Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 24 août 2021
-
Vol. 45 N° 111
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 100, Loi sur l’hébergement touristique
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
IsaBelle, Claire
-
Proulx, Caroline
-
Rotiroti, Filomena
-
Fontecilla, Andrés
-
Perry Mélançon, Méganne
-
-
Proulx, Caroline
-
IsaBelle, Claire
-
Rotiroti, Filomena
-
Fontecilla, Andrés
-
Perry Mélançon, Méganne
-
-
IsaBelle, Claire
-
Proulx, Caroline
-
-
IsaBelle, Claire
-
Boutin, Joëlle
-
Proulx, Caroline
-
Rotiroti, Filomena
-
Fontecilla, Andrés
-
Perry Mélançon, Méganne
-
-
IsaBelle, Claire
-
Proulx, Caroline
-
Jacques, François
-
-
Proulx, Caroline
-
IsaBelle, Claire
-
Rotiroti, Filomena
-
Fontecilla, Andrés
-
Perry Mélançon, Méganne
-
-
IsaBelle, Claire
-
Proulx, Caroline
-
Jeannotte, Chantale
-
Rotiroti, Filomena
-
-
Rotiroti, Filomena
-
IsaBelle, Claire
-
Fontecilla, Andrés
-
Perry Mélançon, Méganne
-
-
IsaBelle, Claire
-
Proulx, Caroline
-
Rotiroti, Filomena
-
-
Rotiroti, Filomena
-
IsaBelle, Claire
-
Fontecilla, Andrés
-
Perry Mélançon, Méganne
-
Proulx, Caroline
-
-
Proulx, Caroline
-
IsaBelle, Claire
-
Rotiroti, Filomena
-
Fontecilla, Andrés
-
Perry Mélançon, Méganne
-
-
IsaBelle, Claire
-
Proulx, Caroline
-
-
Proulx, Caroline
-
IsaBelle, Claire
-
Rotiroti, Filomena
-
Fontecilla, Andrés
-
Perry Mélançon, Méganne
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 100, Loi sur l'hébergement touristique.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Richard
(Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous débutons, ce matin, par les remarques préliminaires. Puis nous
entendrons, par la suite, des organismes et des personnes. Entre autres, nous
aurons la Chaire de recherche du Canada en gouvernance urbaine de l'Université
McGill, nous aurons la ville de Québec et nous aurons l'École des sciences de
la gestion de l'UQAM.
J'invite maintenant la ministre du
Tourisme à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de
six minutes.
Mme Caroline Proulx
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Heureuse de vous retrouver. Bonjour à tous. Saluer les collègues
députés qui sont présents aussi. Heureuse de retrouver ou de rencontrer
officiellement, pour la première fois, la députée de Jeanne-Mance—Viger, monsieur
de Laurier-Dorion, évidemment, vieille complice, la députée de Gaspé. Également,
Jonathan Guay, directeur adjoint à mon cabinet, les représentants du ministère,
ma sous-ministre Annick Laberge et Marc Chamberland, qui est conseiller aux
politiques. Merci aussi aux membres de l'industrie touristique, les autres
partenaires qui participent aujourd'hui à cette consultation particulière,
discuter, donc, d'un projet de loi qui me tient à coeur, qu'on a déposé, donc,
à l'Assemblée nationale le 8 juin dernier.
Peut-être avant qu'on débute ces consultations,
rappeler brièvement en quoi consiste le projet de loi, mais surtout important
pour notre gouvernement et pertinent pour l'industrie touristique, et en faire
la démonstration ce matin. Bien avant la pandémie, le secteur de l'hébergement
touristique connaissait déjà des transformations qui étaient majeures. On a vu
la croissance de l'économie collaborative, l'essor de l'économie numérique, du
commerce électronique. Ça vient expliquer en grande partie ces transformations.
Et tant comme citoyens que comme touristes, nos habitudes de consommation ont
changé au fil des ans. La Loi sur les établissements d'hébergement touristique
a été sanctionnée il y a de ça 20 ans, et son règlement est entré en
vigueur en 2001. Donc, on s'entend qu'à la vitesse à laquelle les technologies
évoluent, bien, il y a un monde depuis 2001.
C'est en mai 2020 qu'on a amorcé,
donc, la toute première phase d'un grand chantier de modernisation en modifiant
le règlement qui a permis, entre autres, de mieux encadrer la pratique de
l'hébergement collaboratif dans la résidence <principale…
Mme Proulx (Berthier) : ...
qu'à
la vitesse à laquelle les technologies évoluent, bien, il y a un monde depuis
2001.
C'est en mai 2020 qu'on a amorcé,
donc, la toute première phase d'un grand chantier de modernisation en modifiant
le règlement qui a permis, entre autres, de mieux encadrer la pratique de
l'hébergement collaboratif dans la résidence >principale afin de
protéger le parc locatif. Le projet de loi n° 67,
lui, qui a été porté par ma collègue la ministre des Affaires municipales, nous
a permis de poser un deuxième jalon dans ce chantier. Les dispositions qui ont
été adoptées permettent aux municipalités de mieux encadrer l'hébergement
collaboratif dans les établissements de résidence principale, tout en rendant
la pratique plus accessible pour les citoyens.
Maintenant, le projet de loi n° 100 se veut la troisième et dernière étape de ce
chantier, qui viendrait poser les fondations d'un nouveau cadre législatif
moderne qui est simple et qui est applicable. Donc, il va viser plusieurs
objectifs qui vont contribuer à l'essor de l'industrie touristique, mais
également à sa modernisation. On veut réduire de façon considérable,
considérable, les formalités administratives, diminuer les coûts pour les
exploitants d'hébergement touristique, une volonté qui a toujours été au coeur
de notre action politique. On souhaite évidemment simplifier les règles afin de
faciliter la compréhension par des citoyens et des entreprises et, en faisant
ça, bien, on vise une plus grande conformité de nos exploitants.
Les changements proposés vont venir
également outiller davantage les municipalités et Revenu Québec dans
l'encadrement de l'hébergement touristique sur son territoire. D'ailleurs, les
modifications apportées à ce niveau aux règlements fonctionnent. Revenu Québec
est désormais, et on l'a vu cet été, beaucoup mieux outillé pour assurer le
respect et l'application de la loi, comme en témoignent, donc, les plus récents
chiffres qui ont été publiés par Revenu Québec.
Le projet de loi propose des mesures qui
viendront encore davantage aider les inspecteurs, les enquêteurs de Revenu
Québec. La lutte contre l'hébergement illégal, c'est important et ça vient
également appuyer les municipalités et les citoyens aux prises avec des
exploitants qui sont illégaux et qui ne respectent pas les règles. Pour les
aider, donc, le projet de loi étendra à d'autres types de résidences, les
chalets, les résidences secondaires, par exemple, le pouvoir de la ministre de
suspendre ou d'annuler un enregistrement en cas d'infraction à la
réglementation municipale.
C'est important pour nous et pour moi de
travailler avec les municipalités. C'est pourquoi ce projet de loi prévoit des
mesures pour faciliter leur travail, la mise en place d'un espace protégé pour
leur permettre d'avoir accès en temps réel à la liste des établissements sur
leur territoire est l'une de celles-ci. Aussi, comme l'aménagement du
territoire, c'est une compétence municipale, c'est évidemment normal qu'on la
respecte et que celui ou celle qui souhaite offrir de l'hébergement doive aller
chercher l'autorisation de sa municipalité avant d'en faire sa demande.
Il y a également des mesures importantes
qui vont donner plus d'air aux exploitants d'établissements <d'hébergement…
Mme Proulx (Berthier) : …
c'est
une compétence municipale, c'est évidemment normal qu'on la respecte et que
celui ou celle qui souhaite offrir de l'hébergement doive aller chercher
l'autorisation de sa municipalité avant d'en faire sa demande.
Il y a également des mesures importantes
qui vont donner plus d'air aux exploitants d'établissements >d'hébergement
touristique et qui vont soutenir leurs efforts pour relancer leurs activités,
revoir leurs pratiques afin d'être encore plus concurrentiels, d'autant plus
pertinents dans le contexte actuel et celui d'une relance qui va être forte.
Les mesures vont encourager encore plus leur créativité en matière d'expérience
d'hébergement. Sur le terrain, partout au Québec, vous avez voyagé cet été, on
a constaté le génie des promoteurs qui élaborent de nouveaux types
d'hébergement, qui sont dits souvent insolites et qui sont de véritables
expériences en soi. Les voyageurs ne cherchent plus uniquement un endroit où
dormir, ils veulent des expériences à toutes les étapes de leur voyage,
évidemment, ça inclut leurs nuitées. Il faut permettre aux promoteurs
d'exprimer leur audace. On doit penser en dehors de la boîte, comme on dit, et
montrer au reste de la planète ce qui peut être fait ici, au Québec.
• (9 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, merci beaucoup. Alors, nous poursuivons cette fois, où j'invite la
porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger,
à prendre la parole, et vous disposez de quatre minutes.
Mme Filomena Rotiroti
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, les collègues qui
sont ici, les gens qui accompagnent la ministre, je suis très heureuse d'être
ici, parmi vous, à titre de la nouvelle porte-parole de l'opposition officielle
en matière de tourisme.
A-t-on besoin de rappeler l'importance de
l'industrie de tourisme au Québec, un secteur d'activité qui génère des
retombées économiques extrêmement importantes qui profitent à toute l'économie
québécoise? C'est pourquoi qu'après toutes les difficultés rencontrées par
notre industrie dues à la COVID-19, il est vital de lui fournir des outils
nécessaires à sa relance. Les lendemains de la pandémie s'annoncent
effectivement très difficiles pour les hôteliers, qui ont déjà beaucoup
souffert dans les derniers mois.
Autre enjeu de taille, les propriétaires
d'hébergement touristique font présentement face à une importante pénurie de main-d'oeuvre,
ce qui met en péril la survie de plusieurs établissements ici, au Québec. Nous
devons envisager des solutions rapides. Nous estimons qu'il est le rôle du gouvernement
de bien encadrer notre industrie afin de maintenir des hauts standards de
qualité, en particulier en termes d'hébergement touristique. En ce domaine, le
Québec jouit d'une réputation enviable, comme l'ont prouvé plusieurs
publications spécialisées au fil des ans, ce qui nous procure une activité
internationale exceptionnelle. De notre côté, nous souhaitons que le
gouvernement profite de cette occasion pour améliorer de façon significative
l'encadrement de l'hébergement collaboratif, qui prend de plus en plus de place
dans l'offre touristique.
Aussi, il est impératif que le projet de
loi inclue la mise en oeuvre des recommandations de la Commission spéciale sur
l'exploitation sexuelle des mineurs. Nous croyons fermement que l'imposition de
ceci contribuerait largement à prévenir et réduire les crimes odieux. Pour
l'opposition officielle, c'est une mesure qui est incontournable. Par ailleurs,
nous sommes impatients d'entendre <les intervenants…
Mme
Rotiroti
:
…
la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Nous
croyons fermement que l'imposition de ceci contribuerait largement à prévenir
et réduire les crimes odieux. Pour l'opposition officielle, c'est une mesure
qui est incontournable. Par ailleurs, nous sommes impatients d'entendre >les
intervenants du milieu qui viendront nous présenter leurs enjeux et leurs
propositions. On retrouve, au Québec, un dynamisme exceptionnel, créatif,
innovateur chez nos entrepreneurs de l'industrie du tourisme, et nous sommes
privilégiés de pouvoir les entendre ici.
En conclusion, je souhaite à toutes et à
tous un bon échange, une belle collaboration, qui profiteront à tous les
Québécois. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition, avec le
député de Laurier-Dorion. Vous disposez d'une minute.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Très heureux d'être ici avec les collègues députés. Merci aussi au
personnel politique et administratif qui nous accompagne pour le projet de loi n° 100. Je suis ici avec un esprit de grande ouverture afin
de voir les propositions et les avancées proposées par le projet de loi n° 100. Il faut évidemment étudier attentivement, garder ce
qui est pertinent et modifier ce qui n'est plus approprié et ce qui peut
constituer un obstacle à l'avancement de l'industrie touristique, qui est d'une
grande importance pour le Québec, là. Évidemment, la protection du public, là,
est un objectif à garder toujours en tête, et également le devoir d'exercer les
compétences de l'État québécois dans la protection du public, tout en intégrant,
évidemment, des nouvelles façons de faire. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous invitons maintenant la porte-parole du troisième groupe
d'opposition, la députée de Gaspé, à faire ses remarques préliminaires. Vous
disposez, vous aussi, d'une minute.
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Alors, ce sera court. Je salue chaleureusement Mme la ministre,
ses équipes également au ministère, mes collègues à l'opposition également et
aussi les collègues de la banquette du gouvernement.
Alors, bien, je suis heureuse qu'on puisse
parler de modernisation de l'industrie touristique. Je pense qu'effectivement
la concurrence, elle est mondiale, les outils de recherche d'hébergement, tout
ça, ça a beaucoup évolué, donc c'est toujours bien qu'on se garde le plus
flexible possible, le plus agile. Alors, ça sera vraiment dans tous les détails
du projet de loi qu'on va pouvoir discuter pour s'assurer d'un encadrement
maximal, justement, quand on parle d'hébergement collaboratif. On a vu aussi
que ça avait un certain impact sur le logement également, qui est une problématique
un peu partout au Québec.
Alors, évidemment que je serai au rendez-vous
pour collaborer avec le gouvernement sur ce projet de loi là. Merci.
Auditions
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci, Mme la députée. Nous allons commencer maintenant la période
d'échange. Je veux juste rappeler le temps que vous disposez, hein? Le gouvernement
dispose de 16 min 30 s; l'opposition officielle, 11 minutes;
deuxième et troisième groupes d'opposition, vous disposez chacun de
2 min 45 s. Ça va?
Alors, nous allons donc accueillir maintenant
<le premier…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...nous allons commencer
maintenant la
période d'échange. Je veux
juste rappeler le temps que vous disposez, hein? Le
gouvernement dispose
de 16 min 30 s;
l'opposition officielle, 11 minutes;
deuxième et troisième groupes d'
opposition, vous disposez chacun de
2 min 45 s. Ça va?
Alors, nous allons donc accueillir
maintenant
>le premier groupe de représentants, qui est M. le Pr Wachsmuth et
Mme St-Hilaire. Je vous invite... de la Chaire de recherche du Canada en
gouvernance urbaine de l'Université McGill. Alors, je vous invite, avant de
commencer à faire votre exposé, de bien vous présenter. Et sachez que vous ne
disposez que de 10 minutes. C'est beau? Alors, je vous invite à commencer.
M. David Wachsmuth et Mme Cloé St-Hilaire
M. Wachsmuth (David) :
O.K. Je vous remercie pour l'occasion que vous m'apportez de m'adresser à la
Commission de l'économie et du travail au sujet du projet de loi n° 100.
Je m'appelle David Wachsmuth et suis
professeur de l'École d'urbanisme de l'Université McGill et titulaire de la
Chaire de recherche du Canada en gouvernance urbaine. Je suis accompagné d'un
des membres principaux de mon équipe de recherche, Cloé St-Hilaire, qui détient
une maîtrise en urbanisme de l'Université McGill. Notre équipe a mené plusieurs
dizaines de recherches sur les locations à court terme au Québec et ailleurs.
Et je peux affirmer que nous effectuons les meilleures recherches au monde sur
le sujet. Nous voulons discuter aujourd'hui de trois questions connexes en nous
concentrant sur l'applicabilité du projet de loi n° 100
aux plateformes de location à court terme en ligne, comme Airbnb, puisque c'est
notre domaine d'expertise.
Les trois questions sont les suivantes :
Qu'est-ce qui devrait être réglementé en matière d'hébergement touristique? Qui
devrait être responsable de quel aspect de la réglementation? Et comment la
réglementation devrait fonctionner? Comme vous pouvez sans doute discerner, mon
français n'est pas des plus fluide, alors je vais faire notre présentation, et
ensuite Cloé sera disponible pour répondre à vos questions. Le mémoire que nous
avons soumis comprend le texte de ces remarques ainsi qu'un bref aperçu
empirique de l'activité de location à court terme au Québec.
Tout d'abord, nous voulons aborder les
activités de la location à court terme, qui devraient être réglementées. Les
principaux impacts positifs de location à court terme sont les revenus que les
hôtes perçoivent pour la location de leur logement aux visiteurs ainsi que les
retombées économiques dans les secteurs associés tels que les restaurants et
les activités culturelles. Il est prouvé que la location à court terme augmente
les dépenses touristiques globales, mais la plupart des recherches concluent
que cet effet est modeste. En fait, il s'agit surtout d'une redistribution des
hôtels vers les locations de courte durée.
Les principaux effets négatifs de location
à court terme sont une diminution de la disponibilité et de l'abordabilité des
logements pour les résidents locaux et une augmentation des nuisances au niveau
des immeubles ou des quartiers, comme le bruit, les odeurs et, dans certains
cas, la criminalité. Les données empiriques suggèrent que ces impacts négatifs
sont concentrés <d'une manière...
M. Wachsmuth (David) :
…
et de l'abordabilité des logements pour les résidents locaux et une
augmentation des nuisances au niveau des immeubles ou des quartiers, comme le
bruit, les odeurs et, dans certains cas, la criminalité. Les données empiriques
suggèrent que ces impacts négatifs sont concentrés >d'une manière disproportionnée
dans les locations à court terme commerciales et opérées à temps plein. Il en
résulte que la réglementation des locations à court terme ne devrait pas
systématiquement encourager ou décourager les locations à court terme en
relation aux hôtels, puisque l'ensemble des avantages est relativement
similaire.
Mais il existe de solides arguments
d'intérêt public, en particulier dans les villes, pour que les réglementations
découragent systématiquement les locations à court terme commerciales par
rapport aux locations à court terme occasionnelles, puisque ces premières sont
responsables de la plus grande partie des impacts négatifs. Tant que le système
d'enregistrement qui serait mis en oeuvre par la loi n° 100 distingue les
logements touristiques situés dans des résidences principales de ceux situés
dans des résidences secondaires, il permettra aux municipalités d'agir sur
cette juridiction en fonction des priorités locales.
Ensuite, nous voulons parler de qui
devrait réglementer les locations à court terme. Fondamentalement, il y a trois
tâches que les régulateurs doivent accomplir. Ils doivent décider des
règlements appropriés pour la juridiction. Ils doivent rassembler les
informations nécessaires pour faire appliquer les règles et ils doivent faire
appliquer la règle. À notre avis, les municipalités sont les mieux placées pour
faire la première tâche : décider des règles appropriées pour les
juridictions.
Chaque communauté peut et doit avoir des
priorités différentes en matière d'hébergement touristique. Les grandes villes
ont généralement des meilleurs substituts aux locations à court terme, à savoir
les hôtels, et connaissent des problèmes plus graves d'abordabilité et de
disponibilité des logements. Donc, les villes peuvent vouloir restreindre les
locations commerciales à court terme, puisqu'elles en retirent moins
d'avantages et plus de coûts.
• (9 h 50) •
En revanche, les communautés rurales n'ont
souvent pas des bons substituts aux locations à court terme, en sont plus
dépendantes économiquement et peuvent avoir des problèmes de logement moindres.
Les zones rurales peuvent donc vouloir être plus permissives avec les locations
commerciales à court terme. Cela signifie que la province devrait déléguer aux municipalités
la responsabilité de déterminer les règles les plus appropriées pour
l'emplacement et l'exploitation des locations à court terme.
En revanche, en ce qui concerne la
collecte des informations nécessaires à l'application des règles, la province
est la mieux placée pour s'en occuper. Les informations nécessaires à un
système d'enregistrement ne varient pas beaucoup d'une localité à l'autre, de
sorte qu'il y a d'énormes économies d'échelle à réaliser avec un système
centralisé. À l'opposé, <les municipalités…
M. Wachsmuth (David) :
…règles, la province est la mieux placée pour s'en occuper. Les informations
nécessaires à un système d'enregistrement ne varient pas
beaucoup d'une
localité à l'autre, de sorte qu'il y a d'énormes économies d'échelle à réaliser
avec un système centralisé. À l'opposé, >les municipalités auraient du
mal à mettre en place un système d'enregistrement adéquat et à résoudre les
problèmes reliés aux délimitations géographiques. Nous sommes heureux de voir
que la loi n° 100 prévoit un seul système pour l'ensemble de la province.
Dernièrement, la troisième tâche des
régulateurs est de faire respecter les règles qui ont été fixées. Et ce travail
devrait être effectué en collaboration entre la province et les municipalités.
La province peut maintenir la validité du système d'enregistrement. Les
municipalités peuvent utiliser les informations contenues dans le système pour
faire appliquer les règlements locaux. Elles peuvent utiliser leurs
connaissances locales, les inspections et les plaintes pour signaler à la
province les problèmes d'enregistrement. À notre avis, la loi n° 100
fournit un cadre pour une répartition appropriée des responsabilités
réglementaires, la province étant responsable du système d'enregistrement des
hébergements touristiques et les municipalités étant chargées d'utiliser les
informations contenues dans ce système pour s'assurer de la réalisation des
priorités locales.
Enfin, la dernière question que nous
aimerions aborder est celle du fonctionnement d'un système d'enregistrement des
hébergements touristiques non pas du point de vue technique, mais du point de
vue de donner aux municipalités les informations, dont elles ont besoin, pour
instaurer et faire respecter les priorités locales. Premièrement, un système
doit exiger un enregistrement obligatoire. L'expérience d'autres juridictions
prouve que toute condition permettant aux hôtes de location à court terme d'éviter
l'enregistrement fera l'objet d'une pression énorme pour servir d'échappatoire
aux mauvais acteurs.
Deuxièmement, un système d'enregistrement
adéquat doit systématiquement faire la distinction entre les hébergements
touristiques opérés dans des résidences principales et ceux qui ne le sont pas.
Cette distinction est essentielle pour déterminer les avantages et les
inconvénients des locations à court terme, et les municipalités devraient
pouvoir utiliser le système d'enregistrement provincial pour traiter
différemment ces deux types de location à court terme. Troisièmement, les
hôtes devraient être tenus d'afficher leur numéro d'enregistrement partout où
ils annoncent leur location. Cela permettra aux municipalités et à la province
de tenir plus facilement les hôtes responsables de toute violation de la loi et
constituera la vérification publique la plus simple du respect de la réglementation.
Notre lecture de la loi n° 100 suggère que tous ces principes ne sont pas
présentement inscrits dans la loi. En particulier, nous ne voyons aucune
exigence <selon laquelle…
M. Wachsmuth (David) :
…plus facilement les hôtes responsables de toute violation de la loi et
constituera la vérification publique la plus simple du respect de la
réglementation. Notre lecture de la loi
n° 100 suggère que tous ces
principes ne sont pas présentement inscrits dans la loi. En particulier, nous
ne voyons aucune exigence >selon laquelle les numéros d'enregistrement
doivent être affichés publiquement dans les annonces de location à court terme
en ligne.
Alors, pour résumer notre présentation, il
y a des bonnes raisons pour que la réglementation sur l'hébergement touristique
dans les villes décourage systématiquement les locations commerciales à court
terme par rapport aux locations occasionnelles à court terme, puisque les
premières sont responsables de la plus grande partie des impacts négatifs.
Deux, la répartition appropriée des tâches entre la province et les
municipalités consiste à ce que la province garde un système d'enregistrement
unique pour les hébergements touristiques et que les municipalités utilisent ce
système pour établir les priorités réglementaires locales. Les deux niveaux de
gouvernement doivent collaborer quant à l'application de la loi. Et, trois, un
système d'enregistrement efficace des hébergements touristiques comportera une
licence obligatoire, fera la distinction entre les opérations dans une
résidence principale et celles à l'extérieur d'une résidence principale et
exigera l'affichage public des numéros d'enregistrement.
Selon ces critères, la loi n° 100
constitue un pas dans la bonne direction pour la province, mais il reste des
possibilités de la renforcer. Je vous remercie encore une fois de m'avoir
donné l'occasion de m'adresser à la commission. Nous sommes heureux de répondre
aux questions des membres, s'il y a lieu. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. Wachsmuth. Nous allons donc commencer par Mme la ministre pour
la période d'échange. À vous la parole.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. M. Wachsmuth, je veux vous rassurer tout de suite,
votre français est impeccable, il est certainement mieux que mon anglais.
Alors, bravo pour votre français! Merci de la présentation devant les membres
de la commission ce matin.
On va revenir un peu en arrière parce qu'il
y a quand même longtemps que vous travaillez dans ce secteur d'activité comme
professeur agréé à l'École d'urbanisme de l'Université McGill, de la Chaire de
recherche du Canada en gouvernance urbaine. Il y a un petit moment, en octobre 2019,
vous aviez indiqué, dans un entretien qui avait été accordé à Radio-Canada, qu'il
était important pour le gouvernement de prendre le temps de s'assurer que la
réglementation proposée est réellement, réellement susceptible de fonctionner.
Alors, ma question : Est-ce que vous
croyez que l'approche du gouvernement du Québec de confier, donc, l'application
des dispositions pénales en matière d'hébergement touristique à Revenu Québec
est la plus appropriée?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci
pour la question. Je vais répondre en français. C'est sûr que, dans le fond, le
projet de loi n° 100 que vous proposez maintenant, comme nous avons dit,
est un pas dans la bonne direction. Comme M. Wachsmuth a dit durant la
présentation, le fait de donner la responsabilité à la province d'avoir un
système de réglementation centralisé nous semble être une bonne option pour,
justement, apporter des économies d'échelle et aussi <permettre…
Mme St-Hilaire (Cloé) : …
proposez
maintenant, comme nous avons dit, est un pas dans la bonne direction. Comme M.
Wachsmuth a dit durant la présentation, le fait de donner la responsabilité à
la province d'avoir un système de réglementation centralisé nous semble être
une bonne option pour, justement, apporter des économies d'échelle et aussi
>permettre une… juste une réglementation qui va être centrale, centrale
et globale, dans le fond, pour toutes les régions au Québec. Donc, vu que la
province prend cette approche en ce moment, nous trouvons cela encourageant
pour le système touristique au Québec.
Mme Proulx (Berthier) : Merci.
Puis je vais continuer un peu sur le numéro d'enregistrement, parce que, vous
savez, dorénavant, avec la résidence principale, l'instauration du règlement,
en mai 2020, qui venait définir... qui est de catégorie, pardon, de
résidence principale et où on introduisait l'obligation d'afficher son numéro
d'enregistrement sur toute annonce. On a vu que, récemment, les chiffres
publiés par Revenu Québec, on observe une hausse des activités d'inspection,
une hausse également des condamnations auprès des contrevenants depuis
l'arrivée de la définition de la résidence principale. Est-ce que ça démontre,
selon vous, que Revenu Québec est désormais l'organisme le plus… le mieux
outillé, pardon, pour faire non seulement appliquer, mais respecter la loi?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci
pour la question. C'est sûr que d'avoir le système de réglementation centralisé
fonctionne bien. En ce qui a trait à la régulation, c'est important… Dans le
fond, Revenu Québec est bien placé pour faire la régulation en partie parce que
c'est aussi l'instance qui va avoir accès à l'information au niveau de la
taxation, ce qui est important pour faire des suivis. Nous croyons aussi, comme
nous avons dit dans la présentation, que les municipalités peuvent avoir un bon
rôle à jouer au niveau, également, des permis ou juste des priorités locales
pour être capables, justement, de faire renforcer les règles de l'hébergement
et de l'enregistrement.
Mme Proulx (Berthier) : O.K.
Parce que, comme vous le savez, c'est le Québec qui est devenu le premier État
en Amérique du Nord à légiférer la pratique de l'hébergement collaboratif dans
la résidence principale, et ce, sur l'ensemble du territoire du Québec. Est-ce
que vous croyez que le fameux modèle d'enregistrement obligatoire pour tous,
comme c'est le cas présentement au Québec depuis l'entrée en vigueur de ce
nouveau règlement, va faciliter et continuer de faciliter, dans les autres
types d'hébergement, la détection de contrevenants?
• (10 heures) •
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, merci
pour la question. Pardon, j'avais de la misère à enlever le «mute». C'est sûr
que la régulation mandatoire est quelque chose de superimportant. D'avoir des
façons de ne pas s'enregistrer ou de ne pas avoir à montrer le numéro
d'enregistrement sur des plateformes ou sur des sites <Web pourrait
amener…
>
10 h (version révisée)
< Mme St-Hilaire (Cloé) :
…c'est sûr que la régulation mandatoire est
quelque chose de super
important.
D'avoir des façons de ne pas s'enregistrer ou de ne pas avoir à montrer le
numéro d'
enregistrement sur des plateformes ou sur des sites >Web
pourrait amener des exploitants à vouloir trouver des façons de ne pas... de ne
pas être légaux. C'est sûr aussi qu'avoir la distinction entre la résidence
principale et secondaire, pour nous, est une information qui est importante
pour les municipalités pour être capable d'aller instaurer des priorités
locales au niveau de l'hébergement. Dans le fond, c'est ça, c'est… Voilà.
Mme Proulx (Berthier) : Merci
pour votre commentaire. Je vais aller à l'article 23. Mme la Présidente,
comment je fais pour voir le temps qu'il nous reste pour cette période-ci du côté
du gouvernement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il vous reste 11 min 25 s.
Mme Proulx (Berthier) : Ah… du
temps. Il n'y a pas d'horloge, hein, Mme la Présidente? Non. O.K. Ce n'est pas
grave, je me fie à vous.
On va aller sur les articles, si vous le
permettez, les articles du projet de loi n° 100, l'article 23 du projet
de loi n° 100, qui permet à la ministre d'élaborer ou de mettre en oeuvre
un projet pilote dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir de nouvelles
formes d'hébergement touristique dans la perspective d'innovation, par exemple,
la mise en place d'un enregistrement qui pourrait être ponctuel, une à deux
semaines, de citoyens ou de municipalités pour des périodes de
festival — je pense à Saint-Tite qui s'en vient très
prochainement — dans certaines communautés qui doivent… certaines
communautés qui doivent, elles, vivre avec du surtourisme. Alors, qu'est-ce que
vous pensez de l'idée de mettre en place, donc, des projets pilotes?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci
pour la question. C'est sûr que de permettre une innovation au niveau de la
réglementation peut être une bonne idée, surtout dans des places où est-ce que
les conditions vont être différentes, comme vous venez de dire, dans les places
qui ont du surtourisme à cause soit de périodes saisonnières ou de festivals,
comme vous avez dit. Donc, d'avoir un système qui peut permettre des projets pilotes
pourrait être intéressant, c'est sûr, tant et aussi longtemps que le système de
réglementation doit s'appliquer à toutes les personnes ou les entités désirant
offrir du tourisme dans la région.
Mme Proulx (Berthier) : M.
Wachsmuth, vous vouliez ajouter?
M. Wachsmuth (David) : Bien,
je suis en accord.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Proulx (Berthier) : Le projet
de loi propose donc des règles, des textes de loi. Il y a une démarche d'enregistrement,
également, simplifiée. Est-ce que vous pensez qu'une démarche simplifiée, une
meilleure compréhension pour tous va, en bout de ligne, favoriser une meilleure
adhésion à ceux qui trouvent présentement que les mécanismes en place sont trop
<contraignants…
Mme Proulx (Berthier) : …démarche
d'
enregistrement,
également, simplifiée.
Est-ce que vous
pensez qu'une démarche simplifiée, une meilleure compréhension pour tous va, en
bout de ligne, favoriser une meilleure adhésion à ceux qui trouvent,
présentement,
que les
mécanismes en place sont trop >contraignants?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui,
en fait, c'est sûr qu'on n'est pas les experts au niveau de tout ce qui est par
rapport à la légalité, aux politiques nécessairement reliées à l'enregistrement,
les différentes places où une personne doit s'enregistrer. C'est sûr que
d'avoir un système centralisé peut faire bénéficier justement… mais une
démarche simplifiée peut inciter les gens à s'enregistrer plus facilement.
Mme Proulx (Berthier) : Merci
pour votre réponse. Le projet de loi prévoit également entendre d'autres types…
étendre, pardon, à d'autres types de résidences, vous en avez fait allusion un
peu plus tôt, la résidence secondaire, par exemple, mais également les chalets,
donc le pouvoir à la ministre de suspendre ou d'annuler un enregistrement en
cas d'infraction à la réglementation municipale. Est-ce que vous croyez que le
mécanisme va aider les municipalités dans leur lutte à l'hébergement illégal
tout en soutenant, tout en soutenant, les citoyens aux prises avec des
exploitants illégaux qui ne respectent pas les règles?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Mais
c'est sûr que nous saluons, dans le fond, l'initiative d'étendre la
réglementation. Et, comme nous avons... dans la présentation, de faire la
distinction entre une résidence principale, une résidence secondaire est, pour
nous, un point superimportant, parce que, comme nous avons vu les… à court
terme sur les plateformes Airbnb ou VRBO, qui sont opérées commercialement,
sont les hébergements touristiques qui ont le plus d'externalités négatives,
que ce soit au niveau de la nuisance, ou du bruit, ou de l'abordabilité du
logement.
Nous croyons que les municipalités sont
dans la bonne position pour avoir cette information, d'être capables de faire
la distinction entre la résidence principale secondaire et d'avoir, dans le
fond, les priorités locales à coeur. Ça fait que c'est sûr que, si les municipalités
sont proches de leurs localités, ça fait qu'elles peuvent avoir une meilleure
idée de ce qui se passe sur le terrain. Ça fait que d'avoir cette
distinction-là et de pouvoir étendre… pour nous, serait une bonne chose, si
c'était pour faire la distinction entre résidence principale ou secondaire.
Mme Proulx (Berthier) : On le
voit, là, de plus en plus de destinations à l'international ou même des villes
dans le monde délaissent l'imposition d'un nombre maximal de nuitées
d'exploitation pour contrôler l'hébergement collaboratif sur leurs territoires,
les fameux «nightcap», on a entendu, entre autres, de Paris ou de Vancouver...
parce qu'ils prétextent que c'est impossible d'effectuer un suivi rigoureux.
Qu'est-ce que <vous en pensez…
Mme Proulx (Berthier) :
...maximal de nuitées d'exploitation pour contrôler
l'hébergement
collaboratif sur leurs
territoires, les fameux «nightcap», on a entendu,
entre autres, de Paris ou de Vancouver, parce qu'ils prétextent que
c'est impossible d'effectuer un suivi rigoureux. Qu'est-ce que >vous en
pensez que de plus en plus de villes dans le monde délaissent l'imposition d'un
nombre maximal de nuitées?
Mme St-Hilaire (Cloé) :
De ce que nous avons vu dans les trouvailles récentes, c'est que les
«nightcaps» sont très difficiles à renforcer parce que l'information qui est
requise pour renforcer ces «nightcaps» serait... doivent être données par les
plateformes de type Airbnb et VRBO. De ce que nous avons vu de ces cas-là, c'est
que les plateformes n'étaient pas nécessairement des bons partenaires pour
commencer à partager leurs données pour être capables de renforcer les
«nightcaps».
Mme Proulx (Berthier) : O.K.
Donc, on le laisserait tomber. Je veux revenir sur l'importance de permettre
aux municipalités d'avoir des renseignements sur les exploitants qui sont
situés sur leur territoire. Est-ce que vous êtes en faveur de la mise en place
d'un espace numérique qui, justement, va permettre aux municipalités d'avoir
accès à ces renseignements-là sur des exploitants qui sont situés sur leurs territoires
en tout temps, comme le prévoit le présent projet de loi?
Mme St-Hilaire (Cloé) :
Bien, c'est sûr qu'avoir une plateforme accessible pour les municipalités
serait une bonne façon d'avoir cette information-là. Aussi, comme nous avons
dit, d'avoir chaque établissement d'hébergement touristique, avoir leur numéro
d'enregistrement sur leurs annonces aussi pourrait faciliter ce nouveau projet
de loi.
Mme Proulx (Berthier) :
Revenir peut-être un peu plus en détail sur certains articles qui sont proposés
au projet de loi, parce qu'on en jase beaucoup, de l'hébergement de type
collaboratif. On fait souvent référence à Airbnb, c'est un de vos champs
d'expertise, qui porte sur les... impacts, pardon, des plateformes numériques d'hébergement
courte durée, non seulement sur les villes, mais sur le marché du logement. Qu'est-ce
que vous pensez des définitions proposées à l'article 2 du projet de loi?
En supprimant, puis là je vais le détailler minimalement, en supprimant le
concept d'offre publique de la définition d'établissements d'hébergement
touristique, Revenu Québec, selon vous, est-ce qu'il aura une meilleure
capacité d'intervention pour sévir contre les personnes qui font de
l'hébergement touristique sans diffuser leur offre?
Mme St-Hilaire (Cloé) :
Oui. Pardon. Merci pour la question. Donc, nous croyons que la définition est
intéressante, c'est une bonne définition. C'est sûr que la période de
31 jours, c'est plus facile à renforcer et à juste garder un oeil dessus parce
que les plateformes vont habituellement avoir <cette information...
Mme St-Hilaire (Cloé) : …donc,
nous croyons que la définition est intéressante, c'est une bonne définition. C'est
sûr que la période de 31 jours, c'est plus facile à renforcer et à juste
garder un oeil dessus
parce que les plateformes vont
habituellement
avoir >cette information disponible assez… disponible publiquement.
Mme Proulx (Berthier) : Et ce
gain, est-ce qu'il est susceptible de favoriser la lutte à l'hébergement
illégal, et donc ayant comme conséquence directe le retour de certains
logements sur le marché de location à long terme?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Dans
le fond, si le système d'enregistrement permet la distinction entre résidence
principale et secondaire, la résidence secondaire va être plus facile à
trouver, va être plus facile à réglementer et faire sûr que c'est conforme avec
les priorités locales. Dans nos recherches, nous trouvons que c'est des
locations opérées commercialement, donc une plus grande majorité de l'année, ou
des opérations qui sont faites par une personne, une entité qui a plusieurs
annonces en même temps, qui vont être plus susceptibles de retourner sur le
marché si l'enregistrement est en vigueur, est en vigueur pour tous les types
d'hébergement touristique.
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux souligner qu'il reste deux minutes à l'échange.
Mme Proulx (Berthier) :
Dernière question, si vous le permettez, alors, Mme la Présidente. Les
informations qui devraient être fournies aux municipalités, selon vous, quelles
devraient être ces informations-là, diffusées aux municipalités?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci.
...pour ne pas me répéter trop souvent, mais je vais me répéter. D'avoir
l'information sur l'opérant, l'adresse, avoir également les informations sur si
l'opération est dans une résidence principale ou secondaire va être clé pour
permettre un… les municipalités de renforcer les règles et leurs priorités
locales, et le numéro d'enregistrement.
Mme Proulx (Berthier) : …pour
le moment?
Mme St-Hilaire (Cloé) :
Pardon? Est-ce que c'était une question? Je n'ai pas compris.
Mme Proulx (Berthier) : Non.
J'ai dit : C'est les éléments que vous souhaitiez ajouter, il n'y a pas
d'autres éléments que vous souhaitiez ajouter? Il reste une minute à peu près.
Mme St-Hilaire (Cloé) : De ce
que… Oui, pardon. Donc, c'est ça, le numéro d'enregistrement, l'adresse et si
c'est une résidence principale ou secondaire.
Mme Proulx (Berthier) : Merci
à vous deux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour l'échange. Nous allons poursuivre maintenant avec la députée
de Jeanne-Mance—Viger. Vous avez 11 minutes.
Mme
Rotiroti
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Wachsmuth, Mme St-Clair, merci
d'être parmi nous ce matin. Alors, écoutez, vous avez très bien résumé un petit
peu le but du projet de loi, la façon qu'on doit mieux se réglementer, qui qui
devrait être responsable. Et je vais prendre un petit peu la balle au bond
suite à l'intervention de la ministre, quand on a parlé des municipalités. Vous
avez dit tantôt que les municipalités sont les mieux placées pour connaître
leur milieu, et on est d'accord avec vous. <c'est des…
Mme
Rotiroti
:
…
loi, la façon qu'on doit mieux se réglementer, qui, qui devrait être
responsable. Et je vais prendre un petit peu la balle au bond suite à
l'intervention de la ministre, quand on a parlé des
municipalités. Vous
avez dit tantôt que les
municipalités sont les mieux placées pour
connaître leur milieu, et on est d'accord avec vous, >C'est des gouvernements
de proximité, alors qui de mieux que les élus municipaux pour connaître leur
territoire? Alors, bien d'accord avec vous.
Vous dites : On donne le rôle de la
municipalité de décréter pour l'enregistrement, d'envoyer… ça serait le
ministère qui approuverait, par la suite, pour leur donner le numéro
d'enregistrement. Vous, est-ce que vous pensez que la municipalité devrait
jouer un plus grand rôle dans le processus? Il ne devrait pas y avoir plus de
pouvoirs que qu'est-ce qu'on en donne présentement dans la loi présentée?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci
pour la question. C'est sûr qu'on n'est pas des experts par rapport à toutes
les responsabilités entre les municipalités et la province. C'est sûr que ce
que nous croyons, c'est que les municipalités devraient avoir la responsabilité
et devraient pouvoir décider de ce qui devrait être permis sur leurs territoires.
Pour nous, ça, c'est un grand rôle, parce que c'est comme ça qu'on peut
adresser des problèmes, notamment par rapport à l'abordabilité du logement. C'est
sûr que les municipalités vont avoir besoin de toute l'aide qu'elles peuvent.
C'est sûr que, si elles ont besoin de la province et du système
d'enregistrement, c'est l'information pour pouvoir faire ça. Donc, c'est pour
ça qu'un système d'enregistrement provincial permettrait aux municipalités de
pouvoir établir leurs priorités locales. Donc, c'est ça.
Donc, il y en a qui vont peut-être vouloir
utiliser ces informations-là juste pour des inspections au niveau de la
sécurité, donc vont peut-être vouloir avoir des taux ou de restreindre les opérations
touristiques dans les résidences secondaires où les opérations sont opérées
commercialement. C'est sûr que les municipalités, ça peut être difficile à
faire, à part si elles ont l'information, comme nous avons dit, provenant de la
province sur les numéros d'enregistrement, les informations par rapport aux
services offerts dans l'hébergement.
De ce que nous avons pu voir à Montréal,
c'est qu'il y a beaucoup de difficultés à légiférer ou à faire renforcer leurs
priorités, parce qu'ils ont les règles, mais il n'y a pas nécessairement de
façons de renforcer les règles parce que l'information n'est pas disponible.
Mme
Rotiroti
:
Mais, justement, vous portez l'exemple de Montréal et la difficulté qu'ils ont
pour renforcer exactement ces règles-là. Pensez-vous que, dans le projet de loi
présenté, par rapport à… il y a des mesures d'amende, etc., est-ce que c'est
suffisant ou est-ce que vous trouvez qu'on pouvait aller plus loin? Si oui,
quel genre de mesure qu'on pourrait ajouter justement pour faciliter que le
processus est respecté?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui.
C'est une très bonne question. C'est sûr que... Nous, ce que nous avons dit,
c'est que, dans le fond, <que ce serait de…
Mme
Rotiroti
:
…
qu'on pouvait aller plus loin? Si oui, quel genre de mesure qu'on
pourrait ajouter justement pour faciliter que le processus est respecté?
Mme St-Hilaire (Cloé) :
Oui. C'est une très bonne question. C'est sûr que... Nous, ce que nous avons
dit, c'est que, dans le fond, >que ce serait de donner l'opportunité...
aux municipalités, pardon, d'avoir des détails dans leurs lois pour être
capable d'utiliser l'information donnée par la province pour faire les
priorités locales. Si elles ont la possibilité d'établir des lois par rapport
aux priorités locales, ils pourraient utiliser la clause, dans le système
d'enregistration qui distingue la résidence principale de secondaire, pour
faire plus. Puis, comme nous avons dit aussi dans la présentation, d'avoir les
numéros d'enregistrement… et afficher partout où est-ce que l'offre est
disponible va être important.
Comme nous l'avons dit, maintenant,
plusieurs fois, c'est l'accès à l'information qui va être la plus importante
partie pour réguler les hébergements touristiques dans les municipalités.
Mme
Rotiroti
:
C'est ce partage d'information entre le ministère et les municipalités qui
devient d'une importance primordiale, c'est ça? Parfait. Dans…
Mme St-Hilaire (Cloé) : ...
Mme
Rotiroti
:
Oui. Excusez. Allez-y.
Mme St-Hilaire (Cloé) : Je
voulais juste dire que j'étais d'accord, nous sommes d'accord.
Mme
Rotiroti
:
Merci. Dans l'article 22, dans le projet de loi, on empêche les
municipalités d'interdire la location dans une résidence. Quel pouvoir
reste-t-il aux municipalités pour protéger les logements abordables de la
conversion déguisée en hôtel à temps plein, mettons, dans un… On peut parler
des Airbnb aussi, là, mais, je veux dire, qu'est-ce qu'il reste pour que la
municipalité s'assure que ces logements-là ne sont pas… ne deviennent pas des
logements illégaux, dans le fond?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui.
C'est une très bonne question. Dans le fond, de ce que nous avons lu dans le
projet de loi, c'est que les villes n'auront pas la possibilité de légiférer
quand c'est dans une résidence principale d'une personne physique. Donc, ces
distinctions-là sont importantes, parce que ça peut être à la base de la
distinction entre une résidence principale et une résidence secondaire. Donc,
d'avoir une résidence secondaire… Dans le fond, cette clause-là, de ce que nous
avons compris, c'est seulement applicable aux résidences principales d'une
personne physique. Donc, de ce côté-là, c'est sûr que ça permettrait une porte
pour réguler les opérations commerciales, les opérations à temps plein dans une
résidence secondaire.
On ne pense pas nécessairement que c'est
nécessaire que les municipalités interdisent les opérations de location à court
terme parce que nous sommes quand même ouverts au partage occasionnel de
maisons et les avantages que ça donne. Ce serait plus, justement, pour faire
une distinction avec les unités opérées commercialement, qui sont ceux qui ont
les plus grands impacts sur l'abordabilité dans les régions. C'est ça. Donc, <on
voit…
Mme St-Hilaire (Cloé) : …
nous
sommes quand même ouverts au partage occasionnel de maisons et les avantages
que ça donne. Ce serait plus, justement, pour faire une distinction avec les
unités opérées commercialement, qui sont ceux qui ont les plus grands impacts
sur l'abordabilité dans les régions. C'est ça. Donc, >on voit, en
général, un support assez actif pour les partages de maisons qui sont faits à
temps partiel, moins, nécessairement, pour les partages qui sont commerciaux
dans les régions, les villes ou les provinces.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Il me reste à peu près quatre minutes, cinq minutes. Alors, j'ai deux
questions rapides à vous poser. M. Wachsmuth, vous avez fait une… vous
avez commandé une étude qui… Bien, il y a une étude qui a été commandée par les
élus de Montréal en 2020 où est-ce qu'on voyait qu'il y avait 6 130, à peu
près, d'annonces actives en location de court terme, mais seulement, à peu près...
alentour de 200 qui avaient des numéros d'enregistrement. Alors, comment, avec
cette loi qu'on a devant nous, comment qu'on s'assure… Parce que vous avez
mentionné à plusieurs reprises dans votre présentation que le numéro
d'enregistrement est nécessaire, est souhaité, est primordial pour, justement,
éviter tout l'aspect légal de la chose. Alors, comment que, dans ce projet
de loi, on peut s'assurer que ces numéros d'enregistrement là, parce que c'est
quand même un grand écart en 6 000 et 200, qu'on s'assure que tous ces
logements-là se retrouvent avec un numéro d'enregistrement?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui,
parfait. Merci pour la question. C'est un important point. C'est sûr que, dans
le passé, ça n'a pas toujours été clair, c'est qui, qui doit s'enregistrer et c'est
qui, qui ne doit pas s'enregistrer. Si on voit une annonce d'Airbnb dans la
province, s'il n'y a pas de numéro d'enregistrement, c'est difficile de savoir
s'il est illégal ou non. C'est pour ça qu'un enregistrement qui est universel
est important. Et, si l'enregistrement n'est pas… n'a pas de numéro affiché,
donc là on sait que c'est un enregistrement qui est… une annonce, pardon, qui
est illégale. Donc, d'avoir cet affichage obligatoire là permettrait justement
de mieux légiférer les hébergements touristiques puis de permettre aussi une
couverture qui est plus grande que 200 unités, environ, sur 6 000.
• (10 h 20) •
Mme
Rotiroti
:
Puis est-ce que vous trouvez que… On parle de différentes possibilités d'amende,
dépendamment l'infraction qui est commise. Est-ce que vous trouvez que les
amendes sont suffisantes, de un? De deux, est-ce que vous trouvez que… Qui doit
payer ces amendes-là? Est-ce que c'est l'hôte ou c'est la plateforme,
finalement? C'est qui, qui serait responsable de payer cette amende-là, selon
vous?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci.
C'est sûr que c'est des bonnes questions. On n'est pas nécessairement les
personnes les mieux placées pour décider des montants attribués par rapport aux
différentes amendes et aux différents types d'entité ou de personne qui ont des
hébergements. C'est sûr que, par rapport aux plateformes, <les plateformes…
Mme St-Hilaire (Cloé) : …on
n'est pas nécessairement les personnes les mieux placées pour décider des
montants attribués par rapport aux différentes amendes et aux différents types
d'entité ou de personne qui ont des hébergements. C'est sûr que, par rapport
aux plateformes, >les plateformes du type Airbnb, s'il y a un
manquement, ça serait les autres qui ont les annonces qui devraient payer pour
les infractions. Il y a d'autres juridictions qui ont trouvé que ça peut être
assez difficile à renforcer, notamment parce que la motivation principale pour
opérer une opération hébergement touristique, spécialement pour les…
commerciales, c'est de faire de l'argent. Donc, si les amendes sont trop
basses, il y en a qui vont peut-être décider de juste payer et de continuer à
opérer parce que ça fait plus de sens pour eux de juste payer l'amende. Ça fait
que c'est sûr qu'au niveau de ça, ça peut être difficile de juste avoir des
amendes.
Ce qui pourrait être important, ce qui
pourrait être intéressant, dans le fond, c'est d'avoir les plateformes… retirer
les annonces qui ne sont pas conformes, parce que les amendes en soi ne sont
pas nécessairement suffisantes. D'avoir une façon de retirer les annonces qui
ne sont pas légales pourrait être intéressant.
Mme
Rotiroti
:
Je n'ai plus de temps. J'aurais d'autres questions, mais malheureusement le
temps file. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait. Merci. Il faut respecter le temps. Alors, nous poursuivons avec le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Merci, madame, monsieur, pour votre contribution. Écoutez, je vais
continuer dans la même veine. Ma collègue a cité des chiffres assez frappants,
là : 6 630 annonces, seulement autour de 200 enregistrées. C'est
quoi, là, peut-être 2 %, 3 %, là? Donc, jusqu'à présent, là, quoi,
deux ans après l'instauration de la réglementation d'un enregistrement,
2 %, 3 %, là, disons qu'on est dans une situation d'échec, on ne
passe pas le cours. Et c'est dû à quoi, cette situation-là, selon vous, là?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui, merci.
C'est sûr que nous avons mentionné le fait que ce n'est pas clair qu'ils
doivent s'enregistrer ou ne pas s'enregistrer; peut être une des causes du
faible taux de respectabilité du système d'enregistrement. Donc, d'avoir un système
d'enregistrement qui est universel pourrait contribuer à réduire, justement,
les opérations qui sont illégales ou qui ne sont pas… qui ne respectent pas les
règles promues par la ville. Donc, le système fonctionne seulement si tout le
monde doit s'enregistrer. Donc, le plus d'opportunités qu'il y a de contourner,
le plus d'opportunités que ça va donner aux mauvais acteurs de ne pas
s'enregistrer.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous croyez que, devant cette situation d'échec, le gouvernement du Québec est <en
position…
Mme St-Hilaire (Cloé) : …donc,
le plus d'
opportunités qu'il y a de contourner, le plus d'opportunités
que ça va donner aux mauvais acteurs de ne pas s'enregistrer.
M. Fontecilla :
Est-ce
que vous croyez que, devant cette
situation d'échec, le
gouvernement
du Québec est >en position d'imposer à des plateformes d'hébergement
transitoire telles qu'Airbnb, qui, elles-mêmes, exigent un numéro
d'enregistrement, là, pour faire paraître l'annonce, là?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui,
c'est une très bonne question. C'est sûr qu'il y a d'autres cas où est-ce
qu'Airbnb va avoir permis certaines villes ou municipalités d'avoir une partie…
qui est pour le numéro d'enregistrement. C'est sûr que les plateformes
devraient définitivement avoir cette place-là disponible. C'est commun dans
plusieurs autres localités, notamment Vancouver, qui a eu cette petite clause
là. C'est sûr que la collaboration serait intéressante. De là de savoir si ça
pourrait être fonctionnel ou possible, c'est un petit peu difficile pour nous
de le dire.
M. Fontecilla : Il me reste
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…secondes.
M. Fontecilla : Combien?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
10 secondes. Huit, sept, six…
M. Fontecilla : Je vais les
laisser à ma collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous donnons la parole à la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Donc, il y a beaucoup de réponses qui ont déjà été faites, là,
données par nos deux intervenants. Je vous remercie pour cette belle
présentation là, d'ailleurs, qui nous éclaire beaucoup.
Je me demandais, justement, dans le projet
de loi, on a comme une interdiction aux municipalités d'interdire la location…
l'hébergement touristique dans une résidence principale. Vous vous êtes un peu
prononcés, mais est-ce que vous seriez en faveur qu'on enlève cette
interdiction-là et que les municipalités puissent choisir, là, comme bon leur
semble, d'aller de l'avant?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Merci.
C'est une bonne question. C'est sûr que ce n'est pas nécessairement nécessaire
d'enlever cette clause… non, dans le fond, cette clause n'est pas nécessaire,
pardon. Donc, de permettre aux municipalités de faire leurs propres règles
serait mieux pour adresser les problèmes, justement, d'abordabilité ou de
disponibilité du logement. C'est ça, donc… Mais, en général, par rapport aux
résidences principales, il y a peu de cas où est-ce que les municipalités vont
les interdire totalement, parce que ça reste du partage de logement
occasionnel, en contraste avec des opérations commerciales ou à temps plein.
Mme Perry Mélançon : Puis,
selon vous, justement, un peu dans cette lignée-là, parce qu'on sait que tout
ce qui touche les évictions touristiques, bon, c'est des gens, des fois, qui
sont un peu démunis, là, qui vont être mis à la rue, là, on a vu des cas
concrets, donc, est-ce que vous avez une idée comment le gouvernement pourrait
mieux défendre, disons, les intérêts de ces gens-là dans l'encadrement, justement,
des règles?
Mme St-Hilaire (Cloé) : Oui,
c'est sûr qu'on a vu des places où est-ce que c'est des gens qui vont,
justement, se faire évincer soit <directement ou…
Mme Perry Mélançon : …donc,
est-ce que vous avez une idée comment le
gouvernement pourrait mieux
défendre, disons, les intérêts de ces gens-là dans l'encadrement,
justement,
des règles?
Mme St-Hilaire (Cloé) :
Oui, c'est sûr qu'on a vu des places où est-ce que c'est des gens qui vont,
justement, se faire évincer soit >directement ou indirectement, donc des
nouvelles constructions qui sont dédiées aux locations à court terme. Mais,
c'est ça, d'avoir une distinction et des législations par rapport aux
opérations commerciales pourrait décourager une grande partie d'opérateurs qui
veulent justement avoir des opérations à temps plein pour faire plus de revenus
qu'avec des loyers conventionnels, de ne pas avoir d'opération dans certaines
villes si la législation le permet et fait la distinction.
Mme Perry Mélançon : Bien,
j'ai peut-être le temps pour une dernière question. La plateforme Airbnb semblait
dire que le processus pour l'enregistrement, étant donné qu'on devait passer
par deux instances, ça compliquait les choses, les exploitants allaient se
décourager et commencer la pratique illégale. Est-ce que vous êtes d'accord
avec ça? Est-ce que le processus doit être revu, amélioré? Pour vous, comment
on s'y prend dans le projet de loi, est-ce que c'est la bonne façon?
Mme St-Hilaire (Cloé) :
L'avantage du projet de loi, c'est justement que ça va être un projet qui est
centralisé dans toute la province. En soi, l'enregistrement, c'est un processus
qui est quand même assez minimal. Donc, c'est ça, ça ne devrait pas nécessairement
décourager les partages de logement occasionnels. Mais l'enregistrement va
décourager ou pourrait décourager les acteurs qui sont malicieux ou malfaisants
de continuer à faire des opérations illégales.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, merci, M. Wachsmuth et Mme St-Hilaire, pour votre
contribution à la commission. C'est tout le temps que nous disposons.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants, le temps de nous organiser pour accueillir le prochain groupe.
(Suspension de la séance à 10 h 29)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 41)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Nous accueillons maintenant, cette fois-ci, des représentants
de la ville de Québec. Nous avons avec nous Mme Savard, M. Trudel, et
nous aurons, un peu plus tard, je crois, M. Mercure. Comme vous le savez,
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Et, avant de commencer
votre exposé, je vous inviterais chacun à bien vous présenter. Alors, à vous la
parole.
Ville de Québec
Mme Savard (Marie-Josée) :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, Marie-Josée Savard, vice-présidente
du comité exécutif de la ville de Québec, responsable de l'aménagement du
territoire et du patrimoine. Et je suis accompagnée, donc, de François Trudel,
que je vais laisser lui-même se présenter.
M. Trudel (François) : Donc,
je suis directeur par intérim du service de la planification de l'aménagement
et de l'environnement à la ville de Québec.
Mme Savard (Marie-Josée) : Et,
comme vous l'avez bien précisé, plus tard, M. Robert Mercure va venir nous
rejoindre. Malheureusement, il est… bien, plutôt heureusement, il est en
demande ce matin pour une autre conférence de presse, mais il va se joindre à
nous au moment opportun. Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc,
bonjour. Bonjour, Mme la ministre. Également, Mmes, MM. les
députés, bon matin.
Donc, en tant que vice-présidente du
comité exécutif de la ville de Québec et responsable des dossiers de
l'aménagement du territoire et du patrimoine, je tiens à remercier tout d'abord
la Commission de l'économie et du travail de cette opportunité de présenter nos
commentaires sur le projet de loi n° 100, Loi sur l'hébergement touristique.
L'arrondissement historique du
Vieux-Québec, classé site du patrimoine mondial de l'UNESCO en 1985, est un
lieu hautement touristique qui reçoit plus de 3,1 millions de touristes
annuellement. L'industrie touristique occupe une place fondamentale dans
l'économie de la ville. À lui seul, en temps normal, il génère plus de
5 200 emplois dans la <Capitale-Nationale…
Mme Savard (Marie-Josée) :
...l'arrondissement historique du Vieux-Québec, classé site du patrimoine
mondial de l'UNESCO en 1985, est un lieu hautement touristique qui reçoit plus
de 3,1 millions de touristes annuellement. L'industrie touristique occupe
une place fondamentale dans l'économie de la ville. À lui seul, en temps
normal, il génère plus de 5 200 emplois dans la >capitale nationale.
Le contrôle de la qualité de l'offre d'hébergement
exercé par le ministère du Tourisme, grâce à la Loi sur les établissements
d'hébergement touristique, est essentiel. Nous souscrivons à la réforme
proposée par ce projet de loi qui poursuit l'objectif de réduire les formalités
administratives et en diminuer les coûts pour les exploitants. Mais la ville de
Québec doit également composer avec le défi considérable d'assurer l'équilibre
entre les fonctions résidentielles et d'hébergement touristique dans le Vieux-Québec
et les quartiers centraux. L'encadrement législatif de cette activité doit
comporter les moyens nous permettant d'atteindre, bien sûr, ces objectifs.
Nous formulons, dans le présent mémoire,
des propositions d'amendement au projet de loi, essentiellement dans le but
d'optimiser l'arrimage entre les régimes législatifs provincial et municipal de
façon à permettre aux deux paliers de gouvernement de contribuer à l'application
de l'ensemble de ces normes. Plus précisément, nous soulignerons, dans un
premier temps, l'importance de la contribution du ministère du Tourisme à l'application
des règlements municipaux et proposerons de permettre aux municipalités de
poursuivre des infractions à la loi provinciale. Nous aborderons enfin quelques
orientations complémentaires au sujet de la loi annoncée dans le communiqué de
presse du 8 juin 2021.
Le Vieux-Québec doit demeurer un lieu
habité par ses résidents. Et, pour assurer sa vitalité, elle doit, à cette fin,
contrôler efficacement la prolifération de l'hébergement touristique par le
truchement de ce règlement d'urbanisme. C'est ainsi que, depuis plusieurs
années, la ville exerce un contingentement des établissements d'hébergement
touristique dans les quartiers centraux. Son cadre réglementaire s'est raffiné
au fil des ans, selon les secteurs, pour favoriser l'équilibre avec la fonction
résidentielle.
La tâche d'assurer le respect de la
réglementation d'urbanisme en matière d'hôtellerie présentait autrefois un défi
important. À la demande de la ville de Québec, le gouvernement a modifié, le
10 décembre 2010, le Règlement sur les établissements d'hébergement
touristique pour y introduire l'exigence que la demande de classification d'un
établissement soit accompagnée d'une attestation de conformité à la
réglementation municipale produite par le greffier. Cette exigence a été
remplacée, en 2015, par un préavis transmis par le ministre à la municipalité
qui doit, dans les 45 jours de l'avis, informer le ministre si l'usage
projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale relative aux usages.
Ces dispositions ont largement contribué à
assurer le respect de la réglementation d'urbanisme sur les territoires de la
ville de Québec sans que la ville n'ait à entreprendre de multiples recours
civils en cessation d'usage dérogatoire. Pour illustrer l'efficacité de cette
solution, soulignons que, depuis 2015, 291 demandes d'attestation pour des
établissements non conformes à la réglementation d'urbanisme ont été refusées,
soit 37 % des demandes reçues. Le projet de loi, tel que présenté, ne
reprend pas cette disposition.
Dans son communiqué de presse, toujours <du
8 juin...
Mme Savard (Marie-Josée) :
...
de cette solution, soulignons que, depuis 2015, 291 demandes
d'attestation, pour des établissements non conformes à la réglementation
d'urbanisme, ont été refusées, soit 37 % des demandes reçues. Le projet de
loi, tel que présenté, ne reprend pas cette disposition.
Dans son communiqué de presse, toujours
>du 8 juin 2021, le ministère du Tourisme indique que les futurs
exploitants devraient dorénavant s'assurer, auprès de la municipalité, de la
conformité de leurs projets à la réglementation municipale d'urbanisme en
matière de zonage avant de faire une demande d'enregistrement. Cela laisse
présager le retour de l'exigence d'un certificat de conformité à la
réglementation municipale, possiblement dans les documents devant accompagner
la demande d'attestation, tels qu'ils seront... prescrits, pardon, par le
règlement du gouvernement.
La ville de Québec souhaite réitérer toute
l'importance qu'elle accorde au mécanisme permettant d'éviter qu'un
établissement non conforme à la réglementation d'urbanisme puisse obtenir une
autorisation ministérielle. L'importance de cet arrimage milite pour qu'il soit
introduit directement dans la loi. Nous suggérons, en ce sens, que
l'article 8 du projet de loi soit aussi modifié pour prévoir que le
ministre refuse d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique qui
serait non conforme à la réglementation municipale d'urbanisme. Je veux
seulement préciser que M. Mercure se joint à nous à l'instant. En outre,
il serait utile qu'une validation de la conformité à la réglementation
municipale soit faite également lors d'une demande de modification ou lors d'un
renouvellement avec modification d'un enregistrement lorsqu'il y a modification
du type d'unités d'hébergement ou de leur nombre pour chaque type.
Quant au moyen à privilégier pour vérifier
la conformité à la réglementation municipale, la ville de Québec juge
préférable le préavis de 45 jours du ministre plutôt que la production par
l'exploitant d'une attestation de conformité émise par la municipalité. D'une
part, ce délai de 45 jours est suffisant pour permettre aux officiers
municipaux d'analyser le projet et de communiquer l'information au ministère en
temps utile et il permet d'éviter la production d'un document additionnel par
le greffier. D'autre part, nous doutons que le retour à l'exigence d'un
certificat de conformité produit par le greffier de la ville soit de nature à
alléger la procédure administrative pour l'exploitant. Le délai ne serait pas
significativement plus court, et cela obligerait l'exploitant à adresser deux
demandes, l'une à la municipalité et l'autre au ministère, plutôt qu'une seule
demande qui transite du ministère vers la municipalité.
Le libellé actuel du projet de loi est
muet quant aux conséquences d'une contravention à la réglementation
d'urbanisme. Il soulève, selon nous, une ambiguïté quant au pouvoir du ministre
de refuser un enregistrement pour ce motif. Une infraction antérieure à un
règlement d'urbanisme devrait être explicitement un motif de refus pour émettre
un enregistrement... et la suspension, pardon, de celui-ci devrait être
immédiate.
En ce qui concerne les contraventions en
matière de nuisance, de salubrité ou de sécurité, les étapes menant à
l'annulation de l'enregistrement, lors d'une contravention à la réglementation
municipale, devraient être simplifiées, et l'annulation de l'enregistrement
devrait être immédiate lorsqu'une mesure correctrice n'est possible <pour...
Mme Savard (Marie-Josée) : …e
n
ce qui concerne les contraventions en matière de nuisance, de salubrité ou de
sécurité, les étapes menant à l'annulation de l'enregistrement, lors d'une
contravention à la réglementation municipale, devraient être simplifiées, et
l'annulation de l'enregistrement devrait être immédiate lorsqu'une mesure
correctrice n'est possible >pour le détenteur de l'enregistrement.
Il serait par ailleurs utile de prévoir
que la ville peut agir en tant que poursuivant lorsqu'un établissement est
exploité sans être enregistré conformément à la loi et qu'elle dispose à cette
fin des pouvoirs d'inspection. Ces infractions devraient pouvoir être intentées
devant la cour municipale, et la municipalité devrait, de ce cas, conserver
l'amende et une partie des frais, de la même façon que le prévoient de
nombreuses lois provinciales qui encouragent les municipalités à veiller au
respect de certaines dispositions législatives et réglementaires.
Le mécanisme discuté précédemment, qui
permet de capter les contrevenants à l'étape de la demande d'enregistrement...
ne sont d'aucune utilité lorsque l'exploitant est un peu soucieux de se
conformer à la loi provinciale. Lorsqu'un établissement est exploité, alors
qu'il n'est pas ou plus enregistré, la ville devrait pouvoir poursuivre aussi
pour cette infraction, en plus de la contravention à sa réglementation. Cela
dissuaderait encore davantage les contrevenants.
Nous suggérons aussi la mise en place de
procédures de collaboration efficaces entre le ministère et les municipalités
afin de faciliter la procédure de dénonciation en cas d'infraction à la loi,
particulièrement au regard des établissements de résidence principale. La
vérification de la preuve de résidence principale par le gouvernement ou son
mandataire devrait être renforcée pour s'assurer du respect des dispositions à
cet égard.
Afin de faciliter le travail d'inspection
de la ville, nous accueillons favorablement l'intention annoncée de rendre
disponibles aux municipalités, en temps réel et de manière simplifiée, les
enregistrements valides avec l'ensemble des informations utiles. Par ailleurs,
nous déplorons le retrait des panonceaux qui permettraient aux citoyens
d'identifier visuellement les établissements conformes. Nous suggérons que des
mesures soient envisagées pour leur permettre d'obtenir cette information tels
qu'un registre en ligne facilement accessible et une identification visuelle
apposée sur le bâtiment.
La ville de Québec et l'Office du tourisme
de Québec souhaitent enfin être associés au groupe de travail consultatif qui
sera mis en place pour déterminer les modalités de suspension ou de retrait d'un
enregistrement en cas d'infraction à la réglementation municipale ainsi que les
types de résidences visés par ces dispositions.
Alors, merci beaucoup, et nous sommes… on
est à votre disposition pour répondre à vos questions.
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour votre exposé, Mme Savard. Nous allons donc commencer la période
d'échanges avec Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Je tiens évidemment à saluer Mme Savard,
M. Trudel et Robert Mercure, qui est le P.D.G. de l'Office du tourisme de
Québec. Merci pour votre présentation. Je veux vous parler du nouveau processus
qui est proposé par le projet de loi en ce qui a trait à l'obligation pour les
futurs exploitants de devoir valider la conformité <de leur projet…
Mme Proulx (Berthier) : …
et
Robert Mercure, qui est le P.D.G. de l'Office du tourisme de Québec. Merci pour
votre présentation. Je veux vous parler du nouveau processus qui est proposé
par le projet de loi en ce qui a trait à l'obligation pour les futurs
exploitants de devoir valider la conformité >de leur projet d'hébergement
touristique auprès de la municipalité. Donc, on le ferait en amont plutôt que
ce qui existe présentement, en aval. Qu'est-ce que vous pensez du processus qui
serait fait en amont?
Mme Savard (Marie-Josée) :
Bien, en fait, comme je le précisais dans… Est-ce que vous m'entendez bien? Parce
que je vois plisser des yeux un petit peu.
Mme Proulx (Berthier) : Des
vieilles oreilles.
Mme Savard (Marie-Josée) :
Non, non, mais je vais essayer de parler plus fort. Alors, comme je le
précisais dans le texte, c'est sûr que, pour nous, la façon qu'on procédait actuellement,
c'est-à-dire de le faire en concordance avec le ministère, c'est une façon de
s'assurer, justement, que l'usage était bien autorisé. De plus, pour nous, la
personne qui fait la demande, donc, doit faire… le requéreur doit faire la
demande auprès de la municipalité avant d'aller vous voir.
Donc, pour nous, on trouve que ce n'est
pas vraiment un allègement nécessairement auprès des requérants. Du même coup,
ce qu'on souhaite d'abord et avant tout, c'est sûr, c'est de garder ce lien-là
qui fonctionnait bien. Pour nous, la façon qu'on fonctionnait, justement, pour
la validation des usages, je vous dirais, on fait référence aux 45 jours,
qui est, pour nous, suffisant, mais c'est surtout qu'en bout de piste on
arrivait justement à avoir cette cohérence-là. Puis, par les chiffres, je peux
les répéter, mais par les chiffres que j'ai soulignés tantôt, plus de
37 %, bref, des demandes qui avaient été faites ont pu être interceptées
pour dire que 37 %, donc, n'était pas acceptable ou n'était pas possible.
Donc, moi, de mon côté… Je ne sais pas si,
du côté de M. Trudel, il aurait des ajouts à faire, puisque c'est plus lui, au
niveau administratif, qui doit gérer tout ça.
M. Trudel (François) : Bien,
tout à fait. Puis, lorsque c'est proposé que les citoyens viennent en amont à
la municipalité, ça oblige l'émission de certificat pour des personnes qui sont
conformes, tandis que, dans le processus actuel, si le requérant, auprès du ministère
du Tourisme, est conforme, nous, on n'a pas de geste à poser, donc c'est plus
fluide. Donc, on voyait un avantage là-dessus. Et actuellement, on doit dire,
ça fonctionne très bien entre les équipes d'inspection de la ville, du ministère
du Revenu, le ministère du Tourisme. Donc, c'est un système qui fonctionne bien
pour nous, là. Donc, on est satisfaits de la situation actuellement.
Mme Proulx (Berthier) : On
parle d'une des villes les plus touristiques au Canada, en faisant référence à
la belle de Québec, vous avez évidemment toutes sortes de ressources qui sont
là pour répondre peut-être promptement aux demandes de ceux et celles qui
décident ou souhaitent faire de l'exploitation, de l'hébergement touristique.
Mais pensons à des municipalités qui ont moins de ressources que vous et où le
délai de 45 jours, qui nous a été partagé, était trop court parce qu'ils n'ont
pas les ressources, ils n'ont pas les équipes comme celles de la ville de
Québec. Est-ce qu'à la lumière d'autres municipalités — je comprends
que c'est Québec qui parle, là — mais vous comprenez les demandes
d'autres municipalités, que le délai de 45 jours leur apparaissait <trop
court…
Mme Proulx (Berthier) : …qui
nous a été partagé, était trop court, parce qu'ils n'ont pas les
ressources,
ils n'ont pas les équipes comme celles de la
ville de Québec. Est-ce
qu'à la lumière d'autres
municipalités
— je comprends
que c'est
Québec qui parle, là
— mais vous comprenez
les demandes d'autres
municipalités, que le délai de 45 jours leur
apparaissait >trop court?
Mme Savard (Marie-Josée) :
Bien, c'est certain qu'on ne peut pas se mettre à la place des plus petites municipalités,
mais, en même temps, je vous dirais, c'est quand même une vérification qui
demande, oui, des… comme vous dites, il faut avoir les gens qui sont en place
pour faire cette démarche-là, mais, en même temps, c'est quelque chose qui peut
être quand même fait assez rapidement.
Donc, moi, je pense que ce que je retiens
de la façon qu'on procède actuellement, c'est la cohérence et surtout le fait
qu'on a un bon filet pour, justement, s'assurer qu'il n'y a pas d'émission de certification
ou de permission, au niveau du ministère, qui soit émise sans nécessairement
qu'il y ait de… que le zonage, l'usage soient autorisés à quelque part. Alors,
pour nous, c'est certain... La question que vous me posez, je ne peux pas… je
ne sais pas comment les petites municipalités se positionnent, là. Vous me
dites que, pour eux, le 45 jours est peut-être trop court. Est-ce que c'est
le délai, à ce moment-là, qu'il faut peut-être juste un peu augmenter? Je n'ai
aucune idée, je ne peux pas parler pour eux, mais, pour Québec, en tout cas,
pour nous, on est satisfaits.
Comme M. Trudel le disait tout à
l'heure également, ça fonctionne bien, puis, du même coup, on… D'une façon… d'une
certaine façon, en tout cas, c'est sûr qu'on ne peut pas dire qu'on allège le
fardeau du requérant puisque c'est comme ça présentement, mais c'est certain
que, si on va avec la proposition qui est sur la table, c'est-à-dire de faire
des vérifications auprès de la ville avant de faire les demandes, mais là c'est
certain qu'on amène un fardeau supplémentaire, là, justement, aux personnes qui
veulent éventuellement avoir… faire de l'hébergement touristique.
Mme Proulx (Berthier) : Oui. Parce
que, parfois, ils remplissent le formulaire, apprennent par la suite ce que le
zonage interdit, l'exploitation. Donc, raison pour laquelle on souhaitait, dans
le présent projet de loi, de faire la demande directement à la municipalité, et
après ça pouvoir remplir les formulaires afférents pour pouvoir exploiter,
donc, de l'hébergement touristique.
Je vais revenir sur le fameux «nightcap»
dont a parlé en début de cette commission. L'administration a pris la décision
d'imposer, donc, un nombre de nuitées maximal à 120 jours pour ceux qui
offrent de l'hébergement dit de type collaboratif. J'aimerais savoir le mécanisme
que vous avez mis en place pour bien suivre, bien contrôler, parce que c'est
des difficultés qui nous ont été rapportées par d'autres municipalités,
d'autres juridictions hors Québec, du nombre de nuitées. Est-ce que vous avez
un registre pour permettre de suivre le plafond de 120 jours? Et est-ce
que vous diriez que vous êtes en mesure de bien l'appliquer, ce fameux
«nightcap» de 120 jours?
Mme Savard (Marie-Josée) : En
fait, d'entrée de jeu, lorsqu'on est allés de l'avant avec le 120 jours...
De un, c'est quand même bon de préciser que c'est quelque chose qui nous a été
demandé de la part des citoyens lors des consultations publiques. Suite à la formation
du comité, là, sur l'hébergement touristique, en 2017, on a fait des
consultations, et c'est quelque chose qui a été demandé beaucoup par les
citoyens.
On a été très transparents dès le départ,
dès le moment où on a adopté cette notion-là, en disant : L'objectif n'est
pas nécessairement de le respecter à un point tel, de regarder, comme vous
dites, avec un registre, mais c'est <de se donner…
Mme Savard (Marie-Josée) :
...
du comité, là, sur l'hébergement touristique en 2017, on a fait des
consultations, et c'est quelque chose qui a été demandé beaucoup par les
citoyens.
On a été très transparents dès le
départ, dès le moment où on a adopté cette notion-là, en disant :
L'objectif n'est pas nécessairement de le respecter à un point tel, de regarder,
comme vous dites, avec un registre, mais c'est >de se donner un outil supplémentaire,
à la municipalité, pour pouvoir intervenir en cas d'abus. On a entendu des
histoires de citoyens. Maintenant, ça, tout à l'heure, on en parlait avant de
s'asseoir avec vous, avec... j'en parlais avec M. Trudel, du fait que le
collaboratif, maintenant, est accepté, est permis sur le territoire. J'étais
curieuse de voir — on n'a pas encore le topo puis, en temps de pandémie,
on n'aura peut-être pas un topo parfait — <de voir >comment
les gens réagissent au niveau des plaintes. Je parle au niveau de la ville, parce
que ça fonctionne comme ça quand les gens ne sont pas... vivent une situation
désagréable avec les voisins qui font de l'hébergement collaboratif ou, en tout
cas, bref, Airbnb, de style Airbnb.
Mais, pour répondre à votre question, l'objectif
du 120 jours n'était pas de permettre de se donner un registre et de
suivre vraiment à la journée, mais plutôt de se donner un outil supplémentaire
pour pouvoir intervenir s'il y avait justement des cas d'abus pour certains citoyens.
Parce qu'on le sait que, pour nous, puis les citoyens également, lorsqu'on doit
aller... lorsqu'on doit répondre à une plainte au niveau de l'hébergement
collaboratif, il faut montrer un bon dossier, et ce 120 jours là nous
donnait un argument supplémentaire pour démontrer comment, justement, qu'il y
avait de l'abus. Mais, je vous dirais, la façon de vérifier également, c'est
certain qu'avec, maintenant, les inspecteurs qui relèvent de Revenu Québec on
est en contact avec eux puis on est en mesure également d'avoir de l'information
sur les citoyens qui font ce type d'hébergement.
Mme Proulx (Berthier) :
J'étais bien heureuse, là, que la ville de Québec avait pris la décision, avant
son entrée en vigueur, du projet de loi n° 67, de
permettre l'exploitation de la résidence principale, et très hâte de voir... Évidemment,
en pandémie, il y a peut-être des chiffres qui ne seront pas représentatifs,
là, d'une année dite normale ou hors COVID. On aura très hâte, avec la ville de
Québec, de pouvoir explorer ces chiffres-là.
Je veux revenir sur l'élargissement de la
mesure qui permet à une municipalité de demander le retrait ou la suspension
d'un enregistrement en cas d'infraction municipale, et à d'autres types
d'établissements que la résidence principale, évidemment, comme les résidences
secondaires. Êtes-vous satisfaits de l'élargissement de cette mesure-là à la
ville de Québec?
Mme Savard (Marie-Josée) : Je
vais laisser... Bien, je vous dirais, oui, oui, mais je laisserais M. Trudel
vous répondre plus spécifiquement.
• (11 heures) •
M. Trudel (François) : Oui,
tout à fait. Puis je pense que le pas supplémentaire aussi à franchir... puis c'est
à l'instar de plusieurs autres lois, comme la loi sur les heures et les jours
admissibles dans les établissements commerciaux, la Loi encadrant le cannabis,
la loi sur les piscines résidentielles. Il y a un paquet de lois qui, lorsque,
par exemple, il y aurait absence de certification ou de certificat du ministère
du Tourisme, que la ville puisse elle-même, de son propre chef, en cour
municipale, bien entendu, aller plus loin et émettre une contravention. Donc,
ça, à ce moment-là... nous, ça vient vraiment dupliquer la force de <frappe
du côté des inspecteurs, puis c'est beaucoup plus facile...
>
11 h (version révisée)
< M. Trudel (François) :
…du
ministère du Tourisme, que la ville puisse elle-même, de son propre
chef, en cour municipale, bien entendu, aller plus loin et émettre une
contravention. Donc, ça, à ce moment-là, nous, ça vient vraiment dupliquer la
force de >frappe du côté des inspecteurs puis c'est beaucoup plus
facile, dans un premier temps, de faire un constat d'avis d'infraction et, par
la suite, de monter une preuve sans que ça soit une preuve, bien qu'elle ait
été allégée, mais sans que ce soit une preuve qui soit plus lourde, disons.
Mais ça nous permettrait justement, sous ce simple motif là, que la ville
puisse entreprendre, là, des procédures pour faire respecter à la fois la
réglementation provinciale et, par la suite, la réglementation municipale. Donc,
c'est vraiment ce qu'on suggère, ce qu'on demande, puis il y a plein d'autres
exemples là-dessus, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, vous donnez la parole à la députée de Jean-Talon. Députée de Jean-Talon,
il nous reste six minutes à l'échange.
Mme Boutin : Merci beaucoup.
Bonjour, Mme Savard. Bonjour, M. Mercure, M. Trudel. Je suis
très contente de vous entendre aujourd'hui sur la question.
J'aimerais revenir sur l'enjeu de
l'hébergement illégal, parce que, bon, on le sait, c'est quand même un enjeu.
Moi, je suis à l'occasion interpellée, d'ailleurs, sur cet enjeu-là dans mon
comté. Et j'aimerais savoir si, selon vous, le projet de loi qui est proposé
sur la table vous donne des outils supplémentaires pour mieux encadrer et
combattre l'hébergement illégal, d'une part, et puis, bon, bien, parce que… par
les modalités qui sont présentées. Puis, sinon, qu'est-ce qui pourrait être
fait de plus, justement, pour, entre autres, faciliter la détection des
contrevenants? Parce que ça ne doit quand même pas être évident, là, même avec
des inspecteurs, de découvrir, là, qui contrevient à la loi. J'aimerais vous
entendre là-dessus.
Mme Savard (Marie-Josée) :
Bien, écoutez, moi… Je vais laisser François encore… l'expert en la matière. Mais
ce que je peux vous dire, c'est que le grand souci avec l'hébergement illégal,
c'est vraiment, justement, de faire la preuve que c'est un hébergement qui est
de forme illégale dans le sens que, maintenant, c'est sûr qu'avec le… Puis
c'est un peu la raison, tout à l'heure, que je soulevais. On a hâte de voir les
chiffres de la dernière année — on sait qu'on est en pandémie, mais,
quand même — de voir le nombre de plaintes qui sont entrées. Parce
que c'est certain qu'en proposant le collaboratif, je vous dirais, les gens
sont plus compréhensifs et ils sont ouverts un peu plus parce qu'ils sont
conscients que c'est possible, là, de faire de l'hébergement. C'est même... pas
possible, c'est réglementé, c'est... je cherche mon mot, mais, bref, c'est… je
cherche... donc c'est accepté, voilà, c'est accepté. Puis les gens, à ce
moment-là, sont plus tolérants, c'est certain. Parce que c'est comme ça qu'on
le sait aussi au niveau de l'hébergement illégal, là, c'est vraiment par
plainte qu'on a pu… on peut avoir une idée de l'ampleur de la problématique,
là.
M. Trudel (François) : Une
suggestion qu'on pourrait faire au projet de loi pour aller plus loin, c'est
que, comme motif explicite de suspension de la certification, une dérogation ou
une infraction au zonage pourrait être un motif qui soit explicitement... Donc,
quand, à la fois du côté municipal, sur le zonage, et à la fois du côté du ministère
du Tourisme, il y aurait <suspension…
M. Trudel (François) :
…au projet de loi pour aller plus loin, c'est que, comme motif explicite de suspension
de la certification, une dérogation ou une infraction au zonage pourrait être
un motif qui soit explicitement. Donc, quand, à la fois du côté municipal, sur
le zonage, et à la fois du côté du
ministère du Tourisme, il y aurait
>suspension de la certification, bien là c'est deux outils, là, qui sont
complémentaires. Donc, je vous dirais qu'effectivement depuis qu'à la fois
Revenu Québec avec le ministère du Tourisme… je pense qu'une des clés, c'est
vraiment la concertation qu'on a mise en oeuvre et la collaboration en amont.
Ce qui a aidé aussi beaucoup, c'est le
récent jugement qui permet justement ce qu'on a appelé un peu la preuve
minimale, là, donc qui permet justement de condamner un exploitant tout
simplement lorsqu'il fait de l'offre d'hébergement, que ce soit de
l'hébergement collaboratif ou autre, sans être enregistré. Donc, ça, pour nous,
ça facilite beaucoup, beaucoup la détection. On n'est plus obligé de se rendre
sur place, on n'est plus obligé de faire une transaction. Donc, ça, c'est
vraiment quelque chose qu'il faut maintenir, qui facilite beaucoup.
Puis le dernier point, comme on l'a dit
précédemment, c'est de pouvoir permettre à la municipalité de pouvoir émettre
un avis, un constat d'infraction ou même intenter des recours en cour
municipale tout simplement parce que l'exploitant n'aurait pas sa
certification. Donc là, ça vient faciliter. Mais, encore une fois puis très
rapidement, là, on y va par gradation, et la plupart du temps, lorsqu'il y a
des avis, bien, les gens vont se conformer. Puis, pour revenir un petit peu
rapidement sur le 90 jours, oui, c'est plus dur à démontrer, mais c'est un
autre facteur, lorsqu'on est rendu vraiment dans une poursuite, qui est plus
pénalisant, là, dans la poursuite.
Donc, essentiellement, ce sont les trois
éléments, là, qui permettent, là, à la municipalité, là, de faire un bon
encadrement de l'hébergement touristique.
Mme Proulx (Berthier) : …un
maximum de questions, peut-être juste réduire un peu vos réponses pour que tout
le monde puisse participer.
Je vais rapidement m'adresser à Robert
Mercure, P.D.G. de l'OTQ, l'Office du tourisme du Québec. Robert, je vous dis
bonjour, ancien P.D.G. du Palais des congrès de Montréal, carrière d'exploitant
d'hôtels à travers le monde, dont le Frontenac, le Reine Elizabeth à Montréal.
On a parlé de l'abandon du panonceau étoilé, M. Mercure. Selon vous, est-ce
que le fait que… la renommée mondiale du château à travers la planète, est-ce
qu'elle était basée sur ses étoiles ou sur son service?
M. Mercure (Robert) : C'est
sûr que le marché international, en général, on regarde les étoiles, mettons,
de TripAdvisor, CAA mobile, etc. Donc, quand on regarde hors du Québec, la situation,
avec les étoiles, avec le CITQ, devient moins importante pour les joueurs dans
le marché international.
Nous, on est très ouverts que la loi
évolue. Le système a des étoiles, je pense qu'il y a une opportunité <pour
regarder…
M. Mercure (Robert) :
…la
situation, avec les étoiles, avec le CITQ, devient moins
importante
pour les joueurs… dans le marché international.
Nous, on est très ouverts que la loi
évolue, le système a des étoiles. Je pense qu'il y a une opportunité >pour
regarder l'évolution de ce système-là. L'office, on regarde ça comme c'est
vraiment une décision des hôteliers s'ils veulent continuer avec un système
obligatoire... pour les étoiles. C'est à eux à décider s'ils veulent continuer
avec un système… peut-être avec un autre modèle d'affaires.
Mme Proulx (Berthier) : Il
nous reste 30 secondes. Est-ce que l'OTQ, dans sa promotion à l'international,
utilise le système étoilé pour en faire la promotion?
M. Mercure (Robert) : Très
peu, très peu pour le marché international.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
M. Mercure.
M. Mercure (Robert) : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons l'échange avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.
À vous la parole.
Mme
Rotiroti
:
Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour Mme Savard, M. Trudel,
M. Mercure. Merci d'être là. Alors, je vais continuer sur la
classification, le système d'étoiles, comme on appelle, peut-être avec
M. Mercure. Vous dites que vous vous servez très peu de ce système-là à
l'international parce que… et, de toute évidence, il y a d'autres plateformes à
l'international. Ils ont viré Expédia, et autres. Ici, au Québec, il y a plusieurs
groupes qui ont déposé leurs mémoires, entre autres, l'institut d'hôtellerie
insiste que cette clarification-là est nécessaire. C'est un moyen de contrôle
de la qualité par rapport au consommateur.
Alors, vous, vous vous situez où,
là-dedans, M. Mercure? Est-ce que vous voulez qu'on le garde? Parce que le
projet de loi abolit, dans le fond, cette classification-là, puis on se fierait
sur les commentaires des usagers sur des différentes plateformes. Alors, vous,
est-ce que vous tenez qu'on le garde ou vous êtes d'accord qu'on l'abolit tel
que proposé dans le projet de loi?
M. Mercure (Robert) : Nous,
on est très ouverts d'abolir dans le sens que je pense que le marché privé peut
gérer un système d'étoiles du privé qui est très bien connu au niveau du
marché… les marchés internationaux, donc que le modèle d'affaires évolue. Si
les hôteliers du Québec insistent absolument de s'imposer un système
obligatoire à travers un autre modèle d'affaires, je pense que c'est leur
décision. Il y a des avantages, oui, il y a des Québécois qui regardent le
système des étoiles. Mais le système comme tel est très peu connu hors du
Québec, donc un peu plus connu au marché canadien, très peu pour le marché
américain et les marchés internationaux.
M. Trudel (François) : …
Mme
Rotiroti
: Oui.
M. Trudel (François) : Si
vous permettez, juste très rapidement.
Mme
Rotiroti
: Oui,
allez-y, M. Trudel, oui.
M. Trudel (François) : Il y a
l'aspect de classification que je laisse à mon collègue de l'office. Mais ce
qui est important aussi pour les citoyens, c'est qu'il y ait minimalement une
affiche ou une affichette qui désigne un établissement touristique,
particulièrement pour les petits établissements touristiques. Donc, pour les
citoyens, pour le touriste, entre de l'hébergement collaboratif, qui est sur
une autre base, <et un…
M. Trudel (François) :
…
ce qui est important aussi pour les citoyens, c'est qu'il y ait minimalement
une affiche ou une affichette qui désigne un établissement touristique,
particulièrement pour les petits établissements touristiques. Donc, pour les
citoyens, pour le touriste, entre de l'hébergement collaboratif, qui est sur
une autre base, >et un établissement d'hébergement touristique, donc,
nonobstant le fait qu'il y ait des étoiles ou pas, bien, c'est quand même
important qu'il y ait une obligation d'avoir minimalement une affichette ou un
petit panonceau qui désigne un établissement d'hébergement touristique en bonne
et due forme, surtout pour les petits en milieu urbain et particulièrement dans
le Vieux-Québec.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Merci beaucoup. Vous avez parlé, d'entrée de jeu, Mme Savard…
Vous avez tout de suite adressé l'enjeu du Vieux-Québec en disant qu'il faut
garder un équilibre entre le résidentiel et le touristique. Je sais que ça a
été une préoccupation aussi du maire Labeaume. Il a déjà fait plusieurs
représentations là-dessus en disant que lui, il avait tout un projet autour du
Vieux-Québec, où est-ce que, oui, l'offre touristique doit être là, mais aussi
l'aspect des gens qui habitent le Vieux-Québec, toute la notion de commerces de
proximité, etc. Alors, est-ce que vous trouvez que le projet de loi vous donne
suffisamment de pouvoirs pour être capable de trouver cet équilibre-là entre,
je dirais, l'aspect résidentiel et touristique?
• (11 h 10) •
Mme Savard (Marie-Josée) :
Bien, en fait, moi, je vous dirais qu'avec les recommandations qu'on fait de
notre côté, ça, c'est certain que, pour nous, ces recommandations-là sont
importantes, justement, au niveau… Tout à l'heure, on l'a expliqué, M. Trudel,
au niveau des infractions, des avis, et tout ça, ça nous permet d'encadrer davantage,
là. Parce que c'est certain qu'on le vit à la grandeur de la ville, mais, vous
l'avez bien précisé, c'est beaucoup dans le Vieux-Québec qu'on a cette
problématique-là.
Donc, c'est certain qu'avec ce que nous,
on propose, pour nous, déjà, si ça pourrait être un ajout au projet de loi, ça serait
un avantage.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Merci. Si on… Dans le projet de loi, on voit que la ville peut émettre
un constat d'infraction, hein? Alors, si la personne est condamnée, exemple, il
y a une infraction à la loi, est-ce que cette personne-là aurait encore le
droit de s'afficher, selon vous? Est-ce que vous… Parce que, présentement, là,
il pourrait s'afficher sur les plateformes quand même, même qu'il a eu une
infraction. Alors, est-ce que vous voulez remédier à ça, c'est-à-dire qu'une
fois que la personne, je vous disais, là, hôte, aurait une infraction, bien, à
ce moment-là, il ne serait plus éligible d'être affiché sur aucune plateforme?
Mme Savard (Marie-Josée) : Mais,
écoutez, moi, je pense que c'est sûr qu'il doit avoir réprimande lorsque que
quelqu'un, justement, le fait de façon abusive ou encore non respectueuse, là.
Donc, votre question, sans dire que la personne devrait... Moi, je pense que c'est
sûr qu'il doit avoir des conséquences, là. Est-ce que la personne ne pourrait
plus faire d'hébergement touristique pour le restant de ses jours? C'est
peut-être beaucoup, mais, du moins, c'est certain qu'il devrait avoir une
période, selon moi, qui devrait être... justement, une période de temps où <cette
personne…
Mme Savard (Marie-Josée) :
...
sans dire que la personne devrait... Moi, je pense que c'est sûr qu'il
doit avoir des conséquences, là. Est-ce que la personne ne pourrait plus faire
d'hébergement touristique pour le restant de ses jours? C'est peut-être
beaucoup, mais, du moins, c'est certain qu'il devrait avoir une période, selon
moi, qui devrait être... justement, une période de temps où >cette
personne morale là ne pourrait plus, justement, exploiter.
M. Trudel (François) :
Très rapidement, ce qui est important pour nous, c'est particulièrement ceux
qui sont en infraction par rapport au règlement de zonage. On sait qu'on a les
outils, par exemple, avec le contingentement, pour bien trouver ce juste équilibre
entre le touristique et le résidentiel. Donc, il faudrait que le projet de loi,
explicitement, que ça soit un motif de suspension de la certification, la
non-conformité au zonage.
Mme
Rotiroti
:
O.K. Ça, je l'avais notée, l'infraction au zonage. Parfait. Ça serait un
élément qu'on pourrait voir en étude détaillée avec la ministre. Quand vous
dites : Il faudrait qu'il y ait une période de temps où est-ce qu'au
moment que les personnes reçoivent l'infraction et... de ne plus être
enregistrées sur les plateformes, avez-vous une idée, c'est quoi, ce laps de
temps là? Est-ce qu'on parle de six mois? Un an? Juste nous donner une
petite...
Mme Savard (Marie-Josée) :
.C'est très, très difficile pour moi de vous donner un temps. Moi, je pense qu'il
est sûrement sur des... on peut sûrement se baser sur d'autres règlements ou...
Mme
Rotiroti
: ...qu'est-ce
qui existe déjà.
Mme Savard (Marie-Josée) :
Exactement. Mais, au moment où je vous parle, je ne pourrais pas vous dire un
temps. Mais quelque chose de très significatif, du moins, on ne parle pas d'une
semaine, c'est certain, là, mais quelque chose qui pourrait justement dissuader
des gens de vouloir aller à l'encontre de la réglementation.
Mme
Rotiroti
:
O.K. Puis est-ce que vous trouvez qu'une plainte, ça serait suffisant, ça nous
permettrait de déceler un hébergement illégal ou est-ce que ça prendrait...
D'après vous, ça prendrait quoi, dans le fond, d'être capable de détecter un hébergement
illégal dans votre ville? Il y a-tu un outil en particulier que nous n'avons
pas pensé dans le projet de loi, qui pourrait être utile, pour vous, de
détecter, justement, ces hébergements illégaux là?
M. Trudel (François) :
Oui. C'est sûr que l'outil le plus simple, je dirais, ça serait de permettre à
la ville de poursuivre pour des infractions qui sont prévues au projet de loi.
Donc, ça, ça serait vraiment... Donc, on réalise que la personne n'a pas de certificat,
donc là on pourrait, nous, de facto, assez rapidement, envoyer un avis d'infraction,
un constat d'infraction et amener la personne en cour municipale. Donc, ça,
pour nous, je pense que ça contribuerait à l'application de la loi.
Mme
Rotiroti
:
Je vous demanderais... Je pense que la ministre vous avait déjà un peu abordé
la question avec vous. Si vous voulez poursuivre dans qu'est-ce que vous dites,
M. Trudel, évidemment, la ville de Québec, la ville de Montréal, vous avez
les ressources nécessaires pour être capables de faire ce suivi-là. Quand on
pense à des petites villes, pensez-vous que ces mesures-là seraient aussi
facilement applicables, <d'autant plus...
Mme
Rotiroti
:
...s
i vous voulez poursuivre dans qu'est-ce que vous dites, M. Trudel,
évidemment, la ville de Québec, la ville de Montréal, vous avez les ressources
nécessaires pour être capables de faire ce suivi-là. Quand on pense à des
petites villes, pensez-vous que ces mesures-là seraient aussi facilement
applicables, >d'autant plus qu'ils n'ont pas les mêmes ressources que
vous?
M. Trudel (François) : Je ne veux
pas me prononcer pour eux puis pour leurs ressources, mais que la municipalité
puisse, sous, par exemple, le simple constat que l'établissement n'est pas
enregistré, n'a pas son certificat auprès du ministère de Tourisme, par
elle-même, intenter, là, des procédures à la cour municipale, c'est très
facilitant. Je ne peux pas me prononcer sur la disponibilité de ressources, la
volonté ou les autres choses, mais d'avoir pour les municipalités ce pouvoir-là
ou ce recours-là, c'est sûr que c'est facilitant pour toutes les municipalités.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Alors, vous avez mentionné, Mme Savard, que vous voulez
participer au groupe du travail sur la modalité des suspensions et les types de
résidences, en parlant de résidences principales, collaboratif, etc. C'est bien
noté. Alors, ce groupe de travail là, est-ce que vous considérez que... Quel
genre de... Pour vous, là, pour avoir un groupe de travail qui représenterait
l'ensemble des enjeux, est-ce que vous voyez que ça serait juste les grandes
villes, les grands centres ou vous voyez d'autres partenaires autour de ce
groupe de travail là?
Mme Savard (Marie-Josée) : Pas
du tout. Je pense que vous l'avez soulevé, Mme la ministre l'a soulevé
également, avec votre question au niveau des petites municipalités, leurs
capacités. Donc, moi, je pense que ça serait tout à fait opportun d'avoir des
représentants également de ces municipalités.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Merci beaucoup, Mme Savard, M. Trudel, M. Mercure,
merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, l'échange avec le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je vous
remercie, madame. Nous avons vu, plus tôt dans la journée, que la question de
l'hébergement illégal avait une très grande place à Montréal, on parle de 6 000 unités.
On peut supposer qu'une bonne partie de ces unités-là ne sont pas disponibles
pour les gens de la place, augmentant la crise... approfondissant la crise du
logement, là, en tout cas à Montréal. J'aimerais savoir, là, dans la ville de
Québec, là, est-ce que vous avez un estimé du nombre d'unités total qui sont
offertes en hébergement transitoire par les plateformes telles qu'Airbnb?
Mme Savard (Marie-Josée) : Je
ne sais pas si on a ça. M. Trudel... Mais il y a quelque chose qui est
sûr, c'est que, tout d'abord, c'est certain qu'avec le collaboratif, maintenant,
en résidence principale tout le monde peut avoir l'opportunité de faire de
l'hébergement collaboratif, donc déjà. Est-ce qu'on a... Comme je disais tout à
l'heure, on attend certains chiffres pour la dernière année, parce que, bon,
l'été n'est pas encore terminé. Mais, même en temps de pandémie, on est quand
même conscient que l'activité a continué, beaucoup moins, mais quand même.
Donc, je ne sais pas si M. Trudel a d'autres réponses.
M. Trudel (François) : Les
chiffres qu'on a, là, datent des travaux <que nous avons...
Mme Savard (Marie-Josée) : …e
st-ce
qu'on a... Comme je disais tout à l'heure, on attend certains chiffres pour la
dernière année, parce que, bon, l'été n'est pas encore terminé. Mais, même en
temps de pandémie, on est quand même conscient que l'activité a continué,
beaucoup moins, mais quand même. Donc, je ne sais pas si M. Trudel a
d'autres réponses.
M. Trudel (François) :
Les chiffres qu'on a, là, datent des travaux >que nous avons réalisés en
2017, là, dans le cadre du comité de réflexion sur l'hébergement touristique,
et il y aurait 2 400 offres d'Airbnb à l'époque, mais il faut
vraiment mettre tout ça dans son contexte. Maintenant, à la fois à la
réglementation municipale puis à la réglementation provinciale, l'offre Airbnb
peut être faite pour une résidence principale. Et là la pandémie, je dirais,
est venue un peu, là, brouiller l'ensemble des cartes là-dessus.
Donc, ça ne veut pas dire non plus que ça
serait 2 400 logements qui seraient disponibles pour des gens. De ce
pourcentage-là, on n'a pas le portrait de ce qui serait légal ou non, là.
M. Fontecilla : Et, dans ce
sens-là, est-ce que vous pensez… concernant en particulier les quartiers
centraux et le Vieux-Québec, là, est-ce que vous pensez que, pour vous, la municipalité,
la ville de Québec, là, est-ce que l'hébergement illégal sur ce type de
plateforme là pourrait constituer un problème, là?
Mme Savard (Marie-Josée) :
Bien, c'est… sans dire… C'est certain que c'est un élément, là, c'est un
élément de plus qu'on ne peut pas négliger, là, au niveau de l'accessibilité au
logement. On l'a vécu, on l'a entendu de la part de nos citoyens lors des
consultations publiques et on l'entend encore, là. Donc, c'est certain que c'est,
comme je dis, c'est un élément de plus à prendre en considération dans cette
problématique-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. C'est tout pour l'échange.
M. Fontecilla : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci beaucoup. Nous poursuivons avec la députée de Gaspé.
• (11 h 20) •
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Salutations à l'équipe de la ville de Québec. Merci de votre
présence. En fait, pour aller un petit peu sur le sujet de la classification,
là, par étoiles, vous semblez, bon, M. Mercure, être en faveur qu'on… bon,
disons qu'on passe à un autre appel, là, que ça ne soit pas nécessairement
obligatoire, que ça soit plus sur une base volontaire. Est-ce que vous avez en
tête de quelle façon ça pourrait être encadré, tout de même, cette
classification sur base volontaire? Parce que moi, je vois une espèce de flou,
là, dans la façon que c'est écrit. Il y aura quand même une transition. Qui
devrait s'occuper, justement, de l'évaluation de ceux qui voudront obtenir
cette classification-là? Est-ce que vous avez une opinion par rapport à ça?
M. Mercure (Robert) : Mais,
au niveau d'un nouveau modèle d'affaires, ça se peut que c'est à travers un
OBNL comme, exemple, avec des subventions pour aider à gérer le processus sur
une base volontaire. Donc, je pense, quand même, c'est un système qui pourrait
bien fonctionner dans un contexte de classification. Je peux comprendre
pourquoi le gouvernement veut sortir de ce système obligatoire. Donc, je pense
qu'il y a des modèles d'affaires qui existent qui auraient un peu plus de
souplesse, qui peut évoluer, peut avoir des standards plus à jour aussi, parce
que ça a causé des problèmes dans le passé avec les hôtels, parce que ce n'était
pas toujours aligné, les standards <de l'industrie…
M. Mercure (Robert) :
…
sortir de ce système obligatoire. Donc, je pense qu'il y a des modèles
d'affaires qui existent qui auraient un peu plus de souplesse, qui peut
évoluer, peut avoir des standards plus à jour aussi, parce que ça a causé des
problèmes dans le passé avec les hôtels, parce que ce n'était pas toujours
aligné, les standards >de l'industrie privée avec les standards dans la
CITQ, puis ça causait des frustrations. Donc, moi... en tout cas,
personnellement, je vois la possibilité de regarder une entité à travers un
OBNL pour gérer le processus comme option.
Mme Perry Mélançon : Donc, il
y aurait des standards, mais assouplis, puis que ce ne soit pas autant, là,
justement, standardisé, que les critères soient différents, là, et plus
flexibles.
Je vais, en fait, aller sur l'accessibilité
aux données pour les municipalités aussi. On en a entendu parler, que c'était…
bon, certains disent que c'est une bonne chose que les municipalités puissent
avoir l'entièreté des données sur les exploitants, d'autres voient quand même,
bon, certaines problématiques par rapport à ça. En quoi ce serait bénéfique
pour vous, en fait, d'avoir accès à toutes ces données-là? Et lesquelles
seraient plus à privilégier, pour vous?
Mme Savard (Marie-Josée) :
Bien, je vais laisser M. Trudel répondre. Mais, moi, ce que j'aurais envie
de dire d'entrée de jeu, c'est que plus il y a de fluidité dans les
informations, plus on est transparents avec le ministère. Au niveau du gouvernement
provincial et des municipalités, c'est sûr que c'est aidant dans la majorité
des dossiers, là, donc tout particulièrement dans celui-là.
M. Trudel (François) : Tout à
fait, c'est vraiment… Oui, allez-y.
Mme Savard (Marie-Josée) :
Désolée. Il voulait…
Mme Perry Mélançon : Non, en
fait, ça va. C'est simplement, en fait, il faudrait que ce soit, là, à des
personnes responsables, là, dans la ville. Mais est-ce que ces données-là
seraient accessibles à l'ensemble des employés? Comment on s'y prend pour qu'il
y ait quand même une certaine protection de ces renseignements-là?
M. Trudel (François) : Ah!
bien, c'est sûr, actuellement, là, c'est uniquement les équipes d'inspection de
la ville qui collaborent, là, avec Revenu Québec. Donc, il n'y a pas de souci,
il n'y a pas de problème à ça. Ce sont des officiers municipaux. Donc, à la
ville de Québec, on a des gens formés pour ça. La collaboration est vraiment
excellente, excellente là-dessus. Nous, en fait, les informations principales
dont on a besoin, c'est, effectivement : Est-ce qu'il y a des infractions?
Est-ce qu'il y a un certificat d'émis ou pas? Est-ce que c'est la résidence
principale ou non? Donc…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Trudel (François) : Et il
y a un ensemble…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors…
M. Trudel (François) : …de
données, on n'a pas besoin d'avoir accès, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. C'est tout le temps que nous disposons. Alors, merci, Mme Savard,
M. Trudel, M. Mercure, pour votre contribution à la commission.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.
Mme Savard (Marie-Josée) : Merci
beaucoup. Bonne journée!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 34)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous accueillons maintenant M. Paul Arseneault, professeur de
marketing à l'École des sciences de la gestion de l'UQAM. Tel que mentionné,
vous disposez de 10 minutes et, si vous voulez également encore vous
présenter, vous pouvez le faire. À vous la parole.
M. Paul Arseneault
M. Arseneault (Paul) :
Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, Paul Arseneault, oui, professeur de
marketing à l'École des sciences de la gestion et, je dirais, surtout
observateur du tourisme québécois depuis une trentaine d'années par différentes
fonctions. Et donc c'est à cet égard-là que je remercie la commission de me
recevoir aujourd'hui.
J'aurais peut-être quelques éléments, je
dirais, historiques à partager avec vous. Vous savez, le Québec est une
juridiction qui a été extrêmement novatrice et innovante dans les 30 dernières
années en matière de tourisme. Qu'on pense au marketing, Tourisme Québec a été,
pendant des décennies, la référence canadienne. Si on pense au programme
qualité qui a été fait, à son programme de classification qui existe depuis 20 ans,
qui était évidemment une nouveauté, si on pense à l'Alliance de l'industrie touristique
également, qui est, en Amérique du Nord, un modèle tout à fait novateur, c'est
vraiment impressionnant. Donc, c'est une industrie qui se remet en question et
qui est capable d'inventer et de faire des belles choses.
Maintenant, le projet de loi n° 100 amène un certain nombre de réactions émotives que
j'ai eu l'occasion d'observer chez certains opérateurs touristiques, chez
certaines associations touristiques, et je le comprends et je pense que c'est
important de le comprendre. On touche à un morceau qui apparaît important, une
espèce de certitude, une espèce de confort qui existe depuis longtemps. Cela
dit, rappelons-nous, ce système de classification là compte une vingtaine
d'années, hein, grosso modo, on est en 2001. En 2001, rappelons-nous de la
réalité, les deux tiers des vols d'Air Transat sont remplis de touristes qui
viennent en gros, voyages organisés. En 2001, les réservations en ligne
représentent, pour les hôtels, environ 5 % de leur volume d'affaires, donc
les gens achètent via une agence de voyages, vont appeler directement. Donc, le
numérique est à ses premiers balbutiements.
Il arrive, à ce moment-là, donc, une
vision assez audacieuse de dire : Il faut se mettre à la place d'un
visiteur et d'un visiteur étranger. Dans un voyage, j'ai à investir beaucoup
d'argent pour l'hébergement, l'hébergement est donc un élément central de la
qualité <de mon…
M. Arseneault (Paul) :
…
vont appeler directement. Donc, le numérique est à ses premiers
balbutiements.
Il arrive, à ce moment-là, donc, une
vision assez audacieuse de dire : Il faut se mettre à la place d'un
visiteur et d'un visiteur étranger. Dans un voyage, j'ai à investir beaucoup
d'argent pour l'hébergement, l'hébergement est donc un élément central de la
qualité >de mon expérience, pour laquelle je ne peux pas aller voir des
photos du site Internet de l'hôtel. Et je dois donc me fier à ce qu'on va me
dire, que c'est un quatre étoiles, qu'il est proche des endroits que je veux
visiter, et tout, et tout. Je n'ai à peu près aucun mécanisme pour valider ça.
Donc, le système de classification apparaît comme un système de réassurance extrêmement
important pour le voyageur, pour le ménage qui voyage, pourquoi? Parce que
c'est une dépense assez importante, et la qualité du voyage au complet et de
son appréciation de son séjour au Québec va être grandement influencée par
cette réalité-là.
Il faut comprendre que, dans les 20 dernières
années, le réseau de distribution, la distribution en ligne est apparue de
façon extrêmement importante. Si on regarde aujourd'hui ce qui est fait, autant
je parlais d'un 5 %, peut-être 5 % à 10 % au début des années 2000,
les agences en ligne que sont les deux grands joueurs mondiaux que sont
Booking, d'un côté, Expédia, de l'autre, ont fait pas loin de 1,5 milliard
de nuitées réservées sur leurs plateformes en 2019, avant la pandémie. On est
dans des chiffres qui sont absolument stratosphériques. Et donc ces agences en
ligne sont devenues des joueurs incontournables, c'est-à-dire, si vous voulez
aller à Boston, si vous voulez aller à Istanbul, vous ne connaissez pas la
destination, vous avez besoin de plateforme qui va vous permettre de faire un choix,
un choix éclairé, et de faire les comparaisons.
Il y a également, il faut se le rappeler,
il y a deux réalités si on parle de l'hôtellerie, deux réalités qui est une
hôtellerie de chaînes, de bannières, les Marriott, Hilton, Sheraton de ce monde,
qui, elles aussi, ces bannières-là ont le vent dans les voiles dans les années 60,
70 et 80, pourquoi? Parce que, justement, avec cette réassurance-là, si je dois
aller à Istanbul, et que je ne connais pas, et que j'ai peur, je ne sais pas,
et je ne veux pas envoyer un numéro de carte de crédit, je sais qu'une chambre
du Hilton à Istanbul va ressembler à celle de Montréal, donc je suis rassuré à
cet égard-là.
Ce que la distribution en ligne a permis,
c'est qu'elle a permis un peu aux hôteliers indépendants d'avoir une place
beaucoup plus importante. Et, tout d'un coup, arrivé aux années 2010, à la
fin des années 2000, début 2010, tout d'un coup, ce n'est pas
l'appartenance à une bannière, ce n'est pas un système de classification qui
fait que vous êtes un hôtel pertinent, c'est, tout d'un coup, <c'est >la
qualité de ce que vous offrez, de l'expérience, de votre localisation, la
qualité du service que vous allez donner, de l'interaction avec le personnel.
Alors, tout ça a changé dans les 20 dernières
années et ça nous pose la question de : À quoi vise un programme de
classification? Quand il est créé, au début des années 2000, il vise à
assurer une qualité, donc rassurer, de dire aux visiteurs étrangers qui
viennent au Québec : On ne vous roulera pas dans la farine. On ne va pas vous charger plus cher pour un hôtel qui ne
serait pas bon. Donc, on va donner l'heure juste parce qu'il y aura une
classification, il y aura des visites qui seront faites. Et le gouvernement,
donc, mandate la Corporation de l'industrie touristique pour ce faire, et c'est,
je le dis, à cette époque-là, assez audacieux.
Maintenant, en 2021, on se pose la
question : <Est-ce que…
M. Arseneault (Paul) :
…o
n
ne va pas vous charger plus cher pour un hôtel qui ne serait pas bon. Donc, on
va donner l'heure juste, parce qu'il y aura une classification, il y aura des
visites qui seront faites. Et le gouvernement donc mandate la Corporation de
l'industrie touristique pour ce faire, et c'est, je le dis, à cette époque-là,
assez audacieux.
Maintenant, en 2021, on se pose la
question : >Est-ce que la classification permet d'assurer cette
qualité-là? Et il y a d'autres questions qui vont se poser : Est-ce que la
classification vise à assurer la sécurité des voyageurs? À l'origine, c'est un
peu ça, c'est de dire : On ne vous envoie pas dans un endroit mal famé. On
va être d'accord qu'en 2021, avec la Régie du bâtiment, les ascenseurs, les
lieux, la préparation en cuisine des plats et des mets, tout ça, et la
sécurité, donc, il n'y a pas personne, en 2021, qui est à risque.
• (11 h 40) •
Se pose la question que j'ai entendue
aussi de certains intervenants qui disent : Ah! bien, la classification
obligatoire oblige à une certaine forme de maintien de la qualité, et donc ça
permet un certain, même, arbitrage des investissements. Se pose la question :
Est-ce le rôle d'un ministère du Tourisme que de faire l'arbitrage des
entreprises privées dans les investissements qu'ils feront dans leurs édifices,
dans leurs bâtiments, et tout, et tout? Je ne le crois pas.
Cela dit, je vous l'ai dit, le Québec, lui
aussi, n'est pas tout seul sur la planète. Et on pourrait se poser la question :
Comment se fait-il qu'à peu près nulle part sur la planète une classification
obligatoire par organisme mandataire du gouvernement existe? Et pourtant ça
existe. Dans les autres provinces canadiennes, on va retrouver le CAA qui le
font, on va retrouver des regroupements. On va retrouver, en Europe, Hotelstars
Union, qui est aussi des regroupements. On va retrouver, donc, un certain
nombre de mécanismes qui va permettre de gérer des étoiles. Et on est d'accord
ici.
Puis vous allez entendre un membre de la
commission, un certain nombre d'intervenants qui vont vous parler de sondages.
Et je vous invite à garder toujours en tête que le système d'étoiles, il est
mondial. Partout sur la planète, les gens le connaissent. Il y a juste au
Québec que cette classification-là est faite par un organisme mandataire. Les
visiteurs de partout sur la planète savent grosso modo ce que signifie un,
deux, trois, quatre, cinq étoiles, ça ne pose pas problème. Je vous invite donc
à réfléchir à cette chose-là, qu'il y a donc d'autres façons de faire.
Je vous amène rapidement sur un petit test
que j'ai fait ce matin en vous écoutant. Si je regarde exclusivement… Je vous
ai dit : Le système des étoiles est un système de comparaison. Si je vais
sur le site BonjourQuébec.com, donc du ministère du Tourisme, et que je cherche,
pour la région de Québec, un hôtel quatre étoiles, je vais trouver, de façon
indifférenciée, Hôtel Le Germain, par exemple, que vous connaissez tous, et la
station Duchesnay. Assez rapidement, on va arriver à la conclusion que le
nombre d'étoiles ne m'aide pas à différencier, comme visiteur, l'expérience que
je vais avoir à Duchesnay, qui est sur le bord du Lac Saint-Joseph, etc., et
l'Hôtel Le Germain, qui est un hôtel de très grand confort, très grands
services, etc. Donc, cet unique système d'étoiles là, en soi, ne fait pas l'ensemble
de l'oeuvre nécessaire.
L'autre élément qu'il faut rappeler aussi,
c'est que j'ai dit tout à l'heure que l'hébergement était important dans un
voyage, mais ce n'est pas le seul. Il y aura d'autres considérations de voyage,
quelles sont les activités que je vais faire, dans quel quartier je veux être,
pourquoi je veux y être, quel type d'hébergement. L'hébergement qui, en 2000…
au début des années 2000, était presque exclusivement hôtelier, tout d'un
coup, se multiplie dans toutes sortes de déclinaisons, dont l'hébergement
collaboratif <dont on a…
M. Arseneault (Paul) :
…tout à l'heure que l'hébergement était important dans un voyage, mais ce n'est
pas le seul. Il y aura d'autres considérations de voyage, quelles sont les
activités que je vais faire, dans quel quartier je veux être, pourquoi je veux
y être, quel type d'hébergement, l'hébergement qui, en 2000… au début des
années 2000, était presque exclusivement hôtelier, tout d'un coup, se
multiplie dans toutes sortes de déclinaisons, dont l'hébergement collaboratif
>dont on a parlé.
Et j'ai donné l'exemple, donc, de
Duchesnay versus l'Hôtel Germain. Je vais vous donner un autre exemple.
Booking, donc, je vous l'ai dit, qui a fait pas loin de 1 milliard de
réservations en 2019, lui-même fournit des critères pour filtrer, pour
modifier, pour se poser la question. J'ai fait encore le test avec Québec. Le
premier critère qu'on va vous donner pour sélectionner l'hébergement, ça va
être votre budget, combien vous voulez payer, c'est la première chose. Donc, on
est d'accord, avec 1 milliard de réservations, on a donc un algorithme qui
est très, très, très solide puis qui est capable de dire quelles sont les
réelles recherches faites par les visiteurs.
Le deuxième qu'il nous propose, c'est des
filtres populaires. Pour Québec, donc, quels sont les éléments qui sont
importants pour les visiteurs, qu'ils ont tendance à cocher pour retrouver?
Donc, ils nous facilitent le travail en disant quels sont les principaux
filtres populaires, c'est : le parking, le petit-déjeuner compris, Vieux-Québec,
le fait que ça soit un quatre étoiles, le fait qu'il y ait une annulation
gratuite, le fait que les moyennes des commentaires doivent être de huit et
plus, de moins d'un kilomètre du centre de Québec et que ce soit un hôtel et
non pas d'autres formes d'hébergement.
Alors, ça, ce sont les éléments que, sur
un nombre appréciable de réservations faites par des réels voyageurs… voici les
éléments qui sont des critères de comparaison, de distinction ou de sélection d'un
hôtel. Les autres, il y en a une quinzaine d'autres…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. Arseneault, en conclusion, il reste 30 secondes. Vous êtes
volubile.
M. Arseneault (Paul) : En
conclusion… Ah! oui, oui, et encore! Le système, donc, de classification ne
répond plus à ces besoins-là d'aujourd'hui et ne couvre pas des éléments de
satisfaction des consommateurs. La qualité de l'expérience, qualité de l'interaction
avec le personnel, tout ce qui va être la facilité à réserver et à annuler la
réservation, etc., sont des éléments qui ne sont pas couverts par la
classification. Donc, en résumé, l'abandon d'un système de classification
gouvernemental ne mettra pas le Québec en péril dans les prochaines années.
Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. Arseneault. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Proulx (Berthier) : Bien,
Mme la Présidente, si M. Arseneault souhaite avoir une minute, 1 min 30 s,
davantage, je suis prête à consentir ce temps-là à M. Arseneault, s'il y
avait des éléments que vous souhaitiez rentrer moins serré dans le coude.
M. Arseneault (Paul) : Moins.
Bien, écoutez, essentiellement, je comprends l'attachement... Et vous allez
entendre par d'autres intervenants qui sont tous bien intentionnés... vraiment,
on est une industrie pleine d'amour. Je pense qu'on surestime le pouvoir des
étoiles et je pense qu'on va faire dire peut-être aux voyageurs des choses qu'ils
ne disent pas. Par exemple, certains sondages ont été faits auprès des Québécois.
Or, le système de classification n'est pas fait pour les Québécois. Et vous
allez voir, dans les résultats qui vont vous être présentés, si je veux aller à
Matane, je sais que le Riôtel Matane, je veux y aller, c'est l'endroit où je
vais aller, je suis parfaitement indifférent au nombre d'étoiles, je sais que c'est
là que je vais aller. Et les chiffres sont là, le nombre de réservations qui
ont été faites en direct par téléphone ou, encore une fois, sur le site
Internet. Donc, <le visiteur…
M. Arseneault (Paul) :
…vous allez voir, dans les résultats qui vont vous être présentés, si je veux
aller à Matane, je sais que le Riôtel Matane, je veux y aller, c'est l'endroit
où je vais aller, je suis parfaitement indifférent au nombre d'étoiles, je sais
que c'est là que je vais aller. Et les chiffres sont là, le nombre de
réservations qui ont été faites en direct par téléphone ou, encore une fois,
sur le site Internet. Donc, >le visiteur qui est proche n'a pas besoin
d'outil de comparaison, il n'a pas de besoin. Il ne va pas regarder les
panonceaux, ne va pas regarder sur la porte. Il y a tellement de stickers sur
les portes d'hôtel qu'on n'y arrivera pas.
Donc, cette question-là et ce système-là
visaient des visiteurs hors Québec. Or, les visiteurs hors Québec ont
l'habitude d'aller voir sur les plateformes Expedia et Booking, et donc, à cet
égard-là, c'est l'endroit où ils vont chercher. Ils ne vont pas chercher sur le
site de la CITQ. Je n'ai pas les chiffres officiels, mais Bonjour Québec doit
représenter 1 % de toutes les réservations hôtelières qui sont faites au Québec.
Donc, regardons… Et ces systèmes-là, Expedia, Booking, ont leurs propres systèmes
de classification, et c'est celui-là, je crois, au final, avec un certain
nombre d'autres critères, qui sont les plus importants. Alors, merci, Mme la
ministre, de la minute supplémentaire.
Mme Proulx (Berthier) :
Plaisir. Plaisir. Plaisir. On rappelle que Paul Arseneault est un expert en
marketing touristique, en gestion des destinations. Donc, la tendance est
lourde et la tendance est mondiale, les quelques États qui gèrent une
classification à l'international, c'est de plus en plus délaissé, là. Le Québec
ne fait pas exception avec ce dépôt de projet de loi là.
M. Arseneault (Paul) : Oui.
Non seulement il ne fait pas exception, je veux dire, il faisait exception à
garder ce système-là, qui n'était pas un système dominant dans les pays
occidentalisés. Et, d'autre part, le consommateur n'a pas la moindre idée de
comment est établi le système d'étoiles, que ce soit… Est-ce que c'est les
États? Est-ce que c'est les associations hôtelières? Personne ne le sait. Vous
n'avez pas idée le nombre d'entrevues que j'ai faites, dans les 20 dernières
années, pour expliquer comment les étoiles… Puis les gens vont s'étonner que
Transat va présenter tel hôtel avec tant d'étoiles, que Bonjour Québec, ce sera
autre chose, que TripAdvisor va donner d'autres chiffres. Donc, évidemment… Puis
on est d'accord, ce que je vous disais tout à l'heure, Duschenay, ce n'est pas
le Germain, un hôtel en Abitibi n'est pas un hôtel en Gaspésie. Et le quatre
étoiles, encore une fois, est un système… quand il était le seul, était le
moins pire et le plus utile des systèmes, mais, désormais, il ne veut plus rien
dire en matière de discrimination ou de choix.
Mme Proulx (Berthier) : Vous
avez fait référence... puis j'aimerais qu'on rentre, M. Arseneault, dans des
sondages auxquels vous avez fait référence. D'entrée de jeu, il y en a eu un de
Léger, qui a été commandité par l'Alliance de l'industrie touristique, sur la
perception des Québécois à l'égard du système de classification, que moins de
22 % des 18-34 considèrent que le système de classif, c'est le choix le
plus important pour effectuer une réservation, peu importe le type d'hébergement.
C'est le pourcentage le plus faible parmi les différents groupes d'âge.
Ça a été mené, donc, ce sondage-là, par
l'Alliance de l'industrie touristique du Québec. Vous avez pris connaissance de
ce sondage-là, M. Arseneault. Résumez rapidement le sondage puis quelles
conclusions vous tirez du sondage qui a été mené <par l'alliance…
Mme Proulx (Berthier) : …les
différents groupes d'âge.
Ça a été mené, donc, ce sondage-là, par
l'Alliance de l'
industrie touristique du
Québec. Vous avez pris
connaissance de ce sondage-là, M. Arseneault. Résumez
rapidement le
sondage puis quelles conclusions vous tirez du sondage qui a été mené >par
l'alliance.
M. Arseneault (Paul) : Écoutez,
je suis membre au conseil de l'administration de l'alliance, membre du… donc,
observateur. Donc, j'ai un certain devoir de réserve, vous le comprendrez, donc
je ne parle pas au nom de l'alliance et ni au nom de la démarche qui a été
menée. Cela dit, l'interprétation que j'en fais, puisque c'est la question,
c'est, vous l'avez bien dit, c'est que l'outil semble être… de classification,
donc du nombre d'étoiles, classification, nombre d'étoiles n'étant pas la même
chose... Les gens le mélangent, visiblement, puisque les gens, dans le sondage,
indiquent connaître la classification. Moi, je crois qu'ils connaissent le
système d'étoiles, qui, lui aussi, est universel.
Une fois qu'on a dit ça, sans surprise,
vous l'avez dit, il y a un choc générationnel. Donc, plus les gens sont jeunes
dans les répondants, moins ils accordent d'importance. Et tout ça est cohérent
avec le fait que les plus jeunes vont aller davantage sur recommandation, ce qu'ils
vont avoir vu sur les réseaux sociaux, sur l'envie d'aller à un endroit en
précision, de façon précise. Ils seront davantage interpellés par
deux éléments, à mon humble avis, que le sondage ne témoigne pas, mais qui
me semblent être, de mon observation, la question du prix et la question de la
disponibilité à la période visée. Ce sont là, à mon avis, les éléments les plus
importants sur lesquels, donc, les plus jeunes accordent une certaine
importance, en effet.
Mme Proulx (Berthier) : Je
céderais la parole au député de Mégantic, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, député de Mégantic, à vous la parole.
M. Jacques : Bien, merci, Mme
la Présidente. Bonjour, Pr Arseneault. Bon, je comprends très bien, là,
que la classification avec les étoiles, là, pour vous, là, c'est dépassé,
désuet. Bien, c'est ce que je comprends, c'est ça?
• (11 h 50) •
M. Arseneault (Paul) : Ah! bien,
en fait, si je peux me permettre, déjà, elle n'est pas désuète, elle est
partout utilisée. Ce qui est désuet, c'est l'obligation que la classification
soit menée par le gouvernement du Québec via un organisme mandataire, alors que
c'était par des associations hôtelières, par le AAA américain, par Forbes, par
autres organismes un peu partout sur la planète. Il ne disparaîtra pas, le
système.
M. Jacques : C'est ce que je
voulais dire, monsieur. C'est exactement ce que je voulais dire. Je me suis mal
exprimé. Donc, bon, on comprend, là, que la classification se fait, là,
beaucoup plus par les plateformes. Maintenant, elle ne doit pas être faite par
le gouvernement du Québec, entre autres pour dire : Bon, on a besoin d'un
foyer, ou ci, ou ça, ou une classification peut être différente d'un endroit à
un autre, là, tout dépendamment de la région du Québec, là.
Bon, il y a certains, là, gens qui disent
que les consommateurs vont être moins informés de la qualité du parc
d'hébergement si cette classification-là... et que le parc pourrait être
dégradé si le gouvernement ne continue pas à régir la classification, là, des
hôtels ou des sites d'hébergement. Donc, qu'est-ce que vous pourriez dire à ces
dénigreurs-là?
M. Arseneault (Paul) : J'ai
tendance à croire... Il y a eu une inquiétude dans plusieurs secteurs,
effectivement, de dire : S'il n'y a plus de classification, <quel
sera…
M. Jacques : ...
le
parc pourrait être dégradé si le gouvernement ne continue pas à régir la classification,
là, des hôtels ou des sites d'hébergement. Donc, qu'est-ce que vous pourriez
dire à ces dénigreurs-là?
M. Arseneault (Paul) :
J'ai tendance à croire... Il y a eu une inquiétude dans plusieurs secteurs,
effectivement, de dire : S'il n'y a plus de classification, >quel
sera l'incitatif aux opérateurs à investir dans leur parc hôtelier, ou de
pourvoirie, ou de camping, ou autres? Je souscris difficilement à ce système-là.
D'une part, parce qu'encore une fois, si vous voulez être distribué sur les
principales plateformes que sont les agences en ligne, Booking et Expédia,
elles ont leurs exigences, elles aussi, hein? Elles aussi, elles reprennent un
système d'étoiles qui est très clair, qui est très frais, et de plus en plus,
d'ailleurs, intègrent par algorithmes les commentaires des voyageurs. Et donc,
récemment, je crois que c'est Booking qui annonçait, l'an dernier, qu'ils
allaient donc regarder à partir des informations... Parce que, pour être vendu,
vous avez donné votre taille, la taille des chambres, etc., tout ça. Ils sont
capables d'eux-mêmes faire leur propre classification.
Donc, à cet égard-là, je ne crois pas
qu'il y a un danger que l'opérateur va dire : Bien, écoutez, je ne vais
plus investir, mon produit va être mauvais, et, pendant 10 ans, personne
ne va s'en apercevoir, et j'aurai à pleine capacité. C'est, à mon avis, à peu
près impossible. Et, quel que soit le type d'hébergement, camping, résidence de
tourisme, pourvoirie, et autres, vous savez, comment, mon Dieu, on a entendu parler
des commentaires sur Google, par exemple, comment, si vous faites un mauvais
service, ça va être instantanément connu, vu, comment dire, bien référencé.
Alors, à cet égard-là, je ne le crois pas,
je ne crois pas. Puis il y a toujours eu cette inquiétude-là, c'est-à-dire que
les gens qui ont un comportement, comment dire, illégal ou répréhensible, il y
en aura toujours. Et je ne crois pas... même, je vous dirais : Ce n'est
pas parce que quelqu'un va visiter votre hébergement à tous les deux ans... On
est d'accord, hein? Si vous dites aux deux ans pour la classification, il y a
possibilité, comment dire, pendant deux ans, d'offrir un mauvais service ou
d'avoir des infrastructures qui sont douteuses. Alors, je n'ai pas d'inquiétude
à cet égard-là, honnêtement.
M. Jacques : Donc, si je
comprends bien, l'ajustement est plus rapide avec les sites, ou les
Booking.com, ou les autres de ce monde. On a exactement ce qui se passe dans le
mois qui est là et non pas aux deux ans, là, un ajustement de la détérioration,
entre autres, là, de la qualité d'hébergement ou quoi que ce soit, là.
M. Arseneault (Paul) : Tout à
fait. Imaginons qu'il y a des travaux de voirie à côté de l'hôtel, la
classification ne le verra pas. Vous pouvez être sûr que, dans les jours qui
suivent, les commentaires vont faire en sorte de : Ne prenez pas la
chambre sur le devant de l'édifice, parce qu'il y a des travaux de voirie.
C'est le genre de chose que se fait presque instantanément désormais.
M. Jacques : Donc, pour vous,
là, la question d'un avis seulement, là, par les sites ou par la classification
d'étoiles est suffisante, on n'a pas besoin vraiment d'avoir une
classification, là, faite par le gouvernement du Québec.
Puis il y en a qui pensent que ça peut...
Vous avez parlé un peu, là, mais si vous pouvez encore élaborer un peu plus,
là, si les deux ne sont pas là, bien, il peut avoir un déséquilibre, et que les
gens soient mal servis, là.
M. Arseneault (Paul) : Tout à
fait.
M. Jacques : Vous avez élaboré
beaucoup, là, mais je pense que vous pouvez compléter.
M. Arseneault (Paul) : Oui,
je pourrais compléter. C'est-à-dire qu'il y a un volet de qualité. Et je vous
disais que <le Québec...
M. Jacques : ...v
ous
avez parlé un peu, là, mais si vous pouvez encore élaborer un peu plus, là, si
les deux ne sont pas là, bien, il peut avoir un déséquilibre, et que les gens
soient mal servis, là.
M. Arseneault (Paul) :
Tout à fait.
M. Jacques : Vous avez élaboré
beaucoup, là, mais je pense que vous pouvez compléter.
M. Arseneault (Paul) :
Oui, je pourrais compléter. C'est-à-dire qu'il y a un volet de qualité. Et je
vous disais que >le Québec était novateur, on a eu la volonté, au début
des années 2000, de faire la norme ISO 9000 dans le tourisme, donc le
Bureau de normalisation. Ça a été une erreur monumentale. On a essayé des
choses qui ont bien réussi, d'autres, moins bien. La question de la qualité,
elle est centrale, de se dire : Comment on assure la qualité de l'offre
touristique ici, au Québec? Comment on l'assure pour les hôteliers, pour les
campings, les pourvoiries? Il y a un travail formidable qui est fait derrière
ça, donc, des associations, de dire : Si vous voulez être membres chez
nous...
Puis on va le retrouver en Australie, par
exemple, c'est-à-dire, vous avez des codes d'éthique, des codes de
fonctionnement dans lesquels on réussit, au final, à bien faire fonctionner
l'amélioration de la qualité, puis on va dire : Si tu es un investisseur,
si tu n'investis pas dans ton produit, nous, comme association sectorielle, on
ne te prendra pas.
Donc, il y a d'autres mécanismes, hein?
Encore une fois, je vous rappelle, le Québec est la seule juridiction au Canada
à avoir ce système-là. Partout ailleurs, je ne crois pas qu'on a entendu parler,
en Ontario ou en Colombie-Britannique, d'un problème de désuétude, ou d'absence
de qualité, ou de plaintes plus importantes, en Ontario ou en
Colombie-Britannique, sur le parc hôtelier ou l'hébergement commercial qu'on en
retrouve au Québec. Donc, non, je ne crois pas à cet argument-là,
effectivement, de dire que c'est nécessaire pour maintenir la qualité.
M. Jacques : Parfait.
Mme Proulx (Berthier) :
...merci, M. le député. Il reste un petit cinq minutes, M. Arseneault, ça
fait qu'on va passer quelques questions un peu plus en... en rafale, pardon.
Incitatifs à l'investissement, hein, question qui revient souvent, si on devait
abolir la classification au Québec puis à l'amélioration en continu de l'offre
de l'hébergement touristique au Québec, le plus grand incitatif à
l'investissement, c'est la classification ou le consommateur?
M. Arseneault (Paul) :
Ah! c'est le consommateur. L'investissement se fait, le consommateur... par
volonté. Puis tout ce système-là n'est pas fait pour les associations, n'est
pas fait pour les entreprises. On est là pour soutenir le consommateur et être
à l'écoute de ses besoins, de ses attentes. Donc, oui, c'est une chose qui est
essentielle. La qualité... De supporter des programmes de qualité de
développement de compétences, c'est des choses qui sont nécessaires. Vous vous
rappelez, Mme la ministre, il y avait eu un accident tragique au
Saguenay—Lac-Saint-Jean quand des touristes français sont tombés dans le lac à
la Décharge. C'est horrible. Et vous avez immédiatement agi en disant :
Nous avons une nécessité pour maintenir la qualité de l'offre et de la
réputation du Québec de monter sur la qualité, la formation des
accompagnateurs, la technologie, etc. Je pense que c'est la façon de faire.
C'est sûr qu'il y a une responsabilité que
le Québec soit de bonne qualité, s'améliore, que les investissements se
fassent. Est-ce que c'est en faisant un guide de classification à tous les
10 ans dans lequel on dit : Voici pourquoi tu as des points, voici
pourquoi tu ne l'as pas, avec des exemples, évidemment, parfaitement
incroyables de quelqu'un qui a investi dans le quartz au lieu d'être dans ses
comptoirs, qui étaient plus cheaps, mais qui valaient plus de points? Ce n'est
pas le rôle du gouvernement de choisir ou d'arbitrer les investissements.
D'autre part, vous l'avez dit, je pense,
en entrée, <se développe...
M. Arseneault (Paul) :
…
avec des exemples, évidemment, parfaitement incroyables de quelqu'un
qui a investi dans le quartz, au lieu d'être dans ses comptoirs, qui étaient
plus cheaps, mais qui valaient plus de points? Ce n'est pas le rôle du
gouvernement de choisir ou d'arbitrer les investissements.
D'autre part, vous l'avez dit, je
pense, en entrée, >se développe une offre d'hébergement qui est de plus
en plus hallucinante, innovative, intéressante, qui ne passerait pas le test.
Hôtels uniques, mes anciennes étudiantes, qui ont développé ça… c'est du «glamping»
partout. Ils développent le tourisme. Ils font des revues de presse, ils font
«shiner» le Québec partout, partout, partout. Ils ne passeraient pas le test,
évidemment, de la classification. C'est évident, ce n'est pas ça, l'idée.
Je suis allé, pendant Le Festif! de
Charlevoix, à l'auberge… à l'Hôtel Le Germain de Baie-Saint-Paul. Il est
magnifique, il mérite plus que ça. C'est la qualité de l'expérience, de
l'accueil, etc. Rien de la classification ne permet de le faire. Et je ne pense
pas que Mme Germain a attendu une classification pour se sentir une obligation
d'investir dans son produit. Je pense que, comme hôtelière, il faut lui faire
confiance, elle le sait, etc. Et elle a d'autres établissements ailleurs au
Canada, puis je pense qu'elle les gère très bien. Je pense que vous allez
entendre la famille Germain parler, c'est… Et voilà, les investissements se
font pour répondre à une demande, à un besoin des visiteurs, et, quand on
répond aux besoins des visiteurs partout sur la planète, ça donne des
résultats.
Mme Proulx (Berthier) : Donc,
difficile, en temps réel, là, de pouvoir suivre continuellement l'évolution des
goûts, des besoins, des envies des clientèles d'aller coucher dans un arbre,
d'aller dans un tipi avec les Premières Nations, qui auraient une
classification complètement nulle, là...
M. Arseneault (Paul) : Voilà.
Mme Proulx (Berthier) : ...parce
qu'on coucherait littéralement sur le pergélisol, une expérience que ça me
tente de faire, ou d'aller vivre dans une cabane à patates au haut d'une
montagne. Ça, en temps réel, la classification ne permet pas, avec une revue
aux 10 ans, de pouvoir offrir cette offre-là non seulement aux Québécois, parce
que le Québec, c'est tout sauf un prix de consolation, on tient toujours à le
répéter, mais aussi à l'international, là, M. Arseneault.
M. Arseneault (Paul) : Bien,
c'est une question d'arbitrage des besoins et des attentes. Si je vais dans le
Grand Nord, supposons, ce qui n'arrivera pas, dans le parc de Pingualuit, je ne
m'attends pas… mes attentes ne sont pas avoir un quatre étoiles, un lit, une
chambre, une pomme de douche, du gel, évidemment. Mes attentes, et ça va coûter
très cher, on est d'accord, mes attentes, c'est dormir dans un centre
communautaire, sur le sol, sur le pergélisol, vous l'avez dit.
Ce n'est pas, encore une fois, je crois,
au gouvernement de faire l'arbitrage des attentes des visiteurs ou de rentrer
ça dans des cases en disant : Bien, je veux dire, voilà, à quatre étoiles,
c'est ça que tu dois avoir. Il se peut que ça soit complètement différent et ce
ne sera pas aucune déception pour le voyageur, au contraire, au contraire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste une minute.
Mme Proulx (Berthier) : Bien, peut-être…
je ne sais pas, M. Arseneault, en terminant. Je pense qu'on a couvert pas
mal largement, là, c'est assez clair que… votre position est assez claire. Je
ne sais pas s'il y a un dernier élément, en conclusion, M. Arseneault, que
vous souhaitez ajouter pour le bénéfice de la commission.
• (12 heures) •
M. Arseneault (Paul) : La fin
du monde n'arrivera pas. Je pense que vous avez démontré, je pense que le ministère
du Tourisme a démontré qu'il allait accompagner les gens dans cette
transition-là qui était nécessaire, je pense. Le modèle, on n'est plus dans une
logique de le renouveler, le rénover. La classification obligatoire, je pense
qu'on est rendu à autre chose.
Je pense que les associations, les
entreprises touristiques vont se sentir <accompagnées, c'est ça qui est
nécessaire…
>
12 h (version révisée)
< M. Arseneault (Paul) :
…vous avez démontré… je pense que le
ministère du Tourisme a démontré
qu'il allait accompagner les gens dans cette transition-là, qui était
nécessaire.
Je pense, le modèle, on n'est plus dans une logique de le renouveler, le
rénover... la classification obligatoire, je pense qu'on est rendu à autre
chose. Je pense que les associations ou les entreprises touristiques vont se
sentir >accompagnées, c'est ça qui est nécessaire dans leur développement
d'approche-qualité, développement de la qualité. Et je sais qu'ils sont déjà en
train de se retrousser les manches à cet égard-là, donc ça ne me semble pas
inquiétant du tout.
Mme Proulx (Berthier) : Merci beaucoup,
M. Arseneault, de votre présence.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. Arseneault, nous poursuivons l'échange avec, cette fois-ci, la
députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme
Rotiroti
:
Bonjour, M. Arseneault. Merci d'être là. Alors, en effet, la ministre,
elle a raison quand elle dit que votre présentation est assez claire. Alors, si
je comprends bien, pour vous, toute la notion de classification est désuète,
mais le système d'étoiles pourrait demeurer. Est-ce que je comprends bien?
M. Arseneault (Paul) : Il va
demeurer. Il va demeurer. Il y a des attentes derrière… Vous imaginez, encore
une fois, je reviens ici, vous allez sur Booking, vous allez avoir un système
d'étoiles qui va être monté par Booking et Expédia. Un élément qui sera
apporté, que j'ai entendu, c'est-à-dire, s'il y a un congrès qui vient à Québec
ou à Montréal, au Centre des congrès, Palais des congrès, ils auront des
exigences pour faire le «bid», pour faire la proposition, en disant qu'il y a
un certain nombre de chambres dans des catégories d'hôtels quatre étoiles
par exemple. C'est sûr que ça va demeurer. Encore une fois, les chaînes
hôtelières ont leur système qui va le faire. Et cette comparaison-là ne dira
jamais : Nous exigeons un quatre étoiles certifié par le gouvernement du
Québec. Dans la classification, c'est un quatre étoiles. Et vous pouvez être
convaincu qu'il n'y a pas personne qui va profiter de cette occasion-là pour
passer d'un trois à quatre en se disant : Personne ne va s'en apercevoir.
Oui, on va s'en apercevoir.
Donc, le système... Puis, encore une fois,
il est universel, ce n'est pas le Québec qui l'a créé, il existe bien avant les
décisions de la classification en 2001, existait déjà. Il a une signification
chez tous les voyageurs, visiteurs partout sur la planète, et il va demeurer.
Maintenant, le mécanisme par lequel il sera fait reste entier ou aux
associations hôtelières de le faire, de voir. Est-ce qu'on va entrer dans le
système canadien? Est-ce qu'ils vont… Est-ce qu'on va développer notre propre
système? Est-ce qu'on va aller sur un système nord-américain? Tout est tout à
fait possible, mais je suis convaincu que ce système-là d'étoiles, lui, ne
disparaîtra pas, parce qu'il est encore très important.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Alors, on garderait le système d'étoiles, mais on abolirait la grille
sur la classification, c'est ça?
M. Arseneault (Paul) :
Exactement.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Vous avez brièvement abordé qu'est-ce qui existe ailleurs, à travers
le monde. Vous avez fait mention d'Hotelstars Union, the
Hotelstars Union. Ça, c'est un regroupement de pays, entre autres, en
Europe, Allemagne, Belgique, Danemark, Pays-Bas, pour nommer ceux-ci… ceux-là. Eux-mêmes
se sont regroupés pour se doter d'un système de classification uniformisé. Alors,
est-ce que ça serait quelque chose que vous proposerait ici, au Québec?
M. Arseneault (Paul) : Bien,
il n'aura pas le choix, c'est-à-dire d'imaginer qu'un système purement
québécois serait créé, le coût, l'importance, les investissements à faire… Parce
qu'au final qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on paie des gens pour faire des
visites et pour faire… donc, ça demeure, ça, quel que soit le système qui soit
fait. Donc, je présume que la province, les <hôteliers québécois…
M. Arseneault (Paul) :
…d'imaginer qu'un
système purement
québécois serait créé, le
coût, l'
importance, les
investissements à faire… Parce qu'au
final
qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on paie des gens pour faire des
visites et pour faire… donc ça demeure, ça, quel que soit le
système qui
soit fait. Donc, je présume que la province, les >hôteliers québécois et
l'hébergement commercial vont soit rentrer dans le système canadien soit
s'intéresser… le système nord-américain aussi, où on trouve le AAA américain
et le CAA canadien. Donc, aussi on confie à ces gens-là le travail d'évaluation.
C'est sûr qu'il va y avoir d'autres personnes qui vont faire… qui vont garantir
et expliquer le système d'étoiles.
Et, lorsqu'on regarde l'exemple, effectivement,
d'Union Stars en Europe, c'est la même chose, c'est… on dit à plusieurs d'avoir
une grille uniforme que nous utilisons ou un système de classification, un système
de classificateurs également, hein, ça va ensemble. Plus nous sommes nombreux,
moins ça coûte cher à chacun de faire faire l'évaluation et ça donne un certain
confort, je dirais, d'uniformité.
Je le dis encore une fois, pour le
voyageur qui va dans l'hôtel, il n'a pas la moindre idée si les trois étoiles
ont été données par Hotelstars ou par le gouvernement, par l'association
hôtelière. Il n'en a pas la moindre idée et, je vous dirais, il ne veut pas le
savoir non plus.
Mme
Rotiroti
: O.K.,
ça fait que vous êtes plus en accord d'avoir cette uniformité-là pour s'assurer
de la qualité, parce que vous parlez beaucoup de la qualité qu'on reçoit en
tant que consommateur. Alors, pour vous, uniformiser la façon qu'on va… bien,
je vous dirais plutôt standardiser, là, ça serait une façon d'assurer la
qualité par rapport au consommateur ou pas?
M. Arseneault (Paul) : Ça
serait une façon d'uniformiser le critère de comparaison, encore une fois.
Parce que la qualité n'est pas tenue. Encore une fois, le système d'étoiles ne
me garantit aucune qualité de… est-ce que je vais avoir du bruit, est-ce que je
vais être dérangé, est-ce que le personnel va être poli, est-ce que je vais
pouvoir annuler ma réservation, est-ce que ça a été facile, réserver, est-ce que
j'ai eu ma confirmation. Il y a toutes sortes d'éléments que le système
d'étoiles ne fait pas.
Encore une fois, je ne crois pas, de mon
expérience, que le voyageur se dit : Est-ce que cet hôtel-là… Une fois que
je suis rendu, que c'est au Riôtel, à Matane, que je veux aller, le nombre
d'étoiles m'est parfaitement indifférent. Généralement, c'est si je vais loin,
dans un quartier que je ne connais pas, et qu'il y a là une vingtaine d'hôtels,
et je ne sais pas comment le sélectionner, le nombre d'étoiles me permet de
faire en sorte… je me doute que cinq étoiles, ça coûte trop cher pour mon budget,
parce que c'est à peu près universel, et que trois étoiles, ça risque
d'être trop minimal pour moi. Généralement, le quatre étoiles, c'est... je
vais dire : Je compare des choses relativement comparables en termes
d'espace, de taille de chambre, de service dans la chambre, salle de bain, la
présence d'un restaurant, un certain nombre d'éléments physiques. Donc, ça
m'aide à les discriminer.
Mais, au final, ce n'est pas le quatre étoiles
qui fait que, oui, je réserve ici. Je vous l'ai dit, le premier critère, c'est
le prix, hein? Je vais avoir trois hôtels dans le Vieux-Québec, il y en a
un qui est... qui me semble aussi beau, je suis allé voir les photos, il
coûte... il y a une promotion, il coûte 30 % moins cher, je vais y aller,
voilà, parce qu'à service égal je suis content.
Mme
Rotiroti
:
Alors, comment, d'après vous, on pourrait s'assurer que le consommateur paie un
prix réel, un prix <raisonnable pour...
M. Arseneault (Paul) :
...trois hôtels dans le
Vieux-Québec, i
l y en a un qui est... qui
me semble aussi beau, je suis allé voir les photos, il coûte... il y a une
promotion, il coûte 30
% moins cher, je vais y aller, voilà, parce
qu'à service égal je suis content.
Mme
Rotiroti
:
Alors, comment, d'après vous, on pourrait s'assurer que le consommateur paie un
prix réel, un prix >raisonnable pour qu'est-ce qu'il voit ou qu'est-ce
qu'il va... l'expérience qu'il va avoir? Comment qu'on s'assure que ce prix-là
est juste?
M. Arseneault (Paul) : Deux choses.
La première, c'est que la classification ne garantit pas ça, ça, c'est exact,
ne dit absolument rien sur le prix. Ce que disent les moteurs de recherche...
Parce que je suis un grand utilisateur moi-même, donc non seulement j'étudie la
chose, mais je l'utilise beaucoup, hein? Quand j'ai rentré l'endroit où je veux
aller, après ça, je fais, moi, toujours : Présente-moi les résultats du
moins cher au plus cher. Toujours. Et c'est comme ça que je sais que j'ai le
prix. Celui qui va apparaître à deux fois le prix, à la cinquième page,
que je ne l'aurai même pas vu, je n'aurai même pas l'occasion de me choquer, je
ne me rendrai même pas jusque là.
Donc, cette question-là, ce n'est pas,
encore une fois, ni la classification, ni la CITQ, ni le ministère du Tourisme
qui me garantit le prix. Il n'y a aucun mécanisme, il n'y a aucun outil
législatif ou réglementaire qui peut permettre ça, de toute manière.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Si je vous dis... Parce que vous parlez d'un écart générationnel, vous
parlez des 18-34 ans qui sont plus portés à aller sur des différentes
plateformes, Expédia, Booking.com, on est plus portés à regarder les
commentaires des consommateurs, leur appréciation de l'établissement, etc.
Alors, comment qu'on s'assure que ces commentaires-là... oui, pour les étoiles,
ça va, là, je... c'est assez clair, mais comment qu'on s'assure que ces
commentaires-là... parce que, sur ces plateformes-là... ils sont authentiques,
de un, qu'ils reflètent bien l'expérience du consommateur, qu'ils donnent un
portrait réel, et qui n'est pas... Tu sais, des commentaires faux, des gens qui
prennent otage de la plateforme puis ils décident d'inonder de commentaires
positifs ou négatifs, là, peu importe, comment on s'assure de cette...
M. Arseneault (Paul) : Tout à
fait. C'est une réalité, hein?
Mme
Rotiroti
:
Oui, exactement. Alors, comment qu'on s'assure de protéger le consommateur dans
tout ça?
M. Arseneault (Paul) : C'est
un grand problème que vous mentionnez ici. À une certaine époque, TripAdvisor
était la source de référence la plus importante et elle a été dépassée par
Booking parce que Booking a fait la chose suivante : Vous ne pouvez faire
un commentaire que si vous avez réservé une chambre à l'endroit que vous
commentez. Et, sinon, il y avait ce problème-là, les gens payaient des jeunes,
justement, pour remplir des avis positifs à n'en plus finir ou pour remplir des
avis négatifs contre la concurrence. Donc, cette question-là s'est relativement
rapidement réglée.
L'autre avantage des commentaires... Par
contre, il n'y a pas que des inconvénients, il y a des avantages. Moi, je vais
souvent en Europe, et, si on regarde les commentaires des Américains sur les
chambres d'hôtel trois étoiles dans les grandes villes européennes, hein,
évidemment, c'est toujours trop petit. Alors, je me fous un peu de leurs
commentaires. Je suis capable, moi-même de faire une sociologie, de dire :
Ce n'est pas le type de commentaire que je préfère. Et vous êtes capables de
trier les meilleurs commentaires, les moins bons commentaires, les commentaires
les plus récents. On devient assez habile à faire ça. Et ça nous permet assez
rapidement de voir : Bien oui, il y avait des travaux, oui, telle <section
de l'hôtel...
M. Arseneault (Paul) :
...européennes,
évidemment, c'est que c'est
toujours trop petit.
Alors, je me fous
un peu de leurs commentaires. Je suis capable moi-même
de faire une sociologie, de dire : Ce n'est pas le type de
commentaire
que je préfère. Et vous êtes capables de trier les meilleurs commentaires, les
moins bons commentaires, les commentaires les plus récents. On devient assez
habile à faire ça. Et ça nous permet assez
rapidement de voir :
Bien, oui,
il y avait des travaux, oui, telle >section de l'hôtel
est problématique, ou etc. Et c'est assez rapide. Les faux commentaires sont
faciles à découvrir, généralement. Et autant ça a été un sujet d'actualité, je
vous dirais, il y a quelques années, autant, depuis deux ou trois ans, peut-être
que la pandémie, effectivement, n'a pas aidé ou a beaucoup aidé, ce n'était
plus un enjeu. Et les gens... donc le transfert d'autorité sur les
recommandations, qui était beaucoup TripAdvisor, est passé vers les plateformes
en disant : Bien, moi, j'ai la garantie que la personne qui donne ce commentaire-là
a acheté le produit. On trouve la même chose avec Amazon et tout le commerce en
ligne de plus en plus. Les commentaires sont validés et vérifiés.
Mme
Rotiroti
:
Je vais rester dans les groupes d'âge puis l'écart générationnel parce que les
besoins ou les... qu'est-ce qui est recherché dans le groupe d'âge, mettons, de
18 à 34 ans, pour reprendre votre exemple, versus quelqu'un qui est un peu
plus âgé, les critères ne sont pas les mêmes. Alors, comment qu'on s'assure, si
on enlève la classification, si on enlève... bon, les étoiles sont encore là,
mais comment qu'on s'assure qu'on répond à ces besoins-là de ces différents
consommateurs là?
• (12 h 10) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. Arseneault...
M. Arseneault (Paul) : Vous
savez, la classification...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il vous reste une minute.
M. Arseneault (Paul) :
Rapidement, la classification n'aidait pas les consommateurs plus âgés parce
qu'elle ne dit absolument rien, justement, parce qu'elle est homogène et
uniforme pour la totalité... d'où, votre provenance, votre âge, votre mobilité,
votre accessibilité, ce n'était pas tenu en compte. De plus en plus, vous allez
retrouver soit par la réputation, soit par des reportages, soit parce que...
C'est très rare qu'on va partir quelque part où, comment dire, on est vraiment
dans une sélection où on ne sait pas où on veut aller en termes d'hébergement.
Donc, les personnes plus âgées, on regarde, je veux dire, les hôtels qui vont
bien fonctionner au Québec, à Tremblant, Germain à Charlevoix, etc., leur
réputation les précède. Et, quand je vous disais, au début, que des hôtels
indépendants peuvent, en 2021, trouver leur place sur le marché et leur
place au soleil parce que leur réputation... Leur petite taille, le fait d'être
indépendants n'est plus un frein... et ça l'a été pendant longtemps, hein? Il y
a plein d'hôtels du Vieux-Québec qui n'auraient pas pu survivre et qui
n'auraient pas pu prospérer sans ces plateformes-là. Alors, oui, c'est comme ça
qu'on s'adresse aux bons segments de clientèle, et on le fait probablement
mieux avec ça qu'on le faisait avec la classification.
Mme
Rotiroti
:
Merci beaucoup, M. Arseneault.
M. Arseneault (Paul) :
Merci à vous.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons cette fois-ci avec le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci
beaucoup. Merci, M. Arseneault, d'être ici avec nous et nous donner votre
opinion sur le sujet. Et, écoutez, vous nous dites que le système d'étoiles est
universel, c'est un peu la gestion du système d'étoiles qui change selon les
pays, selon les régions, là, et qu'il y a un choc générationnel, c'est le terme
que vous avez utilisé, les jeunes l'utilisent beaucoup moins, mais il reste
toujours la... surtout, disons, les moins jeunes, là, qui continuent à se fier,
c'est ce que je comprends de votre <propos...
M. Fontecilla : …la gestion
du
système d'étoiles qui change selon les pays, selon les régions, là,
et
qu'il y a un choc générationnel, c'est le terme que vous avez utilisé,
les jeunes l'utilisent beaucoup moins, mais il reste toujours, la... surtout, disons,
les moins jeunes, là, qui continuent à se fier, c'est ce que je comprends de
votre >propos. Et ces personnes-là ne disparaîtront pas non plus. Et, d'après
les informations que j'ai reçues... Et donc, si l'on abandonne le système de
classification, en fait, on va le donner à d'autres, c'est tout, c'est soit les
plateformes de réservation elles-mêmes ou d'autres systèmes que vous avez
nommés. Et, ceci étant dit, les autres systèmes, c'est… à part les plateformes,
c'est le système organisé par l'industrie. Je comprends... c'est de
l'autoclassification, et on m'a informé que ce système, l'autoclassification,
existait déjà, au Québec, là, au tournant des années 2000, et qu'il avait
été abandonné parce que ça avait été un échec, là. Est-ce que vous pourriez
nous informer de cette… ces…
M. Arseneault (Paul) : Oui.
C'est intéressant, ce que vous dites là. L'idée ou l'appellation
«autoclassification» laisserait croire à un système, comment dire, de copinage
dans lequel, effectivement, il peut y avoir des dérives qui sont possibles.
Dans les systèmes qu'on retrouve ailleurs, il y aura soit une
autoclassification par les associations hôtelières ou il y aura une
classification par des organismes, comme club automobile américain, par
exemple, qui font des guides touristiques depuis des décennies, et donc sont
les joueurs qui le font. Donc, on s'est dit : On va donner à un joueur
externe neutre ce système de classification là. L'enjeu qu'on avait… On a, au
Québec, je dirais, et particulièrement au Québec, dans les caractéristiques
qu'on a, un milieu associatif très présent et très dynamique, et, je vous
dirais, en tourisme de façon très particulière. Les autres provinces
canadiennes nous regardent avec beaucoup d'intérêt.
Mais être une association, il y a des
enjeux de membership. Vous avez des membres qui paient leurs cotisations qui
paient le salaire de la permanence, et il était difficile pour les
associations, quand on parle avant la classification obligatoire, d'avoir ce
recul-là ou de dire : Bien, écoute, je vais être obligé de t'enlever une
étoile, par exemple. Hein, c'est un petit peu ennuyeux comme ça. Et donc le
système ne fonctionnait pas. Pourquoi? Un, parce que c'était une pression
extrêmement forte, encore une fois.
Et, d'autre part, pourquoi on a fait de la
classification obligatoire par un mandataire externe? Parce qu'il n'y avait pas
d'autre mécanisme. En 2021, encore une fois, je vois difficilement comment
un hôtel de Trois-Rivières pourrait s'en tirer. De faire semblant de donner une
étoile, je ne sais pas comment il convaincrait les différentes plateformes de
distribution et Bonjour Québec qu'il a une étoile de plus tout d'un coup par
lui-même, on ferait comme : Non, ça ne tient pas la route, ça prend… une
classification, ça prend une modification, ça prend une évaluation, et qu'il
réussirait à s'en tirer pendant des années. Donc, ce risque-là, qui existait et
qui était réel, comme je vous dis, à la fin des années 90, début 2000,
n'est plus un risque, ni de près ni de loin, possible.
Et, d'autre part, je pense qu'il y a une
certaine maturité des associations ou je ne crois pas que des associations
tiennent <mordicus à avoir…
M. Arseneault (Paul) :
...réussirait à s'en tirer pendant des années. Donc, ce risque-là qui existait
et qui était réel, comme je vous dis, à la fin des années 90, début 2000 n'est
plus un risque, ni de près ni de loin, possible.
Et, d'autre part,
je pense qu'il
y a une certaine maturité des associations ou je ne crois pas que des
associations tiennent >mordicus à avoir des membres qui sont des deux étoiles
ou des une étoile actuellement. Je pense qu'il y a une certaine maturité
de dire : On n'a pas une obligation, dans un milieu associatif, de
représenter tout le monde et que, pour être membre chez nous, il y a un minimum
de qualité, ou d'étoiles, ou de code de conduite, code de procédure, code
d'éthique nécessaire. Et on est rendus là et on le retrouve si on va à
l'extérieur de l'hébergement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. Arseneault. Alors, nous poursuivons avec la députée de Gaspé.
Vous avez déjà eu beaucoup de temps, là, supplémentaire.
M. Arseneault (Paul) : Je
m'excuse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Arseneault. Très heureuse de vous
rencontrer. J'aurais bien aimé vous avoir comme professeur en marketing du
tourisme à l'époque dans mon parcours académique.
J'ai aussi justement été dans la gestion
d'une auberge, qui a été bâtie par les mains de mes parents, d'une grande
qualité, de grand renom, puis qui a justement cinq étoiles sur TripAdvisor,
et qui n'avait pas cinq étoiles du tout dans le système de classification. Et
c'était justement un produit qui était bâti pour un certain type de clientèle,
et on ne voulait pas se conformer nécessairement à ces critères-là. Donc, je
comprends totalement, là, votre discours.
Mais je me demande comment on peut aider
ces hôteliers-là tout de même à naviguer dans les nouvelles pratiques des
consommateurs, leurs façons d'aller chercher l'information, utiliser les
réseaux sociaux, parce que, tout de même, je me demande si c'est une
responsabilité du ministère d'épauler les hôteliers, là, dans cette
transition-là. Et de quelle manière vous voyez cet accompagnement-là qu'on
pourrait faire aux hôteliers étant donné que vous avez l'expertise en la
matière?
M. Arseneault (Paul) : Oui.
Écoutez, c'est... je suis... je vais tricher, je vais copier un peu ce que
disait l'autre équipe d'universitaires... c'est une bonne question. Vous savez,
il y a des enjeux. J'avais participé, à une certaine époque, à un comité de
performance, la ministre Nicole Ménard avait créée, à une certaine époque...
sur réfléchir comment améliorer le produit touristique québécois. Et une des
initiatives qui avaient été proposées était un crédit à la rénovation
hôtelière, et ça avait été un échec monumental parce que c'est de limiter en
disant : Faites des rénos, on va vous rembourser un certain nombre. Et
c'est un accompagnement... ce n'est pas ça qu'il faut.
Et, vous l'avez dit, suivre les
changements, d'établir la qualité de son produit comme l'ont fait vos parents,
de se dire : Nous, on y croit, on pense qu'il y a une clientèle pour ça,
ce n'est pas simple. Et je pense que, quand on parlait de la qualité, il y a un
accompagnement des associations. Je pense qu'il y a une réflexion... On n'a
jamais abouti. On a essayé avec le Bureau de normalisation, on n'a pas encore
abouti. Puis, bonne ou mauvaise nouvelle, je ne connais pas de juridiction qui
ont réussi parfaitement à se dire : Comment on accompagne notre industrie
touristique dans une logique autre que le simple investissement dans la brique
et le mortier, à répondre à des nouveaux besoins?
Je vais saluer, je suis un des fondateurs
du MT Lab, donc de l'innovation... Excusez-moi, je vais y aller rapidement. On
est capable d'innover...
Mme Perry Mélançon : Une
dernière question, et je <regardais la...
M. Arseneault (Paul) :
…Comment on accompagne notre industrie touristique dans une logique autre que
le simple
investissement dans la brique et le mortier, à répondre à de
nouveaux besoins?
Je vais saluer, je suis un des
fondateurs du Mt Lab, donc de l'innovation
... Excusez-moi, je vais
y aller
rapidement. On est capable d'innover…
Mme Perry Mélançon : Une dernière
question, et je >regardais la présidente, en fait, simple question :
La CITQ, est-ce qu'elle aurait dû faire partie de la grande consultation pour
mener à ce projet de loi et plus l'intégrer plutôt que l'exclure dans la façon
nouvelle de gérer?
M. Arseneault (Paul) : Je ne
sais pas comment ça s'est passé, mais la CITQ, je vous l'ai dit, a été une
grande chose, je pense qu'elle est devenue, par la force des choses... je m'en
excuse, avec beaucoup… c'est facile d'être gérant d'estrade, a été dépassée par
cette façon de faire là, et je ne crois pas qu'un organisme de certification de
classification puisse être ce que je vous disais tout à l'heure, un organisme
d'accompagnement d'innovation, de susciter des nouveaux projets, des nouvelles initiatives.
Ce que j'aime dans le projet de loi, c'est cette idée de «projecter» là, de
dire : On se donne le droit d'essayer des choses, et j'espère qu'il va
avoir des outils d'accompagnement, de financement, d'expertise.
On l'a vu avec le tourisme durable, le
Conseil mondial du tourisme durable, les tour-opérateurs — je fais ça
rapidement — plutôt que de dire : Vous devez être durables,
sinon on vous sort, ils ont dit : On vous accompagne pendant 10 ans
pour que vous deveniez... vous ayez des meilleurs... parce que ça ne peut pas
se faire en trois mois. Par contre, si, dans 10 ans, vous n'êtes plus
là, là on vous sort pour de bon, et c'est fini. Donc, c'est logique de carotte
et de bâton qu'il faut trouver.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. Arseneault, pour votre contribution à la commission, très
enrichissant.
Alors, écoutez, nous suspendons les
travaux jusqu'à 14 heures. Je vous souhaite, à toutes et à tous, un bon
dîner. Bon appétit. Merci encore, M. Arseneault. C'est bien. Au revoir.
(Suspension de la séance à 12 h 20)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour. Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 100, Loi sur
l'hébergement touristique. Cet après-midi, nous entendrons les organismes
suivants : l'Union des municipalités du Québec, la Corporation de
l'industrie touristique du Québec, l'Association des hôtels du Grand Montréal
et Sonder.
Nous commençons donc immédiatement avec
l'Union des municipalités du Québec. Je vous invite, M.Deslauriers et
M. Sabourin, de bien vous présenter avant de commencer votre exposé de
10 minutes. Merci.
Union des municipalités
du Québec (UMQ)
M. Deslauriers (Joé) : Alors,
merci, Mme la Présidente, pour une sixième fois. Alors, je me présente, Joé
Deslauriers, je suis maire de la magnifique municipalité de Saint-Donat dans la
belle grande région de Lanaudière. Mon collègue.
M. Sabourin (Jean-François) :
Jean-François Sabourin, urbaniste, conseiller aux politiques à l'Union des
municipalités du Québec.
M. Deslauriers (Joé) : Alors,
merci encore une fois, Mme la Présidente. Mme Proulx, ministre du Tourisme et
ministre responsable de ma région, la belle grande région de Lanaudière, Mme Proulx,
Mmes et MM. les membres de la commission. Alors, je vous remercie de nous
recevoir dans le cadre de ces consultations sur le projet de loi n° 100.
D'abord, j'aimerais rappeler, et c'est important
de le faire à chaque passage en commission parlementaire, que l'UMQ, depuis
plus de 100 ans, rassemble plusieurs municipalités sur l'ensemble du
territoire, de toutes les régions et de toutes les tailles. Je rappelle aussi
un élément très important, c'est que l'UMQ représente, avec ses membres, plus
de 85 % de la population du Québec et des territoires.
Alors, comme, d'entrée de jeu, je l'ai
mentionné, je suis maire de Saint-Donat dans la belle grande région de
Lanaudière. Et, comme vous vous en doutez, comme bon nombre de mes collègues,
nous sommes évidemment concernés par ce projet de loi n° 100 sur
l'hébergement touristique, évidemment en raison de nos nombreux centres de
villégiature, de nos maisons de tourisme, etc. Alors, aujourd'hui, c'est aussi
en tant que président du caucus des municipalités locales de l'UMQ que je
prends la parole. Alors, évidemment, tel que présenté précédemment, je suis
accompagné de Jean-François, M. Sabourin, qui est conseiller aux
politiques à l'UMQ et l'expert au niveau technique du projet de loi n° 100.
Alors, évidemment, d'entrée de jeu, je dis
que l'UMQ se réjouit de la présente pièce législative qu'est le projet de loi
n° 100. Alors, nous pensons que c'est un pas de plus dans la bonne
direction, vers un encadrement et une modernisation de l'hébergement
touristique. La loi a été modifiée plusieurs fois au cours des dernières
années, et on croit que le projet de loi proposé innove en se basant sur les
progrès accomplis. Alors, il permettrait notamment de simplifier la <procédure…
M. Deslauriers (Joé) :
…qu'est le
projet de loi n° 100. Alors, nous pensons que c'est un
pas de plus dans la bonne direction, vers un encadrement et une modernisation
de l'hébergement touristique. La loi a été modifiée plusieurs fois au cours des
dernières années, et on croit que le
projet de loi proposé innove en se
basant sur les progrès accomplis. Alors, il permettrait
notamment de
simplifier la >procédure administrative liée à l'hébergement touristique
et de l'adapter aux nouvelles tendances économiques.
Alors, évidemment, l'UMQ souhaite
collaborer activement avec les parlementaires dans leur cheminement pour
arriver au meilleur encadrement possible. Alors, nous avons donc deux recommandations,
qui se veulent constructives, à formuler.
Notre première concerne les renseignements
et les documents nécessaires pour enregistrer un établissement. Alors, on voit,
dans l'article 6 du projet de loi, qu'on prévoit… les renseignements et
les documents pour enregistrer un établissement soient définis par un règlement
du gouvernement. Alors, cette mesure vise à simplifier l'émission des
enregistrements, mais cela implique le retrait du délai de 45 jours pour
que la municipalité informe le ministre ou la ministre, là, de la conformité et
de la réglementation d'urbanisme. Alors, même si l'UMQ est parfaitement d'accord
avec la volonté du gouvernement de simplifier le processus, on pense qu'une
forme d'attestation de conformité à la réglementation doit demeurer en place, et
on s'explique.
Alors, la vérification de la conformité,
c'est la pierre angulaire, comme vous le savez, de l'arrimage entre
l'inspection de Revenu Québec et nos municipalités. En effet, un des progrès du
régime actuel est que l'on puisse considérer qu'une personne qui détient un
numéro d'enregistrement est conforme à la réglementation municipale. Alors, le
gouvernement pourrait inclure une forme de vérification de la conformité dans
la liste des renseignements et documents exigés par règlement, mais on pense
qu'il serait nécessaire de l'inclure directement dans la loi, qui devrait
prévoir cette obligation. Alors, cela permettrait d'assurer la stabilité et la
pérennité du régime qui s'est mis en place dans les dernières années puis
continuer de bâtir sur les progrès que nous avons faits collectivement.
Alors, par exemple, un établissement qui
veut vendre de l'alcool doit avoir un certificat de conformité à la
réglementation municipale, alors c'est prévu dans la loi. Comme les
établissements qui vendent de l'alcool, les établissements touristiques peuvent
aussi causer des nuisances aux gens qui habitent à proximité.
Alors, l'UMQ recommande donc de prévoir,
dans la loi, que le règlement du gouvernement qui définit les renseignements et
les documents requis pour l'enregistrement d'un établissement d'hébergement
touristique comprenne une forme ou une autre d'attestation de conformité à la
réglementation d'urbanisme de la municipalité. Parce qu'il faut savoir qu'une
attestation de conformité pour un hôtel versus une maison qui veut faire de la
location à court terme n'est peut-être pas les mêmes.
Alors, notre deuxième recommandation. Dans
les dernières années, une des demandes phares de l'union et de ses membres
était qu'il soit possible pour une municipalité de demander à la ministre de
faire suspendre ou d'annuler un enregistrement. Alors, la demande a déjà été
entendue, et l'UMQ souhaitait que cette possibilité soit élargie. Alors, le
projet de loi n° 100 offre une piste de solution.
Dans la législation actuelle, seuls les
établissements qui se trouvent dans une résidence principale peuvent voir leur…
enregistrement, pardon, annulé ou suspendu. Alors, pour nous, évidemment, ça
paraissait un peu utopique d'être capables d'appliquer ce règlement-là ou ces
retraits ou suspensions pour des résidences principales et non pas pour des <résidences…
M. Deslauriers (Joé) :
…seuls les établissements qui se trouvent dans une résidence principale peuvent
voir leur… enregistrement, pardon, annulé ou suspendu. Alors, pour nous,
évidemment, ça paraissait un peu utopique d'être capables d'appliquer ce
règlement-là ou ces retraits ou suspensions pour des résidences principales et
non pas pour des >résidences secondaires qui, même dans les deux cas,
peuvent causer la même nuisance. Alors, le projet de loi répond à la demande de
l'UMQ et permet une meilleure cohabitation entre l'industrie touristique et
notre population. Alors, nous sommes contents de voir que la possibilité de
suspension ou d'annulation d'un enregistrement a été reprise, mais surtout que
cette possibilité ne soit plus limitée aux hébergements… aux établissements
d'hébergement touristique dans une résidence principale. Alors, c'est une nette
amélioration qui rendra l'encadrement de l'hébergement touristique encore plus
efficace, au bénéfice de nos citoyens. Alors, comme ce mécanisme est efficace
puisqu'il a l'avantage de concerner seulement les mauvais joueurs en laissant
les autres tranquilles, nous pensons que son utilisation pourrait être
légèrement élargie. Alors, en effet, il pourrait être utilisé pour s'assurer
que les usages sont permis.
Alors, si les parlementaires souhaitent
aller dans cette direction, il serait nécessaire d'en prévoir la possibilité
dès maintenant. C'est notre deuxième recommandation. Nous demandons donc de
prévoir au moins la possibilité pour la ministre d'annuler directement
l'enregistrement des établissements d'hébergement touristiques s'ils ne
respectent pas la réglementation municipale d'urbanisme. Exemple, s'il y a une
erreur, il y a quelque chose, bien, on est capables, si on fait la demande à la
ministre, de suspendre pour un usage.
Alors, je profite de l'occasion pour
souligner le fait que le projet de loi intègre le mécanisme récemment ajouté à
l'article 21.1. Alors, ce mécanisme définit les conditions qui permettent
à une municipalité de restreindre l'implantation d'établissements…
d'hébergements touristiques dans une résidence principale. Il permet de
concilier la facilité de louer sa résidence principale et d'en tirer un revenu
et la préoccupation des municipalités d'assurer une bonne cohabitation pour
tous. Alors, on accueille très positivement le fait que ce mécanisme soit
intégré au projet de loi et on encourage les membres de la Commission de
l'économie et du travail à le conserver.
Alors, en conclusion, nous croyons que le
projet de loi est bien pensé et qu'il est nécessaire au bon fonctionnement de
l'industrie. Alors, finalement, l'UMQ, évidemment, vous assure qu'elle désire
poursuivre sa collaboration active dans la démarche de modernisation de
l'encadrement de l'hébergement touristique. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. Deslauriers. Donc, nous allons commencer la période d'échange
avec Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux, et les questions que je vais
vous poser aujourd'hui en commission parlementaire… Merci de votre présence,
d'abord et avant tout. Deuxièmement, soit M. Deslauriers ou… j'ai un blanc
de mémoire...
Une voix : …
Mme Proulx (Berthier) :
...M. Sabourin, merci à l'équipe, pourront répondre aux questions.
Excusez-moi, M. Sabourin. Donc, bien, merci du laïus <d'entrée. La
première question, ce serait peut-être à vous, M. Deslauriers, parce que vous
êtes représentant de l'Union des municipalités du Québec. La question est fort
simple : Est-ce que vous pensez que tout le processus qui est prévu à
l'article 12 du projet de loi n° 100, qui vous permettrait, donc, de
mieux…
Mme Proulx (Berthier) : …>d'entrée.
La première question, ce serait peut-être
à vous, M. Deslauriers, parce que vous êtes représentant de l'Union des
municipalités du Québec. La question est fort simple : Est-ce que vous
pensez que tout le processus qui est prévu à l'article 12 du projet de loi
n° 100, qui vous permettrait donc de mieux utiliser… mieux outiller, pardon,
les municipalités afin qu'elles puissent, les municipalités, dénoncer les
établissements d'hébergement touristique qui sont reconnus coupables
d'infraction à tout règlement municipal en matière de nuisance, en matière de
salubrité, en matière de sécurité également, est-ce que ça répondrait à vos
demandes, à travers l'article 12, pour davantage outiller les
municipalités afin qu'elles puissent, donc, dénoncer ces établissements-là?
M. Deslauriers (Joé) : Bien, écoutez,
c'était une demande phare, Mme la ministre, de faire en sorte qu'on soit
capables lorsqu'il y aura des nuisances observées dans notre milieu, bien,
qu'on soit capables d'intervenir, et ça, sur tous les niveaux de nuisance que
vous venez d'énumérer. Évidemment, l'aspect environnemental a été tablé, la
sécurité. Parce que, vous le savez, la location à court terme est une forme de…
et ça l'amène des retombées économiques dans l'hébergement, dans le nouvel
hébergement collaboratif, et ça, bien, on accueille ça très favorablement. Et
ce qu'on souhaitait, c'est d'avoir quand même un mécanisme sur lequel on est
capables d'assurer à notre population la qualité de vie, la quiétude du milieu
qu'il y avait même si les gens feraient de la location à court terme. Donc,
oui, ça répond à nos besoins, Mme la ministre.
• (14 h 10) •
Mme Proulx (Berthier) : Plus
tôt, ce matin, on a eu ici, en consultations particulières, la ville de Québec,
et il y a eu deux demandes de la ville de Québec. Une première, c'est
qu'entre autres les municipalités puissent régir les conditions d'usage comme établissement
d'hébergement touristique, notamment le nombre de nuitées permises
annuellement. Vous le savez, la ville de Québec a un «nightcap» à
120 jours. Quelle est la position de l'UMQ à ce sujet-là, M. Sabourin, peut-être?
M. Sabourin (Jean-François) :
Oui, absolument. En fait, c'est un pouvoir de régir des activités économiques
en vertu de la Loi sur les compétences municipales, l'article 10, là, c'est
un pouvoir général. Cette demande-là, effectivement, c'est de le maintenir,
d'aller dans ce sens-là. Donc, oui, c'est sûr que, nous, de notre côté, à l'Union
des municipalités, l'autonomie municipale, c'est central, là, c'est notre
mission depuis plus de 100 ans maintenant.
Donc, oui, clairement, ça, ça fait partie
de nos préoccupations, d'aller... de le permettre, de l'autoriser. Mais ce
n'est pas quelque chose nécessairement qui est central pour nous. Vous voyez
qu'il n'y a pas de recommandation dans notre mémoire là-dessus, sauf qu'on
trouve important que les municipalités qui le souhaitent puissent le faire.
Donc, voilà.
Mme Proulx (Berthier) : Une
autre demande de la ville de Québec, c'est qu'elle aimerait avoir le pouvoir en
tant que poursuivante… que la ville de Québec, donc, puisse… que la
poursuivante… que cette poursuite puisse être, pardon, exercée devant la cour
municipale et que la ville de Québec puisse conserver les amendes. Croyez-vous
qu'on a la bonne approche, nous, ici, dans le projet de loi n° 100, en
centralisant les pouvoirs d'inspection à Revenu Québec?
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
par <rapport à ce que vous…
Mme Proulx (Berthier) :
...puisse conserver les amendes. Croyez-vous qu'on a la bonne approche, nous,
ici, dans le
projet de loi n° 100, en centralisant les pouvoirs
d'inspection à
Revenu Québec?
M. Deslauriers (Joé) :
Bien,
par >rapport à ce que vous venez de mentionner,
Mme Proulx, évidemment, les constats de nuisance qui seront envoyés en
cour municipale, bien, pour les municipalités locales comme nous, les sous sont
conservés au niveau de la municipalité. Donc, au niveau de la ville de Québec,
Jean-François, est-ce que c'est différent pour la ville que pour nous?
M. Sabourin
(Jean-François) : En fait, bien, je pense qu'il y a deux choses,
là, qu'il ne faut pas nécessairement confondre. Effectivement, l'inspection
réalisée par Revenu Québec est un levier intéressant. Puis, en fait, c'est
vraiment un des gros progrès de la modernisation de l'encadrement dans les
dernières années, puis on continue d'applaudir ça, là, on... puis, justement,
le mémoire est centré totalement là-dessus, ça, c'est certain.
Après ça, tout ce qui est le mécanisme de l'article 12,
bien, c'est sûr que ça passe par des nuisances à la cour municipale. Donc, nécessairement,
en tout cas, de ce que je comprends, c'est que ça serait déjà le cas, là. Donc,
c'est pour ça que je ne suis pas certain, là, par rapport à cette demande-là.
Mais il faudrait peut-être voir davantage avec eux, là, à ce sujet-là, parce
que je ne peux pas répondre pour eux non plus, là.
Mme Proulx (Berthier) : En
fait, ma question serait : Pour l'UMQ, est-ce que vous croyez que, dans le
projet de loi n° 100, l'approche qui est déposée, nous, on croit que
l'approche de centraliser les pouvoirs d'inspection à Revenu Québec serait
suffisante?
M. Sabourin
(Jean-François) : Oui, oui, absolument. Bien oui, l'inscription au
niveau des établissements d'hébergement touristique, oui, absolument. Après ça,
l'inspection au niveau des nuisances environnementales, etc., bien, ça se passe
déjà au niveau municipal, là. Donc, ça, je ne pense pas qu'il y ait de
changements qui soient envisagés avec ça. Donc, la situation actuelle nous
convient.
Mme Proulx (Berthier) :
Sur l'élargissement des pouvoirs, entre autres de refus de suspension ou
d'annulation d'un enregistrement à d'autres types de résidences que la
résidence principale, évidemment, est-ce que ça va permettre encore de... je
dirais, de mieux outiller les municipalités?
M. Deslauriers (Joé) :
Ça, tout à fait, vous touchez un point. Je vais répondre, Jean-François, parce
que c'était une de nos demandes phares, justement, Mme la ministre. Oui, et je
réponds oui très fortement, parce que le fait d'être capables aussi
d'intervenir auprès des résidences secondaires ou des chalets en location sur
le territoire, on ne voulait pas avoir... de mettre les gens... qu'il y ait
deux classes de citoyens. Donc, que ça soit la résidence principale ou la
résidence secondaire, bien, le mécanisme de l'article 12 nous convient
vraiment. Et ça, ça va nous permettre d'assurer, justement, la quiétude de nos
citoyens qui, souvent, peuvent vivre certaines nuisances avec certaines
activités qui sont faites. Donc, nos règlements sont là, on fait appliquer nos
règlements et, avec le mécanisme, bien, on va être capables de garantir à nos
citoyens cette quiétude-là.
Mme Proulx (Berthier) :
Pour poursuivre sur la lancée de soutien aux citoyens à laquelle vous faites
référence, M. Deslauriers, est-ce que vous croyez que le mécanisme va
aider justement les municipalités dans la lutte contre l'hébergement <illégal...
M. Deslauriers (Joé) :
...là, on fait appliquer nos
règlements et, avec le
mécanisme,
bien, on va être capables de garantir à nos citoyens cette quiétude-là.
Mme Proulx (Berthier) :
Pour poursuivre sur la lancée de soutien aux citoyens à laquelle vous faites
référence, M. Deslauriers,
est-ce que vous croyez que le
mécanisme
va aider
justement les municipalités dans la lutte contre
l'hébergement
>illégal tout en venant soutenir, évidemment, ces citoyens, ces citoyennes
qui, occasionnellement, là, peuvent être aux prises avec des exploitants qui
sont illégaux et qui viennent... et qui ne respectent absolument aucune règle,
là?
M. Deslauriers (Joé) : Et
voilà. Et c'est pour ça qu'on demandait, dans notre deuxième recommandation, Mme
la ministre, le fait d'être capables d'intervenir rapidement et tout de suite
au début pour retirer une attestation auquel l'usage n'est pas permis. Et
ensuite, évidemment, oui, on vient faire en sorte, avec ce mécanisme-là,
d'assurer cette quiétude-là, là, à tous les citoyens. Et, vous savez, la majorité
des gens consultés n'en ont pas contre la location à court terme, ils en ont
contre la nuisance que certaines locations à court terme peuvent amener. Donc,
c'est une belle... un nouvel hébergement collaboratif qu'on voit qui est là. On
ne peut pas en faire fi. C'est là, on doit l'encadrer. Et ce processus-là, que
vous avez mis de l'avant, nous permet d'encadrer la location à court terme pour
justement permettre à nos citoyens de garder leur quiétude et leur qualité de
vie.
Mme Proulx (Berthier) :
Une des propositions dans le projet de loi, c'est évidemment d'alléger le processus
administratif des hommes et des femmes qui souhaitent donc mettre sur pied un
type d'hébergement touristique. Dans le projet de loi, pour les futurs
exploitants, ils vont devoir valider la conformité de leur projet auprès de la
municipalité en amont avant de faire la demande d'enregistrement plutôt que de
l'inverse. Est-ce que c'est satisfaisant pour l'UMQ?
M. Deslauriers (Joé) :
Oui. Mais on a consulté nos membres, justement, Mme la ministre, et c'est très
satisfaisant parce que le processus, le citoyen va le faire en amont. Et ça, de
venir voir à la municipalité au début, à savoir si le règlement le permet et si
leur projet est conforme à la réglementation, bien, quand on fait ça en amont,
ça évite beaucoup de frustrations par la suite, ce qui amenait souvent des gens
à faire de la location à court terme... ou de l'hébergement touristique,
pardon, de façon illégale. En le faisant comme ça, bien, la municipalité va
répondre au citoyen en disant : C'est conforme, va chercher ton
attestation, ton numéro de CITQ. Mais ce qu'on souhaitait dans notre première recommandation,
c'est qu'on ait quand même, par le biais de la loi, une certaine attestation de
conformité, Mme la ministre, pour s'assurer que tout est beau. Donc, le fait
d'enlever le 45 jours, aucun problème, nous sommes très à l'aise avec ça parce
que le processus va se faire en amont pour le citoyen, et ça, on n'a aucun problème.
Mme Proulx (Berthier) : Est-ce
que le 45 jours était difficile à répondre pour certaines municipalités? Est-ce
que cette période de temps là pouvait apparaître comme étant trop courte pour
certaines municipalités, pas d'effectif, pour pouvoir répondre aux demandes qui
auraient été déposées à certaines municipalités?
M. Deslauriers (Joé) :
Bien, de répondre peut-être que oui pour certaines petites municipalités qui
ont moins d'effectifs. Mais, de toute façon, avec le <mécanisme
que vous...
Mme Proulx (Berthier) :
…période de temps là pouvait apparaître comme étant trop courte pour certaines
municipalités,
pas d'effectifs, pour pouvoir répondre aux demandes qui auraient été déposées à
certaines
municipalités?
M. Deslauriers (Joé) :
Bien, de répondre,
peut-être que oui pour certaines petites
municipalités
qui ont moins d'effectifs. Mais, de toute façon, avec le >mécanisme que
vous proposez, le processus va se faire en amont, donc va se faire pareil. Et
moi, ça, j'accueille ça. Ça, c'est très, très, je vous le dis, là, c'est très,
très, très positif, là, ça, l'effet d'enlever ce 45 jours là, que les citoyens
viennent en amont à la municipalité. Bien, déjà, si c'est conforme, c'est
conforme, si ça ne l'est pas, ça ne l'est pas, mais au moins, lorsque ça sera
conforme, ils vont continuer leur processus jusqu'à vous, à la CITQ, ils vont
avoir le numéro de CITQ, après ça, Revenu Québec, etc. Mais... Parce que, là, souvent,
ce qu'on entendait, c'est que les gens semblaient frustrés de faire toutes les
démarches auprès de la CITQ, d'aller chercher le numéro. On avait 45 jours
pour répondre, puis, si... quand on répondait non, ah, bien là le citoyen avait
fait toutes les démarches pour rien. Donc, je salue ça haut la main, vraiment.
Mme
Proulx (Berthier) : Il y a l'idée, avec le projet de loi puis l'article 2,
de pouvoir élaborer, mettre en place des projets pilotes. On a vu dans
certaines régions touristiques du Québec ces deux dernières années où les Québécois
ont répondu massivement à découvrir ou redécouvrir le Québec. Il y a eu parfois
certains enjeux de disponibilités d'hébergement touristique dit plus traditionnel.
Moi, j'aimerais vous demander si vous êtes à l'aise avec l'idée de pouvoir
élaborer, de mettre en oeuvre des projets pilotes, un, pour étudier ce type de projet
pilote là. Par exemple, dans le cadre d'un festival, on pourrait donner un
permis d'une ou deux journées à certains exploitants pour accueillir des
festivaliers, comme, par exemple, au festival de Saint-Tite. Donc : étudier,
améliorer, définir de nouvelles formes d'hébergement touristique pour innover.
Comment… Où vous vous situez dans cette idée-là de mettre en place et
d'élaborer des projets pilotes?
M.
Deslauriers (Joé) : Très favorable, Mme la ministre. Parce que,
lorsqu'on le fait en projet pilote, justement, on est capables d'informer notre
population que ces projets-là se sont faits… se feront de façon ad hoc et on
verra la façon. Et souvent ça nous permet, lorsque les projets pilotes sont
faits, d'en arriver à statuer ou d'améliorer une expérience. Donc, on est très
favorables à ces initiatives-là, Mme la ministre.
• (14 h
20) •
Mme
Proulx (Berthier) : Je pense que la députée de Labelle souhaitait,
messieurs, vous poser une question.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il vous reste quatre minutes à
l'échange.
Mme
Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Bonjour,
cher maire de Saint-Donat, mon voisin de Mont-Tremblant par le chemin du
Nordet. Vous allez bien?
M.
Deslauriers (Joé) : Ça va très bien, Mme Jeannotte.
Mme
Jeannotte : Merci beaucoup pour vos commentaires très, très appréciés
et constructifs. M. Deslauriers, j'aimerais ça vous entendre sur la
possibilité qu'offre le projet de loi de mettre en place un espace numérique
qui permettrait aux municipalités d'avoir accès aux renseignements des
exploitants situés sur le territoire en tout <temps, comme…
Mme Jeannotte :
...commentaires très, très appréciés et constructifs. M. Deslauriers,
j'aimerais ça vous entendre sur la
possibilité qu'offre le
projet
de loi de mettre en place un espace numérique qui permettrait aux
municipalités
d'avoir accès aux
renseignements des exploitants situés sur le
territoire en tout >temps, comme le prévoit justement la loi. Qu'est-ce
que vous en pensez, de cet espace numérique? Pensez-vous que ça serait une
bonne idée?
M. Deslauriers (Joé) : Oui.
Bien, écoutez, oui. On en a justement discuté avec l'ensemble de nos membres,
qu'il y ait à l'effet un espace dédié aux municipalités pour savoir, avoir l'information
de comment on a de lieux d'hébergement touristique, quelles catégories on a chez
nous, sur notre territoire, et ça a été applaudi. Donc, c'est vraiment... c'est
très, très bien.
Mme Jeannotte : Puis, dans le
fond, si on revient sur les similitudes... parce qu'au fond, à titre de maire,
vous avez une municipalité rurale, au fond, l'ensemble du projet de loi, à
titre aussi, là, de représentant de l'UMQ, vous avez la vision que le projet de
loi est très, très constructif et vient bonifier, là, l'aide à l'hébergement
touristique, là, de façon notable?
M. Deslauriers (Joé) : Oui.
Mais, écoutez, on a fait des représentations depuis le début justement pour
élargir le processus et le mécanisme de suspension et/ou de retrait, qui est
une demande phare chez nous. Donc, dans l'ensemble, le projet de loi répond,
évidemment dans... avec l'introduction du mécanisme aussi qui permet, à terme,
à une population de venir dire : Bien, dans un tel secteur, bien, on n'est
pas trop d'accord. Donc, je pense que tous les aspects des demandes du milieu
municipal sont en partie couverts, là, par le projet de loi n° 100.
Mme Jeannotte : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, Mme la ministre, à vous la parole. Il reste deux minutes.
Mme Proulx (Berthier) : En
terminant, je ne sais pas s'il y a des commentaires, M. Sabourin ou
M. Deslauriers, que vous souhaitez ajouter. Moi, j'ai passablement couvert
l'ensemble des questions, des interrogations que j'avais. Peut-être M. Sabourin,
M. Deslauriers.
M. Deslauriers (Joé) : Non,
bien, peut-être pour… en termes de conclusion, Mme la ministre, c'est important
pour le monde municipal et l'Union des municipalités du Québec, je crois,
d'aller chercher l'ensemble des mécanismes et des opportunités qui nous sont offerts
par le projet de loi n° 100. Et ça, vous savez, pour
essayer de garantir une certaine quiétude, un certain milieu de vie aux citoyens,
citoyennes qui ont choisi d'acheter une propriété, notamment sur un plan d'eau.
On sait que, souvent, les locations à court terme sont favorisées sur un plan
d'eau. Bien, lorsqu'on sera capables de leur garantir que, lorsqu'il y aura des
nuisances observées à côté de chez eux, bien, on va être capables d'intervenir
auprès du locateur et de faire en sorte qu'il devra bien, très bien choisir ses
locataires, donc, s'il ne veut pas avoir des amendes, et tout ça… Donc,
écoutez, rien à dire de plus. Super!
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
monsieur. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour l'échange. Nous poursuivons effectivement avec la députée de
Jeanne-Mance—Viger.
Mme
Rotiroti
:
Merci, Mme la Présidente. M. Deslauriers et M. Sabourin, merci d'être là cet <après-midi…
M. Deslauriers (Joé) :
…amendes,
et tout ça... Donc,
écoutez, rien à dire de plus. Super.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
monsieur. M
erci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour l'échange. Nous poursuivons
effectivement avec
la
députée de
Jeanne-Mance—Viger.
Mme
Rotiroti
:
Merci,
Mme la Présidente. M. Deslauriers et M. Sabourin, merci d'être là
cet >après-midi.
Une voix : Bonjour.
Mme
Rotiroti
:
Bonjour. J'irais tout de suite dans l'hébergement collaboratif. Alors, dans le projet
de loi, on voit qu'une municipalité n'aura plus d'ici deux ans, en 2023,
le pouvoir de décréter des parties de son territoire incompatibles à l'hébergement
collaboratif, à moins d'un référendum.
Alors, si l'hébergement collaboratif en
résidence principale vient nuire au développement d'autres projets touristiques
et cela est permis à proximité des immeubles qui hébergent, exemple, des personnes
âgées ou fragiles, cela ne vous permettrait pas de vous y opposer en amont. C'est-à-dire
que, d'ici deux ans, qu'est-ce qui est décrété dans la loi, c'est
qu'aujourd'hui vous avez droit de décréter qu'au niveau du zonage que, cette
partie-là, il n'y aura pas d'hébergement collaboratif. D'ici 2023, bien,
ce pouvoir-là a été retiré, à moins que vous ayez un référendum puis la
population se prononce à ce sujet.
Est-ce que cet élément-là a fait… assujetti
à des discussions avec vos membres, de un? Et, de deux, j'imagine, si vous êtes
d'accord aujourd'hui, c'est parce que vous avez l'accord de vos membres. Ça a
été une décision unanime, quasi unanime?
M. Deslauriers (Joé) :
Jean-François.
M. Sabourin (Jean-François) :
Oui. Je peux y aller. Oui, en fait, bien, concernant, c'est ça, l'article 22,
maintenant, là, on trouve que c'est une procédure qui est très intéressante
parce que ça permet de concilier la facilité, dans le fond, pour la population
en général, de pratiquer de l'hébergement touristique — ce qu'on
mentionnait tantôt, qu'on était en faveur, parce que ça amène du développement économique — mais
aussi la possibilité d'assurer la quiétude du voisinage par, justement… dans
certains cas problématiques, aussi en milieux peut-être plus urbains, là, par
exemple, on retrouve des écoles, où est-ce que, justement, il va y avoir des
enjeux avec les résidences principales. Oui, effectivement, il y a une
procédure d'approbation par les personnes habiles à voter qui s'enclenche
automatiquement, il y a un registre qui est tenu automatiquement.
Mais, pour nous, ça, ce n'est pas nécessairement
un problème, de mettre des pouvoirs dans les mains des citoyens. Puis on pense
que les demandes… Quand il y a des problèmes avec l'hébergement dans les
résidences principales, ça vient de la population. Puis, si la population nous
le demande, bien, nous, on est confiants que ça va passer dans les cas où est-ce
que, justement, il y a vraiment un besoin. Il n'y aura pas de problème. Et,
oui, effectivement, on passe par une procédure référendaire, mais, à ce
moment-là, bien, on est confiants que, regardez, c'est la population qui le
demande, puis on y va avec ça. Puis, pour le reste du temps, bien, dans les
résidences principales, c'est peut-être moins un enjeu. Mais c'est sûr qu'il y
a des cas, je pense, par exemple, bon, ce matin, il y avait le Vieux-Québec. C'est
sûr que, dans ce genre de secteur là, on va vouloir restreindre davantage, et
puis là après ça, à ce moment-là, bien, c'est aux personnes habiles à voter
soit de se mobiliser, soit de laisser passer, soit d'y aller, mais… ou soit
éventuellement de voter, même, à la limite, dans un référendum. Mais nous, on
pense que c'est quand même une démarche qui permet de concilier deux impératifs,
là, économiques intéressants, là, bon, le <dynamisme qui vient avec, mais
aussi…
M. Sabourin (Jean-François) :
...dans ce genre de secteur là, on va vouloir restreindre
davantage, et
puis là, après ça...
à ce moment-là, bien, c'est aux personnes habiles à
voter soit de se mobiliser, soit de laisser passer, soit d'y aller, mais... ou
soit,
éventuellement, de voter, même, à la limite, dans un
référendum.
Mais nous, on pense que c'est
quand même une démarche qui permet de concilier
deux impératifs, là, bon,
économiques
intéressants, là, bon,
le >dynamisme qui vient avec, mais aussi la quiétude, là, des milieux de
vie.
Mme
Rotiroti
:
Ça fait que vous êtes d'accord... Si je comprends bien, M. Sabourin, l'Union
des municipalités serait d'accord qu'une municipalité n'aurait plus le pouvoir
de zonage ou de décréter un lieu... Exemple, vous donnez l'exemple de Québec,
là, c'est un bel exemple. Le Vieux-Québec, c'était justement être capable de
réconcilier l'aspect résidentiel avec l'aspect touristique. Avec qu'est-ce qui
est proposé dans la loi, la seule façon de s'opposer, ce serait d'aller en
référendum. Alors, vous, vous êtes d'accord avec ça?
M. Sabourin (Jean-François) :
On est d'accord. Selon nous... En tout cas, notre compréhension, c'est que
l'article 22 conserve les pouvoirs de zonage des municipalités, là,
conserve notre autonomie municipale. Puis, nous, c'est sûr que ça, c'est une
question qui est centrale. Et on a remarqué que, justement, bon, la disposition
qui a été reprise de la loi actuelle, pour nous, quand elle a été introduite
avec le projet de loi n° 67, c'était... la voix du
monde municipal avait été entendue. Et puis on est très satisfaits que ce soit
repris tel quel et on demande, dans... aux parlementaires, là, de le laisser
tel quel, l'article 22, là, dans le projet de loi. C'est dans notre
mémoire.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Vous... On a parlé du délai de 45 jours. Vous avez dit... Vous
êtes d'accord de l'enlever, d'autant plus que, là, le citoyen va agir en amont.
Alors, vous n'êtes pas du tout ouverts, dans... Parce que, là, la ministre
propose de mettre en place des projets pilotes. Vous êtes... Il y a des groupes
qui disent : Bien, le 45 jours devrait peut-être être prolongé à 60 jours.
Vous, vous êtes d'accord d'éliminer le 45 jours sous le prétexte que le
citoyen va agir en amont, et ce délai-là n'est pas nécessaire. J'ai bien
compris?
M. Deslauriers (Joé) : Oui,
oui, parce...
Mme
Rotiroti
:
Alors, vous ne voulez pas prolonger ou vous ne voulez pas garder le 45 jours?
M. Deslauriers (Joé) : Non, du
tout.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Au niveau des pénalités qui étaient introduites dans la loi, est-ce
que vous croyez que les pénalités ou les amendes sont adéquates pour mettre fin
à... les fautifs?
M. Sabourin (Jean-François) :
Oui, bien oui. Selon nous, selon notre lecture, là, les sanctions sont
rédhibitoires, là, sans aucun doute, là, surtout en cas de récidive.
Mme
Rotiroti
:
O.K. Ma dernière question. Quand on parle de tout le processus pour rendre
l'attestation, évidemment, l'objectif... et je ne veux pas mettre les mots dans
la bouche de la ministre, mais l'objectif du projet de loi, c'est justement de
simplifier cette... le processus d'attestation, que ce soit plus rapide, plus
fluide, etc. Est-ce que vous trouvez que c'est suffisamment rapide, qu'est-ce
qu'on propose dans le projet de loi, et surtout efficace pour obtenir
l'attestation?
• (14 h 30) •
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
je pense, et, Jean-François, tu bonifieras, là, mais je suis convaincu que, si
la demande citoyenne arrive en amont, le <processus va suivre son cours,
et il n'y aura plus de frein du fameux...
>
14 h 30 (version révisée)
<1171
Mme
Rotiroti
: …qu'on propose dans le
projet de loi et
surtout efficace pour obtenir l'attestation?
M. Deslauriers (Joé) :
Bien, je pense, et Jean-François, tu bonifieras, là, mais je suis convaincu que,
si les... la demande citoyenne arrive en amont, le >processus va suivre
son cours, et il n'y aura plus de frein du fameux 45 jours qui était
présent, donc le cheminement normal va se faire. Et les délais nous semblent
vraiment très appropriés.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Pour moi, ça fait le tour de la question, oui. Merci beaucoup,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous poursuivons la période d'échange avec cette fois-ci le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Deslauriers, M. Sabourin. Je
voudrais bien comprendre votre proposition, là, la recommandation 1, c'est
fondamentalement qu'il y ait toujours une forme d'attestation par la
municipalité concernée.
Là, vous, vous dites, vous êtes à l'aise,
là, que ce soit en amont, et donc que le citoyen, la personne concernée, aille
demander ce certificat d'attestation et qu'ensuite on passe au... à la demande
du numéro d'enregistrement.
Là, ce que je comprends moins bien :
Est-ce que, dans le projet de loi actuel, là, selon vous, la nécessité de ce
certificat d'attestation en amont, on va ajouter, est présente?
M. Sabourin (Jean-François) :
Non, effectivement, c'est un... c'est ça qu'on… Ça, la recommandation, ça reste
un détail, mais on trouve que c'est important. Oui, c'est annoncé dans les
intentions, là, dans les documents qui accompagnent le projet de loi, de prévoir
une forme d'attestation en amont, puis on a tout à fait confiance que le
gouvernement a l'intention d'aller vers ça, là, bon, parfait, mais on pense
quand même important, pour assurer la pérennité et la stabilité du système
d'enregistrement, toute la manière que ça fonctionne, qu'on puisse considérer
que, quelqu'un qui a son numéro d'enregistrement est conforme à la
réglementation municipale, c'est quand même la base du système actuel, bien,
qu'on puisse considérer automatiquement que cette personne-là a été chercher
une attestation au niveau municipal.
Puis nous, on pense que, pour assurer ça,
assurer la stabilité de tout ça, il faudrait tout simplement ajouter, là, dans
la loi, une mention à cet effet, que le règlement du gouvernement doit comprendre
une forme ou une autre, là, d'attestation. On n'est pas regardants là-dessus,
mais quand même qu'il y ait cette demande. C'est le cas, par exemple, pour les
permis de bar. Les permis d'alcool, là, c'est dans la Loi sur la Régie des
alcools… bien, sur les permis d'alcool en lien avec la Loi sur la Régie des
alcools, courses et jeux, la RACJ.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Dans le mémoire qu'on a reçu, entre autres, d'Airbnb, il y a la demande de
raccourcir au maximum l'obtention du numéro d'enregistrement, là, donné par le
gouvernement, là. Donc, il y a cette volonté de réduire au maximum le délai
d'obtention de permission accordée, là. Est-ce que… Combien de temps ça peut
prendre aux municipalités, là, pour donner un certificat d'attestation, étant
donné la volonté de certains acteurs d'accélérer au maximum l'obtention d'un
permis?
M. Sabourin (Jean-François) :
C'est certain que ça varie d'une municipalité à l'autre, là, on... tu sais, les
municipalités ne cherchent pas à bloquer les projets des gens, ça, c'est sûr et
certain. Après ça, bien, donner un nombre de jours en particulier, je ne
pourrais pas m'avancer là-dessus aujourd'hui. Je pense qu'il va y avoir des discussions
supplémentaires à avoir dans le cadre de la consultation publique sur le
règlement du <gouvernement…
M. Sabourin (Jean-François) :
...C'est certain que ça varie d'une
municipalité à l'autre, là, on… Tu
sais, les
municipalités ne cherchent pas à bloquer les projets des gens,
ça, c'est sûr et certain. Après ça, bien, donner un nombre de jours
en
particulier, je ne pourrais pas m'avancer
là-dessus
aujourd'hui.
Je pense qu'il va y avoir des discussions
supplémentaires à avoir dans
le cadre de la
consultation publique sur le
règlement du >gouvernement
sur, justement, cette procédure-là, là, qui va venir en amont, les documents
qui vont être nécessaires. Je pense qu'à ce moment-là, on pourrait avoir… on va
pouvoir… on va avoir le temps de se faire une tête là-dessus parce qu'on va
voir un peu plus aussi comment ça va fonctionner, mais, concrètement, c'est sûr
que, nous, au niveau municipal, c'est sûr, ça prend aussi un temps de
traitement. On le voit cette année, il y a des demandes de permis à ne plus
finir, là, donc c'est sûr que ça varie. C'est comme n'importe quoi, il y a des
périodes de pointe, des périodes que c'est plus tranquille, mais c'est sûr que,
les municipalités, ça, vous pouvez en être certain, ce qu'on souhaite, c'est
d'accélérer les choses le plus possible. Mais, bon, après ça, il faut le
traiter.
M. Fontecilla : Et, s'il y a
des citoyens qui veulent s'opposer à l'implantation d'hébergements touristiques
transitoires type Airbnb, le seul moyen de s'y opposer, c'est par référendum. Est-ce
que ça ne vous paraît pas que c'est une mesure qui rend, à toutes fins
pratiques, très difficile la contestation… la possibilité de contester
l'implantation d'Airbnb, par exemple?
M. Sabourin (Jean-François) :
Non. Non, on trouve quand même que ce n'est pas… c'est quand même raisonnable
parce que, de toute façon, en ce moment, si on veut l'interdire, c'est par le
biais du zonage, là, par exemple, ce qui est en vigueur, là, pour encore deux
ans, puis c'est essentiellement la même procédure, mais un petit peu plus
exigeante pour assurer, bon, un recours peut-être un petit peu plus démocratique.
En même temps, il y a plus de zones qui
sont ouvertes, puis c'est un peu technique, là, mais… dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, là, mais on pense quand même que c'est assez
démocratique, c'est assez… S'il y a une demande de la population, en principe,
c'est assez… bien, c'est raisonnable, ce n'est pas difficile, là, ce n'est pas
dans notre… Selon nous, ce n'est pas quelque chose qui est impossible, là, à
atteindre, là, à mettre en oeuvre, là, d'interdire… restreindre, disons, là,
l'hébergement touristique dans une résidence principale dans les cas où est-ce
que c'est nécessaire puis que ça soit une règle inversée, là, dans le sens que,
si ce n'est pas interdit, c'est permis, pour nous... Bon, au niveau de
l'autonomie municipale, on... c'est un noir et blanc, puis on inverse un peu un
négatif, mais le résultat est quand même le même, la photo est quand même la
même, là.
M. Fontecilla : Bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Fontecilla : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est tout le temps que vous disposiez. Nous y allons maintenant, pour
continuer l'échange, avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Mme la ministre parlait tout à l'heure
des régions qui ont été… qui ont reçu massivement la clientèle touristique, et,
justement, votre président de l'Union des municipalités en sait quelque chose.
Il y a aussi évidemment le phénomène de
spéculation immobilière qui revient comme étant une espèce d'impact ou un
effet, des fois, que les gens de l'extérieur vont venir acquérir des maisons à
un certain prix quand même assez élevé que des résidents locaux n'auront pas
les moyens de se payer, j'imagine que vous en... vous le savez parce que vous
êtes de petites municipalités aussi. Qu'est-ce qu'on peut faire pour tenter de
réduire au maximum, tu sais, les hausses de prix abusives, mais quand même
permettre à vos… aux citoyens de pouvoir avoir un revenu par l'hébergement, là,
collaboratif, comme on dit?
M. Deslauriers (Joé) : Très
bonne <question…
Mme Perry Mélançon : …
vous
le savez parce que vous êtes de petites municipalités aussi. Qu'est-ce qu'on
peut faire pour tenter de réduire au maximum, tu sais, les hausses de prix abusives,
mais quand même permettre à vos… aux citoyens de pouvoir avoir un revenu par
l'hébergement, là, collaboratif, comme on dit?
M. Deslauriers (Joé) : Très
bonne >question. Évidemment, au niveau de la location à court terme,
l'hébergement collaboratif et touristique, ça a amené… la pandémie a amené,
dans les municipalités plus rurales comme nous, des défis importants et majeurs
parce que, oui, on a vu la spéculation aussi chez nous, on l'a vue dans les
grands centres, mais on l'a vue aussi dans les plus petites municipalités.
Le fait d'être capables ou pas
d'intervenir et de régir un certain plafond des loyers, bien, moi, je vous
dirais qu'il y a des belles nouvelles au niveau des logements abordables, et on
devra aussi se concentrer là-dessus, parce que les moyens d'intervention d'une municipalité
pour empêcher la vente d'une maison à tel prix, ça va être très difficile, mais
nous, on pense que…
Puis, oui, on est affectés, l'ensemble du
milieu rural, je parle de Saint-Donat, oui, mais il y a certaines propriétés
qui se vendent au-delà des prix des évaluations et il y a sûrement une idée d'hébergement
collaboratif, d'hébergement touristique en arrière de ça. Mais, je le répète et
on le redit, il faut être capable d'encadrer cet usage-là, parce que les gens
ne sont pas contre le fait d'avoir de la location, mais c'est plutôt dans l'encadrement
qu'on va être capables d'aller chercher cette garantie de quiétude là.
Et, par rapport aux loyers et aux
logements, mais je pense qu'on devra se tourner… on devra être aussi
imaginatifs, les municipalités, pour être capables, avec le gouvernement, de
demander des incitatifs pour aller vers le logement abordable pour garantir à
notre population qu'ils soient capables encore d'avoir des loyers... parce que,
vous savez, les municipalités comme Saint-Donat et ailleurs, tu sais, les types
d'emploi qu'on a, ce n'est pas connu comme étant rémunérateur, hein, l'hébergement,
la restauration, etc. Donc, on doit avoir des logements abordables pour...
Mme Perry Mélançon : Dernière
question, rapidement. Le numéro d'enregistrement d'un établissement d'hébergement,
à l'article 21, bon, c'est des données qui vont se... qui seront à
caractère public, donc accessibles sur Internet, est-ce que vous avez, de votre
côté, des craintes par rapport à ça? Est-ce qu'il y a des gens qui vous ont…
des citoyens, carrément, qui vous ont fait part de préoccupations sur ça?
M. Deslauriers (Joé) : Non, du
tout.
Mme Perry Mélançon : Donc,
résidence principale de quelqu'un qui va utiliser sa résidence principale pour
faire de l'hébergement et que, bon, toutes ses données se retrouveraient sur des
annonces, pour vous, il n'y a comme pas de problématique comme telle.
M. Deslauriers (Joé) : On n'a
pas eu de discussion ou c'est… en tout cas, ça n'a pas été soulevé comme un
enjeu.
Mme Perry Mélançon : O.K. On y
reviendra avec Mme la ministre plus tard. Merci beaucoup.
M. Deslauriers (Joé) : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Merci pour le bel échange, M. Deslauriers et M. Sabourin.
Alors, c'est déjà tout pour votre séance actuelle.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.
M. Deslauriers (Joé) : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci encore, oui.
<(Suspension de la séance à
14 h 39)
Une voix : …
merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci encore, oui.
>
(Suspension de la séance à
14 h 39)
(Reprise à 14 h 54)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Nous avons avec nous Mme Lapointe et M. Rheault de la
Corporation de l'industrie touristique du Québec. Avant de commencer votre
exposé de 10 minutes, je vous inviterais à bien vous présenter.
Corporation de l'industrie touristique du
Québec (CITQ)
Mme Lapointe (Dominique) :
Alors, bonjour, tout le monde. Je m'appelle Dominique Lapointe, je suis la
présidente sortante de la CITQ. Je suis responsable du dossier de la
classification et je suis également directrice générale de l'hôtel Pur Tribute
Portefolio ici, à Québec. Je suis accompagnée, cet après-midi, de Michel
Rheault, qui a longtemps été directeur général de la CITQ, qui pourra me donner
un coup de main sur les points plus techniques, si nécessaire.
Bonjour, Mme la Présidente, Mme la
ministre, Mmes et MM. les députés. La CITQ est un OSBL qui est mandaté par le
ministère du Tourisme pour effectuer la classification de sept catégories
d'établissements : les établissements hôteliers, les résidences de
tourisme, les gîtes, les centres de vacances, les auberges de jeunesse,
établissements d'enseignement et les autres établissements.
Vous m'avez entendue dire que nous étions
mandatés le ministère pour effectuer cette classification et vous aurez
peut-être conclu que nous sommes financés par le gouvernement pour ce faire. En
fait, ce n'est pas le cas, la CITQ ne reçoit aucun financement de la part du
gouvernement pour la classification, cela se fait à coût nul pour les
contribuables. Toutes nos activités sont autofinancées par les frais annuels
d'attestation des établissements quand on les classifie.
En 2019, notre équipe de classificateurs a
mené 4 302 visites sur tout le territoire québécois. En
avril 2021, on comptait 10 863 attestations valides partout au
Québec.
Vous comprendrez naturellement que, cet
après-midi, nous allons nous pencher sur l'abolition de la classification
obligatoire et son remplacement par un simple enregistrement. On laissera le
reste du projet de loi à d'autres experts.
Alors, pour commencer, permettez-moi de
vous donner un bref cours de classification 101. Le premier système
québécois a été mis en place par le gouvernement en 1998. On a rapidement
constaté que le caractère volontaire de l'adhésion du système poussait les
exploitants qui recevaient un bon résultat à y adhérer. Ceux qui n'étaient pas
satisfaits de leurs résultats, bien, ils refusaient tout simplement l'adhésion.
Ça fait qu'on s'est vite aperçu que ça ne fonctionnait pas. En 2001, le
gouvernement décide donc de rendre la classification obligatoire pour tout le
monde.
Ce programme repose sur une visite aux
deux ans, chacun des établissements... et leur évaluation est faite à l'aide
d'une série de critères objectifs. À titre d'exemple, le guide de classification
des hôtels comporte 106 critères qui sont évalués de zéro à cinq au
maximum. Les critères peuvent varier de la qualité de la literie, aux
différents matériaux utilisés, à l'espace qu'on retrouve dans la chambre, dans
la salle de bain, dans le hall d'entrée, etc. On fait ensuite une somme
pondérée de ces résultats obtenus à chacun des <critères...
Mme Lapointe (Dominique) : …comporte
106 critères qui sont évalués de 0 à 5 au maximum. Les critères peuvent
varier de la qualité de la literie, aux différents matériaux utilisés, à
l'espace qu'on retrouve dans la chambre, dans la salle de bain, dans le hall
d'entrée, etc. On fait ensuite une somme pondérée de ces résultats obtenus à
chacun des >critères. Cela nous permet de livrer un classement sur une
échelle de zéro à cinq étoiles ou de zéro à cinq soleils pour les
gîtes. Pour chacune des autres catégories, le nombre de critères est différent,
bien sûr; il y en a 59 pour les gîtes, il y en a 36 pour les centres de
vacances.
Maintenant, passons à ce qui nous
intéresse, aujourd'hui, le projet de la loi n° 100.
Dès son élection, le gouvernement actuel a fait de la déréglementation un de
ses chevaux de bataille. De façon générale, personnellement, c'est une orientation,
à titre de directrice générale d'hôtels dans un grand centre urbain, que je ne
peux m'empêcher d'appuyer, naturellement. C'est dans cette optique que le gouvernement
a mis sur pied le comité de modernisation du système québécois de
classification des établissements d'hébergement touristique, présidé par
Guillaume Lavoie. Dans son rapport, le comité affirme que la critique
principale à la grille de classification actuelle, et je cite : «…son
caractère désuet face aux nouvelles tendances< — pardon — nouvelles
tendances> de design et de l'industrie.» La ministre reprend à peu près
cette critique, et je dois vous avouer, je vais peut-être vous surprendre, mais,
jusqu'à un certain point, je suis aussi assez d'accord avec une partie de cette
critique.
Alors que le comité Lavoie ne recommande
pas unanimement l'abolition obligatoire de la classification obligatoire, alors
que les associations d'exploitants ne la demandent pas, alors que les consommateurs
ne la réclament pas non plus, le projet de loi, lui, le fait, pour une raison
que nous ne saisissons toujours pas.
Devant une critique comme «le système
est désuet», la solution, habituellement, ce serait «modernisons-le», mais ce
n'est pas la solution qui est présentement proposée par la ministre, c'est plutôt
«abolissons le système». Entre le statu quo et l'abolition, deux voies que nous
rejetons, il y a un éventail de solutions, et nous en proposerons quelques-unes
dans un moment, puis elles sont aussi dans notre mémoire.
• (15 heures) •
Je me dois d'abord de remettre en question
l'argumentaire ministériel sur les coûts de classification ainsi que la
lourdeur de celle-ci, et donc sur les retombées positives estimées par le ministère.
Je comprends très bien qu'on ait incité la ministre à utiliser l'exemple des
200 chambres qui épargneraient entre 1 700 $ et
1 800 $ pour illustrer les économies annuelles, mais, en plus d'être
erroné, ce n'est pas vraiment représentatif de la réalité. En fait, des 10 863 attestations
existantes, toutes catégories confondues, il y a seulement 73 établissements
qui ont 200 chambres et plus, soit moins de 1 %. Dans ces
établissements hôteliers, plutôt que d'aller dans l'exemple du 200, si on
prenait ce qui est plus représentatif du Québec, c'est-à-dire un hôtel moyen de
52 unités, parce que c'est ce qu'il y a de plus au Québec, les économies
seraient plutôt de l'ordre de 537 $. C'est certain aussi qu'il aurait été
moins frappant comme image de mentionner que pour <85 % des
résidences touristiques, l'économie sera de 261 $…
>
15 h (version révisée)
< Mme Lapointe (Dominique) :
...plus représentatif du
Québec,
c'est-à-dire un hôtel moyen de
52 unités,
parce que c'est ce qu'il y a de plus au
Québec,
les
économies seraient plutôt de l'ordre de 537 $. C'est certain
aussi qu'il aurait été moins frappant comme image, de mentionner que, pour >85 %
des résidences touristiques, l'économie sera de 261 $.
L'autre chose que je me dois de soulever :
la question des supposées tracasseries administratives. Même si je passais
6,7 heures par année, et, dans les faits, c'est vraiment beaucoup moins
que ça, à m'occuper des procédures entourant la classification, je
considérerais que c'est du temps bien investi. On se doit de regarder, de faire
le tour de nos hôtels, sans compter que cela représente 0,3 % de ma tâche
annuelle. Au quotidien, je gère un établissement de 242 chambres et, selon
mes calculs, je recevrais une économie de 1 563,08 $. Je sauverais
quelques heures par année, peut-être une ou deux. S'il est vrai qu'il n'y a pas
de petites économies, il faut quand même reconnaître que cette économie, et
vraiment, ne change absolument rien à nos résultats, nos résultats financiers
ou autres. Ce sont là des montants dérisoires comparés aux coûts d'exploitation
que nous avons.
En plus des conséquences positives
espérées par le ministère pour les exploitants, qui sont, selon nous,
surestimées — on vient de le démontrer — je me dois de
mentionner qu'il existe des risques pour les consommateurs, les établissements
et l'industrie touristique en général. Je vais me limiter ici à ne mentionner
que la principale conséquence néfaste pour le consommateur. En fait, si le
projet de loi était adopté tel qu'il est aujourd'hui, il retirerait aux
consommateurs une source d'information complète, fiable, neutre, facilement
accessible et les forcerait à se fier uniquement à des plateformes d'avis en
ligne. On préférerait ici les plateformes virtuelles, propriétés de
multinationales étrangères, gérées par des algorithmes, dont on ne connaît pas
vraiment les modes de fonctionnement, à un système québécois dont les grilles
d'évaluation sont publiques et adaptées à notre réalité. Ensuite, on parle
d'achat local et on demande à notre clientèle de réserver en direct. Avec le
projet, on les dirige vers Booking.com et Expédia.
Certains intervenants ont affirmé, sans
trop de preuves pour appuyer leurs dires, qu'avec l'arrivée d'Internet les
étoiles et la classification n'étaient plus importantes pour les consommateurs.
On s'est aussi posé la question, on a donc demandé un sondage. Le sondage
révèle une écrasante majorité des Québécois sondés : 87 % considèrent
important que le système de classification des étoiles soit maintenu en
fonction. De plus, le même sondage nous apprend que le nombre d'étoiles
attribué par la classification se trouvait en deuxième rang parmi les
principaux critères d'évaluation d'un hébergement touristique, à 53 %. On
comprend bien que le système de classification est un critère incontournable
pour les Québécois.
En amont de la solution que nous
proposons, je veux en identifier une qui nous inquiète passablement, celle de
la classification volontaire. Nous trouvons cette option extrêmement risquée.
La classification volontaire de l'hébergement touristique entre 1998 et 2000,
la classification volontaire des marinas pendant une période, la classification
volontaire des terrains de golf à une époque sont tous autant d'exemples <qui
ont échoué...
Mme Lapointe (Dominique) : …
identifier
une qui nous inquiète passablement, celle de la classification volontaire. Nous
trouvons cette option extrêmement risquée. La classification volontaire de
l'hébergement touristique entre 98 et 2000, la classification volontaire des
marinas pendant une période, la classification volontaire des terrains de golf
à une époque sont tous autant d'exemples >qui ont échoué.
Maintenant, regardons certaines pistes de
solution. La ministre a beaucoup insisté sur les interventions publiques, sur
le fait de… du système de classification d'être... Excusez-moi. Le fait que le système
de classification et de conception des grilles, ce n'est pas à l'État de faire
ça, on est tout à fait d'accord. Je ne connais pas personne qui va s'opposer à
ça, et on est tout à fait d'accord pour que ça revienne aux gens de l'industrie
de le faire, passer d'une nouvelle grille. On s'est aussi fait dire que la
grille était désuète et qu'elle était en retard. Alors, on passerait d'une
nouvelle grille qui est revue aux cinq ans à une grille qui est revue aux
deux ans.
Au coeur de notre proposition, on désire,
on demande que la classification demeure obligatoire. Par contre, on est
d'accord pour... qu'elle se doit d'être modernisée en revoyant les critères d'évaluation,
en ajoutant des critères portant sur des services numériques des nouvelles
technologies…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion...
Mme Lapointe (Dominique) : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Mme Lapointe. Alors, en conclusion. Il reste 15 secondes.
Mme Lapointe (Dominique) : Je
conclus. Alors, il y a deux autres volets que nous mettrions à la
classification aussi : le développement durable et les nouvelles… les gens
qui innovent par des nouvelles sortes de services et de produits. Donc, ce sont
les nouveaux volets qu'on intégrerait à la classification modernisée. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme Lapointe. Alors, nous commençons la période d'échange avec Mme la
ministre. À vous la parole.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Bien, d'abord, bonjour, Mme Lapointe, M. Rheault.
Merci d'être présents aujourd'hui aux consultations particulières. Vous venez
tout juste de faire mention, Mme Lapointe, du sondage que vous avez
commandé par la firme Léger. Avec votre permission, j'aurais quelques
questions, peut-être des demandes de précisions au sujet de ce sondage-là.
La première question. Je voulais savoir :
Est-ce que les répondants… Est-ce qu'on a précisé, de la part des répondants
dans le sondage, s'ils connaissaient, oui ou non, le système de classification
de la CITQ?
Mme Lapointe (Dominique) : On
ne leur a pas demandé, on n'a pas précisé si c'était le système de la
classification. Alors, je peux vous donner les deux questions qui ont été
posées, si vous voulez. Parmi les…
Mme Proulx (Berthier) : Mme
Lapointe, non, non, je voulais juste savoir...
Mme Lapointe (Dominique) :
Oui. Ah! parfait. Allez-y.
Mme Proulx (Berthier) : ...si
vous l'aviez précisé dans votre sondage.
Mme Lapointe (Dominique) :
Non, on ne l'a pas précisé.
Mme Proulx (Berthier) : O.K.
Après ça, vous avez spécifié… Avez-vous spécifié de quel système de
classification dont il est… voyons, dont il était question dans votre sondage?
Parce que des sites de réservation comme Booking.com ont leur propre
classification. Donc, je voulais savoir : Est-ce que vous avez spécifié de
quel système de classification vous demandiez aux gens sondés de répondre?
Mme Lapointe (Dominique) : On
a parlé du système de classification du Québec, avec étoiles, du système des
étoiles.
Mme Proulx (Berthier) : O.K.
Un peu plus tôt, vous avez dit qu'entre 2015 et 2019 la Corporation de
l'industrie touristique du Québec <n'a reçu que…
Mme Proulx (Berthier) : ...
vous
demandiez aux gens sondés de répondre?
Mme Lapointe (Dominique) :
On a parlé du système de classification du Québec avec étoiles, du système des
étoiles.
Mme Proulx (Berthier) :
O.K. Un peu plus tôt, vous avez dit qu'entre 2015 et 2019, la Corporation de
l'industrie touristique du Québec >n'a reçu que 327 plaintes sur un
total de près de 75 millions de nuitées. La question que je vous demande
ici, Mme Lapointe : Est-ce que des chiffres comme ceux-là ne viennent
pas démontrer une qualité absolument exceptionnelle de nos établissements, ou
ça témoigne plutôt de l'inutilisation du système de classification aux
panonceaux étoilés, ou encore de son inutilité pour les voyageurs?
Mme Lapointe (Dominique) : Je
ne crois pas que ça démontre l'inutilité des panonceaux ni des voyageurs. Ça
démontre peut-être que le système de la CITQ... que l'organisme de la CITQ n'est
peut-être pas suffisamment connu, par contre. Ça, oui, je vous l'accorde, et c'est
dans notre mémoire, parce que c'est quelque chose qu'on veut travailler,
justement, et d'en faire un outil un petit peu plus marketing avec nos
partenaires de l'industrie. Cela étant dit, ça fait aussi... ça démontre aussi
que notre parc d'hébergement est en bonne santé en ce moment grâce à la
classification.
Mme Proulx (Berthier) : O.K. Mais
vous n'avez toujours pas spécifié, dans votre sondage, de quel système de
classification de la CITQ lorsque vous avez sondé des gens.
Mme Lapointe (Dominique) :
Tout à fait.
Mme Proulx (Berthier) : O.K. Et
est-ce que vous savez, à la lumière du sondage que vous avez mené, est-ce que
vous vous êtes adressés à des gens qui étaient habitués aux voyages ou c'était
un sondage de façon beaucoup plus large où, dans ce sondage-là, il aurait pu
avoir des gens qui n'ont jamais voyagé?
Mme Lapointe (Dominique) : C'était
un sondage qui était beaucoup plus... c'était un sondage qui était à
1 004 personnes, qui est le sondage omnibus qui est fait par la firme
Léger, comme les sondages qui sont faits par un peu tout le monde. On n'a pas
nécessairement demandé les intentions de voyage, on a posé la question s'ils
connaissaient la classification.
Mme Proulx (Berthier) : O.K. Parfait.
Merci. Dans votre mémoire, vous affirmez que le projet de loi n° 100 force
le consommateur à se fier seulement sur des plateformes en ligne. Un peu plus
tôt, aujourd'hui, dans ces consultations particulières, on a eu le professeur
de marketing que vous connaissez bien, M. Arseneault, qui disait qu'on est
à l'ère de la vie en ligne. Pour M. Arseneault, il estime que des
consommateurs sont tout à fait capables de se faire leur propre opinion sur ce
qu'ils vont trouver sur les différents sites qui proposent l'évaluation de
leurs pairs, entre autres sur un site comme Booking.com.
Alors, je vous pose la question :
Votre crainte se situe où, Mme Lapointe? Parce que vous dites< que>,
dans votre mémoire, que le projet de loi n° 100 force le consommateur à se
fier seulement à des plateformes en ligne.
Mme Lapointe (Dominique) :
Bien oui, parce que, s'il n'y a plus de classification à partir de ce moment-là,
s'il n'y a plus de classification qui est faite de façon objective, on se
retourne simplement sur des plateformes en ligne et sur les commentaires <de
clients...
Mme Proulx (Berthier) : …le
projet de loi n° 100 force le consommateur à se fier seulement à des
plateformes en ligne.
Mme Lapointe (Dominique) :
Bien oui, parce que s'il n'y a plus de classification à partir de ce moment-là,
s'il n'y a plus de classification qui est faite de façon objective, on se
retourne simplement sur des plateformes en ligne et sur les commentaires >de
clients qui sont des expériences qui sont vraiment personnelles et qui ne sont
absolument pas basées, nécessairement, sur des faits, et ça enlève tout effet
de comparaison. D'ailleurs, M. Arseneault, ce matin, disait qu'il y avait
quand même besoin d'un système de classification, soit qu'il n'était pas géré
par le gouvernement… mais, dans sa conversation ce matin, il disait bien que le
système d'étoiles était important et qu'il devait y en avoir un. Alors, qu'il
soit fait par les Booking.com de ce monde...
Mais, en plus, nous, on essaie d'empêcher
les gens d'aller sur les Expédia et les Booking.com en tant qu'opérateurs,
parce qu'on veut que les gens réservent en direct. Alors, si on avait un
système de classification et on utilisait un petit peu plus le système de la
CITQ pour mettre sur nos sites Internet et utiliser ça comme plateforme, bien,
peut-être qu'on pourrait avoir plus de réservations en direct aussi.
• (15 h 10) •
Mme Proulx (Berthier) : Vous
avez mentionné, plus tôt dans votre amorce, Mme Lapointe, que, par
exemple, un des critères dans la grille d'évaluation de la CITQ, c'est, par
exemple, la literie. Le Germain, à Québec et à Montréal, du côté de Québec, là,
la firme a un quatre étoiles, et, du côté de Duchesnay, c'est également un
quatre étoiles. Comment, à travers votre grille de la CITQ, est-ce qu'on peut
faire la différente… la différence, pardon, entre ces deux établissements-là
qui offrent des services très, très différents? Oui, pour la literie, une
certification, mais, pour le service, il n'y a rien qui va guider le client, à
part un quatre étoiles pour Le Germain et le Duchesnay, alors que l'offre de
service est assez différente?
Mme Lapointe (Dominique) :
Exactement, mais le confort de l'un et de l'autre peuvent être assez
similaires. Vous savez, à l'hôtel Germain, à Baie-Saint-Paul, il y a des lits
superposés, hein, qui ne sont pas si confortables que… qui sont beaux, qui sont
le fun, mais qui ne sont pas nécessairement si confortables que ça. Donc, c'est
un concept d'hôtel. Celui de Duchesnay est aussi un concept d'hôtel dans lequel
il offre aussi d'autres services. Cela étant dit, encore une fois, la CITQ, le
rôle de la classification du quatre étoiles, pour l'instant, n'évalue pas le
service, il évalue vraiment les installations, si je peux dire.
Mme Proulx (Berthier) : Donc,
aucun service n'est évalué à travers la classification présentement au Québec.
Donc, un quatre étoiles, pour un quatre étoiles, on va donc faire une analyse
de la literie, par exemple, de la salle de bain, de ce qui est offert aux
clientèles à la salle de bain, mais aucun service n'est répertorié dans les
critères d'évaluation de la CITQ.
Mme Lapointe (Dominique) :
Non, bien, c'est-à-dire, le service de restauration, etc., mais, je veux dire,
la qualité du service, de… On qualifie à savoir s'il y a de la restauration,
s'il y a de l'activité, etc. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas
l'aspect service qui est évalué, là. On ne fait pas… Pour l'instant, on n'a pas
de «mystery shopper», si je peux dire, <qui va…
Mme Lapointe (Dominique) : …
de
restauration, etc., mais, je veux dire, la qualité du service, de… On qualifie,
à savoir s'il y a de la restauration, s'il y a de l'activité, etc. Mais ce que
je veux dire, c'est qu'il n'y a pas l'aspect service qui est évalué, là. On ne
fait pas… Pour l'instant, on n'a pas de «mystery shopper», si je peux dire,
>qui va juger la qualité du service. Il n'y a pas la qualité du service.
Mme Proulx (Berthier) : O.K.
Dans la visite de classification qui, on se souvient, là, est aux deux ans,
vous soulignez que la classification dure, en moyenne, entre une heure et une
heure et demie. Donc, si je comprends bien, mais je veux juste être claire pour
les collègues ici, Mme Lapointe, ça prend environ, à peu près, une heure,
une heure et demie pour pouvoir évaluer la qualité complète d'un hôtel, offrir
une information qui, selon vous, vous jugez complète et un portrait qui, selon
vous, est précis pour le consommateur. C'est bien ça? Une heure et demie, c'est
suffisant?
Mme Lapointe (Dominique) : Ça
dépend, ça dépend de l'établissement. Si vous allez dans un hôtel comme le
mien, mettons, à 200 chambres, on peut parler d'à peu près deux heures et
demie à trois heures. Si vous allez dans un établissement qui a 50 chambres,
on parle d'à peu près une heure, une heure et demie, parce qu'on ne fait pas
l'ensemble… on ne visite pas les 52 chambres. On prend des échantillons,
comme c'est fait partout, on prend des échantillons, et c'est ce qu'on visite.
Mme Proulx (Berthier) : Et la
visite se fait aux deux ans, c'est ça?
Mme Lapointe (Dominique) : La
visite se fait aux deux ans, exactement, à moins que… Si jamais l'exploitant
veut avoir une visite intérimaire ou veut avoir de l'accompagnement, c'est un
service qu'on offre aussi. On va l'accompagner dans ses… S'il décide de changer
quoi que ce soit et qu'il veut avoir de l'aide de la CITQ au niveau de ses
plans, etc., on est là pour les aider aussi.
Mme Proulx (Berthier) : Donc,
en une heure et demie, Mme Lapointe, si je vous comprends bien, aux deux
ans, vous avez le temps d'évaluer le confort des matelas, de la literie, en une
heure et demie, aux deux ans, pour des hôtels au Québec.
Mme Lapointe (Dominique) : Exactement.
Sans aucun problème. Encore une fois, on parle de petits hôtels.
Mme Proulx (Berthier) : O.K.
Excellent. Merci de la précision. Mme Lapointe, vous êtes directrice
générale de l'Hôtel Pur à Québec, c'est exact, hein?
Mme Lapointe (Dominique) : Tout
à fait.
Mme Proulx (Berthier) : Ici, à
Québec. Parce que vous êtes à la CITQ, vous êtes maintenant aussi, surtout, une
exploitante hôtelière importante ici, à Québec. J'ai une question pour vous :
Est-ce que l'Hôtel Pur affiche ses étoiles de la CITQ sur la page Web de l'Hôtel
Pur?
Mme Lapointe (Dominique) :
Non, parce que c'est un hôtel qui est affilié avec Marriott. Donc, malheureusement,
on ne peut pas l'afficher, ça ne nous le donne pas. C'est quelque chose sur
lequel on travaille. On a déjà fait la demande à Marriott.
Mme Proulx (Berthier) : Mais
on voit quand même que le Marriott affiche bien en vue sa page d'accueil de l'Hôtel
Pur, là, les notes et commentaires qui ont été laissés par des clients qui
fréquentent votre établissement, que vous jugez peu pertinents, là, les commentaires
des clients, via les plateformes Web. Vous avez mentionné d'entrée de jeu qu'on
ne devrait pas se fier à ça. Par contre, l'hôtel Marriott, le Pur affichent,
donc, les notes et les commentaires qui ont été laissés par les clients de
votre établissement. C'est bien le cas?
Mme Lapointe (Dominique) :
Parce que ces commentaires-là sont vérifiés par Marriott, donc c'est des commentaires…
On appelle ça «Marriott verify», là, c'est-à-dire que Marriott a recontacté <les
clients…
Mme Proulx (Berthier) : …qu'on
ne devrait pas se fier à ça.
Par contre, l'hôtel Marriott, le Pur
affichent, donc, les notes et les
commentaires qui ont été laissés par
les clients de votre
établissement. C'est bien le cas?
Mme Lapointe (Dominique) :
Parce que ces
commentaires-là sont vérifiés par Marriott, donc c'est des
commentaires… On appelle ça «Marriott verify», là,
c'est-à-dire
que Marriott a recontacté >les clients pour certifier que ce sont bien
des clients qui ont laissé les commentaires, chose qui ne se fait pas sur un
TripAdvisor de ce monde, un Expedia ou un Booking.com.
Mme Proulx (Berthier) : Pour
le Booking, je tiens à apporter une petite précision, là, maintenant. Le
Booking, c'est uniquement des gens qui ont réservé et passé la nuit à l'hôtel
qui peuvent faire des commentaires. Il y a eu des révisions qui ont été faites.
Mme Lapointe (Dominique) :
Oui, mais, vous savez, n'importe qui peut réserver une chambre d'hôtel,
l'annuler, mettre un commentaire, hein? Ça s'est vu…
Mme Proulx (Berthier) : Il
faut que la nuit ait été consommée, Mme Lapointe, c'est la particularité.
Il faut que la nuit ait été consommée…
Mme Lapointe (Dominique) :
Oui, je comprends, mais…
Mme Proulx (Berthier) : …non
pas annulée. Pourquoi est-ce que l'Hôtel Pur ne s'en sert pas comme outil de
promotion, les commentaires qu'on peut lire des gens qui ont été dans votre établissement?
Pourquoi…
Mme Lapointe (Dominique) : On
les utilise, on l'utilise, on l'utilise. Dans tous nos contrats de vente, il y
a des commentaires qui sont inclus dedans, qui sont envoyés à nos clients.
Parce que, quand on remplit un contrat, déjà, on nous demande combien d'étoiles
on a, donc on le met. Et ensuite on met aussi des commentaires clients qu'on a
reçus de notre clientèle, que ce soit autant pour les groupes, que ce soit
n'importe quel RFP qu'on remplit pour la clientèle, c'est ce qu'on fait.
Mme Proulx (Berthier) : Une
des inquiétudes que vous avez, Mme Lapointe, dans le mémoire que vous avez
déposé, c'est que, si on devait laisser tomber la classification, qu'il y aurait
moins d'investissements pour la mise à niveau des hôtels au Québec. L'Hôtel Pur
est sous la bannière de Marriott, votre hôtel. Est-ce que Marriott, selon vous,
investit moins dans ses hôtels qui ne sont pas couverts par un régime
obligatoire étatique ailleurs dans le monde? Parce que Marriott, c'est quand
même une chaîne mondiale.
Mme Lapointe (Dominique) :
Oui, mais, malheureusement, ce n'est pas Marriott qui fait les investissements,
Marriott, c'est... Nous, nous sommes un franchisé, donc c'est le propriétaire
qui investit. Et, vous savez, j'ai vu... j'ai travaillé un petit peu partout à
travers le monde, j'ai vu des hôtels Marriott ou autres chaînes, quand le
propriétaire ne voulait pas investir, bien, il n'y avait pas d'investissement, il
n'y avait pas d'investissement qui était fait.
Mme Proulx (Berthier) : Je
vais aller sur les aspects de sécurité, de salubrité, qui reviennent très, très
souvent dans vos motifs pour une classification obligatoire, Mme Lapointe.
Combien de lois et de règlements un établissement hôtelier doit-il respecter?
Mme Lapointe (Dominique) : Plusieurs,
énormément. Je ne peux pas vous dire le nombre, il y en a trop.
Mme Proulx (Berthier) : O.K. Par
exemple, si un classificateur observe que l'ascenseur de l'hôtel n'a pas été
inspecté, conformément à la réglementation, que fait le classificateur?
Mme Lapointe (Dominique) :
Bien, il pourrait… il va le signaler à l'exploitant parce que... mais il ne va
pas vérifier ça. En ce moment, le classificateur ne va pas vérifier si les
contrats de sécurité ont été remplis, là. Ça, ce n'est pas quelque chose que le
classificateur fait, surtout pas comme un niveau d'ascenseur. Cela étant dit,
dans ce qu'on propose, ça en fait partie.
Mme Proulx (Berthier) : Donc, s'il
y a un détecteur d'incendie qui ne fonctionne pas dans un hôtel, quel est <le
pouvoir du…
Mme Lapointe (Dominique) :
...si les contrats de sécurité ont été remplis, là, ça, ce n'est pas
quelque
chose que le classificateur fait, surtout pas comme un niveau d'ascenseur. Cela
étant dit, dans ce qu'on propose, ça en fait partie.
Mme Proulx (Berthier) :
Donc,
s'il y a un détecteur d'incendie qui ne fonctionne pas dans un
hôtel, quel est >le pouvoir du classificateur qui va inspecter l'hôtel
1 h 30 min, aux deux ans, pour indiquer que le détecteur
d'incendie — c'est quand même important, là — ne fonctionne
pas?
Mme Lapointe (Dominique) : Il
n'y en a pas parce que, quand il classifie, il ne fait pas le tour des
détecteurs d'incendie. Il a quand même une responsabilité. Dans la déclaration
de l'exploitant, dans sa déclaration, il se doit de déclarer qu'il est en règle
avec la RBQ, déjà, d'emblée.
Mme Proulx (Berthier) : O.K.
Bien, si vous avez de la difficulté à croire certains commentaires de faux
clients sur des sites Web, moi, au niveau de la sécurité, je m'assurerais... de
m'assurer que c'est bel et bien rempli, ces coches-là. J'ai une autre question
sur...
Mme Lapointe (Dominique) :
J'ose espérer. Je m'excuse, je veux juste vous interrompre...
Mme Proulx (Berthier) : ...les
piscines à l'intérieur des hôtels. Si l'eau est impropre, là, pour la baignade,
là... C'est déjà arrivé qu'il y avait de l'eau qui était impropre pour la
baignade, parce que ça fait quand même partie, là, des notes pour la
classification pour un hôtel, évidemment, c'est une valeur ajoutée, tout le
monde le comprend, une piscine. Donc, si l'eau de la piscine est impropre,
comment est-ce que le classificateur peut-il intervenir à ce niveau-là?
Mme Lapointe (Dominique) : Le
classificateur, il peut toujours déclarer, il peut toujours rapporter quelque
chose qui ne va pas dans un hôtel, qui met la sécurité des gens en jeu. On a
déjà... J'ai déjà vu des classificateurs, j'ai déjà entendu des classificateurs
avoir appelé le service de pompiers pour qu'il vienne et qu'il intervienne sur...
dans un hôtel.
Juste pour revenir aussi sur le point que
vous avez fait juste avant, quand vous dites : Je ne crois pas
nécessairement aux commentaires, j'ose espérer qu'avec une déclaration
volontaire, comme vous le mentionnez dans votre projet de loi, qu'on va pouvoir
faire confiance en nos exploitants, parce qu'il n'y aura aucune vérification,
il n'y a personne qui va passer dedans. Donc, j'espère que les détecteurs de
fumée vont fonctionner.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux juste signaler qu'il ne reste qu'une minute.
Mme Proulx (Berthier) : Est-ce
que ce n'est pas un peu exagéré, à la lumière, là, des établissements
hôteliers, de l'ascenseur, de la piscine, des détecteurs de feu, de fumée, que
l'abolition va les mettre en danger?
Puis surtout, en terminant,
Mme Lapointe, dans votre classification, l'élément n° 1,
c'est pour la notification, c'est le manque de propreté de la cuisine.
Absence d'extincteur portable, absence de détecteur de fumée à l'étage arrivent
13e et 14e places dans la classification. Donc, la propreté de la cuisine
arrive bien avant les extincteurs et les détecteurs de fumée. Est-ce bien ça,
Mme Lapointe?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...secondes.
Mme Lapointe (Dominique) : Je
m'excuse, je n'ai pas compris exactement ce que vous voulez dire.
Mme Proulx (Berthier) : Les
éléments de démérite, Mme Lapointe. Oui, le manque de propreté de cuisine
vous donne moins de points qu'une absence d'extincteur ou de détecteur de
fumée, est-ce le cas présentement?
Mme Lapointe (Dominique) : Je
ne crois pas, non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout le temps que nous disposons, <alors...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
secondes.
Mme Lapointe (Dominique) :
Je m'excuse, je n'ai pas compris exactement ce que vous voulez dire.
Mme Proulx (Berthier) : Les
éléments de démérite, Mme Lapointe. Oui, le manque de propreté de cuisine
vous donne moins de points qu'une absence d'extincteur ou de détecteur de
fumée, est-ce le cas
présentement?
Mme Lapointe (Dominique) :
Je ne crois pas, non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout le temps que nous disposons, >alors nous changeons. Alors,
nous poursuivons la période d'échange, cette fois-ci avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme
Rotiroti
:
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mme Lapointe,
M. Rheault, d'être présents. Je vois que l'échange avec la ministre a été
assez direct et, je vous dirais même, corsé parfois. Écoutez, moi, je… Est-ce
que ce serait juste de dire que vous apprenez, avec le dépôt du projet de loi,
que le système de classification serait aboli ou est-ce que vous étiez
consultés en amont?
Mme Lapointe (Dominique) :
Absolument pas. On l'a appris quand le projet de loi est arrivé.
Mme
Rotiroti
:
Quand vous dites… Parce que, là, toute la question de… On a eu d'autres
témoignages ce matin, entre autres le Dr Arseneault, qui nous disaient que
toute la notion de classification est désuète. Puis vous l'avez dit vous-même
dans votre exposé, Mme Lapointe, que ça mériterait d'être amélioré et
adapté. Alors, on ira là-dessus dans quelques minutes. Mais il y a toute la
notion des besoins des consommateurs qui est en évolution constante, de… une
question générationnelle aussi, par rapport aux plus jeunes qui voyagent plus
fréquemment dans des endroits un petit peu moins traditionnels, si je peux dire
ça comme ça, versus des gens d'un certain âge, qui, eux, bien, c'est plutôt des
vacances un petit peu plus traditionnelles.
Alors, est-ce que vous avez des
statistiques ou des données qui démontrent le fait que la classification est
importante pour les Québécois et c'est quelque chose que les Québécois
consultent ou qui y tiennent ou est-ce que c'est une classification… Parce que
vous avez dit : C'est un peu méconnu. La CITQ n'est pas très connue dans
l'environnement, même québécois. Alors, qu'est-ce qui vous empêche, un, d'être…
de faire la promotion, de vous… de faire la promotion de qu'est-ce que vous
faites? Et, si cette classification est si importante que ça auprès des
Québécois, comment ça se fait que ça ne résonne pas dans la sphère publique?
Mme Lapointe (Dominique) :
Bien, écoutez, je vais me permettre de dire : Ça résonne quand même, parce
que, quand on a sondé, on s'est aperçu qu'il y a 87 % des Québécois qui
veulent conserver la classification. Je crois que les gens ne savent pas
qu'est-ce qu'est la CITQ, par contre ils connaissent et ils reconnaissent bien
les panonceaux qui sont devant les hôtels et ils comprennent bien c'est quoi,
une classification, une étoile versus une classification
cinq étoiles. Et on a, encore une fois, 53 % des gens qui utilisent
la classification comme critère d'évaluation avant de réserver un
établissement. Le prix tombe <à 1 %…
Mme Lapointe (Dominique) :
...comprennent bien c'est quoi, une classification, une étoile versus une
classification cinq étoiles. Et on a, encore une fois, 53 % des gens
qui utilisent la classification comme critère d'évaluation avant de réserver un
établissement. Le prix tombe >à 1 %, et les médias sociaux sont à
26 %. Donc, les sites de revues, comme on parle depuis tout à l'heure, le
«review site», il est à 62 %, donc il n'est pas si loin que ça de la
classification non plus.
Mme
Rotiroti
:
Il y a des groupes qui ont dit, par rapport... quand on parle, la
classification versus les étoiles, que le système d'étoiles doit demeurer, qui
n'est pas le cas pour la classification. Évidemment, vous, vous êtes... vous,
c'est qu'est-ce que vous faites, alors c'est sûr que vous êtes là pour défendre
le besoin de la classification. Et je vois dans votre mémoire, et ça m'étonne
un petit peu, que vous étiez... vous l'apprenez avec le dépôt du projet de loi,
que la ministre voudrait abolir complètement l'aspect clarification, parce que
vous parlez d'un projet pilote que vous êtes en cours de réaliser, justement,
pour être capables de moderniser cette grille-là de...
Mme Lapointe (Dominique) :
Exactement.
Mme
Rotiroti
:
...cette grille-là. Pouvez-vous m'en parler un petit peu? Puis, quand vous
dites «moderniser», vous avez... vous allez moderniser par rapport à quoi?
Parce que vous ne touchez pas la qualité de service, si je comprends bien, c'est
plutôt l'aspect qualité, mais chambres, restauration, etc. Est-ce que la
qualité de service, à ce moment-là dans votre modélisation de grille, sera
incluse ou exclue?
Mme Lapointe (Dominique) :
Exactement, elle serait incluse. Alors, on ne savait pas... Il y a deux choses.
La modernisation de la classification, on est tout à fait d'accord.
Tout à l'heure, quand vous me dites qu'on
a entendu parler que les étoiles devraient rester, mais pas de classification,
bien, j'ai de la difficulté à voir comment on va pouvoir émettre des étoiles si
on ne classifie pas. Puis là je... Ce que moi, j'ai compris tout à l'heure, c'est
que la demande, c'était que ça soit classifié, mais que ça ne soit plus
classifié par quelqu'un qui est mandaté par le gouvernement. Par contre,
dans le projet de loi, ce qui est demandé, c'est que la classification soit
volontaire, mais l'organisme doit être approuvé par le gouvernement quand même.
Donc, on se garde une... on sort, mais on ne sort pas tout à fait, là. On est
là puis on n'est pas là.
La classification que nous, on demande et
la modernisation... Donc, on était au courant qu'il y avait un projet de
modernisation, et le nom du comité s'appelle «modernisation». Donc, on... Et
nous, on avait demandé d'être sur ce comité-là, le comité Lavoie, pour
justement participer à l'élaboration et à voir à la modernisation parce qu'on
est d'accord qu'il faut que ça soit modernisé. En ce moment, on travaille avec
des... ce qu'on appelle des équivalences. Donc, quand on va classifier, on
travaille avec des équivalences s'il y a quelque chose qui n'est pas sur notre
liste, mais qui est une nouvelle... qui est une innovation, quelque chose que
les gens utilisent maintenant qu'ils n'utilisaient pas avant.
Dans notre proposition, on revoit les
critères d'évaluation, on ajoute des critères portant sur les services
numériques et les nouvelles technologies, choses qui n'étaient pas là avant. On
parle aussi des nouveaux modèles d'affaires, parce que l'hôtellerie
d'aujourd'hui n'est pas nécessairement la même <qu'hier...
Mme Lapointe (Dominique) : …
utilisent
maintenant qu'ils n'utilisaient pas avant.
Dans notre proposition, on revoit les
critères d'évaluation, on ajoute des critères portant sur les services
numériques et les nouvelles technologies, choses qui n'étaient pas là avant. On
parle aussi des nouveaux modèles d'affaires, parce que l'hôtellerie d'aujourd'hui
n'est pas nécessairement la même >qu'hier. On y intègre un deuxième
volet portant sur le développement durable, la sécurité, l'accessibilité. Et le
troisième volet, on parle ici de l'expérience. Et, dans le volet expérience, on
parle du volet services, ainsi qu'une reconnaissance pour les entreprises qui
innovent au niveau de leurs produits et de leurs offres de service aussi.
Donc, on avait, nous, commencé à
travailler là-dessus, parce qu'on est bien au courant qu'il faut que notre
classification se modernise. Mais entre la moderniser et l'abolir, il y a une
belle marge, il y a une grande différence.
Mme
Rotiroti
:
Il y a une grande différence, oui, tout à fait. Parce que, présentement dans
votre grille, on parle de 106 critères. C'est très bien si c'est ça.
Mme Lapointe (Dominique) :
Exactement.
Mme
Rotiroti
:
Et, dans la modernisation de votre… Dans le travail que vous faites… Là, je
veux juste bien comprendre, parce que vous parlez du comité Lavoie, qui est
mandaté pour faire cette modernisation-là, mais vous, vous n'en faites pas
partie?
Mme Lapointe (Dominique) : Qui
avait été mandaté.
Mme
Rotiroti
:
O.K.
Mme Lapointe (Dominique) :
Donc, le comité Lavoie avait été mandaté par le gouvernement pour revoir la
classification, revoir une série de choses. Puis, à la fin du comité, c'est là
où nous, on s'est aperçu que, bien, finalement, le comité Lavoie, il n'était
pas là pour revoir le besoin de la classification, il était là simplement…
Mme
Rotiroti
: Pour
l'abolir.
Mme Lapointe (Dominique) :
…pour proposer une abolition de la classification ou presque. Mais, même le
comité Lavoie, la proposition n'est pas unanime non plus. Donc, dans sa
recommandation, ce n'est pas unanime d'abolir toutes les classifications.
Mme
Rotiroti
:
Alors, comment on arrive à un projet de loi qui abolit la classification quand même
le comité Lavoie, qui était mandaté, n'arrive pas à une conclusion unanime?
Comment vous expliquez ça?
Mme Lapointe (Dominique) :
Bien, écoutez, peut-être que c'est une réponse pour Mme la ministre, je ne sais
pas. Moi, j'ai de la difficulté à me l'expliquer. Depuis le début, d'ailleurs,
c'est la question qu'on pose depuis qu'on a reçu le rapport... depuis qu'on a
reçu le rapport Lavoie, depuis qu'on a parlé avec le ministère. Parce qu'on
s'était dit, même quand on a lu le rapport Lavoie, on s'est dit : Bon,
bien, ils ne le recommandent pas à l'unanimité, donc on parle de modernisation.
On va travailler, nous, sur un programme de modernisation. Et c'est ce qu'on a
fait, c'est ce qu'on est en train de faire encore.
Mme
Rotiroti
:
Puis qu'est-ce que vous êtes en train de faire, parce que vous êtes encore en
cours de moderniser votre grille. Est-ce qu'on… J'imagine que vous avez diminué
les critères, on n'est pas toujours à 106 critères.
• (15 h 30) •
Mme Lapointe (Dominique) : On n'est
pas encore à l'élaboration de chacun des critères, parce que, pour élaborer les
critères, on veut vraiment s'asseoir avec l'industrie et discuter avec eux et
on s'inspire aussi de ce qui est fait ailleurs. Comme les grilles avaient été
faites à l'époque, on avait travaillé avec ce qui était fait ailleurs. Et là on
veut continuer à faire la même chose et aller voir ce qui est fait ailleurs.
Par exemple, on a parlé déjà beaucoup avec les gens de la Nouvelle-Zélande,
qui, d'ailleurs, eux-mêmes nous ont dit, la semaine dernière, qu'ils trouvaient
ça dommage que leur classification à eux ne soit pas <obligatoire, parce
qu'ils classifient…
>
15 h 30 (version révisée)
< Mme Lapointe (Dominique) :
…Comme les grilles avaient été faites à l'époque, on avait travaillé avec ce
qui était fait ailleurs. Et là on veut continuer à faire la même chose et aller
voir ce qui est fait ailleurs. Par exemple, on a parlé déjà beaucoup avec les
gens de la Nouvelle-Zélande qui, d'ailleurs, eux-mêmes nous ont dit, la semaine
dernière, qu'ils trouvaient ça dommage que leur classification à eux ne soit
pas >obligatoire parce qu'ils classifient à peine 20 % des
exploitants. Et avant les coûts n'étaient pas très élevés, les coûts étaient de
1 000 $, il n'y avait presque pas de personnes qui s'enregistraient à
la classification. Maintenant, même avec les coûts qui sont gratuits, il n'y a toujours
pas beaucoup de monde qui s'enregistre. Donc, la classification… le volet de
classification obligatoire n'est vraiment pas une solution qui est faisable,
parce que, comme on l'a dit tout à l'heure, quand les gens sont bien classifiés,
ils y vont, quand les gens sont mal classifiés, bien, ils n'adhèrent simplement
pas au programme, et c'est ce que ça fait… certains autres pays vivent en ce
moment.
Et, quand on dit que les autres pays se
retirent de la classification obligatoire... bien, écoutez, je ne le sais pas
exactement où, quand, comment, mais, si je regarde la France, la France, si
voulez porter le nom d'«hôtel de tourisme», vous devez être classifié, c'est
obligatoire pour avoir votre permis. Si on regarde des endroits comme Abou Dabi,
bien, Abou Dabi a mis la classification en place dans les trois dernières
années. Et il y a plusieurs, de plus en plus de pays qui en parlent justement
parce que ça permet aussi de garder un oeil sur ce qui se passe, parce
qu'encore une fois je reviens sur… quand on dit que quelqu'un va nous faire une
déclaration volontaire et qu'il n'y a jamais personne qui va aller les voir,
bien, écoutez, on verra ce que ça va donner, là, mais c'est à très grand
risque.
Mme
Rotiroti
:
Je pense que... le temps écoulé. Alors, on aurait bien… j'aurais bien d'autres
questions pour vous, Mme Lapointe, mais merci beaucoup pour votre… vos
réponses. Merci.
Mme Lapointe (Dominique) :
Merci, ça fait plaisir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Effectivement, le temps était écoulé. Alors, nous laissons maintenant la parole
au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci
beaucoup. Bonjour, Mme Lapointe, M. Rheault.
Mme Lapointe (Dominique) :
Bonjour.
M. Fontecilla : J'aurais
deux questions, si… on va essayer de faire preuve de concision. Écoutez,
vous avez mentionné que ce projet de loi découle du rapport Lavoie. On
sait que, dans le rapport Lavoie, entre autres, il y avait la
participation d'Airbnb, tandis qu'un acteur local comme vous, vous n'y étiez
pas. Est-ce que, selon vous, on pourrait dire que le gouvernement accepte de se
laisser influencer par une multinationale comme Airbnb et non pas par les
acteurs de l'industrie hôtelière du Québec?
Mme Lapointe (Dominique) :
Bien, écoutez, je ne voudrais pas porter d'intentions au gouvernement, donc
j'ai de la difficulté à répondre à cette question, mais il est certain que, sur
ce comité, bien, il y avait Airbnb, il y avait Sonder, il y avait Expédia, il y
avait beaucoup, beaucoup de gens pour qui la classification ne leur rend pas
nécessairement service.
M. Fontecilla : Donc, c'est
tous les acteurs qui… des multinationales étrangères qui en ont contre la
classification québécoise, là, qui étaient présents. Et, d'autre part, on a
entendu M. Arseneault, professeur de marketing à l'UQAM, aujourd'hui, nous
dire que la classification, elle est demeurée quand même, les étoiles, et que,
sûrement, ce système… le Québec allait utiliser d'autres systèmes de
classification par étoiles présents ici, en Amérique du Nord ou au Canada, là.
Est-ce qu'on ne serait pas en <train de…
M. Fontecilla : …d'autre
part, on a entendu M. Arseneault, un professeur de marketing à l'UQAMV,
aujourd'hui,
nous dire que la classification allait demeurer
quand même, les étoiles,
et que sûrement ce
système… le
Québec allait utiliser d'autres
systèmes
de classification par étoiles présents ici, en
Amérique du Nord ou au
Canada, là.
Est-ce qu'on ne serait pas en >train de renoncer à un
pouvoir, à une prérogative nationale pour la laisser dans les mains de
d'autres, d'institutions étrangères?
Mme Lapointe (Dominique) :
Tout à fait, parce que… surtout qu'il faut toujours se rappeler que le coût de
la classification en ce moment, il est à zéro pour les contribuables et, pour
les exploitants, il est à frais minimums. Donc, de refaire un système, de
donner ça à quelqu'un d'autre, etc., pour avoir une autre classification au
lieu de travailler avec nous et de moderniser et d'améliorer le système qui est
en place, je ne vois pas l'avantage, au contraire.
M. Fontecilla : Est-ce que des
classifications par étoiles à l'étranger, c'est plus efficace que celle du
Québec?
Mme Lapointe (Dominique) : Je
ne crois pas, parce qu'on a eu… au fil des années, la CITQ a reçu énormément
d'appels de l'étranger pour savoir comment nos grilles fonctionnaient et
prendre exemple sur ce que nous, nous faisions. Donc, c'est… je pense que notre
système est bien reconnu, quand même.
M. Fontecilla : Je vous
remercie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Mme Lapointe (Dominique) :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, Mme Lapointe, M. Rheault.
Mme Lapointe (Dominique) :
Bonjour.
Mme Perry Mélançon : Ça me
fait plaisir de vous voir. On a déjà eu, bon, l'occasion de discuter, et je
vous ai déjà, en fait, fait part de ma déception, là, qu'on n'ait pas eu
l'occasion de vous intégrer dans toute cette démarche-là qu'on est en train
d'entreprendre. Je pense, ça aurait peut-être même évité quelques accrocs, là,
durant cette consultation particulière. Mais, tout de même, je ne crois pas que
le système soit complètement inutile, ce n'est pas mon point de vue, mais je
peux tout de même comprendre que c'est la vision du gouvernement et de certains
acteurs de l'industrie, pour avoir eu d'autres échanges.
Alors, ma question, ce serait… parce qu'on
a parlé des hôteliers et des consommateurs qui ne le réclament pas, mais est-ce
qu'il y a eu des discussions avec eux, avec des membres, depuis ce temps-là
pour le maintenir en place, le système de classification?
Mme Lapointe (Dominique) :
Bien, écoutez, on a sondé… l'Association des hôtels du Grand Montréal a sondé
ses membres, et puis je pense qu'ils vont présenter, là, dans les heures ou les
jours qui suivent, là… ont sondé leurs membres, et, à l'unanimité, ils
voulaient que la classification demeure obligatoire. Encore une fois, tout le
monde est d'accord qu'il faut la moderniser, mais tout le monde veut qu'elle
demeure.
À Québec, c'est exactement la même chose
dans la région de Québec, c'est la même chose. On a sondé nos membres, et nos
membres nous ont tous dit qu'ils voulaient conserver la classification
obligatoire. Et, écoutez, moi, je suis là-dedans, là, je baigne là-dedans et
j'ai beaucoup, beaucoup de collègues… Il y a eu encore, la semaine dernière,
une réunion sur le tourisme d'affaires, et ils ont pris un vote pendant cette <réunion-là,
et c'est encore une fois…
Mme Lapointe (Dominique) :
…qui voulaient conserver la classification obligatoire. Et, écoutez, moi, je
suis là-dedans, là, je baigne là-dedans et j'ai
beaucoup,
beaucoup
de collègues… Il y a eu encore, la semaine dernière, une réunion sur le
tourisme d'affaires, et ils ont pris un vote pendant cette >réunion-là,
et c'est encore une fois passé à l'unanimité, c'étaient tous des gens de
l'industrie, en disant qu'on devait garder la classification obligatoire. Je
n'ai pas rencontré… Et même la semaine dernière, pour la petite histoire, là,
j'ai rencontré un hôtelier qui travaille avec, vraiment, lui, de nouvelles
façons de faire et je me suis dit : Bon, bien, s'il y en a un qui va être
contre la classification, c'est lui, parce que lui, il est vraiment sous
l'aspect innovation, et il va me dire : Bien là, le système n'est pas
adapté, et il m'a dit : Ah! mon Dieu, Dominique... je ne vous répéterai
pas exactement ses mots, là, mais c'est épouvantable d'essayer d'abolir la
classification. Il dit : C'est quelque chose qu'on a vraiment besoin. Et c'est
un hôtelier qui a travaillé à l'international aussi, donc il voit aussi les
effets qu'il y a à d'autres endroits, là. Donc, la classification obligatoire,
elle est vraiment importante, elle est demandée de tous.
Mme Perry Mélançon : Oui.
Puis, en fait, c'est ça, c'est que je parlais aussi à un… bien, j'ai entendu
parler d'une histoire d'un hôtelier, dans mon coin, qui a dû mettre des
centaines de milliers de dollars pour se confirmer… se conformer au système de
classification des étoiles puis qu'il aurait souhaité le mettre ailleurs ou
autrement, l'argent. Donc, j'essaie de me faire l'avocat du diable en ayant toutes
ces informations-là en tête, mais est-ce que ces membres-là, justement,
seraient, dans le fond, ceux qui s'y opposent, à l'abolition, utiliseraient un
système qui est sur une base volontaire, et, dans ce cas-là, est-ce que vous
pourriez être une instance à référer ou est-ce que vous seriez intéressés à
faire partie, là, des organismes qui auraient l'autorisation de la ministre,
là, de faire les évaluations?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En 30 secondes.
Mme Lapointe (Dominique) :
Naturellement qu'on est intéressés et qu'on veut continuer avec le ministère.
Parce que je dois quand même dire qu'on a toujours bien travaillé avec le
ministère du Tourisme, on a toujours eu une excellente collaboration, et c'est
quelque chose qu'on veut continuer, ça, c'est certain. Donc... Mais, encore une
fois, la classification volontaire, on le voit et on le sait, ça ne fonctionne
que pour les gens qui reçoivent une note qui correspond à ce qu'ils veulent,
finalement. Et donc le risque est vraiment là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. C'est tout le temps que nous disposons. Merci, Mme Lapointe. Merci,
M. Rheault. Alors, merci de votre collaboration et de votre contribution à
la commission.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants, le temps de permettre au groupe suivant de se préparer.
Mme Lapointe (Dominique) :
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 49)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Nous accueillons maintenant l'Association des hôtels du Grand Montréal,
avec Mme Paré et Mme Germain. Avant de commencer votre exposé de
10 minutes, je vous inviterais à bien vous présenter. À vous la parole.
Association des hôtels du Grand Montréal (AHGM)
Mme Paré (Eve) : Merci, Mme la
Présidente, chers membres de la commission. Je me présente, je suis Eve Paré, P.D.G.
de l'Association des hôtels du Grand Montréal, l'association qui représente
plus d'une centaine d'établissements classés trois étoiles et plus et
totalisant quelque 20 000 chambres, toutes situées dans la grande
région métropolitaine.
Aujourd'hui, je suis accompagnée de Marie Pier
Germain, vice-présidente vente et marketing chez Germain Hôtels. Mme Germain
siège au conseil d'administration de l'AHGM depuis 2017 où elle occupe le
poste de secrétaire-trésorière. Elle siège depuis peu au conseil
d'administration de Tourisme Montréal, elle a de plus participé au comité de
travail constitué à la fin 2019 en vue de la modernisation de la classification
au Québec. Merci de nous accueillir aujourd'hui dans le cadre de ces consultations
particulières. Rappelons, en débutant, que la classification hôtelière
avait été mise en place pour accompagner le client dans la recherche de
chambres à l'heure où les visites virtuelles relevaient encore de la
science-fiction. Au début des années 2000, on a vu apparaître des
plateformes de réservation en ligne, mais nous étions loin de nous douter de
l'ampleur des bouleversements qui s'ensuivraient. D'abord, elles ont permis
d'accéder à des nouveaux marchés qui, jusqu'alors, demeuraient difficiles à
percer en raison de la langue ou de la culture. Les commentaires des utilisateurs
ont forcé une transformation profonde des façons de faire en matière de
relations avec la clientèle. Les hôteliers devaient désormais être beaucoup
plus proactifs afin d'optimiser leur score, du même coup, préserver leur
réputation, leur positionnement et, ultimement, leurs revenus. Au fil du temps,
nombreuses sont les questions qui ont été soulevées quant à l'authenticité des
commentaires.
Dès qu'on considère les commentaires avant
de réserver, ceux-ci demeurent subjectifs, ils reflètent généralement l'écart
entre les attentes du client et son expérience, davantage qu'une réelle mesure
objective de la qualité. C'est pourquoi, à notre avis, la classification par
une tierce partie crédible demeure un élément essentiel dans la stratégie de
promotion du parc hôtelier québécois. Il ne s'agit pas ici de la mettre en
opposition avec… de mettre en opposition la classification avec les
commentaires clients, mais plutôt d'en démontrer la complémentarité.
Notons au passage que le caractère
obligatoire de la classification a pour effet d'en accroître la crédibilité et,
conséquemment, son utilité. Les consommateurs ne voyageront peut-être pas
davantage, mais ils seront disposés à payer plus cher si le produit rencontre
leurs attentes. La classification permet l'évaluation de la qualité des
installations, des services offerts et de la conformité à certaines normes. Et,
dans certaines juridictions, les classificateurs tiennent aussi un rôle de
conseiller auprès des opérateurs en leur suggérant les améliorations à être
apportées, <contribuant du même…
Mme Paré (Eve) : …mais ils
seront disposés à payer plus cher si le produit rencontre leurs attentes. La
classification permet l'évaluation de la qualité des installations, des
services offerts et de la conformité à certaines normes. Et, dans certaines
juridictions, les classificateurs tiennent aussi un rôle de conseiller auprès
des opérateurs en leur suggérant les améliorations à être apportées, >contribuant
du même coup à l'amélioration du parc hôtelier.
La classification sert d'abord aux
clients, mais aussi aux réseaux de distribution, aux agents de voyage, en
offrant un cadre de référence qui permet de comparer facilement les
informations. Pour l'ensemble des intermédiaires, elle facilite le processus
d'achat, de négociation et de forfaitisation.
Pour le client, elle accroît le niveau de
confiance dans l'achat d'un service qu'il n'aura pas l'occasion de tester au
préalable. En associant les critiques en ligne avec les résultats de la
classification, il est possible de mettre en perspective les commentaires des
usagers avec leurs attentes. Par exemple, un client qui réserve un cinq étoiles
aura des attentes différentes que s'il réservait un hôtel d'une seule étoile.
De plus, elle offre aux hôteliers et aux
propriétaires des outils de comparaison permettant de prioriser les
investissements réalisés. Les investissements effectués pour maintenir la
classification sont courants, mais c'est vrai qu'il est plutôt rare de voir un
propriétaire tenter d'obtenir une étoile additionnelle, à moins que
l'investissement s'effectue dans le cadre d'une stratégie de repositionnement
complet de l'établissement.
Il est aussi possible d'utiliser la
classification comme outil de promotion et de commercialisation en mettant de
l'avant le nombre d'étoiles et les caractéristiques qui y sont associées. Pour
jouer ce rôle, la grille de classement doit alors être plus agile et évolutive
afin d'y incorporer les nouvelles tendances et innovations. Inversement, une
grille statique aura plutôt pour effet de décourager l'adoption de pratiques
innovantes. Le défi réside donc dans l'intégration, en temps opportun, des
tendances de design et des pratiques innovantes. Marie Pier.
• (15 h 50) •
Mme Germain (Marie Pier) : En
novembre 2019, la ministre du Tourisme, Mme Caroline Proulx, a
annoncé la création d'un comité sur la modernisation du système québécois de
classification des établissements d'hébergement touristique. Le mandat du
comité était de proposer des recommandations visant à adapter le système de
classification aux nouvelles réalités et à en alléger le fardeau fiscal.
L'annonce de la création de ce comité a été généralement bien accueillie par
l'industrie.
Deux hôteliers membres de l'AHGM ont
été invités à y siéger, soitJean-François Pouliot, de l'Hotel Omni Mont-Royal, et
moi-même. Notre P.D.G., Eve Paré, nous y a accompagnés. Et, en plus des
représentants de l'hôtellerie, le comité était composé de représentants des
municipalités, de plateformes, Expédia et Airbnb, ainsi que de Sonder.
M. Pouliot et moi souhaitions nous faire
les porte-voix des membres de l'association, c'est pourquoi nous avons convié
certains de nos collègues à un petit-déjeuner pour discuter de la question.
C'est donc une dizaine d'établissements de petite et de grande taille, autant
des chaînes que des indépendants, qui ont participé à la rencontre. Au début de
la rencontre, très peu avaient un avis ferme. Cependant, au fil des
discussions, un consensus s'est rapidement dégagé sur la nécessité de maintenir
une classification obligatoire, tout en procédant à une modernisation complète
du système actuel. Le processus de mise à jour de la grille de
classement est présentement beaucoup trop long et très fastidieux. Les membres
étaient d'avis qu'un comité d'experts composé de membres de l'industrie
pourrait se charger de formuler périodiquement des recommandations
d'ajustements à la grille. Sans sacrifier le caractère obligatoire, il y a sans
doute moyen <d'alléger…
Mme Germain (Marie Pier) :
… Le processus de
mise à jour de la grille de classement est
présentement
beaucoup trop long et très fastidieux. Les membres étaient d'avis qu'un
comité d'experts composé de membres de
l'industrie pourrait se charger
de formuler périodiquement des
recommandations
d'ajustements à la
grille. Sans sacrifier le caractère obligatoire,
il y a
sans
doute moyen >d'alléger le processus d'adoption des nouveaux critères.
Sur la question du fardeau administratif
et des coûts annuels découlant d'une attestation de classification, les membres
consultés ne semblent pas y voir là un enjeu. À partir des frais de 2021 de
classification pour la catégorie «hôtel», il est possible d'estimer les coûts
totaux de la classification. Collectivement, les membres de l'AHGM
paieront, cette année, environ 136 000 $ en frais de classification.
L'évaluation des économies générées par le projet de loi se situe à 30 %
de cette somme, soit à peine 40 000 $. En guise de comparaison, les
revenus découlant de la vente de chambres, en 2019, dis-je bien,
avoisinaient le milliard de dollars. Cette économie n'est donc pas matérielle.
Et, quant au temps consacré à la visite du classificateur, soit une fois tous
les deux ans, il ne s'agit pas non plus d'un coût significatif.
Il faudra faire preuve de la plus grande
prudence au moment de revoir les définitions des catégories d'hébergement
touristique. Il sera alors important de circonscrire adéquatement la catégorie
«hôtel» afin que celle-ci n'englobe que de véritables établissements hôteliers,
c'est-à-dire offrant des services hôteliers.
On se retrouve aujourd'hui avec un système
qui a certes besoin d'être dépoussiéré, mais doit-on le sacrifier pour autant?
La fin de la classification obligatoire signifie tout simplement la fin de ce
système, car il est utopique de croire que des établissements d'hébergement
touristique adopteront un classement volontaire. À l'instar de mes collègues
hôteliers de la métropole, je crois qu'il est possible de moderniser la
classification hôtelière pour en faire un outil performant de développement et
de promotion du parc hôtelier.
Mme Paré (Eve) : Donc, la CITQ
a développé…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
Mme Paré (Eve) : Donc, la CITQ
a développé, au fil des ans, une excellente connaissance du parc hôtelier,
doublée d'une grande crédibilité auprès de ses parties prenantes. Son modèle
d'affaires et de gouvernance est certes à revoir, mais le travail de
classification ne fait pas l'objet d'un nombre significatif de plaintes. Les
contribuables n'ont pas à financer non plus la classification, puisque celle-ci
est autofinancée.
Si, plutôt que d'abandonner la
classification obligatoire, nous tentions collectivement de la réimaginer?
Pour relever ce défi, c'est toute l'industrie
touristique qui doit prendre part à la stratégie de valorisation du système de classification,
l'objectif étant de faire en sorte que les consommateurs québécois prennent ce
que… comprennent ce que représentent les étoiles et en aient une confiance
absolue envers ce sceau de qualité. Pourquoi ne serions… pas en mesure de réellement
moderniser la classification pour en faire un système moderne, pertinent et un
véritable gage de qualité, un système qui incite les Québécois à réserver en
toute confiance directement à l'hôtel et ainsi conserver l'équivalent des
onéreuses commissions dans l'économie québécoise?
Concernant l'hébergement illégal, depuis plusieurs
années, l'hôtellerie doit composer avec une importante concurrence déloyale,
soit la location illégale d'appartements. Au fil des ans, plusieurs outils ont
été mis en place afin de tenter de limiter le nombre d'unités offertes
illégalement. Le Québec fait somme toute bonne figure quant aux divers moyens
dissuasifs qu'il a mis en place. <L'encadrement…
Mme Paré (Eve) :
...Concernant
l'hébergement illégal, depuis
plusieurs années,
l'hôtellerie doit composer avec une
importante concurrence déloyale,
soit la location illégale d'appartements. Au fil des ans, plusieurs outils ont
été mis en place afin de tenter de limiter le nombre d'unités offertes
illégalement. Le Québec fait somme toute bonne figure quant aux divers moyens
dissuasifs qu'il a mis en place. >L'encadrement législatif entourant la
location à court terme a été rendu possible en grande partie parce qu'il repose
sur le système de classification obligatoire toujours en vigueur au Québec. Or,
dans plusieurs autres juridictions, ces systèmes ont été abandonnés
progressivement, ce qui leur a rendu la tâche, la tâche des législateurs,
passablement plus difficile, voire impossible.
La meilleure stratégie fut de créer la
nouvelle catégorie, soit la résidence principale. Depuis mai 2020, tous
les types d'hébergements touristiques, sans exception, doivent détenir un
numéro d'enregistrement et l'afficher sur l'ensemble de leurs plateformes.
Cette stratégie devait permettre à Revenu Québec de détecter plus facilement
les unités offertes en location pour lesquelles les enregistrements nécessaires
n'ont pas été délivrés. Or, un survol rapide des sites nous permet de constater
que nombreux sont encore les locateurs qui ne se conforment pas à cette
exigence.
Il va sans dire que le secteur hôtelier a
durement été éprouvé par la pandémie et que cette concurrence déloyale n'a pas
sa place dans la relance touristique. Alors que Revenu Québec détient tous les
outils nécessaires pour contrer ce phénomène, nous ne voyons aucune raison pour
que des efforts colossaux ne soient pas déployés pour lutter contre cette forme
d'évasion fiscale en hébergement. Il s'agit, après tout, de l'argent de
l'ensemble des contribuables.
Les dispositions contenues dans le projet
de loi concernant l'hébergement touristique viennent empêcher les municipalités
de l'interdire lorsqu'il s'agit d'une résidence principale. Pour le secteur
hôtelier, c'est l'existence même de cette nouvelle catégorie qui va en
permettre un meilleur contrôle. Dans la mesure où les ressources nécessaires
sont affectées à la lutte aux illégaux, nous n'y voyons là pas d'enjeu
important.
En terminant, l'abolition du caractère
obligatoire de la classification est le seul élément du projet de loi avec lequel
les hôteliers de la région de Montréal sont inconfortables. On va se le dire,
la classification n'alimente pas les passions dans la communauté des hôteliers.
Surtout dans le contexte pandémique actuel, les préoccupations de ces derniers
se situent davantage vers le manque cruel de main-d'oeuvre et la quatrième
vague, qui pourraient compromettre la relance touristique.
L'AHGM souhaite, d'autre part, souligner à
grands traits tout le travail accompli dans la lutte à l'hébergement illégal et
profiter de l'occasion pour réitérer la nécessité de déployer les efforts
nécessaires de surveillance dans le cadre réglementaire et législatif pour que
le cadre réglementaire et législatif n'ait pas été développé en vain.
L'AHGM demeure entièrement disponible,
comme elle l'a toujours été, pour prendre part de manière constructive aux
discussions entourant la modernisation de la classification au Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, merci, Mme Paré et Mme Germain. Nous allons donc
commencer la période d'échange avec Mme la ministre.
• (16 heures) •
Mme Proulx (Berthier) : Un
plaisir de vous revoir toutes les deux de façon virtuelle, et j'imagine que le
vrai s'en vient bientôt, et, Eve et Marie Pier, Mme Germain et Mme Paré, de
façon plus officielle, merci beaucoup.
Eve, je ferais un peu de pouce sur ce que
vous avez dit, que parfois il y a certains classificateurs, en tout cas, de ce
que vous avez pu observer comme P.D.G. de l'Association des hôtels du Grand Montréal,
qui pouvaient faire certains commentaires pour améliorer certains aspects de
leur hôtel. Est-ce que les <améliorations suggérées à être apportées par
les...
>
16 h (version révisée)
<17837
Mme Proulx
(Berthier) : ...que vous avez pu observer comme
P.D.G. de
l'Association
des hôtels du Grand
Montréal, qui pouvaient faire certains
commentaires
pour
améliorer certains aspects de leur hôtel. Est-ce que les >améliorations
suggérées à être apportées par les classificateurs dont vous avez été témoin,
Eve, à l'hôtelier, est-ce qu'elles sont en lien direct avec des améliorations,
par exemple, qui seraient recherchées des clientèles internationales? Là, vous
avez surtout des clientèles internationales à Montréal.
Mme Paré (Eve) :
Là-dessus, je permettrais peut-être à Marie Pier de répondre plus
précisément puisque c'est elle qui est en lien directement avec les
classificateurs. Ceci étant dit, ce qu'on observe, c'est que, oui, et là il y a
une grille de classement, les classificateurs sont en mesure de faire des
recommandations aux opérateurs quant aux améliorations à apporter pour «scorer»
mieux dans la grille. Maintenant, ce que... le propos est de... si on a une
grille qui est innovante, qui est à l'avant-garde, on va tirer tout le monde
vers le haut. Donc... mais, oui, cet échange-là entre l'exploitant et le classificateur,
il existe depuis toujours.
Mme Proulx (Berthier) :
Mme Germain, est-ce que ça a permis — je vais reprendre votre
expression, Eve — de «scorer» lorsque les classificateurs ont fait
des propositions? Et est-ce qu'elle était, ces propositions-là... est-ce
qu'elles étaient, pardon, des améliorations qui étaient recherchées par vos
clientèles, vous, à l'Hôtel Germain à Montréal ou du côté de Charlevoix?
Mme Germain (Marie Pier) :
En fait, Mme la ministre, je pourrais prendre l'exemple du Germain Montréal,
qu'on a tout récemment rénové, dont vous connaissez l'existence. En 2019, on a
fermé l'hôtel pour des rénovations majeures et on a utilisé le service
d'accompagnement dont mentionnait Mme Lapointe tout à l'heure, avec un
inspecteur, on a rencontré les gens de la CITQ. Évidemment, c'est dans
l'objectif de ne pas perdre d'étoile, mais aussi de s'assurer qu'on suivait le
plus possible les recommandations au niveau de la grille. Et, lors de la
réouverture, évidemment on a eu la visite de l'inspecteur à ce niveau-là. Donc,
je peux vous dire que ce service d'accompagnement là nous a été très utile, ça
nous a permis de faire les bons choix.
Puis, après ça, ça demeure à l'hôtelier de
décider si, oui ou non, on va aller dans une direction ou une autre, mais, au
moins, ça nous permet de s'assurer de conserver les étoiles, et donc ce service
a été très utile. Puis je vous dirais que c'est un investissement à la hauteur
de 30 millions de dollars qui a été fait pour nous dans l'établissement en
question en 2019.
Mme Proulx (Berthier) :
Il y a vraiment une tendance quasi mondiale, là, de ne plus utiliser ce système
de classification comme on le connaît ici, au Québec, surtout pas géré par
l'État. Pourquoi l'État devrait continuer de jouer un rôle de classification
dans l'hébergement touristique, alors que le modèle, partout à l'international,
s'éclate puis qu'ici c'est presque unique au monde, là?
Mme Paré (Eve) : C'est
une excellente question puis, je pense, c'est le coeur du débat ici, c'est le
rôle du gouvernement dans cette démarche-là.
Je vous dirais, ce qu'on a vu ailleurs,
puis ça demeure une observation très large, là, c'est que les systèmes de
classification volontaire, un, ne regroupent qu'une portion des <établissements...
Mme Paré (Eve) : ...C'est
une excellente question puis, je pense, c'est le coeur du débat ici, c'est le
rôle du gouvernement dans cette démarche-là.
Je vous dirais, ce qu'on a vu ailleurs,
puis ça demeure une observation très large, là, c'est que les systèmes de
classification volontaire, un, ne regroupent qu'une portion des >établissements,
et souvent il y a un biais parce qu'on voit, comme ça a été expliqué
précédemment, que ceux qui ont des moins bons pointages vont abandonner, ne
payeront pas pour la classification, ne laissant que les bons. Donc, ça devient
beaucoup plus un sceau de qualité qu'une véritable mesure de l'état des lieux.
Donc, la seule façon de s'assurer que tout le monde y soit, c'est en la rendant
obligatoire.
Maintenant, sur le rôle gouvernemental
dans l'élaboration de la grille, ça, je vous rejoins.
Mme Proulx (Berthier) : Il y a
une étude qui a été menée, Mme Paré, par la firme de consultation en
hôtellerie que vous connaissez, là, Horwath HTL, évidemment vous la
connaissez très bien, qui a analysé, et c'est très récent comme données, entre
le 28 décembre 2020 et le 6 janvier 2021, les évaluations des clients
de l'ensemble des hôtels du Québec sur quatre principales plateformes
d'évaluation qui existent en ligne, donc TripAdvisor, Booking.com, Expedia et
Google. Horwath souligne, et j'ouvre les guillemets pour les citer : «Les
étoiles ne sont pas forcément un gage de qualité.» C'est ce qu'ils ont affirmé.
Plus loin dans leurs commentaires, et
j'ouvre les guillemets, là, pour les citer, ils disent : «En effet, [lorsqu'on
observe des chiffres à la loupe, on peut se rendre compte que] les 10 premières
positions sont toutes occupées par des établissements de classification deux ou
trois étoiles. Il faut attendre [ainsi] la 13e position pour retrouver un
établissement quatre étoiles et la 27e position pour avoir un établissement
cinq étoiles.»
Frédéric Gonzalo, qui lui aussi est un
expert en marketing, à la lumière de ces chiffres-là, a dit, et je le cite :
«...les avis jouent un rôle clé dans la perception des consommateurs. [C'est]
encore plus vrai dans le milieu de la restauration et de l'hôtellerie.»
Est-ce que, selon vous deux, puis vous
pourrez répondre toutes les deux si vous le souhaitez, est-ce que les chiffres
ne démontrent pas que la qualité devrait être jugée par des clients, par des
consommateurs, puis le guide de classification ne reflète plus aujourd'hui la
qualité de l'expérience vécue par des consommateurs? Parce que l'expérience
qu'on vit, c'est vraiment ce qu'on souhaite partager.
Mme Paré (Eve) : Vous me
donnez la chance de clarifier deux concepts ici qui sont vraiment intéressants,
d'une part, la question de l'expérience, puis c'est vraiment ça que le client
va noter sur les sites Web dans la mesure où les commentaires sont
authentiques, là. Donc, puis c'est important, c'est un élément dans la prise de
décision.
La classification, puis je vous entendais
avoir le débat tout à l'heure, c'est sur la disponibilité du service et non pas
sa qualité. Donc, est-ce qu'il y a un spa? Est-ce qu'il y a un restaurant?
Est-ce qu'il y a un service aux chambres 24 heures?
Donc, je pense que les deux éléments sont
complémentaires et ne doivent pas être mis en opposition l'un par rapport à
l'autre. On a vu certains systèmes de classification dans le monde, d'ailleurs,
qui ont intégré des agrégateurs de <commentaires...
Mme Paré (Eve) : …
qualité.
Donc, est-ce qu'il y a un spa? Est-ce qu'il y a un restaurant? Est-ce qu'il y a
un service aux chambres 24 heures?
Donc, je pense que les deux éléments
sont complémentaires et ne doivent pas être mis en opposition l'un par rapport
à l'autre. On a vu certains systèmes de classification dans le monde d'ailleurs
qui ont intégré des agrégateurs de >commentaires qui viennent pondérer
la note en classification traditionnelle, c'est-à-dire sur les installations,
et c'est peut-être là une voie à évaluer. Marie Pier?
Mme Proulx (Berthier) : Mme Germain,
est-ce que vous souhaitiez ajouter?
Mme Germain (Marie Pier) : En
fait, la seule chose que je pourrais peut-être ajouter... de dire différemment,
c'est la subjectivité versus l'objectivité pour nous. Puis, pour nous,
l'objectivité demeure hyperimportante, surtout quand vient le temps de
positionner un produit. Alors, quand on pense à l'ouverture d'un établissement
où on doit être classé avant de pouvoir opérer l'hôtel, l'inspecteur va venir
classer l'hôtel, donc va dire : C'est un trois, un quatre, un
cinq étoiles, dépendamment de la grille d'évaluation, évidemment, et du
pointage obtenu, mais ça nous permet après de justifier un service, un tarif
que l'hôtelier va rendre. De le faire à partir de commentaires qui sont générés
sur des TripAdvisor de ce monde, ce n'est pas la même chose et, pour nous, ce n'est
pas le même impact.
Donc, il y a vraiment une notion, comme
Eve le présentait, ce n'est pas de mettre les deux en opposition, mais de
travailler ensemble avec ces deux notions-là d'objectivité, entre autres,
qui est très importante pour nous.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme Germain. Mme Paré, corrigez-moi si je me trompe, mais 80 %
des touristes qui visitent Montréal proviennent de l'extérieur, sauf cette
année et l'année dernière, donc proviennent de l'extérieur du Québec, bien
évidemment. Il y a plusieurs qui affirment qu'un des objectifs de la
classification obligatoire, c'est de bien, bien, bien renseigner le consommateur
pour qu'il fasse des choix éclairés. Alors, ma question, c'est : Pourquoi
vous tenez tant à un système qui s'adresse à des étrangers dont ils ne
connaissent pas la grille, l'utilité et sa valeur? Il y en a huit sur 10 qui
visitent Montréal qui sont des touristes, qui sont touristes hors Québec, qui
ne connaissent pas le système qui est en place.
Mme Paré (Eve) : Bien,
d'abord, à l'international, le système sert principalement pour les appels de propositions,
ce qu'on appelle, dans le jargon, des RFP. Donc, ça permet de le positionner.
Ceci étant dit, l'opportunité que je
tentais de souligner dans le mémoire, c'est celle de s'adresser non pas aux
clients étrangers, mais bien aux clients intra-Québec. Oui, à Montréal, la
proportion est moins élevée. Dès qu'on sort de Montréal, la proportion, elle
est renversée, hein, c'est 80 % d'intra-Québec, 20 % d'étrangers. Il
n'y a pas de raison que... les Québécois, quand qu'ils vont dans le Sud, ils
vont au Mexique, ils vont à Cuba, ils ont une idée très claire de ce que ça
veut dire un quatre étoiles au Mexique ou un cinq étoiles à Cuba,
mais que cette même perception là n'existe pas ou est méconnue au Québec. On a
vraiment un travail de valorisation de la classification à faire, et ça nous
permettrait potentiellement, avec une bonne stratégie, d'amener le Québécois
même à réserver directement auprès de l'hôtelier plutôt que de passer par des
plateformes et y laisser des commissions au <passage…
Mme Paré (Eve) : ...
mais
que cette même perception-là n'existe pas ou est méconnue au Québec. On a
vraiment un travail de valorisation de la classification à faire, et ça nous
permettrait, potentiellement, avec une bonne stratégie, d'amener le Québécois
même à réserver directement auprès de l'hôtelier plutôt que de passer par des
plateformes et y laisser des commissions au >passage.
Mme Proulx (Berthier) : Ce n'est
pas étatique, notre tout-inclus une semaine à Cayo Coco, ce n'est pas l'État,
là, qui... ce n'est pas l'État du Mexique qui vient apposer le nombre d'étoiles
sur les hôtels que les Québécois décident de choisir, là, lorsqu'ils vont à
l'international, même si on souhaite vraiment, dans les faits, qu'ils restent
au Québec.
Le temps avance. Je voudrais aller sur...
le mémoire de la CITQ avance que des promoteurs de congrès, d'événements, vous
venez d'en faire référence, Eve, dans le positionnement, là, les promoteurs de
congrès, d'événements, ainsi que de grandes entreprises — ça, c'est
dans le mémoire de la CITQ — tiennent en compte les étoiles étatiques,
donc celles de la CITQ et de l'État, lorsque vient le temps de choisir un lieu
pour un événement. Donc, il arrive que seuls des établissements classés quatre
étoiles peuvent soumissionner.
Or, à l'AHGM, Mme Paré, vous
représentez plusieurs hôtels, vous l'avez dit d'entrée de jeu, qui sont classés
trois étoiles un peu partout à travers Montréal, la Rive-Sud, la Rive-Nord. Est-ce
que ce n'est pas un peu... est-ce qu'ils ne sont pas un peu désavantagés, parce
qu'ils n'ont pas quatre étoiles, de pouvoir soumissionner, se positionner pour
accueillir des congrès? Puis je pense à Montebello, l'hôtel de Montebello, qui,
à l'international, il est connu. Il n'est pas quatre étoiles, il est trois
étoiles. Donc, en référencement, il ne serait pas là, il est un peu discriminé
parce qu'il ne peut pas tenir des congrès parce qu'on pousse un peu les quatre
étoiles.
• (16 h 10) •
Mme Paré (Eve) : Je vous
dirais, ce qu'on observe, puis Mme Germain pourra compléter, là, souvent,
c'est... il y a des créneaux, il y a des entreprises qui vont dire : Nous
cherchons que des trois étoiles, d'autres, que des quatre étoiles. Mais ça
reflète... les étoiles doivent normalement refléter le degré de confort. Effectivement,
si quelqu'un cherche un quatre étoiles et recherche le confort d'un quatre
étoiles, Le Château Montebello, qui est un magnifique établissement, ne
rencontrerait possiblement pas les standards du confort lié à quatre étoiles,
et c'est pour ça qu'il a été classé trois étoiles, mais ça n'enlève pas le
charisme, et c'est là que les commentaires, l'usager peuvent remettre tout ça
en perspective.
Mme Proulx (Berthier) : Est-ce
que vous souhaitiez, Mme Germain, ajouter quelque chose?
Mme Germain (Marie Pier) :
...
Mme Proulx (Berthier) : O.K.
Bien, justement, je vais m'adresser à vous, Mme Germain, votre famille, évidemment,
possède également des hôtels du côté de l'Ontario, de Calgary, et, là-bas, c'est
un système, évidemment, volontaire qui prévaut dans les deux provinces
canadiennes. Est-ce que la qualité de vos établissements est moindre dans ces
provinces-là? Parce qu'on laisse sous-entendre que la qualité est moindre s'il
n'y a pas de classification étatique.
Mme Germain (Marie Pier) : Je
m'attendais comme à ce que vous me posiez la question. Mais, en fait, ce que je
vous dirais, Mme la ministre, c'est : Evidemment, on est les seuls, le
système qu'on a est unique au Québec, mais... Puis, quand on parle de <moderniser...
Mme Proulx (Berthier) :
...que la qualité est moindre s'il n'y a pas de classification étatique.
Mme Germain (Marie Pier) :
Je m'attendais comme à ce que vous me posiez la
question. Mais, en fait,
ce que je vous dirais, Mme la ministre, c'est, évidemment, on est les seuls, le
système qu'on a est unique au Québec, mais... Puis quand on parle de >moderniser
la grille, puis les recommandations que Mme Paré a faites dans le mémoire
qui a été déposé par l'association des hôteliers de Montréal... Ce n'est pas parce
qu'on a un système qui est unique qu'il faut nécessairement s'en débarrasser.
Puis je pense qu'on a quelque chose de
très spécial ici qui nous a permis, entre autres, de réglementer toute la
question de l'hébergement illégal, qui nous a permis de mettre en place des
processus qu'ils n'ont pas été capables de faire, soit dit en passant, dans d'autres
villes du monde, et on est en train de démontrer qu'avec le système qu'on a on
est capables de faire quelque chose de très innovant.
Puis, dans les recommandations,
effectivement, il faut moderniser la grille, il faut être capables d'avoir de
la flexibilité au niveau de l'approbation de la grille. Vous le savez, à chaque
fois qu'il y a une virgule qui doit être changée, elle doit être approuvée par
vous, Mme la ministre. Je suis tout à fait d'accord que, peut-être, on devrait
effectivement revoir ce processus, mais de dire qu'il faut s'en débarrasser, je
pense honnêtement que ça va être la fin du système, puis ce serait malheureux
de perdre quelque chose. Il faudrait poser la question à ceux qui sont devenus
justement volontaires, pourquoi ils souhaitent y revenir puis pourquoi, par
exemple, en France, pour se classer, finalement, il faut être un hôtel. Il y a
certaines caractéristiques qui ont été modifiées par la suite, puis je ne suis
pas du tout prête à jeter le bébé et l'eau du bain, comme on dit.
Mme Proulx (Berthier) :
Mais ma question, Mme Germain, c'était : Est-ce que... vos hôtels au
Québec, ils sont donc avec une certification, et tout, elle est gérée par
l'État, alors que vos hôtels du côté de l'Ontario et de Calgary ont un système
de classification volontaire. Est-ce que le consommateur est moins satisfait ou
moins renseigné en Alberta et en Ontario?
Mme Germain (Marie Pier) :
Je vous dirais que non, évidemment, parce que nos hôtels ont des standards de
service qui sont égaux à travers le pays. Par contre, où cette classification
existe, qu'elle soit obligatoire ou non, pour nous, c'est toujours un processus
qu'il est important de maintenir, à travers lequel on passe au travers.
Mme Proulx (Berthier) :
Il y a eu aussi...
Mme Germain (Marie Pier) :
Donc, je réponds à votre question de cette façon-là.
Mme Proulx (Berthier) :
Pardon de vous avoir interrompu. Il y a aussi... La beauté du délai. Il y a
aussi toute la notion qu'on investirait moins, Mme Germain, sans la
classification obligatoire étatisée ici, au Québec, qu'on investirait moins
dans nos établissements d'hébergement touristique. Est-ce que... parce que je
profite de vous, là, vous avez des hôtels en Alberta puis en Ontario. Est-ce
que vous avez moins investi en Ontario et en Alberta que vous l'avez fait au
Québec? Parce que la prétention... une des prétentions de la CITQ, c'est que,
si on laisse tomber tout ça, on va cesser les investissements.
Mme Germain (Marie Pier) :
Bien, Mme la ministre, je vais laisser Eve répondre au nom des hôteliers, parce
que je suis ici pour représenter, évidemment, l'association, donc je ne veux
pas parler au nom du... de Germain Hôtels, parce que c'est... on n'a peut-être
pas toutes les mêmes notions d'investissement et tous les mêmes choix
d'investissement. Donc, <effectivement...
Mme Proulx (Berthier) : …
on
va cesser les investissements.
Mme Germain (Marie Pier) :
Bien, Mme la ministre, je vais laisser Eve répondre au nom des hôteliers parce
que je suis ici pour représenter évidemment l'association, donc je ne veux pas
parler au nom du... de Germain Hôtels parce que c'est... on n'a peut-être pas
toutes les mêmes notions d'investissement et tous les mêmes choix
d'investissement. Donc, >effectivement, on investit à travers le Canada
dans nos établissements. Mais je vais laisser Eve répondre à la question.
Mme Paré (Eve) : Vous aurez
compris, Mme la ministre, que vous avez posé la question à la crème de la
crème en termes d'opérateur hôtelier.
Mme Proulx (Berthier) : Je
suis très contente qu'elle soit là, aussi, la crème de la crème, hein, on
l'apprécie au Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il ne vous reste que 30 secondes.
Mme Proulx (Berthier) : Ah!
allez-y.
Mme Paré (Eve) : Je vais
répondre rapidement. Ce qu'on observe sur le terrain, c'est souvent, quand
l'opérateur ou le directeur général n'est pas le propriétaire, souvent, c'est
une discussion, une négociation en continu pour effectuer des investissements
et maintenir l'édifice à niveau. La perspective de perdre une étoile a souvent
l'effet de dénouer cette impasse-là et de débloquer les fonds nécessaires.
Mme Proulx (Berthier) : Merci
infiniment, Mme Paré et Mme Germain. Marie Pier, Eve, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Nous poursuivons l'échange, cette fois-ci avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme
Rotiroti
:
Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Paré, Mme Germain,
merci d'être là. Alors, j'ai bien compris de… et j'ai lu votre mémoire, mais,
suite à votre présentation, que vous voyez la classification ainsi que les
commentaires du client pas en porte-à-faux un et l'autre mais plus en
complémentarité, c'est ça?
Mme Paré (Eve) : C'est exact.
Mme
Rotiroti
:
O.K. Je comprends aussi que… parce qu'on a eu un groupe avant vous qui… la
CITQ, pour ne pas les nommer, qui ont été très surpris de voir que, dans le projet
de loi, on abolissait le système de classification. Alors, dans votre cas à
vous, est-ce que vous étiez consulté ou vous l'avez appris, comme la CITQ, que
cette mesure-là, de classification, était pour être abolie?
Mme Paré (Eve) : Bien, ayant
participé au comité consultatif, le comité de travail qui a été mis sur pied à
la fin de 2019, on savait que c'était une recommandation, qui n'était pas
unanime d'ailleurs, parce qu'on s'y était opposé à l'époque, donc on savait que
c'était une possibilité. Je vous avouerais qu'avec la pandémie je pensais que
ce projet de modernisation là avait été tabletté. On a appris au printemps, là,
par le dépôt du projet de loi, que ça revenait. Entre les deux, je vous dirais
qu'il n'y a pas eu de discussion à notre niveau.
Mme
Rotiroti
:
Vous mentionnez le comité, j'imagine que c'est le comité Lavoie que vous faites
référence. Alors, c'est un comité qui a été mis en place par le gouvernement
justement pour être capable de moderniser cette grille-là, qui est quand même
assez… avec 106 critères, qui est assez… quand même assez lourde. Dans ce
processus-là... d'autant plus que vous dites : La décision n'était pas…
loin d'être unanime pour abolir la classification, mais plutôt de la moderniser.
Est-ce que ce comité-là a abouti à être capable de présenter une grille un
petit peu plus moderne, adaptée aux besoins du consommateur, à la ministre?
Mme Paré (Eve) : Le mandat du <comité…
Mme
Rotiroti
:
…que vous dites : La décision n'était pas… loin d'être unanime pour abolir
la classification, mais plutôt de la moderniser
— est-ce que
ce comité-là a abouti à être capable de présenter une grille un petit peu plus
moderne, adaptée aux besoins du consommateur, à la ministre?
Mme Paré (Eve) : Le mandat
du >comité, à ma connaissance, n'était pas de proposer une grille, loin
de là, c'était plus de proposer un cadre de modernisation.
Sur le caractère obligatoire, j'aimerais
juste préciser une chose, nous parlons au nom des hôteliers uniquement. D'ailleurs,
dans le rapport Lavoie, il est question d'abolir la classification pour les
résidences de tourisme et les résidences principales, ce avec quoi nous sommes
en accord. Ce n'est vraiment que pour la catégorie hôtel, groupe que nous
représentons, que nos membres nous ont exprimé le souhait de maintenir la classification
obligatoire. Il y a un certain nombre d'autres recommandations dans le rapport
avec lesquelles nous étions confortables. La seule qui nous indisposait
réellement était concernant la classification obligatoire en hôtellerie.
Mme
Rotiroti
:
Le fait que, pour faire des changements dans cette fameuse grille-là concernant
la classification, tout doit passer et... approuvé par le ministère, est-ce que
ça, en soi, fait en sorte que ça devient excessivement lourd de faire les
changements et long pour faire les changements? Alors, si on laissait ça à l'industrie
même, d'être capable de s'adapter rapidement aux besoins du consommateur sans
avoir le ministère... être obligé de toujours approuver ces changements-là, est-ce
que ça irait plus vite puis est-ce que ça vous permettrait de vous adapter plus
facilement aux besoins du consommateur?
Mme Paré (Eve) : Absolument.
Ce qui est proposé de notre part, c'est la création d'un comité d'experts, on
peut avoir des gens en technologie, en innovation, en design, en architecture,
en marketing qui vont nous aider à identifier quels sont les éléments qu'on
doit pousser. Parce qu'une grille, comme je l'expliquais, si elle est statique,
elle a l'effet de décourager l'innovation, alors qu'elle peut encourager
certaines pratiques. On peut aller aussi loin que d'inclure des notions d'accessibilité,
de pratiques écoresponsables, de promotion de la culture locale, même
l'approvisionnement de proximité. Donc, c'est tous des éléments qui peuvent
être intégrés, par leur pondération, dans une grille et amener à élever le
niveau de jeu de l'industrie et se différencier par rapport à d'autres
destinations.
• (16 h 20) •
Mme
Rotiroti
:
Excellent! Dans votre mémoire, vous faites référence à l'émergence des
différentes plateformes, vous parlez du Airbnb, évidemment. Vous dites que «les
municipalités sont généralement réticentes à permettre les résidences de
tourisme dans certains quartiers, la seule voie possible pour ces nouveaux
joueurs est souvent d'obtenir une classification hôtelière». Alors, pouvez-vous
élaborer un petit peu? Est-ce que vous souhaitez, à ce moment-là, qu'ils ne
reçoivent pas cette classification-là?
Mme Paré (Eve) : Non, ce que
je dis, là, c'est qu'on a vu Airbnb et les autres locations de ce type-là,
Airbnb étant la plateforme la plus connue… ceux qui veulent se mettre en règle
doivent obtenir une attestation de classification résidence de tourisme, de par
le règlement d'aménagement du territoire, les villes peuvent décider
d'organiser leur territoire de façon à limiter les nuisances. Par exemple, dans
le Plateau-Mont-Royal, on sait, c'est Saint-Laurent et Saint-Denis, toutes les
rues résidentielles, il n'y a pas <d'émission…
Mme Paré (Eve) :
…ceux
qui veulent se mettre en règle doivent obtenir une attestation de
classification
résidence de tourisme, de par le
règlement d'
aménagement du
territoire, les villes peuvent décider d'organiser leur territoire de façon à
limiter les nuisances. Par exemple, dans le Plateau-Mont-Royal, on sait, c'est
Saint-Laurent et Saint-Denis, toutes les rues résidentielles, il n'y a pas >d'émission…
ils n'autorisent pas les résidences de tourisme. Donc, l'émergence de ces
nouveaux joueurs qui achètent des immeubles, en font des immeubles de location
d'appartements, donc il n'y a pas de cohabitation avec des résidents au sein
d'un même immeuble, n'obtiennent pas les permis résidence de tourisme. Donc,
pour opérer dans ces quartiers résidentiels là, la seule voie possible est
l'obtention d'un permis hôtel.
Maintenant, ça cause le problème de
différenciation entre un hôtel qui offre des services hôteliers, par exemple de
la restauration, un spa, un gym, par rapport à ces blocs d'appartements en
location court terme. Donc, quand arrivera la rédaction du règlement, notre
recommandation, c'est de faire preuve de la plus grande prudence pour s'assurer
qu'on permet de… on continue de permettre aux hôteliers de se distinguer par
leur offre de services.
Mme
Rotiroti
:
Alors, je comprends bien qu'on doit distinguer ces nouvelles catégories, puis
pour que ça soit très clair dans la loi, c'est ça que vous dites.
Mme Paré (Eve) : Bien, je
pense qu'une voie de passage, c'est effectivement, peut-être, la création d'une
catégorie distincte pour ces nouveaux modèles là.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Merci pour la précision. Dans le projet de loi, on parle beaucoup de
l'évasion fiscale, d'éviter l'évasion fiscale, il y a Revenu Québec qui obtient
des pouvoirs. D'après vous, est-ce que c'est assez, qu'est-ce qu'on propose
dans le projet de loi, pour lutter contre l'hébergement illégal?
Mme Paré (Eve) : Moi, je pense
que les outils sont là, le projet de loi vient en rajouter des morceaux. Ce
qu'on doit s'assurer, c'est que Revenu Québec y consente les efforts
nécessaires et les effectifs à la détection et aux enquêtes. Avec la pandémie,
on peut penser que c'est un phénomène qui était moins présent qu'en 2019, mais
là on voit la relance arriver, en tout cas, on l'espère, la dernière chose dont
le secteur hôtelier a besoin, c'est d'une concurrence déloyale de la sorte.
Mme
Rotiroti
:
Puis est-ce que vous craignez… vous dites : Les outils sont là, dans le
projet de loi. Très bien pour Revenu Québec, mais vous dites aussi qu'il faut
qu'on se concentre sur les effectifs. Alors, avec la pénurie de main-d'oeuvre
que vous subissez, puis je pense que vous n'êtes pas les seuls, pensez-vous que
ça pourrait être un enjeu pour s'assurer que ces inspections-là se font en
bonne et due forme, dans un délai raisonnable, pour éviter justement les
hébergements illégaux?
Mme Paré (Eve) : Là-dessus, je
vous avouerais que je n'ai aucune connaissance des effectifs de Revenu Québec
pour avoir un jugement éclairé sur la question.
Mme
Rotiroti
:
Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste trois minutes.
Mme
Rotiroti
:
Trois minutes. Bon, ça va vite. Vous dites plutôt sur… si j'ai bien compris,
parce que, pour moi, c'est important de clarifier, vous êtes plutôt sur une
classification obligatoire que volontaire.
Mme Paré (Eve) : Absolument.
Mme
Rotiroti
:
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?
Mme Paré (Eve) : Parce que,
pour nous, une classification obligatoire permet d'avoir une mesure, un cadre
de référence pour l'ensemble des unités d'hébergement en hôtellerie, alors
qu'une classification volontaire, il risque d'y avoir un biais où les mauvais
joueurs vont sortir du système, ne laissant que les meilleurs, ceux qui sont <satisfaits…
Mme Paré (Eve) : …Parce que,
pour nous, une classification obligatoire permet d'avoir une mesure, un cadre
de référence pour l'ensemble des unités d'hébergement en hôtellerie, alors
qu'une classification volontaire, il risque d'y avoir un biais où les mauvais
joueurs vont sortir du système, ne laissant que les meilleurs, ceux qui sont
>satisfaits de la note obtenue.
Mme
Rotiroti
:
Parfait. Merci beaucoup, Mme Paré. Mme Germain, merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour l'échange. Nous allons poursuivre, cette fois-ci, avec le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci.
Bonjour, Mme Paré, Mme Germain. Je vais y aller droit au but, là. Écoutez,
vous avez parlé du rapport Lavoie, donc beaucoup de consensus sur différents
points, sauf sur celui-là en matière de classification. Ce qu'on croit savoir,
c'est qu'en matière de classification les hôtels proposaient le maintien de la
classification obligatoire modernisée, améliorée, etc., là, et d'autres acteurs
comme Airbnb ou d'autres plateformes multinationales numériques étaient plutôt
pour l'abolition et prendre les commentaires qui se passent sur leur
plateforme, donc, en quelque sorte, prendre tout le gâteau. Est-ce qu'on
pourrait dire que le gouvernement, dans le cadre du projet de loi n° 100,
a écouté les multinationales numériques au lieu d'écouter les hôtels du Québec?
Mme Paré (Eve) : Je ne peux
pas présumer des intentions du gouvernement ici, chose certaine, on a consulté
nos membres, puis, de notre côté, le consensus était en faveur d'une
classification obligatoire.
M. Fontecilla : Très bien. Je
vais aller du côté d'Airbnb et l'hébergement à court terme. Vous avez
mentionné, d'entrée de jeu, que ça faisait très mal à l'industrie. Est-ce que
vous pensez que toutes les mesures sont prises pour éviter la multiplication d'hébergement
à court terme de type Airbnb illégal?
Mme Paré (Eve) : Bien, comme
je l'ai dit plus tôt, nous sommes satisfaits des mesures qui ont été adoptées
jusqu'à ce jour. Quand on se compare avec les autres juridictions, j'ai siégé
sur différentes tables qui m'ont permis d'échanger avec des associations
hôtelières d'autres villes, nous sommes dans une position drôlement avantageuse
par rapport à nos collègues.
Maintenant, c'est une question de moyens
qu'on y consent et non pas une question d'outils réglementaires législatifs. À
notre avis, à ce stade-ci, tous les éléments sont sur la table pour faire une
gestion efficace et une lutte à l'hébergement illégal.
M. Fontecilla : Quand on sait que
seulement 200 annonces Airbnb ont été... obtiennent... ont un numéro d'enregistrement
sur 6 000 annonces, est-ce que vous pensez qu'on pourrait faire
mieux?
Mme Paré (Eve) : Absolument,
c'était la matière de mon propos quand je disais que des efforts colossaux
doivent être consentis pour s'assurer que les hôteliers qui ont souffert
amplement dans les 18 derniers mois puissent tabler sur une reprise qui
soit juste et équitable.
M. Fontecilla : Je vous remercie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Nous poursuivons avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Je voudrais savoir... En fait, vous dites
que ça fait consensus auprès de vos membres. J'aimerais savoir peut-être
l'identité des membres, s'il y en avait qui n'étaient pas nécessairement
favorables au <maintien…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Je voudrais savoir, en fait, vous dites
que ça fait consensus auprès de vos membres, j'aimerais savoir peut-être
l'identité des membres, s'il y en avait qui n'étaient pas nécessairement
favorables au >maintien, si ça a un lien avec... Parce que vous dites
que ça peut être... si on y va sur une base plus volontaire, c'est ceux qui ont
une bonne note qui vont y aller, et les autres, non. Mais est-ce que ce système
de classification là, justement, est plus favorable pour les hôtels
standardisés, comme les Germain Hôtels, par exemple, que ceux qui tentent
d'avoir un produit qui est plus unique ou carrément une offre qui sort de
l'ordinaire? Est-ce que, là, il y aurait une possibilité de garder le système
de classification, mais de favoriser la créativité, la flexibilité, qui
demeurent un argument qu'on entend aussi pour ceux qui sont pour l'abolition,
là, du système?
Mme Paré (Eve) : Bien,
premièrement, sur la question du consensus, tous nos membres consultés, on en
a... On a eu un «focus group», là, d'une dizaine de membres, comme Mme Germain
l'expliquait, là, qui venaient un peu de tous horizons. Il n'y avait aucune
dissension au sein du groupe. Il y en a pour qui c'est plus important que
d'autres, ça, je vais vous le concéder, mais il n'y a personne, dans nos
membres, qui se veut ouvertement en faveur de l'abolition de la classification
obligatoire. C'est un outil dans le coffre à outils.
Comme je l'expliquais aussi, la grille
peut avoir un effet d'élever le niveau de jeu, donc d'amener des innovations,
des pratiques qui sont souhaitables, que ce soient des pratiques vertes en
accessibilité ou en approvisionnement local, ça peut être intégré à une grille.
Donc, je pense que la grille peut facilement être un moteur d'innovation si
elle est agile et mise à jour régulièrement. Et, plutôt que d'être à la
remorque des innovations, elle devrait être à l'avant-garde, c'est vraiment là
où on pense qu'il y a une opportunité à saisir, comme industrie, bien
travailler avec les efforts marketing consentis avec l'alliance, entre autres,
avec Kéroul sur l'accessibilité. Il y a vraiment une stratégie, pour l'ensemble
de l'industrie, à être développée, et on pense qu'il y a une opportunité là.
Mme Perry Mélançon : Donc,
dans le cas où on maintiendrait le système, pour vous, ce serait de se décoller
un peu du visuel, ou de l'image, ou des standards dans les critères, mais d'y
aller de façon plus innovante, justement, en ajoutant, là, toute la question
des services, des ressources humaines, etc.
Mme Paré (Eve) : Bien, tout à
fait, je pense qu'il faut être innovants, il faut repartir de zéro ou presque,
là, parce qu'on est dans un univers qui n'a plus rien à voir avec celui de 2012
lors de la dernière révision de la grille. Il faut qu'on se pose collectivement
la question : Quelles sont les pratiques, quelles sont les... qu'est-ce
qu'on veut pousser dans une grille, qu'est-ce qu'on veut inciter. Donc, il y a
tout un travail de fond, de consultation. Et ça, ça doit se faire en continu, on
ne peut pas se permettre d'attendre cinq ans.
Mme Perry Mélançon : On me dit
que j'ai le temps pour une dernière question. Dans le projet pilote qui est en
cours de réalisation par la CITQ, est-ce que vous êtes partie prenante de
l'amélioration, de la modernisation du système ou est-ce que c'est fait seulement
de la corporation elle-même?
• (16 h 30) •
Mme Paré (Eve) : Personnellement,
je ne suis pas impliquée dans le projet pilote. <L'association
a...
>
16 h 30 (version révisée)
<18217
Mme
Perry Mélançon : ...On me dit que j'ai le temps pour une dernière
question.
Dans le
projet pilote qui est en cours de réalisation par la CITQ,
est-ce
que vous êtes partie prenante de l'amélioration de la modernisation du
système
ou
est-ce que c'est fait
seulement de la corporation elle-même?
Mme Paré (Eve) :
Personnellement,
je ne suis pas impliquée dans le
projet pilote. >L'association a
un représentant au conseil d'administration de la CITQ qui est au fait de ce projet
pilote là. Je ne pourrais pas vous en dire plus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Alors, on vous remercie. Merci beaucoup, Mme Paré,
Mme Germain, pour votre contribution au mandat de la commission.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants pour permettre au prochain groupe de s'installer. Alors, merci encore
à vous et bonne fin de journée.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous accueillons maintenant l'entreprise Sonder, avec M. Picard et
M. Ajram, si c'est bien ça. Je vous invite à bien vous présenter et
ensuite à commencer votre exposé de 10 minutes.
Sonder Holdings Inc.
M. Picard (Martin) : Bonjour.
Mon nom est Martin Picard. Je suis cofondateur de Sonder et responsable mondial
de l'immobilier. Je suis accompagné de mon collègue Andrew Ajram, qui est directeur
général pour Montréal au sein de l'entreprise. Donc, Mme la Présidente, Mme la
ministre, Mmes et MM. les députés, j'aimerais remercier la commission de nous
avoir invités à partager notre expérience en matière d'innovation dans le
domaine hôtelier dans le cadre de son étude du projet de loi n° 100. C'est
un projet de loi important pour la modernisation des règles en matière
d'hébergement, et j'aimerais réitérer notre appui à cet effort qui favorise
l'innovation dans notre secteur.
• (16 h 40) •
Donc, Sonder a vu jour à Montréal en 2014.
Étudiant à McGill, notre directeur général et cofondateur, Francis Davidson,
souhaitait sous-louer son appartement durant l'été pour qu'il puisse retourner
travailler chez lui, à Gatineau. Francis accueillait ses invités avec du vin,
garait leur véhicule, en fait, il était vraiment l'hôte parfait. Mais, en
louant lui-même des appartements en voyageant, il a rapidement réalisé que
l'offre manquait de constance. Donc, contrairement au séjour dans un hôtel, le
ménage n'était pas toujours bien fait, les clés pouvaient souvent être
difficiles à récupérer, et la décoration, dans bien des cas, laissait à
désirer. C'est de cette expérience qu'est née la vision d'un hébergement
hôtelier de nouvelle génération qui mise sur un design de qualité supérieure et
sur l'innovation technologique pour offrir aux voyageurs une expérience
flexible, fiable et constante, donc le meilleur des deux mondes entre la
location d'appartement et le séjour hôtelier. Bref, Sonder répond aux nouvelles
attentes des consommateurs pour des services et un hébergement plus
personnalisés et innovateurs. Ces changements forcent vraisemblablement une
réflexion par les gouvernements de moderniser ses lois et règlements pour le
secteur d'hébergement de courte durée.
Aujourd'hui, Sonder est présent dans 35 villes,
dans plus de 35 villes, en fait, dans plus de 10 pays et gère environ
5 500 unités, avec près de 10 000 unités additionnelles
sous contrat à l'heure actuelle. Nous anticipons compter un total de 18 000 unités
en opération et sous contrat à la fin 2021. Nous employons environ 1 200 personnes,
et notre ambition est de devenir la plus grande marque hôtelière au monde. Nous
sommes d'ailleurs très fiers de pouvoir annoncer, en décembre dernier, un
partenariat avec le gouvernement du Québec pour l'ouverture d'un centre
décisionnel d'envergure mondiale axé sur la croissance à Montréal afin de
contribuer à notre expansion et créer des centaines d'emplois de qualité au
courant des <années à venir…
M. Picard (Martin) :
…Nous sommes d'ailleurs très fiers de pouvoir annoncer, en décembre dernier, un
partenariat avec le gouvernement du Québec pour l'ouverture du centre
décisionnel d'envergure mondiale axé sur la croissance à Montréal afin de
contribuer à notre expansion et créer des centaines d'emplois de qualité au
courant des >années à venir.
La plupart de nos appartements sont
entièrement meublés, dotés d'une cuisine et d'une laveuse-sécheuse. Nos clients
ont tout le nécessaire pour pouvoir séjourner une seule nuit ou pendant
plusieurs semaines, selon leurs besoins. Et notre approche continue d'être
largement axée sur la technologie et l'innovation. Donc, en quelques clics sur
leur téléphone, nos visiteurs peuvent faire leur enregistrement, ouvrir la
porte de leur unité, commander les serviettes ou un repas ou demander un départ
tardif. Ils peuvent être mis en contact avec des restaurants, des boutiques
locales ou encore des gyms, des cafés, des épiceries du quartier. Donc, cette
approche qu'on a s'est avérée très bien adaptée aux besoins des voyageurs
durant la pandémie. Nous sommes fiers d'avoir maintenu un taux d'occupation d'environ
70 % à travers le monde. Et, en fait, on a annoncé, en avril dernier,
notre intention de rentrer en bourse par l'entremise d'une société d'acquisition
à vocation spéciale.
Le modèle d'affaires de Sonder a
évidemment évolué depuis sa fondation. Plutôt que de sous-louer des
appartements étudiants, nous travaillons aujourd'hui directement avec les
propriétaires immobiliers pour louer des étages complets ou des immeubles entiers.
La plupart de nos hôtels sont des propriétés à vocation commerciale. Et,
souvent, on contribue à remettre sur le marché et redonner une seconde vie à
des propriétés en besoin d'investissements majeurs.
Si on prend un exemple, là, on a l'exemple,
notamment, de l'immeuble Guérin, c'est un ancien entrepôt de livres sur Le
Plateau—Mont-Royal qui est resté inoccupé pendant plusieurs années et qui est,
aujourd'hui, un hôtel Sonder de 53 unités. On a un autre exemple, l'Hôtel
Sonder Saint-Paul, dans le Vieux-Montréal, qui vient d'ouvrir avec une
vingtaine d'unités dans un ancien immeuble à bureaux.
Donc, dans tous les marchés, pour nous, il
est important que les développements et nos opérations soient faits de manière
conforme aux règles. Que ce soit en termes, là, de zonage, d'approbation
municipale ou d'attestation provinciale, il est important pour nous de vraiment
nous intégrer dans l'écosystème local. Donc, au Québec, par exemple, on est
fiers d'avoir adhéré à plusieurs organisations du secteur touristique et
hôtelier, dont l'Association des hôtels du Grand Montréal, l'Association
Hôtellerie Québec.
Notre... puis je veux juste... notre
recours aux technologies ne se limite pas seulement aux interactions avec nos
clients. Donc, en fait, la plupart des technologies qu'on a développées
fonctionnent en arrière-plan. Donc, nous avons bâti une plateforme de données
et un moteur de souscription pour orienter la croissance de l'offre, une
technologie qui alimente notre chaîne d'approvisionnement, nos centres de
distribution mondiaux, notre propre moteur de réservation, des logiciels de
gestion de tâches et de travail, et j'en passe. L'ensemble de ces outils forme
un système d'exploitation unique qui nous permet d'offrir à nos clients un
séjour de qualité avec une approche plus <moderne…
M. Picard (Martin) :
...de l'offre, une
technologie qui alimente notre chaîne
d'approvisionnement, nos centres de distribution mondiaux, notre propre moteur
de réservation, des logiciels de gestion de tâches et de travail, et j'en
passe. L'ensemble de ces outils forme un système d'exploitation unique qui nous
permet d'offrir à nos clients un séjour de qualité avec une approche plus >moderne
tout en continuant à nous développer rapidement et en améliorant nos coûts
d'opération de manière constante.
Nous étions heureux de participer, en 2019,
au comité consultatif formé par la ministre du Tourisme dans le cadre du projet
de moderniser les règles en matière d'hébergement hôtelier. Au Québec comme
ailleurs, les règles de notre industrie n'ont pas toujours été adaptées à
l'évolution fulgurante des technologies au cours des dernières décennies. Or,
des règles qui ont mal vieilli peuvent parfois freiner l'innovation et nuire au
développement de l'industrie au détriment des entreprises, de l'économie et des
voyageurs.
Dans cet esprit, nous croyons que le
projet de loi n° 100 est une modernisation nécessaire et nous appuyons les
efforts du gouvernement qui visent à adapter ces règles aux réalités
d'aujourd'hui et à stimuler l'innovation dans le secteur hôtelier. Nous sommes
particulièrement en accord avec l'abolition du système d'étoiles obligatoire.
Un tel système obligatoire et ses critères reflètent de moins en moins les
manières de faire des entreprises du secteur et surtout celles des voyageurs.
Ceci dit, nous ne sommes pas opposés au maintien d'une forme volontaire et
modernisée du système d'étoiles, si telle était la volonté de l'industrie.
Nous voyons aussi d'un bon oeil l'annonce
des mesures visant à soutenir l'innovation par l'entremise de projets pilotes
afin notamment d'étudier et d'améliorer ou de définir les normes en matière
d'hébergement hôtelier. De tels projets pourraient permettre une plus grande
flexibilité et favoriser l'essor de pratiques innovantes dans le secteur. C'en
est la preuve qu'une approche axée sur l'innovation peut permettre aux
entreprises de répondre aux besoins des voyageurs modernes et prendre de
l'expansion en faisant rayonner le savoir-faire québécois à travers le monde.
Le projet de loi est un pas dans la bonne
direction. La consultation lancée par le gouvernement du Québec en 2019 a
permis de jeter les bases de cette réforme. Il s'agit maintenant de poursuivre
les efforts pour permettre aux entreprises d'ici et aux voyageurs de bénéficier
de tout le potentiel que les technologies ont à offrir.
En terminant, j'aimerais de nouveau
remercier la commission pour cette occasion de partager notre expérience dans
le cadre de l'étude de ce projet de loi. Je serais maintenant heureux de
répondre à vos questions. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période
d'échange avec Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Bonjour à vous deux. Grand plaisir de vous rencontrer virtuellement, M. Ajram,
M. Picard. Je n'ai pas fait l'expérience client Sonder encore, encore. Si
vous aviez à me décrire... Moi, j'ai un deux jours à Montréal, expérience
Sonder, pour le bénéfice des collègues, ça se décline comment?
M. Picard (Martin) :
<Bien,
écoutez, je pense que c'est une très bonne question. Je vais vous résumer
l'expérience typique. Donc, aujourd'hui, la majorité des clients peuvent...
bon, les clients peuvent réserver des unités Sonder sur de nombreuses
plateformes de voyage. La majorité des gens réservent directement sur notre
site Web ou sur l'application mobile....
M. Picard (Martin) :
...>Bien, écoutez, je pense que c'est une très bonne question. Je vais
vous résumer l'expérience typique. Donc, aujourd'hui, la majorité des clients
peuvent... bon, les clients peuvent réserver des unités Sonder sur de
nombreuses plateformes de voyage. La majorité des gens réservent directement
sur notre site Web ou sur l'application mobile. Dans tous les cas, les gens
passent par notre plateforme pour avoir accès à leur unité.
Donc, au lieu de faire la file à la
réception, le client peut avoir accès à son unité en faisant son enregistrement
avec l'application mobile. C'est superfacile, vous prenez un selfie avec une
pièce d'identité, notre logiciel de reconnaissance faciale traite la demande et
vous remet le code pour l'unité. À ce moment-là, vous montez, disons, à
l'étage, vous rentrez dans votre appartement, vous recevez un message qui vous
dit, bon : Bienvenue dans votre Sonder. On veut s'assurer que tout est à
votre convenance. À ce moment-là, le client peut en profiter pour nous demander
si, disons, il y a un gym dans l'immeuble. Notre système d'intelligence
artificielle va vous dire : Oui, il y a un gym au deuxième étage ou, par
exemple, non, mais il y a un gym à deux coins de rue.
Donc... puis il y a plein de choses comme
ça. Donc, vous pouvez... vous pouvez vous servir de l'appartement si vous
voulez vous faire à souper, il y a une cuisine complète. Mais vous pouvez aussi
vous servir de l'application mobile pour avoir des recommandations de
restaurants dans le quartier ou vous pouvez également vous servir de notre
concierge virtuel. Donc, il y a plein de choses qui peuvent être vraiment
faites sur l'appartement. C'est vraiment une expérience qui est, au niveau technologique,
là, très, très, très moderne.
Puis, au final, nous, ce qu'on veut, c'est
livrer une expérience moderne, bâtie sur la technologie, qui nous permet de
personnaliser l'expérience et de prendre davantage l'infrastructure digitale
qui a été... numérique, pardon, qui a été bâtie dans les 15 dernières
années. Et puis donc notre objectif, là, c'est ça, c'est vraiment, là, d'offrir
une expérience à la fois constante, fiable, et de répondre aux besoins et aux
tendances actuelles en matière de voyage.
Mme Proulx (Berthier) : On va
revenir sur les fameux panonceaux étoilés et le nombre d'étoiles. Vos
établissements, M. Picard, vous, à Montréal, ils ont combien d'étoiles en
moyenne, selon le guide établi par la CITQ?
M. Picard (Martin) : Merci
pour la question. Je vais peut-être laisser mon collègue Andrew, qui est
vraiment notre...
• (16 h 50) •
Mme Proulx (Berthier) :
M. Ajram. Oui, oui, non, sans souci, un de vous deux, oui.
M. Ajram (Andrew) : Bien, bonjour,
tout le monde. Et très bonne question, Mme Proulx. Pour l'instant, comme
on vient tout juste de prendre possession de nos établissements à Montréal en 2019,
2020 et 2021, bien, présentement, tous de nos six établissements, on a un
permis provisoire. Alors, pour l'instant, on n'a pas eu la visite de la CITQ
aujourd'hui. Alors, je ne pourrais pas vous donner le nombre d'étoiles.
Mme Proulx (Berthier) : O.K.
Vos taux d'occupation étaient combien dernièrement? Ça a été difficile avec la
pandémie, je voudrais pouvoir avoir une idée entre, disons, un hôtel dit
traditionnel à Montréal et une offre d'hébergement de type Sonder à Montréal.
Quels étaient vos taux d'occupation?
M. Picard (Martin) : Nos taux
d'occupation, depuis le début de la pandémie, ont été <d'environ
70 %...
Mme Proulx (Berthier) :
…avoir une idée entre, disons, un hôtel dit traditionnel à
Montréal et
une offre d'hébergement de type Sonder à
Montréal. Quels étaient vos
taux d'occupation?
M. Picard (Martin) :
Nos taux d'occupation, depuis le début de la pandémie, ont été >d'environ
70 % de presque partout au monde. On pense qu'il y a plusieurs facteurs,
là, qui ont contribué à ça.
Un, on a été assez bons pour anticiper les
façons de voyager, les gens qui allaient continuer à voyager durant la
pandémie.
Deux, notre modèle d'affaires, avec le
fait que la majorité de notre inventaire offre une laveuse-sécheuse, une
cuisine... donc, pendant... les restaurants sont peut-être fermés. Donc, les gens
trouvent ça beaucoup plus pratique d'avoir une certaine indépendance dans
l'unité.
Puis le troisième point qui nous a aidés à
maintenir le taux à 70 %, c'est le fait que c'est une expérience qui est
sans contact. Donc, vous vous servez de votre application mobile, votre
téléphone pour presque tout faire. Vous n'êtes pas dans l'entrée de l'hôtel en
train d'attendre en ligne pour la réception ou quoi que ce soit. Puis les gens
se sentent beaucoup plus à l'aise dans ce genre d'environnement là,
actuellement
Mme Proulx (Berthier) : Est-ce
que, présentement, le guide de la CITQ a les critères d'évaluation qui
répondent aux types de services qu'offre Sonder?
M. Ajram (Andrew) : Je vais
répondre à cette question, Mme Proulx, et très bonne question. Je vous
dirais que, par rapport au guide et les critères demandés par la CITQ, la
réponse, c'est : Il y a du changement à faire. Pour la classification, la
documentation nous demande plusieurs questions. Et, je vous dirais, basé sur
l'évolution de la modernisation de l'industrie, il y a des questions, par
exemple, comme le nombre d'unités avec un lecteur DVD. Je vous dirais que, oui,
c'était pertinent en 2000, mais aujourd'hui toutes nos unités sont munies
d'un système que les gens peuvent voir leur meilleur film sur la télévision via
l'Internet. Alors, je vous dirais, il manque, par rapport à la modernisation,
des questions.
Mme Proulx (Berthier) : O.K. Et
donc... oui. Donc, vous êtes toujours dans une attestation provisoire... excusez-moi,
vous êtes toujours en attestation provisoire. Vous avez un taux d'occupation à
70 % en pleine pandémie, aucune étoile qui vous est donnée, présentement,
au groupe Sonder, là, pour ce que vous possédez présentement à Montréal. Et
pourtant vous ne semblez pas être affectés par un taux d'occupation, qui est
quand même assez élevé, là. Un de vous deux.
M. Ajram (Andrew) : Tout à
fait, tout à fait d'accord.
M. Picard (Martin) : Bien, on
est d'accord, là, on est d'accord avec vous. En fait, je pense que c'est le
reflet de la façon dont les gens choisissent leur hébergement aujourd'hui :
ils se rendent sur différentes plateformes, ils regardent les commentaires qui
ont été laissés par les gens qui sont restés avec nous, et puis ils font leur
choix basé sur cette information-là.
Mme Proulx (Berthier) :
J'irais avec… Mettons que le modèle reste <obligatoire…
M. Picard (Martin) :
…de la façon dont les gens choisissent leur
hébergement
aujourd'hui :
ils se rendent sur différentes plateformes, ils regardent les
commentaires
qui ont été laissés par les gens qui sont restés avec nous, et puis ils font
leurs choix basés sur cette
information-là.
Mme Proulx (Berthier) :
J'irais avec… Mettons que le modèle reste >obligatoire, mais sans l'approbation
gouvernementale des critères, pensez-vous que ce serait plus bénéfique que
l'abolition obligatoire du fameux système de classification?
M. Picard (Martin) : Je vais
vous donner mon aperçu, peut-être que mon collègue peut ajouter par la suite, là.
Nous, notre perspective, c'est que, bon, finalement, on pense que ça n'ajoute
pas énormément de valeur pour le voyageur, d'avoir un système comme ça. Est-ce
que ça peut être pertinent? Si l'industrie le veut, on n'est pas contre le système
volontaire, disons, mais, nous, notre position, c'est qu'on ne pense pas que ça
l'ajoute énormément de valeur, disons.
Mme Proulx (Berthier) : D'entrée
de jeu, vous nous avez parlé beaucoup d'innovation, innovation, innovation, vraiment,
un modèle d'affaires complètement différent. Dans le projet de loi, on fait la proposition,
là, d'avoir des projets pilotes, peut-être pouvoir permettre un certain type d'hébergement
dans certains contextes. Je reviens avec le fameux festival international de
Saint-Tite, là, qui est le deuxième plus gros à se tenir au Québec, on sait
qu'il y a des dizaines et des dizaines de milliers de Québécois qui s'amènent
là-bas. Est-ce qu'on pourrait réfléchir à un projet pilote avec des gens qui
sont propriétaires de terrains pour en faire l'exploitation pendant deux,
trois, quatre ou cinq jours pour pouvoir permettre à ces clientèles-là,
internationale et québécoise, d'aller au festival de Saint-Tite? Un projet
pilote Sonder avec beaucoup d'innovation, ça pourrait se décliner… ou encore
davantage d'innovation, est-ce que vous êtes en mesure… puis j'espère… ce
n'était pas une question piège, comment ça pourrait se décliner?
M. Picard (Martin) : Dans le
fond, juste pour comprendre bien la... juste pour comprendre la question, vous
voulez savoir un peu de quoi ça pourrait avoir l'air, un projet pilote.
Mme Proulx (Berthier) : Un projet
pilote Sonder. Là, vous avez déjà beaucoup d'innovation au coeur de votre
modèle d'affaires, c'est clair. Donc, toujours avec l'application, on va
chercher nos codes, on rentre dans l'appartement, on peut être… avec
l'application, à savoir il y a un restaurant, un gym, un bar pas loin, là,
donc le service est 100 % virtuel. Dans le projet de loi n° 100,
donc, on lance l'idée de pouvoir avoir des projets pilotes. Puis vraiment, là,
si vous n'avez pas la réponse, là, c'est une… je ne veux pas vous coincer. Je
trouvais que vous étiez dans l'innovation, je ne sais pas si vous avez réfléchi
à un modèle encore plus éclaté d'un projet pilote avec Sonder.
M. Picard
(Martin) : On a… Bien, je veux juste…
Notre vision, c'est d'être la plus grande marque, chaîne hôtelière au monde.
Donc, en ce moment, on fait surtout des appartements. On commence à faire... on
fait des genres de formats appartements, on a fait le format… on commence à
faire le format hôtel. Il y a certainement un autre genre de format qui serait
possible, là, que ça soit plus des villas, que ça soit plus des maisons ou que
ça soit plus... On est vraiment... on est constamment en essai, en projet
pilote, disons, à l'interne, chez Sonder. Donc, je pense qu'il y a <plusieurs…
M. Picard (Martin) :
...on commence à faire le format hôtel. Il y a certainement un autre genre de
format qui serait possible, là, que ça soit plus des villas, que ça soit plus
des maisons ou que ça soit plus... On est vraiment... on est constamment en
essai, en projet pilote, disons, à l'interne, chez Sonder. Donc, je pense qu'il
y a >plusieurs choses à quoi on pourrait penser qui pourraient être
pertinentes au Québec. Puis c'est peut-être une question qu'on peut vous
revenir avec ça, avec différentes idées qu'on a à l'interne.
Mme Proulx (Berthier) : C'était
plus une curiosité qu'autre chose, vraiment. La Corporation de l'industrie
touristique du Québec dit que les exploitants se servent du guide pour pouvoir
déterminer les meilleurs investissements à faire dans leurs établissements.
Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là?
M. Picard (Martin) : Nous, on
ne se sert pas du guide du tout. On n'est pas... On ne se sert pas de ce
guide-là, on se sert... on fait des études pour savoir, les gens qui restent
avec nous, qu'est-ce qu'ils recherchent, qu'est-ce qu'ils apprécient. On va
chercher les commentaires directement des voyageurs, et c'est de là qu'on prend
nos décisions pour savoir où investir à l'avenir.
Mme Proulx (Berthier) :
J'aurais une question qui... je me demande qu'est-ce qui oriente vos prises de
décisions, à vous deux, quand vient le temps d'investir. Est-ce que les besoins
des consommateurs, des clientèles, des nouvelles tendances, c'est le moteur
principal de vos prises de décisions pour continuer d'investir dans votre
modèle?
M. Picard (Martin) :
Absolument. Absolument. Pour nous, c'est primordial, je vous dirais, c'est primordial
de comprendre, bon, ce que nos clients valorisent, on... pour vraiment
comprendre ce qu'on veut leur offrir, là. Donc, c'est exactement... On est
constamment en train de leur... d'aller chercher des commentaires, du feed-back
de la part de nos clients, puis on prend ça, puis on fait des ajustements à
notre modèle d'affaires, on fait des... Ça nous permet de savoir quels produits
on veut lancer sur notre application mobile, c'est quoi, le prochain, et que ça
soit, disons, la... Est-ce qu'ils veulent des épiceries dans l'appartement
quand ils arrivent? Est-ce qu'ils veulent avoir un service de concierge
virtuel? Est-ce que... Ce qu'ils veulent, c'est peut-être d'avoir des espaces
de bureau qu'ils peuvent louer et qui ne sont pas très loin. Est-ce qu'ils
veulent... Combien de gens veulent des gyms? Combien de gens s'en serviraient,
du gym? Est-ce qu'ils aiment mieux avoir des recommandations de pistes de
course, quand ils restent avec nous, pour pouvoir visiter le Vieux-Port ou
est-ce qu'ils aiment mieux avoir un gym dans l'immeuble? Toutes ces choses-là,
c'est des données qu'on va chercher avec nos clients. Puis, après ça, on est
capables d'investir puis s'assurer que de... à toutes les fois qu'on ouvre un
nouvel édifice Sonder, c'est de plus en plus adapté à ce que nos clients
veulent.
Mme Proulx (Berthier) : Est-ce
que l'évolution...
M. Ajram (Andrew) : Puis je
vais rajouter.
Mme Proulx (Berthier) : Ah!
pardon, pardon, allez-y.
M. Ajram (Andrew) : Allez-y, Mme Proulx,
mais j'allais juste rajouter...
Mme Proulx (Berthier) : Non,
non, non, allez-y.
• (17 heures) •
M. Ajram (Andrew) : Et je
suis absolument d'accord avec les commentaires de Martin, mais je vais rajouter
un petit point. Moi, je suis responsable pour les opérations, et, quand ça
concerne les commentaires, bien ou mal, c'est sûr et certain que <j'encourage
tous nos clients...
>
17 h (version révisée)
<17837
Mme
Proulx (Berthier) :
Est-ce que
l'évolution…
M. Ajram (Andrew) :
Puis je vais rajouter…
Mme Proulx (Berthier) :
Pardon, pardon, allez-y.
M. Ajram (Andrew) :
Allez-y, Mme Proulx, mais j'allais juste rajouter...
Mme Proulx (Berthier) :
Non, non, non, allez-y.
M. Ajram (Andrew) :
Et je suis
absolument
d'accord avec les commentaires de Martin,
mais je vais rajouter un petit point. Moi, je suis responsable pour les
opérations, et, quand ça concerne les commentaires, bien ou mal, c'est sûr et
certain que >j'encourage tous nos clients de répondre à notre
questionnaire à la fin de leur séjour à Sonder. Alors, s'ils font leurs
réservations sur Expédia, Booking.com, Airbnb ou sur TripAdvisor, on leur encourage
à... de leur donner du feed-back. Et, comme Martin l'a mentionné, la majorité
de nos établissements à Montréal, on n'a pas de stationnement. Mais qu'est-ce
qu'on entend aujourd'hui, c'est qu'au Vieux-Port, oui, la majorité de nos
clients qui séjournent… qui sont… qui restent avec nous, ils n'ont pas de
voiture, ils viennent par avion ou par train, il y en a quelques-uns qui
demandent pour du stationnement. Alors, on prend le feed-back et on fait des ajustements,
et ces ajustements… et ça change continuellement. Alors, c'est pour ça que,
pour nous, le feed-back, c'est très, très, très important pour nous.
M. Picard (Martin) : Puis, je
veux dire, je veux juste… peut-être pour un dernier, dernier point, là, qui
est… c'est qu'on a des systèmes, on a des logiciels qui vont aller analyser les
commentaires des gens, puis on regarde c'est quoi, les thèmes, puis on est
capables de dire : Quelqu'un qui arrive de l'Europe, voici ce qu'il aime; quelqu'un
qui est un voyageur du Québec, voici les choses qui sont importantes pour lui,
c'est quoi, les choses qui… et peut-être que les choses peuvent changer de
saison en saison. Donc, c'est vraiment important pour nous de se servir de
toutes les données qui sont disponibles pour pouvoir personnaliser
l'expérience.
Mme Proulx (Berthier) : Si la
classification — dernière question — n'est plus
obligatoire, est-ce que vous allez arrêter d'investir dans vos établissements?
Je vais commencer avec vous, M. Picard.
M. Picard (Martin) : Non.
Pour nous, c'est… Pour nous, on investit… On est en France, puis c'est deux choses
complètement indépendantes. Pour nous, on est… Actuellement, on investit pour
livrer une expérience client exceptionnelle. On va continuer de faire ça, on va
continuer d'aller chercher des commentaires, là, des gens qui restent avec nous
puis on va continuer de faire des investissements en ligne avec ça.
Mme Proulx (Berthier) : M. Ajram,
la CITQ prétend qu'on va arrêter de faire des investissements s'il n'y a plus
de classification volontaire. Est-ce que vous allez cesser d'investir dans vos
établissements?
M. Ajram (Andrew) : Je vous
dirais qu'absolument non, même réponse que Martin, mais je vais rajouter :
On va être en mesure d'offrir une meilleure expérience à nos clients basée sur
leurs besoins d'aujourd'hui et non pas des années 2000.
Mme Proulx (Berthier) : Bien,
merci infiniment à vous deux. Je ne sais pas s'il y a des commentaires en…
Est-ce qu'il reste du temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste quand même une minute.
Mme Proulx (Berthier) : Bien,
il reste une minute. Messieurs, je ne sais pas s'il y a des commentaires
additionnels que vous souhaitez ajouter avant la fin du temps du gouvernement
du Québec.
M. Picard (Martin) : Moi, je
voudrais peut-être… Le seul point que je voudrais faire, juste par rapport à votre
dernière question pour les investissements, c'est : On a investi de façon
importante selon les commentaires que les clients nous ont <livrés…
Mme Proulx (Berthier) :
…ajouter avant la fin du temps du gouvernement du Québec.
M. Picard (Martin) :
Moi, je voudrais
peut-être… Le seul point que je voudrais faire, juste
par rapport à votre dernière question, pour les investissements, c'est : On
a investi de façon importante selon les commentaires que les clients nous ont >livrés.
En tout cas, actuellement, on a une étoile, mais on a un taux d'occupation
de 70 % depuis 18 mois. Donc, je pense que ça résume un peu notre
position par rapport à comment on passe à l'investissement, puis comment on
réussit à se débrouiller, puis le rendement qu'on est capables d'avoir,
justement, sur ces investissements-là.
Mme Proulx (Berthier) : Merci
à vous deux.
M. Ajram (Andrew) : Merci
beaucoup.
M. Picard (Martin) : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci à Mme la ministre. Alors, nous poursuivons la période
d'échange, cette fois-ci avec la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme
Rotiroti
:
Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, messieurs. M. Picard et
M. Ajram, merci d'être là. Écoutez, vous avez une très belle plateforme
aujourd'hui de faire la promotion de Sonder, quelque chose que je ne
connaissais pas. Alors, je viens d'apprendre que vous existez puis comment vous
gérez votre entreprise. Alors, c'est très bien.
Je vais partir de la dernière question de
la ministre par rapport à… On reviendra à la classification. Dans le fond, vous
êtes dans le processus de le faire parce que vous êtes obligés de le faire,
mais ce ne sera pas très utile dans votre modèle d'affaires. C'est ça? Je
comprends bien? Oui?
M. Ajram (Andrew) : On est
d'accord.
Mme
Rotiroti
:
Oui. Alors, vous êtes plutôt sur… Quand on parle de système d'étoiles, vous
êtes plus… plutôt favorables à un système volontaire et pas obligatoire,
n'est-ce pas?
M. Picard
(Martin) : Exact.
M.
Ajram (Andrew) : C'est exact.
Mme
Rotiroti
:
O.K. Quand vous dites… Vous dites que vous êtes sur toutes les plateformes, de
qu'est-ce que je comprends? Expédia, Booking.com, toutes ces plateformes-là?
M. Picard (Martin) : Exactement.
Mme
Rotiroti
:
Puis vous vous fiez sur les évaluations qui sont mises sur ces plateformes-là
pour adapter le service à votre clientèle, si je peux dire ça comme ça, c'est
juste? Quand vous dites... vous avez… parce que vous avez parlé d'un
questionnaire. Pouvez-vous, juste pour ma gouverne, me dire quel genre de
questions que vous posez à votre clientèle?
M. Picard (Martin) : Il y a
un questionnaire. Andrew…
M. Ajram (Andrew) : Oui, absolument.
Très bonne question. Je pourrais… Veux-tu répondre? Ou je pourrais répondre,
Martin.
M. Picard (Martin) : Bien, je
vais juste commencer.
M. Ajram (Andrew) : Parfait.
M. Picard (Martin) : Bien, il
y a des questionnaires de base, là, qui sont assez similaires à tout ce qu'on
retrouve sur les plateformes comme justement Expédia, Booking.com, qui demandent
c'est quoi, la qualité de l'hébergement, la qualité du wifi, l'emplacement, la
qualité, si vous voulez, de l'immeuble, là, a l'air de quoi. Les gens, donc,
les gens donnent un… émettent des commentaires par rapport à chacune de ces
choses-là.
On a également des commentaires à
l'interne qu'on envoie à nos clients, puis là il y a des questions qui sont
plus détaillées par rapport à l'offre que nous, on a, donc, chez Sonder. Ça
peut être des commentaires, donc, tu sais, c'est... Ça peut être plus un
descriptif où après ça on est capables d'aller... justement, d'aller chercher
ces informations-là, donc : J'ai <trouvé que le…
M. Picard (Martin) :
...commentaires à l'interne qu'on envoie à nos clients, puis là
il y a
des questions qui sont plus détaillées
par rapport à l'offre que nous,
on a, donc, chez Sonder. Ça peut être des commentaires, donc, tu sais, c'est...
Ça peut être plus un descriptif, où, après ça, on est capables d'aller...
justement,
d'aller chercher ces informations-là, donc : J'ai >trouvé que le
stationnement était un peu loin ou j'aurais aimé mieux qu'il y ait tel genre de
chose. Puis, on est capables de... justement, avec des logiciels, de prendre
les thèmes puis de faire des ajustements par la suite.
Mme
Rotiroti
:
Puis ces ajustements sont faits sur une base régulière, j'imagine. C'est un
recensement que vous faites sur une base régulière?
M. Ajram (Andrew) : Je
pourrais répondre à cette question, Martin, comme responsable des opérations.
On utilise une plateforme qui met tous les commentaires, toutes les réponses
sur une plateforme, et moi et mon équipe, on revoit les commentaires. Et notre
but, c'est de répondre à tous les commentaires des clients dans un laps de
48 heures ou moins. Alors, on répond, il y a une réponse personnalisée.
Si, par exemple, ils disent que la construction à côté de la rue, sur l'autre
côté de la rue... on répond, on leur offre des solutions, on écoute. Alors, c'est
vraiment notre but, c'est d'entendre, et de répondre, et de faire des ajustements
quand nécessaire.
Mme
Rotiroti
:
Est-ce que vous êtes en mesure de me dire, je vous dirais, la strate d'âge de
votre clientèle? Est-ce que vous êtes plutôt dans la nouvelle génération de
clients, c'est-à-dire des 18 à 35 ans, ou est-ce que vous voyez que vous
avez... il y a une tendance dans cette génération-là, ou vous avez un peu de
tout, là, ou est-ce que vous êtes concentrés à la nouvelle génération?
M. Picard (Martin) :
L'âge moyen a beaucoup évolué au fil du temps, durant les cinq, six dernières
années. Aujourd'hui, l'âge moyen est de 39 ans. Mais on a vraiment une
distribution, je vous dirais, là, assez large, là, de clientèle.
Mme
Rotiroti
:
Vous avez dit d'entrée de jeu que votre modèle d'affaires est basé sur des...
Vous êtes dans des endroits commerciaux et non résidentiels, dans des villes, c'est
ça? Alors, vous prenez des bâtiments, vous les virez en unités, puis ces
unités-là, vous les louez pendant... j'imagine, jusqu'à 31 jours, parce
qu'après ça ça prend un bail, et vous entrez dans d'autres règlements. C'est
ça? Alors, quand... Dans le projet de loi, on parle de certaines modifications
qui concernent les municipalités. Comment vous, dans le projet de loi
n° 100... parce qu'on touche trois catégories, on touche la classification,
les attestations, les droits des municipalités, vous, comment que vous êtes
assujettis? Qu'est-ce qui, dans la loi, vous touche? Est-ce que vous n'êtes pas
touchés du tout dans... vous n'êtes pas concernés du tout de la loi n° 100 déposée aujourd'hui?
M. Picard (Martin) : Peut-être
laisser mon collègue Andrew vous donner un peu...
M. Ajram (Andrew) : Très
bonne question. Alors, juste pour répéter, puis on... Martin l'a... il l'a dit quand
même bien, on n'est pas contre le système d'étoiles, mais on est contre le fait
que ça soit obligatoire. Alors, si c'est... s'il y a... bref, s'il y a un
volontaire pour l'industrie, on est <d'accord. Mais, pour nous...
M. Ajram (Andrew) :
…Très bonne question. Alors, juste pour répéter, puis on… Martin l'a... il a
dit
quand même bien, on n'est pas contre le système d'étoiles, mais on
est contre le fait que ça soit obligatoire. Alors, si c'est… s'il y a… bref,
s'il y a un volontaire pour l'industrie, on est >d'accord. Mais, pour
nous, on est dans des endroits touristiques à Montréal, par exemple,
Griffintown, Vieux-Port et un peu dans Le Plateau et le centre-ville, et, pour
nous, ça ne change pas… La loi n° 100, c'est une question de
classification d'étoiles, à ma compréhension. Alors, il n'y a aucun impact pour
nous, c'est plus la… pardonnez-moi pour l'expression, la paperasse
administrative, de mon côté et mon équipe, pour répondre aux questions de la
CITQ, pour avoir un pointage donné.
• (17 h 10) •
Mme
Rotiroti
:
Mais là vous avez dit... à moins que j'aie mal compris, mais vous avez dit
d'entrée de jeu que vous faites affaire direct avec le propriétaire de
l'immeuble commercial, alors vous n'êtes pas assujetti, mettons, vous pouvez…
ça prend tous les permis nécessaires et, évidemment, de virer ce bâtiment
commercial là. Est-ce que ça devient un bâtiment résidentiel à ce moment-là ou
ça demeure, toujours dans une question de zonage de municipalité, commercial?
Parce que vous n'êtes pas assujettis aux mêmes règles si c'est commercial
versus résidentiel.
M. Picard (Martin) : Pour
nous, comme je mentionnais, c'est des immeubles, de façon générale, commerciaux
où on peut avoir… où est-ce qu'on peut opérer un hôtel. Mais, dans tous les
cas, peu importe la municipalité, c'est sûr qu'on est conformes avec les règles
de zonage, les attestations au provincial, tout ça, c'est sûr que c'est
toujours fait en règle. Donc, disons, avec… même s'il y a des changements, on
reste une entreprise qui est conforme à tous ces genres de règles là.
M. Ajram (Andrew) : Je vais
rajouter à ce point, Martin, par rapport aux taxes, les taxes de tourisme de
3,5 %. On paie, on est conformes à 100 % à tous nos établissements à
travers le Québec. Et je vous dirais qu'aujourd'hui, lorsqu'on fait
l'application pour devenir un hôtel, il y a des points nébuleux qui ne sont pas
très clairs. Par exemple, est-ce qu'on a besoin d'un centre de…
Mme
Rotiroti
:
Conditionnement physique.
M. Ajram (Andrew) : …un
centre de conférences, un centre de conférences pour les gens «business»? Pour
l'instant, il n'y a pas vraiment de critère écrit. Mais on travaille beaucoup
avec la CITQ pour avoir… pour faire les changements nécessaires pour avoir le
permis d'hôtel. Alors, est-ce que c'est des… est-ce que c'est... Par exemple,
un centre physique, si on en a besoin d'un, un centre… du stationnement... C'est
parce que, si on en a besoin, on va s'adapter.
Mme
Rotiroti
:
Vous avez mentionné Griffintown. J'ai trois minutes. Merci. Vous avez
mentionné les quartiers où est-ce que vous êtes installés, c'est plutôt sur l'île
de Montréal. Avez-vous des installations en <région…
M. Ajram (Andrew) :
...si on en a besoin, on va s'adapter.
Mme
Rotiroti
:
Vous avez mentionné Griffintown... J'ai trois minutes. Merci. Vous avez
mentionné les quartiers où
est-ce que vous êtes installés, c'est plutôt
sur l'île de
Montréal. Avez-vous des installations en >région?
M. Picard (Martin) : À
l'heure actuelle, on opère uniquement à Montréal, au Québec.
Mme
Rotiroti
: Est-ce
que c'est quelque chose que vous envisagez ou pas du tout, vous voulez rester
dans les grands centres?
M. Picard (Martin) : Actuellement,
notre entreprise, on est surtout dans les centres urbains. Mais, dans l'avenir,
on voit un avenir dans lequel on serait... il y a plusieurs destinations
attirantes au Québec dans lesquelles on voudrait avoir de l'offre. C'est juste
une question de temps, là, honnêtement.
Mme
Rotiroti
:
Puis, si je vous disais, pour ceux qui pensent... qui pourraient dire :
Vous êtes des Airbnb avec des services, est-ce que vous acceptez cette
définition-là ou pas?
M. Picard (Martin) : Non, pas
du tout, pas du tout. Puis je pense que c'est un bon point à clarifier par
rapport à notre modèle d'affaires. Quand on pense à Airbnb, là, on pense à une
plateforme de réservation de logement. Dans la grande majorité des cas, on
parle d'un individu qui loue à un autre individu, la transaction se fait par l'entremise
d'Airbnb. Il n'y a aucun standard de qualité, que ça soit par rapport au
service à... les délais de réponse pour le service à la clientèle, que ça soit
pour la qualité du ménage, la qualité du lit, des matelas, de la literie, et
tout ça, aucun standard de qualité.
Avec Sonder, c'est complètement différent.
On est une chaîne hôtelière moderne avec une promesse client au niveau de la
constance, de la qualité, de l'expérience. On contrôle l'expérience de A à Z,
et puis ce qui n'est évidemment pas le cas pour une plateforme de réservation
qui contrôle une toute petite partie de l'expérience du voyageur, là, qui est
la réservation en tant que telle. Donc, on a... je peux... La comparaison avec
Airbnb est complètement fausse.
Mme
Rotiroti
:
Pas juste.
M. Picard (Martin) : Pas
juste.
Mme
Rotiroti
:
J'ai-tu encore... Non?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste 40 secondes.
Mme
Rotiroti
:
40 secondes. Bon, parfait. Alors, écoutez, merci beaucoup, messieurs, de
votre présentation. Écoutez, ça nous a permis de vous connaître, parce que, sincèrement,
je ne vous connaissais pas. Alors, merci pour toutes les précisions que vous
avez apportées, c'est très apprécié.
M. Picard (Martin) : Merci à
vous.
M. Ajram (Andrew) : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour l'échange. Nous poursuivons maintenant avec le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. Picard, M. Ajram. Écoutez,
moi aussi, j'apprends à vous connaître. Et justement, puisque je suis un peu
dinosaure, je ne connais pas toutes ces nouvelles tendances. Et je vous
contactais pour... me demander, là... Bon, je connais grosso modo le système de
la classification des étoiles. Je ne connais pas les détails, et loin de là,
mais j'imagine que... je sais qu'il y a une différence entre une étoile et
cinq étoiles. Mais, si je vous contactais pour vous dire : Peut-être
que j'irais loger chez vous, la qualité chez vous, ça correspond à combien
d'étoiles? Combien d'étoiles vous donneriez vous, là, sans certification, si
j'étais un client, là?
M. Picard (Martin) : Si vous
êtes un client? Si vous êtes un client puis vous voulez savoir quel <genre...
M. Fontecilla : …Mais, si je
vous contactais pour vous dire : P
eut-être que je vais loger chez
vous, la qualité chez vous, ça correspond à combien d'étoiles? Combien
d'étoiles vous donneriez vous, là, sans certification, si j'étais un client,
là?
M. Picard (Martin) :
Si vous êtes un client? Si vous êtes un client puis vous voulez savoir quel >genre
d'expérience vous allez avoir, je vous dirais que la meilleure chose pour vous,
c'est d'aller voir les commentaires des milliers de gens qui sont… des millions
de gens qui ont resté dans nos appartements, qui ont resté dans nos unités. Mais
vous pouvez allez sur... pour... sur Expédia, sur Booking.com. Il y a plusieurs
plateformes où vous allez avoir du feed-back de gens qui ont resté avec nous
quasiment en temps réel. Ces gens-là, il y a des billets de commentaires qui
sont laissés à tous les jours. Ça, ça va vous donner vraiment l'heure juste par
rapport à quoi vous attendre, vous allez voir c'est quoi, le prix, vous allez
voir, c'est quoi, le design qui a dans l'appartement, vous allez voir comment...
au site, vous allez voir l'expérience, avec l'application mobile, à quoi vous
attendre. Je vous enverrais plutôt vers ça que d'essayer de vous dire que ça
ressemble à un trois étoiles ou un quatre étoiles, sauf que telle
petite chose ne sera pas pareille. Donc, vraiment, là, l'information la plus
pertinente, ça serait pour vous d'aller sur Internet puis de regarder ce que
les gens disent de notre produit.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Et il a été question au cours de nos consultations, aujourd'hui, là, sur les commentaires,
justement, là, ce... et la question a été posée sur la véracité des commentaires,
comme, c'est l'outil pour évaluer, justement, une offre de services hôteliers.
Quels sont les… On a entendu dire qu'il y a même une multinationale numérique
qui a mis quelques critères, là, pour s'assurer qu'il y a une véracité dans les
commentaires. Est-ce que vous avez mis en place des mesures de cet ordre-là?
M. Picard (Martin) : Pour
s'assurer que les commentaires sont des commentaires de clients réels qui sont
restés avec nous?
M. Fontecilla : Tout à fait.
M. Picard (Martin) : Il y a
plusieurs systèmes qui existent pour pouvoir s'assurer que les commentaires
sont… je veux dire, des... que c'est des vrais commentaires, que ce n'est pas
des commentaires qui ont été laissés de façon robotique ou automatisée avec des
logiciels qui existent, qui peuvent peut-être aider les gens à faire ça. Donc,
on a plusieurs façons de faire qui nous permettent de détecter à quel point ces
gens-là, les commentaires sont réels. On a aussi des gens que ça fait plusieurs
fois qui restent avec nous, donc on les connaît bien, on est capables
d'évaluer… on peut prendre, disons, plus à coeur leurs commentaires, étant
donné que c'est des clients loyaux. Donc, il y a plusieurs façons de faire, je
pense que… pour détecter, justement, là, ce genre de commentaire, de faux
commentaire. Mais, pour nous, ce n'est pas du tout une problématique, là, ça
arrive, mais ce n'est pas une problématique d'affaires, là, du tout.
M. Fontecilla : Donc, vous
pensez que les commentaires peuvent remplacer aisément le système de
classification par étoiles?
M. Picard (Martin) : Je pense
que le système de commentaires est un meilleur indicateur pour le client qu'un système
d'étoiles obligatoire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci. C'est tout le temps que nous disposons. Nous poursuivons cette
fois-ci… et ça sera la dernière députée qui va intervenir, la députée de Gaspé.
Mme Proulx (Berthier) : Et non
la moindre.
Mme Perry Mélançon : Et non la
<moindre. Ah!…
M. Picard (Martin) :
…Je pense que le
système de
commentaires est un meilleur
indicateur pour le client qu'un
système d'étoiles obligatoire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci. C'est tout le temps que nous disposons. Nous poursuivons cette
fois-ci… et ça sera la dernière députée qui va intervenir, la députée de Gaspé.
Mme Proulx (Berthier) : Et
non la moindre.
Mme Perry Mélançon : Et non
la >moindre. Ah! je l'attendais. Merci, Mme la ministre. En plus, ça
vient de vous. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci pour votre présentation.
Moi aussi, je ne suis pas un dinosaure encore, mais j'en apprends aujourd'hui
sur votre existence et j'ai des questions, justement, parce que... je me
demande, vous êtes considéré comme un établissement d'hébergement touristique,
selon la façon qu'est écrit le projet de loi n° 100,
c'est bien ça? Et donc, quand… admettons que... Parce que j'ai vu qu'il y avait
quand même des cas qui avaient été… qui avaient fait l'objet d'articles, de
résidences qui étaient… bien, d'appartements qui étaient plutôt, finalement,
dans un quartier résidentiel. Là, je ne sais pas comment est faite la réglementation
de Montréal ou vos liens pour s'assurer que vous soyez toujours en toute
légitimité d'opérer, mais admettons que vous avez une infraction, là, ça s'y
trouve à être quoi, l'unité d'appartement qui est en faute ou tout le système?
Je n'arrive pas à comprendre exactement le modèle d'affaires parce qu'il est
innovant. Et donc avez-vous des préoccupations sur la façon qu'est formulé ça,
toute la question des pénalités? J'aimerais un peu m'y retrouver, là.
M. Picard (Martin) : Oui. Andrew,
veux-tu prendre la question?
M. Ajram (Andrew) :
Absolument. Et très bonne question. Mais je vous dirais que la... tous nos établissements,
on signe un bail à long terme avec les propriétés d'immeubles et on suit toutes
les règles à point pour obtenir la classification de CITQ. Alors, nous ne
sommes pas… nous n'opérons d'aucune façon d'une façon illégale.
• (17 h 20) •
Mme Perry Mélançon : Mais
admettons que, là... Parce que c'est quand même difficile de gérer ça pour
vous, j'imagine, et de naviguer dans toutes les réglementations. Si jamais vous
êtes en croissance dans d'autres villes, il y aura d'autres sortes de réglementations.
Mais ce que je comprends, c'est que ce n'est pas tout le modèle qui s'écroule
s'il y a quelque chose, à un moment donné, qui… Je ne le sais pas, c'est parce
que j'essaie de voir aussi, là, d'un point de vue d'écriture du projet de loi,
il va falloir qu'on s'en parle en étude détaillée, mais est-ce qu'il y a des
craques dans la façon que c'est composé, là? Est-ce que vous êtes un modèle qui
sort complètement de l'ordinaire et qui pourrait avoir un problème avec la
façon que sont prévues les dispositions pénales? En tout cas, je ne sais pas si
vous avez regardé ça en profondeur.
M. Picard (Martin) : Nous, de
ce qu'on comprend de la façon que les lois sont écrites, c'est que notre modèle
d'affaires pourrait continuer à opérer de façon complètement conforme à ça, là.
On a toujours… Comme je vous mentionnais plus tôt, la conformité, c'est une
priorité pour nous, de l'organisation. Donc, il faudrait voir les détails, là,
peut-être, là, mais, de façon générale, on ne voit pas de problème à ça.
Mme Perry Mélançon : Bien, je
terminerais en concluant, parce que je termine la journée, j'ai le mot de la
fin, mais... bien, en fait, peut-être juste nous dire de <quelle…
M. Picard (Martin) :
…la conformité, c'est une priorité pour nous, de
l'organisation. Donc,
il faudrait voir les détails, là,
peut-être, là, mais,
de façon
générale, on ne voit pas de problème à ça.
Mme Perry Mélançon : Bien,
je terminerais en concluant, parce que je termine la journée, j'ai le mot de la
fin, mais... bien, en fait,
peut-être juste nous dire de >quelle
façon vous êtes un allié dans la lutte contre la crise du logement, par exemple,
à Montréal et non pas un adversaire ou un concurrent direct, juste pour
terminer sur une bonne note, que vous puissiez nous éclairer là-dessus. Je vous
laisse le mot de la fin.
M. Picard (Martin) : Bien, je
vais laisser à Andrew, là, c'est vraiment le spécialiste par rapport à Montréal.
M. Ajram (Andrew) : Très
bonne question. Pour mettre au clair, nous ne pensons pas que Sonder contribue
à la pénurie du logement au Québec, ça, c'est première chose. Comme Martin l'a
mentionné, contrairement à Airbnb, Sonder n'opère pas de résidence primaire ou
secondaire. Nous ne sommes pas une plateforme de partage de logements comme
Airbnb. Et, finalement, Martin l'a dit très clairement dans son introduction,
on... un exemple comme Guérin ou la propriété au 209, Saint-Paul, c'étaient des
établissements qui étaient abandonnés ou c'étaient déjà des bureaux qu'on a
convertis en hôtel. Alors, nous ne pensons pas qu'on contribue à la pénurie au Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, c'est tout le temps que nous avons. Merci pour votre collaboration
à la commission, au mandat de la commission, M. Picard, M. Ajram. Merci
beaucoup de votre collaboration.
Alors, compte tenu de l'heure, nous
ajournons nos travaux jusqu'à demain, mercredi le 25 août, à
9 h 30. Alors, je vous souhaite une bonne fin de journée et une bonne
soirée. Merci encore de votre collaboration. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 23)