Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 21 septembre 2021
-
Vol. 45 N° 120
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
IsaBelle, Claire
-
Leduc, Alexandre
-
-
IsaBelle, Claire
-
Leduc, Alexandre
-
Boulet, Jean
-
-
IsaBelle, Claire
-
Boulet, Jean
-
Leduc, Alexandre
-
Bélanger, Gilles
-
Dansereau, Suzanne
-
Jeannotte, Chantale
-
Bachand, André
-
Leitão, Carlos J.
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
IsaBelle, Claire
-
Leduc, Alexandre
-
Boulet, Jean
-
Gaudreault, Sylvain
-
Bélanger, Gilles
-
Caron, Vincent
-
Dansereau, Suzanne
-
Jeannotte, Chantale
-
Bachand, André
-
Leitão, Carlos J.
-
-
Boulet, Jean
-
Leduc, Alexandre
-
IsaBelle, Claire
-
Bélanger, Gilles
-
Caron, Vincent
-
Dansereau, Suzanne
-
Jeannotte, Chantale
-
Bachand, André
-
Leitão, Carlos J.
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
Leduc, Alexandre
-
Boulet, Jean
-
IsaBelle, Claire
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
-
IsaBelle, Claire
-
Gaudreault, Sylvain
-
Boulet, Jean
-
-
Boulet, Jean
-
Gaudreault, Sylvain
-
IsaBelle, Claire
-
-
Gaudreault, Sylvain
-
IsaBelle, Claire
-
Boulet, Jean
-
Bélanger, Gilles
-
Caron, Vincent
-
Dansereau, Suzanne
-
Jeannotte, Chantale
-
Bachand, André
-
Leitão, Carlos J.
-
Leduc, Alexandre
-
-
IsaBelle, Claire
-
Leduc, Alexandre
-
Boulet, Jean
-
Bélanger, Gilles
-
Caron, Vincent
-
Dansereau, Suzanne
-
Jeannotte, Chantale
-
Bachand, André
-
Leitão, Carlos J.
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
IsaBelle, Claire
-
Leduc, Alexandre
-
Boulet, Jean
-
Gaudreault, Sylvain
-
Leitão, Carlos J.
-
Bélanger, Gilles
-
Caron, Vincent
-
Dansereau, Suzanne
-
Jeannotte, Chantale
-
Bachand, André
-
-
IsaBelle, Claire
-
Boulet, Jean
-
Leduc, Alexandre
-
Caron, Vincent
-
Dansereau, Suzanne
-
Jeannotte, Chantale
-
Bachand, André
-
Leitão, Carlos J.
-
Gaudreault, Sylvain
-
Bélanger, Gilles
-
-
IsaBelle, Claire
-
Leduc, Alexandre
-
Boulet, Jean
-
Caron, Vincent
-
Dansereau, Suzanne
-
Jeannotte, Chantale
-
Bachand, André
-
Leitão, Carlos J.
-
Bélanger, Gilles
-
-
IsaBelle, Claire
-
Leduc, Alexandre
-
Boulet, Jean
-
Bélanger, Gilles
-
Caron, Vincent
-
Dansereau, Suzanne
-
Jeannotte, Chantale
-
Bachand, André
-
Leitão, Carlos J.
-
-
IsaBelle, Claire
-
Boulet, Jean
-
Leitão, Carlos J.
-
Leduc, Alexandre
-
Bélanger, Gilles
-
Caron, Vincent
-
Dansereau, Suzanne
-
Jeannotte, Chantale
-
Bachand, André
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-sept minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant
le régime de santé et de sécurité du travail.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Bachand
(Richmond); M. Jacques (Mégantic), par M. Caron (Portneuf); Mme Richard
(Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Je comprends que, pour toutes les mises aux voix lors de cette
séance-ci, la séance de la journée, vous voulez toujours procéder par appel
nominal. C'est bien ça? Parfait. Merci.
Ce matin, nous poursuivons avec le sujet 6,
Autres dispositions, obligations de l'employeur. Lors de l'ajournement de nos
travaux, la semaine passée, la commission étudiait un amendement qui vise à
ajouter le nouvel article 143.1 au projet de loi, proposé par le ministre.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, tout le monde. Bon début de semaine, semaine qui, à moins
de surprises, à moins de mauvaises surprises, peut-être, verrait la conclusion
de cette fastidieuse étude détaillée. Alors, on verra bien comment ça se passe
aujourd'hui, demain et peut-être jeudi.
Avant de procéder, Mme la <Présidente...
M. Leduc :
Bonjour,
tout le monde. Bon début de semaine, semaine qui, à moins de surprises, à moins
de mauvaises surprises, peut-être, verrait la conclusion de cette fastidieuse
étude détaillée. Alors, on verra bien comment ça se passe aujourd'hui, demain
et peut-être jeudi.
Avant de procéder, Mme la >Présidente,
j'aimerais avoir une discussion avec le ministre à propos des agences, donc je
proposerais une suspension, à moins que quelqu'un d'autre veuille intervenir,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…député d'Hochelaga-Maisonneuve, à parler plus fort, parce qu'on a
difficilement entendu ici.
M. Leduc : Ah bon! Alors, je
vais parler plus fort. J'allais dire, Mme la Présidente, qu'à moins que
quelqu'un d'autre avait quelque chose à dire, moi, je demanderais une
suspension parce que j'aurais besoin de parler au ministre à propos de cet
article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement qui
introduit le nouvel article 143.1? Il n'y aurait pas d'autre intervention?
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 9 h 49)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il y a eu un long échange entre le ministre et le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Qui veut donc intervenir? Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, toute la thématique des agences, c'est très complexe, c'est à
plusieurs niveaux. Il y a la loi, il y a la jurisprudence, il y a l'interprétation,
il y a la perception de ce qui est écrit. C'est une demande que j'avais
formulée au ministre, là, au tout début, là, des travaux, avant même qu'on soit
en étude détaillée ici, il fallait qu'on fasse de quoi sur les agences. Je
pense que le ministre m'a entendu, mais je ne sais pas si la proposition qui
est sur la table est la bonne. En fait, j'en doute, je crains même des effets
pervers. Je ne remets d'aucune manière en cause ses intentions, au ministre. Je
crains les effets pervers potentiels de son interprétation... pas de son interprétation,
mais de sa proposition.
Il faut analyser la proposition du ministre,
là, le 51.1.1, en lien avec ce qui est déjà dans la loi, à savoir le 51.1, qui
dit la chose suivante : «La personne qui, sans être un employeur, utilise
les services d'un travailleur aux fins de son établissement doit respecter les obligations
imposées à un employeur par la présente loi.» On avait l'intention, peut-être,
d'aller jouer là-dedans ou, du moins, on avait comme premier plan d'aller jouer
là-dedans, mais cet article-là de la loi, de la LSST, n'est pas rouvert par un amendement
du ministre.
On aurait voulu préciser des mots,
potentiellement, peut-être dire que, sans être un employeur, sans être son
employeur, il doit... plutôt, de dire : Il doit respecter les obligations,
il doit respecter toutes les obligations. Parce qu'il y a toute une
jurisprudence, là, qu'on résume souvent à l'arrêt Sobeys, qui vient préciser
une méthodologie, un test que les tribunaux peuvent utiliser pour essayer de
déterminer qui est le véritable employeur. On appelle ça, souvent, le test de
la gestion effective, qui, là, dans le réel, est l'employeur d'une personne,
d'un travailleur. Et c'est donc de cette manière-là qu'on donne ce rôle-là,
avec toutes les obligations qui en découlent, dans l'ensemble du droit du <travail...
M. Leduc : ...
tribunaux
peuvent utiliser pour essayer de déterminer qui est le véritable employeur. On
appelle ça, souvent, le test de la gestion effective, qui, là, dans le réel,
est l'employeur d'une personne, d'un travailleur. Et c'est donc de cette
manière-là qu'on donne ce rôle-là, avec toutes les obligations qui en
découlent, dans l'ensemble du droit du >travail.
Sauf qu'en matière de prévention, en
matière de santé-sécurité du travail, on n'a pas nécessairement avantage à
vouloir trancher tout le temps. La prévention, par définition, plus on en a,
mieux c'est. Alors, plus il y a de personnes qui sont responsables de la
prévention de votre santé, de votre sécurité, mieux c'est aussi. Alors, l'idée
de vouloir trancher à tout prix l'employeur et de délester en bonne partie
l'autre partie de ses responsabilités n'était pas une situation avec laquelle
on était confortable. C'est ça qu'on veut changer.
L'article 51.1 de la loi actuelle n'a
pas, à mon avis, permis de faire en sorte que la prévention se fasse bien dans
un scénario où il y a une agence de location de personnel qui est présente.
Malheureusement, trop souvent, avec ce test-là, on peut en arriver à la
conclusion que c'est l'agence qui est responsable de la gestion effective. Et,
au final... toujours dans un scénario de prévention, c'est une drôle d'idée,
parce que, malgré que l'agence puisse être responsable de la paie, puisse être
responsable des outils de travail, de fournir de l'équipement de protection, au
final, on est toujours dans la bâtisse de l'employeur client, hein? Ça se fait toujours
chez lui, là, sinon on se demande ce que l'agence fait dans la vie.
Alors, c'est dans ce scénario-là, c'est
dans cette perspective-là que, nous, on aurait souhaité préciser 51.1. Puis,
dans les échanges qu'on a eus à micro fermé, puis là on peut les avoir à micro
ouvert, il y a peut-être... peut-être que c'est déjà ça que veut dire ou, du
moins, que le ministre considère que veut dire 51.1, à savoir qu'il peut y
avoir des scénarios où est-ce que l'entreprise cliente ainsi que l'entreprise
d'agence se retrouvent conjointement responsables, et ne vise pas, donc, à
contourner ces responsabilités, et à plutôt additionner les responsabilités. On
pourrait peut-être commencer, donc, à préciser ce que M. le ministre entend par
la lecture actuelle du 51.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Oui, merci. Oui,
écoutez, on a eu une intéressante discussion, puis effectivement, 51 est clair,
c'est l'employeur qui a des obligations, pas à l'égard de son travailleur, mais
du travailleur, puis des obligations qui sont très, très bien définies dans les
15 paragraphes de 51. Mais il doit, d'abord et avant tout, prendre les
moyens nécessaires pour assurer la santé, sécurité, intégrité physique de ses
travailleurs, et maintenant psychique.
Et 51.1 est là pour celui qui, sans être
l'employeur, la personne qui utilise, sans être un employeur, les services d'un
travailleur aux fins de son <établissement...
M. Boulet : ...travailleurs
,
et
maintenant psychique.
Et 51.1 est là pour celui qui, sans
être l'employeur, la personne qui utilise, sans être un employeur, les services
d'un travailleur aux fins de son >établissement. Et donc ce que ça
visait initialement... puis une des fins visées, ce qu'on m'expliquait tout à
l'heure... quand ça a été adopté, cet article-là, en 2009, si je me souviens
bien, c'est qu'il y avait aussi, puis il y a encore ça aujourd'hui, des entreprises
clientes, qui ne sont pas des employeurs, qui n'ont pas d'employé, qui n'ont
pas de salarié et qui donnent à des agences externes, et ces agences-là peuvent
être des personnes qui, sans être un employeur, utilisent aux fins de leurs établissements.
Donc, ça peut être le cas de cette personne-là.
Donc, l'entreprise cliente, qu'elle ait ou non... qu'elle soit ou non un
employeur, elle est couverte soit par 51 ou soit, l'agence, par 51.1. Donc, il
y a une obligation de respecter, il y a un devoir, en fait, de respecter les obligations
à l'égard du travailleur.
M. Leduc : Ce qui peut parfois
être inquiétant, puis on l'a connu dans différents scénarios, là, on l'a connu
dans différentes jurisprudences, on l'a connu, en partie, avec le désastre dans
les CHSLD, en particulier le CHSLD Herron... C'est ce flou-là, c'est la
déresponsabilisation, c'est ce qu'on appelle l'externalisation des risques qu'une
entreprise peut vouloir faire envers un service d'agence : Occupe-toi de
tout ça, ça t'appartient.
Et là l'intervention du ministre, donc,
peut-être pour atterrir sur ce qui nous était proposé à 51.1.1, nous inquiète
parce que... puis, encore une fois, je ne vise pas l'intention du ministre. Je
pense qu'elle était la bonne, mais elle nous inquiète parce qu'on vient
quasiment donner un encouragement, en quelque sorte, en écrivant noir sur blanc
dans la loi qu'il est possible de vouloir aller faire ce test-là, ce test de
Sobeys, là, la responsabilité effective, et que ça pourrait encourager des
entreprises clientes à le faire, à vouloir dire : Ah oui! c'est vrai, je
peux me déresponsabiliser des risques, moi. Ah! bien, coudon, je vais l'essayer.
Alors, ça, c'est inquiétant. Alors, dans ce scénario-là, je pense que j'aime
mieux ne pas avoir le 51.1.1 que de le mettre.
Puis, encore une fois, ce n'est pas parce
que le ministre a des mauvaises intentions. Je sais qu'il travaille fort, avec
la CNESST, à essayer de faire un peu le ménage dans les agences. Il en reste
beaucoup, beaucoup à faire, mais, à la limite, ce qu'il nous propose, je trouve
qu'il y a des dangers. Il y a des dangers qui sont assez identifiables, puis,
dans l'absolu, je pense que ce serait mieux de ne pas l'avoir, le 51.1.1.
• (10 h 30) •
M. Boulet : J'ai bien compris.
C'est important de repréciser, puis je l'avais fait la semaine dernière, qu'une
obligation qui est prévue dans une loi d'ordre public comme la nôtre, ça ne
peut pas faire l'objet d'un transfert conventionnel. Le moyen pour respecter l'obligation
pourrait, ultimement...
On l'a proposé, cet amendement-là, à des
fins pédagogiques. Nous le croyons utile, mais je suis d'accord avec le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, il n'est pas nécessaire, puis, dans la mesure où il
peut engendrer une certaine confusion, ce qu'on va faire, c'est qu'on va
retirer notre amendement, simplement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, avons-nous le consentement pour retirer l'amendement à
l'article 143.1?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement. Alors, écoutez, nous allons suspendre quelques
instants pour mieux préciser la suite.
(Suspension de la séance à 10 h 31)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 56)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous venons de recevoir un nouvel amendement, de la part du ministre,
introduisant un nouvel article 143.1. Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, un peu plus tôt, on avait retiré 51.1.1 et 51.1.2. Évidemment,
le 51.1.1 avec une connotation pédagogique, mais le 51.1.2, il peut avoir toujours
son utilité. Ça fait qu'on redépose un amendement qui modifie, par l'insertion,
après 51.1, du suivant... 51.1, puis c'était le 51.1.2. Donc, on dit :
«Est sans effet toute clause d'un <contrat
ou d'une...
M. Boulet : ...il peut avoir
toujours son utilité. Ça fait qu'on redépose un
amendement qui
modifie, par l'insertion, après 51.1, du suivant... 51.1, puis c'était le
51.1.2. Donc, on dit :
«Est sans effet toute clause d'un >contrat
ou d'une convention qui limite ou transfère les obligations qui, en vertu de la
présente loi, incombent à l'employeur qui loue ou prête les services d'un
travailleur à son emploi ou à la personne qui utilise ces services.»
Donc, comme je l'ai... C'est complet.
Comme je l'ai souvent dit, c'est une loi qui est d'ordre public. On ne peut pas
y déroger conventionnellement. Ceci dit, la jurisprudence confirme cependant
que les moyens pour atteindre ces obligations-là peuvent faire l'objet de
conventions. Mais, voilà, avec 51.1 nouveau, ça confirme la réalité que je
viens d'exprimer. Donc, c'est simplement pour fin de précision et clarté.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Merci, Mme la
Présidente. En effet, on a roulé vite, tantôt, puis je pense que celui-là... en
tout cas, nous, on l'avait... on ne l'a pas discuté, là, à micro ouvert puis on
l'a peut-être un peu oublié aussi dans nos discussions à micro fermé. Donc, je
suis content qu'on le ramène, parce qu'il y a quand même, en effet, une
pertinence, là, comme le ministre vient de le mentionner. Donc, on va être
évidemment en faveur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé...
ou introduisant le nouvel article.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 143.1 est adopté.
Donc, le nouvel article est introduit. Nous poursuivons. Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'aimerais déposer
un nouvel article, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un nouvel amendement? Oui. Je pense que nous l'avons reçu, mais on doit avoir
la nouvelle numérotation. On va suspendre quelques instants pour s'assurer
qu'on l'a bien reçu.
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, il faut donc le renuméroter. Est-ce qu'il a été acheminé? Il a été
acheminé.
Alors, on va suspendre quelques instants,
rapidement.
(Suspension de la séance à 10 h 59)
(Reprise à 11 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons reçu votre amendement. Alors,
je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Ça va comme suit : L'article suivant est ajouté au projet de
loi :
143.2. <Cette loi est modifiée par
l'insertion...
>
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons reçu votre amendement. Alors,
je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Ça va comme suit : L'article suivant est ajouté au projet de
loi :
143.2. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 51.2, du suivant :
«51.3. Tout employeur ou toute personne
qui, sans être son employeur, utilise les services d'un travailleur aux fins de
son établissement doit notamment :
«1° fournir le matériel, l'équipement, les
dispositifs et les vêtements de sécurité réglementaires à toute personne à qui
il permet l'accès du lieu de travail pour exécuter un travail;
«2° veiller à ce que toute personne admise
dans le lieu de travail pour exécuter un travail connaisse et utilise selon les
modalités réglementaires le matériel, l'équipement, les dispositifs et les
vêtements de sécurité réglementaires;
«3° porter à l'attention de toute personne
admise dans le lieu de travail pour exécuter un travail les risques connus ou
prévisibles auxquels sa santé et sa sécurité peuvent être exposées;
«4° informer adéquatement toute personne
admise dans le lieu de travail pour exécuter un travail des risques reliés à ce
travail et lui assurer la formation, l'entraînement et la supervision
appropriés afin de faire en sorte qu'elle ait l'habileté et les connaissances
requises pour l'accomplir de façon sécuritaire.»
Dans le fond, il y a déjà un article, qui
est le 50, si je ne me trompe pas, de la loi, qui donne les obligations...
plutôt le 51, c'est ça, qui donne les obligations générales à l'employeur, mais,
de la façon dont c'est écrit, puis ça fait un peu le suivi de la discussion
qu'on avait tantôt, 51.1 vient, en effet, essayer de vouloir distribuer les
responsabilités ou donner une personne qui est responsable de manière ultime,
dans une situation tripartite, entre une agence, une entreprise cliente et un travailleur.
Mais, pour rédiger cet amendement-là, Mme
la Présidente, on s'est inspiré de ce qui existe dans le Code canadien du
travail. Et, dans le Code canadien du travail, il y a une disposition qui est
vraiment intéressante, puis je vais vous en lire un extrait pour que vous
compreniez la philosophie dans laquelle on approche le ministre aujourd'hui.
Alors, le Code canadien du travail va comme suit :
«125.1. Dans le cadre de l'obligation
générale définie à l'article 124, l'employeur est tenu, en ce qui concerne
tout lieu de travail placé sous son entière autorité ainsi que toute tâche
accomplie par un employé dans un lieu de travail ne relevant pas de son
autorité, dans la mesure où cette tâche, elle, en relève... » c'est un
lieu de travail ne relevant pas de son autorité, «dans la mesure où cette
tâche, elle, en relève». Et là il y a une série de points qu'il doit faire,
dont notamment le l, «de fournir le matériel, l'équipement, les dispositifs et
les vêtements de sécurité réglementaires à toute personne à qui il permet
l'accès du lieu de travail».
Donc, c'est un peu la même chose que je
disais tantôt, en matière de santé et sécurité, on devrait chercher à donner le
maximum de protection, à éviter le plus possible ce que j'oserais appeler les guéguerres
de responsabilités et faire en sorte que ça soit clair et net qu'on doit tous
en être responsables, on doit tous en fournir, en particulier l'entreprise
cliente, l'entreprise chez qui on travaille physiquement. Parce que la santé-sécurité,
c'est beaucoup ça, c'est l'environnement physique qui peut comporter une série
de dangers.
Et donc c'est très clair, hein, «toute
personne à qui il permet l'accès du lieu de travail». Donc, on rentre dans la
porte d'une bâtisse, d'un établissement et, nonobstant notre statut,
travailleur autonome, travailleur d'agence, travailleur direct, bien, on a
droit à une série de <considérations...
M. Leduc : ...
qui
peut comporter une série de dangers.
Et donc c'est très clair, hein, «toute
personne à qui il permet l'accès du lieu de travail». Donc, on rentre dans la
porte d'une bâtisse, d'un établissement et, nonobstant notre statut,
travailleur autonome, travailleur d'agence, travailleur direct, bien, on a
droit à une série de >considérations, des équipements et compagnie.
Donc, c'est un peu comme ça qu'on a écrit 143.2, et qui vise vraiment, encore
une fois, à s'assurer que dans la... en matière de prévention, on additionne
plutôt que de chercher à soustraire. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Je ne
tiendrai pas de propos, là, à l'égard du Code canadien du travail, mais, en
matière de santé-sécurité, je pense qu'on peut dire que notre article 51, il
est complet en soi, puis nul besoin de s'inspirer du Code canadien du travail.
Puis, quand on additionne les obligations de 51, on arrive à des résultats
minimalement similaires et, je crois, même supérieurs.
Puis j'attire juste votre attention à
1°... bien, d'abord, l'introduction de 51, «doit prendre les mesures
nécessaires pour protéger la santé-sécurité», puis on dit s'assurer, à 1°, «que
les établissements pour lesquels il a autorité sont équipés et aménagés de
façon sécuritaire». À 4°, il doit aussi «contrôler la tenue des lieux de
travail — c'est large, là — fournir des installations
sanitaires, l'eau potable, l'éclairage, l'aération, le chauffage convenable».
Il n'y a pas ça, il n'y a pas d'équivalent dans le Code canadien du travail.
Ça fait que je ne veux pas qu'on se mette
à faire comme du «cherry picking» dans le code canadien. On a un corpus en
santé-sécurité qui est tout à fait complet puis on parle même des lieux de
travail, de conditions hygiéniques. On parle des mesures de sécurité contre
l'incendie, on parle du matériel sécuritaire puis on parle d'informer
adéquatement le travailleur, puis au travailleur, puis c'est toujours le... tu
sais, le centre d'intérêt des obligations prévues à 51, c'est véritablement le
travailleur. Il ne faut pas oublier que lui aussi a des obligations réciproques
à 49. Voilà, c'est tout. Je comprends le point du collègue, mais je pense que
notre article, tel que libellé, répond bien à cette dynamique soulevée par le
collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Dans le fond,
tantôt, ce qu'on cherchait à faire, c'était de jouer alentour, là, de la notion
de la distribution du test de gestion effective, alentour, là, de l'arrêt
Sobeys puis de la jurisprudence. Là, on essaie de sortir de cette guéguerre
de... quasiment de champs de compétence, en quelque sorte, pour reprendre un
parallèle que nous connaissons bien ici, et vraiment aller sur le plancher des
vaches. Parce que l'objectif, c'est de renforcer les obligations qui, selon
moi, selon nous, devraient incomber à l'entreprise cliente, parce que tout le
modèle d'affaires des agences est basé sur l'externalisation des risques :
Signez avec moi, et <puis...
M. Leduc : ...
en
quelque sorte, pour reprendre un parallèle que nous connaissons bien ici, et
vraiment aller sur le plancher des vaches. Parce que l'objectif, c'est de
renforcer les obligations qui, selon moi, selon nous, devraient incomber à
l'entreprise cliente, parce que tout le modèle d'affaires des agences est basé
sur l'externalisation des risques : Signez avec moi, et >puis, moi,
je viens vous fournir la force de travail, vous n'avez plus besoin de vous
occuper de ça, la santé-sécurité, c'est moi qui gère ça. Mais ce n'est pas un
modèle qui fonctionne, ni sur le fond, ni sur la forme, parce qu'au final, là,
l'entreprise cliente, on est chez elle. C'est elle qui est propriétaire des
installations, des machines, de l'équipement. Ça devrait donc... elle qui doit
être imputable, en quelque sorte.
Alors, nous, ce qu'on vient dire à 143.2,
c'est dire : Dépassons cette idée-là, des champs de compétence, de qui est
le responsable ou pas, que ça soit clair que, quand on entre dans un lieu de
travail... puis c'est comme ça qu'on l'a libellé, entre autres, le 1°, «à qui il
permet l'accès au lieu de travail pour exécuter un travail». C'est qu'à quelque
part on s'en fout de ton statut. Autonome, agence, employeur, employé, quand tu
rentres physiquement dans un lieu de travail, l'employeur ou le propriétaire de
la bâtisse, finalement, là, l'entreprise doit te fournir du matériel, des
mesures de sécurité, etc.
Il y a un cas assez éclatant, là, qu'on
nous a soumis, qui date de 2017, là, il n'y a pas très longtemps, chez Tomra, T-o-m-r-a, à Baie-d'Urfé : un
travailleur d'agence meurt étranglé dans un convoyeur. Parce que, lorsque les
travailleurs de Tomra nettoient les machines, la fin de semaine, les convoyeurs
sont cadenassés, mais lors des nettoyages effectués pendant la semaine par les
travailleurs d'agence, des gens qui sont à l'externe, qui peuvent être, de
manière rotative, pas toujours les mêmes à chaque semaine, les convoyeurs sont
en mouvement, étrangement. Donc, on n'a pas la même mesure de sécurité,
physiquement, dans la même bâtisse, pour une même tâche, quand c'est un
travailleur d'agence que quand c'est un travailleur maison, en quelque sorte, alors
que c'était clair que... Dans le contrat, c'était Tomra... c'était l'agence,
pardon, qui forme, gère et supervise les travailleurs placés chez Tomra, qui
avait une petite formation, là, beaucoup trop courte, beaucoup trop sommaire,
et qui, avec quelques visites de courtoisie, là, remplissait, selon
l'agence, ses responsabilités.
Alors, c'est ce genre de situation là
qu'on veut éviter, c'est ce genre de fausse santé-sécurité... de faux sentiment
de santé-sécurité qu'on veut éviter avec notre amendement, et de clarifier, en
effet, que, peu importe qui rentre dans la bâtisse, peu importe qui traverse la
porte, moi, l'entreprise, là, qui gère cette bâtisse-là, je dois fournir un
certain niveau de prévention, je dois faire un effort, un certain niveau
d'effort de prévention minimale. Et peu importe, là, si le code canadien est
écrit, ou complet, ou cohérent de telle ou telle manière, ce concept d'à qui il
permet l'accès au lieu peut très bien s'imbriquer dans le droit québécois peut
très bien s'imbriquer dans notre droit du travail en matière de prévention, de
santé-sécurité, pour additionner et non chercher à soustraire une ou des
parties.
M. Boulet : En fait,
simplement dit, on n'a pas besoin d'imbriquer ce qui est déjà dans l'article 51
puis on réfère au même concept de lieu de travail, contrôler la tenue des lieux
de travail. Puis on va même plus loin : fournir des installations <sanitaires...
M. Boulet : En fait,
simplement dit, on n'a pas besoin d'imbriquer ce qui est déjà dans l'article 51
puis on réfère au même concept de lieu de travail, contrôler la tenue des lieux
de travail. Puis on va même plus loin : fournir des installations >sanitaires,
eau potable, éclairage, aération, chauffage. C'est tout. On a véritablement une
loi qui, à mon avis, va au-delà de ce que le Code canadien du travail prescrit.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (11 h 10) •
M. Leduc : Parce qu'il y a des
groupes qui proposaient d'aller encore beaucoup plus loin, hein, que ce qu'on
vous propose aujourd'hui, M. le ministre. Vous vous rappelez le mémoire du...
je pense que c'était le CTI, le centre des travailleurs immigrants. Ils n'y
allaient pas de main morte avec la question des agences. Ils proposaient qu'on
écrive dans la loi, là, clairement, l'interdiction de recourir aux agences pour
les travaux dangereux. Alors, ça aurait pas mal coupé l'herbe sous le pied de
bien des agences et bien des entreprises clientes qui cherchent, donc, à
bénéficier de ce concept de l'externalisation des risques. Ils proposaient
également d'interdire de recourir aux agences pour les postes permanents et d'interdire
qu'une entreprise puisse opérer recourant uniquement à des travailleurs
d'agence.
Alors, il y en avait qui voulaient aller,
comme je vous dis, beaucoup plus loin. Nous, ce qu'on vous propose aujourd'hui,
je considère quasiment que c'est quelque chose d'assez modéré, finalement, de
faire en sorte d'amener un concept, là, qui a quand même fait ses preuves en
droit fédéral puis qui s'applique, donc, sur le territoire du Québec, mais
quand on est sous juridiction fédérale. C'est, quand on permet l'accès à un
lieu de travail pour exécuter un travail... nonobstant si on est, en raison de
l'arrêt Sobeys, considéré comme l'employeur ou non, bien, quand on permet l'accès
au lieu de travail, à notre lieu de travail, on est responsable de fournir le
matériel pour poser des mesures de prévention, de la formation, etc.
Ça me semblerait la chose la plus complète
à faire en matière de prévention et nous assurant le plus de résultats possible,
parce que je sais que vous êtes dédié à essayer de policer le plus possible le
milieu des agences. C'est une vaste tâche qui ne se fera pas en criant ciseau,
qui va nécessiter des années et des années de travail, qui, je pense,
nécessiterait aussi une législation beaucoup plus contraignante, et c'est un
peu ce que je vous propose aujourd'hui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous...
Oui, pardon, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. En fait,
j'écoute l'échange entre le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre sur
son amendement. Moi, je voudrais connaître la situation actuelle, parce que ça
va me permettre...
Une voix : ...
M. Gaudreault : O.K. Ça va me
permettre de faire un bon choix, là, sur le vote sur cet amendement. Peut-être
que le ministre pourrait me répondre, là : Quelle est la situation
actuelle pour les travailleurs comme ceux qui sont soulevés par l'amendement du
député d'Hochelaga-Maisonneuve, donc, des travailleurs qui louent leurs
services mais qui sont des travailleurs <étrangers...
M. Gaudreault : ...pour les
travailleurs comme ceux qui sont soulevés par l'amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve, donc, des travailleurs qui louent leurs services, mais
qui sont des travailleurs >étrangers, mais qui reviennent de façon
ponctuelle? Parce que je pense que, quand le député d'Hochelaga-Maisonneuve
parle de travailleurs étrangers, justement, ou de travailleurs avec des permis
de travail... J'aimerais que ça soit bien clair, c'est quoi, la responsabilité
d'un travailleur étranger qui vient, par exemple, à chaque année pour
travailler dans des champs et qui repart. Comment sa lésion professionnelle ou
son accident est traité dans le régime actuel?
M. Boulet : O.K. C'est un
autre sujet, mais ça me fait plaisir de répondre au questionnement du collègue
de Jonquière. Vous savez que le gouvernement qui nous a précédés a modifié
quand même assez substantiellement la Loi sur les normes du travail, puis c'est
une loi qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018. Puis il y avait
des dispositions, notamment, sur les agences de recrutement des travailleurs
étrangers temporaires, et on a adopté, en vertu de ces dispositions-là, un
règlement sur les agences qui est entré en vigueur le
1er janvier 2020, et, dorénavant, les agences vont devoir obtenir un
permis de la CNESST avant de faire du recrutement puis du placement de
travailleurs étrangers temporaires.
Et ils doivent informer... puis nous
autres, on a formé une escouade à la CNESST pour s'assurer que le règlement est
bien respecté, mais les travailleurs étrangers temporaires, notamment dans le
secteur agricole, sont informés de leurs droits et obligations. Les contrats
qui sont intervenus entre eux sont déposés à la CNESST, et donc ils bénéficient
des mêmes... je vous dirais, là, en gros, là, des mêmes droits que les
travailleurs québécois. Donc, ils ont accès aux mêmes lois, au même régime en
matière de santé et sécurité et ils bénéficient, collègue... la question est
intéressante parce que... c'est important pour moi de le souligner, ils
bénéficient des avantages découlant des obligations qui incombent aux
employeurs québécois, donc ils bénéficient des mesures de prévention comme les
travailleurs québécois, dans les lieux de travail puis dans le respect des
obligations qui sont prévues dans nos lois au Québec.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
c'est un peu pour ça que vous dites que, dans le fond, l'amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve ne vient pas ajouter substantiellement sur ce qu'on a
déjà. C'est votre prétention.
M. Boulet : Bien, c'est ma
prétention, c'est ma conviction que notre loi en matière de santé et sécurité...
Je ne dirais pas : On n'a pas de leçon à recevoir, là, mais, tu sais, je
n'irais pas prendre un article du Code canadien du travail qui reprend
substantiellement ce que nous avons dans 51, puis notre 51, il est vraiment
complet en soi, là.
M. Gaudreault : O.K. Ça va <aller...
M. Boulet : ...
que
notre loi en matière de santé et sécurité... Je ne dirais pas : On n'a pas
de leçon à recevoir, là, mais, tu sais, je n'irais pas prendre un article du
Code canadien du travail qui reprend substantiellement ce que nous avons dans
51, puis notre 51, il est vraiment complet en soi, là.
M. Gaudreault :
O.K.
Ça va >aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous allons maintenant poursuivre avec un
nouveau plan de travail qui nous a été déposé ce matin. C'est bien cela, oui?
Oui, bien, pour moi, il était ce matin, oui, mais peut-être que ça fait... Il
est daté du 17 septembre. Je veux être sûre qu'on l'a tous reçu et j'ai
besoin d'un consentement pour savoir si vous voulez qu'on poursuive l'étude
détaillée avec ce plan de travail, ou on s'entend immédiatement que l'ordre des
articles qui est présenté dans le plan risque d'être modifié, parce que je ne
veux pas avoir à revenir à chaque fois, là, pour le consentement, si on modifie
des blocs. Ça vous va?
Donc, on y va avec ce nouveau de plan de
travail du 17 septembre. Je comprends qu'on commencerait par Autres dispositions,
la page 4, à l'article 207.1. C'est bien cela? M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Insérer, après l'article 207 du projet de loi, le suivant :
207.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 167, des suivants :
«167.1. La commission peut mettre en place
un programme de certification des employeurs en matière de santé et de sécurité
du travail afin de promouvoir la prise en charge de la santé et de la sécurité
dans les milieux de travail par ces derniers.
«À cette fin, la commission détermine par
règlement les cas, conditions et modalités de délivrance, de renouvellement, de
suspension et de révocation de la certification ainsi que les personnes ou
organismes habilités à procéder à la certification.
«167.2. La commission peut octroyer un
incitatif financier aux employeurs qui mettent en place des mesures en vue de
protéger la santé et assurer la sécurité et l'intégrité physique des
travailleurs.
«La commission détermine par règlement la
forme que peut prendre l'incitatif, ses modalités de calcul et ses conditions
et modalités d'octroi.» Explication. Bon, ça vise à permettre à la commission
de mettre en place un programme de certification en matière de santé et sécurité.
En fait, c'est un programme incitatif. Oui, il y avait un groupe qui en avait
fait référence, mais le but premier de notre projet de loi, c'est d'accroître
la prévention pour diminuer les accidents de travail, diminuer non seulement la
fréquence, mais la gravité, et ça, ça prend <l'engagement des...
M. Boulet : En fait, c'est
un
programme incitatif. Oui,
il y avait un groupe qui en avait
fait référence, mais le but premier de notre
projet de loi, c'est
d'accroître la prévention pour diminuer les accidents de travail, diminuer non
seulement
la fréquence, mais la gravité, et ça, ça prend >l'engagement des
employeurs. Et ça, c'est un incitatif qui, souhaitons-le, va permettre de faire
de la pédagogie puis faire la promotion de l'importance de la santé et sécurité
de nos travailleurs. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, à mon tour aussi de dire que nous sommes d'accord
avec la proposition du ministre. Nous croyons que les incitatifs positifs, c'est
toujours important pour contribuer à changer les comportements. Et donc c'est...
je pense que c'est très utile. Juste une chose, il faudrait s'assurer, et vous
l'avez mentionné, s'assurer qu'il y ait un mécanisme de suivi, parce que, très
bien, on peut toujours prendre avantage de cet incitatif-là et puis, plus tard,
de faire un peu marche arrière, donc, de s'assurer que cette certification est
revue de façon régulière.
M. Boulet : Tout à fait. Bien
compris. Merci, collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Jonquière, puis je reviendrai
à vous, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (11 h 20) •
M. Gaudreault : Oui. Bon, évidemment,
moi, je suis toujours favorable à faire en sorte qu'on change les pratiques en
santé-sécurité au travail à long terme, que les employeurs, par exemple, se
responsabilisent pour changer les pratiques. Et, si la commission peut devenir
un, comment je pourrais dire, un effet de levier pour, justement, que les
employeurs se responsabilisent, je suis entièrement d'accord avec ça. Je pense
c'est une belle façon de le faire. Je pense également que l'incitatif doit être
utilisé, que c'est un bel outil pour faire en sorte que les employeurs se
responsabilisent.
Maintenant, j'ai quelques questions sur
l'incitatif. Est-ce que l'incitatif pourrait être sur le... à partir du taux de
cotisation applicable ou c'est un autre type d'incitatif que le ministre
entrevoit?
M. Boulet : Je ne veux pas
m'immiscer dans la forme que pourrait prendre l'incitatif, mais ça pourrait
être un rabais de cotisation. Il n'y a rien qui empêcherait que ça puisse
prendre cette forme-là. Puis la CNESST va s'assurer que ce ne soit pas de quoi
de purement temporaire, là, qu'il y ait une continuité dans l'application du
programme de certification, mais ça pourrait prendre cette forme-là, collègue.
Et, comme vous savez, c'est un régime où
100 % des cotisations sont assumées par les employeurs. Donc, la <commission...
M. Boulet : ...
que
ce ne soit pas de quoi de purement temporaire, là, qu'il y ait une continuité
dans l'application du programme de certification, mais ça pourrait prendre
cette forme-là, collègue.
Et, comme vous savez, c'est un régime
où 100 % des cotisations sont assumées par les employeurs. Donc, la >commission
s'assurera aussi de l'application équitable de ce programme-là, le cas échéant.
M. Gaudreault : C'est parce
que moi, je veux juste m'assurer qu'on travaille correctement. Puis on a, dans
notre plan de travail, justement, prochainement, là, au point 6, les autres
dispositions. Il va y avoir un amendement sur le Règlement sur les taux de
cotisation, puis, si je regarde l'article 272.1 des règlements sur les
taux, on dit : Le taux de cotisation applicable à un employé, à la
personne visée à l'article 51 de la loi, est de 0,494 %, bon, etc.,
et le taux de cotisation applicable à un employeur est de 0,692 %. Moi, je
veux juste qu'on prévoie les coûts, entre guillemets. Est-ce qu'il faudra
envisager une modification de cet article-là pour tenir compte des incitatifs?
M. Boulet : Non,
absolument pas, collègue, puis c'est une bonne question, mais non, ce n'est pas
absolument envisagé puis ce n'est pas nécessaire de modifier ce règlement-là.
Puis, tu sais, c'est un incitatif. Il y en a qui vont le faire, il y en a qui
ne le feront pas. C'est pour ça qu'on dit qu'il y aura des conditions qui
permettront aux employeurs de démontrer qu'ils ont fait, ou ils ont mis en
place, ou ils ont... C'est intéressant, en plus, dans le sens que ça va forcer
les entreprises à aller en dehors de la boîte puis à démontrer que, des fois,
tu peux t'inspirer de ce qui se fait dans un pays étranger, en matière de
prévention, puis, des fois, ça va amener, ça va engendrer des nouvelles
pratiques qui vont être bénéfiques pour l'ensemble du régime de santé-sécurité.
Mais la réponse, c'est non.
M. Gaudreault : O.K.
Parce que le règlement va être suffisamment large pour couvrir ça? Parce que,
si le ministre me dit : Oui, ça pourrait être un congé ou une réduction de
cotisations, il faut qu'on donne le pouvoir à la commission de le faire, là.
M. Boulet : Pardon,
collègue?
M. Gaudreault : Je dis :
Je veux juste m'assurer qu'on a la bonne habilitation réglementaire pour le
faire, parce que, si le règlement dispose de taux précis de cotisations... puis
là le ministre a répondu à ma question précédente en disant : Ça pourrait
être un congé de cotisations ou une réduction de cotisations. Il faut qu'on
soit capable de le faire via les règlements, là.
M. Boulet : En même
temps, c'est un incitatif financier, mais, oui, tout à fait, que... l'habilitation
est très claire à cet égard-là. Et ça me fait réaliser, quand je relis, collègue,
je ne sais pas, probablement qu'on peut le faire, de consentement... je réalise
qu'on a omis de mettre «intégrité physique», «psychique» aussi. Il faudrait le
rajouter. Si vous êtes d'accord, on le rajouterait, de consentement.
M. Gaudreault : Vous
parlez de...
M. Boulet : On enverrait
la <nouvelle...
M. Boulet :
Et
ça me fait réaliser, quand je relis, collègue, je ne sais pas, probablement
qu'on peut le faire, de consentement... je réalise qu'on a omis de mettre
«intégrité physique», «psychique» aussi. Il faudrait le rajouter. Si vous êtes
d'accord, on le rajouterait, de consentement.
M. Gaudreault : Vous
parlez de...
M. Boulet : On
enverrait la >nouvelle version avec le concept de «psychique».
M. Gaudreault : Sur le
premier alinéa de 167.1?
M. Boulet : 167.2, où
on... tu sais, c'est toujours associé au mot «intégrité».
M. Gaudreault : «Intégrité
physique et psychique». Bien, moi, je n'ai pas de problème. Par consentement,
là, je ne sais pas si...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K., on a le consentement qui... il va l'ajouter. Parfait. Alors, nous pouvons
continuer.
M. Gaudreault : Oui, O.K.
Donc, en tout cas, gardons un oeil, quand on va arriver au règlement, là, sur
les taux de cotisation. Moi, je veux vraiment avoir la garantie que le
règlement va permettre de faire cet incitatif.
M. Boulet : ...pas de
problème, collègue.
M. Gaudreault :
Maintenant, l'autre élément : Est-ce que le programme de certification... parce
que, dans le fond, le ministre fait référence à ça, là, à 167.1 : «La
commission peut mettre en place un programme de certification». Est-ce que c'est
un programme de certification qui est issu de la CNESST elle-même ou est-ce
qu'on prend en compte les certifications qui sont déjà existantes? On sait
qu'il y a des ISO, là, comme les normes ISO 45001, etc. Donc, est-ce que les
programmes de certification dont il est question, c'est des programmes de
certification issus de la CNESST ou c'est des programmes de certification d'un
autre corps, là, d'autres certifications existantes?
M. Boulet : C'est des
programmes de certification issus de la CNESST, mais, en même temps, la CNESST
s'inspire des meilleures pratiques à l'échelle internationale. Donc, les ISO de
notre monde, auxquelles vous faites référence, font partie et vont être
considérées dans les programmes de certification issus de la CNESST.
M. Gaudreault : O.K. Ça
va aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...suivi
là-dessus, dans le fond, il n'y aura pas un congé de cotisation. On parle de
moduler, j'imagine, la cotisation?
M. Boulet : Non. Exact, non,
il n'est pas question de congé de cotisation puis il n'est pas question
d'altérer le règlement sur la cotisation. C'est un incitatif financier puis ce
n'est pas... Non.
M. Leduc : O.K. Donc, ce
n'est pas du tout... rapport avec la cotisation.
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Donc, c'est
une espèce de subvention, finalement, ou prime? C'est...
M. Boulet : Incitatif
financier. Ça peut prendre la forme d'une réduction de cotisation. Si tu as,
mettons, 10 000 $ à payer en cotisation, tu pourrais avoir... ton
incitatif pourrait s'exprimer en diminution à 9 500 $, tu sais, un 500 $
de cotisation en moins. C'est une des formes, mais je ne suis pas un
spécialiste en matière d'incitatifs financiers, là. Mais c'est la CNESST qui
aurait à le déterminer, là, mais le but <étant...
M. Boulet : ...
en
cotisation, tu pourrais avoir... ton incitatif pourrait s'exprimer en
diminution à 9 500 $, tu sais, un 500 $ de cotisation en moins.
C'est une des formes, mais je ne suis pas un spécialiste en matière
d'incitatifs financiers, là. Mais c'est la CNESST qui aurait à le déterminer, là,
mais le but >étant de promouvoir, comme c'est bien écrit, la prise en
charge de la santé-sécurité par les milieux de travail.
M. Leduc : Parce que, si on
prend l'incitatif financier, il n'y a pas 150 000 solutions, soit on
joue dans votre cotisation, puis là, si on dit incitatif, on imagine que c'est
à la baisse, ou soit on vous donne une subvention directe ou un crédit d'impôt,
potentiellement, sur une autre... Ça fait que... mais le crédit d'impôt, ça ne
relève pas de la CNESST du tout. Ça fait que ça ne serait pas dans son pouvoir
réglementaire d'appliquer un crédit d'impôt, ça relèverait du ministère des
Finances.
M. Boulet : Ce ne serait pas
un crédit d'impôt, mais, en même temps, ça serait comme... oui, ça peut être
comme une subvention, mais qui provient des employeurs. C'est que, globalement,
les employeurs paient les cotisations, et ça prendrait la forme d'un incitatif
qui provient de ces cotisations-là.
M. Leduc : Sauf que, là, on ne
veut pas arriver dans un scénario où les employeurs s'autocongratulent, se
trouvent bien beaux puis bien fins puis se votent des congés de cotisations,
mais... on a un C.A. paritaire, ou presque paritaire, maintenant qu'on a un
vote prépondérant de la présidence, qui n'ira pas dans ces modèles-là
d'autocongratulation, on l'imagine.
M. Boulet : Absolument,
totalement d'accord avec vous. Le but, et le seul but, là, c'est que les
employeurs se prennent en main. On a répété constamment que la prévention était
importante, et c'est un ratio coût-bénéfice. Si tu investis et tu t'inspires
des meilleures pratiques à l'échelle internationale, tu vas en bénéficier. Et
non seulement lui va en bénéficier, mais l'ensemble du régime va en bénéficier,
parce qu'on pense qu'ultimement ça va se traduire par une diminution du nombre
et de la gravité des accidents.
M. Leduc : Écoutez, il y a toujours
le principe de la carotte et du bâton. Sauf que, là, en CSST, on avait juste le
bâton. Si tu avais des multiples erreurs, des accidents sur ton lieu de
travail, tu avais une pénalité en fonction de ta cotisation, ce qui amenait
tout le débat sur la désimputation, mais ça, c'est une autre chose. Mais il n'y
avait pas l'inverse, il n'y avait pas le miroir de ça, il n'y avait pas une
carotte qui dit : Bravo! Ça fonctionne bien, chez vous, il n'y a pas
d'accident, on le voit que tu fais un beau travail de prévention. Tu participes
donc à éviter qu'il y ait des coûts en matière de réparation, bien, on te donne
une petite carotte, que tu peux avoir en matière, par exemple, de baisse de
cotisations.
M. Boulet : C'est votre façon
de l'exprimer, mais, sur le fond, je comprends bien ce que vous dites.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres... Oui, oui.
M. Leduc : Mme la Présidente, je
ne peux m'empêcher de soulever l'aspect du règlement. Vous le savez, mon petit
dada sur les règlements. «La commission détermine, par règlement, la forme...»
Encore une fois, c'est la même question que comme d'habitude : De quel
règlement on parle ici?
• (11 h 30) •
M. Boulet : ...pas le
règlement général sur les mécanismes de participation des travailleurs. C'est
spécifique à la certification.
M. Leduc : Est-ce que, selon
vous, ce règlement-là va être déterminé avant ou après celui sur les <mécanismes
de prévention?
M. Boulet : Ah! mon...
>
11 h 30 (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...
question que comme d'habitude : De quel
règlement
on parle ici?
M. Boulet : Ce n'est pas le
règlement général sur les mécanismes de
participation des
travailleurs.
C'est spécifique à la certification.
M. Leduc : E
st-ce
que, selon vous, ce
règlement-là va être déterminé avant ou après celui
sur les >mécanismes de prévention?
M. Boulet : Ah mon Dieu! Moi,
je vais laisser... Il n'y a pas de... On verra dans les dispositions
transitoires, là, mais je n'ai pas de délai en tête.
M. Leduc : Parce que la liste
des devoirs de la commission, là, du C.A., sur les règlements, elle est assez
lourde, là. On en a parlé à de multiples reprises.
M. Boulet : ...c'est quand
même un pouvoir discrétionnaire, là. Ça fait que, tu sais, la commission va
déterminer... puis c'est le C.A. qui va, ultimement, décider si c'est opportun.
Parce qu'encore une fois, quand on prévoit, dans une loi, que la commission «peut»,
ce n'est pas la commission «doit».
M. Leduc : Oui, je comprends,
mais c'est parce qu'ici on leur donne des devoirs, là, à la commission, là, de
la CNESST, au C.A., puis on l'a fait à plusieurs reprises, à plusieurs égards.
Là, moi, la question que je veux vous poser, c'est que, dans les devoirs qu'on
donne à la commission, notamment sur l'aspect réglementaire, puis la pile est
assez élevée, est-ce que, selon vous, la commission devrait commencer par son
premier devoir, qui serait celui de faire le règlement sur les préventions...
M. Boulet : Absolument. Oui, parce
que celui-là, il y a une date. On parle de trois ans, alors que, celui-là, il
n'y a pas de date. Ça fait que celui qui a une date, c'est un impératif puis c'est
la priorité.
M. Leduc : En haut de la pile.
Celui-là, il est en bas, il est plus loin. On ne sait pas trop où exactement, mais
il va être en bas.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : ...dans le grand
tableau, avec tous les règlements?
M. Boulet : Bien, moi aussi,
je l'attends, mais il est prêt. Il est prêt.
M. Leduc : Mais c'est parce
que la commission achève, là, hein? Ça fait que...
M. Boulet : Bien oui. Non,
non, mais, quand on sera rendus aux transitoires, vous allez l'avoir d'avance,
oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention... Je tiens à préciser qu'on a déjà reçu, là, le petit changement
avec l'ajout, «psychique». Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 207.1.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le nouvel article 207.1 est adopté ou est introduit. Nous
poursuivons maintenant avec la section...
(Interruption)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je viens d'accrocher le micro... à la section 5, si c'est bien ça,
Prévention; 5.1, Mécanismes de prévention; 5.1.1, Application dans les
établissements, Programmes de prévention, avec l'article 146, qui avait
été suspendu. Alors, est-ce qu'on a votre accord pour revenir à cet article? Est-ce
que nous avons votre accord pour revenir à cet article? Merci. M. le député.
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon?
M. Leduc : Je suis un peu
confus avec le plan...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, c'est ça, alors, nous revenons... Si vous voulez aller à la page 2
du <plan...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
A
lors, est-ce qu'on a votre accord pour revenir à cet
article?
Est-ce
que nous avons votre accord pour revenir à cet
article? Merci.
M.
le député.
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon?
M. Leduc : Je suis un peu
confus avec le plan...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors,
c'est ça, alors, nous revenons... Si vous voulez aller à la
page 2 du >plan, la section 5, Prévention. Nous allons faire
toute la section 5, de ce que j'ai compris.
M. Leduc : On revient dans...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non, prenez le plan du 17 septembre, le plan du...
M. Leduc : Non, mais tantôt,
on a soumis un nouveau plan de travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Celui du 17 septembre. Dans ce plan-là, allez à la page 2; 5,
Prévention; 5.1, Mécanismes de prévention.
M. Leduc : Oui, ça, j'ai bien
compris, mais c'est parce que je pensais qu'on... en tout cas, bref, qu'on
finissait le nouvel ordre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, et là on y va avec l'article, si je suis bien... Mais, si vous voulez une
suspension, on peut la prendre, là, si vous voulez être sûr de...
M. Leduc : Parce que, là, on
n'a pas les mêmes dates...
M. Boulet : ...Alexandre, la
loi santé-sécurité, puis là c'est un article qui concerne, notamment, le
multiétablissement. Ça fait que, là, on s'en va dans les articles qui ont été
suspendus dans la loi santé-sécurité et qui avaient un impact sur les
multiétablissements.
M. Leduc : Moi, ce n'est pas tellement
ça, le problème... que je veux juste être certain qu'on a le bon plan de ce qui
s'en vient, parce que, là, on jongle encore à l'intérieur du même plan, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
>
(Reprise à 11 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, j'ai obtenu votre consentement pour revenir à l'article 146, qui
avait été suspendu au mois d'août, et j'inviterais M. le ministre... Dans l'article 146,
il y avait l'article 58.1, qui avait été comme l'étude de cet article-là,
qui avait été suspendu. Je vous inviterais à le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui, merci. Donc :
«58.1. Malgré l'article 58, l'employeur qui emploie des travailleurs dans
plus d'un établissement où s'exercent des activités de même nature peut
élaborer et mettre en application un seul programme de prévention pour une
partie ou la totalité de ces établissements. Ce programme de prévention doit
tenir compte de l'ensemble des activités exercées dans ces établissements et
s'appliquer pour une période d'au moins trois ans.
«Lorsque l'employeur cesse de mettre en
application le programme de prévention prévu au premier alinéa, il doit, sans
délai, mettre en application un programme de prévention propre à chaque
établissement conformément à l'article 58.»
Donc, l'explication. Bon, vous savez qu'à
58 on avait adopté les programmes de prévention, qui s'appliquent dans tous les
secteurs d'activité. Maintenant, c'est la possibilité... puis c'est le premier
article, après ça, ça va être beaucoup des corollaires, là, mais la possibilité,
donc, pour un employeur de faire un programme de prévention multiétablissement.
Puis le critère, le critère prépondérant, en fait, le critère fondamental, c'est
que ce soient des activités de même nature plutôt que celui des mêmes
activités. Ce n'est pas les mêmes activités, c'est les activités de même nature.
Donc, ça implique des activités identiques, alors qu'il peut y avoir certaines
activités différentes au sein des établissements.
Le programme de prévention devra tenir
compte des particularités, en termes d'activité, de tous les établissements et
devra s'appliquer pour une période d'au moins trois ans. Ça s'harmonise, là,
avec le délai pour la transmission des priorités d'action à la commission,
proposé par l'article 60, qui devra se faire tous les trois ans. Alors,
voilà, et j'aurais un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Je vous invite à le lire, puisqu'il est déjà sur le Greffier.
M. Boulet : Oui. Et puis cet
amendement-là fait suite, bien sûr, aux consultations particulières, aux
discussions, aux échanges qu'on a eus avec des groupes et avec des collègues
des partis d'opposition.
À l'article 58.1 de la Loi sur la
santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 146 du projet de
loi :
1° insérer, dans le premier alinéa et
après «totalité de ces établissements», «, lequel doit également couvrir les
établissements groupant moins de 20 travailleurs. L'employeur doit au
préalable s'assurer que les fonctions prévues aux <articles 78 et...
M. Boulet : ...
par
l'article 146 du projet de loi :
1° insérer, dans le premier alinéa et
après «totalité de ces établissements», «, lequel doit également couvrir les
établissements groupant moins de 20 travailleurs. L'employeur doit au
préalable s'assurer que les fonctions prévues aux >articles 78 et 90
peuvent être exercées adéquatement, notamment eu égard à la distance entre les
établissements visés»;
2° ajouter, à la fin, les alinéas suivants :
«Si la commission le juge opportun pour
protéger la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique ou psychique
des travailleurs, elle peut exiger que l'employeur élabore et mette en
application, dans le délai qu'elle fixe, un programme de prévention propre à
chaque établissement qu'elle désigne.
«Aux fins de déterminer si les activités
exercées dans un établissement sont de même nature, l'exécution de fonctions
comparables par les travailleurs et les conditions d'exercice de celles-ci
doivent notamment être prises en considération.»
Explication. Donc, on prévoit que
l'employeur doit également couvrir les établissements de moins de 20 travailleurs,
quand il choisit d'élaborer et de mettre en oeuvre un programme de prévention,
pour une partie ou la totalité des établissements où s'exercent, bien sûr, des
activités de même nature. Puis ça prévoit aussi que l'employeur doit s'assurer
que les fonctions des membres d'un comité de santé et sécurité, ainsi que
celles d'un représentant en santé et en sécurité puissent adéquatement être
exercées dans le cadre d'un tel regroupement, notamment eu égard à la distance.
Cet amendement précise que la commission peut, dans certaines circonstances,
exiger un programme de prévention propre à chaque établissement qu'elle désigne,
même si l'employeur avait mis en place un programme de prévention pour
plusieurs établissements.
Donc, encore une fois, si on revient à la
base, là, tu sais, c'est un employeur qui a trois, quatre établissements, puis
c'est des activités de même nature. On dit : Plutôt que de multiplier les
programmes et les comités, bien là, à ce moment-là, on en fait un, encore une
fois, quand c'est des activités de même nature. Puis on prévoit maintenant,
avec l'amendement, qu'il faut tenir compte de la distance, puis bien sûr que,
si la commission le juge opportun, elle peut exiger que l'employeur élabore et
mette en application un programme de prévention propre à chaque établissement.
Donc, on ne veut pas que ça se fasse au
détriment de la qualité et de la quantité des mesures de prévention en santé et
sécurité du travail. Donc, c'est vraiment l'article de base, là, pour le
multiétablissements. Voilà, Mme la Présidente.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez demandé la parole.
M. Leduc : ...qu'on avait
suspendu il y a déjà plusieurs semaines, puis, le multiétablissements, on en a
parlé en long et en large. De tous les irritants du projet de loi initial, je
pense que <c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez demandé la parole.
M. Leduc : ...qu'on
avait suspendu il y a
déjà plusieurs semaines, puis, le
multiétablissements, on en a parlé en long et en large. De tous les irritants
du projet de loi initial, je pense que >c'est un des plus gros. À chaque
fois qu'il y a avait une communication des travailleurs et travailleuses, sur
la question du projet de loi du ministre, la question du multiétablissement
revenait systématiquement. C'est un peu un des derniers gros qui restent. C'est
un problème, cette notion-là du multiétablissements, puis pas un problème de
fond, je dirais, mais plus un problème de forme. Parce que l'idée de vouloir
regrouper des programmes de prévention, dans un établissement... une
entreprise, pardon, qui possède plusieurs établissements, ce n'est pas, en soi,
une mauvaise idée. La question, c'est de l'imposer, puis toute la philosophie
du droit du travail, en matière de santé-sécurité, repose sur le paritarisme,
qu'il faut que ça soit des décisions conjointes.
Et là, de voir arriver le ministre avec
une telle proposition du multiétablissements, qui serait appliquée de manière
unilatérale par l'employeur, c'est vraiment quelque chose qui est irrecevable,
à mon avis, parce que... et ça ne respecte pas le paritarisme, et ça ne
respecte pas ce que le conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre
lui-même proposait. Le ministre a répété, ad nauseam, qu'il se fiait
essentiellement sur l'avis du CCTM pour dire... Je ne sortirai pas toutes les
fois où il l'a mentionné, comme argument, pour refuser des amendements que je
lui proposais : Non, non, non, ce n'est pas ce que le CCTM a dit, non,
non, non, le CCTM, ce n'est pas son orientation, on ne peut pas aller là, ce
n'est pas ce que le CCTM propose. Il le prenait, quelque part... puis je le
caricature quasiment, mais il le prenait comme parole d'Évangile, et c'était
vraiment fondamental de respecter l'avis du CCTM.
Bon, bien, allons voir ce que le CCTM nous
dit en matière de multiétablissements. Il dit les choses suivantes : «Les
parties considèrent, entre autres, les critères suivants pour mettre sur pied
un programme de prévention multiétablissements : établissements du même
type, conditions de travail similaires, travail de même nature.» Bon, ça, ça
va, grosso modo, avec l'article du ministre. C'est là, après, que ça se gâte.
«Les conditions pour mettre sur pied un programme de prévention
multiétablissements sont les suivantes : l'étendue doit être négociée et
toutes les parties locales doivent donner leur accord, à défaut de quoi
l'établissement ne peut faire partie du regroupement...» «Toutes les parties
locales doivent donner leur accord», pourquoi cette recommandation du CCTM
n'est pas reprise par le ministre?
M. Boulet : Écoutez,
l'approche multiétablissements, il faut revenir à la base, hein, on donne à
l'employeur la responsabilité du programme de prévention. Il faut certainement...
Tu sais, il y a plein d'exemples où tu peux être... Tu peux avoir une usine de
transformation, un siège social puis un centre d'entreposage, c'est trois
établissements, mais ce n'est pas des activités de même nature. Il faut revenir
à la base, c'est... Il faut être <efficace...
M. Boulet :
Tu sais,
il y a plein d'exemples où tu peux être... Tu peux avoir une usine de
transformation, un siège social puis un centre d'entreposage, c'est trois
établissements, mais ce n'est pas des activités de même nature. Il faut revenir
à la base, c'est... Il faut être >efficace, il faut s'assurer... Puis je
le sais qu'il n'y avait pas de consensus là-dessus, mais il n'y avait pas de
consensus non plus pour les en bas de 20, puis, malgré ce consensus-là, il y
aura quand même des plans d'action puis des agents de liaison.
Mais le multiétablissements, ça n'empêche
pas non plus, ça n'interdit pas qu'il y en ait plus, qu'il y ait d'autres
programmes de prévention ou d'autres comités. C'est possible de le faire. Ceci
dit, moi, je suis hypersensible à... il faut véritablement que ce soit de même
nature, là. Tu fais le même, même type de travail, puis on a rajouté, dans les
amendements, que ça va devoir tenir compte de fonctions qui sont comparables,
puis des conditions d'exercice de ces fonctions-là, puis que la commission... le
cas échéant, une des parties peut demander à la commission d'en rajouter un, si
c'est utile. Puis le critère de distance est aussi considéré.
Je pense que c'est une question
d'imputabilité de l'employeur. Je pense que c'est aussi à l'avantage de
l'efficacité de la mise en application des programmes de prévention. Puis c'est
un concept qui va, à mon avis, nous permettre d'atteindre des objectifs,
maintenant, dans tous les secteurs d'activité économique.
M. Leduc : Le ministre ne
répond pas à ma question. Pourquoi ce consensus du CCTM? Puis c'est... en
effet, ce n'est pas toutes les choses qui font consensus, ça, c'est vrai, mais
pourquoi celui-là ne fait pas son affaire? «Toutes les parties locales doivent
donner leur accord». Qu'on en fasse, du multiétablissements, mais que tout le
monde soit d'accord pour en faire. Pourquoi, ça, ça ne peut pas fonctionner?
M. Boulet : En fait, le CCTM,
ce n'est pas... En fait, ce qu'il disait, c'est qu'il recommandait le
déploiement de cette approche-là sur entente entre les parties, mais ce que
nous devons compléter, dans ce raisonnement-là, c'est que ça relève de la
responsabilité de l'employeur d'établir les programmes de prévention, de
s'assurer de leur mise en application. On a tellement parlé d'imputabilité, et
cette possibilité-là va générer des retombées, à mon avis, positives, parce
qu'on parle de deux établissements qui font exactement la même affaire. Puis ça
va éviter de l'iniquité, ça va éviter de l'écart dans l'application. Ça va
permettre que le programme de prévention couvre les deux établissements de
façon totalement identique. Pour moi, c'est une question d'équité et
d'efficacité aussi.
M. Leduc : Je reviens avec
l'exemple du Code canadien du travail, parce qu'il existe une disposition
intéressante, dans le Code canadien du travail, en matière de
multiétablissements, qui vise à créer une... je pourrais l'appeler une forme de
comité coordonnateur. Donc, il vise à harmoniser, le plus possible, les
programmes de prévention, ce qui n'est pas une mauvaise chose, mais il ne vient
pas disposer des programmes de prévention dans chacun des <établissements,
il se...
M. Leduc : ...multiétablissements,
qui vise à créer une... je pourrais l'appeler une forme de comité
coordonnateur. Donc, il vise à harmoniser, le plus possible, les programmes de
prévention, ce qui n'est pas une mauvaise chose, mais il ne vient pas disposer
des programmes de prévention dans chacun des >établissements, il se rajoute.
Alors, chaque établissement a son programme de prévention, et se rajoute
par-dessus ça un comité qui peut, en fait, superviser puis harmoniser. Tant
mieux, plus on parle de prévention, plus j'embarque.
Sauf que, là, on remplace le comité... le programme
de prévention d'un établissement local d'un employeur par un truc qui va être
fait en haut, là, de la pyramide. Moi, ça m'inquiète parce que ça enfreint deux
philosophies de la santé-sécurité au travail. La première, c'est le
paritarisme, comme je l'ai expliqué tantôt. Une décision, un programme,
n'importe quelle mesure a beaucoup plus de chance de fonctionner, si elle est
appliquée de manière paritaire.
Puis l'autre, c'est la proximité. Le
deuxième concept, c'est la proximité. Pour faire de la vraie prévention, là, il
faut se promener, il faut aller voir, il faut marcher, il faut savoir s'il y a
un fil qui dépasse à tel coin de l'usine, s'il y a telle machine qui est mal
cadenassée. On ne peut pas faire ce travail-là de précision, de connaissance
fine du terrain avec une organisation pyramidale, pour reprendre l'image que
j'entendais parfois dans des rassemblements syndicaux, avec des comités en haut
d'une tour, avec des croissants, qui vont déterminer comment organiser la
prévention dans nos établissements. Ça ne peut pas fonctionner, ce n'est pas du
tout ça, la philosophie. La philosophie de la prévention, c'est le plancher,
les bottes dans le lieu de travail, puis qui fait la tournée, puis qui connaît
son monde, puis qui connaît les écueils. Comment ça va vraiment percoler, ça,
dans une mégasuperstructure?
• (12 heures) •
M. Boulet : Bien, ce n'est
pas une mégasuperstructure. Encore une fois, c'est des établissements qui relèvent
d'un même employeur, où il y a des activités de même nature. Ce n'est pas une
multiplication. Puis vous faites référence à la coordination. S'il y a un
comité multiétablissement, il va s'assurer de coordonner, il va s'assurer que
les mesures soient équitables, mises en application de façon uniforme et va
s'assurer de cette harmonie-là.
Moi, au contraire, j'y vois, quand vous
référez à un bureau coordonnateur... je pense que ce n'est pas opportun de
multiplier les structures. Je pense que c'est une unicité, dans l'application,
qui va générer de l'efficacité dans les résultats. Je le répète, c'est de même
nature. Pourquoi multiplier, en de multiples exemplaires, ce qui peut
s'appliquer de manière cohérente et unie? Puis c'est simplement ce qui nous
guide dans l'adoption de cette approche multiétablissements là.
Et je réitère, parce que c'est
superimportant pour moi de dire que, le cas échéant, la commission peut dire...
Tu sais, on demande à la commission de dire : Multiétablissements, ça ne
marche pas, un, ce n'est pas des activités de même nature; deux, ça peut être
une distance qui fait en sorte que c'est moins facile d'application; ou trois,
parce que, dans les <conditions d'exercice...
>
12 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...la
commission peut dire... tu sais, on demande à la
commission de dire : Multiétablissements, ça ne marche pas. Un, ce
n'est pas des activités de même nature; deux, ça peut être une distance qui
fait en sorte que c'est moins facile d'application; ou, trois, parce que, dans
les >conditions d'exercice, même si c'est des fonctions comparables, il
y a des distinctions. La commission a le pouvoir de dire : Moi, j'en rajoute.
Et la commission a cette discrétion-là qui, ultimement, relève du Tribunal
administratif du travail. Ça fait qu'on ne veut pas sacrifier, on veut, au
contraire, s'assurer d'une saine gestion et une saine application des
programmes de prévention.
M. Leduc : Tout le fardeau sur
les épaules des travailleurs de vouloir défaire ce qui, à mon avis, est une
mauvaise idée, l'imposition du multiétablissements, si vous pensez tellement
que c'est une bonne idée, si les patrons pensent tellement que c'est une bonne
idée, pourquoi vous n'inversez pas le fardeau? Pourquoi ce n'est pas les
patrons qui pourraient aller à la CNESST pour appliquer un multiétablissements?
M. Boulet : Non, il le
considère. Il a des critères à respecter. Le critère fondamental, c'est des
activités de même nature. C'est lui qui est imputable. Il me semble que c'est
normal que le pouvoir décisionnel revienne à la partie qui est imputable, donc
qui est responsable du programme de prévention. Puis ça... on voit que, dans sa
mise en application, ça se fait de façon paritaire, mais je pense que c'est
tout à fait justifié que l'employeur qui a plusieurs établissements où il y a
des activités de même nature ait la décision de déterminer s'il peut y aller
avec l'approche multiétablissements.
Ceci dit, je le répète, qu'on soit en
milieu syndiqué ou non syndiqué, on peut faire une demande à la commission,
puis elle va rendre une décision qui va permettre d'assurer, de contrôler les
décisions peut-être pas compatibles avec les critères qu'un employeur pourrait
prendre.
M. Leduc : Encore une fois,
vous venez judiciariser quelque chose qui ne devrait pas l'être. Ça devrait
être une décision paritaire de fonctionner comme ça de manière
multiétablissement. Puis là vous dites : Bien, si vous n'êtes pas contents
de vous le faire imposer, bien, allez-y, à la cour, allez-y, à la commission,
puis il va y avoir une audience, puis les deux vont présenter leurs arguments,
puis quelqu'un va trancher, puis là, après ça, ça va pouvoir monter au TAT,
mais vous...
On a eu tellement un long débat sur les
processus judiciaires en santé et sécurité. Les tribunaux sont engorgés, il y a
des longs délais. Ça n'a pas de bon sens comme c'est long, puis tout le monde a
dit : Il faut qu'on travaille là-dessus puis qu'on... Puis là vous
rajoutez un truc nouveau, là, vous rajoutez une nouvelle possibilité de
contester quelque chose, alors que ça serait si simple de respecter le
consensus du CCTM puis de dire que, si on trouve opportun de faire un
multiétablissements, il faut qu'on ait l'accord de tout le monde. Ça a bien
plus de chances de fonctionner et ça a bien plus de chances de s'éviter de la
judiciarisation.
M. Boulet : Puis vous savez
que c'est un de mes points sensibles. D'ailleurs, on a fait, avec le projet de
loi, selon moi, une importante déjudiciarisation en permettant <l'option...
M. Leduc : ...multiétablissement,
il faut qu'on ait l'accord de tout le monde. Ça a bien plus de chances
de fonctionner et ça a bien plus de chances de s'éviter de la judiciarisation.
M. Boulet : Puis vous savez
que c'est un de mes points sensibles. D'ailleurs, on a fait, avec le projet de
loi, selon moi, une importante déjudiciarisation en permettant >l'option
entre la révision administrative puis le Tribunal administratif du travail, parce
que, ça, c'était vraiment important, la révision administrative. Vous vous
souvenez, il y en a qui voulait qu'on élimine complètement ce palier
décisionnel là, alors que, là, on donne l'option à une des deux parties dans
certains cas. Moi, pour moi, c'est un gros, gros effort de déjudiciarisation.
Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on vit du
paritarisme que ça empêche que les parties aient une mésentente, mais le
syndicat ou le travailleur qui demande à la commission de rajouter une
structure de prévention ou une structure de participation, bien, c'est
l'exercice de son droit. Ça se judiciarisera si les parties ne sont pas
d'accord, parce que j'ose croire que, dans la pratique, ça va se discuter. Puis
moi, comme conseiller syndical, je me vois bien en discuter avec un employeur
ou, comme conseiller patronal, en discuter avec le syndicat. Écoutez, ça, c'est
véritablement des activités de même nature, puis, pour des raisons d'harmonie,
d'équité et d'efficacité, on va faire un programme qui s'applique à tous nos établissements
pour éviter de la confusion, tu sais, parce que souvent vous référez à l'aspect
confusion. Moi, je pense que ça va permettre de se démêler puis d'assurer une
meilleure cohésion dans l'application. C'est mon approche.
Puis le Comité consultatif du travail et
de la main-d'oeuvre, vous avez raison, il y a des fois qu'on est allés au-delà
des consensus puis que c'était une partie qui était plus fermement opposée,
d'autres fois, c'est l'inverse. Il y a des fois qu'on n'a pas respecté des
consensus puis il y a des fois qu'on a eu à faire un arbitrage parce qu'il n'y
avait pas de consensus. Je pense qu'on a un peu de tout, mais, dans le
multiétablissements, s'il n'y a pas eu de consensus, c'est parce qu'il y avait
une partie qui le souhaitait puis l'autre ne le souhaitait pas, puis c'est ça,
les absences de consensus.
Mais, je le répète, je demeure convaincu
qu'avec les barrières additionnelles que nous avons ajoutées dans notre amendement,
il n'y a pas de risque. Selon moi, il n'y en avait pas initialement, parce
qu'on prévoyait des activités de même nature. À chaque fois que j'ai discuté
avec des représentants, tant d'employeurs que de syndicats, à chaque fois, ils
disaient : Le multiétablissements... donc, Jean, tu as un entrepôt, tu as
un siège social puis tu as une usine d'opération, donc ça n'a pas... Non, non,
non. Non, il ne faut pas qu'il y ait de la confusion. C'est pour ça que c'est
écrit clairement, noir sur blanc, qu'il faut que ce soit des activités de même
nature, donc véritablement la même chose.
M. Leduc : D'accord, mais,
même si c'est deux entrepôts qui ne sont pas trop loin l'un de l'autre,
pourquoi il faudrait nécessairement qu'ils aient le même programme de
prévention?
M. Boulet : C'est beaucoup
plus simple puis c'est beaucoup plus équitable.
M. Leduc : Bien, plus simple
pour l'employeur, mais pas nécessairement plus efficace pour le travailleur.
M. Boulet : Bien, c'est lui
qui est imputable. Puis, tu sais, il n'y a rien <qui...
M. Boulet : ...des
activités
de même nature, donc véritablement la même chose.
M. Leduc : D'accord, mais,
même si c'est deux entrepôts qui ne sont pas trop loin l'un de l'autre,
pourquoi il faudrait nécessairement qu'ils aient le même programme de
prévention?
M. Boulet : C'est beaucoup
plus simple puis c'est beaucoup plus équitable.
M. Leduc : Bien, plus
simple pour l'employeur, mais pas nécessairement plus efficace pour le
travailleur.
M. Boulet : Bien, c'est lui
qui est imputable. Puis, tu sais, il n'y a rien >qui l'empêchera de dire :
C'est des activités de même nature, mais moi, j'en fais deux, pour les raisons
x, y ou z, les conditions d'exercice, ou le type des fonctions, ou la nature
des opérations. Il n'y a rien qui l'empêche, mais il peut le faire s'il
considère que c'est des activités de même nature et c'est bénéfique.
Il ne faut pas oublier, collègue, qu'il y
a quand même les dispositions pénales statutaires. Tu sais, on réfère souvent à
236, 237. Là, on a revalorisé les amendes. Il y a des amendes sévères, là. Tu
es imputable. Câline! Qu'on te laisse la possibilité de déterminer que ça se
fait de manière à s'appliquer dans plusieurs établissements où il y a des activités
de même nature, ce n'est pas pour prendre un raccourci, c'est au contraire pour
mieux te permettre, plus aisément, plus harmonieusement, de respecter tes obligations.
M. Leduc : Moi, ce que je ne
comprends pas, M. le ministre, c'est que, vraiment, là, les patrons nous ont
dit, à travers le CCTM, que ce n'est pas ça qu'ils recherchaient, qu'ils
recherchaient que toutes les parties locales doivent donner leur accord.
Moi, ce que je crains, là, avec votre
approche... Il y a deux niveaux. Dans le secteur privé, qui est déjà dans les
secteurs prioritaires — je pense, entre autres, aux usines, par
exemple, de métallurgie ou les mines — où il y a déjà beaucoup des programmes
de prévention qui existent, je crains que l'employeur se serve de cette
nouvelle disposition et en fasse une arme de négociation, qu'à la prochaine
négo ils approchent la table de négos puis disent : Ah! bien, maintenant,
je ne suis plus obligé d'en faire un par établissement, je veux faire un seul programme
de prévention multiétablissements, que le syndicat ne veule rien savoir pour
les raisons évidentes que je vous ai mentionnées, puis que ça devienne un
élément de discussion, puis un élément de négo, puis que le syndicat qui
voudrait garder son comité de santé et sécurité puis son programme de
prévention dans son établissement doive concéder sur d'autres choses. Ça fait
que, ça, je trouve ça vraiment pas correct, d'utiliser le multiétablissements, éventuellement,
comme arme de négociation par rapport à d'autres éléments, parce que, d'après
moi, la prévention, ça ne se négocie pas.
Puis l'autre aspect que je ne trouve vraiment
pas correct, c'est l'État employeur. Puis ça, ça n'a jamais été mentionné très
clairement puis ça n'a jamais été assumé non plus très clairement par vos collègues
de la Santé puis de l'Éducation, mais moi, ça me semble évident que ça grouille
et que ça grenouille dans ces deux ministères-là puis que c'est l'État
employeur qui décide de piler sur le consensus du CCTM. C'est l'État employeur,
là, avec ses CIUSSS, ses CISSS, ses centres de services scolaires, qui n'a jamais
eu de programme de prévention, qui n'ont jamais rien fait en matière de
prévention puis que, là, se réveillent dans quelques mois avec une nouvelle obligation,
il était temps, puis là ils ont poigné la chienne. Puis là ils ont dit :
Woups! Aïe! Là, s'il faut commencer à faire un programme de prévention par
école, par CLSC, par CHSLD, par hôpitaux... Mon Dieu! Mon Dieu! On n'a jamais
rien fait de ça. Ça ne marchera jamais. On panique. Et puis, là, la panique a
percolé probablement jusqu'au Conseil des ministres, puis ils ont dit : On
ne peut pas faire ça. Alors, on va imposer un beau comité en haut d'une tour
avec <les...
M. Leduc : ...s'il faut
commencer à faire un
programme de prévention par école, par CLSC, par
CHSLD, par
hôpitaux... Mon Dieu! Mon Dieu! On n'a jamais rien fait de
ça. Ça ne marchera jamais. On panique. Et puis, là, la panique a percolé
probablement jusqu'au Conseil des ministres, puis ils ont dit : On ne peut
pas faire ça. Alors, on va imposer un beau comité en haut d'une tour avec >les
croissants qui va faire des rencontres pour l'ensemble de notre secteur.
Peut-être que, dans le cas d'un CIUSSS,
comme vous le disiez tantôt, vu qu'il y a des différentes natures, CHSLD,
maisons de jeunes, hôpitaux, ça, il peut y avoir des différences. Prenons l'exemple
des centres de services scolaires. Une école, c'est toujours bien une école. Puis
il y en a des dizaines, des écoles, dans un centre de services scolaire. Puis
là on va être en train de dire que, oui, dans un centre de services scolaire,
il peut y avoir un seul programme de prévention pour l'ensemble des écoles,
nonobstant écoles primaires, écoles secondaires, écoles professionnelles... Puis,
même à l'intérieur de différentes écoles primaires, il peut y avoir des
variations tellement différentes d'un milieu à l'autre.
Je trouve que ce n'est pas supersérieux de
la part de l'État comme employeur de se ranger derrière cette idée du
multiétablissements imposé alors qu'ils doivent faire l'exemple avec cette
nouvelle responsabilité là qu'il n'a jamais faite. Il doit faire l'exemple de
l'application et là il s'en lave les mains en disant : Ouf! au moins, là,
je ne suis pas obligé de faire la grosse, je ne suis pas obligé de faire la
totale, je peux y aller avec un petit comité multiétablissements, là, puis on
va voir ce que ça donne.
• (12 h 10) •
M. Boulet : C'est sûr que le
présenter de façon réductrice comme vous le faites, c'est une chose, mais deux
points. Si on regarde le secteur minier, dans des conventions collectives,
c'est négociable. Ce n'est pas parce que l'employeur peut qu'il ne peut pas
négocier, ce n'est pas parce que l'employeur peut qu'il ne peut pas même
décider de sa propre initiative. Il est imputable. Je vais tout le temps
revenir à ça. C'est normal qu'il puisse prendre cette décision-là. Il sait
qu'il a des obligations à remplir puis il sait le meilleur corridor qu'il peut
emprunter pour respecter ses obligations.
Puis est-ce que c'est donner un rapport de
force à un employeur? J'ai toujours dit qu'en santé et sécurité il n'y a pas de
compromis à faire. Puis, si ce n'est pas respectueux des critères que nous
avons même rajoutés, le syndicat peut dire... même, il peut dire : On va
demander à la commission. Puis juste de savoir, de la part d'un employeur, que
cette hypothèse-là est possible, ça diminue considérablement ce que vous pensez...
vous pouvez penser comme étant un pouvoir de négociation additionnel.
L'État employeur... Je vais me contenter
de dire que je suis vraiment désolé que, dans les secteurs où l'État est
employeur, notamment la santé, l'éducation puis les services sociaux,
actuellement, dans l'état du droit, il n'y a rien. Il n'y a rien. Ça fait que
je me dis : Ce n'est pas un petit comité à bric-à-brac, puis ce n'est pas
parce que c'est un CISSS ou un CIUSSS que ce n'est pas... c'est tous des
établissements où ils font des activités de même nature. Ça va être à
interpréter, mais ce n'est pas des activités de même nature. Si c'est des
personnes aînées d'un côté, puis c'est des psychiatrisés, puis si c'est des
enfants, ou si c'est des centres de jour, tu sais, ce n'est pas des <activités...
M. Boulet : ...c'est
un
CISSS ou un CIUSSS que ce n'est pas... c'est tous des établissements où ils
font des activités de même nature. Ça va être à interpréter, mais ce n'est pas
des activités de même nature. Si c'est des personnes aînées d'un côté, puis
c'est des psychiatrisés, puis si c'est des enfants, ou si c'est des centres de
jour, tu sais, ce n'est pas des >activités de même nature. Ça fait qu'à
ce moment-là les obligations inhérentes qu'on a déjà adoptées vont devoir être
respectées.
Ça fait que c'est sûr que je ne veux pas
embarquer dans la dynamique : Ils ne font rien. Je peux certainement dire,
cependant, qu'en vertu du régime législatif québécois il n'y a aucune
obligation. Et ça, là-dessus, on se rejoint, puis je pense que, depuis le début
de l'étude détaillée, on contribue, tout le monde ensemble, à faire en sorte
que ce ne soit plus comme ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, donnez-vous la chance au député de Jonquière
de prendre la parole?
M. Leduc : ...puis après ça,
oui, ça me ferait plaisir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : Si M. le ministre m'avait
approché... nous avait approchés en nous disant : Bien, il y a un
programme... il y a un problème d'applicabilité pour l'État employeur, c'est
trop gros, tout d'un coup, je vous demanderais d'appliquer le
multiétablissements pour une séance... pas une séance, mais un délai de trois,
quatre, cinq ans, le temps de laisser le temps à ce que ça s'installe
tranquillement, que les dirigeants des centres de services scolaires puis des
CIUSSS commencent à comprendre leur nouvelle imposition, puis qu'après ça,
après, mettons, un cinq ans, là, on s'assure que chaque établissement en ait un
ou qu'il y ait des ententes à un endroit ou à un autre de multiétablissement,
comme le propose le CCTM... parce qu'encore une fois, répétons-le, on n'est
pas contre dans l'absolu, le concept de multiétablissements, on est contre qu'il
soit imposé.
Mais, s'il m'avait approché en me disant :
Écoute, on va mettre un multiétablissements obligatoire, là... parce que, là,
ça commence «rough» pour l'État employeur, cinq ans là-dessus, puis, après
ça, on le rend en effet conditionnel à l'approbation des deux parties, j'aurais
réfléchi. Je me serais dit : Bon, c'est peut-être quelque chose qui est dans
la mesure du raisonnable, c'est une grosse croûte à manger. Mais là ce n'est
pas ça qu'on a devant nous. Là, c'est une imposition mur à mur, et on pitche ça
dans la cour de la CNESST.
Pourquoi ne pas aborder peut-être une
espèce de compromis, M. le ministre, où on aurait le multiétablissements, en
effet, imposé, mais maximum pour un prochain cinq ans, puis qu'après ça ça
devienne ce que le CCTM réclame, à savoir les deux parties qui adhèrent?
M. Boulet : Mais simplement
pour rassurer, là, quant au délai, évidemment, le multiétablissements, ça fait
partie du règlement sur la prévention, donc ça va entrer en vigueur quand le
règlement adopté par le C.A. de la CNESST va entrer en vigueur. Donc, ce n'est
pas demain matin. Il y aura... Tu sais, vous parliez d'un an, deux ans, trois
ans, là, mais ça va vraisemblablement être un délai suffisant pour s'assurer
que ce soit bien respecté.
M. Leduc : ...intérimaire?
Des voix : ...
M. Leduc : Ça ferait mon
affaire, mais je ne suis pas sûr que c'est ça que le ministre voulait <dire...
M. Boulet : ...s'assurer que
ce soit bien respecté.
M. Leduc : ...intérimaire?
Des voix : ...
M. Leduc : Ça ferait mon
affaire, mais je ne suis pas sûr que c'est ça que le ministre voulait >dire.
M. Boulet : Désolé, hein? Oui,
il y en a un dans l'intérimaire.
M. Leduc : ...le faire
préciser.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on donne la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. On parle beaucoup de parité, alors que c'est justement important
aussi de prévoir la parité dans la répartition des droits de parole.
Là, on est vraiment sur un point... c'est
la pierre d'angle, là, c'est le fondement même du projet de loi. Puis on est
comme dans le dernier droit, je dirais. Puis, en fin de semaine, on a eu des
articles, en tout cas, j'espère, qui préoccupent le ministre, parce que, que ce
soit d'un côté ou de l'autre, il y a de plus en plus de rejets du projet de
loi. Par exemple, l'article de LaPresse qui nous dit que
patrons et syndicats rejettent le projet de loi n° 59, que ce soit du côté
du Conseil du patronat qui s'est dit fortement déçu, que ce soit de la
FTQ-Construction également, de son côté, que ce soit la Fédération canadienne
de l'entreprise indépendante. Alors, on peut dire que le gouvernement a réussi
à faire l'unanimité, mais contre lui, sur ce projet de loi. Même chose du côté
de la CSD, qui appelle au rejet du projet de loi n° 59.
Et là on arrive dans un point tournant sur
l'enjeu du multiétablissements. On en a déjà parlé ici, et moi, ça ne me rentre
pas dans la tête qu'on contourne, par le projet de loi, par l'article 58.1,
malgré l'amendement — j'avais beaucoup d'espoir sur l'amendement — qu'on
contourne le fondement même du régime de santé et sécurité au travail au Québec
depuis une quarantaine d'années qui est le paritarisme. Je ne comprends pas ça.
J'ai eu des discussions, comme tout le monde ici, avec des partenaires
syndicaux, des partenaires du côté des employeurs sur la question du
multiétablissements. Il y a des pour, il y a des contre, il y a le secteur
privé, il y a le secteur public, mais on ne peut pas faire l'économie du
paritarisme dans une mesure aussi importante que le multiétablissements. On ne
peut pas faire ça. Et moi, je le dis, c'est <incontournable...
M. Gaudreault : ...mais
on
ne peut pas faire l'économie du paritarisme dans une mesure aussi importante
que le multiétablissements. On ne peut pas faire ça. Et moi, je le dis, c'est
>incontournable, c'est non négociable. Si on croit à la santé-sécurité
au travail, si on croit que la meilleure façon de protéger la santé-sécurité de
nos travailleurs et de nos travailleuses, c'est de faire en sorte que ça soit
un engagement collectif, collectif au sens du rôle des employeurs mais aussi du
rôle des syndicats, bien, on ne peut pas mettre de côté le paritarisme dans une
mesure aussi extraordinaire que de faire du multiétablissements. Alors, on ne
peut pas donner des pouvoirs exorbitants à un employeur dans un contexte comme
celui-là.
Alors, moi, je m'attendais à ce que
l'amendement, puis là, quand je le lis, évidemment, on n'est pas du tout
dans cet univers-là, que l'amendement vienne inclure cette dimension du
paritarisme, alors que la première ligne, là, de la phrase de l'article 58.1
ne change pas parce qu'on continue de dire : «Malgré l'article 58,
l'employeur qui emploie des travailleurs dans plus d'un établissement», etc.
Alors, ça, c'est le premier élément, paritarisme non négociable.
• (12 h 20) •
Deuxième élément, puis là on va en jaser
longtemps parce que je vais vouloir que le ministre me donne des exemples, c'est
quoi, ça, les activités de même nature? Alors, il va falloir qu'on définisse
ça. Qui va définir c'est quoi, une activité de même nature, et sur la base de
quel critère? J'ai déjà eu l'occasion d'en parler ici, moi, en faisant
référence à des usines dans ma circonscription de... chez Rio Tinto, qui
produit de l'aluminium, bien, les activités portuaires à La Baie, les activités
ferroviaires du Chemin de fer Roberval—Saguenay, les activités de
transformation de la bauxite en alumine, les salles de cuve, les fonderies et
l'expédition, oui, ça contribue tous à produire de l'aluminium, mais ce ne sont
pas des activités de même nature. Puis ce n'est pas vrai que ce soit juste
l'employeur qui pourra décider s'il y a un multiétablissement.
Alors, je sais que le ministre va me dire :
Non, non, non, les activités comme Rio Tinto, c'est bien trop vaste puis c'est
vrai que le débardeur au port, ce n'est pas la même chose que le cheminot sur
le chemin de fer puis le cuviste dans les salles de cuve. Mais qui va le
déterminer, ça? Qui va déterminer la nature?
Puis le troisième <élément...
M. Gaudreault : Alors, je
sais que le
ministre va me dire : Non, non, non, les activités
comme
Rio Tinto, c'est bien trop vaste puis c'est vrai que le débardeur
au port, ce n'est pas la même chose que le cheminot sur le chemin de fer puis
le cuviste dans les salles de cuve. Mais qui va le déterminer, ça? Qui va
déterminer la nature?
Puis le troisième >élément
absolument incontournable, c'est le rôle du représentant en santé et sécurité,
qui va se retrouver à couvrir plusieurs établissements, à marcher, c'est le cas
de le dire, dans plusieurs lieux. Alors, il va falloir aussi revoir le rôle du
représentant en santé et sécurité.
Donc, moi, c'est mes premières remarques à
cet égard, et j'en informe, évidemment, la commission, mais particulièrement le
ministre là-dessus. C'est la pierre d'angle, c'est le fondement, en tout cas,
d'une grande réforme amenée par le ministre par le projet de loi n° 59.
Puis ce n'est pas vrai que, par une dimension qu'on appelle le
multiétablissements, on va venir écarter la valeur fondamentale de notre régime
depuis 40 ans en cette matière qui est le paritarisme.
M. Boulet : Merci. C'est
un bon commentaire. Si vous me permettez, collègue de Jonquière, je veux juste
apporter une précision au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Pour les
secteurs 1 et 2, où il y a déjà des mécanismes, ils sont protégés, tu
sais, qu'il n'y aura pas de multiétablissement pendant la période intérimaire.
C'est à ça que je faisais référence. On se comprend? O.K. Parfait.
Le paritarisme, collègue de Jonquière, j'y
crois foncièrement, puis, pour moi, ce n'est pas irréconciliable avec l'approche
multiétablissements, au contraire. À quelque part, même le paritarisme fait en
sorte qu'il y a un partage de responsabilités. Tu sais, tu ne peux pas dire :
On fait tout, les mains collées l'une sur l'autre. On s'assure de bien se
comprendre, de se respecter et de se partager parfois des responsabilités. Les
gens le font en couple, le font dans des situations quotidiennes de la vie
courante, vous le savez. Donc, pour moi, de dire «multiétablissements», ce
n'est pas du tout incompatible avec le paritarisme.
Deuxièmement... puis le paritarisme peut
amener des désaccords. On l'a vu au Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre, on le voit parfois entre partis politiques, sur des questions
cruciales, il y a des désaccords. Je pense qu'en général les politiciens ici, à
Québec, réalisent qu'ils ont beaucoup plus d'intérêts communs que d'intérêts
divergents, puis ça... en général, moi, je ressens beaucoup d'humanité puis de
volonté de s'assurer qu'on améliore les choses puis je le sens de tous les
partis confondus.
L'autre point central que vous <soulevez...
M. Boulet : ...réalisent qu'ils
ont beaucoup plus d'intérêts communs que d'intérêts divergents, puis ça... en
général, moi, je ressens beaucoup d'humanité puis de volonté de s'assurer qu'on
améliore les choses puis je le sens de tous les partis confondus.
L'autre point central que vous >soulevez,
c'est : C'est quoi, des activités de même nature? Bon, non seulement je l'ai
expliqué, mais en plus, dans l'amendement, on fait référence à des fonctions
comparables, puis on réfère même aux conditions d'exercice, puis on réfère même
à la distance. C'est sûr qu'ultimement, au-delà de tous les critères qu'on
pourrait imaginer, est-ce que ça assure bien la protection de la santé-sécurité
des travailleurs? Puis c'est sûr qu'une fonderie ce n'est pas la même affaire
qu'une usine d'électrolyse puis ce n'est pas... je veux dire, ce n'est pas des
activités de même nature. Puis je prends souvent l'exemple classique, tu peux
avoir un entrepôt, puis un bureau, puis des opérations, puis ce n'est pas des
activités de même nature. Ça fait que tu ne peux pas faire du
multiétablissements, si c'est réparti, que ce soit dans la même ville ou des
villes différentes.
Je pense que le collègue de Jonquière sait
que c'est des termes qui sont clairs. «Activités de même nature», ça peut...
quand on est confrontés à des faits, on le sait très bien, parce qu'on a
pratiqué dans des contextes contradictoires, confrontés à certains faits, que
ça peut mener à des interprétations qui se débattent, mais ça peut arriver, puis
souhaitons que ça arrive le moins possible, mais il n'y a rien qui empêche la commission
de dire : Là, dans ce cas-là, ce n'est pas, par exemple, des activités de
même nature, ce n'est pas, par exemple, des conditions d'exercice qui sont
similaires.
Je pense qu'il faut y aller avec le gros
bon sens puis le pragmatisme. Si c'est la même game, là, si c'est le même enjeu
de santé-sécurité, je pense que c'est sain que ce soit appliqué à plusieurs établissements,
deux, quatre ou six établissements. Je pense que ça va favoriser, encore une
fois, une meilleure application. Puis, je le répète, c'est l'employeur qui a
plusieurs établissements qui est imputable, qui est redevable, qui doit
s'assurer que ce soit mis en application.
Puis moi, ça m'apparaît beaucoup plus être
une affaire de gros bon sens puis de gestion saine dans des secteurs d'activité
où je rappellerais au collègue de Jonquière qu'il avait zéro. Il y a zéro,
actuellement, et on fait un immense pas en avant parce qu'on prévoit
dorénavant, avec les articles qu'on a adoptés, des programmes de prévention,
des volets santé, des comités de santé et sécurité, des représentants. En bas
de 20, c'est des plans d'action puis des agents de liaison. On avait ça
seulement dans deux secteurs à prépondérance masculine puis maintenant on a ça
dans tous les secteurs d'activité. Et notamment, vous le savez, l'économie
s'est tellement tertiarisée depuis 1979 et 1985 que ça s'impose d'élargir
l'application non <seulement...
M. Boulet : ...de santé
et sécurité, des représentants. En bas de 20, c'est des plans d'action puis des
agents de liaison. On avait ça seulement dans deux secteurs à prépondérance
masculine puis maintenant on a ça dans tous les secteurs d'activité. Et
notamment, vous le savez, l'économie s'est tellement tertiarisée depuis 1979 et
1985 que ça s'impose d'élargir l'application non >seulement des
mécanismes de prévention, mais aussi de participation des travailleurs. Et on
le fait de façon souple et respectueuse de l'organisation terrain des
employeurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve. Non,
pardon, député de Jonquière. Oui, oui.
M. Gaudreault : Bien,
c'est ça, je pense qu'on en a parlé tout à l'heure, puis le député
d'Hochelaga-Maisonneuve en a fait mention aussi dans son intervention, il faut
quand même tenir compte des recommandations du CCTM. Et, je pense, c'est la recommandation 12
qui dit que «l'instauration d'un programme de prévention multiétablissement est
conditionnelle à l'accord de toutes les parties locales. Sans l'accord d'un
établissement, celui-ci ne peut faire partie du programme de prévention
multiétablissements.» Ensuite, la recommandation 12, toujours : «Tous
les mécanismes de prévention doivent être inclus dans le regroupement
multiétablissements.»
Le Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre est lui-même, par ses recommandations, par son rapport,
profondément préoccupé par l'accord des parties. L'accord des parties. Quand on
parle d'accord des parties, ça veut dire le paritarisme, de tenir compte du
travail paritaire, des comités paritaires, du rôle des représentants des
travailleurs, mais aussi, évidemment, le rôle de l'employeur.
Et le ministre me disait, dans sa réponse,
que... en tout cas, je ne le cite pas nécessairement aux mots, là, mais l'idée,
c'est que le paritarisme n'était pas exclu de l'article 58.1 et du projet
de loi n° 59. Mais c'est parce que ça n'apparaît pas dans le projet de loi.
Ça n'apparaît pas. Je veux dire, dans l'article 58.1, là, et, je le
répète, je m'attendais à voir un amendement qui allait en tenir compte, on
dit que l'employeur peut élaborer et mettre en application un programme
multiétablissements. Alors, ça, ce n'est certainement pas paritaire, là.
Donc, je vous vois hocher de tête, Mme la
Présidente, probablement pour me dire que la guillotine du temps m'est tombée
sur la langue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est-à-dire, compte tenu de l'heure, il est déjà... il est 10 heures...
12 h 30, pardon, alors nous allons suspendre pour l'heure du dîner.
Alors, merci à tous et à toutes. Je vous souhaite un bon dîner.
<(Suspension de la séance à
12 h 30)
>
12 h 30 (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...
c'est-à-dire,
compte tenu
de l'heure, il est déjà... il est 10 heures... 12 h 30, pardon,
alors nous allons suspendre pour l'heure du dîner. Alors, merci à tous et à
toutes. Je vous souhaite un bon dîner.
>
(Suspension de la séance à
12 h 30)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 16)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Rebonjour, tout le monde. Nous poursuivons l'étude détaillée. La Commission de
l'économie et du travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de
sécurité du travail.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 146, ou à l'amendement
de l'article 146, et la parole était au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, comme je le disais avant la suspension des travaux,
moi, je suis extrêmement préoccupé par le multiétablissements. Je suis surtout extrêmement
préoccupé par la définition qui sera donnée également à la nature, donc, quand
on dit «des activités de même nature».
Par ailleurs, je suis aussi très préoccupé
par la parité. Et, comme je le disais avant la suspension des travaux, le
paritarisme est à la base de notre régime de santé-sécurité au travail, et
pourtant il n'apparaît pas dans l'article 58.1. Alors, moi, je reviens à
la charge, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre ne trouve... ne
trouve-t-il pas qu'on devrait prévoir des conditions de paritarisme dans le
processus conduisant à un <statut...
M. Gaudreault : ...ne
trouve-t-il pas qu'on devrait prévoir des conditions de paritarisme dans le
processus conduisant à un >statut multiétablissements pour les programmes
de prévention? Est-ce que le ministre ne serait pas prêt à faire un amendement
à son amendement pour avoir ce paritarisme dans la détermination, je dirais,
là, des programmes de prévention à titre de multiétablissements et... ou, à
tout le moins, de le baliser dans certaines conditions, pour faire en sorte que
les représentants des travailleurs puissent avoir leur mot à dire?
Parce que la seule chose qui doit nous
préoccuper ici... je sais que c'est ça, dans l'esprit du ministre aussi, je le
sais tout à fait que c'est la santé-sécurité des travailleurs, mais j'ai peur
qu'on s'y prenne de la mauvaise façon. J'ai peur qu'on s'y prenne de la
mauvaise façon, j'ai peur que de ne pas tenir compte de la parité au sein des...
c'est-à-dire à l'intérieur du processus vers le multiétablissements, que ça
brise la confiance dans les autres endroits où il y a cette parité. J'ai peur
que ça fasse en sorte qu'il y ait des abus de la part de certains employeurs.
Alors, dans l'esprit du paritarisme, dans
l'esprit des recommandations du comité de la main-d'oeuvre, est-ce que le ministre
ne pourrait pas, minimalement, ouvrir la porte pour une forme de paritarisme
dans le processus enclenché par le 58.1?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
• (15 h 20) •
M. Boulet : Merci. Ça me
permet de constater la profonde affection pour... le collègue de Jonquière pour
le paritarisme, affection que je partage. Et c'est une autre des raisons pour
lesquelles j'invoque, d'ailleurs, le consensus du Comité consultatif du travail
et de la main-d'oeuvre sur la responsabilité de l'employeur quant aux
programmes de prévention. Donc, ça, c'était consensuel. Donc, ça, ça découlait
du paritarisme qui est exercé au comité consultatif. Il n'y avait pas... Je rappellerai
au collègue de Jonquière, il n'y avait pas de consensus, à ce même comité là,
sur les représentants en santé-sécurité, puis, malgré ça, on en a maintenant
partout en haut de 20 puis, partout en bas de 20, on a des agents de liaison.
Il n'y avait pas de consensus en bas... non plus, en bas de 20, puis nous, on a
fait des plans d'action puis des agents de liaison.
Je veux juste dire au collègue, pour le
rassurer de <nouveau...
M. Boulet : ...
maintenant
partout en haut de 20 puis, partout en bas de 20, on a des agents de liaison.
Il n'y avait pas de consensus en bas... non plus, en bas de 20, puis nous, on a
fait des plans d'action puis des agents de liaison.
Je veux juste dire au collègue, pour le
rassurer de >nouveau, avant que l'employeur mette en place un mécanisme
multiétablissements, on écrivait les conditions. Un, il faut qu'il s'assure que
les activités soient de même nature. Deux, il faut aussi qu'il intègre... parce
que ça, c'est particulièrement intéressant, il faut qu'il intègre les
établissements de moins de 20 travailleurs. Puis enfin, il faut qu'il s'assure
que les comités et les représentants puissent, puis là c'est dans notre
libellé, puissent exercer adéquatement leurs fonctions. Ça fait que ça implique,
notamment, de se déplacer sur les lieux de travail, pour analyser les risques,
les inspections, les enquêtes, et autres, de leurs fonctions.
Puis, dernier point, je veux redire au collègue
de Jonquière que ça me préoccupait au point où on s'est dit : Il faut
rajouter le pouvoir de la commission d'ajouter, le cas échéant, si les
conditions ne sont pas respectées... Puis la commission procéderait par un
simple avis de correction, un avis de correction qui pourrait... qui constitue
une décision, qui peut faire l'objet d'une contestation, mais ultimement le Tribunal
administratif du travail pourrait trancher.
Mais je pense que le but ultime qu'on
partage, c'est la protection des travailleurs, puis on va l'atteindre plus...
Puis là j'ai partagé votre affection profonde pour le paritarisme et je vous
demande de partager ma conviction profonde sur la plus grande efficacité des
mécanismes multiétablissement, particulièrement quand c'est de même... des
activités de même nature.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Merci,
Mme la Présidente. On avance, parce que je pense qu'on est capables d'établir,
entre nous, des points communs, ce qu'on partage, ce que nous partageons comme
préoccupations, comme valeurs. Il nous reste à nous entendre sur la manière d'y
arriver.
On va essayer de le prendre sous l'angle
des problèmes concrets. S'il n'y a pas de paritarisme, dans la détermination du
multiétablissements, qu'est-ce qui va arriver si les établissements n'ont pas
les mêmes centrales syndicales qui les représentent? Est-ce qu'à ce moment-là
ça ne donne pas un pouvoir disproportionné à l'employeur de mettre en
compétition, au fond, des associations accréditées qui seraient différentes d'un
établissement à l'autre? Est-ce qu'on ne devrait pas trouver une manière
d'éviter ce piège ou ce... comment je pourrais dire, cette espèce de dommage
collatéral relié à sa mesure de <multiétablissements...
M. Gaudreault : ...
à
l'autre? Est-ce qu'on ne devrait pas trouver une manière d'éviter ce piège ou
ce... comment je pourrais dire, cette espèce de dommage collatéral relié à sa
mesure de >multiétablissements?
M. Boulet : Si vous permettez,
on va suspendre deux minutes, parce qu'il y a un article que j'ai en tête, qui
va venir un peu plus loin, qui interpelle ce sujet-là plus spécifiquement, mais
je n'ai pas tous les articles devant moi. Ça fait que, si vous permettez, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous demandons une suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 24)
>
(Reprise à 15 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, je pense que vous avez trouvé la réponse. Alors, à vous
la parole.
M. Boulet : Donc, pour
répondre à la question, ça réfère véritablement aux règles de désignation, et
là je vous réfère à l'article 72 de la loi santé-sécurité. Puis, quand il
y a plusieurs associations accréditées qui représentent l'ensemble des travailleurs,
elles peuvent, par entente, désigner les représentants des travailleurs. Si
elles ne s'entendent pas, la désignation est déterminée selon les modalités
déterminées par règlement. C'est ce qui s'appliquerait, collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon, l'article 72 :
Les représentants des travailleurs au sein du comité sont désignés parmi les travailleurs
de l'établissement. Lorsque plusieurs associations accréditées représentent
l'ensemble des travailleurs de l'établissement, elles peuvent, par entente,
désigner les représentants des travailleurs. Mais ça ne répond pas à la
question, là. Je veux dire, ça reste qu'un employeur pourrait se servir de son
pouvoir, en vertu de l'article 58.1, de décréter, on va dire ça de même,
le multiétablissements, alors qu'il peut y avoir plusieurs associations
accréditées dans ces établissements. Alors...
M. Boulet : ...il y a 72 puis il
y a l'article 68.2, là, quand... pour l'ensemble des établissements, quand
il y a un comité, mettons, multiétablissements. Évidemment, les parties peuvent
s'entendre pour rajouter des comités additionnels, mais on mentionne aussi clairement
que «les dispositions du présent chapitre, notamment 72, s'appliquent aux
comités de santé-sécurité additionnels, compte tenu des adaptations
nécessaires.
Donc, ça réfère plus précisément à 72, où
là ils seraient désignés, par entente, entre les associations accréditées... collègue,
juste vous dire, actuellement, on est sur le programme de prévention, mais on
va arriver au comité de santé-sécurité, mais je trouvais que la question
méritait quand même d'être discutée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il... Y a-t-il d'autres interventions?
M. Gaudreault : Est-ce que le
ministre peut nous redire les secteurs prioritaires, là, qui seront touchés par
l'article 58.1, sa liste des secteurs prioritaires?
M. Boulet : La liste des
secteurs...
• (15 h 30) •
M. Gaudreault : Vous nous avez
mentionné, avant de suspendre...
M. Boulet : ...les secteurs
qui sont touchés par <58.1, est-ce que c'est la question que vous...
>
15 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...l'article 58.1, sa liste des secteurs prioritaires?
M. Boulet : La liste des
secteurs...
M. Gaudreault : Vous nous avez
mentionné, avant de suspendre...
M. Boulet : ...les secteurs
qui sont touchés par >58.1. Est-ce que c'est la question que vous me
posez?
M. Gaudreault : Oui. Mais c'est
parce qu'il y avait un bout, je pense, avant la suspension, que vous avez
mentionné, avec les dispositions transitoires, là, ce qui viendra.
M. Boulet : Pour le régime
intérimaire? Bien, pour le régime intérimaire, ce qu'on va éventuellement discuter,
c'est le maintien du Règlement sur les comités de santé et sécurité et sur les représentants
en santé et sécurité pour les secteurs prioritaires, 1 et 2, là.
M. Gaudreault : ...
M. Boulet : Exact.
M. Gaudreault : O.K. Est-ce
que, dans son esprit, l'usine de l'aluminerie Rio Tinto d'Alma, c'est des
activités de même nature que l'usine de Rio Tinto d'Arvida?
M. Boulet : ...laquelle autre
usine?
M. Gaudreault : Ardiva.
M. Boulet : Arvida et...
M. Gaudreault : Alma.
M. Boulet : Mon souvenir, c'est
non. Je pense que ce n'est pas les mêmes technologies, ce n'est pas des
activités de même nature, pris dans son sens assez strict. Mais, encore une
fois, vous savez que j'ai travaillé pour cette entreprise-là, comme jeune
avocat en relations de travail puis en santé et sécurité, ça fait que...
M. Gaudreault : C'est pour ça
que je vous en parle. Vous êtes encore un jeune avocat.
M. Boulet : ...malheureusement.
M. Gaudreault : Un jeune
ministre, pardon.
M. Boulet : Mais c'est une
usine que je connais bien. Puis là je ne peux pas voir comment les opérations
ont évolué. Ça serait un petit peu présomptueux de ma part de me prononcer à
savoir si c'est des activités de même nature, mais je serais porté à vous dire
non.
M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est
sûr qu'il y a des différences technologiques quant aux cuves, là, les précuites...
Oui, allez-y.
M. Boulet : Donc, la liste des
questions pour savoir... parce qu'on a rajouté les fonctions comparables. Donc,
l'employeur devra analyser ses activités puis poser les questions suivantes, on
est habitués de poser des questions : Est-ce que le procédé de fabrication
est semblable? Est-ce que les équipements utilisés sont les mêmes ou sont
opérés de façon similaire? Est-ce que la technologie impliquée dans les
activités est semblable? Est-ce que l'organisation du travail est similaire?
Est-ce que le type de clientèle est comparable? Est-ce que les services offerts
sont similaires? Est-ce que les lieux de travail sont semblables? Est-ce que
l'aménagement des lieux offre des conditions d'exercice du travail similaires?
Donc, c'est le type de questions qu'il faut poser. Évidemment, si vous alliez
devant un... C'est ça.
M. Gaudreault : O.K. Mais là c'est
très important. Cette liste, c'est pour déterminer la même nature, c'est ça?
M. Boulet : Bien, c'est ce qu'on
doit prendre en considération pour voir si c'est des fonctions comparables, là,
si c'est des... qui nous permettent de déterminer si c'est des activités de
même nature.
M. Gaudreault : O.K. Et ça
sort d'où, cette liste-là? C'est quoi, la source?
M. Boulet : ...vraiment des
exemples que nous avons <faits...
M. Gaudreault : ...
c'est
pour déterminer la même nature, c'est ça?
M. Boulet : Bien, c'est ce
qu'on doit prendre en considération pour voir si c'est des fonctions
comparables, là, si c'est des... qui nous permettent de déterminer si c'est des
activités de même nature.
M. Gaudreault : O.K. Et ça
sort d'où, cette liste-là? C'est quoi, la source?
M. Boulet : ...vraiment des
exemples que nous avons >faits pour se préparer à notre étude détaillée.
C'est vraiment à titre de guide, là, mais c'est vraiment en équipe qu'on a
travaillé, à la CNESST, pour essayer de donner des outils, qui vont être
utilisés, d'ailleurs, quand ce sera mis en application.
M. Gaudreault : O.K., mais
admettons qu'il y avait quoi, six, sept questions, peut-être, de mémoire, là...
M. Boulet : À peu près.
M. Gaudreault : ...à peu près,
on tire la ligne où pour savoir si c'est de même nature ou non? Est-ce qu'il
faut avoir répondu positivement, disons, à quatre questions sur sept, ou à deux
questions sur six, ou...
M. Boulet : Non, on ne veut
pas que ce soit trop limitatif, là. Quand on dit «des activités de même nature»,
ce à quoi on a référé, c'est aussi les fonctions comparables, les conditions
d'exercice. On a référé aux critères de distance.
Ultimement, ce qui est prépondérant, c'est
pour permettre de bien faire le travail puis de bien assurer la protection des
travailleurs, là. On n'embarquera pas... ça ne m'apparaît pas opportun
d'embarquer dans un exercice qui viendrait rendre la notion d'«activités de
même nature» trop restrictive, trop limitée. Je pense qu'il faut se fier à un
guide général.
M. Gaudreault : ...en vertu du
dernier paragraphe de l'amendement du ministre, là, «aux fins de déterminer si
des activités exercées dans un établissement sont de même nature», le test, ce
sera de répondre à ces questions-là. C'est ce que je comprends?
M. Boulet : Totalement.
M. Gaudreault : O.K., mais il
y a quand même une dose de, comment je pourrais dire, d'interprétation.
M. Boulet : ...assurer que les
CSS... mais là on est au PP, là, que les CSS et les RSS, là, les comités de
santé-sécurité et représentants santé-sécurité puissent exercer leurs fonctions
adéquatement. C'est vraiment le critère, mais, pour les activités de même
nature, vous avez raison, c'est l'exécution de fonctions comparables et les
conditions d'exercice qui doivent, puis je le répète, notamment, être prises en
considération. Ça fait que ce n'est pas limitatif.
M. Gaudreault : Mais pourquoi,
ces questions-là, on ne pourrait pas les intégrer dans la loi?
M. Boulet : Pardon?
M. Gaudreault : Pourquoi, ces
questions-là que vous avez posées, on ne pourrait pas les intégrer dans la loi
sous forme de critères, faire une énumération en disant «notamment», et là
la série de questions que vous avez soulevées?
M. Boulet : Bien, c'est parce
qu'«activités de même nature», c'est un concept quand même assez englobant,
assez précis, assez clair. On a travaillé fort pour trouver un concept qui est
aussi précis. Puis, suite à des discussions, suite à ce qu'on a entendu lors
des consultations particulières, on a ajouté l'exécution des fonctions
comparables, puis les conditions d'exercice, puis même, avec des collègues des
partis d'opposition, «qui <doivent...
M. Boulet : ...assez clair.
On a travaillé fort pour trouver un concept qui est aussi précis. Puis, suite à
des discussions, suite à ce qu'on a entendu lors des consultations
particulières, on a ajouté l'exécution des fonctions comparables, puis les
conditions d'exercice, puis même, avec des collègues des partis d'opposition,
«qui >doivent notamment être prises en considération». Je pense qu'il ne
faille pas enfermer la discrétion de la commission, le cas échéant.
Et, je le répète, il y a quand même eu un
consensus sur l'imputabilité de l'employeur pour le programme de prévention. Donc,
laissons-le analyser en fonction de ce qui... Moi, je les ai données, là, les
questions, là, entre autres, là, puis à micro ouvert. Ça fait que, je pense,
c'est des guides qui vont permettre non seulement d'interpréter, mais surtout
d'appliquer, mais mettre dans la loi tout un cheminement... Il faut que tu te
poses les questions suivantes... Je pense que ça va être plus le rôle d'un
conseiller ou d'un avocat quand il va parler avec son client. Des activités de
même nature, ça réfère... puis notamment, le ministre a référé aux fonctions,
puis ça s'analyse en fonction des cas par cas.
M. Gaudreault : O.K. Bon, je
suis d'accord, là, pour dire que ça peut s'analyser par du cas par cas, mais,
quand on fait de la loi, là, de la législation, le cas par cas, j'ai plutôt
tendance à vouloir le baliser comme il faut.
M. Boulet : Ce qu'on pourra
faire, collègue, c'est que... s'assurer que la CNESST élabore un guide clair
pour bien assurer que ce soit bien compris, ce que ça veut dire, et que ce soit
appliqué avec fluidité. Et ça, on va s'assurer qu'il y ait un guide. Puis la
CNESST, les questions que je vous ai posées, c'est dans un contexte
d'élaboration, puis ce n'est pas fini, là, mais c'est un exercice qui est en
cours d'exécution.
M. Gaudreault : Mme la
Présidente, je ne sais pas si on pourrait obtenir une petite suspension, parce
que j'aurais besoin de réfléchir à la suite des réjouissances.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on peut, avant, voir s'il y avait d'autres députés qui voulaient
prendre la parole? Est-ce que le...
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce que, si la suspension conduit à ce qu'on dépose un amendement... je ne
voudrais pas me faire «scooper» par un autre député qui va déposer un amendement
avant moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! d'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
>
(Reprise à 16 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un sous-amendement de la part du député de Jonquière.
Alors, je vous invite à lire votre sous-amendement à l'article 146.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, c'est un sous-amendement à l'article 146 qui
introduit l'article <58.1 de la loi sur la santé...
>
16 h (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous avons reçu un
sous-amendement
de la part du député de Jonquière. Alors, je vous invite à lire votre
sous-amendement à l'article 146.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, c'est un sous-amendement à l'article 146, qui
introduit l'article >58.1 de la Loi sur la santé et sécurité du
travail.
Insérer, à la fin du dernier alinéa, proposé
par le paragraphe 2° de l'amendement à l'article 58.1 de la Loi sur la
santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 146 du projet de
loi, «L'employeur tient compte du guide d'application en cette matière élaboré
par la commission et publié sur son site Internet.»
Alors, c'est, dans le fond, un amendement,
Mme la Présidente, qui reprend ce que le ministre m'a dit dans notre échange
précédent, parce que, pour moi, c'était très important de définir ou, en tout
cas, au moins d'encadrer, d'essayer de définir un peu plus ce que sont les
activités de même nature.
Le ministre nous a lu, tout à l'heure, une
série de questions, par exemple, dont devrait compte la commission, quand ça
vient le temps de déterminer si c'est une activité de même nature ou pas.
Alors, il nous a dit : Je suis même prêt à aller faire en sorte que la
commission élabore un guide clair en cette matière. Donc, c'est comme ça qu'on
se retrouve à avoir cet amendement : «L'employeur tient compte du guide d'application
en cette matière élaboré par la commission et publié sur son site Internet.»
Donc, ça force la commission à faire un guide et à le rendre public sur son
site Internet.
Mais, Mme la Présidente, évidemment, c'est
moi qui fais la proposition de sous-amendement, je suis d'accord, et je le
porte, et je vais voter pour mon propre sous-amendement, évidemment, mais vous
comprenez que moi, idéalement, j'aurais voulu que ça soit en tenant compte de
la parité, hein? On en a parlé amplement, dans cette commission, donc, d'avoir
un processus paritaire pour déterminer le multiétablissement. Je sens que le
ministre ne souhaite pas aller là. Donc, à défaut de ça, bien, je rédige le
sous-amendement en disant : «L'employeur tient compte du guide d'application
en cette matière...» Alors, l'employeur devra tenir compte du guide
d'application qui sera élaboré par la commission.
Mais, quand on dit «élaboré par la
commission»... puis j'aimerais ça que le ministre nous explique un petit peu le
processus à l'interne, là. «Élaboré par la commission», ça veut dire que ça
passe, à un moment donné, dans les processus de la commission, ça passe par le
conseil d'administration de la commission qui, lui, est composé de façon
paritaire. Donc, on vient baliser, ou encadrer, ou on vient, d'une certaine
manière, réduire la marge de manoeuvre, entièrement discrétionnaire, de
l'employeur. Alors, moi, c'est comme ça que je l'interprète.
<Maintenant...
M. Gaudreault : ...
de
façon paritaire. Donc, on vient baliser, ou encadrer, ou on vient, d'une
certaine manière, réduire la marge de manoeuvre, entièrement discrétionnaire,
de l'employeur. Alors, moi, c'est comme ça que je l'interprète.
>Maintenant, j'invite les collègues,
évidemment, à voter pour ce sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions au sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention au sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux
voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement à l'article 146 est adopté. Nous
poursuivons donc maintenant avec l'amendement à l'article 146. Y a-t-il
d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Bien, merci.
Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, un peu essayer d'expliquer pourquoi je
me suis abstenu. J'ai suivi, avec attention, la discussion, depuis ce matin,
entre M. le ministre et les deux collègues, député de Jonquière, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 146 et surtout, donc, l'amendement
apporté par M. le ministre à 58.1. Cet amendement-là est le fruit d'une réflexion
par M. le ministre et son équipe, puisqu'on avait suspendu cet article-là, donc
une réflexion sur la meilleure façon d'incorporer les différents commentaires
qui avaient été amenés en commission parlementaire et par les représentations
des autres... des différents groupes.
D'une façon générale, nous sommes d'accord
avec l'amendement du ministre et nous allons probablement voter pour.
Cependant, nous pensons aussi que... et c'est pour ça que je m'étais abstenu
auparavant, nous pensons aussi que cet article-là pourrait être un peu plus...
comment je dirais ça, un peu plus simple. C'est peut-être un peu... On ajoute
un peu de complexité qui, à notre avis, peut avoir une influence sur les
activités des entreprises en termes de productivité.
Ce que je veux dire, là, le point que
j'aimerais faire... et on avait pensé déposer un sous-amendement, mais je pense
que ce n'est peut-être pas la meilleure chose à faire, mais j'aimerais quand
même le mentionner, c'est que, <quand on dit...
M. Leitão :
Ce que je
veux dire, là, le point que j'aimerais faire... et on avait pensé déposer un
sous-amendement,
mais
je pense que ce n'est
peut-être pas la meilleure chose à
faire, mais j'aimerais
quand même le mentionner, c'est que, >quand
on dit, dans l'article 58.1, que «l'employeur qui emploie les travailleurs
dans plus d'un établissement peut élaborer un programme où s'exerce des activités
de même nature...» Alors, nous pensons que c'est peut-être un peu redondant
d'ajouter cette phrase, «où s'exercent des activités de même nature».
La discussion qu'on a eue, ce matin, une
assez longue discussion entre le ministre et surtout le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
on est souvent revenus sur la définition d'activités de même nature. Donc, je
comprends très bien le point que le ministre a fait, mais, justement, je pense
qu'on aurait pu s'éviter toute une série de discussions, si on avait tout
simplement enlevé cette référence aux activités de même nature. Ça aurait été, à
mon avis, plus simple, pour une entreprise, juste de dire que l'employeur qui
emploie des travailleurs dans plus d'un établissement peut élaborer et mettre
en application un seul programme de prévention. Je pense, ça aurait été plus
simple, ça aurait contribué à une plus grande fluidité. Et, les grandes entreprises,
dans tous les cas, ou les employeurs qui ont plusieurs établissements, je pense
qu'ils pourraient se conformer à la loi de façon plus efficace.
Donc, c'est ça, ce qu'on avait en tête.
Comme j'ai dit tantôt, je ne pense pas que ça soit nécessairement utile de
déposer un amendement ou un sous-amendement là-dessus, mais j'aimerais que ce
soit clair que... Donc, peut-être, on se situe un peu de l'autre côté des
propos, qui ont été élaborés jusqu'à maintenant, sur cet article-là. Nous, au
contraire, on pense que ça serait plus utile de favoriser un peu plus la flexibilité
des entreprises. Voilà.
M. Boulet : Merci. Je
comprends et je respecte le point de vue. Donc, c'est comme, à peu près,
enlever «activités de même nature». C'est sûr que ça conférerait une flexibilité
additionnelle aux employeurs d'établir des mécanismes de prévention et de participation
au multiétablissements. En même temps, je pense que c'est un sain compromis,
puis, tu sais, ça permet d'éviter qu'une usine de production puis un centre de
production d'un centre administratif soient considérés comme ouvrant la porte à
des mécanismes multiétablissements.
Puis, tu sais, on s'était fait, quand même,
un certain nombre d'exemples, là, puis je pense qu'«activités de même nature»...
Avec le guide administratif, qui va être élaboré par la commission, comme l'a
suggéré le collègue de Jonquière, je pense qu'on a un bon entonnoir pour
permettre que ce <soit...
M. Boulet : ...
fait,
quand même, un certain nombre d'exemples, là, puis je pense qu'«
activités
de même nature»... Avec le guide
administratif, qui va être élaboré par
la commission, comme l'a suggéré le collègue de Jonquière, je pense qu'on a un
bon entonnoir pour permettre que ce >soit utilisé de façon à ne pas
atteindre les objectifs. Je pense qu'on en a suffisamment parlé pour s'assurer
que ça respecte ce que nous voulons faire.
Puis on a parlé du secteur minier, puis,
tu sais, même moi, pour moi, une activité... une mine à ciel ouvert, ce n'est
pas la même affaire qu'une mine souterraine. Ce n'est pas des activités de même
nature, puis mine, transport ferroviaire, production, puis centre
administratif, puis centre de distribution, puis un magasin, puis un centre
sportif, puis une bibliothèque. Je pense, collègue, ceci dit avec respect, oui,
vous êtes dans l'autre direction, complètement, puis je n'ai pas vu hocher de
la tête ni le collègue de Jonquière ni le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
mais j'ai essayé d'être attentif. Beaucoup de respect, puis je pense que ça
démontre qu'on a quand même une voie qui est acceptable. Merci beaucoup.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Et c'est un peu
pour ça que je me suis abstenu sur le sous-amendement du collègue de Jonquière,
parce que je pense qu'on est en train de peut-être... de complexifier les
choses, mais je comprends très bien votre point. Et, comme je vous ai dit déjà,
je pense que c'est... bon, écoutez, il n'y a rien, dans la vie, qui est
parfait, c'est... si on vise la perfection, on n'arrivera jamais. Donc, il faut
aussi faire non seulement ce qui est parfait, l'idéal, mais de... ce qui est
pragmatique aussi. Donc, nous sommes prêts à vivre avec l'amendement que vous
avez déposé, mais nous aurions souhaité qu'il soit un peu plus flexible. Mais,
écoutez, on ne va pas étirer ça plus que ça. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Allons dans des
exemples d'application, parce que le... dans le fond, le diable est dans les
détails. Et puis moi, je me suis déjà, donc, longuement exprimé sur mon
irritation quant à ce concept de multiétablissement unilatéral. Ce n'est
évidemment pas une unilatéralité qui est proposée du côté syndical, mais bien
du côté patronal, ce qui m'embête, je l'ai dit de long en large, tantôt. Mais
bon, là, concentrons-nous sur son applicabilité pour essayer de cerner vraiment
la portée de l'amendement du ministre, parce que, là, il nous propose de passer
par un autre chemin, qui est celui de, potentiellement, défaire le
multiétablissements via la CNESST, en vertu d'une série de critères qu'il nous
a énumérés tantôt. Là, il y aura un guide aussi qui sera publié. C'est bien.
J'ai cité précédemment, là, avant le
dîner, l'exemple des écoles. J'aimerais ça l'entendre là-dessus, M. le
ministre, parce que «de même nature», est-ce que... Dans un centre de services
scolaire, il y a grosso modo trois <types...
M. Leduc : ...nous a
énumérés tantôt. Là, il y aura un guide aussi qui sera publié. C'est bien.
J'ai cité précédemment, là, avant le
dîner, l'exemple des écoles. J'aimerais ça l'entendre
là-dessus, M. le
ministre, parce que «de même nature», est-ce que... Dans un centre de services
scolaire, il y a grosso modo trois >types d'écoles, peut-être un peu
plus, là, je ne suis pas un expert dans le système d'éducation, mais il y a, minimalement,
des écoles professionnelles, des écoles primaires, des écoles secondaires, qui
relèvent d'une commission scolaire... d'un centre de services scolaire, pardon.
Est-ce que ces trois types d'écoles là sont, selon le ministre, de différente
nature?
M. Boulet : Bien, les centres
de services scolaires puis les écoles, ce n'est pas des activités de même
nature. Quant à savoir, une école primaire et secondaire, c'est difficile pour
moi de me prononcer, là, tu sais, sans un examen attentif de tous les faits.
Tout à l'heure, j'ai élaboré une série de
questions puis j'ai donné, quand même, un certain nombre d'exemples, là, pour
les mines. Tu sais, je peux même en rajouter, là, dans celles que j'avais. Tu
sais, si c'est des minéraux différents qui utilisent les mêmes techniques
d'extraction, à mon avis, c'est des activités de même nature. Des minéraux
différents qui n'utilisent pas les mêmes techniques d'extraction, non, parce
que, là, c'est les conditions d'exercice, puis ce n'est pas des fonctions
comparables.
La mine à ciel ouvert versus une mine
souterraine, je l'ai mentionné, l'exploitation d'une mine et transport
ferroviaire, c'est non. Un centre de distribution puis un magasin, c'est non.
Un hôpital général et un hôpital de soins psychiatriques, c'est non. Ça, je l'avais
mentionné aussi. Des hôpitaux généraux qui ont les mêmes activités, ce serait
oui. Un CLSC puis un CHSLD, ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas des
activités de même nature. Un centre sportif puis une bibliothèque, une école
secondaire puis un centre administratif, c'est non. Si tu fais de la culture
maraîchère puis tu fais de l'élevage de bétail, ce n'est pas des activités de
même nature.
Ça fait que c'est... Je pense qu'on a,
quand même, un nombre de balises suffisamment important pour éviter qu'on ne
puisse pas atteindre... D'ailleurs, c'est pour permettre que peuvent être
exercées adéquatement les fonctions. Puis, tu sais, on parle... La suggestion
du collègue de Jonquière était intéressante. C'est qu'administrativement la
commission va élaborer un guide, va le mettre sur son site, et ça va permettre
de donner la main aux employeurs qui veulent faire une accréditation
multiétablissements, dans les secteurs, là, où il n'y a pas de mécanisme prévu,
là, dans les trois, quatre, cinq, six actuellement.
M. Leduc : Mais vous hésitez à
vous prononcer sur une école primaire et secondaire, par exemple. C'est quand
même deux types d'enseignement particulièrement différents. Tu sais, on
n'aurait pas en tête de mettre, dans la même catégorie, un cégep et une école
secondaire.
M. Boulet : Non, mais une
école secondaire puis une école primaire, ce n'est pas <nécessairement...
M. Leduc : C
'est
quand même deux types d'enseignement particulièrement différents. Tu sais, on
n'aurait pas en tête de mettre, dans la même catégorie, un cégep et une école
secondaire.
M. Boulet : Non, mais une
école secondaire puis une école primaire, ce n'est pas >nécessairement la
même organisation du travail. Puis, encore une fois, je ne veux pas guider, ce
n'est pas moi qui vais élaborer le guide, mais je ne veux pas donner une orientation
là-dessus qui pourrait être favorable à un ou... Tu sais, tout à l'heure, j'ai
donné, quand même, un certain nombre de questions. Tu sais, les organisations
de travail, ça serait celui que j'utiliserais. Puis les services puis l'aménagement
des lieux, tu sais, le primaire, c'est complètement différent. Puis, tu sais, c'est
ça, c'est difficile à...
M. Leduc : Bien, ce que je
comprends, certainement, c'est que, pour vous, ça ne va pas d'emblée... ce
n'est pas naturel que, d'emblée, on va tout mettre ça dans le même comité, tu
sais...
M. Boulet : Je ne veux pas me
prononcer, je ne peux pas me prononcer là-dessus, là, en milieu scolaire, c'est
difficile.
M. Leduc : Mais vous faites la
liste vous-même, là, de ce qui pourrait sembler être, quand même, des éléments,
sans être la conclusion, mais certains éléments qui ne sont pas tout à fait de
la même nature.
M. Boulet : Puis, en même
temps, il y a beaucoup d'éléments qui démontrent que c'est des activités de
même nature, tu sais, c'est... Qu'est-ce qui est prépondérant? Ça sera à juger,
là, puis...
M. Leduc : Comme quoi, par
exemple? Vous dites : Il y a d'autres éléments qui disent que c'est de la
même nature, entre primaire et secondaire.
M. Boulet : Bien, le type de
clientèle, même l'organisation du travail, les services, les lieux de travail,
tu sais, il y a beaucoup de choses qui sont de même nature. Mais, tu sais, je
ne veux pas dire : Oui ou non, c'est des activités de même nature. C'est
des cas un peu plus frontières. Puis ça, je vais m'appuyer beaucoup sur le
guide administratif que propose le collègue de Jonquière, qui va être élaboré
par la commission. Le reste, je n'ai vraiment plus de commentaire.
M. Leduc : Sauf que, là, vous
avez quand même donné beaucoup d'exemples pour la santé, puis peut-être que c'est
plus explicite à cause du nom des institutions qui relèvent des CIUSSS et des
CISSS, mais on dirait que, là, le flou que vous entretenez un peu, peut-être
involontairement, sur les écoles ne sert personne, parce que les gens qui nous
écoutent, les commissions scolaires... les centres de services scolaires et le
ministère de l'Éducation, qui nous écoutent, qui suivent, j'en suis certain,
attentivement nos travaux, bien là, ils vont tous se poser la question, là, la
semaine prochaine, quand ça va être potentiellement terminé, l'adoption du
projet de loi. Ils vont dire : Bon, bien là, on le fait-tu ou on ne le
fait-tu pas, le multiétablissements dans le centre de services scolaire? Puis,
si oui, on le fait pour qui, on le fait par strates?
M. Boulet : ...il faut éviter
de tomber dans le piège d'une trop grande généralisation. Tu sais, il y a des
écoles secondaires qui ont des vocations particulières, là. Ils s'occupent des
personnes, des étudiants en situation de handicap, ils peuvent s'occuper de
personnes qui ont des besoins spécialisés, ou ça peut être le sport, le
sport-études, puis, tu sais, ça varie d'un cas à l'autre, là. Ça varie
véritablement d'un cas à l'autre.
C'est pour ça que je ne peux pas me
permettre de dire : a puis b, c'est de même nature ou, a et b, ce n'est
pas de même nature. Il faudrait <vraiment que...
M. Boulet : ...
besoins
spécialisés, ou ça peut être le sport, le sport-études, puis, tu sais, ça varie
d'un cas à l'autre, là. Ça varie véritablement d'un cas à l'autre.
C'est pour ça que je ne peux pas me
permettre de dire : a puis b, c'est de même nature ou, a et b, ce n'est
pas de même nature. Il faudrait >vraiment que j'aie un cas bien, bien
détaillé et poser beaucoup de questions, avec les informations qui s'imposent.
C'est pour ça que c'est risqué, pour moi, de m'embarquer dans un exercice comme
celui-là, collègue.
M. Leduc : Puis moi, je
ne vous demande pas d'aller commencer à préciser, à l'intérieur, mettons, de
toutes les écoles secondaires, comment on va qualifier les écoles secondaires à
projets, les généralistes, les polyvalentes, les écoles de rang, et compagnie. Je
ne suis pas là. Moi, je vise seulement à faire un peu ce que vous avez fait, de
toute façon, pour les CIUSSS puis le réseau de la santé et mettre des grandes
catégories. Vous avez dit : maisons de jeunes, CLSC, CHSLD, hôpitaux
généraux, hôpitaux spécialisés, vous avez déjà vous-même fait des grandes
catégories. Moi, je veux simplement refaire cet exercice-là pour un centre de
services scolaire. Une école primaire, une école secondaire, une école pour
adultes, ce n'est pas la même chose.
M. Boulet : Puis, tu
sais, en même temps, il faut regarder ce qui est sous le chapeau d'un centre de
services scolaire. Tu sais, il y a beaucoup de centres de services scolaires,
je ne sais pas combien il y en a, au Québec, mais ce n'est pas une application
qui est très grande au plan de la géographie, là. Tu sais, le centre de
services scolaire de telle ville, c'est les écoles qui sont là. Puis, les
écoles qui sont là, il faut voir, une avec l'autre, si c'est des activités de
même nature.
C'est pour ça que je reviens à ce que je
vous mentionnais. C'est un exercice qui est périlleux de dire... de trop
généraliser. En utilisant des exemples qui apparaissent clairs, c'est plus
facile, mais, en utilisant des exemples... Ce n'est pas tant que c'est une zone
grise, pour moi, c'est plus que je ne connais pas assez ce qui se fait, c'est
quoi, la nature des activités. Puis ce serait comme un peu présomptueux, comme
je le mentionne souvent, de donner une opinion sans aller gratter. Pour moi, de
dire, si c'est de la production puis c'est du travail de bureau, c'est clair. C'est
pour ça que des exemples comme ça, c'est beaucoup plus clair.
Puis le reste... vous l'avez été,
conseiller, puis vous êtes politicien maintenant, puis, si vous avez des cas de
comté, vous posez beaucoup de questions. Je vous connais, puis vous allez au
fond des choses, puis vous vous assurez... des fois, votre opinion peut
changer. Au cours d'une entrevue avec un électeur de votre comté, les
10 premières minutes, tu es sûr que ça va donner la réponse x puis,
10 minutes après, tu changes d'idée. On l'a tous vécu, comme députés, il
faut poser des questions. Puis, dans un cas comme celui-là, ça serait, encore
une fois, prétentieux, pour moi, de dire : secondaire, primaire ou... pour
les écoles, là, particulièrement.
• (16 h 20) •
M. Leduc : Encore une
fois, je ne demande pas un niveau de détail particulièrement précis. Je me
serais quand même attendu de votre part que... alors que vous tentez de nous
convaincre que le multiétablissements, ce n'est pas si grave, puis qu'il y a
quand même des nuances à faire, je me serais attendu de votre part que vous
tranchiez, <quand même...
M. Boulet : ... moi, de
dire : secondaire, primaire ou... pour les écoles, là, particulièrement.
M. Leduc : Encore une
fois, je ne demande pas un niveau de détail particulièrement précis. Je me
serais quand même attendu de votre part que... alors que vous tentez de nous
convaincre que le multiétablissements, ce n'est pas si grave, puis qu'il y a
quand même des nuances à faire, je me serais attendu de votre part que vous
tranchiez, >quand même, minimalement, ces grandes catégories là des
écoles. Parce que, si ce n'est pas vous qui le faites, qui va le faire? Ça va
être la CNESST, ça va être les commissions scolaires, ça va être le guide, quelqu'un
qui va le contester, une première fois, puis on verra ce que ça donne avec le commissaire
qui va le juger? Il semble que ce serait beaucoup plus simple, ce serait
infiniment plus simple que vous le disiez aujourd'hui : Une école
primaire, une école secondaire, une école pour adulte, ce n'est pas la même catégorie.
M. Boulet : Bien, une
loi, il y a toujours des places... Même la langue française a ses imperfections,
hein? C'est pour ça qu'on est toujours contraints d'interpréter, puis de
discuter, puis d'appliquer. Puis les articles les plus limpides, parfois,
amènent des interprétations différentes. C'est pour ça que je ne veux pas
tomber dans le piège de couper ça aux ciseaux. Il n'y a rien qui se coupe aux
ciseaux. Il faut coller à la réalité factuelle.
Et c'est la raison pour laquelle on parle
d'un guide administratif, pour s'assurer de bien comprendre, un guide d'application
en la matière, en cette matière. Puis, en plus, suite à des discussions qu'on a
eues, notamment avec vous, les collègues, puis les consultations particulières,
on a ajouté des éléments, là, de distance, puis d'activités, de fonctions
comparables, puis de conditions d'exercice. Moi, je trouve qu'avec le guide on a
suffisamment pour permettre à l'employeur, puis je dis : Un employeur qui
a plusieurs établissements, de s'orienter dans la détermination de
l'application d'un programme de prévention multiétablissements. Merci. Je pense
je ne pourrai plus faire, vraiment, de commentaire.
M. Leduc : Passons à un
autre sujet, alors. Vous faites référence, dans le début de votre amendement,
«notamment eu égard à la distance». Vous introduisez le concept de la distance,
qui, je pense, est un élément assez essentiel d'analyse de ce qui peut et ne
peut pas être fait en matière de multiétablissements. Mais la distance, c'est,
évidemment, quelque chose de particulièrement relatif. Étant un Montréalais,
c'est toujours une grande distance que de se rendre à Québec, tandis que, pour
plusieurs personnes qui habitent beaucoup plus loin, ce n'est que quelques
pacotilles d'heures, 2 h 30, pour se rendre à Québec. Alors, tout est
toujours relatif là-dessus.
J'ai pris l'occasion... j'ai pris le temps
de jaser avec ma collègue Émilise Lessard-Therrien, la députée
d'Abitibi-Témiscamingue, pour parler de distance, justement. Puis j'ai des
questions pour vous, M. le ministre. Est-ce que... Le Témiscamingue, c'est
immense. L'Abitibi-Témiscamingue, ce l'est encore plus. Le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue
couvre la superficie entre Québec et Montréal, justement. Ce n'est pas le... Je
trouve déjà que le CIUSSS de l'Est-de-Montréal est immense, mais le CISSS de
l'Abitibi-Témiscamingue couvre l'entièreté de la région, qui est à peu près la grandeur,
justement, entre Québec et Montréal, à laquelle je faisais référence tantôt.
Est-ce que... <Par exemple...
M. Leduc : ...
couvre la superficie entre Québec et Montréal, justement. Ce n'est pas le... Je
trouve déjà que le CIUSSS de l'Est-de-Montréal est immense, mais le CISSS de
l'Abitibi-Témiscamingue couvre l'entièreté de la région, qui est à peu près la
grandeur, justement, entre Québec et Montréal, à laquelle je faisais référence
tantôt.
Est-ce que... >Par exemple, on
parlait de CHSLD, tantôt, on a compris qu'un CHSLD ce n'est pas la même chose
qu'un hôpital. Ça, ça va, mais est-ce que le CHSLD à Témiscamingue et celui de
La Sarre, par exemple, qui sont séparés par 300 kilomètres de distance, est-ce
qu'ils sont susceptibles d'être dans le même programme de prévention?
M. Boulet : Je vais vous
poser une question. Est-ce que la distance est un empêchement ou nuit à la
capacité d'exercer adéquatement leurs fonctions, comme c'est prévu là? S'il n'y
a pas d'impact négatif sur la capacité à exercer adéquatement les fonctions, la
distance a moins... n'a pas... Il faut le considérer. Parfois, ça peut être
dans la même ville puis ça ne sera pas possible. Ça peut être à Montréal puis
ça peut être pas loin l'un de l'autre, mais la distance peut être une... peut
nuire à la capacité de bien exercer tes fonctions.
Ça fait que ça aussi, c'est vraiment du
cas par cas, puis ça serait un exercice périlleux. C'est pour ça qu'on a dit «notamment
eu égard à la distance entre les établissements visés». Mais c'est sûr que, s'ils
sont très éloignés puis que les moyens de transport, les moyens... tu sais, c'est
sûr que, là, ça a un impact sur la capacité à exercer adéquatement les
fonctions. Puis, à mon avis, ça ne serait pas envisageable d'avoir un mécanisme
multiétablissements.
M. Leduc : ...comme je le
disais, la distance... Le territoire couvert par le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue,
c'est la superficie de Québec-Montréal. Personne n'aurait l'idée de mettre un
CHSLD de Montréal dans le même programme multiétablissements qu'un CHSLD de
Québec. Ça fait que vous semblez répondre un peu à ma question. Ce niveau de
distance là vous apparaît, semble-t-il, ou du moins c'est ce que j'ai décodé,
comme assez intense. Un autre exemple, toujours dans Abitibi-Témiscamingue...
M. Boulet : Bien, pas
forcément. Tu sais, Abitibi puis La Sarre, ça sera à évaluer par l'employeur,
par le CISSS ou le CIUSSS... c'est le CIUSSS ici, si je ne m'abuse. Donc, s'il
n'y a pas d'impact ou s'ils sont en mesure d'exercer adéquatement les fonctions
d'un comité, moi, je pense que ça s'envisage, là. C'est difficile, encore une
fois, de tracer la ligne. Ça va vraiment être du cas par cas, mais on doit
tenir compte, notamment, de la distance.
M. Leduc : Bien, si ce n'est
pas vous qui la tracez, la ligne, c'est quelqu'un d'autre qui va le faire, à un
autre moment. Puis là il faudrait donner une certaine indication, comme législateurs,
que ça soit vous, nous ou tout le monde ensemble, sur : On entend quoi par
distance? On entend-tu 10 kilomètres, 100 kilomètres? Là, en tout cas,
vous semblez dire que ce n'est certainement pas 300 kilomètres. Il y a un
autre exemple ici, entre le CHSLD de Ville-Marie et de Val-d'Or, il y a
230 kilomètres. Est-ce que ça, c'est raisonnable, pas raisonnable? On se
rappelle que le but, c'est d'avoir une expérience plus <terrain...
M. Leduc : ...vous, nous ou
tout
le monde
ensemble, sur : On entend quoi par distance? On entend-tu
10 kilomètres, 100 kilomètres? Là, en tout cas, vous semblez dire que
ce n'est
certainement pas 300 kilomètres.
Il y a un autre
exemple
ici, entre le CHSLD de Ville-Marie et de
Val-d'Or,
il y a
230 kilomètres.
Est-ce que ça, c'est raisonnable, pas raisonnable?
On se rappelle que le but, c'est d'avoir une
expérience plus >terrain,
d'être sur le plancher des vaches.
M. Boulet : Moi, là-dessus, je
répète la même chose, c'est du cas par cas. Puis, tu sais, répondre à une situation
particulière, il faudrait que je pose des questions au CIUSSS en Abitibi. Est-ce
qu'Abitibi puis La Sarre il y a des écueils, ou il y a des empêchements, ou il
y a des irritants à exercer adéquatement? Parce que c'est les termes qui sont
exécutés, les fonctions d'un comité. Si ce n'est pas le cas, ça pourrait être
multiétablissements.
M. Leduc : Je vais demander
une suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 28)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 37)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais ça demander au ministre si, comme tantôt, il a peut-être
un peu plus de détails sur les critères d'appréciation, quel genre de questions
va se poser la commission pour déterminer qu'est-ce qu'une distance... eu égard
à la distance entre les établissements visés.
M. Boulet : Parfait. Puis c'est
un peu l'exercice que j'ai fait avec le collègue de Jonquière, là, puis qui a
mené à l'amendement sur le guide. Puis, dans le guide, ça référait aussi, là, à
ce qui concerne notamment la distance. Ça fait que, tout le temps, c'est
comment déterminer ce qui permet à un comité puis à un représentant d'exercer
leurs fonctions, leur capacité d'exercer leurs fonctions, eu égard à la
distance.
Quelques questions, ça peut peut-être être
un petit peu long, là, mais : est-ce que la distance ou le temps de
déplacement entre les établissements permet aux RSS multi et aux membres du
comité d'exercer toutes leurs fonctions adéquatement? Est-ce que le nombre d'établissements
dans le regroupement est trop élevé pour qu'un RSS puisse exercer ses fonctions
adéquatement, toujours en prenant pour acquis que le temps de déplacement,
il n'est pas computé, là, non plus, dans les heures de libération, ça fait qu'il
y a un élément incitatif, là-dedans, notamment pour faire l'inspection des
lieux de travail, identifier les situations qui peuvent être sources de danger,
faire des recommandations sur les risques psychosociaux liés au travail. Si
quelqu'un a à partir de Pointe-Claire pour s'en aller à Repentigny, il y a un
problème. Tu ne peux pas avoir un multi dans un contexte comme ça. Il ne sera
pas capable de faire les enquêtes adéquatement, puis ça va être une nuisance
plus qu'autre chose.
Est-ce que le regroupement permet au RSS
multi d'effectuer une visite des lieux de travail ou de chaque établissement au
moins une fois par année ou plus fréquemment, selon les risques présents? Est-ce
que le RSS multi aura facilement accès aux établissements du regroupement en
tout temps, durant les heures de travail où sont exercées ces activités? Par
exemple, pour effectuer une inspection et détecter les sources de danger, le
RSS doit pouvoir accéder au lieu sur tous les quarts de travail, car, <parfois...
M. Boulet : ...selon les
risques présents? Est-ce que le RSS multi aura facilement accès aux
établissements du regroupement en tout temps, durant les heures de travail où
sont exercées ces activités? Par exemple, pour effectuer une inspection et
détecter les sources de danger, le RSS doit pouvoir accéder au lieu sur tous
les quarts de travail, car, >parfois, les tâches sont différentes d'un
corps de travail à l'autre, notamment l'entretien et les réparations de nuit.
• (16 h 40) •
Est-ce que le niveau de prise en charge de
la santé et sécurité de chaque établissement du regroupement permet l'exercice
des fonctions du CSS multi et du RSS multi adéquatement dans tous les établissements
ou il pourrait entraver l'efficacité des mécanismes de participation? Par
exemple, un établissement a un niveau élevé d'accidents signalés dans son
registre d'accidents et plusieurs interventions de la CNESST sont effectuées. Il
y a des refus de travail, il y a des enquêtes, il y a des plaintes. Le temps
requis au RSS multi pour effectuer ses fonctions dans cet établissement serait
plus élevé à cause du faible niveau de prise en charge, et il est probable que
le RSS multi ne pourrait exercer adéquatement ses fonctions dans tous les établissements
du regroupement. Donc, ça, c'est tout à considérer.
Dernière, est-ce que le RSS multi aura la
capacité de répondre aux demandes de tous les établissements du regroupement? Par
exemple, un établissement fait l'objet d'un volume élevé de plaintes des travailleurs,
et un RSS multi ne pourrait y répondre tout en assumant ses fonctions dans les
autres établissements du regroupement.
Je pense que ça, ça donne un guide puis ça
revient toujours au critère, est-ce que le comité... ça réfère à la capacité
d'un comité multi et d'un représentant multi à exercer leurs fonctions adéquatement
dans chaque établissement du regroupement, notamment eu égard à la distance, et
ça, ça fait partie de l'amendement. Et, dans le guide, ça pourra... puis je
pense que je suis allé au maximum, là, de précisions que je pouvais donner.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je remercie le
ministre, là. En effet, c'est assez explicite. Par contre, ses explications, je
l'entendais souvent préciser qu'elles s'appliquaient dans des situations de
représentant de santé et sécurité et de comité de santé et sécurité, mais là on
parle du programme de prévention. Ça fait qu'est-ce que ce qu'il nous a nommé
là ne s'appliquera pas nécessairement dans le cadre de l'article en question, à
ce moment-là?
M. Boulet : Tu sais, on dit :
«L'employeur doit au préalable», dans notre amendement, puis ça, on en avait
discuté, là, «l'employeur doit au préalable s'assurer», là, pour le PP multi,
«que les fonctions prévues aux articles 78 et 90», donc c'est le comité et le
représentant, «peuvent être exercées adéquatement, notamment eu égard à la
distance». Donc, c'est pour ça qu'on y réfère à l'article 58.1.
M. Leduc : Oui, oui, mais ce
que vous m'avez donné comme critères après les questions, là, c'était souvent
mentionné dans le cas d'un RSS ou d'un CSS.
M. Boulet : Oui, c'est ça.
M. Leduc : Ça fait que
j'assume que ça ne s'appliquera pas pour un programme de prévention?
M. Boulet : Bien, en fait, c'est
un programme de <prévention...
M. Boulet : ...
notamment
eu égard à la distance». Donc, c'est pour ça qu'on y réfère à l'article 58.1.
M. Leduc : Oui, oui, mais
ce que vous m'avez donné comme critères après les
questions, là, c'était
souvent mentionné dans le cas d'un RSS ou d'un CSS.
M. Boulet : Oui, c'est ça.
M. Leduc :
Ça fait
que j'assume que ça ne s'appliquera pas pour un programme de prévention?
M. Boulet : Bien, en fait,
c'est un programme de >prévention multiétablissements, puis, pour avoir
un programme de prévention multiétablissements, pour l'employeur, il faut qu'il
considère, notamment eu égard à la distance, la capacité du CSS et du RSS à
exercer adéquatement leurs fonctions.
M. Leduc : Mais ils vont... est-ce
que la commission va se poser exactement les mêmes questions, pour déterminer
si le programme de prévention est applicable ou pas, que celles que vous m'avez
données?
M. Boulet : C'est écrit dans
la loi, oui. C'est écrit dans notre amendement. Oui, tout à fait.
M. Leduc : Je ne peux que
conclure que ça aurait été quand même passablement plus facile d'avoir
l'approbation des travailleurs pour aller avec le multiétablissements...
M. Boulet : Je comprends
puis...
M. Leduc : ...que tout ce que
vous proposez comme méthodologie, là, c'est... Ouf! Encore une fois, un peu de
judiciarisation, un peu de... Il y a des zones de gris, il y a des zones plus
claires, tout ça parce que des gens ont un peu peur d'y aller franchement puis de
mettre un comité partout puis un représentant partout. Je trouve qu'on se
magasine beaucoup de circonvolutions puis de zigzaguages pour quelque chose qui
aurait pu être très, très simple, qui aurait pu respecter l'avis du CCTM.
Ça fait que je vais voter pour
l'amendement, parce que c'est mieux que rien, c'est mieux que la version
originale, mais, voilà, ce n'est pas avec beaucoup d'enthousiasme.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention à l'amendement, nous allons... à l'article 146, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 146 est adopté. Y a-t-il maintenant
des interventions à l'article 146 tel qu'amendé? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Plus tôt, j'ai posé
une question au ministre. Il ne m'est pas revenu sur ma proposition de faire du
multiétablissements une étape temporaire, de dire que le multiétablissements
s'appliquerait tel quel, là, tel qu'on vient de le voter avec l'amendement,
pour une durée de, par exemple, cinq ans à partir du moment où il sera
appliqué, et qu'à l'issue de ce cinq ans-là, on reviendrait à ce qui devrait
être, selon le rapport du CCTM, la philosophie paritaire, c'est-à-dire que les
deux parties acquiescent à l'idée d'avoir un multiétablissements. Parce que
l'idée de le faire de manière temporaire, je trouve, est intéressante, parce
que, d'une part, il va donner l'occasion de le faire vivre. Peut-être qu'il y a
des établissements où la partie syndicale va trouver que ce n'est pas si pire
que ça, toute chose étant analysée, puis avec un peu de recul, cinq ans plus
tard... d'accord, bien, coudon, on va continuer à vivre comme ça, puis ils vont
acquiescer. Puis peut-être que, dans d'autres <endroits...
M. Leduc : ...intéressante,
parce que, d'une part, il va donner l'occasion de le faire vivre. Peut-être
qu'il y a des établissements où la partie syndicale va trouver que ce n'est pas
si pire que ça, toute chose étant analysée, puis avec un peu de recul, cinq ans
plus tard... d'accord, bien, coudon, on va continuer à vivre comme ça, puis ils
vont acquiescer. Puis peut-être que, dans d'autres >endroits, non, ce
n'est toujours pas une bonne idée, puis, malgré qu'on n'ait pas réussi à
convaincre la CNESST, on trouve toujours ça désagréable, on y voit des
désavantages, et donc, de toute façon, la philosophie, c'est que ce soit
paritaire, que ce soit une décision commune puis qu'on aille de l'avant avec
ça.
Donc, est-ce que le ministre serait ouvert
à ce que, si on adopte ça, il y ait une disposition transitoire qui dise que
cette clause-là, dans le fond, se modifiera, par exemple, cinq ans après son entrée
en vigueur, et qu'on reviendrait à un scénario, qui est le scénario idéal, où est-ce
qu'il y a l'approbation des deux parties pour procéder à un multiétablissements?
M. Boulet : Je ne peux pas
m'engager pour l'avenir, tu sais, de ceux qui vont me remplacer, mais, tu sais,
c'est une loi qui peut faire l'objet d'amendements. Donc, on y va avec
l'accréditation multiétablissements.
Par ailleurs, je vous ai répondu ce matin
pour les groupes 1 et 2, là, où il n'y aura pas d'impact sur les mécanismes déjà
en place. Et le multiétablissements pourra s'appliquer pour 3, 4, 5, 6, les
secteurs 3, 4, 5, 6, là, et ça va faire partie du règlement de prévention qui
va être adopté par le C.A. de la CNESST. Mais je ne peux pas m'engager, moi,
dans le transitoire, ou je ne veux pas aller dans une direction qu'au bout de
cinq ans... mais il va y avoir un rapport de mise en application au bout de
cinq ans, là. Ça fait que, si jamais il y avait des enjeux, ce que je
n'anticipe pas du tout, au contraire, chez certains employeurs, le
multiétablissements va nous permettre d'atteindre nos objectifs de façon beaucoup
plus efficace et fluide, et c'est, à mon avis... On verra dans le rapport de
mise en application qui sera déposé au bout de cinq ans de la sanction de la
loi à l'Assemblée nationale, là, mais je ne peux pas m'engager. Le législateur
pourra, à ce moment-là, l'amender ou le perpétuer, là.
M. Leduc : Quand vous dites «plus
efficace et fluide», vous pensez que ça va être plus efficace et fluide, le
multiétablissements, que si ce ne l'était pas?
M. Boulet : S'il n'y avait pas
l'activité de même nature, il y aurait eu des risques. Je peux aller jusque-là.
S'il n'y avait pas eu le tempérament relatif à la distance, aux fonctions
comparables puis aux conditions d'exercice et, finalement, le guide proposé par
le collègue de Jonquière, c'est une chose, mais là il y a des barrières, puis c'est
assez clair. Oui, je pense que ça va permettre une application diligente et une
application efficace de mécanismes nouveaux dans des secteurs où il y a un
employeur puis il y a plusieurs établissements. C'est ma conviction profonde.
M. Leduc : Mais entre ça puis
rien, on s'entend, là, c'est mieux ça que rien, mais entre ça puis ce qui a
fait ses preuves dans tout le reste des secteurs prioritaires qui ont déjà des
mécanismes, c'est-à-dire une adhésion paritaire puis quelque chose dans chacun
des établissements, vous <êtes...
M. Boulet : ...où il y a un
employeur puis il y a plusieurs établissements. C'est ma conviction profonde.
M. Leduc : Mais entre ça
puis rien, on s'entend, là, c'est mieux ça que rien, mais entre ça puis ce qui
a fait ses preuves dans tout le reste des secteurs prioritaires qui ont déjà
des mécanismes, c'est-à-dire une adhésion paritaire puis quelque chose dans
chacun des établissements, vous >êtes convaincu que ça, ça va être plus
efficace que ce qui a déjà fait ses preuves dans les secteurs prioritaires?
M. Boulet : Dans l'hypothèse
que je souhaite, c'est que c'est 100 % des employeurs où il y a plusieurs établissements.
Puis on fait des mécanismes multiétablissements, au bout de cinq ans, on ne
dira pas... au bout de cinq ans, on revient au paritarisme, puis maintenant, ça
va être par entente, puis maintenant, défaites ce que vous avez développé de
façon tout à fait harmonieuse. Je pense que... Je ne peux pas me projeter dans
l'avenir puis penser à un scénario qui n'est pas compatible avec l'atteinte des
objectifs.
Ce qui est important, c'est qu'il va y
avoir des mécanismes partout, puis ça va s'appliquer sûrement bien avec les
balises qu'on a discutées et que nous adoptons. Puis non, moi, je suis tout à
fait convaincu puis... avec toute la franchise que je peux avoir, oui, je suis
profondément convaincu que ça va bien aller.
M. Leduc : Puis, dans le rapport
d'étape de cinq ans, qu'est-ce qu'il va y avoir, comme analyse, par rapport à
ça? Quel angle ils vont utiliser?
M. Boulet : Que ça a super
bien été...
M. Leduc : Ce n'est pas ça, ma
question. C'est : Comment ils vont ramasser...
M. Boulet : ...que le guide a
permis d'accompagner.
M. Leduc : Je suis inquiet. Le
ministre a déjà écrit le rapport dans cinq ans, là. Ce n'est pas comme ça que
ça marche.
M. Boulet : C'est une question
hypothétique. Je ne réponds pas aux questions hypothétiques, mais là vous m'en
posez une qui est un peu... ça fait que ça me tente d'y répondre. Des fois, on
peut répondre à des hypothèses, collègue.
M. Leduc : Dans ce cas-ci, je
vais poser la question différemment, pour être certain de ne pas me faire
renvoyer ça de manière rigolote. Pour préparer son analyse, là, du cinq ans de
l'application du multiétablissements, j'assume, là, que c'est la... je pense
que c'est la... on avait discuté que ça soit la commission qui préparait ce
rapport-là. J'assume qu'elle ne va pas qu'aller voir les directions des CIUSSS
et les commissions scolaires, là, il va y avoir la partie syndicale, la version
de la ou des parties syndicales qui se sont fait imposer un multiétablissements.
M. Boulet : C'est
superintéressant. Puis, comme vous savez, c'est les comités qui permettent
d'articuler la prévention puis la participation, puis c'est les comités qui
vont faire l'objet d'une attention, d'un suivi, puis c'est ces personnes-là qui
vont déterminer, ultimement, là, à quel point ça fonctionne bien. Puis, je
regrette, je suis désolé que vous ne m'ayez pas laissé finir ma réponse à votre
question hypothétique.
M. Leduc : Ah! bien, si ça
vous tente, allez-y, là. Je ne veux pas vous gêner.
• (16 h 50) •
M. Boulet : Non, mais,
sérieux, j'anticipe que ça aille bien, puis j'anticipe qu'il n'y ait pas
d'abus, puis je suis convaincu que le guide proposé par le collègue de
Jonquière va donner la main, va permettre à la commission de faire un
accompagnement des employeurs qui ont plusieurs établissements.
M. Leduc : On a parlé
abondamment des secteurs prioritaires déjà syndiqués, on a utilisé les exemples
d'usines de métallurgie, de mine, avec raison. On vient de parler abondamment
du secteur public, qui est, lui, <presque...
M. Boulet : ...
va
permettre à la commission de faire un accompagnement des employeurs qui ont
plusieurs établissements.
M. Leduc : On a parlé
abondamment des secteurs prioritaires déjà syndiqués, on a utilisé les exemples
d'usines de métallurgie, de mine, avec raison. On vient de parler abondamment
du secteur public, qui est, lui, >presque, souvent, quoi, à 85 %
syndiqué, mais qui n'avait à peu près aucun mécanisme de prévention. On a peu
ou pas parlé du secteur privé non syndiqué. J'ai en tête, par exemple, les gros
magasins de grande surface, là, comme les Walmart ou des bannières comme les
McDo, et compagnie, qui vont maintenant, comme tout le monde, bénéficier de
certains mécanismes de prévention. C'est une bonne chose, mais ils vont pouvoir
faire face à une tentative de l'employeur, toujours dans une logique de ressources,
d'économie de coûts... procéder à un multiétablissements.
Dans un contexte syndiqué, avec une organisation
syndicale, une pensée, une formation syndicale, une vision de la prévention
dans un contexte syndical, évidemment qu'on peut imaginer qu'il y aura des
contestations. Moi, je faisais référence tantôt aux CIUSSS ou aux centres de
services scolaires. C'est certain qu'il y a des grandes chances que les
différents syndicats des différentes fédérations décident de contester devant
la commission, une commission qui aurait forcé un multiétablissements dans une
région donnée, qui ne respecterait pas un ou des critères que vous avez énoncés.
Qu'en est-il, par exemple, d'un magasin grande
surface privé, non syndiqué, comme un Walmart, par exemple, puisqu'il faut en
nommer une, qui déciderait de procéder à un multiétablissements? Est-ce qu'on
peut sérieusement s'attendre à ce que le mécanisme de contestation que vous nous
proposez via la CNESST soit utilisé par un associé de chez Walmart?
M. Boulet : Si le mécanisme de
contestation peut quoi, vous dites?
M. Leduc : Comment ça va
s'appliquer, votre mécanisme, dans un contexte de non-syndiqué?
M. Boulet : Bien, écoutez, puis
là je ne veux pas prendre l'exemple de la compagnie que vous soumettez, mais,
si une compagnie le fait, elle va le faire si c'est des activités de même
nature. Puis un travailleur non syndiqué qui en doute peut demander à un
inspecteur de la CNESST de venir, puis l'inspecteur, il va faire son enquête.
S'il en vient à la conclusion que ce n'est pas des activités de même nature, il
va émettre un avis de correction, qui constitue une décision puis qui pourrait...
Il faut que l'employeur respecte les mécanismes de prévention puis de
participation. Puis, sans égard au nom de la compagnie, là, parce que je ne
veux pas singulariser ou individualiser une compagnie, là, mais je ne pense pas
que ce soit problématique dans un environnement non syndiqué. On a vu, d'ailleurs,
les modes de désignation s'appliquent bien dans les secteurs 1 et 2, que ce
soit syndiqué ou non syndiqué, puis les articles qu'on a adoptés prévoient les
mécanismes de désignation des personnes, là. Ça fait que moi...
M. Leduc : ...quelque chose,
là, vous avez dit : Un enquêteur va se déplacer. Ce n'est pas tout à fait
ça que j'avais compris. J'avais compris qu'il allait y avoir une <plainte...
M. Boulet : ...que ce soit
syndiqué ou non syndiqué, puis les articles qu'on a
adoptés prévoient
les mécanismes de désignation des personnes, là. Ça fait que moi...
M. Leduc : ...
quelque
chose, là, vous avez dit : Un enquêteur va se déplacer. Ce n'est pas
tout
à fait ça que j'avais compris. J'avais compris qu'il allait y avoir une >plainte
devant la commission, de la part d'un travailleur ou d'un syndicat, sous la
forme d'un genre de tribunal, là.
M. Boulet : Non. La façon dont
je l'ai expliqué, c'est que tu fais une plainte, puis l'inspecteur peut se
déplacer puis émettre l'avis de correction, puis l'employeur corrige tout de
suite ou il peut lui donner un délai pour se corriger puis respecter la loi,
puis, à défaut, il peut faire l'objet des pénalités puis il peut faire l'objet
des sanctions, là. Il faut qu'il respecte la loi, là.
Un employeur, encore une fois, c'est
hypothétique, mais qui déciderait de faire un multiétablissements alors que les
deux établissements ne font pas des activités de même nature, bien, il est en
contravention de la loi, là.
M. Leduc : Donc, la fameuse
jurisprudence... Tantôt, on parlait de la distance. Qu'est-ce qui constituera
une distance appréciable ou pas, on avait fait la liste des critères. Ça, c'est
tout l'enquêteur, l'inspecteur qui va se poser ces questions-là.
M. Boulet : Absolument. Il va...
M. Leduc : Prendre une
décision, qui sera contestable par le travailleur ou par l'employeur,
j'imagine, et, après ça, ça part, toute la DRA puis le TAT...
M. Boulet : Puis je ne suis
pas complètement candide, là, je sais qu'il va peut-être se développer une
certaine jurisprudence. Tu sais, on a déjudiciarisé beaucoup pour l'option
entre la révision administrative et le Tribunal administratif du travail. C'est
sûr que le multiétablissements peut mener... ça existait déjà, d'ailleurs,
mais de façon paritaire. Ça peut mener à certaines décisions de
jurisprudence. Il peut y avoir une certaine période de temps où le tribunal
aura à s'exprimer, mais moi, ce n'est pas ce que j'anticipe. Puis, si jamais ça
menait... mais, tu sais, je ne peux pas envisager que ça aille dans une
direction qui n'est pas clairement... tu sais, la loi est tellement claire, c'est
des activités de même nature. Puis on précise même qu'il faut que ça permette
au comité... puis on le dit même à 58, puis là c'est l'article sur le programme
de prévention, que l'employeur doit au préalable s'assurer que les fonctions
prévues à 78 et 90, donc, du comité et du représentant, puissent être exercées
adéquatement, puis on dit «notamment eu égard à la distance».
Ça fait que moi, je comprends votre
appréhension ou vos doutes, puis je trouve que vos questions sont légitimes,
là, mais je pense qu'on va bien le vivre, en application.
M. Leduc : Peut-être, sur
l'aspect du justiciable, donc, on s'attend à ce qu'un associé de chez Walmart,
parce que j'aime bien donner des exemples concrets, d'un point de vue
individuel, mobilise le <droit...
M. Leduc :
Peut-être,
sur l'aspect du justiciable, donc, on s'attend à ce qu'un associé de chez Walmart,
parce que j'aime bien donner des exemples concrets, d'un point de vue
individuel, mobilise le >droit et aille contester un multiétablissements.
Puis si, par malheur, la décision qui lui donnerait raison est contestée par l'employeur,
ça monte au TAT, là, il faudrait que l'individu se grée d'un avocat pour aller
présenter ça au TAT, ou d'un petit manuel de justice du droit administratif du Québec.
On s'attend à ça, donc?
M. Boulet : Bien, il va être
conseillé. Comme tout justiciable, il a le droit d'être représenté puis faire
valoir son point de vue. Puis il peut se regrouper avec d'autres, il peut y
aller seul ou il peut... Tu sais, c'est sûr qu'il y a des personnes qui ont des
profils un peu... tu sais, il faut éviter les personnes qui veulent tout
contester, là, les profils un peu quérulents, là, mais, tu sais, quelqu'un qui
a un bon point de vue, l'inspecteur, il va le voir tout de suite.
Puis moi, je pense que l'employeur n'a pas
avantage à faire ça, parce qu'il y a un risque de mobilisation des
travailleurs. Puis, si un employeur fait ça, je vous le dis, c'est
hyperrépréhensible, là, parce que, là... vous m'amenez même dans l'application
potentielle de l'article 237. Si un employeur fait ça pour diluer la
capacité du comité ou du représentant d'exercer adéquatement leurs fonctions, c'est
intentionnel, puis c'est 237, puis c'est des amendes hypersévères, au-delà du
fait qu'il va devoir respecter la loi. Ça fait que, non, je suis content que
vous m'ameniez là, là, mais c'est vraiment les coins de patinoire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout?
M. Leduc : Je vais... À moins
qu'il y ait d'autres personnes, je vais prendre une légère suspension, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 09)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député
d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 146. Je vous invite à le lire, s'il
vous plaît.
• (17 h 10) •
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
Ça va comme suit : Le premier alinéa de l'article 58.1 proposé par
l'article 146 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le mot
«peut», de «, s'il a l'accord des travailleurs de chaque établissement visé,».
Une phrase très simple qui ramène
l'essence de notre discussion depuis ce matin. Je tenais à le déposer parce
qu'encore une fois c'est toute la... c'est l'écho de toute la mobilisation qui
se fait alentour de ce projet de loi là depuis les tout débuts, dans les <toutes...
M. Leduc :
Une phrase
très simple qui ramène l'essence de notre discussion depuis ce matin. Je tenais
à le déposer parce qu'encore une fois c'est toute la... c'est l'écho de toute
la mobilisation qui se fait alentour de ce projet de loi là depuis les tout
débuts, dans les >toutes premières analyses qui sont sorties dans
l'espace public, les tout premiers textes, les tout premiers communiqués de
presse des différentes organisations de travailleurs, travailleuses qui
s'exprimaient sur le projet de loi n° 59. Elles
devaient d'ailleurs choisir sur quels sujets du 59 s'exprimer, il y en avait
beaucoup. Mais, de manière assez unanime, se dégageaient des consensus, puis
celui du rejet du multiétablissements unilatéral était clair. C'était vraiment
un consensus des travailleurs et des travailleuses.
Et je peux difficilement me passer de cet
exercice de le déposer formellement, cet amendement-là, parce que, là, avec les
organisations syndicales qui commencent à se multiplier, le député de Jonquière
y faisait référence tantôt, les organisations syndicales qui se multiplient en
défaveur du projet de loi, qui demandent le retrait du projet de loi, c'est
inquiétant, il y en a de plus en plus qui le font. C'est les syndicats de la
FTQ qui l'ont fait, là, dans... les derniers en ligne. Je ne sais pas s'il y en
aura d'autres qui vont les suivre. Je sais que la CSN a une grosse rencontre
demain pour... bon, bien, je ne sais pas de quel bord ils vont pencher, mais
tout ça pour dire que, si on veut potentiellement s'éviter d'autres
organisations qui tirent la plug, en bon français, je pense que ce genre de
recul là sur le multiétablissements unilatéral doit être évité. Je pense que le
ministre doit entendre la partie syndicale, le paritarisme, qui veut garder le
paritarisme, qui veut maintenir sa place alentour de la table, qui veut
collaborer, qui veut même potentiellement en construire, du multiétablissements,
mais qui ne veut pas se le faire imposer.
Alors, là-dessus, je tends, peut-être pour
une dernière fois sur le sujet, ma main au ministre pour qu'il entende l'appel
de la rue et qu'il lui réponde.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Bien, je n'ai pas
de commentaire. Je pense que ça a été amplement discuté puis je ne commenterai
pas les motivations des syndicats. Il y a aussi des représentations faites par
les associations patronales.
Puis, en 1979, quand le nouveau régime de santé-sécurité
est entré en vigueur, il n'y a pas personne qui était d'accord, ni les patrons
ni les syndicats.
Quand on fait une réforme, ce qu'il faut
éviter de faire, ce que je dis souvent, c'est d'éviter de mettre l'accent sur
un article ou sur un sujet puis en... considérer que cet arbre-là constitue la
forêt. Je pense que, la forêt, elle est intéressante, puis je pense qu'il n'y
en a pas beaucoup qui peuvent nier, quand on a une compréhension globale du
projet de loi, que c'est bénéfique pour la santé et sécurité des travailleurs
au Québec.
Ça fait que, là-dessus, je n'ai pas de...
ceci dit avec respect, là, je n'ai pas de commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quand j'ai fait des
tournées, évidemment, j'étais en communication constante, là, avec plusieurs
organisations, mais c'est <sûr...
M. Boulet :
Ça
fait que, là-dessus, je n'ai pas de... ceci dit avec respect, là, je n'ai pas
de commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quand j'ai fait
des tournées, évidemment, j'étais en communication constante, là, avec
plusieurs organisations, mais c'est >sûr qu'il y a des organisations qui
avaient des réactions différentes par rapport à cette idée du
multiétablissements, dépendamment de leur secteur. Et je me rappelle d'avoir
parlé à du monde qui était dans le milieu de l'éducation puis qui me disait :
Tu sais, est-ce qu'on va vouloir vraiment... et on s'en rappelle, hein, ils
partent avec absolument rien, aucun mécanisme de prévention au moment où on se
parle, l'éducation.
Les personnes avec qui je parlais, du
milieu de l'éducation, disaient : Est-ce qu'on va vouloir, mettons, un
programme de prévention, ou un RSS, ou un CSS dans chacune des écoles du
Québec? Peut-être que non, peut-être que même, d'un point de vue syndical, ça
va être difficile de trouver des volontaires pour siéger sur un comité de santé
et sécurité dans chacune des écoles du Québec. Puis j'ai rien qu'à penser à mon
quartier, Hochelaga-Maisonneuve, il y en a plusieurs, des écoles primaires, des
écoles secondaires, des primaires en particulier, là, qui sont des toutes
petites écoles de quartier à chaque, quoi, quasiment à chaque coin de rue.
Est-ce qu'on va vouloir construire un comité de santé et sécurité, un plan de
prévention dans chacune de ces petites écoles là? Peut-être que non.
Alors, peut-être qu'il y aura un certain
intérêt, même du côté syndical, de construire un système de multiétablissements,
mais, encore une fois, il faudrait que ça se fasse d'un point de vue paritaire,
il faudrait qu'il ait l'accord des deux parties, il faudrait le coconstruire,
ce système multiétablissements là, qu'on ait des négociations, des discussions,
à savoir : Comment on le fait, quel type d'école, quel type de degré on
implique dans ce multiétablissement-là? Et là on ne permet pas ou, du moins, on
n'encourage pas, certainement on n'encourage pas cette discussion-là entre le
secteur syndical et le secteur patronal. On donne un plein pouvoir au patron
d'imposer un multiétablissemenst. Ce n'est pas conforme à l'avis du CCTM, ce
n'est pas conforme à l'esprit du paritarisme. On se magasine de la
judiciarisation. On se magasine potentiellement, des fois, de l'arbitraire d'un
enquêteur à l'autre de la CSST.
Je trouve que c'est une mauvaise idée. Je
trouve que c'est une mauvaise solution à un problème réel. Le problème réel,
c'est qu'il n'y en avait pas, de mécanisme. C'est un problème réel. Mais là
c'est une mauvaise solution, c'est une mauvaise étape. Alors, bon, j'imagine
que mon amendement va être battu, mais moi, c'est clair que je vais voter,
donc, contre la principale du concept même du multiétablissements. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 146? Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, c'est ça, je veux dire, je pense que l'amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve évoque l'éléphant dans la pièce dont nous parlons
depuis le début, évoque les raisons pour lesquelles on a repoussé... À chaque
fois qu'on est arrivés sur un article sur le multiétablissements, on a dit :
Ah! on va le repousser à plus tard. Bon, là, le plus <tard...
M. Gaudreault : ...depuis
le
début, évoque les raisons pour lesquelles on a repoussé... À chaque fois qu'on
est arrivés sur un article sur le multiétablissements, on a dit : Ah! on
va le repousser à plus tard. Bon, là, le plus >tard, on est dedans. Alors,
c'est pour ça qu'on étudie l'article 58.1 et l'article 58 qui sont
amenés par l'article 146 du projet de loi. Donc, on est là-dedans.
Moi, j'ai essayé, de toutes sortes de
manières, tout à l'heure, de faire en sorte que le ministre ouvre la porte à la
parité. Moi, j'aimais la notion de parité. L'amendement proposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve parle de «s'il a l'accord des travailleurs de chaque
établissement visé». Bon, on pourrait voir sur la mécanique, là, mais c'est sûr
que c'est le minimum.
Moi, je pense que d'inclure ça, de
tempérer au maximum le pouvoir discrétionnaire qui est accordé à l'employeur
pour le multiétablissements, c'est ce que nous devons faire. Les endroits où le
multiétablissements peut être approprié, dans certains secteurs d'activité
publics ou parapublics, peu importe, c'est... Je pense que les syndicats... Moi,
je me... Comme le ministre le dit souvent lui-même, il se fie à la bonne foi
des parties. Moi, c'est la même chose. Alors, je me fie à la bonne foi des
parties. Et, si jamais le multiétablissements est recommandé dans un endroit ou
un autre, ça sera le cas, puis il y a aura toujours la possibilité de le faire.
Mais de déséquilibrer le projet de loi, déséquilibrer, en fait, l'ensemble de
la Loi sur la santé et sécurité au travail pour inclure la possibilité du
multiétablissements déterminé par l'employeur, c'est, à mon point de vue, un
glissement dangereux.
Maintenant, on a au moins adopté
l'amendement sur le guide pour déterminer ce que seront des activités de même
nature. Ce guide sera élaboré par la commission et entériné ou validé par le
conseil d'administration de la commission qui, lui, est paritaire. Il y aura
également une mise à jour de ce guide. Alors, je pense que ça, c'est aussi une
garantie de plus ou, à tout le moins, une protection de plus pour ne pas que ça
tombe, là.
C'est comme des éridelles, là, qu'on met,
le guide. Moi, quand j'étais jeune, mon père avait un pickup, puis, pour ne pas
que le voyage de bois tombe, il mettait des éridelles sur le côté de la boîte,
là. Alors, c'est un peu ça qu'on fait, on met des éridelles avec le guide pour
ne pas que ça tombe de tous bords, tous côtés, pour... Alors, moi, je ne sais
pas, c'est peut-être ma pratique, là, d'éridelles, alors c'est ce qu'on fait
avec le guide.
<Mais...
M. Gaudreault : ...mettait
des
éridelles sur le côté de la boîte, là. Alors, c'est un peu ça qu'on fait, on
met des éridelles avec le guide pour ne pas que ça tombe de tous bords, tous
côtés, pour... Alors, moi,
je ne sais pas, c'est
peut-être ma
pratique, là, d'éridelles, alors c'est ce qu'on fait avec le guide.
>Mais, moi aussi, c'est une question
de principe quand même assez importante... bien, plus qu'assez importante,
c'est une question de principe fondamentale sur la question du
multiétablissements, et, moi aussi, je vais, malgré les gains qu'on a faits un
peu ici et là, comme les éridelles dont je parle, moi aussi, je vais voter
contre l'article au final. Mais c'est sûr que cet amendement proposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, je vais l'appuyer. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, oui, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je comprends le point de vue du collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, mais je pense que cet amendement ajouterait beaucoup
plus de rigidité au système. Et donc, moi aussi, je ne pense pas que ça soit
une bonne idée.
Et d'ailleurs, dans l'amendement que le
ministre a présenté à l'article 58.1, on dit très clairement, au troisième alinéa,
que «si la commission juge opportun pour protéger la santé et la sécurité»,
donc elle peut dire... «elle peut exiger que l'employeur élabore et mette en
application un programme de prévention propre à chaque établissement.» Donc, on
se fie au bon jugement de la commission, et je pense que c'est une balise
suffisante, à mon avis. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention à l'amendement déposé par le député de Québec... d'Hochelaga-Maisonneuve
à l'article 146, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous revenons à l'article 146 tel
qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 146 tel qu'amendé.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 146, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, toujours dans ce même
bloc. Alors, nous allons avec l'article <269...
Le Secrétaire
:
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 146, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, toujours dans ce même
bloc. Alors, nous allons avec l'article >269. Je crois que M. le
ministre a un amendement. C'est bien ça?
• (17 h 20) •
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Vous voulez une suspension également avant?
M. Boulet : Oui, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 21)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 38)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 68.1 de
l'article 152. Merci.
M. Boulet : «Lorsque l'employeur
met en application un programme de prévention, conformément à l'article 58.1,
un comité de santé et de sécurité agissant pour l'ensemble des établissements
couverts par le programme de prévention doit être formé en lieu et place des
comités de santé et de sécurité prévus au premier alinéa de l'article 68.
«Les dispositions du présent chapitre
applicables à un comité formé au sein d'un seul établissement s'appliquent à un
comité formé en vertu du premier alinéa, compte tenu des adaptations
nécessaires.
«Lorsque l'employeur cesse de mettre en
application le programme de prévention prévu à l'article 58.1, un comité
de santé et de sécurité par établissement, visé au premier alinéa de l'article 68,
doit être formé sans délai.»
Explication. Donc, ça <prévoit...
M. Boulet : ...lorsque
l'employeur cesse de mettre en application le programme de prévention prévu à
l'article 58.1, un comité de santé et de sécurité par établissement, visé
au premier alinéa de l'article 68, doit être formé sans délai.»
Explication. Donc, ça >prévoit,
là, comme j'ai mentionné, un programme de prévention multiétablissements. Ça
apporte également la... ça implique nécessairement qu'on doive constituer un
comité de santé-sécurité. Puis, quand il met fin à l'application du programme
de prévention multiétablissements, les mécanismes doivent s'appliquer, immédiatement,
par établissement. Il doit donc former un comité propre à chaque établissement
regroupant au moins 20 travailleurs. Merci.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Et, à l'article 152, le ministre, tantôt, a lu son amendement.
M. Boulet : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, pour le...
M. Boulet : C'est la même
affaire que ce qu'on vient de discuter, c'est le pendant pour le comité du
multiétablissements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, bien,
peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est parce qu'on a... j'ai
demandé des explications, à micro fermé, qui ont été intéressantes, ça fait que
peut-être que je pourrais juste reposer les mêmes questions, pour que les gens
qui nous écoutent, qui se sont peut-être posé les mêmes questions que moi,
puissent avoir, donc, les mêmes réponses. Ça fait que, là, il y a comme
une séquence en deux ou en trois temps, là. On a le programme de prévention,
avec ce qu'on vient de voter, avec une série de critères d'appréciation pour
l'imposer ou pas, c'est-à-dire pour le défaire ou pas, mais on ne retrouve pas,
nécessairement, ces critères d'appréciation dans l'article en présence, là, où
est-ce qu'on parle du CSS, du comité de santé-sécurité, mais ce que j'ai
compris de notre explication, tantôt, là, à micro fermé, c'est que c'est en
raison du fait qu'il ne peut pas y avoir un comité de santé-sécurité en mode
multiétablissements, sans qu'il y ait eu, préalablement, un programme de
prévention en mode multiétablissement.
M. Boulet : En fait, le
programme de prévention, il est déployé par le biais des mécanismes de
participation que sont le comité de santé-sécurité et le représentant en santé-sécurité.
Et, même si on est en contexte multiétablissements, où il y a un programme, les
parties peuvent convenir de rajouter... on va voir plus tard pour le
représentant, mais peuvent décider de rajouter un comité de santé-sécurité, un
ou plusieurs autres comités de santé-sécurité. Et la commission peut aussi,
largement, lorsqu'elle le juge opportun pour protéger la santé-sécurité, elle
peut exiger la formation de comités de santé-sécurité additionnels pour les
établissements qu'elle désigne. Ça fait que c'est ce que je peux vous donner
comme réponse.
M. Leduc : Et ça, ça va se
passer un peu de la même manière que tantôt, soit une plainte à la commission
puis un inspecteur qui se présente?
M. Boulet : ...oui, c'est une
demande qui est faite à la CNESST, puis, oui, ça va suivre.
M. Leduc : Mais via la visite
d'un inspecteur, un enquêteur qui va rendre une décision.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Puis, après ça,
même...
M. Boulet : D'opportunité,
comme les enquêteurs le font. Absolument.
M. Leduc : Puis là ça serait...
Est-ce que ça serait possible d'imaginer que... on va le voir tantôt, avec l'article
miroir sur le RSS, sur le représentant de santé-sécurité, mais qu'on ait un
programme de prévention multiétablissements, mais que l'un ou l'autre, soit le
CSS ou le RSS, lui, ne soit pas en même multiétablissement?
M. Boulet : Tout à fait. Tout
à fait, soit par entente entre les parties ou par décision de la <CNESST...
M. Leduc : ...
on
va le voir tantôt, avec l'article miroir sur le RSS, sur le représentant de
santé-sécurité, mais qu'on ait un programme de prévention multiétablissements,
mais que l'un ou l'autre, soit le CSS ou le RSS, lui, ne soit pas en même
multiétablissement?
M. Boulet : Tout à fait.
Tout à fait, soit par entente entre les parties ou par décision de la >CNESST.
M. Leduc : Ça peut être
soit l'un ou soit l'autre.
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Ça peut être
le RSS qui est multi, puis pas le CSS, ou vice-versa.
M. Boulet : Absolument. Tout
à fait.
M. Leduc : Mais tout ça
doit être préalablement imposé à travers le programme de prévention.
M. Boulet : Bien, le
programme de prévention, il s'applique...
M. Leduc : ...ouvre la
possibilité. C'est ça.
M. Boulet : Exact. Oui, tout
à fait.
M. Leduc : D'accord.
C'est très clair. Merci.
M. Boulet : Mais ça
s'applique partout, dans tous les secteurs maintenant. Ça fait que, tu sais...
Oui.
M. Leduc : Vous avez des
très bonnes explications, mais je ne vais quand même pas voter pour votre
amendement.
M. Boulet : Merci pour la
moitié de votre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à
l'article 152? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 152 est adopté. Maintenant, y
a-t-il des interventions à l'article 152 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 152 tel
qu'amendé.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 152 tel qu'amendé est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 159. On va vous inviter, d'abord,
à le lire... à lire l'article.
M. Boulet : ...le
trouver.
Une
voix : ...
M. Boulet : Oui, merci.
L'article 82 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «Au sein d'un
établissement visé dans l'article 68» par «Au sein d'un ou de plusieurs
établissements visés, selon le cas, à l'article 68 ou 68.1»;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais, de «several» par «two or more»;
3° par la suppression de la dernière
phrase;
4° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Ces comités de santé et de sécurité et
leurs membres jouissent alors des mêmes droits et exercent les mêmes fonctions
que ceux des comités formés en vertu de l'article 68 ou 68.1.
«La désignation des représentants des
travailleurs au sein des comités de santé et de sécurité est faite par
l'association accréditée ou, <s'il y a plusieurs associations accréditées...
M. Boulet : ...comités de
santé et de sécurité et leurs membres jouissent alors des mêmes droits et
exercent les mêmes fonctions que ceux des comités formés en vertu de
l'article 68 ou 68.1.
«La désignation des représentants des
travailleurs au sein des comités de santé et de sécurité est faite par
l'association accréditée ou, >s'il y a plusieurs associations
accréditées, selon les modalités convenues entre elles.»
Explication. Donc, ça remplace les
articles 82 à 84 relatifs à la formation de plusieurs comités au sein d'un
établissement, à leur fonction et à la désignation des représentants des
travailleurs... propose une modification, également, pour la version anglaise
de la loi. Et j'ai un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...un instant, M. le ministre. Comme c'était un article qu'on avait suspendu
l'étude...
M. Boulet : ...rapport au
multi, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Est-ce que j'ai votre consentement pour étudier cet article que nous
avions suspendu? Oui? Parfait. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le ministre,
avec l'amendement.
M. Boulet : Oui, merci. À
l'article 159 du projet de loi :
1° supprimer le paragraphe 1°;
2° supprimer, dans le premier alinéa
proposé par le paragraphe 4°, «ou 68.1».
Explication. Bien, c'est un amendement de
concordance, là, avec celui visant 68.2 de la loi, proposé par 152 du projet de
loi, qui permet la formation de comités, au pluriel, additionnels, lorsqu'un
comité agissant pour plus d'un établissement doit être formé, donc la
possibilité de former plusieurs comités. Voilà. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 159?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'essaie de
comprendre la nuance. Quand on dit «supprimer le paragraphe 1°», pourquoi on
fait ça, exactement, par rapport à l'article original?
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : J'essaie de
comprendre ce qu'on vient faire avec votre amendement, quand on dit, à
l'article 159 du projet de loi, «supprimer le paragraphe 1°», puis
j'essaie de comprendre pourquoi on le supprime.
M. Boulet : On enlève «de
plusieurs établissements». Donc, c'est la possibilité de faire plusieurs
comités au sein d'un établissement.
M. Leduc : Bon, parce que, là,
votre article original disait...
M. Boulet : O.K. C'est parce
que «plusieurs» est prévu à 68.2, comme on a adopté, donc là c'est «un».
M. Leduc : C'est-à-dire qu'on
a fait la même chose qui était prévue là ailleurs?
M. Boulet : Exactement. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 159?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 159 est adopté. Y a-t-il
maintenant des interventions à <l'article...
Le Secrétaire
: ...
M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 159 est adopté. Y a-t-il
maintenant des interventions à >l'article 159 tel qu'amendé? S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 159, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, cette fois-ci, avec l'article 160. Comme l'étude de l'article 160
avait été suspendue, est-ce que nous avons le consentement pour l'ouvrir ou
l'étudier? Parfait. Nous avons son consentement. M. le ministre, nous poursuivons
avec l'article 160. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui, tout à fait, puis
c'est la même mécanique de ce qui vient de précéder, là, mais c'est la
désignation pour plusieurs CSS, là, au sein d'un même établissement.
Donc : «83. Les représentants des
travailleurs au sein de chaque comité de santé et de sécurité désignent les
représentants des travailleurs au sein du comité de santé et de sécurité formé
pour l'ensemble de l'établissement. Ce comité exerce les fonctions que lui
confient les autres comités de santé et de sécurité de l'établissement.
«Le programme de prévention élaboré en
application de l'article 58 ou 58.1 tient compte des responsabilités de
chaque comité de santé et de sécurité formé en vertu du premier alinéa de
l'article 82.»
Explication. Bien, c'est ça, ça remplace
les articles 85 et 86 actuels, applicables lorsqu'il y a plusieurs comités
au sein d'un établissement. Donc, elle prévoit la désignation des représentants
des travailleurs, au sein du comité formé pour l'ensemble de l'établissement,
lequel doit exercer les fonctions que les comités lui confient. Cette disposition
précise aussi que le programme de prévention tient compte de diverses responsabilités
des comités.
Amendement. Supprimer, dans le deuxième
alinéa de l'article 83 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail,
proposé par l'article 160 du projet de loi, «ou 58.1».
Explication. Donc, amendement de concordance
avec... visant l'article 68.2, proposé par l'article 152, qui permet
la formation de comités additionnels lorsqu'un comité agissant pour plus d'un établissement
doit être formé. Donc, c'est le miroir, là.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention
sur l'amendement déposé à l'article 160, nous allons procéder à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão <(Robert-Baldwin)...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...160, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão >(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 160 est adopté. Y a-t-il maintenant
des interventions à l'article 160 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 160, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 161. Je vous invite à le lire,
s'il vous... Avant ça, comme l'étude avait été suspendue, est-ce que nous avons
votre consentement pour l'ouvrir?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
161. Oui, nous avons le consentement. Alors, M. le ministre, je vous invite à
lire l'article.
M. Boulet : Oui, merci. Les
articles 84 à 86 de cette loi sont abrogés.
Donc, explication. Ça abroge ces
articles-là, puisque leur contenu se retrouve maintenant aux articles 82,
83. Donc, concordance. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 161.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 161 est adopté. Nous poursuivons. Alors, nous
serions toujours dans le bloc Prévention, cette fois-ci dans le C, Représentant
en santé et en sécurité. Nous avions suspendu l'étude de l'article 162.
Est-ce que nous avons votre consentement pour reprendre l'étude?
M. Boulet : Bien, en fait, on
avait suspendu 87.1 de 162.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, tout à fait.
M. Boulet : Oui, c'est ça.
O.K. Excusez-moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que nous avons votre consentement? Oui. Alors, je vous invite, M.
le ministre, à lire le 87.1, particulièrement.
M. Boulet : Oui, merci. Donc :
«87.1. Malgré le premier alinéa de 87, lorsqu'un comité de santé et de sécurité
agissant pour les établissements couverts par un programme de prévention est
formé en application de l'article 68.1, au moins un représentant en santé
et en sécurité est désigné pour ces établissements.
«Le nombre de représentants en santé et en
sécurité ainsi que les modalités de désignation sont établis par entente entre
l'employeur et l'association <accréditée ou les...
M. Boulet : ...agissant
pour les établissements couverts par un programme de prévention est formé en
application de l'article 68.1, au moins un représentant en santé et en sécurité
est désigné pour ces établissements.
«Le nombre de représentants en santé et
en sécurité ainsi que les modalités de désignation sont établis par entente
entre l'employeur et l'association >accréditée ou les associations
accréditées qui représentent les travailleurs au sein de chacun des
établissements visés ou, à défaut, la majorité des travailleurs de chacun de
ces établissements.
«À défaut d'entente, un représentant en
santé et en sécurité désigné, pour les établissements couverts par un programme
de prévention, par les membres représentant les travailleurs au sein du comité
de santé et de sécurité formé en vertu de l'article 68.1 et il est choisi parmi
ceux-ci.
«Malgré les deuxième et troisième alinéas,
la commission peut exiger la désignation d'un représentant en santé et en
sécurité dans un établissement lorsqu'elle le juge opportun pour protéger la
santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs.
«Les dispositions du présent chapitre
applicables à un représentant en santé et en sécurité désigné pour un seul établissement
s'appliquent à un représentant en santé et en sécurité désigné en vertu du
présent article, compte tenu des adaptations nécessaires.
«Lorsque l'employeur cesse de mettre en application
le programme de prévention prévu à l'article 58.1, au moins un représentant
en santé et en sécurité par établissement doit être désigné sans délai conformément
aux articles 87 et 88.»
Explication. Bien, c'est... puis ça
prévoit la désignation du représentant dans le cas d'un multi. Donc, on exige
la désignation d'au moins un représentant pour l'ensemble des établissements.
En fait, c'est... tout est miroir, là. L'employeur et les représentants peuvent
convenir d'en désigner plus d'un. S'il n'y a pas d'entente, les membres
représentant les travailleurs auront la responsabilité de désigner, parmi eux,
leur représentant.
Puis, au quatrième alinéa, que la
commission a le pouvoir d'exiger la désignation d'un représentant dans un
établissement du regroupement, si elle juge que c'est nécessaire pour protéger
la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs de cet
établissement.
Puis le dernier alinéa, c'est... lorsque
l'employeur met fin à l'application du programme de prévention multi, les
mécanismes doivent s'appliquer immédiatement par établissement, et ainsi un
représentant par établissement doit donc être désigné.
Donc, c'est exactement les mêmes libellés
que précédemment. Et l'amendement, c'est : À l'article 87.1 de la Loi
sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 162 du
projet de loi :
1° remplacer, dans le deuxième alinéa,
«l'association accréditée ou les associations accréditées qui représentent les
travailleurs au sein de chacun des établissements visés ou, à défaut, la
majorité des» par «les»;
2° insérer, après le deuxième alinéa, le
suivant :
«Le consentement des travailleurs à cette
entente est donné par les associations accréditées qui les représentent et par
les travailleurs non représentés par une association accréditée selon la
méthode déterminée entre eux»;
3° dans le quatrième alinéa :
a) remplacer «troisième» par «quatrième»;
b) insérer, après «physique», «ou
psychique».
<
Explication...
M. Boulet : «
Le
consentement des travailleurs à cette entente est donné par les associations
accréditées qui les représentent et par les travailleurs non représentés par
une association accréditée selon la méthode déterminée entre eux»;
3° dans le quatrième alinéa :
a) remplacer «troisième» par
«quatrième»;
b) insérer, après «physique», «ou
psychique».
>Explication.Donc, ça prévoit, là, que
les parties à l'entente, déterminant le nombre de représentants, ainsi que les
modalités de désignation, prévoient également comment est donné le consentement
des travailleurs. Modification de concordance, puisque le troisième devient le
quatrième. Puis on ajoute «psychique» à la notion d'intégrité, là. Je me répète
et j'y vais rapidement, là, mais c'est parce que tout a été dit. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ça a été mentionné
plus tôt, il me semble, mais je voudrais clairement le rappeler, le clarifier.
Quand on est en déplacement, notamment, ça ne vient pas gruger du temps de
libération pour le RSS?
M. Boulet : Non,
effectivement. Effectivement, le temps de déplacement n'est pas computé, puis
ça, si je me souviens bien, c'est l'article 90, là, qui le prévoit, là, mais
ce n'est pas computé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 162?
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 162 est adopté. Y a-t-il
maintenant des interventions à l'article 162 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 162, tel qu'amendé, est adopté.
Nous allons... je vais demander une
suspension, s'il vous plaît. Oui, merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 12)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, nous sommes maintenant rendus à l'article 164. Est-ce que nous avons
le consentement pour rouvrir l'étude de l'article 164, que nous avions
suspendu?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Et, à cet article-là, nous avions reçu un amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que... Nous avions également suspendu...
l'étude, pardon. Est-ce que nous avons le consentement pour rouvrir l'étude de
l'amendement?
M. Leduc : Mme la Présidente,
j'aimerais le retirer pour en déposer un nouveau, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous avons le consentement? Parfait. C'est beau.
M. Leduc : Alors, il est
retiré. Je peux lire le nouveau?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, maintenant qu'il est retiré, je vous invite à lire votre nouveau.
Vous avez un nouvel amendement. C'est bien ce que je comprends?
M. Leduc : Exactement. Merci
beaucoup. À l'article 164 du projet de loi :
1° remplacer le paragraphe 9° proposé par
le paragraphe 3°, par le suivant :
«9° de collaborer à l'élaboration et à la
mise en application du programme de prévention ou du plan d'action devant être
élaboré et mis en application par l'employeur en adressant par écrit des
recommandations à ce dernier ainsi qu'en participant à l'identification et à
l'analyse des risques pouvant affecter la santé et la sécurité des travailleurs
de l'établissement et à l'identification des contaminants et des matières
dangereuses présents sur les lieux de travail.»;
2° remplacer l'alinéa proposé par le
paragraphe 4°, par l'alinéa suivant :
«Lorsqu'il existe un comité de santé et de
sécurité dans un établissement, le représentant en santé et en sécurité doit
l'informer du résultat de toute enquête menée en vertu du paragraphe 2° du
premier alinéa et lui communiquer les éléments résultants de l'identification
et l'analyse auxquelles il a participé en vertu du paragraphe 9° de cet
alinéa.»
Les explications seront vraiment très
sommaires, Mme la Présidente. C'est des discussions qu'on avait déjà eues en
lien avec l'espèce de danse qui existe, là, entre le RSS et le CSS. Alors, ça
fait un peu le suivi, là, des discussions qu'on avait en ce sens.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 164?
Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 164 est adopté.
Nous poursuivons, cette fois-ci... Est-ce
qu'il y a des interventions à l'article 164 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 164, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons toujours dans le bloc
Prévention — c'est bien ça? — à la section 5.1. Mécanismes
de prévention. Est-ce que vous <aimeriez...
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 164, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons toujours dans le bloc
Prévention — c'est bien ça? — à la section 5.1. Mécanismes
de prévention. Est-ce que vous >aimeriez une suspension, M. le ministre?
Ce serait le... Si nous poursuivons, donc, nous serions au 5.1.2, Application
sur les chantiers de construction, b.
M. Boulet : Ça, c'est reporté
dans le transitoire. C'est pour l'entrée en vigueur de ce qu'on a adopté pour
la construction.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, nous poursuivons?
M. Boulet : Avec les
habilitations réglementaires, puis on a fourni un tableau, là, qu'on... Il faut
que je le lise au complet. C'est l'article 228, mais c'est exactement ce
qu'on a fait pour la LATMP. Maintenant, la rédaction des lois impose que ce
soit réparti, là, dans les articles pertinents.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, habilitation... Oui. C'est à la page 4. Est-ce que c'est bien ça, M.
le ministre?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
La page 4, avec l'article 228? C'est bien ça?
M. Leduc : ...de quoi?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 228.
M. Leduc : ...à la page 4 du plan
de travail?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À la page 4 de votre plan de travail, l'article 228. L'étude de cet article
avait été suspendue. Est-ce que nous avons votre consentement pour reprendre l'article
de cet article? Oui, nous avons votre consentement. Merci.
Alors, nous allons prendre une suspension,
oui.
(Suspension de la séance à 18 h 17)
>
(Reprise à 18 h 20)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous sommes maintenant dans le bloc Habilitations réglementaires avec l'article
228. Est-ce que... Je ne me rappelle plus si je vous avais demandé, là. Est-ce
que nous avons le consentement pour étudier l'article 228 que nous avions
suspendu? Oui. Alors, M. le ministre, comme nous n'avions pas lu l'article, je
vous demande de le lire avant de lire l'amendement. Merci.
M. Boulet : D'accord.
L'article 223 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par la suppression du paragraphe 5°;
2° par la suppression, dans le paragraphe 6°,
de «, et déterminer la forme et la teneur du certificat visé dans les articles
32, 40 et 46»;
3° par le remplacement, dans le paragraphe 7°,
de «tout établissement ou chantier de construction» par «tout lieu de travail»;
4° par le remplacement, dans le texte
anglais du paragraphe 9°, de «devices» par «means»;
5° par le remplacement du paragraphe 10°
par le suivant :
«10° identifier les contaminants et les
matières dangereuses pour lesquels un employeur doit dresser et maintenir à
jour un registre conformément à l'article 52 et déterminer le contenu et
les modalités de transmission de ce registre»;
6° par le remplacement du <paragraphe...
M. Boulet : ...de «devices»
par «means»;
5° par le remplacement du paragraphe
10° par le suivant :
«10° identifier les contaminants et les
matières dangereuses pour lesquels un employeur doit dresser et maintenir à
jour un registre conformément à l'article 52 et déterminer le contenu et
les modalités de transmission de ce registre»;
6° par le remplacement du >paragraphe 17°
par les suivants :
«17° établir les règles applicables au
maintien d'un programme de prévention et d'un comité de santé et de sécurité
pour les établissements groupant moins de 20 travailleurs;
«17.1° déterminer les niveaux de risque
liés aux activités exercées dans les établissements pour lesquels l'employeur
doit élaborer et mettre en application un programme de prévention et désigner
un représentant en santé et en sécurité;
«17.2° déterminer les modalités et délais
selon lesquels un programme de prévention doit être mis en application et mis à
jour et établir la hiérarchie des mesures de prévention aux fins de
l'élaboration du programme de prévention;»;
7° par le remplacement, dans le paragraphe 22°,
de «déterminer les catégories d'établissements au sein desquels un comité de
santé et de sécurité peut être formé et fixer, selon les catégories, le nombre
minimum et maximum de membres d'un comité,» par «fixer, en fonction des
catégories d'établissements, le nombre minimum et maximum de membres d'un
comité de santé et de sécurité»;
8° par le remplacement du paragraphe 23°
par le suivant :
«23° fixer, en fonction des catégories
d'établissements, la fréquence minimale des réunions des comités de santé et de
sécurité»;
9° dans le paragraphe 24° :
a) par le remplacement de «représentant à
la prévention peut consacrer à l'exercice de ses fonctions, déterminer selon
les catégories d'établissements ou de chantiers de construction les instruments
ou appareils nécessaires à l'exercice des fonctions du représentant à la
prévention,» par «représentant en santé et en sécurité doit consacrer à l'exercice
de ses fonctions»;
b) par le remplacement de «91 et 211» par
«78.1, 91, 207.1, 211 et 215.3»;
10° par l'insertion, après le paragraphe 24°,
du suivant :
«24.1° déterminer le contenu et la durée
des programmes de formation auxquels doivent participer les membres des comités
de santé et de sécurité et les représentants en santé et sécurité en vertu des
articles 78.1 et 91 et prévoir le délai pour compléter ces formations»;
11° par le remplacement du paragraphe 31°
par le suivant :
«31° déterminer les modalités relatives à
la composition des comités de chantier et à la désignation de leurs membres,
établir les règles de fonctionnement des comités, fixer, en fonction des
catégories de chantiers de construction, un nombre minimum de réunions
différent de celui que prévoit la présente loi, déterminer le contenu et la
durée des programmes de formation auxquels doivent participer les membres des
comités de chantier en vertu de l'article 207.1 et prévoir le délai pour
compléter ces formations»;
12° par le remplacement, dans le
paragraphe 32°, de «le temps que le représentant à la prévention» et de «à la
prévention visé» par, respectivement, «le nombre minimal de représentants en
santé et en sécurité désignés sur un chantier, le temps que le représentant en
santé et en sécurité» et «en santé et en sécurité visé»;
13° par l'insertion, après le paragraphe 32°,
du suivant :
«32.1° déterminer, en fonction des
catégories de <chantiers...
M. Boulet : ...la prévention
visé» par, respectivement, «le nombre minimal de représentants en santé et en
sécurité désignés sur un chantier, le temps que le représentant en santé et en
sécurité» et «en santé et en sécurité visé»;
13° par l'insertion, après le
paragraphe 32°, du suivant :
«32.1° déterminer, en fonction des
catégories de >chantiers de construction, le nombre minimal de
coordonnateurs en santé et en sécurité désignés sur un chantier ainsi que le
contenu et la durée des programmes de formation auxquels ils doivent participer
en vertu de l'article 215.3 et prévoir le délai pour compléter ces
formations;
14. par l'insertion, après le paragraphe 40°,
du suivant :
«40.1° imposer l'utilisation d'un support
ou d'une technologie pour un document nécessaire à l'application d'une loi ou
d'un règlement qu'elle administre et exiger qu'un tel document soit transmis ou
reçu au moyen de tout mode de transmission qu'elle indique;».
C'est complet. Je ne sais pas si vous
souhaitez que je donne les explications, parce que c'est toutes des
correspondances. Comme on avait fait pour la LATMP, là, c'est exactement la
même mécanique, là, de rédaction.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que ça va? Est-ce que vous souhaitez qu'il donne plus d'explications ou
on peut aller maintenant à l'amendement? À l'amendement? Parfait.
M. Boulet : Oui. L'amendement,
c'est : À l'article 228 du projet de loi :
1° remplacer le paragraphe 3° par le
suivant :
3° dans le paragraphe 7° :
a) par le remplacement de «tout
établissement ou chantier de construction» par «tout lieu de travail»;
b) par l'insertion, après «physique», de
«et psychique»;
2° remplacer les paragraphes proposés par
le paragraphe 6° par les suivants :
«17° déterminer dans quels cas et selon
quelles conditions un employeur doit, pour un établissement groupant moins de
20 travailleurs, élaborer un programme de prévention et désigner un
représentant en santé et en sécurité;
«17.1° déterminer les modalités et délais
selon lesquels un programme de prévention ou un plan d'action doit être
élaboré, mis en application et mis à jour et établir la hiérarchie des mesures
de prévention aux fins de l'élaboration du programme de prévention ou du plan
d'action»;
3° remplacer le paragraphe 7° par le
suivant :
7° dans le paragraphe 22° :
a) par le remplacement de «déterminer les
catégories d'établissements au sein desquelles un comité de santé et de
sécurité peut être formé et fixer, selon les catégories» par «fixer»;
b) par l'insertion, après «d'un comité»,
de «santé et de sécurité»;
4° supprimer, dans le paragraphe proposé
par le paragraphe 8°, «, en fonction des catégories d'établissements,»;
5° remplacer le paragraphe 9° par le
suivant :
9° par le remplacement du paragraphe 24°
par le suivant :
«24° déterminer le temps qu'un
représentant en santé et en sécurité peut consacrer à l'exercice de ses
fonctions visées aux paragraphes 1°, 3° à 5°, 8° et 9° du premier alinéa de
l'article 90»;
6° insérer, après le paragraphe 24.1°
proposé par le paragraphe 10°, le suivant :
«24.2° déterminer les frais d'inscription,
de déplacement et de séjour qu'elle assume en vertu des articles 78.1, 91,
<97.5...
M. Boulet : ...de
l'article 90;»;
6° insérer, après le paragraphe 24.1°
proposé par le paragraphe 10°, le suivant :
«24.2° déterminer les frais
d'inscription, de déplacement et de séjour qu'elle assume en vertu des
articles 78.1, 91, >97.5, 207.1, 211 et 215.3»;
7° insérer, après le paragraphe 13°, le
suivant :
13.1° par l'insertion, après le paragraphe
37°, du suivant :
«38° déterminer les cas, conditions et
modalités de délivrance, de renouvellement, de suspension et de révocation de
la certification prévue à l'article 167.1, ainsi que les personnes ou
organismes habilités à procéder à cette certification et déterminer la forme
que peut prendre l'incitatif financier prévu à l'article 167.2, ses modalités
de calcul et ses conditions et modalités d'octroi;».
C'est complet. Explications. Bien, en fait,
c'est un amendement qui concorde avec les amendements proposés visant l'ajout
ou la suppression... le pouvoir réglementaire au projet de loi, le retrait des
niveaux de risque liés aux activités de l'établissement afin de refléter correctement
les pouvoirs réglementaires accordés à la commission.
Ça concorde, évidemment, avec l'ajout du
terme «psychique» à la notion d'intégrité.
Puis ça prévoit le pouvoir, là, pour la
délivrance et la certification des employeurs en matière de santé et de
sécurité, l'incitatif financier. C'est complet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre à
l'article 228? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, je vais vous
demander une suspension, parce qu'on avait peut-être deux idées d'amendements,
puis là il faut juste voir s'ils vont plus s'intégrer dans la principale ou
dans l'amendement. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 29)
18 h 30 (version révisée)
(Reprise à 18 h 38)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, avons-nous des interventions sur l'amendement lu par le ministre à l'article 228?
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Dans l'article original du projet de loi, à 17.2°, il y avait un
phrasé qui est repris, parce qu'il est renuméroté dans l'amendement. Et c'est
pour ça qu'on en parle maintenant, il est repris dans l'amendement du ministre
à 17.1°. Et donc, dans un des différents pouvoirs des habilitations
réglementaires, qu'on donne à la commission, on dit, à 17.1°, donc : «Déterminer
les modalités et délais selon lesquels un programme de prévention ou un plan
d'action doit être élaboré, mis en application et mis à jour — jusque-là,
ça va relativement bien, puis là c'est le dernier bout qui nous pose problème — et
établir la hiérarchie des mesures de prévention aux fins de l'élaboration du
programme de prévention ou du plan d'action.»
«Établir la hiérarchie des mesures de
prévention», on a de la misère à comprendre. En fait, à la base, c'est quoi,
l'objectif du ministre, avec ce bout de phrase là, «établir la hiérarchie des
mesures de prévention aux fins de l'élaboration du programme de prévention ou
du plan d'action»?
M. Boulet : ...dans un article
déjà adopté. C'est 146... 146 ou 147?
Une voix : ...
M. Boulet : 59, <paragraphe 2°...
M. Boulet : ...
déjà
adopté.
C'est 146... 146 ou 147?
Une voix : ...
M. Boulet : 59, >paragraphe 2°,
mais c'est déjà intégré dans un... Donc, c'est dans 59, paragraphe 2°, déjà
adopté.
M. Leduc : D'accord, mais ça
fait quoi, donc, la hiérarchie des mesures de prévention?
M. Boulet : Bien,
essentiellement, je vais vous dire ma compréhension, c'est qu'évidemment on a
identifié des risques, puis il y a des risques qui sont plus prépondérants ou
qui sont plus manifestes. Ça fait que c'est sûr qu'il y a des mesures de
prévention qui doivent être plus impératives et c'est sûr que, dans ce
contexte-là, bien, il y a possibilité de déterminer la hiérarchie des mesures
de prévention. En fait, il y a des mesures de prévention qui n'ont pas le même
impact. C'est l'explication que je peux vous donner, là, sur la hiérarchie des
mesures de prévention.
• (18 h 40) •
M. Leduc : Est-ce que la loi
ne prévoit déjà pas, en quelque sorte, une forme de hiérarchie des mesures de
prévention par rapport aux objectifs généraux de la loi, aux objets de la loi?
M. Boulet : Non, il n'y avait
pas de... Là, on parle du programme de prévention ou du plan d'action. Je pense
que c'est tout à fait logique qu'il y ait une possibilité de déterminer la hiérarchie
des mesures de prévention, mais ce n'était pas prévu dans l'objet de la loi.
Mais est-ce que ça peut être implicite? Oui, mais je pense que, là, ici, on est
en plein dans le véhicule où il faille déterminer la hiérarchie des mesures de
prévention, là, ce qui est le plus imposant, le plus impératif et le plus
conséquent avec la protection de la santé-sécurité des travailleurs.
M. Leduc : Donc, pour vous, c'est
clair que cette question de l'établissement d'une hiérarchie de mesures de
prévention doit se faire en respect des objets de la loi?
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Qui va déterminer
ou juger si cette hiérarchie-là se fait en respect des objets de la loi?
M. Boulet : C'est parce qu'il
y a un principe en droit, qui est très clair, là, un règlement ne peut pas être
ultra vires, il ne peut pas aller au-delà de l'habilitation. Ça fait que la loi
habilitante, c'est la loi santé-sécurité, une disposition habilitante. Et, s'il
y avait un règlement qui allait au-delà de ce qui était conféré dans la disposition
habilitante, il serait ultra vires et déclaré incompétent. Il serait déclaré
nul par un tribunal, le cas échéant. Mais non, il n'y a pas d'enjeu, là,
là-dessus.
M. Leduc : Parce qu'à
l'article 199 de la LSST on dit la chose suivante : «Le programme de
prévention a pour objectif d'éliminer à la source même les dangers pour la
santé, la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs de la construction.»
Entre autres, doit notamment contenir tout élément prescrit par règlement...
Donc, ces objectifs-là, elles se conjuguent harmonieusement avec la hiérarchie
des mesures? Il y a... Pour vous, il n'y a pas de contradiction.
M. Boulet : Absolument.
D'ailleurs, dans <le règlement...
M. Leduc : ...à la
source même les dangers pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique des
travailleurs de la construction.» Entre autres, doit notamment contenir tout
élément prescrit par règlement... Donc, ces objectifs-là, elles se conjuguent
harmonieusement avec la hiérarchie des mesures? Il y a... Pour vous, il n'y a
pas de contradiction.
M. Boulet : Absolument.
D'ailleurs, dans le >règlement, ça commence en parlant de l'élimination
des risques. Puis, tu sais, je l'ai tellement répété souvent, il faut
identifier pour contrôler, pour éliminer les risques. Et donc c'est... à la
base de l'objectif d'un programme de prévention, c'est ultimement d'éliminer.
M. Leduc : Puis, si la commission
décide de dire : Moi, selon ma lecture des choses, je ne trouve pas que
vous avez fait une bonne hiérarchie des mesures, aux fins d'élaboration du
programme, toujours, puis que, là, une ou l'autre des parties ou les deux
parties ensemble, patronale et syndicale, sont en désaccord avec cette
interprétation-là de la commission, qu'il y a une mauvaise hiérarchie des
mesures, qu'est-ce qui peut se passer?
M. Boulet : Excusez-moi,
je n'ai pas compris la dernière portion.
M. Leduc : Pas de
problème. Alors, on a les objectifs de la loi, qu'on vient d'énumérer. On a,
après ça, le pouvoir, qu'on propose de donner à la CNESST, de faire une espèce
de jugement par rapport à la hiérarchie des mesures de prévention. Mais
qu'est-ce qui arrive, si l'une ou l'autre des parties, patronale et syndicale,
ou les deux parties ensemble sont en désaccord avec l'interprétation de la commission
sur la hiérarchie des mesures? Quels recours ils ont?
M. Boulet : Bien, si la commission...
je reviens, si la commission fait de quoi, dans un règlement, qui est ultra
vires, ça peut être contesté. Un règlement, ça peut être contesté par un
syndicat, par un employeur, par une personne. On appelle ça une procédure
extraordinaire, qui est introduite devant un tribunal de droit commun. Puis le
règlement pourrait être déclaré nul, ab initio, là, nul, de nullité absolue,
parce qu'ayant... allant au-delà des objectifs. Puis ultimement, là... Puis,
dans le règlement, actuellement, c'est... je le répète, c'est éliminer, puis
quels sont les moyens qui sont pris et qui doivent être pris pour éliminer les
risques qui ont été identifiés dans le programme.
M. Leduc : Bon, bien,
écoutez, si vous me dites que cette question de hiérarchisation des mesures
doit toujours se faire dans le cadre de la loi et qu'il y a toujours une forme
de primauté, en quelque sorte, des objets de la loi sur cette logique de
hiérarchie, je pense que ça clarifie bien des choses.
M. Boulet : Puis vous
l'exprimez bien. Je suis totalement d'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à
l'article 228? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 228 est adopté. Nous
allons maintenant... Y a-t-il des interventions à l'article 228 tel
qu'amendé? Oui, député de <Robert-Baldwin...
Le Secrétaire
: ...
M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à
l'article 228 est adopté. Nous allons maintenant... Y a-t-il des
interventions à l'article 228 tel qu'amendé? Oui, député de >Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais seulement, à ce stade-ci, juste
rappeler, à M. le ministre et à tous ceux qui nous écoutent, que plusieurs
changements amenés par le projet de loi, surtout en ce qui concerne les
habilitations réglementaires dans le domaine de la construction, surtout dans
la construction, ajoutent des coûts significatifs, des coûts importants aux
projets de construction, surtout des projets majeurs de construction. Ça a été
voté, ça a été... donc, ça va.
Juste, on aimerait s'assurer que la CNESST
fasse un suivi rigoureux de ces nouvelles dispositions, pour nous assurer qu'en
fin de compte, d'abord, elles sont efficaces, elles répondent à ce qu'on
souhaite qu'elles produisent, et de suivre aussi l'évolution des coûts, dans la
construction, parce qu'éventuellement, évidemment, ces coûts additionnels vont
se refléter dans les appels d'offres, dans les coûts des projets. Donc, il faut
s'assurer qu'on suit ça.
M. Boulet :
...transitoires pour la construction, ça entrera en vigueur le 1er janvier
2023 puis ça ne s'applique pas aux chantiers en cours. Ça fait que, pour les
chantiers en cours, il n'y a pas d'impact. Et je rappellerai que, dans la
construction, 88 % des chantiers ont moins de 10 travailleurs, puis,
pour ces chantiers-là, il n'y a aucune obligation, il n'y a pas de représentant
en santé et sécurité. Si je vais, même, sur les chantiers de 10 à
24 personnes, c'est une heure par semaine. Ça fait que, tu sais, ce n'est
pas... mais il y a des impacts pour les plus gros chantiers. Mais, tu sais,
même en Ontario, quand je compare, tu sais, en Ontario, à partir de cinq, il y a
des représentants en santé et sécurité.
Mais c'est sûr qu'il faut éviter de faire
du «cherry picking» puis dire : Pour ça, c'est plus, pour ça, c'est moins.
Je pense que, globalement, on a un régime qui est dépoussiéré. Puis, en
construction, il n'y avait rien d'impératif. Ça fait que, oui, mais on va tenir
de ce que vous mentionnez, collègue, absolument.
M. Leitão : Très bien.
Parce que, bon, il y a augmentation des coûts, potentiellement, mais il n'y a
pas encore de... évidemment, c'est très tôt, mais il n'y a pas encore de
résultat, bien sûr, parce que ça n'a même pas encore commencé. Mais il faut
suivre ça de très près.
M. Boulet : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Je crois que nous avons reçu... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve,
nous avons reçu un amendement de votre part. Je vous invite à le lire et à
l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Ça va comme suit : L'article 228 du projet de loi est
amendé par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du suivant :
Cet article est également amendé par
insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«Avant l'adoption d'un règlement, la commission
doit procéder à une analyse différenciée selon les sexes et <intersectionnelle...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
J
e vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme
la Présidente. Ça va comme suit : L'article 228 du projet de loi est
amendé par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du suivant :
Cet article est également amendé par
insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«Avant l'adoption d'un règlement, la
commission doit procéder à une analyse différenciée selon les sexes et >intersectionnelle,
incluant la présence ou non d'une association accréditée.»
C'est une suite logique de débats, que
nous avons eus précédemment, à savoir qu'on a eu des déceptions, là, dans toute
la discussion sur la santé et sécurité au travail, en particulier au tout
début, là, dans la version originale du projet de loi du ministre, où il y avait
les fameux niveaux de risque, où il y avait les fameux... en fait, les niveaux
de risque faible, moyen, élevé.
On a découvert que la plupart des secteurs
d'emploi à prédominance féminine étaient dans les niveaux considérés faibles et
on avait donc fait la démonstration, en quelque sorte... je dis «on», ce n'est pas
nécessairement moi personnellement, mais plusieurs groupes, plusieurs
partenaires ici présents avaient fait la démonstration qu'il n'y avait pas eu
une analyse différenciée selon les sexes, qui aurait permis, une ADS+, donc,
d'éviter ce genre d'écueil, ce... de faux pas là. Parce que le ministre, évidemment,
a été obligé de reculer, de proposer une autre mouture de règlement pour les
seuils de libération, notamment, et pour éviter que ça se reproduise, pour que
cette culture-là se développe au sein de l'appareil gouvernemental, notamment
au ministère du Travail et, notamment, sur tout ce qui a trait à des enjeux de
santé-sécurité.
Je ne peux que vous rappeler l'excellent
ouvrage de Karen Messing sur la santé-sécurité vu du point de vue des femmes.
Je pense qu'il est important de rajouter une référence à l'ADS+. Et là, dans le
contexte d'habilitations réglementaires, donc, quand il y aura des nouveaux
règlements qui vont être préparés par la commission et par le ministère, ça
serait important, ça serait essentiel, même, je vous dirais, qu'elle se fasse,
cette préparation-là réglementaire, à travers une ADS+, pour être certain qu'on
ne répète pas cette erreur-là et pour être certain que ce qu'on nous propose,
comme solution, comme intervention réglementaire, soit fait dans le cadre d'une
analyse vraiment complète, qui tient en compte les différentes réalités entre
les hommes et les femmes et la question intersectionnelle également. Alors, je
pense, là, que ça serait quelque chose de bien à propos, là, rendu au moment où
on est dans ce projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Bien compris.
On a fait la discussion, à quelques reprises, puis il y a un amendement qui va
être soumis, là, pour que, dans le rapport de mise en application, on tienne
compte de la réalité de l'égalité entre les hommes et les femmes. Évidemment,
l'ADS, c'est un des moyens, c'est une des options. Ce n'est pas le seul moyen,
ce n'est pas la seule option, puis l'ADS, ça prend... peu importe le moyen
utilisé, ça prend une accumulation de données, et cette accumulation de données
là, bien, on va le faire au fil des années et on va en tenir compte, de la
réalité homme-femme, bien sûr. Merci, pas d'autre commentaire.
• (18 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est bien, là,
mais ce n'est pas la même chose, là, ce que le ministre nous propose et une
ADS+. L'ADS+, c'est un exercice beaucoup plus complet que ce qui nous est
proposé ici.
Je voulais juste souligner quelque chose,
là, c'est que, quand même, le <Conseil du statut de la femme...
M. Boulet : M
erci, pas
d'autre commentaire.
• (18 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est bien, là,
mais ce n'est pas la même chose, là, ce que le ministre nous propose et une
ADS+. L'ADS+, c'est un exercice beaucoup plus complet que ce qui nous est
proposé ici.
Je voulais juste souligner quelque
chose, là, c'est que, quand même, le >Conseil du statut de la femme a
travaillé très fort sur ce concept d'ADS+. Le gouvernement du Québec s'est
d'ailleurs engagé à implanter, dans ses pratiques, là, dans une logique
d'égalité hommes-femmes, le concept de l'analyse différenciée selon les sexes.
On le réclame, à tout bout de champ, dans différents projets de loi. C'est
rarement fait, ce n'est à peu près jamais fait, à ma connaissance, et c'est
regrettable.
Aussi, le conseil d'intervention pour
l'accès au travail des femmes, le CIAFT, qui avait déposé un supermémoire, c'est
eux... c'est elles, en fait, qui avaient soulevé, là, le problème des niveaux
de risque et de l'absence, donc, d'ADS+, qui aurait évité cet écueil-là, ont
déposé un supermémoire dans le cadre des audiences ici, là. Ils l'ont fait
cosigner par 17 autres groupes de femmes, qui réclamaient l'application
d'une ADS+ pour toute la question de la santé-sécurité. Donc, c'est vraiment
regrettable que ça ne soit pas apprécié à sa juste valeur, là, par le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention à l'amendement déposé à l'article 228, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres
interventions à l'article 228 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention à l'article 228 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 228, tel qu'amendé, est adopté.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 53)
19 h (version révisée)
(Reprise à 19 h 04)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons reprendre. Nous sommes dans le bloc 3, Accès; 3.2.
Reconnaissance des maladies professionnelles; sous-section 3.2.2., Les délais
de réclamation.
Nous avions suspendu l'étude de l'article 22.
Est-ce que nous avons votre accord ou votre consentement pour l'ouvrir?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 22.
M. Boulet : Merci. Cette loi
est modifiée par l'insertion, avant l'article 92, du suivant :
«91.1. Le droit à une indemnité visée à la
présente section se prescrit par cinq ans à compter de la date du décès du
travailleur.»
Explication. Bon, ça vise à prévoir qu'une
réclamation produite plus de cinq ans après le décès d'un travailleur ne peut
donner droit à une indemnité de décès.
Et j'ai un amendement :
Remplacer, dans l'article 91.1 de la Loi
sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par
l'article 22 du projet de loi, «cinq ans» par «sept ans».
Explication. Bon, ça vise à prolonger le
délai de prescription, comme ça avait déjà été discuté. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre à
l'article 22? Oui, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Alors, juste pour
dire que, bien sûr, nous sommes satisfaits que ce changement ait été apporté
par le ministre. Ça avait été discuté... Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Tout simplement
pour me faire rafraîchir la mémoire, c'était quoi, la situation actuelle, déjà?
M. Boulet : C'est cinq ans. C'est
un délai de prescription de cinq ans qui est prolongé à sept ans et c'est suite
à des demandes, notamment de vous, pour que ce délai-là soit prolongé.
M. Leduc : ...le projet de
loi, vous prescriviez à cinq ans, mais, avant le projet de loi, c'était quoi?
M. Boulet : Il n'y avait pas
de prescription du tout. Donc, on la mettait à cinq ans.
M. Leduc : Il pouvait y avoir des
cas qui pouvaient aller jusqu'à plusieurs années, <là...
M. Leduc : ...à
cinq
ans, mais, avant le projet de loi, c'était quoi?
M. Boulet : Il n'y avait
pas de prescription du tout. Donc, on la mettait à cinq ans.
M. Leduc : Il pouvait y
avoir des cas qui pouvaient aller jusqu'à plusieurs années, >là.
M. Boulet : C'était des
cas très, très isolés, là, mais c'était dans le but de mettre une balise, là,
pour éviter que ça soit... que ça s'éternise dans le temps puis que ça mène à
des montants d'argent qui sont...
Une
voix : ...
M. Boulet : Puis on me
dit un autre point, là. Évidemment, comme on reconnaît plus de maladies
professionnelles, parce que c'est un règlement plutôt qu'une annexe, comme il y
a plus de maladies professionnelles présumées, bien, il fallait prévoir un
délai, là, pour la réclamation de l'indemnité de décès, là, simplement. Et...
M. Leduc : Allez-y.
M. Boulet : ...un délai
qu'on avait jugé pertinent, cinq ans, puis, suite à vos représentations, on l'a
monté à sept ans.
M. Leduc : Je me
rappelle, en effet, là, qu'on voulait l'augmenter le plus haut possible, mais
j'essaie de me rappeler l'origine même de cette logique-là.
Donc, un travailleur décède, et là, plus
tard, on peut réaliser que son décès est dû à une maladie professionnelle ou à
un accident du travail. Ce n'était pas nécessairement le cas au moment du
décès. Puis là on avait utilisé l'exemple, si je me rappelle bien, de
l'amiante. On découvre plus tard qu'il y avait de l'amiante dans son environnement
de travail. Et là ça peut ouvrir la porte à une indemnité de décès qui n'était
pas nécessairement consciente au moment du décès.
Mais là, vous, vous veniez dire : Ça,
ce n'est plus possible après un certain nombre d'années. Parce qu'actuellement,
dans le cadre du droit, il n'y avait pas de limite. On pouvait découvrir
20 ans plus tard qu'il y avait de l'amiante dans le bureau d'une personne
puis faire une réclamation. Puis là vous veniez dire : Nous, à cinq ans,
on ferme le robinet.
M. Boulet : Oui. Ça
visait à encadrer ça dans le temps.
M. Leduc : Juste une
légère suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 08)
>
(Reprise à 19 h 09)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Seulement une précision, là, pour un peu interpréter le vote qu'on
va avoir dans quelques instants. Je vais voter pour l'amendement puis je
remercie le ministre, là, de l'avoir fait, de l'avoir considéré. Sept ans, c'est
mieux que cinq ans. Mais je vais quand même, évidemment, voter contre la
principale, quant à l'idée d'introduire la notion de prescription, que je ne
trouve pas nécessairement pertinente, eu égard, soi-disant, aux nouvelles
maladies qu'on rajoute. Voilà. Alors, je serai en faveur de l'amendement, mais
contre la principale.
• (19 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre
à l'article 22? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 22 est adopté.
Nous allons maintenant... Est-ce qu'il y a
des interventions à l'article 22 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté.
Nous avions suspendu l'étude de
l'article 85. Est-ce que nous avons votre consentement pour l'ouvrir?
Consentement. Alors, M. le ministre, l'article 85, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui, merci. C'est
le corollaire de ce qu'on vient d'adopter. Donc, cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 269, du suivant :
«Le bénéficiaire dont les droits sont
prescrits en vertu de l'article 91.1 ne peut produire de réclamation à la
commission.»
Donc, explication. Ça vise à préciser, là,
le corollaire de ce que nous venons d'adopter. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 85? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est, bien
entendu, une réclamation de cette nature-là, pas n'importe quelle forme de
réclamation?
M. Boulet : Tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 85.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
<Abstention...
Le Secrétaire
:
M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
>Abstention. Donc, l'article 85 est adopté.
Nous rentrons, cette fois-ci, dans le bloc
Fonctionnement, deuxième partie; 4.2. L'optimisation des recours; 4.2.1. La
révision des décisions de la CNESST. Nous avions suspendu l'étude de l'article 234.
Est-ce que nous avons votre consentement pour l'ouvrir? Consentement. Nous y
allons, M. le ministre, avec l'article 234, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui, merci.
L'article 6 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail est
modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «359.1,», de «360,».
Explication. Donc, c'est de la concordance
avec 360 de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles,
qui prévoit la possibilité pour une personne de s'adresser directement au Tribunal
administratif pour contester les décisions de la commission, là. C'est
l'option. Alors, c'est simplement une concordance à la...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 234? S'il n'y a pas
d'intervention à l'article 234, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Abstention.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 234 est adopté.
Écoutez, compte tenu de l'heure et comme
nous avons travaillé très fort, je pense, aujourd'hui, alors nous ajournons
pour la journée sine die. Bonne soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 19 h 14)