Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) sera remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Boutin (Jean-Talon), par M. Caron (Portneuf); Mme Chassé (Châteauguay), par M. Reid (Beauharnois); et Mme Richard (Duplessis), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Avant de commencer, je désire savoir si vous voulez fonctionner par... Lorsqu'il y aura l'appel de vote, est-ce que vous voulez que ça soit par appel nominal ou comme d'habitude? Est-ce que vous voulez... Donc, je vais vous faire en sorte que ça soit un oui ou un non que vous me répondiez. Est-ce que vous voulez toujours, quand... lorsqu'on fait un appel de vote, que ça soit par un appel nominal?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, ce matin, nous poursuivons avec le sujet 5. Prévention; 5.2., Soutien au milieu de travail; 5.2.1., Réseau de la santé publique en santé au travail, programme Pour une maternité sans danger.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 2 septembre dernier, nous en étions à l'étude de l'article 142. M. le ministre, je vous invite à le lire, l'article.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bon retour en commission parlementaire à tous les collègues, à tous les membres des équipes des partis d'opposition et du parti gouvernemental et à tous mes collègues députés.

Donc, on est effectivement rendus au programme de maternité sans danger.

142. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 48, des suivants :

«48.1. Le directeur national de santé publique nommé en vertu de la Loi sur le ministère de le Santé et des Services sociaux élabore les protocoles visant l'identification des dangers et des conditions de l'emploi qui y sont associés aux fins de l'exercice des droits prévus aux articles 40, 41, 46 et 47 qui répondent notamment aux besoins que la commission lui communique.

«À cette fin, la commission et le directeur national de santé publique concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir une reddition de comptes annuelle des travaux réalisés par le directeur national de santé publique.

«48.2. Les protocoles élaborés par le directeur national de santé publique sont transmis à la commission qui les publie sur son site Internet.»

Explications. Le nouvel article 48.1 prévoit, comme j'ai expliqué lors de la suspension de nos travaux, il y a deux semaines, que des protocoles qui visent l'identification des dangers et des conditions de l'emploi qui y sont associées aux fins de l'exercice des droits au retrait préventif de la travailleuse enceinte ou de la travailleuse qui allaite, qu'ils vont être élaborés, donc, par le directeur national de santé publique. Ces protocoles-là devront répondre aux besoins que la commission communique au directeur national de santé publique.

Le deuxième alinéa précise que le directeur national de santé publique et la commission concluent une entente qui prévoit notamment la reddition de comptes des travaux qui seront réalisés.

48.2. Afin que les protocoles soient accessibles au public, il est prévu que la commission doit les publier sur son site Internet.

Il y a un amendement, Mme la Présidente, que je lirais tout de suite, si vous me permettez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il a été reçu? Est-ce que, tout le monde, vous avez votre amendement? Non. Alors, juste une fraction de seconde. Est-ce que, Louisette, on peut afficher l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous n'avions pas noté. Vous ne l'avez pas?

Alors, on va prendre une petite suspension, le temps de s'assurer que tout le monde l'a.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 10 h 01)

M. Boulet : Merci. Donc, l'amendement à l'article 48.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail proposé par l'article 142 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a)      insérer, après «élabore», «et met à jour»;

b)      remplacer «de l'Emploi» par «du Travail»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «par le directeur national de santé publique» par «par celui-ci»;

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le directeur national de santé publique peut consulter tout expert ou tout organisme public pour l'élaboration et la mise à jour des protocoles.»

Explications. Cet amendement vise à préciser que les protocoles élaborés par le directeur national de santé publique doivent également être mis à jour par celui-ci et qu'il peut, dans le cadre de leur élaboration et de cette mise à jour, consulter tout expert ou tout organisme public. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé? Oui? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, tout le monde. Content d'être parmi vous ce matin. Une nouvelle heure, hein? Un horaire adapté. C'est correct, on est présents.

Le directeur national de la santé public, là, vous ajoutez «et met à jour». Pourquoi vous dites «élabore et met à jour»?

M. Boulet : Bien, parce que ça peut changer, tenant compte des nouvelles organisations de travail, des nouveaux facteurs, des nouvelles conditions environnantes. Et donc on ne veut pas que ce soit coulé dans le béton, on veut que ce soient des protocoles qui peuvent potentiellement être évolutifs.

M. Leduc : Qui implante ces protocoles-là?

M. Boulet : C'est la direction nationale de santé publique.

M. Leduc : Est-ce qu'on ne pourrait pas le préciser, dans ce cas-là?

M. Boulet : C'est écrit : «directeur national de santé publique élabore les protocoles visant l'identification des dangers et les conditions de l'emploi».

M. Leduc : Mais l'élaborer puis l'implanter, ce n'est pas nécessairement la même chose. Élaborer, c'est l'écrire, non? C'est le préparer.

M. Boulet : Mais le protocole, il contient des risques et des recommandations. Vous voulez dire... Son implantation, sa mise en application, on va le voir dans les articles qui suivent, là, mais là on parle de la... les protocoles, comment ils sont élaborés, puis c'est quoi, le contenu d'un protocole. C'est que ça vise à identifier les dangers puis les conditions de l'emploi pour s'assurer que la travailleuse enceinte puisse connaître ce qui peut potentiellement justifier l'émission d'un certificat visant le retrait préventif.

Puis ce qui est visé, là, globalement, là, quand on retouche au programme de maternité sans danger, c'est d'éviter que ça aille un peu à la va-comme-je-te-pousse, là, dépendamment des régions, là. Tu sais, il y avait des directions régionales de santé publique qui faisaient des protocoles plus ou moins suivis, mais qui n'étaient pas de même nature, qui n'identifiaient pas nécessairement les mêmes facteurs de risque. L'intérêt d'avoir des protocoles nationaux, c'est d'assurer une équité interrégionale, pour ne pas que... parce que tu fais un métier x et que tu es une femme à Val-d'Or, tu puisses bénéficier d'un retrait préventif, alors que si tu es la même femme qui fait le même travail à Gaspé... ne puisse pas en raison des protocoles régionaux. Et ça, je pense que la direction nationale de santé publique adhère bien à cette approche-là d'avoir des protocoles nationaux.

Le but, essentiellement, c'est d'assurer une égalité, une équité... je ne dirais pas une égalité, là, mais une équité interrégionale.

M. Leduc : Vous ouvrez la question des protocoles, puis ça a fait couler beaucoup d'encre. Notamment, lors du dépôt du projet de loi, je vous avais d'ailleurs posé des questions, au salon bleu, à ce sujet-là. Peut-être aux fins de compréhension générale, un protocole, ce n'est pas comme un règlement, là, ce n'est pas aussi contraignant qu'un règlement.

M. Boulet : Non, puis on a fait des amendements suite aux consultations particulières, et j'ai donné des explications.

Puis le protocole, ce n'est pas une bible. Le protocole, c'est un guide, parce qu'ultimement celui qui émet le certificat visant le retrait préventif, c'est le médecin qui fait le suivi. Donc, il s'inspire, il regarde les protocoles nationaux et il émet le certificat en en tenant compte.

M. Leduc : En fonction du cas qu'il a à traiter, le médecin peut déroger du protocole.

M. Boulet : Bien, moi, je ne parlerais pas de dérogation. Il peut émettre un certificat qui n'est pas incompatible. Mais c'est sûr que, s'il y a une condition que lui constate dans l'environnement de travail dont on ne fait nullement la mention dans le protocole, lui, il pourrait le considérer puis émettre le certificat en tenant compte de cette condition-là. Moi, je n'appelle pas ça une dérogation. Mais, tu sais, il ne faut certainement pas que ce soit en dérogation, mais pour compléter. C'est complémentaire.

Donc, je pense qu'il faut le voir vraiment comme un guide, puis c'est un guide d'interprétation et d'application qui permet aux médecins qui font le suivi de la grossesse de la femme enceinte de s'en inspirer pour émettre le certificat.

M. Leduc : Je comprends, mais je pense que c'est important d'aller au bout de cette idée-là. C'est-à-dire qu'un règlement, c'est... puis on a eu le débat cent fois dans ce projet de loi là, un règlement, c'est extrêmement contraignant. C'est ça puis ce n'est rien d'autre. Mon interprétation d'un guide rejoint en partie la vôtre, c'est-à-dire qu'en fonction d'une série de critères, une série d'analyses, on produit un guide des grandes lignes d'interprétation, mais, en aucun cas, elles sont restrictives. Et un guide, contrairement à un règlement, en fonction, évidemment, du cas devant nous, là, on imagine qu'un médecin devrait défendre son choix devant ses collègues, devant ses pairs, mais il pourrait aller, même, je dirais, à l'encontre du guide, dépendamment d'un cas, là.

M. Boulet : Je reviens là-dessus. Il n'ira pas à l'encontre du guide, mais il peut aller au-delà du guide, tu sais. Puis on va le voir un peu plus loin dans un des articles subséquents, s'il y a une condition qui n'est pas identifiée dans le protocole, lui, la constatant, le certificat... le médecin qui fait le suivi de la grossesse, il peut s'en... il peut la considérer pour émettre le certificat visant le retrait préventif. Absolument, je pense qu'on se comprend bien. Ce n'est pas de dire : Je vais à l'encontre, mais je peux aller au-delà. Et, si je constate, c'est ultimement lui qui est le maître de l'émission du certificat visant le retrait préventif. Et le protocole vise à l'inspirer, à le guider pour assurer ce que moi, j'appelle l'équité interrégionale.

M. Leduc : O.K., oui, mais là vous ne me rassurez pas tant que ça, en fait, là. Vous avez tendance, on dirait, plutôt à m'inquiéter. Parce que quand vous dites «une condition identifiée par le protocole»... S'il n'y a rien dans le protocole, on peut évidemment commencer à broder. Puis évidemment, là, si le protocole n'est pas exhaustif puis qu'on a une situation avec laquelle on n'a aucune forme de guide dans le protocole, on tricote. Puis, en fonction des connaissances du médecin puis de la science, bien, il livrera bien une décision dans le sens du monde. Mais, si sa patiente a toutes sortes de caractéristiques qui fait en sorte que, selon lui, selon le médecin traitant, le protocole ne devrait pas s'appliquer ou s'applique mal à la situation présente avec sa patiente, moi, ce que j'en comprends, c'est, comme c'est un guide, il peut faire fi, finalement, du guide.

• (10 h 10) •

M. Boulet : Ce qu'il est important de dire, là, c'est qu'un protocole, ça contient des facteurs, ça contient des risques, des conditions d'emploi qui sont dangereuses pour la femme enceinte ou celle qui allaite. Et donc ce n'est pas de déterminer si on peut aller à l'encontre ou non.

C'est sûr que si, dans un protocole... Je prends l'exemple. Puis là peut-être que je vais au-delà de mes connaissances, mais je veux juste que ce soit un exemple. Si c'est une hygiéniste dentaire puis que, dans le protocole, on dit : L'exposition à des rayons x ou à des radiographies, donc, au-delà de 24 semaines, il y a un risque, donc, ça, c'est un risque, c'est un facteur qui est identifié. Le médecin ne pourrait pas aller à l'encontre de ça, si c'est un protocole, mais il pourrait y avoir des conditions spécifiques à la femme dont lui, il fait le suivi, et il aurait à le justifier, il aurait à l'expliquer.

Mais ce n'est pas contraignant. Ce n'est pas... Je le répète, là, le protocole, ce n'est pas une bible, ce n'est pas une loi puis ce n'est pas un règlement, c'est un protocole. C'est uniquement pour éviter les cas où la même hygiéniste dentaire, à 20 semaines, à Val-d'Or, obtient son retrait préventif, alors que l'autre, à 26 semaines, ne peut pas l'obtenir à Gaspé. Je reprends ces exemples-là. On veut juste s'assurer qu'il y ait une forme d'équité dans l'exercice du droit, que moi, je considère bien important, d'une femme à son retrait préventif. Je ne sais pas si on se suit, là.

Puis on va voir, dans les articles suivants, là, je pense qu'il y a six articles, là, pour le programme de maternité sans danger, mais le protocole, là, tout ce qu'on vient dire, je pense que ça accroît la sécurité des femmes, parce que tu prends connaissance du protocole, il est publié sur le site Internet de la commission, et tu sais d'avance, en tenant compte de tel protocole national établi par la direction nationale de la santé publique, que tu es exposé à un risque. Et cette information-là devrait même inciter ou permettre à des femmes d'exercer leurs droits et de consulter leurs médecins pour qu'ils puissent émettre le certificat.

M. Leduc : Pouvez-vous me donner d'autres exemples de ces fameuses disparités régionales et en quoi elles causent problème?

M. Boulet : Bien, il y en a... L'exemple qu'on utilisait souvent, collègue, c'est les professeurs. Il y avait beaucoup de disparité, disons, dans l'émission des certificats visant le retrait préventif, d'une région à l'autre, en tenant compte de ce que le médecin qui faisait le suivi déterminait. Puis, des fois, ça créait beaucoup d'iniquité puis ça engendrait énormément d'insatisfaction. C'est pour ça qu'on fait ça et c'est la seule raison pour qu'on ait un guide.

M. Leduc : C'est-à-dire que, dans une région x, une professeure avait plus facilement accès au PMSD qu'une région y?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : En fonction de la face du médecin ou de la médecin, dans le fond?

M. Boulet : Non, non, mais le risque de contact physique, le risque... jusqu'à combien de semaines on peut se rendre. Ça fait que c'est surtout ça qu'il y avait, là, d'écarts. Et, comme il y avait des protocoles dans les régions, dans les directions régionales, bien, ça variait d'une région à l'autre. Puis ça va permettre, ces protocoles nationaux là, d'égaliser l'approche, de faire comprendre que les réalités sont les mêmes, peu importe où on est au Québec. Et manifestement c'est ce qui avait été constaté, c'est que, dépendamment des régions, dépendamment des directions régionales de santé publique, il y avait des protocoles qui étaient variables, disons.

M. Leduc : Peut-être pour rappeler, c'est que tout le débat alentour de ça est... le centre du débat, c'est la prépondérance du médecin traitant. Puis, quand vous avez soumis votre texte au début, là, l'année passée, déjà presque un an, tout le monde a eu très peur en se disant : Est-ce que ça vient réduire, voire anéantir, pour les plus radicaux, peut-être, la prépondérance du médecin traitant? Vous nous aviez rassurés verbalement à l'époque : Non, non, non, c'est un guide.

Là, ce que j'entends ce matin, c'est une version peut-être moins rassurante, où c'est un guide, mais tu ne peux pas vraiment y déroger. Si c'est un guide, puis tu ne peux pas vraiment y déroger, on est plus proches du règlement que du guide, puis en effet on vient réduire la prépondérance du médecin traitant. Et donc je retourne dans ma situation d'inquiétude qui m'animait il y a presque un an puis que j'avais mise un peu de côté, selon ce que vous nous disiez, mais là on dirait que le guide, le règlement, la frontière est un peu floue, là. Je trouve ça inquiétant.

M. Boulet : Bon, c'est sûr que... Non, mes propos sont de même nature. Il peut certainement ajouter au guide, mais il ne peut pas soustraire. Puis il faut le prendre en sens inverse aussi. Tu sais, je reviens à l'exemple de l'hygiéniste dentaire, 24 semaines, exposition à des rayons X, ça se justifie. Il ne peut pas dire non. Il ne peut pas dire, le médecin : Ce n'est pas suffisant, 24 semaines. Il ne pourrait pas aller en bas de ça. Dans ce sens-là, il ne peut pas y déroger. On se comprend-tu? Moi, pour moi, là, c'est... tu ne peux pas aller en bas de ça. Tu ne peux pas priver une femme qui est en état de grossesse de l'exercice d'un droit alors que le protocole lui permet. Ça fait qu'il faut le voir aussi dans ce sens-là. Puis là il y aurait une dérogation qui n'est pas permise. Donc, pour moi, c'est une façon claire de l'exprimer, mais les propos que j'ai tenus sont exactement de même nature, c'est un guide.

Puis j'aime ça que vous reveniez à la prépondérance, parce que jamais, moi, je veux m'attaquer à la prépondérance du médecin. C'est lui qui fait le suivi. C'est lui qui connaît sa patiente. En même temps, je ne veux pas que le médecin traitant, parce que les... je vais arrêter d'utiliser Val-d'Or puis Gaspé, là, mais ça peut être Shawinigan et Sherbrooke, ça peut être n'importe où au Québec, je ne veux pas qu'ils disent non alors que le protocole dit oui. Puis ça, là, collègue, là, il y avait des protocoles régionaux qui disaient oui puis d'autres non pour des mêmes situations. Ça fait que ça ne marche pas. C'est pour ça qu'il faut viser une meilleure équité.

M. Leduc : Est-ce que je comprends bien qu'en quelque sorte, ce protocole-là, c'est des genres de normes minimales?

M. Boulet : C'est une façon de l'exprimer.

M. Leduc : Vous savez à quel point j'aime les normes du travail et je voudrais qu'elles soient plus fortes. Mais donc c'est un peu les normes minimales. On ne peut y déroger, mais on peut, en quelque sorte, aller au-delà de ça.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Si on prend votre exemple de 24 semaines, le médecin traitant pourrait décider que, dans cet environnement-là, x, ou considérant la condition personnelle de la patiente, il y a d'autres facteurs de risque et aller au-delà de ces 24 semaines.

M. Boulet : Il pourrait, tout à fait. C'est ma compréhension puis c'est comme ça que ce doit être appliqué.

M. Leduc : O.K. C'est un peu plus clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui. Voulez-vous intervenir, député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non. D'accord. Alors, vous voulez poursuivre, député de... Parfait. Allez-y.

M. Leduc : Vous connaissez mon amour des questions pour mon ministre préféré. Quoique j'ai une nouvelle responsabilité, je ne devrais pas dire ça, mon ministre préféré. Il y en a peut-être qui vont... Peut-être que le nouveau ministre de la Justice va être jaloux.

M. Boulet : Maintenant, c'est inscrit au bon endroit.

M. Leduc : Dans le procès-verbal.

M. Boulet : Bien oui, absolument.

M. Leduc : Je vivrai avec les conséquences.

M. Boulet : Les micros étaient ouverts, hein, Mme la Présidente? O.K. Ça me rassure, ça.

M. Leduc : Je vivrai avec les conséquences.

Alors, à la fin de 48.1, vous écrivez : qui répondent notamment aux besoins de la commission... que la commission lui communique. Donc, on dit, là, les... on décrit le protocole visant l'identification des dangers, les conditions de l'emploi qui sont associées aux fins de l'exercice des droits prévus, blablabla, qui répondent notamment aux besoins de la commission... que la commission lui communique. J'ai de la misère à saisir ce que vous voulez dire par là.

M. Boulet : Bien, c'est parce que la commission, évidemment, avec son personnel, peut constater des choses sur le terrain et peut demander à la direction nationale une recommandation, ou de préciser un facteur, ou de rajouter une condition d'emploi. C'est plus dans ce sens-là, là, parce que la direction nationale de la santé publique n'a pas la même présence terrain. C'est beaucoup plus en tenant compte de ça, là. La commission peut constater des choses que la Santé publique ne constate pas.

M. Leduc : Mais là corrigez-moi si je me trompe, mais, pour le volet prévention, PMSD, là, le programme de retrait préventif, c'est à peu près entièrement dans les mains de la Santé publique, non?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : La CNESST n'a rien à voir là-dedans.

M. Boulet : Non. La CNESST peut demander, peut constater et demander à la Santé publique de faire un suivi, mais c'est dans les mains de la Santé publique, vous avez raison, pour les facteurs puis les conditions.

M. Leduc : Mais donc, ce que je veux dire, c'est que l'expertise, c'est Santé publique déjà.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Ça fait que... qu'est-ce que la CNESST pourrait venir demander? Ce n'est pas la CNESST l'experte dans ce volet-là.

M. Boulet : Elle pourrait dire, par exemple : On a besoin d'un protocole pour le métier x ou la profession y, il n'y en a pas. Et donc la Santé publique va plus compléter sur demande de la CNESST. Mais ce n'est pas la CNESST qui a la maîtrise d'oeuvre, là, si je peux m'exprimer ainsi, du contenu du protocole. C'est véritablement la Santé publique qui détermine. Mais ça arrive qu'il y a des trous, ou qu'il y a des manques, ou qu'on a besoin d'infos supplémentaires ou d'infos complémentaires. C'est plus parce que la CNESST est là, sur le terrain, et qu'elle peut poser des questions.

• (10 h 20) •

M. Leduc : Qu'il y ait une communication, un échange entre la CNESST puis la Santé publique, c'est l'évidence, ça va de soi. Moi, il n'y a pas de problème avec ça. C'est vraiment le mot «besoin» qui me chicote. Puis je vais être honnête avec vous, M. le ministre, vous avez entendu comme moi, dans les audiences, une vieille rengaine patronale qui est celle de socialiser le PMSD, de socialiser les coûts, bien sûr, et que ça sorte de la CNESST, qui, on le sait, est financée par les cotisations des patrons. Et les organisations patronales réclament, à mon avis, de manière honteuse, mais... le retrait du PMSD de la CNESST, que ça soit financé par nous, par l'impôt, finalement, que ça devienne un programme social, alors que c'est clairement un enjeu de prévention, de santé et sécurité.

Mais quand on dit «répondre aux besoins de la commission», quand on regarde certains articles qu'on a longuement discutés, puis surtout dans la réparation, où on vient, à mon avis, restreindre beaucoup la portée de la réparation, j'ai une inquiétude que cette revendication-là honteuse de socialiser le PMSD, qui est celle des organisations patronales qui siègent sur la commission, qui forment le C.A. de la commission, en partie, la moitié, en tout cas, j'ai la crainte sérieuse que cette idée-là de restreindre le PMSD percole dans ses transmissions de besoins, puis que ça devienne la volonté de la commission, si d'aventure il y avait un vote qui était pris, puis qu'il manquait une organisation syndicale ce soir-là sur le C.A., puis qu'on vise à réduire la portée du PMSD, puis que ça soit ça, le message qui soit porté par la commission, et que la Santé publique soit tenue, en vertu de 48.1, de fonctionner comme ça.

M. Boulet : Non, absolument pas. Il n'y a aucune volonté de restreindre. Ce qui est important de retenir, c'est que c'est la commission qui gère le programme de maternité sans danger. Et on dit : Pour permettre l'exercice des droits prévus aux articles 40 et suivants, là, qui concernent le retrait préventif, on réfère à «notamment aux besoins». Si la commission constate qu'il y a un besoin, elle demande à la Santé publique, mais la Santé publique demeure le maître d'oeuvre de déterminer ce qui doit être un facteur ou une condition d'emploi devant faire partie intégrante des protocoles. Mais c'est beaucoup plus un processus qui est harmonieux, qui va permettre avec plus d'efficacité l'exercice des droits prévu à 40, 41, 46, et 47. Puis c'est répondre «notamment aux besoins», parce que c'est sûr que la commission, comme elle gère le programme, comme elle constate, elle exprime des besoins. Puis, encore une fois, ce n'est pas parce qu'elle exprime un besoin que c'est ça que la Santé publique va mettre. C'est plus sous forme de question puis de volonté d'obtenir l'information lui permettant de bien gérer le programme de maternité sans danger. Puis j'ai donné l'exemple d'un métier qui n'apparaît pas, je pense que c'est l'exemple le plus manifeste qui démontre, là, quel type de besoin peut être exprimé par la commission.

M. Leduc : Moi, je ne pense pas que vous avez personnellement, M. le ministre, ou votre gouvernement, l'intention d'aller sabrer dans le PMSD. Si c'était le cas, on aurait une discussion d'une tout autre nature en ce moment. C'est vraiment les organisations patronales qui sont venues ici, là, le plus étonnamment du monde, ramener cette vieille revendication rétrograde qui m'inquiète.

Alors, à moins qu'il y ait d'autres personnes, Mme la Présidente, qui veulent intervenir, je vais peut-être demander une suspension pour réfléchir rapidement à une façon de le rephraser qui rejoindrait nos deux préoccupations.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres... Oui, M. le ministre. Pardon.

M. Boulet : C'est important de repréciser qu'on suit véritablement les consultations particulières, hein? Puis il y avait un consensus au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, que vous connaissez, puis il demandait d'accorder à la commission le pouvoir de réglementer les dangers aux fins de l'application du programme de maternité sans danger. On n'est pas allés dans cette direction-là. Ça, ça fait partie des exemples où on a pris l'orientation que c'est une matière de la compétence relevant de l'expertise de la Santé publique, et c'est ça qui est revendiqué par les milieux qui visent à protéger l'exercice des droits des femmes enceintes. Ça fait que c'est important pour moi de le souligner. Ça fait que...

Puis je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté puis je pense que j'ai répondu clairement à toutes vos questions, pour éviter que, dans l'application, il y ait des enjeux qui soient négatifs ou qui permettent une application qui est moins efficace, là, du programme.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, désirez-vous toujours... Oui. Avant, je vais aller voir... Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? Non.

Alors, nous allons procéder à une petite suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 50)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors député d'Hochelaga-Maisonneuve, je comprends que vous voulez la parole immédiatement? C'est ça? Donc, vous vouliez, je crois, déposer... Quand nous avons suspendu, vous vouliez déposer un sous-amendement maintenant.

M. Leduc : Oui. Alors, je pense qu'on va y aller pour un échange avec M. le ministre. Je reviens avec le libellé de son texte de loi. Quand on dit : qui répondent notamment aux besoins de la commission lui communique... que la commission lui communique», on a viré, là, de tous bords, tous côtés, là, qu'est-ce qu'on pourrait dire, qu'est-ce qu'on pourrait écrire. Puis on avait écrit quelque chose, puis j'aurais juste voulu voir si M. le ministre adhère, en quelque sorte, à cette interprétation de la phrase, là, «qui répondent notamment aux besoins que la commission lui communique». On avait écrit quelque chose qui ressemblait à : «qui considèrent notamment les remarques que la commission lui communique». Est-ce que c'est quelque chose qui s'approche de l'interprétation que vous pourriez avoir du texte qui est devant nous aujourd'hui?

M. Boulet : Oui, dans l'application, pour moi, même si les textes ne sont pas les mêmes, c'est la même chose. «Qui considèrent notamment les besoins que la commission lui communique» ou «qui répondent notamment aux besoins que la commission lui communique», pour moi, c'est la même réalité.

M. Leduc : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, c'est tout? Alors, parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 142? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 142 est adopté.

Y a-t-il d'autres interventions à l'article 142 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 142, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 139.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Il y aura un amendement aussi :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40, du suivant :

«40.1. Le certificat est délivré par un médecin chargé de la santé au travail. Il peut aussi être délivré par le professionnel qui effectue le suivi de grossesse si le danger est identifié par un protocole élaboré conformément à l'article 48.1.

«Si le danger n'est pas identifié par un protocole, le professionnel doit, avant de délivrer le certificat, consulter un médecin chargé de la santé au travail ou, à défaut, le directeur de santé publique de la région dans laquelle se trouve l'établissement, ou la personne que ce dernier désigne.»

Explications. Donc, on prévoit l'ajout de 40.1 en ce qui concerne la délivrance du certificat visant le retrait préventif et l'affectation de la travailleuse enceinte. Le nouvel article 40.1 remplace 33.

Cette nouvelle disposition simplifie la procédure de délivrance du certificat visant le retrait préventif et l'affectation de la travailleuse enceinte en prévoyant que ce sera le professionnel qui effectue le suivi de grossesse ou le médecin de la santé au travail qui pourra délivrer le certificat visant le retrait préventif et l'affectation de la travailleuse enceinte. Dans le cas du professionnel, il faut que le danger soit l'un de ceux identifiés par un protocole élaboré par le directeur national de santé publique. À défaut, le professionnel doit, avant de le délivrer, consulter un médecin chargé de la santé au travail, le directeur de santé publique de la région où se trouve l'établissement ou la personne qu'il désigne.

Il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, il est déjà affiché, il est déjà au tableau.

M. Boulet : À l'article 40.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 139 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Le certificat est délivré par le professionnel qui effectue le suivi de grossesse après avoir évalué, conformément aux protocoles élaborés en vertu de l'article 48.1, que les conditions du travail de la travailleuse enceinte comportent des dangers physiques pour l'enfant à naître ou, à cause de son état de grossesse, pour elle-même.»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «le danger n'est pas identifié» par «les dangers et les conditions du travail qui y sont associés ne sont pas identifiés».

Explications. Ça a pour objectif de clarifier que le certificat visant le retrait préventif et la réaffectation de la travailleuse enceinte est délivré par le professionnel qui effectue le suivi de grossesse.

Puis l'amendement vise également à préciser, au deuxième alinéa... en parlant, là, des dangers qui ne seraient pas identifiés dans un protocole et également les conditions de travail qui y sont associées car ceux-ci vont nécessairement de pair lors de l'évaluation qui est faite par le professionnel de la travailleuse enceinte. Donc, c'était pour donner suite à des préoccupations de la Santé publique. Merci. C'est complet.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que le ministre peut juste nous expliquer la différence entre le texte de son projet de loi puis de son amendement, là, qui est à l'étude?

M. Boulet : Bien, dans l'amendement, on réfère non seulement aux dangers, mais on réfère aussi aux conditions de travail qui y sont associées. Tu sais, on disait, à 40.1, deuxième alinéa, «si le danger n'est pas identifié», alors que, là, on vise à préciser pas simplement les dangers, mais les conditions de travail qui y sont associées pour que ce soit plus complet.

M. Leduc : O.K. De manière plus générale, on a quand même un changement, j'oserais dire, radical de façon de fonctionner, où auparavant ça se faisait par région, mais il y avait donc, nécessairement, une consultation d'un médecin de la Santé publique chargé du travail par le médecin traitant.

Donc, peu importe la situation de la patiente, le médecin traitant, pour avoir le certificat, devait aller faire un genre de consultation, je ne sais pas c'est quoi le terme technique, mais d'avoir un échange, en tout cas, avec quelqu'un de la Santé publique sur le cas de la patiente, et c'est cette étape-là un peu finale, en quelque sorte, qui permettait la délivrance du certificat. Je ne me trompe pas?

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Là, on passe de cette consultation systématique de la Santé publique à une consultation très parcellaire, en quelque sorte, là. Vous identifiez des moments où c'est... si le protocole est incomplet ou s'il y a des questions sur le protocole, là on peut consulter la Santé publique, mais sinon, ce n'est pas nécessaire.

M. Boulet : Oui, c'est important de préciser qu'avant c'était obligatoire... bien, actuellement, et, en vertu du nouveau régime, c'est la raison pour laquelle on établit des protocoles nationaux. Je vous dirais, quand c'est clair, ce n'est pas problématique. Je pense qu'on reconnaît la prépondérance du médecin qui fait le suivi de l'état de grossesse. Mais, s'il y a de quoi de pas précisé, s'il y a de quoi qui n'est pas clair, s'il y a de quoi qui est ambivalent, s'il y a de quoi qui est imprécis ou s'il y a de quoi qui est susceptible d'interprétation ou d'application dans le protocole, il va consulter le directeur... le médecin de la Santé publique. Pour moi, c'est un impératif. Quand c'est clair, il ne faut pas non plus faire du doublon, il ne faut pas rendre ça moins efficace que c'est, mais il faut s'assurer que ce soit émis de manière diligente... en fait, je réfère au certificat visant le retrait préventif, sans qu'il y ait de bureaucratie additionnelle. Mais ce n'est pas simplement si c'est nécessaire, mais, si ça requiert une consultation du médecin de la Santé publique, mon intention, c'est de favoriser ça.

M. Leduc : Dans le meilleur des mondes... le protocole, il serait terminé quand puis mis sur le site Internet quand?

M. Boulet : Mon Dieu! On va voir dans les dispositions transitoires. Il y a des métiers qui vont être priorisés, là, mais, dès que ça va entrer en vigueur, il va falloir s'assurer que les protocoles sont élaborés dans les meilleurs délais possible. On va voir, dans les dispositions transitoires, si on peut prévoir un calendrier, mais c'est sûr que ça ne sera pas du jour au lendemain. Ça va se déployer de manière ordonnée dans le temps, puis c'est certain qu'on va prioriser certains métiers où les risques, où les facteurs de risque... les dangers ou les conditions.

M. Leduc : ...non?

M. Boulet : Non, non, mais les dangers puis les... Bien...

M. Leduc : Pas les niveaux de risque?

M. Boulet : Non, plutôt les risques, les dangers où les conditions d'emploi sont plus à risque, disons, pour les femmes enceintes.

M. Leduc : Mais donc je comprends qu'on aura peut-être le détail, le fin détail, là, dans les dispositions transitoires, mais la question demeure : Est-ce qu'on parle d'un délai de... pour la première version du protocole... Puis je comprends que c'est un document vivant puis qu'il va évoluer dans le temps, là, ça, il n'y a pas de souci. Mais on parle d'un délai de, quoi, six mois, un an, deux ans, quatre ans?

M. Boulet : Mon Dieu! Moi, je souhaite que ce soit dans les meilleurs délais possible, en respectant les besoins exprimés par la commission puis en respectant la capacité de la Santé publique de délivrer, parce que, tu sais, il y a toujours des enjeux de ressources, là. Mais les gens vont se dédier, et ça va être certainement de quoi qui va se faire dans des délais raisonnables, disons.

M. Leduc : O.K. Mais, bon, la V1, bon, la version originale très incomplète, parce qu'il y aura plein de métiers qui ne seront pas couverts — à partir de la sanction de la loi, là, on comprend que les médecins de la Santé publique vont s'y mettre, vont commencer à travailler, la CNESST va faire des commentaires, potentiellement — on parle de quoi, là? De mois? D'années?

M. Boulet : Bien, ça va entrer en vigueur en même temps que les mécanismes de prévention. Puis, tu sais, les protocoles nationaux, ça va être surtout par métier. Ça fait que moi, je pense que ce n'est pas une affaire de mois, mais c'est une question de peu d'années, là, selon mon estimation. Peut-être que ça peut être plus vite, mais ça va encore une fois dépendre de la rapidité de l'expression des besoins de la commission. Ça, je vais m'en occuper, que ce soit fait dans les meilleurs délais possible, puis là je ne dis plus «délais raisonnables». Puis maintenant, la Santé publique, il va falloir aussi, avec le ministère de la Santé, qu'on puisse y répondre aussi dans les meilleurs délais possible.

M. Leduc : Actuellement, c'est plusieurs personnes qui peuvent faire des suivis avec la Santé publique, des médecins, des infirmières praticiennes spécialisées, des sages-femmes. Est-ce que ça va continuer à être le cas dans votre système avec le protocole? Est-ce que les sages-femmes, les infirmières praticiennes vont pouvoir continuer de faire ça?

M. Boulet : C'est, selon la définition de professionnels de la santé, là, c'est ce qui est prévu dans la loi, c'est eux qui font les suivis de grossesse et tous les titres d'emploi qui sont dans la définition. Actuellement, les IPS, les sages-femmes puis les médecins.

M. Leduc : Mais ils vont continuer à pouvoir faire la même chose, là. Il n'y a pas une restriction...

M. Boulet : Ah! tout à fait. Non, non. S'il y a de quoi, ça peut évoluer, puis il y en a d'autres qui peuvent être ajoutés, mais actuellement c'est les IPS, les sages-femmes puis les médecins.

M. Leduc : Est-ce que ces trois personnes-là... ces trois métiers-là étaient impliqués dans le modèle actuel, dans le protocole régional ou c'était vraiment la Santé publique qui mettait en place le protocole régional?

M. Boulet : C'est la Santé publique.

M. Leduc : De A à Z?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Et ça, on garde la même logique, mais on l'étend au niveau du Québec au complet. C'est bien ça?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Dans le système actuel, ce que je comprends, c'est qu'il y avait quand même plusieurs milliers de demandes, là, par année. J'ai trouvé un chiffre, là, en 2020, 40 000 demandes de consultation faites auprès des différentes directions régionales de santé publique par un total d'à peu près 900 professionnels de la santé, incluant les trois métiers, là, que je vous ai nommés.

Quand il y avait une consultation puis qu'il y avait des dangers identifiés, ça donnait lieu à des statistiques, à des éléments de données, en fait, qu'on introduisait dans le système informatique en santé du travail, le SISAT, s-i-s-a-t. C'est un instrument de travail du réseau de la santé public en santé au travail. Cette masse de données permettait à la Santé publique de faire des analyses regroupées, de dire : Ah! bien là, avec les 40 000 demandes de consultation qu'on a eues cette année puis celles des dernières années, on est capables de découvrir ou identifier que, dans tel secteur, on a tel problème qu'on n'avait pas vu ou qu'il y a un nouveau problème qui se développe et d'avoir une visée régionale, nationale et de, comment je dirais ça, faire évoluer, dans le fond, la pratique.

Est-ce que cette masse de données là... comment on va la faire vivre, maintenant que ce n'est plus obligatoire de passer par le médecin de Santé publique? Parce qu'on imagine que, s'il y avait 40 000 demandes en 2020, ça va baisser drastiquement, ça, à partir de l'application du projet de loi.

M. Boulet : ...protocoles, ça va contenir la substance de ces masses d'information là, puis les connaissances communes qui découlent de la collection de ces données-là va être reflétées dans le contenu des protocoles. Ça fait que ça ne sera pas perdu, là. Il n'y a rien de perdu, là.

M. Leduc : ...j'entends, là, que toutes ces données-là sont bonnes, puis on... pour bâtir le nouveau protocole national, on va, j'espère, se baser sur ces données-là. C'est super, mais, dans deux, trois, quatre, cinq ans, pour mettre à jour le protocole, compléter le protocole, comme on vient d'en discuter, si on passe de 40 000 demandes de consultation l'année dernière à, je ne peux pas croire, une fraction de ça, logiquement, là, si ce n'est plus obligatoire de passer par la Santé publique pour avoir le certificat, comment cette base de données là va être aussi pertinente que ce qu'elle est en ce moment?

M. Boulet : Bien, la CNESST continue de recevoir les certificats, d'amasser les données, de les partager avec la Santé publique, et ce sera refléter dans les protocoles nationaux. Donc, ces données-là, ce n'est pas une masse d'information statique, elle va être appelée à évoluer. Puis, tu sais, il y a des ententes entre la CNESST puis la Santé publique, puis on va tenir compte de l'évolution de ce qui est commun, de ce qui est accepté ou acceptable, puis la Santé publique va les... bien sûr, comme on l'a vu tout à l'heure, en tenir compte, là, dans l'élaboration des protocoles, là.

• (11 h 10) •

M. Leduc : Donc, est-ce que j'ai bien compris que tous les certificats remis ou délivrés, plutôt, c'est le bon terme, par... par la CNESST ou par la Santé publique? Le certificat est délivré par la Santé publique.

M. Boulet : Le certificat visant le retrait préventif est émis par le médecin qui fait le suivi de grossesse...

M. Leduc : Qui l'envoie à la CNESST.

M. Boulet : ...mais il l'envoie à la CNESST. Puis il y a le versement d'indemnité de remplacement de revenu, puis, plus tard, bien, il y a un arrimage qui se fait avec le Régime québécois d'assurance parentale. Puis l'indemnité de remplacement de revenu, là, c'est selon les calculs qui sont prévus dans la loi, là.

M. Leduc : Dans le système actuel, est-ce que le médecin de Santé publique voyait la couleur du certificat?

M. Boulet : Mon Dieu...

M. Leduc : Parce que lui, il intervenait en amont, il avait la situation puis il disait : Oui, oui, oui, non, non, non, puis là il...

M. Boulet : À mon avis, il ne recevait pas systématiquement tous les certificats parce que la gestion du régime est faite par la commission. Ça fait que c'est sûr que ce n'est pas la Santé publique qui gère. La Santé publique contrôle le contenu des protocoles, mais il ne gère pas le régime. Ça fait que, si le médecin de la Santé publique envoie des certificats, certainement. Mais est-ce qu'il les voit tous? Non.

M. Leduc : Donc, pour maintenir cette banque de données superpertinente pour l'élaboration ou la mise à jour des protocoles, il faut qu'ils aient accès au certificat parce que, sinon, la masse de données, elle va drastiquement baisser. Il faut qu'ils trouvent d'autres sources ailleurs. Ils ne peuvent pas dépendre de la CNESST pour préparer ces données-là. Ou est-ce que, dans le protocole d'entente entre la CNESST et la Santé publique qui existe déjà, si j'ai bien compris, est-ce que c'est prévu que la médecine de Santé publique ait accès à ces données-là?

M. Boulet : Bien, il y a un échange d'information puis il y a un suivi qui se fait. Puis, comme on vient de le voir, la commission exprime ses besoins puis s'assure que les protocoles sont compatibles avec les constats faits par la CNESST. Donc, tout ce qui est colligé à la CNESST, on s'assure qu'il y ait un suivi, que la Santé publique, dans ses protocoles, ait un contenu qui est compatible avec les constats effectués par la commission. Et donc la masse d'information, elle est évolutive puis elle se fait de manière à ce qu'elle circule bien.

M. Leduc : Je comprends bien. C'est juste que, là, on passe d'un système où on avait une base de données gérée par la Santé publique, qui était utilisée pour mettre à jour des protocoles régionaux, entre autres. Là, cette base de données là va devenir presque impertinente considérant la masse de données qui vont substantiellement baisser. Mais les données alternatives qui pourraient être pertinentes, soit l'accès au certificat de délivrance de retrait préventif, n'est plus dans les mains de la Santé publique et donc exclusivement dans les mains de la CNESST qui en voit ses besoins. Ça fait que je trouve ça bizarre. Il me semble que toute initiative ou les principales initiatives, je le dirai comme ça, devraient émaner de la Santé publique, ne devraient pas être en mode attente de recevoir des données de la CNESST, qui disent : Oui, bien, on a fait tel constat. Ils devraient être capables de faire leur propre constat, eux-mêmes, d'abord...

M. Boulet : Bien oui, tout à fait.

M. Leduc : ...puis que la CNESST arrive en complément.

M. Boulet : Mais je suis d'accord. Puis c'est comme ça qu'on le dit, d'ailleurs : c'est la Santé publique qui les élabore, les protocoles, et les met à jour, donc en tenant compte des informations dont ils ont besoin et qui sont partagées avec la commission, là. Moi, je ne pense pas qu'il y ait de césure entre ce qui se fait actuellement et ce qui va se faire. Le but, c'est essentiellement de s'assurer que la Santé publique soit le maître d'oeuvre du contenu, de l'identification des dangers et des conditions d'emploi qui peuvent être à risque pour la femme enceinte. Et donc la Santé publique va recueillir, va obtenir, va demander, va avoir toute l'information pertinente pour non seulement les élaborer, les protocoles, mais les mettre à jour.

M. Leduc : Elle ne l'aura pas sur sa propre base comme elle l'avait auparavant.

M. Boulet : Pourquoi? Parce que vous me dites qu'actuellement la Santé publique a tous les certificats?

M. Leduc : Non, mais elle a les 40 000 demandes par année, environ. Et tout ça se transforme, ces demandes-là sont intégrées dans le système informatique de santé au travail.

M. Boulet : Oui, mais actuellement, c'est parce qu'il n'y en a pas, de protocoles nationaux. C'est justement ce que les protocoles nationaux vont permettre de faire, non seulement assurer une équité, mais une meilleure efficacité. Parce que la Santé publique n'a pas besoin de tout avoir. Si elle dit : Telle condition, ça justifie, ou telle condition, ça ne justifie pas le retrait préventif, elle n'a pas besoin d'accumuler des données. Mais la commission va s'assurer de transmettre l'information, ou de faire des recommandations, ou de faire des constats terrain pour permettre à la Santé publique de les mettre à jour.

Et la Santé publique est impliquée, là aussi, dans la rédaction de ces articles-là. Puis il faut tenir compte aussi des ressources de la Santé publique, tu sais, des besoins puis de la capacité aussi de la Santé publique de s'assurer de faire un suivi adéquat.

M. Leduc : Bien, c'est intéressant que vous souleviez ça, parce qu'en effet on... est-ce que... Les ressources de la Santé publique sont importantes. Est-ce qu'elles vont être bonifiées à l'issue du projet de loi?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Est-ce qu'elles vont être bonifiées, les ressources de la Santé publique, à l'issue du projet de loi?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Les ressources... puis je veux juste revenir, là. À l'article précédent aussi, on avait l'entente, là, on référait à une entente, là, pour s'assurer qu'on rende bien compte des informations entre la CNESST puis la Santé publique. Est-ce qu'on va rajouter des ressources? J'oserais dire, les ressources seront établies par mes collègues, notamment mon collègue à la Santé, et les besoins seront bien exprimés, puis, oui, il y aura des ressources qui s'assureront de répondre bien. Puis je pense qu'avec notre nouvelle façon de faire ça va optimiser la capacité de la Santé publique de répondre à nos besoins en matière de retrait préventif. Puis, pour la gestion du programme de maternité sans danger, je répète, ce ne sera pas que de l'équité, mais aussi de l'efficacité.

M. Leduc : Est-ce que... Je reviens sur les 40 000 données... 40 000 demandes, pardon, de consultations qui provoquent, donc, j'imagine, presque autant de données dans leur système informatique. Est-ce que, pour les 40 000 demandes de consultations de 2020, vous avez fait des projections du nombre de demandes qui va demeurer dans les prochaines années en vertu de votre nouveau système?

M. Boulet : C'est difficile à prédire, hein? Ça dépend de combien de femmes seront enceintes puis dans quel métier, la répartition des femmes dans différents métiers où il y a plus de danger. Ça fait que non, il n'y a pas de ce type de prédiction là, malheureusement, collègue.

M. Leduc : ...mettons, au RQAP, que je connais bien aussi, il y a toujours des prédictions qui, évidemment, vont évoluer en fonction d'une tonne de facteurs, mais il y a des prédictions. Puis vous en avez faites vous-même dans votre analyse d'impact réglementaire, des prédictions où vous donniez des fourchettes. On imagine que peut-être entre ça et ça va arriver. Là, on n'a pas cette fourchette-là non plus pour le 40 000?

M. Boulet : ...c'est aussi dépendant, collègue, de quand les protocoles vont être élaborés, tu sais. Puis, au fur et à mesure de l'élaboration des protocoles, le nombre de consultations va aller en baissant. Il faut s'y attendre, je pense que c'est une expectative raisonnable, parce que les protocoles vont venir au-delà d'assurer une meilleure équité interrégionale, une meilleure efficacité dans la gestion. Puis il n'y aura plus de consultations systématiques des médecins de la santé publique parce que les protocoles vont servir de guide permettant au médecin qui fait le suivi de grossesse d'exercer complètement sa prépondérance et d'émettre le certificat.

Dans toutes les hypothèses dont nous discutions un peu plus tôt, en cas d'imprécision, ou de protocole non complet, ou d'information n'y apparaissant pas, ou s'il y a un problème d'interprétation ou d'application, puis là il y a une consultation, j'imagine que ça va, année après année, diminuer puis, à un moment donné, se stabiliser. Puis on n'est vraiment pas en mesure d'établir à quel... le nombre de ces consultations-là va s'établir.

M. Leduc : À quel point vous êtes certain que ça va effectivement baisser? Parce que, si la culture actuelle est celle de venir faire valider son avis par un médecin de Santé publique, l'existence d'un nouveau protocole, un beau document bien léché, on imagine, sur le site de la CNESST, en quoi vous pensez que ça va nécessairement créer l'effet instantané de commencer une baisse de consultations?

M. Boulet : C'est une excellente question puis à laquelle je peux simplement répondre par la formation, la pédagogie que nous devrons faire sur le nouveau système de programme de maternité sans danger.

Ceci dit, lors des consultations particulières, j'ai senti une compréhension fine des mécanismes d'application du programme de maternité sans danger et une bonne compréhension de l'orientation qui découle aussi des amendements que nous avons déposés il y a un certain temps, en fait. Mais, oui, il va y avoir un travail, je vous dirais, d'adaptation, puis l'adaptation va dépendre de notre capacité de bien former puis de bien faire de la pédagogie sur la nouvelle façon de fonctionner.

M. Leduc : Il existe déjà, sur le site de l'INSPQ, l'Institut national de santé publique du Québec, depuis 2014, si je ne me trompe pas, des guides, ils l'appellent même de même, là, des guides pour l'application, là, du PMSD. Il y en a, là, je vous le dis à la volée, peut-être une douzaine, là, que je vois, rapidement, des avis en matière de médicaments dangereux, épidémie saisonnière d'influenza, définition de travailleuse enceinte considérée protégée contre la coqueluche. Tu sais, il y a plein d'éléments sur le site de l'INSPQ. Donc, ça existe un peu déjà, ces guides-là qui sont disponibles pour un médecin traitant qui veut aller se renseigner sur un aspect plus pointu auquel sa patiente fait face, potentiellement. Est-ce que ça va ressembler à ça, donc, ce qui va être sur le site Internet de la CNESST?

M. Boulet : Je vous dirais oui, mais ça va être mis dans un entonnoir pour donner une information beaucoup plus fine, beaucoup plus raffinée. Parce que, malgré ces informations générales là, on a réalisé, sur le terrain, qu'il y avait beaucoup d'iniquités. Les métiers x — encore une fois, je ne référerai pas à des villes — donnaient place à des interprétations variées ou à des applications, dépendamment des médecins puis des directions, des médecins, Santé publique dans les régions. Donc, les protocoles, l'objectif, c'est que ce soit beaucoup plus complet, puis un meilleur guide, là, en fait, un vrai guide.

M. Leduc : Mais vous nous disiez tantôt, dans l'échange, que c'est un... en tout cas, vous sembliez être d'accord avec mon interprétation que le protocole sera un peu un équivalent de normes, en deçà du... Mais une norme, ce n'est pas un maximum non plus. Ça, on a eu l'échange aussi. Et, dépendamment d'un médecin à l'autre, parfois, dans la même région ou entre des régions, il peut y avoir un médecin plus sévère, entre parenthèses, ou plus soucieux, ou plus précautionneux que son voisin. En quoi le protocole va venir gommer cette perception d'incohérence ou d'iniquité s'il garde, lui, la décision de dire : Bien, je suis le médecin prépondérant, je vois que la norme sur la situation x est telle, mais je trouve que, considérant la situation x, y de mon patient... de ma patiente, pardon, j'applique ça? Il n'est pas... Il n'est donc certainement pas impossible qu'il y ait encore des soi-disant iniquités.

• (11 h 20) •

M. Boulet : Ah! tout à fait. C'est intéressant qu'on ait cette discussion-là puis c'est important de redire que c'est des protocoles nationaux qui vont remplacer des protocoles qui varient d'une région à l'autre.

Puis je me souviens qu'il y avait, dans des protocoles régionaux, des possibilités de retirer, mettons, une ambulancière de son travail beaucoup plus rapidement que d'autres. Puis je parlais d'hygiénistes dentaires, tout à l'heure, et ça variait.

Donc, les protocoles nationaux vont aplanir les disparités interrégionales, puis je pense que c'est là que ça va, sur le terrain, s'exprimer graduellement. Puis, quand les protocoles nationaux vont être élaborés de façon claire et précise, ça va donner place à une meilleure équité. Puis ça va se faire progressivement, j'en suis convaincu. Puis c'est comme ça que nous avons pensé la nouvelle façon de faire du PMSD.

M. Leduc : Un médecin de santé publique... pardon, un médecin traitant qui a une patiente, dans votre nouveau système, il n'est pas... il n'y a personne qui va venir lui dire : Telle ou telle situation, tu as le droit ou pas le droit d'appeler le médecin de santé publique. Là, dans le libellé, là, il dit qu'on peut le faire si le protocole n'est pas clair ou s'il y a des enjeux non traités par le protocole. Mais, si un matin le médecin traitant se lève puis dit : Même si tu écris ça dans le protocole, moi, je trouve que ce n'est pas terrible, ou ce n'est pas clair, ou je veux aller plus loin, il n'y a pas une autorité à quelque part qui va l'empêcher d'appeler le médecin de santé publique, même si le protocole est explicite.

M. Boulet : Mon Dieu! non, il n'y a rien, rien, rien qui empêche, absolument pas. Puis je pense que, dans une phase de transition, ça va peut-être se faire beaucoup plus régulièrement. Mais il n'y a rien qui empêche un médecin qui fait le suivi de grossesse... encore une fois, médecins qui ont toujours revendiqué le droit à leur prépondérance, que je respecte énormément, et il n'y a rien, même si, comme vous dites, une norme minimale est claire, il n'y a rien qui empêche de consulter. Puis il n'y a rien qui empêche de dire : Malgré ce qui est écrit, en raison de telle condition d'emploi qui est vraiment particulière à ma patiente, je pense que le certificat... absolument, vous avez raison. Je pense qu'il ne faut pas trop généraliser en matière d'application de droits, en matière de santé et sécurité. Il faut coller à la personnalité puis à l'individu qui est affecté.

M. Leduc : Ça, ça marche de l'autre bord aussi, c'est-à-dire que, quand le médecin traitant, malgré ce qui écrit dans un protocole, va vouloir appeler un médecin de la santé publique, le médecin de la santé publique, une fois qu'il voit le dossier, ne va pas être obligé de dire : Désolé, le protocole est clair, je ne peux pas y déroger ou te répondre...

M. Boulet : Je pense qu'il va devoir faire une certaine pédagogie. Si le protocole est clair, qu'il dit : Non, ça, ce n'est pas une condition d'emploi qui est dangereuse, le médecin...

Puis, tu sais, encore une fois, il y a des médecins qui font des suivis de grossesse qui commencent. Tu sais, ils auront peu d'expérience, ils vont consulter plus systématiquement. Je pense que le médecin de santé publique va faire plus de pédagogie, mais le médecin qui fait le suivi de grossesse peut dire : Oui, mais il y a telle condition, puis le médecin de la santé publique...

Aïe! Il faut que ce soit une médecine humaine, là, d'abord et avant tout. On parle de... On vise le retrait préventif, mais, comme vous savez, quand c'est un certificat visant le retrait préventif, l'employeur, il faut qu'il le perçoive comme une demande de réaffectation. Si tu n'es pas capable de réaffecter à un endroit où tu élimines le danger ou la condition d'emploi dangereuse, bien là, la personne a droit à des indemnités de remplacement de revenus. Mais oui, ça va se faire dans le respect des connaissances, des expériences puis de manière à respecter la personne humaine, qui est la femme enceinte, là.

M. Leduc : Je comprends. Puis ce que je voulais clarifier...

M. Boulet : Bien oui, je comprends.

M. Leduc : ...c'est qu'en effet il y a un échange, puis ils ne sont pas obligés d'être d'accord, puis c'est bien normal, mais je voulais juste m'assurer que, sur la forme peut-être plus que sur le fond, le médecin de santé publique ne soit pas tenu de... comme de raccrocher pour dire : Désolé, je ne peux pas te répondre, c'est déjà prévu dans le protocole.

M. Boulet : Non, non.

M. Leduc : Ça, ce n'est pas du tout ça.

M. Boulet : On se comprend bien.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : On se comprend.

M. Leduc : Peut-être une dernière question, Mme la Présidente. Donc là, on change de système. On va appliquer dans un délai... Là, on n'a pas clarifié tantôt, on a parlé plus d'années que de mois, là, mais on va... la transition va se faire, en fait, quand on aura la première version d'un protocole qui sera mis en ligne. Je veux clarifier que, d'ici là, c'est le système actuel qui demeure.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Donc, tant qu'il n'y aura pas le nouveau protocole, la V1, là, tant qu'elle ne sera pas en ligne sur le site de la CNESST, on doit passer par un médecin de santé publique pour avoir la délivrance du certificat.

M. Boulet : Tout à fait, tout à fait. Il y aura des dates d'entrée en vigueur des nouveaux mécanismes de prévention, puis, après ça, ça va s'appliquer progressivement. Mais oui, je réponds oui.

M. Leduc : Parfait. Bien, ça répond à plusieurs de mes questions. Je veux juste vous dire, je vais quand même voter contre parce que j'aurais préféré qu'on continue à avoir l'obligation de consulter la Santé publique, mais, quand même, les réponses du ministre, là, apaisent quelques inquiétudes que j'avais ce matin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé à l'article 139.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 139 est adopté.

Y a-t-il des interventions à l'article 139 tel qu'amendé? S'il n'y a... Y a-t-il des interventions à l'article 139 tel qu'amendé?

M. Leduc : Légère suspension, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, y a-t-il des interventions à l'article 139 tel qu'amendé? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai menti, Mme la Présidente, ce n'était pas ma dernière question tantôt. J'en ai deux autres.

En matière de ressources, je reviens sur l'enjeu des ressources de la Santé publique. En ce moment, ce qu'on a compris, là, dans les derniers jours, quand on a eu des échanges par rapport à la façon dont la Santé publique est rémunérée, on comprend qu'il y a probablement des protocoles ou des ententes entre la CNESST et la Santé publique qui transfèrent des sommes pour que la Santé publique puisse faire son travail en vertu des différentes lois, notamment celle qui est en train d'être discutée. Comme on vient changer de manière structurelle leurs fonctions, est-ce qu'il faut prévoir une baisse de ces transferts de la CNESST envers la Santé publique ou, au contraire, peut-on nous confirmer qu'il y aura les mêmes sommes qui seront transférées à la Santé publique malgré ce qu'on va voter à l'instant, là?

M. Boulet : Il n'y aura pas de baisse de transferts, donc la réponse est non. Donc, les sommes vont être maintenues malgré ce que nous venons d'adopter.

M. Leduc : Parfait. Merci. C'est très clair.

Autre question. Je reviens sur les données parce que c'est quand même important, les données. On le sait, on en parle dans toutes sortes de milieux. On en a parlé pas plus tard qu'à la dernière session, les différentes données sur l'évasion fiscale, et compagnie. Mais, en ce qui a trait aux données de Santé publique, sur le PMSD qui était utilisé par nos amis de la Santé publique pour prévoir les protocoles régionaux qui vont nécessairement être impactés d'une manière forte ou moins forte à cause de ce qu'on va voter tantôt, à savoir la baisse de la fréquentation, en tout cas, la baisse alléguée des fréquentations de la Santé publique pour l'obtention du certificat, ce que j'ai compris, puis vous pourrez me corriger si mon information est erronée, mais la CNESST ne tient pas une banque de données concernant les certificats. Ce que j'ai compris, puis, encore une fois, je serais heureux que vous me corrigiez si je me trompe, le certificat de PMSD est faxé — ça existe encore, semble-t-il — est faxé à la CNESST qui le scanne, mais ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas une base de données construites par la CNESST à partir de cette masse de certificats délivrés. Comme, de toute façon, ils en ont plutôt besoin que d'un point de vue de gestion, ce n'est pas des données qui sont computées, scannées et mises dans un système informatique pour en faire des analyses globales. Est-ce que je me trompe?

M. Boulet : Je vais devoir le vérifier. Je ne suis pas en mesure de répondre. Peut-être une suspension d'une minute?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous avez la réponse.

M. Boulet : Oui. Il n'y a présentement pas d'analyse, il n'y a pas de banque de données, mais, avec la nouvelle façon de faire, oui. En raison des besoins qui vont devoir être exprimés, des constats faits sur le terrain, ces analyses et donc les banques de données qui en découlent vont devoir être construites. Mais présentement, non.

M. Leduc : Parfait. Oui, oui, quelques supplémentaires là-dessus. Donc, O.K., donc, en ce moment, c'est vraiment une optique plus de gestion. On reçoit les documents, c'est dans le dossier de l'individu, de la femme dans ce cas-ci, pour aller provoquer, donc, les indemnités.

Là, ce que vous nous dites, c'est qu'à partir de la transition, donc j'imagine à partir de la sanction, il y aura une réflexion qui va être faite à la CNESST sur comment on va traiter ces documents-là à partir de maintenant parce qu'il faut qu'il y en ait une utilisation plus globale. Puis ça ne sert plus qu'à provoquer... de faire avancer un dossier pour une indemnité, ça doit aussi servir comme lecture globale...

M. Boulet : Pour aider à l'élaboration puis la mise à jour des protocoles nationaux. Donc, oui, la CNESST a un plan qui va lui permettre d'analyser et de colliger des données pour alimenter la Santé publique.

M. Leduc : Puis est-ce que la Santé publique aura un accès libre à ces données?

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Ça, c'est très clair aussi. Est-ce qu'une personne qui... sur les données comme telles, une personne qui change d'emploi, donc qui est accommodée, en quelque sorte... On assume qu'une personne qui change d'emploi, donc, n'a pas accès aux indemnités. Elle est accommodée à même l'environnement de travail. Ce n'est souvent pas ça qui arrive, là. Souvent, c'est une personne qui est retirée du travail, mais une personne qui est changée de lieu de travail, dans le système actuel, avait quand même eu une consultation avec son médecin, auprès de la Santé publique, et donc son cas faisait partie des données, faisait partie de l'analyse globale des données.

Là, ce que je comprends, c'est que, s'il n'y a pas de certificat à la fin de l'exercice, son cas, un peu, disparaît de la banque de données générale. Est-ce que je me suis bien exprimé?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Bon, bien, voilà, la réponse est claire. Je recommence. Le certificat sert à obtenir des indemnités de retrait préventif.

M. Boulet : En fait, le certificat, là, ce qu'il vise, c'est à maintenir la job. Le certificat est l'équivalent, puis vous le savez, les tribunaux l'ont constamment répété, d'une demande de réaffectation. Il y a un danger x. Si tu ne peux pas réaffecter en éliminant le danger x, la personne ne travaille plus et reçoit les indemnités, mais, si elle peut être réaffectée dans un environnement de travail où il n'y a plus le danger x, là, à ce moment-là, elle continue de recevoir son plein salaire.

M. Leduc : Tout à fait. Tant mieux. Mais est-ce qu'une réaffectation... Est-ce que, pour une réaffectation, on a besoin d'un certificat?

M. Boulet : C'est le certificat visant le retrait préventif. D'ailleurs, je ne sais pas si on dit encore «et la réaffectation», mais c'est ça qui déclenche le processus. C'est sûr que, si tu n'as pas de certificat visant le retrait préventif, c'est qu'on n'a pas rempli la section où on identifie les dangers, puis là, à ce moment-là, il n'y a pas de réaffectation. Il n'y a pas l'équivalent de la demande de réaffectation à laquelle je faisais référence.

M. Leduc : Je vais poser ma question de l'autre bord. Je vais le prendre de l'autre bord. Comment on va, dans la base de données que la CNESST doit construire pour prévoir les protocoles, qui sera libre accès à la Santé publique, comment on va prendre en compte les cas de réaffectation?

M. Boulet : Bien, ils vont devoir être colligés. Ils vont devoir... Tu sais, s'il y a un certificat visant le retrait préventif puis qu'on contribue à l'élaboration puis la mise à jour de protocoles, on va devoir tenir compte des réaffectations. Puis les réaffectations à quoi? À quel environnement? Puis comment le risque ou le danger — il faudrait que je réfère plus souvent au danger ou aux conditions d'emploi qui sont dangereuses — comment c'est éliminé? Puis ça, ça va devoir être analysé, absolument, vous avez raison.

M. Leduc : Parfait. Merci.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 139 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 139, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 141.

M. Boulet : Merci. L'article 46 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un certificat attestant» par «le certificat prescrit par la commission qui atteste»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'article 40.1 s'applique à la délivrance du certificat, compte tenu des adaptations nécessaires. Le professionnel visé est celui qui effectue le suivi postnatal.».

Explications. Cet article propose que le certificat attestant que les conditions de travail de la travailleuse comportent des dangers pour l'enfant qu'elle allaite soit dorénavant prescrit par la commission plutôt que par règlement.

Concernant la délivrance du certificat, la référence à l'article 33 est remplacée par le nouvel article 40.1, compte tenu des adaptations nécessaires. Il est également précisé que le professionnel visé dans le contexte de la travailleuse qui allaite est celui qui effectue le suivi postnatal.

Ces modifications sont simplement, là, en cohérence avec celles prévues à 32 et 40, simplement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 141? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Non? Oui? O.K. Excusez.

M. Leduc : Oui, oui, question de compréhension, là. Je ne vois... Je ne comprends pas la cohérence avec l'autre article qu'on a voté tantôt. Qu'est-ce qui provoque, là, la modification ici, là? C'est peut-être parce que je ne l'ai pas lu aussi rapidement, là.

M. Boulet : C'est simplement que, pour adapter les certificats au protocole, que la commission puisse le faire sans nécessairement passer par un règlement. Tu sais, si un protocole prévoit une condition particulière, que ce soit bien reflété dans le certificat. C'est simplement ça. C'est simplement une concordance.

M. Leduc : Parce qu'actuellement le format du certificat était prévu par règlement...

M. Boulet : Exact. Ça n'avait pas de bon sens.

M. Leduc : ...sur ce qu'il devait y avoir comme implication.

M. Boulet : Exact. Le contenu du certificat.

M. Leduc : Donc, ce n'était pas évolutif, et là on voulait de la flexibilité.

M. Boulet : Exactement. Je pense que vous l'exprimez très bien.

M. Leduc : C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 141? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 141 est adopté.

M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 138.

M. Boulet : L'article 40 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un certificat attestant» par «le certificat prescrit par la commission qui atteste»;

2° par la suppression du dernier alinéa.

Explications. Bon, écoutez, c'est de la concordance, là, simplement, là. Ça prévoit que le certificat visant le retrait préventif et l'affectation de la travailleuse enceinte soit dorénavant prescrit par la commission plutôt que par règlement, bien, en cohérence, là, avec ce qu'on vient d'adopter puis les modifications proposées à 32.

Puis la référence à 33, c'est remplacé par l'article 40.1, simplement. Concordance. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 138? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est une question de curiosité d'écriture, parce que, dans l'original, on ne faisait pas référence au règlement. On disait «à l'employeur un certificat attestant que les conditions de son travail comportent des dangers physiques», mais là on fait référence au fait que c'est prescrit par la commission. Le libellé original ne faisait pas l'affaire, même s'il n'est plus envoyé par le... même s'il n'est plus prescrit par la même personne, en fait?

M. Boulet : Oui, mais c'est ce qui est rayé en rouge, collègue. Voyez, dans la colonne du milieu, là, on a rayé en rouge : «La forme et la teneur de ce certificat sont déterminées par règlement.»

M. Leduc : Oui, ça, je comprends. Ma question était plutôt pour le bout que vous rajoutez. Vous remplacez «un certificat attestant» par «un certificat prescrit par la commission qui atteste».

M. Boulet : Oui, pour remplacer... tu sais, parce qu'on élimine le deuxième alinéa...

M. Leduc : Ah! qui dit qu'il était fait pareil. Je comprends.

M. Boulet : Exactement. C'est simplement une concordance.

M. Leduc : Il faut écrire il est prescrit par qui.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : On le disait. O.K. C'est bon. Je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors...

M. Leduc : Mais je pose ces questions-là parce que j'ai l'ambition d'écrire des projets de loi aussi, Mme la Présidente.

M. Boulet : Vous serez très bon, si on... Si ça reflète le nombre de questions puis la qualité des questions posées, vous allez être un excellent rédacteur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 138.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 138 est adopté.

M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 140.

M. Boulet : Oui. Concordance encore, mais il y aura un amendement ici, là :

140. L'article 42.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «40 à 42» par «40, 41 et 42»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «traitant ou de l'infirmière praticienne spécialisée de la travailleuse» par «chargé de la santé au travail ou par le professionnel qui a délivré le certificat».

Explications. Bon, c'est des modifications de concordance qui tiennent compte, là, du nouvel article 40.1, puis le premier alinéa de 42.1 est modifié pour que 40.1 ne soit pas visé.

Le second alinéa, c'est pour remplacer le médecin traitant ou l'infirmière praticienne spécialisée de la travailleuse par le médecin chargé de la santé au travail ou le professionnel qui a délivré le certificat.

Amendement maintenant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous l'avons reçu. Tout le monde, vous l'avez également, l'amendement à l'article 140? Il va être projeté dans quelques secondes. Il est déjà à l'écran, donc vous pouvez commencer à le lire, M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 140 du projet de loi, «traitant ou de l'infirmière» et «chargé de la santé au travail ou par le professionnel qui a délivré le certificat» par, respectivement, «médecin traitant ou l'infirmière» et «professionnel qui effectue le suivi de grossesse».

Explications. Concordance avec l'amendement proposé à 40.1 proposé par 139. En fait, ça a pour objectif de préciser que le certificat visant le retrait préventif et la réaffectation de la travailleuse enceinte est délivré par le professionnel qui effectue le suivi de grossesse, comme on vient de les adopter. C'est de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 140? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je demanderais une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 52)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des commentaires.

M. Leduc : Avec votre permission, Mme la Présidente puis de M. le ministre, ça ne serait pas des commentaires directement sur l'article en question et l'amendement en question, c'est des commentaires... parce qu'on va terminer, là... après cet article-là, je pense qu'il en reste un seul, on va terminer la section PMSD. Alors, j'irais... si vous le permettez, un bref échange que je voudrais avoir avec vous sur le PMSD.

M. Boulet : ...deux articles puis, après ça, qu'on ait l'échange?

M. Leduc : Donc, on serait...

M. Boulet : Je suis tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...avoir une influence, votre échange, sur l'amendement actuel et l'article.

M. Leduc : Non. Bien, si vous voulez, moi, ça ne me dérange pas qu'on... les deux articles puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, on va terminer, si vous voulez...

M. Boulet : Oui. J'aimerais ça, oui.

M. Leduc : Avant de démarrer, donc, l'autre bloc? Pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, tout à fait.

M. Boulet : Oui, oui. Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre, de la proposition également.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 140? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 140 est adopté.

Y a-t-il des interventions à l'article 140 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 140, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons poursuivre avec le dernier article de cette section, le 263. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Le Règlement sur le certificat délivré pour le retrait préventif et l'affectation de la travailleuse enceinte ou qui allaite est abrogé.

Explications. Donc, concordance. On abroge le pouvoir réglementaire de déterminer la forme et la teneur du certificat prévu à 34 proposé par 139. Donc, le certificat, comme on vient de l'adopter, va être prescrit par la commission, non pas par règlement. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 263? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 263 est adopté. Je pense que nous pouvons commencer l'échange entre le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Ça concerne la construction et donc les femmes enceintes dans le milieu de la construction. J'ai reçu une lettre, il y a quelques semaines déjà, quelques mois, d'un groupe qui s'appelle Les Elles de la construction, E-l-l-e-s, les Elles, dans le fond, de la construction, et je vais vous en lire un bref extrait pour vous résumer l'enjeu ici :

«La précarité des femmes de la construction se reflète entre autres lorsqu'on aborde la maternité. Le programme Pour une maternité sans danger, issu de l'article 40 de la Loi sur la santé et la sécurité au travail, prévoit que la travailleuse enceinte ou qui allaite a le droit de travailler sans danger ou d'être immédiatement affectée à d'autres tâches ne comportant pas de danger et qu'elle est raisonnablement en mesure d'accomplir. Si ce n'est pas possible, la travailleuse se retire et reçoit une indemnité de la CNESST.

«Ce droit de retrait préventif est cautionné par un médecin, mais cette règle a été introduite à un moment où les femmes n'étaient pas présentes en construction de manière significative. Les critères d'admissibilité sont à réévaluer pour l'industrie de la construction car ils sont liés directement à l'emploi. Or, pour les femmes travaillant sur les chantiers, s'il y a mise à pied, il y a interruption de l'indemnité de remplacement de revenu. Dans l'industrie de la construction, les travailleurs et les travailleuses sont appelés à changer fréquemment de chantier, ce qui a pour effet de disqualifier la travailleuse lorsqu'un chantier se termine. Elle perd donc son indemnité de remplacement de revenu sans pouvoir se faire embaucher par un autre employeur. De plus, si une femme tombe enceinte entre deux contrats, elle ne peut pas se trouver un nouvel emploi, car l'employeur ne l'embauche pas pour ensuite la voir partir en congé de maternité. Elle doit alors rester sur l'assurance-emploi tout au long de sa grossesse et s'en trouve ainsi pénalisée.»

Je saute rapidement à une autre section où ils parlent d'une proposition : «Nous appuyons donc la recommandation n° 10 du mémoire du Conseil provincial international construction, La santé et sécurité adaptée à la réalité des chantiers, demandant que le calcul salarial soit révisé afin d'éviter que les femmes soient appauvries dans le calcul de revenu admissible, cela contribuant grandement à l'accentuation des inégalités hommes-femmes. De plus, le calcul des droits de la couverture MEDIC devra aussi s'assurer de ne pas pénaliser une travailleuse enceinte ou en congé de maternité. La reconsidération de ces éléments sera bénéfique également pour les hommes puisque la vie de famille n'en sera que meilleure d'un point de vue économique et moral.»

Donc, c'est un bref extrait d'une lettre qui était signée par Josée Dufour et Myriam St-Pierre de Les Elles de la construction, qui parle d'une problématique, là, qui avait fait couler quelque... un peu d'encre, là, il y a quelques mois.

Et, dans le fond, ma question est à deux niveaux, là. Je sais qu'on n'a pas nécessairement un élément pointu à ce sujet-là dans le projet de loi n° 59, je sais que M. le ministre est sensible à cette réalité-là. Je m'en voulais de terminer cette section-là sans qu'on ait évoqué cet enjeu-là. Je voulais savoir, d'une part : Est-ce qu'il y a des réflexions, en ce moment, au ministère, par rapport à cette situation-là? Et donc, d'autre part, si c'est le cas, est-ce qu'on peut espérer voir une modification ou un changement qui pourrait venir régler la situation dans les prochains mois, dans la prochaine année?

M. Boulet : Pouvez-vous me rappeler les deux noms? Josée...

M. Leduc : Alors, cette lettre est signée par Josée Dufour, présidente de Axiomatech, présidente du conseil d'administration Les Elles de la construction, et Myriam St-Pierre, la directrice générale de Les Elles de la construction.

• (12 heures) •

M. Boulet : O.K. Bon, c'est important, peut-être que je vais faire un plus long préambule, là, mais les femmes dans le secteur de la construction, ça me préoccupe beaucoup. D'ailleurs, il y a quelques mois, j'ai lancé un plan, dans la construction, pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre. Et actuellement il n'y a seulement que 2,4 % de nos travailleurs qui sont des travailleuses, dans le secteur de la construction, puis on a un objectif, à la Commission de la construction du Québec, d'augmenter ça à 3 %. En même temps, je lisais, dans un rapport, que le taux d'abandon des femmes, dans les premiers cinq ans, était de 55 %. Les causes d'abandon : menaces, intimidation, harcèlement. On n'est malheureusement pas, les hommes, des bons collègues de travail tout le temps, puis ce n'est pas la majorité, mais les femmes...

Puis je lisais, dans un article d'un média il y a quelques mois, qu'il y avait un chantier de construction qui était opéré par 25 % de travailleuses, et c'était un chantier modèle, où la qualité de travail, la quantité de travail dépassaient les objectifs. Ça fait que, c'est sûr, ça me préoccupe au point où j'ai demandé, devant les médias, quand j'ai fait le point de presse avec ma collègue au Trésor puis la P.D.G. de la CCQ, j'ai demandé à la CCQ de faire un plan de rétention, parce qu'on parle souvent de recrutement, mais il ne faut pas oublier la rétention, notamment, des femmes dans le secteur de la construction. Et je sais qu'ils le font avec les acteurs patronaux et syndicaux et je m'attends à recevoir un plan de rétention, là, d'ici un mois et demi, deux mois.

Ça fait que je suis hypersensible à ce que Josée et Myriam soumettent. Un, moi, je suis prêt à les rencontrer avec mon équipe. Deux, je suis prêt à analyser la question en collaboration avec la Commission de la construction du Québec. Parce que c'est sûr que le régime, de la façon dont il est bâti, c'est un régime de remplacement de revenu, puis, tu sais, si la femme quitte un emploi puis travaille pour un autre et reçoit... aurait reçu un revenu... mais, tu sais, c'est sûr que leurs possibilités sont à peu près anéanties. Mais, comme ils n'ont plus de revenu à remplacer, bien, le régime, de la manière dont il est bâti, fait en sorte qu'ils ne reçoivent plus l'indemnité. Il faut trouver une solution, puis ça ne sera pas dans le cadre, bien sûr, de la loi santé et sécurité du travail, mais il faut trouver une façon sociale de répondre à ce besoin-là.

Puis je n'ai pas d'idée précise, collègue, mais je suis heureux que vous le souleviez. Ça m'avait été rapporté un peu à gauche et à droite, mais pas nécessairement de manière structurée. Et j'aimerais les rencontrer, puis ce sera à vous de voir comment on peut le faire. Mais Mme Josée puis Mme Myriam, je pourrais les rencontrer, puis qu'on analyse, puis qu'on fasse une réflexion pour répondre à ce besoin-là. Ça ferait partie, selon moi, des mesures permettant un meilleur recrutement puis une meilleure rétention des femmes dans le secteur de la construction, d'où l'utilité du préambule que je faisais. Merci, collègue.

M. Leduc : Bien, merci de votre ouverture pour la discussion. Je pense que c'est toujours une bonne idée de rencontrer des groupes qui nous soumettent des enjeux assez pointus puis bien argumentés comme ça. Ça fait que tant mieux si vous allez être capable de trouver un peu de temps pour les rencontrer.

Puis je terminerais en disant que vous avez raison d'identifier qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre assez forte dans la construction. Une des solutions, c'est notamment, donc, s'assurer que les femmes qui y sont déjà ne quittent pas, d'abord, puis ensuite s'assurer qu'il y en ait plus qui désirent y venir et y rester.

Puis vous avez raison aussi de préciser que, des fois, on a des modèles, des structures, j'oserais dire des systèmes qui ne sont pas toujours fabriqués, ou pensés, ou qu'on n'a pas construits pour accueillir différentes populations, différents profils. Et visiblement celui de la construction a des croûtes à manger par rapport à l'inclusion, notamment, des femmes. Et, si on a, donc, une solution structurelle pour améliorer la... pour faire en sorte qu'une femme qui désire s'engager dans l'industrie de la construction dans la vingtaine, par exemple, ne se dise pas que ça va se faire au détriment de son plan de famille, bien là, on vient peut-être de se donner des chances d'améliorer ce système-là.

Ça fait que tant mieux, si ça vous sensibilise, tant mieux qu'on ait eu le bref échange. Puis on pourra communiquer avec Mme Dufour, Mme St-Pierre, là, pour leur dire qu'il y aura une suite à ce dossier-là. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Merci pour le bel échange.

Alors, nous poursuivons. Nous sommes toujours dans le bloc Prévention, section 5.2, Soutien au milieu de travail, mais nous rentrons dans la sous-section 5.2.2, Identification des contaminants et des matières dangereuses. M. le ministre, pour l'article 144...

M. Boulet : ...une suspension de quelques minutes, s'il vous plaît, juste pour me remettre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aimeriez une suspension? Parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 08)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous êtes prêt à lire l'article 144?

M. Boulet : Oui, merci. L'article 52 de cette loi est remplacé par le suivant :

«L'employeur dresse et maintient à jour un registre des contaminants et des matières dangereuses, identifiées par règlement, qui sont [présentées] dans son établissement. Le contenu du registre, qui peut notamment inclure la liste des travailleurs exposés à ces contaminants ou à ces matières dangereuses, ainsi que les modalités de transmission de celui-ci à la commission, [seront] déterminés par règlement.»

Explications. Donc, l'article prévoit un pouvoir réglementaire afin que la commission puisse identifier par règlement les matières dangereuses et les contaminants présents dans l'établissement de l'employeur pour lesquels ce dernier doit dresser et maintenir à jour un registre. Le contenu du registre, qui pourra notamment inclure la liste des travailleurs exposés à ces contaminants ou à ces matières dangereuses, ainsi que les modalités de transmission de celui-ci à la commission seront également déterminés par règlement.

Le pouvoir réglementaire prévu au paragraphe 10° de l'article 233 est modifié afin de tenir compte du nouveau libellé.

Peut-être, d'emblée, ce que je peux mentionner, c'est qu'actuellement il y a une obligation de tenir un registre, là, des contaminants et matières dangereuses, puis ce n'est pas fait, ce n'est pas mis en application, collègue. Et le Comité consultatif travail et main-d'oeuvre a fait un consensus en recommandant de conférer à la CNESST un pouvoir réglementaire lui permettant de requérir, au besoin, la déclaration obligatoire de certains contaminants ou de certaines matières dangereuses. Donc, cette section-là sur les contaminants et matières dangereuses, c'est véritablement un reflet du consensus qui a été fait au Comité consultatif travail et main-d'oeuvre. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il donc des interventions à l'article 144? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, la question que j'ai ici sur les matières dangereuses : Est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu, d'échange d'informations entre la CNESST et le ministère de l'Environnement? Je parle du ministère de l'Environnement parce que, souvent, les... bon, les matières dangereuses et contaminants, bien sûr, c'est... il y a la santé des travailleurs, mais il y a aussi, des fois, des questions de santé publique, d'information du public, de comment on traite ces matières dangereuses, et le ministère de l'Environnement a des pouvoirs de réglementation.

Alors, est-ce qu'un ministère... est-ce que la CNESST avertit le ministère de l'Environnement, et vice versa? Est-ce qu'il y a un échange d'informations entre les deux?

M. Boulet : Moi, je suis convaincu que, si on regarde la Loi sur la qualité de l'environnement, quand il y a des informations qui doivent être transmises quand ça concerne la santé de la population, c'est fait.

Mais ici ça vise les travailleurs. Je ne sais pas si, précisément, la commission s'impose un devoir d'informer le ministère de l'Environnement. C'est plus pour permettre à ceux qui agissent en prévention de bien identifier ces risques-là dans le programme de prévention. Puis le but de la loi, c'est de non seulement d'identifier, mais aussi de contrôler puis d'éliminer. Ça fait que c'est plus à des fins de prévention en santé et sécurité par établissement. Donc, comme ce n'est pas la santé populationnelle, ça n'a pas la même incidence, là, ça fait que je ne pense pas qu'on transfère automatiquement, au ministère de l'Environnement, tous les contaminants qui sont identifiés dans chaque établissement.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, je comprends bien. Et je ne pensais pas non plus que c'est une question de présenter quelque amendement que ce soit pour faire ça, mais je pense que c'est dans les bonnes pratiques gouvernementales. Et c'est certainement quelque chose que je vais soulever avec le ministre de l'Environnement, parce que je veux juste m'assurer que... voilà, une source d'information disponible, qui existe et que le ministère de l'Environnement, lui, soit au courant, que ça n'arrive pas juste comme une surprise, si, avant la surprise, quelqu'un l'avait déjà remarqué dans l'entreprise en question. Donc, ça sera une question de suivi avec le ministère de l'Environnement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On va vous acheminer un amendement, mais je peux en discuter tout de suite, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y. Est-ce que...

M. Leduc : Il est assez simple, là. C'est à savoir, le deuxième paragraphe de l'ancien, là, 52 : «L'employeur doit mettre ces registres à la disposition des membres du comité de santé et de sécurité et du représentant à la prévention», on désirerait le maintenir dans le nouveau 52. Donc, on va vous acheminer le libellé, là, exact, mais...

M. Boulet : C'est maintenu. C'est juste prévu à un autre article, là, si je me souviens bien. Peut-être qu'on peut l'identifier, mais c'est maintenu.

M. Leduc : Ah! bien, dans ce cas-là, on peut peut-être suspendre, question de le clarifier, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, pour la clarification, parfait.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous laisse la parole.

M. Leduc : Merci. Donc, on va juste répéter ce qu'on s'est dit, là, à micro fermé pour être certain que tout le monde suive, là.

À 52, là, qu'on vient modifier par votre article 144 du projet de loi, il y avait un paragraphe que vous effaciez, qui disait : «L'employeur doit mettre ces registres à la disposition des membres du comité de santé et de sécurité et du représentant à la prévention.» Vous m'avez dit : Ce n'est pas grave parce qu'à 51 de la loi, que nous allons aborder juste après à l'article 143 du projet de loi, à 51 de la LSST, donc, au paragraphe 13° : «L'employeur doit communiquer aux travailleurs, au comité de santé et sécurité, à l'association accréditée — vous allez rajouter "au directeur de santé publique" — la liste des matières dangereuses utilisées dans l'établissement et des contraintes qui peuvent y être émises.»

C'est la même obligation, la même liste, essentiellement les mêmes personnes, à la nuance près qu'on ne nomme plus le représentant à la prévention, mais que, de toute façon, comme on en a déjà discuté, fait partie d'office du comité de santé et sécurité. Il peut y arriver qu'il y ait plus qu'un représentant à la prévention. Ils ne seront pas tous nécessairement sur le comité de santé et sécurité. Il y en aura nécessairement, par contre, au moins un qui y fera partie, si j'ai bien compris. J'ai bien résumé?

• (12 h 20) •

M. Boulet : Ah! vous avez très bien compris, puis c'est bien exprimé. Puis c'est une obligation de communication qui est large, qui est bien prévue à 51, le paragraphe 13°.

M. Leduc : C'est parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 144? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 144 est adopté. M. le ministre, nous allons à l'article 143.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Excusez-moi, Mme la Présidente. Je n'ai pas voté, moi, on ne m'a pas nommée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! Pardon.

La Secrétaire : Excusez-moi, je ne la voyais pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Elle avait... On va recommencer. Parfait. On peut l'inclure?

La Secrétaire : Oui. Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Merci de votre intervention. Nous poursuivons avec l'article 143.

M. Boulet : Oui, merci. L'article 51 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 10°, de «l'agence et le médecin responsable» par «le centre intégré de santé et de services sociaux et un médecin chargé de la santé au travail»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 11°, de «health and safety devices or equipment» et de «common protective devices or equipment» par, respectivement, «means and equipment» et «collective protective means and equipment»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 13°, de «, au directeur de santé publique et à la commission» par «et au directeur de santé publique»;

4° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«16° prendre les mesures pour assurer la protection du travailleur exposé sur les lieux de travail à une situation de violence physique ou psychologique, incluant la violence conjugale ou familiale.

«Aux fins du paragraphe 16° du premier alinéa, dans le cas d'une situation de violence conjugale ou familiale, l'employeur est tenu de prendre les mesures lorsqu'il sait ou devrait raisonnablement savoir que le travailleur est exposé à cette violence.»

Donc, les explications. Je pense qu'il faut saluer d'emblée... puis il y a un amendement aussi. Le nouvel article... le nouveau paragraphe 16, on met l'accent, dans la loi, sur les obligations de l'employeur concernant la violence en général dans les milieux de travail, ce qui inclut la violence conjugale et familiale. Donc, je suis fier que nous puissions tous contribuer à l'intégration, dans la loi santé et sécurité, de cette nouvelle mesure de prévention qui va aider à bien encadrer, à bien accommoder, à bien s'occuper des personnes qui sont victimes de violence conjugale et familiale.

Amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un instant. On va s'assurer qu'il va être présenté. Est-ce que vous l'avez? Les députés, l'avez-vous? Tout le monde l'a? Parfait. On va le projeter. C'est beau, vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, à l'article 143 du projet de loi :

1° insérer, avant le paragraphe 1°, le suivant :

0.1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «physique», de «et psychique»;

2° remplacer, dans le paragraphe 16° proposé par le paragraphe 4°, «ou familiale» par «, familiale ou à caractère sexuel».

Donc, explications. Donc, on ajoute le terme «psychique» conformément à ce qu'on a déjà... à la notion d'intégrité.

Puis, 2°, on réfère à la violence aussi à caractère sexuel. Donc, je pense que, dans les deux cas, ça fait écho à des consultations puis à des échanges lors du processus d'étude détaillée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 143? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Peut-être si le ministre pouvait nous donner un peu plus de détails sur le rajout, le deuxième, là, «à caractère sexuel». Bien, on n'a pas utilisé ce terme-là à date dans le p.l.

M. Boulet : C'est une demande de certains groupes, effectivement, pour préciser que la violence conjugale inclut la violence à caractère sexuel. C'était une précision qui avait été demandée.

M. Leduc : O.K. Mais est-ce que ça doit être une violence à caractère sexuel dans un contexte conjugal?

M. Boulet : Oui. C'est la violence, oui, à...

Une voix : ...

M. Boulet : Pas nécessairement. Ça peut être autrement. Ça peut être une travailleuse qui est victime de violence sexuelle... Vous voulez dire dans un contexte non conjugal? Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Leduc : O.K. Parce que la façon qu'on va l'écrire, c'est «incluant la violence conjugale, familiale ou à caractère sexuel».

M. Boulet : Exactement. Vous avez...

M. Leduc : Ce n'est pas nécessairement un dans l'autre.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : C'est une série.

M. Boulet : «Ou à caractère sexuel.»

M. Leduc : Il peut y avoir, évidemment, deux variables dans une même situation...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : ...mais ce n'est pas nécessairement une addition.

M. Boulet : Absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement déposé par le ministre à l'article 143, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'article 143 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 143 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 143, tel qu'amendé, est adopté.

Oui, j'ai une question de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est très simple, Mme la Présidente. C'est qu'avant de passer à 134, moi, je vais vouloir déposer les 143.1, 143.2, 143.3.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un amendement introduisant un nouvel article, c'est bien ça?

M. Leduc : Exact. J'aurais besoin de suspendre. Là, je ne sais pas si, compte tenu de l'heure, on... C'était à 12 h 30 qu'on arrête aujourd'hui ou 12 h 45? Je suis un peu confus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À 12 h 30. On arrête à 12 h 30. Mais est-ce qu'il est prêt, votre amendement?

M. Leduc : Bien, non, il faut que je le révise un peu, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous devez le réviser. D'accord.

M. Leduc : Bien, on peut suspendre jusqu'à et 30, ça ne me dérange pas, mais...

M. Boulet : ...question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez... Vous voulez? D'accord. Donc, si je comprends bien, on va suspendre pour la période actuelle? C'est ça? Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux? Parfait.

Alors, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 16 h 02)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de notre suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude ou nous commencions l'étude de l'article 134. M. le ministre, je vous invite à le lire, s'il vous plaît. Merci.

M. Boulet : Merci. L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement de «un certificat attestant» par «le certificat prescrit par la commission qui atteste».

Explications. Bon, c'est modifié, là, afin que le certificat de retrait préventif soit dorénavant prescrit par la commission plutôt que par règlement. Donc, c'est de la concordance corollaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 134? Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 134 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 136.

M. Boulet : Oui. L'article 34 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 4°.

Explications. Encore une fois, concordance... prévoit que le pouvoir réglementaire de déterminer la forme et la teneur du certificat est supprimé, bon, conformément à ce qui a déjà été adopté. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 136? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 136, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M.Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 136 est adopté.

Nous poursuivons, toujours dans le bloc Prévention, 5, le bloc 5, section 5.2., Soutien au milieu de travail, et nous commençons la sous-section 5.2.3., Associations sectorielles paritaires.

M. le ministre, pouvez-vous nous lire l'article 168?

M. Boulet : Oui. L'article 98 de cette loi est remplacé par les suivants :

«98. Une ou plusieurs associations d'employeurs et une ou plusieurs associations syndicales peuvent conclure une entente constituant une association sectorielle paritaire de santé et de sécurité pour couvrir un ou plusieurs secteurs d'activités auxquels elles appartiennent.

«L'entente doit contenir tous les éléments prescrits par règlement et elle entre en vigueur sur approbation de la commission.

«En l'absence d'entente, un ou plusieurs représentants des employeurs et un ou plusieurs représentants des travailleurs peuvent en conclure une pour couvrir un ou plusieurs secteurs d'activités auxquels ils appartiennent.

«Un secteur d'activités ne peut être couvert par plus d'une association sectorielle paritaire.

«Une association sectorielle est administrée par un conseil d'administration paritaire composé de membres qui appartiennent à chacun des secteurs d'activités qu'elle couvre.

«98.1. Une association sectorielle peut conclure une entente avec une ou plusieurs associations sectorielles en vue d'échanger des formations et des services.

«98.2. L'association sectorielle est tenue d'élaborer une programmation d'activités qui respecte les priorités que lui communique la commission.»

Explications. Donc, ça élargit les situations où une entente constituant une association sectorielle paritaire en santé et sécurité peut être conclue. Tout d'abord, on permet à une ou plusieurs associations d'employeurs et à une ou plusieurs associations syndicales de conclure une telle entente, même si ces associations n'appartiennent pas au même secteur. L'entente pourra couvrir plusieurs secteurs d'activité auxquels les associations appartiennent et non plus limiter à un seul secteur.

Il demeure qu'un secteur d'activité ne peut être couvert par plus d'une association sectorielle.

Enfin, le troisième alinéa proposé permettra la conclusion d'ententes entre des groupes autres que les associations d'employeurs et autres que les associations syndicales, tels que dans les milieux non syndiqués. Alors, c'est ce qui m'apparaît être l'avancée... une des plus importantes, là.

98.1, c'est que les associations sectorielles peuvent conclure des ententes entre elles pour échanger des services, des formations.

Puis 98.2, que la commission communiquera aux associations sectorielles les priorités qu'elles devront respecter pour l'élaboration de leur programmation d'activités. Donc, je pense, une avancée quand même intéressante, dans le contexte où ça va être une réforme assez importante. Ça fait que formation, formation, formation, puis les associations sectorielles paritaires, comme vous savez, c'est au coeur de leur mission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...y a-t-il des interventions à l'article 168? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Quand vous parlez des associations dans les milieux non syndiqués, comment ça va fonctionner?

M. Boulet : Ça peut être fait de différentes façons, mais la commission va essayer de le susciter, notamment en utilisant les comités sectoriels de main-d'oeuvre, que vous connaissez sûrement, qui relèvent de la Commission des partenaires du marché du travail. Il y en a 26, 27, des comités sectoriels, il y en a dans tous les secteurs d'activité socioéconomique, et donc pour voir comment on peut regrouper des secteurs, des entreprises ou des travailleurs pour former une association sectorielle paritaire dont la mission sera de faire de la formation, comme ce qui se fait actuellement avec les associations sectorielles paritaires. Et moi, je pense que ça va être un grand bénéfice, là, notamment pour les travailleurs non syndiqués. Et ça se fait de différentes façons, là, mais ça, c'est la façon classique, à mon avis, qui va être utilisée.

M. Leduc : ...quelqu'un qui désire s'impliquer... ou du moins, tu sais, quand on dit «en l'absence d'entente, un ou plusieurs représentants des employeurs et un ou plusieurs représentants des travailleurs», c'est ce mot-là, «représentants des travailleurs» plutôt qu'«associations de travailleurs», qui fait en sorte qu'on peut avoir des non-syndiqués?

M. Boulet : Oui, tout à fait, puis ils peuvent approcher la commission pour s'assurer d'exprimer leur volonté de former une association sectorielle paritaire, et, après ça, ça va suivre son cours.

M. Leduc : Mais, après ça, ils sont redevables de qui, redevables de quoi? Ils sont nommés à vie?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Ils élaborent des programmes d'activités, ils font des programmes de formation, ils font des suivis avec la commission puis ils font, si je ne m'abuse, des redditions de comptes à la Commission des normes pour s'assurer qu'ils font véritablement de la formation qui est compatible avec les objectifs.

• (16 h 10) •

M. Leduc : Ce que je veux dire, c'est... un représentant d'association, par définition, qu'il soit élu par une assemblée ou qu'il soit nommé par l'association, est toujours révocable, en quelque sorte. Il y a toujours une instance, un endroit où est-ce qu'on peut se présenter pour critiquer la gestion, critiquer le travail de ce représentant-là.

M. Boulet : Mon Dieu, oui.

M. Leduc : Dans un milieu non syndiqué, qu'est-ce qui va se passer?

M. Boulet : Bien, la même chose, ça va être une association sectorielle, qui est paritaire, puis c'est... Il y a des formations, puis il y a les... s'exprimer, là, les personnes qui participent à la formation peuvent s'exprimer, là, absolument.

M. Leduc : Mais comment s'exerce ce que j'appellerais le sain rapport de force entre les patrons puis les salariés dans un contexte non syndiqué comme ça? La personne va se présenter, elle va avoir des demandes, mais des demandes qu'elle aura un peu inventées toute seule de son expérience? La formation, les éléments qu'elle voudra faire rajouter, elle va sortir ça de son chapeau ou...

M. Boulet : Bien, la personne va être avec d'autres, puis la CNESST fait une programmation d'activités, puis de formation, puis elle détermine le contenu de la formation, et donc les personnes s'en inspirent, là. Il y a des capsules de formation, il y a des vidéos de formation, il y a différentes façons dont la formation est dispensée parmi les personnes qui sont dans l'association sectorielle paritaire. En fait, c'est véritablement des organes de formation qui sont... qui travaillent de pair avec la CNESST, et le but, c'est d'en diffuser le plus possible.

M. Leduc : Je ne critique pas, là, l'existence de l'association paritaire, je ne critique pas le mandat de l'association paritaire, je pose des questions sur comment... C'est parce que c'est facile de dire qu'on peut intégrer des gens non syndiqués, mais, après ça, dans le concret, comment ça va fonctionner? À qui seront-ils redevables? Qui va les nommer? Combien de temps ils seront nommés? Tout ça est particulièrement flou, là. Parce que, dans un milieu syndiqué, avec une association syndicale, tout ça est très normé puis irrévocable. Puis il y a des mandats puis il y a des élections.

M. Boulet : ...non, non, non, il ne faut pas, à mon avis, compliquer ce qui ne l'est pas. Un exemple peut-être un peu... dont je pourrais m'inspirer, c'est... les travailleurs dans le secteur hôtelier qui ne sont pas syndiqués pourraient décider de se regrouper puis de travailler avec l'Association des hôteliers. Tu sais, les comités sectoriels, il y en a. D'ailleurs, c'est ce qui... Un des éléments distinctifs du Québec, c'est qu'on a un réseau de partenaires du marché de l'emploi qui est extrêmement sophistiqué.

Puis, à la Commission des partenaires du marché du travail, il y a beaucoup de comités sectoriels, puis c'est tant dans les milieux syndiqués que non syndiqués. Ça peut être dans l'agriculture, avec L'Union des producteurs agricoles, ça peut être les travailleurs hôteliers, avec l'association... tu sais, avec les hôteliers. C'est véritablement de quoi qui va donner une possibilité de créer un canal pour former une association sectorielle paritaire pour faire de la formation.

En fait, ça existe et ça marche très bien. Je pense que ça n'existe que dans les milieux syndiqués, et, avec les employeurs desdits milieux syndiqués, là, on ouvre la porte pour que ça puisse se faire notamment dans les milieux non syndiqués et qu'on puisse avoir une... Tu sais, on peut avoir plusieurs associations sectorielles paritaires nouvelles, là. C'est une demande du milieu, véritablement, là.

M. Leduc : Mais de quel milieu?

M. Boulet : ...agriculture, notamment, qui le demandait beaucoup, là, qu'ils puissent avoir la possibilité de former une association sectorielle paritaire.

M. Leduc : Mais, dans l'agriculture, c'est beaucoup des propriétaires, non? Ils ne vont pas être du côté de l'employeur?

M. Boulet : C'est paritaire, là, c'est des associations sectorielles paritaires qui peuvent être établies par des associations d'employeurs puis des associations accréditées, ou des travailleurs non syndiqués, ou des entreprises non syndiquées.

M. Leduc : Je vais le dire différemment. Moi, la crainte que j'ai, quand vous ouvrez la porte à la création d'une association paritaire sur la base de milieux non syndiqués, la porte que vous ouvrez... sans la baliser, d'ailleurs, c'est ça, mon enjeu, mais la porte que vous ouvrez, c'est que le patron se nomme des béni-oui-oui, identifie des béni-oui-oui, qu'il dise : Viens-t'en, mon chum, tu vas être le représentant des salariés, puis ensemble on va faire un beau programme, puis que le patron l'écrive, son programme, dans son bureau, puis fasse signer ledit représentant des travailleurs, nommé par personne, redevable à personne, puis voilà, tu sais.

M. Boulet : Mais moi, là-dessus, collègue, ceci dit avec respect, c'est de la formation. Puis, quand on fait l'entente, il y a un règlement à la CNESST, puis on explique les règles de fonctionnement. Puis les programmations d'activité puis de formation sont encadrées aussi par la CNESST.

Je ne pense pas qu'un employeur pourrait confisquer ça, se former en association... Il n'aurait pas besoin de le faire. Un employeur qui décide de faire une formation, entre guillemets, biaisée ou pas compatible avec les objectifs de la loi, il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Un syndicat ou une association de travailleurs non syndiqués pourrait également le faire. Mais moi, je n'ai pas ce type d'appréhensions là. C'est plutôt, encore une fois, de donner un canal qui va permettre à des personnes, qu'elles soient ou non syndiquées, de former des associations dont le but, c'est de faire de la formation.

M. Leduc : Oui, mais la formation n'est pas apolitique. Elle n'est pas neutre, la formation. La formation, le programme de formation, il est construit dans le cadre du rapport de force capital-travail, dans le cadre des accidents qui ont lieu dans le milieu de travail, dans le cadre des revendications des problèmes qui sont potentiellement non traités dans un milieu de travail.

M. Boulet : Absolument, puis c'est pour ça qu'on dit, au troisième alinéa... tu sais, il peut y avoir une entente, mais, en l'absence d'entente, tu peux en former. Tu sais, ça peut être des employeurs, ça peut être des représentants de travailleurs qui peuvent en conclure une pour couvrir un ou plusieurs secteurs d'activité, là. Ce n'est pas... Moi, je ne vois pas d'enjeu à cet égard-là.

Puis, encore une fois, c'est pour faire de la formation. Puis est-ce qu'il y a des associations d'employeurs qui font de la formation en santé et sécurité? Oui. Est-ce qu'il y a les CRHA qui vont faire de la formation en santé et sécurité? Oui. Est-ce qu'il y a des syndicats qui vont faire de la formation en santé et sécurité? Oui. Ici, on réfère à des associations sectorielles paritaires parce que, ça, c'est chapeauté, parrainé par la commission.

M. Leduc : Prenons l'exemple, là, qui a fait beaucoup trop les manchettes, d'ailleurs, par exemple, d'un entrepôt, là, chez Dollarama, où c'est bien reconnu, bien documenté qu'il y a plusieurs problèmes de santé et sécurité. Spontanément, je doute fort... c'est un environnement non syndiqué, évidemment, mais spontanément je doute fort que quelqu'un se lève pour dire : Je vais créer une association non accréditée, donc de type non syndical, pour aller former une association sectorielle pour aller faire de la formation. Je veux dire, ça n'arrivera pas.

Ça fait que ce que je critique de votre proposition, c'est deux choses : soit elle aura un effet complètement nul, c'est-à-dire qu'il n'y a rien qui va se passer d'autre qui ne se passe pas en ce moment, ou soit elle va créer un effet quasiment néfaste, c'est-à-dire il y aurait besoin d'un vrai programme de prévention puis d'un vrai programme de formation dans un entrepôt comme celui de Dollarama, puis, à la place de faire un vrai programme, bien, peut-être que le patron va décider de se créer une petite association maison avec laquelle vous ouvrez la porte d'un milieu non syndiqué pour faire la moitié de la job qui aurait besoin d'être faite.

M. Boulet : Mais je ne comprends pas, collègue, qu'est-ce qui, dans le système actuel, empêcherait quelqu'un de le faire hors association sectorielle paritaire, hors supervision de la CNESST. J'en vois, des syndicats, j'en vois, des associations de non-syndiqués, je vois des associations d'employeurs faire de la formation, puis ils peuvent déterminer le... Tu sais, les CRHA en font, de la formation. Je pense qu'on doit enseigner comment interpréter, comment appliquer la loi.

Ici, ces associations-là, bien, leur but, c'est des organes, c'est des groupements qui ont été constitués sous l'égide de la loi, mais c'était limité à des milieux syndiqués, et ça n'était pas ouvert aux milieux non syndiqués. Tout ce que ça vient faire, c'est d'offrir cette possibilité-là, notamment aux milieux non syndiqués, puis ils vont se donner des règles de fonctionnement, puis ils vont respecter le règlement, puis ils vont être encadrés par la commission.

Puis on dit qu'un secteur ne peut pas être couvert par plus d'une association sectorielle paritaire, mais un secteur pourrait être couvert par plus... En fait, il ne peut pas être couvert par plus d'une association sectorielle paritaire. Mais moi, je ne vois pas...

Mais je comprends ce que vous dites. Est-ce qu'il y en a qui peuvent confisquer l'association puis ne faire que de la formation en fonction d'intérêts patronaux, par exemple? Moi, je n'ai jamais entendu parler de ça. Ils pourraient le faire autrement, de toute façon. Ils n'ont pas besoin de se constituer en association, même que c'est une protection ou une barrière de protection parce que l'association est finalement redevable à la commission. Puis c'est la commission qui encadre puis qui fait son calendrier de programme puis de formations, ça fait que c'est suivi. Moi, je pense que c'est une façon de baliser la formation, de s'assurer que la formation soit la plus objectivement paritaire possible.

• (16 h 20) •

M. Leduc : ...poser ma question différemment. Vous présentez l'ouverture à des milieux non syndiqués comme ayant la possibilité de créer une association sectorielle comme une avancée. Moi, la question que je vous pose c'est : Sur quoi vous vous basez? Sur quel bilan extraordinaire actuel d'une association dite sectorielle ayant des non-syndiqués ou s'étant intéressée à des non-syndiqués, a vu de la formation spontanément naître dans des milieux comme ça, sur lequel vous dites : Wow! quel super modèle, on devrait l'élargir et le mettre dans la loi? Ou, si un tel bilan n'existe pas, sur quelle forme de projection vous vous basez pour dire : C'est ça qui va fonctionner, qui va nous faire avancer dans le milieu non syndiqué?

M. Boulet : Évidemment, on n'a pas de données colligées actuellement dans les milieux syndiqués parce qu'il n'y en a pas. Puis, dans les milieux syndiqués, bien, les syndicats s'assurent de faire de la formation, puis la CNESST encadre. Ça fait qu'il n'y a pas de bilan per se, là, en soi, mais je ne sais pas à quelles données vous feriez référence.

Puis, encore une fois, il n'y a rien qui empêche à des groupements de non-syndiqués, puis je ne veux pas les identifier, de faire de la formation. Ce n'est pas un canal obligé, c'est une possibilité. Je pense que c'est surtout ça qui est important de retenir, ce n'est pas un impératif, c'est une possibilité.

M. Leduc : Mais il n'y a pas nécessairement une analyse entre... là, je ne cherchais pas des données, mais une analyse qualitative d'un secteur ou d'un milieu qui a fait de la super formation de manière paritaire, mais sans avoir une association syndicale.

M. Boulet : On pourrait en parler à des syndicats. On pourrait en parler à des associations d'employeurs ou à des associations sectorielles paritaires. Vous avez peut-être déjà fait de la formation à des ASP, là, qu'on appelle dans le milieu. Ils ont probablement des bilans : le nombre de personnes présentes, l'ordre du jour, le contenu des formations, l'impact des formations. Puis, les ASP, je sais qu'il y en a beaucoup qui sondent leurs membres pour adapter les formations à leurs besoins parce que c'est véritablement par secteur d'activité. Puis, si je me fie au nombre de comités sectoriels de main-d'oeuvre qu'on a au Québec, il y a probablement entre 26 et 28 secteurs d'activité, là. C'est simplement, encore une fois... pas une obligation, c'est une faculté qui est offerte en fonction des secteurs, puis on fait simplement dire que les milieux non syndiqués y ont accès maintenant.

M. Leduc : Comment ça va marcher dans un secteur où il y a à la fois du syndiqué et du non syndiqué? Est-ce que c'est un peu comme les fameux décrets de conventions collectives : une fois qu'un décret est négocié, il s'applique à tout le monde, qu'ils fassent partie ou non d'un syndicat? Est-ce qu'une association sectorielle qui se crée pour un secteur donné, qui compose à la fois des gens syndiqués, non syndiqués, qui sont membres ou pas de l'association, est-ce que son programme de prévention va s'appliquer à tout le monde, nonobstant sa participation à l'association?

M. Boulet : Est-ce qu'on peut ajourner deux minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je crois comprendre que M. le ministre a une réponse à donner.

M. Boulet : Je veux faire un commentaire simplement pour éviter la confusion, là, parce qu'on a référé à une entreprise, là, notamment, Dollarama. Je pense qu'il ne faut pas confondre la prévention qui doit se faire dans un établissement. Ici, on réfère véritablement à un secteur d'activité. Je dis le tourisme, l'hôtellerie, l'aéronautique, il y en a 26, 27, là, la culture, la restauration, ils ont tous un comité sectoriel de main-d'oeuvre. Et ici, c'est des associations sectorielles paritaires qui sont formées, pas pour faire de la prévention, ni par établissement ni par secteur d'activité, puis ça n'a pas rapport avec les programmes de prévention. C'est uniquement pour faire de la formation. C'est simplement une avenue additionnelle, puis ça, c'est compatible, d'ailleurs, avec le rapport du Vérificateur général du Québec, de s'assurer que, quand il y a cohabitation de syndiqués et non-syndiqués, que ça puisse se faire.

Donc, on y donne suite, puis c'est compatible aussi avec les voeux, bien sûr, du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je pense qu'on donne une nouvelle option de créer de quoi qui est fait conformément à un règlement de la commission et dont les activités et le contenu, la nature de la formation, c'est aussi encadré par la commission. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Dans l'histoire, il y en a des tonnes et des tonnes, des moments où un patron a tenté de manipuler un syndicat local ou de manipuler les travailleurs pour désamorcer un mouvement de revendication ou un mouvement contestataire. Il y a 1 000 façons qui ont été tentées, il y a 1 000 façons qui existent encore aujourd'hui, mais le principal blocage qui existe contre ça, c'est une accréditation syndicale. Un patron peut quand même vouloir manipuler les salariés, dans le cadre d'une association syndicale, en promettant à un président de syndicat, par exemple, un poste de cadre si la négo se passe bien, ou autre. Ça existe encore, ce genre de manipulations là. Ce n'est pas toujours... évidemment, c'est rarement à visage découvert, mais, au final, il reste toujours la protection de l'accréditation, donc soit l'assemblée générale des membres qui peuvent poser des questions, qui peuvent critiquer l'attitude d'un élu, ou soit le syndicat mère, j'oserais dire, qui peut constater qu'il y a une section locale qui s'en va sur un drôle de chemin, qui est présidée par une drôle de personne, puis qui peut intervenir. Ça fait qu'il y a des mécanismes de protection pour éviter la manipulation des salariés par un patron.

Dans un contexte non syndiqué, il n'existe rien ou à peu près rien. Les normes du travail sont, à ma connaissance, plutôt timides là-dessus, d'où mon étonnement qu'on ouvre une porte, qui n'est pas, en soi, une mauvaise porte. Je ne suis pas contre une meilleure participation des non-syndiqués, on a eu le débat sur d'autres articles précédemment. Ce que je critique, c'est qu'on ouvre cette porte-là sans la baliser d'aucune manière.

Quand on a fait des suggestions sur le secteur de la construction, là, il y a deux semaines, à savoir qu'il y avait des chantiers mal représentés, les petits chantiers, puis qu'il devrait y avoir des équipes volantes qui se promènent, c'était une espèce de modèle hybride où on avait des chantiers très bien syndiqués, très bien organisés, qui ont des représentants formés qui pourraient aller faire un tour sur les petits chantiers souvent très mal organisés d'un point de vue syndical.

Bien, c'est un peu la même question que je pose ici : Qu'on ouvre la porte et qu'on intègre les non-syndiqués dans une association sectorielle paritaire, bien, à la limite, bravo, mais comment le fait-on? Et surtout comment le fait-on pour s'assurer d'éviter la manipulation de ces salariés-là ou la potentielle manipulation de ces salariés-là par les employeurs?

• (16 h 30) •

M. Boulet : Je pense que c'est votre deuxième interrogation qui m'apparaît la plus fondamentale. Peut-être que je suis un peu naïf, là, mais moi, je ne vois pas comment un employeur ou des employeurs peuvent manipuler dans un contexte ou dans un environnement de pure formation. Mais, bon, admettons cette hypothèse-là, collègue, qu'un employeur essaie, il pourrait le faire. Il ne ferait pas... De toute façon, un employeur manipulateur, puis là je fais attention à mes mots, comme un syndicat qui pourrait l'être, c'est une infime minorité selon moi.

Les syndiqués puis les syndicats avec lesquels j'ai fait affaire étaient de bonne foi. Les employeurs avec lesquels j'ai travaillé étaient de bonne foi. Mais, mettons, cette hypothèse-là ou ce qu'on appelle le pire scénario, il n'irait pas par le véhicule de l'association sectorielle paritaire puis demander que la CNESST parraine ce qu'il fait. Au contraire, il le ferait isolément et il risquerait... parce que 100.1 prévoit quand même la possibilité pour la commission de révoquer l'approbation de l'entente visée, à l'article qu'on vient d'étudier, ou de réduire le montant prévu à l'article 100.

Et donc, s'il y a une enquête de la CNESST... Moi, si j'étais un salarié ou un employeur puis que je voyais qu'il y avait des tentatives, même, de manipulation, sans que ce soit de la manipulation réelle, je dirais : Bien là, ça n'a pas de bon sens, tu sais, vous essayez de torturer les fins de la loi à des fins de formation qui peuvent mener à des comportements patronaux abusifs, par exemple. Ça serait extrêmement répréhensible, puis c'est sûr que ça serait révoqué, puis c'est sûr qu'il n'y aurait plus de subvention.

Ce n'est pas ce que l'expérience nous a permis de constater. Moi, les associations sectorielles paritaires que j'ai vues aller, c'est véritablement par secteur, puis ils font... Tu sais, ça se résume à un mot, de la formation puis de la formation, bien, il y en a à tous les niveaux, mais il y en a en santé-sécurité, puis je pense que c'est bénéfique pour tout le monde. Puis, s'il y a un employeur malveillant, bien, il payera pour puis il ne travaillera pas dans une association sectorielle paritaire.

Je vais même aller plus loin. L'employeur malveillant auquel vous faites référence, ou l'employeur manipulateur, il va être facilement dénoncé. Qu'on soit en milieu syndiqué ou non syndiqué, qu'il dénonce, qu'il fasse une plainte à la CNESST, il va y avoir une enquête, puis cette personne-là ou cette entreprise-là, il y a toujours moyen de trouver des dispositions statutaires qui permettent de considérer l'employeur en violation avec certains articles, ou le syndicat, ou le travailleur, et il pourrait ultimement être confronté à un constat d'infraction puis devoir payer une amende. Mais, bon, encore une fois, c'est purement hypothétique, c'est hors, moi, de l'expérience que j'ai vécue puis c'est hors de ce que les gens de la CNESST qui sont autour de moi m'ont rapporté. Ce qu'on fait là, c'est assez bon, en fait, c'est uniquement pour s'assurer d'avoir une offre de formation qui est nouvelle.

M. Leduc : Merci de vos explications. C'est sûr que, par définition un peu, le syndicat de boutique est rarement rapporté, parce qu'il est mis en place pour éviter qu'il y ait un vrai syndicat. Bon, est-ce que ces cas-là seront légion? J'espère que non, j'imagine que non. Je ne parle pas du syndicat de boutique, je parle... Bien, de toute façon il n'y en a pas des légions, des syndicats de boutique, là, mais je parle du cas qui est en l'espèce, là, à l'article 168, la création des associations sectorielles paritaires. Moi, je me questionne seulement sur la façon dont vous ouvrez cette porte-là sans la baliser.

Je me serais attendu à ce qu'il y ait, par exemple, une précision sur comment ces personnes-là sont nommées, pour une durée de combien de temps, parce qu'il n'y a rien, tu sais. Dans un milieu syndical, tout ça est encadré, normé. En milieu non syndiqué, il n'y a rien, c'est le vide total. Alors, je me serais attendu à un minimum de normes, de redevabilité, de qui le nomme, combien de temps. Là, c'est le flou, je trouve ça malheureux. Ça aurait mérité, je pense, peut-être un petit coup de réflexion, là, supplémentaire pour boucher ce petit trou-là dans la proposition. Je vous laisse donc avec...

M. Boulet : Non, mais ça a été loué lors des consultations particulières. Puis les associations sectorielles paritaires, comme les CSMO, là, ce qu'on appelle les comités sectoriels de main-d'oeuvre, sous l'égide de la commission, elles se donnent leurs règles de fonctionnement, elles créent un véhicule qui va permettre de former. Ça fait qu'on ne veut pas s'immiscer dans toutes leurs règles de fonctionnement, mais il y a quand même un encadrement de la CNESST, qui donne des subventions, puis on prévoit le calendrier puis la programmation d'activités puis de formations, là. C'est simplement une option. Mais je comprends votre point, puis je pense que le message que vous voulez faire... soyons attentifs, puis, s'il y a des syndicats contrôlés... Tu sais, vous faites référence à des syndicats de boutique. Évidemment, là, on s'en va dans le champ de l'application du Code du travail du Québec, puis il y a d'autres dispositions pénales statutaires qui pourraient permettre de contrôler, là, les espèces d'abus dans l'arrivée ou dans l'octroi d'accréditations syndicales où c'est des syndicats de boutique... peut-être dit un peu, là... des syndicats contrôlés, là, par les employeurs. Il y en a, je ne suis pas naïf, ça, je sais que ça existe. Puis j'ai vu l'inverse aussi, là, tu sais, ça fait que... Oui.

M. Leduc : ...syndicat qui contrôle le patron?

M. Boulet : Bien, il y a des PME qui sont sujettes à des comportements qui peuvent être incompatibles avec l'objectif du Code du travail. Tu sais, c'est la libre négociation, mais je sais que ça existe, des syndicats qui sont contrôlés par des employeurs. On le sait tous puis on n'a pas inventé ça, mais c'est vraiment un autre sujet de discussion.

M. Leduc : ...à micro fermé, tantôt, vous me donnerez les noms des employeurs que vous avez connus qui étaient contrôlés par leur syndicat. Je serais curieux d'entendre ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 168? Député de Jonquière.

M. Leduc : ...un amendement que j'ai acheminé, mais on peut y aller avec M. de Jonquière, là, monsieur... Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez acheminé un amendement?

M. Leduc : C'est fait, mais je n'ai pas de problème à ce qu'on passe la parole à monsieur...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on va écouter le député de Jonquière puis on va...

M. Gaudreault : M. de Jonquière.

M. Leduc : Oui, c'est ça, je vous ai rebaptisé avec un titre de noblesse.

M. Gaudreault : En fait, c'était le marquis de Jonquière, oui, c'est ça, c'était le marquis de Jonquière. Bonjour. Alors, il y avait une tempête de neige dans le parc ce matin, Mme la Présidente. Ça fait plaisir de revenir ici, à cette commission.

Vous savez, il y a une expression qui dit : C'est une fausse bonne idée. On dit ça souvent : C'est une fausse bonne idée, parce que ça a toutes les apparences d'une bonne idée, mais, quand on l'applique puis quand on regarde le détail, bien, finalement, ça peut ouvrir la porte à toutes sortes de dérapages ou on n'atteint pas les objectifs qu'on s'était visés au point de départ avec cette idée. Donc, il peut arriver, parfois, qu'on a des fausses bonnes idées. Et moi, ma crainte, c'est qu'en apparence cet article 98 est une bonne idée, mais il pourrait devenir une fausse bonne idée.

Puis là j'attire l'attention du ministre sur le quatrième alinéa de 98... oui, 98. Quand on dit : «Un secteur d'activités ne peut être couvert par plus d'une association sectorielle paritaire», qu'est-ce que ça veut dire précisément? Est-ce que ça veut dire que, s'il y a un... Comment je pourrais dire ça? Il y a une entreprise, dans un secteur, qui se grouille plus que les autres du même secteur, puis il plante son drapeau, entre guillemets, en disant : Moi, je vais créer une ASP, mais qui est une ASP fantoche, comme le disait le député d'Hochelaga... M. d'Hochelaga-Maisonneuve, M. de Maisonneuve. Donc, si, effectivement, cette entreprise dit : Bon, bien, moi, là, je vais créer une ASP fantoche... et là ça veut dire qu'il vient comme s'approprier l'ensemble du secteur, parce qu'un secteur d'activité ne peut être couvert par plus d'une association sectorielle paritaire.

Est-ce que ça signifie qu'à ce moment-là cet employeur, un peu avec des objectifs plus ou moins louables ou de contrôle, va venir prendre le monopole, au fond, de son secteur d'activité au détriment des autres joueurs employeurs qui auraient des ambitions plus nobles, là? Donc, est-ce que ce quatrième alinéa n'est pas un risque de fausse bonne idée pour l'ensemble de l'objectif du ministre?

• (16 h 40) •

M. Boulet : Non. D'abord, rebienvenue, puis on vous a manqué. On a parlé de vous constamment, ce matin, sans faire référence au marquis de Jonquière puis sans faire référence à la tempête de neige, qui devait être plus aiguë à L'Étape, hein, tu sais, ça devait... quelques kilomètres.

M. Gaudreault : ...localisé à L'Étape, essentiellement.

M. Boulet : Parce qu'à Saguenay on m'a dit qu'il n'y avait pas de neige. Il y a la possibilité d'avoir une association sectorielle paritaire multisectorielle. Je veux juste réitérer que ce n'est pas par établissement, mais on ne veut pas qu'il y ait une ASP, dans un secteur, qui s'additionne à une association sectorielle paritaire qui viserait ce secteur-là.

Puis un secteur... parce qu'on dit qu'un secteur ne peut pas être couvert par plus d'une association sectorielle paritaire, mais, mon Dieu, comment je pourrais redire, que le but, c'est uniquement de dispenser de la formation. Ce n'est pas autre chose que ça puis ce n'est pas comme... je ne veux pas qu'on fasse d'analogie avec les comités paritaires, là, par secteurs d'activité, où, là, vous avez totalement raison, il y a comme un comité paritaire, mettons, sur l'entretien des édifices publics de la région de Montréal où il y a eu des problèmes de gouvernance. Ici, ce n'est pas la même chose, parce que ces comités paritaires là voient à l'application de décrets de convention collective en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective.

Ici, ce ne sont que des groupements par secteurs d'activité qui dispensent de la formation. Puis je dirais au collègue de Jonquière, pour le rassurer, en pratique, ça fonctionne super bien. Ils se donnent des règles de fonctionnement, ils se constituent puis ils vont le faire sous l'égide des comités sectoriels de main-d'oeuvre, qui sont sous le parapluie de la Commission des partenaires du marché du travail. Ils vont se faire appuyer par la CNESST puis ils vont dispenser de la formation. C'est magique parce que c'est paritaire puis c'est magique, parce que ça donne de la formation, puis les formateurs sont invités par les associations sectorielles paritaires, puis ils ont un ordre du jour, puis ils font approuver les formations. Puis, non, je n'ai pas d'appréhension que ça puisse être détourné à des fins autres que de la formation, parce que, sinon, il y aurait révocation puis perte de subvention.

M. Gaudreault : Le ministre parle de formation, là, puis c'est vraiment une question purement bête, là, de ma part, mais c'est où qu'on précise que c'est juste, juste de la formation? Parce que le ministre nous dit tout le temps ça : Ça va servir juste à de la formation. C'est où qu'on retrouve que c'est juste là-dessus?

M. Boulet : Attendez, je vais vous trouver la... À l'article 101, collègue, on dit : L'association sectorielle paritaire... C'est vrai que, des fois, quand on fait un projet de loi, bien, on s'attache à certains articles, mais on ne revient pas à la compréhension, à l'économie générale, comme on dit, hein? «L'association sectorielle paritaire a pour objet de fournir aux employeurs et aux travailleurs appartenant au secteur d'activités qu'elle représente des services de formation, d'information, de recherche et de conseil. Elle peut notamment...» Puis là il y a 11... aider à la formation, concevoir des programmes de formation, faire des recommandations, etc., là. Puis ils ont possibilité d'adopter des règles de régie interne. Puis il y en a combien, d'associations sectorielles paritaires actuellement?

Des voix : ...

M. Boulet : Neuf, actuellement.

M. Gaudreault : Neuf. Mais donc c'est plus que de la formation, si je... si on reprend l'article 101 que j'ai devant moi, là : «concevoir et réaliser des programmes de formation et d'information, faire des recommandations, collaborer avec la commission et les directeurs de santé publique — là, je suis dans l'article d'origine, là — élaborer des guides de prévention particuliers aux activités d'établissement, etc.» Donc, c'est plus que de la formation, quand même.

M. Boulet : Ah! tout à fait. Bien, ils font de la formation, le coeur de la mission des associations sectorielles paritaires, telle que vécue conformément à l'objet de 101, c'est véritablement de faire de la formation, mais, quand tu formes, évidemment, tu aides, quand tu formes, tu conseilles puis, quand tu formes, bien, tu peux t'assurer d'accompagner... puis les règles de régie interne, puis conclure des arrangements pour des locaux, pour des équipements, pour des services.

La formation, évidemment, c'est hypertentaculaire, là, mais, pour donner de la formation, ça te prend des outils, ça te prend des moyens électroniques. Ça, c'est l'infrastructure, là, qui est nécessaire au fonctionnement d'une association sectorielle paritaire, mais c'est vraiment... Collègue, c'est issu du milieu, puis il y en a neuf, puis ça fonctionne bien, puis... Bon, mais je pense que je réponds à votre question, là, c'est prévu à 101.

M. Gaudreault : Oui. Bien, vous y répondez, mais ça, je suis désolé de dire ça, ça m'inquiète quasiment plus, parce que, si je vois, là, dans l'article 101 que vous voulez modifier par le projet de loi... on va ajouter le picot 2.1° qui est de «collaborer à l'élaboration et à la mise en application des programmes de prévention visés par la présente loi auxquels sont assujettis les établissements qui en sont membres;». Donc, ça va quand même plus loin, là, si jamais on adopte ce 2.1° là.

Puis je ne veux pas être hors d'ordre, mais, par rapport à la discussion qu'on a, on n'a pas le choix d'en tenir compte, du 2.1° de l'article 101, là. «Collaborer à l'élaboration et à la mise en application des programmes de prévention», moi, ça m'apparaît plus large que strictement de la formation. Et c'est là que je dis : Est-ce que ça va être une fausse bonne idée, si un employeur lance une ASP et qu'il plante son drapeau sur ce secteur-là, là, avec des mauvaises intentions?

M. Boulet : Mais c'est parce que le problème, c'est que, tu sais, collègue, ce n'est pas un employeur, c'est un secteur, donc. Puis, tu sais, ce à quoi vous faites référence, bien sûr, quand tu formes, tu accompagnes, bien sûr, quand tu formes, tu aides et tu conseilles. Puis on est dans une dynamique d'accompagnement sectoriel, parce que ce n'est pas une entreprise qui va former une association sectorielle paritaire, quand je vous dis : Les comités sectoriels de main-d'oeuvre sont déjà en place, notamment.

M. Gaudreault : Le ministre disait, tout à l'heure, en répondant à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, que, écoutez, s'il y a un employeur délinquant, ça va se savoir, puis il peut y avoir des procédures d'enquête qui vont se mettre en place. Mais est-ce que c'est réaliste? Est-ce que c'est... Il y a quand même une brèche, là, qui est possible. Avec ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a soulevé, avec ce que moi, je vois, dans le quatrième alinéa, comme risque, est-ce qu'il n'y a pas une brèche possible qui pourrait être difficilement colmatée par... Oui, il existe des processus d'enquête puis des procédures, mais ce n'est pas tous les employés, là, qui ont les capacités ou la possibilité de faire une plainte à un employeur qui peut être intimidant, ou quoi que ce soit, puis qui contrôle vraiment verticalement et horizontalement son secteur.

Alors, moi, je suis inquiet de ça, là. Est-ce qu'il n'y a pas un peu de pensée magique? Puis ce n'est pas... c'est en tout respect, là, ce n'est pas contre le ministre que je dis ça, mais est-ce qu'il n'y a pas un peu de pensée magique de dire : Ah! le système va s'autoréguler? Est-ce qu'on n'est pas mieux de mettre nous-mêmes les meilleures balises?

M. Boulet : Bien, c'est... À mon avis, le présent est un garant d'un avenir qui est positif en matière d'association sectorielle paritaire. On aurait pu ne pas y toucher, mais on a voulu l'élargir pour permettre que ça puisse couvrir des personnes qui sont non syndiquées dans des secteurs. Et, tu sais, vous le savez que n'importe qui peut faire une plainte, puis c'est possible, et c'est facile. Il y en a beaucoup, des plaintes. Puis il y a des inspecteurs qui ont tous les pouvoirs des commissaires d'enquête, je le dis souvent. Mais, tu sais, 236 puis 237 de la loi, quelqu'un qui, par action ou par ambition, contrevient ou compromet directement la santé et sécurité... puis c'est large, large, large à 236, 237, et quelqu'un qui fait de quoi qui n'est pas compatible avec l'objet de la loi, bien, il s'expose à recevoir un constat d'infraction puis à payer une amende.

Mais, ceci dit, je ne vois pas comment... mais je respecte ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... puis vous renchérissez là-dessus. Si ce n'est pas fait convenablement, bien, les personnes vont devoir rendre des comptes, puis devant, ultimement, le Tribunal administratif du travail, mais je veux redire que le but visé ici, là, c'était simplement de donner une nouvelle option pour former, encadrer puis accompagner des travailleurs puis des employeurs d'un secteur d'activité, donc, qui ont des intérêts communs.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente. Je pense, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, tout à fait. Alors, merci. Alors, je laisse la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous avons reçu une copie de son amendement, qui va être également affichée, alors je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

M. Leduc : Merveilleux! L'article 98.2, proposé par l'article 168 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le mot «les», des mots «objectifs de prévention de la présente loi, les besoins particuliers de son secteur et les».

Peut-être pour vous mettre dans le bain, là... «et les priorités que lui communique la commission». Et le but ici recherché, c'est vraiment de baliser le «priorités». Cette discussion n'est pas si éloignée de celle qu'on avait tantôt sur les besoins de la commission. C'est, encore une fois, transversal. Dans le projet de loi, la commission déploie des nouveaux pouvoirs, tantôt des pouvoirs réglementaires, tantôt des pouvoirs d'intervention. Ça, c'en est un autre. Alors, l'association sectorielle est tenue d'élaborer un programme d'activités qui respecte les priorités que lui communique la commission. C'est le 98.2 tel quel, là, dans la proposition du ministre. On est en train de se demander, dans le fond, c'est qui qui est en train de l'écrire, là, le programme. C'est-tu l'association ou c'est la commission? S'il doit respecter les priorités, il est comme un peu télégraphié.

Puis que la commission, encore une fois, communique des analyses, communique des... une certaine lecture de la situation, il n'y a jamais aucun problème, mais là, la façon que c'est écrit, qu'il respecte les priorités que lui communique la commission, ça peut nous sembler une drôle de façon de procéder. Puis, par exemple, ce qu'on m'indique, c'est qu'en ce moment, les priorités de la commission, puis vous corrigerez si j'ai été mal informé, il y en a plusieurs, mais il y a la prévention du bruit, il y a la prévention des chutes en hauteur. Ça, c'est deux priorités de la commission, mais pas nécessairement, par exemple, l'exposition au formaldélyde... formaldéhyde, pardon, mais il pourrait y avoir une association sectorielle qui ait besoin d'une formation particulière sur ce produit-là. Est-ce qu'elle pourrait le faire même si son programme doit respecter les priorités de la commission?

Bref, c'est quoi, la marge de manoeuvre, là, que le ministre nous offre? Je lui propose un autre texte, dans le fond, où on vient faire référence à... les objectifs de prévention plus générale de la loi, de la présente loi, et aussi les besoins particuliers de son secteur. Ça fait qu'on garderait, dans le fond, le texte, là, qui était demandé par le ministre, les priorités que lui communique la commission, mais elles s'additionnent à d'autres facteurs, à d'autres déterminants qui sont les objectifs de la loi et les besoins particuliers du secteur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : O.K. Avec votre permission, on va suspendre deux minutes. Je vais juste...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, que vous voulez retirer votre amendement et en déposer un nouveau. C'est bien ça?

M. Leduc : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour qu'il puisse retirer son premier amendement? Consentement. D'accord. Alors, je vous invite à lire votre deuxième version de votre amendement.

M. Leduc : Ajouter, à la fin de l'article 98.2 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 168 du projet de loi : «Elle doit également tenir compte des objectifs de prévention de la présente loi et des besoins particuliers de chacun des secteurs d'activité qu'elle couvre.»

Dans le fond, c'est une réécriture de ce que j'avais proposé, puis ça me convient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 168? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 168 est adopté.

Nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'article 168 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Peut-être juste avant qu'on passe au vote, Mme la Présidente, je remercie le ministre, là, pour l'amendement accepté à 98.2. Je vais quand même voter contre 168, de manière générale, parce que je trouve vraiment, là, que toute la question du milieu non syndiqué est mal attachée et que ça ouvre des drôles de portes. Donc, voilà, je voulais juste un peu expliquer d'avance, là, le sens de mon vote que nous allons faire à l'instant. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix, s'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous procédons à la mise aux voix de l'article 168 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 168, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 169.

M. Boulet : Oui, merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 100, du suivant :

«100.1. Lorsqu'une association sectorielle manque à ses obligations, la commission peut révoquer l'approbation de l'entente visée à l'article 98 ou réduire le montant de la subvention prévue à l'article 100.»

Explications. Bon, c'est, comme on a discuté déjà, là, le pouvoir de la commission de révoquer l'approbation de l'entente constituant une association sectorielle ou de réduire le montant de la subvention si elle manque à ses obligations. Donc, c'est suspendre ou de réduire, comme c'est prévu normalement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, je crois que le député d'Hochelaga-Maisonneuve... Oui.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. D'abord, question de forme, ça n'existait pas avant, ce pouvoir-là? Parce que, là, on n'invente pas, là, les associations sectorielles. Elles existaient déjà. On en a nommé neuf, je pense, tantôt.

• (17 h 20) •

M. Boulet : On avait... Il y avait le pouvoir de suspendre, si je me souviens bien, mais pas de réduire, puis là on prévoit le pouvoir de réduire pour éviter de tuer, là, l'association. Donc, on réduit le montant de la subvention, puis l'association peut continuer et respecter ses obligations. Mais le pouvoir de révoquer l'approbation de l'entente, c'était à quel article?

Une voix : ...

M. Boulet : Donc, c'est à 101.

Des voix : ...

M. Boulet : Oui, c'est à l'article 24 du Règlement sur les associations sectorielles paritaires.

M. Leduc : Il précise, dans le fond, qu'il y avait une seule posture, c'était la vie ou la mort de l'association.

M. Boulet : Oui, c'est ça, oui, prévoit que l'association doit être conforme aux termes de l'entente et avoir exécuté ses obligations. Puis les versements, bon, sont conditionnels à cette absence de défaut puis... Là, on prévoyait que la commission peut suspendre le versement d'une entente aussi... le versement d'une subvention.

Une voix : ...

M. Boulet : Ils ne pouvaient pas réduire. Ils pouvaient suspendre, mais pas réduire. Exactement.

M. Leduc : Et là vous rajoutez cette possibilité-là, qui est une forme de tape sur les mains.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : On a vu des manquements, on a perçu des façons de faire qui ne nous plaisent pas, tape sur les doigts, on t'offre une occasion de te redresser.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Quels sont les types de manques à ces obligations qu'on peut relever, à la CNESST, par rapport à une association sectorielle?

M. Boulet : Bon, moi, je vais vous dire, ce n'est pas arrivé à ce jour. Ça fait que c'est difficile, mais je vais essayer de... Tu sais, quand on dit «peut aider à la formation»... mais si, dans le cadre de son activité de formation, elle n'aide pas, ou elle ne réalise pas, ou... c'est plus dans ce sens-là, là, qu'elle manquerait à ses obligations, mais je n'ai pas d'exemple précis à donner.

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez répéter votre question, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Je pense que M. le ministre...

M. Boulet : Bien, parce qu'on me mentionnait, si, par exemple, elle ne respecte pas la programmation d'activités de la CNESST ou ne respecte pas le contenu des formations, ça serait manquer à ses obligations.

M. Leduc : Pouvez-vous répéter le premier élément? Si elle ne respectait pas quoi?

M. Boulet : La programmation d'activités, là. Par exemple...

M. Leduc : ...tantôt, là, à 98.2?

M. Boulet : Tu sais, on dit, à 98.2, «est tenue d'élaborer une programmation d'activités qui respecte les priorités que lui communique la commission». Puis là on dit, avec ce que vous avez rajouté : «Elle doit également tenir compte des objectifs de prévention de la présente loi et des besoins particuliers de chacun de ces secteurs d'activité». Ça fait que la façon pratique de le résumer, ce serait de ne pas respecter les priorités, ou de ne pas respecter les objectifs de prévention de la loi, ou de ne pas respecter les besoins particuliers de chacun des... du secteur d'activité dans lequel exerce...

M. Leduc : Non, mais ça, c'est des éléments qu'on vient... oui.

M. Boulet : Ce seraient les cas classiques, là.

M. Leduc : Ça, c'est ce qu'on vient de rajouter, mais, quand vous l'avez écrit, votre article, on n'avait pas ces deux autres références là.

M. Boulet : C'étaient les priorités de la commission, essentiellement, là, que lui communique la commission.

M. Leduc : Donc, une chance qu'on a rajouté les autres éléments, sinon, ça aurait renforcé ma crainte à 98.2.

M. Boulet : Bien non, parce que la commission communique les priorités, puis on veut s'assurer qu'il y ait une adéquation entre les priorités communiquées par la commission puis l'exercice des activités de l'association sectorielle paritaire, là.

M. Leduc : Est-ce que c'est déjà arrivé, une révocation d'approbation d'entente?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : On avait neuf associations sectorielles, tantôt, qu'on a dit?

M. Boulet : Il y en a actuellement neuf. C'est ce qu'on me dit.

M. Leduc : Ce n'est jamais arrivé qu'on en révoque une?

M. Boulet : Il n'y avait pas le pouvoir de révoquer. Il y avait le pouvoir de suspendre la subvention, mais pas de révoquer l'entente, exact.

M. Leduc : Ah! bien, dans le fond, ma question était plutôt là-dessus, là : Est-ce que c'est déjà arrivé qu'on ait suspendu la formation?

M. Boulet : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 169? Oui?

M. Leduc : Bien, juste repréciser un dernier élément là-dessus. Donc, si ce n'est jamais arrivé qu'on ait suspendu, est-ce que le fait de rajouter le pouvoir de réduire la subvention, c'est parce qu'on aurait voulu une mesure moins forte qu'on aurait appliquée dans un cas particulier?

M. Boulet : Non. Je pense qu'on n'a pas eu de cas, mais ça donne une option additionnelle.

M. Leduc : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. On s'entend que la création des associations sectorielles, associations sectorielles paritaires, c'est volontaire en vertu des articles 98 et 98.1, 98.2. C'est ça?

M. Boulet : Oui.

M. Gaudreault : Bon, là, on arrive avec 100.1 : «Lorsqu'une association sectorielle manque à ses obligations...» Bon, créer une association sectorielle, c'est volontaire. Là, on arrive avec un nouvel article où on parle d'obligations, et, s'il manque à ses obligations, qu'on ne sait pas trop c'est laquelle ou comment on pourrait les manquer, ces obligations... parce que les questions du député d'Hochelaga-Maisonneuve étaient : Ça serait quoi, un manquement?, puis ce n'est pas vraiment clair. Donc, la commission peut révoquer l'approbation de l'entente visée à l'article 98 et réduire le montant de la subvention.

J'essaie de comprendre la logique, comment on peut avoir une initiative volontaire en vertu de 98. Donc, un pouvoir, ce n'est pas une obligation, mais, après ça, on dit que l'association sectorielle manque à ses obligations. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'un peu antinomique, là, sur le... d'un point de vue du droit? C'est comme... tu embarques ou tu n'embarques pas. Si tu embarques, là, tu as des obligations, puis on peut te taper sur les doigts. Moi, je trouve que ça ne me donnerait pas le goût de partir volontairement l'association sectorielle, à ce moment-là.

M. Boulet : Il faut rappeler, collègue, que ces associations-là sont 100 % subventionnées par la commission, puis ils font une entente, puis ils ont des engagements dans l'entente. Puis peut-être un autre exemple que je pourrais donner, les engagements qui sont dans l'entente ne sont pas respectés, donc tu ne respectes pas tes obligations. Il y a les trois autres avenues que j'explorais, mais ça peut être aussi dans l'exercice de ses pouvoirs comme association sectorielle, qu'on a vu à 101, où ce n'est pas respecté. Il y a des obligations de moyens. Ce n'est pas des obligations de résultat, mais, dans la mesure où ce n'est pas respecté...

La commission, dans le fond, elle finance. Elle veut s'assurer que les objets qui sont prévus dans la loi sont bien respectés. Le coeur de ces objets-là, c'est la formation. C'est fait simplement, puis vous le dites bien, collègue, c'est sur une base volontaire. Il n'y a rien d'imposé là-dedans. Puis, à ce jour, ça a démontré un effet, quand même, qui est souhaité dans les milieux sectoriels, au point où, lors des consultations particulières, c'était loué, là, on disait que c'était une bonne avenue pour accroître la formation en matière de santé et sécurité.

M. Gaudreault : Donc, la loi donne la possibilité de former une association sectorielle. Elle met une carotte qui est la subvention. Donc, si vous créez une association sectorielle, vous avez une carotte, bien... ou plutôt l'inverse, vous avez une carotte pour créer une association sectorielle parce que vous allez être subventionné. Mais une fois, par exemple, que tu as embarqué là-dedans, là, tu as un bâton, parce que, si tu ne respectes pas les obligations, bien, on peut révoquer ton approbation et réduire le montant de la subvention.

M. Boulet : Oui, tout à fait, puis c'est administratif, mais c'est un mécanisme qui... moi, que je trouve simple d'application, puis on ne le veut pas complexe.

Puis, tu sais, souvenez-vous de 212, LATMP, tu sais, qui prévoit la possibilité pour la commission de suspendre ou réduire une indemnité, s'il y a des obligations a, b, c, qui sont bien décrites... ne sont pas respectées. Puis je pense que c'est un mécanisme qui est simple d'application. On te forme, tu établis tes règles de fonctionnement. Il y a un règlement sur les associations sectorielles paritaires, puis, dans ton entente, tu prévois des engagements. Puis assure-toi de les respecter, puis assure-toi de respecter les obligations de prévention prévues dans la loi, assure-toi de respecter les priorités établies par la commission, comme le VG le soumettait. À défaut, bien, il y a un risque, mais à ce jour, collègue, ce n'est jamais arrivé. Puis est-ce que ça peut arriver un jour? Oui, mais, bon, c'est vraiment hypothétique.

M. Gaudreault : Bien, présentement, il y en a, des ententes, avec les neuf associations.

M. Boulet : Oui, exact.

• (17 h 30) •

M. Gaudreault : Donc, les ententes existent déjà. Pourtant, l'article 100.1 n'est pas dans la loi actuelle. Alors, qu'est-ce que ça vient ajouter, 100.1, par rapport à la situation actuelle?

M. Boulet : Bien, je peux relire l'article, là, du règlement, là. Donc, à 100.1...

(Consultation)

M. Boulet : Donc, c'est l'article 24, là, des associations... du règlement, là, sur les associations sectorielles paritaires, où on prévoit que les versements périodiques de subventions sont conditionnels à l'absence de défaut, là. Puis on parle d'exécuter les obligations. La commission ne peut toutefois... Puis là on parle de réduire le versement ou révoquer l'approbation de l'entente qu'après avoir donné un préavis de trois mois à l'association en défaut. Donc, c'est à l'article 24 du règlement sur les associations sectorielles paritaires.

M. Gaudreault : Donc, ça existe déjà.

M. Boulet : Non, ça a été rajouté.

M. Gaudreault : Mais ce que le ministre vient de me lire, c'est quelque chose qui est présentement en vigueur?

M. Boulet : Non, qui est rajouté dans le règlement à l'article 24, la réduction du versement d'une subvention ou révoquer l'approbation de l'entente, exactement comme c'est prévu à 100.1. C'est le même libellé.

M. Gaudreault : Donc, 100.1 devient un peu l'article habilitant pour faire ça.

M. Boulet : Exactement. Tout à fait.

M. Gaudreault : O.K., ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 169? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 169 est adopté.

M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 170.

M. Boulet : Merci. L'article 101 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «et les comités de chantier» par «, les comités de chantier, les représentants en santé et en sécurité et les coordonnateurs en santé et en sécurité»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2, du suivant :

«2.1° collaborer à l'élaboration et à la mise en application des programmes de prévention visés par la présente loi auxquels sont assujettis les établissements qui en sont membres;»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant :

«4.1° collaborer avec la commission à des comités de travail sur des sujets liés à la prévention des lésions professionnelles;».

Il y aura un amendement.

Explications. Donc, on prévoit, au paragraphe 2°, des représentants et les coordonnateurs avec les nouveaux mécanismes de prévention. C'est de la concordance, en fait, de ce qui a été adopté.

Puis les nouveaux paragraphes 2.1° et 4.1° précisent le rôle de collaboration des associations sectorielles avec la commission et les employeurs en matière de prévention.

Amendement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement est déjà exposé sur l'écran.

M. Boulet : Insérer, dans le paragraphe 2.1° de l'article 101 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail proposé par le paragraphe 2° de l'article 170 du projet de loi et après «prévention», «ou des plans d'action».

Donc, explication, c'est de la concordance, encore une fois, avec 149.1 qui prévoit, là, la notion de plan d'action, là, pour les moins de 20 salariés dans la loi santé et sécurité. C'est complet. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 170? Il n'y a pas d'intervention? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 170 est adopté.

Y a-t-il des interventions, cette fois-ci, à l'article 170 tel qu'amendé? Député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : Je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 42)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous voulez la parole?

M. Leduc : ...s'il vous plaît. Est-ce qu'il existe, M. le ministre, dans la définition actuelle ou dans la pratique actuelle, une forme de suivi ou une forme de rapport d'efficacité de ce que l'association sectorielle met en place avec ses partenaires membres?

M. Boulet : Donc, oui, l'article 32 du règlement, c'est sur les associations sectorielles paritaires. Ils doivent faire parvenir à la commission, avant le 31 mars de chaque année, un rapport annuel d'activité qui comprend beaucoup d'informations, là : le nom des signataires, le nom des membres du conseil d'administration, comité consultatif, nombre de représentants que chacun des signataires est autorisé à déléguer, le nombre de réunions, la description des objectifs, le programme d'activité, l'évaluation du programme d'activité, le nombre de comités de santé... et de représentants. Oui, oui, tout à fait. C'est un rapport annuel assez complet, là.

M. Leduc : Bien, je comprends que le rapport annuel, c'est qu'est-ce qu'il fait, mais est-ce que ce qu'il fait fonctionne? Est-ce que, ça, on... est-ce que ça va assez loin?

M. Boulet : Oui, parce qu'il y a même une obligation de faire l'évaluation du programme d'activité réalisé eu égard aux objectifs généraux poursuivis au cours du dernier exercice financier. C'est quand même...

M. Leduc : C'est assez clair, puis ça, c'est dans les règlements... dans le règlement, plutôt.

M. Boulet : Oui, oui. Exact.

M. Leduc : Est-ce que c'est le même règlement qui va être réévalué dans trois ans?

M. Boulet : Non, non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 170?

M. Leduc : ...toujours mon explication de tous les règlements, hein, sur une feuille 8 ½ X 11... 8 ½ X 14, peut-être, je peux tolérer 8 ½ X 14, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 170 tel qu'amendé? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 170, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 258.

M. Boulet : Oui. L'article 18 de ce règlement est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, de «, notamment à l'occasion d'une adhésion».

Explication. Bon, ça supprime l'expression «notamment à l'occasion d'une adhésion» à la fin du premier alinéa puisque ça crée de la confusion auprès des associations sectorielles paritaires. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions?

M. Leduc : J'ai mal compris l'explication. Qu'est-ce qui crée de la confusion?

M. Boulet : Bien, c'était que les associations sectorielles, ce qu'ils disaient, c'est que cette mention-là, à l'article 18, peut laisser croire, pour certains, qu'une approbation par la commission est requise à chaque fois qu'il y a une nouvelle adhésion à une entente. Or, l'article 17 prévoit la possibilité d'adhérer à une entente sans qu'il y ait nécessité d'approbation par la commission. Donc, c'est la raison pour laquelle on l'a enlevé.

M. Leduc : Dans les faits, est-ce que c'était le cas? Est-ce qu'il y avait une obligation de...

M. Boulet : Non, absolument pas, mais il y a des associations qui disaient : Ça, ça laisse croire que...

M. Leduc : Pas clair.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Ça pourrait, quoi, laisser entendre que c'est difficile de joindre l'association?

M. Boulet : Non, mais que ça pouvait laisser entendre que ça requérait l'approbation de la commission, tout simplement.

M. Leduc : Ce que je comprends, c'est que je ne suis pas seul, des fois, à vouloir clarifier des choses, même si elles ne sont pas...

M. Boulet : Oui, je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 258? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 258 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 249.

M. Boulet : L'article 21 du Règlement sur l'Association paritaire pour la santé et la sécurité du travail du secteur de la construction est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «suspendre le versement» par «réduire le montant».

Explication. Bon, c'est simplement la concordance, on vient d'en parler, avec ce qui était proposé à 169. Donc, quand une association manque à ses obligations, la commission peut réduire le montant d'une subvention, là, après avoir donné un préavis de trois mois à l'association en défaut, comme on vient de discuter. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mais, comme on vient de discuter, ce n'était pas l'un qui remplaçait l'autre, c'était une addition de moyens maintenant. Mais là on dirait qu'on biffe...

M. Boulet : Non, c'est qu'on le rajoute.

M. Leduc : Parce qu'on disait «ne peut suspendre le versement» puis on remplace «suspendre le versement» par «réduire le montant» comme si on ne pouvait plus suspendre le versement.

M. Boulet : Oui, mais on peut révoquer l'approbation de l'entente puis on peut réduire le montant.

M. Leduc : Je comprends, mais la façon que vous l'avez écrit ici, c'est comme s'il y en a un qui remplaçait l'autre.

M. Boulet : Mais ça, c'est pour le secteur de la construction. Après ça... On peut peut-être suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, d'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, on a eu un échange, là, pour essayer de clarifier, puis je pourrais le résumer, puis vous me direz, M. le ministre, si je le résume bien. On a rajouté tantôt, à la suspension du versement, la possibilité de réduire le montant, là.

Moi, je m'attendais à ce qu'ici on ne fasse que rajouter la possibilité de réduire le montant, mais là on supplante la possibilité de suspendre le versement par la seule possibilité de réduire le montant. Et vous me disiez que cette façon-là de faire, en tout cas, dans cet article-là, 21, du règlement, là, c'était parce qu'on parlait spécifiquement de l'association dans le milieu de la construction. Et comme elle est, elle, précisée dans la loi, contrairement aux huit autres qui sont créées, je dirais, spontanément, quelque part, là, elle, elle est précisée, elle existe à cause de la loi, elle a comme une espèce de statut qui l'empêche d'être révoquée. Et on pourrait plaider que suspendre le versement, ça provoque de facto une révocation. Donc, pour l'association de la construction, on ne pourra pas suspendre le versement, on ne pourra que réduire le montant d'assurance.

M. Boulet : Tout à fait. Je pense que vous le résumez bien. Dans le secteur de la construction, l'article 99 de la loi santé et sécurité prévoit l'association sectorielle paritaire pour les associations représentatives et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Et la suspension aurait pu être interprétée comme une possible incompatibilité entre ladite suspension et l'obligation prévue dans la loi d'avoir une association sectorielle paritaire. C'est la seule raison.

M. Leduc : J'ai compris, tantôt, qu'une suspension de versement n'était jamais arrivée.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Mais là ce que je comprends aussi, c'est que, si d'aventure c'était arrivé dans celle de la construction, peut-être que l'article 22 aurait été déclaré inopérant. Ça aurait pu être contesté.

M. Boulet : À mon avis, ça aurait pu, puis là c'est une interprétation.

M. Leduc : On spécule un peu, oui, je comprends. Et donc, si on peut juste réduire le montant, on comprend que, si je le réduis à 95 %, le montant, je suis dans la même fourchette d'application que la suspension du versement. Donc, il y aura une appréciation de la quantité qu'on réduit pour ne pas que ça soit, dans les faits, une suspension.

M. Boulet : Absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 249? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 249 est adopté.

M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 250.

M. Boulet : Merci. L'article 23 de ce règlement est modifié :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «, par poste recommandée,»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «, dans le respect des priorités que lui communique la commission»;

3° par la suppression du sous-paragraphe cdu paragraphe 4°.

Explications. Bon, c'est modifié puisque la formalité de transmission uniquement par poste recommandée n'est plus adéquate. Toute autre modalité de transmission est suffisante. Puis le reste, c'est des modifications de concordance, là, pour tenir compte du nouvel article 98.2.

Puis le sous-paragraphe c est supprimé parce que la description sommaire des tâches et responsabilités assignées à chacun n'est pas utile à la commission pour traiter une demande de subvention. Voilà, c'est tout. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 250? Oui. Alors, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Est-ce que les demandes de subvention peuvent toujours arriver par fax?

M. Boulet : Oui.

M. Leitão : C'était juste ça.

M. Boulet : Mais c'est une bonne question. Je pense que...

M. Leitão : Est-ce qu'il faut préserver cette méthode de communication?

M. Boulet : Absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, j'ai pensé au fax, moi aussi. Ça fait que bon... bon commentaire, cher collègue.

Au deuxième paragraphe, quand on dit «du programme d'activités qu'elle se propose de réaliser au cours du prochain exercice financier»... et là vous rajoutez «dans le respect des priorités que lui communique la commission». Je comprends que c'est une concordance avec ce qu'on vient de discuter à 168, mais, justement, on a modifié 168 suite à notre discussion. Ça serait donc logique de le modifier, là aussi.

M. Boulet : Oui, mais il y a un «notamment» en haut, là, de toute façon, là. Mais ce que vous demandez, c'est qu'on fasse un amendement pour refléter ce qui a été fait. Il faudrait le... C'est parce que c'est un règlement, collègue, hein, puis la loi a préséance sur le règlement. Ça fait que ça ne serait pas nécessaire.

M. Leduc : Bien, on aurait pu, à la limite, le suspendre le temps de l'écrire puis continuer, là. Ça ne m'aurait pas dérangé.

M. Boulet : Mais ce n'est pas nécessaire.

M. Leduc : Pour vous, c'est très clair que la loi est explicite. On en a discuté tantôt. Et que ce qu'on a rajouté dans la loi se rajoute de facto ici?

M. Boulet : Absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 250? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 250 est adopté.

M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 251.

M. Boulet : Merci. L'article 27 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «objectifs prioritaires qu'entend poursuivre la commission au cours du» par «priorités déterminées par la commission pour le».

C'est complet. Donc, c'est encore une fois la même concordance pour l'élaboration, là, du programme d'activités de l'association sectorielle paritaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 251?

M. Leduc : ...une suspension, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 01)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 251? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Dans le fond, c'est la même question que l'article précédent, là. On rajoute les priorités déterminées par la commission. Je veux m'assurer que les deux autres éléments qu'on avait rajoutés tantôt, à savoir les objectifs de la loi puis les besoins prioritaires... particuliers, pardon, du secteur... des secteurs, ça aussi, c'est entendu que, comme on l'a rajouté dans la loi, ça doit être interprété, ce règlement-là, en fonction de ça.

M. Boulet : Oui, puis il procède à l'évaluation de la demande, eu égard aux critères, là, qui sont bien définis, là, de 1 à 5. Oui.

M. Leduc : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 251? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 251 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 252.

M. Boulet : Avec le consentement des collègues, je lirais 252 à 257. C'est toute la même affaire. C'est une modification de concordance et c'est exactement le même libellé, là. Ça fait que, si j'ai le consentement des collègues, je les lirais un à la suite de l'autre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous aimeriez les lire un après l'autre, on en discuterait un après l'autre et on ferait un vote simultané, là, simultanément.

M. Boulet : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., un seul vote pour les...

M. Leduc : O.K., mais on peut poser une question alternativement à n'importe lequel... On fait comme un bloc, dans le fond, une fusion des articles?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça pourrait.

M. Boulet : Oui, c'est ça, exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes à l'aise avec ça? Oui?

M. Leduc : Moi, tant qu'on peut bouger de l'un à l'autre avant qu'on vote, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On pourra bouger d'un article à l'autre, oui. Est-ce que nous avons le consentement? Mais il n'y aura qu'un seul vote à la fin. On a le consentement? Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, puis je vais lire l'explication juste au premier, là, mais...

L'article 1 du Règlement sur les associations sectorielles paritaires de santé et de sécurité du travail est modifié :

1° par le remplacement, dans la définition de «signataires», de «signataires syndicaux» par «signataires-travailleurs»;

2° par le remplacement, dans la définition de «signataire-employeur», de «visés» par «ou le ou les représentants des employeurs selon le cas prévu»;

3° par le remplacement de la définition de «signataire syndical» par la suivante :

«"signataire-travailleur" : la ou les associations syndicales ou le ou les représentants des travailleurs selon les cas prévus à l'article 98 de la Loi qui ont conclu une entente ou y ont adhéré;».

Donc, explications. Comme je disais, c'est de la concordance avec 98 proposé par 168, puis ça... permettront dorénavant, là, comme on a discuté, la conclusion d'ententes entre des groupes autres que les associations d'employeurs et les associations syndicales, tels les milieux non syndiqués. Puis on fait des ajustements aux définitions à l'article 1 du Règlement sur les associations sectorielles paritaires qui sont nécessaires, là, pour tenir compte de cette nouvelle possibilité-là qu'on a adoptée.

Donc, je vais lire les autres rapidement.

253. L'article 3 de ce règlement est modifié par le remplacement de «et associations syndicales» par «, associations syndicales, représentants des employeurs et représentants des travailleurs».

254. L'article 8 de ce règlement est modifié par le remplacement de «signataire syndical» par «signataire-travailleur».

255. L'article 10 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «signataire syndical» par «signataire-travailleur».

256. L'article 11 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 2°, de «, union, fraternité ou autrement» par «ou non»;

2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 2°, de «membre d'un groupement de syndicats, unions, fraternités ou autres groupements de travailleurs constitués autrement» et de «ce groupement de syndicats, unions, fraternités ou autres groupements de travailleurs constitués autrement» par, respectivement, «membre d'un groupement de syndicats ou d'un autre groupement de travailleurs» et «ce groupement de syndicats ou de cet autre groupement de travailleurs».

257. L'article 17 de ce règlement est modifié par le remplacement de «ou une association syndicale» par «, un représentant des employeurs, une association syndicale ou un représentant des travailleurs».

Donc, ça complète, et c'est la même explication de 252 à 257.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il des interventions sur ces articles? Je vous invite, s'il y a des interventions, à bien nommer le numéro de l'article. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je vais aller sur le 252, qui est probablement le plus important, là, du groupe. Quand on veut, dans le fond, modifier la définition de signataire syndical par «signataire-travailleur», ça fait un peu le suivi de la discussion qu'on avait plus tôt, à savoir que, là, maintenant, on ouvre une porte, qui est celle d'avoir des gens non syndiqués au sein d'une association sectorielle paritaire.

Me voilà donc devant une possibilité, puis là je vais appeler peut-être à votre créativité et à celle de votre équipe, M. le ministre, de venir boucher les trous que j'identifiais, de peut-être mieux ficeler l'article que vous nous proposez, en ouvrant la porte envers les non-syndiqués, pour ajouter un peu de texte dans cette définition-là, afin d'éviter les écueils que je vous ai mentionnés, à savoir des possibilités de manipulation. Donc, comment un représentant non syndiqué est choisi, à qui il est redevable, on peut certainement écrire quelques mots, une phrase supplémentaire pour baliser ne serait-ce qu'un minimum cette possibilité-là que vous ouvrez, qui n'est pas banale, qui n'est pas inintéressante non plus, mais qui, je trouve, comme je l'ai dit tantôt, s'aventure dans des terrains mal balisés, mal connus.

Tu sais, on a eu des bonnes discussions sur les plans d'action dans des plus petits que 20, dans les endroits non syndiqués, comment ça allait fonctionner. Moi, j'en ai fait beaucoup, de la syndicalisation dans ma carrière, avant de devenir député. C'est toute une aventure. C'est un terrain très hostile, un milieu non syndiqué, très hostile à l'organisation, très hostile à la revendication, très hostile à toute forme de demande, même, j'oserais dire. Alors, qu'est-ce qu'on peut venir écrire ici pour jouer, là, un minimum dans l'encadrement de ce phénomène-là dont vous ouvrez la porte?

M. Boulet : Je vais être créatif, là. C'est sûr que, dans les pratiques interdites, là on embarque dans le champ d'application du Code du travail, les articles 12, 13 et 14 qui balisent les interventions malveillantes des employeurs, 12, 13 et 14. Il y a les articles... puis, dans le Code du travail, il y a aussi des dispositions statutaires pénales. Mais 236 puis 237 de notre loi santé et sécurité sont quand même assez larges, là : Quiconque contrevient à la présente loi ou au règlement ou refuse de se conformer... ou incite une personne à ne pas s'y conformer commet une infraction, puis là il y a la personne physique puis la personne morale.

Puis l'autre est encore beaucoup plus large, puis les pénalités sont plus élevées. 237, c'est : «Quiconque, par action ou par omission, agit de manière à compromettre directement, sérieusement la santé, sécurité ou intégrité physique d'un travailleur commet une infraction et est passible», puis là il y a des amendes dans le cas d'une personne physique puis d'une personne morale, là, et je pense que ça balise amplement.

Puis, tu sais, je ne veux pas embarquer non plus dans le Code du travail, là, puis l'employeur qui, à des fins autres ou dans la loi... Dans chaque loi, il y a quand même des dispositions statutaires punitives, puis, dans celle-là, elles existent aussi.

• (18 h 10) •

M. Leduc : Je comprends ce que vous dites, puis c'est correct qu'il y ait des mécanismes pour défaire des situations problématiques. Est-ce qu'on ne peut pas, donc, s'assurer ou, en tout cas, faire le plus possible en amont pour éviter que ces situations-là se produisent? Et c'est là que je me dis : Est-ce qu'on pourrait rajouter, par exemple... puis là je le mentionne à la volée, là, mais on dit donc : «"le signataire-travailleur" : la ou les associations syndicales ou le ou les représentants des travailleurs démocratiquement désignés selon les cas prévus à l'article 98». Ça fait que, déjà là, on vient de dire qu'au moins le représentant des travailleurs est démocratiquement désigné, ce qui n'est même pas implicite dans «représentant des travailleurs».

M. Boulet : Non. Il y a des règles de fonctionnement dans le règlement sur les associations sectorielles paritaires, et là je ne veux pas qu'on aille... bien, c'est ça, s'ingérer au point de dire : Il faut que tu t'assures que tel et tel membre... Puis, tu sais, c'est autant du côté patronal que syndical. C'est présumer qu'on ne rencontre pas les objectifs, qu'on ne respecte pas sa mission.

Tu sais, dans les critères pour la subvention, on parle bien... il faut que les objectifs soient pertinents avec ceux définis à 101. Il faut qu'il y ait une adéquation entre le programme d'activité puis les priorités notamment déterminées par la commission. Mais, sur les règles de fonctionnement, il y aurait certainement une intervention de la commission qui pourrait se faire. Et si, après enquête, on constate une infraction dans la façon de nommer...

Tu sais, c'est parce que c'est vraiment un cas hypothétique. Un employeur qui contrôle la façon dont sont nommés les représentants des travailleurs, moi, je le répète, ça serait matière à enquête. Et 237, par action ou omission, agit de manière à compromettre, puis ça, on ne peut pas... Je veux dire, il s'expose à des amendes quand même assez importantes, là.

M. Leduc : Est-ce que... parce que la porte que vous ouvrez, je trouve, vraiment... Encore une fois, elle est intéressante, mais vous êtes... vous faites peut-être trop confiance à cet environnement-là.

Une association syndicale, quelqu'un qui prétend vouloir représenter des travailleurs, là, il faut qu'il se lève de bonne heure le matin, là. Une association syndicale, là, ça ne se crée pas en criant ciseau et ça ne se maintient pas dans le temps en criant ciseau non plus. C'est toute une tâche. Il faut qu'il y ait en permanence un nombre de cartes qui soient signées dans le membership, dans le membrariat, comme on dit en bon français, pour qu'on maintienne le caractère représentatif, parce que ça peut se faire mettre au défi n'importe quand. Il faut s'assurer d'avoir toutes sortes de rencontres avec des institutions financières, il faut remettre des rapports, il faut faire... il faut tenir une assemblée générale annuelle, il faut être accrédité. Il y en a qui décident de s'incorporer avec un OBNL aussi. Ce n'est pas simple. Il y a toute une mécanique qui a été pensée au quart de tour pour gérer et organiser.

Certains voudraient que ça soit beaucoup plus spontané, du syndicalisme spontané. Je ne suis pas nécessairement de cette école-là, mais le Code du travail est bourré d'exemples et de contraintes dans lesquels doivent évoluer des associations de travailleurs, bref, avec lesquels doivent fonctionner des gens qui prétendent représenter le ou les travailleurs. Puis là on arrive dans un milieu non syndiqué puis on leur dit : Vous n'avez absolument aucune condition pour assumer ce rôle.

M. Boulet : Oui, mais le Code du travail... Attendez-moi, je vais vous le... C'est la même affaire pour une association d'employeurs, hein? Il y a des règles, puis le maintien d'une association d'employeurs, c'est la même dynamique, selon moi, le même niveau de difficulté. Mais, tu sais, 12 du Code du travail... tu sais, si on avait besoin d'un complément légal, ce n'est pas rien que pour les syndicats, là. «Aucun employeur, ni aucune personne agissant pour un employeur ou une association d'employeurs — on va loin — ne cherchera d'aucune manière à dominer, à entraver, financer la formation ou les activités d'une association de salariés — qu'elle soit ou non accréditée — ni à y participer.»

Puis il y a le pendant, après ça, à l'autre paragraphe, que les associations de salariés ne peuvent pas non plus s'ingérer dans une association d'employeurs pour la dominer, l'entraver ou... tu sais, mais c'est très, très large, puis je pense que le grand complément légal à vos appréhensions, si je peux dire, de manière respectueuse, à ce que je vous ai donné, 237, 238, c'est l'article 12 du Code du travail.

M. Leduc : L'article 12 du code s'applique à des associations accréditées.

M. Boulet : Non, c'est large. Les activités, on parle de domination, d'entrave, de financement, de formation, puis c'est les activités d'une association de salariés.

M. Leduc : Quel individu va mobiliser ça dans un endroit non syndiqué pour dénoncer que son patron est en train de se sélectionner un béni-oui-oui pour aller...

M. Boulet : ...tout à fait. Puis l'association de salariés...

M. Leduc : Oui, oui. Non, mais, M. le ministre, je vous parle de l'effectivité du droit, là. Ça n'arrivera pas, là.

M. Boulet : Non, puis l'association de salariés, c'est le groupement de salariés constitué en syndicat professionnel, en union, en fraternité ou autrement constitué et ayant pour but l'étude, la sauvegarde, le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres, etc. Ça fait que ce n'est pas simplement les syndicats.

M. Leduc : Bien, le terme «syndicat», à la limite, est secondaire... c'est qu'il y ait une organisation accréditée. On sous-entend que c'est ça, là, dans votre définition.

M. Boulet : Non, non, non. Ça s'applique même pour les non-syndiqués, la défense, la prohibition d'un employeur ou d'un représentant d'un employeur de s'immiscer. C'est l'article classique, là, en matière de relations de travail qui prohibe l'ingérence d'un employeur dans les activités soit d'une association accréditée ou non.

M. Leduc : Mais qui est surtout utile dans une situation où on vise à créer un syndicat. Donc, en effet, où il n'y a pas de syndicat, il n'y a pas rien, et là on veut prévenir que le patron ne s'ingère pas pour empêcher la création du syndicat.

M. Boulet : Oui, mais ce n'est pas limité à ça.

M. Leduc : Mais dans quel autre contexte il y a association de salariés non accréditée?

M. Boulet : Bien, tu sais, c'est parce que... peut-être que j'extensionne, là, mais, tu sais, c'est parce que vous faites référence à des possibilités de volonté patronale de contrôler, de dominer la création d'une association sectorielle paritaire. Mais, tu sais, encore une fois, une association sectorielle paritaire, ce n'est pas par établissement. C'est un secteur d'activité, ça fait que le risque est largement diminué, là.

M. Leduc : C'est que vous créez une nouvelle patente qui s'appelle le représentant des travailleurs, mais vous ne le définissez pas. C'est qui, ça? Qu'est-ce qu'il fait? Pourquoi il est là? C'est quoi, ses mandats?

M. Boulet : Bien, c'est simplement, au lieu de dire «le représentant syndical», c'est «le représentant des travailleurs». C'est simplement... Si vous avez une autre idée, soumettez-moi-la, mais c'était simplement pour éviter de continuer à limiter les associations sectorielles paritaires là où c'était syndiqué. C'est simplement ça. Moi, je...

M. Leduc : Vous en voulez, des idées? On va en mettre une autre sur la table. Est-ce que le représentant des travailleurs... On parle toujours d'un endroit non syndiqué, là, parce qu'on s'entend que, pour l'endroit syndiqué, c'est clair, là. Est-ce qu'un représentant de travailleurs d'un endroit non syndiqué doit nécessairement, par exemple, être référé par un OBNL? Est-ce qu'il doit être le produit d'un OBNL?

M. Boulet : Encore une fois, il ne représente pas les travailleurs d'un établissement, c'est d'un secteur, collègue. Puis, tu sais, tout ce qu'on fait, c'est de dire : Au lieu d'être des signataires syndicaux, c'est des signataires-travailleurs. On a pris la voie la plus simple, tu sais, parce qu'une loi ça s'adresse à des personnes qui vont l'appliquer.

Puis il ne faut pas lire l'article isolément. Tu sais, vous le savez, en vertu de la loi sur l'interprétation des lois du Québec, les articles s'interprètent les uns avec les autres. Puis, tu sais, tout ce qu'on a adopté précédemment, bien, on vient juste le compléter. C'est pour ça que je dis c'est simplement de la concordance avec ce qu'on a adopté. Si on prévoit des associations sectorielles paritaires, pas seulement dans les milieux syndiqués mais aussi dans les milieux non syndiqués, il faut arrêter de dire «signataires syndicaux» mais «signataires-travailleurs». C'est le concept qui reproduit ou qui reflète bien ce qu'on a adopté précédemment.

M. Leduc : Je vais vous raconter une anecdote qui va peut-être mieux expliquer mon propos. Quand j'étais jeune et fou, cette période-là est derrière moi, bien sûr, quand j'étais jeune et fou, j'étais à l'UQAM et j'étais à l'association des sciences humaines. Il y avait sept facultés à l'UQAM puis là il y avait la radio étudiante, qui était un OBNL, qui venait d'avoir des cotisations automatiques à l'ensemble des étudiants, et, pour légitimer cette cotisation-là, qui était quand même un peu contestée, sur son C.A., avait créé sept sièges pour représenter les sept facultés. Mais ces sept personnes-là représentant les sept facultés étaient nommées par la radio étudiante. Elle allait chercher des personnes qu'elle connaissait pour venir, sur son C.A., représenter les sept facultés et donc se prétendre légitime en disant : Vous voyez, je représente l'ensemble de l'université, j'ai un étudiant par faculté. Moi, je disais : Bien, c'est bien correct d'avoir un étudiant par faculté, mais il faudrait qu'il vienne se présenter à l'assemblée générale de la faculté de sciences humaines, puis qu'il y ait un échange, puis qu'il y ait potentiellement des mandats, puis qu'il soit au courant de c'est quoi, les demandes, pour aller représenter les étudiants de sciences humaines à cette faculté-là.

Donc, je vous explique cette anecdote-là, parce que, je me dis, si quelqu'un est allé... a l'intention d'aller jouer dans les associations sectorielles paritaires pour représenter pas nécessairement un établissement, mais un secteur, il faudrait bien qu'il soit connecté à cedit secteur-là. Et là on n'a absolument aucune balise pour s'assurer de ce lien de causalité, ce lien de connexion entre la personne et le milieu dont il provient. On improvise complètement ou, en tout cas, on souhaite de l'improvisation puis on se croise les doigts que ça se passe bien.

• (18 h 20) •

M. Boulet : Bien non, quand même, il y a un règlement. Encore une fois, là, il faut éviter de déconnecter un article de l'économie générale de la loi, de tous les articles qui concernent les associations sectorielles paritaires puis le règlement. Puis vous allez voir, dans le règlement, il y a toutes les règles de fonctionnement puis il y a toutes les règles qui s'appliquent pour s'assurer d'éviter les situations que vous appréhendez. Puis il ne faut pas oublier qu'ultimement, c'est la commission qui approuve l'entente puis c'est... La commission n'approuvera pas des affaires bidon ou des affaires que vous appréhendez, là.

Moi, je pense que ce type de scénario-là, même s'il n'est pas impossible, n'est pas envisageable. Puis, si ce type de scénario là se réalisait, il serait détecté par la commission. C'est des personnes qui voient comment fonctionnent les associations sectorielles paritaires. Puis il y a même un règlement qu'on doit tous s'inviter à lire, mais c'est quand même assez global et complet, là. Ce n'est pas une patente, là, une association sectorielle paritaire, c'est de quoi d'extrêmement structuré. Puis vous allez voir, contrairement au comité paritaire, qui voit à l'application de décrets de convention collective qui sont beaucoup plus sophistiqués, ici, les objets, comme on en parlait avec le collègue de Jonquière, sont assez délimités, puis il y a un règlement d'application.

Mais je comprends que vous puissiez avoir cette appréhension-là, là, que... Même si je ne la partage pas, je la comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions aux articles 252, 253 jusqu'à 257? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Légère suspension, s'il vous plaît, Mme.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 22)

(Reprise à 18 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous désirez la parole?

M. Leduc : Oui. C'est bon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Leduc : Dans le fond, une autre piste que je viens de réfléchir, pour s'assurer qu'une personne, là, une personne non syndiquée voulant... prétendant représenter les travailleurs, ne soit pas partie prenante d'un stratagème, ne pourrait-elle pas, cette personne-là, être reconnue, agrémentée, ou peu importe l'équivalent, par le C.A. de la CNESST? De cette manière, on s'assurerait que cette personne ait le feu vert des deux parties, syndicale et patronale, qui sont, on se le rappelle... puis comme vous le disiez vous-même, M. le ministre, dans l'économie générale de la loi, le paritarisme, c'est au centre de la SST. Ça permettrait donc que les deux parties, patronale et syndicale, voient une nouvelle personne qui va arriver, et se joindre une association paritaire sectorielle, et évaluer, faire une mini-enquête pour voir, en effet, si cette personne-là n'est pas en mission commandée d'une partie. Et elle aurait l'approbation des deux et puis elle procéderait.

Et l'intérêt de ça, c'est que, s'il y en avait 50, personnes, demain matin, qui voulaient commencer à aller jouer dans les associations sectorielles paritaires, bien, j'espère qu'on soulèverait l'enjeu au C.A. de la CNESST pour dire : Oh! bien là, attendons, là, il y a comme un mouvement qui est en train de se passer, il y a peut-être lieu de faire enquête supplémentaire. Mais, en tout cas, si au moins on pouvait comme faire approuver cette personne-là par le C.A. — puis, comme je vous dis, je serais surpris qu'il y en ait 50 par année, ça ne sera pas quelque chose qui va être impossible en termes d'espace-temps — bien, on aurait le feu vert des deux parties. Puis la personne pourrait aller dans l'association sectorielle jouer un rôle intéressant, pointer des enjeux qui ne sont pas nécessairement toujours traités par la partie syndicale ou la partie patronale, et jouer un rôle intéressant. Mais elle aurait au moins l'approbation politique syndicale et patronale, qui est le paritarisme au centre de la loi.

M. Boulet : Déjà, dans... tu sais, puis je ne veux pas complexifier le processus outre mesure, mais, dans 100.1, qu'on a déjà discuté avec le collègue de Jonquière, il faut aussi que l'association sectorielle paritaire établisse ses règles de régie interne, puis normalement on s'assure de l'intégrité et de la probité des personnes qui vont contribuer à l'entente. Puis moi, je peux vous mentionner que, dans l'approbation des ententes, la commission va s'assurer que les nominations ou... que les nominations soient faites convenablement, là, que ça ne soit pas... qu'on évite les risques que vous soulevez, là.

Ça fait que je veux juste, sans complexifier outre mesure, vous rassurer que les personnes qui vont être ce qu'on appelle les signataires-travailleurs ou les signataires autres ne soient pas des personnes qui sont contrôlées, ou manipulées, ou...

Puis, encore une fois, je reviens toujours à mes articles clés, 236, 237 de la Loi sur la santé et sécurité puis l'article 12 du Code du travail, mais je pense que, si ça peut contribuer à vous rassurer, là...

M. Leduc : Si vous me dites que la CNESST va, dans le fond, je ne sais pas si c'est le verbe que vous avez utilisé, mais approuver ces personnes-là ou, en tout cas, superviser leur nomination, on pourrait l'écrire carrément dans la définition.

M. Boulet : ...c'est parce que ça peut être un critère pour l'octroi de la subvention, tu sais. La CNESST donne la subvention puis respecte les critères et s'assure que c'est fait de manière légitime, tout ça, puis que, tu sais... sans tout écrire, là, mais que les nominations sont faites adéquatement puis convenablement, puis que les règles de fonctionnement, qui sont d'ailleurs prévues dans le règlement, sont bien respectées, là. Je pense que mon propos devrait normalement contribuer à diminuer le risque que vous soulevez.

M. Leduc : Si on écrivait, par exemple : «"signataire-travailleur" : la ou les associations syndicales ou le ou les représentants des travailleurs reconnus par le CNESST selon les cas prévus», etc.?

M. Boulet : Bien, c'est parce que ça commence à être compliqué, là. Ce que vous souhaiteriez, c'est que chaque membre soit reconnu par la CNESST. Donc, ça, c'est demander à la CNESST de faire une enquête sur chaque personne, alors que c'est un processus qui est...

M. Leduc : Sur chaque représentant de travailleurs non syndiqués.

M. Boulet : Non, parce que l'appréhension que vous avez, c'est que ce soit une taupe, là, qu'on appelle, là, entre guillemets, là. Non, je veux dire, la CNESST n'a pas les outils pour aller faire des enquêtes. Puis il y a des agences de sécurité qui font de tels types d'enquêtes, là, mais la CNESST, ce n'est pas non plus une agence de sécurité, là.

M. Leduc : Oui, mais vous venez de soulever à l'instant, là, que la CNESST aurait un rôle à jouer, là, alentour de ces personnes-là. Je n'ai pas... J'ai peut-être... pas mal compris, là, vous avez fait référence que la CNESST allait être dans les alentours d'une personne nommée, là, qui allait avoir un rôle d'observation.

M. Boulet : Bien, c'est qu'elle octroie une subvention, puis, tu sais, il ne faut pas... Il faut tout le temps revenir à la mission de base. C'est de former, de faire du conseil, de l'accompagnement. Le risque que s'immisce quelqu'un qui, sous le chapeau d'un travailleur ou d'un employeur, représente les intérêts de l'autre partie... bon, le paritarisme a toujours ses enjeux, là, mais, tu sais, c'est un risque qui m'apparaît tellement marginal. Et même s'il existait, encore une fois, ça serait une contradiction directe, une violation directe de l'article 12 du Code du travail puis ce serait aussi, selon moi, une violation assez claire de 236 ou 237, là, dépendamment des faits et circonstances du cas, là.

M. Leduc : Bien, écoutez, j'ai proposé quelques avenues, ça ne semble pas déboucher. Je vais être forcé de voter contre quand même, là, encore une fois, pas parce que je suis contre la présence en soi des représentants de travailleurs non syndiqués, au contraire, mais je... On n'est, souvent, pas d'accord sur plein d'enjeux, M. le ministre, de votre projet de loi, mais je trouve toujours que... toujours, tout est bien ramassé, bien ficelé, mais cet article-là, ce concept-là, je pense que vous l'avez peut-être un peu échappé en oubliant plusieurs ficelles. Et puis ce que vous dites, là, ce n'est pas... c'est intéressant, puis merci pour l'échange, mais, au final, ça ne me rassure pas tant que ça. Alors, je me vois contraint de voter contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions aux articles 252 à 257? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix une seule fois pour l'article 152... pardon, c'est 252, les articles 253, 254, 255, 256 et 257. Nous votons une seule fois.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, les articles 252, 253, 254, 255, 256 et 257 sont adoptés.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 259.

M. Boulet : Merci. L'article 24 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «suspendre le versement d'une subvention» par «réduire le versement d'une subvention ou révoquer l'approbation de l'entente visée à l'article 98 de la loi».

C'est complexe. Explication. Bon, évidemment, on en a discuté, modification de concordance avec le nouvel article 100.1 de la loi adopté, qui prévoit, là, que, si l'association manque à ses obligations, la commission peut révoquer ou réduire le montant de la subvention. Merci, Mme la Présidente... puis on en avait parlé de l'article 24.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 259? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mais c'est-tu encore l'Association de la construction ici, là?

M. Boulet : Non, là, c'est le général, comme on avait parlé avec...

M. Leduc : Bien là, ça ne marche pas plus, parce que là...

M. Boulet : Non, non, mais c'est parce qu'on peut révoquer, parce que l'association sectorielle peut être remplacée par une autre. Donc, on révoque celle antérieure, et c'est le pouvoir aussi de réduire le montant de la subvention qui lui a été accordé, là. C'est le même raisonnement, là. On n'a plus besoin de suspendre.

M. Leduc : O.K. Là, ça veut dire que ce n'est pas la même explication que tantôt. Ce que je comprends, là, c'est fini, ça, les suspensions de versement. On remplace les suspensions de versement de manière complète par la révocation. Ce n'est pas ça que vous aviez dit tantôt, par exemple.

M. Boulet : Oui, bien, peut-être que je ne me suis pas bien exprimé, mais c'est effectivement ça. Il y a deux avenues, c'est la révocation ou la réduction du montant de la subvention qui a été accordée.

M. Leduc : Actuellement, il y a aussi deux avenues. Donc, on peut suspendre ou révoquer en ce moment.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Là, ce que vous dites, c'est : Suspendre, ça ne sert à rien. Tant qu'à faire, on révoque.

M. Boulet : Exact. On révoque ou on réduit.

M. Leduc : Ça fait que les endroits où vous aviez écrit «suspendre», vous l'avez remplacé par «réduire».

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Je comprends mieux maintenant.

M. Boulet : Puis probablement que je me suis mal exprimé tout à l'heure.

M. Leduc : Bien, c'est parce que c'était au tout début, à la première occurrence. Je pensais que ça s'additionnait.

M. Boulet : Exact. C'est là que... mais, après ça, j'ai donné les bonnes explications, notamment pour la construction.

M. Leduc : Je vous laisse apprécier la qualité de vos explications, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article...

M. Boulet : La première, mon explication était correcte. Ça fait que je vous laisse apprécier la qualité de votre intervention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 259?

M. Leduc : Il nous reste combien de temps ensemble? Encore un 45 minutes?

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pour aujourd'hui ou pour... jusqu'à la fin du projet?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 259.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 259 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 260.

M. Boulet : Merci. L'article 26 de ce règlement est modifié :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «, par poste recommandée,»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «, dans le respect des priorités que lui communique la commission»;

3° par la suppression du sous-paragraphe cdu paragraphe 4°.

Donc, explications. Est-ce que c'est requis? C'est de la concordance puisque la... bon, je l'ai mentionné, la formalité de la transmission uniquement par poste recommandée n'est plus adéquate.

Paragraphe 2°, concordance avec ce qu'on adopté, 98.2. Puis la description sommaire des tâches, bien, c'est la même affaire, c'est purement de la concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Alors, y a-t-il des interventions à l'article 260?

M. Leitão : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, vous n'en parlerez pas, là.

M. Leitão : On a déjà fait ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 260 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 261.

M. Boulet : Merci. L'article 30 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «les objectifs prioritaires qu'entend poursuivre la commission au cours du» par «les priorités déterminées par la commission pour le».

Explications. Bon, même affaire, là, c'est de la concordance avec ce qu'on a adopté dans plusieurs articles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 261? Député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Encore une fois, simplement pour faire préciser au ministre que ça inclut aussi les deux autres objectifs, c'est-à-dire l'objectif de la loi et les secteurs prioritaires... les priorités du secteur, pardon.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 261.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 261 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 262.

M. Boulet : Merci. L'article 32 de ce règlement est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 10° et après «de comités de santé et de sécurité», de «et de représentants en santé et en sécurité», partout où cela se trouve.

Explications. Concordance avec 87 et suivants, proposés par 162, en ce qui concerne la désignation, là, d'un représentant en santé et en sécurité. Merci. C'est complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 262? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 262 est adopté.

Toujours dans le bloc 5. Prévention, section 5.2. Soutien aux milieux de travail, nous commençons la sous-section 5.2.4. Financement d'organismes et attestation de formation. M. le ministre, nous y allons avec l'article 207.

M. Boulet : Oui, merci. En fait, c'est le seul article, qui en est un de concordance, puis il y a un amendement.

L'article 167 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 1°, de «ainsi que les priorités que doit respecter une association sectorielle paritaire de santé et de sécurité du travail pour la programmation de ses activités»;

2° par le remplacement du paragraphe 15° par les suivants :

«15° accorder une aide financière à une association ou à un organisme pour un projet visant la formation ou l'information en matière de santé et de sécurité du travail qui tient compte des priorités que la commission a établies pourvu que l'association ou l'organisme n'ait pas reçu d'autre somme pour une même période en vertu de la présente loi;

«15.1° délivrer les attestations de formation aux fins de l'application des lois et des règlements qu'elle administre et reconnaître les personnes ou les organismes habilités à délivrer de telles attestations;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 16°, de «des programmes de santé et s'assure» par «de l'offre de services contenue au contrat conclu en vertu de l'article 109.2 et s'assure, aux fins de l'application des programmes de santé au travail et de la prestation des autres services prévus au cahier des charges,»;

4° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«18° en son nom ou pour le fonds, selon le cas, transiger ou faire des compromis sur des matières pour lesquelles la présente loi ou la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles lui confère une compétence.».

Donc, les explications. À 1°, c'est de la concordance, 2° aussi. C'est pour l'aide financière à des organismes ou associations autres que celles définies dans la loi.

15.1°, c'est analogue aux autres fonctions de la commission. Puisque c'est implicite, on l'a ajouté expressément.

16°, c'est concordance.

18°, c'est aussi de la concordance.

Puis il y avait un amendement, Mme la Présidente, à... On disait :

Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 207 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«1.1° par l'insertion, dans les paragraphes 5° et 12° et après "physique", de "et psychique";».

Explications. Bien, c'est la concordance, là, pour... de rajouter «psychique» à la notion d'intégrité, là, proposé déjà à l'article 229. C'est tout. C'est complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Donc, l'amendement a été lu, et vous l'avez également à l'écran. Pour ceux qui ne l'ont peut-être pas, là, il est là, l'amendement, l'amendement reçu à l'article 207.

Y a-t-il des interventions pour l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention pour l'amendement à l'article 207, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 207 est adopté.

Nous revenons, cette fois-ci, à l'article 207 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : À moins qu'il y ait d'autres personnes qui veuillent parler, je demanderais une suspension.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article tel qu'amendé? Non.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 48)

(Reprise à 19 h 06)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends, là, que, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez la parole.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente. On a travaillé cinq amendements, et là ce que j'ai convenu avec M. le ministre, c'est que je lui envoie avant de déposer, voir ce qu'il est possible de faire, pour qu'il puisse en faire une analyse, et que j'allais donc un peu expliquer les cinq sujets soulevés par les cinq, donc, amendements. C'est quand même un article important, là, qui est ouvert ici, là, à savoir les fonctions de la commission. C'est assez central pour le... comme le ministre et moi aimons le dire, l'économie générale de cette loi. Donc, cinq sujets que je veux soulever à travers cet article-là.

Le premier, ce serait de pouvoir donner à la commission un devoir, un pouvoir, mais aussi un devoir d'information. En gros, vous le savez qu'à la CNT, l'ancienne Commission des normes du travail, elle avait une fonction de représentation, mais aussi d'information envers les non-salariés... les non-syndiqués, pardon, les salariés non syndiqués. Lorsqu'il y a eu la fusion, il y a quelques années, avec la CSST, pour créer la CNESST, avec la commission, donc, des normes du travail, on a comme voulu élargir cette question-là du devoir d'information au volet SST. Ça n'a pas été tout à fait fait. Il y a un petit peu de suivi qui peut être fait, quand on appelle à la CNESST avec une question sur la SST, mais là on voudrait clarifier le devoir, le pouvoir, mais surtout le devoir d'information qui incomberait à la CNESST en vertu de la LSST ici.

Le deuxième sujet, ce seraient des mesures de soutien et d'encadrement pour les non-syndiqués. Ça fait un peu le pont, là. Donc, on informe, mais, après ça, on doit soutenir, surtout que, là, on vient de créer toutes sortes de nouveaux mécanismes de prévention pour les non-syndiqués. Ils ont accès à des nouveaux mécanismes, c'est bien, mais comment on les exerce, ce n'est pas simple. Tantôt, on a eu un échange sur ce que je trouvais être des lacunes dans la rédaction de sa loi quant à la représentation des milieux non syndiqués. Bien, je pense que la CNESST peut jouer, doit jouer un rôle en cette matière-là. Donc, ça, c'est notre deuxième sujet qu'on va soulever à travers l'amendement.

Le troisième, c'est d'instaurer une évaluation périodique de cinq ans. Je le sais qu'on a déjà eu des discussions, M. le ministre et moi, à savoir qu'il y aurait, dans les dispositions transitoires, un rapport, un bilan qui serait présenté, là. On avait encore à discuter sur l'échéancier de ce bilan-là. Je pense qu'il y avait déjà deux échéanciers qui étaient évoqués, là, je ne me rappelle plus, il y avait comme deux marqueurs, mais en tout cas... C'est une chose d'avoir un bilan, puis je suis content que ça soit déjà entendu, mais, après ce bilan-là, il faut qu'il y en ait d'autres. On aura lieu d'en discuter, mais ce qu'on a trouvé, c'est que, dans certaines législations européennes, entre autres, il y a des évaluations comme ça, de manière périodique, aux cinq ans, sur l'application des différents mécanismes dans l'économie du Québec.

Quatrième sujet, la possibilité de pouvoir faire de l'aide financière pour des groupes communautaires, des associations communautaires pour les non-syndiqués. Parce que, là, on a eu aussi, tantôt, des questions de formation, des questions de suivi. Il existe des associations qui font de la défense de droits, ça, c'est une chose, mais il existe aussi des associations qui aident, accompagnent et représentent un peu des non-syndiqués pour... On pense qu'ils devraient pouvoir avoir accès à ce genre de formation là, à ce genre d'aide financière là. Donc, ça serait un article qui permettrait à la CNESST de le faire.

Et finalement, le cinquième sujet, c'est l'ADS+. On en a discuté abondamment dans le cadre de cette commission, à savoir qu'il faut... Maintenant, je pense que ça doit être transversal dans l'ensemble des discussions ici, là, dans cette enceinte, mais en particulier dans un projet de loi sur la santé et sécurité, avec toutes les discussions qu'on a eues sur les fameux niveaux de risque, qu'il y avait un biais sexiste ou, du moins, une perception de biais sexiste. Pour éviter de devoir refaire, à chaque fois, ce débat-là, on pense qu'une analyse... en particulier ce qui s'en vient, entre autres, sur le cinq ans, là, ce qu'on proposerait, une évaluation cyclique aux cinq ans, mais qu'elle soit faite à travers la méthode d'analyse qui s'appelle analyse différenciée selon les sexes, l'ADS+. Donc, ça, c'est le cinquième sujet qu'on soulèverait.

Les amendements ont été acheminés à M. le ministre, là, il y a quelques minutes. Il aura donc tout le loisir de les évaluer, là, avant qu'on... bien, peut-être pas avant qu'on se revoie demain matin, mais, en tout cas, dans le cadre du suivi de la commission, là, comme on termine bientôt, là.

• (19 h 10) •

M. Boulet : Si vous me permettez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre. Oui.

M. Boulet : Oui. Donc, je comprends, on va prendre connaissance de l'amendement à cinq volets, là. Devoir d'information, je comprends bien. Le deuxième, soutien au milieu de travail dans la mise en application des nouveaux mécanismes de prévention, je comprends. On pourra réagir demain matin. L'évaluation périodique, on pourra réagir.

L'aide financière, on l'a déjà, hein? Le point quatre que vous soulevez, l'aide financière à une association ou à un organisme pour un projet visant la formation ou l'information en matière de santé et sécurité, selon moi, il est déjà couvert. Puis quand vous dites : un groupe ou un organisme communautaire pour les non-syndiqués, selon moi, ça en fait partie, le libellé est clair à cet effet-là.

Le point cinq, je pense qu'on avait un libellé qui était... parce que l'ADS, c'est une des options. Évidemment, on a déjà des libellés qu'on a adoptés sur... de tenir compte de la réalité homme et femme. Par cohésion, on va reprendre ce libellé-là, mais ça, je suis assez favorable, là, dans tout ce qu'on fait, de reprendre un libellé de cette nature-là. Ça pourrait me convenir, là, selon ce que nous pourrons proposer demain.

Ça fait que je pense que quatre et cinq, les autres évaluations, on verra comment vous libellez vos amendements, là, mais on pourra réagir de façon plus précise et plus détaillée demain matin, là, mais je comprends que c'est un sujet qui est cher. On en avait parlé, d'ailleurs, de financer des organismes pour faire de la formation, notamment pour les travailleurs non syndiqués. Et vous savez, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, que, sur l'objectif que vous recherchez, vous allez me trouver, parce que je suis assez partenaire de vous là-dessus, là. Ça fait que, voilà, c'étaient les commentaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? C'est parfait.

Bien, écoutez, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Et bonne journée... bonne soirée, plutôt, et bonne journée demain.

(Fin de la séance à 19 h 13)