Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Caron (Portneuf); M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Je comprends... parce que nous en avons discuté avant d'être en ondes, je comprends qu'il y a consentement afin que nous procédions par appel nominal pour toutes les mises aux voix au cours de la journée. Est-ce que c'est bien ça? Oui. Je vous entends bien. Merci. Alors, ce matin, nous poursuivons avec le sujet V, Prévention; V.1, Mécanismes de prévention; section V.1.1, Application dans les établissements, Comités de santé et de sécurité.

Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 152 tel qu'amendé, et nous étudions l'article 70 amendé dans l'article 152. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Avec votre permission, je demanderais une courte suspension, là, parce que je viens de finir un dossier, là, qui était impératif, puis je vais juste me remettre, puis j'ai une discussion à faire avec mon collègue de Québec... d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 32)

(Reprise à 9 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Je voudrais peut-être juste souligner les articles qui ont été suspendus depuis le début de l'étude. Alors, nous avons le 238, article amendé, où nous avons suspendu la section Atteinte auditive, l'article 117, l'article 126, l'article 22, 85, 234, l'article 146 amendé, mais la section 58.1, l'article 269. En ce moment, on étudie l'article 152 qui est déjà amendé, mais, à l'intérieur de l'article 152, qui n'est pas adopté, on a demandé de suspendre l'étude du 68.1, qui touche le multiétablissement. C'est bien ça? Parfait.

Alors, M. le ministre, à vous la parole. Nous en étions à l'article... quand nous avons terminé la semaine passée, nous en étions à l'article 70, qui était déjà amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Boulet : ...excusez-moi, qu'on avait déjà adopté, l'amendement, puis là on revenait à une discussion sur l'article 70? O.K. Parfait, ça me va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Lors de la suspension, jeudi dernier, vers 6 heures, le ministre venait juste de nous faire une présentation, là, assez détaillée de ce qui s'en venait, et ça a soulevé beaucoup de questions chez moi, que je n'ai pas eu le temps, donc, de poser, là, jeudi dernier. Je les pose, donc, aujourd'hui, ce matin.

C'est quand même important, là, ce que le ministre nous a annoncé la semaine dernière, parce qu'à 70 on fait référence à un règlement : «À défaut d'entente, ce nombre est celui établi par règlement.» Or, le règlement, il était à même le projet de loi, ce qui n'est pas nécessairement quelque chose qui est superfréquent. Des fois, un règlement, on se donne la latitude de l'adopter plus tard, mais, dans le cas de ce projet de loi là, voulant faire, je pense, le tour complet de la question de la SST, le ministre a prévu en annexe, en quelque sorte, en articles, l'adoption, là, telle quelle de règlements déjà préparés. On en a déjà discuté beaucoup, notamment celui sur les maladies professionnelles.

Alors là, ce que j'ai compris, puis on me corrigera si j'ai mal compris, mais ce que j'ai compris de ses interventions de jeudi dernier, c'est que le règlement concernant peut-être ce qu'on peut appeler les seuils, les libérations, ce qu'on appelait, au tout début du projet de loi, les niveaux de risque, ce règlement-là, donc, serait, en quelque sorte, détaché du projet de loi, on ne l'adopterait plus à l'issue du projet de loi, et il serait donc, en quelque sorte, entre parenthèses, dans les limbes, là. On ferait, donc, référence à l'existence d'un règlement, mais il ne serait plus adopté tel quel à la fin de la séance, à la fin des séances, lorsque nous arriverons un jour, parce que, oui, nous y arriverons un jour à la fin de ce monstrueux projet de loi, monstrueux en termes de taille, bien sûr, quoique certains pourraient trouver d'autres applications au terme «monstrueux», je leur laisserai cet... faire ce parallèle-là. Mais est-ce que j'ai bien compris? Donc, il n'y aura plus de règlement sur les seuils attaché au projet de loi lorsque nous aurons terminé son étude?

M. Boulet : Merci. Bonjour, tout le monde. Effectivement, bon, vous vous souvenez, on déployait les mécanismes en fonction de niveaux de risque et de nombre de travailleurs. Après ça, on a dit : Les parties se prendront en charge et détermineront les tenants et aboutissants des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs. Et, à défaut d'entendre... la CNESST va s'exprimer puis, à défaut de satisfaction complète, une des parties peut aller devant le Tribunal administratif du travail. Et l'approche adoptée, d'énoncée, ce serait de demander au conseil d'administration de la CNESST, où se concentre l'expertise au Québec en matière de santé et sécurité, d'adopter un règlement général qui prévoit la façon dont les mécanismes vont se déployer dans les milieux de travail. Et donc le règlement sur la prévention qui est dans le p.l. n° 59, je ne sais pas combien il y avait d'articles, là, 50 ou 60, sauf... il y a le volet Construction, là, là-dedans, mais il serait effectivement mis de côté. Et on permettrait au C.A., dans un délai de trois ans, de faire un règlement pour l'ensemble des secteurs d'activité économique, en ce qui concerne tant la prévention que la participation des travailleurs. Donc, l'approche réglementaire est celle qui est privilégiée. Est-ce que je réponds bien à votre question?

M. Leduc : Oui, vous répondez très bien. Ça soulève d'autres questions. Je suis quand même assez surpris de cette approche-là, en ce sens que, même si j'étais... j'avais beaucoup de critiques par rapport au règlement que vous aviez annexé au projet de loi. Au moins, en effet, on réglait la question puis on pouvait s'assurer qu'à la fin de l'étude du projet de loi il y ait des seuils partout.

Là, en quelque sorte, en bon français, on pellette en avant ou... en tout cas, et on lance la patate chaude de retour au C.A. de la CNESST, qui ont démontré, en quelque sorte, malgré la bonne qualité des personnes qui y siègent, là n'est pas la question... mais qu'ils ont démontré, depuis 40 ans, qu'ils étaient assez peu productifs, je vais dire comme ça, en matière d'adoption de nouveaux règlements et de nouvelles normes. On a eu une longue discussion sur les normes de décibel, notamment, qui avaient été inchangées pendant des années, notamment dû à un blocage, à mon avis, de la partie patronale.

Après ça, d'autres personnes peuvent avoir différents avis, mais n'y a-t-il pas là un danger? Vous faites référence à un délai de trois ans que... là, dans le fond, on a attendu 40 ans pour qu'il se passe quelque chose, là, on nous demande d'attendre un trois ans supplémentaire. Il n'y a pas quelque chose d'un peu fâchant par rapport à ça?

• (10 heures) •

M. Boulet : On prévoyait déjà trois pour déployer les mécanismes en fonction des niveaux de risque élevé, moyen et faible, un an, deux ans, trois ans. Là, on donne le même délai pour déterminer les mécanismes, les paramètres des mécanismes. Et, moi, là-dessus, avec beaucoup de respect, je diverge d'opinion sur la patate chaude. La patate chaude, là, ce n'est pas à nous de l'assumer comme parlementaires. À moins que je me méprenne, il n'y a pas de spécialiste dans la salle sur les aspects pratiques, j'allais utiliser un terme en anglais, là, mais, par respect pour... mais pour les aspects pratiques, pour les menus détails, parce que le diable est dans les détails. Puis, dans le règlement sur la prévention, là, c'eût été une analyse détaillée qui aurait pu se prolonger de façon interminable.

La vraie expertise au Québec, là, elle est au C.A. de la CNESST. Pourquoi elle est là, en plus? Parce que c'est du paritarisme. Les personnes, puis je pourrai vous les nommer... Hier, en passant, le Conseil des ministres a nommé, puis je le félicite, là, Dominic Lemieux, qui est directeur des métallos, vient d'être nommé au conseil d'administration de la CNESST. Il y a un potentiel, un bassin de talents extraordinaire au C.A. de la CNESST. Le C.A., moi, mon attente, elle est claire, ils vont réussir à surmonter le défi, ils vont élaborer les tenants et aboutissants d'un règlement et ils vont nous permettre, à nous tous, de dire que l'objectif, un des objectifs principaux de notre projet de loi, c'est-à-dire de s'assurer qu'il y ait de la prévention puis de la participation partout, va être atteint. Puis on va l'atteindre grâce à eux. Puis un délai de trois ans... Je le répète, de toute façon, les mécanismes se seraient déployés sur trois ans, et on a attendu plus que 40 ans. Dans le cas de la LSST, c'est plus que 40 ans. Donc, moi, je suis convaincu, profondément convaincu que c'est la voie que nous devons emprunter pour nous permettre d'atteindre les objectifs de... non seulement qu'il y ait de la prévention, parce que la prévention, c'est un beau concept, mais de diminuer le nombre et la gravité des accidents de travail.

M. Leduc : Moi, je le répète, là, on a le même objectif, là, sur la réduction du nombre et la gravité des accidents, ça, il n'y a pas... il n'y a aucun doute là-dessus, jamais. Moi, mon questionnement, c'est que vous faites référence au C.A. de la CNESST, son expertise, oui, je suis d'accord, puis on en a discuté abondamment dans plusieurs autres sujets. Le C.A. de la CNESST, il y a des dirigeants patronaux, des dirigeants syndicaux, ce n'est pas tous, eux non plus, des experts en santé-sécurité du travail. On imagine, donc, qu'ils ont toutes sortes d'employés aussi qui sont, eux, peut-être, un peu plus finement connaisseurs et connaisseuses de ces domaines-là.

Par contre, c'est un conflit politique qui se passe au C.A. de la CNESST. C'est le capital contre le travail qui s'exprime, encore là, aujourd'hui, et c'est probablement, quelque part, sain que ça s'exprime de cette façon-là. Comment ils vont dénouer toutes les impasses qu'ils ont été incapables de dénouer pendant toutes ces années-là? Puis je fais référence, notamment, à l'expansion des secteurs. Vous le savez, là, quand la LSST a été adoptée, bien avant que je naisse, on avait divisé six secteurs, puis c'était supposé être progressif. On allait avancer secteurs 1 et 2 au début, secteur 3, secteur 4, secteur 5, secteur 6. Ce n'est jamais arrivé, ce n'est jamais arrivé, malgré les insistances, notamment, de la partie syndicale au C.A. Pendant 40 ans, ce n'est jamais arrivé, puis là il faudrait qu'on soit, comment je dirais, croyants du fait qu'en trois ans ils vont réussir à négocier les fins détails de l'application de seuils pour l'ensemble des différents secteurs.

M. Boulet : Il faut redire que la révision des règles de gouvernance que nous avons adoptée va considérablement aider, notamment par la scission du poste de P.D.G. et de président du conseil d'administration. Puis il y a eu des recommandations du Vérificateur général, en 2015, sur le processus d'adoption réglementaire à la CNESST, et elle a, la CNESST, avec son C.A., révisé complètement le processus d'adoption réglementaire. Ils ont mis en place, puis les nouveaux membres vont le constater, une planification réglementaire. Ils ont créé des comités réglementaires et un comité de suivi des travaux. Ils ont déposé un rapport, le 10 juin, bien, ça, c'est le Vérificateur général, l'application des recommandations, puis le Commissaire au développement durable s'est déclaré, dans ce rapport-là du 10 juin 2020, satisfait du plan d'action de la CNESST. Puis ça, ça fait suite au rapport de 2015.

Donc, il y a eu une amélioration, mais, encore une fois, je le répète pour le projet de loi, qui demeurera perfectible, puis la loi qui va être issue de l'étude détaillée le sera. Et moi, je suis extrêmement confiant que même les nouveaux membres vont contribuer à améliorer le processus d'adoption réglementaire. Puis mes convictions non seulement ne sont pas ébranlées, mais sont encore plus clairement enracinées, en tenant compte de ce qui est fait au C.A. de la CNESST pour améliorer sa diligence réglementaire. Puis il ne faut pas oublier que le C.A. de la CNESST peut confier des mandats aussi à des chercheurs, à des instituts, à des organisations, à des groupes pour approfondir des aspects particuliers.

Et donc je suis convaincu qu'avec le dialogue social découlant du paritarisme et la volonté des parties, qui va, de toute façon, être clairement exprimée dans la loi... va nous permettre d'atteindre notre objectif d'avoir un règlement qui s'applique, qui est d'application générale et qui vise tous les secteurs d'activité économique, les six secteurs, ainsi que l'ensemble des travailleurs du Québec, travailleurs et travailleuses.

M. Leduc : Bien, j'espère que votre confiance sera récompensée puis j'espère que vous aurez raison qu'à l'intérieur du délai de trois ans, qui, je pense, est, somme toute, assez court au regard de l'expérience du C.A. de la CNESST... Des fois, ça prend des années, négocier un nouveau règlement, celui sur les décibels en est un bon exemple, là. Négocier un règlement sur l'ensemble des seuils, ça va être tout un défi. Sont-ils capables de le relever?

Je leur souhaite, c'est certain, mais quelle forme... Comment je pourrais dire ça? J'ai la crainte qu'une des deux parties, pour la nommer, la partie patronale, potentiellement, décide de profiter de ça pour prolonger indûment encore davantage le délai. Qu'est-ce qu'on peut avoir comme garantie qu'après trois ans il n'y a pas un nouveau délai qui repart ou qu'on ne va pas continuer à négocier ou demander une extension d'un an, de deux ans, de trois ans puis étirer la sauce, dans le fond, puis qu'au final, dans cinq, six ans, on se retrouve à... toujours avec aucun règlement puis aucun seuil?

M. Boulet : Bon, là, évidemment, si on veut revenir à 70, ça se limite, là, aux membres des comités de santé et sécurité, mais j'accepte, là, de faire toujours la discussion qui est plus générale. Moi, je ne crois pas à ça, que les patrons bloquent. Je ne crois pas à ça, que les syndicats bloquent. Je crois en la volonté commune, je crois à la communauté d'intérêts entre le capital et le travail, les patrons puis les syndicats, puis je crois en l'impératif que tout le monde a d'avoir des travailleurs qui sont plus en santé. La pénurie de main-d'oeuvre est un incitatif, la santé des familles québécoises est un incontournable, et je suis convaincu que les patrons vont collaborer. Ultimement, on va diminuer le nombre d'accidents de travail. Ultimement, on va diminuer la gravité des accidents de travail. Puis, s'il y a un employeur qui n'adhère pas à cette approche-là, bien, qu'il s'exprime et qu'il lance la première pierre, mais je ne crois pas à ça. Le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre en fait un objectif commun, tant des patrons que des syndicats, tout le monde est en faveur de la santé et sécurité, puis tout passe par la prévention. Puis chaque dollar, parce qu'on va parler aussi en argent, chaque dollar investi en en prévention en rapporte cinq, six, dépendamment des lectures que je fais, chaque dollar investi en prévention.

Puis, on l'a vu avec les syndicats puis les patrons des groupes prioritaires un et deux, plus on investit en prévention, plus on a diminué le nombre d'accidents, c'est clair. Puis, s'il n'y a pas d'accident, nos opérations sont plus efficaces, c'est plus rentable, puis on peut donner des meilleures augmentations de salaire, on négocie des conventions collectives qui sont meilleures, avec des mécanismes qui sont totalement paritaires. Moi, je suis relativement fier que les groupes prioritaires un et deux ont fait la démonstration que la prévention puis la participation, ça s'impose. Mon objectif, c'est de faire en sorte que, pour le groupe trois, parce que le groupes trois, il y a seulement prévention, mais pas participation, et les groupes quatre, cinq et six puissent bénéficier en toute plénitude des mêmes mécanismes qu'il y a dans un et deux.

Et c'est intéressant, parce qu'on a, la semaine dernière, adopté des articles. Puis vous allez m'excuser de répéter, là, mais on l'a fait en équipe, là, un programme de prévention... pour la première fois de l'histoire de la santé et sécurité du Québec, il va y avoir des programmes de prévention dont le contenu a été adopté partout, on ne fait pas... ce n'est quand même pas peu.

On a adopté des articles sur le plan d'action, pour tous les établissements de 20 et moins, qui vont s'appliquer partout. Déjà, là, avec ce qu'on a adopté... il y a peu d'articles adoptés la semaine passée, mais c'étaient des articles de base avec beaucoup de contenu, on a fait, selon... Puis j'en ai parlé à des employeurs puis à des syndicats puis je leur ai dit : Réalisez-vous que ce qu'on a fait la semaine passée, c'est de faire en sorte qu'il y ait la prévention partout? Puis tout le monde dit : Quand même, on est... on avance. Puis je suis fier, puis je suis fier de le faire avec vous, collègues d'Hochelaga-Maisonneuve, Jonquière puis Nelligan, parce que c'est... votre autre collègue qui était présent, ça fait que... Robert-Baldwin, maintenant, heureux de vous accueillir. Ça fait que, voilà, c'est mes commentaires.

• (10 h 10) •

M. Leduc : Ma question, plus précisément, M. le ministre... Parce que ma crainte, elle est forte, là, de dire : Bon, on donne trois ans. C'est un délai qui peut sembler raisonnable, mais qu'est-ce qu'on a comme garantie? Puis peut-être qu'il n'y en a pas, dans l'absolu, là, mais qu'est-ce qu'on a comme garantie que ça ne va pas s'étaler encore un autre trois ans, par exemple? Est-ce que vous, vous allez, comme, venir vous interposer, en quelque sorte, si jamais, après trois ans, ça n'a pas débloqué?

M. Boulet : Oui. Puis on va en discuter au moment des dispositions transitoires. Et moi, je suis ouvert, mais, oui, je veux que ce soit perçu comme un impératif, comme un devoir légal. Et il va y avoir un règlement dont la facture sera déterminée par les syndicats puis les patrons. Puis on va faire la discussion au moment opportun, mais je réponds assez clairement oui à votre question.

M. Leduc : Je peux m'attendre, quand on sera rendus plus tard, aux dispositions transitoires... Puis je ne sais pas, là, quel sera le libellé, on verra bien rendu là, mais je peux m'attendre qu'il y ait quelque chose qui mentionne, ou, en tout cas, ne serait-ce que verbalement, que le ministre ne laissera pas ce délai-là se prolonger ad vitam aeternam, là, qu'à un moment donné il va saisir la situation. Si on arrive, après trois ans, puis qu'on est très loin de l'issue d'un règlement, on peut s'attendre à ce que le ministre — advenant que ça soit encore vous, donc, dans trois ans — se saisisse de la situation puis ne pellette pas toujours en avant un autre délai, un an, deux ans, trois ans, quatre ans. À un moment donné, il va y avoir une ligne qu'on va tracer puis on va dire : Là, ça suffit.

Puis on imagine que, si ce n'est pas le C.A. qui l'adopte, ce règlement-là... De toute façon, ce n'est pas lui qui l'adopte, il vous le réfère à vous, c'est vous qui l'adoptez, au final, ce règlement-là au Conseil des ministres. Ça fait qu'on peut imaginer que, si, après trois ans et des poussières... s'il ne se passe rien, si c'est complètement bouché puis que la stratégie, malheureusement, de l'envoyer au C.A. aurait échoué, vous n'allez pas vous délaisser de vos responsabilités, vous allez bouger, là.

M. Boulet : Absolument. C'est oui, oui, oui. Je suis d'accord avec tous vos propos. Donc, ce sera adopté, et ce sera adopté par le C.A. de la CNESST, puis ce sera approuvé par le gouvernement. Et, je le répète, ce sera un devoir légal qui sera constamment réitéré tant que je serai ministre du Travail. Puis, comme c'est exprimé, en plus, en commission parlementaire, je pense que ça a un effet pas mal liant si jamais il y a un autre ministre du Travail. Puis je ne peux pas présumer qui sera élu dans un an et un mois, là.

M. Leduc : Bien, il y avait des rumeurs de remaniement ministériel, mais là on n'en a pas eu à date, ça fait que vous semblez être l'homme de la situation, encore, de M. le premier ministre pour la prochaine année. Vous répondez, puis vous me rassurez, en partie, là, sur cet élément-là de la prolongation à l'infini. On jugera l'arbre à ses fruits, quand on sera rendus aux dispositions transitoires puis qu'on verra le ou les libellés que vous aurez à nous soumettre, mais il me reste quand même un angle mort de cette proposition-là, donc, de renvoyer tout ça au C.A. de la CNESST, que j'aimerais aborder.

Puis je comprends que ce n'est certainement pas en ce moment où on en discutera les détails, moi-même n'étant pas prêt à vous faire des éléments ou des analyses détaillées, mais qu'est-ce qu'il va se passer, pendant ce trois ans-là, advenant que ça ne dure que trois ans, là? Jouons dans votre hypothèse, là, que, là, à partir de la sanction du projet de loi, quelque part cet automne, on imagine, le délai de trois ans commence, qu'est-ce qu'il va se passer pendant ce trois ans-là?

Parce que, pour reprendre le début de mon intervention, on s'attendait quand même, malgré certaines mauvaises nouvelles du projet de loi, on s'attendait quand même qu'au moins le règlement il commence, là, ça y est, malgré, là, que, comme vous le disiez, ça allait progressivement s'appliquer. Si on lance la balle au C.A., d'ici trois ans, ou potentiellement quatre, ou, en tout cas, on va garder le trois ans, qu'est-ce qu'il se passe? Est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu'il y ait quelque chose qui commence à s'enclencher en attendant le vrai grand règlement permanent? Il peut-tu y avoir quelque chose qui... comment je dirais ça, qui monte les premières petites marches, là, ne serait-ce qu'elles ne soient pas les grosses marches qu'on espérait? Mais il peut-tu y avoir, comme, un train qui part à la fin du projet de loi, à défaut, là, d'avoir la grosse locomotive, mettons?

M. Boulet : Deux éléments de réponse. Le premier, puis ça fait suite à vos premières interventions, je peux même m'assurer, puis on va en discuter au moment des dispositions transitoires, qu'on mette en place un mécanisme au gouvernement pour s'assurer que le règlement soit bien adopté par le C.A. et que le devoir qui lui est imposé par la loi soit bien respecté. Donc, la question que vous venez de poser, si je comprends bien : Qu'est-ce qu'il va arriver d'ici l'adoption du règlement? Je vais vous poser une question, j'ai le droit : Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Leduc : Bien, il me semble que je pense que je suis assez clair. Moi, j'aurais voulu qu'il y ait quelque chose tout de suite, un bon règlement. Vous le savez, j'étais très critique des niveaux de risque. Je m'attendais à ce qu'il y ait un règlement avec des bons seuils. Là, je comprends de ce que vous nous présentez ce matin puis d'avec notre échange qu'il n'y aura pas de règlement dans le projet de loi actuel, c'est renvoyé au C.A. J'ai mes doutes sur cette stratégie-là, mais, bon, nécessairement on joue dans votre film ici, en quelque sorte, c'est vous, le ministre.

Mais est-ce qu'en renvoyant ça au C.A. de la CNESST il faudrait, en tout cas, c'est ce à quoi je pense, là, pendant notre échange, qu'il y ait quelque chose qui démarre? Si notre objectif, c'est d'envoyer le signal que la prévention, c'est important, on ne peut pas juste dire : Bien, coudon, on vous a dit, là, pendant tout le début de mandat puis au dépôt du projet de loi, que, là, il allait y avoir de la prévention, puis que ça allait brasser, puis ça allait être des grandes réformes... Puis vous venez de le mentionner qu'il y a quand même des articles intéressants qu'on a adoptés la semaine dernière, puis je suis d'accord avec vous qu'en effet, là, il faut qu'il y ait de la prévention partout, bravo! Mais, vous le savez tout autant que moi, pour faire de la prévention, il faut du temps, il faut de la libération, il faut des seuils, il faut des comités de santé et sécurité, des représentants, dépendamment, là, la grosseur de votre entreprise. Il faut que ça aussi, ça soit tout de suite enclenché.

Là, est-ce que la version finale de ce règlement-là va être votée d'ici quelques semaines? Vous nous avez bien fait comprendre que, non, ça va être envoyé au C.A. Mais, en attendant ça, pour le trois ans, puis j'ai peur que ça soit plus que trois, puis quatre, puis cinq, puis potentiellement on verra ce que l'avenir nous réserve... Mais, pendant ce temps-là, il ne peut pas y avoir quelque chose qui commence? Ça ne sera peut-être pas la version idéale, bien sûr, certainement pas la version négociée. Il faudrait bien qu'il y ait quelque chose qui commence tranquillement à s'implanter tout de suite pour envoyer, en effet, le message que la prévention, c'est sérieux, puis on la commence maintenant, avec les suites du projet de loi, et surtout pour qu'on commence à s'y habituer. Si on est pour arriver à un stage avec des seuils x ou y qui sera négocié au C.A., bien, pourquoi on attendrait trois ans que ça se négocie, puis peut-être quatre, puis cinq? Puis on pourrait tout de suite commencer avec quelque chose qui nous mettrait la main tout le monde, tout un chacun, avec ça.

M. Boulet : Je comprends l'objectif que vous poursuivez. Vous savez à quel point la prévention est importante pour moi, vous savez à quel point on est aussi irrités que, pendant 40 ans, on ait laissé de côté 75 % des travailleurs du Québec. Là, il y a comme un trois ans maximum additionnel avant qu'on ait un règlement qui s'applique partout. Pour moi, c'est une avancée considérable. Ceci dit, est-ce qu'on peut penser à une espèce de régime intérimaire? Ça m'apparaît peu envisageable, peu praticable, mais certainement discutable. Et moi, je suis prêt à travailler en équipe avec vous autres, dans une perspective de globalité, pour dire : Est-ce que, pendant l'intérim, c'est-à-dire jusqu'à l'adoption du règlement dans trois ans, parce que moi, je vous dis que ça va être dans trois ans... Est-ce qu'on ne pourrait pas envoyer... puis j'aime bien le mot «signal»? On leur dit : Ce n'est pas définitif, c'est temporaire, puis le C.A. a un devoir légal : D'ici là, bougez les choses. La prévention, ce n'est pas rien qu'un concept, c'est aussi sur le terrain, puis ça se fait les employeurs avec les travailleurs et/ou les associations accréditées, là où il y a des syndicats.

Moi, je ne suis pas... je vous dis : Je suis sensible. Évidemment, on verra dans les dispositions transitoires, là. C'est tout ce que je peux vous dire, mais c'est sûr que ça va m'amener une réflexion additionnelle. Puis je vais voir comment on peut vous proposer la meilleure façon de se comporter, dans les milieux de travail, de façon intérimaire, c'est-à-dire jusqu'à l'adoption du règlement général. Ça fait que je pense qu'on se comprend bien, là, puis on va en rediscuter. Puis je vous dirais que ça va être important pour nous autres aussi d'avoir... Je pense qu'il faut faire une réflexion, puis il faut avoir de quoi de concret.

• (10 h 20) •

M. Leduc : Bien, intéressant. Mme la Présidente, je terminerais peut-être là-dessus, là, sur l'échange plus général en cours, là. J'entends ce que le ministre dit puis je vais réfléchir de mon côté aussi. Je vais peut-être préparer quelque chose qu'on pourrait discuter, ou je vais attendre de voir peut-être, lui aussi, si... En tout cas, la porte ouverte me semble vraiment intéressante, sans garantie de finalité, bien sûr.

Mais, si on est pour jouer dans le film du trois ans, là, que je trouve un peu inquiétant d'un point de vue personnel, bien, si on a de quoi pour commencer à ce que le train, là, se chauffe un peu puis démarre, là... Vous savez à quel point c'est long de démarrer... d'atteindre une vitesse de croisière d'un train. Bien, si on peut le lancer dès maintenant, bien, je pense qu'on commence à trouver quelque chose, là, qui pourra être satisfaisant pour tout le monde. Ça fait que je vais me contenter de ça puis je vais revenir au ministre, là, en temps opportun, avec des idées. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Il y a donc... Y a-t-il donc d'autres interventions à l'article 70, oui, tel qu'amendé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais, à mon tour, saluer tout le monde officiellement. Moi, je partage les préoccupations du député d'Hochelaga-Maisonneuve, et, dans le fond, c'est de chercher au moins les balises, de mettre, au moins, des garanties en attendant l'adoption du règlement, des garanties que... dans l'instance, dans la transition, que les milieux de travail seront sains et seront sécuritaires. C'est ça qui est l'enjeu, c'est d'aller chercher une forme de garantie.

Là, on fait la discussion présentement, en tout cas, une amorce de discussion. Est-ce qu'on ne peut pas aller un petit peu plus loin? Le ministre nous dit : Ah! il va y avoir des dispositions transitoires. Les dispositions transitoires sont loin, là, dans l'étude du projet de loi. Alors, quand le ministre nous dit : Bien, moi, je suis ouvert à un signal... j'aime l'expression «signal», il nous a dit ça, ça veut dire quoi pour lui? Autrement dit, dans l'article que nous sommes en train d'étudier, jusqu'où on pourrait aller, dans ce signal-là ou dans cette espèce de garantie de milieux sains et sécuritaires, en attendant l'adoption du règlement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Évidemment, c'est une discussion qu'on va avoir lors de l'étude des dispositions transitoires, mais là je viens d'exprimer une volonté. Parce que ce n'est pas juste le signal. C'est vrai que j'ai dit : J'aime le mot «signal», mais je suis sensible à des discussions qui vont nous permettre, de manière intérimaire jusqu'à l'adoption du règlement final, d'avoir de quoi de concret.

Bon, la réflexion n'est pas complétée. J'ai des idées, mais ce serait un peu prématuré pour moi de les mettre de l'avant. Puis je comprends superbien le collègue de Jonquière qui veut que ce soit plus clair, mais, à ce stade-ci, évidemment on est... j'allais dire : On est... c'est un peu en amont pour que je mette... pour que je dise aussi clairement ce qui pourrait se faire de manière intérimaire, mais on va y venir, je pense, assez rapidement. Puis j'aimerais ça que vous conserviez cette question-là... puis vous dire que je vais donner un complément, en fait, je vais compléter ma réponse plus tard.

M. Gaudreault : O.K. Plus tard, c'est aux dispositions transitoires seulement, ou il y a d'autres dispositions préalables, ou à moins qu'on revienne, éventuellement, sur l'article 70, là, ou ailleurs? Mais ce plus tard, il est quand, là? Est-ce qu'il faut attendre aux dispositions transitoires?

M. Boulet : Excusez-moi, collègue.

M. Gaudreault : Oui, bien, je voulais savoir, le plus tard, il se termine quand, là, le plus tard? Quand vous dites : On va en reparler plus tard, est-ce que c'est juste aux dispositions transitoires, ou on a d'autres... Est-ce qu'on doit suspendre 70?

M. Boulet : ...parce que, là, c'est le régime général. Quand on va arriver au transitoire pour parler d'un régime intérimaire, ce sera autre chose. On va y arriver, selon moi, d'ici deux semaines, d'ici trois semaines, dépendamment de la diligence de nos discussions, mais j'anticipe qu'on va y venir plus tôt que plus tard. Mais là on est encore dans le régime général. Puis on va y arriver, à ce régime, ce que j'appellerai intérimaire, je pense, quand même assez rapidement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions à 70 tel qu'amendé? Député de Robert-Baldwin, c'est bien ça, hein?

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tout le monde, tous les collègues. M. le ministre, je peux vous dire que, bon, je comprends la discussion qui a eu lieu ici. Moi, je partage un peu votre avis que la partie patronale et la partie syndicale, les travailleurs, si on leur donne assez d'espace, assez de temps, ils finiront par trouver un consensus. C'est un peu notre façon de faire.

Maintenant, pour revenir aux dispositions transitoires, je comprends que ce signal serait discuté à ce moment-là. Je vous demanderais, par contre, s'il serait possible qu'une fois que vous avez mieux déterminé de quoi ça pourrait avoir l'air, si vous pourriez nous partager le fruit de cette réflexion avant même qu'on commence à en discuter. Comme ça, ça nous donnerait un peu plus de temps pour... Quand la discussion aura lieu, on serait un peu mieux préparés. C'est juste une suggestion comme ça.

M. Boulet : Absolument, quand on sera rendus là. C'est un très beau commentaire. Puis je pense qu'on vient, suite aux questions du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, d'avoir cette discussion générale là pour le règlement général, là, qui va être adopté par le C.A. de la CNESST, puis, quand on sera rendus aux dispositions transitoires, on pourra avoir la même discussion pour avoir une compréhension de l'économie générale de la loi en ce qui concerne le régime intérimaire. Donc, oui, tout à fait, on aura certainement cet échange-là, et je pourrai vous transmettre, là, ce que nous avons l'intention de faire. Absolument.

M. Leitão : O.K. Très bien.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à 70? Alors, tel que convenu, on ne peut pas voter l'article 152, parce qu'à l'intérieur de l'article 152 on a décidé de suspendre l'article 68.1, qui portait sur le multiétablissement. C'est bien ce que j'ai compris? C'est bien ça, M. le ministre? Merci. Alors, nous le notons. Nous poursuivons donc...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement? Oui, par contre, mais on l'avait dit la semaine passée, mais on peut le redemander, oui.

M. Boulet : O.K. Donc, c'est suspendu uniquement pour l'alinéa concernant le multiétablissement, c'est le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : 68.1.

M. Boulet : ...68.1, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement? Je sais qu'on l'avait dit la semaine passée, mais elle me fait bien comprendre qu'il faut que je le refasse, là. Donc, on ne vote pas l'article 152, parce qu'on va suspendre l'article 68.1 à l'intérieur du 152. J'ai votre consentement? Parfait. Merci. Merci de me le faire rappeler. Nous poursuivons donc avec l'article 153.

• (10 h 30) •

M. Boulet : Merci. L'article 71 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «comité», de «, incluant le représentant en santé et en sécurité,».

Explication. Cette disposition précise que le représentant en santé et en sécurité est un des représentants des travailleurs membres du comité de santé et de sécurité et non un membre qui s'ajoute au nombre de membres. Cette précision est nécessaire vu le deuxième alinéa de l'article 87, qui prévoit que le représentant en santé et sécurité est membre d'office du comité de santé et de sécurité. Et, bon, ça, c'est simplement une précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 153? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : À la connaissance du ministère, ou plutôt de la CNESST, est-ce que c'était très fréquent que le représentant n'était pas membre du comité de santé et sécurité dans la situation actuelle?

M. Boulet : Il faudrait que je le vérifie, là, parce que ce n'est pas moi qui le... On peut peut-être obtenir une suspension, si ça vous va, de deux minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous avez obtenu la réponse?

M. Boulet : Oui. Ce n'est pas arrivé, ou à peu près jamais, parce que c'eût été en violation du libellé du deuxième alinéa de 87, qui dit que les personnes, les représentants sont membres d'office des comités de santé et sécurité. Donc, c'est plus des questions qui étaient acheminées à la CNESST. Et l'objectif, c'était vraiment de préciser, avec cet amendement-là, qu'au moins la moitié des membres du comité, incluant le représentant en sécurité parce que c'est un organisme, évidemment, paritaire... donc, c'est uniquement dans une perspective de préciser qu'il est membre puis qu'il fait partie du paritarisme.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Leduc : Et, à 72, donc, c'est la façon de nommer les salariés... les représentants, qu'on évoque? Bien, il n'est pas modifié, à part en anglais, là, si je ne me trompe pas, le 72.

M. Boulet : Il n'y a pas de modification à 72, puis vous avez raison, c'est le mode de désignation du représentant.

M. Leduc : Je comprends un peu que, dans le fond, cet article-là, c'est une sorte de précision linguistique, ça n'a pas beaucoup d'effets sur le fond.

M. Boulet : Il n'y a aucun effet. Il n'y a aucun effet.

M. Leduc : C'était déjà entendu qu'en effet le représentant était également nommé par les travailleurs.

M. Boulet : Ça, c'est 72, c'est le mode de désignation, vous avez raison, mais, sur 71, il n'y a pas d'effet pratique puis il n'y a pas d'effet légal, c'est vraiment une précision. Et il y a eu... comme il y a eu un certain nombre de questions qui étaient posées là-dessus, bien, on trouvait opportun, là, de le préciser.

M. Leduc : Tout à fait. Dans 72, justement, on fait référence à l'association accréditée. Mais là, comme on élargit l'application à tous les secteurs, syndiqués ou non... peut-être que c'est déjà couvert pour le règlement, là, vous me préciserez si c'est le cas, mais comment on va nommer ces personnes-là s'il n'y a pas de syndicat, finalement?

(Consultation)

M. Leduc : Peut-être que je peux donner une autre précision à ma question. C'est qu'à 72 on fait référence, donc, au fait qu'ils sont nommés par l'association, mais on précise, il y a un autre paragraphe qui dit : S'il y a plus qu'une association syndicale, ce qui peut arriver dans des gros établissements, là, je me rappelle, j'ai été longtemps...

M. Boulet : ...suspendre deux minutes.

M. Leduc : Ah! parfait!

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, vous avez la réponse?

M. Boulet : En fait, j'ai simplement relu chacun des alinéas de 72, puis les membres du comité de santé-sécurité, qui est paritaire, sont désignés par l'association accréditée quand elle représente l'ensemble des travailleurs de l'établissement, puis, dans les autres cas, ils sont déterminés par les modalités déterminées par le règlement. Donc, c'est... même en milieu non syndiqué, il y a des modalités de désignation qui sont prévues par voie réglementaire, là, puis qui tiennent compte de la volonté de la majorité des travailleurs, là, absolument. Tu sais, ce n'est pas qu'en milieu syndiqué, c'est aussi en milieu non syndiqué, et c'est pour ça que ça n'a pas fait l'objet d'amendements, là.

M. Leduc : Donc, ces modalités-là existent déjà. C'est ça que vous me dites.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : D'accord. Je comprends. Je vous posais la question parce que j'ai été longtemps, donc, dans le milieu syndical... puis vous connaissez, comme moi, l'expression «des syndicats de boutique», «des syndicats jaunes» ou «des associations maison», où le patron...

M. Boulet : ...je ne l'ai jamais entendue.

M. Leduc : «Syndicat jaune», non? Mon Dieu!

M. Boulet : J'ai entendu «des syndicats amis», «des syndicats de boutique», «des syndicats maison», mais «des syndicats jaunes»...

M. Leduc : Vous ne connaissez pas ces mots-là?

M. Boulet : Ça, ça veut dire des syndicats contrôlés?

M. Leduc : Oui. Bien, je suis surpris que vous ne connaissiez pas l'expression «syndicat jaune». C'est assez fréquent dans le milieu syndical. Puis, bien là, je vais me permettre une minute du patrimoine pour vous expliquer l'origine du sens.

M. Boulet : Non, mais, en Mauricie puis au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on ne parlait pas de syndicats jaunes. Peut-être à Montréal.

M. Leduc : Le terme «jaune» vient de la religion catholique. Vous savez, le Vatican, vous avez déjà vu le drapeau Vatican, qui est jaune et blanc avec... et c'était... Au début, les syndicats étaient très revendicateurs, ils étaient même interdits, pendant un bon bout de temps, parce qu'ils étaient contre le droit de propriété, puis ils n'étaient pas reconnus par l'Église, qui invitait ses fidèles à ne pas se syndiquer, à ne pas joindre un syndicat. Mais la popularité des syndicats grandissant... là, c'est l'historien de formation qui parle, hein, la popularité des syndicats grandissant, l'Église n'a pas eu le choix de se revirer de bord et de les accepter, mais en disant : Vous devez joindre maintenant un syndicat catholique. C'est là qu'ils ont inventé le concept de «syndicat catholique». Et, pour se moquer de ces syndicats-là, qui étaient réputés être moins combatifs, et trop proches des patrons, et ne pas vouloir faire la grève, les autres syndicats les accusaient d'être des syndicats jaunes. Le terme est assez connu dans le milieu syndical, un «syndicat jaune». Un jaune, c'est un genre de syndicat mou, un syndicat proche de la botte du patron. Bref, fin de la minute du patrimoine, syndicat jaune, contraire du syndicat rouge, lui, beaucoup plus revendicateur, beaucoup plus proche des partis communistes, partis socialistes. Je ferme vraiment la parenthèse de l'historien.

M. Boulet : ...origines, hein?

M. Leduc : On voit mes origines, ça, il n'y a pas de problème, mais je vous posais la question parce que j'étais inquiet de savoir comment on nomme les représentants en milieu non syndiqué. Parce que, souvent, le patron peut avoir la petite tendance, peut-être, ou, en tout cas, l'envie, certainement, de vouloir choisir lui-même ou, du moins, laisser entendre qui il aimerait avoir comme interlocuteur, ce qui n'est pas nécessairement la situation la plus optimale. Mais, si vous me dites que c'est déjà prévu par règlement, on ira fouiner dans cedit règlement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 153? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je suis historien aussi, de formation, en plus d'être juriste, puis j'ai une interprétation différente de l'apparition des syndicats catholiques que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais on ne fera pas un débat là-dessus, parce qu'heureusement qu'on a eu le premier syndicat catholique à La Pulperie de Chicoutimi en 1910, avec Mgr Lapointe, qui a permis de créer beaucoup, beaucoup de protections, plus en collaboration, effectivement, avec le patron, je suis d'accord, avec M. Dubuc, mais qui a quand même aidé beaucoup. Donc, les premiers congés du dimanche, c'était à cause des syndicats catholiques. Et Mgr Lapointe, par son adhésion à l'encyclique de Léon XIII, a fait en sorte d'avancer quand même une certaine prise en charge des travailleurs francophones au Québec.

Alors, moi, en tout cas, je ferais une nuance importante, là, parce que ça pourrait même expliquer, à l'origine, l'action catholique, qui a amené même la création ou... pas la création, mais l'arrivée de la Révolution tranquille au Québec. En tout cas, c'est tout un autre débat, mais ce n'est pas là-dessus que je voulais faire mon intervention, mais, comme historien, j'amène une autre version, là, sur la création des syndicats catholiques, en opposition aux syndicats américains, dans une région comme la nôtre, là, qui étaient très, très présents.

Alors, moi, la question que j'ai par rapport à l'article 71, Mme la Présidente, c'est : Est-ce qu'il y a des... est-ce que ça existe, des établissements ou des milieux de travail où il y a plus d'un représentant en santé et sécurité dans le comité?

M. Boulet : Oui. Bien oui. Là où le règlement sur les comités de santé et sécurité s'applique, il y a un nombre qui est déterminé, un nombre de représentants en fonction du nombre de salariés. Ça fait qu'il y a une augmentation du nombre, plus l'établissement regroupe une proportion imposante de salariés, ça fait qu'il y a une échelle, c'est comme une structure escalatoire, et, plus il y a de salariés, plus il y a de représentants qui sont membres du comité paritaire de santé et sécurité. On va le voir, d'ailleurs, collègue de Jonquière, à l'article 160, là, ce...

M. Gaudreault : Mais est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas parler...

M. Boulet : C'est 162. Je n'étais pas sûr, là, mais c'est 162, collègue.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on ne devrait pas le dire au pluriel, «incluant les représentants en santé et sécurité»?

M. Boulet : Les représentants, il y en a un par établissement, mais ce représentant-là, il est membre d'office du comité de santé et sécurité. Mais il y en a un.

M. Gaudreault : O.K. Moi, Mme la Présidente, considérant notre pratique, depuis quelques articles, de suspendre les articles qui touchent le multiétablissement, je me demande si celui-ci ne devrait pas être suspendu aussi, parce que, tout dépendant du débat qu'on aura sur le multiétablissement, il pourrait y avoir un impact sur l'article 71, par rapport au nombre de représentants en santé et sécurité au sein du comité. Alors, moi, je pense que l'article 71 pourrait faire l'objet d'une suspension, au même titre que 68.1 tout à l'heure, parce que, tout dépendant des débats qu'on aura sur le multiétablissement, je pense que le 71 pourrait avoir des impacts... il pourrait y avoir, c'est-à-dire, des impacts sur le 71.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Boulet : Bien, ceci dit, avec respect, on va traiter des comités santé et sécurité multiétablissement dans des articles sur le multiétablissement. Là, il n'est absolument pas question de multiétablissement. Donc, je comprends votre point, là, mais il n'y aura aucune incidence, puis, ça, je peux vous l'assurer. Ça fait que je voudrais éviter qu'on suspende un nombre trop impressionnant parce qu'il y a un risque d'avoir un impact sur le multiétablissement. Mais, dans le cas présent... mais vraiment pas du tout, puis je vous le dis, là, puis peut-être que je pourrai vous indiquer l'article, mais il y a un article où on réfère aux comités de santé et sécurité multiétablissement, puis les critères, puis tout ça, puis là on aura une discussion sur le fond.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il, donc, d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui, bien, moi, Mme la Présidente. C'est parce qu'il pourrait arriver que... je comprends ce que le ministre dit, mais, en tout respect, je ne suis pas d'accord, parce que, moi, il pourrait arriver que, dans le débat sur le multiétablissement, j'aie le goût de modifier l'article 71 en fonction du débat qu'on aura sur le multiétablissement. Alors, moi, je ne pense pas que c'est si... tu sais, j'aime mieux ne pas prendre de chance puis de garder le 71 de côté, au cas où que le débat sur le multiétablissement fasse en sorte qu'on a à revenir sur le 71. En tout cas, moi, c'est mon point de vue. J'aime mieux ne pas prendre de chance, garder ça en réserve. Je ne crois pas que ça modifie l'ordre des choses, fondamentalement.

Si effectivement il n'y a pas de débat... c'est-à-dire que le débat sur le multiétablissement n'amène pas de répercussion sur le 71, comme le dit le ministre, à ce moment-là, on l'adoptera rapidement, mais moi, j'aimerais mieux le garder en réserve.

M. Boulet : Bien, ceci dit, puis je vais être assez bref, là, il n'y a aucune utilité, aucune nécessité, aucune pertinence, puis je vous le dis, là. On va en discuter, les comités de santé et sécurité en multiétablissement, puis, je vous le dis, là, il n'y aura pas d'impact. Puis si, ultimement, vous voyez un impact, que je ne suis pas capable d'imaginer ou de soupçonner, à la limite, on le rouvrira, mais, tu sais, ce n'est pas anticipable, là, entre guillemets.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, je comprends qu'on n'a pas le consentement.

M. Boulet : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on va poursuivre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 153? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. On y va par appel nominal, tel que mentionné au tout début, c'est bien ça? Parfait. Alors, l'article 153 est-il adopté?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 153 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 155, M. le ministre, et je sais qu'il y aura deux amendements, mais on va commencer par lire l'article, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui.

M. Leitão : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, on suit l'ordre. Peut-être que vous n'avez pas le document où on suit l'ordre. On suit l'ordre qui a été établi, par section, là, en fait.

M. Leitão : Ça va. Très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leitão : O.K. Je l'ai ici, oui.

M. Boulet : Puis, avant de débuter, je vais lire l'article 155. Puis les amendements, c'est pour donner suite à l'approche réglementaire qui est maintenant privilégiée. Donc :

Les articles 74 et 75 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«74. Les règles de fonctionnement du comité de santé et de sécurité, incluant la fréquence minimale des réunions, sont déterminées par entente entre l'employeur et l'association accréditée ou les associations accréditées qui représentent des travailleurs au sein de l'établissement ou, à défaut, la majorité des travailleurs de l'établissement.

«À défaut d'entente, les règles de fonctionnement du comité sont celles établies par règlement.

«74.1. Les réunions du comité de santé et de sécurité se tiennent durant les heures régulières de travail, sous réserve d'une entente entre l'employeur et l'association accréditée ou les associations accréditées qui représentent des travailleurs au sein de l'établissement ou, à défaut, la majorité des travailleurs de l'établissement.

«75. Un expert peut participer, sur invitation et sans droit de vote, aux réunions du comité de santé et de sécurité.»

Puis je vais donner les...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que vous voulez lire l'amendement immédiatement, à 74?

M. Boulet : Je vais donner les explications, quand même, avant les amendements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Donc, 74 reprend le principe actuel selon lequel les règles de fonctionnement des comités de santé et de sécurité doivent être le fruit d'une entente entre l'employeur et les représentants des travailleurs, à la différence que la fréquence minimale des réunions doit aussi être déterminée par entente. Les règles prévues par règlement s'appliquent uniquement à défaut d'entente.

Le moment de la tenue des réunions fait l'objet du nouvel article 74.1. L'article 74.1 reprend en partie le deuxième alinéa de l'article 74 actuel concernant le moment où doivent se tenir les réunions du comité de santé et de sécurité, à savoir durant les heures régulières de travail. Par ailleurs, les parties peuvent s'entendre pour ne pas tenir ces réunions durant les heures régulières de travail.

Puisque la notion de médecin responsable des services de santé est abrogée par le projet de loi, l'article 75 est modifié afin de prévoir qu'un expert, peu importe le domaine de pratique, peut participer, sur invitation, aux réunions du comité de santé et sécurité.

Alors, j'irais avec les amendements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'abord, celui de 74. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Boulet : Donc : Remplacer l'article 74 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 155 du projet de loi, par le suivant :

«74. Les règles de fonctionnement du comité de santé et de sécurité, incluant la fréquence minimale des réunions, sont déterminées par entente entre ses membres.

«Jusqu'à la conclusion d'une entente sur la fréquence minimale des réunions, le comité tient une réunion par trimestre, sous réserve d'une fréquence plus élevée déterminée dans les cas et selon les conditions prévues par règlement.

«À défaut d'entente, les règles de fonctionnement minimales, dans les cas et selon les conditions prévues par règlement, s'appliquent.»

Explication. Cet amendement vise à attribuer le rôle de déterminer les règles de fonctionnement du comité de santé et de sécurité, incluant la fréquence minimale des réunions, aux membres de ce comité. Cet amendement prévoit aussi une fréquence minimale d'une réunion par trimestre jusqu'à la conclusion d'une entente à cet effet, sous réserve d'une fréquence plus élevée déterminée dans les cas et selon les conditions prévues par règlement. Voilà pour le premier amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Le deuxième.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on va discuter de chacun des amendements à la fois ou vous voulez...

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On est... Est-ce qu'on est mieux de d'abord y aller avec le 74 avant de lire le 74.1? Qu'est-ce que vous souhaitez? Ou si ça a un impact l'un sur l'autre? Comme vous voulez. Vous pouvez le lire, dans ce cas-là, puis on verra.

M. Boulet : Oui, oui, je vais le lire. On va avoir complété, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. On va lire un à la fois. On me demande de lire un à la fois.

M. Boulet : Donc, de lire le deuxième amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, on va attendre. On va rester sur le 74. C'est ce qu'elle demande. On va rester sur l'amendement du 74. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre, 74, à l'article 155? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vais demander une suspension légère, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 23)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga, est-ce que vous vouliez prendre la parole?

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente. On a fait des vérifications puis pour voir ce qui était écrit avant, ce que ça vient modifier. Il y a peut-être un éclaircissement ou deux, là, que je voudrais avoir avec le ministre, à savoir la première rencontre. Parce que, là, il y a le secteur 1 et 2 qui ont déjà des rencontres. S'appliquait déjà, par règlement, l'article 20 du règlement, là, qui mettait un seuil de... moins de 25, c'était aux trois mois, 25 à 100, c'était une fois par deux mois, et plus de 100, c'était une fois par mois. Ça, c'était le seuil actuel des fréquences de rencontres du comité pour les secteurs prioritaires.

Donc là, on comprend que le ministre change un peu, là, cette fréquence-là à la baisse, en quelque sorte, là, c'est un trois mois pour tout le monde. Il fait référence de nouveau, donc, au règlement à être négocié, ensuite à la discussion qu'on a eue plus tôt ce matin, où j'étais un peu craintif de ce qui allait s'y retrouver. Bon, ça fait qu'on réfléchira, je réfléchirai aussi de mon côté, là, si je lui relance des propositions, là, de ce qu'on peut appeler l'intérim, là, en attendant le fameux règlement. On y reviendra certainement dans les dispositions transitoires, comme il l'a indiqué lui-même.

Mais la question, dans le fond, que je veux lui poser, c'est sur la première rencontre. Parce que, donc, ça, c'est pour les comités déjà existant, c'est une chose. Mais, pour ceux qui n'existent pas déjà, pour ceux qui deviennent assujettis à la loi, la bonne nouvelle, on réfléchissait à un amendement — puis on ne l'a pas déposé pour plutôt avoir une discussion, mais on réfléchissait à un amendement — qui allait préciser que la première rencontre de ces comités-là devait avoir lieu dans un délai de x jours.

Est-ce que, selon la compréhension du ministre, une fois la loi adoptée, une fois la loi sanctionnée — puis là peut-être qu'il peut nous annoncer s'il y aura ou pas des éléments d'application de... ou de transitoire, là, à ce sujet-là — quand est-ce que le compteur commence à tourner, là? Parce que, là, si on fait référence à une rencontre aux trois mois, on imagine que le trois mois, le délai, en tout cas, le premier trois mois, il commence à la sanction de la loi, logiquement. Ça fait que est-ce que j'ai raison de penser que c'est vers là qu'on s'en va? À moins qu'il y ait une disposition transitoire qui nous soit présentée à la fin, qui n'est pas déjà déposée dans la liasse, là, du 10 mars, qui suspendrait plus tard l'application de ça.

Est-ce que, donc, en d'autres mots, je vais la reformuler très clairement, est-ce qu'à l'adoption de la loi, admettons que ce soit en novembre, la sanction de la loi, peut-être plus tôt, on verra — je vois la présidente qui fait un sourire, je dirais, de désapprobation quant à ma perspective de novembre, mais advenant que ce soit novembre, pour dire un mois — est-ce que le trois mois commence à partir de ce novembre 2021 et qu'une première rencontre, peu importe, là, tous les secteurs, doit avoir eu lieu dans le premier trois mois?

M. Boulet : Absolument. Tout à fait. Et ça va être confirmé, vous le dites bien, dans les dispositions transitoires. Puis évidemment ça s'applique au moment de l'adoption du règlement général du C.A. de la CNESST, sous réserve des discussions qu'on aura sur un régime intérimaire.

Puis c'est intéressant parce que, dans le règlement général, la fréquence pourrait être inférieure, dans certains secteurs, à trois mois, ça pourrait être deux mois, ça pourrait être, à la limite, un mois. Ce sera décidé par le C.A. en fonction des critères qu'ils utiliseront.

Mais, oui, il va y avoir, forcément, dans les trois mois de la sanction ou de l'entrée en vigueur, plutôt, de cet article-là, qui sera, je présume, à la date de sanction, une rencontre du comité de santé et sécurité. Ça fait que c'est une fréquence minimale. Et je réponds oui à votre question.

M. Leduc : Quand vous dites «je présume», c'est vous qui l'écrivez, le projet de loi, puis l'amendement.

M. Boulet : ...dispositions transitoires, je ne vais pas vous dire ce que je vais... Tu sais, dans les dispositions transitoires, on aura à en discuter. Mais, oui, dans la mesure où ça entre en vigueur à la date de sanction, puis que la sanction se fait le 1er^r novembre, ça va être dans les 90 jours suivants, minimalement. Il va y avoir une première rencontre des membres du comité de santé et sécurité, incluant le représentant aussi.

M. Leduc : Ça fait que la machine, comme on a dit un peu tantôt, la machine commence, là.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Puis après ça aux trois mois. Ça va être au moins cette fréquence-là, advenant, là, ce que le C.A. pourra discuter.

M. Boulet : Absolument. Absolument. Puis le règlement général ne pourrait pas aller en dessous de ça, vous comprenez? Il pourrait améliorer cette fréquence-là, mais ce qu'on prévoit, ici, c'est que ça ne pourrait pas être moins favorable, une fréquence moins intéressante que le trois mois. Tu sais, le règlement général ne pourrait pas aller à quatre mois, par exemple. Il pourrait aller à deux mois dans certains secteurs ou un mois, là, mais, dans l'attente du... c'est la fréquence, la fréquence minimale de trois mois.

M. Leduc : Parfait. Donc, vous répondez à ma question.

Peut-être une dernière. Dans le règlement actuel, là, qu'on comprend qui va être effacé, en quelque sorte, on avait fait une gradation en fonction de la grosseur de l'établissement. Là, j'ai dit tantôt 25, 25 à 100 et plus de 100. Vous ne reprenez pas cette idée-là d'une gradation selon la grosseur de l'établissement, mais il y avait quand même, je trouve, en tout cas, un mérite à cette gradation-là, parce qu'en effet plus l'établissement est gros, plus il y a des enjeux, plus la fréquence des réunions devrait être à un certain rythme par rapport à un petit établissement.

M. Boulet : Bien compris. Je vais juste revenir sur le point précédent. Je vous rappellerai qu'il y avait aussi un consensus au Comité consultatif travail et de la main-d'oeuvre sur la fréquence, où on disait clairement que la fréquence... à défaut d'entente entre les parties, là... à défaut par le comité, la fréquence des rencontres serait au moins une fois par trois mois. Ça fait que c'est quand même un consensus. C'est pour ça que ça doit être une règle minimale.

M. Leduc : Et c'est donc sur la base, essentiellement?

Des voix : ...

M. Leduc : Et c'est donc sur la base de ce consensus de la CCTM, si je comprends bien, que vous avez migré de cette gradation-là à plus de gradation en fait. En fait, avec un degré... mettons, plus de gradation.

• (11 h 30) •

M. Boulet : Non. Je référais au consensus pour la fréquence des rencontres, puis c'est pour ça qu'on le prévoit dans la loi, qu'il y aura une fréquence minimale aux trois mois parce qu'il y a consensus. Et, lors de l'adoption du règlement général, ce règlement-là ne pourra pas aller en bas de cette fréquence-là. Il peut améliorer la fréquence, c'est-à-dire aller à moins que trois mois, mais il ne pourrait pas aller en haut de trois mois. Ça fait que ça, c'est un seuil en dessous duquel le règlement du C.A. de la CNESST ne pourra pas aller.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'avais les mêmes préoccupations que le député d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'amendement qui était amené par le ministre versus le minimum. Je veux juste bien comprendre, là. Le Règlement sur les comités de santé et sécurité au travail... du travail, pardon, l'article 20, amène cette gradation selon le nombre d'employés dans l'entreprise ou dans l'établissement. Moi, je veux juste m'assurer qu'on n'aura pas de vide juridique. Il va arriver quoi, là? Parce que le règlement en soi... Puis il y a peut-être un bout que j'ai manqué parce que je n'ai pas été là au tout début, là, du projet de loi. Mais il va arriver quoi du Règlement sur les comités de santé et sécurité au travail une fois que la loi est adoptée, là? Je ne veux pas... Autrement dit, moi, je ne veux pas qu'on se retrouve dans une situation d'un vide juridique où une entreprise, ou un employeur, ou un établissement pourrait dire : Je suis tenu, en vertu du règlement, à une fois par mois, mais il y a le nouvel article 74 qui a été adopté et amendé, et maintenant je peux m'en tenir à une fois aux trois mois. Je veux savoir c'est quoi, cette garantie-là.

M. Boulet : Ah! bien, il n'y a pas de... à mon avis... Puis, en fait, selon la loi, si la fréquence actuelle est d'un mois puis que c'est convenu parmi les membres du comité, ça se poursuit après, à moins d'un changement d'entente ou à moins d'une réorientation par les membres du comité, mais ça se poursuit après. Donc, on n'a pas à protéger un droit puis on n'a pas à dire : Il va y avoir un vide juridique. Ça va continuer.

M. Gaudreault : Mais le règlement, lui, il advient quoi, juridiquement? Le règlement qui est présentement en vigueur, il continue d'être en vigueur après l'adoption de la loi? C'est là qu'on va arriver dans les dispositions transitoires. Je veux bien comprendre, là, le statut juridique du règlement, là, une fois que la loi sera adoptée.

M. Boulet : Le Règlement sur les comités de santé et sécurité?

M. Gaudreault : Pardon?

M. Boulet : Vous voulez dire le Règlement sur les comités de santé et sécurité? Dans les secteurs prioritaires 1 et 2, ça, on va le voir dans le transitoire. Et ça, ça fait référence au régime intérimaire. Puis on va s'assurer, dans les dispositions transitoires, de faire ce qui s'impose pour ne pas qu'il y ait de diminution de droit.

M. Gaudreault : Bon, O.K., c'est un peu ça que je dis, là. Dans le fond, c'est qu'il ne faut pas qu'on se retrouve dans une situation où le règlement devient caduc, là, je n'aime pas cette expression-là, mais devient non applicable et que ça ouvre la porte, à cause du vide juridique qui serait ainsi créé, pour qu'un établissement réduise les garanties ou les conditions. Alors, il faut vraiment que ce pont, on va l'appeler le pont, se fasse entre la loi actuelle, la prochaine loi et l'applicabilité des règlements en vigueur.

M. Boulet : Oui. Pour utiliser votre terme, on va s'assurer, dans les dispositions transitoires, qu'il y ait le pont auquel vous faites référence.

M. Gaudreault : Et il faut que ce pont n'ait pas de trou...

M. Boulet : Qu'il n'y ait pas vide.

M. Gaudreault : ...qu'il n'y ait pas de vide dans le pont pour s'assurer que les conditions minimales sont là. On s'entend?

M. Boulet : Totalement.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre?

M. Gaudreault : Oui. Moi, j'en aurais d'autres. Il y a quand même un changement... bon, une fois qu'on a parlé du vide juridique, là, l'amendement amené par le ministre fait en sorte qu'on passe d'une entente intervenue entre l'employeur et l'association accréditée ou, à défaut, la majorité des travailleurs, à une entente entre les membres du comité. Il y a quand même une grosse modification qui est apportée là. J'aimerais ça, entendre un peu plus le ministre là-dessus, pourquoi on passe d'une entente entre... autrement dit, on passe d'une entente qui est convenue à travers les mécanismes de la convention collective ou des négociations entre le syndicat et l'employeur à une entente qui est convenue entre les membres du comité. C'est quand même un gros changement, là.

M. Boulet : ...revenu à la loi actuelle, je me rappelle. Puis ça faisait partie, d'ailleurs, des recommandations du Comité consultatif travail et main-d'oeuvre que ce soit fait entre les membres du comité plutôt qu'association et majorité de travailleurs. Donc, on revient à ce que nous avions, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 59 initial.

M. Gaudreault : O.K. Mais, au-delà de dire : Ah! le comité consultatif était d'accord avec ça, ça change quoi dans l'opérationnalisation courante, là?

Et, deuxième question, est-ce que... je vais l'appeler la légitimité, là, de régler la mécanique, les règles de fonctionnement du comité de santé, est-ce que cette légitimité-là n'est pas plus entre les mains d'un syndicat qui est dûment accrédité en fonction du Code du travail ou la... autrement dit, la légitimité de décider de prendre cette entente sur les règles de fonctionnement, là? C'est quand même deux choses.

M. Boulet : Non, mais, dans le mode de désignation, les associations accréditées ou les travailleurs, dans le cas des entreprises où il n'y a pas d'unité d'accréditation syndicale, donc, ils sont impliqués dans la désignation des membres. Mais l'expertise se concentre au sein des membres du comité. Puis le raisonnement du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est que c'est mieux que ce soient eux qui déterminent leurs propres règles. Et, comme ils sont désignés, mais dans un environnement totalement syndiqué, par le syndicat, on tient compte, en général, de leurs intérêts, de leurs connaissances, de leurs capacités, puis de leurs ambitions, puis on les laisse plutôt que de leur dire : Mais vous allez vous rencontrer, ou : Vos règles de fonctionnement... Par exemple, les avis de convocation, les ordres du jour, ils déterminent entre eux autres. Ça fait que c'est plus une question d'efficacité des comités qui justifie qu'on leur laisse l'autorité de déterminer leurs règles de fonctionnement. C'était à la base du raisonnement du comité consultatif.

M. Gaudreault : Est-ce que l'histoire... Quand on regarde l'histoire des négociations, par exemple, de conventions collectives ou... est-ce qu'on a la démonstration que les règles de... s'entendre sur les règles de fonctionnement du comité de santé et sécurité pouvait faire un blocage dans la signature d'une convention collective ou dans la négociation d'une convention collective? Et est-ce que c'est pour ça qu'on le retire, au fond, pour le remettre entre les mains des membres du comité? Est-ce que c'est parce que ça devenait comme un empêcheur de négocier en rond une convention collective?

M. Boulet : ...jamais vu. Puis ce n'est pas dans toutes les conventions collectives que tu as les règles. Tu sais, c'est totalement parallèle, parce que c'est prévu dans une loi d'ordre public en ce qui concerne les règles de fonctionnement des comités de santé et sécurité. Il y en a qui reproduisent ça dans les conventions, mais assez rarement. Puis évidemment, des fois, il y a des enjeux de relations de travail, mais la santé et sécurité, mon Dieu... ceci dit avec respect, mais moi, je n'ai jamais vu de conflit de travail engendré par ça. Au contraire, je pense que ça a toujours été négocié en considérant la communauté des intérêts entre les patrons puis les syndicats pour tout ce qui concerne la mise en place des structures paritaires, les comités de relations de travail, les comités de santé, sécurité du travail.

Mais, à votre question, je vous dirais, en pratique, non. Puis, ceci dit, ça n'a pas besoin... comme ce qui est dans d'autres lois, là, d'ordre public, là, ça n'a pas besoin d'être reproduit. Puis, vous savez, même qu'il y a des partis qui s'opposent à ce qu'on reproduise dans une loi d'ordre public des articles dans les conventions collectives de travail. Tu sais, on le voit souvent pour bien des sujets, là.

M. Gaudreault : Mais, si ça fonctionne à l'heure actuelle, si ça n'a pas bloqué, tu sais, si ça a fait en sorte que les règles de fonctionnement des comités n'ont pas été bloquées par, par ailleurs, des négociations de conventions collectives, pourquoi on le change?

• (11 h 40) •

M. Boulet : C'est un excellent point. On revient à la loi actuelle. Puis, dans le projet de loi, ça s'en allait vers les associations accréditées puis les majorités de travailleurs, puis là on revient à la loi actuelle, d'une part, et le consensus du comité consultatif, d'autre part. Ça fait que c'est un retour à la case départ. Puis, vous avez raison, ça nous permet d'aller au fond des choses. Mais il n'y a pas de problématique de fonctionnement actuellement. Évidemment, c'est dans les secteurs 1 et 2.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 74? Oui. Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. Merci beaucoup. Donc, l'amendement à l'article 74, j'aimerais juste savoir, de façon générale, pourquoi vous l'avez déposé. Surtout le... ce qui... la question que j'ai, c'est que, tel qu'établi au départ, on parlait que les règles de fonctionnement seraient déterminées par entente entre l'employeur et l'association, et puis là, maintenant, vous changez ça pour «les règles [seront] déterminées par entente entre ses membres». Donc, c'est les membres du comité qui... Donc, qu'est-ce qui a motivé ce... Je suis d'accord avec les changements, mais...

M. Boulet : Non, mais trois éléments. Ça me permet de récapituler. On revient à la case départ. On revient au principe de la loi actuelle, que c'est les membres du comité qui déterminent entre eux leurs règles de fonctionnement. C'est compatible avec le consensus du comité consultatif. Puis on prévoit aussi — ça, on l'avait annoncé au mois de mars — un minimum d'une réunion par trimestre, et ça, c'est dans l'amendement.

Puis on revient aussi à l'approche réglementaire. Parce que, la deuxième approche, c'était de dire : Les parties déterminent par elles-mêmes pour les règles de participation, notamment les comités; à défaut d'entente, c'est la CNESST qui rend une décision, puis que c'est contestable au Tribunal administratif du travail. Puis là on revient à l'approche réglementaire qu'on discute depuis le début de la journée. Ça fait qu'on dit : Les parties s'entendent, et, à défaut d'entente, c'est le règlement général qui va s'appliquer.

M. Leitão : ...questions. Vous me corrigerez, mais j'ai l'impression que ces changements que vous apportez ici, maintenant, font suite à, quand même, un certain consensus qui s'est dégagé pendant les consultations.

M. Boulet : Absolument. Puis, avec les discussions qu'on a eues avec les collègues de Jonquière, Hochelaga-Maisonneuve, Nelligan, je pense que... Puis je pense qu'on est tout à fait en concordance avec le consensus des patrons et des syndicats.

M. Leitão : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 74 de l'article 155 est adopté?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 74 de l'article 155 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article... ou l'amendement de l'article 74.1. C'est ça.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Remplacer, dans l'article 74.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 155 du projet de loi, tout ce qui suit «entente entre» par «ses membres».

Explications. Bon, c'est un amendement de concordance, là, qui prévoit que les parties pouvant prendre entente sur la tenue de rencontres à l'extérieur des heures régulières de travail sont les membres du comité de santé et sécurité. Donc, ça complète mon explication. C'est exactement ce que nous venons de discuter, mais là c'est sur la thématique du moment de tenue de la rencontre du comité de santé et sécurité : durant les heures régulières de travail ou, à défaut... bien, ou ils peuvent s'entendre que ce soit à l'extérieur. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il... Oui? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste une question : Comment ça fonctionne quand c'est à l'extérieur des heures du travail?

M. Boulet : Bien, ils peuvent convenir que c'est à la fin d'une journée de travail ou ça peut être en partie durant les heures régulières de travail puis en partie à l'extérieur. Mettons, l'horaire finit à 5 heures, ça peut être de 3 à 5, ça peut être de 4 à 5, ça peut être de 4 à 6 puis... mais c'est les parties qui le déterminent. En fait, les parties sont souveraines en matière de détermination du moment, des heures de tenue de la réunion du comité.

M. Leduc : Il est entendu que, quand c'est en dehors des heures normales du travail, les rémunérations sont pleines et entières quand même, là.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 74.1 de l'article 155? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 74.1 de l'article 155 est adopté.

Nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'article 155 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'aspect, là, la modification à 75, là, qu'on n'a pas abordée parce qu'il n'y avait pas d'amendement, mais qui est quand même, donc, changé dans la loi avec l'article 155, ça dit : «Un expert peut participer, sur invitation et sans droit de vote, aux réunions du comité de santé et de sécurité.» Est-ce qu'il est entendu, selon le ministre, puis peut-être que la pratique est déjà le cas, mais qu'on me le confirmera, que c'est une invitation conjointe, là? C'est-à-dire que ça ne peut pas être...

M. Boulet : Absolument. Tout à fait. Absolument. C'est une invitation. Un expert peut participer, sur invitation et sans droit de vote, aux réunions. Puis c'est... quand ont dit «sur invitation», c'est du comité.

M. Leduc : Est-ce qu'un patron ne pourrait pas, par exemple, inviter un expert qui donne une version que lui défend puis dire... puis l'imposer dans une rencontre : Écoutez-le, moi, je l'amène, puis s'en servir comme espèce de...

M. Boulet : Bien, le volet santé maintenant faisant partie du programme de prévention... il y a un volet santé, mais la notion d'expert fait référence à d'autres que le médecin responsable parce qu'il n'y a plus de médecin responsable par établissement. Et donc... Puis il y a d'autres articles, là, où on parle qu'un... tu sais, on peut faire des signalements puis autres, là, mais, ici, c'est spécifiquement pour le comité. Pour les fonctionnements des comités de santé et sécurité, un expert peut participer, là. Ça ne vise pas d'autre chose, là. Je ne veux pas m'étendre, là.

M. Leduc : Je comprends bien, mais ce que je veux, c'est... La procédure pour l'inviter, ce n'est pas, mettons, le représentant patronal qui dit : Je vous annonce qu'à la prochaine rencontre j'ai invité tel expert. Ça serait une des deux parties qui arriverait à une rencontre x et dit : J'aimerais qu'à une prochaine rencontre... ou qu'ils s'appellent avant, peu importe...

M. Boulet : Les parties en conviennent.

M. Leduc : Conviennent. Parfait.

M. Boulet : Les membres, c'est paritaire. Puis je suis content que vous le souleviez, là, ça me permet de le préciser.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions à l'article 155 tel qu'amendé? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, l'article 75 aussi. Juste pour bien comprendre la différence, présentement, tel qu'il est rédigé, on dit : «Le médecin responsable [...] peut participer», tandis que, là, on dit : «sur invitation». Présentement, c'est de l'initiative et à la discrétion du médecin responsable qui décide d'y aller, tandis que, là, si l'expert, avec la nouvelle loi, si l'expert décide de lui-même y aller, il ne pourra pas?

M. Boulet : Tout à fait. Au lieu de le faire, j'allais dire, le proprio motu, là, de sa propre initiative, là, dorénavant, ce n'est pas le médecin responsable de l'établissement. Il y a le volet santé qui fait maintenant partie du programme de prévention. Puis le concept d'intervenant, bien, le concept d'expert fait référence à tout intervenant.

Puis on me remettait, parce que le réseau de la santé publique en santé au travail nous a envoyé... parce qu'ils disent... ils nous donnent plein d'exemples de soutien auprès des employeurs et des travailleurs, puis ils parlent d'en matière de gestion de risque, de conformité, de surveillance, de trousse de premiers secours, des sessions d'information, du soutien-conseil. Puis on a, dans chaque région, des numéros de téléphone. Comme, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a un numéro de téléphone auquel les membres du comité... C'est 418 275-4980. Et les membres du comité...

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Ça, c'est dans le coin de Roberval, je pense.

M. Boulet : Oh mon Dieu! C'est bon, ça. Ça, vous nous avez, là, collègue. Comment vous pouvez savoir ça? Ah! à cause du 275? O.K.

Donc, oui, et le comité pourrait dire : On va inviter, pour répondre à tel besoin déjà déterminé par le comité, tel expert pour nous aider. Parce qu'il faut comprendre que c'est des représentants des travailleurs puis des employeurs. C'est loin d'être tous des... Bien, il y en a qui sont superconnaissants, mais les niveaux d'expertise varient. Puis c'est souvent les plus experts, ce que j'ai réalisé, qui disent : On va faire venir quelqu'un puis on va tous se mettre à niveau. Puis ça a beaucoup de valeur de pouvoir inviter un expert.

M. Gaudreault : Oui, je comprends parfaitement. Mais est-ce qu'il pourrait y arriver des situations où un expert dit : Bon, moi, je suis habitué à fréquenter tel établissement, je suis un expert associé à la Santé publique, je vois que, dans tel établissement, il y a des enjeux ergonomiques particuliers, je suis un ergothérapeute, je vais aller au Comité de santé et sécurité, mais il n'est pas invité? Je veux dire, l'expert peut...

M. Boulet : Ça, vous allez le voir...

M. Gaudreault : Ce que je veux dire, c'est qu'à l'heure actuelle l'expert pourrait dire : Je cible un problème, je vais aller au prochain comité pour dire aux membres du comité : Il y a un problème x ou y dans l'établissement. Tandis que, là, il faut attendre qu'il soit invité. Mais, si les membres du comité ne veulent jamais l'inviter, puis que l'expert, lui, il voit le problème, bien là, on tourne en rond, là.

M. Boulet : On va le voir. On a, je pense, pas loin d'une quinzaine d'articles sur le réseau de santé publique en santé au travail. Puis, oui, il y a des possibilités d'intervention, notamment pour s'assurer de la conformité du programme de prévention avec la loi. Oui, il y a des moyens d'intervention.

Ici, c'est pour les fins du Comité de santé et sécurité, mais, vous allez voir, on a tout fait ça en collaboration avec le réseau de santé publique... santé publique santé au travail pour s'assurer que leurs moyens d'intervention soient protégés. Mais, oui, il pourrait, tu sais, puis, mettons, s'il y a une situation dangereuse au travail.

Il ne faut pas oublier non plus que quelqu'un qui constate qu'il y a un non-respect d'une règle en matière de santé et sécurité, il y a toujours une plainte qui peut être faite aussi à la CNESST, qui peut déléguer un inspecteur qui va faire une enquête.

Mais la Santé publique, oui, on va le voir. Puis tout ce qu'on a fait avec nos derniers amendements, collègue, ça a été fait en collaboration, je vous dirais, avec le réseau de santé publique en santé au travail, puis c'est vraiment, je pense, complet.

M. Gaudreault : Et, ça, vous faites référence à quelle portion de la loi ou à quels articles?

Des voix : ...

M. Gaudreault : Pardon?

M. Boulet : 79.

Des voix : ...

M. Boulet : Donc, c'est 172 à 272, là. Mais il y a des articles où il n'y a rien, là, mais ça commence à 172, et on va tout le voir puis...

M. Gaudreault : ...voir, c'est dans des articles qu'on va traiter ultérieurement?

M. Boulet : Exact.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce que, justement, on ne devrait pas y avoir une concordance avec ce qui s'en vient, les articles 172 et suivants, et cet article 75? Est-ce qu'on est sûrs d'avoir la bonne concordance pour s'assurer que, si jamais l'expert dont il sera question veut de lui-même assister au comité, il pourra le faire?

M. Boulet : On va le voir dans les fonctions, d'ailleurs, du comité de santé et sécurité, qui va venir après, à encadrer aussi l'intervention du réseau de santé public en santé au travail. Mais tout ça s'en vient.

M. Gaudreault : O.K. Mais ma question, c'est : On est sûrs qu'en adoptant l'article 75 tel que vous le proposez, tel que le ministre le propose, on ne vient pas bloquer...

M. Boulet : Non.

M. Gaudreault : ...ce qui s'en viendra?

M. Boulet : Absolument pas. C'est compatible puis c'est complémentaire. Mais... Puis, je pense, c'est important de le préciser.

M. Gaudreault : O.K. Bon. Est-ce que l'expert est nécessairement un professionnel?

M. Boulet : Ça pourrait... À la limite, ça ne fait pas référence qu'à la santé. Ça peut être un ingénieur, par exemple, parce qu'il y a des structures ou des corrections à faire pour rendre ça compatible avec des règlements techniques. Mais, non, ce n'est pas limitatif. Un expert, c'est... Vous savez, d'ailleurs, quand on fait témoigner un expert, ça dépend de sa qualité, son profil, ses expériences, mais ce n'est aucunement limité.

M. Gaudreault : Donc, il n'est pas obligé d'être membre d'un ordre professionnel?

M. Boulet : Non.

M. Gaudreault : Un expert, c'est ça, ça peut être un...

M. Boulet : Pas forcément.

M. Gaudreault : Oui. Ça pourrait être un expert en tuyauterie.

M. Boulet : Bien, moi, j'en ai fait... Bien, puis vous en avez... Oui, ça peut être un expert en tuyauterie qui n'est pas membre d'aucune corporation, mais, par ses connaissances, son expérience... Évidemment, sa valeur probante dépend aussi de... Tu sais, des fois, d'être membre d'un ordre professionnel, c'est une des caractéristiques, mais ce n'est pas déterminant en soi.

M. Gaudreault : O.K. Peut-être juste pour revenir sur un bout, je pense que vous en avez parlé tout à l'heure avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais, quand on dit «sur invitation», donc, il faut que le comité, tous les membres... bien, en fait, les deux parties, employeur et travailleurs du comité, soient d'accord avec l'invitation du... Quand on dit : Sur invitation du comité, c'est le comité qui décide de l'inviter. Donc, c'est selon les règles que...

M. Boulet : Absolument. Totalement.

M. Gaudreault : C'est ça je veux dire, là.

M. Boulet : Totalement. Puis c'est intéressant qu'on... Puis, l'expert, moi, je vois même des personnes qui sont experts en réorganisation du travail, qui sont des experts en processus d'opération. Donc, les membres du comité de santé et sécurité, ils vont véritablement, si besoin en est, demander, inviter un expert en fonction de leurs besoins qui sont propres. Et, oui, tenant compte des règles de fonctionnement, ça va être les membres, selon leurs règles paritaires établies par elles-mêmes, qui vont inviter un expert. Mais généralement... Moi, je n'ai jamais vu de cas pratique où... en tout cas, je ne vois pas pourquoi ça pourrait poser un problème, là. L'expert, il n'a pas un pouvoir décisionnel non plus, là.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 155 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 155 amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 155, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 156.

• (12 heures) •

M. Boulet : Merci. Puis il y a un amendement. Puis là c'est les fonctions, comme on vient de parler avec le collègue de Jonquière, du comité de santé et sécurité. Alors, je lis. C'est un petit peu plus descriptif :

L'article 78 de cette loi est modifié :

1° par la suppression des paragraphes 1° et 2°;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «d'établir» par «de déterminer»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 4°, de «devices» par «means»;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «prévention», de «, de collaborer à son élaboration, à sa mise à jour et à son suivi»;

5° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° de participer à l'identification et à l'analyse des risques pouvant affecter la santé et la sécurité des travailleurs de l'établissement et à l'identification des contaminants et des matières dangereuses présents sur les lieux de travail;»;

6° par le remplacement du paragraphe 8° par le suivant :

«8° de confier des mandats spécifiques à des membres du comité, notamment au représentant en santé et en sécurité, afin que ce dernier exerce des fonctions additionnelles à celles prévues à l'article 90;»;

7° par l'insertion, après le paragraphe 10°, du suivant :

«10.1° de recevoir et prendre en considération les recommandations du représentant en santé et en sécurité;»;

8° par le remplacement, dans le paragraphe 11°, de «dans» par «concernant»;

9° par le remplacement du paragraphe 12° par le suivant :

«12° de recevoir et d'étudier les informations statistiques ou toutes autres informations produites par la commission ou par tout autre organisme;».

Explication. Cette disposition prévoit les fonctions du comité de santé et de sécurité :

1°, on supprime les paragraphes 1° et 2°, c'est une modification de concordance avec l'abrogation proposée des articles 112 et 118 lorsqu'il n'y a plus de programme de santé spécifique à l'établissement ni de médecin responsable des services de santé d'un établissement.

5°, ce paragraphe prévoit l'ajout d'une obligation de collaborer à l'élaboration, à la mise à jour et au suivi du programme de prévention.

6°, le paragraphe est modifié pour tenir compte du nouveau contenu du programme de prévention qui prévoit l'identification et l'analyse des risques.

8° prévoit que le comité de santé et de sécurité peut donner des mandats au représentant en santé et en sécurité mais aussi à d'autres membres du comité pour éviter le dédoublement des fonctions et favoriser l'efficience des interventions.

10.1° prévoit que le comité doit recevoir et analyser les recommandations du représentant en santé et sécurité. Cette modification, bien, est le corollaire de l'ajout de cette fonction au représentant en santé et sécurité prévue au paragraphe 4° de l'article 90.

11°, modifier... c'est simplement une précision.

12°, c'est pour tenir compte que la notion de médecin responsable de services de santé est maintenant dans le volet santé du programme de prévention.

Puis l'article 78, bien, c'est la correction de la version anglaise. Et j'ai un amendement par la suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, est-ce que vous voulez présenter immédiatement l'amendement? Oui?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

M. Boulet : À l'article 156 du projet de loi :

1° insérer, après le paragraphe 4°, le suivant :

«4.1° par l'insertion après le paragraphe 5°, du suivant :

"5.1° de faire des recommandations à l'employeur quant à l'opportunité de demander la collaboration d'un intervenant en santé au travail dans l'élaboration des éléments de santé de son programme de prévention;";»;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

«10° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

"Dans le cadre des fonctions qu'il exerce en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa, le comité peut consulter un intervenant en santé au travail."»

Explication. Bien, l'amendement précise que l'une des fonctions du comité sera de faire des recommandations à l'employeur quant à l'opportunité de demander la collaboration d'un intervenant en santé au travail dans l'élaboration des éléments de santé de son programme de prévention. Puis ça précise également que le comité peut consulter un intervenant en santé au travail dans le cadre de sa collaboration à l'élaboration et à la mise à jour du programme de prévention. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Leduc : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 16)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez... vous voulez intervenir?

M. Leduc : Oui, s'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, vous introduisez, donc, avec votre amendement, un 5.1°, qui dit «de faire des recommandations à l'employeur quant à l'opportunité de demander la collaboration d'un intervenant en santé au travail dans l'élaboration des éléments de santé et de son programme de prévention».

N'y aurait-il pas là... Comme on commence à faire référence à la santé au travail, d'aussi faire référence à la santé publique... est-ce que la santé publique ne devrait pas avoir un rôle dans la suggestion, dans la recherche et dans l'identification de ce soi-disant intervenant en santé au travail qui va avoir un rôle dans l'élaboration des éléments de santé de son programme de prévention?

Des voix : ...

M. Boulet : Mais l'intervenant en santé, il est défini comme quelqu'un qui provient du réseau. Et j'ai demandé qu'on me trouve là où est la définition, mais le réseau public, comme je vous ai dit, a été interpelé, là, puis pour s'assurer que tous les moyens d'intervention soient préservés. Puis, tu sais, c'est sûr qu'on passe d'un système où il y a seulement deux secteurs qui sont couverts, par un système où il y a 272 000 établissements, là, ça fait que le redéploiement du réseau de la santé publique, c'est pour ça qu'on a dû le faire en collaboration avec eux, là.

Mais, pour la définition d'intervenant en santé, l'article 1 de la loi santé et sécurité, on va le lire ensemble, il me semblait... Donc, l'intervenant en santé au travail, c'est le «médecin chargé de la santé au travail, une infirmière, un ergonome, un hygiéniste du travail ou toute autre personne exerçant une fonction en santé au travail dans le cadre de l'offre de services élaborée par un centre intégré de santé et de services sociaux en vertu de 109.1».

M. Leduc : O.K. Ça me donne un peu plus d'orientations, mais peut-être...

M. Boulet : ...rappelons-nous, collègue, du mois de mars.

M. Leduc : Mais donc l'identification de cette personne-là, est-ce que ça sera suite à une recommandation de la Santé publique?

M. Boulet : Vous voulez dire l'identité de la personne? C'est le réseau de la santé publique.

Une voix : ...

M. Boulet : Je pense qu'il va y avoir des communications entre la direction régionale et les entreprises, puis on va s'assurer de déléguer quelqu'un, là, mais je ne pense pas que... puis je ne veux pas que tu dises : Moi, je veux que ce soit untel, là. C'est le réseau de la santé publique qui va déléguer ou qui va identifier quelqu'un qui va être l'intervenant dans le cas présent.

M. Leduc : O.K. J'ai d'autres questions, mais sur le reste de l'article, et pas sur cet amendement-là.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, sur l'amendement, qui dit que le comité peut faire des recommandations, en fait, il dit «sont», ce n'est pas «peut», là, «les fonctions du comité de santé et sécurité sont». Et là l'amendement dit «de faire des recommandations à l'employeur quant à l'opportunité de demander la collaboration d'un intervenant en santé [pour] l'élaboration des éléments de santé [dans] son programme de prévention».

Dans le cas des petits établissements, par exemple, qui n'ont pas de comité santé-sécurité mais qui veulent inclure des éléments de santé dans leur plan d'action ou de prévention, est-ce qu'ils vont pouvoir aussi demander la collaboration d'un intervenant en santé, là, du réseau de santé publique?

M. Boulet : ...puis il y aura un pouvoir d'intervention aussi du réseau, même dans les petits établissements en bas de 20, là où c'est un plan d'action puis un agent de liaison. Évidemment, en bas de 20, on rappelle tout le temps que la CNESST pourra décider d'imposer un programme de prévention. Mais la réponse, c'est oui. La réponse claire, c'est oui.

M. Gaudreault : O.K. Comment ça va se faire, ça, précisément?

M. Boulet : Les directeurs des services professionnels de la santé publique ont un rôle à jouer, puis on va le voir dans les articles 172 et suivants, là, dans tous les articles du réseau de la santé publique. Puis on s'est assurés de préserver tous les moyens d'intervention du réseau de la santé publique, surtout dans un contexte où 272 000, ou à peu près, entreprises vont être couvertes, là, par de la prévention et le volet santé.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller, pour l'instant, moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Gaudreault : J'aurai des questions sur l'article dans son ensemble, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Excusez-moi, pas sur l'amendement, sur l'article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Après? D'accord. Je vous donnerai la parole le premier ensuite. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 78... ou à l'article, plutôt, 156 est adopté. Nous poursuivons maintenant avec l'article 156 tel qu'amendé. La parole est au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, on est dans les fonctions du comité de santé et sécurité. Et la première chose que je remarque avec cet article quand même assez important, avec beaucoup de changements, la première chose que je remarque, c'est que, maintenant, avec le projet de loi n° 59, le programme de santé et sécurité va être élaboré par l'employeur, pendant qu'auparavant c'était le médecin responsable, bon. Médecin responsable, ça n'existe plus, donc c'est l'employeur.

Alors, moi, la question que j'ai, c'est : Comment est-ce que l'employeur va faire ça? Ça suit un peu l'intervention de notre collègue de Jonquière. Pour une grande entreprise, je ne pense pas qu'il y a beaucoup de problèmes, mais surtout quand on vient dans les plus petites entreprises, ce n'est pas nécessairement tous les employeurs qui sont nécessairement équipés pour faire ce travail. Donc, comment est-ce que ce processus-là va se dérouler?

M. Boulet : La semaine passée, on a adopté des articles sur les programmes de prévention, le contenu des programmes de prévention, puis, dans les plus petits établissements, de 20 et moins, en bas de 20, c'est des plans d'action. Puis je vous dirais que la ligne conductrice de ce qui doit être contenu dans un programme de prévention puis un plan d'action, ça s'articule autour des risques : les risques biologiques, les risques chimiques, les risques organisationnels, et le but de la prévention, c'est d'identifier les risques pour mieux les contrôler et trouver des manières, des moyens de les éliminer.

Et ici, en matière de prévention, il va y avoir un nouveau rôle du réseau de la Santé publique, qui va se déployer de façon nationale, en tenant compte de la couverture de 272 077 établissements. Donc, il va y avoir la mise en place de programmes-cadres de santé au travail. La CNESST sera impliquée en collaboration avec le ministre de la Santé, la collaboration du... avant, ce qu'on appelait le médecin chargé de la santé... en fait, ça va être un médecin chargé de la santé au travail, plutôt qu'un médecin par PSSE, là, les programmes de santé spécifiques par établissement, parce qu'on ne pourrait pas le faire avec 277, et d'autres intervenants en santé au travail vont contribuer à l'élaboration des programmes de santé qui vont être intégrés dans les programmes de prévention.

Puis évidemment il y a une imputabilité aussi de l'employeur, et les employeurs vont non seulement bénéficier du réseau de la santé publique, mais le réseau de la santé publique va conserver tous ses moyens d'intervention.

C'est beaucoup de langage, là, mais c'est un système qui tient compte de l'élargissement de la couverture de l'ensemble des établissements et des travailleurs à des programmes de prévention ou des plans d'action avec des volets santé.

M. Leitão : Très bien. Merci. Je me rappelle quand même de la période des consultations, même si c'était déjà il y a un certain temps, où, par exemple, les experts en médecine du travail nous disaient qu'au Québec on avait, malheureusement, au fil du temps, perdu un peu d'expertise. Il n'y a pas assez de médecins spécialisés dans la médecine du travail, bon. Ce n'est pas quelque chose qui peut se régler rapidement et ce n'est pas non plus... je ne pense pas que ça soit le rôle du projet de loi de faire face à ces enjeux-là, mais est-ce que le ministère du Travail va discuter avec vos collègues de l'Enseignement supérieur, de la Santé pour qu'on essaie de régler cette question d'avoir plus d'experts, de médecins du travail, qui est quand même une spécialité très spéciale? Et on a de moins en moins d'experts au Québec dans ce...

M. Boulet : Absolument. Puis vous le savez, on a adopté une nouvelle loi, il y a maintenant... Il ne faut pas limiter ça à la profession de médecin, il y a des infirmiers, infirmières, il y a des pharmaciens, pharmaciennes. Puis c'est sûr que le réseau de la santé publique, il n'en a jamais assez, de ressources, puis on est conscients de cette réalité-là, puis on met en place les mesures pour nous aider à retenir, puis à recruter, puis à améliorer les conditions de travail, mais je pense qu'avec les années... Puis c'est vrai que, des fois, je me fais dire : Il manque de cliniques, il manque de spécialistes en santé et sécurité du travail, mais je pense qu'on a atteint un niveau de maturité au Québec qui nous permet d'affirmer qu'il y a beaucoup de professionnels de la santé qui ne sont pas nécessairement des médecins qui font... qui sont devenus des gens qui connaissent très bien la santé et sécurité au travail et qui font des rapports, qui font des examens puis qui font des témoignages d'experts.

M. Leitão : Oui, vous avez raison, mais, en même temps, c'est quand même une expertise particulière, médecin du travail, qui s'apprend non seulement sur les bancs d'école mais aussi avec la pratique, avec le temps, et c'est là où on a perdu un peu de cette expertise-là.

M. Boulet : Oui, puis le... tiens, d'ailleurs... Puis c'est intéressant que vous le souleviez, parce que le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre fait beaucoup d'efforts pour aider à développer, s'assurer qu'il y ait de la formation puis recruter notamment des membres du Bureau d'évaluation médicale, parce qu'on est en déficit parfois.

M. Leitão : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Je vous souhaite un bon appétit à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes une minute en retard. Alors, attention! Nous allons commencer. Bonjour.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. J'espère que vous avez pris un bon dîner. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 156. Nous avions déjà adopté un amendement. Je ne sais pas si le député de Robert-Baldwin veut continuer son intervention.

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous voulez.

M. Leitão : Merci, merci beaucoup. Donc, avant de se quitter ce matin, on parlait des fonctions du comité de santé et sécurité. J'avais abordé le sujet que... l'enjeu que, dorénavant, avec ce projet de loi, c'est à l'employeur d'élaborer un programme de santé et sécurité au travail. Évidemment, il y a toutes sortes d'employeurs, des grands, des petits, des moyens, etc., et certains employeurs ont les ressources pour bien faire ça, d'autres vont avoir besoin d'aide, de soutien. Et M. le ministre nous avait mentionné qu'en effet il y a tout un réseau de soutien, notamment avec la Santé publique, qui va accompagner les employeurs dans cette démarche-là. Très bien.

Ma deuxième question sur cet article-là, d'une façon générale aussi, c'est que, bon, le comité va avoir beaucoup de choses à faire, hein, on voit que... dans la liste des fonctions. Et il va avoir besoin des experts, justement, de l'aide, et c'est prévu qu'ils peuvent faire appel à des experts.

Mais la question que j'ai, c'est... bon, le comité va se réunir au minimum une fois par trimestre, et, quand on regarde la longue liste de fonctions, je pense que, souvent, une fois par trimestre, ce n'est certainement pas assez. Mais, si j'ai bien compris, M. le ministre, une fois par trimestre, c'est le minimum. Évidemment, s'ils veulent se réunir une fois par semaine, ils pourraient le faire, et, dans certains cas, je pense qu'ils devraient le faire, surtout au début quand on met en place un nouveau régime.

M. Boulet : Absolument. Puis il faut que ce soit adapté à leur réalité. Il y a des comités de santé et sécurité qui peuvent se réunir deux fois en une semaine, là, tu sais, s'il y a eu une situation vraiment périlleuse en matière de santé et sécurité ou prévention, puis après ça, ça peut aller aux trois mois. Puis il y en a, des fois, qui font une rencontre aux trois mois, puis c'est des rencontres de très brève durée, là, parce qu'il n'y a pas d'accident. Tu sais, il y a beaucoup d'entreprises qui reconnaissent les efforts en matière de prévention de leurs salariés, puis qu'il n'y en a pas, ils ont à peu près éliminé tous les risques, puis il n'y a plus d'accident de travail. Ça fait que, des fois, c'est des rencontres de très brève durée, là. Ça dépend de la réalité de chaque milieu de travail, vous avez raison.

M. Leitão : Très bien. Mme la Présidente, pour l'instant, c'est tout. Je laisse... je suis sûr que mes collègues vont se prononcer là-dessus aussi. Je reviendrai après, s'il le faut. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Si le ministre me le permet, j'ai des questions sur l'article, mais, s'il me le permet, M. le ministre, légère digression pas trop longue, là, du projet de loi, bien, en fait, reliée au projet de loi. C'était pour mentionner et saluer les gens qui ont été manifester ce midi devant le Parlement. Ils étaient 200 ou 300 personnes de toutes les centrales syndicales confondues et de mouvements sociaux aussi, dont l'UTTAM. On a fait souvent référence à l'UTTAM ici, ils étaient là tantôt, ils et elles étaient là tantôt.

Et je voulais les saluer parce que c'est en plein été, pour plusieurs, c'est encore les vacances. Nous, on travaille, évidemment, très fort ici à faire cheminer et bonifier ce projet de loi là, mais plusieurs personnes ont pris un moment de leurs vacances, en fait, pour venir continuer à revendiquer plusieurs choses, notamment que ça soit un accord consensuel qui soit nécessaire pour établir le multiétablissement, on en a discuté un peu, de revendiquer toutes sortes de choses, des bons seuils de prévention.

On a compris que ce serait discuté au C.A. de la CNESST. On a compris qu'il y avait peut-être de l'espace pour des seuils temporaires. Bien, je pense que ce qui s'est manifesté aujourd'hui doit être entendu de la part du ministre. Alors, je tenais à les saluer, les personnes qui sont venues manifester aujourd'hui.

M. Boulet : Bien, écoutez, je vais profiter de l'occasion pour saluer, effectivement, les personnes provenant surtout des milieux syndicaux puis des milieux non syndiqués. Moi, je respecte totalement l'expression de ces personnes-là. Puis je pense qu'on a fait la preuve, depuis le début de la commission parlementaire, que nous les entendions et que notre projet de loi est perfectible, puis on va continuer de l'améliorer. Je pense qu'à cet égard-là on a véritablement le même objectif, c'est qu'il y ait plus de prévention puis qu'on sauve des vies de travailleurs au Québec avec un projet de loi qui fait de la santé et sécurité un impératif dans les valeurs de toutes les entreprises au Québec. Or, je les entends, je les salue puis je veux que ces personnes-là sachent qu'on travaille pour leur bénéfice du mieux qu'on peut.

M. Leduc : Merci. Une autre digression légère, Mme la Présidente. Aujourd'hui même, à côté de nous, là, au salon bleu, si je ne me trompe pas, il y a une autre commission, là, qui parle du passeport vaccinal. Encore une fois, je ne veux pas... ça va être très, très court, mais il y a eu toute une confusion par rapport au droit du travail alentour de ce passeport-là. Là, il y a un débat à savoir si on l'applique ou pas aux travailleurs de la santé. Donc, c'est l'État employeur qui parle. Mais, au début, le ministre Dubé avait dit : Ah! il faut respecter le droit au travail, donc ce n'est pas dans la loi ou ce n'est pas, du moins, dans l'orientation du gouvernement du moment d'en faire une obligation pour tous les milieux de travail, donc nommément les milieux privés.

Là, il y a peut-être un peu de confusion qui est dans l'air. J'aurais aimé ça entendre juste le ministre quelques instants nous expliquer sa vision. Est-ce que, selon lui, le droit du travail est important, et qu'il faudrait vraiment qu'un employeur du privé, là, fasse bien attention à la charte du droit du travail... des droits de la personne, pardon, avant d'appliquer un passeport vaccinal, qu'il utilise vraiment plusieurs critères pour aller... pour s'assurer, là, qu'il ne s'expose pas à se faire renverser cette pratique? Parce que, là, j'ai bien l'impression, puis on l'a lu dans les journaux, et c'est une des rares fois où je suis peut-être d'accord avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ça crée beaucoup de confusion. Il y a des bureaux d'avocats qui ne savent pas trop où se positionner, quels conseils donner à des employeurs qui appellent. Il y aurait peut-être l'occasion ici, en un court moment, de préciser qu'est-ce qu'un employeur du secteur privé doit comprendre, en ce moment, par rapport à l'application ou non du passeport vaccinal dans une entreprise.

M. Boulet : Bien, écoutez, je vais être assez bref, hein, parce qu'évidemment il y a une commission parlementaire qui traite de vaccination obligatoire. Évidemment, c'est plus particulièrement dans les services de santé et d'autres services où il n'y a pas le même, nécessairement, degré de risque, mais, dans le secteur privé, ce qui est recommandé, c'est... partout où ça peut se faire, c'est de continuer à faire du télétravail.

Maintenant, dans chaque environnement, il faut faire une évaluation, s'assurer de respecter l'équilibre entre l'impératif collectif que nous avons de lutter contre le virus et les droits individuels. Puis ça fait référence, notamment, à un droit fondamental comme l'intégrité physique, mais... puis je ne veux pas entrer dans le test qui est enseigné par les tribunaux quant à la finalité, la proportionnalité puis l'atteinte minimale, mais chaque milieu de travail privé a ses particularités et requiert une analyse permettant à l'employeur de déterminer s'il y a une obligation. Mais la règle, c'est... on ne peut pas obliger sans porter atteinte à des droits fondamentaux, mais, si le niveau de risque de contamination est très élevé... Puis il n'y a jamais un employeur qui va être à l'abri des procédures judiciaires, moi, ce n'est pas... je ne veux surtout pas m'immiscer dans l'exercice du droit de gestion d'un employeur. Puis le droit au travail auquel faisait référence mon collègue à la Santé, je le partage totalement.

M. Leduc : ...si je posais la question sur un autre angle, à savoir si vous... il y a une raison pour laquelle vous ne l'appliquez pas mur-à-mur, le passeport vaccinal.

• (14 h 10) •

M. Boulet : On est dans le secteur privé, encore une fois, c'est du cas par cas, mais je ne veux pas, par mon propos, laisser croire qu'un employeur peut l'imposer ou doit le faire. C'est vraiment circonstanciel puis ça doit être adapté à l'environnement spécifique de chaque milieu de travail.

M. Leduc : Ça, je le comprends. Puis, dernière question, Mme la Présidente, je vous promets, j'essaie de comprendre le signal du gouvernement. Si vous aviez voulu envoyer le signal que fallait le plus possible l'appliquer partout, vous l'auriez dit. Or, ce n'est pas ça que vous avez dit.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous n'êtes pas...

M. Leduc : Là, je serai dans... je termine vraiment avec ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'aimerais qu'on fasse... mais, si le ministre ne veut pas répondre, je pense qu'on devrait revenir à notre projet de loi.

M. Leduc : Donc, le signal, c'est... en ce moment, comme vous ne l'avez pas appliqué mur-à-mur, ça serait plutôt de : Faites bien attention de ne pas le faire systématique et à la légère.

M. Boulet : C'est une interprétation. Je pense qu'on a été suffisamment clairs à l'effet qu'on ne veut pas s'immiscer dans l'exercice du droit de gestion des employeurs. C'est vraiment en tenant compte des particularités de chaque milieu de travail.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leduc : Je reviens donc à l'article 78.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous avez des interventions sur l'article 156 tel qu'amendé? Allez-y, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Exactement. J'ai une question sur votre volonté de biffer, là, les paragraphes 1° et 2°, à savoir la fonction, là, «de choisir conformément à l'article 118 le médecin responsable des services de santé dans l'établissement» et «d'approuver le programme de santé élaboré par le médecin». Pouvez-vous... Je ne me rappelle pas si on l'a évoqué vraiment sur le fond, cette idée-là, mais pouvez-vous nous rappeler qu'est-ce qui vous motive à abroger ces deux paragraphes-là?

M. Boulet : Oui, je vais reprendre l'explication, la lire lentement pour que nous la comprenions tous de la même façon.

La suppression des paragraphes 1° et 2° est une modification de concordance avec l'abrogation proposée des articles 112 et 118, puisqu'il n'y a plus de programme de santé spécifique à l'établissement ni de médecin responsable des services de santé d'un établissement, comme on a vu.

Maintenant, comme j'expliquais au collègue de Robert-Baldwin ce matin, il y aura une nouvelle façon pour le réseau de la santé publique de se déployer, dans la mesure où on va couvrir 272 000 établissements ou entreprises. Donc, il va y avoir des programmes de santé-sécurité cadres élaborés, mis à jour par la commission, en collaboration avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, et il va y avoir une collaboration du médecin chargé de la santé au travail. Puis, avant, on appelait ça un médecin responsable des services de santé d'un établissement, avec un programme de santé, le programme de santé spécifique à l'établissement, PSSE, alors que, maintenant, c'est intégré dans le programme de prévention pour fins d'efficacité et pour fins d'assurer une meilleure capacité d'intervention du réseau de la santé publique. Et c'est essentiellement, évidemment... Puis la participation, vous le savez, des travailleurs à l'exercice est assurée, là, par l'implication du comité de santé-sécurité, son pouvoir de soumettre des recommandations, de faire intervenir la Santé publique quand il y a une... on croit que le programme de prévention n'est pas en conformité avec la loi, puis la Santé publique peut intervenir et s'assurer de cette conformité-là, là. Mais c'est essentiellement concordance.

M. Leduc : Si je comprends bien, donc, ce n'est pas pour qu'il n'y ait plus de médecin responsable de santé...

M. Boulet : Absolument pas.

M. Leduc : ...ou que ça soit l'employeur qui décide tout seul de son bord.

M. Boulet : Non, non, non, mais l'employeur est responsable du programme de prévention. Le volet Santé, le médecin, je veux toujours être sûr de bien le nommer, le médecin chargé de la santé au travail, de la Santé publique, il est là pour collaborer à l'élaboration du volet Santé.

M. Leduc : Lui, il est choisi par le directeur de santé publique régional?

M. Boulet : Bien, c'est ce que j'ai dit, ce matin, là, la façon dont les ressources de santé publique vont être réparties sur le territoire, ce n'est pas l'employeur qui va dire : C'est Untel. C'est la Santé publique, puis vous allez le voir, dans les articles 172 et suivants, comment le Réseau de la santé publique va intervenir, mais il n'y a pas de... il n'y a pas ce risque-là, collègue.

M. Leduc : Ils vont être attitrés par soit district, soit type d'entreprise ou peu importe?

M. Boulet : Exact. Ils vont développer des spécialités puis...

M. Leduc : À l'intérieur de la direction régionale.

M. Boulet : Bien oui. Bien, c'est ce que... je n'irai pas m'immiscer dans leur régie interne, là, mais c'est ce que j'anticipe.

M. Leduc : Une autre question maintenant sur votre ajout au paragraphe 8° : «confier des mandats spécifiques à des membres du comité, notamment au représentant en santé et en sécurité, afin que ce dernier exerce des fonctions additionnelles à celles prévues à l'article 90». Quels types, les fonctions additionnelles?

M. Boulet : Bien, mon Dieu! Peut-être qu'on pourra me fournir des exemples, mais parfois il y en a un, membre, qui dit : Moi, j'ai un intérêt bien, bien particulier pour la tuyauterie, parce que le collègue de Jonquière en a parlé ce matin, puis je connais quelqu'un qui a vraiment une expertise en tuyauterie, on peut l'inviter, mais avant j'aimerais ça lui en parler. Est-ce que vous me confiez le mandat spécifique? Mais là, ici, c'est des mandats à des membres du comité, mais notamment au représentant en santé et sécurité. Puis c'est des fonctions autres.

Moi, je pense que ça donne une... en fait, je suis convaincu, c'est une marge de manoeuvre additionnelle. Et c'est une façon de dire : Ce qui est à 90, ce n'est pas limitatif. Il y a des affaires qui peuvent «poper» à... excusez l'expression, qui peuvent survenir à gauche puis à droite puis générer un intérêt, d'où la volonté du comité de donner un mandat spécifique à un en fonction de son intérêt. Mais généralement, je vous dirais, c'est le représentant en santé et sécurité qui fait ça.

M. Leduc : ...ils voudraient creuser un nouvel angle d'un truc qui n'avait pas nécessairement été évoqué avant et qui n'est pas dans la définition virgule par virgule de ce qui était déjà prévu.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : O.K., je comprends. Maintenant, n'y a-t-il pas un danger, en ouvrant cette possibilité-là... c'est-à-dire le danger n'est pas dans le fait de l'ouvrir, mais dans le fait d'avoir le temps de faire ces autres choses là. Et, si ça s'accumule trop, les autres mandats... Parce que c'est ce que je comprends, c'est un mandat spécifique, ce n'est pas : Je fais ça sur mon temps la fin de semaine ou je lis une étude le soir à la maison, là, c'est un mandat spécifique. On assume, donc, que c'est fait dans le cadre du travail, dans le cadre des heures de libération. N'y a-t-il pas là un danger de venir chambouler, comment je dirais ça, l'ordre normal des choses, à savoir ses autres tâches régulières que ce représentant-là doit effectuer?

M. Boulet : Non, moi, je pense que ça s'inscrit dans une volonté qui a toujours été clairement exprimée de responsabiliser les membres du comité. Et, par déférence pour leur statut de membre d'un comité de santé et sécurité, on les laisse déterminer. Tu sais, ils ont un certain pouvoir discrétionnaire, là, puis c'est des personnes qui prennent au sérieux leur rôle. Puis je n'ai jamais eu de... en tout cas, je n'ai jamais entendu de cas où on allait au-delà de... que ça perturbait la mission du comité ou l'accomplissement de ses fonctions telles que prévues à l'article 90. Mais là je me fierais beaucoup à la cohésion, puis à la discipline, puis à la solidarité des membres pour redresser le tir, là. On n'a pas à s'immiscer dans la façon dont ils vont faire les choses, là. C'est comme ça que je répondrais.

M. Leduc : ...la question n'est pas de s'immiscer, mais c'est plus de prévoir le cadre général dans lequel ça va fonctionner. Puis, pour être bien, bien clair, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rajouter une référence au fait qu'à un certain moment donné, si ces fonctions additionnelles là se multiplient sur un espace-temps donné, bien, il aurait accès à davantage de banques d'heures de libération, par exemple?

M. Boulet : À ce jour, ça n'a pas été problématique. Puis, moi, c'est une appréhension qu'avec respect je ne partage pas. Peut-être qu'il y a eu des cas, mais, encore une fois, c'est un comité paritaire. Puis, il y a un terme en anglais, là, les gens se surveillent, puis ils s'assurent que les objectifs fixés soient respectés. Ils travaillent vraiment à la prévention puis à s'assurer d'éviter la répétition d'événements imprévus et soudains puis de maladies causées par le travail, puis... Non, je n'ai pas cette appréhension-là.

M. Leduc : Quand vous dites : À ce jour, bien, c'est nouveau, ça, comme élément, non?

M. Boulet : Non, mais, à date, les comités de santé et sécurité fonctionnent bien. Ce qu'on a vécu, dans les secteurs 1 et 2, ils s'assument bien, ils déterminent leurs règles de fonctionnement. Mais c'est sûr que je n'ai pas été présent, puis la CNESST n'est pas présente, là, à ces réunions-là de comité de santé et sécurité, mais il y a une belle assumation. Puis il n'y a pas eu d'irritants qui ont été soulevés par le comité consultatif ou qui ont été rapportés à la CNESST quant au fonctionnement. Puis ici je trouve que c'est tellement manifeste qu'il y a des mandats spécifiques, là, qui peuvent être confiés, là, à un des représentants, en fait, un des membres du comité de santé et sécurité ou au représentant en santé et en sécurité, hein?

• (14 h 20) •

M. Leduc : Bien, ça me semble correct aussi sur le fond, la question est plus sur la forme. Est-ce qu'il aura le temps de les accomplir sans devoir négliger, pour le dire comme ça, ses autres mandats de base? C'est un peu comme si vous dites à un professeur : Tiens, tu as trois nouvelles activités parascolaires. Bonne chance! Tu as la même paie puis tu as le même nombre d'heures de travail prévues de toute façon. Ouf! Ça... je sais que c'est la situation actuelle, le parascolaire n'est pas reconnu, à ma connaissance. Mais il y a quelque chose qui est un peu... Faire plus avec moins, ça ne fonctionne pas, là, ce n'est pas un principe qui est logique. Alors, est-ce qu'on n'est pas en train d'ouvrir cette porte-là, c'est-à-dire : Tu fais d'autres affaires, des nouvelles fonctions? C'est pour ça qu'«à ce jour», là, je ne comprenais pas pourquoi vous disiez ça tantôt, parce que ça, c'est nouveau.

M. Boulet : Le comité a quand même le pouvoir de faire une entente pour libérer le représentant en santé et sécurité, là. Ça fait que, quand... Parce que c'est à lui, notamment, que sont confiés les mandats spécifiques, le comité peut convenir du temps de libération nécessaire. Alors, moi, c'est...

M. Leduc : En lien avec cette responsabilité-là supplémentaire?

M. Boulet : De ce mandat spécifique là.

M. Leduc : Intéressant. Ne serait-il donc pas pertinent de le mettre dans le libellé?

M. Boulet : De?

M. Leduc : Même si c'est sans le chiffrer, là : Une banque d'heures supplémentaires peut être dégagée pour l'accomplissement de ses fonctions additionnelles, au besoin. Au besoin, une banque d'heures supplémentaires peut être attribuée pour l'accomplissement de ses fonctions additionnelles. J'écris des amendements à la volée, là.

M. Boulet : C'est prévu à 92, déjà : «Le représentant à la prévention peut s'absenter de son travail le temps nécessaire pour exercer les fonctions [...] 2°, 6° et 7°», puis «le comité détermine [...] le temps que peut consacrer le [RP] à l'exercice de ses autres fonctions. S'il y a mésentente, [...]le représentant peut consacrer [...] le temps minimum». Mais le comité peut le déterminer. Tu sais, s'ils lui confient un mandat spécifique, ils peuvent convenir qu'il a besoin de... Le temps qu'il aura besoin pour consacrer à la réalisation de son mandat peut faire l'objet d'une détermination par le comité.

M. Leduc : Donc, ce sera négocié à la pièce, j'imagine, d'un milieu de travail à l'autre.

M. Boulet : Oui, mais, tu sais, il n'y en a pas... ce n'est pas si fréquent, des mandats spécifiques, là, parce qu'à 90 c'est quand même assez détaillé, mais ça peut arriver. Puis, à ce moment-là, on va lui dire : Regarde, tu auras besoin de ce temps-là.

M. Leduc : Parfait. J'ai une dernière question, à 10.1°, quand vous dites, là... vous rajoutez une nouvelle fonction, «recevoir et prendre en considération les recommandations du représentant en santé et [...] sécurité», il me semble que ça aurait été intéressant de rajouter un petit peu. Puis j'ai une suggestion, là, qu'on pourra... je ne sais pas s'il est déjà envoyé, on pourra vous l'envoyer dans les prochaines minutes, mais ce serait de rajouter : «Conserver et y répondre».

Dans le fond, ça viendrait dire : «Recevoir...

M. Boulet : C'est quand même «doit recevoir»...

M. Leduc : Ça se lirait tel quel : «De recevoir et prendre en considération les recommandations du représentant en santé et [...] sécurité, les conserver et y répondre», ou, en tout cas, on pourrait revoir la façon de l'écrire comme vous le pensez le plus adapté, mais... Parce que c'est une chose de recevoir puis de prendre en considération, mais ça peut, dans le bon français, être tabletté, tu sais...

M. Boulet : Non, non, mais il y a quand même une obligation, parce qu'on dit, en introduction : «Les fonctions du comité [...] sont», puis on dit : «sont de recevoir». Donc, il y a une obligation «de recevoir et [de] prendre en considération les recommandations du représentant en santé et [...] sécurité». Donc, ça va quand même assez loin. L'indicatif présent a ici une forme impérative. Donc, c'est pour ça que, dans mon explication, je vous disais que c'est un nouveau paragraphe qui prévoit que le comité doit recevoir et analyser les recommandations du représentant. Puis c'est le corollaire de l'ajout de cette fonction au représentant en santé et sécurité prévue au paragraphe 4° de l'article 90 proposé. Donc, ce n'est pas tabletté, c'est : ses fonctions sont de recevoir, pas rien que de recevoir, mais de prendre en considération les recommandations du RSS. Pour moi, c'est...

M. Leduc : Ça, je ne vous propose pas de les enlever, bien au contraire, mais c'est une chose de recevoir un rapport, mettons, ou une recommandation, de le prendre en considération, c'est, dans le fond, l'étudier, l'évaluer, l'analyser, mais là ça s'arrête là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de compléter, dans le fond, ce qui devrait être normalement un processus d'aller-retour? Tu reçois, tu analyses et tu réponds, finalement.

Et, en plus, ça ne serait pas bête de rajouter une espèce de référence à une forme d'archivage, en quelque sorte, là, quand... Les conserver, c'est de tenir un genre de registre, en quelque sorte, de tout ce qui a été dit par le représentant sur un nombre d'années donné, pour que, quand il y a du roulement, notamment, d'un côté ou de l'autre, hein, sur un comité, ça peut bouger vite, d'un côté syndical comme d'un côté patronal...

On a même adopté, tantôt, un élément qui disait qu'il ne pouvait y avoir qu'un seul représentant patronal au comité de santé et sécurité, nonobstant le nombre qu'il y aurait du côté syndical. Bien, si ce n'est qu'un seul représentant patronal pendant deux, trois ans, et qu'il s'en va, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons, et qu'il est remplacé par quelqu'un, bien, comment cette personne-là, elle est mise au courant de tout ce qu'il s'est dit, tout ce qu'il s'est discuté, de l'évolution de la discussion santé-sécurité dans l'entreprise, dans l'établissement s'il n'y a pas, en quelque part, une façon coordonnée de répondre, archiver à ce qui est déposé par le représentant?

M. Boulet : Moi, je vais le dire pour que ce soit clair, là, puis en... les règles de fonctionnement relèvent du comité. Ici, il y a un devoir de recevoir et de prendre en considération, donc ça implique une analyse, et de prendre en considération. Puis, pour s'assurer que ce soit conservé dans le temps, les comités de santé et sécurité, maintenant, ils ont des avis de convocation, des ordres du jour, puis il y a quelqu'un qui prend les minutes, il y a un secrétaire, ils nomment tout le temps un secrétaire, puis il prend en note.

Ça fait que c'est sûr que, s'il y a une recommandation... Maintenant, ils ont des chemises, même dans les syndicats ou dans les endroits non syndiqués, où ils accumulent toute l'information du comité de santé et sécurité, et c'est bénéfique aussi pour l'information qui est transmise à la CNESST, puis, vous avez totalement raison, pour éviter que ne se perde dans le temps une recommandation qui est faite par un représentant en santé et sécurité. Puis je pense même que ce n'est pas parce que ce n'est pas pris en... en fait, ce n'est pas parce que ce n'est pas appliqué un jour que ce n'est pas pertinent de l'appliquer six mois après, parce que, parfois, ça évolue. Donc, c'est certain qu'il y a un intérêt et une pertinence absolue que ce soit conservé dans des minutes par écrit puis qu'il y ait un suivi qui soit fait.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui. Puis je dis «des minutes», là, mais c'est plus des procès-verbaux, là, il y a des procès-verbaux maintenant, systématiquement, là.

M. Leduc : Écoutez, je pense qu'on va vous l'acheminer, l'amendement. Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes qui voulaient discuter en attendant, mais on pourra le déposer formellement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vais aller vers... oui, merci. Député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Je voudrais qu'on revienne, moi, je vais avoir beaucoup de questions, là, sur l'ensemble de l'article 78. Mais, vu qu'on a abordé le paragraphe 8°, je voudrais revenir spécifiquement là-dessus, après ça, on pourra aller sur les autres éléments. Présentement, les mandats spécifiques... il y a déjà des mandats spécifiques qui peuvent être confiés.

M. Boulet : Est-ce qu'il y a déjà des mandats spécifiques...

M. Gaudreault : Qui peuvent être confiés?

M. Boulet : Oui, oui, je pense qu'en pratique il y en avait, des mandats spécifiques, qui étaient confiés aux représentants en santé et sécurité, oui.

M. Gaudreault : Et ça, c'était en vertu de quelle disposition qu'il y a déjà des mandats spécifiques? Si le ministre peut me guider un petit peu, s'il vous plaît.

M. Boulet : Antoine?

Une voix : ...

M. Boulet : Ce n'était pas clairement... Donc, c'est un nouvel article. Attendez.

(Consultation)

M. Boulet : Ce n'était pas prévu clairement. Je sais qu'en pratique ça pouvait se faire. Mais ce paragraphe-là vise clairement à l'établir, ce droit-là de confier des mandats spécifiques à un membre, mais plus particulièrement le représentant en santé et sécurité.

M. Gaudreault : O.K. Moi, je veux comprendre comme il faut, là, pourquoi le... Oui?

M. Boulet : Collègue, c'est aussi nouveau, ce sur quoi nous interrogeait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, les recommandations, le devoir d'analyser, de tenir en considération les recommandations du représentant en santé et sécurité. Donc, je pense que ça établit une meilleure communication.

• (14 h 30) •

M. Gaudreault : Quand je regarde l'article 90, qui n'a pas été modifié depuis 1985, soit dit en passant, le représentant a pour fonction, quand même, déjà neuf picots, là, neuf tâches : faire l'inspection des lieux de travail, recevoir copie des avis d'accident, identifier les situations qui peuvent être sources de danger, faire des recommandations, assister les travailleurs dans l'exercice de leurs droits, accompagner l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection, intervenir dans les cas où le travailleur exerce son droit de refus, porter plainte à la commission, participer à l'identification et l'évaluation des caractéristiques concernant des postes de travail. Qu'est-ce qui n'est pas là-dedans, ou une interprétation de ces neuf éléments-là, et qui pourrait être un mandat spécifique?

M. Boulet : Aïe, mon Dieu! C'est tannant, je n'ai pas donné d'exemple précis, là, mais je ne sais pas si...

Des voix : ...

M. Boulet : Par exemple, collègue, ça peut être une plainte soumise par un salarié qui a eu un événement complètement imprévu et soudain... là, vous allez dire : C'est la définition d'un accident de travail, mais qui fait une plainte à l'égard d'une mauvaise organisation du travail, et dire : Il faut revoir la façon dont l'organisation du travail est. Puis ça, ça pourrait faire partie d'un mandat spécifique.

M. Gaudreault : Oui, mais ça, est-ce que ce n'est pas couvert par le paragraphe 5° de 90, assister les travailleurs dans l'exercice des droits qui leur sont reconnus par la présente loi et règlement?

M. Boulet : Pas nécessairement. Ça peut être de quoi de complètement en dehors de la boîte, puis c'est des situations qui peuvent être extrêmement variées. Puis ça peut être réviser un processus d'opération. Ça peut être, par exemple, mettre en application une mesure, ou ça peut être, suite à une plainte, là, parce qu'on dit «[faire] une plainte à la commission», ça peut être, suite à un rapport d'intervention d'un inspecteur, mettre en place des mesures bien, bien particulières.

Puis ce n'est pas prévu, mais je peux imaginer des situations, puis, tu sais, collègue, si, à la limite, ça sert peu, ça va quand même servir pour donner une marge de manoeuvre au comité pour dire : Regarde, nous, on aurait un mandat spécifique sur telle question, telle mesure, telle plainte, telle inactivité de l'employeur, on va au moins te donner un mandat spécifique pour gratter. Moi, j'appellerais ça un mandat spécifique pour gratter puis améliorer l'état de la situation.

M. Gaudreault : Je ne suis pas contre qu'on donne la possibilité à un comité de santé et sécurité de se doter de mandats spécifiques, tout dépendant de leur réalité, de leur travail, mais le législateur ne parle pas pour ne rien dire, je pense que le ministre connaît bien cette maxime, et moi, j'essaie de comprendre pourquoi on spécifie, là. Je comprends qu'il y a un «notamment», là, quand on dit : «notamment au représentant en santé et [...] sécurité, afin que ce dernier exerce des fonctions additionnelles». C'est comme si on disait... Dans le fond, le paragraphe 8° vient donner le pouvoir de confier des mandats spécifiques au représentant en santé et sécurité, qui en a déjà large sur les épaules, qui en a déjà beaucoup à mener, il en a déjà... qui a déjà de très grandes responsabilités.

Puis moi, je regarde l'article 92 de la loi actuelle, là, bon, on dit : «Le comité de santé...» Au deuxième alinéa : «Le comité de santé et [...] sécurité détermine, [le contenu] des règlements, le temps que peut consacrer le représentant à la prévention à l'exercice de ses autres fonctions.» Est-ce qu'il n'y a pas déjà quand même un pouvoir assez large là? Et moi, je trouve qu'on pourrait limiter l'article... le paragraphe 8°, en disant «confier des mandats spécifiques à des membres du comité», mais pas aller plus loin que ça. Le représentant en santé-sécurité, il n'est pas tout seul autour de la table, là, il pourrait y en avoir d'autres qui se partagent des tâches ou... Mais je trouve que ça vient spécifier le représentant en santé-sécurité puis je ne comprends pas pourquoi. C'est comme si on disait, sans vouloir le dire, là... c'est comme si nous, autour de la table, en adoptant ça, on disait : Dans le fond, là, on le sait, c'est pour le représentant en santé-sécurité. Mais moi, j'en ai... je parle à des représentants de santé, sécurité, là, cette semaine, celui chez Rio Tinto, à Arvida, puis j'ai parlé aussi à un représentant de chez Rio Tinto, mais du côté de l'usine d'Alma, et ils ne manquent pas d'ouvrage.

M. Boulet : L'usine d'Isle-Maligne.

M. Gaudreault : Oui, l'ancienne usine d'Isle-Maligne, mais là c'est l'usine d'Alma, la nouvelle de Rio Tinto, là. Ils ne manquent pas d'ouvrage. Ils sont constamment sur le terrain, ils ne sont pas derrière un bureau, là, à... ils sont constamment sur le plancher en train de rencontrer les travailleurs, et tout, et tout. J'ai de la misère à imaginer qu'on pourrait leur confier des mandats spécifiques. Ça peut arriver, mais je n'aime pas l'idée qu'on les cible particulièrement au paragraphe 8°.

M. Boulet : Moi, collègue, là, je pense que je reviens à ma formule consacrée : Il peut y avoir des fonctions générales, mais non limitatives. C'est sûr qu'ils ont pas mal de responsabilités, mais je pense que les mandats spécifiques, ça permet de s'adapter à des situations qu'on ne peut pas prévoir. Puis j'ai parlé de plaintes, j'ai parlé de... Ce n'est pas sacré, pour moi, là, mais ça donne une marge de manoeuvre au comité de confier des mandats spécifiques. Mais, tu sais, si vous me dites : On enlève ça, ils n'ont pas le droit de confier des mandats spécifiques... Moi, je pense que c'est bénéfique, honnêtement, dans le fond de moi-même, je pense que c'est pour l'avantage des comités de santé et sécurité, mais je ne veux pas faire de bataille, là. Je comprends qu'ils ont beaucoup de responsabilités, mais ce n'est pas parce qu'ils en ont beaucoup que ça empêche que d'autres puissent naître, impliquant des mandats spécifiques ou des situations, encore une fois, totalement soudaines.

Puis je trouve que... Le libellé, c'est «notamment au représentant en santé et [...] sécurité», c'est normalement la personne qui connaît la santé-sécurité. Au-delà, les autres membres sont bien là, mais, en pratique, c'est le représentant qui calle les shots pas mal, là, puis, tu sais, oui, parfois, des mandats spécifiques sont totalement utiles. Mais je ne vous dis pas que c'est un incontournable, là, que ce soit... mais je pense que, quand on fait une réforme, on veut s'assurer quand même de tout couvrir, puis c'est dans cette perspective-là que c'est écrit de cette manière-là.

M. Gaudreault : Et est-ce que le ministre ne trouve pas que l'article 92 actuel permet de couvrir ça quand on dit : «Le comité de santé[...], compte tenu des règlements, [détermine] le temps que peut consacrer le représentant à la prévention à l'exercice de ses autres fonctions», etc.? Est-ce que le ministre ne trouve pas que 92 est suffisant? Je veux dire, moi, je ne veux pas parler pour ne rien dire, là, en faisant de la législation.

M. Boulet : Non, parce qu'un, c'est la fonction, puis l'autre, c'est le temps. Ça fait que je pense que c'est complémentaire. On te donne des mandats spécifiques et on détermine le temps que tu peux y consacrer. C'est pour ça que le 78, ça se limite à une description de fonction, alors que 92, c'est véritablement comment on gère l'absence du travail.

M. Gaudreault : Ça va aller, pour l'instant, Mme la Présidente, mais je vais revenir tout à l'heure.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je pense qu'on a reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Oui. Alors, ça va comme suit :

L'article 156 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 10.1° proposé par son paragraphe 7°, des mots «, les conserver et y répondre» après «sécurité».

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : ...le libellé...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une copie...

M. Boulet : ...je vais juste demander une suspension puis je vais le relire.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, j'ai oublié de lui dire. Oh, mon Dieu! Excusez, je m'en allais.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 42)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons... le député d'Hochelaga-Maisonneuve a lu son amendement et, M. le ministre, vous avez une réponse.

M. Boulet : Bien, c'était simplement pour indiquer, je comprends l'amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. En même temps, je le réitère, il doit recevoir et prendre en considération qu'il y a l'aspect conservation que vous rajoutez, mais je réfère au règlement actuel puis j'y ai fait... j'en ai fait référence tout à l'heure, et ce sera... mon intention, c'est que ça va être dans le règlement général. On dit «à chacune des réunions». Le comité doit non seulement faire des procès-verbaux à chaque réunion, mais doit adopter le procès-verbal de sa réunion précédente. Puis les procès-verbaux ainsi adoptés doivent être conservés par l'employeur pendant une période d'au moins cinq ans. Ça fait que ça va... je pense, ça répond bien à votre préoccupation. Puis ça, c'était dans le p.l. n° 59 initial, dans le règlement sur la prévention, qu'on va tasser, mais ce sera dans le règlement général adopté par la CNESST, donc, et la conservation est prévue, et un délai de cinq ans.

M. Leduc : Intéressant, donc, pour la conservation, mais pour l'aspect de répondre?

M. Boulet : Ça, évidemment... Doit «recevoir et prendre en considération», donc le représentant qui est membre du comité va échanger, sans qu'il y ait de réponse formelle, c'est-tu oui ou non, mais moi, ce n'est pas réponse, c'est plus qu'ils échangent. Puis, tu sais, le paritarisme qui existe là impose le dialogue entre les représentants des travailleurs puis les représentants patronaux. Ça fait que, moi, ça me va. Puis, tu sais, les règles de fonctionnement sont déterminées par le comité. Puis, s'il y avait ça, là... je vous dirais, s'il n'y a pas d'échange, ou de communication, ou de réponse, il y a une violation, il y a un défaut de prendre en considération, parce que, s'il n'y a pas d'échange puis de communication, tu n'as pas pris en considération, et je ne pense pas qu'un comité va accepter ça.

M. Leduc : Puis, pour l'aspect, donc, conserver que vous venez d'évoquer, s'il était prévu dans le règlement mais que, là, on le retire, ça ne serait pas logique de carrément le remettre dans la loi qu'on est en train de travailler?

M. Boulet : Bien, on n'a pas besoin de répéter ce qui est déjà dans le règlement. Puis le règlement, il va même plus loin : tu fais des procès-verbaux, tu adoptes tes procès-verbaux de la réunion précédente, tu t'assures de les conserver, et, en plus, pour une période de cinq ans. C'est ça, le but d'un règlement, c'est de dire comment on applique. Ça fait que moi, je trouve que ça complète bien l'obligation du comité de recevoir et de prendre en considération les recommandations du RSS. Moi, je suis totalement satisfait. Je comprends que vous me faites le préciser, là, mais à cet égard-là aussi, on est sur la même longueur d'onde, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons donc sur l'article 156 déjà amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je reviens encore à l'article... au paragraphe 8°, sur les mandats spécifiques à des membres du comité. Est-ce qu'il y a une disposition à quelque part dans la loi qui permet... qui oblige, en fait, le représentant à avoir suffisamment de temps, je dirais, alloué pour ne pas nuire à ses fonctions régulières? Est-ce qu'on doit le prévoir? Est-ce qu'on doit aller chercher cette garantie-là, à quelque part, qu'il ne prendra pas, là, sur son propre dos ou, en tout cas, qu'il va avoir au moins une banque d'heures supplémentaires allouées, là?

M. Boulet : Mon Dieu! C'est la première fois que je me fais poser ça. Bon. Il est présumé être au travail, ça fait partie de ses heures de travail. Il bénéficie d'un temps de libération nécessaire. Il n'a pas à faire du temps supplémentaire en raison de son travail de représentant en santé-sécurité du travail, parce qu'il bénéficie d'une certaine immunité. Dans des fonctions de cette nature-là — et la loi le prévoit — tu ne peux pas faire l'objet d'un congédiement, d'une suspension, d'une mesure de représailles ou de quelque sanction que ce soit en raison de l'exercice de tes fonctions de représentant en santé-sécurité. Puis c'est intéressant, ça m'est arrivé souvent de dire à des employeurs, par exemple : Tu ne peux pas pénaliser, à moins qu'il y ait de la mauvaise foi. Puis ces clauses-là de protection contre des mesures de l'employeur s'appliquent, dans la mesure où il n'y a pas de mauvaise foi dans l'exécution de tes fonctions, qu'il n'y a pas d'abus ou de déraisonnabilité, ça fait que...

Des voix : ...

M. Boulet : L'employeur ne peut, bon, déplacer... mesures de discrimination, représailles ou toute autre sanction, et il pourrait, s'il y a eu... s'il a agi à ce titre-là de manière... de façon abusive. Donc, en fait, c'est ce que je vous disais, là, mais c'est l'article 97, collègue.

• (14 h 50) •

M. Gaudreault : O.K. Donc, vous me dites que, par l'article 97, il a déjà le temps... il a déjà la... attendez, je vais aller le chercher, là : «L'employeur ne peut congédier, suspendre ou déplacer le représentant de la prévention...» O.K., mais est-ce que les mandats spécifiques pourraient être sur autre chose que de la prévention? Parce que, là, 97 couvre le représentant à la prévention quand il fait des fonctions de représentant à la prévention, mais est-ce que le comité, en vertu du nouveau paragraphe 8°, pourrait confier un mandat spécifique pour exercer des fonctions additionnelles à celles prévues de l'article 90?

Parce que moi, ma prétention, en tout respect, c'est que l'article 90, il couvre déjà large. Puis, en plus, là, je suis allé m'amuser un peu sur la LATMP aussi, là, puis il y a l'article 279, LATMP, qui dit : «Un travailleur peut requérir l'aide de son représentant ou mandater celui-ci pour donner un avis ou produire une réclamation conformément au présent chapitre.» Alors, il y a beaucoup de possibilités. Est-ce qu'il pourrait y arriver qu'un mandat spécifique qui n'est pas de la prévention, ou qui est connexe, mais qui n'est pas de la prévention, comme tel... et qui ne serait pas couvert?

M. Boulet : Je pense, le mot exact, et vous venez de l'utiliser, c'est la connexité. Puis il y a un principe qui découle d'une maxime latine, en droit, là, le sui generis, là, si c'est de même nature, donc si ça s'inscrit puis que c'est une fonction de même nature que ce qui découle de l'objet de la loi, d'assurer la santé, la sécurité, l'intégrité physique ou psychique des travailleurs, c'est correct. Puis je pense que la façon pratique de l'exprimer, ça serait : si c'est connexe. Donc, je suis d'accord avec vous, collègue, là-dessus.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on ne devrait pas le préciser?

M. Boulet : Pour moi, encore une fois, c'est un principe d'interprétation, faire les... de même nature, que c'est sui generis. Non, je ne pense pas qu'on ait à dire... Parce que, là, on risque d'avoir des libellés qui vont donner cours à d'autres interprétations puis d'autres problématiques d'application. Je pense que c'est assez clair. Puis c'est sûr qu'on ne donnera pas un mandat qui concerne un sujet qui n'est pas connexe ou qui est déconnecté totalement de la santé-sécurité, intégrité physique ou psychique. Ce n'est pas nécessaire, selon moi, de le préciser.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, on va peut-être présenter un amendement. Alors, je demanderais, s'il vous plaît, quelques secondes de... quelques minutes de suspension, si possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, oui, alors vous voulez une suspension? Parfait.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Jonquière, je pense que vous voulez déposer un amendement?

M. Gaudreault : Oui, à l'article 156, qui introduit l'article 78 de la loi sur la santé-sécurité du travail : Insérer, dans le paragraphe 8° proposé par le paragraphe 6° de l'article 156 du projet de loi et après «de confier», «, en prévoyant le temps nécessaire à leur accomplissement,».

Ça veut dire qu'on lirait, le paragraphe 8° : «de confier, en prévoyant le temps nécessaire à leur accomplissement, des mandats spécifiques à des membres du comité», etc. Donc, je pense que l'amendement parle par lui-même. Moi, j'avais prévu une formule qui était un petit plus... comment je pourrais dire, rédigée, là, avec notre langage familier, qui parlait d'une banque de temps nécessaire, mais, en discutant, là, avec les légistes du côté du gouvernement pour que ça soit conforme avec le langage juridique habituellement utilisé, «en prévoyant le temps nécessaire à leur accomplissement», évidemment avec le reste de la compréhension de la loi, ça laisse entendre clairement qu'il ne faut pas que ça se fasse à travers les autres choses puis qu'ils réussissent à faire des journées de 25 heures dans une journée de 24 heures. Donc, il faut prévoir le temps nécessaire à leur accomplissement, ce qui va avec l'ensemble des conditions, là, qui y sont associées. Alors, c'est l'amendement que je propose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 78 de l'article 156.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous poursuivons avec l'article 156 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Sur le début de l'article 78, le ministre propose de supprimer les deux premiers paragraphes, là, 1° et 2°, sur «conformément à l'article 118» et «en vertu de l'article 112», là, sur les programmes de santé. Je comprends qu'il va y avoir de la concordance, mais c'est parce qu'on va aborder, plus loin, le 112 et le 118. Est-ce que le ministre peut nous dire, au moins à partir de ce moment-ci, vu qu'on étudie cet article-ci, ce que ça... tu sais, en gros, là, ce que ça va comporter, là, de faire ces changements-là?

M. Boulet : Pardon, je n'ai pas compris la dernière partie.

M. Gaudreault : Ah! bien, simplement expliquer... parce que les paragraphes 1° et 2°, en les supprimant, c'est une modification de concordance avec l'abrogation proposée des articles 112 et 118, parce qu'il n'y a plus de programme de santé spécifique, mais ça va être plus tard qu'on va le faire.

M. Boulet : Oui, mais on l'avait... Mais, dans nos articles précédents aussi, on l'avait adopté, l'article qui prévoit que le volet Santé fait partie du programme de prévention de l'employeur. Ça fait que c'est de la concordance, mais, oui, il va y avoir un complément à 112 et à 118, vous avez raison.

M. Gaudreault : O.K. Parce que l'article en soi, quand on le voit juste comme ça, ça a l'air gros, là, tu sais, d'abolir le médecin responsable, là, des services de santé

M. Boulet : Tout à fait

M. Gaudreault : Alors, je voulais quand même faire un bout là-dessus. On va y revenir puis on questionnera davantage sur le fond quand on sera rendus à 112 et 118.

Détail que je ne comprends pas trop, puis ce n'était pas dans les notes explicatives non plus, si je regarde comme il faut, là, pourquoi changer «établir» par «déterminer» au paragraphe 3°?

(Consultation)

M. Boulet : ...le même mot qu'on a utilisé à 59, on dit que le comité devait déterminer. Donc, c'est simplement pour ça que ça a été modifié ici. Donc...

M. Gaudreault : O.K., pour utiliser le même vocabulaire.

M. Boulet : Exactement.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : Pour éviter des interprétations...

M. Boulet : Diverses, oui.

M. Gaudreault : O.K. Et la question qui tue, Mme la Présidente, paragraphe 6°, là, il y a quand même un changement important qui, moi, me chatouille, c'est concernant... Puis là je veux retourner, en même temps, dans la loi. O.K, c'est concernant les postes de travail versus les établissements, parce qu'il y a quand même un changement de sémantique important. Au texte actuel, on dit : «participer à l'identification et à l'évaluation des risques reliés aux postes de travail et au travail exécuté...» Et là, dans le projet de loi proposé, on dit : «de participer à l'identification et à l'analyse — déjà là, c'est l'analyse au lieu de l'évaluation, le ministre pourra peut-être me répondre là-dessus — des risques pouvant affecter la santé et la sécurité des travailleurs de l'établissement et à l'identification des contaminants», ça, ça va. Mais là on passe de «postes de travail» à «l'établissement».

Pour moi, le poste de travail, c'est quelque chose d'appliqué, de plus appliqué. Quand on parle du poste de travail, tu sais, c'est ma chaise, quand je suis à l'Assemblée nationale, c'est mon ordinateur, c'est le micro, ça, c'est mon poste de travail. L'établissement, c'est l'Assemblée nationale. Alors, le représentant en prévention ou le comité, d'analyser l'ordinateur, le positionnement de la chaise, le positionnement du micro, ce n'est pas comme analyser l'ensemble de l'Assemblée nationale. Alors, pour moi, le poste de travail, c'était plus appliqué, je n'ai pas d'autre expression que ça, qu'établissement. Et, quand on parle de santé et sécurité au travail, que ce soit appliqué à la réalité concrète du travailleur, tous les jours, qui est sur son pont roulant, qui est dans une cuve ou devant une cuve d'aluminium ou qui est accroché sur le wagon de queue d'un chemin de fer, d'un train sur un chemin de fer, c'est plus appliqué que l'établissement au sens large. Alors, moi, je veux bien comprendre s'il n'y a pas un glissement qui risque de faire perdre des éléments, là, de santé et sécurité au poste de travail. Puis je regarde, dans la loi actuelle, l'article 78, les modifications qui ont été faites, c'est en 1979, en 1992 puis en 2005. Alors, poste de travail avait été touché, parce qu'il avait été touché en 1992 et en 2005, ou est-ce qu'il est identique depuis 1979?

Puis l'autre élément, puis je termine là-dessus avant de laisser la parole au ministre, c'est que, moi, ça me donne l'impression, quand même, qu'on s'éloigne d'un principe fondamental, qui est la source du risque ou du contaminant, dans le sens suivant, c'est que, quand c'est le poste de travail, on est à la source même du risque : la chaise est mal positionnée, bon, mais, quand on parle de l'établissement, on est plus loin puis on dilue le risque qui est associé à la source même. Alors, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, parce que, pour moi, poste de travail puis établissement, on est dans deux univers différents.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, le terme «poste de travail» réfère à un concept qui était beaucoup plus utilisé à l'époque, puis, quand on lit bien le paragraphe 6°, on disait : «les risques reliés aux postes de travail». Il faut non seulement moderniser les termes, mais aussi rapprocher l'évaluation des risques des personnes que sont les travailleurs et travailleuses. Et c'est la raison pour laquelle les termes ont été utilisés de façon différente, c'est les risques, non seulement les risques reliés à, c'est les risques pouvant affecter la santé et la sécurité des travailleurs pris comme des personnes de l'établissement. Donc, c'est un concept qui est plus global et qui est beaucoup plus spécifique en même temps.

Ça fait que c'est important, pour moi, de préciser que l'intention que le législateur a en changeant les termes à l'article... au paragraphe 6°, c'est véritablement de s'assurer qu'il y ait un accent particulier qui soit mis sur la santé-sécurité des travailleurs pris comme des personnes et dans tout l'établissement. Donc, ce n'est pas... il ne faut pas voir ça comme étant restreignant, mais au contraire plus libéral, là, si je puis l'exprimer de cette manière-là.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce que, pour moi, si c'est plus libéral, et non pas libéral au sens du député...

M. Boulet : On regarde tous les deux notre collègue.

M. Gaudreault : Oui.

M. Boulet : Ça vous agace, ce terme-là.

M. Gaudreault : C'est parce que, là, il y a un gros risque, il y a effectivement un risque relié à la fonction. On parle de libéral avec un petit l, donc c'est justement, là, que, moi, ça soulève une crainte. Le ministre l'a très bien dit, quand il a dit : Il faut qu'on soit le plus proche possible du travailleur, mais, pour moi, la notion de poste de travail est vraiment plus proche du travailleur que la notion «établissement». Alors, je comprends où il s'en va, mais je ne sais pas s'il peut me préciser encore un petit peu plus en quoi de nommer «travailleur de l'établissement» va être plus proche du travailleur que le «poste de travail».

M. Boulet : C'est parce qu'il ne faut pas isoler «risques» de «l'établissement», de ce qui sépare ces deux termes-là. C'est-à-dire, on dit : Les «risques pouvant affecter la santé [...] sécurité des travailleurs de l'établissement». Donc, si, l'établissement, il y a 38 travailleurs, c'est tous les risques pouvant affecter leur santé et sécurité à chacun des travailleurs de l'établissement.

À l'époque, ils utilisaient, bon, les risques inhérents au poste de travail. Je vous dirais qu'avec l'émergence des risques psychosociaux il y a beaucoup de risques qui sont associés à la personne. Ça peut être l'organisation du travail, ça peut être le harcèlement, ça peut être l'intimidation, le «mobbing». Tu sais, il y a plein de réalités humaines et sociales qui font que c'est ce que nous souhaitons exprimer comme volonté. C'est que c'est beaucoup plus spécifique, beaucoup plus associé à la personne. Puis ça vise tout l'établissement, ce n'est pas limité à un poste. Dans la référence que ça peut engendrer comme «poste de travail», c'est la fonction a, b puis c. Ce n'est pas que faire des choses qui engendre des risques, c'est le contact interpersonnel, c'est la relation hiérarchique, c'est l'environnement de travail, puis, bon, etc. Ça fait que je le précise puis ça me force à... même moi, à me confirmer dans ce que nous avons écrit, là.

M. Gaudreault : Donc... mais ça ne l'exclut pas non plus?

M. Boulet : Absolument pas.

M. Gaudreault : Dans le sens que ça peut être aussi, justement, la position ergonomique, ça peut être le fait que la surface où il travaille est glissante, ça, c'est aussi... mais vous l'élargissez à l'ensemble des risques reliés à l'établissement où exerce la fonction du travailleur.

M. Boulet : Absolument. Puis, un serveur dans un restaurant, par exemple, ou peu importe, là, quelqu'un qui fait du service, ce n'est pas que les risques reliés à son poste, c'est tous les risques qui peuvent affecter sa santé-sécurité dans l'établissement. Puis l'établissement devra assumer aussi les risques qui découlent de son organisation, de ses relations interpersonnelles puis de l'autorité hiérarchique.

M. Gaudreault : Peut-être juste une dernière question, que j'ai posée, là, puis que, peut-être, vous n'avez pas nécessairement la réponse tout de suite, mais est-ce que c'est une expression qui est intégrale depuis 1979, celle-là, «poste de travail»? Parce que...

M. Boulet : «Poste de travail», oui, c'est depuis le début.

M. Gaudreault : Ah oui! Hein? O.K., ça sonne 1979, c'est bon. Ça va aller pour l'instant.

M. Boulet : Ce n'est pas ça qui était... oui, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 156 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 156 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien ça, là? Je veux être sûre que tous les députés ont bien compris. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 156 tel qu'amendé? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 156 tel qu'amendé est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 157.

• (15 h 50) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 78, du suivant :

«78.1. Les membres du comité de santé et de sécurité doivent, dans le délai prévu par règlement, participer aux programmes de formation dont le contenu et la durée sont déterminés par règlement.

«Ils peuvent s'absenter sans perte de salaire, le temps nécessaire pour participer à ces programmes.

«Les frais d'inscription, de déplacement et de séjour sont assumés par la commission conformément au règlement.»

Explication...

Des voix : ...

M. Boulet : Non, mais c'est du respect pour votre entretien.

M. Leduc : ...continuez, M. le ministre.

M. Boulet : Donc, ce nouvel article prévoit que les membres d'un comité de santé et sécurité devront suivre une formation obligatoire. Les membres pourront participer à cette formation de base sans perte de salaire. Puis les frais d'inscription, déplacement, séjour seront déterminés par règlement et seront assumés par la commission.

Ça fait qu'essentiellement, là, si je pouvais donner des explications complémentaires, ça va permettre aux membres d'un comité d'avoir une meilleure compréhension des enjeux puis une plus grande efficience dans la prise en charge de ces enjeux-là. Puis le délai, le contenu puis la durée, là, ça va être déterminé par le règlement du C.A. de la CNESST.

Ça fait que je pense que c'est un article de droit nouveau qui est vraiment intéressant puis qui s'inscrit dans la foulée de plusieurs remarques que, notamment, mes collègues de Nelligan, Hochelaga-Maisonneuve puis Jonquière... l'importance de la formation en santé et sécurité. Puis ça va être encore plus impératif après l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 157? S'il n'y a pas... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Peut-être mieux comprendre ce qui se fait en ce moment. Qu'est-ce qu'on vient changer, en fait?

M. Boulet : Bien, il n'y en a pas, il n'y en a pas, de formation obligatoire, ça fait que... Puis ça, là, c'est une...

M. Leduc : Obligatoire, non, mais il y a de la formation, j'imagine.

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Obligatoire, non, je comprends, mais il y a de la formation.

M. Boulet : Ah! bien, il y en a, mais bien, bien asymétrique, un peu à la va-comme-je-te-pousse, là. Il y a des associations sectorielles paritaires qui peuvent en faire pour des représentants des comités de santé et sécurité. Il y en a, des employeurs, qui en assument, de la formation, il y en a qui en imposent, il y a des syndicats qui en imposent, mais c'est vraiment, vraiment asymétrique.

Et là c'est une formation obligatoire, on confirme non seulement qu'elle est obligatoire, qu'elle est sans perte de salaire puis qu'on assume les frais, on le dit : «sans perte de salaire». Et le temps nécessaire, puis les frais d'inscription, de déplacement puis de séjour, tout est assumé par la commission. Je pense que... bon, écoute, je pense que c'est extrêmement vertueux puis bénéfique au bon fonctionnement des comités.

M. Leduc : Est-ce que le choix de le rendre obligatoire vient comme en parallèle du fait que, maintenant, on élargit ça à tous les secteurs?

M. Boulet : Non, mais, moi, ça s'inscrit dans la philosophie de : il faut que ça marche. Si on veut sauver des vies, si on... ça passe par la participation des travailleurs. Puis la participation des travailleurs, il y a deux mécanismes : c'est les représentants, mais, d'abord et avant tout, les comités de santé et sécurité. Puis, si on veut être efficaces, si on veut que ça fonctionne bien, si on veut que les représentants aient du plaisir à faire ce qu'ils font, il faut qu'il y ait de la formation. Puis ça m'est arrivé de discuter avec des représentants : On ne le sait pas, on ne sait pas trop comment puis on aimerait ça avoir de la formation, ça, ça a été fréquemment entendu. Ça fait que c'est beaucoup plus dans une perspective que non seulement il faut se donner des mécanismes, mais il faut s'assurer, pour qu'ils fonctionnent bien... penser au capital humain, puis ça passe par de la formation.

M. Leduc : Parce que je lis l'article 104 de la loi actuelle, qui dit : «La commission peut accorder annuellement à une association syndicale ou à une association d'employeurs une subvention pour la formation et l'information de ses membres dans les domaines de la santé et de la sécurité du travail.» Je comprends qu'on ne vient pas jouer à ça, là, on est... on joue à 78, mais c'est en complément, dans le fond, de 104?

M. Boulet : Absolument. Tu sais, si un syndicat, une association syndicale a un besoin spécifique de formation en santé et sécurité... Puis là ici, c'est spécifique, en plus, aux membres des comités santé-sécurité. L'autre article auquel vous faites référence, c'est en complément, oui, je le dirais comme ça. Ici, c'est vraiment pour le sain fonctionnement puis la bonne efficacité des comités.

M. Leduc : Bien, c'est une bonne nouvelle. De la formation, évidemment, on n'est jamais contre, là. Au contraire, on en réclame, surtout en matière de santé et sécurité. Moi, mon seul bémol, sur le fond, là, M. le ministre, c'est... puis ça fait écho à d'autres... ce n'est pas la première fois que je le soulève, ce bémol-là, c'est la référence au règlement. Puis pas quand... dans l'absolu, vous avez entendu 50 fois, là, ma critique de l'approche réglementaire, mais c'est que, là, on en accumule, hein, des règlements, il y en a plusieurs, règlements. Ils devront tous être adoptés, on le veut, le plus rapidement possible. Là, on comprend, au regard de notre discussion de ce matin, que celui sur les seuils va être assez prioritaire dans le lot. Mais ça, c'en est un autre, là, règlement pour discuter de quand et comment seront administrés, là, les frais d'inscription, de déplacement, de séjour, et compagnie. Ouf! Ça en fait beaucoup, là.

M. Boulet : Non, mais c'est dans le règlement général. Puis c'est sûr qu'à plusieurs articles on va y faire référence, mais ça va être adopté globalement. Puis le C.A. de la CNESST va avoir ce mandat-là, puis c'est sûr que ça revient, mais ce n'est pas un mandat par-dessus un autre, c'est...

M. Leduc : Non, je comprends, mais ce que je veux dire, c'est que, quand le projet de loi va être terminé, là, puis qu'on aura la sanction du projet de loi par la drôle d'institution qu'est le lieutenant-gouverneur, au jour un, là, post-p.l. n° 59, là, le C.A. de la CNESST, il a une pas pire pile de sujets à traiter, là, que ça soit un ou des règlements, là, peu importe, là, mais les sujets, là, il y en a un méchant paquet. Puis plus on en rajoute, par définition, plus il y en a qui vont être traités très tard.

M. Boulet : Le C.A. va se faire une table des matières, l'inventaire de tout ce qui doit être fait, puis ils vont se donner un calendrier, ils vont s'adjoindre des experts, ils vont donner des mandats à des comités. Et moi, je pense qu'ils vont mettre ça dans un entonnoir, puis moi, j'ai confiance que ça va donner d'excellents résultats.

Puis, je le répète à chaque fois, quand on regarde l'identité de tous les membres du C.A. de la CNESST, au Québec, c'est le forum idéal pour s'assurer... Puis nous, on leur a mis toutes les balises, là, parce que, les PP, il y en a partout, et les plans d'action, partout en bas de 20, les contenus. Puis il y a des affaires qu'on a adoptées qui font en sorte qu'il y a un seuil. Parce que c'est une loi d'ordre public, ils ne peuvent pas aller en dessous de ça, ça fait qu'ils ont déjà la fondation. Ça fait que c'est sûr qu'il y a l'échafaudage puis la toiture, mais là-dessus on va en reparler souvent. Moi, j'ai confiance, puis je sais que votre confiance n'est pas la même que moi, mais...

M. Leduc : Bien, pas que je n'ai pas confiance dans le C.A. de la CNESST, ne me faites pas dire ça, M. le ministre. Ma question, là, quant à l'article à l'étude, c'est qu'on les a multipliés, les sujets qu'ils doivent traiter. Puis là je suis en train de me demander... Les gens qui sont, actuellement, au C.A. de la CNESST, et que vous avez nommés, et que vous allez nommer, c'est des gens très occupés. C'est des dirigeants d'entreprise, des dirigeants de syndicat, ils ont des horaires, des agendas aussi compliqués que les nôtres. Puis, la tâche qu'on est en train de leur magasiner, je suis en train de me dire : Mon Dieu! Ils pourraient être là-dessus pendant un an, juste à temps plein, puis je ne suis pas sûr qu'ils y arriveraient.

M. Boulet : C'est intéressant, ce que vous dites, mais, en même temps, le C.A. de la CNESST va s'inspirer des règlements actuels et de ce qu'on a dans le p.l. n° 59. Il y a un moyen travail de déblayage qui est déjà fait, il y a... Sur beaucoup d'aspects, ils ne partent pas de rien. Ils vont bonifier ce qui est là, puis ils vont s'assurer de respecter les discussions, les consensus du CCTM, puis eux autres, ils vont aboutir à de quoi.

Puis ils ne partent pas de rien, là. Ce n'est pas une table rase, là. Tu sais, tout ce qu'il y avait dans le règlement qu'on va mettre de côté, ils savent pas mal... Ça, ça s'inspirait, à bien des égards, des consensus du Comité consultatif travail et main-d'oeuvre. Puis, encore une fois, les leaders syndicaux puis patronaux nous disaient : En bout de course, là où il n'y a pas de consensus, fais l'arbitrage. Mais ce sera eux qui vont faire l'arbitrage ultime. Puis moi, je... Encore une fois, s'ils ne partaient de rien, peut-être, mais ils partent de pas mal d'outils qu'on leur a donnés.

• (16 heures) •

M. Leduc : Il y a... Ce matin, on parlait du règlement, là, qu'ils auront à trancher sur les seuils, là, qui est probablement le plus gros, qui sera probablement le plus difficile à négocier. Puis on avait, donc, l'idée d'avoir un maximum, on en a parlé abondamment, un trois ans puis avec une espèce d'exécution, là, un mandat exécutoire de faire le trois ans. Au regard de l'ensemble des sujets qui doivent être traités par règlement, n'y aurait-il pas lieu aussi de commencer à réfléchir à des dates limites aussi, là, pour l'adoption des autres sujets?

M. Boulet : On va arriver aux transitoires, puis on va arriver aussi aux dates d'entrée en vigueur, puis on pourra en discuter. Moi, je ne suis pas fermé à rien. L'important, c'est que ce soit réalisable.

Là, cet article-là, je pense que... Mais je ne suis pas fermé à ça.

M. Leduc : Dernière question sur le sujet : Est-ce que ça veut dire que, tant qu'il n'y a pas de règlement, ça, cet article-là est inopérant?

M. Boulet : On peut évidemment s'en inspirer, mais effectivement ça va être tout cristallisé dans le règlement du C.A. de la CNESST. Mais ça, ça va être adopté puis...

M. Leduc : Donc, vous allez avoir un scénario malheureux où, pour toutes sortes de raisons, on adopte cet article-là, on adopte le projet de loi, mais cet enjeu-là du règlement est mis en bas de la pile, puis que, dans trois, quatre ou cinq ans, on n'ait toujours pas atteint le bout de la pile des règlements à trancher et que, donc, cet article-là soit inopérant pendant cinq ans.

M. Boulet : Non. Tu sais, ça va tout aller dans le même règlement. Ça fait qu'il va y avoir une obligation de leur part de tenir compte de ce qu'on a adopté. C'est nous, les parlementaires, c'est nous...

M. Leduc : On s'entend.

M. Boulet : ...qui faisons la loi. Puis la formation obligatoire à laquelle on fait référence, sans perte de salaire puis assumation des frais, ils n'auront pas le choix. Ça, ça va être dans le règlement.

C'est pour ça qu'à l'égard de la formation, c'est déjà décidé, ce qui va être... Évidemment, ils vont déterminer comment on va calculer les frais d'inscription puis le déplacement, tu sais, ils vont... puis, bon, vous le savez, comment ça marche. Mais ils ne peuvent pas aller en dessous, c'est déjà adopté.

M. Leduc : Qu'est-ce qui est déjà adopté? Le principe, vous voulez dire?

M. Boulet : Bien, je veux dire, quand ça va être adopté, là, le 157 qui contient 78.1. Donc, le règlement ne peut pas aller en dessous quant au caractère obligatoire de la formation...

M. Leduc : Ah! Oui, oui! Oui, oui!

M. Boulet : ...quant au fait que c'est sans perte de salaire. C'est pour ça que...

M. Leduc : Pas de problème.

M. Boulet : ...on fait l'avancée. On leur dit juste : Déterminez les frais, comment ça va être calculé. Ça fait que...

M. Leduc : Oui, mais dans... mais donc, tant que ce n'est pas calculé, il n'y en aura pas, de formation obligatoire, parce que les modalités d'application...

M. Boulet : Vous avez raison. Puis plus vite ce sera fait, mieux ce sera. Puis...

M. Leduc : Est-ce qu'on peut imaginer, encore une fois dans les scénarios plus pessimistes, que, si vous dites que c'est... Il y aura un seulement règlement sur le... Ça fait que ça va être ce même règlement qui aura les seuils, qui va avoir celui-là, qui va avoir tous les autres sujets?

M. Boulet : Oui, prévention, participation. Puis moi, je suis encore à dire qu'il n'y a rien eu pendant 40 ans.

M. Leduc : Oui, oui! Ça, on est d'accord.

M. Boulet : Puis, je sais, ça m'ennuie encore d'attendre, mais on va le faire, puis ça va être bien fait.

M. Leduc : Donc, moi qui aie une analyse pessimiste de votre solution du règlement, je peux imaginer que... Donc, si ça, ça fait partie du règlement plus général qui est à négocier, on n'en verra pas la couleur probablement avant trois ans, certain, là.

M. Boulet : Moi, je suis...

M. Leduc : Minimum.

M. Boulet : Est-ce que ça va être deux ans? Est-ce que ça va être deux ans et demi? Mais...

M. Leduc : Puis est-ce que, sur ce même sujet là... bien là peut-être que je télégraphie votre réponse, là, mais, si tantôt, dans notre échange par rapport au règlement plus général des seuils, je vous ai enjoint, puis vous sembliez disposé à ce que je vous disais, à ce que, si jamais on franchit le trois ans, vous sonniez la fin de la récréation, là, que vous adoptiez quelque chose...

M. Boulet : ...adopter par le gouvernement. Puis oui, mais on va la sonner, la fin de la récréation. Puis je comprends, encore une fois, qu'on ait une discussion qui est à la fin du projet de loi, mais je vais répéter ce que j'ai dit ce matin, oui. Puis ce n'est pas une récréation, c'est un devoir d'école, entre guillemets. Puis il va falloir qu'il soit fait parce que c'est... on réussit ou on échoue. Puis il va en avoir un, règlement. Puis le devoir imposé par la loi va devoir être respecté. Puis, à défaut, c'est le gouvernement. Puis ça ne sera pas le gouvernement. Puis moi, je suis, encore une fois, convaincu, positif et confiant qu'on va avoir un règlement qui va faire en sorte que le Québec est un premier de classe.

M. Leduc : Pour conclure, donc, si ce n'est pas capable de le faire par les parties dans le délai imparti et que, par définition, ça revient dans les mains du gouvernement, l'éventuel règlement que vous adopteriez contiendrait les dispositions relevant de 78.1.

M. Boulet : Totalement, et le règlement du C.A. de la CNESST, impérativement, et le gouvernement, impérativement, parce que c'est adopté par les parlementaires.

M. Leduc : Moi, j'ai fait la promesse que, peu importe où on est dans trois ans, je vais vous envoyer un petit texto. Je ne sais pas si on va être encore en politique, ni vous ni moi, mais, quand ce règlement-là sera adopté, je vous enverrai un petit texto.

M. Boulet : Absolument. Ça me fera plaisir. Puis anticipons que nous soyons tous de retour après le 1er octobre 2022.

M. Leduc : On pourrait même se faire un petit pari amical, M. le ministre.

M. Boulet : Ce serait quoi?

M. Leduc : Un petit 2 $, là. Est-ce que ça va passer ou pas dans le délai de trois ans? Moi, je mettrais un 2 $ qu'on va dépasser le trois ans. Est-ce que vous croyez...

M. Boulet : Vous mettez seulement 2 $. Donc, je réalise que vous êtes quand même plus que modérément confiant.

M. Leduc : C'est parce que je ne veux pas inciter au jeu, là, M. le ministre. Vous comprendrez ma position. En tout cas, on réglera ça tantôt, à micro fermé.

M. Boulet : ...d'argent est quand même symptomatique d'un niveau de confiance élevée, Alexandre, quand même.

M. Leduc : Je comprends que vous seriez prêt à mettre une plus grande mise pour en bas de trois ans.

M. Boulet : Puis, avec la qualité de votre prestation de parlementaire, je suis convaincu que les Québécois qui vous écoutent vont vous réélire le 1er octobre 2022 parce que vous faites avancer les choses puis vous contribuez à l'évolution du régime de santé et sécurité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons sur cette lancée...

M. Boulet : Ça vous va? Ça, je peux mettre un 2 $ là-dessus.

M. Leduc : Sur ma réélection dans Hochelaga-Maisonneuve, c'est un 2 $ bien placé, je pense. Je le souhaite, en tout cas.

M. Boulet : Tout à fait, qui va rapporter des dividendes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous poursuivons. Je pense que le député de Robert-Baldwin aimerait prendre la parole. C'est bien ça?

M. Leitão : C'est bien ça. Mais maintenant j'ai oublié ma question, Mme la Présidente, avec tout... Non, non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avez-vous...

M. Boulet : ...collègue.

M. Leitão : Non, non, non. Donc, à l'article 78.1, on parle de «programmes de formation [...] contenu et la durée [seront] déterminés par règlement». On a beaucoup parlé des règlements, très bien, mais ma question, c'est : Qui prépare ce contenu-là? Est-ce que c'est le ministère du Travail qui va préparer ça? C'est la Santé publique? C'est qui, l'organisme qui va préparer les programmes de formation?

M. Boulet : Le conseil d'administration de la CNESST, qui est un conseil totalement paritaire contrairement aux règles de gouvernance des sociétés d'État où il y a deux tiers de membres indépendants, puis le reste est déterminé d'une autre façon. Ici, c'est moitié syndical, moitié patronal, puis c'est ce C.A. là qui va l'adopter. Puis, après ça, ça suit le processus d'adoption gouvernemental.

M. Leitão : Donc, c'est la CNESST, enfin, le C.A. de la CNESST qui va...

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leitão : ...faire appel aux spécialistes comme il voudra et préparer ces programmes-là.

M. Boulet : Tout à fait. Absolument.

M. Leitão : O.K. Très bien. C'est ce que je voulais savoir. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 157? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, évidemment, je suis entièrement d'accord avec cet article, là.

Maintenant, je voudrais savoir : Est-ce qu'on a des chiffres, ou des statistiques, ou des données qui nous indiquent ce qu'on veut aller chercher comme participation de plus par rapport à ce qui se fait à l'heure actuelle? Parce qu'il y a déjà des programmes de formation. J'ai une entreprise dans ma circonscription qui en offre. Mais, en faisant de... en inscrivant cette obligation, est-ce qu'on sait combien de plus qu'on va aller chercher de participants qui vont aller chercher de la formation sur la santé et sécurité au travail?

M. Boulet : Un nombre, collègue, un nombre incalculable de personnes, parce que, comme vous savez, il y a des CSS seulement dans les groupes 1 et 2. Il n'y en a même pas dans le 3. Dans le 3, il y a juste des PP puis santé. Ça fait qu'il y a 270 000 établissements au Québec. Il y en a à peu près le quart où il y a des CSS obligatoires, et donc c'est 75 % des membres des comités des établissements qui ne sont pas déjà couverts et qui ont plus que 20 travailleurs. Donc, c'est 80 % de ces établissements-là.

Et je vous dirais qu'en plus, dans les 1 et 2, c'est bien, bien asymétrique. Comme je disais tout à l'heure, dans les entreprises syndiquées des secteurs 1 et 2, je vous dirais qu'en général il y a de la formation à peu près partout qui n'est pas... Est-ce qu'elle est obligatoire? Je ne le sais pas. Mais il y a des entreprises syndiquées de 1 et 2 où il n'y en a pas, de formation. Puis, dans 1 et 2, il y a beaucoup d'entreprises non syndiquées où je vous dirais que le niveau... le volume de formation est beaucoup plus bas. Donc, je ne sais pas si c'est un peu prétentieux, là, mais c'est 80... peut-être 80 % des membres des comités de santé et sécurité formés et à former qui vont en bénéficier.

Des voix : ...

M. Boulet : Collègue, on part de 20 000 travailleurs qui étaient couverts par des comités de santé et sécurité à 2 900 000 travailleurs qui vont être couverts par des comités de santé et sécurité. Ça fait qu'évidemment le nombre va varier. Mais imaginez le nombre de personnes qui vont bénéficier d'une formation obligatoire. J'aurais...

Des voix : ...

M. Boulet : J'aimerais ça, répéter ce chiffre-là, là, qui vient de m'être fourni, là.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, le ministre a une information importante. Il va la répéter, là, je pense.

Des voix : ...

M. Boulet : O.K., je le repréciserai plus tard.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!

M. Boulet : Mais c'est parce que je disais qu'on va aboutir à 2 900 000 travailleurs qui vont être couverts par des comités de santé et sécurité, là, dans les établissements de 20 et plus, obligatoirement, alors que, là, c'est beaucoup moins que ça, là. C'est... Là, on me disait 20 000, là, mais c'est plus combien? O.K. On va vérifier le chiffre, là, mais c'est un bond tellement imposant.

M. Gaudreault : Mais le dernier alinéa de 78.1 dit : «Les frais d'inscription, de déplacement [...] de séjour sont assumés par la commission...» Alors, est-ce qu'on a estimé si c'est... il y en a tant que ça, ça va... je veux dire, la commission va avoir les sommes nécessaires dans ses crédits pour exécuter ça? Et est-ce qu'on a estimé les coûts, à peu près, ou...

M. Boulet : C'est certainement... Je ne sais pas, je ne me souviens pas, dans l'analyse d'impact, là, si ça avait été évalué. Je pourrai le vérifier puis vous partager le chiffre. Mais, oui, la CNESST va bénéficier des crédits additionnels pour lui permettre d'assumer les frais, inscription, déplacement, séjour, absolument.

M. Gaudreault : O.K. Évidemment, on va suivre ça attentivement dans le prochain budget pour s'assurer que les crédits de la commission...

M. Boulet : ...crédits, vous allez être avec nous encore?

M. Gaudreault : Oui.

M. Boulet : On a ça une autre fois ensemble, puis peut-être les années après ça, si... Est-ce que vous avez des souhaits à formuler pour les... dans deux ans, trois ans, collègue? Puis, après ça, on fera le tour.

M. Gaudreault : Bien, je pense que je serai là aussi, moi, pour continuer de faire le suivi des engagements du ministre.

M. Boulet : Superbonne nouvelle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, sur cette bonne nouvelle, y a-t-il d'autres amendements ou d'autres interventions à l'article 157? Pardon, d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention à l'article 157? Nous allons procéder à l'évaluation... à l'adoption. Voyons, je suis toute mêlée. Alors... Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : ...

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 157 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 159.

M. Boulet : Oui. Avec le consentement des collègues, 159 et 160, c'est deux articles qui concernent le multiétablissement. Donc, avec l'assentiment des collègues, ce serait suspendu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, l'étude des articles 159 et 160 serait suspendue ou retardée. Est-ce que nous avons le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. Parfait. Alors, nous poursuivons avec l'article 158, M. le ministre?

M. Boulet : Oui. C'est un article de concordance, simplement :

L'article 79 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1° à» par «3° et».

Donc, explications. C'est une modification de concordance avec la suppression des paragraphes 1° et 2° de 78, qui font référence au médecin responsable dans l'établissement puis au programme de santé spécifique à l'établissement qui sont abrogés dans le projet de loi. Donc, c'est ce qu'on vient d'adopter, Mme la Présidente. C'est juste une concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 158? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 158 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 161.

M. Boulet : 161, bien, comme... Il faudrait le suspendre, là, parce que ça concerne aussi les multiétablissements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, est-ce qu'il des interventions à l'article 161? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! c'est ce qu'il vient de dire, suspendre? Ah! ce n'est pas ça que j'avais compris. Ah! O.K. Parfait. Donc, on le suspend aussi, parce que ça... Parfait. Merci. Excusez-moi.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a notre consentement pour suspendre l'article 161? Je pense que j'avais vu des têtes hocher. Ils avaient compris plus rapidement que moi. Alors, l'article 161 sera donc, aussi... L'étude de l'article 161 sera suspendue.

Nous poursuivons donc avec l'article 228.1.

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Moi, j'ai le 228.1.

M. Boulet : Moi, je n'ai pas ça. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, parce que je n'ai pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Moi, j'ai 228, alors nous allons suspendre. J'ai ça dans mon plan de travail. Avez-vous ça, vous...

O.K. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, effectivement, l'amendement 228.1 est retiré. Il n'est plus là, dans le plan de travail. Et nous continuons maintenant avec l'article 265. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Donc, encore concordance :

Le Règlement sur les comités de santé et sécurité du travail est abrogé.

Donc, explications. Concordance. L'abrogation du Règlement sur les comités de santé et sécurité. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 265? S'il n'y a... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Comprendre la séquence, là. Donc, on abolissait le règlement pour introduire un nouveau règlement qui était celui des niveaux de risque, là, qu'on a parlé abondamment. Là, on retirera cette annexe réglementaire, en quelque sorte, du projet de loi pour référer ça, dans une disposition transitoire, au C.A. de la CNESST. Mais ce que je comprends, c'est que, pour faire ça, il faut quand même abolir le règlement actuel.

M. Boulet : Oui, le règlement qui est dans... oui, tout à fait.

M. Leduc : O.K. Moi, je réitère, à ce moment-ci, donc, l'intérêt, surtout que j'y ai pensé sur l'heure du dîner, là, d'avoir une étape transitoire, là, pour lancer la locomotive sur les rails. On va travailler là-dessus très fort, là, dans les prochains jours.

M. Boulet : Absolument. Puis j'ai très, très, très, très bien compris le message, qui a été d'ailleurs véhiculé aussi par le collègue de Jonquière. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, justement, dans le même esprit, avant la pause de ce midi, on a parlé de faire un pont pour éviter un vide juridique. J'ai bien dit un pont et pas de tunnel, là, pour éviter...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, pour éviter toute controverse, là.

M. Boulet : Il y aurait eu un changement d'orientation, hein? C'est ce que je comprends.

M. Gaudreault : C'est ça. Un pont, je suis d'accord, un tunnel, j'aurais été contre. Alors là, je parle...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Alors là, je parle d'un pont.

Une voix : Un pont-tunnel.

M. Gaudreault : Non, il n'y a pas de demi-mesure, c'est un pont.

Juste pour savoir, pour éviter le vide juridique, là, quand le ministre nous dit : On va y refaire référence dans les dispositions transitoires — puis, moi aussi, je veux travailler un peu comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour penser à s'assurer que ce pont soit bien accroché des deux bords — est-ce que le ministre peut nous indiquer c'est quel article du projet de loi, dans les dispositions transitoires, qui fera référence à ce pont, là, sur les règlements qu'on abroge?

M. Boulet : À un régime intérimaire, je sais... C'est des articles qu'on aura à déposer, collègue. Il n'y a pas... C'est des articles transitoires qui vont être déposés, qui vont définir ce qui va s'appliquer transitoirement, c'est-à-dire jusqu'à l'adoption du règlement du C.A. de la CNESST.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ils ne sont pas déjà inscrits dans les articles 273 et suivants.

M. Boulet : Non. Non, ils sont à définir et à déposer en collaboration avec vous tous.

M. Gaudreault : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la demande de l'article 265, qu'il soit supprimé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 265 est supprimé.

Nous rentrons maintenant dans un troisième bloc de la section 5. Prévention, 5.1. Mécanismes de prévention, 5.1.1. Application dans les établissements, le bloc Représentant en santé et en sécurité.

M. le ministre, nous avons l'article 161.1. C'est un amendement, si je ne me trompe pas. C'est bien cela?

M. Boulet : C'est simplement le titre. Je le lis :

Cette loi est modifiée par le remplacement de l'intitulé du chapitre V par ce qui suit :

«Chapitre V.

«Le représentant en santé et en sécurité et l'agent de liaison en santé et en sécurité.

«Section I.

«Le représentant en santé et en sécurité.»

Explications. Cet amendement est fait en concordance avec celui visant l'article 167.1 du projet de loi qui introduit l'agent de liaison en santé et sécurité dans la loi santé et sécurité. Comme vous savez, il y a un représentant en santé et sécurité là où il y a un comité, 20 et plus, puis, en bas de 20, c'est un plan d'action avec un agent de liaison, sauf les cas où la CNESST décidera, pour protéger la santé et sécurité, d'exiger un programme de prévention. Donc, c'est simplement pour que le titre reflète bien ce que nous avons déjà adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Une forme de mise en page, en quelque sorte, là. On insère des sous-sections puis...

M. Boulet : ...le titre, le titre du chapitre et le titre de la section.

M. Leduc : O.K. Puis là on avait, donc, l'autre section.

M. Boulet : La section I, ce qu'on va traiter, après ça, c'est le représentant en santé et sécurité.

M. Leduc : Puis après, il y aura section II, agent de liaison.

M. Boulet : Le chapitre, c'est le grand chapeau qui dit : Le représentant et l'agent. Puis on commence par le représentant, ça fait que c'est la section numéro I.

M. Leduc : Mais ce que je veux dire, c'est que, plus tard, il y aura un autre amendement pour ajouter section II, agent de liaison de santé et sécurité.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : D'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement reçu par le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement concernant l'article 161.1.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 161.1 est adopté et introduisant le nouvel article 161.1.

Alors, écoutez, il semble que, tantôt, j'ai fait un glissement. Au lieu de dire que l'article 265 était adopté, j'ai dit «supprimé». Mais enfin, il supprime l'article 363... 353, là, mais l'article 265 est adopté. J'aurais fait ce glissement.

Alors, nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 162. Ça aurait été pathétique, hein?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec le 162. M. le ministre.

M. Boulet : Donc, on y va avec le représentant santé-sécurité, puis toujours dans la même perspective, si ça convient tout le temps. À l'article 162, il y a 87, 88 et 88.1 que nous pouvons adopter. En fait, nous suspendrons 162 en ce qui concerne l'article 87.1, qui concerne le multiétablissement, mais on peut adopter les trois autres articles. Ça vous va? En fait, les alinéas.

162. Les articles 87 et 88 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«87. Lorsqu'il existe un comité de santé et de sécurité dans un établissement, au moins un représentant en santé et en sécurité doit être désigné parmi les travailleurs de cet établissement.

«Le représentant en santé et en sécurité est membre d'office du comité de santé et de sécurité.»

Il faut que je lise l'autre aussi, hein, 87.1 aussi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on doit les traiter un après l'autre? C'est...

M. Boulet : C'est parce qu'il est quand même assez long, là. C'est pour ça que je me dis : Peut-être que, dans la mesure où on a convenu de le suspendre, est-ce qu'on...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça que j'allais dire. Si c'est celui-là qu'on suspend, non, ça ne sert à rien de le lire, là, à mon avis.

M. Boulet : O.K. Donc, le prochain est suspendu, traitant des...

M. Gaudreault : ...autres qu'on a suspendus, le ministre les avait lus quand même. Nous, ça nous donne...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, mais on peut... Si vous l'exigez, on va le faire, mais on ne les avait pas lus.

M. Boulet : Si vous le demandez, je vais le faire, là.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il va le faire si vous le demandez.

M. Gaudreault : Oui, j'aimerais mieux. Ça nous donne quand même un contexte global, même si on le suspend, ça nous donne le contexte global du 87. Mais j'aime... Moi, je me sens plus à l'aise s'il le lit.

M. Boulet : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Vous avez de l'eau avec vous, M. le ministre? Non, hein?

M. Boulet : Non, mais je vais y aller pareil :

«87.1. Malgré le premier alinéa de l'article 87, lorsqu'un comité de santé et de sécurité agissant pour les établissements couverts par un programme de prévention est formé en application de [...] 68.1, au moins un représentant en santé et en sécurité est désigné pour ces établissements.

«Le nombre de représentants en santé et en sécurité ainsi que les modalités de désignation sont établis par entente entre l'employeur et l'association accréditée ou les associations accréditées qui représentent les travailleurs au sein de chacun des établissements visés ou, à défaut, la majorité des travailleurs de chacun de ces établissements.

«À défaut d'entente, un représentant en santé et en sécurité est désigné, pour les établissements couverts par un programme de prévention, par les membres représentant les travailleurs au sein du comité de santé et de sécurité formé en vertu de l'article 68.1 et il est choisi parmi ceux-ci.

«Malgré les deuxième et troisième alinéas, la commission peut exiger la désignation d'un représentant en santé et en sécurité dans un établissement lorsqu'elle le juge opportun pour protéger la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs.

«Les dispositions du présent chapitre applicables à un représentant en santé et en sécurité désigné pour un seul établissement s'appliquent à un représentant en santé et en sécurité désigné en vertu du présent article, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Lorsque l'employeur cesse de mettre en application le programme de prévention prévu à l'article 58.1, au moins un représentant en santé et en sécurité par établissement doit être désigné sans délai conformément aux articles 87 et 88.

«88. Lorsqu'un établissement groupe moins de 20 travailleurs au cours de l'année, à l'exception d'un établissement couvert par un programme de prévention en application de l'article 58.1, au moins un représentant en santé et en sécurité doit être désigné parmi les travailleurs de cet établissement lorsque le nombre de travailleurs et le niveau de risque lié aux activités exercées dans cet établissement, déterminés par règlement, le requièrent.

«Aux fins de déterminer le nombre de travailleurs, doivent être considérés ceux dont les services sont loués ou prêtés à l'employeur.

«88.1. Un représentant en santé et en sécurité peut être désigné au sein d'un établissement autre que l'un de ceux visés aux articles 87 et 88.

«Les dispositions du présent chapitre s'appliquent à ce représentant.»

Donc, je donnerais les explications, Mme la Présidente, à 87, à 88 puis à 88.1., attendant à plus tard pour les explications 87.1, sur le multi.

Donc, 87, c'est le représentant en santé-sécurité. Donc, l'article prévoit qu'un représentant doit être désigné parmi les travailleurs d'un établissement quand il y a un comité, puis, tout comme la formation d'un comité de santé-sécurité, la désignation du représentant est obligatoire lorsqu'il y a 20 travailleurs et plus dans un établissement. L'article précise que le représentant est un membre d'office du comité de santé-sécurité.

88 prévoit les cas où il est obligatoire de désigner un représentant dans un établissement groupant moins de 20 travailleurs. Le calcul du nombre tient compte de la location et le prêt de personnel dans l'établissement, puisque les travailleurs dont les services sont loués ou prêtés à l'employeur exercent généralement les mêmes activités que celles exercées par ces travailleurs dans l'établissement.

88.1 prévoit la possibilité de désigner volontairement un représentant pour les établissements où la loi ne l'exige pas, donc en bas de 20. Ce représentant a les mêmes droits et obligations que le représentant dont la désignation est exigée par la loi. C'est complet. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vois qu'il y aura des amendements. Est-ce qu'on sait à quel niveau? Non? Moi, j'ai d'inscrit «amendements». Alors, on va y aller étape par étape. D'abord, l'article... dans l'article 162, on y va avec l'article 87. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Il y a comme un effet miroir avec ce qu'on a voté tantôt, non, sur le comité de santé-sécurité, ces deux articles-là se parlent?

M. Boulet : Même affaire, oui.

M. Leduc : Un dit qu'il faut qu'il soit élu puis l'autre dit : Il faut qu'on l'élise.

M. Boulet : Exact. Tout à fait. C'est la même, même mécanique. C'est pour ça que, la semaine passée puis à matin, on a adopté, comme, les articles de fondation pour la prévention. Puis, après ça, bien, on s'en va, on met les pierres, mais ça revient à la même mécanique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, ça va pour 87? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? On a convenu que l'étude de l'article 87.1 était suspendue. Est-ce que j'ai bien le consentement?

M. Leduc : Bien, j'aurais une question, par contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sur le 87.1?

M. Leduc : Bien, c'est-à-dire, de manière plus générale, sur le multiétablissement, est-ce que la pensée du ministre a un peu bougé? Où est-ce qu'on s'en va avec ça? Parce que, là, on en a suspendu beaucoup, aujourd'hui, des articles. Pas que... C'est ce qu'on souhaitait, bien sûr, mais le but de les suspendre, c'était que vous ayez le temps de réfléchir.

M. Boulet : Bien, on suspend des parties d'article, là, des parties d'alinéa ou de paragraphe, on les adopte quand même, là, à toutes fins pratiques, mais le multiétablissement, oui, notre pensée chemine, puis moi, j'ai hâte qu'on arrive là puis je pense qu'on va y arriver dans des délais raisonnables. Puis je pourrai vous exprimer là où on est, jusqu'où notre pensée a pu évoluer.

M. Leduc : Je vous dis ça, M. le ministre, parce que ce midi, donc, tantôt, je faisais référence que je suis allé faire un tour sur l'heure du midi, puis il y avait des syndicats de tous les milieux, du secteur privé, du secteur public, puis on... Moi, c'est ma compréhension, c'est mon analyse qu'il y a un certain blocage là-dessus, pas tellement des gros employeurs du privé. Tu sais, par exemple, il y avait des gens des usines de métallurgie, de métallos, qui étaient là, ou j'ai croisé quelqu'un, métallo aussi, si je ne me trompe pas, qui était dans des usines de munitions qui avaient plusieurs établissements, là, à plusieurs kilomètres, là, Québec, Montréal, Valleyfield, c'était très éloigné. Alors, il y avait des craintes par rapport à ça, du point de vue du privé, mais il y avait aussi... j'ai croisé des gens de la CSQ, des gens de la santé aussi, qui étaient très craintifs pour leurs milieux, là, où l'État est employeur, c'est-à-dire les centres de services scolaires puis les CIUSSS et les CISSS. Et ils se demandaient : Y aura-t-il un vrai souci de notre prévention à nous?

Souvent, le ministre l'a dit lui-même, on part de rien, on part de zéro. D'accord, mais, justement, parce que ça fait longtemps qu'il ne se passe rien, il y a des attentes très, très élevées. Et l'idée de dire : Enfin, on peut faire de la prévention, enfin, on peut s'y mettre, mais que, là, on va se faire patenter quelque chose avec un multiétablissement à la grandeur d'une région administrative, parfois, que c'est tellement immense, un CIUSSS... Je pense à ma collègue, Émilise Lessard-Therrien, là, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est énorme, comme territoire, là. Alors, d'imaginer qu'ils ont un seul comité pour l'ensemble, par exemple, des maisons de jeunes ou l'ensemble des CLSC du territoire, ça n'a comme aucun sens.

Alors, moi, c'est un peu ce... Tu sais, c'est correct qu'on le suspende, puis je suis content, là, parce que ça nous permet d'avoir le temps d'en discuter davantage, mais j'espère que, pendant ce temps-là, le ministre entend ces préoccupations-là, que je fais miennes, de dire qu'il va falloir qu'on... Moi, dans l'idéal, j'aimerais mieux qu'on respecte le consensus du CCTM, là, qui demande que ce soient les deux parties qui consentent à fusionner, parce que peut-être que, dans certains milieux, ça ne serait pas une mauvaise idée. Moi, je pense à ma circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est un tout petit territoire, en termes de superficie, de kilomètres carrés. Il y a quoi, quatre, cinq, six écoles? Est-ce qu'il faut qu'il y ait un comité de santé et sécurité par école? Peut-être. Dans l'idéal, oui. Peut-être que ça peut être regroupé aussi, à l'échelle d'un quartier, à l'échelle d'une ville, mais, encore une fois, il faut que les gens y consentent puis il faut que ça soit de part et d'autre, tu sais.

Toute la philosophie de la santé-sécurité est basée sur le paritarisme, puis c'est comme si, sur ce dossier-là, on en faisait un peu moins égard, malgré le consensus du CCTM. Je sais que le ministre a référé beaucoup, dans cette commission, pas plus tard que la semaine dernière aussi, au consensus du CCTM sur toutes sortes d'autres sujets. Celui-là... visiblement, il semble peser moins lourd, ce consensus-là. Ça fait qu'en tout cas je termine là-dessus en disant que j'espère que le ministre entend ça et qu'il est prêt à modifier, peut-être, sa position, pour qu'on ait le plus possible de la vraie prévention partout et qu'on n'ait pas cette tendance à la centralisation, qui est malheureusement le propre de nos infrastructures publiques, on l'a vu avec la loi n° 10 de l'ancien gouvernement dans le réseau de la santé. Votre formation politique, M. le ministre, avait été critique de cette loi-là, l'est encore aujourd'hui. Il ne faudrait pas qu'on reproduise l'esprit de cette loi-là à travers une fusion ad nauseam des comités de santé et sécurité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Bien oui, tout à fait. J'écoute, j'entends, je discute. Puis il y a de la pédagogie à faire sur c'est quoi, du multiétablissement, puis c'est quoi, des activités de même nature, puis c'est quoi, les mécanismes de participation qui sont fondamentaux pour protéger la santé, sécurité, intégrité physique ou psychique des travailleurs. Puis, en temps opportun, on aura l'occasion de repartager et d'aller dans une direction qui va respecter nos objectifs.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Mais je comprends qu'on a quand même le consentement, là, pour suspendre le 87.1, c'est bien ça?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons avec le 88. M. le ministre, vous l'aviez lu, mais on a reçu un amendement.

M. Boulet : Ah!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, je vous invite à lire l'amendement.

M. Boulet : Qui est où?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui est... Merci.

Des voix : ...

M. Boulet : Donc : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 88 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 162 du projet de loi, «lorsque le nombre de travailleurs et le niveau de risque lié aux activités exercées dans cet établissement, déterminés par règlement, le requièrent» par «dans les cas et selon les conditions prévus par règlement».

Donc, explication. C'est le retrait, là, de la notion de niveau de risque, qui a été annoncé il y a quand même un certain temps, puis la substituer par la possibilité de déterminer, là, dans un règlement, dans quels cas et selon quelles conditions un représentant devra être désigné pour un établissement groupant moins de 20 travailleurs. On se rappelle, c'est un plan d'action puis un agent de liaison, mais, dans certains cas, il y a possibilité de demander à la CNESST de prévoir plutôt un représentant en santé-sécurité avec les mêmes fonctions et responsabilités. C'est tout. C'était un amendement de concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des... Oui? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On est à 88 ou 88.1, là?

M. Boulet : 88.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 88.

M. Leduc : Je ne l'ai pas, cet amendement-là.

M. Boulet : C'est un amendement à 88.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On en aura un autre à 88.1, mais là c'est le... il y en a un...

M. Leduc : O.K. Bien, pouvez-vous suspendre un instant, parce que je ne l'ai pas sur Greffier, pour l'instant, là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! est-ce qu'il est sur le Greffier?

M. Boulet : Vous ne l'avez pas?

M. Leduc : ...88.1, mais je ne l'ai pas, le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. On me dit qu'il est bien là.

Mais on va suspendre quelques instants, le temps de vous donner l'opportunité.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez retrouvé l'amendement 88 et est-ce que vous avez des interventions?

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. Donc, sur 88, j'ai eu le temps de consulter l'amendement, merci. Deux questions, en fait, ou plutôt une question. Lorsqu'on fait référence aux moins de 20... puis c'est peut-être moi qui ai mal compris, mais j'avais compris que le règlement à venir allait plutôt se pencher sur les seuils pour les plus de 20, mais là je comprends que les moins de 20 ont besoin d'avoir aussi un encadrement réglementaire, et, si oui, de quelle nature?

• (16 h 50) •

M. Boulet : Bien, vous avez lu l'amendement à 88, il faut le lire en conjonction avec l'amendement à 88.1. Puis, oui, le pouvoir réglementaire permet notamment de transformer, ou plutôt qu'un agent de liaison... en bas de 20, que ce soit un représentant en santé et en sécurité. Et ça, effectivement, ça prend une intégralité du pouvoir réglementaire pour permettre à la CNESST de le faire. Mais le premier amendement qu'on vient de déposer, puis, peut-être, je vais déposer l'autre bientôt, de 88, c'est essentiellement pour retirer la notion de niveau de risque puis la remplacer, là, par le pouvoir réglementaire, là, plutôt que ce qui était décrit, là, qui était compatible avec le projet initial du p.l. n° 59.

M. Leduc : Ma question, c'est que, dans votre original, 88... je comprends votre explication pour votre amendement, mais dans l'original, à 88, on fait référence à un règlement, quand même, «déterminés par règlement». Ça fait que je comprends que c'était quand même dans la philosophie du 88, à l'origine, d'avoir un... de l'inscrire dans le règlement, puis c'est ça que je saisis mal.

M. Boulet : Oui. Puis je ne suis pas sûr que je comprends bien votre intervention, là, mais 88, c'est que c'est les cas où il est obligatoire de désigner un représentant dans un établissement qui a moins de 20 travailleurs. Puis le calcul du nombre, c'est plus le calcul du nombre, là, qu'on tient compte des employés loués ou prêtés dans l'établissement, puisque, bon, généralement, ils exercent les mêmes activités que celles des travailleurs dans l'établissement, là. C'est essentiellement ça, 88.

M. Leduc : Je pense que je comprends. Donc, dans 88, le règlement faisait référence au niveau de risque, qui, lui, devait être détaillé dans un règlement, tandis que votre nouveau 88 par amendement fait... continue à faire référence au règlement, mais plutôt, cette fois-ci, en lien avec le pouvoir de la commission d'imposer.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : D'accord.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Ça fait qu'on... C'est le même règlement, mais pas les mêmes raisons.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Bon. Vous connaissez mon appréciation de l'approche réglementaire. J'aurais tendance à voter contre ou m'abstenir, mais, comme on biffe le niveau de risque, je ne peux m'empêcher de voter en faveur de ce biffage.

M. Boulet : Merci.

M. Leduc : Un bon concept que nous égrenons et que nous retirons de ce projet de loi.

M. Boulet : C'est ce qu'on appelle tourner le fer dans la plaie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Oui, c'est ça.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Ah! très pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 88 de l'article 162 est adopté. M. le ministre, vous aviez aussi un amendement à l'article 88.1.

M. Boulet : Bien, O.K., mais est-ce qu'on adopte 88? Ah! O.K., c'est parce que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, parce qu'il fait partie de l'article 162.

M. Boulet : Parfait. Donc, 88.1 : Remplacer le premier article de l'article 88.1 de la loi, proposé par l'article 162 du projet de loi, par le suivant :

«Si la commission le juge opportun pour protéger la santé ou assurer la sécurité [...] l'intégrité physique ou psychique des travailleurs, elle peut exiger qu'un représentant en santé et en sécurité soit désigné dans un établissement où il n'y a pas de comité de santé et de sécurité.»

Explication. Bon. C'est un peu miroir, là, que la... on prévoit que la commission peut, quand elle le juge opportun pour protéger la santé, assurer sécurité, intégrité physique ou psychique des travailleurs, exiger qu'un représentant en santé et sécurité soit désigné dans un établissement où il n'y a pas de comité de santé et sécurité. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Par rapport à votre libellé original, là, à 88.1, dans votre première mouture, qu'est-ce qui change, dans le fond? Vous rajoutez une référence à la commission, je le vois bien, mais, dans 88.1, ça faisait déjà ça, non? Ce n'était pas déjà implicite que c'était la commission qui allait le faire?

M. Boulet : Non, parce que, là, on a créé toute la mécanique en bas de 20. C'est un plan d'action puis un agent de liaison qu'on n'avait pas dans le projet initial. Et donc l'amendement à 88.1 est beaucoup plus spécifique quant au pouvoir de la CNESST d'en rajouter un pour protéger, puis on met le critère «pour protéger la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique». C'est un peu le même concept qu'on avait, là, pour les PP puis pour les comités. Donc, ici, c'est le même type de libellé, là, c'est beaucoup plus cohérent. En fait, c'est le même libellé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement de l'article 88.1 de l'article 162, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Des voix : ...

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Excusez-moi. Je suis pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Comme nous suspendons, à l'intérieur de l'article 162, l'article 87.1, vous comprendrez qu'on ne peut pas adopter l'article 162. Ça vous convient? C'est parfait. Donc, nous poursuivons avec l'article 164.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! est-ce qu'on a le consentement? Oui, on a demandé tantôt le consentement. Est-ce qu'on a le consentement de ne pas adopter ou de suspendre l'article 162?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous poursuivons avec l'article 164.

M. Boulet : Avec votre permission, j'aimerais suspendre, deux minutes, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 35)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, je pense que nous sommes rendus à l'article 164. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu. M. le ministre.

M. Boulet : ...90 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «à la prévention» par «en santé et en sécurité»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «opportunes», de «, incluant celles concernant les risques psychosociaux liés au travail,»;

3° par le remplacement du paragraphe 9° par le suivant :

«9° de participer à l'identification et à l'analyse des risques pouvant affecter la santé et la sécurité des travailleurs de l'établissement et à l'identification des contaminants et des matières dangereuses présents sur les lieux de travail.»;

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'il existe un comité de santé et de sécurité dans un établissement, les fonctions prévues aux paragraphes 2° et 9° du premier alinéa sont dévolues aux membres de ce comité.»

Explications. Cette disposition prévoit donc les fonctions du représentant en santé et sécurité.

Le paragraphe 4°, ça met l'accent sur les recommandations que doit faire le représentant en santé et en sécurité concernant les risques psychosociaux liés au travail.

Le paragraphe 9° modifie afin de tenir compte du nouveau contenu du programme de prévention, qui prévoit l'identification et l'analyse des risques, conformément à l'article 59 proposé.

Puis le dernier alinéa... par ailleurs, pour éviter le dédoublement des fonctions du représentant en santé et en sécurité et du comité de santé et sécurité, le dernier alinéa prévoit que les fonctions visées aux paragraphes 2° et 9° sont exercées par le comité de santé et de sécurité s'il y en a un. Par exemple, le comité désignera qui sera responsable d'enquêter sur un accident.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il des interventions à l'article 164? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boulet : ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

M. Boulet : ...est-ce qu'on peut suspendre deux petites minutes, s'il vous plaît, pour une petite urgence?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, hein? D'accord. Parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve, concernant le paragraphe 5°, je crois. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. L'article 164 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :

5° Par l'insertion, [par] le paragraphe 6° et après «d'inspection», de «ainsi que les intervenants en santé au travail du Réseau de santé publique en santé au travail lors de leurs visites».

En gros, l'article 90, donc, traite des représentants en santé-sécurité et les différentes fonctions — il y en a neuf — et, à la fonction 6, on dit «d'accompagner l'inspecteur à l'occasion des visites d'inspection». C'est bien. Et on aimerait rajouter aussi, donc, «ainsi que les intervenants en santé au travail du Réseau de santé publique en santé au travail lors de leurs visites», question que ces inspecteurs-là puissent y aller, dans le fond, de manière conjointe. C'est un amendement qu'on a travaillé avec les médecins de la santé publique, qui font la proposition, qui demandent, dans le fond, que soit rajoutée cette référence-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : ...de bien comprendre. Donc, à 6°, le représentant en santé-sécurité accompagne l'inspecteur quand il vient faire ses visites d'inspection. Là, vous dites : Aussi, il devrait accompagner l'intervenant en santé, et vous dites que c'est les médecins de santé publique qui ont recommandé ça. Est-ce que c'était lors des consultations particulières?

M. Leduc : Ah! ça, c'est une bonne question. Je ne le sais pas.

Des voix : ...

M. Leduc : Ça a été dit lors de la fameuse audience.

M. Boulet : ...de qui...

M. Leduc : Ce que je vous dis, c'est qu'on a eu des échanges, nous, de notre côté, avec les médecins de santé publique.

M. Boulet : Et quel est le but recherché? Évidemment, le représentant en santé-sécurité, il a un rôle vraiment spécifique, et là est-ce qu'il n'y a pas une crainte qu'on élargisse un peu son... l'étendue de son accompagnement en étant là quand les intervenants en santé, qui sont des personnes qui font de quoi de rattaché au volet santé, là, normalement, du programme de prévention... Est-ce que ce n'est pas un peu étirer l'élastique? Mais c'est ma réaction primaire, là, je ne vous dis pas que, sur le fond, je suis vraiment opposé, mais je ne veux juste pas non plus qu'on s'écarte trop. Puis, si les médecins de la santé publique le revendiquent, moi, je ne me souviens pas de les avoir entendus à ce sujet-là, puis peut-être que c'est moi qui n'ai pas bien... je ne m'en souviens pas bien.

M. Leduc : Bien, Mme la Présidente, la première, c'est sur la forme, si le ministre le désire, on peut mettre sur table l'amendement le temps que le ministre fasse les consultations nécessaires. Moi, je n'ai aucun problème.

Maintenant, sur le fond, le représentant en santé-sécurité, c'est vraiment la personne pivot en matière de prévention dans un établissement. À 6°, on dit qu'il faut qu'elle soit présente, cette personne-là, donc le représentant, lorsqu'il y a des inspecteurs qui viennent, pour s'assurer que l'information soit immédiatement partagée, pour s'assurer qu'elle soit au centre de tout ce qui se passe en matière de santé-sécurité dans l'établissement. Alors, c'est, pour nous, presque une évidence, en quelque sorte, qu'on donne cette... qu'on précise dans la loi que ça soit une permission implicite que le représentant soit présent lors de l'inspection, mais le travail qui est fait par les intervenants en santé du Réseau de la santé publique en santé au travail est tout aussi important aussi. Il est donc tout aussi logique que le représentant en prévention soit là également.

Après ça, s'il se passe x ou autre affaire puis qu'il ne peut pas y aller, d'accord, là, mais on n'est pas en train de l'attacher avec des menottes au représentant de la santé publique, on est en train de dire qu'il a entièrement le pouvoir et le loisir d'y être également, que ça ne peut pas être quelque chose qui est non reconnu ou pas permis, pour toutes sortes de mauvaises raisons qui pourraient exister où on chercherait à éviter qu'un représentant y soit. On s'entend que, sans que ça soit écrit, ça pourrait être techniquement possible, ce qu'on veut s'assurer.

Et c'est donc aussi une demande de la santé publique, puis, encore une fois, je réitère, si vous voulez qu'on le mette sur table le temps que vous vérifiez, il n'y a aucun problème. On veut s'assurer que ça soit clair, indiqué, que ça soit possible, que ça soit même prévu, en quelque sorte, et qu'il n'y ait pas nécessairement de discussion dans les milieux de travail par rapport à un comité, par rapport à un patron qui dit : Oui, mais là le représentant de santé, c'est-tu vraiment... Non, c'est là, c'est dans la loi, fin de l'histoire.

M. Boulet : Je pense que j'en ai assez entendu. On peut passer à l'autre amendement puis, le cas échéant, on pourra réécrire, là, en tenant compte de vos représentations. Mais effectivement il y a eu une documentation complémentaire où on me confirme que le Réseau de la santé publique le souhaitait, qu'il y ait un accompagnement du représentant en santé et sécurité quand il y a un intervenant en santé qui vient sur les lieux de travail. Donc, je pense que vous connaissez pas mal mon orientation, puis on s'assurera que l'écriture sous votre nom soit faite.

On peut peut-être faire la discussion sur l'autre projet d'amendement.

M. Leduc : Bien, dans ce cas-là, est-ce que je le retire ou je le mets sur table?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...est-ce qu'on le suspend ou... Dans tous les cas, ça nous prend le consentement.

M. Boulet : On va l'accepter puis on va le réécrire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non.

M. Leduc : ...le temps que vous le retravailliez.

M. Boulet : Exactement.

M. Leduc : Pas de problème.

M. Boulet : On va le préparer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement pour que le député d'Hochelaga-Maisonneuve retire son amendement? Parce qu'il l'a lu déjà, donc on doit avoir votre consentement. C'est parfait, nous l'avons. Alors...

M. Leduc : ...amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez le prochain amendement, effectivement, qui touche le paragraphe 4°, hein?

• (17 h 50) •

M. Leduc : Exactement. Donc :

L'article 164 du projet de loi est modifié par la suppression de son paragraphe 4°.

Le paragraphe 4°, qu'est-ce qu'il vient faire? Il vient modifier deux éléments quand même importants, toujours des fonctions du représentant de santé et sécurité, là. Il y en a neuf dans la loi, on n'en rajoute pas... il y en a huit puis on en rajoute une neuvième, je pense. Oui, c'est ça. Alors, il y en a neuf, maintenant, dans la loi... ou plutôt, il y en avait déjà neuf, excusez. Je recommence. Il y avait neuf fonctions, on vient en modifier quelques-unes avec l'article en question, mais, avec le paragraphe 4°, on modifie surtout les fonctions 2 et 9.

Et on pense qu'il faut se débarrasser, qu'il faut retirer, donc, le paragraphe 4° pour les raisons suivantes : dans le fond, c'est les pouvoirs assez importants d'enquête, au paragraphe 2°, et d'inspection, au paragraphe 9°, et l'idée de dire que ces deux fonctions-là, qui étaient originalement... qui sont, à ce jour, des fonctions spécifiques du représentant de santé et sécurité, l'idée de les référer à l'ensemble du comité de santé et sécurité n'est pas la bonne, je pense, parce que, dans le fond, le représentant de santé et sécurité doit être libre, complètement libre d'exercer ce pouvoir d'inspection et ce pouvoir d'enquête. Il doit être libre de le faire de sa propre initiative, il ne doit pas être encadré ou limité par une potentielle contestation ou commentaire de la partie patronale du comité de santé et sécurité, parce qu'il doit pouvoir réagir rapidement, il doit pouvoir être libre de son mouvement, il ne doit pas... d'avoir à demander de permission ou, du moins, d'avoir le loisir de faire face à des permissions refusées, ou contestées, ou limitées, par rapport à son pouvoir d'inspection, son pouvoir d'enquête. C'est vraiment, là, ici, la substantifique moelle de la prévention, c'est que la personne qui s'en occupe, elle ait les larges coudées franches pour le faire.

Et on a la crainte qu'en transférant les responsabilités 2 et 9 au comité, en les retirant, donc, du représentant, bien, qu'on perde de cette coudée franche là qui est tellement importante, qui est tellement efficace, en fait, pour le... en matière de réduction d'accidents graves et de fréquence d'accidents.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que, lorsqu'il fait des enquêtes, le représentant à la prévention a une crédibilité, à mon avis, beaucoup plus grande que si l'enquête est faite ou serait faite... ou était faite, plutôt, par l'employeur, par un représentant de l'employeur. Un travailleur dans un établissement aura beaucoup plus tendance à être ouvert, et à être sincère, et à dire l'ensemble des éléments, l'ensemble de la vérité, si je peux m'exprimer ainsi, à son collègue travailleur, à son collègue qui est son représentant, qu'à un représentant de l'employeur. L'idée ou la crainte de perdre une influence ou de perdre un bon regard de l'employeur, d'avoir une conséquence, une réprimande cachée ou non assumée en lien avec une enquête, avec un élément d'enquête qu'il pourrait révéler ou pas, est, à mon avis, un point assez important à ne pas sous-estimer quant à l'idée de transférer ça potentiellement au comité de santé-sécurité.

L'idée, après ça, c'est que, bien sûr, une fois que le représentant a tout fait son travail, il va ramener ça au comité de santé-sécurité. Il y aura des discussions. On en a parlé abondamment, là, il va le prendre en compte, etc., mais l'idée de pouvoir faire l'enquête sur le terrain, de pouvoir réagir rapidement, d'avoir la confiance du travailleur à qui on vient faire... chercher un témoignage est, à mon avis, centrale, quand même, dans la crédibilité du travail de prévention.

Et, dernier argument, également, qui n'est pas négligeable, c'est la formation. Pour faire de l'enquête, pour faire de l'inspection, ce n'est pas n'importe qui, qui un matin se lève et dit : Ça y est, je vais faire ça demain matin. C'est-à-dire, ça peut arriver... Tout le monde commence sa carrière de représentant, le jour un, avec très peu de bagage. Bien, justement, on va la former, cette personne-là. On a parlé abondamment de formation, aujourd'hui puis la semaine passée, il faut qu'il y en ait beaucoup. Mais un représentant à la formation, on a pris le temps de le former, on l'a envoyé dans toutes sortes de stages, de cours universitaires, potentiellement, de formations syndicales. Et, si d'aventure on disait : Non, non, cette fonction peut être faite par quelqu'un d'autre, qu'il soit travailleur ou représentant de l'employeur, on peut imaginer que la formation et la qualité de cette inspection ou de cette enquête-là ne sera pas la même que celle qui serait au rendez-vous avec ce qu'on a déjà actuellement et qui fonctionne bien, c'est-à-dire le représentant en santé et en sécurité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : C'est un débat intéressant. Puis vous m'excuserez de réitérer, encore une fois, le pas qu'on a fait en avant, hein, parce qu'on a parlé des comités, les comités seront déployés partout, là, tu sais. On a parlé des programmes de prévention, le volet santé, comité de santé-sécurité, et je veux simplement, pour le bénéfice de tout le monde, vous rappeler qu'il n'y avait pas de consensus, hein, pour les représentants à la prévention ou les représentants en santé-sécurité, il n'y a pas de consensus à l'effet d'en avoir un dans les groupes 3, 4, 5 et 6, et vous savez d'où venait l'opposition. Évidemment, il y avait une volonté que les fonctions, responsabilités en matière de prévention soient concentrées au comité de santé et sécurité, puis la raison en était une de fonctionnement sain, et surtout l'efficacité du fonctionnement des mécanismes, de ce mécanisme-là de participation. Donc, il n'y avait pas de consensus. Ça, ça fait partie des arbitrages que je me suis imposés. Et, oui, il y aura des représentants en santé et sécurité en haut de 20, puis des agents de liaison, puis peut-être des représentants en santé et sécurité en bas de 20.

Ça fait que je pense que c'est important, et vous me donnez l'opportunité de le souligner, que, malgré l'absence de consensus, on a fait quelque chose pour le bénéfice des travailleurs puis pour contribuer à une meilleure prévention puis à une diminution des accidents, mais je suis préoccupé par les dédoublements, tu sais. Je regarde les fonctions du comité puis les fonctions du RP, puis 2 et 9, bien, ça va des deux côtés. Ça fait que, je me dis, il faut qu'il y ait une limite à cette duplication-là. C'est la raison pour laquelle on l'a écrit de cette manière-là, pour s'assurer que ce soit bien le comité qui assume ces responsabilités-là, qui sont vraiment importantes. Je le comprends, là, tu sais, ça a rapport avec l'analyse, l'identification des risques, puis ça a rapport aussi avec la réception des avis d'accident puis des enquêtes suite à des accidents de travail, ou des maladies caractéristiques, ou... Ça fait que je ne sous-estime pas ça, mais j'ai totalement confiance dans la structure qu'est le comité de santé et sécurité, qu'on a tous ensemble contribué à permettre la mise en place dans tous les établissements, toutes les entreprises du Québec.

Ça fait que c'est sûr que je vous ai bien entendu, c'est sûr que... mais j'aimerais ça, peut-être, avant d'aller plus loin, peut-être entendre les collègues, s'il y a d'autres projets d'amendements sur l'article 164, pour les quelques minutes qu'il nous reste, puis, après ça, ça nous permettrait de faire un projet d'amendement, pas nécessairement sur celui-là, mais minimalement sur l'autre, là, pour les intervenants en santé. Ça va nous permettre de poursuivre la réflexion jusqu'à la reprise de nos travaux mardi prochain.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, je comprends que vous aimeriez qu'on suspende temporairement l'amendement, là, c'est bien ça, qui est déposé, pour discuter de l'article 164. Est-ce que j'ai le consensus... j'ai le consentement?

M. Boulet : Est-ce que ça va, avec les collègues?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement pour qu'on le suspende temporairement, mais on discute de l'article 164.

M. Leduc : En accord pour qu'on le suspende. D'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On fait juste le suspendre parce que le ministre voudrait avoir vos interventions. Est-ce que vous avez des commentaires, les autres députés? Député de... Ah! excusez-moi, député de Robert-Baldwin avait levé la main avant.

M. Leitão : Oui. Alors, merci, M. le ministre. Donc, non, moi, je ne pense pas avoir d'autre amendement, mais l'amendement que... le premier amendement que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait suggéré, concernant, donc, la suggestion du réseau de la santé publique, moi, je pense que, de ce côté-là aussi, oui, nous serions intéressés qu'on puisse trouver un terrain d'entente, parce que ce serait important que le représentant puisse aussi accompagner les intervenants en santé du travail du réseau. Donc, pour cet amendement-là, oui. Maintenant, je n'ai pas d'autre amendement en tête, non. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous y allons avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, j'ai exactement la même préoccupation que le député d'Hochelaga-Maisonneuve avec le dernier amendement... le dernier alinéa, sur le partage des fonctions des paragraphes 2° et 9°. J'essaie de trouver une voie de passage entre l'opinion du ministre puis l'opinion du député. Ça fait que je ne veux pas qu'on le suspende puis qu'on traite tout le reste de l'article 90, parce que peut-être que la voie de passage va être dans la modification d'autres éléments de l'article 90, dans le partage des fonctions entre le comité et le représentant.

Alors, moi, j'ai des grosses questions aussi, puis c'est peut-être le partage qui n'est pas le bon. Ça fait que, si c'est le partage qui n'est pas le bon, bien, il faut jouer ailleurs dans l'article 90, ça fait que c'est pour ça que je ne veux pas qu'on les mette dans des bulles à part. Alors, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que ça vous convient, ce qu'on a entendu? O.K. Alors là, on...

M. Boulet : Je suis content d'entendre ce propos-là. On va suspendre, mais, en même temps, ça va me permettre de raffiner ma réflexion, mais j'ai vraiment bien entendu les propos du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui sont appuyés par mon collègue de Jonquière, puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Moi, je comprends, M. le ministre, que vous vouliez suspendre l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve uniquement pour avoir cet échange-là. Ça a été fait. Est-ce qu'on reste sur la suspension jusqu'à mardi prochain ou on l'ouvre immédiatement?

M. Boulet : Puis on va revenir sur l'article 90 avec les deux projets d'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on reste sur la suspension?

M. Boulet : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on reste sur la suspension de l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui? Parfait. Alors, on reste sur cette suspension-là puis on en discutera à notre prochain... Et d'ailleurs, bon, compte tenu de l'heure, effectivement, je vous remercie de votre collaboration.

Et nous ajournons nos travaux jusqu'à mardi 31 août, à 9 h 30. Merci. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)