Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que vous désirez toujours poursuivre, lors des appels de mise aux voix, par, justement, appel nominal? Est-ce que vous voulez poursuivre de cette façon pour la journée aussi? Parfait. Merci.

Ce matin, nous poursuivons avec le sujet 5, Prévention; 5.1, Mécanismes de prévention; 5.1.2, Application sur les chantiers de construction, partie c, coordonnateur en santé et en sécurité. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 226 du projet de loi. Je crois comprendre, M. le ministre, que vous aimeriez une intervention rapidement.

M. Boulet : Oui, j'aimerais ça, avec votre accord, suspendre pendant quelques minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 32)

> (Reprise à 9 h 44)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, à vous la parole. Je rappelle que nous sommes rendus à l'amendement déposé par le ministre à l'article 226.

M. Boulet : Oui, merci. Bon, d'abord, bonjour à tout le monde. Bon, en commençant, je me suis imposé un fardeau de convaincre tous mes collègues des partis d'opposition sur la pertinence du 16 millions. Je rappellerai qu'on était à 8 millions en 1979... en 1986, plutôt, puis il faut trouver une façon d'indexer ou de normaliser. On était allés à 24 millions. Certains me disent qu'on aurait pu aller à 29 millions, si ça avait été un calcul purement économique. Suite aux consultations particulières, on est allés à 16 millions.

Il faut savoir que c'est un seuil. 16 millions de valeur ou plus que 100, il y a une obligation d'avoir un coordonnateur à temps plein avec un représentant en santé-sécurité à temps plein. On verra, en bas de 16 millions, ce que ça implique, mais la valeur, on s'appuie sur un certain nombre d'éléments, là, puis ne voyez pas ça comme étant limitatif, là, c'est vraiment de façon générale. <Mais, sur le...

M. Boulet : ... à temps plein avec un représentant en santé-sécurité à temps plein. On verra, en bas de 16 millions, ce que ça implique, mais la valeur, on s'appuie sur un certain nombre d'éléments, là, puis ne voyez pas ça comme étant limitatif, là, c'est vraiment de façon générale. >Mais, sur le site du Local 58, parce que vous aviez fait état des calorifugeurs, on peut y lire, sur ce site-là, une autre démonstration qu'on écoute bien, hein, collègue de Jonquière, le taux horaire pour un compagnon en 1986, où on était à 8 millions, était de 18,17 $, puis, en 2020, 44,28 $. Donc, force est de constater que le taux horaire a suivi notre valorisation. Puis j'ai un lien, là, si jamais vous avez besoin de vous faire confirmer la donnée que je viens de soumettre.

Deuxièmement, ce qu'on dit, c'est qu'on peut forcément déduire qu'avec 8 millions en 1986 il y avait plus de travailleurs sur un chantier, donc plus d'employeurs, plus d'interactions entre les sous-traitants du maître d'oeuvre. D'où le besoin... à l'époque, on appelait ça un agent de sécurité, maintenant, c'est un coordonnateur, d'où le besoin d'un coordonnateur, disons, pour s'assurer du respect des consignes et des mesures de sécurité sur un chantier.

Troisième élément, actuellement, un chantier de 8 millions peut équivaloir à la construction d'un bâtiment à un seul étage regroupant une vingtaine de travailleurs, exemple, une bibliothèque municipale. Puis ce n'est pas parce qu'on est là qu'il n'y a pas de mesure, là, parce que, vous allez voir, il y a quand même un programme de prévention, il y a un comité de chantier puis il y a un représentant en santé et sécurité à temps partiel. On n'est pas démunis. On est, au contraire, nettement supérieurs, avec le 16 millions, qu'on était avec le 8 millions. Donc, je donne l'exemple d'une bibliothèque municipale. Sur ce type de chantier, de par la présence restreinte de travailleurs et d'activités simultanées, il s'avère forcément moins pertinent qu'un coordonnateur supervise les activités à temps plein. Plus il y a une diversité d'activités, plus ça s'impose d'avoir un coordonnateur à temps plein, d'où le 16 millions ou 100 travailleurs.

Il faut considérer aussi... On est allés voir l'intention d'origine du législateur, qui était un parti qui nous a précédés, qui était de couvrir les chantiers de 8 millions ou 150 travailleurs. Puis là nous, on est à 100 travailleurs, soit des chantiers... à l'époque, ils appelaient ça beaucoup des chantiers de grande envergure. Donc, quand c'est des chantiers de grande envergure, c'est plate, mais il faut mettre la barre à quelque part à un moment donné. On l'avait mise à 24 millions, avec une certaine conviction. Aujourd'hui, un <chantier...

M. Boulet : ... travailleurs. Puis là nous, on est à 100 travailleurs, soit des chantiers... à l'époque, ils appelaient ça beaucoup des chantiers de grande envergure. Donc, quand c'est des chantiers de grande envergure, c'est plate, mais il faut mettre la barre à quelque part à un moment donné. On l'avait mise à 24 millions, avec une certaine conviction. Aujourd'hui, un >chantier d'une valeur de 16 millions regroupe environ 45 à 50 travailleurs. Bref, le projet de loi, c'est une amélioration que j'oserais qualifier de substantielle, parce qu'un coordonnateur sera présent sur les chantiers. Donc, un coordonnateur là où il y a 100 travailleurs, ou d'une valeur de 16 millions, donc c'est environ 45 à 50 travailleurs.

Dans le projet de loi n° 59, je rappellerai... là, on est 45 à 50, mais, mettons, notre projet de loi n° 59, il y a quand même un programme de prévention qui va devoir se faire après 10 travailleurs. Il y a un comité de chantier... puis on a vu, on a adopté le contenu du programme de prévention, un comité de chantier après 20 travailleurs, puis on a vu en détail les fonctions, responsabilités du comité de chantier, puis le règlement qui viendra plus loin pour le représentant en santé-sécurité à temps partiel. 10 travailleurs et plus... Je vous donne l'échelle, là, parce qu'on va l'adopter ultérieurement, mais c'est particulièrement important de mentionner que, quand il y a un nombre de travailleurs présents sur un chantier, quand c'est entre 10 et 24, c'est une heure de libération par jour, entre 25 et 49, trois heures, entre 50 et 74, quatre heures, 75 à 99, six heures, puis 100 et plus, bien, on l'a vu, 100 et plus, c'est huit heures, là, mais c'est à temps plein, le représentant en santé et sécurité à temps plein.

• (9 h 50) •

Tout ça pour dire, on va très loin pour accroître de façon substantielle l'encadrement santé-sécurité sur les chantiers de construction, puis je pense que le 16 millions, il est pertinent, il est respectueux de la réalité des chantiers de cette envergure-là et aussi compatible avec les objectifs que nous avons dans la loi, notamment de réduire les accidents de travail, particulièrement les décès, là, dans le secteur de la construction. Ça fait que je pense que c'est ce que je voulais présenter ce matin, comment le 16 millions a été établi, pourquoi il est à 16 millions, puis en quoi c'est pertinent de le mettre à 16 millions, et surtout de vous convaincre, collègues, que ce n'est pas parce qu'on est en bas de 16 qu'il n'y a rien. Au contraire, il y a des représentants en santé-sécurité qui tiennent <compte du...

M. Boulet : … comment le 16 millions a été établi, pourquoi il est à 16 millions, puis en quoi c'est pertinent de le mettre à 16 millions, et surtout de vous convaincre, collègues, que ce n'est pas parce qu'on est en bas de 16 qu'il n'y a rien. Au contraire, il y a des représentants en santé-sécurité qui tiennent >compte du nombre de travailleurs, puis les heures de libération sont dans une structure escalier, et il y a un programme de prévention, le cas échéant, puis un comité de chantier. Le programme, c'est en haut de 10, puis le comité, en haut de 20, donc on considère que c'est un très bon équilibre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Je crois que le député de Jonquière aimerait prendre la parole.

M. Gaudreault : Oui. Je veux d'abord saluer tous les collègues qui sont ici présents, les équipes qui nous accompagnent, et vous aussi, Mme la Présidente. J'aime bien l'entrée en la matière du ministre. Quand il dit : Je me suis donné le fardeau de convaincre les collègues, alors je prends ça avec légèreté, parce que c'est le cas de le dire, je ne me considère pas comme un fardeau, mais je pense que ça démontre à quel point on fait des démarches intéressantes et pertinentes, qu'on a des arguments solides. Alors, nous sommes un fardeau que nous souhaitons alléger pour le ministre, mais surtout pour les travailleurs, les travailleuses, parce que c'est pour ça que nous sommes ici. C'est pour ça que nous sommes ici, et, en ce qui nous concerne, il n'y a pas de compromis à faire sur la santé et la sécurité des travailleurs et travailleuses de la construction.

Moi, je suis un tenant du statu quo à 8 millions et j'ai de la difficulté à embarquer dans un argumentaire purement mathématique d'indexation depuis 1986, parce que, si on commence à jouer cette game-là, de l'indexation, on va la jouer totalement. Oui, le salaire horaire des calorifugeurs a augmenté, oui, il y avait plus de travailleurs sur les chantiers de 8 millions en 1986, oui, un chantier de 8 millions peut représenter un immeuble d'un seul étage avec une vingtaine de travailleurs ou une bibliothèque municipale, mais moi, je peux vous donner un exemple, là, que je suis allé ressortir, un projet dont je suis extrêmement fier, qui a été inauguré en 2015, donc c'est récent, l'agrandissement, le réaménagement du centre de formation professionnelle de Jonquière pour permettre aux étudiants d'avoir des équipements plus à jour. Bien, c'est un projet de 14,4 millions, donc en bas de 16 millions. Et j'invite le ministre à venir visiter ce merveilleux centre de formation professionnelle, la prochaine fois qu'il passera au Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est vraiment un superendroit, mais beaucoup plus grand qu'un seul <étage…

M. Gaudreault : … plus à jour. Bien, c'est un projet de 14,4 millions, donc en bas de 16 millions. Et j'invite le ministre à venir visiter ce merveilleux centre de formation professionnelle, la prochaine fois qu'il passera au Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est vraiment un superendroit, mais beaucoup plus grand qu'un seul >étage, puis là on est dans le 14,4 millions. C'est un immense bâtiment avec des équipements très sophistiqués parce que c'est un centre de formation professionnelle qui forme justement des futurs travailleurs de la construction en ébénisterie, en tuyauterie, en chauffage, etc.

Donc, il y a beaucoup de risques reliés sur la réalisation d'un tel chantier. De mémoire, en tout cas, puis je touche du bois, puis on me l'indiquera si je me trompe, mais il n'y a pas eu d'accident majeur — tant mieux — sur ce chantier-là, mais ce que je veux dire, c'est que les chantiers en bas de 16 millions ne sont pas que des petits chantiers d'un seul étage pour faire un garage en arrière d'une résidence privée. C'est beaucoup plus complexe que ça. Puis, si on veut vraiment aller dans la comparaison, en termes d'indexation depuis une trentaine ou une quarantaine d'années, bien, on va le faire également sur les marges de profit des entrepreneurs généreux… généraux... généreux, oui, au fil du temps, donc la valeur également de leurs projets. L'augmentation de leurs profits, de leurs marges de profit sur leurs constructions est importante aussi.

Donc, on va mettre ça dans la balance, mais on va surtout mettre dans la balance que les risques ont changé également. Et moi, c'est sur cette base-là que je veux qu'on fasse une réflexion, et non pas juste une base… pas seulement sur la base d'une fluctuation, ou d'une indexation, plutôt, qui est purement mathématique. La vie est plus compliquée que ça. J'ai eu l'occasion de le mentionner hier, par exemple, les risques reliés à l'amiante, les risques reliés à de la poussière qu'on sous-estimait en 1986. Puis on le sait qu'aujourd'hui il y a des chantiers en bas de 16 millions qui sont souvent de la rénovation ou qui sont souvent, par exemple, de la reconversion de bâtiments plus anciens dans lesquels il y avait de l'amiante, et aujourd'hui c'est extrêmement considéré, puis avec raison.

Alors, moi, je ne veux pas qu'on envoie un signal de nivellement vers le bas dans une occasion historique... et je le dis à dessein, c'est une occasion historique. Cette loi n'a pas été révisée de façon majeure depuis une quarantaine d'années. Quand ça arrive une fois aux 40 ans, on peut commencer à parler d'historique, alors je ne veux pas que les parlementaires envoient un signal de nivellement vers le bas où, au lieu de faire en sorte que les normes pour les chantiers <plus…

M. Gaudreault : ... été révisée de façon majeure depuis une quarantaine d'années. Quand ça arrive une fois aux 40 ans, on peut commencer à parler d'historique, alors je ne veux pas que les parlementaires envoient un signal de nivellement vers le bas où, au lieu de faire en sorte que les normes pour les chantiers >plus bas, on ferait l'inverse, on ferait en sorte que les normes des chantiers actuellement en bas de 8 millions seraient étendues jusqu'à 16 millions. Moi, c'est ce que j'appelle du nivellement vers le bas.

Moi, je veux... je ne sais pas si ça se dit, du nivellement vers le haut, mais je veux faire en sorte que les conditions plus sévères des chantiers de 25 millions et plus s'appliquent jusqu'aux chantiers à partir de 8 millions. C'est ça qu'on doit faire, c'est de dire que jamais on ne donnera une possibilité d'accident sur des chantiers entre 8 millions et 16 millions parce que nous n'aurons pas mis la barre à la bonne place dans cette commission quand on a l'occasion de l'ouvrir. Donc, moi, je suis ferme sur le 8 millions.

Je comprends les arguments du ministre, mais je ne les partage pas, parce qu'il m'apparaît qu'il y a plus de risques. On parle ici de... pour les chantiers de 8 millions à 16 millions, de milliers de travailleurs, de milliers de travailleurs, et donc ce n'est pas banal. Chaque travailleur peut être soumis à des risques supplémentaires. Donc, moi, j'en fais appel à notre sens des responsabilités, et de bien évaluer, oui, les risques, mais ce que ça signifie, je dirais, en aval.

• (10 heures) •

Si, par exemple, le ministre puis les collègues me disent : O.K., on est prêts à aller à 8 millions, mais, problème, on manque de coordonnateurs, on a un problème de main-d'oeuvre, c'est vrai aussi dans le bassin des coordonnateurs en santé-sécurité, bien, on trouvera une façon. Puis il y en a plein. Moi, je me suis fait suggérer par des gens de l'industrie en santé-sécurité au travail, par exemple, de créer un genre d'escouade entre les chantiers, et ça, de façon exceptionnelle. Autrement dit, il faudrait que le maître d'oeuvre ait d'abord l'obligation de démontrer qu'il a fait diligence raisonnable de trouver des coordonnateurs. S'il a la démonstration que, dans sa région, pour x, y raison, <pas capable d'en trouver, bien là, plan B permis...

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<1001 M. Gaudreault : ...autrement dit, il faudrait que le maître d'oeuvre ait d'abord l'obligation de démontrer qu'il a fait diligence raisonnable de trouver des coordonnateurs. S'il a la démonstration que, dans sa région, pour x, y raison, >pas capable d'en trouver, bien là, plan b permis par la loi, il pourrait avoir accès à une forme d'escouade qui serait des conseillers en santé avec des conditions différentes.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut envoyer le signal qu'à partir de 8 millions il n'y a pas de compromis sur la santé et sécurité. Après ça, on trouvera les accommodements, je n'aime pas utiliser ce terme parce qu'il est chargé, les accommodements pour faire en sorte qu'on va livrer la marchandise, qu'on va livrer la marchandise. Alors, je sens que vous voulez m'interpeler, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, je voulais juste savoir si vous étiez pour terminer bientôt parce que je vois qu'il y a le député de Nelligan qui lève sa main aussi. Alors, je voulais juste savoir si vous laisseriez la parole très bientôt.

M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez, moi, je suis motivé à mettre la barre à 8 millions. Je dois vous dire, vous préannoncer, vous préaviser, en toute transparence comme je le fais toujours, on a déjà un sous-amendement de prêt pour changer le 16 millions, je regarde le tableau, là, en 8 millions.

Alors, je peux le déposer tout de suite, puis qu'on le débatte. Je ne pense pas que ça va empêcher le député de Nelligan de faire ses interventions, parce que, dans le fond, le débat de fond, il est là-dessus, 8 à 16 millions, puis aussi bien de le déposer. Alors, Mme la Présidente, moi, je le déposerais à ce moment-ci si mon estimé collègue me dit qu'il est prêt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, vous allez l'acheminer au secrétaire? Pendant ce temps-là...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pendant ce temps-là... Non, je pense qu'il est prêt. Alors, on va écouter le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, mais, pour question d'efficacité, moi, je n'ai aucun problème à faire le débat une seule fois, quand le sous-amendement sera déposé, parce que j'ai beaucoup d'estime en mon collègue, mais je ne partage pas le sous-amendement, je l'annonce, parce que je sais où vous voulez atterrir. Mais je pense que, pour question d'efficacité, une fois que le sous-amendement sera sur la table, ça serait pertinent d'avoir les arguments pour et contre. Donc, je peux réserver mon intervention au moment où le sous-amendement sera déposé. Je pense qu'on va gagner du temps.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Excellent. Est-ce qu'il est déjà acheminé? Pardon. D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 02)

> (Reprise à 10 h 08)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement du député de Jonquière. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu, là, mais je pense que... Oui.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je pense que c'est très simple, c'est un sous-amendement sur l'article 226 qui introduit l'article 215.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail : Remplacer dans le premier alinéa de l'article 215.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail proposé par l'article 226 du projet de loi tel qu'amendé, «16 000 000 $» par «8 000 000 $».

Alors, je ne vois pas, là, ce que je peux dire de plus que ce que j'ai déjà dit préalablement. Alors, pour nous, c'est un seuil qui est plus acceptable avec 8 millions, qui est plus sécuritaire pour l'ensemble des travailleurs, travailleuses, qu'on estime autour de 10 millions... Ah! 10 millions... de 10 000 entre les seuils de 8 à 16 millions. Alors, c'est ma proposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions au sous-amendement? <M. le ministre...

M. Gaudreault : ... qui est plus acceptable avec 8 millions, qui est plus sécuritaire pour l'ensemble des travailleurs, travailleuses qu'on estime autour de 10 millions... Ah! 10 millions... de 10 000 entre les seuils de 8 à 16 millions. Alors, c'est ma proposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions au sous-amendement? >M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Boulet : Peut-être un bref commentaire. À l'époque, 150 travailleurs, puis, en 2021, 16 millions, ça représente à peu près 40 à 50 travailleurs. Donc, c'est un pas gigantesque que nous avons fait. Deuxièmement, il n'y avait pas de représentant en santé et sécurité. Là, il y aura un représentant en santé et sécurité, dans le cas 25 à 49, trois heures par jour. Donc, comité de chantier, représentant en santé et sécurité, ça n'existe pas.

Dernier commentaire, puis, après ça, je pense que je n'aurai plus à parler, là, mais il faut voir ça dans une perspective de globalité. Le coordonnateur, qu'est-ce qu'il fait? Il coordonne, ça fait que c'est généralement quand il y a plusieurs corps de métier sur un chantier. C'est pour ça qu'on parle de chantier de plus grande envergure. Il n'y en a pas, de coordination à faire, quand c'est un petit chantier qui a moins d'envergure. Et le représentant en santé et sécurité, son rôle, c'est lui qui a à s'occuper du respect des mesures de santé et sécurité, de l'application des mesures en matière de prévention, puis qui fait le suivi, puis qui est membre aussi du comité de chantier. Ça fait qu'on a en place des structures qui n'existaient pas avant, qui améliorent.

Mais c'est important de considérer le rôle fondamental, le coordonnateur... dans un chantier en bas de 16 millions, il n'y en a pas, de coordination à faire, puis la protection des travailleurs est assurée par un représentant en santé et sécurité à temps partiel, puis il n'y en avait pas avant. Donc, ça va probablement clore mes commentaires sur le sous-amendement de mon collègue de Jonquière, encore une fois, vous le savez, avec respect.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions au sous-amendement déposé par le député de Jonquière? Député de Nelligan.

M. Derraji : En fait, ce n'est pas uniquement sur le sous-amendement du collègue, mais plus, je dirais, qu'on essaie de revoir un peu la réflexion. C'est que nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui date depuis plusieurs années, qui n'a pas été touché. Et surtout, je pense, le domaine de la construction, ça a été dit hier, c'est un domaine qui est très important pour l'économie du Québec, très important pour les régions du Québec, et on veut faire un pas vers la prévention et la sécurité sur les chantiers. En fait, nous sommes tous motivés. Il n'y a personne autour de cette table que sa motivation, c'est jouer avec les chiffres pour inclure ou ne pas inclure des chantiers. Moi, je pense que l'élément central qui doit nous guider tous, c'est améliorer la santé... la sécurité sur les chantiers parce que c'est <important...

M. Derraji : Il n'y a personne autour de cette table que sa motivation, c'est jouer avec les chiffres pour inclure ou ne pas inclure des chantiers. Moi, je pense que l'élément central qui doit nous guider tous, c'est améliorer la santé... la sécurité sur les chantiers parce que c'est >important et obligatoire.

Maintenant, si je suis le raisonnement du ministre, je lui ai dit, si je suis le raisonnement du ministre par rapport à l'augmentation de l'index des prix de matériaux de construction de 1990 à aujourd'hui, le chiffre à mettre, c'est 29 millions. C'est 29 millions. C'est 3,14. Donc, même mathématiquement, en tout respect à mon collègue, ce n'est pas vrai, ce n'est pas une lecture mathématique que le ministre a faite, parce que, s'il me dit que c'est une lecture mathématique, c'est 29 millions qu'on doit voir. Je ne veux pas aller à 29 millions, il ne faut pas comprendre ça, mais ce n'est pas une lecture mathématique, je suis désolé de le dire.

C'est 3,14, ça, c'est Statistique Canada. Merci à mon estimé collègue. C'est que, si on se base sur une lecture purement mathématique aujourd'hui, ce qu'on devrait avoir, dans l'amendement du ministre, s'il me dit que c'est une lecture mathématique, c'est 29 millions. L'indice des prix, je vais vous le lire :  L'indice des prix des matériaux de construction a augmenté, de la période de référence de 1990 à aujourd'hui de 3,14. La hausse des prix de construction représente environ 1,4 % dans le non-résidentiel, alors que la hausse des prix des matériaux est d'environ... mais l'augmentation des coûts, pardon, des matériaux annuelle est environ de 2,5 % à 3 %. Donc, l'augmentation des coûts est grandement tirée vers le haut par les matériaux et les salaires, entre 2 % à 2,5 % par année.

Donc, clairement, et c'est là la question que je pose au ministre, est-ce que... parce que, là, on se base plus sur une lecture d'indexation du prix. Parce que, je pense, si on voulait garder la même logique que 1990, le prix qu'on devrait avoir : 29 millions. Donc, en incluant les chantiers de 16 millions, je pense qu'on inclut beaucoup plus de chantiers. Et c'est là la question de mon collègue député de Jonquière, tout à l'heure : Est-ce qu'on a fait une lecture de disponibilité de main-d'oeuvre pour ces chantiers? Parce que, là, là il va y avoir un autre enjeu, pour les chantiers de construction, et je ne pense pas qu'aujourd'hui le législateur veut faire ça en mode confrontation avec les employeurs, mais plus en collaboration avec les employeurs pour assurer l'adhésion et surtout, surtout, pas uniquement l'adhésion des employeurs, ou les maîtres d'oeuvre, ou autres, mais plus assurer la sécurité sur les chantiers.

Donc, est-ce que, premièrement, le fait de <garder ça...

M. Derraji : ... avec les employeurs, mais plus en collaboration avec les employeurs pour assurer l'adhésion et surtout, surtout, pas uniquement l'adhésion des employeurs, ou les maîtres d'oeuvre, ou autres, mais plus assurer la sécurité sur les chantiers.

Donc, est-ce que, premièrement, le fait de >garder ça à 16 millions nous assure qu'on a les compétences nécessaires et les formations? Parce qu'on en a parlé hier. Donc, à la sanction du projet de loi, c'est des choses que les entrepreneurs doivent s'y conformer le plus tôt possible. Donc, je ne veux pas déposer un amendement et dire au ministre que la logique mathématique veut d'adopter 29 millions et non pas 16 millions. J'adhère à l'idée qu'il ne peut pas faire... on ne peut pas faire de négociation sur les chantiers, mais je pense que le 16 millions est un chiffre qui répond à plusieurs questions, parce qu'on n'a pas toutes les réponses nécessaires aujourd'hui. Moi, je ne sais pas comment le milieu va réagir demain avec 16 millions. On les a vus, lors des consultations, la plupart nous ont dit : Écoutez, il y a des pour et il y a des contre. Moi, je parle avec beaucoup de gens de la construction. Je reçois, à l'instant même où on parle, plusieurs e-mails où les gens nous disent : Faites attention parce qu'il va y avoir des répercussions.

Mais je ne veux pas qu'aujourd'hui... prendre une décision où ma motivation première, c'est la sécurité sur les chantiers. Mais, encore une fois, est-ce que c'est le bon chiffre, 16 millions? Je vous le dis, si je me base sur la même logique qu'hier, M. le ministre, ce n'est pas 16 millions, c'est 29 millions, et c'est une méchante bonne différence. Est-ce que je suis convaincu de 29 millions? Probablement non, parce que je comprends l'argument du collègue qu'on ne peut pas faire de concession par rapport à la sécurité sur les chantiers de construction, mais soyons un peu... prenons l'équilibre dans ce jeu. Parce qu'au bout de la ligne, s'il s'agit de la sécurité sur les chantiers, mais aussi une responsabilité par rapport à des maîtres d'oeuvre, à des employeurs qui sont aussi des acteurs importants dans le domaine de la construction... Donc, c'est ça, le raisonnement que je ramène sur la table, Mme la Présidente.

Mais j'aimerais bien... Le ministre, est-ce qu'il a fait une concession par rapport à l'indice des prix des matériaux de construction? Parce que le calcul que j'ai, ce n'est pas le bon calcul qu'on m'a annoncé, hein? C'est juste... Je ne veux pas juste qu'on garde que c'est une lecture mathématique de l'indice. Là, ce n'est pas une lecture mathématique, purement mathématique, parce que, si je fais uniquement... et je me base sur un calcul mathématique, c'est 29 millions et non pas 16 millions. Merci, Mme la Présidente.

M. Boulet : Je comprends très bien la mathématique pure. On s'est basé sur l'indice des prix à la consommation puis, sur le terrain, sur le plancher des chantiers de construction, on réalise qu'on améliore substantiellement ce qui se faisait.

Si j'essayais de résumer <simplement, là, c'est...

M. Boulet : ...la mathématique pure. On s'est basé sur l'indice des prix à la consommation puis, sur le terrain, sur le plancher des chantiers de construction, on réalise qu'on améliore substantiellement ce qui se faisait.

Si j'essayais de résumer >simplement, là, c'est qu'en haut de 16 millions tu as besoin d'un coordonnateur à temps plein. En bas de 16 millions, tu n'auras pas besoin d'un coordonnateur à temps plein, mais tu vas avoir un représentant en santé-sécurité à temps partiel. Puis c'est assez clair que 16 millions, c'est à peu près 40 à 50 travailleurs. Puis c'est respectueux, quand tu regardes ça dans une perspective de globalité, on couvre tout.

Puis le coordonnateur, je le répète, son rôle, c'est de coordonner les différents corps de métier. C'est pour ça qu'à l'époque ils disaient : Il faut que ça soit un chantier d'envergure, puis c'est pour ça qu'ils ont abouti à 8 millions, puis ça aboutira à 29 millions. C'est sûr que, lors des consultations particulières, il y a des groupes qui souhaitaient que ce soit plus bas puis il y a d'autres groupes, je ne me souviens pas, là, mais ils auraient pu souhaiter que ça soit plus haut...

Donc, ça, il y a des débats, puis il y a des orientations, puis il y a des courants de pensée, mais je pense qu'on a atteint un équilibre qui est intéressant. Mais 8 millions, c'est nettement en faire plus que ce qui est requis dans un chantier où il n'y a pas de coordination à faire. Ça fait que ça n'atteindra pas l'objectif qui est visé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (10 h 30) •

M. Leduc : Oui. Mme la Présidente, je voulais évidemment souscrire à l'amendement déposé par mon collègue de Jonquière. C'est des éléments que j'ai mentionnés hier, également, avant qu'on se quitte. Moi, j'ai beaucoup de malaise avec cette idée-là avancée par le ministre, cette philosophie, en quelque sorte, qu'il faille nécessairement bouger l'aiguille à ce niveau-là et surtout, nécessairement, la bouger en raison du fait qu'il aurait fallu qu'elle soit indexée au départ pour toutes sortes de raisons.

D'une part, bien, visiblement, ce n'était pas la volonté des législateurs à ces deux moments-là, là. Il fait référence à deux dates, le ministre, en 1974, en 1986. À ces deux moments-là, il n'y avait pas eu, dans la loi ou dans les discussions, à moins qu'on me dise le contraire, une volonté de l'indexer. Il serait curieux de revoir les procès-verbaux de cette époque-là pour voir si ça a été discuté, cette idée-là d'indexer, en 1986, par exemple, et, si oui, pourquoi ils ne l'ont pas fait. Alors, je ne suis pas en mesure de vous donner la réponse, mais on pourrait s'amuser en allant jouer dans ces procès-verbaux-là.

Mais, au-delà de ça, il y a quand même un certain paradoxe, parce que le ministre du Travail a beaucoup d'autres responsabilités en dehors de celles de la construction, de la santé-sécurité. Il a la responsabilité, notamment, du salaire minimum. Bien, le salaire minimum, lui, il n'est pas indexé. Le salaire minimum, lui, il est augmenté à la mitaine à chaque année en fonction de toutes sortes...

M. Boulet : ...

M. Leduc : Non, mais il n'y a pas d'indexation <automatique...

M. Leduc : ... le ministre du Travail a beaucoup d'autres responsabilités en dehors de celles de la construction, de la santé-sécurité. Il a la responsabilité, notamment, du salaire minimum. Bien, le salaire minimum, lui, il n'est pas indexé. Le salaire minimum, lui, il est augmenté à la mitaine à chaque année en fonction de toutes sortes...

M. Boulet : ...

M. Leduc : Non, mais il n'y a pas d'indexation >automatique.

M. Boulet : Non, il serait pas mal moins haut.

M. Leduc : Il y a d'autres provinces, par exemple, qui l'ont augmenté puis, après ça, l'ont indexé.

M. Boulet : Il serait pas mal moins haut s'il n'était qu'indexé.

M. Leduc : Oui, mais, s'il avait été indexé dès le départ, il n'aurait certainement pas été aussi bas qu'il l'est en ce moment.

M. Boulet : Je partage...

M. Leduc : Il y a d'autres choses qui ne sont pas indexées qui sont de la responsabilité du ministre, par exemple, les prestations d'aide sociale ou les montants pour les revenus de travail, qui peuvent être exemptés. Le ministre a fait une modification récemment pour les rehausser. Il y a plein... il y a une panoplie de seuils comme ça, dans la Loi sur l'aide sociale et aux personnes, qui ne sont pas indexés. Alors, il y a comme une forme de contradiction, je trouve, dans le choix, un peu arbitraire, de décider que ce seuil-là, lui, sera indexé. On n'indexera pas les seuils de libération, on n'indexera pas les seuils... Il y a même d'autres seuils, dans cette loi-là, qui ne seront pas indexés, mais, celui-là, il faut qu'il soit indexé.

Alors, je m'explique mal cette volonté-là. Évidemment, je pense qu'elle est politique, je pense qu'elle répond à des pressions du milieu patronal. Pas plus tard que ce matin, il y avait une nouvelle lettre du directeur du Conseil du patronat du Québec qui, d'ailleurs, pas plus tard qu'il y a une semaine ou deux, disait que ce serait bien le fun si tout le monde pouvait bien vivre avec un bon salaire, mais que ce n'était pas comme ça que ça fonctionnait, l'économie. Alors, ça m'a bien fait rigoler, à défaut de me faire pleurer, cette citation-là, mais passons par-dessus.

Il y a de la pression pour le remonter, le... mon prédécesseur qui a pris la parole y faisait référence également. Moi, je pense que c'est l'inverse qu'il faut faire, parce que plus on augmente le seuil, plus on laisse des chantiers dans des situations... Oui, on va l'améliorer un peu, vous l'avez dit, M. le ministre, mais, au final, sur cette norme-là, on recule, on recule en rehaussant le seuil. Parce qu'il y a des éléments qui se sont complexifiés avec les années, les chantiers de construction, ce n'est pas les mêmes aujourd'hui que ça l'était dans les années 80, 90, voire 2000. Les types de contaminants, les types de solvants, les machines, les outils sont plus complexes, sont plus dangereux. Il y a toute une culture d'un rythme de travail effréné, ce qu'on appelle, dans le milieu, le «fast track», les demandes de chantiers clé en main avec telle date. Beaucoup d'aspects de notre économie fonctionnent comme ça, de toute manière, mais, en matière de construction, c'est particulièrement vrai. Il faut absolument que ce soit livré, tel chantier, à telle date, nonobstant les obstacles, mais ça met une pression sur le maître d'oeuvre, sur les employeurs et donc sur les employés pour que ça roule plus vite. On se dépêche.

Et on commence aussi à superposer des étapes de construction qui, normalement, ou, du moins, dans un ancien régime, si je peux m'exprimer ainsi, y allaient de manière plus séparée. Là, on peut le faire tout en même temps. Ça implique que différents types de métiers cohabitent, ce qui n'était pas nécessairement le cas avant. Ça implique des <types...

M. Leduc : ... aussi à superposer des étapes de construction qui, normalement, ou, du moins, dans un ancien régime, si je peux m'exprimer ainsi, y allaient de manière plus séparée. Là, on peut le faire tout en même temps. Ça implique que différents types de métiers cohabitent, ce qui n'était pas nécessairement le cas avant. Ça implique des >types de machineries qui cohabitent aussi, ce qui n'était pas nécessairement le cas il y a plusieurs années. Donc, ça implique plus de risques en matière de santé et sécurité au travail.

Alors, moi, je trouve que cette complexification-là des chantiers, notamment due à la machinerie, à la culture, de la date exacte du chantier et de... qui amène toute cette complexification-là, bien, doit peser aussi dans la balance, doit peser dans la balance de dire : Bien, peut-être qu'on devrait le laisser à 8 millions, le chantier, le seuil pour obtenir le coordonnateur. Ça serait une bonne façon de reconnaître que le milieu de la construction est un milieu dangereux. On le sait, il y a plusieurs personnes qui décèdent par année, qui viennent du milieu de la construction. Ils sont largement surreprésentés, les gens de la construction, dans les décès annuels dus au travail ou dans le contexte du travail. Ce n'est pas normal qu'on prenne ça pour acquis, qu'on n'ait pas nécessairement l'écoute de cette réalité-là pour... puis que ça se transforme en conséquence, et qu'on s'assure de donner tous les outils possibles et de maintenir les seuils les plus sévères, en quelque sorte, pour prévenir cette tendance-là qui ne semble pas vouloir s'estomper à travers les années.

M. Boulet : Bien, écoutez, encore une fois, je vais me limiter à un commentaire. Tu sais, je révisais... lors des consultations particulières, il y a même des groupes qui souhaitaient que ça se limite à 100 travailleurs, qu'il n'y ait pas de montant. Imaginez, quand même, à 16 millions, il y a 40 à 50 travailleurs, ce serait encore beaucoup plus limitatif. Évidemment, on a une kyrielle d'opinions variables, puis c'est la raison pour laquelle on avait mis ça à 24 millions. On s'était dit : C'est quand même assez sécure. Puis, bon, ce que le collègue de Nelligan apporte, c'est un commentaire qui est juste, qui est approprié.

À 16 millions, parce qu'on a fait un amendement à 16 millions, je le répète, il faut voir la structure qui est mise en place. On est dans un contexte où, en bas d'un ou l'autre, il y a quand même un programme de prévention, il y a un comité de chantier puis il y a un représentant en santé et sécurité qui est là. Ça fait qu'il n'y ait pas... La seule différence, c'est qu'il n'y a pas de coordonnateur, collègue, puis, s'il n'y a pas de coordonnateur, c'est que c'est un chantier qui n'en requiert pas. En bas de 24 millions, ce n'est même pas et peu fréquent qu'il y a une diversité de corps de métier qui cohabitent ensemble sur un chantier de construction.

À 16 millions, je pense qu'on colmate les brèches et les écueils potentiels, et on s'assure de protéger tout le monde. Et ce n'est pas... Puis, encore une fois, je pense qu'on fait encore un grand pas en avant. Puis moi, je suis extrêmement confortable avec le 16 millions puis je sais qu'on partage tous le même <objectif...

M. Boulet : ... millions, je pense qu'on colmate les brèches et les écueils potentiels, et on s'assure de protéger tout le monde. Et ce n'est pas... Puis, encore une fois, je pense qu'on fait encore un grand pas en avant. Puis moi, je suis extrêmement confortable avec le 16 millions puis je sais qu'on partage tous le même >objectif dans le secteur de la construction, de faire tout ce qui s'impose pour protéger les travailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, sur le sous-amendement, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai bien entendu les interventions de mes collègues ici. Évidemment, je partage l'intervention du député d'Hochelaga-Maisonneuve qui a très bien exprimé ce que j'essayais moi-même d'exprimer.

Dans la situation actuelle, avec la loi présentement en cours, on estime à combien d'agents de sécurité sur les chantiers de plus de 8 millions, donc de tous les chantiers au-dessus de 8 millions? Est-ce qu'on a une idée du nombre? Parce que, présentement, c'est des agents de sécurité. Est-ce qu'on a une idée du nombre d'agents de sécurité qu'il y a sur les chantiers de 8 millions et plus?

M. Boulet : Un instant, je vais vérifier.

Une voix : ...

M. Boulet : ...questionner nos experts en construction de la CNESST, puis je vais vous revenir avec une réponse.

M. Gaudreault : O.K. Parce que... c'est important parce qu'on transforme les agents en nouveaux coordonnateurs, et il faut qu'on voie... Autrement dit, ça va transformer quoi, concrètement, sur les chantiers? Si on a... bien, on verra le chiffre qu'ils vont nous donner, là, mais je ne sais pas, moi, si c'est 1 000 agents qui sont présentement sur les chantiers de 8 millions et plus, on va arriver à combien de coordonnateurs sur les chantiers de 16 millions et plus avec la nouvelle loi? Autrement dit, ce que je veux dire, c'est qu'il faut voir ce qu'on perd entre le huit et 16.

• (10 h 30) •

M. Boulet : En fait, ça revient à demander : Est-ce qu'on a une estimation? Puis là les associations patronales et les syndicats du secteur de la construction auraient peut-être des réponses plus précises, là. Mais il y a combien de chantiers, actuellement, qui sont en haut de huit, 100 et 150, parce que c'était 150, comparativement au nombre de chantiers en haut de 16 ou 100 travailleurs? C'est quoi, l'écart? Il y en a... Puis je ne sais si on va être capables d'obtenir cette estimation-là, là, mais on va poser la question puis on va essayer de voir si on peut y répondre.

Mais probablement beaucoup plus, parce que, comme j'ai dit tout à l'heure, tu sais, déjà, le 16... Tu sais, le collègue de Nelligan dit : Le huit de l'époque, c'est à peu près <29 aujourd'hui, puis on est...

>

<17899 M. Boulet : ...puis je ne sais pas si on va être capable d'obtenir cette estimation-là, là, mais on va poser la question puis on va essayer de voir si on peut y répondre, mais probablement beaucoup plus parce que, comme j'ai dit tout à l'heure, tu sais, déjà, le 16 millions... Tu sais, le collègue de Nelligan dit : Le 8 millions de l'époque, c'est à peu près >29 millions aujourd'hui, puis on était à 24 millions. On est rendu à 16 millions puis on passe de 150 à 100, puis, en plus, on a une structure d'heures améliorée pour les représentants en santé et sécurité à temps partiel, puis un programme de prévention, puis un comité de chantier. Ça fait que c'est sûr que le nombre est plus important. Je vais voir si on est capable... Est-ce qu'on a...

Une voix : ...

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre une minute? Je vais juste regarder le chiffre puis je vais revenir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

> (Reprise à 10 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, je crois que vous avez la réponse à la question.

M. Boulet : Bien, une partie de la réponse. La seule information que nous avons, c'est qu'il y a actuellement 771 agents. Donc, combien il y aurait de coordonnateurs, c'est difficile à évaluer, on n'est pas capable de...

M. Gaudreault : 771 agents pour...

M. Boulet : De sécurité.

M. Gaudreault : Oui, mais pour tous les chantiers de...

M. Boulet : Au Québec, oui.

M. Gaudreault : ...8 millions et plus.

M. Boulet : 8 millions ou 150. Puis, tu sais, je pense qu'il peut y avoir un impact, puis le collègue de Nelligan y faisait référence de façon un peu indirecte, mais il y a une pénurie d'agents. Il faut s'assurer que la formation, puis on va en parler, adéquate soit bien dispensée. Mais ce qui nous permet d'aller dans une direction comme celle qu'on propose, c'est que 16 millions et moins, il n'y en a pas de... Tu sais, l'agent, il coordonne les corps de métier et il y a le représentant en santé et sécurité. C'est surtout ça qu'il faut mentionner, c'est que le volet santé-sécurité n'est pas négligé. Au contraire, il est amélioré, avec le projet de loi n° 59, dans le secteur de la construction. Ça fait que, voilà, c'est 771.

M. Gaudreault : O.K., bon, Mme la Présidente, là, le ministre nous dit : Il y a 771 agents de sécurité pour les chantiers de 8 millions et plus et de 150 travailleurs.

M. Boulet : Ou 150.

M. Gaudreault : Ou 150 travailleurs, c'est ça.

M. Boulet : Donc, le 16 millions ou 100, aujourd'hui, vous reconnaîtrez que c'est nettement mieux que le 8 millions, 150 de l'époque.

M. Gaudreault : Oui, mais moi, ce que je veux savoir... Présentement, il y a 771 agents de sécurité qui couvrent tous les chantiers à partir de 8 millions et plus ou 150 travailleurs. En passant à des chantiers de 16 millions et plus, il y a forcément un nombre d'agents de sécurité sur les 771 qui ne couvriront <plus les...

M. Gaudreault : ...ou 150 travailleurs. En passant à des chantiers de 16 millions et plus, il y a forcément un nombre d'agents de sécurité sur les 771 qui ne couvriront >plus les chantiers entre 8 millions et 16 millions.

M. Boulet : Ce n'est pas parce que tu n'as pas une obligation que tu ne peux pas puis ce n'est pas parce que tu es à 9 millions ou 14 millions que tu ne peux pas en avoir un, tu sais. Si le maître d'oeuvre, tu sais... puis il y a un programme de prévention, il y a un comité de chantier. C'est souhaitable parce que, de façon particulière, il y a une diversité de corps de métier puis qu'il y a un besoin en coordination, c'est possible qu'il y en ait. D'ailleurs, 771 agents, ça ne veut pas dire qu'il y a 771 chantiers. Il y en a, des chantiers autres, où ils décident d'avoir un agent ou ils peuvent décider d'avoir un coordonnateur. C'est des seuils, puis ce n'est pas parce que tu es en bas... Si tu es mieux que les seuils, tu sais... c'est un peu comme la Loi sur les normes du travail. Ce n'est pas parce que tu es en haut du salaire minimum que tu es incorrect. Tu sais, c'est des seuils, puis ça peut être supérieur à ce seuil-là. Donc, ça peut être inférieur à 100 travailleurs, puis ça peut être inférieur à 8 millions.

M. Gaudreault : Oui, mais moi, ce que je dis, c'est qu'il y a... Je comprends qu'on peut être mieux que la loi sur les normes, on peut payer ses employés mieux que le salaire minimum, mais il n'y a pas d'obligation ou d'automatisme, et ce n'est pas systématique de le faire. Et moi, ce que je dis, c'est que, de passer le seuil de 8 millions à 16 millions... il y a forcément des agents de sécurité parmi les 771 qui sont présentement sur des chantiers entre 8 millions et 16 millions qui ne seront plus sur des chantiers entre 8 millions et 16 millions. Peut-être qu'ils y seront, mais il n'y aura pas d'obligation ou de nécessité d'être là. Et c'est là que moi, je dis, déjà, avec ça, on augmente le risque.

Et l'autre affaire, c'est que, quand le ministre me dit, nous dit : On n'a pas besoin de coordination sur les chantiers en bas de 16 millions, c'est comme si j'entendais que, nécessairement, tous les chantiers en bas de 16 millions ne sont pas complexes. Et tantôt, le député d'Hochelaga-Maisonneuve l'a bien dit, il y a des complexités différentes par rapport à ce qui était en 1986, ou dans les années 80, ou même dans les années 90, 2000. La complexité des chantiers est différente.

Moi, je ne suis pas capable de me rentrer dans la tête que, parce que c'est en bas de 16 millions, c'est comme si ce n'était pas suffisamment complexe. Quand le ministre nous dit : Les chantiers en bas de 16 millions, ils n'en ont pas besoin, de coordonnateur, je veux <dire...

M. Gaudreault : ... je ne suis pas capable de me rentrer dans la tête que, parce que c'est en bas de 16 millions, c'est comme si ce n'était pas suffisamment complexe. Quand le ministre nous dit : Les chantiers en bas de 16 millions, ils n'en ont pas besoin, de coordonnateur, je veux >dire, c'est basé sur quoi, ça, quand on dit ça? Est-ce qu'il y a un observatoire des chantiers de construction qui nous dit : Tous les chantiers en bas de... les chantiers jusqu'à 15 999 999,99 $ sont simples, puis si, woups, il y a un petit dépassement d'une cent, ça devient compliqué, ça devient complexe?

Puis moi, c'est cette logique-là que je ne partage pas, et je ne comprends pas l'argument de dire : Bien, on n'a pas besoin de coordonnateur de santé et sécurité en bas de 16 millions, alors que les chantiers sont plus compliqués que ça.

• (10 h 40) •

M. Boulet : On n'a pas besoin d'imposer l'embauche d'un coordonnateur à temps plein. Je ne dis pas qu'il y a absence de besoin de coordination. Puis, là-dessus, je vais me rabattre sur les obligations du maître d'oeuvre qui... lui, en fait, il s'assure de la coordination. Il y a un programme de prévention puis il y a un comité de chantier, puis on réviserait, là, toutes les fonctions et responsabilités, puis il s'assure de coordonner. Et le but ultime, c'est d'avoir plus de santé et sécurité sur les chantiers, et c'est ce que nous allons avoir. Puis, en plus, la ceinture et les bretelles, il y a un représentant en santé et sécurité qui a un nombre d'heures de libération sur une base quotidienne qui varie en fonction du nombre de travailleurs.

Je pense qu'il faut être pratique, puis, à quelque part, ils ont mis la barre beaucoup plus haute que nous autres, j'oserais dire, en 1979 et 1985, puis on la... C'est une hausse qui n'est pas importante et qui est respectueuse de la réalité, je le répète. À l'époque, en plus, c'étaient 150 travailleurs, puis, en 2021, 16 millions, c'est à peu près 40, 50 travailleurs. Puis il y en a, je le répète, qui demandaient, en consultations particulières, qu'on n'ait qu'un seuil de 100 travailleurs, qu'on oublie le 24 millions. Donc, on aurait eu pas mal moins de chantiers, là, on aurait eu une couverture beaucoup moins importante. Mais ce qui... ultimement, là, c'est la réalité qui me préoccupe, qu'on s'assure de protéger les travailleurs. Merci.

M. Gaudreault : Bien, je vais faire du pouce là-dessus, je veux juste rebondir puis je ne veux pas insister inutilement, parce que je vois que le ministre n'a pas d'ouverture à mon amendement, mais...

M. Boulet : ...

M. Gaudreault : Ah oui! Ça, je sais. Ça, je sais. Il n'y a rien de personnel dans nos échanges.

M. Boulet : Non, c'est ça.

M. Gaudreault : C'est ça. Non, non, je le conçois très bien. Présentement, là, de façon pratique, je veux dire, il n'y a pas de catastrophe dans l'industrie, là. Ça fonctionne, avec les chantiers, actuellement, là, à <8 millions...

M. Gaudreault : ...personnel dans nos échanges.

M. Boulet : Non, c'est ça.

M. Gaudreault : C'est ça. Non, non, je le conçois très bien. Présentement, là, de façon pratique, je veux dire, il n'y a pas de catastrophe dans l'industrie, là. Ça fonctionne, avec les chantiers, actuellement, là, à >8 millions et plus. On peut dire que ça fonctionne. Là, le ministre veut changer les choses, mais on ne peut pas dire que... tu sais, je veux dire, il n'y a pas un chantier, là, qui est arrêté, aujourd'hui, là, à cause de ça, là. Je veux dire, ça fonctionne. Est-ce qu'il y a un manque de main-d'oeuvre en santé-sécurité? Oui, puis ça, on l'a tous reconnu, donc si on peut essayer de trouver des solutions... Mais à 8 millions, là... Moi, il n'y a aucun entrepreneur en construction, ou aucun promoteur, ou aucun maître d'oeuvre qui cogne à ma porte de député à Jonquière pour me dire : Bien, M. le député, là, il faudrait monter ça à 16 millions, parce que je ne suis pas capable de compléter mon chantier, ou c'est trop lourd, c'est trop compliqué, à 8 millions. Présentement, ça marche. Moi, je ne... à moins que le ministre ait une liste de chantiers stoppés, là.

Et savez-vous quoi, Mme la Présidente...

Des voix : ...

M. Gaudreault : Continuez. C'est parce que je veux juste être sûr d'avoir la bonne oreille du ministre, là. Je sais qu'il est multitâches, là, mais, présentement, ça fonctionne, à 8 millions, et pourtant, et le ministre lui-même l'a dit hier, on a eu 55 morts. On a eu 55 morts, à 8 millions, avec les règles actuelles, puis il n'y a pas un chantier qui est arrêté.

Moi, là, c'est... j'ai l'impression qu'on... Comment qu'on dit ça, là? C'est comme... on a un faux problème, on trouve une solution à un faux problème. Les chantiers fonctionnent. Est-ce que ça pourrait fonctionner mieux? Oui. Est-ce qu'on a un manque de main-d'oeuvre dans le personnel de santé-sécurité au travail? Oui. Est-ce qu'on doit trouver des solutions à ça? Oui, mais je pense que la solution qu'on propose n'est pas la bonne. Et, malgré le système qu'on a à l'heure actuelle, à partir de 8 millions, on a eu 55 morts, en 2019... 2020, je ne me souviens plus, là, le dernier rapport que le ministre nous a nommé hier, 2018, peut-être. Moi, ça, ça me fait réfléchir. C'est déjà beaucoup. Un mort, c'est un mort de trop. Là, on en a 55 avec un chantier à... avec des normes à partir de 8 millions.

Le ministre parle beaucoup de valeurs depuis le début de ces travaux de commission parlementaire sur le projet de loi n° 59. La valeur profonde qui nous anime, c'est : non négociable sur la santé-sécurité. Moi, je propose qu'on prenne le problème de l'autre bord, qu'on maintienne la barre haute puis qu'on règle les problèmes en aval, ceux qui <sont de...

M. Gaudreault : ...profonde qui nous anime, c'est : non négociable sur la santé-sécurité. Moi, je propose qu'on prenne le problème de l'autre bord, qu'on maintienne la barre haute puis qu'on règle les problèmes en aval, ceux qui >sont de l'ordre de la disponibilité du personnel en santé-sécurité. 55 morts, c'est trop. La valeur que nous partageons tous, c'est celle de zéro mort, santé-sécurité au travail au max. Puis le problème, je veux dire, il y a... Ça marche bien, présentement, avec 8 millions. Alors, moi, c'est ce que je propose, et j'ai vu que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est d'accord avec moi. Et, voilà, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus à ce stade-ci.

M. Boulet : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Je tiens juste à ajouter à mon collègue député de Jonquière que moi aussi, je suis très d'accord avec lui par rapport à la sécurité. La sécurité sur les chantiers, je pense que tout le monde est d'accord sur ça. Donc, je ne pense pas qu'aujourd'hui on va dire que...

M. Boulet : ...

M. Derraji : Oui, oui, c'est juste, c'est un vrai débat de fond, et je ne vise en aucun cas ni le collègue d'Hochelaga ni le collègue de Jonquière. C'est un vrai débat de fond. Sur la sécurité, il n'y a personne, aujourd'hui, élu, qui va dire que... je vais tout faire pour ne pas améliorer la sécurité sur nos chantiers.

Là, maintenant, c'est les moyens pour y arriver. Et, sur les moyens pour y arriver, parce que j'écoutais le collègue député de Jonquière et j'ai une question en tête que j'aimerais bien que le ministre nous éclaire par rapport à ça, je ne sais pas que... dans votre cheminement, au niveau du raisonnement, d'écouter les gens qui sont venus nous exprimer leurs inquiétudes par rapport aux chiffres qu'on a mis dans la première version du projet de loi, est-ce qu'il y a une étude d'impact d'un point de vue réglementaire ou économique aussi?

Parce que si on arrive et... dire : Oui, bon, voilà, il y a un impact à court, moyen terme... Je lisais encore une fois les mémoires, et il y a des groupes qui nous ont sensibilisés par rapport aux heures de formation. Il ne faut pas oublier qu'il y a un seul endroit, au Québec, accrédité. Et, sur le comité consultatif, je l'ai vu, il y a trois organismes : le programme qui a été transféré au collège Ahuntsic, l'AECQ, l'ACRGTQ... désolé, Mme la Présidente, je n'ai pas le nom, je sais que vous n'aimez pas ça, siègent autour du comité consultatif mis en place à la suite de l'entente entre le collège Ahuntsic et la CNESST.

Donc, est-ce qu'on a une étude claire qui nous démontre que, dès demain, à la sanction, même à 16 millions, il n'y aura pas d'impact et que nos chantiers... J'ai entendu le collègue qui dit que, malgré le contexte, on n'a pas entendu que sur un chantier il n'y a pas les agents et les coordonnateurs. Mais juste qu'on soit très clair qu'à la sanction il n'y aura déjà pas de problème à 16 millions, parce que, là, si je vois un seul centre de formation accrédité par la CNESST, qui est à Montréal, est-ce qu'on sera en mesure de remplir, déjà, le mandat à 16 millions et <plus...

M. Derraji : ... le contexte, on n'a pas entendu que sur un chantier il n'y a pas les agents et les coordonnateurs. Mais juste qu'on soit très clair qu'à la sanction il n'y aura déjà pas de problème à 16 millions, parce que, là, si je vois un seul centre de formation accrédité par la CNESST, qui est à Montréal, est-ce qu'on sera en mesure de remplir, déjà, le mandat à 16 millions et >plus? Je ne parle même pas de 16 millions et moins.

M. Boulet : Bon, il y a plusieurs volets. On en a discuté hier aussi, c'est sûr qu'il faut accroître l'offre de formation. On va voir plus tard qu'on a haussé de 120 à 240 heures de formation à Ahuntsic, tel que ça avait été demandé lors des consultations particulières. Puis, oui, il y a une rareté de main-d'oeuvre, mais, en même temps, la nouvelle structure va nous permettre de répondre à ça parce qu'en haussant ça à 16 millions le nombre de chantiers va être forcément plus bas et ça va être compensé par les comités de chantier et les représentants en santé-sécurité. Les comités de chantier, c'était 25, là, on est à 20, et les programmes de prévention, on est à 10. En fait, les comités de chantier, on est à 10, et les représentants en santé-sécurité, c'est 10 travailleurs et plus. Donc, ils vont s'assurer de respecter les mesures de prévention qui auront été établies puis élaborées dans le programme de prévention et de mise en application par le comité de chantier.

Et le coût d'implantation, oui, des mesures, des nouveaux mécanismes de prévention et de participation des travailleurs dans le secteur de la construction, c'est évalué de 20 millions à 30 millions, dans l'analyse d'impact, là, qui est disponible et dont vous avez pris connaissance.

Et, quant aux consultations particulières, oui, il y en a eu de... Évidemment, du côté patronal, il y avait un point de vue qui était exprimé qui n'était pas le même, là, tu sais, parce qu'on ne souhaitait pas nécessairement des représentants en santé et sécurité. Il y en a qui ont demandé que ça se limite à 100 travailleurs puis qu'on élimine le seuil tenant compte de la valeur des chantiers. Puis, du côté syndical, bien, c'est le point de vue qui est exprimé par mon collègue de Jonquière et mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, même s'ils comprenaient la dynamique puis ils comprenaient aussi qu'on améliorait les mécanismes actuels de prévention et de participation des travailleurs. Mais, pour l'offre de formation, oui, on va travailler sûrement en collaboration avec nos collègues à l'Éducation pour voir comment on peut diversifier l'offre de formation, mais, pour le quantum des heures de formation, ça, ça a été adapté avec un amendement.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui.

M. Derraji : Mais je ne parle pas de l'adaptation des heures de formation. C'est qu'à la sanction il y aura des effets à court terme. Moi, je dirais, en attendant que toute la machine roule avec le réseau de l'éducation... chose que vous ne contrôlez pas, M. le ministre, on sait que, pour monter un programme de formation avec le ministère de l'Éducation, ça prend du <temps...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui.

M. Derraji : Mais je ne parle pas de l'adaptation des heures de formation. C'est qu'à la sanction il y aura des effets à court terme. Moi, je dirais, en attendant que toute la machine roule avec le réseau de l'éducation... chose que vous ne contrôlez pas, M. le ministre, on sait que, pour monter un programme de formation avec le ministère de l'Éducation, ça prend du >temps. Ce n'est pas vrai que ça va se faire très rapidement. Sur la table, maintenant, ce que j'ai, c'est uniquement une seule formation à Ahuntsic. Et là on vient, on met 16 millions, qui aura un impact direct sur la disponibilité de ces personnes. C'est là où ma demande... Est-ce que, dans votre réflexion globale d'avoir le 16 millions, est-ce que vous avez étudié l'impact de la présence de ces personnes, sachant que j'ai un seul endroit où je peux avoir cette formation et il est à Montréal?

M. Boulet : Oui, mais maintenant, c'est parce qu'il y a eu un nouveau développement, hein? Le collège Ahuntsic rend maintenant cette formation-là disponible en ligne, et donc ça a permis à des personnes un peu partout, peu importe où elles se situent au Québec, de bénéficier de cette formation-là. Et donc, ça, c'est une avancée considérable qui va permettre de contrer le phénomène de rareté d'agents de sécurité qui vont devenir des coordonnateurs en santé et sécurité, puis on va y revenir plus tard, puis ça va me faire plaisir de nouveau de dire qu'on ne touche pas au nombre d'heures de formation. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Jonquière? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que, dans l'étude... l'analyse d'impact réglementaire sur la... je pense qu'on vient d'en parler un peu, mais sur un autre sujet, mais, sur le passage du nombre de chantiers qui ne seraient plus assujettis, dans l'analyse d'impact réglementaire, on parlait donc du relèvement du seuil de 8 millions à 25 millions, qu'il allait y avoir entre 289 et 361 chantiers de moins. Est-ce que ça, ça a été mis à jour en fonction de votre nouveau chiffre de 16 millions?

M. Boulet : Est-ce que... Non, je ne crois pas que ça ait été... Non.

Des voix : ...

M. Boulet : Non, je n'ai pas de réponse précise, mais ça a été fait dans l'analyse d'impact à 24 millions. Mais, pour le 16 millions, ça tenait compte de commentaires reçus lors des consultations particulières, et je n'ai pas de données précises.

M. Leduc : Est-ce qu'on sait c'est sur un total de combien de chantiers, quand on dit, mettons, entre 289 et 361, si on reprend, là, votre barème de 25 millions?

M. Boulet : Vous voulez dire le nombre de chantiers de construction au Québec?

M. Leduc : Oui, au total. Donc, quand on en réduisait, là, d'environ 300, pour l'arrondir, mettons, là...

M. Boulet : À peu près 40 000 chantiers au Québec, puis là c'est tous les chantiers de construction.

M. Leduc : Donc, il y aurait 40 000 chantiers au Québec.

M. Boulet : Oui, de construction.

M. Leduc : Et là, en haussant le seuil, on en perdait 300...

M. Boulet : Pas un <nombre...

M. Boulet : ... tous les chantiers de construction.

M. Leduc : Donc, il y aurait 40 000 chantiers au Québec.

M. Boulet : Oui, de construction.

M. Leduc : Et là, en haussant le seuil, on en perdait 300...

M. Boulet : Pas un >nombre... Bien oui, mais, en même temps...

M. Leduc : Mais combien sont assujettis, donc, de ces 40 000 là en ce moment?

M. Boulet : En même temps, collègue, tu sais, il faut dire que les chantiers de construction résidentielle, de... tu sais, il y en a beaucoup, des chantiers de construction, là, d'envergure qui sont... qui sont de moindre envergure, en termes de coût et de nombre de travailleurs. Je me souviens du chiffre, qu'à peu près, si c'est encore le cas, là, entre 80 % et 85 % des chantiers au Québec, il y a moins que cinq travailleurs. Tu sais, c'est quand même significatif, là. C'est sur les chantiers d'envergure qu'il y a généralement des lésions professionnelles avec des blessures corporelles graves ou des décès. C'est véritablement là qu'il faut mettre l'accent.

Puis je le répète, les chantiers d'envergure, dans 16 millions, on est à peu près à 40 travailleurs. Tu sais, on n'est pas dans un chantier d'envergure, on est nettement meilleurs... parce que c'est le «ou», il ne faut jamais oublier le «ou», là. Je sais que vous mettez beaucoup d'accent sur le montant, mais il y a «ou le nombre de travailleurs», puis le nombre de travailleurs, c'est 100, alors que c'était 150. C'est quand même une amélioration d'un pourcentage significatif. Et ce que ça prévoit, simplement, c'est une obligation de l'employeur d'embaucher un coordonnateur à temps plein, là. Il n'y a pas de baisse, au contraire. Tu sais, dans le secteur de la construction comme dans tous les établissements, vous l'avez vu, là... tous les établissements vont être couverts, puis, dans le secteur de la construction, il y a un nombre plus important de chantiers de construction qui vont bénéficier des mécanismes de prévention renforcés, si je peux dire. Et voilà, à peu près 40 000 chantiers, là. Peut-être que je vais au-delà de la question que vous me posez, là.

M. Leduc : Non, c'est très bien. 40 000 chantiers au total. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est combien étaient assujettis à 8 millions, en ce moment, là.

M. Boulet : Bien, on a dit tout à l'heure qu'il y avait 771 agents, mais il y en a qui sont peut-être en bas de 8 millions, puis on nommait un agent. Est-ce qu'il y a des chantiers de très grande envergure où il y a plus d'agents de sécurité? C'est difficile à établir, le nombre précis, là, parce qu'il y en a qu'il y a peut-être... qu'il y a plus d'agents puis il y en a qui ne sont pas soumis à avoir un agent à temps plein puis qui en ont un. Ça fait que c'est... je ne suis pas capable de répondre précisément, on n'a pas cette information-là, mais peut-être que vous pouvez le vérifier.

M. Leduc : Bien, c'est parce que, dans votre analyse d'impact, vous écrivez ceci... Il y a deux scénarios, minimal et maximal. Je vais prendre le minimal, scénario minimal : «289 chantiers de moins seraient assujettis, ce nombre passant de 454 à 165.» Puis, après ça, dans le scénario maximal, vous dites : «361 chantiers de moins seraient assujettis, ce nombre passant de 583 à 222.» Ça fait que, là, on se demande : C'est-tu parce qu'on n'est pas sûr il y a combien de <chantiers...

M. Leduc : ... scénario minimal : «289 chantiers de moins seraient assujettis, ce nombre passant de 454 à 165.» Puis, après ça, dans le scénario maximal, vous dites : «361 chantiers de moins seraient assujettis, ce nombre passant de 583 à 222.» Ça fait que, là, on se demande : C'est-tu parce qu'on n'est pas sûr il y a combien de >chantiers assujettis en ce moment? C'est entre 450 et 580?

M. Boulet : Ces deux chiffres-là sont tout à fait corrects. C'est dans l'analyse d'impact, je me souviens de l'avoir lue, mais, tu sais, quand on fait une analyse d'impact, c'est des estimations, c'est des évaluations qui s'appuient sur les données et les informations statistiques qui sont colligées à mon ministère ou qui sont obtenues de mon ministère à la Commission de la construction du Québec. Mais c'est des chiffres qui sont justes.

M. Leduc : Bien, donc, ça veut dire que, si je comprends bien puis qu'on fait une moyenne entre vos scénarios minimal et maximal, il y a environ, sur 40 000 chantiers, 500 seulement qui sont en haut de 8 millions.

M. Boulet : ...que je vous ai donné, là. Puis j'en parle souvent, là, avec les acteurs de la construction, c'est entre 80 %, 85 % où il y a moins de cinq salariés, puis donc probablement 95 % des chantiers au Québec, puis là je m'avance, et ce n'est pas des chantiers d'envergure, là, ce n'est pas des chantiers de plusieurs millions.

M. Leduc : Oui, ça, je comprends.

M. Boulet : Ça fait que les chiffres que vous donnez, c'est un reflet de la réalité, là.

M. Leduc : Ça, je comprends très bien, mais c'est parce que, si je joue avec les moyennes, là, puis que j'ai donc environ, peut-être, 500 chantiers assujettis, en ce moment, au seuil de 8 millions, donc, plus de 8 millions... 500 sur 40 000, c'est une très faible fraction qui bénéficie de ce seuil de 8 millions.

M. Boulet : Tout à fait. Absolument.

M. Leduc : Et là, si je prends aussi votre scénario maximal de 25 millions, bien, la moyenne entre vos deux chiffres, on est à peu près à 300. Bien, 300 chantiers de retranchés de 500 chantiers, c'est quasiment 60 % de coupures, là.

M. Boulet : Un, c'était 24 millions.

M. Leduc : C'est 25 millions ici.

M. Boulet : C'est sûr que c'est moins, parce que c'est sûr que 8 millions, à l'époque, c'était... Tu sais, il faudrait voir comment ça s'est décliné dans le temps. C'est sûr que le 40 ans d'inaction fait en sorte qu'il y a plus de chantiers, parce que le montant est bas, tu sais. C'est comme monter le quantum d'une amende, c'est sûr que... si tu ne touches pas pendant x années, c'est sûr que les gens... l'impact n'est pas le même. Puis c'est sûr qu'en date d'aujourd'hui, parce qu'on revalorise tout d'un coup de 8 millions à 24 millions... mais, en fait, c'est de 8 millions à 16 millions, c'est sûr que le nombre n'est pas... Le 8 millions, il y en a le nombre qui est estimé dans l'analyse d'impact puis, à 16 millions, bien, il y en a forcément moins, là.

M. Leduc : Bien, ça, je comprends, mais c'est parce que vous nous avez dit tantôt, je pense que c'était dans l'échange avec mon collègue de Jonquière, que plus le chantier est gros, c'est là qu'il y a le plus de risques, puis c'est là qu'il y a potentiellement les lésions les plus graves. Or, je vous ai demandé, pas plus tard que la semaine dernière, si vous aviez des statistiques sur les lésions et les décès en lien avec la grosseur des chantiers, et vous m'avez répondu que ce n'était pas possible d'obtenir ces statistiques-là.

• (11 heures) •

M. Boulet : Bien, je ne l'avais pas, <la semaine passée, puis on ne l'a pas...

>

<17935 M. Leduc : ...que plus le chantier est gros, c'est là qu'il y a le plus de risques puis c'est là qu'il y a potentiellement les lésions les plus graves. Or, je vous ai demandé, pas plus tard que la semaine dernière, si vous aviez des statistiques sur les lésions et les décès en lien avec la grosseur des chantiers, et vous m'avez répondu que ce n'était pas possible d'obtenir ces statistiques-là.

M. Boulet : Bien, je ne l'avais pas >la semaine passée, puis on ne l'a pas, cette statistique-là.

M. Leduc : Vous aviez même suspendu, vous aviez vérifié, puis ça n'existait pas.

M. Boulet : Oui, oui. Puis madame en arrière me confirme qu'on n'a pas cette statistique-là.

M. Leduc : Bon, bien, c'est parce que moi, je me dis : Si...

M. Boulet : Mais, tu sais, collègue, on sait très bien, puis ça, vous parlerez à vos connaissances dans le secteur de la construction, ce n'est pas dans la construction résidentielle et la rénovation qu'on reçoit nécessairement plus de réclamations. Tu sais, il y a beaucoup moins de travailleurs. Il n'y a pas de diversité de corps de métier. Il y en a. Tu peux construire une maison puis avoir un décès, là, ultimement, mais généralement les décès qui sont documentés arrivent sur des chantiers de grande envergure, là, généralement.

Puis je ne veux pas dire qu'il se fait moins... puis il se fait beaucoup plus de prévention puis il s'en fait... Tout est structuré avec des programmes de prévention puis des comités de chantier. On ne peut pas tout éviter non plus, là, mais chaque décès est de trop, chaque lésion professionnelle est de trop, surtout quand il y a des blessures corporelles graves. Et c'est ça qu'on veut éviter en...

Puis n'oubliez pas que c'est toujours le montant ou le nombre de travailleurs, puis on est passé de 150 à 100. C'est quand même significatif. Puis on a quand même, en bas de 16, au-delà du programme puis du comité... je me répète, là, mais c'est important pour moi que ce soit... qu'on évite la confusion, il y a quand même des représentants en santé et sécurité.

Mais, à quelque part, il faut tracer la limite à partir de laquelle il y a une obligation, il y a un impératif d'embaucher quelqu'un à temps plein qui est un coordonnateur parce qu'il y a une exigence de coordination qui est plus évidente dans des chantiers de grande envergure. C'est simplement de tracer la ligne à quelque part, puis on l'a tracée à un endroit qui en plus est sécuritaire, sans jeux de mots, là. On s'assure de faire la prévention puis de limiter les accidents.

M. Leduc : Tu sais, les centrales syndicales, et plus précisément les syndicats de la construction, n'ont pas des ressources infinies également. C'est donc tout à fait normal qu'elles se concentrent sur les gros chantiers. Alors, quand vous dites : Il y a peut-être moins de lésions qui sont acheminées, des réclamations qui sont acheminées à la CNESST, mais il y a peut-être une des explications aussi, c'est le fait que les syndicats, bien, ils se concentrent évidemment sur les gros chantiers, là où il y a plus de membres, mais ça ne veut pas dire qu'il ne se passe rien sur les petits chantiers, ça ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas mettre un effort particulier sur les petits chantiers. Mais ça, on va y venir plus tard.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est que, là, si je fais, encore une fois, des calculs très sommaires, là, bien, si vous étiez en train de vouloir couper 60 % des chantiers en passant de 8 millions à 25 millions, là, vous faites comme la moitié du chemin, à la place de 8 millions à 25 millions, 8 millions à 16 millions. Alors, si je fais une règle rapidement, ça donne quasiment la moitié, donc 30 %. Vous vouliez peut-être couper <30 %...

M. Leduc : Moi, ce qui m'inquiète, c'est que, là, si je fais, encore une fois, des calculs très sommaires, là, bien, si vous étiez en train de vouloir couper 60 % des chantiers en passant de 8 millions à 25 millions, là, vous faites comme la moitié du chemin, à la place de 8 millions à 25 millions, 8 millions à 16 millions. Alors, si je fais une règle rapidement, ça donne quasiment la moitié, donc 30 %. Vous vouliez peut-être couper >30 % des chantiers qui seraient accessibles, là, pour l'obligation du coordonnateur, mais vous ne m'avez pas fait la démonstration que ce 30 % là que vous voulez retirer de l'obligation, ça se passe bien, ou qu'il y a moins besoin d'un coordonnateur, ou que les lésions sont moins nombreuses ou moins fréquentes, cette démonstration-là qui aurait pu être un argument, au-delà de la simple statistique évolutive de l'indexation, qui aurait pu être un argument pertinent à regarder : Il y a moins de décès, il y a moins de lésions, on a moins besoin de ça dans ce bloc que je prévois retrancher de l'obligation. Moi, j'aurais été intéressé à entendre cette argumentation-là, j'aurais été sensible à cet argument-là. Mais ça n'a pas fait été fait, cette argumentation-là, puis, en plus, vous nous dites, vous nous reconfirmez aujourd'hui que ça n'existe pas, ces chiffres-là.

M. Boulet : Je pense que j'ai fait tous mes commentaires, Mme la Présidente, sur le sous-amendement présenté par le collègue de Jonquière. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : ...que je pense qu'il faut adopter l'amendement du député de Jonquière, parce que je pense que, malgré la posture de compromis que nous offre le ministre, de passer à 16 plutôt qu'à 25, il n'a pas fait la démonstration que c'est une mesure pertinente, au-delà du simple calcul comptable de l'indexation. Il ne nous a pas démontré que cette tranche-là, ce presque 30 % de chantiers qui seront retirés de cette obligation-là d'avoir un coordonnateur ont raison de l'être parce qu'ils n'auraient plus besoin de le faire, parce qu'ils ont une bonne couverture, un bon historique de lésion. Cette démonstration n'est pas faite du tout.

Au contraire, moi, ça m'inquiète. Je sais que les petits chantiers sont souvent négligés en matière de santé et sécurité, ils font moins l'objet de visites par les ressources réduites, bien sûr. Puis là on comprend qu'il y en a 40 000, alors on ne peut pas tous les visiter. Alors, moi, plus on recule sur ce seuil-là, plus ça m'inquiète. Alors, je vais évidemment appuyer l'amendement de mon collègue de Jonquière.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, je veux dire, je suis à la même place que le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il a fait une démonstration très éloquente. C'est ce que j'ai essayé de savoir aussi parce que... de la part du ministre, là. C'est que, moi aussi, je ne suis pas convaincu qu'en retranchant 30 % ou en retranchant les chantiers entre 8 millions et 16 millions, que ce sont nécessairement des chantiers qui n'ont pas besoin de l'ensemble des mesures. Et c'est ce que j'ai voulu démontrer également. Je trouve que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait une démonstration tout à fait éloquente puis je suis à la même place que lui, on n'a pas eu cette confirmation de la... ou cette démonstration de la part du ministre. Et voilà, moi, je ne peux pas ajouter autre chose que ça à ce stade-ci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 226, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, <abstention...

M. Gaudreault : ...cette démonstration de la part du ministre. Et voilà, moi, je ne peux pas ajouter autre chose que ça à ce stade-ci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 226, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, >abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement déposé par le ministre à l'article 226. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On vous a acheminé un sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Est-ce qu'il a été reçu? Est-ce qu'il est déjà acheminé et reçu? Oui?

M. Leduc : Acheminé, oui, reçu, je ne le sais pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

> (Reprise à 11 h 24 h)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, oui, bonjour. On vient de recevoir un amendement. Qui prend la parole? M. le ministre?

M. Boulet : Oui, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut le grossir un peu, s'il vous plaît? Oui. Alors donc, c'est un amendement : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 215.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail proposé par l'article 226 du projet de loi, «25 000 000 $» par «12 000 000 $».

Explication. Bien, ça vise à modifier le coût relatif aux... des travaux à excéder de 25 à 12 millions.

C'est important pour moi aussi de faire le commentaire qu'il y a un pas important qui est fait, de 8 à 12 millions, et que le dernier alinéa de 215.1 prévoit que le coût des travaux prévu au premier alinéa sera revalorisé tous les cinq ans, au 1er janvier de l'année, selon la méthode prévue, là, dont à 119... de 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Donc, on se donne un mécanisme pour éviter le statisme des 40 ans. Je pense que c'est un pas en avant. Il faut s'assurer d'atteindre les objectifs qui sont visés dans le projet de loi.

Puis effectivement les risques dans le secteur de la construction sont particulièrement élevés. On a parlé, le collègue de Jonquière, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et ça a été raffermi par les propos du collègue de Nelligan, en construction, il faut en faire plus. On en fera plus. On en faisait déjà plus et on se donne un outil additionnel. Je rappellerai que c'est soit le montant ou le nombre de travailleurs. Donc, c'est un amendement que nous soumettons, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Avant, est-ce que vous... Donc, on retire l'amendement qui avait été déposé précédemment, celui portant sur le 16 millions. C'est bien ça? Est-ce que nous avons le consentement pour le retirer? Excellent. Vous venez de nous lire le nouvel amendement, M. le ministre, ainsi que... vous avez donné l'explication. Est-ce qu'il y a des interventions sur le nouvel amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est un peu la direction vers laquelle on s'en allait comme tentative de compromis, je pense. Moi, je veux dire deux choses, essentiellement. La première, c'est que je reste convaincu que <c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... M. le ministre, ainsi que... vous avez donné l'explication. Est-ce qu'il y a des interventions sur le nouvel amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est un peu la direction vers laquelle on s'en allait comme tentative de compromis, je pense. Moi, je veux dire deux choses, essentiellement. La première, c'est que je reste convaincu que >c'est à 8 millions, qu'il n'aurait pas fallu le changer. Donc, je vais voter contre l'amendement. Je ne suis pas d'accord non plus avec le mécanisme de mise à niveau d'indexation.

Cependant, je veux quand même saluer M. le ministre qui est à l'écoute et qui bouge par rapport à ce qu'on lui met devant ses yeux, nos arguments qu'on met devant ses yeux. Donc, je le salue par rapport à son désir de bouger. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas... Oui, député de Jonquière, et ensuite on va revenir avec vous, député de Nelligan.

M. Gaudreault : Oui. On a une belle preuve du travail parlementaire, de commission parlementaire, qui, un peu comme un accordéon... tu sais, à un moment donné, on l'étire comme ça, puis là ça fait un son, puis là, woups, on le ramène, puis on le retire, puis... Tu sais, c'est comme un accordéon, une commission parlementaire, on étire au max puis, à un moment donné, on revient dans le centre. Ou un élastique, tu sais, chacun tire de son bord, puis, à un moment donné, on le lâche, puis ça donne un résultat.

C'est sûr que moi, le résultat souhaité entre les deux élastiques étirés, c'était 8 millions. Et je pense qu'au-delà d'un calcul mathématique, ou purement d'indexation, ou quoi que ce soit, il y a une complexité puis il y a une réalité des chantiers qui fait en sorte que le 8 millions était approprié.

Bon, le ministre, dans le fond, a fait deux pas parce que... par exemple, par rapport à son projet de loi initial, qui était de 25 millions, il a fait un premier pas pour ramener ça à 12 millions. Là, je pense qu'ici et avec mon sous-amendement tantôt on a plaidé fortement, puis on est à mi-chemin entre le 8 et le 16 qui nous mène à 12 millions. C'est comme l'étape entre Québec et Saguenay, là, c'est à mi-chemin. Ça fait que, là, on a trouvé l'étape. On va l'accepter puis on va arrêter là pour le moment.

• (11 h 30) •

Et il y a une indexation, là, ou une revalorisation... Je trouve ça drôle comme terme, d'ailleurs. On pourra peut-être y revenir tout à l'heure sur l'article en soi, là, «revaloriser». Je ne sais pas pourquoi on parle de revaloriser, mais enfin. Il y a une indexation qui est prévue à partir du 1er janvier de l'année, et ce, tous les cinq ans, là, et on pourra en rediscuter.

Alors, à ce stade-ci, bon, à un moment donné, il faut qu'on ramasse nos billes, et on va accepter le <12 millions...

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<1001 M. Gaudreault : ...qui est prévue à partir du 1er janvier de l'année, et ce, tous les cinq ans, là, et on pourra en rediscuter.

Alors, à ce stade-ci, bon, à un moment donné, il faut qu'on ramasse nos billes, et on va accepter le >12 millions, et je vais voter pour. Mais vous comprenez que mon... je suis à demi satisfait, dans le sens que, pour moi, c'était vraiment la cible du 8 millions. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je souscris dans ce que le collègue, le député de Jonquière vient de dire sur le travail parlementaire, et... mais moi-même, je ne me voyais pas dans la place du ministre. On tire chacun de son côté avec des arguments.

Mais au bout de la ligne, je tiens juste à dire que je n'étais pas convaincu des arguments que j'ai entendus par rapport au 16 millions, mais je ne reste pas encore convaincu avec les arguments au niveau du 12 millions. Parce qu'on reçoit tous des informations, et on parle avec des groupes, et, quand je posais la question par rapport à... est-ce que, sur les chantiers, nous sommes prêts à avoir tant de personnes, est-ce que la formation est prête, vous m'avez répondu par rapport à la formation à distance, et ce que des patrons de chantiers avec... les personnes avec qui j'ai parlé, ils insistaient beaucoup que déjà, à 16 millions, ils sont capables de vivre avec, de travailler, de commencer, sachant qu'on va ajouter l'indexation. La démonstration n'a pas été faite au 12 millions. La démonstration n'a pas été faite, je ne l'ai pas vue nulle part.

Je comprends que le ministre veut faire un pas pour concilier les points de vue, à la fois les demandes des groupes et trancher au milieu, mais moi, ce n'est pas ça, la question qui me motive, et je l'ai dit, au début. C'est correct, mais je ne suis pas convaincu qu'à 12 millions on répond à la question. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 226 est adopté. Nous poursuivons cette fois sur l'article 226 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Il y aurait deux éléments sur lesquels j'aimerais qu'on ait un échange, là. J'ai des questions, en fait, à M. le ministre. Tout d'abord, à 215.2, dans les différentes fonctions qu'on donne au coordonnateur en santé et sécurité, là, le projet de loi en <propose sept...

M. Leduc : ...ait un échange, là. J'ai des questions, en fait, à M. le ministre. Tout d'abord, à 215.2, dans les différentes fonctions qu'on donne au coordonnateur en santé et sécurité, là, le projet de loi en >propose sept. Il me semble qu'il y en a une qui manque. Et c'est en parlant des syndicats de la construction que nous est venue l'idée qu'on pourrait en rajouter une huitième, potentiellement, à savoir l'idée de fournir un rapport mensuel à la commission sur la situation du chantier en matière de santé et sécurité. Parce que, là, il doit faire toutes sortes de choses, là, je ne les nommerai pas toutes, mais les inspections, assurer que les travailleurs connaissent les risques, accompagner l'inspecteur, recevoir des copies, etc.

Mais il me semble qu'il y a comme un petit bout qui manque, un lien qui manque sur le fait que ce coordonnateur-là pourrait informer la commission, avec ce rapport mensuel, de l'état de la santé et sécurité. Ça n'a pas besoin d'être un rapport de 50 pages, bien sûr, mais sur l'état de la santé et sécurité sur le chantier pour, d'une part, que ce document-là soit, à quelque part, partagé, que l'information soit partagée, mais aussi pour outiller l'inspecteur, lorsqu'il vient, et qu'il sache par où commencer, en quelque sorte, son inspection ou sur quels éléments se concentrer dans son inspection. Alors, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être fait, M. le ministre?

M. Boulet : Je comprends le commentaire du collègue, mais, en même temps, il ne faut pas bureaucratiser une fonction qui se fait à temps plein. Puis, tu sais, il travaille à élaborer puis mettre à jour des programmes de prévention, il surveille, il met en place les mécanismes de coordination, il identifie les... il fait des inspections, il s'assure que tout travailleur connaît les risques. Si on lui demande constamment d'écrire ce qu'il fait, c'est comme de lui dire : Tu vas faire un rapport mensuel, mais donc complète des feuilles de temps, à tous les jours, de tes activités comme des personnes sont contraintes de faire.

Puis il accompagne... Ce qui est le plus important, c'est qu'il accompagne l'inspecteur, puis les inspecteurs, ils font des visites, sur demande ou de leur propre initiative, sur des chantiers. Puis les inspecteurs, comme je mentionnais un peu plus tôt, ils ont les pouvoirs des commissaires d'enquête, les pouvoirs dévolus en vertu de la loi sur les commissaires d'enquête. Donc, ils peuvent consulter tout, tout, tout. Donc, quand ils sont sur place, ils peuvent demander tout ce qui concerne l'exercice des fonctions du coordonnateur, et bien au-delà.

Donc, ce serait, à mon avis, une partie dédoublement puis une partie de ce que moi, je considérerais comme de la bureaucratisation qui n'est pas véritablement nécessaire. Merci.

M. Leduc : Oui, bien, c'est ça, je ne voudrais pas qu'il se mette à écrire une thèse à chaque mois, là. Le rapport peut être fait en puces, comme on dit en bon français, en «point form», mais ça permettrait d'identifier, là, c'est quoi, les enjeux du moment du chantier à surveiller, de faire une forme de synthèse aussi, de garder des notes qui peuvent être très utiles pour l'inspecteur, non? Parce que, sinon, l'inspecteur, il débarque là puis il part d'où?

M. Boulet : Je pense que j'ai répondu. Je n'ai pas <d'autre...

M. Leduc : ... mais ça permettrait d'identifier, là, c'est quoi, les enjeux du moment du chantier à surveiller, de faire une forme de synthèse aussi, de garder des notes qui peuvent être très utiles pour l'inspecteur, non? Parce que, sinon, l'inspecteur, il débarque là puis il part d'où?

M. Boulet : Je pense que j'ai répondu. Je n'ai pas >d'autre commentaire à faire. Je comprends le point, là, mais j'ai donné les éléments sur lesquels ma réponse s'appuie.

M. Leduc : Une autre question, alors, sur le... toujours sur le 215.1 et 215.2, il n'y a pas une crainte... parce que, quand on... Le coordonnateur, c'est une drôle de bibite, hein? Il est un externe, souvent, il est embauché, il y a des firmes. D'ailleurs, on en a rencontré pendant les audiences, si je me rappelle bien, ou, en tout cas, on en a rencontré dans les... moi, j'en ai rencontré dans les discussions, là, alentour du p.l. n° 59.

C'est des firmes, souvent, qui offrent des services, qui sont embauchées, mais on dit qu'il devient un cadre, il devient un cadre de l'entreprise lorsque le coordonnateur est en fonction. Mais on s'est fait soulever l'enjeu qu'il y a peut-être une contradiction ou, du moins, il y a quelque chose à préciser, à savoir que, le coordonnateur qui devient cadre, est-il entendu qu'il ne fait que de la santé et sécurité, qu'il n'y a pas mélange des genres, qu'il n'est pas un cadre dédié à la santé et sécurité qui pourrait, par-ci, par-là, commencer à donner des ordres ou des tâches complètement en dehors du mandant de la santé et sécurité, comme : Non, ne fais pas cette tâche-ci, ne fais pas cette tâche-là, ou commence par tels travaux, ou autres, quelque chose qui n'aurait pas rapport avec la santé et sécurité?

M. Boulet : Si jamais il y a une contradiction, on peut toujours faire venir un inspecteur. Parce que ce que le projet de loi prévoit, c'est que c'est un cadre qui est sous la responsabilité du maître d'oeuvre, puis il est affecté à plein temps. Puis, comme je mentionnais un peu plus tôt, les fonctions sont nommément identifiées, puis il ne peut pas faire de quoi qui est contradictoire, comme vous dites. Il peut faire de quoi qui est connexe, c'est sûr que ce n'est pas dans le menu détail, mais, si c'est rattaché à l'inspection des lieux de travail, si c'est connexe à ses fonctions, ça ne m'apparaît pas problématique. Mais, si ce n'est pas connexe, je n'irai pas même jusqu'à dire «contradictoire», je vous en dis plus que ce que vous auriez peut-être anticipé, mais, s'il ne fait pas un travail qui est compatible puis qui est connexe avec les fonctions qui sont là, ça ne relève pas de lui.

Puis la loi est claire, tu sais, ce n'est pas une description de fonctions qui est prévue dans un document administratif d'un employeur avec une note infrapaginale de fonctions connexes. Ses fonctions sont clairement prévues dans la loi, et, en plus, on dit dans la loi qu'il est affecté à plein temps à faire ces fonctions-là, ça fait qu'il doit respecter ce qui est dans la loi. Puis, à défaut, il y a une infraction. Puis, s'il fait de quoi qui contredit, il est en infraction puis il aura à vivre avec un constat d'infraction. <Ça fait que...

M. Boulet : ...clairement prévues dans la loi, et, en plus, on dit dans la loi qu'il est affecté à plein temps à faire ces fonctions-là, ça fait qu'il doit respecter ce qui est dans la loi. Puis, à défaut, il y a une infraction. Puis, s'il fait de quoi qui contredit, il est en infraction puis il aura à vivre avec un constat d'infraction. >Ça fait que je fais appel à la vigilance de tout le monde pour s'assurer que ce soit respecté.

M. Leduc : Ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est qu'un coordonnateur qui commencerait à donner des ordres à gauche, à droite, qui n'ont pas rapport avec son mandat de santé et sécurité, se mettrait un peu en danger en quelque sorte.

• (11 h 40) •

M. Boulet : Bien, moi, je pense que, s'il fait des affaires qui sont incompatibles ou non connexes, il se met dans une situation où il viole... il peut violer cet article-là. Il est affecté à temps plein, c'est des fonctions... c'est en santé et sécurité, puis, s'il fait de quoi qui contredit ça, il faut qu'il se le... il faut qu'il vive avec les conséquences.

M. Leduc : C'est ça, parce qu'un cadre, normalement, on peut dire que c'est un donneur d'ouvrage. Il peut donner des sanctions disciplinaires, un cadre, normalement, qui relève d'un employeur. Ça, c'est toutes des choses qui n'ont vraiment pas rapport avec son mandat de santé et sécurité, donc, encore une fois, là, s'il va là, le coordonnateur, il joue un jeu un peu dangereux, là.

M. Boulet : Il peut certainement... Bon, je présume, là, que les coordonnateurs vont participer à des processus de décision disciplinaire, ils vont y collaborer. Tu sais, par exemple, quelqu'un... On dit : Il s'assure que «tout travailleur connaît les risques», ou il surveille «eu égard à la sécurité des travailleurs», ou il fait des choses qui ne sont pas écoutées ou respectées par les travailleurs... c'est sûr qu'il va participer à la prise de décision. Parce que, quand on prend une décision de nature disciplinaire, on tient compte des circonstances aggravantes puis des circonstances atténuantes, puis le coordonnateur aura certainement un rôle prépondérant, je dirais, à jouer. Et ça, c'est pour le bénéfice du travailleur, parce que le circonstanciel est tellement important dans le mérite de la décision disciplinaire. Puis là c'est très hypothétique, là, mais je suis d'accord avec vous qu'il ne peut pas faire de quoi qui est en contradiction avec ce qui est écrit là.

M. Leduc : Parce que, philosophiquement, ce qu'on espère ou, du moins, ce qu'on attend, c'est que le coordonnateur garde une petite distance, quand même, une saine distance avec l'employeur, même si, bien sûr, il en est un, employé contractuel, qu'il est un cadre au sens de ce que vous écrivez. Mais on espère que le coordonnateur qui, de toute façon, lui, il va faire d'autres contrats après, hein, il ne va pas nécessairement toujours être pour le même employeur... on espère qu'il y a un minimum de distance.

M. Boulet : Il le fait à temps plein. Est-ce que je peux penser à une hypothèse de quelqu'un qui, au-delà de son temps plein, fait d'autres activités pour un employeur? Tu sais, il est coordonnateur à temps plein. Est-ce qu'il peut faire autre chose dans d'autres heures ou d'autres... Ça, il n'y a rien d'impossible, là, mais ce qui est important de souligner, c'est qu'il ne peut pas faire de quoi qui est contradictoire avec ce qui est écrit dans la loi.

M. Leduc : Et, si c'est le cas, il est... il pourrait y avoir une plainte à la... C'est à la CNESST que ça aurait lieu, cette plainte-là?

M. Boulet : Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Leduc : Là, il pourrait avoir une sanction, lui-même...

M. Boulet : Oui, les inspecteurs vont intervenir promptement puis ils vont faire ce qui... ils vont faire un <rapport...

M. Boulet : ...d'impossible, là, mais ce qui est important de souligner, c'est qu'il ne peut pas faire de quoi qui est contradictoire avec ce qui est écrit dans la loi.

M. Leduc : Et, si c'est le cas, il est... il pourrait y avoir une plainte à la... C'est à la CNESST que ça aurait lieu, cette plainte-là?

M. Boulet : Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Leduc : Là, il pourrait avoir une sanction, lui-même...

M. Boulet : Oui, les inspecteurs vont intervenir promptement puis ils vont faire ce qui... ils vont faire un >rapport d'intervention ou émettre un avis de correction, puis ça va être suivi, le cas échéant, d'un constat d'infraction.

M. Leduc : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes? Sinon, j'aurais peut-être un dernier commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur le 226 tel qu'amendé?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous laissez la parole au député de Jonquière? Parfait.

M. Gaudreault : Oui. Bon, maintenant que nous avons fixé le seuil à 12 millions, si on reprend le premier alinéa, là, de 215.1, à partir du moment où «le coût total des travaux excède 12 000 000 $, le maître d'oeuvre doit, dès le début des travaux, désigner un ou plusieurs coordonnateurs en santé et sécurité», qu'en est-il du bassin de disponibilité de ces futurs coordonnateurs? Et, considérant le nombre de chantiers, comment le ministre envisage de pallier au problème de manque de main-d'oeuvre potentiel de coordonnateurs? Est-ce qu'il peut y arriver des chantiers qui est... le maître d'oeuvre ne sera pas capable d'en trouver? Auquel cas, on fait quoi?

M. Boulet : Bien, on va y pallier en partie parce qu'il va y avoir moins de chantiers. En passant de 8 à 12 millions, il va y avoir forcément un nombre moins important de chantiers de construction où il y a une obligation d'avoir le minimum d'un coordonnateur. Donc, ça va aider. Je pense que c'est une question qui est intéressante. Et je pense, au-delà de ça... bien, j'ai répondu à la question du collègue de Nelligan, hier puis aujourd'hui, là, sur la formation, mais je pense que ce qu'on vient d'adopter comme amendement va contribuer à lutter en partie contre la rareté de main-d'oeuvre de personnes formées pour être des coordonnateurs en santé et sécurité.

M. Gaudreault : Présentement, bon, on a dit tantôt : On a 771 agents de sécurité. Est-ce qu'on est déjà dans des situations où il y a des chantiers qui ont de la difficulté à recruter?

M. Boulet : Ah! probablement, tu sais, mais c'est dans tous les secteurs, Sylvain, tu sais, tous les secteurs d'activité puis toutes les régions. Puis je reviens toujours aux causes, tu sais, qui sont de nature démographique et économique, là. La population vieillit, les gens partent à la retraite, l'économie, surtout dans le secteur de la construction, ça roule à plein régime.

Ça fait que, oui, puis il faut... il y a un défi de recrutement, il y a un défi de rétention de main-d'oeuvre. Et moi, je dis souvent, puis vous entendez le premier ministre, c'est sûr que ça modifie le rapport de force des parties. Puis les employeurs, bien, au-delà du défi de l'automatisation, bien, ils doivent investir dans l'amélioration des conditions de travail. Puis ce n'est pas que les salaires, là, parce que, vous le savez, les parties ont <négocié, dans...

M. Boulet : ... moi, je dis souvent, puis vous entendez le premier ministre, c'est sûr que ça modifie le rapport de force des parties. Puis les employeurs, bien, au-delà du défi de l'automatisation, bien, ils doivent investir dans l'amélioration des conditions de travail. Puis ce n'est pas que les salaires, là, parce que, vous le savez, les parties ont >négocié, dans le secteur de la construction, quatre conventions collectives de travail.

Mais c'est un secteur dont on fait de plus en plus la promotion. Puis, à la Commission de la construction du Québec, il y a des stratégies de promotion puis il y a un intérêt grandissant, je vous dirais. Puis cet intérêt-là s'est accentué durant la pandémie pour tout ce qui concerne la santé publique, mais aussi la santé-sécurité dans les milieux de travail. Puis je pense qu'on contribue en montant... ou en baissant ça de 8 à 12 millions, puis... Mais, oui, quand même que je le nierais, là, je n'ai pas de chiffre précis sur le nombre de postes vacants de conseillers, on pourrait les appeler des conseillers en santé-sécurité, mais ça demeure, comme dans la santé, l'éducation, les technologies de l'information, un défi de société, je vous dirais.

M. Gaudreault : Mais il se passe quoi, présentement? S'il y a un maître d'oeuvre qui n'est pas capable d'en trouver, là, présentement, là, au moment où on se parle, ce matin, là, avec la loi actuelle qui est en vigueur, il n'est pas capable de se trouver un agent de sécurité, mais il faut qu'il respecte la loi, il se passe quoi, présentement? Il continue son chantier en ne respectant pas la loi? Parce que c'est une situation qui doit se produire au moment où on se parle.

M. Boulet : Bien, il doit respecter... tu sais, dans un contexte de même, il aurait certainement un avis de correction avec un délai qui permet au maître d'oeuvre de répondre à ses besoins. Puis c'est une obligation légale, puis il y a des conséquences en cas de non-respect, puis il y a des conséquences encore plus importantes, comme vous vous en doutez bien. Si l'absence de coordonnateur a joué un rôle dans la survenance d'une lésion professionnelle, que ce soit un accident de travail ou une maladie professionnelle, la conséquence peut être encore plus imposante. Puis c'est un défi, mais qui n'est pas insurmontable. Puis c'est un défi qui, quand il y a un délai approprié puis quand il y a de la bonne information, puis qu'il a la bonne orientation, un maître d'oeuvre peut y répondre. Puis ça peut être fait par des ressources externes, ça peut être fait par... mais il y a moyen d'y répondre.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on pourrait envisager d'autres solutions pour pallier à l'absence de coordonnateur? Est-ce qu'il n'y a pas une autre fonction... le ministre a mentionné conseiller, là, est-ce qu'il n'y a pas une autre fonction qui pourrait être mise à contribution pour venir pallier au moins à...

M. Boulet : Ah! bien, en fait, je pense qu'il y a beaucoup un travail d'équipe, hein? Comme je disais, l'inspecteur, en émettant son avis de correction, va donner un délai raisonnable, mais il y a une <communication aussi et une...

M. Gaudreault : ... fonction qui pourrait être mise à contribution pour venir pallier au moins à...

M. Boulet : Ah! bien, en fait, je pense qu'il y a beaucoup un travail d'équipe, hein? Comme je disais, l'inspecteur, en émettant son avis de correction, va donner un délai raisonnable, mais il y a une >communication aussi et une interpellation du comité de chantier. On a vu tous les représentants sur le comité de chantier, puis il y a le représentant en santé et sécurité. Ça fait que tous les intervenants dans le chantier s'assurent de compenser l'incapacité, si incapacité il y a, d'un maître d'oeuvre d'embaucher un agent, là. Ça fait que je pense qu'il y a une contribution de tous les partenaires qui sont impliqués pour s'assurer que les mesures de prévention soient bien appliquées et respectées.

M. Gaudreault : Donc, le ministre me dit qu'on n'a pas de chiffre, au moment où on se parle, sur le nombre de chantiers où les maîtres d'oeuvre seraient incapables de se trouver des agents. Ça n'existe pas, ça?

M. Boulet : Bien, je pourrais peut-être le vérifier, mais, à ma connaissance, on n'a pas de chiffre précis. C'est en vérification, on pourra vous dire le nombre de chantiers où il n'y a pas d'agent de sécurité actuellement. C'est ça, votre question?

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. C'est ça, la question. Si on n'a pas la réponse immédiate...

M. Boulet : Mais votre question qui a suivi est extrêmement pertinente : Qu'est-ce qu'on fait? Donc, on va donner un délai, on va accompagner pour s'assurer que les bonnes ressources soient utilisées. Puis le comité de chantier qui est sur place, le cas échéant, et le représentant en santé et sécurité vont s'assurer de... Tu sais, parce que l'agent, son travail en est un essentiellement de coordination, ça fait que la coordination, elle doit être assumée autrement. Parce que je présume que c'est le cas, là, je savais qu'il y avait une pénurie, là, d'agents en santé et sécurité, ça fait qu'on trouve des moyens alternatifs, je vous dirais, comme dans la vaste majorité des entreprises au Québec, parce qu'on ne peut pas automatiser ce travail-là, bien sûr.

M. Gaudreault : Oui, parce que vous comprenez qu'il m'apparaît intolérable qu'on tolère, ça a l'air drôle de le dire, là, mais que la CNESST, ou que le gouvernement, ou que la société en général tolère des infractions, au fond, à la loi. Donc, il faut absolument que ce soit respecté.

M. Boulet : Je suis d'accord. Je suis d'accord.

M. Gaudreault : O.K. Si j'ai d'autres questions sur 226... Là, on est-tu dans... comme sous-paragraphe par sous-paragraphe? 215.1...

M. Boulet : Non, c'est tout l'article, c'est 226.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On est allés avec l'ensemble de l'article.

M. Gaudreault : L'ensemble, oui, c'est ça.

M. Boulet : O.K., c'est complet.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Bien, moi, j'ai d'autres questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez poursuivre ou on retourne au député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Gaudreault : Oui, il peut bien. Oui, oui. Allez-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, poursuivez, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui? O.K.

M. Boulet : Il vous restait un commentaire, hein, vous disiez, Hochelaga-Maisonneuve? Mais, en tout cas, c'est ça. O.K.

M. Gaudreault : Je peux y aller avec un petit commentaire vite fait, là, puis je vais en avoir d'autres après, là, mais, bon, enfin, sur l'enjeu de l'indexation, là, «revalorisé tous les cinq ans», c'est-tu le bon terme ça? Je l'air un peu téteux en <disant ça, là...

M. Gaudreault : Je peux y aller avec un petit commentaire vite fait, là, puis je vais en avoir d'autres après, là, mais, bon, enfin, sur l'enjeu de l'indexation, là, «revalorisé tous les cinq ans», c'est-tu le bon terme ça? Je l'air un peu téteux en >disant ça, là, mais c'est la première fois que je vois ça. «Le coût total des travaux prévus au premier alinéa est revalorisé tous les cinq ans...» Pourquoi on ne dit pas... pourquoi on ne dit pas «indexé», ou, à la limite, est-ce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où ça baisse, là? Je ne pense pas, mais, en tout cas, «revalorisé», c'est comme si on prenait pour acquis que c'est... ça va nécessairement... comme si ce n'était pas valorisé présentement. En tout cas, je ne sais pas, là.

M. Boulet : Mais c'est le terme, collègue, qui est utilisé dans la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, à 119 à 123, puis ça a été validé en rédaction par nos conseillers en législation et le Secrétariat à la législation, et c'était le terme, le bon terme à utiliser.

Je vous avoue que moi, j'aime bien. On dit tout le temps : «La revalorisation est faite en multipliant le montant à revaloriser par le rapport entre l'indice des prix à la consommation de l'année courante et celui de l'année précédente.» Non, je trouve que c'est un... mais je comprends le commentaire. Moi non plus, je ne le vois pas souvent, mais ça existe dans nos lois et dans le corpus législatif, là, puis c'est cohérent avec l'idée de monter le seuil ici.

M. Gaudreault : O.K. Vous pouvez passer à un autre collègue, mais je reviendrai plus tard.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, c'est quelque chose qu'on a identifié, là, à 215.2, le septième paragraphe, «accompagner l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection»é N'est-il pas juste que plus tôt, à l'article 164, sur le représentant de la santé-sécurité, j'avais proposé qu'on rajoute, à la demande du mémoire des directeurs de santé publique, une référence à la Santé publique, donc, «accompagner l'inspecteur et/ou la Santé publique à l'occasion des visites d'inspection», et vous l'aviez pris en délibéré. Vous aviez dit : On va le suspendre puis on va y revenir à cette idée de rajouter Santé publique lors des visites d'inspection pour le RSS. Ne serait-il donc pas logique de refaire la même chose pour le CSS dans les mêmes dispositions?

M. Boulet : Je vais vous répéter le même commentaire : On va y arriver aux articles, là, qui concernent le réseau de la Santé publique...

Une voix : ...

M. Boulet : Pardon? Mais on... O.K., on va suspendre une minute, avec votre accord.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 12 h 02)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. M. le ministre.

M. Boulet : Donc, comme je mentionnais, on aura l'opportunité d'en reparler. Ici, c'est les fonctions du coordonnateur. Parmi les fonctions du coordonnateur, il y a celle d'accompagnement de l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection. Puis, plus tard, on va discuter des fonctions du représentant en santé et sécurité dans un chantier de construction, puis on aura aussi cette discussion-là, puis on va voir le rôle qu'il a à jouer quand il y a une visite d'inspection, et il pourra... il accompagnera aussi l'inspecteur.

Puis 164, c'était le représentant en santé et sécurité, les dispositions générales applicables dans les établissements. Et ça, ça a été mis en suspension notamment pour les fonctions relatives aux paragraphes 2° et 9°. Ça fait que, <donc...

M. Boulet : ...qu'il a à jouer quand il y a une visite d'inspection, et il pourra... il accompagnera aussi l'inspecteur.

Puis 164, c'était le représentant en santé et sécurité, les dispositions générales applicables dans les établissements. Et ça, ça a été mis en suspension notamment pour les fonctions relatives aux paragraphes 2 ° et 9°. Ça fait que, >donc, je pense que ça répond aux préoccupations du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Bien, très rapidement, là, je ne veux pas m'étaler trop longtemps là-dessus, mais c'était dans une des recommandations, là, du mémoire des directeurs de santé publique, là, précisément à 215.2, paragraphe 7°, de dire : «accompagner l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection et les intervenants en santé publique du réseau de santé publique et de santé du travail lors de leurs visites». Ça fait que je suis d'accord puis je comprends tout ce que le ministre dit par rapport à l'inspecteur, là, de la CNESST, puis qu'il va être accompagné, puis ça, c'est beau, ce n'est pas de ça qu'on discutait ou, du moins, que je voulais discuter. C'était, en plus, le volet santé publique, pourquoi, eux, ils ne peuvent pas également être accompagnés. Il me semble que, surtout, s'ils le réclament, c'est qu'ils le jugent utile. Ça aurait été pertinent de le rajouter à ce moment-ci, je crois.

M. Boulet : ...discussion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 226 tel qu'amendé? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je voudrais qu'on aille à 215.2 puis qu'on regarde un petit peu plus en détail chacune des fonctions, là, qui sont précisées dans les sept picots, là, de 215.2. J'ai quelques questions.

«Le coordonnateur en santé et en sécurité a pour fonctions :

«1° de participer à l'élaboration et à la mise à jour du programme de prévention mis en application sur le chantier de construction;»

«Participer à l'élaboration et la mise à jour du programme», je comprends que ça veut dire qu'il va rédiger, il va... oui, à tout le moins, participer à la rédaction des consignes de sécurité. C'est ça? Parce qu'on parle de «participer à l'élaboration et la mise à jour du programme de prévention», mais il tient le crayon aussi, là. C'est un peu ça?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Absolument. Puis juste, peut-être que ça va répondre aux commentaires que vous avez, sans aller dans tout le détail, là, mais les fonctions du coordonnateur, elles sont vraiment similaires à celles qui sont actuellement attribuées à l'agent, mais elles ont été bonifiées en fonction des exigences prévues dans le projet de loi n° 59 pour les chantiers de construction.

Puis je vous résumerais en disant que les fonctions du coordonnateur comprennent maintenant, puis là vous le soulignez bien, la participation à l'élaboration et à la mise à jour du programme de prévention spécifique au chantier; deux, la surveillance eu égard à la sécurité des travailleurs, la mise en place et le fonctionnement des mécanismes de coordination des activités des employeurs; puis troisièmement, l'accompagnement de l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection.

Ça fait que les différences dans les fonctions du coordonnateur, par rapport à l'agent, ça reflète sa participation dans la <gestion...

M. Boulet : ...mécanismes de coordination des activités des employeurs; puis troisièmement, l'accompagnement de l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection.

Ça fait que les différences dans les fonctions du coordonnateur, par rapport à l'agent, ça reflète sa participation dans la >gestion du chantier, là, à titre de représentant du maître d'oeuvre, là.

M. Gaudreault : Le projet de loi précise, à 215.1, que le coordonnateur est un cadre sous la responsabilité du maître d'oeuvre. C'était la même chose avec l'agent, hein, il était aussi considéré comme un cadre?

M. Boulet : Tout à fait.

M. Gaudreault : Ça, dans l'application concrète, là, le fait qu'il soit cadre, ça signifie quoi?

M. Boulet : C'est un représentant de l'employeur. Tu sais, un cadre, c'est défini dans nos lois du travail comme étant un représentant de l'employeur. Ça peut être à différents niveaux, là, il y a des supérieurs, intermédiaires et inférieurs, là, mais c'est...

M. Gaudreault : Donc, un genre de... comment je pourrais dire, d'autorité sur l'ensemble des travailleurs qui sont sur le chantier.

M. Boulet : Oui, puis c'est un bon point, puis vous connaissez bien la responsabilité. Tu sais, il y a une question d'imputabilité pour le maître d'oeuvre, donc c'est une personne qui relève de lui, qui est un cadre. Donc, ça ajoute et ça confirme la responsabilité du maître d'oeuvre.

M. Gaudreault : O.K. Au picot 2, quand on dit «surveiller la mise en place, le fonctionnement des mécanismes de coordination», on le dit, dans le fond, il coordonne les consignes et toutes les mesures de sécurité sur le chantier, mais, au lieu de dire «coordonner» directement, on dit «surveiller la mise en place, le fonctionnement des mécanismes de coordination». Donc, je comprends qu'il a comme un oeil général, là, sur la coordination des mesures de sécurité propres à ce chantier.

M. Boulet : Absolument, puis c'est bien dit, parce que le maître d'oeuvre, c'est défini comme celui qui est responsable de l'exécution de l'ensemble des travaux. Puis lui, le coordonnateur, c'est lui qui est responsable du respect des mesures de prévention sur l'ensemble du chantier.

M. Gaudreault : O.K. Picot 3 : «identifier des situations qui peuvent être source de danger pour les travailleurs de la construction». Donc, ça veut dire que, s'il identifie des situations, à partir du moment où il identifie qu'il y a une source de danger, je ne sais pas, moi, il y a une clôture qui est mal posée en situation de hauteur, etc., il doit intervenir immédiatement.

M. Boulet : Absolument.

M. Gaudreault : O.K. Et, s'il arrive un accident, là, à ce moment-là, son pouvoir d'enquête est couvert par le picot 6.

M. Boulet : Oui, puis 5° aussi, parce qu'il doit s'assurer que les travailleurs connaissent les risques liés à leur travail. Puis le picot 6, effectivement, il reçoit les avis d'accident puis il enquête sur les événements.

Je vous dirais qu'en matière de prévention c'est un rôle vraiment fondamental, d'enquêter, parce que ce que tu veux faire en enquêtant, c'est d'éviter les récidives puis d'éliminer les risques ou les dangers. Et cette enquête-là, elle est vraiment cruciale puis elle doit se faire dès qu'il y a un accident, dès qu'il reçoit copie d'un avis <d'accident.

M. Boulet : ... d'enquêter, parce que ce que tu veux faire en enquêtant, c'est d'éviter les récidives puis d'éliminer les risques ou les dangers. Et cette enquête-là, elle est vraiment cruciale puis elle doit se faire dès qu'il y a un accident, dès qu'il reçoit copie d'un avis> d'accident. Puis on va même un peu plus loin... qui ont causé ou auraient été susceptibles de causer un accident, là. Ça fait que, même les événements, dans la LATMP... même s'il n'y a pas d'absence en raison de l'événement, il faut quand même que ce soit dénoncé.

• (12 h 10) •

M. Gaudreault : Est-ce qu'il a... Puis là j'arrive au picot 4, «faire l'inspection des lieux de travail». Parce que, s'il y a un inspecteur qui est mandaté en vertu de la Loi sur la santé et sécurité du travail, il peut... cet inspecteur-là peut lui remettre un avis ou un ordre de défectuosité d'un lieu, ou d'un site, ou d'un risque.

Donc, le fait de recevoir cet avis d'un inspecteur en vertu de la loi, on le couvre comment pour le coordonnateur? Est-ce que c'est par le picot 4 ou par le picot 6? Parce que le picot 6, on parle des avis d'accident, mais moi, je vous dis : Si un inspecteur voit qu'il y a un problème, on passe par quoi?

M. Boulet : Bien, vous pouvez passer par quelques picots, mais, je vous dirais, le principal, c'est 7. Il accompagne l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection, ça fait qu'il est le témoin privilégié de la correction, de l'avis qui va être émis par l'inspecteur.

M. Gaudreault : O.K. Donc, vu qu'il l'accompagne, l'inspecteur, si l'inspecteur constate qu'il y a un défaut x ou y, il lui remet copie séance tenante.

M. Boulet : Ah oui! tout à fait. Oui, il reçoit copie de l'avis de correction.

M. Gaudreault : O.K. Puis ça, c'est vraiment «live», là? C'est vraiment en temps réel, là, qu'il lui remet?

M. Boulet : Oui, tout à fait. On va avoir un article, collègue, un peu plus tard, d'ailleurs, qui prévoit que l'inspecteur doit remettre une copie de l'avis... de son enquête, de l'avis de correction, de ses documents au comité de chantier et au coordonnateur.

M. Gaudreault : On nomme les deux?

M. Boulet : Exact.

M. Gaudreault : O.K. On s'en assurera rendu là. Je vous fais confiance. Picot 5, «s'assurer que tout travailleur connaît les risques liés à son travail», bon, moi, je trouve que, bon, c'est tout à fait normal, mais «s'assurer que tout travailleur connaît les risques liés à son travail», concrètement, comment ça se fait, ça? Est-ce que c'est suffisant de lui donner un... pas un formulaire, mais un dépliant ou une information large? Comment on fait pour s'assurer que tout travailleur connaît les risques? Puis on sait qu'en plus, sur un chantier, il y a beaucoup de roulement, là, d'emplois, tout dépendant des corps de travail qui sont interpelés. Si le calorifugeur a fini son travail puis il est remplacé par un tuyauteur, il faut que le nouveau qui arrive, le nouveau tuyauteur, soit aussi informé.

M. Boulet : Il y a une panoplie de <moyens à sa...

M. Gaudreault : ... sur un chantier, il y a beaucoup de roulement, là, d'emplois, tout dépendant des corps de travail qui sont interpelés. Si le calorifugeur a fini son travail puis il est remplacé par un tuyauteur, il faut que le nouveau qui arrive, le nouveau tuyauteur, soit aussi informé.

M. Boulet : Il y a une panoplie de >moyens à sa disposition, là. Il peut faire des... contribuer à ce qu'il y ait des activités de sensibilisation, il peut contribuer à ce qu'il y ait des activités de formation, il peut faire de l'information, il peut utiliser les guides de la CNESST, il peut demander l'intervention de quelqu'un de la CNESST, mais il a une panoplie, là, le coordonnateur. C'est la raison pour laquelle on dit bien : «Il doit s'assurer que tout travailleur connaît les risques liés à son travail»

Il y a beaucoup de réunions de chantier aussi, collègue, qui permettent de répondre... Souvent, ils font des réunions puis ils disent, mettons : Vous êtes quatre ou huit à faire le métier, sachez qu'il y a telle... puis ils échangent entre eux autres, là. Ça fait que les réunions de chantier sont aussi assez privilégiées, là, dans le secteur de la construction. En tout cas, on m'en parle souvent.

M. Gaudreault : Privilégiées et courantes.

M. Boulet : Oui.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Au picot 6... on achève, là, Mme la Présidente, j'ai presque épuisé mes picots et j'espère de ne pas avoir épuisé le ministre, au picot 6, «recevoir copie des avis d'accidents, d'enquêter sur les événements», est-ce qu'on doit préciser aussi de recevoir les recommandations, les procès-verbaux des comités, justement, de santé et sécurité ou, vu que le coordonnateur y siège, c'est un automatisme?

M. Boulet : ...puis le comité, d'ailleurs, distribue les procès-verbaux, envoie les avis de convocation, puis ils font des minutes, mais oui, il les obtient aussi.

M. Gaudreault : Mais pas nécessairement via 6°, là. Ça va être par sa présence, je dirais, générale, là.

M. Boulet : Exact. Oui, oui, il siège au comité. Absolument.

M. Gaudreault : O.K. Bon, il me restait «accompagner l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection.» On en a pas mal parlé. Ça veut dire que, comme on disait, quand il l'accompagne, il peut recevoir, de la part de l'inspecteur, un avis d'infraction ou un avis d'inquiétude.

M. Boulet : On va le voir dans le... comme j'ai dit, là, dans le...

M. Gaudreault : C'est ça. O.K. Dernière chose, la reddition de comptes. À moins que ce soit moi qu'il l'ait échappé, là, mais je... est-ce que, comme cadre et comme coordonnateur, cette personne doit rédiger de façon quotidienne des rapports, des activités, distribuer, s'assurer que le maître d'oeuvre l'a entre ses mains avec un certain nombre de consignes, là, la date, les observations, etc.?

M. Boulet : Non. Il y a quand même une certaine discrétion quant à la façon dont il exécute, là. Il n'y a pas deux coordonnateurs qui vont s'y prendre de la même manière. L'important, c'est de <s'assurer...

M. Gaudreault : ... avec un certain nombre de consignes, là, la date, les observations, etc.?

M. Boulet : Non. Il y a quand même une certaine discrétion quant à la façon dont il exécute, là. Il n'y a pas deux coordonnateurs qui vont s'y prendre de la même manière. L'important, c'est de >s'assurer qu'ils remplissent bien leurs fonctions et responsabilités, mais on ne dit pas : Tu dois avoir une feuille de temps où tu dois écrire tout ce que tu fais. Moi, ce que j'en sais, c'est qu'il y a des coordonnateurs qui prennent beaucoup de notes puis il y en a d'autres qui sont plus visuels. Mais non, il n'y a pas d'obligation de faire un rapport quotidien.

M. Gaudreault : O.K. Alors, comment ça se rend au maître d'oeuvre du chantier?

M. Boulet : Bien, il est un cadre et donc il relève du maître d'oeuvre, et donc le maître d'oeuvre, c'est sa responsabilité ultime. On a parlé d'imputabilité, et c'est le maître d'oeuvre qui est responsable de l'exécution des fonctions du coordonnateur, ça fait qu'il est redevable, puis il y a un lien de subordination. Donc, il fait rapport, comme tous les autres cadres, en tenant compte de l'exécution de leurs fonctions, là. Ça fait que, si le maître d'oeuvre ne fait pas de suivi, c'est qu'il n'est pas un bon employeur, là, selon moi.

M. Gaudreault : Oui, mais ça peut arriver.

M. Boulet : Je n'en dis pas plus.

M. Gaudreault : C'est ça, mais ce que je veux dire, c'est, tu sais, je ne voudrais pas me retrouver dans une situation où le coordonnateur fait son travail, puis il le fait bien, puis, dans le fond, le maître d'oeuvre, qui est un genre de compagnie-écran à numéro qui veut juste faire son fameux bloc à condos, s'en fout un peu puis il n'en tient comme pas compte, là. Il a nommé son coordonnateur, mais, tu sais...

M. Boulet : Ça, c'est des cas exceptionnels. Puis je pense qu'en général, ce qu'on voit beaucoup dans les chantiers, c'est que les coordonnateurs ou les agents, ils font des fiches d'inspection, puis c'est comme ça que les maîtres d'oeuvre font des suivis, mais... mis à part les cas de délinquance, là, qu'on ne souhaite pas. O.K. C'est complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 226 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 226, tel qu'amendé, est adopté.

Si vous vous rappelez, lorsque nous étions dans la section précédente, il y avait l'article 264... ou l'étude de l'article 264, que le ministre avait demandé de suspendre et de rapporter immédiatement après l'article 226. Alors, est-ce que nous avons votre consentement pour étudier l'article 264, que nous avions suspendu hier?

M. Derraji : 264?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 264, oui. Voulez-vous parler, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, tout à <fait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... immédiatement après l'article 226. Alors, est-ce que nous avons votre consentement pour étudier l'article 264, que nous avions suspendu hier?

M. Derraji : 264?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 264, oui. Voulez-vous parler, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, tout à >fait. C'est un article de concordance. C'est l'article de concordance. Donc, 264...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement, là? J'ai présumé que oui, là. Je ne l'ai pas entendu mais...

M. Boulet : C'est juste pour retirer du code de sécurité ce qui concerne l'agent de sécurité. Avec ce qu'on vient d'adopter, là, c'est la concordance que nous devons faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : En fait, c'est l'agent bonifié, là, avec les fonctions améliorées qu'on vient d'étudier.

264, donc :

«Le Code de sécurité pour les travaux de construction est modifié par la suppression de l'article 2.2.4 et de la sous-section 2.5 de la section II, comprenant les articles 2.5.1 à 2.5.4.»

Explication. Donc, c'est la concordance. On abroge, dans le code de sécurité, les dispositions qui concernent le comité et l'agent, vu les modifications apportées à la loi et la création du nouveau coordonnateur en santé et en sécurité qui remplace l'agent. Donc, pure concordance. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 264? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, là, on joue dans plusieurs lois, puis dans plusieurs dispositions, puis dans plusieurs codes. Je veux juste m'assurer, là, par rapport à la transition puis aux mesures transitoires, là, tu sais... je l'ai déjà dit en d'autres matières, là, mais je ne veux pas qu'on se retrouve avec des vides juridiques, là. Là, je comprends que c'est de la concordance, puis il faut s'assurer d'avoir les bons vocabulaires, mais là, on est-tu en plein dans des enjeux, là, de transition, là, de dispositions transitoires?

• (12 h 20) •

M. Boulet : ...puis c'est important de redire que les lois sur les comités de chantier, tu sais... les articles de la loi santé-sécurité qui n'ont jamais été promulgués, bien, il y a un vide qui a été comblé en partie par le Code de sécurité pour les travaux de construction. Et, avec ce qu'on vient d'adopter pour les comités et le coordonnateur, ça rend ça inutile. C'est la raison pour laquelle on abroge, là, mais ça n'a pas d'impact sur les dispositions transitoires, que nous étudierons plus loin, là, dans le projet de loi, aucun impact.

M. Gaudreault : O.K. Parce qu'au fond ce qu'on fait, c'est qu'on reprend les dispositions du code à l'intérieur même de la loi, mais avec les amendements puis les modifications qu'on a faits. Ça fait que c'est pour ça que ça devient un peu obsolète de les garder dans le code.

M. Boulet : Exact. C'est bien résumé. C'est parfaitement ça.

M. Gaudreault : Bon, je pense que ça fait trop d'heures qu'on travaille ensemble, je commence à lire dans la tête du ministre, là.

M. Boulet : Ah! vous êtes bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 264? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : <Pour...

M. Gaudreault : ...je pense que ça fait trop d'heures qu'on travaille ensemble, je commence à lire dans la tête du ministre, là.

M. Boulet : Ah! vous êtes bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 264? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : >Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 264 est adopté. Si nous poursuivons notre plan de travail, M. le ministre, nous serions rendus à l'article 211.

M. Boulet : Oui, il y a quelques articles, là, de concordance. On peut peut-être les commencer.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est correct, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, c'est parce que j'ai un impératif juste avant le... tu sais, vers et vingt-huit, là, il faudrait peut-être suspendre, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

M. Boulet : Si ça vous convient. Donc, 211 :

«L'article 181 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «d'oeuvre», de «, le coordonnateur en santé et en sécurité»;

2° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «à la prévention» par «en santé et en sécurité».»

Explication. Donc, c'est une modification de concordance concernant la nouvelle désignation du représentant en santé et en sécurité proposée à l'article 1 et l'ajout du coordonnateur en santé et en sécurité dans la liste des personnes avisées par l'inspecteur puisqu'il doit accompagner ce dernier lors de l'inspection, tel que proposé au paragraphe 7° de l'article 215.2. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 211? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Leduc : Juste un instant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Excusez.

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 24)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez une intervention?

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. Là, on fait, comme toujours, deux catégories, là, le fonctionnement général... on fait deux catégories, le fonctionnement général puis le fonctionnement pour la construction. Dans le fonctionnement général, on fait référence aux associations accréditées, ou, du moins, à l'association accréditée, mais, sur le chantier de construction, on ne le fait <pas...

M. Leduc : ... là, le fonctionnement général... on fait deux catégories, le fonctionnement général puis le fonctionnement pour la construction. Dans le fonctionnement général, on fait référence aux associations accréditées, ou, du moins, à l'association accréditée, mais, sur le chantier de construction, on ne le fait >pas.

M. Boulet : ...qu'il se lirait? Ah oui, moi, je l'ai : «L'article 181, tel que modifié, se lirait comme suit...» Vous ne l'avez pas dans votre document?

M. Leduc : Oui, mais, pour le général, vous faites référence à l'association accréditée, mais, après ça, à la fin, «sur un chantier de construction, il avise le maître d'oeuvre, le coordonnateur et le représentant», mais pas les associations accréditées.

M. Boulet : Bien, c'était déjà là. Je ne comprends pas vraiment votre point, parce qu'on dit que... «prendre les mesures raisonnables pour aviser l'employeur, l'association accréditée et le représentant en santé et sécurité», sur un chantier de construction, en plus. Tu sais, c'est comme ça qu'il faut l'interpréter. C'est comme ça que c'est libellé en droit. Il avise le maître d'oeuvre, le coordonnateur et le représentant en santé et sécurité.

M. Leduc : Moi, je suis surpris de votre interprétation, parce que d'habitude, quand vous changez de catégorie, vous ouvrez une nouvelle énumération. Ce n'est pas un rajout nécessairement.

M. Boulet : Moi, c'est comme ça...

M. Leduc : Tout le projet de loi est construit comme ça, là.

M. Boulet : C'est comme ça que je le lis, là. Ce que vous dites, c'est que... l'appréhension que vous exprimez, c'est que, sur un chantier, il n'avise pas l'association accréditée.

M. Leduc : Bien oui, puis qu'en plus vous reprenez le terme «représentant en santé et sécurité» dans les deux endroits. Ça fait que, si c'est une addition, après, ça ne marche pas, ça fait qu'il rajoute quelqu'un qui est déjà nommé.

M. Boulet : O.K. On peut-tu suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre? Je vais vérifier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ce que j'allais suggérer, probablement, là, puisqu'il est déjà 12 h 26.

Alors, nous allons suspendre et nous serons de retour à 14 heures. Merci. Bon dîner. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 14 h 11)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à nouveau. Attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de notre suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 211. M. le ministre, vous étiez à chercher une réponse.

M. Boulet : En fait, la préoccupation... Mon Dieu... <211...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...une réponse.

M. Boulet : En fait, la préoccupation... Mon Dieu... >211, effectivement. Ce que souhaitait que soit précisé le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est que l'inspecteur prenne les mesures pour informer... aviser, là, en fait, c'est le terme qui est utilisé, le maître d'oeuvre, le coordonnateur et le représentant en santé et sécurité. Puis il disait : Où est l'association accréditée? Et je comprends son point. Bon, je me disais : Il y a peut-être une interprétation. Mais ce que je mentionnais au collègue, c'est que ce n'est qu'une concordance dans le p.l. n° 59, qu'une concordance pour ajouter le coordonnateur et le représentant pour qu'ils soient avisés. Donc, on ne changeait pas la substance de 181. 181 ne prévoyait pas spécifiquement que l'association ou les associations accréditées étaient informées.

Ce qu'on dit, c'est qu'à l'origine... c'est qu'ils ne sont souvent pas présentes, puis il peut y en avoir plus qu'une sur un chantier. Mais on a trouvé une réponse qui est encore plus intéressante, c'est qu'à l'article suivant, donc 212, on réfère à 183, puis, à 183, l'inspecteur a des devoirs de communication du résultat de son enquête ou de son inspection à l'employeur puis, bon, à l'association accréditée, l'association représentative au sens de la loi sur les relations de travail, formation, gestion dans l'industrie de la construction, comité de chantier, comité... puis là on rajoute aussi, bien sûr, coordonnateur et représentant. Ça fait que je pense que ça répond bien à l'objectif que recherche le collègue, c'est-à-dire que le syndicat soit bien informé par l'inspecteur. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, très rapidement. Bien, merci pour les précisions puis d'avoir fait la recherche, là, M. le ministre. C'est un élément qui nous a apparu, là, une petite incongruité dans la structure. Je comprends que vous ne voulez pas nécessairement le modifier parce que ce n'était pas le sens initial de l'amendement, donc on va y aller avec ce que vous nous avez expliqué.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 211? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 211 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 212?

M. Boulet : Oui. L'article 183 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «accréditée,», de <«à...

Le Secrétaire : ... M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 211 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 212?

M. Boulet : Oui. L'article 183 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «accréditée,», de >«à l'association représentative au sens de la loi sur les relations du travail, la formation et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction qui a des travailleurs affiliés présents sur le chantier de construction,»;

2° par le remplacement de «au représentant à la prévention» par «au coordonnateur en santé et en sécurité, au maître d'oeuvre, au représentant en santé et en sécurité».

Donc, c'est une modification de concordance. Ça fait suite...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Chut! Chut! Chut!

M. Boulet : Ça fait suite à nos discussions, donc c'est de la concordance — je comprends quand c'est de la concordance — puisqu'il est proposé d'abroger 2.2.4 du Code de sécurité et d'intégrer à l'article 183 toutes les personnes devant être informées du résultat de l'enquête ou de l'inspection sur les chantiers de construction. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 212? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 212 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 213.

M. Boulet : Oui. On poursuit avec les modifications de concordance. L'article 194 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° "coordonnateur en santé et en sécurité" : une personne désignée en vertu de l'article 215.1;»;

2° dans le paragraphe 3° :

a) par le remplacement de «à la prévention» par «en santé et en sécurité»;

b) par l'insertion, à la fin, de «ou de l'article 212.1»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «dans les cas déterminés par règlement» par «qui effectue, sous la responsabilité d'un établissement d'enseignement, un stage d'observation ou de travail».

Explications. Donc, ça prévoit les différents acteurs sur un chantier de construction. On ajoute à 1.1 un nouvel acteur, soit le coordonnateur en santé et sécurité. Au paragraphe 3°, le changement de désignation du représentant en santé et sécurité. Ça prévoit également, à 4°, une modification de concordance avec les modifications proposées à l'article 1 de la loi santé-sécurité qui confère le statut <de...

M. Boulet : ...au paragraphe 3 °, le changement de désignation du représentant en santé et sécurité. Ça prévoit également, à 4 °, une modification de concordance avec les modifications proposées à l'article 1 de la loi santé-sécurité qui confère le statut >de travailleur à un étudiant qui effectue un stage d'observation ou de travail sous la responsabilité d'un établissement d'enseignement.

Là, c'était une avancée... une des avancées que nous avions adoptée à l'unanimité. Ça vise plus spécifiquement, là, à leur reconnaître le statut de travailleur de la construction lorsque le stage implique des travaux sur un chantier de construction. Donc, ça complète ce que nous avions déjà adopté. Donc, c'est de la concordance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Sur le volet stage, c'est en effet quelque chose qu'on avait tous soutenu, quelque chose qu'on revendique depuis des années. Est-ce que — là, on parle de l'assujettissement, dans le fond, à la santé-sécurité, au volet prévention — ça ne vient donc pas influencer d'une quelconque nature la rémunération de ce stage-là?

M. Boulet : Non, absolument pas. C'était un des objectifs, d'ailleurs, parce que ce n'est pas tous les stages d'observation qui font l'objet d'une rémunération. Mais tous les stagiaires d'observation, indépendamment de leur rémunération, sont susceptibles d'avoir un accident de travail ou une maladie professionnelle, et le but, c'était véritablement de les couvrir puis... Je salue les gens de l'UEQ et de la FECQ avec lesquels j'ai travaillé pour ces articles-là. Et ils ont travaillé fort, puis je pense qu'ils étaient très contents. Ils l'ont souligné, d'ailleurs, au dépôt du p.l. n° 59.

M. Leduc : Est-ce qu'il y avait de la jurisprudence à ce niveau-là? Quelqu'un qui aurait voulu se faire reconnaître puis qui avait monté dans la structure, là, de la CNESST, puis qui s'était fait...

M. Boulet : Ce n'étaient pas des travailleurs au sens de la loi. Moi, ma... Personnellement, je ne connais pas de décision de jurisprudence, mais ils n'étaient pas, dans la définition, couverts. Donc, c'était important d'avoir une définition claire et précise qui vient les reconnaître.

• (14 h 20) •

M. Leduc : Donc, si un stagiaire...

M. Boulet : Bien, la problématique qu'on avait avec les stagiaires d'observation, c'est que... qui était un obstacle à leur droit de faire une réclamation suite à un accident de travail ou maladie professionnelle, c'est qu'ils n'effectuaient pas de prestation de travail. Tu sais, quand tu observes, tu ne fais pas... Mais tu observes, puis il y a des risques pareil juste à côtoyer quelqu'un. C'était ça, la problématique qui faisait qu'ils étaient exclus.

Puis est-ce qu'il y en a qui ont tenté et qui se sont fait refuser en fonction de ça? Peut-être au premier niveau, mais je n'ai pas, à ma connaissance, de décision du Tribunal administratif du travail à cet effet-là. Mais c'était clair que, comme ils n'effectuaient pas de prestation de travail, ils n'étaient pas couverts. Ça fait que c'est un... C'est tout.

M. Leduc : Mais là on parle bien du volet réparation ici ou du volet prévention?

M. Boulet : Non, c'est le volet... On est en prévention <ici...    

M. Boulet : ...décision du Tribunal administratif du travail à cet effet-là. Mais c'était clair que, comme ils n'effectuaient pas de prestation de travail, ils n'étaient pas couverts. Ça fait que c'est un... C'est tout.

M. Leduc : Mais là on parle bien du volet réparation ici ou du volet prévention?

M. Boulet : Non, c'est le volet... On est en prévention >ici. C'est simplement une disposition miroir de ce que nous avions déjà adopté.

M. Leduc : Dans le volet réparation?

M. Boulet : Exact. Ce que nous avions adopté dans le volet réparation, effectivement.

M. Leduc : Oui. Mais donc pouvez-vous m'expliquer un peu plus qu'est-ce que ça veut dire, maintenant, en prévention? En quoi, un stagiaire en prévention... qu'est-ce que ça donne de plus comme tel?

M. Boulet : Il faudrait que je relise 213.

M. Leduc : Parce que, pour la réparation, c'est d'une clarté sans aucun doute, là. Si on se casse une jambe, on est couvert maintenant, là. C'est tant mieux, mais, en prévention, qu'est-ce que ça vient changer?

M. Boulet : Bien, j'oserais vous dire, comme on clarifie les obligations d'un employeur à l'égard de ses travailleurs, bien, ses travailleurs, ça inclut aussi ces personnes-là qui sont visées par les mesures de prévention, qui sont visées par les programmes de prévention, puis que les comités de chantier s'intéressent aussi à ce que les stagiaires d'observation font.

Puis aussi... puis là j'y vais assez largement, mais aussi, quand on analyse, on identifie les risques, bien, on n'exclut par les personnes qui ne font pas de prestation de travail. On inclut aussi les stagiaires d'observation.

M. Leduc : Je comprends. Loin de moi de vouloir minimiser tout ça, mais j'imagine que, de toute façon, quand on évaluait les risques, volontairement, on n'excluait pas les stagiaires. On devait pas mal couvrir...

M. Boulet : Au moins, là, c'est clair.

M. Leduc : Oui, oui. Ça, il n'y a pas de doute. Parfait.

M. Boulet : Puis c'est vraiment un miroir. Puis ne pas l'avoir fait aurait été peut-être un faux pas.

M. Leduc : Oui, bien, c'est-à-dire de l'avoir fait en réparation, mais pas en prévention, ça aurait été bizarre, mais on s'entend que c'est surtout en réparation, là, que c'était le gros changement.

Peut-être pour clore la discussion, du moins, de ma perspective sur les stagiaires, il reste beaucoup de choses à couvrir par rapport aux stagiaires, notamment les normes du travail, le code du travail. Est-ce qu'on peut s'attendre à un projet de loi peut-être cette session à ce niveau-là? Si d'aventure, on terminait le 59, est-ce qu'il y aurait d'autres choses au menu?

M. Boulet : Bien, vous le savez, oui, il y a d'autres projets de loi, mais je ne peux pas, évidemment, parler de la nature de ces projets de loi là. Mais on va travailler encore ensemble, ça, j'en suis convaincu.

M. Derraji : ...

M. Boulet : Pardon?

M. Derraji : ...

M. Boulet : Oui. Oui, oui.

M. Leduc : Il y a une jurisprudence qui est sortie récemment sur ce qu'on peut faire ou ne pas faire par rapport à un projet de loi qui n'est pas encore déposé. Vous irez lire ça, c'est intéressant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 213? C'est beau?

M. Leduc : Ça va, Mme la Présidente. Merci.

M. Boulet : Non, mais, ceci dit, tu sais, j'aime la commission parlementaire sur le 59. Je sais que certains trouvent que c'est un peu long, mais on va à un rythme qui m'apparaît raisonnable et respectueux de l'institution parlementaire. Puis, quand les collègues ont besoin de précisions, on fait tous de notre mieux. Mais je pense qu'en bout de course on va livrer un projet de loi perfectible encore, mais le temps... Au moins, cette réforme-là, qui s'impose, qui devait être faite, on <va...

M. Boulet : ...de l' institution parlementaire. Puis, quand les collègues ont besoin de précisions, on fait tous de notre mieux. Mais je pense qu'en bout de course on va livrer un projet de loi perfectible encore, mais le temps... Au moins, cette réforme-là qui s'impose, qui devait être faite, on >va avoir contribué à la faire tout le monde ensemble.

M. Leduc : ...en commission d'ici la fin de l'année, peut-être sur les stagiaires. Vous ne m'avez pas dit non, mais, en tout cas, on verra.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau. Alors...

M. Boulet : Oui. Oui, oui. Mais ça va bien, là, quand même, on est avancés.Mais c'est parce qu'il veut savoir si on va déposer un projet de loi sur les stagiaires. C'est ça, votre...

Une voix : ...

M. Boulet : C'est ça, puis sur d'autres affaires aussi, hein, il me semble, dans le domaine de la construction, puis sur les normes du travail, puis le Code du travail. Tu sais, on me demande tout le temps...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Là, je pense, je vais être obligée, là. Y a-t-il d'autres interventions à 2013?

M. Boulet : Merci, Monsef.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sinon, nous procédons à la mise aux voix.

Une voix : ...

M. Boulet : Monsef, il me...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous commençons la mise aux voix, M. le ministre.

M. Boulet : ...il me permet d'éviter des...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Ça vous a fait du bien? On y va. Mise aux voix, s'il vous plaît, de l'article 213. Merci.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 213 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 227, M. le ministre. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui, merci. C'est le dernier de concordance dans cette série-là. C'est : L'article 221 de cette loi est modifié par le remplacement de «du représentant à la prévention, des inspecteurs» par «du coordonnateur en santé et en sécurité, du représentant en santé et en sécurité».

Explications. C'est une modification de concordance en lien avec l'ajout, sur les chantiers, du coordonnateur et du représentant. Et donc... Et on a discuté de leurs rôles, de leurs fonctions, puis c'est de la concordance, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 227.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 227 est adopté. Nous poursuivons cette fois-ci avec une nouvelle section. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Boulet : Oui. Et avec votre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

M. Boulet : Oui. <Avec...

Le Secrétaire : ... M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 227 est adopté. Nous poursuivons cette fois-ci avec une nouvelle section. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Boulet : Oui. Et avec votre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

M. Boulet : Oui. >Avec votre permission, on prendrait une petite suspension. Mais oui, c'est une nouvelle section.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors... Et je la nommerai tantôt.

Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 27)

(Reprise à 14 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous commençons une nouvelle section, mais nous sommes toujours dans le bloc Prévention, 5.1, Mécanismes de prévention; 5.1.2, Application sur les chantiers de construction, section D, Représentants en santé et en sécurité.

Nous débutons avec l'article 222. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Petite remarque préliminaire, si vous me permettez. Là, on part d'un état de droit où il n'y avait absolument rien, ni dans la loi ni dans le code. Il n'y avait aucun représentant des travailleurs, donc, et c'est important de le souligner, là, pour les collègues, il n'y avait pas de consensus au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Vous comprenez pourquoi il n'y avait pas de consensus. Malgré le consensus, on est allés au-delà du consensus, et je suis assez fier de présenter cette nouvelle section là, là, c'est des représentants en santé et en sécurité du travail. On a entendu le secteur de la construction.

222, donc : L'article 209 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Lorsqu'il est prévu que les activités sur un chantier de construction occuperont simultanément au moins 10 travailleurs de la construction à un moment des travaux, au moins un représentant en santé et en sécurité doit être désigné, dès le début des travaux, à la majorité des travailleurs de la construction présents sur le chantier de construction.

«À défaut, l'association représentative ayant le plus de travailleurs de la construction affiliés présents sur le chantier de construction désigne le représentant en santé et en sécurité.»

Explication. <Donc...

M. Boulet : ...des travailleurs de la construction présents sur le chantier de construction.

«À défaut, l'association représentative ayant le plus de travailleurs de la construction affiliés présents sur le chantier de construction désigne le représentant en santé et en sécurité.»

Explication. >Donc, comme je viens de le dire, ça consacre le nouveau mécanisme de participation des travailleurs, qui est obligatoire sur un chantier de construction. En effet, un représentant en santé et en sécurité doit obligatoirement être désigné lorsqu'il est prévu que les activités sur un chantier occuperont simultanément au moins 10 travailleurs à un moment des travaux.

Et l'article prévoit les modalités de désignation de ce représentant. Puisqu'il s'agit d'un mécanisme de participation des travailleurs, la désignation se fait entre les travailleurs. Cependant, si les travailleurs présents sur le chantier ne s'entendent pas sur la désignation du représentant, l'association représentative ayant le plus de travailleurs affiliés présents sur le chantier le désignera.

Alors, voilà, c'est la création d'un nouveau mécanisme de participation et mode de désignation de ce ou ces représentants en santé et en sécurité. C'est complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 222? Oui, député... On va commencer par le député de Nelligan qui a levé la main en premier.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. C'est quoi, le raisonnement derrière l'ajout de cette section, l'ajout de représentants? En quoi c'est nouveau et en quoi ça va changer la donne sur les chantiers de construction? Et, si ça a été une demande du milieu... ou bien c'est une demande de la CNESST, des constatations de la CNESST? Et, si c'est oui, bien, est-ce qu'on peut les avoir, ces constats?

M. Boulet : Bon, c'est une participation des travailleurs qui s'impose sur un chantier de construction. On répète souvent que c'est un environnement de travail à risque élevé. C'est là qu'il y a le plus de décès, à peu près le tiers des décès surviennent dans les chantiers de construction. C'est extrêmement important que les travailleurs soient représentés, et c'est une façon de permettre la participation.

Quand on a dit, dès le départ, qu'on voulait s'assurer qu'il y ait des mécanismes de prévention partout et des mécanismes de participation des travailleurs partout, ça implique aussi le secteur de la construction. Et moi, je me souviens qu'ultimement, bon, il n'y a pas eu de consensus au comité consultatif, mais les employeurs savaient qu'on allait dans cette direction-là et que je devais faire l'arbitrage dans la mesure où il n'y avait pas un consensus.

Et donc c'est essentiellement, fondamentalement, permettre la participation des travailleurs, qui sont les premiers concernés par l'identification des <risques...

M. Boulet : ...savaient qu'on allait dans cette direction-là et que je devais faire l'arbitrage dans la mesure où il n'y avait pas un consensus.

Et donc c'est essentiellement, fondamentalement, permettre la participation des travailleurs, qui sont les premiers concernés par l'identification des >risques inhérents à l'exécution de leur prestation de travail. C'est les premières personnes, puis je pense que, dans tous les milieux de travail, quand on réfère, puis ça, c'est un principe fondamental, à la prise en charge par les parties des risques de leur milieu de travail, la prise en charge par les parties, bien, il n'y a pas que les employeurs, il y a aussi les travailleurs puis, dans le secteur de la construction, il y a les associations représentatives. Donc, c'est essentiellement dans cette perspective-là, et ultimement pour réduire le nombre et la gravité des accidents de travail dans le secteur de la construction. Donc, c'est du droit nouveau, mais qui s'impose pour permettre la participation des travailleurs.

M. Derraji : Oui, merci pour les clarifications, mais vous avez dit que vous êtes obligé de faire l'arbitrage. Donc, déjà, ça ne passe pas au niveau des employeurs, ça risque de... Qui vous dit qu'au niveau des travailleurs c'est la chose à faire, ils veulent de ces représentants? Pourquoi vous dites aujourd'hui qu'il n'y avait pas de consensus au niveau du comité?

M. Boulet : Sur plein d'affaires, il n'y a pas de consensus. C'est sûr que les syndicats, au comité consultatif, veulent... Vous le savez, on a parlé du 8 millions versus le 24 puis le 12 millions, c'est très polarisé, parfois, en santé et sécurité. Puis l'objectif, il a été dénoncé au départ, c'est que les mécanismes de participation des travailleurs s'appliquent partout. Et je suis... tu sais, moi, je pense que, sans participation des travailleurs, on n'atteint pas nos objectifs de réduire, on n'atteint même pas nos objectifs de bien faire de la prévention. Je pense que c'est un incontournable.

Puis j'ai plaidé assez souvent, collègue de Nelligan, le respect du droit de gestion des employeurs. On a plaidé le retour au travail précipité accompagné du processus de réadaptation pour éviter la chronicisation des lésions. On a maintenu des articles en matière de partage des coûts. Parfois, on fait des consensus ici, entre nous, entre parlementaires, mais le mécanisme de participation des travailleurs, moi, pour moi, c'était essentiel que ce soit présent là.

M. Derraji : Sur le fond, je suis d'accord que la participation des travailleurs va améliorer la sécurité sur les chantiers.

M. Boulet : C'est juste ça, oui.

M. Derraji : Ça, là, je ne pense même pas qu'il est question de dire qu'il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord qui siège sur cette commission. Là, maintenant, c'est les moyens qu'on utilise pour y arriver, et c'est sur ces moyens où on doit faire attention pour ne pas rendre la tâche beaucoup plus complexe. Et, vous savez, quand je dis «complexe», c'est par rapport à quoi exactement, là? Vous ouvrez la porte à d'autres considérations, là, et je vois l'interprétation que c'est en fonction de la <représentativité...

M. Derraji : ... pour y arriver, et c'est sur ces moyens où on doit faire attention pour ne pas rendre la tâche beaucoup plus complexe. Et, vous savez, quand je dis «complexe», c'est par rapport à quoi exactement, là? Vous ouvrez la porte à d'autres considérations, là, et je vois l'interprétation que c'est en fonction de la >représentativité syndicale au niveau des chantiers. Est-ce que vous n'ouvrez pas la porte à d'autres contestations par rapport aux nominations du RSS?

M. Boulet : Non. Bien, un...

• (14 h 40) •

M. Derraji : C'est des questions... bien, je veux juste terminer, c'est des questions qui sont soulevées par les groupes. Parce qu'aujourd'hui vous dites : C'est du droit nouveau. C'est nouveau aussi pour moi, mais la question est soulevée. Il y a des groupes qui nous disent : Écoutez, est-ce que la nomination d'un RSS sur les chantiers doit être uniquement déterminée par la représentativité syndicale sur les chantiers? Est-ce qu'on s'y prend de la bonne manière pour parler de la sécurité ou on ouvre la porte à d'autres considérations que ni vous ni moi, on ne les contrôle aujourd'hui?

M. Boulet : Bon, il y a deux choses. Un, il y a la création du représentant des travailleurs, donc la création d'un mécanisme de participation. Je pense que, là-dessus, notre lit est clairement fait.

Quant au mode de désignation, comme c'est un représentant des travailleurs, il faut que ce soit déterminé entre eux. Puis, comme il y a plusieurs types de métiers, comme il y a plusieurs travailleurs sur des chantiers plus complexes où il peut y avoir plusieurs associations représentatives, bon, on dit : C'est les travailleurs qui désignent, ça leur appartient, c'est leur représentant. S'il n'y a pas possibilité de s'entendre à la majorité des travailleurs, je pense que c'est superdémocratique, bien là, à ce moment-là, ce sera l'association représentative, celle qui a le plus de travailleurs affiliés présents sur le chantier qui va désigner le représentant en santé et sécurité.

Nous, on a trouvé, après discussions, après consultations... c'est sûr que ça ne fera pas unanimité, mais est-ce qu'il y a un mode de désignation plus simple, plus efficace? Moi, ce qui est important, c'est que le mécanisme soit là, là.

M. Derraji : Mais j'essaie juste de comprendre le raisonnement, hein, désolé, parce que cette question, c'est la question qui risque soit, selon moi, mon interprétation, de nuire davantage à la relation qu'on espère avoir de collaboration entre l'employeur et les travailleurs... Dans ce modus operandi au niveau de la prévention, l'employeur, il est où? L'employeur, il subit. Donc, les travailleurs, entre eux, vont désigner un représentant.

D'ailleurs, je vous pose la question : C'est quoi, la différence entre... Est-ce qu'il n'y aura pas de confusion entre les rôles du délégué syndical et le représentant RSS? Il faut clarifier cela. Et moi, je pense qu'il faut aller plus loin et le clarifier parce qu'on ne veut pas tomber que, dans une guerre de pouvoir au niveau du chantier... où on va avoir une confusion au niveau des rôles entre le délégué syndical, qui joue très bien son rôle, je ne le... mon intervention ne vise pas ça, mais je ne veux juste pas qu'avec le droit <nouveau que nous...

M. Derraji : ...tomber que, dans une guerre de pouvoir au niveau du chantier... où on va avoir une confusion au niveau des rôles entre le délégué syndical, qui joue très bien son rôle, je ne le... mon intervention ne vise pas ça, mais je ne veux juste pas qu'avec le droit >nouveau que nous sommes en train de créer ensemble, au bout de la ligne, on laisse des fenêtres à des interprétations inutiles. Donc, le RSS, est-ce qu'il doit provenir du chantier ou quelqu'un de l'extérieur, donc, qui ne fait pas partie du chantier? Et c'est quoi, le mot... est-ce que le maître d'oeuvre a un mot à dire sur le représentant RSS?

M. Boulet : Bien, la réponse, c'est non. C'est un représentant des travailleurs, et il ne faut pas mélanger les pommes et les tomates, là. Un délégué syndical, son rôle, c'est de voir à l'application de la convention collective, à présenter des réclamations des travailleurs en cas de violation de la convention collective, ou de mauvaise interprétation, ou de mauvaise application, selon la prétention syndicale.

Ici, c'est un représentant qui ne fait que de la santé-sécurité. Et, à l'article suivant, comme on l'a fait depuis le début, là, avec les mécanismes de participation, on a toutes les fonctions du représentant en santé-sécurité. Donc, c'est comme une description de fonctions, là, dans toute entreprise. Maintenant, c'est inscrit dans la loi. Et malheureusement, puis... ou heureusement, là, mais, tu sais, le maître d'oeuvre, il nomme... le maître d'oeuvre, il nomme un coordonnateur en santé-sécurité, puis les travailleurs, ils nomment un représentant en santé-sécurité, qui vont siéger sur le comité de chantier.

Ça fait que moi, je trouve que les blocs sont assez clairs, les risques de confusion sont minces, mais ça prend, au comité de chantier, un représentant des travailleurs, et c'est ce que nous adoptons avec l'article 222. Quant au mode de désignation, s'il y a des propositions, moi, je suis prêt à les entendre, là. Je trouvais que c'est un rôle qui doit être assumé pour le bénéfice des travailleurs, pour le bénéfice d'une saine analyse et identification des risques en milieu de travail. Puis moi... ceci dit, là, avec respect, le délégué syndical a un rôle puis, le représentant en santé-sécurité, un autre.

M. Derraji : Oui, je veux juste revenir à ça, et je ne parle pas des pommes, ni des pommes de terre, ni des oranges. Ma question était très simple, et je vous ai posé une question parce que ça a été soulevé avec les personnes avec qui on parle tous. Et la question soulevée : Veillons à ce qu'il n'y a pas de confusion entre les rôles du délégué syndical et le RSS.

M. Boulet : Vous avez raison.

M. Derraji : Bien, moi, là, je ne vous dis pas que je mélange le rôle du délégué syndical et le RSS. Je le dis d'emblée, je comprends le rôle du délégué syndical. Là, maintenant, on est en train de ramener un nouveau rôle sur le chantier joué par un représentant des travailleurs. <Soyons clairs...

M. Derraji : ... les rôles du délégué syndical et le RSS.

M. Boulet : Vous avez raison.

M. Derraji : Bien, moi, là, je ne vous dis pas que je mélange le rôle du délégué syndical et le RSS. Je le dis d'emblée, je comprends le rôle du délégué syndical. Là, maintenant, on est en train de ramener un nouveau rôle sur le chantier joué par un représentant des travailleurs. >Soyons clairs et clarifions les choses parce que c'est du droit nouveau qu'on doit mettre en perspective et qu'on doit expliquer pour éviter toute autre interprétation du rôle de ce représentant. Ce n'est pas un délégué syndical, c'est un rôle de RSS.

Est-ce que... D'une manière plus pédagogique, est-ce qu'on peut s'attendre à avoir à la fois un deux pour un, un représentant ou un délégué syndical, et il joue aussi le rôle du RSS? C'est ça que je vous dis, là.

M. Boulet : Je comprends. Non, puis je comprends très bien, puis je suis d'accord avec...

M. Derraji : C'est du droit nouveau, attendez-vous à avoir tout genre de questions, parce qu'on ne veut surtout pas que... quand le législateur va passer, va voter ces articles, s'assurer de l'applicabilité sur le terrain pour éviter que... vous l'avez très bien dit, aller à l'arbitrage, droit de gestion, vous l'avez mentionné, de l'employeur.

Donc, le fait de se poser ce genre de question aujourd'hui risque de clarifier la situation, ce qu'on veut. Parce qu'au bout de la ligne vous ne voulez pas parler au délégué syndical, vous voulez parler de la sécurité sur le chantier de travail, et c'est ça qu'on doit clarifier aujourd'hui.

M. Boulet : O.K. Puis c'est un excellent point, puis je suis d'accord avec vos propos du début à la fin. Puis c'est pour ça qu'à l'article suivant on va bien définir les fonctions du représentant en santé et sécurité. Puis, collègue, je veux juste rappeler que, là où il y a un coordonnateur, donc ce qu'on a adopté ce matin, 12 millions ou 100, il va y avoir un représentant en santé et sécurité à temps plein. Ça fait qu'il n'y aura pas... ça va être assez clair, là, pour les 12 ou 100, c'est un représentant en santé et sécurité à temps plein, en plus du coordonnateur. Et, pour en bas de 12, 100, bien là, il y a un représentant en santé et sécurité à temps partiel, pour les 10 travailleurs et plus, pour les 10 travailleurs et plus. Puis, je le répète, il n'y avait absolument rien avant. Et là, plus tard, on va adopter les heures de libération de ce représentant-là à temps partiel en fonction du nombre de travailleurs.

Je pense qu'au début de notre réforme, dans le secteur de la construction, on avait tout à placer les morceaux, les blocs. Je pense que tous les blocs, ils commencent à être pas mal en place, mais oui, collègue, vous avez raison de le souligner. Mais, pour les 12 et plus, délégué syndical, représentant, aucun risque de... mais dans les... là où il y a des représentants en santé et sécurité à temps partiel, ça va être aux travailleurs, là, de le déterminer, là.

Est-ce que... Ça soulève une question intéressante : Est-ce que quelqu'un pourrait être à la fois délégué syndical et représentant en santé et sécurité à temps partiel?

M. Derraji : Voilà. Ça risque.

M. Boulet : Il pourrait, bien oui. Si les travailleurs, je ne sais pas, tu <sais...

M. Boulet : ... où il y a des représentants en santé et sécurité à temps partiel, ça va être aux travailleurs, là, de le déterminer, là.

Est-ce que... Ça soulève une question intéressante : Est-ce que quelqu'un pourrait être à la fois délégué syndical et représentant en santé et sécurité à temps partiel?

M. Derraji : Voilà. Ça risque.

M. Boulet : Il pourrait, bien oui. Si les travailleurs, je ne sais pas, tu >sais, c'est 10 travailleurs et plus, il y a 22 travailleurs, il y a un délégué syndical, puis il est super apprécié, il fait un excellent travail, puis on est entre 10 et 24, c'est une heure par jour, puis que les travailleurs... Moi, je respecterais ça, là, je respecterais ça totalement, puis je vois le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve exprimer un accord. Non, non, mais ça peut. Moi, je n'ai pas l'intention... collègue de Nelligan, j'ai souvent dit : Je ne m'immiscerai pas dans les droits de gestion de l'employeur puis je ne m'immiscerai pas non plus dans la démocratie syndicale.

M. Derraji : C'est ce que vous êtes en train de faire aujourd'hui, là. Avec un ajout d'un nouveau droit, vous êtes en train d'établir les règles du jeu. Vous êtes un avocat, vous savez ce que vous êtes en train de faire, M. le ministre. Ça, c'est le droit nouveau. Vous êtes en train de donner des règles sur les chantiers. C'est une façon de réglementer. Ce n'est pas vrai que vous ne faites rien, là.

Premièrement, vous n'allez pas aller choisir le délégué, ça, c'est vrai. Il n'y a personne autour de la table qui va le faire, mais, avec le droit nouveau, c'est ce que vous êtes en train de faire, c'est réglementer des relations de sécurité sur les chantiers et des relations entre les travailleurs et l'employeur. Je ne dis pas que c'est mauvais, je ne dis pas ça, je dis : Au contraire, c'est une nouvelle façon de voir la collaboration sur les chantiers pour le bénéfice du travailleur et diminuer les risques.

Ce que je vous soulève, ce que je vous dis, ce que je vous sensibilise maintenant, c'est que... évitons des situations où le but que nous sommes en train d'avoir aujourd'hui risque de virer... Je ne dis pas qu'un représentant, un délégué syndical ne va pas jouer son rôle en tant que représentant de santé-sécurité sur le chantier. Au contraire, je dis : Évitons des situations de conflit d'intérêts, de mauvaise interprétation, où, au lieu de jouer son rôle de santé-sécurité, bien, on ne va plus savoir : est-ce que c'est l'heure du délégué syndical ou l'heure de sécurité-santé au travail? Je ne veux aucune concession sur la sécurité sur les chantiers, c'est très clair, il y a du travail syndical, c'est très clair, mais je ne suis pas convaincu que je peux jouer les deux rôles sur un chantier. Ça, c'est mon interprétation.

• (14 h 50) •

M. Boulet : Et je comprends, je respecte votre point de vue, et j'apprécie énormément que ce point de vue là soit exprimé dans notre commission parlementaire, puis je vous salue pour l'exprimer de la manière dont vous le faites. C'est très clair, ce que vous dites, et je partage beaucoup le mérite de ce que vous mentionnez. Puis on va... je pense que ça fait un message d'appel à la prudence dans la mise en place d'un nouveau mécanisme de participation des travailleurs, puis c'est extrêmement bien dit. Puis ceux qui nous écoutent...

M. Derraji : L'objectif, il est louable. Faisons attention avec ce droit nouveau, mais je lève mes drapeaux, il y aura des interprétations. Vous connaissez des <gens...

M. Boulet : ... dans la mise en place d'un nouveau mécanisme de participation des travailleurs, puis c'est extrêmement bien dit. Puis ceux qui nous écoutent...

M. Derraji : L'objectif, il est louable. Faisons attention avec ce droit nouveau, mais je lève mes drapeaux, il y aura des interprétations. Vous connaissez des >gens sur le terrain, comme nous tous, on a des relations sur le terrain. Je vous le dis, je vous sensibilise, c'est du droit nouveau misant le maximum sur la sécurité et non pas sur autre chose. Donc, c'est ce que j'essaie de dire.

M. Boulet : Très bien dit. Merci beaucoup, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne sais pas si c'est très... si c'est inorthodoxe, mais j'aimerais poser des questions à mon collègue de Nelligan.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Est-ce que nous, on peut suspendre 20 minutes?

M. Derraji : ...à mon avis, c'est de travailler ensemble...

M. Leduc : Tout à fait, tout à fait. Bien, des questions, c'est pour tout le monde, puis le ministre, bien sûr, pourra sauter dans la mêlée, mais je suis sensible, étant moi-même un ancien syndicaliste, à ce que vous soulevez, M. le député de Nelligan.

Puis j'essaie de comprendre, concrètement, avez-vous des idées ou des exemples de situations où il serait particulièrement problématique d'avoir une même personne qui est à la fois un délégué syndical et à la fois un représentant en santé et sécurité, sachant que, et c'est particulier à l'industrie de la construction, sauf erreur, M. le ministre, vous me corrigerez, 100 % des gens qui sont dans l'industrie de la construction sont membres d'une association? C'est un genre de prérequis, pour travailler dans l'industrie de la construction, de devenir membre d'une association.

Ça fait qu'il n'y a pas un... Contrairement à un endroit non syndiqué où il y a cohabitation, dans un même établissement, potentiellement, de non-syndiqués et de syndiqués, en construction, c'est pas mal tout du monde syndiqué, là. Peut-être qu'il y a des exceptions, mais ma compréhension, c'est que c'est 100 % syndiqué. Alors, quel moment il y aurait une contradiction? Dans quel... Qu'est-ce qui pose problème, concrètement?

M. Derraji : Je vais me permettre...

M. Boulet : C'est le fun, une commission, hein, collègue? On va-tu prendre...

M. Derraji : Du moment que j'ai annoncé un syndicaliste avec moi... probablement, il a plus d'expérience que moi... moi, c'est que je ne le suis pas. Mais je comprends la logique derrière, la plupart sont des personnes syndiquées, et je respecte le rôle du délégué syndical, ce n'est pas le sujet de ma discussion.

La question que je soulève, c'est que, dans la tête des travailleurs, moi, j'aimerais bien m'identifier à quelqu'un sur le chantier qui s'attache... numéro un, c'est la sécurité sur le chantier. Donc, il y a un réflexe... Le ministre parle, tout à l'heure, d'un droit nouveau qui veut ramener... c'est des représentants de santé et sécurité sur le chantier, mais évitons des situations de conflits d'intérêts, où la relation que je développe avec mon représentant syndical — vous connaissez, vous êtes plus expert que moi dans ce domaine, le délégué syndical — ce n'est pas la même chose que je vais développer avec mon représentant santé et sécurité sur le chantier. C'est deux choses. Tant mieux si la personne veut faire les deux, mais c'est... pour moi, mon interprétation, en fonction de ce que je vois dans l'introduction de ce nouveau droit, c'est deux choses <complètement...

M. Derraji : ... avec mon représentant santé et sécurité sur le chantier. C'est deux choses. Tant mieux si la personne veut faire les deux, mais c'est... pour moi, mon interprétation, en fonction de ce que je vois dans l'introduction de ce nouveau droit, c'est deux choses >complètement différentes. Mon représentant, mon délégué syndical a des rôles, a des responsabilités, joue son rôle, et mon représentant santé et sécurité joue son rôle, il va jouer son rôle de santé et sécurité sur le chantier. Je ne vois pas comment les deux peuvent être mariés dans la même... ou jumelés... mariés, jumelés pour la même personne.

M. Leduc : Mais, dans beaucoup d'établissements, en fait, un délégué peut être délégué à plusieurs niveaux. Il peut écrire des griefs, il peut être celui qui prépare les procès-verbaux, il peut être celui qui est en lien puis qui va au congrès de son association, il peut être celui qui prépare aussi les tournées de santé et sécurité. Et c'est assez fréquent qu'une même personne puisse bouger d'un rôle à l'autre ou cumuler l'ensemble de ces rôles-là. D'ailleurs, les centrales syndicales ont des formations sur tous les pans du travail de délégué syndical, incluant celui de la santé et sécurité.

Donc, l'idée de peut-être... puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais de compartimenter le volet de santé-sécurité du reste de la réalité syndicale m'apparaît un peu... bien, en tout cas, pas collé à la réalité de défense des travailleurs, en particulier dans un endroit qui est 100 % syndiqué. Je pense que votre critique serait peut-être plus pertinente dans un endroit où il n'y avait pas nécessairement un syndicat ou un mélange de syndiqués et de non-syndiqués, mais là c'est 100 % syndiqué, peut-être entre différentes associations, probablement entre différentes associations, considérant que la... il y a quoi, cinq ou six syndicats dans la construction, mais, au final, tout le monde est membre d'un syndicat.

M. Derraji : Oui, je ne veux pas que, vraiment, le débat soit sur le rôle, mais c'est juste sur le conflit d'intérêts qui risque... encore une fois, je ne cible pas ni la compétence, ni le rôle du délégué syndical, ni, et vous l'avez très bien mentionné, le cumul des fonctions. Bon, si on applique la même logique, bien, le travailleur ou le maître d'oeuvre peut aussi jouer le rôle et nommer un représentant sur le chantier, mais on ne veut pas qu'il dédouble ce qu'il fait. Il nomme déjà un coordonnateur, mais il ne peut pas nommer un représentant du travailleur. Bien, c'est la même chose au niveau du travailleur, un représentant du travailleur qui est délégué syndical. Il joue son rôle, mais, au bout de la ligne, on ne veut pas la même logique appliquée, la même logique de cumul de fonctions par rapport à la santé et sécurité, parce que le but ultime, c'est améliorer la santé et sécurité sur les chantiers.

En tout cas, écoutez, le but, ce n'est pas dire que j'ai raison, tu as raison. Moi, je pense que le but, c'est que... évitons de se ramasser avec des conflits inutiles, qu'au bout de la ligne c'est la sécurité et santé qui sera affectée, hein? Écoutez, le constat, il est clair, le nombre de décès, le nombre de blessures sur les chantiers est énorme. Nous sommes tous interpelés. Si le collègue est tant convaincu du cumul, je n'ai aucun problème. <Écoutez...

M. Derraji : ... avec des conflits inutiles, qu'au bout de la ligne c'est la sécurité et santé qui sera affectée, hein? Écoutez, le constat, il est clair, le nombre de décès, le nombre de blessures sur les chantiers est énorme. Nous sommes tous interpelés. Si le collègue est tant convaincu du cumul, je n'ai aucun problème. >Écoutez, c'est du droit nouveau, on va le voir. Le cumul ne donne aucun problème. Au contraire, on a des gens qui peuvent jouer à la fois le rôle du délégué syndical et à la fois le représentant en santé et sécurité. On va l'essayer.

Mais, je vous le dis aujourd'hui et je ne peux pas ne pas le faire à caméra ouverte ou devant tout le monde, notre but, depuis le début dans ce projet de loi, c'est la sécurité, la santé, améliorer la prévention. Si, sur les chantiers de construction où on a un énorme problème, réel, par rapport à la santé-sécurité, ça passe par des représentants, des travailleurs qui vont travailler sur ces comités, bien, tant mieux, mais, je vous le dis, évitons juste des situations... ou le sous-entendu que le message qu'on va envoyer à l'employeur ou à travers les personnes qui sont impliquées dans nos chantiers soit... laisse, entre les lignes, un sentiment de conflit d'intérêts. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : ...excusez-moi, là, mais une grande barrière de protection, c'est l'article qu'on a déjà adopté, où il y aura un rapport de mise en application, au bout de cinq ans, de cette vaste réforme là, puis ça va nous permettre de corriger les tirs là où on n'aura pas atteint totalement nos objectifs. Mais ceci dit, moi, je le répète, je comprends très bien ce que le collègue de Nelligan mentionne et de même que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Excusez de vous avoir... je sais que vous vouliez reparler, là.

M. Derraji : ...probablement, ce qu'il a vécu, c'est ce que nous sommes en train de lui expliquer et...

M. Boulet : Ça ressemble pas mal à ça. Ça ressemble pas mal à... Vous ressemblez pas mal à ce qui se disait au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, puis je vous laisse deviner qui est qui.

4dv Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 heures) •

M. Leduc : ...mots pour peut-être terminer sur cet échange-là fort original, je dirais. Vraiment, je pense, le conflit d'intérêts, c'est correct de poser la question. Moi, il me semble évident qu'on aurait voulu, par exemple, qu'un cadre... et ça avait été souligné, le plus étonnamment du monde, par la FCEI, en audience, qu'on voudrait qu'un cadre occupe les fonctions de représentant de santé-sécurité.

Là, il y a... c'est évident qu'il y a un conflit d'intérêts. Le cadre, l'employeur, lui, il ne veut pas nécessairement que ça coûte trop cher, il ne veut pas nécessairement qu'il y ait des cotisations plus à payer à la CNESST. Ça ne veut pas dire qu'il est mal intentionné, ce n'est pas là du tout le débat, c'est que son intérêt n'est pas le même que celui du travailleur. Tandis qu'un syndicat, qui a l'objectif de défendre les travailleurs, le représentant de santé-sécurité qui veut aussi défendre les travailleurs... Je cherche et je n'ai pas trouvé une situation particulière où on verrait un conflit d'intérêts entre ces deux rôles-là. Moi, au contraire, je les trouve particulièrement bien imbriqués l'un et l'autre, et c'est pour ça d'ailleurs, à ma connaissance, puis, encore une fois, M. le ministre, vous me <corrigerez si j'ai mal compris, c'est déjà ça...

>

<17935 M. Leduc : ...aussi défendre les travailleurs. Je cherche et je n'ai pas trouvé une situation particulière où on verrait un conflit d'intérêts entre ces deux rôles-là. Moi, au contraire, je les trouve particulièrement bien imbriqués, l'un et l'autre.

Et c'est pour ça... D'ailleurs, à ma connaissance, puis, encore une fois, M. le ministre, vous me >corrigerez si j'ai mal compris, c'est déjà ça qui se passe dans les grands chantiers. C'est déjà cette façon-là de fonctionner, où les syndicats ont des personnes qui s'occupent de santé et sécurité. Je ne sais pas exactement le titre, là, est-ce que c'est des RSS, des RP ou autre, mais c'est déjà comme ça qu'on fonctionne. Et vous reprenez un peu ce modèle-là, et vous l'appliquez pour les plus petits chantiers, avec la nuance... puis là, ça va peut-être faire le pont avec mes questions à votre sujet, M. le ministre, avec le flou entourant le rôle des associations accréditées dans votre texte. Ils ne sont pas nommément précisés, vous laissez ça... bien, c'est-à-dire, à défaut, l'association représentative... travailleurs. Mais pourquoi on passe par là? Pourquoi ce n'est pas eux qui nomment directement, comme c'est le cas dans la pratique actuelle dans les grands chantiers?

Parce que la crainte que j'ai, pour compléter ma question, c'est qu'on active, en quelque sorte, une petite guerre intersyndicale, si on procède par une espèce d'élection grand public. En quelque sorte, on n'est pas... Vous savez à quel point les maraudages, dans la construction, c'est quelque chose d'impressionnant, là. Est-ce qu'on n'est pas en train de reproduire ça à plus petite échelle, à l'échelle d'un chantier, s'il faut qu'il y ait un vote, nécessairement? Est-ce que le fait qu'il y ait des gens qui sont déjà membres d'une association ne constitue pas en soi le vote le plus important?

M. Boulet : Bien, écoutez, il n'y a pas de mode de désignation parfait. Comme le représentant en est un des travailleurs, pour siéger au comité de chantier, notamment, puis pour faire des fonctions qu'on va voir à l'article qui suit, on voulait s'assurer qu'il soit le véritable ambassadeur de ces travailleurs-là. Puis la majorité des travailleurs, c'est une façon simple de calculer, parce qu'il y a quand même une certaine mobilité de main-d'oeuvre puis il y a un remplacement d'une association par une autre, là, dépendamment de l'évolution des travaux, parce que ça change, hein, sur un chantier de construction, ça peut être une association a qui est remplacée par une b.

Donc, je pense qu'ultimement il faut faire confiance. Moi, je crois à cette démocratie-là, là, des travailleurs qui s'expriment. Puis à défaut, l'association représentative qui a le plus de travailleurs affiliés présents sur le chantier, puis là on se place toujours dès le début des travaux, là, on se place au moment du début des travaux, donc, c'est elle qui désignera le représentant en santé et en sécurité puis...

M. Leduc : Qu'est-ce que vous voulez dire, «à défaut»?

M. Boulet : Bien, à défaut de désignation par la majorité des travailleurs présents sur le chantier au début, dès le début des travaux.

M. Leduc : Si ça n'a pas été fait? Si ça a été mal fait?

M. Boulet : C'est une façon alternative. Si ce n'est pas fait ou si ça ne donne pas le résultat anticipé, bien, l'alternative, c'est que l'association représentative... la plus représentative <désigne...

M. Boulet : ...par la majorité des travailleurs présents sur le chantier au début, dès le début des travaux.

M. Leduc : Si ça n'a pas été fait? Si ça a été mal fait?

M. Boulet : C'est une façon alternative. Si ce n'est pas fait ou si ça ne donne pas le résultat anticipé, bien, l'alternative, c'est que l'association représentative... la plus représentative >désigne.

M. Leduc : Qu'est-ce que ça veut dire, ça : si ça ne donne pas le résultat anticipé?

M. Boulet : Bien, s'il n'y a pas... si les travailleurs ne s'entendent pas ou ne réussissent pas à organiser la façon de s'exprimer, bien, à ce moment-là, c'est l'association représentative qui va le faire. C'est les cas que je voyais, là, qu'on voit.

M. Leduc : Vous vous magasinez beaucoup de trouble, non, avec ça? C'est quand même assez flou, là. Il faut qu'il se passe un genre de vote au début...

M. Boulet : Bien, la majorité... Je pense la façon la plus simple d'élire un représentant, comme on le fait en politique, comme on le fait dans bien des systèmes, puis c'est la démocratie de base... je n'oserais pas dire uninominal à un tour, là, mais c'est les travailleurs qui décident entre eux, puis ils se donnent, ils se désignent un représentant. Puis ça se fait...

M. Leduc : On serait dû pour une réforme du mode de scrutin, vous ne pensez pas, M. le ministre?

M. Boulet : Ça se fait... Vous le savez, quand il y a une requête en accréditation syndicale, tu sais, il y a une façon de computer les votes, là, 50 % et plus. Puis, entre 35 % et 50 %, on fait un vote, puis donc, à chaque fois, il y a un vote qui se tient, puis ça donne généralement des bons résultats, entre 35 % et 50 %. Souvent, ça excède le 50 %, puis l'accréditation est émise, mais c'est les travailleurs qui décident. C'est surtout ça qui est important, puis la majorité, bien, c'est 50 % plus un. Il me semble... En tout cas, on a voulu ça le plus simple possible.

M. Leduc : Je comprends votre intention, mais je doute fortement que vous arriviez au résultat recherché. Au contraire, je trouve que vous générez des situations potentiellement conflictuelles, intersyndicales. Ce n'est pas clair, comment ça vote, exactement quand, qui fait le vote. C'est-tu l'employeur qui organise le vote? C'est-tu la CNESST qui organise le vote? C'est un peu flou, ça aussi, là. C'est-tu le DGE qui organise le vote? Bien, la question se pose, là. On est dans le flou ici.

M. Boulet : Il y a un autre cas auquel on pense, c'est s'il y a trois travailleurs qui se présentent. Mais, tu sais, encore là, il y en a un des trois qui peut être élu à la majorité puis, dans ce moment-là... mais il pourrait y avoir une impasse, tu sais, s'il y en a trois puis il n'y a pas de vote, ou s'il n'y a pas... Mais c'est les travailleurs qui vont s'assurer de s'exprimer puis qui vont désigner un représentant entre eux. On n'est pas embarqué dans une mécanique... Il y en a, des mécaniques de désignation, là, des travailleurs, mais on n'impose pas la façon de le désigner. L'important, c'est qu'il soit désigné à la majorité des travailleurs, là.

Puis ce n'est pas... C'est un représentant en santé et sécurité. Je ne veux pas faire d'analogie, là, mais ce n'est pas un vote qui est <si...

M. Boulet : Il y en a, des mécaniques de désignation, là, des travailleurs, mais on n'impose pas la façon de le désigner. L'important, c'est qu'il soit désigné à la majorité des travailleurs, là.

Puis ce n'est pas... C'est un représentant en santé et sécurité. Je ne veux pas faire d'analogie, là, mais ce n'est pas un vote qui est >si complexe que ça, là. Il y a 22 travailleurs, puis les 22 travailleurs se réunissent, puis ils décident : On veut que ce soit toi, ou il y en a un qui dit : Moi, je veux, puis la majorité des travailleurs... En fait, on ne se magasine pas des difficultés. Il faut garder ça simple, puis la meilleure façon de garder ça simple, c'est de dire : Bon, exprimez-vous, tu sais. Puis on parle des chantiers de 10 et plus. Les grands chantiers sont tous organisés, puis ils en ont déjà, vous avez totalement raison. Puis on s'inspire de cette mécanique-là. Les plus petits chantiers, là, je le répète, là, qu'on soit 18 ou 29, c'est assez aisé de réunir les gens, puis ils sont convoqués, puis ils désignent entre eux.

M. Leduc : Puis ils votent quand, mettons? Parce qu'ils vont-tu se faire libérer une heure de leur journée pour aller voter? Ils vont-tu être là tous en même temps? Ça va-tu être un vote différé? Il va-tu y avoir un vote par la poste, un vote...

M. Boulet : Bien là, ça, là, c'est deux philosophies.

M. Leduc : Vote par anticipation?

M. Boulet : Moi, je dis : Gardons ça simple, puis là, vous, vous essayez de complexifier ça. Gardons ça simple. On dit : Dès le début des travaux, les travailleurs, ils vont se réunir puis ils veulent en avoir un, un représentant, puis la loi l'impose. Ils veulent avoir quelqu'un qui va siéger au comité de chantier.

C'est sûr qu'on est dans un environnement purement humain. On va mettre les mécanismes en place pour assurer la santé-sécurité des travailleurs, puis ça va se faire. Moi, j'ai confiance à l'harmonie qui va régner dans la désignation d'un travailleur, puis ce n'est que dans de rares cas où il n'y aura pas possibilité, où ça ne se fera pas, par exemple. Si ça ne se fait pas, bien, l'association représentative va le désigner, tu sais. Il y a plein de situations, toutes les situations complexes que vous pouvez imaginer. On rentre dans... à défaut, par la majorité des travailleurs, de désigner une personne, c'est l'association représentative qui va faire la désignation. Je pense que c'est assez simple.

M. Leduc : Dans un délai de...

M. Boulet : Bien, c'est dès le début des travaux, parce que la santé-sécurité...

M. Leduc : Oui, mais, à défaut, là, vous ouvrez, à défaut, à défaut... Puis c'est quand que ça commence, ça, le «à défaut»? Un mois, deux mois, trois mois après le chantier?

M. Boulet : Bien, écoutez, encore une fois, il faut que ça se fasse dès qu'on commence à travailler. Ça fait que c'est sûr que, dans les jours qui vont suivre... Puis on n'a pas dit : Si vous ne le nommez pas dans les deux jours ou dans les cinq jours... Est-ce que ça pourrait être à défaut de nomination dans un délai de tant de jours? Moi, je n'ai pas trop de... Tu sais, il y a deux volets. La création, je pense que ça va, du représentant en santé et sécurité. La façon de le désigner, moi, je ne suis pas fermé à ce que vous m'aidiez à bonifier la façon dont c'est désigné, là. On est allé le plus simplement possible, en s'assurant que la volonté des travailleurs soit <respectée...

M. Boulet : La création, je pense que ça va, du représentant en santé et sécurité. La façon de le désigner, moi, je ne suis pas fermé à ce que vous m'aidiez à bonifier la façon dont c'est désigné, là. On est allé le plus simplement possible, en s'assurant que la volonté des travailleurs soit >respectée, de la majorité des travailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a aussi le député de Jonquière qui a levé sa main. Est-ce que...

M. Leduc : Je poserais peut-être une dernière question avant, si vous me permettez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

• (15 h 10) •

M. Leduc : Merci. Qu'est-ce qui arrive... Je vois 50 000 autres problèmes, là, pour être franc, M. le ministre. Je pense que vous avez là une fausse bonne idée, en ce sens que je comprends votre intention de simplicité, mais elle ouvre une panoplie de situations inimaginables de complexité, de qu'est-ce qu'on arrive... qu'est-ce qu'on... Je pense que ce serait beaucoup plus simple que ça soit les associations qui nomment, fin de l'histoire.

M. Boulet : Donc là, là, vous exprimez votre idée clairement, là. C'est parce que vous souhaitez que ce ne soient pas les travailleurs mais le syndicat qui identifie le représentant. Est-ce que c'est...

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : C'est parce que je n'étais pas sûr.

M. Leduc : L'autre problème, c'est : qu'est-ce qui arrive si, mettons, dans votre scénario, les travailleurs ont voté quelqu'un, ont élu quelqu'un et que l'employeur décide de l'envoyer à un autre chantier? Il faut qu'ils refassent une élection?

M. Boulet : Absolument. Il faut qu'il soit remplacé. C'est sûr que dans les chantiers, comme je disais tout à l'heure, il y a beaucoup de rotation de travailleurs pris individuellement puis d'associations représentatives. Ça, c'est clair, parce que les corps de métier se succèdent, les besoins évoluent rapidement ou moins rapidement, là, dépendamment de l'envergure du chantier. Mais oui, si le représentant en santé-sécurité n'est pas là, il faut le remplacer.

M. Leduc : Donc, si le représentant en santé-sécurité pose deux, trois questions un petit peu trop salées à son employeur, il pourrait se faire gentiment demander d'aller dans un autre chantier?

M. Boulet : Non. Non, parce que, s'il est victime de mesures de représailles, il est protégé, puis vous le savez.

M. Leduc : Mais comment ça se démontre, ça?

M. Boulet : Bien, une mesure de représailles, il y a un lien de causalité, puis ça se démontre. Mais c'est sûr que, s'il est victime d'un congédiement, une sanction, une suspension, ou une mesure quelle qu'elle soit, ou une mesure de représailles, puis qu'il est capable de... Mais ça, c'est sûr qu'il y a toujours une démonstration à faire. S'il s'en va sur un autre chantier, puis c'est justifié, l'employeur va avoir gain de cause, mais, si le décideur en vient à la conclusion qu'il y a un lien de causalité entre le déplacement dans un autre chantier puis l'exécution de la fonction, ça va être cassé, ça va être annulé, puis il va être réintégré ou il va être remis dans ses bottines dans lesquelles il était dans le chantier précédent. Mais ça, il y a une protection, là, vous le savez. On les adopte, et ça existe dans toutes nos lois du travail au Québec. On ne peut pas...

M. Leduc : Oui, mais le mal va être fait, par exemple.

M. Boulet : À moins qu'il exerce... Mais ça, là-dessus, là, tu sais, les employeurs sont de bonne foi puis ils veulent s'assurer aussi qu'on diminue les accidents de travail. Ils ont les mêmes objectifs que nous autres. Là, vous me parlez de l'hypothèse d'un <employeur...

M. Boulet : Mais ça, là-dessus, là, tu sais, les employeurs sont de bonne foi puis ils veulent s'assurer aussi qu'on diminue les accidents de travail. Ils ont les mêmes objectifs que nous autres. Là, vous me parlez de l'hypothèse d'un >employeur malveillant, comme il y a des travailleurs malveillants. Mais l'employeur malveillant qui dit : Tu m'as posé deux, trois questions que je n'aime pas, puis je t'envoie sur un autre chantier, c'est sûr que je ne dirai pas que ça n'existera pas, mais le travailleur, il est protégé.

Puis je sais que vous me posez ces questions-là pour me le faire redire, mais c'est important pour moi que l'exercice des fonctions qui sont prévues dans la loi santé-sécurité puisse être fait correctement, puis, à moins d'abus ou de déraisonnabilité, il est protégé. Il a une espèce d'immunité qui fait en sorte que l'employeur ne peut pas y toucher indûment. Ça, c'est clair, pour moi, mais j'ose croire, encore une fois, je ne vis pas... on ne vit pas, personne, dans un monde de licornes, mais la majorité des employeurs ne se laisseront pas aller... Puis je vous dirais, oui, il y en a qui disent, des fois : Tel représentant, ça n'a pas de bon sens, puis il fait ci, puis il fait ça. Je pense que la vaste majorité de ceux qui vont faire le travail de représentant en santé-sécurité vont le faire de manière sincère et authentique. C'est mon souhait le plus profond, et je crois à cette volonté-là des travailleurs et des employeurs de bien assumer leurs responsabilités.

M. Leduc : Peut-être une dernière question. Ils vont pouvoir travailler avec quelle banque de libération, ces représentants-là?

M. Boulet : On va le voir plus loin dans le règlement sur les mécanismes de prévention, secteur construction, puis évidemment, pour les 12 ou 100, c'est à temps plein. Puis pour ceux qui sont à temps partiel, donc 10 travailleurs et plus, bien là, il y a une déclinaison, puis c'est du temps de libération quotidien.

M. Leduc : Est-ce que vous pouvez m'indiquer c'est quel article, ça?

M. Boulet : Je ne l'ai pas ici, mais je peux vous les dire... entre 10 et 24 travailleurs, c'est une heure par jour... J'en ai quatre à vous mentionner. Entre 25... bien, on va l'étudier plus loin, mais de 25 à 49, c'est trois heures par jour; de 50 à 74, c'est quatre heures; de 75 à 99, c'est six heures; puis 100 et plus, c'est huit heures, parce que c'est à temps plein, puis il y a un coordonnateur même si le chantier est d'une valeur inférieure à...

Des voix : ...

M. Boulet : C'est 48, 49, introduits par 239.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous y allons avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, on a discuté de bon nombre de questions, là, sur l'article 209 et le nouveau <rôle...

M. Boulet : ...49, introduits par 239.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous y allons avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, on a discuté de bon nombre de questions, là, sur l'article 209 et le nouveau >rôle du représentant en santé et sécurité. C'est bien important de comprendre que, quand on a eu la discussion, plus tôt, sur le seuil des chantiers de 8, 12, 16, 25 millions, le ministre nous disait toujours : Bien, pour les plus petits chantiers, ne soyez pas inquiets, il va y avoir le représentant en santé et sécurité. Bon, bien, on est là, là.

Alors, si c'est la garantie de mesures de santé-sécurité sérieuses et solides pour contrebalancer le fait qu'on passe de 8 à 12 millions, bien, encore faut-il que ce représentant en santé et sécurité soit capable de faire son travail, encore faut-il qu'il ait les moyens, encore faut-il qu'il soit aussi, comment je pourrais dire, bien outillé, qu'il ait un certain ascendant, je vais dire ça comme ça, sur l'ensemble des... sans être condescendant puis sans être en confrontation, mais avoir un certain ascendant pour qu'il soit écouté par ses camarades de travail sur le chantier, concernant la santé-sécurité.

Moi, je veux revenir sur un point qui a été abordé par mon collègue un petit peu plus tôt, c'est le mode de désignation des représentants en santé et sécurité. On le sait, comment ça marche, sur un chantier de construction, là, puis on l'a dit à plusieurs reprises ici. Il y a des équipes qui peuvent rouler, il y a des quarts de travail qui peuvent rouler, le maître d'oeuvre est responsable du chantier, on est en bas de 12 millions, le seuil qu'on a fixé, on commence avec l'excavation, on passe ensuite à monter les fondations, les murs, la tuyauterie, etc., et là il y a beaucoup de roulement. Donc, il pourrait arriver des scénarios où on a un représentant en santé-sécurité qui est dans les excavateurs, après ça, on arrive avec un représentant en santé et... puis là il s'en va, il a fini sa job, on change, on a un autre représentant en santé-sécurité d'un autre corps de métier, et ainsi de suite.

Donc, moi, je ne suis pas rassuré quant à ce roulement ou à cette précarité dans la fonction de représentant en santé et sécurité sur un chantier. Pour moi, il n'y a pas de continuité. Alors, comment on peut garantir cette forme d'uniformité... ça ne se dit pas, là, mais en tout cas, cette uniformité souhaitée sur un chantier?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Dans un premier temps, il faut dire que les 10 et plus, je vous rappellerai, collègue, en plus, il y a un programme de prévention, d'une part, qui est nouveau, il y a le comité de chantier. Avant, c'était 25, maintenant, c'est obligatoire. Deux, c'est prévu <dans la...

M. Boulet : ...il faut dire que les 10 et plus, je vous rappellerai, collègue, en plus, il y a un programme de prévention, d'une part, qui est nouveau, il y a le comité de chantier. Avant, c'était 25, maintenant, c'est obligatoire. Deux, c'est prévu >dans la loi puis c'est 20 travailleurs. En plus, il y a le représentant en santé-sécurité à temps plein. Il va bénéficier d'une formation pour avoir tous les outils dont il a besoin.

Puis quant à ce que vous appelez peut-être la rotation, le meilleur modèle, c'est les grands chantiers, les grands chantiers stratégiques. Puis il y en a au Saguenay—Lac-Saint-Jean, comme il y en a dans la plupart des régions du Québec. Et, malgré le roulement, il y a toujours un représentant qui peut être là, qui devra être désigné, qui va jouer un rôle, parce que, maintenant, il y aura des comités de chantier là où c'est prévu.

Et moi, je n'ai pas de... Ce n'est pas parce que ça peut être difficile parfois qu'il faut renoncer à ce qu'il y ait... Ce qu'on crée, là, ici, c'est simplement un mécanisme pour permettre aux travailleurs de participer. Puis comment ils vont travailler, bien, c'est par la voie d'un représentant, comme la population du Saguenay—Lac-Saint-Jean, comme de toutes les régions. Tu sais, la population élit des représentants qui viennent ici. Puis moi, qu'il y ait un roulement, ça ne m'empêche pas de viser l'objectif de représentation ou de participation des travailleurs et...

M. Gaudreault : Mais c'est quand même une nouvelle dynamique, là, avec l'adoption du projet de loi n° 59, qui va s'implanter, là.

M. Boulet : Oui, puis ceci dit, là, sans vouloir m'immiscer dans le débat, mais qui était souhaitée et revendiquée par les parties syndicales. Il y a le mode de désignation, là, qui peut faire l'objet d'une discussion, mais quant à la pertinence de créer un poste de représentant des travailleurs en santé-sécurité membres du comité de chantier, ça, ça ne fait pas de doute, là.

M. Gaudreault : Il va avoir combien d'heures de formation, le représentant?

M. Boulet : On l'a-tu, le nombre d'heures? On l'avait-tu précisé ou c'est dans le règlement?

Une voix : ...

M. Boulet : Ça sera dans le règlement, mais il y a une formation obligatoire. Ça, c'est quel l'article?

• (15 h 20) •

Une voix : 50 du règlement.

M. Boulet : C'est 50 du règlement. Il y a une formation obligatoire ici.

M. Gaudreault : Oui, il y a une formation obligatoire, mais elle va être de quelles heures? Ça, vous me dites que ça va être par règlement?

M. Boulet : Oui, exact.

M. Gaudreault : Mais le ministre estime... parce que le règlement, on ne le décidera pas ici, là, c'est combien d'heures qui sera inscrit dans le règlement?

M. Boulet : Bien, moi, je pense que ça pourra être discuté aussi au comité de chantier, et c'est un minimum de trois heures.

M. Gaudreault : Dans l'esprit du ministre, c'est suffisant, trois heures?

M. Boulet : Ah non! Moi, je pense que... puis je comprends tout le temps que c'est évolutif, il y a des mises à jour, puis c'est des formations qui ne <sont...

M. Boulet : ...chantier, et c'est un minimum de trois heures.

M. Gaudreault : Dans l'esprit du ministre, c'est suffisant, trois heures?

M. Boulet : Ah non! Moi, je pense que... puis je comprends tout le temps que c'est évolutif, il y a des mises à jour, puis c'est des formations qui ne >sont pas exclusives à la CNESST, mais il y a aussi des associations autres qui peuvent contribuer à la formation des représentants en santé-sécurité. Puis je pense que ça sera un des éléments clés de la réussite de ce nouveau mécanisme de participation là des travailleurs, c'est de s'assurer que le représentant, il sait bien quoi faire puis comment le faire.

M. Gaudreault : O.K. Ça, on va s'en assurer comment, au-delà de la formation de trois heures, si on n'est pas convaincus que la formation de trois heures va être suffisante? Je veux dire...

M. Boulet : Comment on va s'en... Bien, la CNESST fait de la vigie, là, de ça, là, puis ça va être dénoncé, là, par les associations représentatives. Nos représentants ont besoin de plus de formation, puis on va s'assurer de répondre à la demande et aux besoins. Je vous rappellerai que c'est un minimum, et ça peut être six, ça peut être huit, ça peut être... Donc, c'est véritablement un seuil minimum.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre est conscient que, sur des chantiers de construction, il peut y avoir, surtout des petits chantiers de construction où c'est... parfois, il y a beaucoup de pression, il y a beaucoup de changements de personnel, il y a beaucoup de roulement, tout dépendant, encore une fois, des corps de métier qui sont appelés.

Est-ce que le ministre est conscient qu'il pourrait arriver des situations où c'est le maître d'oeuvre ou l'entrepreneur général... puis, encore là, je ne veux pas faire de la généralisation, puis moi, je présume de la bonne foi de tout le monde, là, mais ce n'est pas un milieu qui est toujours facile, puis il pourrait y avoir de la pression de la part du maître d'oeuvre sur des représentants en santé pour ne pas que... en santé-sécurité, pour ne pas qu'ils soient trop insistants, trop insistants, et, s'il s'avère que le représentant en santé-sécurité est trop insistant, bien, c'est bien de valeur, mais il ne sera pas rappelé sur le prochain chantier, là?

M. Boulet : Ça, puis ça fait écho aux commentaires du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... Il ne faut pas qu'il y ait d'entrave, il ne faut pas qu'il y ait d'obstacle, surtout mis par le maître d'oeuvre. Le maître d'oeuvre... Il y a qu'un qui s'appelle le coordonnateur en santé-sécurité là où c'est imposé. Le représentant en santé-sécurité bénéficie d'une immunité. Il a le droit de faire les fonctions qui lui sont dévolues en vertu de l'article qui va suivre puis il est protégé par un article qui dit : Il ne peut pas être congédié, suspendu...

M. Gaudreault : Pour l'exercice de ses fonctions.

M. Boulet : Exact. Exactement. Ça fait qu'il a une protection, puis, si un maître d'oeuvre met des obstacles indus, il peut faire l'objet d'une plainte, ou, s'il utilise des mesures de représailles contre le représentant, il peut faire l'objet d'une plainte, puis, ultimement, il y a des <constats...

M. Gaudreault : ... l'exercice de ses fonctions.

M. Boulet : Exact. Exactement. Ça fait qu'il a une protection, puis, si un maître d'oeuvre met des obstacles indus, il peut faire l'objet d'une plainte, ou, s'il utilise des mesures de représailles contre le représentant, il peut faire l'objet d'une plainte, puis, ultimement, il y a des >constats d'infraction, puis il y a des amendes, puis il est contraint de respecter la loi, là, tu sais. C'est un nouveau mécanisme pour permettre aux travailleurs de participer puis...

M. Gaudreault : Le ministre, tantôt, ouvrait la porte, je ne me souviens plus si c'était en discussion avec mon collègue de Nelligan ou d'Hochelaga-Maisonneuve, ouvrait la porte à des suggestions. Parce que, bon, moi, je suis particulièrement préoccupé par le manque d'uniformité qui risque d'arriver dans les chantiers, pour les raisons qu'on a énoncées tout à l'heure. Il y a beaucoup de roulement.

Je suis préoccupé, deuxièmement, par le fait que le travailleur, malgré sa bonne foi, sa bonne volonté, risque de manquer d'outils pour être vraiment efficace sur le terrain, autant au niveau de la formation... Si c'est un jeune qui arrive, il n'aura peut-être pas l'ascendant nécessaire pour parler à des collègues qui sont plus expérimentés. Donc, uniformité, formation, je dirais, équilibre du rapport de force sur le chantier.

Je suis préoccupé aussi par la précarité qui pourrait arriver pour un travailleur qui subirait de la pression d'un employeur ou d'un maître d'oeuvre qui dirait : Toi, là, si tu chiales encore sur la façon d'attacher les travailleurs, c'est bien de valeur, tu ne travailleras pas sur mon prochain chantier, tu sais. Moi, là, je sais que ce genre de paroles là... puis là ajoutez trois, quatre blasphèmes à travers ça, Mme la Présidente, là. Je suis sûr que ça arrive, sur des chantiers de construction. Alors, moi, je suis préoccupé par ça, puis c'est des choses qu'il faut changer. Le ministre a ouvert la porte, tout à l'heure, en disant : Bien, moi, faites-moi-z-en, des suggestions, trouvez-moi-z-en, des idées, je ne suis pas fermé à ça.

Il y a une idée qui pourrait être intéressante, ce serait celle d'une forme d'escouade qui pourrait être appelée sur les chantiers, formée par des associations syndicales, qui aurait un détachement face aux employeurs puis qui serait appelée à aller sur les lieux ou sur les chantiers qui connaissent des problèmes. Donc, s'il y a un problème dans un chantier, un travailleur appelle son syndicat, qui fait intervenir l'escouade et qui va surveiller le chantier. Est-ce que cette formule-là a été envisagée, ou imaginée, ou évaluée, ou sous-pesée, trouvez le mot que vous voulez, là, par le ministre?

M. Boulet : Non. Je réponds, des fois, de façon sèche, là, mais on disait tout à l'heure qu'on s'est inspiré beaucoup de ce qui se passe dans les grands chantiers stratégiques, où il y a beaucoup de cette mobilité-là et où ça fonctionne très bien, le dossier santé-sécurité, sauf des exceptions, là, il y en aura tout le temps, mais on assume très bien la santé et sécurité sur les grands chantiers stratégiques. On n'évitera jamais tous les risques d'accident de <travail ou...

M. Boulet : ... où il y a beaucoup de cette mobilité-là et où ça fonctionne très bien, le dossier santé-sécurité, sauf des exceptions, là, il y en aura tout le temps, mais on assume très bien la santé et sécurité sur les grands chantiers stratégiques. On n'évitera jamais tous les risques d'accident de >travail ou de maladie professionnelle.

Mais d'avoir des escouades ou des rotations... Je pense qu'on crée de quoi de nouveau. On va le mettre en place, on va l'évaluer puis on corrigera le tir, le cas échéant, tu sais. Vous avez vu la position du collègue de Nelligan, la position du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Moi, je pense que nous devons garder ça le plus simple possible pour ne pas... pour que ça se fasse dans la fluidité, là.

M. Gaudreault : Bien, je pense que l'idée de l'escouade n'est pas trop compliquée, là. Je me demande si ce n'est même pas plus simple que de nommer des représentants en santé-sécurité qui vont alterner d'une fois à l'autre, selon l'évolution du chantier. L'escouade est comme un genre de police d'assurances peut-être, à ce moment-là, qui peut être appelée à intervenir dans les chantiers qui sont problématiques. En plus, on envoie un signal pour dire : Fini, l'intimidation ou les manières de procéder qui ne sont pas correctes sur les chantiers.

M. Boulet : Bien, collègue, il faut... le principe de départ, c'est : il faut que la prise en charge soit faite par les parties, dont les travailleurs. Il faut qu'il y ait un minimum de stabilité. Tu sais, c'est une escouade, bien, il ne sait pas, il ne connaît pas le chantier, il ne travaille pas nécessairement là. Puis, tu sais, il faut que ce soit quelqu'un qui ait un minimum de stabilité, qui connaisse les collègues de travail, qui connaisse les superviseurs puis qui connaisse le chantier.

Moi, je pense que c'est souhaitable que ce soit fait par les travailleurs qui soient là, pas par une escouade, des espèces de personnes qui ont un rôle en santé-sécurité, qui sont déconnectées... qui pourraient être déconnectées de la réalité. Et je le répète, ça fonctionne relativement bien dans les grands chantiers stratégiques. Dans les plus petits chantiers, raison additionnelle que ça puisse... Moi, je fais confiance totalement à la façon... Puis le mode de désignation, c'est là-dessus que je dis, bon : Nous, on est allés avec une formule simple, la majorité des travailleurs, puis, si ça ne marche pas, bien, on va avec l'association représentative.

• (15 h 30) •

Si jamais il y a un enjeu, il y a toujours possibilité de faire venir un inspecteur de la CNESST pour être accompagné dans la façon de résoudre le conflit. Tu sais, même dans le télétravail, durant la pandémie, c'est un bel exemple, c'était des nouvelles façons de faire, on recommandait... en fait, la Santé publique recommandait le télétravail, l'a imposé par périodes de temps, puis nos... Même si c'était dans le contexte de l'exercice d'un droit de gestion de l'employeur, moi, j'ai tout le temps dit : Oui, on va intervenir, oui, on va accompagner les parties. Puis il n'y avait rien, il n'y avait même pas <d'article comme celui-là, puis il y avait...

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<17899 M. Boulet : ...le télétravail, l'a imposé par période de temps, puis nos... Même si c'était dans le contexte de l'exercice d'un droit de gestion de l'employeur, moi, j'ai tout le temps dit : Oui, on va intervenir. Oui, on va accompagner les parties. Puis il n'y avait rien. Il n'y avait même pas >d'article comme celui-là. Puis il y avait des télétravailleurs qui demandaient à l'inspecteur d'intervenir. Puis là on voyait le mérite du télétravail, puis comment ça se faisait, puis... Donc, il ne faut pas négliger cette option-là qui existe, c'est-à-dire d'appeler un inspecteur de la CNESST et de demander une ressource pour accompagner les partis dans la désignation du représentant en santé et sécurité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Jonquière, avez-vous terminé?

M. Gaudreault : Oui, bien, le ministre dit : On implante une nouvelle formule ou une nouvelle façon de fonctionner. Moi, je... Je ne me souviens plus c'était quel député qui disait tout à l'heure : Il ne faut comparer les pommes avec les tomates. Les grands chantiers d'envergure puis les petits chantiers, c'est pas mal des pommes et des tomates. Tu sais, construire un Tim sur le coin de la rue puis construire le REM, là, on s'entend que ce n'est pas la même chose. Là, je prends les deux extrêmes, là, mais, tu sais, on le disait tout à l'heure, quand le ministre... On parlait des seuils. Le ministre disait : Ah! une bibliothèque d'un étage. Puis j'ai tout de suite été capable de comparer avec un CFP de trois, quatre étages de 14 millions. Alors, c'est difficile de faire des comparaisons. Moi, je veux juste qu'on se garde ici, à tout le moins, une réserve quant à la... de dire : Ah! ça a marché dans les grands chantiers, on va s'en inspirer pour les petits chantiers. C'est deux mondes complètement différents.

Le ministre nous dit : On va l'évaluer — en tout cas, je l'ai entendu dire ça, là — la nouvelle formule. Moi, j'aimerais ça qu'on garde en esprit... puis je ne sais pas si le ministre peut confier des mandats ou... on y reviendra éventuellement peut-être, mais de documenter, peut-être avec le comité de la main-d'oeuvre ou avec d'autres à la CNESST, les scénarios d'escouade qui pourraient être intéressants, puis qu'on en tienne compte quand on fera une évaluation de ces nouvelles mesures là que le ministre est en train d'implanter.

Et tantôt on parlait, à l'article sur les seuils, là, qu'on va faire une évaluation aux cinq ans des seuils... bien, pas une évaluation, mais une revalorisation. Alors, je pense qu'il faudrait revaloriser les rôles des représentants en santé-sécurité au travail minimalement au bout de cinq ans.

Alors, je ne sais pas c'est quoi, le processus qu'on peut se donner, ou s'il y en a un, parce que, si on attend 35 ans avant de rouvrir la loi, moi, je ne serai plus député dans 35 ans. Je vous fais une annonce aujourd'hui, là, dans 35 ans, je ne serai plus député. Je n'ai pas l'objectif de battre le record de François Gendron. Donc, dans 35 ans, je ne serai plus député. Alors, ce n'est pas moi qui vais retravailler cette loi, si on la rouvre dans 35 ans. Peut-être le député... le ministre sera encore là, lui, dans 35 ans. Ce n'est pas... Il vient à peine d'être élu, lui, <alors...

M. Gaudreault : ...je ne serai plus député. Je n'ai pas l' objectif de battre le record de François Gendron. Donc, dans 35 ans, je ne serai plus député. Alors, ce n'est pas moi qui vais retravailler cette loi, si on la rouvre dans 35 ans. Peut-être le député... le ministre sera encore là, lui, dans 35 ans. Ce n'est pas... Il vient à peine d'être élu, lui, >alors ce n'est pas impossible, mais moi, je vous le dis tout de suite.

Alors, c'est important qu'on se donne une manière de revoir les nouvelles formules qu'on se donne. Alors, je ne sais pas si le ministre peut dire : Bien, au moins, on le réévaluera, là?

M. Boulet : Oui, bien, je saute sur l'idée, moi. Tu sais, quand je parlais d'intervention des experts de la CNESST, il ne faut pas exclure aucun scénario. Puis le scénario de l'escouade pour permettre de faire fonctionner ce qui pourrait ne pas fonctionner... parce que présumons que ça puisse bien fonctionner, mais n'excluons aucun scénario. Puis je trouve que c'est une idée intelligente de dire : Il faut que la CNESST... Puis je le dis à micro ouvert, là, parce que ça fera partie des scénarios qui pourront être analysés et évalués par la commission.

M. Gaudreault : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Le député de Nelligan a demandé la parole, et ensuite il y aura le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Derraji : Oui, j'ai des questions pour précision, et je vais probablement déposer un amendement, Mme la Présidente. Donc, j'informe juste le... J'ai juste une question par rapport à... est-ce que le RSS n'est pas... n'a aucun lien d'emploi avec le maître d'oeuvre? Est-ce qu'il sera nécessairement à l'emploi du maître d'oeuvre, ou quelqu'un qui vient de l'extérieur pour jouer ce rôle sur le chantier du maître d'oeuvre, ou bien est-ce qu'il y a une obligation de lien d'emploi entre le maître d'oeuvre et le représentant RSS?

M. Boulet : Non. En fait, il est sur un chantier puis il n'y a pas de lien d'emploi entre le maître d'oeuvre puis le représentant en santé et sécurité. Le lien d'emploi, il existe entre un des employeurs qui est sur le chantier et celui qui va exercer. C'est un représentant des travailleurs, mais pas... Le maître d'oeuvre, lui, il est responsable de l'exécution de l'ensemble des travaux, ça fait qu'il peut être un maître d'oeuvre sur plus qu'un chantier. Puis là on parle de responsable des travailleurs par chantier. Et donc le lien d'emploi, vous avez raison...

M. Derraji : Il n'y a pas de lien d'emploi, oui.

M. Boulet : Il n'y a pas de lien d'emploi.

M. Derraji : Juste tout à l'heure, vous avez dit que... Je tiens juste à vous le dire, ce n'est pas tout le monde qui est pour. Donc, vous le savez que l'Assocation de construction du Québec sont... eux, ils se sont positionnés clairement. Le mémoire, je l'ai encore devant moi. L'industrie ne souhaite pas la mise en place des RSS. Donc, je tiens juste à le dire. Je sais, je sais...

M. Boulet : Bien, il faut le répéter pour le bénéfice de nos collègues, là.

M. Derraji : Non, non, non, mais je sais, je sais. Vous me posez toujours...

M. Boulet : Non, mais c'est très bien, ce que vous dites.

M. Derraji : Vous aimez ce genre de débat. Écoute, moi et mon collègue, on aime ça, on se nourrit ensemble. Donc, ne me poussez pas à dire... Écoute, moi, je tranche au milieu. J'ai le côté Hochelaga, j'ai de l'autre côté Nelligan et j'ai aussi Jonquière.

M. Boulet : Donc, si vous tranchez au milieu, il n'y aurait pas de RSS. C'est ce que vous proposez.

M. Derraji : Non, non. Attendez, attendez. Je tiens juste à rectifier un fait. Vous avez dit : C'est une demande du milieu. Je vous dis que l'Association de la construction du Québec, eux...

M. Boulet : Je le sais, ils ne souhaitent pas de RSS.

M. Derraji : Ah! oui, exactement. <Donc...

M. Derraji : Écoute, moi, je tranche au milieu. J'ai le côté Hochelaga, j'ai de l'autre côté Nelligan et j'ai aussi Jonquière.

M. Boulet : Donc, si vous tranchez au milieu, il n'y aurait pas de RSS. C'est ce que vous proposez.

M. Derraji : Non, non. Attendez, attendez. Je tiens juste à rectifier un fait. Vous avez dit : C'est une demande du milieu. Je vous dis que l'Association de la construction du Québec, eux...

M. Boulet : Je le sais, ils ne souhaitent pas de RSS.

M. Derraji : Ah! oui, exactement. >Donc, c'est sur cette base... En fait, je ne fais que ramener un point de vue d'un groupe que nous avons eu la chance de tous entendre parce que c'est très important. C'est très important parce que c'est une association importante. Et je ne suis pas là pour défendre les groupes, mais je tiens à ramener leur point de vue parce que ce qu'on souhaite et ce qu'on aimerait, M. le ministre, c'est l'applicabilité de cette mesure.

D'emblée, vous avez l'Association de la construction du Québec qui vous dit qu'on ne souhaite pas la mise en place de RSS. Vous avez tranché. C'est votre droit de trancher, c'est votre droit de faire l'arbitrage et dire : J'impose le RSS, je l'ajoute comme droit nouveau. Donc, nous... Vous êtes majoritaires. Vous pouvez l'appliquer et... ou même pas... le droit de nous écouter. Mais ce n'est pas votre façon de travailler. Et c'est ce que j'apprécie dans ce projet de loi, vous écoutez les points de vue de tout le monde, on arrive à bonifier ce projet de loi.

Pourquoi, tout à l'heure, j'ai levé des drapeaux? On ne peut pas ramener du droit nouveau, si on n'assure pas de l'applicabilité, de son applicabilité, mais aussi de l'adhésion des employeurs. C'est pour cela que je vous ai posé la question par rapport au maître d'oeuvre. Là, vous me dites : Le maître d'oeuvre, il y a des employeurs sur les chantiers, eux, il va y avoir un représentant des travailleurs, etc. Et c'est très bon, O.K., c'est excellent, mais, je vous le dis encore une fois, regardez l'Association de la construction du Québec, eux, complètement, sont en désaccord avec le RSS. Donc, on peut faire un bout de chemin. Déjà, j'ai un groupe qui ne veut pas de RSS.

Là, tout à l'heure, le collègue d'Hochelaga vous a posé des questions extrêmement pertinentes sur l'applicabilité sur le terrain. Ce n'est pas vrai, de laisser ça dans le champ des syndicats, on va le régler. Et il a posé d'autres questions excellentes par rapport au mode de choix. Est-ce qu'on va impliquer le DGE... Q? C'est ça? J'ai oublié le... du Québec. Est-ce qu'on va... Comment ça va être opérationnalisé? Bien, si on veut s'assurer du succès, je pense que c'est le rôle du législateur de voir et de mettre des balises, le pourquoi des balises, parce que justement c'est du droit nouveau. Il ne doit pas être sujet à interprétation. Je ne vous apprends rien, vous êtes l'expert en matière. Je n'ai pas vos années en droit du travail. J'ai d'autres expertises, mais pas ce droit, pas cette expertise.

Donc, si vous êtes aujourd'hui sûr que le RSS, l'introduction de ce droit nouveau va augmenter plus la sécurité que les chicanes employeur-travailleurs sur le rôle et les nominations de RSS, que les représentants syndicaux, entre eux, il va y avoir un problème, qui sera nommé RSS, bien, donnez-nous les garanties que ça ne va pas être le cas. Ça, c'est mon premier point.

Deuxième point, je ne sais pas si ça a été envoyé, l'amendement, mais je sais que...

M. Boulet : On va recevoir...

M. Derraji : Question d'économie de temps, et votre temps, il est précieux, comme l'ensemble des membres, moi, j'aimerais bien qu'on parle de cet amendement, s'il vous <plaît...

M. Derraji : ...nommé RSS, bien, donnez-nous les garanties que ça ne va pas être le cas. Ça, c'est mon premier point.

Deuxième point, je ne sais pas si ça a été envoyé, l'amendement, mais je sais que...

M. Boulet : On va recevoir...

M. Derraji : Question d'économie de temps, et votre temps, il est précieux, comme l'ensemble des membres, moi, j'aimerais bien qu'on parle de cet amendement, s'il vous >plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, nous allons suspendre quelques instants, Dominic? Le temps de nous... oui? D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

> (Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député de Nelligan. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 209 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, tel que modifié par l'article 222 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du second alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le représentant en santé et en sécurité ne peut pas cumuler plusieurs rôles de représentation des travailleurs.»

Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, tout à fait, mais...

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous voulez l'expliquer?

M. Derraji : Brièvement, l'essence même de cela, c'est que je partage la volonté du ministre mais l'ensemble des collègues d'avoir un représentant RSS sur les chantiers, mais évitons juste les situations où le cumul peut amener à des situations de conflit. Et, quand je dis «le cumul», le cumul est le pluriel parce qu'il y a plusieurs types de représentations sur les chantiers, pas uniquement en tant que délégué syndical, mais d'autres fonctions aussi. Mais on veut que le représentant qui va parler de la santé et sécurité joue son rôle pleinement en parlant de la santé et sécurité avec l'ensemble des personnes qui interviennent au niveau du chantier. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, puis je trouvais ça intéressant, de la manière dont le député de Nelligan le proposait. C'est éviter, par exemple, que le délégué cumule ses fonctions de délégué et celle de représentant en santé <et...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, puis je trouvais ça intéressant, de la manière dont le député de Nelligan le proposait. C'est éviter, par exemple, que le délégué cumule ses fonctions de délégué et celle de représentant en santé >et sécurité du travail.

Ceci dit, moi, l'opinion que j'exprimais, c'est que ce n'est pas mon intention de m'immiscer dans la désignation du représentant des travailleurs, mais en travaillant en équipe avec nos avocates, parce que c'est des femmes, essentiellement, qui sont avec nous, comme avocates, qui travaillent...

M. Derraji : ...depuis le début, oui, absolument.

M. Boulet : ...qui travaillent ardemment puis qui sont des véritables spécialistes de nos deux lois, accidents de travail puis santé et sécurité, et d'autres lois, parce que, là, je vais vous donner une réponse qui normalement devrait répondre à vos préoccupations. Puis je ne connaissais pas l'article, parce que la Loi R-20, je ne suis pas... Je n'ai pas d'expertise particulière en construction, mais, à l'article 86 de la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, ce qu'on appelle la R-20, notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve la connaît bien, à l'article 86, sur les fonctions... et il y a une sous-section, là, les fonctions du délégué de chantier, il est prévu que, sur un chantier, un délégué... le délégué doit se limiter à l'exécution de son travail, donc, pour l'employeur et de ses fonctions de délégué de chantier prévues par la loi. Donc, il a comme une exclusivité. Ma compréhension de cet article-là, c'est qu'il ne pourrait pas cumuler, là. L'appréhension que vous exprimez, c'est qu'il cumule, puis ici, dans le cas d'un délégué de chantier, ça ne serait pas possible, là, quand on lit le libellé de ce sous-paragraphe-là de l'alinéa trois de l'article 86.

M. Derraji : Cet alinéa répond aussi au collègue d'Hochelaga sur son intervention de tout à l'heure sur...

M. Boulet : Ça répond aussi au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je n'ai pas lu son amendement au complet, mais...

M. Derraji : Non, non, non, ce n'est pas... Je ne parle pas de l'amendement, de la discussion de tout à l'heure...

M. Boulet : Oui, tout à fait, absolument.

M. Derraji : ...parce que nous avons eu une discussion philosophique sur le rôle qu'un travailleur peut jouer à la fois et que, vous-même, vous avez dit : Écoute, tant mieux, il peut jouer les deux rôles, mais donc, vis-à-vis de la loi, l'interprétation...

M. Boulet : Absolument.

M. Derraji : Parce que c'est très important, l'interprétation que vous donnez maintenant à cet article, notamment à l'AECQ et aux groupes qui nous ont dit : Écoutez, sur le chantier, est-ce que le travailleur peut accumuler plus d'une fonction, que ce soit délégué syndical ou autre représentant? Donc, ce que vous dites aujourd'hui, le RSS peut être... jouer uniquement son rôle en tant que RSS sur les chantiers.

M. Boulet : Bien, je m'exprime par rapport au délégué de chantier. Est-ce qu'il a d'autres fonctions? Mais, pour le délégué de chantier, il faut que ça se limite à l'exécution de son travail pour l'employeur et de ses fonctions de délégué de chantier qui sont prévues par la loi. Pour moi, c'est assez clair qu'il n'y a pas de risque que le délégué de chantier soit aussi représentant en santé et sécurité. C'est ma compréhension.

M. Derraji : <Donc...

M. Boulet : ...fonctions? Mais, pour le délégué de chantier, il faut que ça se limite à l'exécution de son travail pour l'employeur et de ses fonctions de délégué de chantier qui sont prévues par la loi. Pour moi, c'est assez clair qu'il n'y a pas de risque que le délégué de chantier soit aussi représentant en santé et sécurité. C'est ma compréhension.

M. Derraji : >Donc, entre autres, en d'autres mots beaucoup plus simples, il ne peut pas cumuler plusieurs rôles de représentation des travailleurs sur les chantiers à part être délégué.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Donc, il ne peut pas être un RSS.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Et, dans ce cas, on doit trouver un autre RSS qui n'est pas délégué du chantier.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Ça répond à ma question. Et, si ça peut aider le fonctionnement de la...

M. Boulet : Donc, est-ce qu'on... vous retirez l'amendement ou on le vote?

M. Derraji : Oui, oui, si ça fait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça? Qu'est-ce qu'on fait?

M. Boulet : Vous retirez l'amendement?

M. Derraji : Oui, si ça fait l'affaire de tout le monde, moi, je peux retirer mon amendement. Ça répond à... L'amendement... la loi... l'article qui a été soulevé... L'interprétation de l'article répond adéquatement à l'amendement que j'ai proposé. Donc, écoutez, pour moi, je peux retirer mon amendement, aucun problème. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Maintenant, vous venez de le mentionner. Est-ce que nous avons le consentement que le député puisse retirer son amendement?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Donc, l'amendement déposé par le député de Nelligan est retiré. Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : Oui. Mme la Présidente, on vous avait acheminé un amendement. Je pense qu'il a été reçu...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous l'avons reçu.

M. Leduc : ...et qu'il est sur le Greffier également. Je ne sais pas si le ministre a pris le temps de le prendre en considération. Dans tous les cas, je vais le lire ou préfériez-vous attendre qu'on l'affiche à l'écran?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous ne l'avez pas. Est-ce qu'il sera bientôt... Il est là maintenant? Parfait. Donc, vous pouvez commencer à le lire lentement.

M. Leduc : Oui, alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parce que le ministre a déjà une copie.

M. Leduc : Il a déjà une copie. Parfait. L'article 222 est modifié :

1° par le remplacement de l'article par le suivant :

«209. Lorsqu'il est prévu que les activités sur un chantier de construction occuperont simultanément au moins 10 travailleurs de la construction à un moment » donné des... à un moment des travaux, c'est vrai, on ne peut plus dire «donné», ce qu'on a appris hier, «à un moment des travaux, au moins un représentant en santé et en sécurité doit être assigné, dès le début des travaux.

«Le représentant en santé et en sécurité est réputé être au travail lorsqu'il exerce les fonctions qui lui sont dévolues.

«Les associations représentatives désigneront le représentant en santé et en sécurité qui sera affecté aux chantiers en fonction des régions administratives de la commission, au prorata de la représentation qu'ils représentent. La commission assumera la libération des représentants en santé et en sécurité selon le règlement prévu à cet effet.

«Le représentant en sécurité affecté à plusieurs chantiers organisera son temps entre ces chantiers selon les besoins.»

• (16 heures) •

Donc, ça vient répondre à plusieurs objections ou plusieurs craintes que j'ai formulées, également des craintes formulées par le collègue de Jonquière, à savoir, la sécurité d'emploi, la libération, le mode de sélection. On s'inspire beaucoup de ce qui se fait un peu déjà, dans le fond, dans les gros chantiers. Dans les gros chantiers, il y a une procédure qui est prévue, que, dans le fond, dans le cadre du programme de prévention, que <la CNESST demande au maître d'oeuvre...

>

<17935 M. Leduc : ...la sécurité d'emploi, la libération, le mode de sélection, on s'inspire beaucoup de ce qui se fait un peu déjà, dans le fond, dans les gros chantiers. Dans les gros chantiers, il y a une procédure qui est prévue, que, dans le fond, dans le cadre du programme de prévention que >la CNESST demande au maître d'oeuvre, il y a souvent l'imposition, en quelque sorte, d'un RSS ou de plusieurs RSS, et c'est déjà les associations représentatives qui se divisent, en quelque sorte, qui négocient entre elles pour déterminer qui, quand et comment, là... va assumer quelle portion, là, de représentativité pour les grands chantiers.

Maintenant, on ne peut pas, donc, copier-coller nécessairement ça pour les petits chantiers, étant donné qu'il y en a des milliers, là. Je ne me rappelle plus du chiffre qu'on a dit ce matin, c'était-tu... 40 000 petits chantiers au Québec ou 40 000 chantiers au complet. Ça fait que, j'imagine, la majorité sont des petits chantiers. Il ne peut pas y avoir 40 000 fois ce processus-là, donc ce qu'on propose de faire pour reprendre l'esprit de ce qui fonctionne déjà plutôt bien dans les grands chantiers, c'est d'y aller par région. Donc, on reprend l'idée, donc, que, dans une région donnée, il y aura une équipe, en quelque sorte, qui pourra se promener, aller d'un chantier à l'autre, qui va être désignée par les associations syndicales. Donc, pas de danger de se faire déplacer d'un endroit à l'autre et de devoir recommencer un processus.

Comme il est désigné, justement, par l'association syndicale, il y a une forme de sécurité d'emploi qui est attachée à ça. C'est beaucoup plus stable en matière de formation aussi que s'il faut recommencer à chaque fois qu'il y a un départ. Parce que, tantôt, j'ai utilisé l'expression... pas l'expression, mais l'image peut-être un peu extrême d'un employeur qui n'aurait pas aimé que son représentant lui pose trois, quatre questions, mais, des fois, ça peut être aussi banal que : la tâche de cet employé-là est terminée sur le chantier x, mais que le chantier, lui, continue, mais lui, il n'a plus d'affaire là parce que sa tâche est rendue sur l'autre chantier d'après. Bien, est-ce qu'il faut recommencer un nouveau processus de nomination pour le chantier? C'est beaucoup de... c'est très complexe, je trouve.

Encore une fois, c'est peut-être une fausse bonne idée d'avoir permis une espèce d'élection sur chacun de ces milieux-là. Ça va causer beaucoup d'instabilité, je trouve, et Dieu sait que l'industrie de la construction a besoin de stabilité. Il me semble que cette approche-là, donc, y aller par région, où les associations syndicales se parlent entre elles, déterminent qui occupe quelle portion, quel rôle occupe chaque association, va nous éviter beaucoup de petits tracas qui, je le crains, vont se multiplier avec la méthode que le ministre nous propose.

Puis en terminant, donc, sur les libérations, on propose d'y aller plutôt par une banque, dans le fond, régionale ou assumée par la commission, parce que, vu que ça ne serait plus un RSS local par petit chantier mais bien un RSS plus régional, ce ne serait pas logique que le RSS choisi, mettons, d'un chantier x, mais qui s'occupe d'une cinquantaine de chantiers, c'est seulement l'employeur du chantier x qui paie ses libérations. Ça n'aurait pas vraiment de sens. Alors, dans le fond, individuellement, les employeurs n'auraient pas à <subir de...

M. Leduc : ... local par petit chantier mais bien un RSS plus régional, ce ne serait pas logique que le RSS choisi, mettons, d'un chantier x, mais qui s'occupe d'une cinquantaine de chantiers, c'est seulement l'employeur du chantier x qui paie ses libérations. Ça n'aurait pas vraiment de sens. Alors, dans le fond, individuellement, les employeurs n'auraient pas à >subir de frais personnels de libération de leurs RSS, mais ça serait assumé activement par les employeurs d'une région donnée, ça... Donc, individuellement, ça serait probablement un peu moins gros comme frais, ça fait que je pense que ça serait à l'avantage des employeurs comme façon de fonctionner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, je vais y aller avec quelques éléments de réflexion. On a pris le mode de désignation le plus simple. Pourquoi complexifier ce qui peut se faire simplement? Même les délégués de chantier, c'est la même affaire, c'est une majorité puis c'est par scrutin secret. Tu sais, c'est sûr que ça peut se faire par scrutin secret. Mais on n'élit pas quelqu'un qui... un rôle fondamental, soit, mais il ne faut pas non plus faire d'un processus de désignation une montagne pour les travailleurs, surtout que ça s'applique à 10 travailleurs et plus, bon.

Votre premier paragraphe, il reproduit essentiellement ce que nous avons, sauf la possibilité, pour la majorité des travailleurs, de s'exprimer. Puis, pour moi, c'est vraiment fondamental.

Le deuxième paragraphe, «qui est réputé être au travail», oui, ça, c'est prévu, par ailleurs, que les représentants, quand ils exercent leur travail, puis on va le voir dans les heures de libération, ils sont réputés être au travail. Donc, ça, ce n'est pas problématique.

«Les associations représentatives désigneront le représentant qui sera affecté au chantier au prorata de la...» c'est compliqué, bien plus que le modèle que nous avons, surtout dans le contexte de mouvement sur les chantiers de construction. Moi, ça m'apparaît être une façon de complexifier pour permettre au syndicat de le désigner. C'est quoi, la différence que ce soit désigné par les syndicats plutôt que par les travailleurs? C'est les travailleurs qui veulent s'exprimer au comité de chantier sécurité.

Après ça, quand vous dites : «La commission assumera la libération des représentants», je ne sais pas si vous voulez dire que la commission va assumer le coût des heures de libération des représentants, mais les cotisations à la CNESST sont assumées à 100 % par les employeurs. C'est une façon détournée de dire qu'en cotisations on va payer plus cher. Il est réputé être au travail, mais là on dit : Il va assumer la libération des représentants en santé-sécurité, donc il va avoir des frais d'administration.

Je ne vois pas c'est quoi, l'intérêt, à moins que vous dites «assurera la libération». C'était-tu plus comme ça que vous le présentez? En tout cas, vous aurez à le préciser. Mais ensuite vous dites : «Le représentant en sécurité affecté à plusieurs chantiers organisera son temps entre ses chantiers <selon...

M. Boulet : J e ne vois pas c'est quoi, l'intérêt, à moins que vous dites «assurera la libération». C'était-tu plus comme ça que vous le présentez? En tout cas, vous aurez à le préciser. Mais ensuite vous dites : «Le représentant en sécurité affecté à plusieurs chantiers organisera son temps entre ses chantiers >selon les besoins.» Ça, je trouvais que l'approche du collègue de Jonquière était... j'ai dit intelligente, là, puis je le redis, là. C'est un scénario qui sera envisagé, tu sais, dans l'inventaire des scénarios à évaluer. C'était le mot qu'utilisait le collègue de Jonquière, ou analyser.

La CNESST, il faut qu'elle le considère, qu'il y ait la possibilité d'une rotation, mais là, de le prévoir dans la loi, le représentant affecté à plusieurs chantiers, il va décider comment il va organiser son temps entre les chantiers selon les besoins. Qui va contrôler ça puis comment ça... Tu sais, vous me parlez souvent de risque d'abus de la part des employeurs. Qui va mesurer, puis est-ce que le représentant va tenir des feuilles de temps? Comment il va... Je comprends ce que vous me dites, mais, tu sais, je trouve ça... Je ne veux juste pas qu'on complique ce qui peut se faire simplement.

Puis le délégué de chantier, bien, les modes de nomination... Puis c'est autre chose, là, le délégué de chantier. Je veux juste rappeler qu'en vertu de la loi R-20 il ne faut pas oublier qu'il y a déjà des représentants des associations représentatives qui se déplacent de chantier en chantier puis qui sont des représentants syndicaux. Puis le représentant syndical, là, en vertu de la loi R-20, il a libre accès à tous les chantiers durant les heures de travail puis il peut discuter de toute question puis régler toute question, puis notamment relativement à la convention collective mais aussi à la santé-sécurité et toute autre question d'intérêt des salariés, puis il représente les travailleurs.

Puis, outre le représentant syndical, il peut également y avoir, sur certains chantiers pour lesquels le nombre le permet, un délégué de chantier. Puis le délégué de chantier, bien, c'est... tout syndicat, il a le droit d'être représenté par un délégué de chantier sur un chantier où un employeur emploie au moins sept salariés ou plus. Puis le salarié doit être élu, là, ici, c'est à la majorité des membres du syndicat, ce n'est pas par le syndicat. Ce qu'on prévoit, c'est à la majorité des membres du syndicat, puis ils sont tous syndiqués. Ça fait qu'on a déjà cette mécanique-là, qui concerne aussi notamment la santé-sécurité.

Ce que nous, on propose, dans le projet de loi, Mme la Présidente, c'est un concept nouveau, des RSS, c'est favoriser la prise en charge de la santé-sécurité, de la prévention par le milieu de travail, ici, par les travailleurs, en instaurant ce mécanisme de participation. Puis on évite aussi, là, avec les explications qu'on a données, la duplication des rôles entre le RSS, le représentant syndical et le délégué de <chantier...

M. Boulet : ... ici, par les travailleurs, en instaurant ce mécanisme de participation. Puis on évite aussi, là, avec les explications qu'on a données, la duplication des rôles entre le RSS, le représentant syndical et le délégué de >chantier. Puis les RSS, ils représentent les travailleurs dans l'application de la loi santé et sécurité, les représentants syndicaux, pour tout, puis les délégués de chantiers, à tout ce qui concerne... à tout ce qui est d'intérêt pour les travailleurs, notamment la santé-sécurité.

Ça fait que je ne pense pas que... je pense que ça fait partie des scénarios ou de l'inventaire des scénarios à évaluer, si ce que nous avons dans le projet de loi ne fonctionne pas ou n'est pas assez simple. Selon moi, ça va super bien fonctionner. 22 travailleurs ou 12 travailleurs, ils vont bien s'assumer puis ils vont dire qui est intéressé. Puis ça se fait comme ça, ils font une réunion. Qui est intéressé? Moi, ça m'intéresse. S'il y en a deux qui sont intéressés, ils vont dire : On vote à main levée ou... Moi, je ne voulais pas imposer le scrutin secret, là, c'est simplement : Les gars, on... Puis je vous dirais que, dans la majorité des endroits, des chantiers, ils vont s'entendre, parce qu'il y a beaucoup de collégialité entre les travailleurs. Peut-être que vous en doutez, là, mais moi, j'y crois. Mais ça ne veut pas dire que parce que j'y crois, que ça va...

Puis la CNESST peut être là pour accompagner. À une question du collègue de Jonquière, les inspecteurs sont là puis ils vont aider. Il y a-tu... On ne sait pas comment le faire, on ne sait pas quand le faire. Bien, ils vont être guidés puis ils vont le faire, simplement. Puis c'est l'approche de garder ça simple, en anglais, c'est l'expression qu'on utilise aussi en français. Gardons donc le mode de désignation le plus simple possible.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon, évidemment, il y a plusieurs à chose à dire. Pour commencer, peut-être, vous faisiez référence, M. le ministre, à peut-être une vision plus... différente, en tout cas, de mon collègue de Jonquière, mais moi, je l'invite, si ça l'intéresse, à sous-amender, là, ce que j'ai mis sur la table. Tant mieux si ça pourra faire avancer la discussion et vous convaincre, M. le ministre. Alors, l'invitation est lancée.

Vous dites : La majorité vont s'entendre. Moi, je pense que c'est de la pensée magique, là. Puis, surtout, vous dites : La CNESST vont les accompagner. Il y en a 40 000, des chantiers. Ils vont accompagner les 40 000 chantiers? Ça ne se peut pas, là, on n'est pas dans une expectative réaliste, aussi bonne la CNESST peut être, d'aller penser qu'elle va réussir à superviser une instance de vote sur 40 000 chantiers.

M. Boulet : Est-ce que vous permettez juste un commentaire? Si tu me permets, Alexandre, 85 % des chantiers, ils ont moins de cinq travailleurs. Ça fait qu'on n'est pas là, là. Il y en a peut-être 10 % ou 8 % qui ont plus que 10 travailleurs, ça fait qu'on est loin, loin, <loin du...

M. Leduc : ...une instance de vote sur 40 000 chantiers.

M. Boulet : Est-ce que vous permettez juste un commentaire? Si tu me permets, Alexandre, 85 % des chantiers, ils ont moins de cinq travailleurs. Ça fait qu'on n'est pas là, là. Il y en a peut-être 10 % ou 8 % qui ont plus que 10 travailleurs, ça fait qu'on est loin, loin, >loin du 40 000, là.

M. Leduc : Ça fait combien, donc?

M. Boulet : C'est peut-être 3 000, 4 000 chantiers, puis la majorité des travailleurs vont s'exprimer, il y en a 18, 22, puis c'est juste dans les cas où il y a une problématique. Puis, tu sais, on reçoit 102 000 ou 105 000 réclamations pour lésions professionnelles puis on les traite. Si, dans les 3 000, 4 000 chantiers où ce n'est pas... la technique simple ne fonctionne pas, il y a l'intervention d'un inspecteur, on va être en mesure en masse de répondre au besoin, là. En tout cas, je voulais juste faire ce commentaire-là.

M. Leduc : Oui. Je suis convaincu que vous mettriez n'importe quel syndicaliste ici, puis il vous dirait : Obtenir la présence d'un inspecteur de la CNESST, que ce soit dans un chantier ou dans un établissement, ce n'est pas facile. Ce n'est pas la chose la plus compliquée au monde non plus, mais ça ne se fait pas en criant... C'est quoi, l'expression, «ciseau», c'est-tu ça? Ce n'est pas en criant «ciseau»... puis je ne voulais pas inventer une nouvelle expression, des fois, j'ai cette tendance-là. Ce n'est pas en criant «ciseau» que ça arrive. Donc, même si on est à 3 000, c'est majeur, 3 000 chantiers à superviser une élection, ce n'est pas banal. La CNESST, ce n'est pas le DGE, là, ils...

M. Boulet : Non, mais 3 000, ça va bien fonctionner, là. La majorité des 18 travailleurs vont s'entendre. Ce n'est pas tous les 3 000 qu'un inspecteur va devoir intervenir. C'est dans la dizaine, ou la vingtaine, ou la centaine de chantiers où ils ne sont pas capables de désigner, mais ça, c'est dans le pire scénario, là.

M. Leduc : Dans le pire scénario, on a juste 20 où ça ne va pas bien aller sur 3 000?

M. Boulet : Ah! moi, j'ai une conviction profonde.

M. Leduc : En tout respect, M. le ministre, je pense que, là, vous êtes beaucoup trop positif.

M. Boulet : Puis des équipes rotatives... on les a avec les délégués de chantier.

M. Leduc : Oui, mais vous venez de dire qu'ils ne peuvent pas faire le même job que le RSS.

M. Boulet : C'est la loi R-20, mais c'est prévu que... toute question d'intérêt relative à la convention, à la santé-sécurité, puis toute question d'intérêt pour les salariés qu'il représente. En fait, ça, c'est les représentants syndicaux qui se déplacent de chantier en chantier. Les délégués de chantier, eux autres, c'est pour l'application de la loi R-20.

M. Leduc : Les gros, gros chantiers, là, mettons, le CHUM, qu'on a bien connu à Montréal, est-ce qu'il y a des votes pour déterminer les RSS en ce moment?

M. Boulet : Ça doit varier d'un chantier à l'autre, là. Je peux peut-être...

M. Leduc : On peut peut-être suspendre un peu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça. Aimeriez-vous une suspension?

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

M. Leduc : ... peut-être suspendre un peu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! c'est ça. Aimeriez-vous une suspension? Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

> (Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, oui.

M. Boulet : Actuellement, pour les chantiers de 500 et plus, la commission exige un ou des représentants en santé-sécurité, et c'est les associations syndicales qui les nomment. Là, on passe à un régime où, entre 10 et 100, c'est les représentants en santé-sécurité, au moins 10, qui sont à temps partiel, parce que, vous vous souvenez, maintenant, c'est le 12 millions ou 100. Et il y a un article, plus loin, où on va prévoir qu'en haut de 100, alors que c'est 500 aujourd'hui, le représentant en santé-sécurité va être nommé par les syndicats, par les associations <représentatives...

M. Boulet : ...à temps partiel, parce que, vous vous souvenez, maintenant, c'est le 12 millions ou 100. Et il y a un article, plus loin, où on va prévoir qu'en haut de 100, alors que c'est 500 aujourd'hui, le représentant en santé-sécurité va être nommé par les syndicats, par les associations >représentatives. C'est entre 10 et 100 que là c'est une mécanique simplifiée, c'est la majorité des travailleurs. Ça fait que je pense que c'est une nuance qu'il fallait faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Donc, je pense que ça répond peut-être à une partie de vos préoccupations, là.

M. Leduc : Moi, j'y vois une contradiction importante dans votre argument, M. le ministre, parce que, par rapport à ce qui me semble assez simple pour les gros chantiers, là, vous baissez la barre à 100, tant mieux, moi, je trouve que vous la complexifiez passablement, la procédure actuelle, qui fonctionne relativement bien, dans les grands chantiers. Il ne vous viendrait pas à l'idée d'organiser un vote des travailleurs du chantier de La Romaine, par exemple. Ce serait complètement illusoire de penser ça.

M. Boulet : ...le représentant en santé-sécurité qui est à temps partiel, donc qui... peut n'avoir qu'à faire une heure ou deux heures, dépendamment du nombre de travailleurs, par jour. Ça fait que c'est normal que la mécanique soit beaucoup plus simple puis que ce ne soit pas complexe. Je pense que j'ai dit pas mal tout ce que... je n'ai plus d'autre commentaire à faire, là.

M. Leduc : Ce système-là...

M. Boulet : Mais il y a un article qui va suivre aussi pour les nominations par les syndicats.

M. Leduc : Pour les gros chantiers, ça, j'ai bien compris.

M. Boulet : 100 et plus.

M. Leduc : Pardon?

M. Boulet : 100 et plus.

• (16 h 20) •

M. Leduc : C'est ça. C'est ce que vous venez de dire. Ça, il n'y a pas de souci, là.

Moi, ce que je trouve contradictoire, c'est ce qui va exister pour les plus de 100 puis ce que vous mettez en place pour les moins de 100. Parce qu'il y a une volonté que je sais sincère chez vous, de faire de la véritable prévention, mais une personne libérée à une fraction d'heures par semaine, qui est susceptible de changer de chantier souvent, qui n'a pas de sécurité d'emploi, qui fait l'objet d'une nomination compliquée, parce qu'on ne sait pas trop quand, ni comment, ni pourquoi qu'elle va être choisie, pourquoi ce n'est pas la même affaire qui fonctionne déjà bien? Pourquoi on ne regroupe pas ça à l'intérieur d'une région, où un RSS pourrait avoir une expertise, sur le moyen, long terme qui se développerait, et pas quelque chose patenté à la mitaine, là, selon qui qui peut le faire aujourd'hui ou la semaine prochaine... ce n'est plus moi parce que je suis rendu sur un autre chantier.

Ça, c'est une forme de chaos, ce n'est pas quelque chose qui est fonctionnel. On ne peut pas espérer avoir des résultats, si c'est ça, l'objectif, avec ce mode de fonctionnalité là qui va être tellement éphémère, tellement intangible. Tandis que, si on regroupe ça à l'échelle d'une région, que c'est nommé par les syndicats de la construction dans un contexte 100 % syndiqué, rappelons-le, comme c'est le cas pour les gros chantiers, vous allez avoir de la stabilité, vous allez avoir de la sécurité d'emploi puis vous allez avoir un mode de nomination extrêmement simple, contrairement au flou qui est devant nous actuellement avec votre proposition.

M. Boulet : Bon, ceci dit, avec respect, pour moi, ce n'est pas de le faire à la mitaine puis ça ne sera pas chaotique, puis, le cas échéant, il va y avoir un <accompagnement...

M. Leduc : ... la sécurité d'emploi puis vous allez avoir un mode de nomination extrêmement simple, contrairement au flou qui est devant nous actuellement avec votre proposition.

M. Boulet : Bon, ceci dit, avec respect, pour moi, ce n'est pas de le faire à la mitaine puis ça ne sera pas chaotique, puis, le cas échéant, il va y avoir un >accompagnement de quelqu'un de la CNESST qui s'y connaît en semblable matière. Puis j'adhère beaucoup plus à la solution de compromis du collègue de Jonquière, qui dit : Ça fera partie de l'inventaire des scénarios qui permettront de déterminer si on doit changer la façon simple, mais, pour moi... Puis les délégués de chantier, c'est la même affaire, c'est les membres des syndicats, puis c'est une façon simple, sauf que c'est à scrutin secret. Mais là, ici, on parle d'un RSS à temps partiel qui consacre un nombre d'heures limité, là, en fonction du nombre de travailleurs, et moi, je suis convaincu que ça va bien marcher avec un accompagnement approprié.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Encore une fois, la solution dite simple, elle est simple parce qu'elle est floue. Vous dites : La CNESST va accompagner, mais, dans votre article, vous dites : «À défaut, l'association représentative ayant le plus de travailleurs de la construction présents sur le chantier désigne le représentant.» Est-ce que le «à défaut» arrive avant la... après la CNESST? Elle a-tu une chance, deux chances, la CNESST, de régler la situation? C'est flou.

M. Boulet : Moi, je fais véritablement confiance aux travailleurs. S'ils sont dans une impasse, on va dans le «à défaut», une impasse pour les raisons que j'ai mentionnées, mais les travailleurs sont capables de se prendre en main, de décider de façon majoritaire qui va jouer le rôle de RSS.

M. Leduc : Mais ils le font déjà, ils sont déjà membres d'une association, puis ils doivent renouveler ça à chaque trois ans. Je ne me trompe pas, le maraudage de la construction, c'est aux trois ans?

M. Boulet : C'est un rôle à temps partiel. Je n'ai plus d'autre commentaire à faire, là.

M. Leduc : Je veux juste... Je ne me trompe pas, le maraudage en construction, c'est bien aux trois ans?

M. Boulet : C'est aux dates... c'est dans des délais précis, là. Il y a des délais de maraudage, de tel jour à tel jour. Oui, c'est des dates précises, oui.

M. Leduc : Mais il me semble, en tout cas, c'est à peu près aux trois ans, de mémoire, ils ont à renouveler leur adhésion. Je vous rappelle qu'ils sont à 100 % syndiqués dans la construction. Ce n'est pas comme s'ils avaient à choisir une fois aux 40 ans, là. Ils choisissent aux trois ans leur affiliation syndicale. Ça fait qu'on peut assumer que le choix qui a été fait là va être refait dans le chantier. Puis, si un chantier se multiplie d'une fois à l'autre, puis s'il y a deux, puis trois, puis quatre chantiers dans une même année, ça devient compliqué, vous voyez, M. le ministre, parce que...

M. Boulet : Oui, votre mécanique, elle l'est, compliquée, oui.

M. Leduc : Non, non, je parle de la vôtre, là. Je parle de la vôtre, parce que moi, s'il y a un représentant régional, peu importe le nombre de chantiers, bien, il va les visiter, il va tous les visiter, il va faire le tour.

C'est aux quatre ans, c'est ça, Verbmaraudage de la construction?

M. Boulet : Oui, c'est... on l'a eu cette année. On l'a eu cette année, là, il s'est terminé à la fin du mois de juin, et c'est des conventions qui sont systématiquement renouvelées à chaque période de quatre ans.

M. Leduc : <Bien sûr.

M. Leduc : C'est aux quatre ans, c'est ça, maraudage de la construction?

M. Boulet : Oui, c'est... on l'a eu cette année. On l'a eu cette année, là, il s'est terminé à la fin du mois de juin, et c'est des conventions qui sont systématiquement renouvelées à chaque période de quatre ans.

M. Leduc : >Bien sûr. Bien, à moins que mon...

M. Boulet : Mais je comprends, collègue, là, très bien, ce que vous dites, là, mais en haut de 100, ce sera bien les associations représentatives. On a souhaité qu'en bas, entre 10 et 100... Puis, encore une fois, il n'y avait rien avant, il faut dire qu'il n'y avait rien. On veut s'assurer que les travailleurs, ça puisse se faire simplement, puis la rotation est un élément qui favorise que ça soit pris en main par les travailleurs.

M. Leduc : J'ai peut-être un dernier commentaire, Mme la Présidente. Les syndicats nous l'ont dit, dans la construction, beaucoup d'efforts, évidemment, sont mis de la part des syndicats sur les grands chantiers, pour des raisons évidentes, et c'est les plus petits chantiers qu'ils ont de la misère à aller atteindre, c'est les plus petits chantiers qu'ils ont de la misère à aller visiter, rencontrer... développer des connaissances, développer des réseaux de contacts pour faire le travail de prévention.

Alors, si c'est des votes à gauche, à droite, qui doivent se faire, puis que c'est quelque chose qui est complètement désincarné du mouvement de prévention, qui est évidemment encadré alentour de l'action syndicale, j'ai de la misère à croire qu'on va atteindre des résultats à la hauteur de ceux qu'on recherche.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 222 est rejeté.

Nous poursuivons cette fois-ci avec l'article 222 même. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 222? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Leduc : Dernière question, Mme la Présidente. Est-ce que, M. le ministre, à défaut d'avoir changé, là, la méthode, d'avoir adopté la méthode que je vous proposais, vraiment, là, puis c'est peut-être ma dernière tentative pour essayer de réduire ce que je perçois comme un potentiel chaos, là, alentour de l'article, est-ce qu'on ne pourrait pas, vraiment, mettre une date limite pour votre «à défaut», là? C'est comme la porte de sortie, là, «à défaut, l'association représentative nomme». Il faut que ça se passe rapidement, il faut qu'on mette... ça ne peut pas être ad vitam aeternam. On ne pourrait pas mettre une référence, en termes de mois, un trois mois, un six mois à partir du début du chantier, et, s'il ne s'est rien passé, là, on procède, là?

M. Boulet : Mais c'est écrit, collègue, c'est dès le début des travaux. Puis moi, je fais confiance aux processus établis par les travailleurs, puis il y aura un <accompagnement...

M. Leduc : ... il faut qu'on mette... ça ne peut pas être ad vitam aeternam. On ne pourrait pas mettre une référence, en termes de mois, un trois mois, un six mois à partir du début du chantier, et, s'il ne s'est rien passé, là, on procède, là?

M. Boulet : Mais c'est écrit, collègue, c'est dès le début des travaux. Puis moi, je fais confiance aux processus établis par les travailleurs, puis il y aura un >accompagnement par l'inspecteur de la CNESST. Je ne veux pas, encore une fois, embarquer, là, dans des modalités complexes, mais merci, là, puis ça me permet de faire le commentaire que, quand ce ne sera pas diligent, on va être dans le «à défaut». C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Donc, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 222, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 222 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 223.

M. Boulet : Merci. L'article 210 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «à la prévention» par «en santé et en sécurité»;

2° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant :

«4° de faire les recommandations qu'il juge opportunes, incluant celles concernant les risques psychosociaux liés au travail, au comité de chantier ou, à défaut, aux travailleurs de la construction ou à leur association représentative, à l'employeur et au coordonnateur en santé et en sécurité ou au maître d'œuvre;».

C'est complet. Ça vise à compléter ce qu'on a adopté précédemment. C'est une disposition qui remplace le représentant à la prévention par représentant en santé et sécurité. Et, de plus, au paragraphe 4°, on met l'accent sur la fonction de représentant en santé-sécurité de faire les recommandations opportunes concernant les risques psychosociaux liés au travail, là, comme on a discuté aussi. Alors, c'est complet, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 223? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 223 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 224, et, si je ne me <trompe pas, il y a un amendement...

>

<17939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, l'article 223 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 224, et, si je ne me >trompe pas, il y a un amendement.

M. Boulet : Il y aura un amendement, mais que je n'ai pas copie papier, là, on n'a pas... mais qu'on va voir à l'écran.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez le mettre à l'écran? C'est tout simplement le nombre, hein, je pense, qui change. C'est bien ça, hein, c'est le nombre?

M. Boulet : Oui. O.K., donc : 224. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 212, du suivant :

«212.1. Malgré les articles 209 et 212, lorsqu'il est prévu que les activités sur un chantier de construction occuperont simultanément au moins 100 travailleurs de la construction à un moment des travaux ou que le coût total des travaux excédera 25 000 000 $, un ou plusieurs représentants en santé et en sécurité affectés à plein temps sur un chantier de construction doivent être désignés par l'ensemble des associations représentatives.

«Le nombre minimal de représentants en santé et en sécurité affectés à plein temps sur un chantier de construction est déterminé par règlement.

«Le coût lié à l'exécution des fonctions prévues à l'article 210 est assumé par le maître d'oeuvre.

«Le coût total des travaux prévu au premier alinéa est revalorisé tous les cinq ans, au 1er janvier de l'année, selon la méthode prévue aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.»

Explications. Bien là, c'est la catégorie de représentants en santé et sécurité sur un chantier à temps plein. C'est cette catégorie-là que ça crée. Sur un chantier de plus grande envergure, c'est-à-dire quand il est prévu que les activités occuperont au moins 100 travailleurs à un moment des travaux ou d'un coût total, bon, avec l'amendement, c'est 12 millions. La désignation du représentant ainsi que le temps nécessaire sont différents des règles générales prévues aux articles 209 et 212. Plutôt que d'être désigné à la majorité des travailleurs de la construction présents sur le chantier, il est désigné par les associations représentatives.

Aussi, il doit être affecté à temps plein... à plein temps à ses fonctions sur le chantier de construction et non à temps partiel, comme les autres représentants, puisqu'il est le pendant du coordonnateur en santé et sécurité qui est aussi présent à plein temps sur les chantiers de construction de plus grande envergure. Donc, coordonnateur désigné par le maître d'oeuvre et représentant à temps plein désigné par les associations représentatives. Finalement, bien, il y a le coût qui est <revalorisé à tous...

M. Boulet : ... en santé et sécurité qui est aussi présent à plein temps sur les chantiers de construction de plus grande envergure. Donc, coordonnateur désigné par le maître d'oeuvre et représentant à temps plein désigné par les associations représentatives. Finalement, bien, il y a le coût qui est >revalorisé à tous les cinq ans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce que vous voulez lire l'amendement immédiatement?

M. Boulet : Oui. Je ne l'ai pas avec moi, là, mais je vais le lire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est déjà affiché, vous pouvez le voir sur l'écran.

M. Boulet : Il y a un autre commentaire que je ferai, là. Donc : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 212.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail proposé par l'article 224 du projet de loi, «25 000 000 $» par «12 000 000 $».

Donc, l'explication, vous la connaissez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement, c'est un amendement qui a été déposé, d'ailleurs, ce matin et adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'actuel amendement à l'article 224? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je ne sais pas si le ministre serait ouvert à le mettre à 8 millions.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Ah! non, merci. O.K. Merci...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 224 est adopté. Nous revenons à l'article 224 tel qu'amendé. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question pour le ministre. Donc, on fait référence à un règlement, dans le deuxième paragraphe. «Le nombre minimal de représentants en santé et sécurité affecté à plein temps sur un chantier de construction est déterminé par règlement.» Un peu la même question que j'ai posée la semaine dernière : Est-ce que ce règlement-là est suspendu, pas suspendu, C.A., pas C.A.?

M. Boulet : Non, on va le... Non, tu sais, quand on parle du règlement général, C.A., CNESST, c'est pour tous les mécanismes généraux. Pour la construction, on va l'adopter et on va le voir plus loin, parce que, dans la construction, en raison du niveau de risque et en raison de l'impératif et des attentes dans le secteur de la construction, les mécanismes et les heures de libération, on va les voir plus tard, mais ça, ça ne va pas dans le règlement général.

M. Leduc : On le tranche tout de suite.

M. Boulet : Exact. À moins qu'on décide autrement, là, mais on a une proposition de règlement qui est vraiment bien élaborée, là, selon moi, là.

M. Leduc : Puis là, ça, vous allez nous soumettre ça rendu là, ou d'avance, ou...

M. Boulet : Plus tard. C'est à quel <article...

M. Leduc : On le tranche tout de suite.

M. Boulet : Exact. À moins qu'on décide autrement, là, mais on a une proposition de règlement qui est vraiment bien élaborée, là, selon moi, là.

M. Leduc : Puis là, ça, vous allez nous soumettre ça rendu là, ou d'avance, ou...

M. Boulet : Plus tard. C'est à quel >article?

Une voix : ...

M. Boulet : On va tomber sur le règlement après, tout de suite après.

M. Leduc : Après la section présente?

M. Boulet : Oui, après la section présente. Est-ce que c'est la prochaine? Il me semble qu'il y avait trois définitions, il me semble qu'il y avait trois articles, selon ma mémoire, du plan de travail. Il y a un autre trois articles. On a fini construction puis, après ça, on arrive dans le règlement de construction. Alors, on me dit «exactement», ça fait qu'on y arrive.

M. Leduc : O.K. J'ai une question sur le sens d'un mot dans le un, deux, trois, quatrième paragraphe, là : «Le coût total des travaux prévu au premier alinéa est revalorisé tous les cinq ans.» C'est le même mot que vous avez utilisé plus tôt, là, pour les seuils de chantier. Est-ce que... Moi, je n'ai pas vu ça souvent, là, «revalorisé», surtout pas dans un texte de loi. Est-ce que ça implique nécessairement un montant à la hausse?

M. Boulet : «Revalorisé», oui, forcément. Si vous allez voir 119, je pense, de la LATMP, on réfère à l'indice des prix à la consommation, ça fait que présumons qu'il y a une augmentation. Puis le terme «revalorisé», il est utilisé dans la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, et c'est le terme à utiliser selon nos conseillers en législation. Puis ça a été vérifié aussi avec le Secrétariat à la législation qui nous a demandé d'utiliser toujours ce mot-là. Alors, voilà.

M. Leduc : O.K. Mais donc il pourrait...

M. Boulet : Puis le collègue de Jonquière avait eu la même préoccupation qu'il a partagée avec nous ce matin.

M. Leduc : Dans un contexte malheureux de crise économique ou de chute brutale des prix des matériaux — on sait à quel point, par exemple, le bois d'oeuvre, ça peut fluctuer — est-ce qu'il ne serait pas imaginable qu'on baisse la valeur avec le mot «revalorisé»?

M. Boulet : Non, parce que «relavorisé», c'est donner une nouvelle valeur. Ça fait que, tu sais, ça va tenir compte de l'indice des prix à la consommation.

M. Leduc : Mais la nouvelle valeur pourrait être à la baisse.

M. Boulet : Ce n'est pas parce que... je ne pense pas que le mot «revalorisé» signifie nécessairement une augmentation. Ça pourrait rester le même puis, à la limite, ça pourrait...

Une voix : ...

M. Boulet : Parce que c'est rare, mais, tu sais, s'il y avait, effectivement, un IPC négatif, ça pourrait être dans une nouvelle valeur où, dans une revalorisation, ça pourrait baisser.

M. Leduc : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 224 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, j'avais un peu les mêmes questions que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur «déterminé par règlement», là. Donc, je comprends qu'on va en discuter bientôt.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Gaudreault : L'autre élément : «Le coût lié à l'exécution des fonctions prévues à l'article 210 est assumé par le maître d'oeuvre.» Est-ce qu'on a une idée de ce que ça représente? Et, par rapport à la <situation...

M. Gaudreault : ... «déterminé par règlement», là. Donc, je comprends qu'on va en discuter bientôt.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Gaudreault : L'autre élément : «Le coût lié à l'exécution des fonctions prévues à l'article 210 est assumé par le maître d'oeuvre.» Est-ce qu'on a une idée de ce que ça représente? Et, par rapport à la >situation actuelle, ça change quoi, pour le maître d'oeuvre, de couvrir les coûts?

M. Boulet : Bien, je pense que c'est une question d'équité, parce que le coordonnateur est le pendant du représentant. Le coordonnateur est désigné par le maître d'oeuvre, il est son représentant, il en assume les coûts, et c'est normal que ce soit lui qui assume les coûts du représentant en santé-sécurité plutôt que l'employeur qui emploie le représentant. Ça fait que c'était vraiment par souci d'équité.

M. Gaudreault : Et, par rapport à la situation actuelle, est-ce qu'il y a... ça représente quels changements?

M. Boulet : Bien, il n'y en a pas... rien dans la loi, là, c'est complètement nouveau. Il y avait une exigence pour les 500 et plus, mais il n'y avait absolument rien dans la loi. Ça fait que ça, c'est vraiment du droit nouveau.

M. Gaudreault : Ça veut dire que le maître d'oeuvre aura à inclure ça dans ses projets ou dans ses estimés, dans ses soumissions?

• (16 h 40) •

M. Boulet : Totalement. Absolument, vous avez raison.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministère, ou la CNESST, ou d'autres instances ont fait des estimés sur ce que ça pourrait représenter?

M. Boulet : Ah! dans les... Oui, bien, je pense que le coût total de mise en application des mécanismes de prévention, participation, c'était entre 20 et 30 millions puis c'est inclus là-dedans.

M. Gaudreault : 20 et 30 millions, ça, c'est pour l'ensemble du gâteau, là?

M. Boulet : Exact, du gâteau construction, ou galette, là, parce que c'était...

M. Gaudreault : Construction, on parle de gâteau. O.K. Alors, c'est bien. C'est bien, c'est bien, c'est bien. Bien, c'est bien, c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien?

M. Gaudreault : Oui, c'est correct.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 224 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

M. Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 224, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 225.

M. Boulet : Oui, un article de concordance. Donc : L'article 213 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «, 95»;

2° par le remplacement de «à la prévention» par «en santé et en sécurité».

Explication. Donc, concordance avec l'abrogation de 95 et le remplacement du représentant à la prévention par le représentant en santé et en sécurité.Il n'y a pas d'amendement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 225, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Leduc : C'est juste de la concordance encore une fois?

M. Boulet : Oui.

Le Secrétaire : Pour, contre, <abstention...

M. Boulet : ...en santé et en sécurité. Il n'y a pas d'amendement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 225, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Leduc : C'est juste de la concordance encore une fois?

M. Boulet : Oui.

Le Secrétaire : Pour, contre, >abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 225 est adopté. M. le ministre, nous commençons... nous continuons toujours dans le bloc Prévention, 5.1, Mécanismes de prévention. Cette fois, nous allons à la sous-section 5.1.3, Protection des... stagiaires, pardon. Est-ce que vous voulez... Est-ce que vous êtes prêt à lire l'article 128?

M. Boulet : Oui, oui. On va y aller, puis il y a des amendements, il y a un amendement sur...

M. Leduc : Quel article?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 128. On arriverait à 128.

M. Boulet : C'est où que c'est écrit 128?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous aimeriez une légère suspension?

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, hein? Alors, nous allons prendre une légère suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

> (Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons les travaux. Nous en sommes à l'article 128. M. le ministre, je vous invite à le lire. Et je sais qu'après ça nous aurons un amendement, mais commençons par lire l'article, s'il vous plaît. Merci.

M. Boulet : Oui, merci. L'article 1, c'est des... en fait, c'est des définitions, là. L'article 1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail est modifié :

1° par la suppression de la définition de «agence»;

2° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des définitions suivantes :

«"bâtiment" : une construction utilisée pour abriter ou recevoir des personnes ou des choses, incluant les installations qu'elle contient;

«"centre intégré de santé et de services sociaux" : un centre intégré de santé et de services sociaux constitué par la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, les établissements et la régie régionale visés, selon le cas, aux parties IV.1 et IV.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5);

«"représentant en santé et en sécurité" : une personne désignée en vertu des articles 87, 87.1, 88 ou 88.1»;

3° par l'insertion, dans la définition de «comité de santé et de sécurité» et après «68,», de «68.1,»;

4° par le remplacement, dans la définition de «employeur», de «, dans les cas où, en vertu d'un règlement, l'étudiant» par «qui»;

5° par la suppression de la définition de «représentant à la prévention»;

6° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° de la définition de «travailleur», de «dans les cas déterminés par règlement» par «qui effectue, sous la responsabilité d'un établissement d'enseignement, un stage d'observation ou de travail».

Explications. Bon, définitions d'«agence» et «centre intégré», bon, c'est le remplacement de la définition d'«agence», c'est une modification de concordance avec la loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux par l'abolition des agences, etc. Bon, je pense que vous êtes tous assez à l'aise avec ça.

Définition de «bâtiment». On avait donné une définition... On a un amendement, là, <notamment...

M. Boulet : ... c'est une modification de concordance avec la loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux par l'abolition des agences, etc. Bon, je pense que vous êtes tous assez à l'aise avec ça.

Définition de «bâtiment». On avait donné une définition... On a un amendement, là, >notamment là-dessus, là, que je lirai après. On avait mis une définition de «bâtiment» qui se retrouve, notamment, dans une définition de «chantier de construction», mais, bon, parce que ça avait soulevé, en consultations particulières, beaucoup d'opposition, on a retiré cette définition-là dans l'amendement. Ça fait que je ne m'éterniserai pas là-dessus.

«Comité de santé et sécurité», c'est une modification de concordance.

«Employeur», c'est pour assurer la concordance avec la modification proposée par... à la définition de «travailleur», simplement, puis ça confirme le statut d'employeur de l'établissement d'enseignement à l'égard de l'étudiant qui effectue un stage d'observation ou travaille sous sa responsabilité.

«RP», c'est un changement de désignation.

«Travailleur», ça confère le statut de travailleur à l'étudiant, même celui qui fait un stage d'observation. Voilà, en gros.

Si j'ai l'amendement, je le lirais tout de suite, Mme la Présidente. À l'article 128 de la loi :

1° dans le paragraphe 2° :

a) supprimer la définition de «bâtiment»;

b) insérer, après la définition de «centre intégré de santé et de services sociaux», la définition suivante — et ça, c'est nouveau :

«"intervenant en santé au travail" : un médecin chargé de la santé au travail, une infirmière, un ergonome, un hygiéniste du travail ou toute autre personne exerçant une fonction en santé au travail dans le cadre de l'offre de services élaborée par un centre intégré de santé et de services sociaux en vertu de l'article 109.1;»;

2° remplacer le paragraphe 3° par les suivants :

2.1° par la suppression des définitions de «centre hospitalier» et de «centre local de services communautaires»;

3° par le remplacement, dans la définition de «comité de santé et de sécurité» de «69» par «68.1, 68.2»;

3° insérer, après le paragraphe 4°, le suivant :

4.1° par l'insertion, dans la définition de «matière dangereuse» et après «physique», de «ou psychique».

Explications. Bon, on supprime la définition de «bâtiment». On supprime les définitions de «centre hospitalier» et de «centre local de services communautaires» pour être compatible avec les amendements puis les expressions qui ne seront, bien sûr, plus utilisées dans la loi.

• (17 heures) •

On introduit la définition d'un «intervenant en santé au travail», puis c'était nécessaire de créer cette définition-là puisque les amendements proposés au projet de loi font en sorte que cette expression est utilisée à différents endroits dans la loi santé et sécurité. Donc, il fallait la définir. Une partie du contenu de cette définition est <reprise de l'article...

>

<17899 M. Boulet : ...puis c'était nécessaire de créer cette définition-là puisque les amendements proposés au projet de loi font en sorte que cette expression est utilisée à différents endroits dans la loi en santé et sécurité. Donc, il fallait la définir. Puis une partie du contenu de cette définition est >reprise de l'article 116.1 de la loi en santé et sécurité proposé par 177 du projet de loi, mais la définition est précisée, là, pour une meilleure compréhension.

Ensuite, l'amendement proposé à la définition de «comité», c'est concordant avec l'amendement... avec un autre amendement, là, visant l'article 69 de la loi proposé par 152 du projet de loi.

Puis finalement cet amendement ajoute, dans la définition de «matières dangereuses», la notion de psychique à celle d'intégrité physique, concordant ainsi avec l'ajout du terme «psychique» à la notion d'intégrité proposée par l'amendement à l'article 229 du projet de loi.

Excusez, des fois, les explications sont longues, là, mais je pense que c'est relativement clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 128? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, deux petits commentaires. Bien, d'abord, le rajout d'intervenants en santé du travail, c'était d'ailleurs une réclamation, là, des directeurs de santé publique dans leur mémoire. Donc, bien joué là-dessus.

M. Boulet : Tout à fait. Tout à fait.

M. Leduc : Je vois que vous introduisez toute la notion des CISSS en rajoutant une définition. Si on vote contre ce rajout, est-ce que ça annule la réforme Barrette?

M. Boulet : Pas de commentaire. Est-ce que le collègue de Nelligan a bien compris votre commentaire? Je pense qu'il l'a bien compris.

M. Derraji : Je pense que c'est la présidente qui va nous ramener à l'ordre de parler du projet de loi n° 59 et non pas d'un autre projet de loi. En tout respect, ni vous ni moi, ni vous et moi ne sommes habilités à répondre au collègue, qui a le droit de dire ce qu'il veut en toute légitimité, mais Mme la présidente va nous... insister sur l'étude du projet de loi n° 59.

M. Boulet : Donc, il nous démontre qu'il a bien compris, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Gaudreault : Moi, j'ajouterais, si vous permettez, pour ne pas nommer un parlementaire par son nom, donc c'est la réforme du Parti libéral.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! c'est bien, c'est bien.

M. Boulet : Député de La Prairie... La Pinière. Excuse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement. Alors, on y va directement sur l'amendement à l'article 128. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, s'il n'y a pas... Oui? Député...

M. Derraji : ...le ministre l'a déjà entendu, c'est que... souvenez-vous du commentaire de Dr Patry et Dre Baillargeon sur la différence entre le risque et danger. Et leur constat a été qu'aucune définition n'est proposée pour les termes «danger» et «risque». Les notions fondamentales de danger et de risque n'ont pas été définies dans la loi, or... leur définition en hygiène du travail. Et, dans <la...

M. Derraji : ...sur la différence entre le risque et danger. Et leur constat a été qu'aucune définition n'est proposée pour les termes «danger» et «risque». Les notions fondamentales de danger et de risque n'ont pas été définies dans la loi, or... leur définition en hygiène du travail. Et, dans >la jurisprudence, ils sont à l'opposé l'une de l'autre.

Ceci est une source de confusion, et ayant moi-même... je navigue encore dans la santé publique, je peux vous le confirmer que c'est... il faut être beaucoup plus clair et explicite. Et ce qu'ils recommandent, hein, c'est ce que j'ai noté, définir les termes «danger» et «risque» et utiliser les définitions retrouvées dans les manuels d'hygiène et de médecine du travail. Donc, je vous le soumets parce que ça a été mentionné. C'est un des commentaires que... à part les autres commentaires, où je pense que vous avez pas mal répondu avec l'amendement...

M. Boulet : Oui, absolument.

M. Derraji : ...mais je vous soumets le commentaire parce que je ne le trouve pas dans l'amendement, à moins... si vous souhaitez le clarifier parce que c'est important.

M. Boulet : O.K. Non, ce n'est pas un souhait. Les termes sont utilisés peut-être parfois dans des contextes différents, mais le dictionnaire répond bien, par sa définition, à l'interprétation qu'en font les tribunaux. Puis il n'y a pas eu d'enjeu, là, outre que soulevé par le Dr Patry, là. Mais je me souviens... Mais, non, on n'embarquera pas dans des définitions de ce manuel-là, qui risquent d'engendrer des nouveaux problèmes d'interprétation ou d'application.

M. Derraji : Mais je comprends. Je ne veux pas qu'on aille très large. Mais est-ce que, par rapport à l'hygiène et... désolé, est-ce que, par rapport aux dangers et risques, le législateur doit se référer à la définition qui est dans le manuel d'hygiène... de médecine du travail?

M. Boulet : Absolument. Ah oui! tout à fait. C'est un manuel interprétatif, puis oui...

M. Derraji : Donc, vous le confirmez.

M. Boulet : Absolument.

M. Derraji : Donc, si jamais, en cas de conflit, si on veut se référer aux termes «danger» et «risque», on se réfère aux manuels d'hygiène, de médecine du travail?

M. Boulet : En matière d'hygiène, absolument.

M. Derraji : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Parfait. Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Bon, là, on est dans un bloc toujours... bien, toujours dans le bloc Prévention, mais, dans le volet Protection des stagiaires.

Je comprends qu'on fait des amendements assez techniques, définitions de CIUSSS, bon, et ainsi de suite, là, mais est-ce que le ministre pourrait, pour le bénéfice du Journal des débats puis de l'histoire, là, nous expliquer un petit peu ce que ça change concrètement pour les stagiaires? Peut-être juste faire un petit survol de quelques minutes, là. Parce que, je veux dire, quand on regarde ça de même, là, de dire : Bon, bien, on change «agence» ou on change «centre hospitalier» puis «CLSC», O.K., ça veut dire quoi, là?

M. Boulet : Mais, pour les stagiaires, c'est un gain que je qualifierais de très important. Puis, quand j'ai été assermenté, rapidement, j'ai rencontré les représentants de l'UEQ et de la FECQ, l'union étudiante puis la fédération des étudiants, et c'était une demande qui était fondamentale, que les <stagiaires...

M. Boulet : ...de très important. Puis, quand j'ai été assermenté, rapidement, j'ai rencontré les représentants de l'UEQ et de la FECQ, l'union étudiante puis la fédération des étudiants, et c'était une demande qui était fondamentale. que les >stagiaires... puis il y a d'autres sujets, là, qui vont venir, que souhaite aussi mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis certainement vous, que les stagiaires soient protégés. Ils ne l'étaient pas. Ils ne faisaient pas de prestation de travail puis particulièrement les stagiaires d'observation. Donc, c'est une des avancées importantes de notre réforme en santé et sécurité.

Puis rappelez-moi donc combien il y en a, des stagiaires d'observation. C'était-tu...

Une voix : ...

M. Boulet : C'était à peu près 10 000 au Québec. Donc, victime d'un événement imprévu et soudain pendant un stage d'observation, zéro, aucune possibilité de réclamation, aucune forme d'indemnité, puis même affaire pour les maladies professionnelles, zéro. Et donc, maintenant, c'est des travailleurs au sens de la loi. Puis les employeurs, c'est... on prévoit même les institutions d'enseignement. On a eu beaucoup de consultations à faire, hein? Vous pouvez vous imaginer, là, avec les établissements d'enseignement, les collèges, les universités, mais c'est fait puis c'est 10 000. Puis je tiens à souligner au collègue de Jonquière que c'est à forte prépondérance féminine.

Ça fait que je pense que c'est un cadeau parlementaire qu'on fait aux stagiaires en leur disant : Vous autres aussi, vous êtes protégés. Vous autres aussi, vous pouvez faire des réclamations. Puis, vous autres aussi, vous êtes des bénéficiaires des mesures de prévention puis de l'encadrement en santé et sécurité dans les environnements. C'est une réponse brève. Je pourrais en parler longtemps, là, mais je pense que c'est...

M. Gaudreault : O.K. Puis il faut que le stagiaire soit reconnu, j'imagine, dans un contexte de... je veux dire, académique, là, donc stagiaire du Barreau, par exemple, ou stagiaire du Collège des médecins, ou un stagiaire...

M. Boulet : Oui, oui, oui, il faut que ça soit reconnu. En même temps, le stagiaire du Barreau, il fait une prestation. Mais, oui, si c'était... parce qu'il y en a, des avocats, que c'était juste de l'observation pas rémunérée. Je me souviens qu'à une certaine époque où il y avait la demande... où l'offre était plus restreinte puis la demande était imposante, j'en ai vu, moi, qui ont fait des stages non rémunérés.

M. Gaudreault : Oui, moi aussi.

M. Boulet : Ça fait que ces personnes-là, oui, elles seraient couvertes.

M. Gaudreault : O.K. donc c'est les stages non rémunérés, les stages d'observation parfois qui s'inscrivent dans un parcours scolaire, des fois, en deuxième année au cégep, un premier stage d'observation. C'est ces étudiants-là qu'on pense.

M. Boulet : Mais ici, c'est sous la responsabilité d'un établissement d'enseignement. Ça fait que... Mais, oui, ces personnes-là seraient aussi couvertes.

M. Gaudreault : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 128? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : <Pour...

M. Boulet : Mais, oui, ces personnes-là seraient aussi couvertes.

M. Gaudreault : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 128? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : >Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 128 est adopté.

Nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'article 128 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 128 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 128, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 239? C'est bien cela?

M. Boulet : Oui, tout à fait, mais 239, là, c'est le Règlement sur les mécanismes de prévention qui va être élaboré par le conseil d'administration de la CNESST, duquel on a extrait le règlement simplement pour la prévention dans le secteur construction.

Et je lirais l'amendement, et l'amendement remplace 239 du projet de loi par les alinéas qui concernent la prévention en matière de construction. Et, avec le consentement, on pourrait l'adopter en bloc, et ça permettrait de faire d'avance, dans le secteur de la construction, ce qui sera fait par le C.A. de la CNESST dans le délai de trois ans que nous avons déjà discuté.

Ça fait que moi, c'est la perspective que je soumettais, qu'on fasse la construction, qu'il y ait, dans ce secteur-là, des mécanismes de prévention et de participation qui soient pleinement, je dirais, effectifs dès la sanction. Puis on va discuter, dans le transitoire, parce que je sais que les collègues de Nelligan, Jonquière et d'Hochelaga-Maisonneuve vont en parler, mais on discutera, dans le transitoire, d'un régime intérimaire d'ici à l'adoption finale du règlement général.

Ça fait que je lirais l'amendement, et on pourra procéder sur l'amendement. Mais c'est quand même assez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Assez long, là, oui. Attendez. Deux choses. Moi, j'ai besoin d'avoir le consentement. Est-ce qu'on a le consentement qu'il lise l'amendement? Et est-ce que vous avez reçu l'amendement? Est-ce que <vous...

M. Boulet : ...d'ici à l'adoption finale du règlement général.

Ça fait que je lirais l'amendement, et on pourra procéder sur l'amendement. Mais c'est quand même assez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Assez long, là, oui. Attendez. Deux choses. Moi, j'ai besoin d'avoir le consentement. Est-ce qu'on a le consentement qu'il lise l'amendement? Et est-ce que vous avez reçu l'amendement? Est-ce que >vous l'avez? Tout le monde, vous l'avez? Parce que c'est assez long, merci.

M. Gaudreault : 239, oui, on l'a.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, 239, vous l'avez. Donc, est-ce qu'on a le consentement que M. le ministre ne lise que l'amendement?

M. Leduc : ...l'article original.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, tout à fait, parce que je pense qu'il y a beaucoup de changements, hein, c'est ça?

M. Boulet : Oui.

M. Gaudreault : Je voudrais peut-être en profiter pour dire peut-être un petit mot, là. Une fois qu'il aura lu l'amendement... Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il fasse la lecture de l'amendement. Puis je comprends qu'on va faire une discussion sur l'ensemble, au fond... bien, sur l'amendement, mais ça va concerner aussi l'ensemble de l'article. C'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, mais on va voter quand même.

M. Boulet : Ce qu'on fait, collègue, là, c'est que le règlement initial, où il y avait les niveaux de risque, et tout, on le remplace, on le met de côté, puis on donne mandat au C.A. de la CNESST de faire un règlement, qui est le forum approprié, comme j'ai souvent dit, mais on a extrait de ce règlement-là les alinéas 38 à 54 qui étaient spécifiques à la construction, et c'est ce qui est dans notre amendement, pour que ça, on puisse l'adopter en amont pour démontrer l'importance particulière qu'on accorde à la santé, sécurité. Et ça aurait pu être dans le règlement général, mais je soumettais, puis je pense que c'est le souhait de tous les partis d'opposition, que, pour la construction, on puisse adopter les articles pertinents en matière de prévention puis de participation. C'est l'amendement, et je lirais l'amendement dans sa totalité.

M. Gaudreault : D'accord, mais après, moi, je vais souhaiter qu'on ait une suspension pour qu'on ait le temps de digérer le morceau, là. Tu sais, on dit : Un éléphant, ça se mange un morceau à la fois. Puis là...

M. Boulet : Oui, parce que... puis je pense qu'en bloc, là... Puis d'ici demain matin, si vous avez un point... je sais qu'il y a un collègue qui a dit : Il y a un point dans le... ou des points à soulever. Ça fait que vous pourriez les soulever, puis on pourrait faire la discussion demain matin pour nous permettre d'adopter l'article 239.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Gaudreault : Qu'on dorme là-dessus.

M. Boulet : Oui, oui. Puis je suis d'accord, là, mais que j'aie fini de lire, on demandera une suspension...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, il ne sera quand même pas rendu...

M. Boulet : ...puis on va filer dans le temps, là. J'ai l'impression qu'on va finir avec ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors donc, j'ai le consentement. M. le ministre, vous pouvez donc lire l'amendement que vous déposez à l'article 239.

M. Boulet : Oui. Bon, si je vais vite, vous m'excusez, hein, parce que ce n'est pas dans ma façon de faire.

Remplacer l'article 239 du projet de loi par le suivant :

«239. Le Règlement sur les mécanismes de prévention propres à un chantier de construction, dont le texte apparaît ci-après, est édicté.

«Règlement sur les mécanismes de prévention propres à un chantier de construction.

«Chapitre I.

«Champ d'application.

«1. Aux fins d'application de la <Loi...

M. Boulet : Remplacer l'article 239 du projet de loi par le suivant :

«239. Le Règlement sur les mécanismes de prévention propres à un chantier de construction, dont le texte apparaît ci-après, est édicté.

« Règlement sur les mécanismes de prévention propres à un chantier de construction.

«Chapitre I.

«Champ d'application.

«1. Aux fins d'application de la >Loi sur la santé et la sécurité du travail, le présent règlement détermine les règles applicables sur un chantier de construction relativement au comité de chantier, au représentant en santé et en sécurité et au coordonnateur en santé et en sécurité.

«Chapitre II.

«Comité de chantier.

«Section I.

«Composition du comité de chantier et désignation des membres.

«2. Le nombre maximal de représentants des employeurs au sein du comité de chantier est égal au nombre de représentants en santé et en sécurité et de représentants de chacune des associations représentatives membres du comité.

«Si le nombre d'employeurs présents sur le chantier de construction excède le nombre maximal de représentants prévu au premier alinéa, les représentants des employeurs au sein du comité sont respectivement ceux des employeurs qui emploient le plus grand nombre de travailleurs présents sur le chantier de construction.

«3. Lorsque plusieurs représentants en santé et en sécurité ou plusieurs coordonnateurs en santé et en sécurité sont désignés sur un chantier de construction, le nombre de représentants ou de coordonnateurs membres du comité est égal au nombre minimal prévu aux articles 13 et 16 selon la catégorie de chantier de construction.

«4. Les représentants en santé et en sécurité membres du comité de chantier sont désignés par l'ensemble des associations représentatives.

«À défaut, ils sont désignés à la majorité des travailleurs de la construction présents sur le chantier de construction.

«Section II.

«Règles de fonctionnement du comité de chantier.

«5. Le comité de chantier tient sa première réunion dans les 14 jours suivant la date du début des travaux.

«6. Malgré la fréquence minimale des réunions prévue au premier alinéa de l'article 207 de la loi, le comité de chantier d'un chantier de construction groupant 100 travailleurs et plus se réunit au moins une fois par semaine.

«7. L'ordre du jour d'une réunion du comité de chantier est déterminé par le maître d'oeuvre.

«Tout membre du comité peut, au début de la réunion et avec l'accord des autres membres, proposer des modifications à l'ordre du jour.

«8. Le quorum d'une réunion est d'au moins un représentant du maître d'oeuvre, au moins un représentant des employeurs et au moins la moitié des membres visés aux paragraphes 3° et 4° de l'article 205 de la loi qui représentent les travailleurs.

«9. Toute vacance au sein du comité de chantier doit être comblée au plus tard 14 jours après que le comité en a été avisé si le chantier de construction groupe au moins 20 travailleurs ou au plus tard 7 jours si le chantier de construction groupe au moins 100 travailleurs.

«Elle est comblée suivant le mode de désignation prescrit pour la désignation du membre à remplacer, le cas échéant.

«10. Le maître d'oeuvre doit rédiger le procès-verbal des réunions du comité de chantier.

«À chacune des réunions, le comité adopte le procès-verbal de sa réunion précédente. Les procès-verbaux ainsi adoptés sont conservés par le maître d'oeuvre, dans un registre prévu à cette fin, pendant une période d'au moins un an suivant la date de la fin des travaux.

«Les membres du comité peuvent, sur demande du maître d'oeuvre, obtenir copie <des...

M. Boulet : ...réunions du comité de chantier.

«À chacune des réunions, le comité adopte le procès-verbal de sa réunion précédente. Les procès-verbaux ainsi adoptés sont conservés par le maître d'oeuvre, dans un registre prévu à cette fin, pendant une période d'au moins un an suivant la date de la fin des travaux.

«Les membres du comité peuvent, sur demande du maître d'oeuvre, obtenir copie >des procès-verbaux du comité.

«Section III.

«Formation des membres du comité de chantier.

«11. Le [...] comité de chantier doit obtenir une attestation de formation théorique d'une durée minimale d'une heure délivrée par la commission ou par un organisme reconnu par elle.

«La formation doit notamment porter sur les sujets suivants :

«1° les mécanismes de prévention applicables sur un chantier de construction;

«2° le rôle du comité de chantier et ses règles de fonctionnement;

«3° le suivi du programme de prévention;

«4° l'analyse et le suivi des avis d'accidents;

«5° le suivi des suggestions et des plaintes relatives à la santé et à la sécurité du travail reçues des travailleurs de la construction, des associations représentatives, de l'association sectorielle paritaire de la construction visée à l'article 99 de la loi, des employeurs et du maître d'oeuvre;

«6° le suivi des rapports d'inspection effectuée sur le chantier de construction.

«Le membre qui détient une attestation de formation de coordonnateur en santé et en sécurité ou une attestation de formation de représentant en santé et en sécurité conformément à l'article 15 est dispensé de suivre cette formation.

«Chapitre III.

«Représentant en santé et sécurité.

«12. Le temps minimal que le représentant en santé et en sécurité peut consacrer, par jour, à l'exercice de ses fonctions, à l'exception de celles visées aux paragraphes 2°, 6° et 7° de l'article 210 de la loi, est, selon le nombre de travailleurs présents sur le chantier de construction, le suivant :

«1° de 10 à 24 travailleurs : 1 heure;

«2° de 25 à 49 [...] : 3 heures;

«3° de 50 à 74 [...] : 4 heures;

«4° de 75 à 99 [...] : 6 heures;

«5° de 100 travailleurs et plus : 8 heures.

• (17 h 20) •

«13. Le nombre minimal de représentants en santé et en sécurité désignés conformément à l'article 212.1 de la loi est, selon le nombre de travailleurs présents sur le chantier de construction, le suivant :

«1° de 100 à 299 : 1;

«2° de 300 à 599 travailleurs : 2;

«3° de 600 à 899 travailleurs : 3;

«4° de 900 à 1 199 travailleurs : 4;

«5° de 1 200 et plus : 5.

«14. Le représentant en santé et en sécurité désigné conformément à l'article 209 de la loi doit obtenir une attestation de formation théorique d'une durée minimale de trois heures délivrée par la commission ou par un organisme reconnu par elle.

«La formation doit notamment porter sur les sujets suivants :

«1° les mécanismes de prévention applicables sur un chantier de construction;

«2° le rôle, les fonctions et les responsabilités du représentant;

«3° l'inspection des lieux de travail;

«4° l'assistance aux travailleurs dans l'exercice des droits qui leur sont reconnus par la loi et les règlements;

«5° le rôle du représentant lors de la visite d'un inspecteur;

«6° l'enquête d'accident et l'analyse des incidents rapportés.

«15. Le représentant en <santé...

M. Boulet : ...l'inspection des lieux de travail;

«4° l'assistance aux travailleurs dans l'exercice des droits qui leur sont reconnus par la loi et les règlements;

«5° le rôle du représentant lors de la visite d'un inspecteur;

«6° l'enquête d'accident et l'analyse des incidents rapportés.

«15. Le représentant en >santé et en sécurité désigné conformément à l'article 212.1 de la loi doit obtenir une attestation de formation théorique d'une durée minimale de 40 heures délivrée par la commission ou par un organisme reconnu par elle.

«Outre les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 14, la formation doit porter sur le programme de prévention et le fonctionnement d'un comité de chantier.

«Chapitre IV. Coordonnateur en santé et sécurité.

«16. Le nombre minimal de coordonnateurs en santé et en sécurité désignés conformément à l'article 215.1 de la loi est, selon le nombre de travailleurs présents sur le chantier de construction, le suivant :

«1° de 100 à 299 travailleurs : 1;

«2° de 300 à 599 travailleurs : 2;

«3° de 600 à 899 travailleurs : 3;

«4° de 900 à 1 199 travailleurs : 4;

«5° de 1 200 travailleurs et plus : 5.

«17. Le coordonnateur en santé et en sécurité doit obtenir une attestation de formation théorique d'une durée minimale de 240 heures délivrée par la commission ou par un organisme reconnu par elle.

«La formation doit notamment porter sur les sujets suivants :

«1° le cadre législatif et réglementaire en santé et en sécurité du travail applicable à un chantier de construction;

«2° les mécanismes de prévention applicables sur un chantier de construction;

«3° le rôle et les fonctions générales du coordonnateur, incluant la coordination d'un comité de chantier;

«4° l'élaboration et la mise à jour d'un programme de prévention propre à un chantier de construction;

«5° le rôle du coordonnateur lors de la visite d'un inspecteur sur un chantier de construction;

«6° les principales mesures de sécurité applicables sur un chantier de construction, en tenant compte des priorités d'action établies par la commission;

«7° les principales règles en santé du travail applicables sur un chantier de construction;

«8° l'audit de gestion en santé et en sécurité du travail;

«9° l'inspection des lieux de travail;

«10° l'enquête d'accident et l'analyse des incidents rapportés;

«11° l'élaboration des consignes de travail propres à un chantier de construction.

«Chapitre V.

«Disposition transitoire.

«La personne qui, le 31 décembre 2022, est titulaire d'une attestation d'agent de sécurité délivrée par la commission en application du sous-paragraphe c du paragraphe 2 de l'article 2.5.4 du Code de sécurité pour les travaux de construction et qui est désignée représentant en santé et en sécurité ou coordonnateur en santé et en sécurité est dispensée d'obtenir les attestations de formation requises en vertu des articles 15 et 17.»

Explications. Cet amendement remplace le Règlement sur les mécanismes de prévention par le Règlement sur les mécanismes de prévention propres à un chantier de construction, en conservant les articles 38 à 54 du Règlement sur les mécanismes de <prévention...

M. Boulet : Explications. Cet amendement remplace le Règlement sur les mécanismes de prévention par le  Règlement sur les mécanismes de prévention propres à un chantier de construction en conservant les articles 38 à 54 du Règlement sur les mécanismes de >prévention proposé par 239.

Bon, l'amendement vise également à exiger, à l'article 17 du règlement, que le coordonnateur obtienne une attestation de formation, la durée minimale de 240 heures, on en a parlé abondamment, et non plus, tel qu'initialement proposé, d'une durée minimale de 120 heures.

Puis l'amendement concorde aussi avec celui prévu à 293 qui prévoit que les dispositions qui concernent les mécanismes de prévention propres à un chantier entrent en vigueur le 1er janvier 2023. Donc, il vise donc à modifier la date du 1er janvier 2022 pour celle du 31 décembre en ce qui a trait à la date à laquelle la personne est titulaire d'une attestation d'agent de sécurité délivrée par la commission en application du sous-paragraphe... et qui est désignée représentant en santé et en sécurité ou coordonnateur en santé et sécurité dispensée... donc, est dispensée d'obtenir les nouvelles attestations de formation requises pour exercer ses fonctions.

Voilà, ça complète les explications, puis je pense que ça permet de mettre les tentacules d'application des mécanismes de prévention puis de participation qu'on a adoptés précédemment dans le secteur de la construction. Ça permet de mettre ça en lumière, de mettre ça sur le plancher des vaches et de bien comprendre les modalités ou les tenants et aboutissants. Puis je pense que ce serait une avancée considérable que, dans le secteur de la construction, on reconnaissance que, bon, les parlementaires se sont entendus pour que ça puisse être mis en application avant l'adoption du règlement général par le C.A. de la CNESST. Merci.

M. Gaudreault : Si vous permettez, Mme la Présidente, je veux remercier le ministre pour avoir lu tout ça, là. Je ne lui demanderai pas de le refaire, mais je voulais savoir... ça veut dire que, pour cette portion-là, la CNESST n'y retouchera plus, à moins que... dans son processus réglementaire habituel.

M. Boulet : À moins qu'il bonifie. Exact.

M. Gaudreault : Mais, je veux dire, ça veut dire que le jour de l'adoption de la loi, pouf, cette portion-là...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Gaudreault : ...est applicable, puis on a fait la job de la CNESST. Elle en a déjà en masse à faire avec le reste des autres règlements qu'elle aura adoptés.

M. Boulet : Pour les autres. Exactement. Je pense que vous l'exprimez très, très bien puis...

M. Gaudreault : Non, non, mais c'est important parce qu'il y a du monde qui nous écoute, puis là ils se disent : Oh! la CNESST va-tu repasser là-dessus subito presto?

M. Boulet : Non. On l'adopte, c'est dans la loi.

M. Gaudreault : Exact.

M. Boulet : À la sanction, c'est effectif, puis ça nous permet d'exprimer l'importance qu'on associe à ce secteur-là, où il y a un <nombre... 

M. Boulet : ...très bien puis...

M. Gaudreault : Non, non, mais c'est important parce qu'il y a du monde qui nous écoute, puis là ils se disent : Oh! la CNESST va-tu repasser là-dessus subito presto?

M. Boulet : Non. On l'adopte, c'est dans la loi.

M. Gaudreault : Exact.

M. Boulet : À la sanction, c'est effectif, puis ça nous permet d'exprimer l'importance qu'on associe à ce secteur-là, où il y a un >nombre important de décès.

M. Gaudreault : Qui peut le plus peut le moins.

M. Boulet : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Donc, il n'y aura pas une disposition transitoire qui va venir plus tard, qui va venir nous dire que ça, ça s'applique six mois, un an après l'adoption, là.

M. Boulet : On va le voir dans les dates d'entrée en vigueur, mais non, il n'y aura pas de... non, ça, ça va être adopté tel quel, puis c'est les articles 38 à 54, qui étaient dans le règlement général de 239, dont on se départit, là, à cause des niveaux de risque.

M. Leduc : Oui, oui, ça, je comprends, mais est-ce qu'on a... Les nouveaux chiffres, là, peu importent les chiffres, là, qui sont renumérotés, ça... Dans le fond, dans... ma question, c'est : Pouvez-vous nous annoncer maintenant ça va être quoi, la date d'application?

M. Boulet : Bien, le délai d'implantation, ça, on va le discuter dans les articles, des dates d'entrée en vigueur, là, oui, dans les dispositions.

M. Leduc : On parle de quoi, là, un an, six mois, trois mois?

M. Boulet : Bien, on pourra en rediscuter, là. Moi, j'ai une hypothèse, là, mais j'aimerais d'abord consulter, là. Mais on va en... Ça, ça va être plus tard, dans les articles d'adoption.

M. Leduc : O.K. Bien, je trouvais ça important de le savoir quand même maintenant parce que ça peut un peu influencer comment on le gère, cet article-là. Tu sais, si vous me dites...

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? Parce que je pourrais donner peut-être l'information tout de suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, attention! M. le ministre, à vous la parole. Je pense que vous vouliez faire quelques commentaires généraux.

M. Boulet : Oui, bien, en fait, un commentaire suite à une interrogation soumise par le collègue qui voulait avoir une idée du délai d'implantation des mesures de prévention, des nouveaux mécanismes de prévention puis de participation dans le secteur de la construction. Évidemment, la discussion sera ouverte lors de l'étude détaillée des dispositions transitoires.

Mon objectif, c'est d'avoir un calendrier de dates d'entrée en vigueur de différentes dispositions, de différentes sections de notre projet de loi pour s'assurer de la faisabilité puis de la cohésion de ces dates-là, mais, pour le bloc Prévention, participation, construction, ce que nous envisageons, c'est le 1er janvier 2023, donc c'est l'année 2022, pour que ce soit fait de manière ordonnée. Puis il faut soutenir les employeurs qui auront des besoins, il y aura de la formation puis il y aura de la sensibilisation puis de l'information.

C'est le délai qui est anticipé. Je sais que certains... puis moi, je mets de la pression pour que ce soit le plus rapidement possible, mais je sais qu'il y en a qui ont besoin de plus de délais. Ça fait que c'est ce qui est anticipé, mais, encore une fois, quand on va discuter des dates dans une perspective de globalité, ça pourra changer, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Nous avons reçu un sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien, si vous me permettez, Mme la Présidente, peut-être un commentaire rapide sur ce qui vient <d'être...

M. Boulet : ...ça pourra changer, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Nous avons reçu un sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien, si vous me permettez, Mme la Présidente, peut-être un commentaire rapide sur ce qui vient >d'être annoncé, là, par M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y.

M. Leduc : Merci d'avoir pris le temps de vérifier, d'ailleurs. C'est sûr que moi, c'est un... plus les délais sont longs, en termes d'application des nouvelles mesures, plus ça me désole, parce qu'on travaille très fort ici pour attacher quelque chose qui se tient puis qui a du sens. Ça fait quand même plusieurs mois que ça, c'est public. Je veux dire, votre première... même votre première version du règlement, mettons, plus précisément, qui est à l'étude en ce moment, sur la construction, ça a été déposé en décembre l'année passée. Donc, ça va faire bientôt un an. Donc, il n'y a pas des grandes surprises, là, on ne s'en va pas dans des directions qui sont complètement nouvelles ou surprenantes.

Donc, si le délai, c'est pour que les gens se fassent à l'idée puis qu'ils s'attendent... non, non, tout le monde l'a bien lu, le projet de loi, tout le monde sait où est-ce que vous vous en allez. À part des modifications qu'on réussit à attacher çà et là, il n'y a pas de grosse surprise. Ça fait que moi, des délais, là, j'espérerais le plus possible qu'on réduise ça au maximum. Ça peut-tu être trois mois? Ça peut-tu être six mois? Il en faut quand même un, délai, là. Je comprends que ce n'est pas le lendemain matin de la sanction de la loi que tout ça commence à s'appliquer, mais, quand on commence à parler à des délais plus longs que ça, des un an, un an et des poussières, je trouve ça un peu long.

Donc, je comprends que le ministre me dit qu'on va en reparler plus tard, aux dispositions transitoires. Ça sera l'occasion de peut-être un débat plus global sur l'ensemble des délais, rendu là.

M. Boulet : Oui. Puis je suis assez d'accord avec vous, hein, moi, ça serait... le plus tôt serait le mieux. Puis on dit souvent qu'on ne veut pas faire de compromis en matière de santé-sécurité, particulièrement dans le secteur de la construction, mais il faut trouver un équilibre pour bien le faire. Puis, quand je dis «information, formation, sensibilisation», ça va être des éléments clés pour que ça puisse être fait convenablement, mais on va en rediscuter. Puis je suis pas mal... on est pas mal des alliés là-dedans, tous les quatre. On va vouloir que ça soit fait dans les meilleurs délais possibles.

M. Leduc : Parfait. Alors, je vais donc procéder avec la lecture de mon sous-amendement. Ça va comme suit : L'article 13 du règlement proposé par l'amendement à l'article 239 du projet de loi est modifié par le remplacement de ses paragraphes 1° à 5° par les suivants :

«1° de 100 à 199 travailleurs : 1;

«2° de 200 à 299 travailleurs : 2;

«3° de 300 à 399 travailleurs : 3;

«4° de 400 à 499 travailleurs : 4;

«5° de 500 travailleurs et plus : 5.»

Dans le fond, c'est très simple, Mme la Présidente, dans la mouture originale, là, du projet de loi, le ministre avait proposé, dans le fond, cinq catégories qui donnaient accès de un à cinq représentants en santé-sécurité sur un chantier donné. Nous, on reprend, dans le fond, la même gradation, d'un à cinq, mais on s'y rend un peu plus rapidement. Comme, par exemple, le premier palier du ministre, de un à 300, je vais <l'arrondir...

M. Leduc : ... qui donnaient accès d'un à cinq représentants en santé-sécurité sur un chantier donné. Nous, on reprend, dans le fond, la même gradation, d'un à cinq, mais on s'y rend un peu plus rapidement. Comme, par exemple, le premier palier du ministre, de un à 300, je vais >l'arrondir, nous, on propose d'y aller plus rapidement, de un à 200. Puis, après ça, c'était de 300 à 600, bien, nous, on passe de 200 à 300.

Ça fait en sorte qu'assez rapidement, quand le chantier, là, devient un peu plus gros, ça ne prend pas des pas de géant, j'oserais dire, pour atteindre un nombre plus substantiel de représentants en santé-sécurité. C'est quelque chose qui était recommandé par pas mal tous les intervenants syndicaux, là, de... de la construction, là, notamment le Syndicat québécois de la construction, la FTQ‑Construction. Je pense qu'il y en avait d'autres aussi, là, syndicats de la construction qui avaient déposé des variations sur le même thème d'un accès plus rapide à des représentants de santé-sécurité. Moi, je pense que ça serait quelque chose de pertinent, là, à étudier. Je ne sais pas si le ministre a pris le temps de le regarder un peu pendant la pause.

M. Boulet : Oui, bien sûr.

M. Leduc : Mais l'idée d'atteindre plus rapidement un nombre intéressant de représentants, ça ne peut qu'être bénéfique pour l'objectif qui nous rejoint, qui est celui d'avoir une prévention efficace sur le terrain.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, on va avoir besoin d'une suspension pour s'assurer de l'incidence, là, du sous-amendement présenté par Québec solidaire, bien présenté par le collègue et que je comprends bien. Ça fait que... Est-ce qu'on peut au moins suspendre quelques minutes? Après ça, je pourrai faire une réaction préliminaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

> (Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Boulet : Simplement pour vous dire que je n'ai pas complété la réflexion qu'on avait amorcée, là. J'ai eu une discussion avec le collègue de Nelligan. Et donc, demain matin, au début de la reprise de nos travaux, je pourrai faire une réaction au sous-amendement soumis par notre député d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

Alors, effectivement, compte tenu de l'heure, bien, nous ajournons les travaux à jeudi 2 septembre, à 9 h 30. Alors, je vous souhaite tous et toutes une bonne soirée. Merci. Merci pour votre bon travail et votre belle collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 59)