Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Bachand (Richmond); M. Jacques (Mégantic), par M. Caron (Portneuf); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je comprends que, pour toutes les mises aux voix lors de cette séance-ci, la séance de la journée, vous voulez toujours procéder par appel nominal. C'est bien ça? Parfait. Merci.

Ce matin, nous poursuivons avec le sujet 6, Autres dispositions, obligations de l'employeur. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine passée, la commission étudiait un amendement qui vise à ajouter le nouvel article 143.1 au projet de loi, proposé par le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bon début de semaine, semaine qui, à moins de surprises, à moins de mauvaises surprises, peut-être, verrait la conclusion de cette fastidieuse étude détaillée. Alors, on verra bien comment ça se passe aujourd'hui, demain et peut-être jeudi.

Avant de procéder, Mme la Présidente, j'aimerais avoir une discussion avec le ministre à propos des agences, donc je proposerais une suspension, à moins que quelqu'un d'autre veuille intervenir, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...député d'Hochelaga-Maisonneuve, à parler plus fort, parce qu'on a difficilement entendu ici.

M. Leduc : Ah bon! Alors, je vais parler plus fort. J'allais dire, Mme la Présidente, qu'à moins que quelqu'un d'autre avait quelque chose à dire, moi, je demanderais une suspension parce que j'aurais besoin de parler au ministre à propos de cet article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement qui introduit le nouvel article 143.1? Il n'y aurait pas d'autre intervention?

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 49)

(Reprise à 10 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il y a eu un long échange entre le ministre et le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Qui veut donc intervenir? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, toute la thématique des agences, c'est très complexe, c'est à plusieurs niveaux. Il y a la loi, il y a la jurisprudence, il y a l'interprétation, il y a la perception de ce qui est écrit. C'est une demande que j'avais formulée au ministre, là, au tout début, là, des travaux, avant même qu'on soit en étude détaillée ici, il fallait qu'on fasse de quoi sur les agences. Je pense que le ministre m'a entendu, mais je ne sais pas si la proposition qui est sur la table est la bonne. En fait, j'en doute, je crains même des effets pervers. Je ne remets d'aucune manière en cause ses intentions, au ministre. Je crains les effets pervers potentiels de son interprétation... pas de son interprétation, mais de sa proposition.

Il faut analyser la proposition du ministre, là, le 51.1.1, en lien avec ce qui est déjà dans la loi, à savoir le 51.1, qui dit la chose suivante : «La personne qui, sans être un employeur, utilise les services d'un travailleur aux fins de son établissement doit respecter les obligations imposées à un employeur par la présente loi.» On avait l'intention, peut-être, d'aller jouer là-dedans ou, du moins, on avait comme premier plan d'aller jouer là-dedans, mais cet article-là de la loi, de la LSST, n'est pas rouvert par un amendement du ministre.

On aurait voulu préciser des mots, potentiellement, peut-être dire que, sans être un employeur, sans être son employeur, il doit... plutôt, de dire : Il doit respecter les obligations, il doit respecter toutes les obligations. Parce qu'il y a toute une jurisprudence, là, qu'on résume souvent à l'arrêt Sobeys, qui vient préciser une méthodologie, un test que les tribunaux peuvent utiliser pour essayer de déterminer qui est le véritable employeur. On appelle ça, souvent, le test de la gestion effective, qui, là, dans le réel, est l'employeur d'une personne, d'un travailleur. Et c'est donc de cette manière-là qu'on donne ce rôle-là, avec toutes les obligations qui en découlent, dans l'ensemble du droit du travail.

Sauf qu'en matière de prévention, en matière de santé-sécurité du travail, on n'a pas nécessairement avantage à vouloir trancher tout le temps. La prévention, par définition, plus on en a, mieux c'est. Alors, plus il y a de personnes qui sont responsables de la prévention de votre santé, de votre sécurité, mieux c'est aussi. Alors, l'idée de vouloir trancher à tout prix l'employeur et de délester en bonne partie l'autre partie de ses responsabilités n'était pas une situation avec laquelle on était confortable. C'est ça qu'on veut changer.

L'article 51.1 de la loi actuelle n'a pas, à mon avis, permis de faire en sorte que la prévention se fasse bien dans un scénario où il y a une agence de location de personnel qui est présente. Malheureusement, trop souvent, avec ce test-là, on peut en arriver à la conclusion que c'est l'agence qui est responsable de la gestion effective. Et, au final... toujours dans un scénario de prévention, c'est une drôle d'idée, parce que, malgré que l'agence puisse être responsable de la paie, puisse être responsable des outils de travail, de fournir de l'équipement de protection, au final, on est toujours dans la bâtisse de l'employeur client, hein? Ça se fait toujours chez lui, là, sinon on se demande ce que l'agence fait dans la vie.

Alors, c'est dans ce scénario-là, c'est dans cette perspective-là que, nous, on aurait souhaité préciser 51.1. Puis, dans les échanges qu'on a eus à micro fermé, puis là on peut les avoir à micro ouvert, il y a peut-être... peut-être que c'est déjà ça que veut dire ou, du moins, que le ministre considère que veut dire 51.1, à savoir qu'il peut y avoir des scénarios où est-ce que l'entreprise cliente ainsi que l'entreprise d'agence se retrouvent conjointement responsables, et ne vise pas, donc, à contourner ces responsabilités, et à plutôt additionner les responsabilités. On pourrait peut-être commencer, donc, à préciser ce que M. le ministre entend par la lecture actuelle du 51.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Oui, écoutez, on a eu une intéressante discussion, puis effectivement, 51 est clair, c'est l'employeur qui a des obligations, pas à l'égard de son travailleur, mais du travailleur, puis des obligations qui sont très, très bien définies dans les 15 paragraphes de 51. Mais il doit, d'abord et avant tout, prendre les moyens nécessaires pour assurer la santé, sécurité, intégrité physique de ses travailleurs, et maintenant psychique.

Et 51.1 est là pour celui qui, sans être l'employeur, la personne qui utilise, sans être un employeur, les services d'un travailleur aux fins de son établissement. Et donc ce que ça visait initialement... puis une des fins visées, ce qu'on m'expliquait tout à l'heure... quand ça a été adopté, cet article-là, en 2009, si je me souviens bien, c'est qu'il y avait aussi, puis il y a encore ça aujourd'hui, des entreprises clientes, qui ne sont pas des employeurs, qui n'ont pas d'employé, qui n'ont pas de salarié et qui donnent à des agences externes, et ces agences-là peuvent être des personnes qui, sans être un employeur, utilisent aux fins de leurs établissements.

Donc, ça peut être le cas de cette personne-là. Donc, l'entreprise cliente, qu'elle ait ou non... qu'elle soit ou non un employeur, elle est couverte soit par 51 ou soit, l'agence, par 51.1. Donc, il y a une obligation de respecter, il y a un devoir, en fait, de respecter les obligations à l'égard du travailleur.

M. Leduc : Ce qui peut parfois être inquiétant, puis on l'a connu dans différents scénarios, là, on l'a connu dans différentes jurisprudences, on l'a connu, en partie, avec le désastre dans les CHSLD, en particulier le CHSLD Herron... C'est ce flou-là, c'est la déresponsabilisation, c'est ce qu'on appelle l'externalisation des risques qu'une entreprise peut vouloir faire envers un service d'agence : Occupe-toi de tout ça, ça t'appartient.

Et là l'intervention du ministre, donc, peut-être pour atterrir sur ce qui nous était proposé à 51.1.1, nous inquiète parce que... puis, encore une fois, je ne vise pas l'intention du ministre. Je pense qu'elle était la bonne, mais elle nous inquiète parce qu'on vient quasiment donner un encouragement, en quelque sorte, en écrivant noir sur blanc dans la loi qu'il est possible de vouloir aller faire ce test-là, ce test de Sobeys, là, la responsabilité effective, et que ça pourrait encourager des entreprises clientes à le faire, à vouloir dire : Ah oui! c'est vrai, je peux me déresponsabiliser des risques, moi. Ah! bien, coudon, je vais l'essayer. Alors, ça, c'est inquiétant. Alors, dans ce scénario-là, je pense que j'aime mieux ne pas avoir le 51.1.1 que de le mettre.

Puis, encore une fois, ce n'est pas parce que le ministre a des mauvaises intentions. Je sais qu'il travaille fort, avec la CNESST, à essayer de faire un peu le ménage dans les agences. Il en reste beaucoup, beaucoup à faire, mais, à la limite, ce qu'il nous propose, je trouve qu'il y a des dangers. Il y a des dangers qui sont assez identifiables, puis, dans l'absolu, je pense que ce serait mieux de ne pas l'avoir, le 51.1.1.

• (10 h 30) •

M. Boulet : J'ai bien compris. C'est important de repréciser, puis je l'avais fait la semaine dernière, qu'une obligation qui est prévue dans une loi d'ordre public comme la nôtre, ça ne peut pas faire l'objet d'un transfert conventionnel. Le moyen pour respecter l'obligation pourrait, ultimement...

On l'a proposé, cet amendement-là, à des fins pédagogiques. Nous le croyons utile, mais je suis d'accord avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il n'est pas nécessaire, puis, dans la mesure où il peut engendrer une certaine confusion, ce qu'on va faire, c'est qu'on va retirer notre amendement, simplement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, avons-nous le consentement pour retirer l'amendement à l'article 143.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement.

Alors, écoutez, nous allons suspendre quelques instants pour mieux préciser la suite.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 56)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous venons de recevoir un nouvel amendement, de la part du ministre, introduisant un nouvel article 143.1. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, un peu plus tôt, on avait retiré 51.1.1 et 51.1.2. Évidemment, le 51.1.1 avec une connotation pédagogique, mais le 51.1.2, il peut avoir toujours son utilité. Ça fait qu'on redépose un amendement qui modifie, par l'insertion, après 51.1, du suivant... 51.1, puis c'était le 51.1.2. Donc, on dit :

«Est sans effet toute clause d'un contrat ou d'une convention qui limite ou transfère les obligations qui, en vertu de la présente loi, incombent à l'employeur qui loue ou prête les services d'un travailleur à son emploi ou à la personne qui utilise ces services.»

Donc, comme je l'ai... C'est complet. Comme je l'ai souvent dit, c'est une loi qui est d'ordre public. On ne peut pas y déroger conventionnellement. Ceci dit, la jurisprudence confirme cependant que les moyens pour atteindre ces obligations-là peuvent faire l'objet de conventions. Mais, voilà, avec 51.1 nouveau, ça confirme la réalité que je viens d'exprimer. Donc, c'est simplement pour fin de précision et clarté. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente. En effet, on a roulé vite, tantôt, puis je pense que celui-là... en tout cas, nous, on l'avait... on ne l'a pas discuté, là, à micro ouvert puis on l'a peut-être un peu oublié aussi dans nos discussions à micro fermé. Donc, je suis content qu'on le ramène, parce qu'il y a quand même, en effet, une pertinence, là, comme le ministre vient de le mentionner. Donc, on va être évidemment en faveur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé... ou introduisant le nouvel article.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 143.1 est adopté. Donc, le nouvel article est introduit. Nous poursuivons. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'aimerais déposer un nouvel article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un nouvel amendement? Oui. Je pense que nous l'avons reçu, mais on doit avoir la nouvelle numérotation. On va suspendre quelques instants pour s'assurer qu'on l'a bien reçu.

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, il faut donc le renuméroter. Est-ce qu'il a été acheminé? Il a été acheminé.

Alors, on va suspendre quelques instants, rapidement.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons reçu votre amendement. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ça va comme suit : L'article suivant est ajouté au projet de loi :

143.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 51.2, du suivant :

«51.3. Tout employeur ou toute personne qui, sans être son employeur, utilise les services d'un travailleur aux fins de son établissement doit notamment :

«1° fournir le matériel, l'équipement, les dispositifs et les vêtements de sécurité réglementaires à toute personne à qui il permet l'accès du lieu de travail pour exécuter un travail;

«2° veiller à ce que toute personne admise dans le lieu de travail pour exécuter un travail connaisse et utilise selon les modalités réglementaires le matériel, l'équipement, les dispositifs et les vêtements de sécurité réglementaires;

«3° porter à l'attention de toute personne admise dans le lieu de travail pour exécuter un travail les risques connus ou prévisibles auxquels sa santé et sa sécurité peuvent être exposées;

«4° informer adéquatement toute personne admise dans le lieu de travail pour exécuter un travail des risques reliés à ce travail et lui assurer la formation, l'entraînement et la supervision appropriés afin de faire en sorte qu'elle ait l'habileté et les connaissances requises pour l'accomplir de façon sécuritaire.»

Dans le fond, il y a déjà un article, qui est le 50, si je ne me trompe pas, de la loi, qui donne les obligations... plutôt le 51, c'est ça, qui donne les obligations générales à l'employeur, mais, de la façon dont c'est écrit, puis ça fait un peu le suivi de la discussion qu'on avait tantôt, 51.1 vient, en effet, essayer de vouloir distribuer les responsabilités ou donner une personne qui est responsable de manière ultime, dans une situation tripartite, entre une agence, une entreprise cliente et un travailleur.

Mais, pour rédiger cet amendement-là, Mme la Présidente, on s'est inspiré de ce qui existe dans le Code canadien du travail. Et, dans le Code canadien du travail, il y a une disposition qui est vraiment intéressante, puis je vais vous en lire un extrait pour que vous compreniez la philosophie dans laquelle on approche le ministre aujourd'hui. Alors, le Code canadien du travail va comme suit :

«125.1. Dans le cadre de l'obligation générale définie à l'article 124, l'employeur est tenu, en ce qui concerne tout lieu de travail placé sous son entière autorité ainsi que toute tâche accomplie par un employé dans un lieu de travail ne relevant pas de son autorité, dans la mesure où cette tâche, elle, en relève... » c'est un lieu de travail ne relevant pas de son autorité, «dans la mesure où cette tâche, elle, en relève». Et là il y a une série de points qu'il doit faire, dont notamment le l, «de fournir le matériel, l'équipement, les dispositifs et les vêtements de sécurité réglementaires à toute personne à qui il permet l'accès du lieu de travail».

Donc, c'est un peu la même chose que je disais tantôt, en matière de santé et sécurité, on devrait chercher à donner le maximum de protection, à éviter le plus possible ce que j'oserais appeler les guéguerres de responsabilités et faire en sorte que ça soit clair et net qu'on doit tous en être responsables, on doit tous en fournir, en particulier l'entreprise cliente, l'entreprise chez qui on travaille physiquement. Parce que la santé-sécurité, c'est beaucoup ça, c'est l'environnement physique qui peut comporter une série de dangers.

Et donc c'est très clair, hein, «toute personne à qui il permet l'accès du lieu de travail». Donc, on rentre dans la porte d'une bâtisse, d'un établissement et, nonobstant notre statut, travailleur autonome, travailleur d'agence, travailleur direct, bien, on a droit à une série de considérations, des équipements et compagnie. Donc, c'est un peu comme ça qu'on a écrit 143.2, et qui vise vraiment, encore une fois, à s'assurer que dans la... en matière de prévention, on additionne plutôt que de chercher à soustraire. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Je ne tiendrai pas de propos, là, à l'égard du Code canadien du travail, mais, en matière de santé-sécurité, je pense qu'on peut dire que notre article 51, il est complet en soi, puis nul besoin de s'inspirer du Code canadien du travail. Puis, quand on additionne les obligations de 51, on arrive à des résultats minimalement similaires et, je crois, même supérieurs.

Puis j'attire juste votre attention à 1°... bien, d'abord, l'introduction de 51, «doit prendre les mesures nécessaires pour protéger la santé-sécurité», puis on dit s'assurer, à 1°, «que les établissements pour lesquels il a autorité sont équipés et aménagés de façon sécuritaire». À 4°, il doit aussi «contrôler la tenue des lieux de travail — c'est large, là — fournir des installations sanitaires, l'eau potable, l'éclairage, l'aération, le chauffage convenable». Il n'y a pas ça, il n'y a pas d'équivalent dans le Code canadien du travail.

Ça fait que je ne veux pas qu'on se mette à faire comme du «cherry picking» dans le code canadien. On a un corpus en santé-sécurité qui est tout à fait complet puis on parle même des lieux de travail, de conditions hygiéniques. On parle des mesures de sécurité contre l'incendie, on parle du matériel sécuritaire puis on parle d'informer adéquatement le travailleur, puis au travailleur, puis c'est toujours le... tu sais, le centre d'intérêt des obligations prévues à 51, c'est véritablement le travailleur. Il ne faut pas oublier que lui aussi a des obligations réciproques à 49. Voilà, c'est tout. Je comprends le point du collègue, mais je pense que notre article, tel que libellé, répond bien à cette dynamique soulevée par le collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Dans le fond, tantôt, ce qu'on cherchait à faire, c'était de jouer alentour, là, de la notion de la distribution du test de gestion effective, alentour, là, de l'arrêt Sobeys puis de la jurisprudence. Là, on essaie de sortir de cette guéguerre de... quasiment de champs de compétence, en quelque sorte, pour reprendre un parallèle que nous connaissons bien ici, et vraiment aller sur le plancher des vaches. Parce que l'objectif, c'est de renforcer les obligations qui, selon moi, selon nous, devraient incomber à l'entreprise cliente, parce que tout le modèle d'affaires des agences est basé sur l'externalisation des risques : Signez avec moi, et puis, moi, je viens vous fournir la force de travail, vous n'avez plus besoin de vous occuper de ça, la santé-sécurité, c'est moi qui gère ça. Mais ce n'est pas un modèle qui fonctionne, ni sur le fond, ni sur la forme, parce qu'au final, là, l'entreprise cliente, on est chez elle. C'est elle qui est propriétaire des installations, des machines, de l'équipement. Ça devrait donc... elle qui doit être imputable, en quelque sorte.

Alors, nous, ce qu'on vient dire à 143.2, c'est dire : Dépassons cette idée-là, des champs de compétence, de qui est le responsable ou pas, que ça soit clair que, quand on entre dans un lieu de travail... puis c'est comme ça qu'on l'a libellé, entre autres, le 1°, «à qui il permet l'accès au lieu de travail pour exécuter un travail». C'est qu'à quelque part on s'en fout de ton statut. Autonome, agence, employeur, employé, quand tu rentres physiquement dans un lieu de travail, l'employeur ou le propriétaire de la bâtisse, finalement, là, l'entreprise doit te fournir du matériel, des mesures de sécurité, etc.

Il y a un cas assez éclatant, là, qu'on nous a soumis, qui date de 2017, là, il n'y a pas très longtemps, chez Tomra, T-o-m-r-a, à Baie-d'Urfé : un travailleur d'agence meurt étranglé dans un convoyeur. Parce que, lorsque les travailleurs de Tomra nettoient les machines, la fin de semaine, les convoyeurs sont cadenassés, mais lors des nettoyages effectués pendant la semaine par les travailleurs d'agence, des gens qui sont à l'externe, qui peuvent être, de manière rotative, pas toujours les mêmes à chaque semaine, les convoyeurs sont en mouvement, étrangement. Donc, on n'a pas la même mesure de sécurité, physiquement, dans la même bâtisse, pour une même tâche, quand c'est un travailleur d'agence que quand c'est un travailleur maison, en quelque sorte, alors que c'était clair que... Dans le contrat, c'était Tomra... c'était l'agence, pardon, qui forme, gère et supervise les travailleurs placés chez Tomra, qui avait une petite formation, là, beaucoup trop courte, beaucoup trop sommaire, et qui, avec quelques visites de courtoisie, là, remplissait, selon l'agence, ses responsabilités.

Alors, c'est ce genre de situation là qu'on veut éviter, c'est ce genre de fausse santé-sécurité... de faux sentiment de santé-sécurité qu'on veut éviter avec notre amendement, et de clarifier, en effet, que, peu importe qui rentre dans la bâtisse, peu importe qui traverse la porte, moi, l'entreprise, là, qui gère cette bâtisse-là, je dois fournir un certain niveau de prévention, je dois faire un effort, un certain niveau d'effort de prévention minimale. Et peu importe, là, si le code canadien est écrit, ou complet, ou cohérent de telle ou telle manière, ce concept d'à qui il permet l'accès au lieu peut très bien s'imbriquer dans le droit québécois peut très bien s'imbriquer dans notre droit du travail en matière de prévention, de santé-sécurité, pour additionner et non chercher à soustraire une ou des parties.

M. Boulet : En fait, simplement dit, on n'a pas besoin d'imbriquer ce qui est déjà dans l'article 51 puis on réfère au même concept de lieu de travail, contrôler la tenue des lieux de travail. Puis on va même plus loin : fournir des installations sanitaires, eau potable, éclairage, aération, chauffage. C'est tout. On a véritablement une loi qui, à mon avis, va au-delà de ce que le Code canadien du travail prescrit. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (11 h 10) •

M. Leduc : Parce qu'il y a des groupes qui proposaient d'aller encore beaucoup plus loin, hein, que ce qu'on vous propose aujourd'hui, M. le ministre. Vous vous rappelez le mémoire du... je pense que c'était le CTI, le centre des travailleurs immigrants. Ils n'y allaient pas de main morte avec la question des agences. Ils proposaient qu'on écrive dans la loi, là, clairement, l'interdiction de recourir aux agences pour les travaux dangereux. Alors, ça aurait pas mal coupé l'herbe sous le pied de bien des agences et bien des entreprises clientes qui cherchent, donc, à bénéficier de ce concept de l'externalisation des risques. Ils proposaient également d'interdire de recourir aux agences pour les postes permanents et d'interdire qu'une entreprise puisse opérer recourant uniquement à des travailleurs d'agence.

Alors, il y en avait qui voulaient aller, comme je vous dis, beaucoup plus loin. Nous, ce qu'on vous propose aujourd'hui, je considère quasiment que c'est quelque chose d'assez modéré, finalement, de faire en sorte d'amener un concept, là, qui a quand même fait ses preuves en droit fédéral puis qui s'applique, donc, sur le territoire du Québec, mais quand on est sous juridiction fédérale. C'est, quand on permet l'accès à un lieu de travail pour exécuter un travail... nonobstant si on est, en raison de l'arrêt Sobeys, considéré comme l'employeur ou non, bien, quand on permet l'accès au lieu de travail, à notre lieu de travail, on est responsable de fournir le matériel pour poser des mesures de prévention, de la formation, etc.

Ça me semblerait la chose la plus complète à faire en matière de prévention et nous assurant le plus de résultats possible, parce que je sais que vous êtes dédié à essayer de policer le plus possible le milieu des agences. C'est une vaste tâche qui ne se fera pas en criant ciseau, qui va nécessiter des années et des années de travail, qui, je pense, nécessiterait aussi une législation beaucoup plus contraignante, et c'est un peu ce que je vous propose aujourd'hui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous... Oui, pardon, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. En fait, j'écoute l'échange entre le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre sur son amendement. Moi, je voudrais connaître la situation actuelle, parce que ça va me permettre...

Une voix : ...

M. Gaudreault : O.K. Ça va me permettre de faire un bon choix, là, sur le vote sur cet amendement. Peut-être que le ministre pourrait me répondre, là : Quelle est la situation actuelle pour les travailleurs comme ceux qui sont soulevés par l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, donc, des travailleurs qui louent leurs services mais qui sont des travailleurs étrangers, mais qui reviennent de façon ponctuelle? Parce que je pense que, quand le député d'Hochelaga-Maisonneuve parle de travailleurs étrangers, justement, ou de travailleurs avec des permis de travail... J'aimerais que ça soit bien clair, c'est quoi, la responsabilité d'un travailleur étranger qui vient, par exemple, à chaque année pour travailler dans des champs et qui repart. Comment sa lésion professionnelle ou son accident est traité dans le régime actuel?

M. Boulet : O.K. C'est un autre sujet, mais ça me fait plaisir de répondre au questionnement du collègue de Jonquière. Vous savez que le gouvernement qui nous a précédés a modifié quand même assez substantiellement la Loi sur les normes du travail, puis c'est une loi qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018. Puis il y avait des dispositions, notamment, sur les agences de recrutement des travailleurs étrangers temporaires, et on a adopté, en vertu de ces dispositions-là, un règlement sur les agences qui est entré en vigueur le 1er janvier 2020, et, dorénavant, les agences vont devoir obtenir un permis de la CNESST avant de faire du recrutement puis du placement de travailleurs étrangers temporaires.

Et ils doivent informer... puis nous autres, on a formé une escouade à la CNESST pour s'assurer que le règlement est bien respecté, mais les travailleurs étrangers temporaires, notamment dans le secteur agricole, sont informés de leurs droits et obligations. Les contrats qui sont intervenus entre eux sont déposés à la CNESST, et donc ils bénéficient des mêmes... je vous dirais, là, en gros, là, des mêmes droits que les travailleurs québécois. Donc, ils ont accès aux mêmes lois, au même régime en matière de santé et sécurité et ils bénéficient, collègue... la question est intéressante parce que... c'est important pour moi de le souligner, ils bénéficient des avantages découlant des obligations qui incombent aux employeurs québécois, donc ils bénéficient des mesures de prévention comme les travailleurs québécois, dans les lieux de travail puis dans le respect des obligations qui sont prévues dans nos lois au Québec.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est un peu pour ça que vous dites que, dans le fond, l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve ne vient pas ajouter substantiellement sur ce qu'on a déjà. C'est votre prétention.

M. Boulet : Bien, c'est ma prétention, c'est ma conviction que notre loi en matière de santé et sécurité... Je ne dirais pas : On n'a pas de leçon à recevoir, là, mais, tu sais, je n'irais pas prendre un article du Code canadien du travail qui reprend substantiellement ce que nous avons dans 51, puis notre 51, il est vraiment complet en soi, là.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous allons maintenant poursuivre avec un nouveau plan de travail qui nous a été déposé ce matin. C'est bien cela, oui? Oui, bien, pour moi, il était ce matin, oui, mais peut-être que ça fait... Il est daté du 17 septembre. Je veux être sûre qu'on l'a tous reçu et j'ai besoin d'un consentement pour savoir si vous voulez qu'on poursuive l'étude détaillée avec ce plan de travail, ou on s'entend immédiatement que l'ordre des articles qui est présenté dans le plan risque d'être modifié, parce que je ne veux pas avoir à revenir à chaque fois, là, pour le consentement, si on modifie des blocs. Ça vous va?

Donc, on y va avec ce nouveau de plan de travail du 17 septembre. Je comprends qu'on commencerait par Autres dispositions, la page 4, à l'article 207.1. C'est bien cela? M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Insérer, après l'article 207 du projet de loi, le suivant :

207.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 167, des suivants :

«167.1. La commission peut mettre en place un programme de certification des employeurs en matière de santé et de sécurité du travail afin de promouvoir la prise en charge de la santé et de la sécurité dans les milieux de travail par ces derniers.

«À cette fin, la commission détermine par règlement les cas, conditions et modalités de délivrance, de renouvellement, de suspension et de révocation de la certification ainsi que les personnes ou organismes habilités à procéder à la certification.

«167.2. La commission peut octroyer un incitatif financier aux employeurs qui mettent en place des mesures en vue de protéger la santé et assurer la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs.

«La commission détermine par règlement la forme que peut prendre l'incitatif, ses modalités de calcul et ses conditions et modalités d'octroi.» Explication. Bon, ça vise à permettre à la commission de mettre en place un programme de certification en matière de santé et sécurité. En fait, c'est un programme incitatif. Oui, il y avait un groupe qui en avait fait référence, mais le but premier de notre projet de loi, c'est d'accroître la prévention pour diminuer les accidents de travail, diminuer non seulement la fréquence, mais la gravité, et ça, ça prend l'engagement des employeurs. Et ça, c'est un incitatif qui, souhaitons-le, va permettre de faire de la pédagogie puis faire la promotion de l'importance de la santé et sécurité de nos travailleurs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour aussi de dire que nous sommes d'accord avec la proposition du ministre. Nous croyons que les incitatifs positifs, c'est toujours important pour contribuer à changer les comportements. Et donc c'est... je pense que c'est très utile. Juste une chose, il faudrait s'assurer, et vous l'avez mentionné, s'assurer qu'il y ait un mécanisme de suivi, parce que, très bien, on peut toujours prendre avantage de cet incitatif-là et puis, plus tard, de faire un peu marche arrière, donc, de s'assurer que cette certification est revue de façon régulière.

M. Boulet : Tout à fait. Bien compris. Merci, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Jonquière, puis je reviendrai à vous, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (11 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. Bon, évidemment, moi, je suis toujours favorable à faire en sorte qu'on change les pratiques en santé-sécurité au travail à long terme, que les employeurs, par exemple, se responsabilisent pour changer les pratiques. Et, si la commission peut devenir un, comment je pourrais dire, un effet de levier pour, justement, que les employeurs se responsabilisent, je suis entièrement d'accord avec ça. Je pense c'est une belle façon de le faire. Je pense également que l'incitatif doit être utilisé, que c'est un bel outil pour faire en sorte que les employeurs se responsabilisent.

Maintenant, j'ai quelques questions sur l'incitatif. Est-ce que l'incitatif pourrait être sur le... à partir du taux de cotisation applicable ou c'est un autre type d'incitatif que le ministre entrevoit?

M. Boulet : Je ne veux pas m'immiscer dans la forme que pourrait prendre l'incitatif, mais ça pourrait être un rabais de cotisation. Il n'y a rien qui empêcherait que ça puisse prendre cette forme-là. Puis la CNESST va s'assurer que ce ne soit pas de quoi de purement temporaire, là, qu'il y ait une continuité dans l'application du programme de certification, mais ça pourrait prendre cette forme-là, collègue.

Et, comme vous savez, c'est un régime où 100 % des cotisations sont assumées par les employeurs. Donc, la commission s'assurera aussi de l'application équitable de ce programme-là, le cas échéant.

M. Gaudreault : C'est parce que moi, je veux juste m'assurer qu'on travaille correctement. Puis on a, dans notre plan de travail, justement, prochainement, là, au point 6, les autres dispositions. Il va y avoir un amendement sur le Règlement sur les taux de cotisation, puis, si je regarde l'article 272.1 des règlements sur les taux, on dit : Le taux de cotisation applicable à un employé, à la personne visée à l'article 51 de la loi, est de 0,494 %, bon, etc., et le taux de cotisation applicable à un employeur est de 0,692 %. Moi, je veux juste qu'on prévoie les coûts, entre guillemets. Est-ce qu'il faudra envisager une modification de cet article-là pour tenir compte des incitatifs?

M. Boulet : Non, absolument pas, collègue, puis c'est une bonne question, mais non, ce n'est pas absolument envisagé puis ce n'est pas nécessaire de modifier ce règlement-là. Puis, tu sais, c'est un incitatif. Il y en a qui vont le faire, il y en a qui ne le feront pas. C'est pour ça qu'on dit qu'il y aura des conditions qui permettront aux employeurs de démontrer qu'ils ont fait, ou ils ont mis en place, ou ils ont... C'est intéressant, en plus, dans le sens que ça va forcer les entreprises à aller en dehors de la boîte puis à démontrer que, des fois, tu peux t'inspirer de ce qui se fait dans un pays étranger, en matière de prévention, puis, des fois, ça va amener, ça va engendrer des nouvelles pratiques qui vont être bénéfiques pour l'ensemble du régime de santé-sécurité. Mais la réponse, c'est non.

M. Gaudreault : O.K. Parce que le règlement va être suffisamment large pour couvrir ça? Parce que, si le ministre me dit : Oui, ça pourrait être un congé ou une réduction de cotisations, il faut qu'on donne le pouvoir à la commission de le faire, là.

M. Boulet : Pardon, collègue?

M. Gaudreault : Je dis : Je veux juste m'assurer qu'on a la bonne habilitation réglementaire pour le faire, parce que, si le règlement dispose de taux précis de cotisations... puis là le ministre a répondu à ma question précédente en disant : Ça pourrait être un congé de cotisations ou une réduction de cotisations. Il faut qu'on soit capable de le faire via les règlements, là.

M. Boulet : En même temps, c'est un incitatif financier, mais, oui, tout à fait, que... l'habilitation est très claire à cet égard-là. Et ça me fait réaliser, quand je relis, collègue, je ne sais pas, probablement qu'on peut le faire, de consentement... je réalise qu'on a omis de mettre «intégrité physique», «psychique» aussi. Il faudrait le rajouter. Si vous êtes d'accord, on le rajouterait, de consentement.

M. Gaudreault : Vous parlez de...

M. Boulet : On enverrait la nouvelle version avec le concept de «psychique».

M. Gaudreault : Sur le premier alinéa de 167.1?

M. Boulet : 167.2, où on... tu sais, c'est toujours associé au mot «intégrité».

M. Gaudreault : «Intégrité physique et psychique». Bien, moi, je n'ai pas de problème. Par consentement, là, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., on a le consentement qui... il va l'ajouter. Parfait. Alors, nous pouvons continuer.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Donc, en tout cas, gardons un oeil, quand on va arriver au règlement, là, sur les taux de cotisation. Moi, je veux vraiment avoir la garantie que le règlement va permettre de faire cet incitatif.

M. Boulet : ...pas de problème, collègue.

M. Gaudreault : Maintenant, l'autre élément : Est-ce que le programme de certification... parce que, dans le fond, le ministre fait référence à ça, là, à 167.1 : «La commission peut mettre en place un programme de certification». Est-ce que c'est un programme de certification qui est issu de la CNESST elle-même ou est-ce qu'on prend en compte les certifications qui sont déjà existantes? On sait qu'il y a des ISO, là, comme les normes ISO 45001, etc. Donc, est-ce que les programmes de certification dont il est question, c'est des programmes de certification issus de la CNESST ou c'est des programmes de certification d'un autre corps, là, d'autres certifications existantes?

M. Boulet : C'est des programmes de certification issus de la CNESST, mais, en même temps, la CNESST s'inspire des meilleures pratiques à l'échelle internationale. Donc, les ISO de notre monde, auxquelles vous faites référence, font partie et vont être considérées dans les programmes de certification issus de la CNESST.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...suivi là-dessus, dans le fond, il n'y aura pas un congé de cotisation. On parle de moduler, j'imagine, la cotisation?

M. Boulet : Non. Exact, non, il n'est pas question de congé de cotisation puis il n'est pas question d'altérer le règlement sur la cotisation. C'est un incitatif financier puis ce n'est pas... Non.

M. Leduc : O.K. Donc, ce n'est pas du tout... rapport avec la cotisation.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Donc, c'est une espèce de subvention, finalement, ou prime? C'est...

M. Boulet : Incitatif financier. Ça peut prendre la forme d'une réduction de cotisation. Si tu as, mettons, 10 000 $ à payer en cotisation, tu pourrais avoir... ton incitatif pourrait s'exprimer en diminution à 9 500 $, tu sais, un 500 $ de cotisation en moins. C'est une des formes, mais je ne suis pas un spécialiste en matière d'incitatifs financiers, là. Mais c'est la CNESST qui aurait à le déterminer, là, mais le but étant de promouvoir, comme c'est bien écrit, la prise en charge de la santé-sécurité par les milieux de travail.

M. Leduc : Parce que, si on prend l'incitatif financier, il n'y a pas 150 000 solutions, soit on joue dans votre cotisation, puis là, si on dit incitatif, on imagine que c'est à la baisse, ou soit on vous donne une subvention directe ou un crédit d'impôt, potentiellement, sur une autre... Ça fait que... mais le crédit d'impôt, ça ne relève pas de la CNESST du tout. Ça fait que ça ne serait pas dans son pouvoir réglementaire d'appliquer un crédit d'impôt, ça relèverait du ministère des Finances.

M. Boulet : Ce ne serait pas un crédit d'impôt, mais, en même temps, ça serait comme... oui, ça peut être comme une subvention, mais qui provient des employeurs. C'est que, globalement, les employeurs paient les cotisations, et ça prendrait la forme d'un incitatif qui provient de ces cotisations-là.

M. Leduc : Sauf que, là, on ne veut pas arriver dans un scénario où les employeurs s'autocongratulent, se trouvent bien beaux puis bien fins puis se votent des congés de cotisations, mais... on a un C.A. paritaire, ou presque paritaire, maintenant qu'on a un vote prépondérant de la présidence, qui n'ira pas dans ces modèles-là d'autocongratulation, on l'imagine.

M. Boulet : Absolument, totalement d'accord avec vous. Le but, et le seul but, là, c'est que les employeurs se prennent en main. On a répété constamment que la prévention était importante, et c'est un ratio coût-bénéfice. Si tu investis et tu t'inspires des meilleures pratiques à l'échelle internationale, tu vas en bénéficier. Et non seulement lui va en bénéficier, mais l'ensemble du régime va en bénéficier, parce qu'on pense qu'ultimement ça va se traduire par une diminution du nombre et de la gravité des accidents.

M. Leduc : Écoutez, il y a toujours le principe de la carotte et du bâton. Sauf que, là, en CSST, on avait juste le bâton. Si tu avais des multiples erreurs, des accidents sur ton lieu de travail, tu avais une pénalité en fonction de ta cotisation, ce qui amenait tout le débat sur la désimputation, mais ça, c'est une autre chose. Mais il n'y avait pas l'inverse, il n'y avait pas le miroir de ça, il n'y avait pas une carotte qui dit : Bravo! Ça fonctionne bien, chez vous, il n'y a pas d'accident, on le voit que tu fais un beau travail de prévention. Tu participes donc à éviter qu'il y ait des coûts en matière de réparation, bien, on te donne une petite carotte, que tu peux avoir en matière, par exemple, de baisse de cotisations.

M. Boulet : C'est votre façon de l'exprimer, mais, sur le fond, je comprends bien ce que vous dites.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres... Oui, oui.

M. Leduc : Mme la Présidente, je ne peux m'empêcher de soulever l'aspect du règlement. Vous le savez, mon petit dada sur les règlements. «La commission détermine, par règlement, la forme...» Encore une fois, c'est la même question que comme d'habitude : De quel règlement on parle ici?

• (11 h 30) •

M. Boulet : ...pas le règlement général sur les mécanismes de participation des travailleurs. C'est spécifique à la certification.

M. Leduc : Est-ce que, selon vous, ce règlement-là va être déterminé avant ou après celui sur les mécanismes de prévention?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Moi, je vais laisser... Il n'y a pas de... On verra dans les dispositions transitoires, là, mais je n'ai pas de délai en tête.

M. Leduc : Parce que la liste des devoirs de la commission, là, du C.A., sur les règlements, elle est assez lourde, là. On en a parlé à de multiples reprises.

M. Boulet : ...c'est quand même un pouvoir discrétionnaire, là. Ça fait que, tu sais, la commission va déterminer... puis c'est le C.A. qui va, ultimement, décider si c'est opportun. Parce qu'encore une fois, quand on prévoit, dans une loi, que la commission «peut», ce n'est pas la commission «doit».

M. Leduc : Oui, je comprends, mais c'est parce qu'ici on leur donne des devoirs, là, à la commission, là, de la CNESST, au C.A., puis on l'a fait à plusieurs reprises, à plusieurs égards. Là, moi, la question que je veux vous poser, c'est que, dans les devoirs qu'on donne à la commission, notamment sur l'aspect réglementaire, puis la pile est assez élevée, est-ce que, selon vous, la commission devrait commencer par son premier devoir, qui serait celui de faire le règlement sur les préventions...

M. Boulet : Absolument. Oui, parce que celui-là, il y a une date. On parle de trois ans, alors que, celui-là, il n'y a pas de date. Ça fait que celui qui a une date, c'est un impératif puis c'est la priorité.

M. Leduc : En haut de la pile. Celui-là, il est en bas, il est plus loin. On ne sait pas trop où exactement, mais il va être en bas.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : ...dans le grand tableau, avec tous les règlements?

M. Boulet : Bien, moi aussi, je l'attends, mais il est prêt. Il est prêt.

M. Leduc : Mais c'est parce que la commission achève, là, hein? Ça fait que...

M. Boulet : Bien oui. Non, non, mais, quand on sera rendus aux transitoires, vous allez l'avoir d'avance, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Je tiens à préciser qu'on a déjà reçu, là, le petit changement avec l'ajout, «psychique». Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 207.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le nouvel article 207.1 est adopté ou est introduit. Nous poursuivons maintenant avec la section...

(Interruption)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je viens d'accrocher le micro... à la section 5, si c'est bien ça, Prévention; 5.1, Mécanismes de prévention; 5.1.1, Application dans les établissements, Programmes de prévention, avec l'article 146, qui avait été suspendu. Alors, est-ce qu'on a votre accord pour revenir à cet article? Est-ce que nous avons votre accord pour revenir à cet article? Merci. M. le député.

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon?

M. Leduc : Je suis un peu confus avec le plan...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, c'est ça, alors, nous revenons... Si vous voulez aller à la page 2 du plan, la section 5, Prévention. Nous allons faire toute la section 5, de ce que j'ai compris.

M. Leduc : On revient dans...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, non, prenez le plan du 17 septembre, le plan du...

M. Leduc : Non, mais tantôt, on a soumis un nouveau plan de travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Celui du 17 septembre. Dans ce plan-là, allez à la page 2; 5, Prévention; 5.1, Mécanismes de prévention.

M. Leduc : Oui, ça, j'ai bien compris, mais c'est parce que je pensais qu'on... en tout cas, bref, qu'on finissait le nouvel ordre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, et là on y va avec l'article, si je suis bien... Mais, si vous voulez une suspension, on peut la prendre, là, si vous voulez être sûr de...

M. Leduc : Parce que, là, on n'a pas les mêmes dates...

M. Boulet : ...Alexandre, la loi santé-sécurité, puis là c'est un article qui concerne, notamment, le multiétablissement. Ça fait que, là, on s'en va dans les articles qui ont été suspendus dans la loi santé-sécurité et qui avaient un impact sur les multiétablissements.

M. Leduc : Moi, ce n'est pas tellement ça, le problème... que je veux juste être certain qu'on a le bon plan de ce qui s'en vient, parce que, là, on jongle encore à l'intérieur du même plan, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, j'ai obtenu votre consentement pour revenir à l'article 146, qui avait été suspendu au mois d'août, et j'inviterais M. le ministre... Dans l'article 146, il y avait l'article 58.1, qui avait été comme l'étude de cet article-là, qui avait été suspendu. Je vous inviterais à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci. Donc : «58.1. Malgré l'article 58, l'employeur qui emploie des travailleurs dans plus d'un établissement où s'exercent des activités de même nature peut élaborer et mettre en application un seul programme de prévention pour une partie ou la totalité de ces établissements. Ce programme de prévention doit tenir compte de l'ensemble des activités exercées dans ces établissements et s'appliquer pour une période d'au moins trois ans.

«Lorsque l'employeur cesse de mettre en application le programme de prévention prévu au premier alinéa, il doit, sans délai, mettre en application un programme de prévention propre à chaque établissement conformément à l'article 58.»

Donc, l'explication. Bon, vous savez qu'à 58 on avait adopté les programmes de prévention, qui s'appliquent dans tous les secteurs d'activité. Maintenant, c'est la possibilité... puis c'est le premier article, après ça, ça va être beaucoup des corollaires, là, mais la possibilité, donc, pour un employeur de faire un programme de prévention multiétablissement. Puis le critère, le critère prépondérant, en fait, le critère fondamental, c'est que ce soient des activités de même nature plutôt que celui des mêmes activités. Ce n'est pas les mêmes activités, c'est les activités de même nature. Donc, ça implique des activités identiques, alors qu'il peut y avoir certaines activités différentes au sein des établissements.

Le programme de prévention devra tenir compte des particularités, en termes d'activité, de tous les établissements et devra s'appliquer pour une période d'au moins trois ans. Ça s'harmonise, là, avec le délai pour la transmission des priorités d'action à la commission, proposé par l'article 60, qui devra se faire tous les trois ans. Alors, voilà, et j'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vous invite à le lire, puisqu'il est déjà sur le Greffier.

M. Boulet : Oui. Et puis cet amendement-là fait suite, bien sûr, aux consultations particulières, aux discussions, aux échanges qu'on a eus avec des groupes et avec des collègues des partis d'opposition.

À l'article 58.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 146 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «totalité de ces établissements», «, lequel doit également couvrir les établissements groupant moins de 20 travailleurs. L'employeur doit au préalable s'assurer que les fonctions prévues aux articles 78 et 90 peuvent être exercées adéquatement, notamment eu égard à la distance entre les établissements visés»;

2° ajouter, à la fin, les alinéas suivants :

«Si la commission le juge opportun pour protéger la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique ou psychique des travailleurs, elle peut exiger que l'employeur élabore et mette en application, dans le délai qu'elle fixe, un programme de prévention propre à chaque établissement qu'elle désigne.

«Aux fins de déterminer si les activités exercées dans un établissement sont de même nature, l'exécution de fonctions comparables par les travailleurs et les conditions d'exercice de celles-ci doivent notamment être prises en considération.»

Explication. Donc, on prévoit que l'employeur doit également couvrir les établissements de moins de 20 travailleurs, quand il choisit d'élaborer et de mettre en oeuvre un programme de prévention, pour une partie ou la totalité des établissements où s'exercent, bien sûr, des activités de même nature. Puis ça prévoit aussi que l'employeur doit s'assurer que les fonctions des membres d'un comité de santé et sécurité, ainsi que celles d'un représentant en santé et en sécurité puissent adéquatement être exercées dans le cadre d'un tel regroupement, notamment eu égard à la distance. Cet amendement précise que la commission peut, dans certaines circonstances, exiger un programme de prévention propre à chaque établissement qu'elle désigne, même si l'employeur avait mis en place un programme de prévention pour plusieurs établissements.

Donc, encore une fois, si on revient à la base, là, tu sais, c'est un employeur qui a trois, quatre établissements, puis c'est des activités de même nature. On dit : Plutôt que de multiplier les programmes et les comités, bien là, à ce moment-là, on en fait un, encore une fois, quand c'est des activités de même nature. Puis on prévoit maintenant, avec l'amendement, qu'il faut tenir compte de la distance, puis bien sûr que, si la commission le juge opportun, elle peut exiger que l'employeur élabore et mette en application un programme de prévention propre à chaque établissement.

Donc, on ne veut pas que ça se fasse au détriment de la qualité et de la quantité des mesures de prévention en santé et sécurité du travail. Donc, c'est vraiment l'article de base, là, pour le multiétablissements. Voilà, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez demandé la parole.

M. Leduc : ...qu'on avait suspendu il y a déjà plusieurs semaines, puis, le multiétablissements, on en a parlé en long et en large. De tous les irritants du projet de loi initial, je pense que c'est un des plus gros. À chaque fois qu'il y a avait une communication des travailleurs et travailleuses, sur la question du projet de loi du ministre, la question du multiétablissement revenait systématiquement. C'est un peu un des derniers gros qui restent. C'est un problème, cette notion-là du multiétablissements, puis pas un problème de fond, je dirais, mais plus un problème de forme. Parce que l'idée de vouloir regrouper des programmes de prévention, dans un établissement... une entreprise, pardon, qui possède plusieurs établissements, ce n'est pas, en soi, une mauvaise idée. La question, c'est de l'imposer, puis toute la philosophie du droit du travail, en matière de santé-sécurité, repose sur le paritarisme, qu'il faut que ça soit des décisions conjointes.

Et là, de voir arriver le ministre avec une telle proposition du multiétablissements, qui serait appliquée de manière unilatérale par l'employeur, c'est vraiment quelque chose qui est irrecevable, à mon avis, parce que... et ça ne respecte pas le paritarisme, et ça ne respecte pas ce que le conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre lui-même proposait. Le ministre a répété, ad nauseam, qu'il se fiait essentiellement sur l'avis du CCTM pour dire... Je ne sortirai pas toutes les fois où il l'a mentionné, comme argument, pour refuser des amendements que je lui proposais : Non, non, non, ce n'est pas ce que le CCTM a dit, non, non, non, le CCTM, ce n'est pas son orientation, on ne peut pas aller là, ce n'est pas ce que le CCTM propose. Il le prenait, quelque part... puis je le caricature quasiment, mais il le prenait comme parole d'Évangile, et c'était vraiment fondamental de respecter l'avis du CCTM.

Bon, bien, allons voir ce que le CCTM nous dit en matière de multiétablissements. Il dit les choses suivantes : «Les parties considèrent, entre autres, les critères suivants pour mettre sur pied un programme de prévention multiétablissements : établissements du même type, conditions de travail similaires, travail de même nature.» Bon, ça, ça va, grosso modo, avec l'article du ministre. C'est là, après, que ça se gâte. «Les conditions pour mettre sur pied un programme de prévention multiétablissements sont les suivantes : l'étendue doit être négociée et toutes les parties locales doivent donner leur accord, à défaut de quoi l'établissement ne peut faire partie du regroupement...» «Toutes les parties locales doivent donner leur accord», pourquoi cette recommandation du CCTM n'est pas reprise par le ministre?

M. Boulet : Écoutez, l'approche multiétablissements, il faut revenir à la base, hein, on donne à l'employeur la responsabilité du programme de prévention. Il faut certainement... Tu sais, il y a plein d'exemples où tu peux être... Tu peux avoir une usine de transformation, un siège social puis un centre d'entreposage, c'est trois établissements, mais ce n'est pas des activités de même nature. Il faut revenir à la base, c'est... Il faut être efficace, il faut s'assurer... Puis je le sais qu'il n'y avait pas de consensus là-dessus, mais il n'y avait pas de consensus non plus pour les en bas de 20, puis, malgré ce consensus-là, il y aura quand même des plans d'action puis des agents de liaison.

Mais le multiétablissements, ça n'empêche pas non plus, ça n'interdit pas qu'il y en ait plus, qu'il y ait d'autres programmes de prévention ou d'autres comités. C'est possible de le faire. Ceci dit, moi, je suis hypersensible à... il faut véritablement que ce soit de même nature, là. Tu fais le même, même type de travail, puis on a rajouté, dans les amendements, que ça va devoir tenir compte de fonctions qui sont comparables, puis des conditions d'exercice de ces fonctions-là, puis que la commission... le cas échéant, une des parties peut demander à la commission d'en rajouter un, si c'est utile. Puis le critère de distance est aussi considéré.

Je pense que c'est une question d'imputabilité de l'employeur. Je pense que c'est aussi à l'avantage de l'efficacité de la mise en application des programmes de prévention. Puis c'est un concept qui va, à mon avis, nous permettre d'atteindre des objectifs, maintenant, dans tous les secteurs d'activité économique.

M. Leduc : Le ministre ne répond pas à ma question. Pourquoi ce consensus du CCTM? Puis c'est... en effet, ce n'est pas toutes les choses qui font consensus, ça, c'est vrai, mais pourquoi celui-là ne fait pas son affaire? «Toutes les parties locales doivent donner leur accord». Qu'on en fasse, du multiétablissements, mais que tout le monde soit d'accord pour en faire. Pourquoi, ça, ça ne peut pas fonctionner?

M. Boulet : En fait, le CCTM, ce n'est pas... En fait, ce qu'il disait, c'est qu'il recommandait le déploiement de cette approche-là sur entente entre les parties, mais ce que nous devons compléter, dans ce raisonnement-là, c'est que ça relève de la responsabilité de l'employeur d'établir les programmes de prévention, de s'assurer de leur mise en application. On a tellement parlé d'imputabilité, et cette possibilité-là va générer des retombées, à mon avis, positives, parce qu'on parle de deux établissements qui font exactement la même affaire. Puis ça va éviter de l'iniquité, ça va éviter de l'écart dans l'application. Ça va permettre que le programme de prévention couvre les deux établissements de façon totalement identique. Pour moi, c'est une question d'équité et d'efficacité aussi.

M. Leduc : Je reviens avec l'exemple du Code canadien du travail, parce qu'il existe une disposition intéressante, dans le Code canadien du travail, en matière de multiétablissements, qui vise à créer une... je pourrais l'appeler une forme de comité coordonnateur. Donc, il vise à harmoniser, le plus possible, les programmes de prévention, ce qui n'est pas une mauvaise chose, mais il ne vient pas disposer des programmes de prévention dans chacun des établissements, il se rajoute. Alors, chaque établissement a son programme de prévention, et se rajoute par-dessus ça un comité qui peut, en fait, superviser puis harmoniser. Tant mieux, plus on parle de prévention, plus j'embarque.

Sauf que, là, on remplace le comité... le programme de prévention d'un établissement local d'un employeur par un truc qui va être fait en haut, là, de la pyramide. Moi, ça m'inquiète parce que ça enfreint deux philosophies de la santé-sécurité au travail. La première, c'est le paritarisme, comme je l'ai expliqué tantôt. Une décision, un programme, n'importe quelle mesure a beaucoup plus de chance de fonctionner, si elle est appliquée de manière paritaire.

Puis l'autre, c'est la proximité. Le deuxième concept, c'est la proximité. Pour faire de la vraie prévention, là, il faut se promener, il faut aller voir, il faut marcher, il faut savoir s'il y a un fil qui dépasse à tel coin de l'usine, s'il y a telle machine qui est mal cadenassée. On ne peut pas faire ce travail-là de précision, de connaissance fine du terrain avec une organisation pyramidale, pour reprendre l'image que j'entendais parfois dans des rassemblements syndicaux, avec des comités en haut d'une tour, avec des croissants, qui vont déterminer comment organiser la prévention dans nos établissements. Ça ne peut pas fonctionner, ce n'est pas du tout ça, la philosophie. La philosophie de la prévention, c'est le plancher, les bottes dans le lieu de travail, puis qui fait la tournée, puis qui connaît son monde, puis qui connaît les écueils. Comment ça va vraiment percoler, ça, dans une mégasuperstructure?

• (12 heures) •

M. Boulet : Bien, ce n'est pas une mégasuperstructure. Encore une fois, c'est des établissements qui relèvent d'un même employeur, où il y a des activités de même nature. Ce n'est pas une multiplication. Puis vous faites référence à la coordination. S'il y a un comité multiétablissement, il va s'assurer de coordonner, il va s'assurer que les mesures soient équitables, mises en application de façon uniforme et va s'assurer de cette harmonie-là.

Moi, au contraire, j'y vois, quand vous référez à un bureau coordonnateur... je pense que ce n'est pas opportun de multiplier les structures. Je pense que c'est une unicité, dans l'application, qui va générer de l'efficacité dans les résultats. Je le répète, c'est de même nature. Pourquoi multiplier, en de multiples exemplaires, ce qui peut s'appliquer de manière cohérente et unie? Puis c'est simplement ce qui nous guide dans l'adoption de cette approche multiétablissements là.

Et je réitère, parce que c'est superimportant pour moi de dire que, le cas échéant, la commission peut dire... Tu sais, on demande à la commission de dire : Multiétablissements, ça ne marche pas, un, ce n'est pas des activités de même nature; deux, ça peut être une distance qui fait en sorte que c'est moins facile d'application; ou trois, parce que, dans les conditions d'exercice, même si c'est des fonctions comparables, il y a des distinctions. La commission a le pouvoir de dire : Moi, j'en rajoute. Et la commission a cette discrétion-là qui, ultimement, relève du Tribunal administratif du travail. Ça fait qu'on ne veut pas sacrifier, on veut, au contraire, s'assurer d'une saine gestion et une saine application des programmes de prévention.

M. Leduc : Tout le fardeau sur les épaules des travailleurs de vouloir défaire ce qui, à mon avis, est une mauvaise idée, l'imposition du multiétablissements, si vous pensez tellement que c'est une bonne idée, si les patrons pensent tellement que c'est une bonne idée, pourquoi vous n'inversez pas le fardeau? Pourquoi ce n'est pas les patrons qui pourraient aller à la CNESST pour appliquer un multiétablissements?

M. Boulet : Non, il le considère. Il a des critères à respecter. Le critère fondamental, c'est des activités de même nature. C'est lui qui est imputable. Il me semble que c'est normal que le pouvoir décisionnel revienne à la partie qui est imputable, donc qui est responsable du programme de prévention. Puis ça... on voit que, dans sa mise en application, ça se fait de façon paritaire, mais je pense que c'est tout à fait justifié que l'employeur qui a plusieurs établissements où il y a des activités de même nature ait la décision de déterminer s'il peut y aller avec l'approche multiétablissements.

Ceci dit, je le répète, qu'on soit en milieu syndiqué ou non syndiqué, on peut faire une demande à la commission, puis elle va rendre une décision qui va permettre d'assurer, de contrôler les décisions peut-être pas compatibles avec les critères qu'un employeur pourrait prendre.

M. Leduc : Encore une fois, vous venez judiciariser quelque chose qui ne devrait pas l'être. Ça devrait être une décision paritaire de fonctionner comme ça de manière multiétablissement. Puis là vous dites : Bien, si vous n'êtes pas contents de vous le faire imposer, bien, allez-y, à la cour, allez-y, à la commission, puis il va y avoir une audience, puis les deux vont présenter leurs arguments, puis quelqu'un va trancher, puis là, après ça, ça va pouvoir monter au TAT, mais vous...

On a eu tellement un long débat sur les processus judiciaires en santé et sécurité. Les tribunaux sont engorgés, il y a des longs délais. Ça n'a pas de bon sens comme c'est long, puis tout le monde a dit : Il faut qu'on travaille là-dessus puis qu'on... Puis là vous rajoutez un truc nouveau, là, vous rajoutez une nouvelle possibilité de contester quelque chose, alors que ça serait si simple de respecter le consensus du CCTM puis de dire que, si on trouve opportun de faire un multiétablissements, il faut qu'on ait l'accord de tout le monde. Ça a bien plus de chances de fonctionner et ça a bien plus de chances de s'éviter de la judiciarisation.

M. Boulet : Puis vous savez que c'est un de mes points sensibles. D'ailleurs, on a fait, avec le projet de loi, selon moi, une importante déjudiciarisation en permettant l'option entre la révision administrative puis le Tribunal administratif du travail, parce que, ça, c'était vraiment important, la révision administrative. Vous vous souvenez, il y en a qui voulait qu'on élimine complètement ce palier décisionnel là, alors que, là, on donne l'option à une des deux parties dans certains cas. Moi, pour moi, c'est un gros, gros effort de déjudiciarisation.

Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on vit du paritarisme que ça empêche que les parties aient une mésentente, mais le syndicat ou le travailleur qui demande à la commission de rajouter une structure de prévention ou une structure de participation, bien, c'est l'exercice de son droit. Ça se judiciarisera si les parties ne sont pas d'accord, parce que j'ose croire que, dans la pratique, ça va se discuter. Puis moi, comme conseiller syndical, je me vois bien en discuter avec un employeur ou, comme conseiller patronal, en discuter avec le syndicat. Écoutez, ça, c'est véritablement des activités de même nature, puis, pour des raisons d'harmonie, d'équité et d'efficacité, on va faire un programme qui s'applique à tous nos établissements pour éviter de la confusion, tu sais, parce que souvent vous référez à l'aspect confusion. Moi, je pense que ça va permettre de se démêler puis d'assurer une meilleure cohésion dans l'application. C'est mon approche.

Puis le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, vous avez raison, il y a des fois qu'on est allés au-delà des consensus puis que c'était une partie qui était plus fermement opposée, d'autres fois, c'est l'inverse. Il y a des fois qu'on n'a pas respecté des consensus puis il y a des fois qu'on a eu à faire un arbitrage parce qu'il n'y avait pas de consensus. Je pense qu'on a un peu de tout, mais, dans le multiétablissements, s'il n'y a pas eu de consensus, c'est parce qu'il y avait une partie qui le souhaitait puis l'autre ne le souhaitait pas, puis c'est ça, les absences de consensus.

Mais, je le répète, je demeure convaincu qu'avec les barrières additionnelles que nous avons ajoutées dans notre amendement, il n'y a pas de risque. Selon moi, il n'y en avait pas initialement, parce qu'on prévoyait des activités de même nature. À chaque fois que j'ai discuté avec des représentants, tant d'employeurs que de syndicats, à chaque fois, ils disaient : Le multiétablissements... donc, Jean, tu as un entrepôt, tu as un siège social puis tu as une usine d'opération, donc ça n'a pas... Non, non, non. Non, il ne faut pas qu'il y ait de la confusion. C'est pour ça que c'est écrit clairement, noir sur blanc, qu'il faut que ce soit des activités de même nature, donc véritablement la même chose.

M. Leduc : D'accord, mais, même si c'est deux entrepôts qui ne sont pas trop loin l'un de l'autre, pourquoi il faudrait nécessairement qu'ils aient le même programme de prévention?

M. Boulet : C'est beaucoup plus simple puis c'est beaucoup plus équitable.

M. Leduc : Bien, plus simple pour l'employeur, mais pas nécessairement plus efficace pour le travailleur.

M. Boulet : Bien, c'est lui qui est imputable. Puis, tu sais, il n'y a rien qui l'empêchera de dire : C'est des activités de même nature, mais moi, j'en fais deux, pour les raisons x, y ou z, les conditions d'exercice, ou le type des fonctions, ou la nature des opérations. Il n'y a rien qui l'empêche, mais il peut le faire s'il considère que c'est des activités de même nature et c'est bénéfique.

Il ne faut pas oublier, collègue, qu'il y a quand même les dispositions pénales statutaires. Tu sais, on réfère souvent à 236, 237. Là, on a revalorisé les amendes. Il y a des amendes sévères, là. Tu es imputable. Câline! Qu'on te laisse la possibilité de déterminer que ça se fait de manière à s'appliquer dans plusieurs établissements où il y a des activités de même nature, ce n'est pas pour prendre un raccourci, c'est au contraire pour mieux te permettre, plus aisément, plus harmonieusement, de respecter tes obligations.

M. Leduc : Moi, ce que je ne comprends pas, M. le ministre, c'est que, vraiment, là, les patrons nous ont dit, à travers le CCTM, que ce n'est pas ça qu'ils recherchaient, qu'ils recherchaient que toutes les parties locales doivent donner leur accord.

Moi, ce que je crains, là, avec votre approche... Il y a deux niveaux. Dans le secteur privé, qui est déjà dans les secteurs prioritaires — je pense, entre autres, aux usines, par exemple, de métallurgie ou les mines — où il y a déjà beaucoup des programmes de prévention qui existent, je crains que l'employeur se serve de cette nouvelle disposition et en fasse une arme de négociation, qu'à la prochaine négo ils approchent la table de négos puis disent : Ah! bien, maintenant, je ne suis plus obligé d'en faire un par établissement, je veux faire un seul programme de prévention multiétablissements, que le syndicat ne veule rien savoir pour les raisons évidentes que je vous ai mentionnées, puis que ça devienne un élément de discussion, puis un élément de négo, puis que le syndicat qui voudrait garder son comité de santé et sécurité puis son programme de prévention dans son établissement doive concéder sur d'autres choses. Ça fait que, ça, je trouve ça vraiment pas correct, d'utiliser le multiétablissements, éventuellement, comme arme de négociation par rapport à d'autres éléments, parce que, d'après moi, la prévention, ça ne se négocie pas.

Puis l'autre aspect que je ne trouve vraiment pas correct, c'est l'État employeur. Puis ça, ça n'a jamais été mentionné très clairement puis ça n'a jamais été assumé non plus très clairement par vos collègues de la Santé puis de l'Éducation, mais moi, ça me semble évident que ça grouille et que ça grenouille dans ces deux ministères-là puis que c'est l'État employeur qui décide de piler sur le consensus du CCTM. C'est l'État employeur, là, avec ses CIUSSS, ses CISSS, ses centres de services scolaires, qui n'a jamais eu de programme de prévention, qui n'ont jamais rien fait en matière de prévention puis que, là, se réveillent dans quelques mois avec une nouvelle obligation, il était temps, puis là ils ont poigné la chienne. Puis là ils ont dit : Woups! Aïe! Là, s'il faut commencer à faire un programme de prévention par école, par CLSC, par CHSLD, par hôpitaux... Mon Dieu! Mon Dieu! On n'a jamais rien fait de ça. Ça ne marchera jamais. On panique. Et puis, là, la panique a percolé probablement jusqu'au Conseil des ministres, puis ils ont dit : On ne peut pas faire ça. Alors, on va imposer un beau comité en haut d'une tour avec les croissants qui va faire des rencontres pour l'ensemble de notre secteur.

Peut-être que, dans le cas d'un CIUSSS, comme vous le disiez tantôt, vu qu'il y a des différentes natures, CHSLD, maisons de jeunes, hôpitaux, ça, il peut y avoir des différences. Prenons l'exemple des centres de services scolaires. Une école, c'est toujours bien une école. Puis il y en a des dizaines, des écoles, dans un centre de services scolaire. Puis là on va être en train de dire que, oui, dans un centre de services scolaire, il peut y avoir un seul programme de prévention pour l'ensemble des écoles, nonobstant écoles primaires, écoles secondaires, écoles professionnelles... Puis, même à l'intérieur de différentes écoles primaires, il peut y avoir des variations tellement différentes d'un milieu à l'autre.

Je trouve que ce n'est pas supersérieux de la part de l'État comme employeur de se ranger derrière cette idée du multiétablissements imposé alors qu'ils doivent faire l'exemple avec cette nouvelle responsabilité là qu'il n'a jamais faite. Il doit faire l'exemple de l'application et là il s'en lave les mains en disant : Ouf! au moins, là, je ne suis pas obligé de faire la grosse, je ne suis pas obligé de faire la totale, je peux y aller avec un petit comité multiétablissements, là, puis on va voir ce que ça donne.

• (12 h 10) •

M. Boulet : C'est sûr que le présenter de façon réductrice comme vous le faites, c'est une chose, mais deux points. Si on regarde le secteur minier, dans des conventions collectives, c'est négociable. Ce n'est pas parce que l'employeur peut qu'il ne peut pas négocier, ce n'est pas parce que l'employeur peut qu'il ne peut pas même décider de sa propre initiative. Il est imputable. Je vais tout le temps revenir à ça. C'est normal qu'il puisse prendre cette décision-là. Il sait qu'il a des obligations à remplir puis il sait le meilleur corridor qu'il peut emprunter pour respecter ses obligations.

Puis est-ce que c'est donner un rapport de force à un employeur? J'ai toujours dit qu'en santé et sécurité il n'y a pas de compromis à faire. Puis, si ce n'est pas respectueux des critères que nous avons même rajoutés, le syndicat peut dire... même, il peut dire : On va demander à la commission. Puis juste de savoir, de la part d'un employeur, que cette hypothèse-là est possible, ça diminue considérablement ce que vous pensez... vous pouvez penser comme étant un pouvoir de négociation additionnel.

L'État employeur... Je vais me contenter de dire que je suis vraiment désolé que, dans les secteurs où l'État est employeur, notamment la santé, l'éducation puis les services sociaux, actuellement, dans l'état du droit, il n'y a rien. Il n'y a rien. Ça fait que je me dis : Ce n'est pas un petit comité à bric-à-brac, puis ce n'est pas parce que c'est un CISSS ou un CIUSSS que ce n'est pas... c'est tous des établissements où ils font des activités de même nature. Ça va être à interpréter, mais ce n'est pas des activités de même nature. Si c'est des personnes aînées d'un côté, puis c'est des psychiatrisés, puis si c'est des enfants, ou si c'est des centres de jour, tu sais, ce n'est pas des activités de même nature. Ça fait qu'à ce moment-là les obligations inhérentes qu'on a déjà adoptées vont devoir être respectées.

Ça fait que c'est sûr que je ne veux pas embarquer dans la dynamique : Ils ne font rien. Je peux certainement dire, cependant, qu'en vertu du régime législatif québécois il n'y a aucune obligation. Et ça, là-dessus, on se rejoint, puis je pense que, depuis le début de l'étude détaillée, on contribue, tout le monde ensemble, à faire en sorte que ce ne soit plus comme ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, donnez-vous la chance au député de Jonquière de prendre la parole?

M. Leduc : ...puis après ça, oui, ça me ferait plaisir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leduc : Si M. le ministre m'avait approché... nous avait approchés en nous disant : Bien, il y a un programme... il y a un problème d'applicabilité pour l'État employeur, c'est trop gros, tout d'un coup, je vous demanderais d'appliquer le multiétablissements pour une séance... pas une séance, mais un délai de trois, quatre, cinq ans, le temps de laisser le temps à ce que ça s'installe tranquillement, que les dirigeants des centres de services scolaires puis des CIUSSS commencent à comprendre leur nouvelle imposition, puis qu'après ça, après, mettons, un cinq ans, là, on s'assure que chaque établissement en ait un ou qu'il y ait des ententes à un endroit ou à un autre de multiétablissement, comme le propose le CCTM... parce qu'encore une fois, répétons-le, on n'est pas contre dans l'absolu, le concept de multiétablissements, on est contre qu'il soit imposé.

Mais, s'il m'avait approché en me disant : Écoute, on va mettre un multiétablissements obligatoire, là... parce que, là, ça commence «rough» pour l'État employeur, cinq ans là-dessus, puis, après ça, on le rend en effet conditionnel à l'approbation des deux parties, j'aurais réfléchi. Je me serais dit : Bon, c'est peut-être quelque chose qui est dans la mesure du raisonnable, c'est une grosse croûte à manger. Mais là ce n'est pas ça qu'on a devant nous. Là, c'est une imposition mur à mur, et on pitche ça dans la cour de la CNESST.

Pourquoi ne pas aborder peut-être une espèce de compromis, M. le ministre, où on aurait le multiétablissements, en effet, imposé, mais maximum pour un prochain cinq ans, puis qu'après ça ça devienne ce que le CCTM réclame, à savoir les deux parties qui adhèrent?

M. Boulet : Mais simplement pour rassurer, là, quant au délai, évidemment, le multiétablissements, ça fait partie du règlement sur la prévention, donc ça va entrer en vigueur quand le règlement adopté par le C.A. de la CNESST va entrer en vigueur. Donc, ce n'est pas demain matin. Il y aura... Tu sais, vous parliez d'un an, deux ans, trois ans, là, mais ça va vraisemblablement être un délai suffisant pour s'assurer que ce soit bien respecté.

M. Leduc : ...intérimaire?

Des voix : ...

M. Leduc : Ça ferait mon affaire, mais je ne suis pas sûr que c'est ça que le ministre voulait dire.

M. Boulet : Désolé, hein? Oui, il y en a un dans l'intérimaire.

M. Leduc : ...le faire préciser.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on donne la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. On parle beaucoup de parité, alors que c'est justement important aussi de prévoir la parité dans la répartition des droits de parole.

Là, on est vraiment sur un point... c'est la pierre d'angle, là, c'est le fondement même du projet de loi. Puis on est comme dans le dernier droit, je dirais. Puis, en fin de semaine, on a eu des articles, en tout cas, j'espère, qui préoccupent le ministre, parce que, que ce soit d'un côté ou de l'autre, il y a de plus en plus de rejets du projet de loi. Par exemple, l'article de La Presse qui nous dit que patrons et syndicats rejettent le projet de loi n° 59, que ce soit du côté du Conseil du patronat qui s'est dit fortement déçu, que ce soit de la FTQ-Construction également, de son côté, que ce soit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Alors, on peut dire que le gouvernement a réussi à faire l'unanimité, mais contre lui, sur ce projet de loi. Même chose du côté de la CSD, qui appelle au rejet du projet de loi n° 59.

Et là on arrive dans un point tournant sur l'enjeu du multiétablissements. On en a déjà parlé ici, et moi, ça ne me rentre pas dans la tête qu'on contourne, par le projet de loi, par l'article 58.1, malgré l'amendement — j'avais beaucoup d'espoir sur l'amendement — qu'on contourne le fondement même du régime de santé et sécurité au travail au Québec depuis une quarantaine d'années qui est le paritarisme. Je ne comprends pas ça. J'ai eu des discussions, comme tout le monde ici, avec des partenaires syndicaux, des partenaires du côté des employeurs sur la question du multiétablissements. Il y a des pour, il y a des contre, il y a le secteur privé, il y a le secteur public, mais on ne peut pas faire l'économie du paritarisme dans une mesure aussi importante que le multiétablissements. On ne peut pas faire ça. Et moi, je le dis, c'est incontournable, c'est non négociable. Si on croit à la santé-sécurité au travail, si on croit que la meilleure façon de protéger la santé-sécurité de nos travailleurs et de nos travailleuses, c'est de faire en sorte que ça soit un engagement collectif, collectif au sens du rôle des employeurs mais aussi du rôle des syndicats, bien, on ne peut pas mettre de côté le paritarisme dans une mesure aussi extraordinaire que de faire du multiétablissements. Alors, on ne peut pas donner des pouvoirs exorbitants à un employeur dans un contexte comme celui-là.

Alors, moi, je m'attendais à ce que l'amendement, puis là, quand je le lis, évidemment, on n'est pas du tout dans cet univers-là, que l'amendement vienne inclure cette dimension du paritarisme, alors que la première ligne, là, de la phrase de l'article 58.1 ne change pas parce qu'on continue de dire : «Malgré l'article 58, l'employeur qui emploie des travailleurs dans plus d'un établissement», etc. Alors, ça, c'est le premier élément, paritarisme non négociable.

Deuxième élément, puis là on va en jaser longtemps parce que je vais vouloir que le ministre me donne des exemples, c'est quoi, ça, les activités de même nature? Alors, il va falloir qu'on définisse ça. Qui va définir c'est quoi, une activité de même nature, et sur la base de quel critère? J'ai déjà eu l'occasion d'en parler ici, moi, en faisant référence à des usines dans ma circonscription de... chez Rio Tinto, qui produit de l'aluminium, bien, les activités portuaires à La Baie, les activités ferroviaires du Chemin de fer Roberval—Saguenay, les activités de transformation de la bauxite en alumine, les salles de cuve, les fonderies et l'expédition, oui, ça contribue tous à produire de l'aluminium, mais ce ne sont pas des activités de même nature. Puis ce n'est pas vrai que ce soit juste l'employeur qui pourra décider s'il y a un multiétablissement.

Alors, je sais que le ministre va me dire : Non, non, non, les activités comme Rio Tinto, c'est bien trop vaste puis c'est vrai que le débardeur au port, ce n'est pas la même chose que le cheminot sur le chemin de fer puis le cuviste dans les salles de cuve. Mais qui va le déterminer, ça? Qui va déterminer la nature?

Puis le troisième élément absolument incontournable, c'est le rôle du représentant en santé et sécurité, qui va se retrouver à couvrir plusieurs établissements, à marcher, c'est le cas de le dire, dans plusieurs lieux. Alors, il va falloir aussi revoir le rôle du représentant en santé et sécurité.

Donc, moi, c'est mes premières remarques à cet égard, et j'en informe, évidemment, la commission, mais particulièrement le ministre là-dessus. C'est la pierre d'angle, c'est le fondement, en tout cas, d'une grande réforme amenée par le ministre par le projet de loi n° 59. Puis ce n'est pas vrai que, par une dimension qu'on appelle le multiétablissements, on va venir écarter la valeur fondamentale de notre régime depuis 40 ans en cette matière qui est le paritarisme.

• (12 h 20) •

M. Boulet : Merci. C'est un bon commentaire. Si vous me permettez, collègue de Jonquière, je veux juste apporter une précision au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Pour les secteurs 1 et 2, où il y a déjà des mécanismes, ils sont protégés, tu sais, qu'il n'y aura pas de multiétablissement pendant la période intérimaire. C'est à ça que je faisais référence. On se comprend? O.K. Parfait.

Le paritarisme, collègue de Jonquière, j'y crois foncièrement, puis, pour moi, ce n'est pas irréconciliable avec l'approche multiétablissements, au contraire. À quelque part, même le paritarisme fait en sorte qu'il y a un partage de responsabilités. Tu sais, tu ne peux pas dire : On fait tout, les mains collées l'une sur l'autre. On s'assure de bien se comprendre, de se respecter et de se partager parfois des responsabilités. Les gens le font en couple, le font dans des situations quotidiennes de la vie courante, vous le savez. Donc, pour moi, de dire «multiétablissements», ce n'est pas du tout incompatible avec le paritarisme.

Deuxièmement... puis le paritarisme peut amener des désaccords. On l'a vu au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, on le voit parfois entre partis politiques, sur des questions cruciales, il y a des désaccords. Je pense qu'en général les politiciens ici, à Québec, réalisent qu'ils ont beaucoup plus d'intérêts communs que d'intérêts divergents, puis ça... en général, moi, je ressens beaucoup d'humanité puis de volonté de s'assurer qu'on améliore les choses puis je le sens de tous les partis confondus.

L'autre point central que vous soulevez, c'est : C'est quoi, des activités de même nature? Bon, non seulement je l'ai expliqué, mais en plus, dans l'amendement, on fait référence à des fonctions comparables, puis on réfère même aux conditions d'exercice, puis on réfère même à la distance. C'est sûr qu'ultimement, au-delà de tous les critères qu'on pourrait imaginer, est-ce que ça assure bien la protection de la santé-sécurité des travailleurs? Puis c'est sûr qu'une fonderie ce n'est pas la même affaire qu'une usine d'électrolyse puis ce n'est pas... je veux dire, ce n'est pas des activités de même nature. Puis je prends souvent l'exemple classique, tu peux avoir un entrepôt, puis un bureau, puis des opérations, puis ce n'est pas des activités de même nature. Ça fait que tu ne peux pas faire du multiétablissements, si c'est réparti, que ce soit dans la même ville ou des villes différentes.

Je pense que le collègue de Jonquière sait que c'est des termes qui sont clairs. «Activités de même nature», ça peut... quand on est confrontés à des faits, on le sait très bien, parce qu'on a pratiqué dans des contextes contradictoires, confrontés à certains faits, que ça peut mener à des interprétations qui se débattent, mais ça peut arriver, puis souhaitons que ça arrive le moins possible, mais il n'y a rien qui empêche la commission de dire : Là, dans ce cas-là, ce n'est pas, par exemple, des activités de même nature, ce n'est pas, par exemple, des conditions d'exercice qui sont similaires.

Je pense qu'il faut y aller avec le gros bon sens puis le pragmatisme. Si c'est la même game, là, si c'est le même enjeu de santé-sécurité, je pense que c'est sain que ce soit appliqué à plusieurs établissements, deux, quatre ou six établissements. Je pense que ça va favoriser, encore une fois, une meilleure application. Puis, je le répète, c'est l'employeur qui a plusieurs établissements qui est imputable, qui est redevable, qui doit s'assurer que ce soit mis en application.

Puis moi, ça m'apparaît beaucoup plus être une affaire de gros bon sens puis de gestion saine dans des secteurs d'activité où je rappellerais au collègue de Jonquière qu'il avait zéro. Il y a zéro, actuellement, et on fait un immense pas en avant parce qu'on prévoit dorénavant, avec les articles qu'on a adoptés, des programmes de prévention, des volets santé, des comités de santé et sécurité, des représentants. En bas de 20, c'est des plans d'action puis des agents de liaison. On avait ça seulement dans deux secteurs à prépondérance masculine puis maintenant on a ça dans tous les secteurs d'activité. Et notamment, vous le savez, l'économie s'est tellement tertiarisée depuis 1979 et 1985 que ça s'impose d'élargir l'application non seulement des mécanismes de prévention, mais aussi de participation des travailleurs. Et on le fait de façon souple et respectueuse de l'organisation terrain des employeurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve. Non, pardon, député de Jonquière. Oui, oui.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, je pense qu'on en a parlé tout à l'heure, puis le député d'Hochelaga-Maisonneuve en a fait mention aussi dans son intervention, il faut quand même tenir compte des recommandations du CCTM. Et, je pense, c'est la recommandation 12 qui dit que «l'instauration d'un programme de prévention multiétablissement est conditionnelle à l'accord de toutes les parties locales. Sans l'accord d'un établissement, celui-ci ne peut faire partie du programme de prévention multiétablissements.» Ensuite, la recommandation 12, toujours : «Tous les mécanismes de prévention doivent être inclus dans le regroupement multiétablissements.»

Le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est lui-même, par ses recommandations, par son rapport, profondément préoccupé par l'accord des parties. L'accord des parties. Quand on parle d'accord des parties, ça veut dire le paritarisme, de tenir compte du travail paritaire, des comités paritaires, du rôle des représentants des travailleurs, mais aussi, évidemment, le rôle de l'employeur.

Et le ministre me disait, dans sa réponse, que... en tout cas, je ne le cite pas nécessairement aux mots, là, mais l'idée, c'est que le paritarisme n'était pas exclu de l'article 58.1 et du projet de loi n° 59. Mais c'est parce que ça n'apparaît pas dans le projet de loi. Ça n'apparaît pas. Je veux dire, dans l'article 58.1, là, et, je le répète, je m'attendais à voir un amendement qui allait en tenir compte, on dit que l'employeur peut élaborer et mettre en application un programme multiétablissements. Alors, ça, ce n'est certainement pas paritaire, là.

Donc, je vous vois hocher de tête, Mme la Présidente, probablement pour me dire que la guillotine du temps m'est tombée sur la langue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est-à-dire, compte tenu de l'heure, il est déjà... il est 10 heures... 12 h 30, pardon, alors nous allons suspendre pour l'heure du dîner. Alors, merci à tous et à toutes. Je vous souhaite un bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Rebonjour, tout le monde. Nous poursuivons l'étude détaillée. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 146, ou à l'amendement de l'article 146, et la parole était au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, comme je le disais avant la suspension des travaux, moi, je suis extrêmement préoccupé par le multiétablissements. Je suis surtout extrêmement préoccupé par la définition qui sera donnée également à la nature, donc, quand on dit «des activités de même nature».

Par ailleurs, je suis aussi très préoccupé par la parité. Et, comme je le disais avant la suspension des travaux, le paritarisme est à la base de notre régime de santé-sécurité au travail, et pourtant il n'apparaît pas dans l'article 58.1. Alors, moi, je reviens à la charge, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre ne trouve... ne trouve-t-il pas qu'on devrait prévoir des conditions de paritarisme dans le processus conduisant à un statut multiétablissements pour les programmes de prévention? Est-ce que le ministre ne serait pas prêt à faire un amendement à son amendement pour avoir ce paritarisme dans la détermination, je dirais, là, des programmes de prévention à titre de multiétablissements et... ou, à tout le moins, de le baliser dans certaines conditions, pour faire en sorte que les représentants des travailleurs puissent avoir leur mot à dire?

Parce que la seule chose qui doit nous préoccuper ici... je sais que c'est ça, dans l'esprit du ministre aussi, je le sais tout à fait que c'est la santé-sécurité des travailleurs, mais j'ai peur qu'on s'y prenne de la mauvaise façon. J'ai peur qu'on s'y prenne de la mauvaise façon, j'ai peur que de ne pas tenir compte de la parité au sein des... c'est-à-dire à l'intérieur du processus vers le multiétablissements, que ça brise la confiance dans les autres endroits où il y a cette parité. J'ai peur que ça fasse en sorte qu'il y ait des abus de la part de certains employeurs.

Alors, dans l'esprit du paritarisme, dans l'esprit des recommandations du comité de la main-d'oeuvre, est-ce que le ministre ne pourrait pas, minimalement, ouvrir la porte pour une forme de paritarisme dans le processus enclenché par le 58.1?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Boulet : Merci. Ça me permet de constater la profonde affection pour... le collègue de Jonquière pour le paritarisme, affection que je partage. Et c'est une autre des raisons pour lesquelles j'invoque, d'ailleurs, le consensus du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sur la responsabilité de l'employeur quant aux programmes de prévention. Donc, ça, c'était consensuel. Donc, ça, ça découlait du paritarisme qui est exercé au comité consultatif. Il n'y avait pas... Je rappellerai au collègue de Jonquière, il n'y avait pas de consensus, à ce même comité là, sur les représentants en santé-sécurité, puis, malgré ça, on en a maintenant partout en haut de 20 puis, partout en bas de 20, on a des agents de liaison. Il n'y avait pas de consensus en bas... non plus, en bas de 20, puis nous, on a fait des plans d'action puis des agents de liaison.

Je veux juste dire au collègue, pour le rassurer de nouveau, avant que l'employeur mette en place un mécanisme multiétablissements, on écrivait les conditions. Un, il faut qu'il s'assure que les activités soient de même nature. Deux, il faut aussi qu'il intègre... parce que ça, c'est particulièrement intéressant, il faut qu'il intègre les établissements de moins de 20 travailleurs. Puis enfin, il faut qu'il s'assure que les comités et les représentants puissent, puis là c'est dans notre libellé, puissent exercer adéquatement leurs fonctions. Ça fait que ça implique, notamment, de se déplacer sur les lieux de travail, pour analyser les risques, les inspections, les enquêtes, et autres, de leurs fonctions.

Puis, dernier point, je veux redire au collègue de Jonquière que ça me préoccupait au point où on s'est dit : Il faut rajouter le pouvoir de la commission d'ajouter, le cas échéant, si les conditions ne sont pas respectées... Puis la commission procéderait par un simple avis de correction, un avis de correction qui pourrait... qui constitue une décision, qui peut faire l'objet d'une contestation, mais ultimement le Tribunal administratif du travail pourrait trancher.

Mais je pense que le but ultime qu'on partage, c'est la protection des travailleurs, puis on va l'atteindre plus... Puis là j'ai partagé votre affection profonde pour le paritarisme et je vous demande de partager ma conviction profonde sur la plus grande efficacité des mécanismes multiétablissement, particulièrement quand c'est de même... des activités de même nature.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. On avance, parce que je pense qu'on est capables d'établir, entre nous, des points communs, ce qu'on partage, ce que nous partageons comme préoccupations, comme valeurs. Il nous reste à nous entendre sur la manière d'y arriver.

On va essayer de le prendre sous l'angle des problèmes concrets. S'il n'y a pas de paritarisme, dans la détermination du multiétablissements, qu'est-ce qui va arriver si les établissements n'ont pas les mêmes centrales syndicales qui les représentent? Est-ce qu'à ce moment-là ça ne donne pas un pouvoir disproportionné à l'employeur de mettre en compétition, au fond, des associations accréditées qui seraient différentes d'un établissement à l'autre? Est-ce qu'on ne devrait pas trouver une manière d'éviter ce piège ou ce... comment je pourrais dire, cette espèce de dommage collatéral relié à sa mesure de multiétablissements?

M. Boulet : Si vous permettez, on va suspendre deux minutes, parce qu'il y a un article que j'ai en tête, qui va venir un peu plus loin, qui interpelle ce sujet-là plus spécifiquement, mais je n'ai pas tous les articles devant moi. Ça fait que, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous demandons une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, je pense que vous avez trouvé la réponse. Alors, à vous la parole.

M. Boulet : Donc, pour répondre à la question, ça réfère véritablement aux règles de désignation, et là je vous réfère à l'article 72 de la loi santé-sécurité. Puis, quand il y a plusieurs associations accréditées qui représentent l'ensemble des travailleurs, elles peuvent, par entente, désigner les représentants des travailleurs. Si elles ne s'entendent pas, la désignation est déterminée selon les modalités déterminées par règlement. C'est ce qui s'appliquerait, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, l'article 72 : Les représentants des travailleurs au sein du comité sont désignés parmi les travailleurs de l'établissement. Lorsque plusieurs associations accréditées représentent l'ensemble des travailleurs de l'établissement, elles peuvent, par entente, désigner les représentants des travailleurs. Mais ça ne répond pas à la question, là. Je veux dire, ça reste qu'un employeur pourrait se servir de son pouvoir, en vertu de l'article 58.1, de décréter, on va dire ça de même, le multiétablissements, alors qu'il peut y avoir plusieurs associations accréditées dans ces établissements. Alors...

M. Boulet : ...il y a 72 puis il y a l'article 68.2, là, quand... pour l'ensemble des établissements, quand il y a un comité, mettons, multiétablissements. Évidemment, les parties peuvent s'entendre pour rajouter des comités additionnels, mais on mentionne aussi clairement que «les dispositions du présent chapitre, notamment 72, s'appliquent aux comités de santé-sécurité additionnels, compte tenu des adaptations nécessaires.

Donc, ça réfère plus précisément à 72, où là ils seraient désignés, par entente, entre les associations accréditées... collègue, juste vous dire, actuellement, on est sur le programme de prévention, mais on va arriver au comité de santé-sécurité, mais je trouvais que la question méritait quand même d'être discutée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il... Y a-t-il d'autres interventions?

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre peut nous redire les secteurs prioritaires, là, qui seront touchés par l'article 58.1, sa liste des secteurs prioritaires?

M. Boulet : La liste des secteurs...

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : Vous nous avez mentionné, avant de suspendre...

M. Boulet : ...les secteurs qui sont touchés par 58.1. Est-ce que c'est la question que vous me posez?

M. Gaudreault : Oui. Mais c'est parce qu'il y avait un bout, je pense, avant la suspension, que vous avez mentionné, avec les dispositions transitoires, là, ce qui viendra.

M. Boulet : Pour le régime intérimaire? Bien, pour le régime intérimaire, ce qu'on va éventuellement discuter, c'est le maintien du Règlement sur les comités de santé et sécurité et sur les représentants en santé et sécurité pour les secteurs prioritaires, 1 et 2, là.

M. Gaudreault : ...

M. Boulet : Exact.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que, dans son esprit, l'usine de l'aluminerie Rio Tinto d'Alma, c'est des activités de même nature que l'usine de Rio Tinto d'Arvida?

M. Boulet : ...laquelle autre usine?

M. Gaudreault : Ardiva.

M. Boulet : Arvida et...

M. Gaudreault : Alma.

M. Boulet : Mon souvenir, c'est non. Je pense que ce n'est pas les mêmes technologies, ce n'est pas des activités de même nature, pris dans son sens assez strict. Mais, encore une fois, vous savez que j'ai travaillé pour cette entreprise-là, comme jeune avocat en relations de travail puis en santé et sécurité, ça fait que...

M. Gaudreault : C'est pour ça que je vous en parle. Vous êtes encore un jeune avocat.

M. Boulet : ...malheureusement.

M. Gaudreault : Un jeune ministre, pardon.

M. Boulet : Mais c'est une usine que je connais bien. Puis là je ne peux pas voir comment les opérations ont évolué. Ça serait un petit peu présomptueux de ma part de me prononcer à savoir si c'est des activités de même nature, mais je serais porté à vous dire non.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est sûr qu'il y a des différences technologiques quant aux cuves, là, les précuites... Oui, allez-y.

M. Boulet : Donc, la liste des questions pour savoir... parce qu'on a rajouté les fonctions comparables. Donc, l'employeur devra analyser ses activités puis poser les questions suivantes, on est habitués de poser des questions : Est-ce que le procédé de fabrication est semblable? Est-ce que les équipements utilisés sont les mêmes ou sont opérés de façon similaire? Est-ce que la technologie impliquée dans les activités est semblable? Est-ce que l'organisation du travail est similaire? Est-ce que le type de clientèle est comparable? Est-ce que les services offerts sont similaires? Est-ce que les lieux de travail sont semblables? Est-ce que l'aménagement des lieux offre des conditions d'exercice du travail similaires? Donc, c'est le type de questions qu'il faut poser. Évidemment, si vous alliez devant un... C'est ça.

M. Gaudreault : O.K. Mais là c'est très important. Cette liste, c'est pour déterminer la même nature, c'est ça?

M. Boulet : Bien, c'est ce qu'on doit prendre en considération pour voir si c'est des fonctions comparables, là, si c'est des... qui nous permettent de déterminer si c'est des activités de même nature.

M. Gaudreault : O.K. Et ça sort d'où, cette liste-là? C'est quoi, la source?

M. Boulet : ...vraiment des exemples que nous avons faits pour se préparer à notre étude détaillée. C'est vraiment à titre de guide, là, mais c'est vraiment en équipe qu'on a travaillé, à la CNESST, pour essayer de donner des outils, qui vont être utilisés, d'ailleurs, quand ce sera mis en application.

M. Gaudreault : O.K., mais admettons qu'il y avait quoi, six, sept questions, peut-être, de mémoire, là...

M. Boulet : À peu près.

M. Gaudreault : ...à peu près, on tire la ligne où pour savoir si c'est de même nature ou non? Est-ce qu'il faut avoir répondu positivement, disons, à quatre questions sur sept, ou à deux questions sur six, ou...

M. Boulet : Non, on ne veut pas que ce soit trop limitatif, là. Quand on dit «des activités de même nature», ce à quoi on a référé, c'est aussi les fonctions comparables, les conditions d'exercice. On a référé aux critères de distance.

Ultimement, ce qui est prépondérant, c'est pour permettre de bien faire le travail puis de bien assurer la protection des travailleurs, là. On n'embarquera pas... ça ne m'apparaît pas opportun d'embarquer dans un exercice qui viendrait rendre la notion d'«activités de même nature» trop restrictive, trop limitée. Je pense qu'il faut se fier à un guide général.

M. Gaudreault : ...en vertu du dernier paragraphe de l'amendement du ministre, là, «aux fins de déterminer si des activités exercées dans un établissement sont de même nature», le test, ce sera de répondre à ces questions-là. C'est ce que je comprends?

M. Boulet : Totalement.

M. Gaudreault : O.K., mais il y a quand même une dose de, comment je pourrais dire, d'interprétation.

M. Boulet : ...assurer que les CSS... mais là on est au PP, là, que les CSS et les RSS, là, les comités de santé-sécurité et représentants santé-sécurité puissent exercer leurs fonctions adéquatement. C'est vraiment le critère, mais, pour les activités de même nature, vous avez raison, c'est l'exécution de fonctions comparables et les conditions d'exercice qui doivent, puis je le répète, notamment, être prises en considération. Ça fait que ce n'est pas limitatif.

M. Gaudreault : Mais pourquoi, ces questions-là, on ne pourrait pas les intégrer dans la loi?

M. Boulet : Pardon?

M. Gaudreault : Pourquoi, ces questions-là que vous avez posées, on ne pourrait pas les intégrer dans la loi sous forme de critères, faire une énumération en disant «notamment», et là la série de questions que vous avez soulevées?

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'«activités de même nature», c'est un concept quand même assez englobant, assez précis, assez clair. On a travaillé fort pour trouver un concept qui est aussi précis. Puis, suite à des discussions, suite à ce qu'on a entendu lors des consultations particulières, on a ajouté l'exécution des fonctions comparables, puis les conditions d'exercice, puis même, avec des collègues des partis d'opposition, «qui doivent notamment être prises en considération». Je pense qu'il ne faille pas enfermer la discrétion de la commission, le cas échéant.

Et, je le répète, il y a quand même eu un consensus sur l'imputabilité de l'employeur pour le programme de prévention. Donc, laissons-le analyser en fonction de ce qui... Moi, je les ai données, là, les questions, là, entre autres, là, puis à micro ouvert. Ça fait que, je pense, c'est des guides qui vont permettre non seulement d'interpréter, mais surtout d'appliquer, mais mettre dans la loi tout un cheminement... Il faut que tu te poses les questions suivantes... Je pense que ça va être plus le rôle d'un conseiller ou d'un avocat quand il va parler avec son client. Des activités de même nature, ça réfère... puis notamment, le ministre a référé aux fonctions, puis ça s'analyse en fonction des cas par cas.

M. Gaudreault : O.K. Bon, je suis d'accord, là, pour dire que ça peut s'analyser par du cas par cas, mais, quand on fait de la loi, là, de la législation, le cas par cas, j'ai plutôt tendance à vouloir le baliser comme il faut.

M. Boulet : Ce qu'on pourra faire, collègue, c'est que... s'assurer que la CNESST élabore un guide clair pour bien assurer que ce soit bien compris, ce que ça veut dire, et que ce soit appliqué avec fluidité. Et ça, on va s'assurer qu'il y ait un guide. Puis la CNESST, les questions que je vous ai posées, c'est dans un contexte d'élaboration, puis ce n'est pas fini, là, mais c'est un exercice qui est en cours d'exécution.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, je ne sais pas si on pourrait obtenir une petite suspension, parce que j'aurais besoin de réfléchir à la suite des réjouissances.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on peut, avant, voir s'il y avait d'autres députés qui voulaient prendre la parole? Est-ce que le...

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que, si la suspension conduit à ce qu'on dépose un amendement... je ne voudrais pas me faire «scooper» par un autre député qui va déposer un amendement avant moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 16 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un sous-amendement de la part du député de Jonquière. Alors, je vous invite à lire votre sous-amendement à l'article 146.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un sous-amendement à l'article 146 qui introduit l'article 58.1 de la Loi sur la santé et sécurité du travail.

Insérer, à la fin du dernier alinéa, proposé par le paragraphe 2° de l'amendement à l'article 58.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 146 du projet de loi, «L'employeur tient compte du guide d'application en cette matière élaboré par la commission et publié sur son site Internet.»

Alors, c'est, dans le fond, un amendement, Mme la Présidente, qui reprend ce que le ministre m'a dit dans notre échange précédent, parce que, pour moi, c'était très important de définir ou, en tout cas, au moins d'encadrer, d'essayer de définir un peu plus ce que sont les activités de même nature.

Le ministre nous a lu, tout à l'heure, une série de questions, par exemple, dont devrait compte la commission, quand ça vient le temps de déterminer si c'est une activité de même nature ou pas. Alors, il nous a dit : Je suis même prêt à aller faire en sorte que la commission élabore un guide clair en cette matière. Donc, c'est comme ça qu'on se retrouve à avoir cet amendement : «L'employeur tient compte du guide d'application en cette matière élaboré par la commission et publié sur son site Internet.» Donc, ça force la commission à faire un guide et à le rendre public sur son site Internet.

Mais, Mme la Présidente, évidemment, c'est moi qui fais la proposition de sous-amendement, je suis d'accord, et je le porte, et je vais voter pour mon propre sous-amendement, évidemment, mais vous comprenez que moi, idéalement, j'aurais voulu que ça soit en tenant compte de la parité, hein? On en a parlé amplement, dans cette commission, donc, d'avoir un processus paritaire pour déterminer le multiétablissement. Je sens que le ministre ne souhaite pas aller là. Donc, à défaut de ça, bien, je rédige le sous-amendement en disant : «L'employeur tient compte du guide d'application en cette matière...» Alors, l'employeur devra tenir compte du guide d'application qui sera élaboré par la commission.

Mais, quand on dit «élaboré par la commission»... puis j'aimerais ça que le ministre nous explique un petit peu le processus à l'interne, là. «Élaboré par la commission», ça veut dire que ça passe, à un moment donné, dans les processus de la commission, ça passe par le conseil d'administration de la commission qui, lui, est composé de façon paritaire. Donc, on vient baliser, ou encadrer, ou on vient, d'une certaine manière, réduire la marge de manoeuvre, entièrement discrétionnaire, de l'employeur. Alors, moi, c'est comme ça que je l'interprète.

Maintenant, j'invite les collègues, évidemment, à voter pour ce sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions au sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention au sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement à l'article 146 est adopté. Nous poursuivons donc maintenant avec l'amendement à l'article 146. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bien, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, un peu essayer d'expliquer pourquoi je me suis abstenu. J'ai suivi, avec attention, la discussion, depuis ce matin, entre M. le ministre et les deux collègues, député de Jonquière, député d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 146 et surtout, donc, l'amendement apporté par M. le ministre à 58.1. Cet amendement-là est le fruit d'une réflexion par M. le ministre et son équipe, puisqu'on avait suspendu cet article-là, donc une réflexion sur la meilleure façon d'incorporer les différents commentaires qui avaient été amenés en commission parlementaire et par les représentations des autres... des différents groupes.

D'une façon générale, nous sommes d'accord avec l'amendement du ministre et nous allons probablement voter pour. Cependant, nous pensons aussi que... et c'est pour ça que je m'étais abstenu auparavant, nous pensons aussi que cet article-là pourrait être un peu plus... comment je dirais ça, un peu plus simple. C'est peut-être un peu... On ajoute un peu de complexité qui, à notre avis, peut avoir une influence sur les activités des entreprises en termes de productivité.

Ce que je veux dire, là, le point que j'aimerais faire... et on avait pensé déposer un sous-amendement, mais je pense que ce n'est peut-être pas la meilleure chose à faire, mais j'aimerais quand même le mentionner, c'est que, quand on dit, dans l'article 58.1, que «l'employeur qui emploie les travailleurs dans plus d'un établissement peut élaborer un programme où s'exerce des activités de même nature...» Alors, nous pensons que c'est peut-être un peu redondant d'ajouter cette phrase, «où s'exercent des activités de même nature».

La discussion qu'on a eue, ce matin, une assez longue discussion entre le ministre et surtout le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on est souvent revenus sur la définition d'activités de même nature. Donc, je comprends très bien le point que le ministre a fait, mais, justement, je pense qu'on aurait pu s'éviter toute une série de discussions, si on avait tout simplement enlevé cette référence aux activités de même nature. Ça aurait été, à mon avis, plus simple, pour une entreprise, juste de dire que l'employeur qui emploie des travailleurs dans plus d'un établissement peut élaborer et mettre en application un seul programme de prévention. Je pense, ça aurait été plus simple, ça aurait contribué à une plus grande fluidité. Et, les grandes entreprises, dans tous les cas, ou les employeurs qui ont plusieurs établissements, je pense qu'ils pourraient se conformer à la loi de façon plus efficace.

Donc, c'est ça, ce qu'on avait en tête. Comme j'ai dit tantôt, je ne pense pas que ça soit nécessairement utile de déposer un amendement ou un sous-amendement là-dessus, mais j'aimerais que ce soit clair que... Donc, peut-être, on se situe un peu de l'autre côté des propos, qui ont été élaborés jusqu'à maintenant, sur cet article-là. Nous, au contraire, on pense que ça serait plus utile de favoriser un peu plus la flexibilité des entreprises. Voilà.

M. Boulet : Merci. Je comprends et je respecte le point de vue. Donc, c'est comme, à peu près, enlever «activités de même nature». C'est sûr que ça conférerait une flexibilité additionnelle aux employeurs d'établir des mécanismes de prévention et de participation au multiétablissements. En même temps, je pense que c'est un sain compromis, puis, tu sais, ça permet d'éviter qu'une usine de production puis un centre de production d'un centre administratif soient considérés comme ouvrant la porte à des mécanismes multiétablissements.

Puis, tu sais, on s'était fait, quand même, un certain nombre d'exemples, là, puis je pense qu'«activités de même nature»... Avec le guide administratif, qui va être élaboré par la commission, comme l'a suggéré le collègue de Jonquière, je pense qu'on a un bon entonnoir pour permettre que ce soit utilisé de façon à ne pas atteindre les objectifs. Je pense qu'on en a suffisamment parlé pour s'assurer que ça respecte ce que nous voulons faire.

Puis on a parlé du secteur minier, puis, tu sais, même moi, pour moi, une activité... une mine à ciel ouvert, ce n'est pas la même affaire qu'une mine souterraine. Ce n'est pas des activités de même nature, puis mine, transport ferroviaire, production, puis centre administratif, puis centre de distribution, puis un magasin, puis un centre sportif, puis une bibliothèque. Je pense, collègue, ceci dit avec respect, oui, vous êtes dans l'autre direction, complètement, puis je n'ai pas vu hocher de la tête ni le collègue de Jonquière ni le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais j'ai essayé d'être attentif. Beaucoup de respect, puis je pense que ça démontre qu'on a quand même une voie qui est acceptable. Merci beaucoup.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Et c'est un peu pour ça que je me suis abstenu sur le sous-amendement du collègue de Jonquière, parce que je pense qu'on est en train de peut-être... de complexifier les choses, mais je comprends très bien votre point. Et, comme je vous ai dit déjà, je pense que c'est... bon, écoutez, il n'y a rien, dans la vie, qui est parfait, c'est... si on vise la perfection, on n'arrivera jamais. Donc, il faut aussi faire non seulement ce qui est parfait, l'idéal, mais de... ce qui est pragmatique aussi. Donc, nous sommes prêts à vivre avec l'amendement que vous avez déposé, mais nous aurions souhaité qu'il soit un peu plus flexible. Mais, écoutez, on ne va pas étirer ça plus que ça. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Allons dans des exemples d'application, parce que le... dans le fond, le diable est dans les détails. Et puis moi, je me suis déjà, donc, longuement exprimé sur mon irritation quant à ce concept de multiétablissement unilatéral. Ce n'est évidemment pas une unilatéralité qui est proposée du côté syndical, mais bien du côté patronal, ce qui m'embête, je l'ai dit de long en large, tantôt. Mais bon, là, concentrons-nous sur son applicabilité pour essayer de cerner vraiment la portée de l'amendement du ministre, parce que, là, il nous propose de passer par un autre chemin, qui est celui de, potentiellement, défaire le multiétablissements via la CNESST, en vertu d'une série de critères qu'il nous a énumérés tantôt. Là, il y aura un guide aussi qui sera publié. C'est bien.

J'ai cité précédemment, là, avant le dîner, l'exemple des écoles. J'aimerais ça l'entendre là-dessus, M. le ministre, parce que «de même nature», est-ce que... Dans un centre de services scolaire, il y a grosso modo trois types d'écoles, peut-être un peu plus, là, je ne suis pas un expert dans le système d'éducation, mais il y a, minimalement, des écoles professionnelles, des écoles primaires, des écoles secondaires, qui relèvent d'une commission scolaire... d'un centre de services scolaire, pardon. Est-ce que ces trois types d'écoles là sont, selon le ministre, de différente nature?

M. Boulet : Bien, les centres de services scolaires puis les écoles, ce n'est pas des activités de même nature. Quant à savoir, une école primaire et secondaire, c'est difficile pour moi de me prononcer, là, tu sais, sans un examen attentif de tous les faits.

Tout à l'heure, j'ai élaboré une série de questions puis j'ai donné, quand même, un certain nombre d'exemples, là, pour les mines. Tu sais, je peux même en rajouter, là, dans celles que j'avais. Tu sais, si c'est des minéraux différents qui utilisent les mêmes techniques d'extraction, à mon avis, c'est des activités de même nature. Des minéraux différents qui n'utilisent pas les mêmes techniques d'extraction, non, parce que, là, c'est les conditions d'exercice, puis ce n'est pas des fonctions comparables.

La mine à ciel ouvert versus une mine souterraine, je l'ai mentionné, l'exploitation d'une mine et transport ferroviaire, c'est non. Un centre de distribution puis un magasin, c'est non. Un hôpital général et un hôpital de soins psychiatriques, c'est non. Ça, je l'avais mentionné aussi. Des hôpitaux généraux qui ont les mêmes activités, ce serait oui. Un CLSC puis un CHSLD, ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas des activités de même nature. Un centre sportif puis une bibliothèque, une école secondaire puis un centre administratif, c'est non. Si tu fais de la culture maraîchère puis tu fais de l'élevage de bétail, ce n'est pas des activités de même nature.

Ça fait que c'est... Je pense qu'on a, quand même, un nombre de balises suffisamment important pour éviter qu'on ne puisse pas atteindre... D'ailleurs, c'est pour permettre que peuvent être exercées adéquatement les fonctions. Puis, tu sais, on parle... La suggestion du collègue de Jonquière était intéressante. C'est qu'administrativement la commission va élaborer un guide, va le mettre sur son site, et ça va permettre de donner la main aux employeurs qui veulent faire une accréditation multiétablissements, dans les secteurs, là, où il n'y a pas de mécanisme prévu, là, dans les trois, quatre, cinq, six actuellement.

M. Leduc : Mais vous hésitez à vous prononcer sur une école primaire et secondaire, par exemple. C'est quand même deux types d'enseignement particulièrement différents. Tu sais, on n'aurait pas en tête de mettre, dans la même catégorie, un cégep et une école secondaire.

M. Boulet : Non, mais une école secondaire puis une école primaire, ce n'est pas nécessairement la même organisation du travail. Puis, encore une fois, je ne veux pas guider, ce n'est pas moi qui vais élaborer le guide, mais je ne veux pas donner une orientation là-dessus qui pourrait être favorable à un ou... Tu sais, tout à l'heure, j'ai donné, quand même, un certain nombre de questions. Tu sais, les organisations de travail, ça serait celui que j'utiliserais. Puis les services puis l'aménagement des lieux, tu sais, le primaire, c'est complètement différent. Puis, tu sais, c'est ça, c'est difficile à...

M. Leduc : Bien, ce que je comprends, certainement, c'est que, pour vous, ça ne va pas d'emblée... ce n'est pas naturel que, d'emblée, on va tout mettre ça dans le même comité, tu sais...

M. Boulet : Je ne veux pas me prononcer, je ne peux pas me prononcer là-dessus, là, en milieu scolaire, c'est difficile.

M. Leduc : Mais vous faites la liste vous-même, là, de ce qui pourrait sembler être, quand même, des éléments, sans être la conclusion, mais certains éléments qui ne sont pas tout à fait de la même nature.

M. Boulet : Puis, en même temps, il y a beaucoup d'éléments qui démontrent que c'est des activités de même nature, tu sais, c'est... Qu'est-ce qui est prépondérant? Ça sera à juger, là, puis...

M. Leduc : Comme quoi, par exemple? Vous dites : Il y a d'autres éléments qui disent que c'est de la même nature, entre primaire et secondaire.

M. Boulet : Bien, le type de clientèle, même l'organisation du travail, les services, les lieux de travail, tu sais, il y a beaucoup de choses qui sont de même nature. Mais, tu sais, je ne veux pas dire : Oui ou non, c'est des activités de même nature. C'est des cas un peu plus frontières. Puis ça, je vais m'appuyer beaucoup sur le guide administratif que propose le collègue de Jonquière, qui va être élaboré par la commission. Le reste, je n'ai vraiment plus de commentaire.

M. Leduc : Sauf que, là, vous avez quand même donné beaucoup d'exemples pour la santé, puis peut-être que c'est plus explicite à cause du nom des institutions qui relèvent des CIUSSS et des CISSS, mais on dirait que, là, le flou que vous entretenez un peu, peut-être involontairement, sur les écoles ne sert personne, parce que les gens qui nous écoutent, les commissions scolaires... les centres de services scolaires et le ministère de l'Éducation, qui nous écoutent, qui suivent, j'en suis certain, attentivement nos travaux, bien là, ils vont tous se poser la question, là, la semaine prochaine, quand ça va être potentiellement terminé, l'adoption du projet de loi. Ils vont dire : Bon, bien là, on le fait-tu ou on ne le fait-tu pas, le multiétablissements dans le centre de services scolaire? Puis, si oui, on le fait pour qui, on le fait par strates?

M. Boulet : ...il faut éviter de tomber dans le piège d'une trop grande généralisation. Tu sais, il y a des écoles secondaires qui ont des vocations particulières, là. Ils s'occupent des personnes, des étudiants en situation de handicap, ils peuvent s'occuper de personnes qui ont des besoins spécialisés, ou ça peut être le sport, le sport-études, puis, tu sais, ça varie d'un cas à l'autre, là. Ça varie véritablement d'un cas à l'autre.

C'est pour ça que je ne peux pas me permettre de dire : a puis b, c'est de même nature ou, a et b, ce n'est pas de même nature. Il faudrait vraiment que j'aie un cas bien, bien détaillé et poser beaucoup de questions, avec les informations qui s'imposent. C'est pour ça que c'est risqué, pour moi, de m'embarquer dans un exercice comme celui-là, collègue.

M. Leduc : Puis moi, je ne vous demande pas d'aller commencer à préciser, à l'intérieur, mettons, de toutes les écoles secondaires, comment on va qualifier les écoles secondaires à projets, les généralistes, les polyvalentes, les écoles de rang, et compagnie. Je ne suis pas là. Moi, je vise seulement à faire un peu ce que vous avez fait, de toute façon, pour les CIUSSS puis le réseau de la santé et mettre des grandes catégories. Vous avez dit : maisons de jeunes, CLSC, CHSLD, hôpitaux généraux, hôpitaux spécialisés, vous avez déjà vous-même fait des grandes catégories. Moi, je veux simplement refaire cet exercice-là pour un centre de services scolaire. Une école primaire, une école secondaire, une école pour adultes, ce n'est pas la même chose.

M. Boulet : Puis, tu sais, en même temps, il faut regarder ce qui est sous le chapeau d'un centre de services scolaire. Tu sais, il y a beaucoup de centres de services scolaires, je ne sais pas combien il y en a, au Québec, mais ce n'est pas une application qui est très grande au plan de la géographie, là. Tu sais, le centre de services scolaire de telle ville, c'est les écoles qui sont là. Puis, les écoles qui sont là, il faut voir, une avec l'autre, si c'est des activités de même nature.

C'est pour ça que je reviens à ce que je vous mentionnais. C'est un exercice qui est périlleux de dire... de trop généraliser. En utilisant des exemples qui apparaissent clairs, c'est plus facile, mais, en utilisant des exemples... Ce n'est pas tant que c'est une zone grise, pour moi, c'est plus que je ne connais pas assez ce qui se fait, c'est quoi, la nature des activités. Puis ce serait comme un peu présomptueux, comme je le mentionne souvent, de donner une opinion sans aller gratter. Pour moi, de dire, si c'est de la production puis c'est du travail de bureau, c'est clair. C'est pour ça que des exemples comme ça, c'est beaucoup plus clair.

Puis le reste... vous l'avez été, conseiller, puis vous êtes politicien maintenant, puis, si vous avez des cas de comté, vous posez beaucoup de questions. Je vous connais, puis vous allez au fond des choses, puis vous vous assurez... des fois, votre opinion peut changer. Au cours d'une entrevue avec un électeur de votre comté, les 10 premières minutes, tu es sûr que ça va donner la réponse x puis, 10 minutes après, tu changes d'idée. On l'a tous vécu, comme députés, il faut poser des questions. Puis, dans un cas comme celui-là, ça serait, encore une fois, prétentieux, pour moi, de dire : secondaire, primaire ou... pour les écoles, là, particulièrement.

• (16 h 20) •

M. Leduc : Encore une fois, je ne demande pas un niveau de détail particulièrement précis. Je me serais quand même attendu de votre part que... alors que vous tentez de nous convaincre que le multiétablissements, ce n'est pas si grave, puis qu'il y a quand même des nuances à faire, je me serais attendu de votre part que vous tranchiez, quand même, minimalement, ces grandes catégories là des écoles. Parce que, si ce n'est pas vous qui le faites, qui va le faire? Ça va être la CNESST, ça va être les commissions scolaires, ça va être le guide, quelqu'un qui va le contester, une première fois, puis on verra ce que ça donne avec le commissaire qui va le juger? Il semble que ce serait beaucoup plus simple, ce serait infiniment plus simple que vous le disiez aujourd'hui : Une école primaire, une école secondaire, une école pour adulte, ce n'est pas la même catégorie.

M. Boulet : Bien, une loi, il y a toujours des places... Même la langue française a ses imperfections, hein? C'est pour ça qu'on est toujours contraints d'interpréter, puis de discuter, puis d'appliquer. Puis les articles les plus limpides, parfois, amènent des interprétations différentes. C'est pour ça que je ne veux pas tomber dans le piège de couper ça aux ciseaux. Il n'y a rien qui se coupe aux ciseaux. Il faut coller à la réalité factuelle.

Et c'est la raison pour laquelle on parle d'un guide administratif, pour s'assurer de bien comprendre, un guide d'application en la matière, en cette matière. Puis, en plus, suite à des discussions qu'on a eues, notamment avec vous, les collègues, puis les consultations particulières, on a ajouté des éléments, là, de distance, puis d'activités, de fonctions comparables, puis de conditions d'exercice. Moi, je trouve qu'avec le guide on a suffisamment pour permettre à l'employeur, puis je dis : Un employeur qui a plusieurs établissements, de s'orienter dans la détermination de l'application d'un programme de prévention multiétablissements. Merci. Je pense je ne pourrai plus faire, vraiment, de commentaire.

M. Leduc : Passons à un autre sujet, alors. Vous faites référence, dans le début de votre amendement, «notamment eu égard à la distance». Vous introduisez le concept de la distance, qui, je pense, est un élément assez essentiel d'analyse de ce qui peut et ne peut pas être fait en matière de multiétablissements. Mais la distance, c'est, évidemment, quelque chose de particulièrement relatif. Étant un Montréalais, c'est toujours une grande distance que de se rendre à Québec, tandis que, pour plusieurs personnes qui habitent beaucoup plus loin, ce n'est que quelques pacotilles d'heures, 2 h 30, pour se rendre à Québec. Alors, tout est toujours relatif là-dessus.

J'ai pris l'occasion... j'ai pris le temps de jaser avec ma collègue Émilise Lessard-Therrien, la députée d'Abitibi-Témiscamingue, pour parler de distance, justement. Puis j'ai des questions pour vous, M. le ministre. Est-ce que... Le Témiscamingue, c'est immense. L'Abitibi-Témiscamingue, ce l'est encore plus. Le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue couvre la superficie entre Québec et Montréal, justement. Ce n'est pas le... Je trouve déjà que le CIUSSS de l'Est-de-Montréal est immense, mais le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue couvre l'entièreté de la région, qui est à peu près la grandeur, justement, entre Québec et Montréal, à laquelle je faisais référence tantôt.

Est-ce que... Par exemple, on parlait de CHSLD, tantôt, on a compris qu'un CHSLD ce n'est pas la même chose qu'un hôpital. Ça, ça va, mais est-ce que le CHSLD à Témiscamingue et celui de La Sarre, par exemple, qui sont séparés par 300 kilomètres de distance, est-ce qu'ils sont susceptibles d'être dans le même programme de prévention?

M. Boulet : Je vais vous poser une question. Est-ce que la distance est un empêchement ou nuit à la capacité d'exercer adéquatement leurs fonctions, comme c'est prévu là? S'il n'y a pas d'impact négatif sur la capacité à exercer adéquatement les fonctions, la distance a moins... n'a pas... Il faut le considérer. Parfois, ça peut être dans la même ville puis ça ne sera pas possible. Ça peut être à Montréal puis ça peut être pas loin l'un de l'autre, mais la distance peut être une... peut nuire à la capacité de bien exercer tes fonctions.

Ça fait que ça aussi, c'est vraiment du cas par cas, puis ça serait un exercice périlleux. C'est pour ça qu'on a dit «notamment eu égard à la distance entre les établissements visés». Mais c'est sûr que, s'ils sont très éloignés puis que les moyens de transport, les moyens... tu sais, c'est sûr que, là, ça a un impact sur la capacité à exercer adéquatement les fonctions. Puis, à mon avis, ça ne serait pas envisageable d'avoir un mécanisme multiétablissements.

M. Leduc : ...comme je le disais, la distance... Le territoire couvert par le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est la superficie de Québec-Montréal. Personne n'aurait l'idée de mettre un CHSLD de Montréal dans le même programme multiétablissements qu'un CHSLD de Québec. Ça fait que vous semblez répondre un peu à ma question. Ce niveau de distance là vous apparaît, semble-t-il, ou du moins c'est ce que j'ai décodé, comme assez intense. Un autre exemple, toujours dans Abitibi-Témiscamingue...

M. Boulet : Bien, pas forcément. Tu sais, Abitibi puis La Sarre, ça sera à évaluer par l'employeur, par le CISSS ou le CIUSSS... c'est le CIUSSS ici, si je ne m'abuse. Donc, s'il n'y a pas d'impact ou s'ils sont en mesure d'exercer adéquatement les fonctions d'un comité, moi, je pense que ça s'envisage, là. C'est difficile, encore une fois, de tracer la ligne. Ça va vraiment être du cas par cas, mais on doit tenir compte, notamment, de la distance.

M. Leduc : Bien, si ce n'est pas vous qui la tracez, la ligne, c'est quelqu'un d'autre qui va le faire, à un autre moment. Puis là il faudrait donner une certaine indication, comme législateurs, que ça soit vous, nous ou tout le monde ensemble, sur : On entend quoi par distance? On entend-tu 10 kilomètres, 100 kilomètres? Là, en tout cas, vous semblez dire que ce n'est certainement pas 300 kilomètres. Il y a un autre exemple ici, entre le CHSLD de Ville-Marie et de Val-d'Or, il y a 230 kilomètres. Est-ce que ça, c'est raisonnable, pas raisonnable? On se rappelle que le but, c'est d'avoir une expérience plus terrain, d'être sur le plancher des vaches.

M. Boulet : Moi, là-dessus, je répète la même chose, c'est du cas par cas. Puis, tu sais, répondre à une situation particulière, il faudrait que je pose des questions au CIUSSS en Abitibi. Est-ce qu'Abitibi puis La Sarre il y a des écueils, ou il y a des empêchements, ou il y a des irritants à exercer adéquatement? Parce que c'est les termes qui sont exécutés, les fonctions d'un comité. Si ce n'est pas le cas, ça pourrait être multiétablissements.

M. Leduc : Je vais demander une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça demander au ministre si, comme tantôt, il a peut-être un peu plus de détails sur les critères d'appréciation, quel genre de questions va se poser la commission pour déterminer qu'est-ce qu'une distance... eu égard à la distance entre les établissements visés.

M. Boulet : Parfait. Puis c'est un peu l'exercice que j'ai fait avec le collègue de Jonquière, là, puis qui a mené à l'amendement sur le guide. Puis, dans le guide, ça référait aussi, là, à ce qui concerne notamment la distance. Ça fait que, tout le temps, c'est comment déterminer ce qui permet à un comité puis à un représentant d'exercer leurs fonctions, leur capacité d'exercer leurs fonctions, eu égard à la distance.

Quelques questions, ça peut peut-être être un petit peu long, là, mais : est-ce que la distance ou le temps de déplacement entre les établissements permet aux RSS multi et aux membres du comité d'exercer toutes leurs fonctions adéquatement? Est-ce que le nombre d'établissements dans le regroupement est trop élevé pour qu'un RSS puisse exercer ses fonctions adéquatement, toujours en prenant pour acquis que le temps de déplacement, il n'est pas computé, là, non plus, dans les heures de libération, ça fait qu'il y a un élément incitatif, là-dedans, notamment pour faire l'inspection des lieux de travail, identifier les situations qui peuvent être sources de danger, faire des recommandations sur les risques psychosociaux liés au travail. Si quelqu'un a à partir de Pointe-Claire pour s'en aller à Repentigny, il y a un problème. Tu ne peux pas avoir un multi dans un contexte comme ça. Il ne sera pas capable de faire les enquêtes adéquatement, puis ça va être une nuisance plus qu'autre chose.

Est-ce que le regroupement permet au RSS multi d'effectuer une visite des lieux de travail ou de chaque établissement au moins une fois par année ou plus fréquemment, selon les risques présents? Est-ce que le RSS multi aura facilement accès aux établissements du regroupement en tout temps, durant les heures de travail où sont exercées ces activités? Par exemple, pour effectuer une inspection et détecter les sources de danger, le RSS doit pouvoir accéder au lieu sur tous les quarts de travail, car, parfois, les tâches sont différentes d'un corps de travail à l'autre, notamment l'entretien et les réparations de nuit.

Est-ce que le niveau de prise en charge de la santé et sécurité de chaque établissement du regroupement permet l'exercice des fonctions du CSS multi et du RSS multi adéquatement dans tous les établissements ou il pourrait entraver l'efficacité des mécanismes de participation? Par exemple, un établissement a un niveau élevé d'accidents signalés dans son registre d'accidents et plusieurs interventions de la CNESST sont effectuées. Il y a des refus de travail, il y a des enquêtes, il y a des plaintes. Le temps requis au RSS multi pour effectuer ses fonctions dans cet établissement serait plus élevé à cause du faible niveau de prise en charge, et il est probable que le RSS multi ne pourrait exercer adéquatement ses fonctions dans tous les établissements du regroupement. Donc, ça, c'est tout à considérer.

Dernière, est-ce que le RSS multi aura la capacité de répondre aux demandes de tous les établissements du regroupement? Par exemple, un établissement fait l'objet d'un volume élevé de plaintes des travailleurs, et un RSS multi ne pourrait y répondre tout en assumant ses fonctions dans les autres établissements du regroupement.

Je pense que ça, ça donne un guide puis ça revient toujours au critère, est-ce que le comité... ça réfère à la capacité d'un comité multi et d'un représentant multi à exercer leurs fonctions adéquatement dans chaque établissement du regroupement, notamment eu égard à la distance, et ça, ça fait partie de l'amendement. Et, dans le guide, ça pourra... puis je pense que je suis allé au maximum, là, de précisions que je pouvais donner.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je remercie le ministre, là. En effet, c'est assez explicite. Par contre, ses explications, je l'entendais souvent préciser qu'elles s'appliquaient dans des situations de représentant de santé et sécurité et de comité de santé et sécurité, mais là on parle du programme de prévention. Ça fait qu'est-ce que ce qu'il nous a nommé là ne s'appliquera pas nécessairement dans le cadre de l'article en question, à ce moment-là?

M. Boulet : Tu sais, on dit : «L'employeur doit au préalable», dans notre amendement, puis ça, on en avait discuté, là, «l'employeur doit au préalable s'assurer», là, pour le PP multi, «que les fonctions prévues aux articles 78 et 90», donc c'est le comité et le représentant, «peuvent être exercées adéquatement, notamment eu égard à la distance». Donc, c'est pour ça qu'on y réfère à l'article 58.1.

M. Leduc : Oui, oui, mais ce que vous m'avez donné comme critères après les questions, là, c'était souvent mentionné dans le cas d'un RSS ou d'un CSS.

M. Boulet : Oui, c'est ça.

M. Leduc : Ça fait que j'assume que ça ne s'appliquera pas pour un programme de prévention?

M. Boulet : Bien, en fait, c'est un programme de prévention multiétablissements, puis, pour avoir un programme de prévention multiétablissements, pour l'employeur, il faut qu'il considère, notamment eu égard à la distance, la capacité du CSS et du RSS à exercer adéquatement leurs fonctions.

M. Leduc : Mais ils vont... est-ce que la commission va se poser exactement les mêmes questions, pour déterminer si le programme de prévention est applicable ou pas, que celles que vous m'avez données?

M. Boulet : C'est écrit dans la loi, oui. C'est écrit dans notre amendement. Oui, tout à fait.

M. Leduc : Je ne peux que conclure que ça aurait été quand même passablement plus facile d'avoir l'approbation des travailleurs pour aller avec le multiétablissements...

M. Boulet : Je comprends puis...

M. Leduc : ...que tout ce que vous proposez comme méthodologie, là, c'est... Ouf! Encore une fois, un peu de judiciarisation, un peu de... Il y a des zones de gris, il y a des zones plus claires, tout ça parce que des gens ont un peu peur d'y aller franchement puis de mettre un comité partout puis un représentant partout. Je trouve qu'on se magasine beaucoup de circonvolutions puis de zigzaguages pour quelque chose qui aurait pu être très, très simple, qui aurait pu respecter l'avis du CCTM.

Ça fait que je vais voter pour l'amendement, parce que c'est mieux que rien, c'est mieux que la version originale, mais, voilà, ce n'est pas avec beaucoup d'enthousiasme.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement, nous allons... à l'article 146, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 146 est adopté. Y a-t-il maintenant des interventions à l'article 146 tel qu'amendé? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Plus tôt, j'ai posé une question au ministre. Il ne m'est pas revenu sur ma proposition de faire du multiétablissements une étape temporaire, de dire que le multiétablissements s'appliquerait tel quel, là, tel qu'on vient de le voter avec l'amendement, pour une durée de, par exemple, cinq ans à partir du moment où il sera appliqué, et qu'à l'issue de ce cinq ans-là, on reviendrait à ce qui devrait être, selon le rapport du CCTM, la philosophie paritaire, c'est-à-dire que les deux parties acquiescent à l'idée d'avoir un multiétablissements. Parce que l'idée de le faire de manière temporaire, je trouve, est intéressante, parce que, d'une part, il va donner l'occasion de le faire vivre. Peut-être qu'il y a des établissements où la partie syndicale va trouver que ce n'est pas si pire que ça, toute chose étant analysée, puis avec un peu de recul, cinq ans plus tard... d'accord, bien, coudon, on va continuer à vivre comme ça, puis ils vont acquiescer. Puis peut-être que, dans d'autres endroits, non, ce n'est toujours pas une bonne idée, puis, malgré qu'on n'ait pas réussi à convaincre la CNESST, on trouve toujours ça désagréable, on y voit des désavantages, et donc, de toute façon, la philosophie, c'est que ce soit paritaire, que ce soit une décision commune puis qu'on aille de l'avant avec ça.

Donc, est-ce que le ministre serait ouvert à ce que, si on adopte ça, il y ait une disposition transitoire qui dise que cette clause-là, dans le fond, se modifiera, par exemple, cinq ans après son entrée en vigueur, et qu'on reviendrait à un scénario, qui est le scénario idéal, où est-ce qu'il y a l'approbation des deux parties pour procéder à un multiétablissements?

M. Boulet : Je ne peux pas m'engager pour l'avenir, tu sais, de ceux qui vont me remplacer, mais, tu sais, c'est une loi qui peut faire l'objet d'amendements. Donc, on y va avec l'accréditation multiétablissements.

Par ailleurs, je vous ai répondu ce matin pour les groupes 1 et 2, là, où il n'y aura pas d'impact sur les mécanismes déjà en place. Et le multiétablissements pourra s'appliquer pour 3, 4, 5, 6, les secteurs 3, 4, 5, 6, là, et ça va faire partie du règlement de prévention qui va être adopté par le C.A. de la CNESST. Mais je ne peux pas m'engager, moi, dans le transitoire, ou je ne veux pas aller dans une direction qu'au bout de cinq ans... mais il va y avoir un rapport de mise en application au bout de cinq ans, là. Ça fait que, si jamais il y avait des enjeux, ce que je n'anticipe pas du tout, au contraire, chez certains employeurs, le multiétablissements va nous permettre d'atteindre nos objectifs de façon beaucoup plus efficace et fluide, et c'est, à mon avis... On verra dans le rapport de mise en application qui sera déposé au bout de cinq ans de la sanction de la loi à l'Assemblée nationale, là, mais je ne peux pas m'engager. Le législateur pourra, à ce moment-là, l'amender ou le perpétuer, là.

M. Leduc : Quand vous dites «plus efficace et fluide», vous pensez que ça va être plus efficace et fluide, le multiétablissements, que si ce ne l'était pas?

M. Boulet : S'il n'y avait pas l'activité de même nature, il y aurait eu des risques. Je peux aller jusque-là. S'il n'y avait pas eu le tempérament relatif à la distance, aux fonctions comparables puis aux conditions d'exercice et, finalement, le guide proposé par le collègue de Jonquière, c'est une chose, mais là il y a des barrières, puis c'est assez clair. Oui, je pense que ça va permettre une application diligente et une application efficace de mécanismes nouveaux dans des secteurs où il y a un employeur puis il y a plusieurs établissements. C'est ma conviction profonde.

M. Leduc : Mais entre ça puis rien, on s'entend, là, c'est mieux ça que rien, mais entre ça puis ce qui a fait ses preuves dans tout le reste des secteurs prioritaires qui ont déjà des mécanismes, c'est-à-dire une adhésion paritaire puis quelque chose dans chacun des établissements, vous êtes convaincu que ça, ça va être plus efficace que ce qui a déjà fait ses preuves dans les secteurs prioritaires?

M. Boulet : Dans l'hypothèse que je souhaite, c'est que c'est 100 % des employeurs où il y a plusieurs établissements. Puis on fait des mécanismes multiétablissements, au bout de cinq ans, on ne dira pas... au bout de cinq ans, on revient au paritarisme, puis maintenant, ça va être par entente, puis maintenant, défaites ce que vous avez développé de façon tout à fait harmonieuse. Je pense que... Je ne peux pas me projeter dans l'avenir puis penser à un scénario qui n'est pas compatible avec l'atteinte des objectifs.

Ce qui est important, c'est qu'il va y avoir des mécanismes partout, puis ça va s'appliquer sûrement bien avec les balises qu'on a discutées et que nous adoptons. Puis non, moi, je suis tout à fait convaincu puis... avec toute la franchise que je peux avoir, oui, je suis profondément convaincu que ça va bien aller.

M. Leduc : Puis, dans le rapport d'étape de cinq ans, qu'est-ce qu'il va y avoir, comme analyse, par rapport à ça? Quel angle ils vont utiliser?

M. Boulet : Que ça a super bien été...

M. Leduc : Ce n'est pas ça, ma question. C'est : Comment ils vont ramasser...

M. Boulet : ...que le guide a permis d'accompagner.

M. Leduc : Je suis inquiet. Le ministre a déjà écrit le rapport dans cinq ans, là. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Boulet : C'est une question hypothétique. Je ne réponds pas aux questions hypothétiques, mais là vous m'en posez une qui est un peu... ça fait que ça me tente d'y répondre. Des fois, on peut répondre à des hypothèses, collègue.

M. Leduc : Dans ce cas-ci, je vais poser la question différemment, pour être certain de ne pas me faire renvoyer ça de manière rigolote. Pour préparer son analyse, là, du cinq ans de l'application du multiétablissements, j'assume, là, que c'est la... je pense que c'est la... on avait discuté que ça soit la commission qui préparait ce rapport-là. J'assume qu'elle ne va pas qu'aller voir les directions des CIUSSS et les commissions scolaires, là, il va y avoir la partie syndicale, la version de la ou des parties syndicales qui se sont fait imposer un multiétablissements.

M. Boulet : C'est superintéressant. Puis, comme vous savez, c'est les comités qui permettent d'articuler la prévention puis la participation, puis c'est les comités qui vont faire l'objet d'une attention, d'un suivi, puis c'est ces personnes-là qui vont déterminer, ultimement, là, à quel point ça fonctionne bien. Puis, je regrette, je suis désolé que vous ne m'ayez pas laissé finir ma réponse à votre question hypothétique.

M. Leduc : Ah! bien, si ça vous tente, allez-y, là. Je ne veux pas vous gêner.

• (16 h 50) •

M. Boulet : Non, mais, sérieux, j'anticipe que ça aille bien, puis j'anticipe qu'il n'y ait pas d'abus, puis je suis convaincu que le guide proposé par le collègue de Jonquière va donner la main, va permettre à la commission de faire un accompagnement des employeurs qui ont plusieurs établissements.

M. Leduc : On a parlé abondamment des secteurs prioritaires déjà syndiqués, on a utilisé les exemples d'usines de métallurgie, de mine, avec raison. On vient de parler abondamment du secteur public, qui est, lui, presque, souvent, quoi, à 85 % syndiqué, mais qui n'avait à peu près aucun mécanisme de prévention. On a peu ou pas parlé du secteur privé non syndiqué. J'ai en tête, par exemple, les gros magasins de grande surface, là, comme les Walmart ou des bannières comme les McDo, et compagnie, qui vont maintenant, comme tout le monde, bénéficier de certains mécanismes de prévention. C'est une bonne chose, mais ils vont pouvoir faire face à une tentative de l'employeur, toujours dans une logique de ressources, d'économie de coûts... procéder à un multiétablissements.

Dans un contexte syndiqué, avec une organisation syndicale, une pensée, une formation syndicale, une vision de la prévention dans un contexte syndical, évidemment qu'on peut imaginer qu'il y aura des contestations. Moi, je faisais référence tantôt aux CIUSSS ou aux centres de services scolaires. C'est certain qu'il y a des grandes chances que les différents syndicats des différentes fédérations décident de contester devant la commission, une commission qui aurait forcé un multiétablissements dans une région donnée, qui ne respecterait pas un ou des critères que vous avez énoncés.

Qu'en est-il, par exemple, d'un magasin grande surface privé, non syndiqué, comme un Walmart, par exemple, puisqu'il faut en nommer une, qui déciderait de procéder à un multiétablissements? Est-ce qu'on peut sérieusement s'attendre à ce que le mécanisme de contestation que vous nous proposez via la CNESST soit utilisé par un associé de chez Walmart?

M. Boulet : Si le mécanisme de contestation peut quoi, vous dites?

M. Leduc : Comment ça va s'appliquer, votre mécanisme, dans un contexte de non-syndiqué?

M. Boulet : Bien, écoutez, puis là je ne veux pas prendre l'exemple de la compagnie que vous soumettez, mais, si une compagnie le fait, elle va le faire si c'est des activités de même nature. Puis un travailleur non syndiqué qui en doute peut demander à un inspecteur de la CNESST de venir, puis l'inspecteur, il va faire son enquête. S'il en vient à la conclusion que ce n'est pas des activités de même nature, il va émettre un avis de correction, qui constitue une décision puis qui pourrait... Il faut que l'employeur respecte les mécanismes de prévention puis de participation. Puis, sans égard au nom de la compagnie, là, parce que je ne veux pas singulariser ou individualiser une compagnie, là, mais je ne pense pas que ce soit problématique dans un environnement non syndiqué. On a vu, d'ailleurs, les modes de désignation s'appliquent bien dans les secteurs 1 et 2, que ce soit syndiqué ou non syndiqué, puis les articles qu'on a adoptés prévoient les mécanismes de désignation des personnes, là. Ça fait que moi...

M. Leduc : ...quelque chose, là, vous avez dit : Un enquêteur va se déplacer. Ce n'est pas tout à fait ça que j'avais compris. J'avais compris qu'il allait y avoir une plainte devant la commission, de la part d'un travailleur ou d'un syndicat, sous la forme d'un genre de tribunal, là.

M. Boulet : Non. La façon dont je l'ai expliqué, c'est que tu fais une plainte, puis l'inspecteur peut se déplacer puis émettre l'avis de correction, puis l'employeur corrige tout de suite ou il peut lui donner un délai pour se corriger puis respecter la loi, puis, à défaut, il peut faire l'objet des pénalités puis il peut faire l'objet des sanctions, là. Il faut qu'il respecte la loi, là.

Un employeur, encore une fois, c'est hypothétique, mais qui déciderait de faire un multiétablissements alors que les deux établissements ne font pas des activités de même nature, bien, il est en contravention de la loi, là.

M. Leduc : Donc, la fameuse jurisprudence... Tantôt, on parlait de la distance. Qu'est-ce qui constituera une distance appréciable ou pas, on avait fait la liste des critères. Ça, c'est tout l'enquêteur, l'inspecteur qui va se poser ces questions-là.

M. Boulet : Absolument. Il va...

M. Leduc : Prendre une décision, qui sera contestable par le travailleur ou par l'employeur, j'imagine, et, après ça, ça part, toute la DRA puis le TAT...

M. Boulet : Puis je ne suis pas complètement candide, là, je sais qu'il va peut-être se développer une certaine jurisprudence. Tu sais, on a déjudiciarisé beaucoup pour l'option entre la révision administrative et le Tribunal administratif du travail. C'est sûr que le multiétablissements peut mener... ça existait déjà, d'ailleurs, mais de façon paritaire. Ça peut mener à certaines décisions de jurisprudence. Il peut y avoir une certaine période de temps où le tribunal aura à s'exprimer, mais moi, ce n'est pas ce que j'anticipe. Puis, si jamais ça menait... mais, tu sais, je ne peux pas envisager que ça aille dans une direction qui n'est pas clairement... tu sais, la loi est tellement claire, c'est des activités de même nature. Puis on précise même qu'il faut que ça permette au comité... puis on le dit même à 58, puis là c'est l'article sur le programme de prévention, que l'employeur doit au préalable s'assurer que les fonctions prévues à 78 et 90, donc, du comité et du représentant, puissent être exercées adéquatement, puis on dit «notamment eu égard à la distance».

Ça fait que moi, je comprends votre appréhension ou vos doutes, puis je trouve que vos questions sont légitimes, là, mais je pense qu'on va bien le vivre, en application.

M. Leduc : Peut-être, sur l'aspect du justiciable, donc, on s'attend à ce qu'un associé de chez Walmart, parce que j'aime bien donner des exemples concrets, d'un point de vue individuel, mobilise le droit et aille contester un multiétablissements. Puis si, par malheur, la décision qui lui donnerait raison est contestée par l'employeur, ça monte au TAT, là, il faudrait que l'individu se grée d'un avocat pour aller présenter ça au TAT, ou d'un petit manuel de justice du droit administratif du Québec. On s'attend à ça, donc?

M. Boulet : Bien, il va être conseillé. Comme tout justiciable, il a le droit d'être représenté puis faire valoir son point de vue. Puis il peut se regrouper avec d'autres, il peut y aller seul ou il peut... Tu sais, c'est sûr qu'il y a des personnes qui ont des profils un peu... tu sais, il faut éviter les personnes qui veulent tout contester, là, les profils un peu quérulents, là, mais, tu sais, quelqu'un qui a un bon point de vue, l'inspecteur, il va le voir tout de suite.

Puis moi, je pense que l'employeur n'a pas avantage à faire ça, parce qu'il y a un risque de mobilisation des travailleurs. Puis, si un employeur fait ça, je vous le dis, c'est hyperrépréhensible, là, parce que, là... vous m'amenez même dans l'application potentielle de l'article 237. Si un employeur fait ça pour diluer la capacité du comité ou du représentant d'exercer adéquatement leurs fonctions, c'est intentionnel, puis c'est 237, puis c'est des amendes hypersévères, au-delà du fait qu'il va devoir respecter la loi. Ça fait que, non, je suis content que vous m'ameniez là, là, mais c'est vraiment les coins de patinoire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout?

M. Leduc : Je vais... À moins qu'il y ait d'autres personnes, je vais prendre une légère suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 09)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 146. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ça va comme suit : Le premier alinéa de l'article 58.1 proposé par l'article 146 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le mot «peut», de «, s'il a l'accord des travailleurs de chaque établissement visé,».

Une phrase très simple qui ramène l'essence de notre discussion depuis ce matin. Je tenais à le déposer parce qu'encore une fois c'est toute la... c'est l'écho de toute la mobilisation qui se fait alentour de ce projet de loi là depuis les tout débuts, dans les toutes premières analyses qui sont sorties dans l'espace public, les tout premiers textes, les tout premiers communiqués de presse des différentes organisations de travailleurs, travailleuses qui s'exprimaient sur le projet de loi n° 59. Elles devaient d'ailleurs choisir sur quels sujets du 59 s'exprimer, il y en avait beaucoup. Mais, de manière assez unanime, se dégageaient des consensus, puis celui du rejet du multiétablissements unilatéral était clair. C'était vraiment un consensus des travailleurs et des travailleuses.

Et je peux difficilement me passer de cet exercice de le déposer formellement, cet amendement-là, parce que, là, avec les organisations syndicales qui commencent à se multiplier, le député de Jonquière y faisait référence tantôt, les organisations syndicales qui se multiplient en défaveur du projet de loi, qui demandent le retrait du projet de loi, c'est inquiétant, il y en a de plus en plus qui le font. C'est les syndicats de la FTQ qui l'ont fait, là, dans... les derniers en ligne. Je ne sais pas s'il y en aura d'autres qui vont les suivre. Je sais que la CSN a une grosse rencontre demain pour... bon, bien, je ne sais pas de quel bord ils vont pencher, mais tout ça pour dire que, si on veut potentiellement s'éviter d'autres organisations qui tirent la plug, en bon français, je pense que ce genre de recul là sur le multiétablissements unilatéral doit être évité. Je pense que le ministre doit entendre la partie syndicale, le paritarisme, qui veut garder le paritarisme, qui veut maintenir sa place alentour de la table, qui veut collaborer, qui veut même potentiellement en construire, du multiétablissements, mais qui ne veut pas se le faire imposer.

Alors, là-dessus, je tends, peut-être pour une dernière fois sur le sujet, ma main au ministre pour qu'il entende l'appel de la rue et qu'il lui réponde.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, je n'ai pas de commentaire. Je pense que ça a été amplement discuté puis je ne commenterai pas les motivations des syndicats. Il y a aussi des représentations faites par les associations patronales.

Puis, en 1979, quand le nouveau régime de santé-sécurité est entré en vigueur, il n'y a pas personne qui était d'accord, ni les patrons ni les syndicats.

Quand on fait une réforme, ce qu'il faut éviter de faire, ce que je dis souvent, c'est d'éviter de mettre l'accent sur un article ou sur un sujet puis en... considérer que cet arbre-là constitue la forêt. Je pense que, la forêt, elle est intéressante, puis je pense qu'il n'y en a pas beaucoup qui peuvent nier, quand on a une compréhension globale du projet de loi, que c'est bénéfique pour la santé et sécurité des travailleurs au Québec.

Ça fait que, là-dessus, je n'ai pas de... ceci dit avec respect, là, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quand j'ai fait des tournées, évidemment, j'étais en communication constante, là, avec plusieurs organisations, mais c'est sûr qu'il y a des organisations qui avaient des réactions différentes par rapport à cette idée du multiétablissements, dépendamment de leur secteur. Et je me rappelle d'avoir parlé à du monde qui était dans le milieu de l'éducation puis qui me disait : Tu sais, est-ce qu'on va vouloir vraiment... et on s'en rappelle, hein, ils partent avec absolument rien, aucun mécanisme de prévention au moment où on se parle, l'éducation.

Les personnes avec qui je parlais, du milieu de l'éducation, disaient : Est-ce qu'on va vouloir, mettons, un programme de prévention, ou un RSS, ou un CSS dans chacune des écoles du Québec? Peut-être que non, peut-être que même, d'un point de vue syndical, ça va être difficile de trouver des volontaires pour siéger sur un comité de santé et sécurité dans chacune des écoles du Québec. Puis j'ai rien qu'à penser à mon quartier, Hochelaga-Maisonneuve, il y en a plusieurs, des écoles primaires, des écoles secondaires, des primaires en particulier, là, qui sont des toutes petites écoles de quartier à chaque, quoi, quasiment à chaque coin de rue. Est-ce qu'on va vouloir construire un comité de santé et sécurité, un plan de prévention dans chacune de ces petites écoles là? Peut-être que non.

Alors, peut-être qu'il y aura un certain intérêt, même du côté syndical, de construire un système de multiétablissements, mais, encore une fois, il faudrait que ça se fasse d'un point de vue paritaire, il faudrait qu'il ait l'accord des deux parties, il faudrait le coconstruire, ce système multiétablissements là, qu'on ait des négociations, des discussions, à savoir : Comment on le fait, quel type d'école, quel type de degré on implique dans ce multiétablissement-là? Et là on ne permet pas ou, du moins, on n'encourage pas, certainement on n'encourage pas cette discussion-là entre le secteur syndical et le secteur patronal. On donne un plein pouvoir au patron d'imposer un multiétablissemenst. Ce n'est pas conforme à l'avis du CCTM, ce n'est pas conforme à l'esprit du paritarisme. On se magasine de la judiciarisation. On se magasine potentiellement, des fois, de l'arbitraire d'un enquêteur à l'autre de la CSST.

Je trouve que c'est une mauvaise idée. Je trouve que c'est une mauvaise solution à un problème réel. Le problème réel, c'est qu'il n'y en avait pas, de mécanisme. C'est un problème réel. Mais là c'est une mauvaise solution, c'est une mauvaise étape. Alors, bon, j'imagine que mon amendement va être battu, mais moi, c'est clair que je vais voter, donc, contre la principale du concept même du multiétablissements. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 146? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça, je veux dire, je pense que l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve évoque l'éléphant dans la pièce dont nous parlons depuis le début, évoque les raisons pour lesquelles on a repoussé... À chaque fois qu'on est arrivés sur un article sur le multiétablissements, on a dit : Ah! on va le repousser à plus tard. Bon, là, le plus tard, on est dedans. Alors, c'est pour ça qu'on étudie l'article 58.1 et l'article 58 qui sont amenés par l'article 146 du projet de loi. Donc, on est là-dedans.

Moi, j'ai essayé, de toutes sortes de manières, tout à l'heure, de faire en sorte que le ministre ouvre la porte à la parité. Moi, j'aimais la notion de parité. L'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve parle de «s'il a l'accord des travailleurs de chaque établissement visé». Bon, on pourrait voir sur la mécanique, là, mais c'est sûr que c'est le minimum.

Moi, je pense que d'inclure ça, de tempérer au maximum le pouvoir discrétionnaire qui est accordé à l'employeur pour le multiétablissements, c'est ce que nous devons faire. Les endroits où le multiétablissements peut être approprié, dans certains secteurs d'activité publics ou parapublics, peu importe, c'est... Je pense que les syndicats... Moi, je me... Comme le ministre le dit souvent lui-même, il se fie à la bonne foi des parties. Moi, c'est la même chose. Alors, je me fie à la bonne foi des parties. Et, si jamais le multiétablissements est recommandé dans un endroit ou un autre, ça sera le cas, puis il y a aura toujours la possibilité de le faire. Mais de déséquilibrer le projet de loi, déséquilibrer, en fait, l'ensemble de la Loi sur la santé et sécurité au travail pour inclure la possibilité du multiétablissements déterminé par l'employeur, c'est, à mon point de vue, un glissement dangereux.

Maintenant, on a au moins adopté l'amendement sur le guide pour déterminer ce que seront des activités de même nature. Ce guide sera élaboré par la commission et entériné ou validé par le conseil d'administration de la commission qui, lui, est paritaire. Il y aura également une mise à jour de ce guide. Alors, je pense que ça, c'est aussi une garantie de plus ou, à tout le moins, une protection de plus pour ne pas que ça tombe, là.

C'est comme des éridelles, là, qu'on met, le guide. Moi, quand j'étais jeune, mon père avait un pickup, puis, pour ne pas que le voyage de bois tombe, il mettait des éridelles sur le côté de la boîte, là. Alors, c'est un peu ça qu'on fait, on met des éridelles avec le guide pour ne pas que ça tombe de tous bords, tous côtés, pour... Alors, moi, je ne sais pas, c'est peut-être ma pratique, là, d'éridelles, alors c'est ce qu'on fait avec le guide.

Mais, moi aussi, c'est une question de principe quand même assez importante... bien, plus qu'assez importante, c'est une question de principe fondamentale sur la question du multiétablissements, et, moi aussi, je vais, malgré les gains qu'on a faits un peu ici et là, comme les éridelles dont je parle, moi aussi, je vais voter contre l'article au final. Mais c'est sûr que cet amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vais l'appuyer. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends le point de vue du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais je pense que cet amendement ajouterait beaucoup plus de rigidité au système. Et donc, moi aussi, je ne pense pas que ça soit une bonne idée.

Et d'ailleurs, dans l'amendement que le ministre a présenté à l'article 58.1, on dit très clairement, au troisième alinéa, que «si la commission juge opportun pour protéger la santé et la sécurité», donc elle peut dire... «elle peut exiger que l'employeur élabore et mette en application un programme de prévention propre à chaque établissement.» Donc, on se fie au bon jugement de la commission, et je pense que c'est une balise suffisante, à mon avis. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement déposé par le député de Québec... d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 146, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 146 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 146 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 146, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons, toujours dans ce même bloc. Alors, nous allons avec l'article 269. Je crois que M. le ministre a un amendement. C'est bien ça?

• (17 h 20) •

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Vous voulez une suspension également avant?

M. Boulet : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 38)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 68.1 de l'article 152. Merci.

M. Boulet : «Lorsque l'employeur met en application un programme de prévention, conformément à l'article 58.1, un comité de santé et de sécurité agissant pour l'ensemble des établissements couverts par le programme de prévention doit être formé en lieu et place des comités de santé et de sécurité prévus au premier alinéa de l'article 68.

«Les dispositions du présent chapitre applicables à un comité formé au sein d'un seul établissement s'appliquent à un comité formé en vertu du premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Lorsque l'employeur cesse de mettre en application le programme de prévention prévu à l'article 58.1, un comité de santé et de sécurité par établissement, visé au premier alinéa de l'article 68, doit être formé sans délai.»

Explication. Donc, ça prévoit, là, comme j'ai mentionné, un programme de prévention multiétablissements. Ça apporte également la... ça implique nécessairement qu'on doive constituer un comité de santé-sécurité. Puis, quand il met fin à l'application du programme de prévention multiétablissements, les mécanismes doivent s'appliquer, immédiatement, par établissement. Il doit donc former un comité propre à chaque établissement regroupant au moins 20 travailleurs. Merci.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Et, à l'article 152, le ministre, tantôt, a lu son amendement.

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, pour le...

M. Boulet : C'est la même affaire que ce qu'on vient de discuter, c'est le pendant pour le comité du multiétablissements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, bien, peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est parce qu'on a... j'ai demandé des explications, à micro fermé, qui ont été intéressantes, ça fait que peut-être que je pourrais juste reposer les mêmes questions, pour que les gens qui nous écoutent, qui se sont peut-être posé les mêmes questions que moi, puissent avoir, donc, les mêmes réponses.

Ça fait que, là, il y a comme une séquence en deux ou en trois temps, là. On a le programme de prévention, avec ce qu'on vient de voter, avec une série de critères d'appréciation pour l'imposer ou pas, c'est-à-dire pour le défaire ou pas, mais on ne retrouve pas, nécessairement, ces critères d'appréciation dans l'article en présence, là, où est-ce qu'on parle du CSS, du comité de santé-sécurité, mais ce que j'ai compris de notre explication, tantôt, là, à micro fermé, c'est que c'est en raison du fait qu'il ne peut pas y avoir un comité de santé-sécurité en mode multiétablissements, sans qu'il y ait eu, préalablement, un programme de prévention en mode multiétablissement.

M. Boulet : En fait, le programme de prévention, il est déployé par le biais des mécanismes de participation que sont le comité de santé-sécurité et le représentant en santé-sécurité. Et, même si on est en contexte multiétablissements, où il y a un programme, les parties peuvent convenir de rajouter... on va voir plus tard pour le représentant, mais peuvent décider de rajouter un comité de santé-sécurité, un ou plusieurs autres comités de santé-sécurité. Et la commission peut aussi, largement, lorsqu'elle le juge opportun pour protéger la santé-sécurité, elle peut exiger la formation de comités de santé-sécurité additionnels pour les établissements qu'elle désigne. Ça fait que c'est ce que je peux vous donner comme réponse.

M. Leduc : Et ça, ça va se passer un peu de la même manière que tantôt, soit une plainte à la commission puis un inspecteur qui se présente?

M. Boulet : ...oui, c'est une demande qui est faite à la CNESST, puis, oui, ça va suivre.

M. Leduc : Mais via la visite d'un inspecteur, un enquêteur qui va rendre une décision.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Puis, après ça, même...

M. Boulet : D'opportunité, comme les enquêteurs le font. Absolument.

M. Leduc : Puis là ça serait... Est-ce que ça serait possible d'imaginer que... on va le voir tantôt, avec l'article miroir sur le RSS, sur le représentant de santé-sécurité, mais qu'on ait un programme de prévention multiétablissements, mais que l'un ou l'autre, soit le CSS ou le RSS, lui, ne soit pas en même multiétablissement?

M. Boulet : Tout à fait. Tout à fait, soit par entente entre les parties ou par décision de la CNESST.

M. Leduc : Ça peut être soit l'un ou soit l'autre.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Ça peut être le RSS qui est multi, puis pas le CSS, ou vice-versa.

M. Boulet : Absolument. Tout à fait.

M. Leduc : Mais tout ça doit être préalablement imposé à travers le programme de prévention.

M. Boulet : Bien, le programme de prévention, il s'applique...

M. Leduc : ...ouvre la possibilité. C'est ça.

M. Boulet : Exact. Oui, tout à fait.

M. Leduc : D'accord. C'est très clair. Merci.

M. Boulet : Mais ça s'applique partout, dans tous les secteurs maintenant. Ça fait que, tu sais... Oui.

M. Leduc : Vous avez des très bonnes explications, mais je ne vais quand même pas voter pour votre amendement.

M. Boulet : Merci pour la moitié de votre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 152? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 152 est adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 152 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 152 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 152 tel qu'amendé est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 159. On va vous inviter, d'abord, à le lire... à lire l'article.

M. Boulet : ...le trouver.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, merci. L'article 82 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «Au sein d'un établissement visé dans l'article 68» par «Au sein d'un ou de plusieurs établissements visés, selon le cas, à l'article 68 ou 68.1»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, de «several» par «two or more»;

3° par la suppression de la dernière phrase;

4° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Ces comités de santé et de sécurité et leurs membres jouissent alors des mêmes droits et exercent les mêmes fonctions que ceux des comités formés en vertu de l'article 68 ou 68.1.

«La désignation des représentants des travailleurs au sein des comités de santé et de sécurité est faite par l'association accréditée ou, s'il y a plusieurs associations accréditées, selon les modalités convenues entre elles.»

Explication. Donc, ça remplace les articles 82 à 84 relatifs à la formation de plusieurs comités au sein d'un établissement, à leur fonction et à la désignation des représentants des travailleurs... propose une modification, également, pour la version anglaise de la loi. Et j'ai un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...un instant, M. le ministre. Comme c'était un article qu'on avait suspendu l'étude...

M. Boulet : ...rapport au multi, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce que j'ai votre consentement pour étudier cet article que nous avions suspendu? Oui? Parfait. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le ministre, avec l'amendement.

M. Boulet : Oui, merci. À l'article 159 du projet de loi :

1° supprimer le paragraphe 1°;

2° supprimer, dans le premier alinéa proposé par le paragraphe 4°, «ou 68.1».

Explication. Bien, c'est un amendement de concordance, là, avec celui visant 68.2 de la loi, proposé par 152 du projet de loi, qui permet la formation de comités, au pluriel, additionnels, lorsqu'un comité agissant pour plus d'un établissement doit être formé, donc la possibilité de former plusieurs comités. Voilà. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 159? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'essaie de comprendre la nuance. Quand on dit «supprimer le paragraphe 1°», pourquoi on fait ça, exactement, par rapport à l'article original?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : J'essaie de comprendre ce qu'on vient faire avec votre amendement, quand on dit, à l'article 159 du projet de loi, «supprimer le paragraphe 1°», puis j'essaie de comprendre pourquoi on le supprime.

M. Boulet : On enlève «de plusieurs établissements». Donc, c'est la possibilité de faire plusieurs comités au sein d'un établissement.

M. Leduc : Bon, parce que, là, votre article original disait...

M. Boulet : O.K. C'est parce que «plusieurs» est prévu à 68.2, comme on a adopté, donc là c'est «un».

M. Leduc : C'est-à-dire qu'on a fait la même chose qui était prévue là ailleurs?

M. Boulet : Exactement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 159? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 159 est adopté. Y a-t-il maintenant des interventions à l'article 159 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 159, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'article 160. Comme l'étude de l'article 160 avait été suspendue, est-ce que nous avons le consentement pour l'ouvrir ou l'étudier? Parfait. Nous avons son consentement. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 160. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, tout à fait, puis c'est la même mécanique de ce qui vient de précéder, là, mais c'est la désignation pour plusieurs CSS, là, au sein d'un même établissement.

Donc : «83. Les représentants des travailleurs au sein de chaque comité de santé et de sécurité désignent les représentants des travailleurs au sein du comité de santé et de sécurité formé pour l'ensemble de l'établissement. Ce comité exerce les fonctions que lui confient les autres comités de santé et de sécurité de l'établissement.

«Le programme de prévention élaboré en application de l'article 58 ou 58.1 tient compte des responsabilités de chaque comité de santé et de sécurité formé en vertu du premier alinéa de l'article 82.»

Explication. Bien, c'est ça, ça remplace les articles 85 et 86 actuels, applicables lorsqu'il y a plusieurs comités au sein d'un établissement. Donc, elle prévoit la désignation des représentants des travailleurs, au sein du comité formé pour l'ensemble de l'établissement, lequel doit exercer les fonctions que les comités lui confient. Cette disposition précise aussi que le programme de prévention tient compte de diverses responsabilités des comités.

Amendement. Supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 160 du projet de loi, «ou 58.1».

Explication. Donc, amendement de concordance avec... visant l'article 68.2, proposé par l'article 152, qui permet la formation de comités additionnels lorsqu'un comité agissant pour plus d'un établissement doit être formé. Donc, c'est le miroir, là.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement déposé à l'article 160, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 160 est adopté. Y a-t-il maintenant des interventions à l'article 160 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 160, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 161. Je vous invite à le lire, s'il vous... Avant ça, comme l'étude avait été suspendue, est-ce que nous avons votre consentement pour l'ouvrir?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : 161. Oui, nous avons le consentement. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article.

M. Boulet : Oui, merci. Les articles 84 à 86 de cette loi sont abrogés.

Donc, explication. Ça abroge ces articles-là, puisque leur contenu se retrouve maintenant aux articles 82, 83. Donc, concordance. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 161.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 161 est adopté. Nous poursuivons. Alors, nous serions toujours dans le bloc Prévention, cette fois-ci dans le C, Représentant en santé et en sécurité. Nous avions suspendu l'étude de l'article 162. Est-ce que nous avons votre consentement pour reprendre l'étude?

M. Boulet : Bien, en fait, on avait suspendu 87.1 de 162.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, tout à fait.

M. Boulet : Oui, c'est ça. O.K. Excusez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que nous avons votre consentement? Oui. Alors, je vous invite, M. le ministre, à lire le 87.1, particulièrement.

M. Boulet : Oui, merci. Donc : «87.1. Malgré le premier alinéa de 87, lorsqu'un comité de santé et de sécurité agissant pour les établissements couverts par un programme de prévention est formé en application de l'article 68.1, au moins un représentant en santé et en sécurité est désigné pour ces établissements.

«Le nombre de représentants en santé et en sécurité ainsi que les modalités de désignation sont établis par entente entre l'employeur et l'association accréditée ou les associations accréditées qui représentent les travailleurs au sein de chacun des établissements visés ou, à défaut, la majorité des travailleurs de chacun de ces établissements.

«À défaut d'entente, un représentant en santé et en sécurité désigné, pour les établissements couverts par un programme de prévention, par les membres représentant les travailleurs au sein du comité de santé et de sécurité formé en vertu de l'article 68.1 et il est choisi parmi ceux-ci.

«Malgré les deuxième et troisième alinéas, la commission peut exiger la désignation d'un représentant en santé et en sécurité dans un établissement lorsqu'elle le juge opportun pour protéger la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs.

«Les dispositions du présent chapitre applicables à un représentant en santé et en sécurité désigné pour un seul établissement s'appliquent à un représentant en santé et en sécurité désigné en vertu du présent article, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Lorsque l'employeur cesse de mettre en application le programme de prévention prévu à l'article 58.1, au moins un représentant en santé et en sécurité par établissement doit être désigné sans délai conformément aux articles 87 et 88.»

Explication. Bien, c'est... puis ça prévoit la désignation du représentant dans le cas d'un multi. Donc, on exige la désignation d'au moins un représentant pour l'ensemble des établissements. En fait, c'est... tout est miroir, là. L'employeur et les représentants peuvent convenir d'en désigner plus d'un. S'il n'y a pas d'entente, les membres représentant les travailleurs auront la responsabilité de désigner, parmi eux, leur représentant.

Puis, au quatrième alinéa, que la commission a le pouvoir d'exiger la désignation d'un représentant dans un établissement du regroupement, si elle juge que c'est nécessaire pour protéger la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs de cet établissement.

Puis le dernier alinéa, c'est... lorsque l'employeur met fin à l'application du programme de prévention multi, les mécanismes doivent s'appliquer immédiatement par établissement, et ainsi un représentant par établissement doit donc être désigné.

Donc, c'est exactement les mêmes libellés que précédemment. Et l'amendement, c'est : À l'article 87.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 162 du projet de loi :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa, «l'association accréditée ou les associations accréditées qui représentent les travailleurs au sein de chacun des établissements visés ou, à défaut, la majorité des» par «les»;

2° insérer, après le deuxième alinéa, le suivant :

«Le consentement des travailleurs à cette entente est donné par les associations accréditées qui les représentent et par les travailleurs non représentés par une association accréditée selon la méthode déterminée entre eux»;

3° dans le quatrième alinéa :

a) remplacer «troisième» par «quatrième»;

b) insérer, après «physique», «ou psychique».

Explication. Donc, ça prévoit, là, que les parties à l'entente, déterminant le nombre de représentants, ainsi que les modalités de désignation, prévoient également comment est donné le consentement des travailleurs. Modification de concordance, puisque le troisième devient le quatrième. Puis on ajoute «psychique» à la notion d'intégrité, là. Je me répète et j'y vais rapidement, là, mais c'est parce que tout a été dit. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça a été mentionné plus tôt, il me semble, mais je voudrais clairement le rappeler, le clarifier. Quand on est en déplacement, notamment, ça ne vient pas gruger du temps de libération pour le RSS?

M. Boulet : Non, effectivement. Effectivement, le temps de déplacement n'est pas computé, puis ça, si je me souviens bien, c'est l'article 90, là, qui le prévoit, là, mais ce n'est pas computé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 162? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 162 est adopté. Y a-t-il maintenant des interventions à l'article 162 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 162, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons... je vais demander une suspension, s'il vous plaît. Oui, merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, nous sommes maintenant rendus à l'article 164. Est-ce que nous avons le consentement pour rouvrir l'étude de l'article 164, que nous avions suspendu?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Et, à cet article-là, nous avions reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que... Nous avions également suspendu... l'étude, pardon. Est-ce que nous avons le consentement pour rouvrir l'étude de l'amendement?

M. Leduc : Mme la Présidente, j'aimerais le retirer pour en déposer un nouveau, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous avons le consentement? Parfait. C'est beau.

M. Leduc : Alors, il est retiré. Je peux lire le nouveau?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, maintenant qu'il est retiré, je vous invite à lire votre nouveau. Vous avez un nouvel amendement. C'est bien ce que je comprends?

M. Leduc : Exactement. Merci beaucoup. À l'article 164 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 9° proposé par le paragraphe 3°, par le suivant :

«9° de collaborer à l'élaboration et à la mise en application du programme de prévention ou du plan d'action devant être élaboré et mis en application par l'employeur en adressant par écrit des recommandations à ce dernier ainsi qu'en participant à l'identification et à l'analyse des risques pouvant affecter la santé et la sécurité des travailleurs de l'établissement et à l'identification des contaminants et des matières dangereuses présents sur les lieux de travail.»;

2° remplacer l'alinéa proposé par le paragraphe 4°, par l'alinéa suivant :

«Lorsqu'il existe un comité de santé et de sécurité dans un établissement, le représentant en santé et en sécurité doit l'informer du résultat de toute enquête menée en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa et lui communiquer les éléments résultants de l'identification et l'analyse auxquelles il a participé en vertu du paragraphe 9° de cet alinéa.»

Les explications seront vraiment très sommaires, Mme la Présidente. C'est des discussions qu'on avait déjà eues en lien avec l'espèce de danse qui existe, là, entre le RSS et le CSS. Alors, ça fait un peu le suivi, là, des discussions qu'on avait en ce sens.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 164? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 164 est adopté.

Nous poursuivons, cette fois-ci... Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 164 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 164, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons toujours dans le bloc Prévention — c'est bien ça? — à la section 5.1. Mécanismes de prévention. Est-ce que vous aimeriez une suspension, M. le ministre? Ce serait le... Si nous poursuivons, donc, nous serions au 5.1.2, Application sur les chantiers de construction, b.

M. Boulet : Ça, c'est reporté dans le transitoire. C'est pour l'entrée en vigueur de ce qu'on a adopté pour la construction.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, nous poursuivons?

M. Boulet : Avec les habilitations réglementaires, puis on a fourni un tableau, là, qu'on... Il faut que je le lise au complet. C'est l'article 228, mais c'est exactement ce qu'on a fait pour la LATMP. Maintenant, la rédaction des lois impose que ce soit réparti, là, dans les articles pertinents.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, habilitation... Oui. C'est à la page 4. Est-ce que c'est bien ça, M. le ministre?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La page 4, avec l'article 228? C'est bien ça?

M. Leduc : ...de quoi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 228.

M. Leduc : ...à la page 4 du plan de travail?

La Présidente (Mme IsaBelle) : À la page 4 de votre plan de travail, l'article 228. L'étude de cet article avait été suspendue. Est-ce que nous avons votre consentement pour reprendre l'article de cet article? Oui, nous avons votre consentement. Merci.

Alors, nous allons prendre une suspension, oui.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

(Reprise à 18 h 20)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous sommes maintenant dans le bloc Habilitations réglementaires avec l'article 228. Est-ce que... Je ne me rappelle plus si je vous avais demandé, là. Est-ce que nous avons le consentement pour étudier l'article 228 que nous avions suspendu? Oui. Alors, M. le ministre, comme nous n'avions pas lu l'article, je vous demande de le lire avant de lire l'amendement. Merci.

M. Boulet : D'accord. L'article 223 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression du paragraphe 5°;

2° par la suppression, dans le paragraphe 6°, de «, et déterminer la forme et la teneur du certificat visé dans les articles 32, 40 et 46»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «tout établissement ou chantier de construction» par «tout lieu de travail»;

4° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 9°, de «devices» par «means»;

5° par le remplacement du paragraphe 10° par le suivant :

«10° identifier les contaminants et les matières dangereuses pour lesquels un employeur doit dresser et maintenir à jour un registre conformément à l'article 52 et déterminer le contenu et les modalités de transmission de ce registre»;

6° par le remplacement du paragraphe 17° par les suivants :

«17° établir les règles applicables au maintien d'un programme de prévention et d'un comité de santé et de sécurité pour les établissements groupant moins de 20 travailleurs;

«17.1° déterminer les niveaux de risque liés aux activités exercées dans les établissements pour lesquels l'employeur doit élaborer et mettre en application un programme de prévention et désigner un représentant en santé et en sécurité;

«17.2° déterminer les modalités et délais selon lesquels un programme de prévention doit être mis en application et mis à jour et établir la hiérarchie des mesures de prévention aux fins de l'élaboration du programme de prévention;»;

7° par le remplacement, dans le paragraphe 22°, de «déterminer les catégories d'établissements au sein desquels un comité de santé et de sécurité peut être formé et fixer, selon les catégories, le nombre minimum et maximum de membres d'un comité,» par «fixer, en fonction des catégories d'établissements, le nombre minimum et maximum de membres d'un comité de santé et de sécurité»;

8° par le remplacement du paragraphe 23° par le suivant :

«23° fixer, en fonction des catégories d'établissements, la fréquence minimale des réunions des comités de santé et de sécurité»;

9° dans le paragraphe 24° :

a) par le remplacement de «représentant à la prévention peut consacrer à l'exercice de ses fonctions, déterminer selon les catégories d'établissements ou de chantiers de construction les instruments ou appareils nécessaires à l'exercice des fonctions du représentant à la prévention,» par «représentant en santé et en sécurité doit consacrer à l'exercice de ses fonctions»;

b) par le remplacement de «91 et 211» par «78.1, 91, 207.1, 211 et 215.3»;

10° par l'insertion, après le paragraphe 24°, du suivant :

«24.1° déterminer le contenu et la durée des programmes de formation auxquels doivent participer les membres des comités de santé et de sécurité et les représentants en santé et sécurité en vertu des articles 78.1 et 91 et prévoir le délai pour compléter ces formations»;

11° par le remplacement du paragraphe 31° par le suivant :

«31° déterminer les modalités relatives à la composition des comités de chantier et à la désignation de leurs membres, établir les règles de fonctionnement des comités, fixer, en fonction des catégories de chantiers de construction, un nombre minimum de réunions différent de celui que prévoit la présente loi, déterminer le contenu et la durée des programmes de formation auxquels doivent participer les membres des comités de chantier en vertu de l'article 207.1 et prévoir le délai pour compléter ces formations»;

12° par le remplacement, dans le paragraphe 32°, de «le temps que le représentant à la prévention» et de «à la prévention visé» par, respectivement, «le nombre minimal de représentants en santé et en sécurité désignés sur un chantier, le temps que le représentant en santé et en sécurité» et «en santé et en sécurité visé»;

13° par l'insertion, après le paragraphe 32°, du suivant :

«32.1° déterminer, en fonction des catégories de chantiers de construction, le nombre minimal de coordonnateurs en santé et en sécurité désignés sur un chantier ainsi que le contenu et la durée des programmes de formation auxquels ils doivent participer en vertu de l'article 215.3 et prévoir le délai pour compléter ces formations;

14. par l'insertion, après le paragraphe 40°, du suivant :

«40.1° imposer l'utilisation d'un support ou d'une technologie pour un document nécessaire à l'application d'une loi ou d'un règlement qu'elle administre et exiger qu'un tel document soit transmis ou reçu au moyen de tout mode de transmission qu'elle indique;».

C'est complet. Je ne sais pas si vous souhaitez que je donne les explications, parce que c'est toutes des correspondances. Comme on avait fait pour la LATMP, là, c'est exactement la même mécanique, là, de rédaction.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que ça va? Est-ce que vous souhaitez qu'il donne plus d'explications ou on peut aller maintenant à l'amendement? À l'amendement? Parfait.

M. Boulet : Oui. L'amendement, c'est : À l'article 228 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 3° par le suivant :

3° dans le paragraphe 7° :

a) par le remplacement de «tout établissement ou chantier de construction» par «tout lieu de travail»;

b) par l'insertion, après «physique», de «et psychique»;

2° remplacer les paragraphes proposés par le paragraphe 6° par les suivants :

«17° déterminer dans quels cas et selon quelles conditions un employeur doit, pour un établissement groupant moins de 20 travailleurs, élaborer un programme de prévention et désigner un représentant en santé et en sécurité;

«17.1° déterminer les modalités et délais selon lesquels un programme de prévention ou un plan d'action doit être élaboré, mis en application et mis à jour et établir la hiérarchie des mesures de prévention aux fins de l'élaboration du programme de prévention ou du plan d'action»;

3° remplacer le paragraphe 7° par le suivant :

7° dans le paragraphe 22° :

a) par le remplacement de «déterminer les catégories d'établissements au sein desquelles un comité de santé et de sécurité peut être formé et fixer, selon les catégories» par «fixer»;

b) par l'insertion, après «d'un comité», de «santé et de sécurité»;

4° supprimer, dans le paragraphe proposé par le paragraphe 8°, «, en fonction des catégories d'établissements,»;

5° remplacer le paragraphe 9° par le suivant :

9° par le remplacement du paragraphe 24° par le suivant :

«24° déterminer le temps qu'un représentant en santé et en sécurité peut consacrer à l'exercice de ses fonctions visées aux paragraphes 1°, 3° à 5°, 8° et 9° du premier alinéa de l'article 90»;

6° insérer, après le paragraphe 24.1° proposé par le paragraphe 10°, le suivant :

«24.2° déterminer les frais d'inscription, de déplacement et de séjour qu'elle assume en vertu des articles 78.1, 91, 97.5, 207.1, 211 et 215.3»;

7° insérer, après le paragraphe 13°, le suivant :

13.1° par l'insertion, après le paragraphe 37°, du suivant :

«38° déterminer les cas, conditions et modalités de délivrance, de renouvellement, de suspension et de révocation de la certification prévue à l'article 167.1, ainsi que les personnes ou organismes habilités à procéder à cette certification et déterminer la forme que peut prendre l'incitatif financier prévu à l'article 167.2, ses modalités de calcul et ses conditions et modalités d'octroi;».

C'est complet. Explications. Bien, en fait, c'est un amendement qui concorde avec les amendements proposés visant l'ajout ou la suppression... le pouvoir réglementaire au projet de loi, le retrait des niveaux de risque liés aux activités de l'établissement afin de refléter correctement les pouvoirs réglementaires accordés à la commission.

Ça concorde, évidemment, avec l'ajout du terme «psychique» à la notion d'intégrité.

Puis ça prévoit le pouvoir, là, pour la délivrance et la certification des employeurs en matière de santé et de sécurité, l'incitatif financier. C'est complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 228? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je vais vous demander une suspension, parce qu'on avait peut-être deux idées d'amendements, puis là il faut juste voir s'ils vont plus s'intégrer dans la principale ou dans l'amendement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 18 h 38)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, avons-nous des interventions sur l'amendement lu par le ministre à l'article 228? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Dans l'article original du projet de loi, à 17.2°, il y avait un phrasé qui est repris, parce qu'il est renuméroté dans l'amendement. Et c'est pour ça qu'on en parle maintenant, il est repris dans l'amendement du ministre à 17.1°. Et donc, dans un des différents pouvoirs des habilitations réglementaires, qu'on donne à la commission, on dit, à 17.1°, donc : «Déterminer les modalités et délais selon lesquels un programme de prévention ou un plan d'action doit être élaboré, mis en application et mis à jour — jusque-là, ça va relativement bien, puis là c'est le dernier bout qui nous pose problème — et établir la hiérarchie des mesures de prévention aux fins de l'élaboration du programme de prévention ou du plan d'action.»

«Établir la hiérarchie des mesures de prévention», on a de la misère à comprendre. En fait, à la base, c'est quoi, l'objectif du ministre, avec ce bout de phrase là, «établir la hiérarchie des mesures de prévention aux fins de l'élaboration du programme de prévention ou du plan d'action»?

M. Boulet : ...dans un article déjà adopté. C'est 146... 146 ou 147?

Une voix : ...

M. Boulet : 59, paragraphe 2°, mais c'est déjà intégré dans un... Donc, c'est dans 59, paragraphe 2°, déjà adopté.

M. Leduc : D'accord, mais ça fait quoi, donc, la hiérarchie des mesures de prévention?

M. Boulet : Bien, essentiellement, je vais vous dire ma compréhension, c'est qu'évidemment on a identifié des risques, puis il y a des risques qui sont plus prépondérants ou qui sont plus manifestes. Ça fait que c'est sûr qu'il y a des mesures de prévention qui doivent être plus impératives et c'est sûr que, dans ce contexte-là, bien, il y a possibilité de déterminer la hiérarchie des mesures de prévention. En fait, il y a des mesures de prévention qui n'ont pas le même impact. C'est l'explication que je peux vous donner, là, sur la hiérarchie des mesures de prévention.

• (18 h 40) •

M. Leduc : Est-ce que la loi ne prévoit déjà pas, en quelque sorte, une forme de hiérarchie des mesures de prévention par rapport aux objectifs généraux de la loi, aux objets de la loi?

M. Boulet : Non, il n'y avait pas de... Là, on parle du programme de prévention ou du plan d'action. Je pense que c'est tout à fait logique qu'il y ait une possibilité de déterminer la hiérarchie des mesures de prévention, mais ce n'était pas prévu dans l'objet de la loi. Mais est-ce que ça peut être implicite? Oui, mais je pense que, là, ici, on est en plein dans le véhicule où il faille déterminer la hiérarchie des mesures de prévention, là, ce qui est le plus imposant, le plus impératif et le plus conséquent avec la protection de la santé-sécurité des travailleurs.

M. Leduc : Donc, pour vous, c'est clair que cette question de l'établissement d'une hiérarchie de mesures de prévention doit se faire en respect des objets de la loi?

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Qui va déterminer ou juger si cette hiérarchie-là se fait en respect des objets de la loi?

M. Boulet : C'est parce qu'il y a un principe en droit, qui est très clair, là, un règlement ne peut pas être ultra vires, il ne peut pas aller au-delà de l'habilitation. Ça fait que la loi habilitante, c'est la loi santé-sécurité, une disposition habilitante. Et, s'il y avait un règlement qui allait au-delà de ce qui était conféré dans la disposition habilitante, il serait ultra vires et déclaré incompétent. Il serait déclaré nul par un tribunal, le cas échéant. Mais non, il n'y a pas d'enjeu, là, là-dessus.

M. Leduc : Parce qu'à l'article 199 de la LSST on dit la chose suivante : «Le programme de prévention a pour objectif d'éliminer à la source même les dangers pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs de la construction.» Entre autres, doit notamment contenir tout élément prescrit par règlement... Donc, ces objectifs-là, elles se conjuguent harmonieusement avec la hiérarchie des mesures? Il y a... Pour vous, il n'y a pas de contradiction.

M. Boulet : Absolument. D'ailleurs, dans le règlement, ça commence en parlant de l'élimination des risques. Puis, tu sais, je l'ai tellement répété souvent, il faut identifier pour contrôler, pour éliminer les risques. Et donc c'est... à la base de l'objectif d'un programme de prévention, c'est ultimement d'éliminer.

M. Leduc : Puis, si la commission décide de dire : Moi, selon ma lecture des choses, je ne trouve pas que vous avez fait une bonne hiérarchie des mesures, aux fins d'élaboration du programme, toujours, puis que, là, une ou l'autre des parties ou les deux parties ensemble, patronale et syndicale, sont en désaccord avec cette interprétation-là de la commission, qu'il y a une mauvaise hiérarchie des mesures, qu'est-ce qui peut se passer?

M. Boulet : Excusez-moi, je n'ai pas compris la dernière portion.

M. Leduc : Pas de problème. Alors, on a les objectifs de la loi, qu'on vient d'énumérer. On a, après ça, le pouvoir, qu'on propose de donner à la CNESST, de faire une espèce de jugement par rapport à la hiérarchie des mesures de prévention. Mais qu'est-ce qui arrive, si l'une ou l'autre des parties, patronale et syndicale, ou les deux parties ensemble sont en désaccord avec l'interprétation de la commission sur la hiérarchie des mesures? Quels recours ils ont?

M. Boulet : Bien, si la commission... je reviens, si la commission fait de quoi, dans un règlement, qui est ultra vires, ça peut être contesté. Un règlement, ça peut être contesté par un syndicat, par un employeur, par une personne. On appelle ça une procédure extraordinaire, qui est introduite devant un tribunal de droit commun. Puis le règlement pourrait être déclaré nul, ab initio, là, nul, de nullité absolue, parce qu'ayant... allant au-delà des objectifs. Puis ultimement, là... Puis, dans le règlement, actuellement, c'est... je le répète, c'est éliminer, puis quels sont les moyens qui sont pris et qui doivent être pris pour éliminer les risques qui ont été identifiés dans le programme.

M. Leduc : Bon, bien, écoutez, si vous me dites que cette question de hiérarchisation des mesures doit toujours se faire dans le cadre de la loi et qu'il y a toujours une forme de primauté, en quelque sorte, des objets de la loi sur cette logique de hiérarchie, je pense que ça clarifie bien des choses.

M. Boulet : Puis vous l'exprimez bien. Je suis totalement d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 228? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 228 est adopté. Nous allons maintenant... Y a-t-il des interventions à l'article 228 tel qu'amendé? Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais seulement, à ce stade-ci, juste rappeler, à M. le ministre et à tous ceux qui nous écoutent, que plusieurs changements amenés par le projet de loi, surtout en ce qui concerne les habilitations réglementaires dans le domaine de la construction, surtout dans la construction, ajoutent des coûts significatifs, des coûts importants aux projets de construction, surtout des projets majeurs de construction. Ça a été voté, ça a été... donc, ça va.

Juste, on aimerait s'assurer que la CNESST fasse un suivi rigoureux de ces nouvelles dispositions, pour nous assurer qu'en fin de compte, d'abord, elles sont efficaces, elles répondent à ce qu'on souhaite qu'elles produisent, et de suivre aussi l'évolution des coûts, dans la construction, parce qu'éventuellement, évidemment, ces coûts additionnels vont se refléter dans les appels d'offres, dans les coûts des projets. Donc, il faut s'assurer qu'on suit ça.

M. Boulet : ...transitoires pour la construction, ça entrera en vigueur le 1er janvier 2023 puis ça ne s'applique pas aux chantiers en cours. Ça fait que, pour les chantiers en cours, il n'y a pas d'impact. Et je rappellerai que, dans la construction, 88 % des chantiers ont moins de 10 travailleurs, puis, pour ces chantiers-là, il n'y a aucune obligation, il n'y a pas de représentant en santé et sécurité. Si je vais, même, sur les chantiers de 10 à 24 personnes, c'est une heure par semaine. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas... mais il y a des impacts pour les plus gros chantiers. Mais, tu sais, même en Ontario, quand je compare, tu sais, en Ontario, à partir de cinq, il y a des représentants en santé et sécurité.

Mais c'est sûr qu'il faut éviter de faire du «cherry picking» puis dire : Pour ça, c'est plus, pour ça, c'est moins. Je pense que, globalement, on a un régime qui est dépoussiéré. Puis, en construction, il n'y avait rien d'impératif. Ça fait que, oui, mais on va tenir de ce que vous mentionnez, collègue, absolument.

M. Leitão : Très bien. Parce que, bon, il y a augmentation des coûts, potentiellement, mais il n'y a pas encore de... évidemment, c'est très tôt, mais il n'y a pas encore de résultat, bien sûr, parce que ça n'a même pas encore commencé. Mais il faut suivre ça de très près.

M. Boulet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je crois que nous avons reçu... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons reçu un amendement de votre part. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ça va comme suit : L'article 228 du projet de loi est amendé par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du suivant :

Cet article est également amendé par insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Avant l'adoption d'un règlement, la commission doit procéder à une analyse différenciée selon les sexes et intersectionnelle, incluant la présence ou non d'une association accréditée.»

C'est une suite logique de débats, que nous avons eus précédemment, à savoir qu'on a eu des déceptions, là, dans toute la discussion sur la santé et sécurité au travail, en particulier au tout début, là, dans la version originale du projet de loi du ministre, où il y avait les fameux niveaux de risque, où il y avait les fameux... en fait, les niveaux de risque faible, moyen, élevé.

On a découvert que la plupart des secteurs d'emploi à prédominance féminine étaient dans les niveaux considérés faibles et on avait donc fait la démonstration, en quelque sorte... je dis «on», ce n'est pas nécessairement moi personnellement, mais plusieurs groupes, plusieurs partenaires ici présents avaient fait la démonstration qu'il n'y avait pas eu une analyse différenciée selon les sexes, qui aurait permis, une ADS+, donc, d'éviter ce genre d'écueil, ce... de faux pas là. Parce que le ministre, évidemment, a été obligé de reculer, de proposer une autre mouture de règlement pour les seuils de libération, notamment, et pour éviter que ça se reproduise, pour que cette culture-là se développe au sein de l'appareil gouvernemental, notamment au ministère du Travail et, notamment, sur tout ce qui a trait à des enjeux de santé-sécurité.

Je ne peux que vous rappeler l'excellent ouvrage de Karen Messing sur la santé-sécurité vu du point de vue des femmes. Je pense qu'il est important de rajouter une référence à l'ADS+. Et là, dans le contexte d'habilitations réglementaires, donc, quand il y aura des nouveaux règlements qui vont être préparés par la commission et par le ministère, ça serait important, ça serait essentiel, même, je vous dirais, qu'elle se fasse, cette préparation-là réglementaire, à travers une ADS+, pour être certain qu'on ne répète pas cette erreur-là et pour être certain que ce qu'on nous propose, comme solution, comme intervention réglementaire, soit fait dans le cadre d'une analyse vraiment complète, qui tient en compte les différentes réalités entre les hommes et les femmes et la question intersectionnelle également. Alors, je pense, là, que ça serait quelque chose de bien à propos, là, rendu au moment où on est dans ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Bien compris. On a fait la discussion, à quelques reprises, puis il y a un amendement qui va être soumis, là, pour que, dans le rapport de mise en application, on tienne compte de la réalité de l'égalité entre les hommes et les femmes. Évidemment, l'ADS, c'est un des moyens, c'est une des options. Ce n'est pas le seul moyen, ce n'est pas la seule option, puis l'ADS, ça prend... peu importe le moyen utilisé, ça prend une accumulation de données, et cette accumulation de données là, bien, on va le faire au fil des années et on va en tenir compte, de la réalité homme-femme, bien sûr. Merci, pas d'autre commentaire.

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est bien, là, mais ce n'est pas la même chose, là, ce que le ministre nous propose et une ADS+. L'ADS+, c'est un exercice beaucoup plus complet que ce qui nous est proposé ici.

Je voulais juste souligner quelque chose, là, c'est que, quand même, le Conseil du statut de la femme a travaillé très fort sur ce concept d'ADS+. Le gouvernement du Québec s'est d'ailleurs engagé à implanter, dans ses pratiques, là, dans une logique d'égalité hommes-femmes, le concept de l'analyse différenciée selon les sexes. On le réclame, à tout bout de champ, dans différents projets de loi. C'est rarement fait, ce n'est à peu près jamais fait, à ma connaissance, et c'est regrettable.

Aussi, le conseil d'intervention pour l'accès au travail des femmes, le CIAFT, qui avait déposé un supermémoire, c'est eux... c'est elles, en fait, qui avaient soulevé, là, le problème des niveaux de risque et de l'absence, donc, d'ADS+, qui aurait évité cet écueil-là, ont déposé un supermémoire dans le cadre des audiences ici, là. Ils l'ont fait cosigner par 17 autres groupes de femmes, qui réclamaient l'application d'une ADS+ pour toute la question de la santé-sécurité. Donc, c'est vraiment regrettable que ça ne soit pas apprécié à sa juste valeur, là, par le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement déposé à l'article 228, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 228 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 228 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 228, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 53)

(Reprise à 19 h 04)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre. Nous sommes dans le bloc 3, Accès; 3.2. Reconnaissance des maladies professionnelles; sous-section 3.2.2., Les délais de réclamation.

Nous avions suspendu l'étude de l'article 22. Est-ce que nous avons votre accord ou votre consentement pour l'ouvrir?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 22.

M. Boulet : Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 92, du suivant :

«91.1. Le droit à une indemnité visée à la présente section se prescrit par cinq ans à compter de la date du décès du travailleur.»

Explication. Bon, ça vise à prévoir qu'une réclamation produite plus de cinq ans après le décès d'un travailleur ne peut donner droit à une indemnité de décès.

Et j'ai un amendement :

Remplacer, dans l'article 91.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 22 du projet de loi, «cinq ans» par «sept ans».

Explication. Bon, ça vise à prolonger le délai de prescription, comme ça avait déjà été discuté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 22? Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Alors, juste pour dire que, bien sûr, nous sommes satisfaits que ce changement ait été apporté par le ministre. Ça avait été discuté... Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Tout simplement pour me faire rafraîchir la mémoire, c'était quoi, la situation actuelle, déjà?

M. Boulet : C'est cinq ans. C'est un délai de prescription de cinq ans qui est prolongé à sept ans et c'est suite à des demandes, notamment de vous, pour que ce délai-là soit prolongé.

M. Leduc : ...le projet de loi, vous prescriviez à cinq ans, mais, avant le projet de loi, c'était quoi?

M. Boulet : Il n'y avait pas de prescription du tout. Donc, on la mettait à cinq ans.

M. Leduc : Il pouvait y avoir des cas qui pouvaient aller jusqu'à plusieurs années, là.

M. Boulet : C'était des cas très, très isolés, là, mais c'était dans le but de mettre une balise, là, pour éviter que ça soit... que ça s'éternise dans le temps puis que ça mène à des montants d'argent qui sont...

Une voix : ...

M. Boulet : Puis on me dit un autre point, là. Évidemment, comme on reconnaît plus de maladies professionnelles, parce que c'est un règlement plutôt qu'une annexe, comme il y a plus de maladies professionnelles présumées, bien, il fallait prévoir un délai, là, pour la réclamation de l'indemnité de décès, là, simplement. Et...

M. Leduc : Allez-y.

M. Boulet : ...un délai qu'on avait jugé pertinent, cinq ans, puis, suite à vos représentations, on l'a monté à sept ans.

M. Leduc : Je me rappelle, en effet, là, qu'on voulait l'augmenter le plus haut possible, mais j'essaie de me rappeler l'origine même de cette logique-là.

Donc, un travailleur décède, et là, plus tard, on peut réaliser que son décès est dû à une maladie professionnelle ou à un accident du travail. Ce n'était pas nécessairement le cas au moment du décès. Puis là on avait utilisé l'exemple, si je me rappelle bien, de l'amiante. On découvre plus tard qu'il y avait de l'amiante dans son environnement de travail. Et là ça peut ouvrir la porte à une indemnité de décès qui n'était pas nécessairement consciente au moment du décès.

Mais là, vous, vous veniez dire : Ça, ce n'est plus possible après un certain nombre d'années. Parce qu'actuellement, dans le cadre du droit, il n'y avait pas de limite. On pouvait découvrir 20 ans plus tard qu'il y avait de l'amiante dans le bureau d'une personne puis faire une réclamation. Puis là vous veniez dire : Nous, à cinq ans, on ferme le robinet.

M. Boulet : Oui. Ça visait à encadrer ça dans le temps.

M. Leduc : Juste une légère suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 08)

(Reprise à 19 h 09)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Seulement une précision, là, pour un peu interpréter le vote qu'on va avoir dans quelques instants. Je vais voter pour l'amendement puis je remercie le ministre, là, de l'avoir fait, de l'avoir considéré. Sept ans, c'est mieux que cinq ans. Mais je vais quand même, évidemment, voter contre la principale, quant à l'idée d'introduire la notion de prescription, que je ne trouve pas nécessairement pertinente, eu égard, soi-disant, aux nouvelles maladies qu'on rajoute. Voilà. Alors, je serai en faveur de l'amendement, mais contre la principale.

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 22? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 22 est adopté.

Nous allons maintenant... Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 22 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté.

Nous avions suspendu l'étude de l'article 85. Est-ce que nous avons votre consentement pour l'ouvrir? Consentement. Alors, M. le ministre, l'article 85, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci. C'est le corollaire de ce qu'on vient d'adopter. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 269, du suivant :

«Le bénéficiaire dont les droits sont prescrits en vertu de l'article 91.1 ne peut produire de réclamation à la commission.»

Donc, explication. Ça vise à préciser, là, le corollaire de ce que nous venons d'adopter. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 85? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est, bien entendu, une réclamation de cette nature-là, pas n'importe quelle forme de réclamation?

M. Boulet : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 85.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 85 est adopté.

Nous rentrons, cette fois-ci, dans le bloc Fonctionnement, deuxième partie; 4.2. L'optimisation des recours; 4.2.1. La révision des décisions de la CNESST. Nous avions suspendu l'étude de l'article 234. Est-ce que nous avons votre consentement pour l'ouvrir? Consentement. Nous y allons, M. le ministre, avec l'article 234, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci. L'article 6 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «359.1,», de «360,».

Explication. Donc, c'est de la concordance avec 360 de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, qui prévoit la possibilité pour une personne de s'adresser directement au Tribunal administratif pour contester les décisions de la commission, là. C'est l'option. Alors, c'est simplement une concordance à la...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 234? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 234, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 234 est adopté.

Écoutez, compte tenu de l'heure et comme nous avons travaillé très fort, je pense, aujourd'hui, alors nous ajournons pour la journée sine die. Bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 19 h 14)