Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail. Tel que mentionné hier, et je le répète, l'étude des articles... pardon, 238, la section Atteinte auditive, 117, 126, 22, 85 et 234, suspendue, l'étude de ces articles...

Alors, lors de notre ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 116 qui a été présenté par le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. On va acheminer un texte au ministre, là, avant de le déposer, pour qu'on puisse en discuter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, je comprends que vous aimeriez une petite suspension pour pouvoir en discuter avec le ministre. C'est bien.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 32)

(Reprise à 9 h 41)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, s'il vous plaît! Alors, je comprends, député d'Hochelaga-Maisonneuve, que vous voulez déposer un sous-amendement. Alors, vous pouvez le lire, s'il vous plaît, et l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Le sous-amendement va comme suit :

L'amendement à l'article 116 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le paragraphe suivant :

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

«1° ajouter une nouvelle maladie au Règlement sur les maladies professionnelles et déterminer les conditions particulières en lien avec cette nouvelle maladie aux fins de l'application de la présomption de maladie professionnelle prévue à l'article 29, chaque fois que le comité scientifique recommande un tel ajout en vertu de l'article 348.2, dans un délai de six mois de la transmission de la recommandation du comité à la commission;».

Le sous-amendement que je présente, Mme la Présidente, a deux objectifs. Le premier, c'est de vraiment circonscrire, en quelque sorte, encadrer le pouvoir de la CNESST pour s'assurer qu'elle ne retire pas des maladies de la liste des maladies qui a déjà été adoptée, là, à l'exception du bout sur la surdité qui est suspendu, et aussi ne pas rajouter des conditions à la liste des présomptions.

En quelque sorte, on avait eu des discussions verbales, des discussions à micro ouvert, comme on va en avoir une tantôt avec le ministre, au moment où on a eu, donc, les fameuses listes, là, à l'étude, et le ministre avait clairement dit, là, qu'il était prêt à ce que ces listes-là soient figées, en quelque sorte. Parce qu'encore une fois, vous le savez, l'historique de la CNESST et son ancêtre, donc la CSST, ce n'est pas un historique de nouveau droit, ce n'est pas un historique de développement de nouveau droit, de nouvelles frontières, c'est plutôt un historique de restrictions. Et, en ce sens-là, on s'inquiète que cette culture-là demeure malgré les changements structuraux, là, qu'on a apportés au C.A. avec le vote prépondérant de la présidence et la distinction du poste de présidence et de directeur ou de directrice générale.

Tout ça pour dire que cette culture-là, à notre avis, doit changer. Et on veut l'aider à changer, en quelque sorte. Alors, on vient encadrer le fait qu'il ne sera pas possible de restreindre davantage les maladies. D'ailleurs, vous vous rappelez peut-être, on a même eu un débat, nous, on voulait élargir le nombre de maladies. On voulait la connecter directement à la liste de l'OIT, l'Organisation internationale du travail. Ça n'a pas été jugé recevable du côté du ministre.

Cela étant dit, à défaut de l'élargir à ce point-là, il y a quelques maladies qui sont rajoutées dans le p.l., dans le projet de loi, mais on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de recul et que ça ne soit pas une possibilité, même, que ça soit envisagé à la CNESST, qu'on change cette culture-là, donc, de restrictions plutôt que d'élargissement des droits.

Il en va de même avec toute la question des présomptions. Et ça, c'est notre deuxième objectif avec l'amendement. Vous savez, il y avait... c'était une chose, là, la liste des maladies reconnues, puis après ça il y avait toute la question des présomptions qui fait en sorte qu'on peut plus facilement vous reconnaître une maladie, que ça inverse le fardeau de preuve envers le patron, qui doit démontrer que ce n'est pas en raison du travail que vous avez cette maladie-là et non l'inverse. Ce n'est pas à vous de démontrer que c'est à cause du travail. Très important, donc, la question des présomptions. Il y a eu quelques modifications qu'on a discutées dans cette liste de présomptions là. Mais là aussi on ne veut pas enlever... on ne veut pas que le C.A. de la CNESST puisse enlever des présomptions ou commencer à rajouter des conditions pour les présomptions. Alors, c'est un peu ça, notre logique. Donc, ça, c'est comme le premier volet du sous-amendement.

Et l'autre volet qui, à mon avis, est fort intéressant, et j'espère que le ministre pourra s'y rallier, c'est l'idée, encore une fois, d'encadrer le pouvoir de la CNESST, le fameux pouvoir réglementaire qu'on consacre aujourd'hui. Vous savez, quand on a eu la longue discussion sur rattacher, donc, la liste des maladies à celle de l'OIT, le ministre dit : Non, non, pas besoin, on a un comité scientifique qui va tout gérer ça, qui va avoir l'étude de l'ensemble des nouvelles maladies qui sont... qui apparaissent dans le radar de l'OIT ou dans d'autres pays et devra faire des recommandations. Soit. Mais ce n'est pas une recette nouvelle. En tout cas, ce n'est certainement pas complètement nouveau comme recette. Ça fait des années qu'il y a des nouvelles maladies qui sont rajoutées à l'OIT puis qu'il y a des gens qui les proposent à la CNESST, qui les soumettent, qui les soumettent.

Le problème, ça n'a jamais été la crédibilité scientifique de cette liste-là ou de cette nouvelle maladie là. Le problème, ça a toujours été un blocage politique du côté patronal au C.A. de la CNESST. C'est le défaut de la qualité du paritarisme. C'est que, quand il y en a un des deux qui n'est pas d'accord, ça bloque. Et une des raisons, en fait, la raison que tout le monde connaît dans le milieu pour laquelle on n'a jamais progressé dans la couverture des secteurs prioritaires, pourquoi on n'a jamais progressé dans l'élargissement de la couverture des maladies professionnelles, bien, c'est ce fameux blocage.

Or, si on est pour donner un rôle important au comité scientifique de crédibiliser, en quelque sorte, cette liste-là et crédibiliser la CNESST, ce à quoi je peux souscrire dans une bonne mesure, bien, il va falloir qu'il y ait le trait d'union qui manque, à savoir le résultat des études du comité scientifique, il doit être mis en pratique, il doit être appliqué rapidement par le C.A. de la CNESST. Et ce trait d'union là, il n'apparaît pas dans le projet de loi. On le prend pour acquis. Mais peut-être que ça a été l'erreur de mes prédécesseurs dans les années 70 et 80, de prendre pour acquis que, par la simple bonne foi des parties, tout progresserait puis qu'on... en quelques années, comme c'était supposé être le cas au début, les six secteurs prioritaires seraient couverts. On n'y est jamais arrivé 40 ans plus tard.

Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas répéter cette erreur-là de prendre pour acquis que ça va bien aller, de prendre pour acquis que l'évidence scientifique va s'imposer. On le voit bien, dans le débat de société en ce moment sur le vaccin, que l'évidence scientifique est loin d'être une chose qui s'impose d'elle-même. Alors, ce qu'on propose, dans le fond, via cet amendement-là, c'est qu'il y ait un délai maximal de six mois pour lequel... avec lequel le C.A. devra jongler. Après six mois d'une recommandation du comité scientifique, il doit adopter la modification qui est proposée. En bon français, «chop-chop», il faut que ça bouge. Et on ne peut pas se contenter d'espérer que le C.A... Même avec sa nouvelle mouture, avec le vote prépondérant de la présidente, on ne le sait pas, comment ça va fonctionner. Moi, je ne suis pas prêt à tout miser là-dessus. C'est une approche que le ministre a proposée, on verra ce que ça donne, mais je ne veux pas répéter l'erreur de mes prédécesseurs de croire que tout va bien aller et que tout va bien se passer. Il faut que cette liste-là soit vivante.

On a décidé, le ministre a décidé, et on l'a suivi là-dedans, de donner un rôle fort au comité scientifique. Il faut que ça ait une conclusion, il faut que ça ait un effet d'avoir donné ce pouvoir-là au comité scientifique. Et l'effet le plus simple et le plus clair, c'est de donner un délai maximal pour lequel le C.A. va devoir appliquer ça. Et c'est une logique qu'on est en train d'explorer pour d'autres sujets, là. On a déjà parlé ici, à micro ouvert, de délai à donner pour x ou y règlement. Il faut que ça soit... Il faut que le C.A. se dépêche à adopter tel règlement pour telle affaire.

Donc, ce n'est pas quelque chose de complètement farfelu que j'invente. Ça se base sur d'autres sujets qu'on a déjà abordés précédemment. Et là on trouve que c'est le bon moment de rajouter cet encadrement-là pour être certains de l'efficacité du travail qui doit être fait par le comité scientifique et qu'on ne vienne pas, dans le fond, produire une nouvelle usine à rapports tablettés. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

• (9 h 50) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bon matin, tout le monde. L'amendement vise à élargir le mandat du comité scientifique. Son mandat, ça a été discuté lors de l'étude détaillée, c'est un mandat de recommandation et de conseil.

Là, par votre texte, vous obligez la commission à donner suite à cette recommandation-là, alors qu'un règlement... il faut s'assurer que les chartes soient respectées et que les dispositions législatives impératives le soient.

Je veux simplement rappeler que ce n'est pas une invention de notre commission parlementaire. Ça découle de recommandations du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, parce que c'était dans une annexe, c'était coulé dans le béton puis ça n'a pas évolué. Maintenant, que ce soit dans un règlement, puis c'est la raison pour laquelle, à 116, on dit «la commission doit adopter le règlement», c'est pour rendre opérationnelle la liste des maladies professionnelles présumées.

Mais le mandat, il est clairement défini et discuté abondamment, puis c'est à peu près le même libellé que la recommandation 34 du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre : «Créer un comité scientifique indépendant [pour faire] une vigie scientifique sur les nouvelles études [puis analyser] les relations causales entre les maladies puis les contaminants.» Et vous avez ça, de façon similaire, à 348.2 : «[...]comité a pour mandat de faire des recommandations et de conseiller le ministre ou la commission en matière de maladies professionnelles, notamment», puis là le mandat est défini de façon très détaillée.

Et, à 348.3, une autre barrière qu'on avait convenue, c'est de rendre ces recommandations-là publiques, mais pas de lier nécessairement la commission. C'est sûr qu'il y a une force qui découle de l'indépendance, de l'objectivité et de l'expertise de ces membres-là, qui sont bien identifiés dans un article qui suit, mais de dire «doit», que la commission doit ajouter, à la liste des maladies professionnelles, toutes les recommandations pour des raisons qui peuvent être évaluées, ce n'est pas nécessairement toujours le cas. Ça fait que, pour cette raison-là, parce que ça vise à élargir le mandat du comité scientifique, cet amendement-là, moi, je... on ne peut pas l'accepter.

Mais je comprends très bien ce que vous dites. Puis, peut-être pour vous rassurer, c'est sûr que, quand il va y avoir une recommandation, il va avoir des discussions, ça va être rendu public. Puis, si ce n'est pas ajouté... on en avait parlé sur le fond, lors de l'étude détaillée, de ces articles-là, ça va prendre des raisons quand même assez imposantes pour ne pas y donner suite. Mais, quand même, je ne veux pas qu'un pouvoir de recommandation se transforme en un pouvoir pour un comité scientifique, comme donner à ce comité scientifique là, indépendant, le pouvoir de faire des règlements.

Et, dernier point, l'autre recommandation du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, donc il y a un consensus entre les patrons puis les syndicats, on disait : «Abroger l'annexe I de la Loi [...] et conférer à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et sécurité [...] le pouvoir de créer un règlement évolutif sur les maladies présumées professionnelles, incluant les seuils, les durées d'exposition et autres, lorsqu'applicables.» Donc, c'est tout à fait respectueux de la philosophie et de la lettre des recommandations 33 et 34 du comité consultatif. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Prenons un exemple. Le cancer des pompiers, on en a discuté abondamment, là, quand on était dans la liste, la révision de la liste. Ça fait des années, mais des années qu'elle est recommandée pour être rajoutée à la liste. Puis ça, ce n'est pas par manque d'études, là. Il y en a, des études. Puis ça s'empile, puis ça s'empile. Puis il y en a, des représentations à l'extérieur, à l'intérieur de la CNESST. Ce n'est pas quelque chose qui est tombé des nues, là, c'est quelque chose qui s'est bâti, là, sur des décennies, même. Je donne juste un exemple, le cancer des pompiers, qui est probablement un des plus connus, là, bien, le système qui était en place n'a pas fonctionné, n'a pas permis une mise à jour réelle et substantielle de cette liste de maladies comme elle était supposée de le faire.

Le nouveau système que vous nous présentez est à toutes fins pratiques le même que l'ancien parce que ce n'est qu'un pouvoir de recommandation. La seule chose qui change entre l'ancienne version et la nouvelle version de ce système-là, c'est le comité scientifique qui rajoute, dans le fond, un rapport de plus sur la pile. Mais la pile, elle est déjà là. La pile de rapports scientifiques, elle est déjà présente sur plein de sujets. Puis là il y a un comité scientifique qui va rajouter un rapport. Bien, tant mieux, là, un rapport de plus. Mais ce rapport de plus là, en quoi va-t-il faire complètement changer la balance par rapport à la pile de rapports qui existe déjà?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, moi, je n'ai pas d'autre commentaire, sauf que de dire qu'avant il n'y avait pas de conditions particulières. Il y avait l'identité d'un diagnostic, puis il y avait un travail, puis il n'y avait pas de conditions particulières. C'est une des raisons pour lesquelles on a pu rajouter les cancers des pompiers, notamment, si on pouvait dire une lésion musculosquelettique puis tel type de travail, alors qu'il y a, comme vous le savez, dans la liste des maladies professionnelles présumées que nous avons améliorée, mise à jour, des conditions particulières.

Mais, ultimement, ce qu'on a fait est respectueux du consensus établi au Comité consultatif du travail de travail et de la main-d'oeuvre. Et le texte proposé par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve modifie la discussion, élargit le mandat du comité scientifique, ce que nous ne pouvons pas faire. Nous l'avons discuté en long et en large, ce mandat-là, puis les articles auxquels je faisais référence ont déjà été adoptés.

M. Leduc : ...pas du tout à votre interprétation de mon sous-amendement, là. Le mandat du comité reste le même, c'est celui de faire une recommandation. Il n'y a aucun changement à ce niveau-là. Ce qui change, c'est le pouvoir réglementaire du C.A., c'est ici qu'on vient jouer, qui reçoit cette recommandation-là et qui ne pourra plus faire semblant qu'elle n'existe pas, comme il l'a fait sur plein de sujets, parce que... Vous êtes d'accord avec moi, l'IRSST, l'institut de recherche de santé et sécurité, il en produit, des rapports, à la tonne, là, année après année, n'est-ce pas? Oui? L'IRSST en produit, des rapports sur plein de sujets, dont les nouvelles maladies. C'est des rapports qui s'empilent, qui s'empilent sur des décennies. En quoi le rapport du comité scientifique va faire pencher la balance plus que les autres rapports, les dizaines d'autres rapports sur plein d'autres maladies?

M. Boulet : Bien, vous le voyez, là, puis je ne veux pas reprendre l'article, là, mais le comité scientifique, il est indépendant. L'IRSST, c'est un organisme paritaire, ce n'est pas du tout la même chose. Et, dans la recommandation 34 du comité consultatif, on précisait bien que c'était indépendant. Et le mandat, dont nous avons bien délimité les paramètres à 348.2, est exactement de même nature, c'est de faire de la vigie scientifique, de faire des analyses, de soumettre des recommandations. Et après ça ce n'est pas d'imposer ou de transformer ce pouvoir de recommandation là en pouvoir lié, c'est-à-dire imposer à la commission ou au ministre de faire un règlement qui donne suite à cette recommandation-là. C'est dans cette mesure-là que ça élargit la disposition.

Là, ce que nous faisons à 116, encore une fois, comme 115, ce n'est qu'un reflet, ce n'est qu'un miroir. Ici, dans le cas du devoir de faire un règlement — c'est la raison pour laquelle c'est à 116, on doit — c'est parce que c'est l'article 29, il faut qu'il rencontre les conditions particulières, en lien avec cette maladie, prévues par règlement. Ça, c'est un article adopté, et, pour ces raisons-là, on ne peut pas dénaturer ou refaire le débat que nous avons déjà complété.

M. Leduc : Moi, ce qui m'achale dans tout ça, M. le ministre, c'est que vous placez toute votre confiance dans une structure qui a échoué, depuis 40 ans, à moderniser la liste. Le paritarisme, il est important de le préserver pour toutes sortes de bonnes raisons, mais il n'est pas parfait, le paritarisme, il a plein de défauts. Un des défauts qu'on a déjà soulevés ici, c'est le fait qu'il ne représente pas les travailleurs non syndiqués. L'autre défaut, c'est quand il y a une des deux parties qui s'objecte à une mise à jour, à une avancée pour les travailleurs et travailleuses, ça bloque. Et c'est exactement ça qui s'est passé, et rien, mais absolument rien nous garantit ou nous laisse croire que ça va changer.

Vous dites que j'ai donné un nouveau pouvoir de vote prépondérant à la présidence du C.A. D'accord. La présidence du C.A. puis la D.G., ils vont quand même être nommés par un processus paritaire, ils vont quand même être redevables ou, en tout cas, vouloir garder des bonnes relations avec les deux parties. Pourquoi ils vont commencer à trancher, eux autres, des conflits, l'arrivée entre les deux parties prenantes? Moi, j'ai bien l'impression qu'il est possible, puis ça, seul l'avenir nous le dira, qu'ils décident de rester neutres ou de s'abstenir dans bien des cas. Ça va redevenir le même pattern qu'avant où ça va être la patate chaude qui va retourner dans votre bureau, et vous allez être obligé de trancher probablement à sa place pour éviter ça. Et je pensais que vous apprécieriez ne pas avoir toutes ces patates chaudes sur votre bureau. Je pensais vous offrir une porte de sortie intéressante, c'est que le C.A. est obligé de se saisir de ces rapports-là.

• (10 heures) •

M. Boulet : Il est obligé d'en faire un règlement. Ce qui est important, là, c'est que l'ajout ou la possibilité d'identifier des conditions particulières va permettre à ce règlement-là d'évoluer. Je le répète, une annexe, ça fait partie intégrante d'une loi. Et le grand échec, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est d'avoir laissé ces deux lois-là, pendant 40 ans, coulées dans le béton, sans aucun changement, malgré l'évolution des risques en milieu de travail, malgré l'absence totale de mécanisme de prévention et de participation des travailleurs dans la vaste majorité des secteurs d'activité économique au Québec. C'est facile de dire : La CNESST aurait dû ou aurait pu. Ils ont fait beaucoup. Puis on va faire venir les membres du C.A. de la CNESST. Vous les connaissez, c'est des personnes hypercompétentes. Si on se mettait un jour à identifier le bilan puis mettre du côté des actifs les règlements puis les bonnes choses qui ont été faites à la CNESST, on serait tous étonnés. On a souvent l'habitude d'abord de critiquer, mais il faut apprendre aussi à louer le capital humain qui est derrière les décisions puis derrière les processus.

Ici, la réalité, là, c'est que, pendant 40 ans, ça n'a pas changé. Puis, avec ce que nous avons adopté dans le processus... dans la révision du bloc Indemnisation, on a rajouté combien de cancers de pompiers, combien d'autres maladies professionnelles présumées? Les troubles de stress post-traumatiques, c'est 67 % des lésions à connotation psychologique. C'est rajouté dans la liste des maladies professionnelles présumées. En quelques mois, collègue, on a fait évoluer considérablement cette liste de maladies professionnelles présumées. On a adopté... il y a la maladie de Lyme, la maladie de Parkinson suite aux représentations faites par le collègue de Nelligan, les représentations qui ont été faites sur la maladie de Lyme par notre collègue du Parti québécois qui précédait notre collègue de Jonquière. On a rajouté, on a bonifié, on a toujours considéré notre projet de loi comme étant perfectible. Comptez le nombre de maladies professionnelles que nous avons ajoutées.

La meilleure façon de faire évoluer un règlement à saveur scientifique, c'est de créer un comité d'experts, ce que nous avons fait, ce que le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre nous a recommandé. Puis, vous le savez, il y a des experts en santé-sécurité, tant du côté syndical que patronal, qui siègent au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. C'est la meilleure façon, de manière souple et efficace, de faire évoluer ce règlement-là, cette liste-là.

Tout ce que je dis, c'est que le mandat, on l'avait déjà discuté, on l'avait déjà convenu, c'est un mandat d'analyser, de faire des recommandations puis de faire des conseils. On ne peut pas, ce matin, par un amendement qui ne concerne qu'une habilitation réglementaire, imposer un pouvoir ou un devoir... ou on appelle ça un pouvoir lié, en droit, à la commission, ou au ministre, ou au gouvernement de faire... d'imposer de faire un règlement de... et transformer la recommandation en règlement. Ce n'est pas le mandat qui est confié au comité scientifique. Puis, je le répète, là, il faut lire les recommandations n° 33 et n° 34. Puis ce que nous avons adopté, c'est, dans son essence, exactement ce qu'il y a dans le rapport du Comité consultatif travail et main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne ferai pas ma critique de l'économie générale du projet de loi, là, on a... je l'ai faite à plusieurs reprises. Je me contenterai de dire que, si, après 40 ans d'inactivité partagée autant par les acteurs... Et moi, je vise très clairement, sans aucun problème et aucune gêne, les acteurs patronaux de la CNESST et différents partis politiques ici présents à l'Assemblée nationale. Si, après 40 ans d'inaction, tout ce qu'on se contente de faire, c'est de rajouter quelques lignes à une machine qui ne se modernise pas elle-même, bien, on n'a pas réglé le problème à moyen et long terme, on l'a tempéré à court terme.

Moi, je ne suis pas ici en train de cracher puis de dire que tout ce qu'on a fait à date, c'est juste de la bouette, là. J'ai des sérieuses critiques sur votre projet... D'ailleurs, il y a un nouveau syndicat qui est sorti, hier, pour commencer à dire qu'il serait peut-être temps de penser au rejet du projet de loi, c'est la FTQ-Construction. Je ne lirai pas au complet leur communiqué, mais il se rajoute aux métallos. Ça fait deux gros syndicats qui commencent à parler d'un rejet... pas qui commencent, qui parlent d'un rejet du projet de loi. Au début, il n'y en avait aucun, après ça les métallos, là il y a la FTQ-Construction. On verra ce qui se passera dans les prochains jours, mais la pression commence à augmenter. On imagine que plus les centrales vont parler de rejet, plus il est possible que même les groupes patronaux commencent à invoquer un rejet eux autres aussi. À suivre là-dessus.

Moi, ce que je sais, c'est que la machine, elle est difficile à faire bouger pour des raisons politiques, pour des raisons de confrontation patronale et syndicale, le bon vieux conflit entre le capital et le travail, comme disait la commission spéciale, je pense, des années 1910 ou 1920 à un autre siècle, à une autre époque. C'est cette dynamique-là fondamentale qui est au coeur du paritarisme, comme je le disais tantôt, mais c'est cette dynamique fondamentale qu'on n'est pas arrivés à dépasser avec l'ancienne mouture de l'échafaudage qu'on a mis en place pour traiter la question de la modernisation.

Là, votre projet de loi rajoute quelques lignes, on en a débattu abondamment, c'est intéressant, tant mieux. Il était temps, j'oserais dire, mais qu'en est-il de l'avenir dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans? Parce que je suis pas mal certain que, peu importe la couleur des gouvernements qui vont vous succéder ou peu importent les ministres qui vont vous succéder, à voir le nombre d'heures que ça prend pour moderniser la santé et sécurité et toutes les embûches que ça représente, je ne suis pas sûr que ça va être en haut de l'ordre de réformes parlementaires des prochains gouvernements. Quand sera la prochaine révision de la SST, d'aventure, si on l'adopte, même si, d'aventure, on la rejette? Finalement, quand sera la prochaine réforme? Dieu seul le sait, peut-être même pas dans cette décennie, là, peut-être dans une autre décennie. Alors, autant bien faire les choses maintenant et s'assurer qu'on ne fait pas que la moitié du chemin, et que la machine soit bien réformée, et qu'elle roule sensiblement plus rapidement que ce qu'elle a fait depuis 40 ans.

Et là la recette que vous nous proposez, à mon avis, c'est le statu quo. Il n'y aura pas de... il n'y aura rien qui va obliger le C.A. de la CNESST à prendre le rapport qui propose scientifiquement... C'était ça, votre argument. Votre argument, c'est de dire : Il faut sortir de la politique, il faut se baser sur la science. Rien ne va obliger les politiciens, parce que c'est ce que c'est, un C.A. de patrons et de syndicalistes, ça reste une forme de politicien, rien ne les... obligera, pardon, à mettre en pratique ces recommandations-là, scientifiques, absolument rien. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? La machine reste la même.

• (10 h 10) •

M. Boulet : Je suis quand même assez étonné, parce que ce que je vous ai mentionné, c'est qu'on a fait des pas considérables en avant. Et, vous savez, c'est une réforme où il y a une convergence d'intérêts parfois communs, d'intérêts parfois divergents. Ce n'est pas parce que la tâche est exigeante que ça doit nous freiner. Et, qu'on soit un syndicat ou une association patronale, il y a une unanimité quant à la nécessité de réformer ces lois-là. Chacun a une direction, chacun représente des groupes, ce n'est pas parce qu'il y a une diversité d'intérêts que ça doit nous empêcher de réformer.

Est-ce que ce sera une réforme parfaite? Je vous ai souvent dit non. Est-ce qu'elle sera perfectible? Oui. Le 40 ans d'inaction fait en sorte que cette réforme-là est plus tentaculaire, mais ce n'est pas parce qu'elle l'est ou qu'elle est plus complexe que ça doit nous freiner. Et, quand la FTQ dit : Pour qu'on soit moyennement satisfaits, ça prend encore des amendements, moi, j'écoute ça, ce langage-là, puis je trouve que c'est un langage raisonné que le leader, ou que des leaders, ou que des personnes de la FTQ... Jean, tu as encore des amendements à faire. Moi, je vis avec ça, que quelqu'un me dise : Oui, il y a peut-être des personnes, du côté patronal ou syndical... gardons donc le statu quo. Oui, il y aura toujours des partisans de : maintenons le statu quo.

Mais est-ce que ces partisans-là du statu quo nous ont entendus quand on a créé le comité scientifique, quand on a eu les discussions qu'on vient d'avoir? Parce que j'ai l'impression de revenir deux mois et demi en arrière, parce que, là, on ne parle que d'une habilitation réglementaire. Mais est-ce que ces gens-là nous ont écoutés quand on a rajouté les troubles de stress post-traumatique, la maladie de Lyme, la maladie de Parkinson, les neuf, 10 cancers de pompiers, quand on a créé le comité scientifique, quand on a répété à plusieurs reprises qu'il fallait que cette liste-là évolue en tenant compte de la science?

Parce que ce n'est pas le ministre du Travail, ou le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ou peu importe notre statut, qui va dire... à moins d'avoir l'expertise, là. Parce que c'est sûr qu'à l'Organisation internationale du travail il peut en avoir beaucoup, mais il faut toujours comparer les pommes avec des pommes. Nous, ici, il y a des présomptions de maladies professionnelles présumées. Il y en a d'autres, maladies professionnelles, mais il n'y a rien qui empêche la présomption, ce n'est rien qu'un fardeau de preuve. Bon, mon collègue de Jonquière est... sait qu'une présomption ça facilite la preuve pour un travailleur, mais ce n'est pas parce que la présomption ne s'applique pas. Même si la présomption s'applique, l'employeur peut renverser la présomption. C'est une présomption relative, ce n'est pas une présomption absolue et ce n'est pas parce que la présomption ne s'applique pas qu'on ne peut pas démontrer que c'est caractéristique du travail ou relié au risque particulier du travail. Et le Tribunal administratif du... il est l'arbitre final, l'arbitre ultime. Puis il y en a en masse. Ce n'est pas parce que 29 ne s'applique pas que 30 ne peut pas s'appliquer. Puis, tu sais, le processus de démonstration de ce qui est caractéristique du travail ou relié aux risques particuliers du travail, c'est assumé maintenant dans les preuves qui sont soumises à nos tribunaux.

Bon, je fais des détours, là, puis j'en dis beaucoup, là. Je reviens sur le débat qu'on a eu, mais 116, ce n'est qu'une habilitation réglementaire, ce n'est que ce que nous avons adopté à 348, 342.3, puis je pourrai convenir... mais que tous ceux qui nous ont entendus depuis le début conviennent qu'ils ne sont pas d'accord avec tout, mais on a cheminé. On a fini le bloc Gouvernance, ce qui n'est pas négligeable. Il y a 30 articles. C'était une gouvernance qui était dépassée, puis je pense qu'on est allés rondement dans la révision des règles de gouvernance.

Puis l'indemnisation, ce n'est pas parfait, mais ce n'est pas parfait pour personne. Puis on parle des syndicats souvent puis des travailleurs, mais il ne faut pas oublier les PME aussi. Puis les PME, ils ont aussi des insatisfactions. Eux s'attendent à un régime qui soit souple, efficace, et ils assument les cotisations. Puis...

Une voix : ...

M. Boulet : Les travailleurs non syndiqués, puis les entreprises, même les microentreprises. Donc, il y a les PME, les grandes entreprises, tout le monde est concerné, en plus des fournisseurs, des associations médicales puis des... Mais moi, je pense qu'on a trouvé un bon équilibre. Ce ne sera pas parfait. Puis, bon, dans quatre ans ou dans cinq ans, quand on aura fait un rapport de la mise en application, il y a des changements... Puis les lois, là, ce n'est pas fait pour être coulé dans le béton pendant 40 ans. Puis ça, je pense, qu'on soit un syndicat ou un employeur, on le reconnaît. La nécessité de la réforme, je pense que ça, ce n'est pas véritablement remis en question. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça très intéressant d'entendre le débat entre le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre. Puis moi, je comprends le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui veut mettre de la pression, puis j'en suis aussi, là, parce que c'est vrai qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de tablettes, de tablettage de rapports, des lésions, des maladies qui sont... qui n'ont pas été... Souvent, le statut paritaire est un prétexte pour ne pas bouger, parce qu'à partir du moment où il y en a un qui retire ses billes on stagne.

Puis je comprends également très, très bien le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui dit : Bien, si on a des avis scientifiques, bien, écoutons-les. Bon, je... Puis là le ministre réplique en disant : Oui, mais on a fait ce débat-là aux articles 101 et suivants, là, du projet de loi, en fait, l'article 101 qui introduisait l'article... le chapitre X... X.1 puis les articles 348.1 et suivants. Et là le ministre nous dit : Oui, mais on a quand même avancé en créant le comité scientifique. Et là, avec l'article 116, on n'est que dans le pouvoir habilitant, le pouvoir réglementaire, l'habilitation du pouvoir réglementaire.

Alors, je comprends tout ça. Puis le ministre nous dit également... puis, je pense, c'est en vertu de 348.3, qu'on a créé précédemment, on dit : La commission doit publier sur son site Internet les avis et recommandations du comité scientifique qui concernent le projet, qui n'ont pas déjà été rendus publics, etc. Puis là le ministre, au fond, nous dit : Bien, ça, ça met une pression supplémentaire à la commission, parce que, si la commission ne va pas de l'avant avec des avis du comité scientifique, il n'y aura... il va y avoir une démonstration de ça. Les avis du comité scientifique ou les recommandations, aussi, du comité pourront être rendus publics, donc ça met une pression sur la commission. Parce qu'à partir du moment où il y a un avis de la... il y a une recommandation du comité scientifique, mais qui n'est pas suivie par la commission, ça... la commission a à se défendre ou a à se justifier.

Alors, moi, je me demande si... considérant qu'on est dans un article sur le pouvoir... sur l'habilitation du pouvoir réglementaire, si on ne pourrait pas, au fond, profiter de ces articles-là, 116, pour donner un pouvoir réglementaire à la commission sur l'encadrement de ses justifications de ne pas suivre un avis scientifique. Autrement dit, est-ce que le pouvoir réglementaire, parce qu'on est dans ces articles-là, ne pourrait pas ajouter un élément qui dirait : Bien, il faut que la commission se justifie, il faut que la commission se justifie de telle manière, il faut que la commission explique puis il faut que la commission dise pourquoi elle n'a pas suivi une recommandation du comité scientifique et pourquoi la commission, et c'est ça, n'a pas suivi l'avis ou les recommandations du comité scientifique. Et on pourrait même aller jusqu'à dire, dans un pouvoir réglementaire, que le règlement fasse en sorte que la commission soit obligée de revenir, éventuellement, ou de redemander un deuxième avis au comité scientifique.

Alors là, on est dans le pouvoir réglementaire qui viendrait dire à la commission comment justifier qu'elle ne suit pas un avis scientifique. Alors là, on aurait peut-être une piste qui permettrait de continuer de mettre de la pression sur la commission, d'habiliter la commission également à adopter des règlements sur ses justifications de ne pas suivre un avis scientifique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. C'est important de redire que l'avis et recommandation doit être rendu public. Donc, dans la mesure où c'est connu, les groupes d'intérêts vont pouvoir s'exprimer, les parlementaires vont pouvoir s'exprimer, faire les débats qui s'imposent. Et le ministre... C'est sûr qu'on n'écrira pas dans la loi : Le gouvernement doit justifier de ne pas faire ce qu'un comité scientifique recommande. Puis je pense que mon collègue de Jonquière le sait mieux que moi. Mais je pense que le meilleur rempart, c'est effectivement le caractère public de la recommandation. Puis, si on a l'occasion de travailler ensemble encore, vous allez me dire : Jean, pourquoi pas? Puis pourquoi pas le gouvernement? Puis, sur la place publique, il va y avoir des débats.

Je pense que, dans la réalité, puis ceci dit avec circonspection, je pense que les recommandations, généralement, là, quand on tient compte du caractère ou du statut d'expert de ces personnes-là qui sont sur le comité scientifique, c'est toutes des personnes hyperconnaissantes dans la matière... Je pense que, généralement, ça va être suivi. J'ai l'impression que la liste va évoluer en tenant compte de ce que le comité scientifique va recommander. Puis, cette mécanique-là, à mon avis, si elle ne donne pas de résultat, on l'adaptera.           Mais je veux juste vous rassurer que le caractère public va protéger à peu près tout le monde et va permettre d'avoir un débat qui est aussi public. Merci.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, le caractère public, j'en suis, là, je suis d'accord avec ça, mais, moi, ce que je dis, c'est qu'on peut ajouter une obligation à la commission, de justification, pourquoi elle ne suit pas les recommandations et les avis du comité scientifique. Et ça, on pourrait le faire par pouvoir réglementaire en disant : Le... J'essaie de retrouver la bonne formulation, là, mais : La commission doit, par règlement, bon, bien, expliquer pourquoi elle ne suit pas les recommandations et les avis du comité scientifique et adopter un règlement sur un délai raisonnable pour redemander un deuxième avis au comité scientifique. Donc là, à ce moment-là, ça donne une obligation supplémentaire, une pression supplémentaire au sein même de la commission, qui se donnerait une obligation de plus. Puis là on est à l'intérieur du pouvoir habilitant réglementaire.

Donc, j'essaie de trouver une piste, finalement, là, entre les deux... Parce que moi, je suis d'accord avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve quand il dit : Ça n'a pas de bon sens, il faut absolument que ça avance, il faut absolument que ça bouge. On a des exemples, depuis 40 ans, de stagnation, ça a tout pris pour ajouter un certain nombre de maladies, il a fallu ouvrir la loi. Parfois, le défaut de la qualité de la parité, c'est que ça bloque. Donc, au moins, si on accordait un pouvoir réglementaire à la commission de justifier pourquoi elle ne suit pas des avis en fonction d'un certain... des avis scientifiques en fonction d'un certain nombre de critères, bien, pour moi, on ajoute une bretelle de plus.

M. Boulet : Mais le ministre est là, le gouvernement est là, l'avis est public, le débat va se faire de manière élargie, de manière extrêmement ouverte sur la place publique. Ça fait que les articles, c'est véritablement de confirmer la nature du mandat, c'en est un de recommandation. Et je ne me vois pas dire : On va revenir sur ces articles-là puis on va imposer à la commission... mais ça serait au ministre. Puis on ne peut pas lier le pouvoir qu'un ministre ou un gouvernement... d'adopter un règlement par la justification de ne pas faire ce qu'un comité d'experts scientifiques propose. Puis c'est un avis, il ne faut pas oublier que c'est un avis puis une recommandation. Je ne veux pas que le gouvernement soit contraint, assurément pas, de justifier sur la place publique pourquoi on ne donne pas suite à ce qu'un comité d'experts scientifiques propose. Encore une fois, c'est un avis ou une recommandation.

Mais je comprends très bien ce que le collègue de Jonquière soumet, mais ça va se faire, cet exercice-là de justification par le ministre, par les questions à l'Assemblée nationale, par les questions des médias, des groupes d'intérêts, par le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Et, quand c'est un refus d'agir qui n'est pas justifié, qui est déraisonnable ou abusif, ça ne marchera pas, la population va le réaliser.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...je comprends le point de vue du ministre. Je ne le partage pas totalement, parce que l'article 116, c'est : «La commission doit, par règlement, déterminer [les] maladies...», bon, etc. Donc, moi, ce que je dis, c'est qu'on pourrait... que la commission doit, par règlement, établir les critères pour encadrer la justification de ne pas suivre les avis en vertu de 348.3, là. En tout cas, il faudrait formuler correctement, mais, moi, c'est de... Je comprends le ministre, qui dit : Il va y avoir des débats à l'Assemblée nationale, les médias seront là, etc., mais ce n'est pas une garantie, ça. Moi, je veux aller chercher une garantie au moins formelle à l'intérieur même de la machine qui s'appelle la Commission de la santé-sécurité du travail. Donc, c'est un élément de plus que je voulais aller chercher pour formaliser ça. Puis là, après ça, les parlementaires puis les médias se saisiront de cette réponse et de cette justification encadrée de la commission quand elle refusera des avis ou des recommandations de la commission... du comité scientifique. Alors, moi, c'était la piste que j'essayais de trouver, mitoyenne, entre les deux options.

M. Boulet : J'ai très, très bien compris. Malheureusement, je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On va y aller par un autre chemin. La CSST, et donc la CNESST sont fiduciaires, en quelque sorte, suite à la réforme de 2015... 2014 ou 2015, avait déjà le pouvoir de modifier la liste. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, que vous faites avec le projet de loi, c'est quelque chose qui existait déjà. Elle ne l'a à peu près, à toutes fins pratiques, jamais utilisé, mais ce pouvoir-là de le faire, elle l'avait.

M. Boulet : ...l'annexe, ça fait partie intégrante de la loi. Ça fait que la liste, c'était comme amender une loi. Ce n'est pas la commission qui a le pouvoir d'amender une loi.

M. Leduc : Ah! mais bien sûr qu'elle l'avait. Oui, oui, elle l'avait, ce pouvoir-là, c'était écrit dans un article de loi.

M. Boulet : Oui, mais pas les conditions particulières, c'est ça qu'elle n'avait pas. Les conditions particulières, c'est ce qui nous a permis de faire la bonification qu'on a faite et de la rendre évolutive, la liste, parce qu'elle n'avait pas ce pouvoir-là.

M. Leduc : Ce n'est pas la même lecture que...

M. Boulet : Il aurait fallu que... amender la loi, prévoir qu'on puisse identifier les conditions particulières. Et là, à ce moment-là, ça aurait pu se faire. C'est là, la nuance qui est importante à faire.

M. Leduc : ...quand même le pouvoir de rajouter des maladies. Elle...

M. Boulet : ...conditions particulières, elle aurait pu rajouter la maladie tendinite et le travail de couturière ou je ne sais pas, mais elle était limitée à ça.

M. Leduc : Oui, mais elle avait le pouvoir de le faire et elle ne l'a pas fait. Ma question c'est : Pourquoi, d'après vous, elle ne l'a jamais fait? On sait... Ayant le pouvoir de rajouter des maladies, pourquoi, d'après vous, la CNESST ne l'a jamais fait depuis 40 ans? Parce que, tantôt, on a fait... on a mélangé deux choses, on a mélangé l'inaction politique de la réforme de la loi pendant 40 ans, mais l'inaction administrative. D'après vous, pourquoi la CNESST n'a rajouté aucune maladie à la liste, alors qu'elle avait le pouvoir de le faire depuis 40 ans?

M. Boulet : Vous voyez le mandat du comité scientifique. Le comité consultatif, qui fait des avis puis des recommandations, dit : Ça prend un comité indépendant formé d'experts pour identifier les maladies, et c'est ça qui va permettre de faire évoluer en tenant compte des nouvelles connaissances scientifiques. Et le mandat, il est bien clair, là, puis les relations causales puis les conditions particulières font partie maintenant du mandat qui permet de faire évoluer la liste.

Je pense que ça aurait... Puis là je ne suis pas dans la peau de la commission, mais c'est sûr que de dire : Un diagnostic puis un métier, ce n'est pas suffisant pour la faire évoluer, il aurait fallu un pouvoir clair de définir des conditions particulières... Et ce pouvoir-là n'existait pas, c'est le législateur qui aurait pu faire : Bien, écoutez... Puis je n'étais pas là, là, puis le législateur ne l'a pas fait évoluer pendant 40 ans. Cette liste-là, elle est la même depuis 1979, lors de l'adoption, l'entrée en vigueur de la loi... non, 1985, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Leduc : ...vous pensez qu'il n'y a eu aucun historique de blocage patronal d'aucune nature?

• (10 h 30) •

M. Boulet : Ah mon Dieu! Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Moi, les blocages, j'ai toujours senti que, tant du côté syndical... il y avait une ouverture au débat. Puis, quand j'ai rencontré les leaders, puis je les rencontre à plusieurs reprises, je n'ai jamais senti que les portes étaient fermées. Puis d'ailleurs les recommandations du rapport du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre le démontrent. Puis, tu sais, des deux côtés, tant patronal que syndical, on me disait : Puis, Jean, là où il n'y a pas de consensus, on se fie sur vous autres pour les forcer, les consensus, ou établir, faire des arbitrages. Mais, là-dessus, là, le sujet qui fait l'objet de notre discussion, que nous avons débattu longtemps avec les collègues de Nelligan, et Bonaventure, et vous-même, c'est issu d'un consensus, ce n'est pas...

Puis, ceci dit, ce n'est pas factice, ce que nous avons fait à ce jour. La liste, elle a déjà, en quelques mois, évolué beaucoup plus que pendant 40 années consécutives. Est-ce qu'il y a eu un blocus patronal, comme vous dites? Peut-être que vous pouvez me donner des détails, mais souhaitons que non. Puis, moi, s'il y a des personnes du côté patronal qui sont fermées, pas ouvertes à la discussion ou au dialogue social, qui ne participent pas au fondement du paritarisme, bien, moi, j'aimerais ça le savoir puis je vais leur dire. Mais je ne pense pas que, tant du côté patronal que du côté syndical... Puis, en bout de course, là, j'ai discuté beaucoup avec des responsables syndicaux qui disaient... Ça, c'était comme... c'était au-delà d'être un consensus. Ça devait se faire. Les troubles de stress post-traumatique, là, pour plusieurs, c'est une avancée considérable.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Donc, à votre connaissance, est-ce qu'il y a un moment où est-ce que la partie syndicale au C.A. de la CNESST a refusé l'ajout d'une maladie à la liste?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Est-ce qu'à votre connaissance il y a un moment où la partie syndicale au C.A. de la CNESST a refusé l'ajout d'une nouvelle maladie à la liste?

M. Boulet : À ma connaissance... je n'ai pas cette connaissance-là. Je ne connais pas la nature des échanges qui ont été tenus au C.A., je n'ai pas le verbatim. Ça fait que ce serait un peu prétentieux pour moi de dire : Il y en a qui ont bloqué puis il y en a qui étaient ouverts. Je ne le sais pas. Je ne suis pas capable de répondre à ça.

M. Leduc : Parce que, là, on va nommer une vérité de La Palice. Quand vous ajoutez une nouvelle maladie, qu'est-ce qui est susceptible d'arriver? Des coûts, n'est-ce pas? Ce n'est pas sorcier à comprendre, hein? Si on ajoute plus de trucs qui sont reconnus, plus susceptible d'avoir des gens qui auront des réclamations. Alors, grande surprise, si on rajoute plus de maladies, potentiellement plus de coûts. Qui paie pour la CNESST? Beaucoup les cotisations d'employeur. Alors, grosse logique, hein, ici aussi : la partie patronale a bloqué l'ajout de plusieurs maladies pendant des années pour ne pas avoir des hausses de coûts. Ce n'est pas révolutionnaire de dire ça, ce n'est pas d'extrême gauche de dire ça, c'est la simple logique des intérêts.

Et, moi, ce que je vous dis, c'est que cette simple logique là qui a présidé au statu quo pendant 40 ans, c'est la même qui va présider à un nouveau statu quo pendant un autre 40 années si vous ne donnez pas un peu plus de dents au comité scientifique et à son influence dans la vérité, c'est-à-dire l'ajout d'une maladie en raison de critères scientifiques objectifs. Tantôt, vous avez dit l'IRSST. Oui, mais l'IRSST n'est pas indépendante comme le comité scientifique. L'IRSST, c'est des scientifiques, pareil, là, au-delà de leur soi-disant indépendance, je ne suis pas trop sûr d'où est-ce que vous vouliez aller avec ça, mais ils produisent des rapports en fonction de la science, qui a ses propres règles. Alors, que le comité scientifique soit indépendant du C.A., d'accord, mais, au final, ce qu'il va nous proposer de faire ne va pas dépasser cette logique-là de rajout de coûts quand il y a des nouvelles maladies, et c'est là que ça bloque, et c'est là qu'on n'a aucun mécanisme, comme on n'en avait pas depuis 40 ans, pour défaire cette impasse-là.

M. Boulet : Bien... Puis le mécanisme, d'ailleurs, souhaité, c'est un comité scientifique neutre. Ça va nous permettre de dénouer les impasses ou de débloquer s'il y en a qui bloquent. Puis, tu sais, c'est sûr, vous connaissez les relations de travail, la santé et sécurité... Moi, je n'appelle pas ça des blocages. Est-ce qu'il peut y avoir plus de résistance patronale sur certains sujets, puis là je ne réfère pas nécessairement aux maladies professionnelles? Oui. Est-ce qu'il peut y avoir des résistances syndicales sur d'autres sujets? Vous allez le reconnaître d'emblée, oui. Est-ce qu'il y a des moyens de trouver une solution qui est convenable tant aux patrons qu'aux syndicats? La réponse, c'est oui.

Dans le cas des maladies professionnelles, non seulement on l'a fait évoluer considérablement, malgré peut-être ce que vous soumettez, les résistances patronales, mais il ne faut pas avoir d'appréhension à dire : On ne fait pas la réforme pour les coûts, mais c'est important de rappeler que 100 % des cotisations sont assumées par les employeurs au Québec, puis c'est normal que les employeurs souhaitent que le régime soit efficace. En même temps, là où on est une communauté d'intérêts parfaite, c'est qu'on veut tous, vous comme moi, syndicats comme patrons, diminuer la fréquence des accidents puis la gravité des accidents. Je n'ai jamais rencontré un employeur qui était heureux qu'une personne s'absente.

Puis là où on a fait une avancée majeure, c'est de diminuer la chronicisation. Puis même l'UTTAM le disait, les laissés-pour-compte, les personnes qui ne sont pas prises en main, qui ne bénéficient pas des mécanismes de réadaptation avant la consolidation de leurs lésions, on prend ces personnes-là en main. Puis je pense que plus on met l'accent sur nos intérêts communs, plus on diminue le champ de nos intérêts divergents. Je le répète souvent, là, mais c'est à la base des discussions raisonnées. Puis n'importe quel employeur, comme n'importe quel syndicat, n'importe quel travailleur, ils vont tous venir nous dire : Ce que vous faites là, c'est pour diminuer le nombre d'accidents de travail puis de diminuer la gravité des accidents de travail.

À partir de là, on bâtit un système qui ne fera pas l'unanimité, mais qui va nous aider à atteindre cet objectif-là, de fond. Puis, si j'avais à identifier l'objectif transcendant de notre réforme, ça serait ça, diminuer la fréquence et la gravité.

M. Leduc : Oui, mais ça, ça va de soi, là, tout le monde veut de la tarte aux pommes, donc tout le monde veut diminuer la gravité des lésions. Ça, il n'y a pas de doute là-dessus, là. Tout le monde veut la paix dans le monde, ça aussi. Après ça, qu'est-ce qu'on est prêts à faire pour y arriver, c'est ça, la question, puis c'est ça qui nous divise potentiellement d'un point de vue peut-être idéologique.

Vous me dites tantôt : Il y a peut-être de la résistance par rapport aux patrons sur certains sujets. Le problème, c'est que c'est de la résistance par rapport à la science. C'est une résistance politique et monétaire par rapport à une évidence scientifique qui s'accumule. En quoi votre comité scientifique que vous proposez va être l'espèce de pièce maîtresse qui va tout changer dans cette logique-là? Pourquoi ils résistent à la science pendant 10 rapports et que, là, le 11e rapport du comité scientifique, ah! ça va être la lumière, et là la résistance politique et économique qui, dans sa structure même du conflit entre le capital et le travail, est là depuis plusieurs années, plusieurs décennies, n'est pas près de changer... pourquoi ça, ça va comme être bousculé par votre comité scientifique?

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire. Je pense que j'ai répondu à quelques reprises.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : ...qui est une instance tripartite, patronat, syndicat, État, recommande, depuis 2010, de prendre intégralement sa liste de maladies et de l'intégrer dans les législations pertinentes des États. Depuis 2010. On a essayé de faire ce débat-là, on ne l'a pas réussi. Là, ce qu'on vous dit, c'est qu'à défaut de faire ça, qui aurait été beaucoup plus simple, qui aurait assuré automatiquement la mise à jour de la liste plutôt que d'une réforme aux 40 ans, là, on propose un plan b. Le plan b, c'est de dire : Le comité scientifique, il faut bien qu'il ait des dents, il faut bien qu'il serve à quelque chose, mais ce qu'il va recommander, il va falloir qu'il y ait une conséquence, il va falloir qu'il y ait un suivi. Puis là mon collègue de Jonquière a une excellente idée, qui est de dire : Bon, bien, écoutez, à défaut d'obliger de transformer l'avis en règlement, si ça nous hérisse le poil des bras parce que ça vient titiller le pouvoir réglementaire, bien, au moins, qu'on l'oblige à répondre. Soit qu'il le fait parce que c'est ce que la science lui demande ou soit qu'il ne le fait pas, mais qu'il le justifie. Ça me semble, je pense, un compromis parfaitement respectable dans les circonstances.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le député d'Hochelaga...

• (10 h 40) •

M. Boulet : Mais moi, je ne veux pas discuter de la qualité ou du mérite du compromis proposé par le collègue de Jonquière. Ce que j'ai répondu, c'est que la meilleure barrière, c'est l'obligation de rendre publique la recommandation et de ne pas sous-estimer l'importance du débat public, puis de l'implication des groupes d'intérêts, puis du comité consultatif, des syndicats, des employeurs et de vous, collègues parlementaires au salon bleu. Puis c'est la meilleure contrainte qu'un ministre aura de se justifier de ne pas suivre une recommandation si c'est le cas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est tout le temps que vous disposiez. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que le sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'amendement du ministre à l'article 116 est adopté?

M. Gaudreault : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez y aller par vote nominal?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons procéder ainsi.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le...

M. Derraji : ...

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez-nous.

M. Derraji : Non, non, ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez-nous, M. le député de Nelligan. Excusez.

Une voix : ...un collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! et il y a un collègue en arrière.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est notre deuxième journée. On va s'y faire. Alors, si j'ai bien compris, le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve est rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement déposé par le ministre à l'article 116. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, à la suite des discussions qu'on a eues, moi, j'aimerais peut-être présenter un sous-amendement, mais j'aurais besoin de temps un peu pour le préparer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez besoin de temps pour le préparer? Parfait. On peut peut-être aller avec les autres avant s'il y avait d'autres interventions sur l'amendement. Non?

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 11 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Jonquière, je comprends que vous avez ou vous allez déposer un sous-amendement, c'est bien ça, à l'amendement de l'article 116?

M. Gaudreault : Oui, tout à fait. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je dépose un sous-amendement, qui se lit comme suit :

L'amendement à l'article 116 du projet de loi est modifié par l'ajout d'un quatrième paragraphe, qui se lirait comme suit :

«4° établir, aux fins de l'article 348.3, les critères sur lesquels se fondent un rejet des recommandations du comité scientifique visées à l'article 348.2 ainsi que les délais pour demander un nouvel avis au comité à la suite d'un tel rejet;».

Alors, Mme la Présidente, ça fait suite à mon intervention de tout à l'heure.

(Interruption)

M. Gaudreault : Excusez, on fait plein d'affaires en même temps. Alors, ça fait suite à mon intervention de tout à l'heure, lors de la présentation d'un sous-amendement par le député d'Hochelaga-Maisonneuve puis le débat qui a suivi avec le ministre. Tu sais, moi, je comprends les deux points de vue, mais, en même temps, je partage surtout la préoccupation qui a été, entre autres, énoncée par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il faut mettre une pression supplémentaire sur la commission, qu'il y a beaucoup de blocages, qu'il y a également l'importance de suivre les recommandations d'un comité scientifique qui a été créé. Et, en même temps, si on ne veut pas rouvrir un débat qu'on a déjà eu ici, lors de l'adoption de l'article 101, qui introduisait le comité scientifique, bien, on a l'occasion, par le pouvoir habilitant, de donner un pouvoir habilitant à la commission de la santé et sécurité au travail de faire des règlements en lien avec le comité scientifique.

Et le ministre dit souvent : Ah! c'est juste un pouvoir habilitant. On veut que ce soit miroir de ce qu'on a adopté précédemment. Il ne faut pas aller trop loin. Il ne faut pas se servir d'un pouvoir habilitant pour faire un débat qu'on a déjà fait, je suis d'accord avec ça. Mais, je veux dire, le pouvoir réglementaire habilitant, il est là pour ça. Les articles qu'on est en train d'étudier sur le pouvoir habilitant et le tableau, même, que le ministre nous a remis, bien, il faut être sûr qu'on va faire un bon travail. Ça veut dire qu'il faut qu'il couvre l'ensemble des pouvoirs habilitants qu'on est en train d'accorder à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il faut que les habilitations réglementaires fassent le tour du jardin de cette réforme.

Dans ce tour du jardin, il y a un élément qui est le comité scientifique. Bon, le comité scientifique, le ministre dit : Il ne faut pas lui donner un pouvoir lié. Moi, je suis d'accord avec ça, il ne faut pas lui donner un pouvoir lié, parce qu'on vient faire... on viendrait enlever, au fond, le pouvoir à la commission. Mais, en même temps, il ne faut pas que ce soit juste pour faire «cute», le comité scientifique, et que, finalement, ses recommandations se retrouvent à s'accumuler sur une tablette d'une fois à l'autre.

Alors, moi, j'essaie de trouver la voie de passage entre ce que le ministre dit et ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a exprimé également. Et, pour moi, une voie de passage, minimalement, c'est de forcer la CNESST à se justifier publiquement quand elle ne va pas suivre une recommandation. Moi, c'est ça, mon objectif, au moins, et obligatoirement de faire un suivi de ce refus. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure. Moi, c'est ça, mon objectif. Je suis d'accord avec le ministre, qui dit, aux articles 348.3, qu'on a introduit par l'article 101 du projet de loi qui crée le comité scientifique : Ça va être public, ça va être sur le site Internet, les avis et les recommandations du comité scientifique. Le ministre aura à se justifier de ça, ça va être public. Nous, les députés, on va pouvoir se servir de ça, questionner le ministre à l'étude des crédits, je suis tout d'accord avec ça. Mais il y a une différence entre mettre dans l'espace public, sur le site Internet, les avis et recommandations... ça, c'est une chose, je le salue, je suis d'accord, mais il y a une différence entre ça et comprendre ou justifier pourquoi la commission n'a pas suivi.

C'est sûr qu'on est capables de faire un calcul, les députés puis les médias, de dire : Ah! le comité scientifique recommandait x, y, la commission ne l'a pas suivi, donc il y a une raison. Moi, ce que je dis par le paragraphe 4° que j'introduis ici, c'est de donner le pouvoir réglementaire à la commission de la santé et sécurité au travail de fixer les critères sur lesquels elle devra donner ses raisons.

Exemple... Et là ce n'est pas à moi de le dire. C'est pour ça que je dis : «...les critères sur lesquels se fondent un rejet des recommandations...» Exemples de critère, puis ce n'est pas exhaustif, c'est non limitatif, mais je donne des exemples : il n'y a pas consensus scientifique, ça peut arriver, ça, c'est un critère, bon; le fonds d'indemnisation est insuffisant; il y a un débat au sein du comité scientifique; il y a... c'est une maladie qui n'est même pas reconnue par... ou c'est une lésion qui n'est pas reconnue dans le corpus des maladies, là, du Collège des médecins, disons, ou, je ne le sais pas, moi, c'est relié à une industrie qui n'est même pas présente au Québec. O.K.? Je dis n'importe quoi, mais pas tout à fait n'importe quoi, mais vous comprenez ce que je veux dire. Autrement dit, ça voudrait dire qu'en fonction de ces critères-là la commission de la santé et sécurité au travail devrait se justifier, nous dire : Bien, on n'a pas suivi les recommandations du comité scientifique parce qu'il n'y avait pas consensus entre les scientifiques. On n'a pas suivi les recommandations du comité scientifique parce que l'industrie qui est visée n'est pas présente au Québec. Peu importe. Alors, moi, pour moi, ça, c'est un élément de plus qui viendrait, nous, nous outiller, les parlementaires, qui viendrait outiller les médias également pour savoir pourquoi la CNESST n'a pas suivi les avis puis les recommandations. C'est un élément de plus qui m'apparaît extrêmement important.

Puis l'autre chose, qui est le dernier volet de mon amendement, quand on dit : «...ainsi que les délais pour demander un nouvel avis au comité à la suite d'un tel rejet», c'est que je veux forcer, moi, sans tomber dans la bureaucratie, je veux forcer un suivi. Moi, j'ai été souvent dans des conseils d'administration d'organismes communautaires ou bénévoles avant d'être député, puis on avait des p.-v. Puis là on s'apercevait après nos réunions, au bout d'un an ou deux, que, des fois, on ne fait pas le suivi des p.-v. Tu sais, on dit plein d'affaires en réunion, puis là ça tombe lettre morte. Mais moi, je veux forcer la commission à suivre son p.-v. du comité scientifique.

Autrement dit, si la commission dit : Par motif... Sur la base du motif qu'il n'y a pas consensus scientifique, on n'a pas suivi la recommandation du comité, bien, dans 18 mois, nous redemanderons un nouvel avis parce que la science évolue. C'est comme sur la question climatique. Les avis scientifiques sur le climat évoluent, les consensus scientifiques sur un certain nombre de choses se solidifient, puis ça fait en sorte que le GIEC, du côté de l'ONU, est capable d'avoir des recommandations beaucoup plus fermes, beaucoup plus fortes, beaucoup plus solides sur les changements climatiques. Bon, je fais une comparaison, mais c'est un peu la même chose.

Donc, on forcerait la commission... admettons un cas x, qu'ils n'ont pas suivi la recommandation du comité scientifique, la commission devrait dire : Nous ne l'avons pas suivie parce qu'il n'y a pas consensus scientifique. Ça, c'est le critère. Mais, dans 18 mois, sur cet enjeu-là, on va redemander un deuxième avis ou un autre avis au comité scientifique, donc forcer un délai pour avoir vraiment, là... pour boucler la boucle, puis que ça ne demeure pas dans les limbes, puis que, finalement, on n'aboutisse jamais.

Donc, nous, comme parlementaires puis comme... ou les médias pourraient dire : Ah! sur tel enjeu, la commission va redemander un avis scientifique dans 18 mois. Donc, dans 18 mois, on va faire un suivi du p.-v. C'est là, là, que je disais : Mon suivi de p.-v. Ça fait que, pour moi, ça vient vraiment solidifier, boucler, mettre une pression supplémentaire sur la commission, toujours dans le souci de mieux protéger les travailleurs puis les travailleuses.

Et je pense que là où on est avec les habilitations réglementaires, c'est le bon endroit. Parce que le ministre nous dit souvent : Je veux que ça soit un effet miroir de nos... de ce qu'on a adopté précédemment. Bien, justement, on a adopté, à l'article 348.3, le fait que la commission doit publier sur un site Internet les avis et recommandations du comité. Alors, ça lui donne ce pouvoir réglementaire de dire comment ça va être publié. Alors, moi, c'est comme ça que je le vois.

Maintenant, je souhaite entendre le ministre. Je souhaite entendre le ministre, savoir s'il est d'accord, jusqu'où il est prêt à aller, et, minimalement, j'aimerais ça l'entendre pour savoir s'il est au moins d'accord, s'il est au moins d'accord pour que la CNESST justifie ses rejets de recommandations du comité scientifique. Merci.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. J'aime beaucoup l'attitude de notre collègue de Jonquière. Sa quête de voie de passage est, à mon avis, l'approche que tout parlementaire devrait adopter quand on fait une réforme qui requiert un équilibre entre des intérêts qui sont parfois opposés. Puis je vais le surprendre, là, mais je suis d'accord avec l'objectif que vous recherchez. Je suis en désaccord avec les moyens, mais d'accord avec l'objectif. Non, mais, sérieusement. Puis un comité scientifique, ça fait des avis puis des recommandations à la commission, puis la commission... et au ministre, et la commission fait rapport au ministre. Puis, même à 348.4, si je ne m'abuse, le comité scientifique fait un rapport annuel de toutes ses activités, puis on dit même que le ministre peut exiger des informations puis il peut demander des avis complémentaires. Je ne veux juste pas trop technobureaucratiser le processus. Tu sais, c'est un comité neutre et indépendant, puis il faut laisser la latitude au ministre, parce qu'ultimement le pouvoir réglementaire, ça aboutit sur la table. Même si c'est un projet de règlement CNESST, ça va être publié à la Gazette officielle avec tout le processus de consultation que vous connaissez.

Et moi, je vous dis, parce que votre objectif, c'est de forcer à justifier, oui, bien oui, il faut, oui. Moi, je suis tout à fait d'accord que le ministre justifie pourquoi ils ne suivent pas une recommandation. Tu sais, on parle de mises à jour d'une liste, quand même, ce qui n'est pas peu pour les travailleurs. C'est un fardeau de preuve allégé, vous le savez, une maladie professionnelle présumée nouvelle qui tient compte d'un consensus... puis vous déterminez bien, bon...

Puis il ne faut pas embarquer dans des critères, trop, encore une fois, parce qu'il ne faut pas les limiter, mais, tu sais, quand vous dites : Il n'y a pas de consensus, oui, peut-être qu'il n'y a pas de consensus, mais, même là, je vous dirais, là, qu'un ministre dise : Il n'y a pas de consensus, alors qu'une recommandation d'un comité d'experts qui fait la vigie scientifique puis qui, elle, recommande, en tenant compte d'un...

Il n'y aura jamais unanimité scientifique. Mais, comme ministre, là, moi, je me verrais mal dire : Refus de suivre la recommandation, il n'y a pas de consensus. Je ne suis pas un expert. C'est les experts qui sont membres du comité ou, bon, si ce n'est pas une maladie reconnue, ou s'il y a une autre objection de la société civile, ou de groupes syndicaux, ou... Tu sais, il peut y avoir des impératifs qui justifient, mais il va avoir, dans notre système démocratique, un impératif d'expliquer pourquoi. Puis je n'en vois pas, moi, tant. Même le consensus scientifique, là, même si on écrivait : «Il peut refuser de suivre la recommandation s'il n'y a pas un consensus scientifique», pour moi, là, je vous dis sincèrement ce que j'en pense, ce ne serait pas suffisant. S'il n'y a pas de consensus scientifique suffisant, il n'y aura pas d'avis ou de recommandation du comité scientifique pour bonifier la liste des maladies professionnelles présumées.

Donc, pour tous ces commentaires, je le redis, tout à fait d'accord avec vos objectifs, sauf qu'ici ce n'est qu'un texte qui habilite, et les discussions ont été faites lors de l'étude détaillée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Jonquière, laissez-vous la parole... Je présume que vous vouliez répondre. Laissez-vous la parole au député de Nelligan, qui veut intervenir? Allez-y.

M. Derraji : Ça va être très rapide. C'est parce que le ministre a évoqué le consensus scientifique, et moi, je pense même, avec ça, il faut faire attention, parce que, parfois... on l'a vu avec plusieurs maladies, y compris... vous avez fait référence tout à l'heure au parkinson où il y avait le consensus depuis plusieurs années, mais il y avait une lenteur au niveau de l'exécution. Je ne vous dis pas et je ne vous responsabilise pas par rapport à ça, mais je trouve qu'en tant que parlementaire de cette commission que le moment, il est venu, d'inscrire la maladie de Parkinson. Et bravo de l'avoir fait. Mais, juste au niveau du consensus, c'est très difficile, tout baser sur le consensus scientifique. Parfois, il n'y aura pas de consensus. Mais la volonté du législateur, c'est justement aller, aller parce qu'il y a assez d'«evidence-based», comme on dit en bon langage scientifique, et que, probablement, il y a des avis un peu divergents. Mais on ne peut pas attendre le fameux consensus pour trancher.

Et je tiens juste à vous rappeler qu'au début du dépôt de ce projet de loi, si on suivait les publications de l'IRSST, écoutez, il n'y avait pas de lien ou de la documentation assez solide et pertinente pour dire : Écoutez, là, je pense que nous sommes rendus, en tant que législateurs, de reconnaître le lien ou l'impact de l'utilisation des pesticides sur la maladie de Parkinson. Donc, juste, moi, je ne pense pas qu'il faut lier les mains. Au contraire, moi, je suis plus pour une vision beaucoup plus libérale au niveau de cette approche que, si on lie trop avec un pouvoir très restreint, on risque d'attendre encore plus, plusieurs années avant d'agir. Et la preuve, chers collègues, regardez juste ce qui s'est passé au niveau du parkinson et les pesticides, sachant que d'autres pays, ils ont passé à l'action. Mais pour attendre des études encore après études, nous avons tardé avant de le faire adopter.

Donc, juste le bémol à faire, et j'en suis sûr et certain, que le ministre est conscient, que j'espère qu'on ne va pas attendre le consensus scientifique avant d'agir. Je donne l'exemple parfait du parkinson et les pesticides. Au contraire, faisons confiance aux membres du comité scientifique. Moi, j'espère que c'est ça qu'on va commencer à dire. Le comité scientifique est... de ce que j'ai compris de nos discussions aux mois de mai et juin, ils ont la liberté scientifique d'émettre un commentaire et un avis scientifique. Donc, il ne faut pas dire que... probablement, autour de la table, il va y avoir une divergence d'opinions, et c'est sain, avoir une divergence d'un point de vue scientifique autour de la table, parce que c'est des avis d'experts et c'est très rare d'avoir un consensus. Mais je ne veux surtout pas, surtout pas que le législateur laisse sous-entendre entre les lignes : S'il n'y a pas de consensus, il n'y aura pas d'action. C'est très dangereux. C'est très, très, très dangereux.

Je ne sais pas, les collègues — et je remercie le collègue de Jonquière de ramener ce débat — mais je tiens à repréciser ma question et j'espère que, le ministre, vous allez avoir le temps de le clarifier : C'est très dangereux, dire aujourd'hui que, s'il n'y a pas de consensus au sein du comité scientifique, le politique ou le législateur, il va lever les mains et va dire : Écoutez, je vais me cacher derrière «il n'y a pas de consensus scientifique». Faisons attention, faisons attention parce que la preuve nous a démontré que nous avons tardé avant d'agir au niveau des pesticides et le parkinson. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : C'est intéressant. C'est un beau débat, parce que je pense qu'on peut tous être solidaires dans cette vision libérale là, si je peux m'exprimer ainsi, puis...

Une voix : ...

M. Boulet : Non, mais... Puis il y a une distinction à faire entre une unanimité scientifique puis un consensus. Dans le cas de parkinson, il n'y avait pas d'unanimité. Puis, tu sais, c'est sûr que quand on a fait la liste, initialement, on était prudents puis on essayait qu'il y ait quand même un consensus assez solide. On a eu des discussions, puis vous avez joué un rôle prépondérant dans l'amendement qui a permis d'intégrer la maladie de Parkinson liée à l'utilisation des pesticides dans la liste.

Et je suis d'accord avec vous, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'unanimité ou ce n'est pas parce qu'il n'y a pas un superconsensus, parce qu'il y a des consensus qui peuvent varier, qu'il n'y aura pas d'avis ou de recommandation du comité scientifique. Je pense que c'est superimportant.

Je pense que c'est important aussi de souligner, suite à votre propos, que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'avis ou recommandation du comité scientifique que le ministre, commission... ne pourrait pas en ajouter en tenant compte de ce que les connaissances scientifiques nous amènent. Ça, je pense que vous l'avez soulevé, c'est superimportant, puis je pense que... Moi, sur le fond, là, je suis d'accord avec tout ce que vous mentionnez. Il faut s'assurer d'avoir une liste surtout, d'abord et avant tout, qui est évolutive.

• (11 h 30) •

M. Derraji : ...juste une chose, surtout que vous insistez depuis le début sur le paritarisme, et c'est... Au fait, ce n'est pas un système fermé, clos, hermétique. Le paritarisme, c'est avec ça que nous avons décidé, au Québec, de travailler ensemble. Le CCTM... désolé, Mme la Présidente, le Comité consultatif...

M. Boulet : ...du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Derraji : ...du travail et de la main-d'oeuvre fait un travail exceptionnel. Maintenant, on a un comité scientifique qui va commencer à travailler. Donc, il ne faut juste pas que le législateur pense que le fait qu'il n'y a pas de consensus... bien, écoute, je vais attendre le consensus. Là, on va tomber dans ce que les collègues, le député d'Hochelaga et le député de Jonquière, ramènent sur la table depuis hier, que le consensus risque de retarder davantage l'action du politique.

Et c'est là où je ne veux pas qu'on arrive, parce que, si je vais toujours attendre, en tant que législateur, ce fameux consensus scientifique, soyez sûrs et certains... Vous pouvez naviguer au niveau... regardez juste au niveau de la pandémie, ce qui se passe, il n'y a pas de consensus. Il y a parfois des opinions qui convergent vers un sens, mais c'est très difficile, avoir un consensus. Parfois, pour certaines maladies, c'est... Donc, juste, faisons attention pour ne pas empêcher ou lier les mains du législateur, qui, probablement, parfois peut agir, même s'il y a 20 % ou 30 %, parce que c'est l'impact sur des travailleurs. Et mettez-vous à la place de ces travailleurs dans des secteurs déterminés où le lien de causalité est démontré, mais il n'y a pas de consensus, mais... au bout de la ligne, c'est des travailleurs qui paient.

Donc, je ne veux juste pas qu'aujourd'hui on sorte de cette commission, et le législateur va prendre dans sa tête, bien, les travaux du comité scientifique vont commencer, ils vont faire leur travail, mais je vais attendre, en tant que législateur, un consensus. Bien, le consensus peut prendre 20 ans, parce que la science évolue. Et, justement, tant mieux, que la science évolue, mais une décision que je peux prendre aujourd'hui parce que j'ai un lien de causalité ou un lien d'effet sur une maladie professionnelle, surtout ne pas attendre 30 ans, 40 ans avant d'agir. Et c'est justement ce qui a été soulevé par les collègues. Mais je pense qu'on s'y prend de la mauvaise façon, parce que trop réglementer les avis du comité scientifique, je ne pense pas qu'on s'entraide par rapport à cela, et avoir aussi un impact pour la vie des travailleurs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Je suis totalement d'accord. Puis il ne faut pas oublier le mot «conseiller», hein? Tu sais, le mandat du comité, c'est de faire des recommandations et de conseiller le ministre, tu sais. Ça fait que, même là, le ministre n'est pas lié. Puis je pense que ce débat-là, il est pertinent, mais, en fait, c'est le débat qu'on avait eu, là, lors de l'adoption des articles qui nous font soumettre l'habilitation réglementaire de 116. Merci, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions au sous-amendement? Oui. Alors, on y va avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Tantôt, M. le ministre, vous avez dit : Il n'est pas impossible, au-delà, là, de la séquence proposée, que le comité scientifique puisse envoyer un rapport et que ça provoque peut-être des débats, là, pour rajouter des maladies à la liste, d'un point de vue du C.A. de la CNESST. Vous avez dit, donc, que ce n'est pas impossible que le ministre puisse lui-même en rajouter. Pouvez-vous nous indiquer à combien de reprises c'est arrivé dans les 40 dernières années?

M. Boulet : Ah bien, je pense que la nuance que j'ai faite un peu plus tôt sur la possibilité, dorénavant, en tenant compte du libellé de 29, de préciser les conditions particulières va ouvrir la porte à ce que ça puisse éventuellement se faire, mais, tu sais...

M. Leduc : On ne parle pas de la même chose, là. Moi, je parle... Le ministre... vous avez dit : Le ministre peut en ajouter. Il avait déjà ce pouvoir-là, le ministre, d'en ajouter, dans les 40 dernières années. À combien de reprises c'est arrivé?

M. Boulet : Un des éléments qui va faciliter l'ajout, au-delà du concept de conditions particulières, c'est le comité scientifique, mais le reste, je ne peux pas répondre pour les ministres qui m'ont précédé, là, pendant les 40 ans, je ne suis vraiment pas capable de répondre à ça. Là où vous voulez m'amener, c'est de dire qu'il y a eu un blocage patronal, et ça, je ne suis pas... je vous ai répondu à ça, je ne suis pas en mesure de dire si, oui ou non, il y a eu un blocage patronal là-dessus et si, oui ou non, il y a eu un blocage syndical sur d'autres sujets.

Ce que je peux cependant vous dire, c'est qu'il y a eu, jusqu'en... puis dans le rapport de 2017, un consensus, au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, sur ce que nous avons fait pour le comité scientifique et la façon dont on va bonifier la liste des maladies professionnelles présumées. Puis moi, je vois ça comme un grand déblocage. Toutes les maladies professionnelles présumées que nous avons rajoutées, c'est un grand déblocage. Donc, je ne veux pas m'acharner ou mettre l'accent sur un blocage supposément patronal, mais mettons donc l'accent sur le déblocage que nous avons favorisé.

M. Leduc : Vous contournez ma question, habilement, cela dit, mais vous la contournez quand même. Moi, je veux savoir, dans l'historique, au-delà du projet de loi qui est en train d'être étudié, est-ce que c'est arrivé, ne serait-ce qu'une seule fois, qu'un ministre décide d'appliquer... d'ajouter une maladie en fonction des tonnes de rapports qui étaient produits, que ce soit par l'IRSST, ou par d'autres instituts internationaux, ou dans d'autres pays? Est-ce que c'est arrivé une seule fois?

M. Boulet : Bien, écoutez, je répète, là-dessus, je ne suis pas dans les bottines de mes prédécesseurs, mais vraisemblablement que l'absence de possibilité d'identifier des conditions particulières a joué un rôle prépondérant dans la décision des ministres, puis je ne veux pas les défendre, mais dans la décision ou dans l'inaction des ministres qui m'ont précédé de rajouter des maladies professionnelles présumées. C'est l'hypothèse que je peux émettre.

M. Leduc : ...deux choses. Les conditions, ça, c'était pour le C.A. de la CNESST. Le ministre a entièrement la possibilité de rajouter tout ce qu'il veut, là.

M. Boulet : Oui, mais, écoutez, je ne peux pas... C'est une question purement hypothétique à laquelle je ne peux pas donner de réponse précise, de toute façon.

M. Leduc : Bien là, hypothétique, je la trouve très concrète, ma question, mais...

M. Boulet : Bien, pourquoi les ministres n'ont pas rajouté les maladies professionnelles présumées, je ne le sais pas.

M. Leduc : Je n'étais pas rendu là. Ma question, c'est : Est-ce que c'est arrivé une seule fois qu'un ministre, dans les 40 dernières années, ait, de sa propre initiative, rajouté une maladie?

M. Boulet : Faites les vérifications.

M. Leduc : Bien, moi, je vous pose la question puis j'ai l'impression que c'est zéro.

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de répondre, mais, de ma connaissance de l'évolution de la loi, il n'y en a pas eu depuis 40 ans.

M. Leduc : Il n'y en a pas eu. Donc, à aucune reprise, dans les 40 dernières années, nonobstant tous les blocages, pour les bonnes et les mauvaises raisons, on pourrait qualifier, il n'y en a eu... à ma connaissance, puis ça me semble être la même que la vôtre, à aucune reprise, un ministre n'a pris l'initiative de dire : Je vais ajouter une maladie. À aucune reprise.

M. Boulet : À ma connaissance, non.

M. Leduc : Qu'est-ce qui nous laisserait croire, donc, que ce qui a présidé à cette disposition-là, qu'aucun ministre pendant 40 ans n'ait voulu faire ce pas-là, qu'est-ce qui préside... qu'est-ce qui change dans la structure qui vous laisse croire que, là, un ministre serait capable de faire cette décision-là?

M. Boulet : Mon Dieu! Bien, un avis scientifique neutre, une recommandation d'un comité scientifique indépendant et neutre, c'est ça qui va permettre d'évoluer. C'est ça, la structure qui va permettre à ce règlement-là d'évoluer. Essentiellement, c'est ça, plus, évidemment, les conditions particulières, mais le moteur de changement, le moteur d'évolution du règlement, c'est ce qu'on fait là.

Et vous auriez pu siéger au CCTM puis vous avez des acteurs qui sont au Comité consultatif travail et de la main-d'oeuvre, et ils ont fait cette discussion-là. Je vous réfère aux recommandations 33 et 34 du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Tout est clairement exprimé.

M. Leduc : Donc, si, par exemple, le comité scientifique décide de reconnaître, dans sa recommandation toujours, l'épuisement professionnel, hein, ça a été un débat assez long, assez difficile, on a proposé de le faire, nous, ça n'a pas été reçu de votre côté, si un comité scientifique dit : Nous, on reconnaît l'épuisement professionnel, le fameux burn-out, comme maladie professionnelle, zoup! on la rajoute dans la liste, on propose, selon la science, de la rajouter dans la liste, on le sait, ce qui va arriver, ça va impliquer des coûts importants, je pense qu'on peut le dire. Et on devine ce qui se passe déjà, actuellement, c'est-à-dire il va y avoir des associations patronales au C.A. qui vont dire : Jamais de la vie, ça va coûter bien trop cher. Si ça, ça arrive, et que les associations patronales, unanimement, disent : Jamais de la vie, il va se passer quoi?

M. Boulet : Mme la Présidente, ceci dit avec respect, je ne peux pas embarquer dans des débats purement hypothétiques. On discute d'une habilitation réglementaire. Puis non seulement j'ai accepté de discuter du mérite des dispositions qui ont déjà été adoptées, qui supportent l'habilitation réglementaire, mais là on me pose des questions : Si, puis si, puis comment les patrons... Je ne répondrai pas à ça. Je ne suis pas ici pour faire un débat d'hypothèses. Je dis comment cette liste-là va évoluer, comment ça va permettre de s'adapter à l'évolution des connaissances scientifiques. Moi, malheureusement, je ne peux pas répondre à ça puis je pense que ce n'est pas une commission, à ce stade-ci, qui a à faire ce débat-là. Merci.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. C'est bien.

M. Leduc : Moi, je pense que c'est très concret, ce que je vous propose.

M. Boulet : C'est une hypothèse.

M. Leduc : Puis l'IRSST, là, il en a fait, des rapports, sur des tonnes de maladies, depuis des années, puis je pense qu'ils seraient bien insultés de comprendre ce que vous semblez laisser sous-entendre, qu'ils ne sont peut-être pas neutres. Ce que je comprends de votre propos, là, c'est que les seuls qui sont neutres, c'est le comité scientifique. Bien, d'accord, mais ça veut dire que tous les autres rapports n'ont pas de valeur ou ont moins de valeur?

M. Boulet : Je n'ai jamais dit ça, puis là c'est une supputation de votre part. Ce n'est pas parce que... C'est des experts neutres, ce n'est pas les seuls neutres. Puis au comité consultatif, puis au C.A. de la CNESST, tout le monde... le paritarisme, tout le monde représente des intérêts. La neutralité totale au sein des C.A. dont on parle, bon, vous me l'expliquerez un jour. Ici, on parle d'un comité d'experts scientifiques. Ils sont neutres dans la science, bon, écoutez...

M. Leduc : Mais ils sont neutres dans la science, mais l'IRSST est neutre dans la science aussi.

M. Boulet : Il y a du paritarisme aussi à la santé, sécurité du travail, mais, même si c'est des experts... Ils seront tenus en compte aussi, les avis de l'IRSST, tu sais. Quand on dit : faire la vigie scientifique, ce n'est pas limitatif, c'est une vigie totale, bon. Puis, encore une fois, on revient sur des débats qu'on a déjà faits, puis je comprends que vous utilisiez le temps qui fait suite à un sous-amendement du collègue de Jonquière, là, mais moi, je ne peux pas me permettre de faire ce type de débat là à ce stade-ci, ceci dit avec respect, collègue.

M. Leduc : Moi, ce que je constate, là, c'est que, depuis des années, il y a des rapports de l'IRSST et de d'autres instituts qui sont de la science neutre sur une tonne de sujets, sur une tonne de maladies. Ces rapports-là s'empilent, s'additionnent, dénotent de plus en plus des consensus scientifiques pour rajouter des maladies. Il y a inaction parce qu'il y a un blocage politique et économique, parce que ça engendre des coûts, reconnaître des nouvelles maladies, là, on va se le dire dans le blanc des yeux. Ce n'est pas compliqué, c'est simple, mais, oui, tu rajoutes des maladies, ça engendre des coûts parce qu'il y plus de monde qui vont être indemnisés. C'est a plus b, là. C'est très, très simple.

La raison pour laquelle, à mon avis, aucun ministre n'a voulu en rajouter une, c'est justement parce qu'il n'y avait pas d'entente patronale-syndicale. C'est justement parce qu'il y avait un blocage politique et économique au C.A. Cette raison-là ne va pas se dénouer magiquement par un avis du comité dit indépendant. Moi, si vous me dites : Je vais me baser sur ce que dit ce comité-là pour agir, j'aimerais vous croire, j'aimerais vous croire, mais on le voit dans le projet de loi, là, puis on se le dit souvent ici, autant à micro ouvert qu'à micro fermé, il y a plein d'intérêts divergents, puis ça bouscule, puis il y a des téléphones à gauche, à droite. Bien, ces téléphones-là puis ces intérêts-là vont continuer à exister puis ils vont continuer à présider, en quelque sorte, le débat alentour de la santé et sécurité pour le meilleur et pour le pire.

Et je suis pas mal certain que, peu importe si c'est vous ou peu importe les prochains ministres qui vont vous succéder dans cette chaise-là, s'ils reçoivent quatre, ou cinq, ou six appels des différentes associations patronales qui leur disent unanimement : Il est hors de question que nous, on intègre cette nouvelle maladie là, parce que ça va coûter un bras puis que ça va venir jouer dans nos cotisations, peu importe la couleur du parti au pouvoir, ouch! ça va être un choc pour le ministre qui va occuper votre fonction dans les prochaines années.

Est-ce qu'on n'est pas en train de reproduire exactement cet effet-là, néfaste, du paritarisme où une des deux parties peut, concrètement et politiquement, verrouiller un débat, et on éviterait que cette partie-là puisse vraiment verrouiller le débat non seulement à l'intérieur du C.A., mais, en plus, envers le ministre auprès duquel il parle régulièrement à tous les jours? Vous le dites souvent ici qu'à chaque semaine vous parlez à des associations patronales et syndicales, puis c'est tout à votre honneur, puis je pense que c'est un bel exemple que vous donnez pour les prochaines personnes qui occuperont votre fonction, mais je suis pas mal certain qu'à chaque fois que ça va se reproduire, qu'un comité scientifique va faire son analyse, en plus de tous les autres qui existent déjà, puis... il y a un calcul très simple, et très froid, et très comptable qui va être fait : Oh boy! Ça va coûter un bras. Puis là il y a un petit appel qui va se faire au cabinet : Bien, nous, on refuse puis on aimerait ça que tu ne le fasses pas, toi non plus. Mais là on continue le même mauvais film dans lequel on joue depuis 40 ans ou le jeu des influences politiques. Dans ce cas-ci, je ne dis pas qu'il n'y en a jamais, des mauvaises influences syndicales. Je n'en ai pas vu beaucoup, d'un point de vue très personnel, mais j'en ai vu beaucoup sur la question des listes des maladies. C'est très certainement à cause de ça que ça a bloqué depuis 40 ans et très certainement à cause de ça que ça risque de bloquer encore.

Là, on fait une mise à jour. Tant mieux, on la fait, la mise à jour, M. le ministre, on en rajoute, des maladies, on l'a dit plus tôt, mais c'est comme si on répare un bout de la maison, mais c'est parce qu'il aurait fallu refaire l'ossature, là, il aurait fallu faire la structure de la maison. Là, on a repeinturé un mur. Bravo! Le mur, il est peinturé, il était temps qu'on le peinture, mais c'est parce que la maison, elle n'est pas solide, là. C'est là que je trouve qu'on fait le chemin à moitié puis qu'on se magasine encore des problèmes, qu'on se magasine encore du statu quo pour les cinq, 10, 15 prochaines années.

M. Boulet : ...parce que je suis patient. C'est un avis qui est divergent de l'avis du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui dit clairement : Au-delà de la bonification que nous avons faite, qu'un mécanisme soit adopté pour assurer les modifications ultérieures de l'annexe I : création d'un comité permanent de médecins spécialisés en santé du travail, santé publique, dont le mandat serait de recommander l'ajout de nouvelles maladies professionnelles en fonction de l'évolution des connaissances internationalement admises, rapport annuel faisant état des travaux du comité et des recommandations d'ajouts au C.A., créer un comité scientifique indépendant. Puis là vous les connaissez, là, mais le premier élément du mandat que nous avons dans la loi, c'est faire une vigie scientifique sur les études... eux autres, ils disaient les études de bonne qualité.

Donc, que vous craigniez la perpétuation d'une impasse et l'espèce de non-évolution de la liste, bien, on est tous en désaccord avec ça. Bien, en tout cas, au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le mécanisme que nous adoptons va assurer, selon les termes utilisés par le comité consultatif travail et main-d'oeuvre, je ne veux pas me tromper, «les modifications ultérieures de l'annexe I», maintenant qui sera un règlement, parce que c'est aussi demandé par le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Encore une fois, Mme la Présidente, je me prête au jeu. Je ne sais pas c'est quoi, l'utilité de notre commission, mais on refait des débats sur des articles qui ont été adoptés. 116 n'est qu'une habilitation réglementaire. Puis j'ai trop de respect pour prêter des mauvaises intentions à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai trop d'appréciation pour son talent puis sa volonté d'aller de l'avant. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je conclus, Mme la Présidente, sur une question assez importante. Le CCTM, son rapport, est le fruit d'un compromis patronal-syndical. Ils ne sont pas tous d'accord intégralement sur tout ce qui s'y trouve, mais c'est un compromis. Alors, ils discutent ensemble et ils proposent un ensemble cohérent de trucs. Et donc ma question au ministre, c'est : Est-ce qu'on devrait appliquer tous les avis du CCTM?

M. Boulet : Est-ce qu'on doit prendre tous les avis du CCTM?

M. Leduc : Est-ce qu'on devrait appliquer tous les avis du CCTM?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Non, je pense que le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre n'a pas cette attente-là. Je pense que c'est des rapports qui sont issus du dialogue entre les parties qui formulent des recommandations. Puis c'est le rôle, d'ailleurs, du comité consultatif de soumettre des avis, mais il n'y a pas d'impératif, non. Si vous voulez faire le parallèle avec le comité scientifique, non, il n'y a pas d'obligation de la part du ministre de suivre un avis, sauf que ça joue un rôle crucial, parce que je suis un fervent croyant au dialogue social, puis vous me connaissez assez pour savoir que c'est pas mal... pas contraignant, mais ça a un effet important.

M. Leduc : C'est vraiment très souvent, en tout cas. Dans le cadre de ce débat-là, là, de cette discussion-là, l'avis du CCTM, vous y référez à de très nombreuses reprises. Mais il y a un débat qui s'en vient, qui est celui du multiétablissement, puis le rapport du CCTM dit précisément l'inverse de ce que vous nous proposez. Qu'est-ce qui fait que, dans ce cas-ci, le cas en question, là, aujourd'hui, sur le comité scientifique, il faudrait, en quelque sorte, et je parodie un peu la situation, mais il faudrait prendre comme parole d'évangile le CCTM et que, dans le prochain sujet, à savoir le multiétablissement, on peut en disposer comme si de rien n'était?

• (11 h 50) •

M. Boulet : On aura le débat au moment opportun, quand on parlera du multiétablissement, mais...

M. Leduc : Mais ne pensez-vous pas que, quand on négocie un...

M. Boulet : ...c'est compatible avec la réponse que je vous ai donnée. Il y a des consensus auxquels on va adhérer, puis il y a des consensus auxquels il y aura des ajustements, puis il y a des consensus... Dans le cas du multiétablissement, c'est un consensus qui a fait l'objet d'ajustements.

M. Leduc : Parce qu'il y a des organisations qui sont passées ici, en commission, au niveau des audiences, qui étaient déçues de ce qu'on appelle, en bon français, du «cherry picking», qu'on allait piger ce qui nous satisfaisait dans le rapport du CCTM et qu'on laissait de côté d'autres portions de ce qui ne nous satisfait pas. Quand je dis «on», je parle de vous, bien sûr, de la partie gouvernementale, du ministre, alors que c'est supposé être le fruit d'un compromis. Et là vous mettez beaucoup de l'avant que, là, ah! le CCTM a dit qu'il faut se contenter de ça pour le comité scientifique. Moi, je suis pas mal certain que, si on appelait les centrales syndicales, elles nous diraient qu'elles aimeraient bien ça, avoir une petite sécurité supplémentaire de la nature de celle que le député de Jonquière a déposée. Après ça, je ne sais pas ce que les associations patronales diraient. Moi, je pense qu'ils devraient être d'accord que cette liste-là soit actualisée de manière beaucoup plus simple. Après ça, il faudrait voir ce qu'ils en penseraient concrètement. Mais là, quand on arrive sur la question du multiétablissement, woups! alors que le CCTM dit très clairement : Il faut que ce soit paritaire, comme décision, là, on n'est plus là du tout, là, on est ailleurs. Là, cet avis-là, qui est le fruit d'un consensus sur lequel il faut se circonscrire dans d'autres sujets, sur d'autres, on n'y fait plus référence, puis c'est quasiment si on mettait le rapport en dessous de la table. Ça ne me semble pas une logique qui tient la route.

M. Boulet : On justifiera en temps opportun pourquoi il y a eu une adaptation du consensus. On y arrive.

M. Leduc : C'est-à-dire pourquoi vous avez adapté le consensus.

M. Boulet : On aura la discussion au moment opportun. Là, vous étiez dans les articles passés, puis là vous êtes rendu dans les articles à venir.

M. Leduc : Oui, mais parce que je veux souligner une certaine contradiction où est-ce que vous nous brandissez un rapport pour dire : Regardez, c'est écrit là, je ne fais que respecter à la lettre...

M. Boulet : Je comprends. On aura la discussion.

M. Leduc : ...mais, sur d'autres articles, vous dites : Ah non, non, ça, je me permets d'aller ailleurs. D'accord, mais, après ça, ne venez pas nous dire que nous, on devrait se contenter de respecter virgule par virgule le rapport du CCTM. On peut se permettre d'aller ailleurs si vous le faites vous-même.

M. Boulet : Non, non, mais j'ai simplement souligné le fait que votre avis n'était pas en concordance avec celui du CCTM, parce que vous disiez : On va être dans la même impasse, la liste n'évoluera pas, alors que ce que l'avis du CCTM... je n'ai pas dit que ça allait nécessairement donner ce résultat-là, mais l'avis du CCTM, c'était la mécanique à mettre en place pour faire évoluer la liste des maladies professionnelles. Je mettais juste l'accent sur la divergence entre votre opinion et celle du CCTM. Moi, je peux en avoir aussi, des divergences entre le consensus du CCTM et mon opinion. On vit en démocratie, hein?

M. Leduc : D'accord. Donc, il ne faut pas le prendre comme parole d'Évangile, c'est un...

M. Boulet : Ah! je suis assez d'accord. Je suis assez d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Jonquière? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, je voudrais qu'on quitte un peu l'Évangile, là, surtout une société laïque, mais je voudrais qu'on revienne à l'essentiel du sous-amendement que j'ai déposé, parce que, là, bon, on est allé dans toutes sortes de directions. Il y a un élément que je retiens du ministre. Quand il a dit : Je vais le surprendre, le député, je suis d'accord avec son objectif, bon, il ne m'a pas surpris tant que ça, là. Je veux dire, je pense que je commence à le connaître, là, puis je pense qu'il est ouvert, le ministre, à justement avoir de la transparence, d'avoir une reddition de comptes plus grande. Je suis d'accord avec ça. Là où je suis moins... là où je suis plus surpris, finalement, c'est qu'il ne va pas jusqu'au bout de ça, de cette logique.

Je ne veux pas insister lourdement, je veux juste revenir sur un élément. Je pense qu'on est dans une période sociale, dans une période au Québec, dans une époque où on revendique de façon large de plus en plus de transparence, de plus en plus de transparence pour nous aider, nous, les parlementaires, mais pour aider les médias également à bien faire notre travail. Alors, quand le ministre dit : Je suis d'accord avec l'objectif énoncé par le député, c'est-à-dire de justifier les décisions ou les refus, plutôt, les rejets des recommandations du comité scientifique, moi, ce que j'invite le gouvernement à faire, c'est d'aller au bout de cette logique-là.

Ce que je propose, puis je pense que le ministre l'a reconnu également, puis je pense que mes collègues de l'opposition, en tout cas, certainement celui d'Hochelaga-Maisonneuve l'a reconnu également, c'est au moins un pas dans la bonne direction pour mettre une pression supplémentaire, en termes de transparence, sur les épaules de la commission à partir du moment où il y a une réflexion, ou une décision, ou un rejet, une décision, essentiellement, qui est prise sur un avis ou une recommandation du comité scientifique. Alors, moi, j'invite le gouvernement à y réfléchir comme il faut dans un souci de transparence. Je sais que c'est un gouvernement qui plaide souvent sur la transparence. Alors là, on a une belle occasion de faire un pas dans ce sens-là.

Et j'insiste également sur le plan un petit peu plus technique ou formel. On est à la bonne place dans le projet de loi pour faire ça parce qu'on parle des habilitations réglementaires, et là, bien, dans les habilitations réglementaires, c'est de donner une habilitation réglementaire à la commission concernant sa reddition de comptes sur les avis et recommandations du comité scientifique. Donc, moi, je pense qu'on est à la bonne place. Ce n'est pas une ouverture exagérée du pouvoir habilitant. Et je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Jonquière? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Appel nominal? Parfait.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement déposé par le député de Jonquière est rejeté. Nous continuons avec l'amendement du ministre à l'article 116. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 116.

Est-ce que l'amendement à l'article 116 est adopté? Est-ce que l'amendement à l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Adopté. Excellent. Maintenant, nous allons passer à l'article 116 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 116, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors, c'est adopté pour l'article 116 tel qu'amendé. Nous poursuivons, M. le ministre, avec... j'ai oublié, je n'ai pas mon petit tableau avec moi, excusez-moi. Nous poursuivons directement, cette fois-ci, avec une nouvelle section, Prévention, c'est bien ça? Section 5, Prévention, 5.1, Mécanismes de prévention, 5.1.1, Application dans les établissements, Programme de prévention. Alors, nous poursuivons avec l'article 146. M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce que vous me permettez d'ajourner?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Boulet : Oui, deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons prendre une petite pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Tel que mentionné, nous arrivons à la section Prévention, 5.1. Mécanismes de prévention, 5.1.1. Application dans les établissements, Programme de prévention. M. le ministre, nous en sommes à l'article 146.

M. Boulet : Oui, merci. Si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais faire des commentaires préliminaires. Comme j'ai mentionné un peu plus tôt, le projet de loi n° 59 était divisé en trois blocs majeurs. Le premier bloc, c'était la révision des règles de gouvernance, le deuxième, c'était l'accès à l'indemnisation, et le troisième bloc, c'est la prévention. Le deuxième bloc, c'était essentiellement la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, et le troisième bloc, c'est la loi santé et sécurité du travail, qui est une loi de nature préventive, alors que la Loi sur les accidents de travail est une loi d'indemnisation.

Un des objectifs fondamentaux qu'on a toujours dénoncé dans ce projet de réforme là, c'est de s'assurer qu'il y ait des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs partout. Les mécanismes de prévention, il y en a deux, c'est des programmes de prévention puis c'est des volets santé dans le programme de prévention. Les mécanismes de participation des travailleurs, c'est des comités de santé et sécurité, qui sont paritaires, puis c'est des représentants à la prévention dans les lois actuelles, mais qu'on appelle des représentants en santé et sécurité du travail.

Depuis l'adoption de ces lois-là, les mécanismes ne s'appliquent qu'aux secteurs qu'on appelait prioritaires, 1 et 2. Il y avait six secteurs, 1, 2, 3, 4, 5, 6. Dans les 1 et 2, bien, on référait à la foresterie, on référait aux mines. À cette époque-là, en 1979 et 1985, c'étaient des secteurs clés, qui demeurent des secteurs clés, mais c'étaient les secteurs où il y avait un niveau de risque plus élevé, et donc on imposait, pour les secteurs 1 et 2, les programmes de prévention, les comités de santé et sécurité puis les représentants à la prévention. Pour le secteur 3, c'était seulement le programme de prévention. Il n'y avait pas de comité de santé et sécurité et il n'y avait pas de représentants à la prévention. Pour les 4, 5 et 6, rien, rien, ni prévention ni participation des travailleurs.

Alors, qu'est-ce qu'on retrouve dans les 4, 5 et 6? La santé, les services sociaux, l'éducation, l'agriculture. Beaucoup de secteurs étaient laissés à eux-mêmes parce qu'il n'y avait aucune obligation, dans la loi, de mettre en place des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs.

Je me souviens, moi, qu'en pratique les parties se demandaient souvent : C'est-tu un secteur visé ou non? Si ce n'est pas un secteur visé, il n'y a pas d'obligation. Ça fait que l'employeur pouvait, lui, décider, de sa propre initiative, de se prendre en charge — on le souhaitait tous — qu'il prenne en charge la prévention puis qu'il permette aux travailleurs de participer. C'est les premiers concernés. Puis c'est important, ce que je dis, parce que j'espère que ça va me guider tout au long du bloc Prévention. Je veux véritablement que, dans le bloc Prévention, il y ait de quoi, qu'on n'attende pas un autre 40 ans.

Actuellement, il y a 23 % des établissements qui sont visés, donc, dans les 1 et 2, 25 % des travailleurs. Puis, quand je dis : santé, éducation, services sociaux, agriculture, et autres, là, parce qu'il y a plusieurs secteurs où il n'y a rien d'impératif, imaginons-nous le développement de ce qu'on appelle les risques émergents. Les risques psychosociaux, là, en 1979 et 1985, on ne parlait pas de ça. On parlait des maux de dos puis on parlait des lésions musculosquelettiques, comme les tendinites, les bursites, les ténosynovites, on parlait de ça, mais on ne parlait pas de trouble de stress post-traumatique, on ne parlait pas de parkinson, on ne parlait pas des nouveaux risques, des cancers, notamment des pompiers, puis d'autres maladies qui vont... qui ont été et qui vont éventuellement être ajoutées à la liste. Donc, l'évolution de la nature et des niveaux de risque nous ont convaincus qu'il fallait aller de l'avant et s'assurer qu'ultimement quand on adoptera la loi tout le monde pourra y trouver son compte et qu'on ne pourra pas éviter de faire de la prévention et de permettre aux travailleurs de participer. Ça fait que ça, pour moi, c'est une priorité.

Puis, tu sais, on référait au comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il y a des fois qu'on a adapté des consensus, il y a des fois qu'on est même allés au-delà des consensus. Tu sais, comme il n'y avait pas de consensus, il n'y avait pas de recommandation du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour faire en sorte qu'il y ait des représentants en santé et sécurité partout où il y avait des comités santé, sécurité. Puis un représentant, c'est quelqu'un issu de... des travailleurs. Or, dans notre projet de loi, il y aura des représentants partout où il y a des comités. Donc, parfois, on est allés au-delà des consensus.

Sur le multiétablissement, on a tenu compte d'autres consultations particulières, mais on ne met pas le multiétablissement mur à mur. Il faut qu'il y ait des activités de même nature pour que le régime s'applique avec harmonie, souplesse et efficacité. Puis ça ne sera pas systématique où il y a des multiétablissement. Il faut véritablement que ce soient des activités de même nature.

Prévention des risques psychosociaux, ça va être important de les identifier pour les contrôler et les éliminer. Pour moi, c'est des mots clés : identifier les risques pour mieux les contrôler et les éliminer. Puis les risques psychosociaux, ils vont devoir être identifiés dans le programme de prévention qui existera.

Évidemment, pour les établissements de moins de 20 travailleurs, ce sera plus la forme d'un plan d'action pour que ce soit appliqué avec plus de souplesse puis de manière plus respectueuse à l'environnement de travail. Tu sais, vous vous souvenez, au départ, on avait les niveaux de risque et le nombre de travailleurs. Le niveau de risque, on a réalisé que la méthode de calcul des niveaux de risque était trop... comment je dirais ça sans... mathématique, actuarielle. Ça donnait des problématiques dans les milieux de travail où il y avait de la surréclamation ou de la sous-réclamation, et ça avait un impact dans des milieux de santé qui étaient peut-être plus à risque au niveau psychosocial et où il n'y avait pas nécessairement eu un nombre important de réclamations et de déboursés au fil des années.

• (12 h 20) •

On a... Quand on parle de déploiement des mécanismes de prévention, ça implique la révision du rôle de la Santé publique au travail. Puis, c'est important, ça... On a entendu, lors des consultations particulières, et on a soumis des amendements. C'est important de dire que le réseau de la santé public collaborera avec la commission au développement des programmes de santé au travail, va accompagner les employeurs dans la prise en charge de leur prévention, va effectuer une surveillance dans l'application des éléments de santé dans les programmes de prévention.

Il y a... puis là je ne ferai pas tout le tour, mais il y a une avancée qui est importante. La violence en milieu de travail, l'impact de la violence dans les mieux de travail, que ce soit de la violence physique, psychologique et incluant la violence conjugale, familiale ou à caractère sexuel, elle a des impacts en milieu de travail. Il y en a, des conjoints qui harcèlent, qui téléphonent, qui viennent sur les terrains de stationnement, qui contrôlent les allées et venues. Les employeurs détectent la détresse d'une conjointe ou d'un conjoint, détectent les retards, les ecchymoses, l'anxiété, l'absentéisme. L'employeur sera tenu d'intervenir pour aider, accompagner, accommoder la personne qui est victime de violence conjugale pour éliminer les répercussions que ça peut avoir en milieu de travail. C'est une façon de s'adapter à la modernité que nous connaissons actuellement.

Le télétravail, le télétravailleur, il est soumis aux mêmes droits et aux mêmes obligations, mais l'employeur du télétravailleur, il est soumis aux mêmes droits et aux mêmes obligations. Et on en avait discuté avec les collègues d'Hochelaga-Maisonneuve, Nelligan, on va s'assurer que la loi s'applique aux travailleurs qui exécutent du télétravail et à son employeur. On va s'assurer qu'il n'y ait pas des inspections sans le consentement, mais on va s'assurer qu'on puisse surveiller, qu'on puisse aider, qu'on puisse accompagner pour s'assurer que la santé, la sécurité, l'intégrité du télétravailleur soient protégées.

Sur les chantiers de construction, on va s'assurer qu'il y ait des comités de chantiers qui soient présents sur tous les chantiers quand le nombre de travailleurs est d'au moins 20, ce qui n'existe pas. Ça ne sera pas parfait, puis vous allez me le répéter : Jean, ça pourrait être mieux, ça pourrait être ci, puis moi, je vais écouter. Puis je suis d'accord à reconnaître que le projet de loi est perfectible, mais je pense que, d'emblée, il faut reconnaître qu'on fait des avancées importantes. Qu'il y ait un représentant en santé et sécurité qui soit présent dans tous les chantiers qui a au moins 10 travailleurs, ça n'existe pas. Il n'y a pas d'impératif. Il n'y a rien. Toutes les obligations en matière... dans le secteur de la construction, il n'y avait, dans la loi, rien. Et, dans la loi santé et sécurité, il y avait des articles sur les comités de chantiers puis les agents, mais ça n'a jamais été mis en vigueur. Ça n'a jamais été mis en vigueur.

Le programme de maternité sans danger, ce qu'on appelle le PMSD, c'est sûr qu'il y a des groupes patronaux qui sont venus me dire, deux : Ça ne devrait pas être là-dedans, ça coûte tant, ça pourrait... c'est un programme de nature sociale. Je n'ai jamais été confortable avec ça. Puis ça, ça déroge d'un consensus du CCTM. Puis je vois le collègue de Nelligan hocher de la tête. C'est de laisser ça là où il est actuellement, le programme de maternité sans danger.

Au départ, on me disait : Oui, mais la direction nationale de la santé publique va faire un protocole national, puis elle va dépouiller les médecins qui font le suivi de la femme enceinte de sa capacité d'émettre un certificat visant le retrait préventif. Mais un certificat visant le retrait préventif, en fait, c'est un certificat qui permet à la personne d'être réassignée ailleurs où il n'y a pas de danger pour elle, ou pour l'enfant à naître, ou en raison de son allaitement, et ça, c'est important pour moi de le redire. Et on a déposé des amendements ici, parce qu'on a déposé une série d'amendements, quand même, pour s'assurer que le médecin qui fait le suivi de grossesse ne perde pas son autorité, ne perde pas sa capacité d'émettre le certificat et de s'assurer de faire une vérification qui soit appropriée à l'état de la femme enceinte pour éviter qu'elle soit exposée à des dangers ou à des risques pour sa santé et sécurité ou pour la santé et sécurité de l'enfant à naître.

Donc, je veux certainement qu'on soit tous guidés, puis je sais que vous allez en parler abondement, par ce que moi, je considère comme étant un incontournable social : il faut dépoussiérer nos lois en matière de santé et sécurité. On était des pionners, si je peux m'exprimer ainsi. Puis j'avais eu l'occasion de discuter... collègue de Jonquière, peut-être que vous l'avez connu, celui qui était ministre du Travail en 1979, qui a parrainé la loi santé et sécurité, qui m'expliquait, M. Marois, à quel point ça avait été compliqué et difficile. Mais je pense qu'on est devenus, à cette époque-là, un peu des pionniers, puis là on est devenus des derniers de classe.

Puis vous allez probablement, au bout du processus, dire : Jean, on n'est pas encore des premiers de classe. Mais j'espère qu'on va être nettement en haut de la moyenne puis se dire que, dans deux ans, trois ans ou sept ans, on va faire des amendements à cette loi-là pour faire en sorte qu'on diminue le nombre des lésions professionnelles — puis, quand je dis «lésions professionnelles», c'est tant les accidents de travail que les maladies professionnelles, que la gravité aussi de ces lésions-là — pour le bénéfice des travailleurs, des syndicats, puis des employeurs, puis pour le marché de l'emploi, puis qu'on se donne une société, au Québec, qui soit véritablement humaine en matière de santé et sécurité. Puis c'est mon objectif, puis ça, je pense qu'on ne pourra pas remettre ça en question.

Alors, voilà, c'étaient les remarques préliminaires. Puis je ne sais pas si j'ai le temps de commencer... mais ça peut peut-être être long de lire. Je pense que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, je constate, M. le ministre, qu'effectivement il reste peut-être à peine, là, deux minutes quelques secondes. Alors, peut-être, au lieu de... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Au retour, j'aimerais ça, faire quelques remarques préliminaires également, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avant de commencer les préventions?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, au lieu de... Donc, si vous êtes d'accord, là, il reste deux minutes quelques secondes. Plutôt que de lire l'article, nous allons suspendre immédiatement. Vous aurez un dîner légèrement plus long.

Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 14 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Rebonjour. Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de notre suspension de nos travaux, cet avant-midi, le ministre venait de terminer quelques commentaires spécifiques sur la nouvelle section que nous commençons, Prévention.

Alors, je pense qu'il y a aussi des députés qui aimeraient profiter pour faire quelques remarques. Ce n'est pas des remarques préliminaires, on n'appelle pas ça comme ça, mais plutôt des commentaires sur la nouvelle section que nous commençons. Je pense qu'on va y aller avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Parfait. Donc, vous disposez à peu près de 10, 15 minutes, maximum, maximum.

M. Leduc : Oui, oui. Merci, Mme la Présidente. J'apprécie le fait qu'en changeant de morceau on ait une petite... une légère pause pour remettre quelques éléments sur la table à dessin, que nous allons traiter dans les prochains jours, prochaines semaines. Et, vous savez, à l'origine, ça aurait pu être deux lois distinctes, hein? On en aurait eu en masse juste avec le volet Réparation et on en a en masse... Tu sais, c'est comme si ouvrait une autre loi, là, puis qu'on ouvrait un autre p.l., un autre projet de loi dans... à l'instant. Alors, il y a lieu, en effet, de mettre quelques éléments sur la glace.

Moi, je fais partie des personnes qui ont analysé le projet de loi de la manière suivante. Je sais que ce n'est pas nécessairement la façon dont le ministre souhaitait la... souhaite la voir et la présenter, mais c'est... en tout cas, c'est quand même comme ça que je l'ai lue, moi et plusieurs autres collègues dans le milieu du travail. C'est qu'on a essayé de faire une espèce d'équilibre et de donner un peu à tout le monde, d'un côté, pour contenter les groupes plus patronaux, aller chercher des potentielles économies, dont peut-être... soit des baisses de cotisation ou, en tout cas, l'absence de hausse de cotisation.

On est allés jouer dans la réparation, et là on est allés faire des tonnes de choses, là. On a commencé à compiler les différents reculs qu'on a enregistrés, là, depuis le début de la commission, en réparation. Ça fait trois pages. Je ne vous lirai pas ça, Mme la Présidente, mais, bref, les travailleurs, travailleuses n'ont pas beaucoup gagné, je trouve, dans le volet Réparation, mais on se faisait dire : Vous allez voir, c'est en prévention que, là, ça va être les bonnes nouvelles, vraiment, pour les travailleurs, travailleuses. Puis il y avait comme une espèce de logique en disant : Si on a une bonne politique de prévention, bien, il y aura moins de monde qui vont se blesser, donc moins besoin de réparation, potentiellement. Là, ce n'est pas... Je ne mets pas des mots dans la bouche du ministre, c'est un peu plus ça que je déduisais de ce projet de loi là. Ce n'est toutefois pas ça que je vois, et les reculs enregistrés en réparation, à mon avis, ne sont pas du tout rattrapés par ce qu'on nous prépare... présente, pardon, en prévention.

Moi, j'ai encore énormément de problèmes avec les textes de M. le ministre puis je vais vous en faire une légère synthèse, des différents problèmes. Tout d'abord, qui dit prévention dit libération. C'est très technique. C'est des chiffres. Peut-être que, pour le commun des mortels, ce n'est pas très concret, mais ça demeure le beurre et l'argent du beurre de la prévention. C'est : Est-ce qu'il y a du monde qui s'en occupe puis qui ont le temps et l'espace-temps nécessaires pour faire du bon travail de prévention? Vous savez, Mme la Présidente, faire de la prévention, c'est les deux bottines dans la shop, ou dans le bureau, ou dans la tour à bureaux, peut-être, et faire des tournées, faire des rencontres, faire de la formation, faire des évaluations, parler aux gens, constater c'est quoi, les problèmes. Il faut qu'il y ait du monde qui ait le temps de faire ça.

Et donc, ce qu'on nous propose comme seuil de libération, on est passés du très mauvais, très mauvais film des seuils, là, de niveau de risque faible, moyen, élevé, puis après ça on est passés à un plan B où tout était envoyé dans la cour de la CNESST, donc la judiciarisation à outrance de la libération pour le représentant en santé-sécurité. C'était tout aussi irrecevable que la première mouture. On est encore, donc, dans le néant par rapport à une sortie de crise de cette absence de véritable mécanisme de prévention qu'est les temps de libération. J'ai fait des tonnes de propositions en public ou en privé avec le ministre. J'ose espérer que, dans les prochains jours, on ait l'occasion de se revoir puis d'aller trouver des compromis, je pense qu'il y en a qui sont possibles, parce que ce qui est devant nous n'est pas du tout à la hauteur de la situation.

Une des critiques qu'on faisait, à l'époque, de son niveau de risque et de tout l'échafaudage alentour de ça, c'est que c'était un modèle sexiste. Les femmes, les secteurs d'emploi à prédominance féminine étaient presque tout le temps des niveaux risque faible. D'où l'idée de faire une ADS+, une analyse différenciée selon les sexes, de la nouvelle mouture qu'on va faire pour s'assurer qu'elle ne le soit pas, elle aussi, discriminatoire envers les femmes.

Ensuite, un peu dans la même variation, il y a le nombre de représentants des travailleurs sur les comités, les fameux comités de santé et sécurité. Il faut qu'il y ait des travailleurs là-dessus. Nous, on a constaté que, dans le projet de loi, il baissait, M. le ministre, le nombre de travailleurs par rapport à la loi actuelle, il les baissait un peu. Bon, il faut choisir ses batailles dans la vie. J'aurais préféré qu'on garde le nombre actuel de représentants sur les comités de santé et sécurité, qui, on le comprend, varient en fonction de la grosseur de l'entreprise. Le ministre les baisse un peu, mais il faut s'assurer qu'on ne baisse pas davantage que ça. Il faut qu'il y ait une progression dépendamment que... Si on est en entreprise de 50, 1 000 ou 2 000 employés, il faut que le comité grossisse, il faut qu'il y ait des départements, il faut qu'il y ait des représentants sur le plancher. Même chose pour la fréquence des comités, il faut qu'ils se rencontrent d'une manière systémique, j'oserais dire, donc pas trop espacée dans le temps. Une fréquence de deux, maximum trois... aux deux ou aux trois mois, maximum, ça me semble quelque chose de raisonnable.

Le multiétablissement, vous le savez, c'est un gros morceau. Tous les mémoires qu'on a reçus en début de commission parlaient de ça. Le ministre, je pense, ne fait pas ça pour répondre aux demandes du secteur privé. La plupart des secteurs privés, qui ont des shops syndiquées et qui ont des... qui possèdent plusieurs établissements, c'est déjà des établissements syndiqués avec des propres comités de santé et sécurité. Puis je ne pense pas qu'ils vont vouloir rétropédaler puis fusionner, ça va causer beaucoup trop d'instabilité.

Je pense que le multiétablissement, c'est clairement une demande de l'État employeur, c'est clairement une demande de la... du ministère de la Santé et de l'Éducation, qui sont en mode panique, à mon avis de manière complètement injustifiée, mais qui sont en mode panique de voir que, là, woups! demain matin, il va falloir peut-être qu'ils fassent de la prévention, ce qu'ils ont toujours refusé de faire depuis des années. Alors, ils ont avec eux cette espèce d'historique d'échec de faire de la prévention parce qu'ils n'étaient pas obligés de le faire. Là, ils vont être obligés de le faire. Alors, ils sont en mode panique : Ah mon Dieu! On ne peut pas faire un comité par établissement. Ça n'a pas de bon sens! Vite, vite, vite, on va tout regrouper ça.

L'idée de regrouper des choses, on n'est pas contre en soi. Ce à quoi on s'oppose avec force, c'est de forcer le regroupement. Est-ce qu'on va avoir besoin d'un comité de santé et sécurité dans chacune des écoles de quartier et des écoles de rang? C'est une bonne question. Peut-être que oui, peut-être que non. Peut-être que les syndicats, les travailleurs vont vouloir regrouper, à l'échelle d'une commission scolaire, à l'échelle d'une région, des comités de santé et sécurité dans chacune des écoles, mais il va falloir que ce soient les travailleurs, travailleuses qui veuillent jouer dans ce film-là, que ça ne soit pas imposé par le patron. Parce que, si on impose des comités de santé et sécurité à l'échelle d'une commission scolaire, à l'échelle d'un CIUSSS, vous savez à quel point un territoire de CIUSSS, ça peut être immense, ça sera dysfonctionnel. Ça sera... bon, ça va être une blague, là, on ne pourra pas avoir trois, quatre personnes des... deux... quelques cadres, quelques travailleurs pour représenter une pluralité complètement hallucinante de types de travail, de lieux de travail. Je veux dire, une urgence, ce n'est pas la même chose qu'un CLSC, qui n'est pas la même chose qu'une maison de jeunes de DPJ, ça ne peut pas fonctionner. Alors, il faut que ça soit paritaire, il faut que les deux parties disent : Oui, on y voit du bon, à fusionner les comités de santé-sécurité. Ça ne peut pas être une seule partie qui décide, comme le ministre le propose.

Il y a aussi des déceptions par rapport aux petits établissements, les moins de 20 salariés. Le ministre parle de représentant, l'agent de liaison. Moi, je me serais attendu que l'agent de liaison ait quand même assez de pouvoir, autant de pouvoir que le représentant. Ça ne semble pas être le cas. Parlons-en aussi, d'ailleurs, du représentant. Il perd quand même certains pouvoirs par rapport au comité de santé-sécurité. Moi, je pense que le comité de santé-sécurité, c'est une chose. Il est paritaire et, parce qu'il est paritaire, il ne peut pas rattraper tous les pouvoirs d'inspection, par exemple, d'un représentant. Il faut que le représentant des salariés soit celui qui fasse l'essentiel du travail et non une instance paritaire qui est composée, donc, de patrons.

Il y a toute une discussion à avoir sur les dangers. On veut... on aimerait ça qu'on fasse référence à la notion du danger immédiat, notamment, là, à l'article 183 du projet de loi, et pas juste une déficience. On aimerait ça parler du rôle d'un potentiel... d'un ombudsman à la CNESST. Vous savez à quel point il y a beaucoup de critiques envers l'organisation. Puis là je me permets de préciser que moi aussi, j'en ai fait, des critiques, et j'en ferai d'autres à la CNESST, mais que je sais qu'il y a de nombreux travailleurs, travailleuses de la CNESST qui font un excellent travail, qui sont très professionnels. Évidemment, je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Il y a une culture, parfois, organisationnelle, il y a une culture de direction qui est critiquable et que je critique, mais loin de moi de vouloir mettre tout le monde dans le même bateau.

• (14 h 20) •

Sur les agences de placement, j'aimerais qu'on aille vers une responsabilité conjointe de l'agence et de l'employeur sur place afin de clarifier ces situations-là en matière de santé-sécurité.

Ouvrir une loi, ce n'est pas juste gérer des potentiels reculs, ça serait intéressant d'aller plus loin. Il y a quelques éléments que le ministre met de l'avant, mais qui sont, à mon avis, intéressants, mais qui ne vont pas au coeur du problème. Moi, je pense qu'on devrait donner le pouvoir au représentant des travailleurs, le RSST, d'arrêter le travail. Un individu a déjà un pouvoir de le faire, là, un arrêt de travail, mais le représentant devrait avoir ce pouvoir-là aussi pour s'assurer d'une intervention immédiate et de libérer le salarié de la difficulté que représente le fait d'exercer ce pouvoir-là d'un point de vue individuel dans un cadre de travail.

Finalement, quelques éléments un peu moins centraux, mais néanmoins importants. Le rehaussement des amendes en LSST, là, c'est un peu notre dada, à mon collègue Guillaume Éloi... À chaque projet de loi qu'on traite avec M. le ministre, on rappelle que les amendes restent toujours inchangées et qu'avec le temps ça serait intéressant de les moduler en fonction du revenu, notamment.

Un point important sur la construction, il faudrait absolument qu'on aille vers des équipes volantes. Parce que, là, M. le ministre a parlé qu'il allait baisser un petit peu, là, les critères, là... pas les critères, pardon, mais les seuils pour avoir accès à des représentants sur des chantiers. C'est une chose, mais qu'en est-il de tous les autres petits chantiers? C'est un peu le même phénomène qu'on a avec les milieux non syndiqués, les petits milieux de travail, les PME, ce n'est pas exempt de problèmes en matière de santé-sécurité, ce n'est pas exempt de problèmes en matière de normes du travail, pour faire le parallèle. Mais donc ce serait intéressant d'avoir une équipe volante qui puisse être attitrée à faire une tournée des petits chantiers qui ne seront pas beaucoup encadrés par la réforme de M. le ministre. Évidemment, j'aimerais qu'on parle de l'intégrité physique et psychologique des travailleurs, mais ça, je sais que le ministre est intéressé à en discuter. On verra ce qu'il mettra sur la table.

Et voilà, ça fait un peu le tour de mes attentes, Mme la ministre. Je conclurais ces petits commentaires sur le fait que le multiétablissement, c'est vraiment un gros, gros, gros morceau, c'est vraiment dans les très gros morceaux qui restent. Là, ce serait techniquement le prochain article qui serait en ouverture, mais moi, je pense qu'il y a davantage de discussion et de concertation à avoir avant d'ouvrir cet article-là.

Alors, je fais la demande formelle, là, avant qu'on ouvre l'article 146, qu'on le suspende, celui-là, comme on l'a fait avec d'autres articles plus litigieux, qu'on continue l'étude détaillée. Il y en a plusieurs autres où on a des amendements de prêts qu'on pourra partager avec le ministre, mais le 146, il est trop... on n'a pas encore trouvé, là, de point d'atterrissage, puis il est trop important pour l'expédier aujourd'hui, là, un 18 trous un peu banal en plein été. Alors, suspendons-le, trouvons le temps d'atterrir sur un compromis satisfaisant pour toutes les parties et continuons sur les autres articles. Ça serait ma proposition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui. Alors, député de Jonquière qui aimerait faire des commentaires généraux.

M. Gaudreault : Oui. Alors, les commentaires généraux en plein milieu de l'étude d'un projet de loi, c'est innovateur, c'est correct. Moi, je l'accepte, mais je pense que, par un souci d'équité, si le ministre l'a fait en débutant ce nouveau bloc d'articles et que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le fait, je pense que c'est important que les autres collègues le fassent, puissent le faire aussi. Donc, c'est pour ça que je vais saisir la balle au bond.

Sans diminuer l'importance de tous les articles qu'on a adoptés avant, qui sont très, très importants, là, que ce soit sur le fonctionnement ou que ce soit sur la révision des décisions, que ce soit sur la gouvernance de la commission, il reste que, pour moi, pour ma formation politique, la question de la prévention est le coeur, c'est fondamental. Je veux dire, on le dit, en santé, mieux vaut prévenir que guérir. Il faut changer les habitudes, arrêter de fumer, faire plus d'exercice physique, etc. Bien, en matière de santé-sécurité au travail, c'est la même chose. En matière de santé-sécurité au travail, donc, être capable d'anticiper les risques, les dangers, d'agir en matière de prévention, c'est toujours ce qu'il y a de mieux.

Puis une anecdote. Joi, je suis une page Facebook, sur mon Facebook perso, là, c'est une amie qui tient ça, ça s'appelle L'histoire au quotidien. Puis, à chaque jour, elle va chercher des nouvelles du Progrès du Saguenay, fin XIXe siècle jusqu'aux années 60, à peu près, puis elle fait un petit survol. Puis souvent, là, il y a des articles sur les accidents de travail. Je me dis : Ça n'a aucun sens. Dans les années... à l'époque où la pulperie fonctionnait à Chicoutimi, là, elle a fermé en 1927, donc forcément avant 1927, je pourrais vous en montrer, là. Puis là ils racontent ça, dans le journal, banalement, là. Tu sais, c'est le travailleur qui était sur une pile de ballots de pulpe avant qu'ils soient mis sur le bateau, puis là il glisse, puis il se casse trois, quatre jambes puis, je veux dire, il retourne à la maison, puis on espère qu'il va revenir au travail, tu sais. C'est une autre mentalité complètement. Et, quand je regarde ça avec le recul historique, bien, je me dis : Aujourd'hui, on a beaucoup, beaucoup avancé. Pourquoi? Parce qu'on a agi avec prévention. Alors, il faut continuer dans cet esprit-là.

Puis moi, juste pour vous donner une idée, moi, je suis député d'une circonscription, puis je sais que le ministre connaît ma région, je suis député d'une circonscription hyperindustrielle, une des plus industrielles du Québec, Jonquière, avec Rio Tinto Alcan, avec l'usine Vaudreuil, l'usine d'aluminium, avec, en plus, l'industrie forestière, avec l'usine de Kénogami. Alors, c'est une des plus industrielles du Québec, certainement. Et, juste en 15 ans, disons, je constate des changements de pratiques en matière de prévention au sein des usines dans... sur mon territoire. Il faut aller encore plus loin, mais, déjà, je le sens, dès qu'on met le pied dans l'usine, il y a plein de mesures de prévention, puis je pense que c'est correct. Donc, il n'y aura jamais rien de mieux que la prévention en matière de santé-sécurité au travail.

Alors, c'est pour ça que ce bloc est extrêmement important, mais c'est pour ça aussi qu'il faut le faire correctement. Et moi, j'ai des inquiétudes, un peu comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai des inquiétudes également de mon côté, donc, concernant le multiétablissement. Je viens de vous parler de ma circonscription, qui est certainement une des plus industrielles du Québec. Je ne suis pas capable de m'imaginer un comité ou une pratique multiétablissement entre l'usine d'Alma, d'aluminium, puis l'usine d'Arvida, puis l'usine de La Baie, puis les autres usines d'aluminium, disons, de Rio Tinto sur... à travers le territoire. Parce que c'est vraiment différent, les précuites à Arvida, c'est le Moyen Âge à côté du... des AP60 qui sont juste, juste à côté, puis c'est aussi complètement différent des AP35 qui sont à Alma, alors. Puis là, ça, c'est sans compter qu'il y a plusieurs accréditations syndicales. C'est des métallos du côté d'Alma puis c'est Unifor du côté d'Arvida. Alors, multiétablissement, là, moi, je le vis à tous les jours, là.

Puis la même chose du côté de l'industrie forestière. Il y a une compagnie, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui s'appelle Produits forestiers Résolu, puis ça, c'est un enjeu en soi parce que ça peut induire un monopole dans l'industrie forestière d'une région comme la mienne. Mais Produits forestiers Résolu a une usine à Dolbeau, il y a une usine à Saint-Félicien, il y a une usine à Alma puis il y a une usine chez moi, à Jonquière. Multiétablissement, mais les usines sont différentes l'une de l'autre, une usine de pâte de Produits forestiers Résolu à... de pâte chimique du côté de Saint-Félicien, une usine de papier circulaire, qu'on a dans nos Publi-Sac, à Jonquière, une usine de papier annuaire, disons, du côté d'Alma. Alors, c'est la même entreprise, mais multiétablissement.

Donc, moi, je suis très, très, très préoccupé par ça. Il va falloir qu'on ait des balises extrêmement fortes. Il va falloir qu'on soit attentifs, rigoureux. Et je... de mon côté, en tout cas, il n'y aura pas de compromis sur la sécurité, la santé puis sur la prévention. Alors, ça, ça va être extrêmement important.

• (14 h 30) •

Sur les chantiers de construction aussi, j'ai beaucoup, beaucoup de préoccupations. Puis là je regarde les articles un peu au hasard : l'article 220 sur l'obligation des membres du comité de chantier de participer aux programmes de formation, l'article 264 sur l'abrogation des dispositions relatives au comité de chantier et à l'agent de sécurité, sur l'article 226, la désignation d'un ou plusieurs coordonnateurs en santé et en sécurité si le chantier de construction est au-dessus de 25 millions ou qu'il y a au moins 100 travailleurs de la construction. Bon, ainsi de suite, là, je pourrais continuer. L'article 222, l'obligation de désigner un responsable de santé-sécurité à temps partiel s'il y a au moins 10 travailleurs de la construction.

Donc, les enjeux de la construction sont très, très importants. Puis souvent c'est une industrie qui est mise sous pression parce que les clients sont exigeants, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, il y a beaucoup, beaucoup... il y a plus de demande que d'offre, je dirais. On le voit sur nos chantiers résidentiels. J'ai fait rénover ma cuisine l'hiver passé, puis ça a tout pris pour être capable de me trouver un entrepreneur. Alors, imaginez dans les chantiers industriels, dans les chantiers commerciaux. Alors, il peut y avoir des enjeux de pressions qui sont mises sur les travailleurs... sur les entreprises et ensuite sur les travailleurs, qui fait en sorte qu'on travaille très rapidement. Alors, il faut être très, très précautionneux, je ne sais pas si ça se dit, mais, en tout cas, il faut prendre beaucoup de précautions dans l'industrie de la construction.

Donc, moi, c'est dans cet esprit-là que j'entame les travaux pour le volet Prévention. C'est le coeur du projet de loi. Je sais qu'on le dit souvent : Ah! c'est le coeur du projet de loi, c'est le coeur du projet de loi. Bien, c'est vrai, c'est le vrai coeur du projet de loi.

J'entends la proposition du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour suspendre. La seule chose, Mme la Présidente... Moi, je suis favorable, là, parce qu'effectivement le multiétablissement, c'est tellement important, puis je comprends qu'il y a tellement d'enjeux, ceux que je vous ai nommés, par exemple, avec des réalités, dans ma région, que je côtoie à tous les jours. Sauf qu'à mon point de vue ce n'est pas que l'article 146, parce que, quand on regarde les autres articles, là, il y a beaucoup d'articles qui font référence au multiétablissement, mais sur d'autres volets, que ce soit, par exemple... j'essaie de voir, là, mais toute la section 5.1, les mécanismes de prévention, 5.1.1, application dans les établissements. Après ça, j'en ai vu un... ah! l'article 159, plusieurs comités de santé et sécurité peuvent être formés dans un établissement ou dans différents établissements si c'est multiétablissement. Donc là, c'est un article qui concerne le multiétablissement aussi.

Alors, si on suspend l'article 146, il faudrait qu'on cible comme il le faut les articles qui peuvent être touchés par le multiétablissement et qui sont ailleurs, qu'on puisse les suspendre également, pour vraiment traiter plus rapidement les autres articles qui font peut-être un peu plus consensus. Alors, moi, je suis ouvert, je suis partisan aussi de suspendre ces articles-là, mais il va falloir qu'on s'entende comme il faut sur quels articles on suspend, parce que c'est un effet domino, hein? Vous le savez, en législation quand on touche à un article... on l'a vu, tantôt, avec l'habilitation réglementaire, comment ça touchait plein d'autres articles. Ça fait que, si on suspend un article, moi, je veux bien, là, mais il va falloir qu'on suspende les autres qui seraient touchés par l'effet domino. Alors, voilà, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce que le député de Nelligan veut aussi intervenir? Je pense que oui.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Du moment que vous avez vous-même suggéré cette innovation dans cette étude de projet de loi... Moi, je ne vais pas dire que c'est un bloc important. Moi, je pense, tout le projet de loi est important, ce n'est pas uniquement le bloc de la prévention, même si, au tout début, j'ai moi-même déposé une motion pour scission de projet de loi. À un certain moment, lors de mes échanges avec le ministre, j'ai proposé qu'on commence avec le bloc prévention, par la suite, indemnisation. Je sais qu'il y a des collègues qui n'étaient pas d'accord, mais, bref, nous sommes là aujourd'hui, nous sommes là aujourd'hui pour analyser et commencer l'étude du bloc de la prévention. Je pense que c'est ça qu'il faut garder en tête, que nous avons quand même réussi à avoir... et à bonifier le bloc sur l'indemnisation avec l'ensemble des moyens que nous avons eus. Il y a quand même des articles, encore une fois, suspendus, qu'on n'a pas encore traités, notamment l'atteinte auditive.

Et, je pense, au niveau du bloc de la prévention, oui, il y a l'enjeu du multiétablissement, mais je ramène sur la table les enjeux liés aux PME. Et c'est très important, c'est très important parce que, si on entend aussi... Je sais que les collègues ramènent pas mal de points, je dirais, c'est des demandes légitimes de la part des syndicats. Il ne faut pas oublier qu'aussi au niveau... côté PME, je parle, petites et moyennes entreprises, il y avait pas mal d'enjeux liés à l'applicabilité. Et le mot qui revient souvent dans les mémoires : «réaliste», le mot «réaliste».

Donc, ce n'est pas négociable, la prévention. Ce n'est pas ce que je suis en train de dire. La prévention doit être le nerf de la guerre dans tout établissement, ou petite, ou moyenne, ou grande entreprise, mais il faut garder en tête que les groupes que nous avons tous rencontrés... Et je garde aussi en tête le paritarisme. Donc, si on veut, aujourd'hui, sortir avec une solution, il ne faut pas juste, en tant que législateurs, regarder un seul point de vue. Le CCTM fait son travail, que ce soient les groupes représentant le patronat ou le syndicat, en fait, leurs représentations... et, à un certain moment, il y a des divergences au niveau d'opinions, mais, je pense, là où nous sommes aujourd'hui, on peut donner quand même un beau message par rapport aux mesures de prévention, surtout dans les milieux à risque. Et on a vu l'impact d'avoir des milieux à risque, notamment sur l'atteinte auditive, notamment sur d'autres aspects où le législateur aujourd'hui doit envoyer un message très clair par rapport au resserrement des règles au niveau de la prévention, parce que, si, aujourd'hui, on parle que ça coûte cher par rapport à certains aspects au niveau de l'utilisation des fonds au niveau de la CNESST, c'est que, probablement quelque part, il y avait une négligence au niveau des mesures de sécurité concernant le matériel lié à la... en fait, agir en amont au niveau de la prévention, mais aussi au niveau du matériel pour la protection de nos travailleurs.

Donc, pour moi, c'est avec la même rigueur, même énergie que le premier bloc. C'est un bloc important, comme le premier bloc, comme le bloc sur la gouvernance que nous avons déjà traité, la nouvelle gouvernance de la CNESST. Je ne sais pas c'est quoi, le point de vue du ministre par rapport à suspendre l'article tel qu'il a été proposé. Si c'est le cas, il faut absolument voir l'ensemble des articles liés. Sinon, aller étudier article par article, comme ce qu'on a fait depuis le début, m'arrange aussi. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour vos commentaires généraux. Écoutez, effectivement, il y a une demande. Ce n'est pas de suspendre l'article 146, puisque nous ne l'avons jamais lu encore. Ce serait plutôt de sauter par-dessus l'article 146. Est-ce qu'on a un consentement pour ça, M. le ministre et les autres? Non? D'accord. Alors, nous allons donc... Je vois qu'on n'a pas le consentement, donc on va donc lire... Ou, en fait, peut-être que vous voulez l'expliquer, pourquoi, M. le ministre?

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'à 146 il y a deux articles, il y a 58 et 58.1, donc, et c'est 58.1 qui réfère au multiétablissement. Donc, on peut faire 146 avec l'article 58, faire l'article 58, discuter de 58.1 puis suspendre, mais convenir de 58 puis suspendre 58.1, le cas échéant. Si c'est toujours la demande après mes explications, je serai d'accord avec cette demande-là. On aura à identifier les articles, comme les collègues de Jonquière et Nelligan le mentionnaient, là, pour s'assurer que tout soit cohérent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je veux bien comprendre. Vous voulez comme scinder 146 en deux?

M. Boulet : Non, mais 146, il y a deux articles, puis j'ai un... Donc, 58, lui, il ne concerne pas le multi, il concerne le déploiement du programme de prévention, puis 58.1 concerne le multi. Puis j'ai un amendement pour 58, que je déposerai, puis j'ai un amendement pour 58.1, que je déposerai. Puis, après ça, après les explications... si, effectivement, c'est toujours la volonté de suspendre 58.1 pour le multi après les explications que j'aurai données, moi, je serai d'accord, là, mais le multi, c'est 58.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sauf que le 58.1 fait partie de l'article 146, alors c'est...

M. Boulet : Exact. On ne pourra pas adopter l'article, mais, au moins, on aura convenu du principe, ça évitera qu'on soit retardé, ça nous permettra d'avancer.

• (14 h 40) •

M. Leduc : Mais je veux juste comprendre. D'un point de vue d'étude, ça veut dire qu'on aurait comme adopté la moitié de l'article, mais l'autre moitié en suspens?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, on ne l'adoptera pas.

M. Boulet : Non, on ne peut pas.

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : 146, il y a deux articles, on ne peut pas adopter 146. Ce que je dis, c'est qu'on s'entend sur 58, on discute 58.1. Si, après mes explications, la volonté, c'est toujours de suspendre, on suspend 58.1, mais on aura... on ne suspendra pas 58, parce qu'on aura convenu du libellé, là, ou on aura convenu du déploiement du programme de prévention. Ça fait que, quand on va revenir à 146, ça va être pour revenir à 58.1 pour éviter de nous immobiliser de façon trop importante.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un peu comme nous avons fait, si vous vous rappelez, avec l'article 238. On a étudié tous les...

M. Leduc : La liste des maladies, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, puis on n'a gardé que la section atteinte auditive, qu'on va revenir.

M. Leduc : Je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça vous va?

M. Leduc : Vous me laissez juste deux petites minutes pour regarder quelque chose?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Ah! vous voulez suspendre ou bien...

M. Leduc : Oui, c'est ça, suspendre deux petites minutes puis regarder si ça fonctionne.

M. Boulet : Puis, à la limite, Alexandre, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on ne traite pas du tout 58.1, tu sais, on pourrait traiter 58, que je dépose mon amendement à 58, puis 58.1, à la limite, on le suspend, là, mais j'aurais aimé ça quand même le présenter, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires par rapport à ce que le ministre vient de mentionner? Député de Jonquière, ça allait, vous aussi? O.K.

Alors, on va suspendre quelques instants, deux minutes, qu'ils nous ont demandé.

(Suspension de la séance à 14 h 41)

(Reprise à 14 h 44)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 146.

M. Boulet : Merci. L'article 58 de cette loi est remplacé par les suivants :

«58. L'employeur doit...»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon, M. le ministre, je vous inviterais d'abord à lire l'article 146. Là, vous lisez l'amendement, si je comprends bien?

M. Boulet : Non, je lis l'article 146.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non? O.K., je m'excuse.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Moi, je... O.K., allez-y. Parfait. Allez-y. Je m'excuse.

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est moi qui vous ai... j'ai fait l'erreur. Parfait.

M. Boulet : Donc, je reprends :

«58. L'employeur doit élaborer et mettre en application un programme de prévention propre à chaque établissement groupant au moins 20 travailleurs au cours de l'année, sous réserve des règlements.

«Si un établissement groupe moins de 20 travailleurs, l'employeur doit élaborer et mettre en application un programme de prévention lorsque le niveau de risque lié aux activités exercées dans cet établissement, déterminé par règlement, le requiert.

«Si la commission le juge opportun pour protéger la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs, elle peut exiger qu'un employeur élabore et mette en application un programme de prévention dans le délai qu'elle fixe, et ce, sans égard au nombre de travailleurs dans l'établissement ni au niveau de risque lié aux activités qui y sont exercées.

«Aux fins de déterminer le nombre de travailleurs, doivent être considérés ceux dont les services sont loués ou prêtés à l'employeur.

«Un programme de prévention doit être mis en application et mis à jour selon les modalités et les délais prescrits par règlement.»

Est-ce que je fais l'amendement tout de suite ou 58.1?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Moi, je lirais tout l'article d'un coup, s'il vous plaît.

M. Boulet : O.K. 58.1...

M. Derraji : Cet article est amendé? Vous allez l'amender?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : ...

M. Boulet : Oui, exact.

«58.1. Malgré l'article 58, l'employeur qui emploie des travailleurs dans plus d'un établissement où s'exercent des activités de même nature peut élaborer et mettre en application un seul programme de prévention pour une partie ou la totalité de ces établissements. Ce programme de prévention doit tenir compte de l'ensemble des activités exercées dans ces établissements et s'appliquer pour une période d'au moins trois ans.

«Lorsque l'employeur cesse de mettre en application le programme de prévention prévu au premier alinéa, il doit, sans délai, mettre en application un programme de prévention propre à chaque établissement conformément à l'article 58.»

Explication sur 58. Ça propose de modifier 58 pour modifier les situations où un employeur devra dorénavant élaborer et mettre en application un programme de prévention. Un programme de prévention devra désormais être élaboré et mis en application par l'employeur pour chaque établissement groupant au moins 20 travailleurs. Donc, c'est une avancée extrêmement importante. Je le répète, dans les groupes 4, 5 et 6, il n'y avait pas cette obligation-là d'avoir un programme de prévention.

De plus, un programme sera obligatoire pour chaque établissement groupant moins de 20 travailleurs si le niveau de risque lié aux activités exercées dans cet établissement déterminé par règlement le requiert. Là, on aura un amendement là-dessus.

Enfin, les modifications proposées à l'article 58 prévoient la possibilité pour la commission d'exiger l'élaboration et la mise en application d'un programme de prévention, lorsqu'elle le juge opportun, pour protéger la santé ou assurer la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs, et ce, peu importe le nombre de travailleurs ou le niveau de risque.

L'article 58 proposé précise que le calcul tient compte de la location ou du prêt de personnel dans l'établissement. En effet, les travailleurs dont les services sont loués ou prêtés à l'employeur exercent généralement les mêmes activités que celles exercées par ces travailleurs dans l'établissement. Enfin, il est prévu que les modalités et les délais pour mettre en application et mettre à jour un programme de prévention seront déterminés par règlement.

58.1. Multiétablissement, nouvel article. 58.1 prévoit la possibilité pour un employeur de faire un seul programme de prévention multiétablissement. Le critère retenu pour le regroupement d'établissements est celui des activités de même nature plutôt que celui des mêmes activités. Donc, de même nature, tu sais, quand on prenait un CHSLD puis un centre de soins de longue durée, ce n'est pas des activités de même nature. Puis quand le collègue de Jonquière référait à différents établissements de Rio Tinto Alcan, quand ce n'est pas le même mode de production, ce n'est pas des activités de même nature, donc l'entreprise ne pourrait pas mettre... élaborer un programme de prévention multiétablissement.

Le programme de prévention devra tenir compte des particularités, en termes d'activités, de tous les établissements et devra s'appliquer pour une période d'au moins trois ans. Ce délai s'harmonise avec le délai pour la transmission des priorités d'action à la commission proposé par l'article 60, qui devra se faire tous les trois ans.

Donc, si vous permettez, je soumettrais l'amendement pour 58.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien ça, il est sur le Greffier, pour ceux qui sont intéressés à aller le chercher.

• (14 h 50) •

M. Boulet : Je pense que c'est important de redire qu'au-delà des discussions de sémantique et au-delà de l'étude détaillée que nous faisons, c'est la première fois en 40 quelques années qu'on prévoit un programme de prévention pour tout le monde, systématiquement tout le monde. Puis, je le répète, actuellement, ce ne sont que les secteurs 1, 2 et 3 qui bénéficient d'un programme de prévention. C'est un des éléments-phares qui justifient la réforme, et donc je tenais quand même à le resouligner. Puis même pour les 20 travailleurs, tu sais, 20 travailleurs, on passe donc de 25 % de niveau de couverture à 100 % de niveau de couverture pour les travailleurs.

Donc, je lirais l'amendement à l'article 58. À l'article 58 de la Loi sur la santé et sécurité proposé par l'article 146 du projet de loi :

1° supprimer, dans le premier alinéa, «, sous réserve des règlements» — donc, on biffe «, sous réserve des règlements»;

2° insérer, après le premier alinéa, le suivant :

«Lorsqu'au cours d'une année le nombre de travailleurs groupés dans un établissement devient inférieur à 20, l'employeur doit maintenir le programme de prévention mis en application jusqu'au 31 décembre de l'année suivante.» Je pense, c'est deux amendements qui répondent à des ambivalences qui avaient été soulevées;

3° remplacer, dans le deuxième alinéa, «lorsque le niveau de risque lié aux activités exercées dans cet établissement, déterminé par règlement, le requiert» par «dans les cas et selon les conditions prévus par règlement»;

4° dans le troisième alinéa :

a) insérer, après «physique», «ou psychique». Et ça, ça répond, je pense, de façon éloquente à plusieurs commentaires, à plusieurs consultations que nous avons faites, et je pense que c'est extrêmement important de le souligner dorénavant, parce que, depuis 40 ans, on a toujours dit : La santé, la sécurité, l'intégrité physique. Donc, on rajoute «santé, sécurité, intégrité physique ou psychique».

Donc, pour moi, c'est tellement important, parce que, souvenez-vous, dans les articles introductifs des obligations des employeurs, dans la loi santé et sécurité, comme à l'article 51, où on énumère à peu près, je ne me souviens plus, là, pas loin d'une quinzaine d'obligations spécifiques aux employeurs, qui reposent sur les épaules de l'employeur, où on dit : «L'employeur doit prendre toutes les mesures appropriées pour assurer la santé [...] la sécurité [...] l'intégrité physique», et dorénavant ça sera «ou psychique [des travailleurs]. [...]notamment», puis là il y a des obligations spécifiques, mais c'est toujours interprété, un article, en tenant compte de son paragraphe introductif. Et donc je suis quand même assez fier de le souligner puis je sais que mes trois collègues vont aussi être satisfaits de cet amendement.

M. Gaudreault : ...je sais que le ministre est un passionné puis il est très, très fier, mais c'est parce que j'aimerais mieux qu'il lise son amendement, puis, après ça, qu'il plaide.

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait.

M. Gaudreault : Mais là il y a comme un mélange. Je ne veux pas jouer le rôle du secrétaire, là, je le voyais sourciller, là, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais je le voyais, qu'il était effectivement, comme vous, là, passionné à l'expliquer.

M. Boulet : Mais je voyais dans votre regard...

M. Gaudreault : Un point d'interrogation.

M. Boulet : Oui. Je m'excuse, en passant, mais vous avez tellement raison.

M. Gaudreault : Non, mais c'est ça, je comprends que le ministre, il a hâte de plaider, mais c'est parce que, là, on mélange l'amendement avec la plaidoirie, puis je ne sais pas trop comment ça va être retenu, mais, en tout cas...

M. Boulet : O.K., vous me rappellerez à l'ordre. Ça, c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien.

M. Boulet : b) supprimer «ni au niveau de risque lié aux activités qui y sont exercées»;

5° insérer, dans le dernier alinéa et après «être», «élaboré,».

Donc là, je suis rendu à l'explication. Ça fait que je peux me repayer une traite un peu, Sylvain? Bon, cet amendement vise à préciser qu'un employeur doit, pour tout établissement groupant au moins 20 travailleurs, élaborer et mettre en oeuvre un programme de prévention propre à cet établissement, sans égard à l'existence d'un règlement.

Cet amendement vise également à incorporer à cet article, plutôt qu'à l'article 7 du règlement sur les mécanismes de prévention proposé par l'article 239 du projet de loi, qui fait aussi l'objet d'un amendement le retirant, l'obligation de maintien d'un tel programme jusqu'au 31 décembre suivant... de l'année suivante, plutôt, lorsque le nombre de travailleurs devient inférieur à 20.

Cet amendement concorde également avec l'ajout du terme «psychique» à la notion d'intégrité proposée par l'amendement à l'article 229 du projet de loi. Je m'arrête.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien.

M. Boulet : Cet amendement retire de la notion de niveau de risque et prévoit plutôt qu'un employeur peut, pour un établissement groupant moins de 20 travailleurs, néanmoins avoir l'obligation d'élaborer et de mettre en oeuvre un tel programme dans les cas et selon les conditions prévus par règlement. Tu sais, ça peut être une très petite entreprise, puis le niveau de risque est élevé. Je pense que le président de la FTQ m'a donné à quelques reprises des exemples de petites organisations où il y a quatre personnes, sept personnes, où c'est des soudeurs ou... qui font un métier qui est à risque, donc.

Et enfin cet amendement prévoit une modification afin que les modalités et délais prescrits par règlement visent autant l'obligation d'élaborer un programme de prévention que celle de le mettre en application et à jour. C'est complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement tel...

M. Boulet : ...je n'ai pas été... je n'ai pas mis assez l'accent sur la notion d'intégrité psychique.

M. Gaudreault : Je ne remets pas ça en question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je crois que le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut déjà intervenir sur l'amendement, hein? On s'entend que c'est sur l'amendement?

M. Leduc : Oui, oui, oui, Mme la Présidente. Merci pour le beau plaidoyer de M. le ministre. En effet, c'est apprécié. Je ne peux m'empêcher de remarquer qu'entre la version qui nous avait été déposée le 10 mars et ce qu'on nous dépose aujourd'hui il y a en effet l'ajout de «physique et psychique». Bien, c'est ce bout-là qui m'a peut-être échappé, de comment... pourquoi il se retrouve là, là, entre mars et aujourd'hui.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Parce que...

M. Boulet : Parce qu'on est attentifs puis on a toujours dit que le projet de loi était perfectible, alors on l'améliore.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Puis ça va revenir, hein, parce qu'il va y avoir beaucoup d'autres articles de concordance, parce que, partout où on retrouve «intégrité physique», on va rajouter «psychique», là. Ça fait que...

M. Leduc : C'est ce que vous annoncez dans vos explications, là, à 229, c'est ça?

M. Boulet : Je ne comprends pas.

M. Leduc : On l'a-tu déjà traité? Vous dites : Cet amendement concorde également avec l'ajout du terme «psychique» à la notion d'intégrité proposée par l'amendement à l'article 229.

M. Boulet : À 229, on va insérer dans l'objet de la loi santé et sécurité cette notion-là, d'intégrité psychique.

M. Leduc : C'est ça, vous annoncez une concordance.

M. Boulet : Exactement. Mais partout...

• (15 heures) •

M. Leduc : Il faut prendre des notes. Vous savez que j'aime ça, les concordances.

M. Boulet : Oui. Bien oui, puis vous êtes bon dans les concordances pour gagner, ou sauver du temps, ou je ne sais pas, là, mais...

M. Leduc : C'est... Tout est relatif.

J'ai d'autres questions sur le fond, toujours, sur le 20. Vous mettez la barre à 20. Pouvez-vous nous expliquer le cheminement? Parce que c'est un choix que vous faites, un choix éditorial.

M. Boulet : C'est un consensus.

M. Leduc : Pourquoi vous avez atterri à 20?

M. Boulet : C'est un consensus du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Et ça, bien sûr, il y a eu beaucoup de discussions entre les patrons puis les syndicats où on met la barre. Puis c'est sûr que les employeurs, ils souhaitent qu'en bas de 20 — c'est généralement des plus petites organisations — qu'il n'y ait pas les mêmes impératifs ou qu'il n'y ait pas les mêmes contraintes, entre guillemets.

Ceci dit, c'est pour ça qu'on dit, dans l'article, que ça peut être en bas de 20 puis que la commission considère que le niveau de risque, en tenant compte notamment des risques, qu'il y ait une obligation quand même d'élaborer un programme de prévention. Puis, tu sais, c'est M. Boyer qui me disait des fois : Jean, ça peut être une petite shop de quatre personnes, puis c'est quatre soudeurs, puis c'est... le niveau de risque est élevé, là. On ne peut pas uniquement se baser là-dessus.

Ça fait que le 20, c'est vraiment le consensus du CCTM. Pourquoi pas 50? Pourquoi pas 10? Pourquoi pas? Mais je pense que c'est un palier qui est reconnu, qui est comparable et qui est respectueux du souci, notamment, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante puis des autres groupes patronaux puis respectueux, en même temps, des besoins syndicaux, parce qu'on prévoit quand même que, dans des cas particuliers, il puisse y avoir une obligation d'élaborer et de mettre en application un programme de prévention.

M. Leduc : De mémoire, l'intervention de Mme Katherine Lippel avait été très critique de cette... de cette limite-là à 20 employés qu'on mettait. Elle s'inquiétait du fait qu'on allait accepter de facto des outils de prévention beaucoup moins intéressants, beaucoup moins contraignants pour les toutes petites entreprises et les moyennes entreprises. Il n'y aurait pas eu là l'idée d'avoir peut-être une progression? Je sais que l'idée des progressions, hein, dans l'historique de la SST, ce n'est pas terrible, là. On était supposés d'avancer d'un secteur prioritaire à chaque cinq ans, je pense, puis on est toujours... On s'est bloqué, dès le départ, au deux et deux et demi, mettons. Mais il n'y aurait pas eu lieu, quand même, d'avoir une idée d'atteindre une couverture complète? Parce qu'à 20, vous le disiez tantôt, c'est une avancée. Rendu là, n'importe quoi aurait été une avancée. Mais de choisir de le mettre à 20, c'est un choix de renoncer, en quelque sorte, à une couverture aussi intéressante pour les 19, les 18, les 17.

Des voix : ...

M. Boulet : C'est sûr qu'on pourrait parler longtemps. Je sais que, moi, il y en a qui souhaitaient que ce soit 50 puis il y en a que ce soit... ils souhaitaient que ce soit systématiquement partout. Je pense qu'à un moment donné ça prend une ligne de démarcation raisonnable. On s'est inspirés de comparables. Et c'est la recommandation 10 du Comité consultatif travail et main-d'oeuvre, qui dit : «Le programme de prévention s'applique aux entreprises de 20 employés et plus ainsi qu'aux regroupements multiétablissements.» Ça, c'est ce que le CCTM recommandait, quand même. Et je viens de le demander, la statistique sur le nombre d'établissements, au Québec, de 20 travailleurs et plus, il y en a 42 682. Ça représente 15,7 %, mais 84,3 % des... Non.

Des voix : ...

M. Boulet : Oui. O.K. Excusez-moi. 20 travailleurs et plus, ça représente 80,3 % des travailleurs, puis des établissements de moins de 20 travailleurs, c'est 19,7 %. Puis, encore une fois, ça prend une certaine flexibilité ou une certaine souplesse si on veut s'assurer qu'il y en ait, de la véritable prévention. Parce que, si tu mets ça trop lourd à une petite entreprise qu'il y a... où il y a 12 personnes qui font du travail clérical, tu vas avoir un effet complètement opposé à ce que tu veux. Puis, encore une fois, je pense que, sans être hyperscientifique, c'est un nombre, là, qui est reconnu comme étant raisonnable et acceptable dans le monde du travail au Québec, là, du moins si on tient compte des discussions qui ont été tenues entre les leaders patronaux et syndicaux. Puis c'est beaucoup plus simple d'application que d'y aller avec une échelle, ou avec un escalier, ou une progression. Je pense que c'est une des raisons qui a incité le CCTM d'y aller avec un nombre comme ça.

M. Leduc : Le problème des discussions à l'échelle du CCTM, c'est un peu le même que nous avons au C.A. de la CNESST, à savoir qu'ils sont représentés, les grandes organisations, les grandes organisations patronales, les grandes organisations syndicales. Moi, j'ai été assez longtemps impliqué dans le syndicalisme pour bien connaître le mouvement syndical et bien savoir, bien comprendre que, par définition, un petit environnement de travail, c'est plus difficile à syndiquer à cause du roulement, à cause de la petitesse et la proximité presque parfois familiale avec l'employeur. Il y a donc, au final, assez peu de petits milieux de travail syndiqués au Québec.

Tu sais, on parle des milieux de travail à cinq, 10, 15 employés. C'est assez rare. C'est surtout des 50 en montant. Il y a tout un effort qui est fait par les différentes centrales pour rejoindre les plus petits établissements. Parfois, quand c'est dans une chaîne, les SQDC, par exemple, ou des SAQ, c'est des plus petits établissements, mais ça fait partie, donc, d'une entreprise plus grande, mais ce n'est pas du tout le cas des PME. Bref, ces établissements-là, cette catégorie d'employés là n'est pas représentée au CCTM. Alors, quand le CCTM arrive et trace la ligne à 20, les gens qui sont en bas de 20 n'étaient pas partie prenante à cette décision-là.

M. Boulet : C'est intéressant parce que... souvenez-vous, collègue, qu'au mois de mars on a déposé une liasse d'amendements. Puis ça va être un nouvel article dont on va parler plus tard, c'est 149.1, où, à moins de 20, il y aura un plan d'action — plutôt qu'un programme de prévention, c'est un plan d'action — qui va être plus simple d'application. Puis, encore une fois, en bas de 20 syndiqués ou non-syndiqués, c'est la même réalité, c'est le même impératif. Il n'y a pas de hiérarchie entre un environnement syndiqué ou non syndiqué.

Puis je vous rappelle toujours que, dans 146, qu'on vient de présenter, il y a possibilité pour la commission de demander, d'obliger un employeur d'élaborer, mettre en application un programme de prévention même si on est en bas de 20, encore une fois, syndiqués ou non. C'est important de le rappeler pour les travailleurs non syndiqués. Il y a 40 %, 38 % à 40 % des travailleurs qui sont syndiqués au Québec puis il y en a 60 % qui ne sont pas syndiqués. Et moi, je suis hypersensible à leur réalité, parce que j'en connais beaucoup, d'employeurs et de travailleurs, qui sont dans des environnements non syndiqués. Il faut qu'ils aient accès aux mêmes outils et aux mêmes mécanismes.

Et c'est important de dire que, contrairement au statu quo, où 23 % des travailleurs sont couverts, avec le projet de loi n° 59, 80 point quelques pour cent vont être couverts par un programme de prévention puis 19 point quelques pour cent par un plan d'action. Donc, tout le monde va avoir un mécanisme de prévention pour identifier, contrôler et éliminer des risques, notamment psychosociaux. Moi, je pense que c'est encore une fois un grand pas en avant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député.

• (15 h 10) •

M. Leduc : ...rapidement, Mme la Présidente. Vous avez raison de souligner qu'en bas de 20 on ne se retrouve pas avec rien du tout, on ne se retrouve pas bredouille. Ça, je le comprends, je l'ai bien lu dans votre mémoire, dans votre projet de loi. J'ai juste un malaise, quand même, avec ce que je qualifierais d'une certaine prévention à rabais, en quelque sorte, par rapport à ceux qui sont en haut de 20, tu sais. En quoi la santé et la sécurité d'un individu doit être prise avec un degré plus ou moins élevé de sérieux en raison du fait que son entreprise, peu importe la taille physique de l'entrepôt, peu importe la nature de ses activités, est déterminée par le nombre d'employés à l'embauche de son patron, tu sais? Pourquoi celui qui est à 25, sa sécurité, il va avoir un peu plus de mécanismes que celui qui est à 15? Je trouve ça, à la limite, un peu arbitraire.

Je comprends toujours la logique de ne pas tout renverser d'un seul coup puis d'y aller parfois avec une certaine progressivité. Ce qui me déçoit peut-être un peu dans ce modèle-là que vous nous proposez, c'est qu'on ne vise pas de progressivité, justement. On a mis ça à 20. Tant mieux. Ça en couvre substantiellement plus que c'était le cas avant. Mais ceux qui vont être en bas de 20, bien, vous aurez une espèce de... une affaire moins intéressante que si vous étiez en haut de 20, le plan d'action plutôt que le plan de prévention... le programme de prévention, pardon.

J'aurais aimé ça, qu'on imagine un programme qui avance, là, tu sais. Qu'on commence à 20, que, dans cinq ans, on baisse à 15, que, dans 10 ans, on baisse à 10. Ça aurait été quelque chose de plus intéressant pour s'assurer de viser le 100 % des travailleurs couverts.

Est-ce qu'on a, pendant des années, eu l'absurdité d'une loi qui est intéressante, qui avait plein de défauts, mais qui était intéressante, mais qui s'appliquait à une poignée de travailleurs? Là, je pense que c'était à peine 20 % des travailleurs qui étaient couverts par la LSST. Là, c'est drôle, on dirait qu'on inverse exactement les pourcentages : 80 % vont être couverts, tant mieux, par tous les mécanismes, mais le 19 % va avoir une espèce de mécanisme un petit peu... que j'ose appeler à rabais. Puis c'est comme si, lui, ce 19 % là, bien, coudon, c'est comme un prix à payer pour avancer pour la majorité. D'accord, on avance pour la majorité, mais je reste très préoccupé, parce que vous dites : Il y a 60 % de gens non syndiqués au Québec. En effet, ils se retrouvent beaucoup dans ce 19 % là de moins de 20 employés. C'est très là qu'on retrouve, dans notre économie de PME, les gens non syndiqués, qui n'ont pas d'outils de représentation, et donc qui auront moins d'outils en plus en matière de la loi. Si d'aventure quelqu'un veut se lancer dans la prévention sans la couverture d'un syndicat, ils auront encore moins d'outils que si c'était à 25, 30 employés. Je trouve ça dommage.

M. Boulet : Mais, en même temps, il faut que les mécanismes de prévention soient adaptés. Si on complexifie en mettant des échelles ou en mettant au bout d'un certain nombre d'années, ça devient complexe. Puis plus il y a d'obligations, plus on engendre des effets contraires à notre objectif. Notre objectif, c'est de faire de la prévention partout, systématiquement partout. Je pense que c'est important que ce soit adapté au nombre.

Puis on le sait, puis je me souviens qu'au CCTM ils discutaient de... Tu sais, les plus petites entreprises en bas de 20, généralement, il y a beaucoup moins de différences entre les postes, tu sais. C'est une entreprise de 16 personnes de bureau ou c'est... alors qu'une grande entreprise, c'est... généralement, il y a une diversité de postes beaucoup plus importante, et le nombre de risques, qu'ils soient physiques ou psychiques, est généralement beaucoup plus élevé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente, et je remercie le ministre par rapport à ses clarifications.

Je veux juste... J'ai deux commentaires avant d'aller dans le fond du sujet, parce que le ministre ouvre la porte au plan d'action surtout pour les moins de 20 employés. Je tiens juste à rappeler qu'il y a le consensus du CCTM, donc le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre : «Le programme de prévention s'applique aux entreprises de 20 employés et plus ainsi qu'aux regroupements multiétablissements.» Je tiens juste à rappeler que, dans les autres provinces canadiennes, le programme de prévention est obligatoire pour les employeurs de 20 travailleurs et plus. Et, si on se fie sur l'étude, l'analyse d'impact réglementaire que nous avons tous entre nos mains, qui est quand même un bon guide qu'on doit utiliser assez régulièrement, 80 % des travailleurs sont employés dans des établissements de 20 travailleurs et plus. Ça, c'est l'analyse d'impact que nous avons avec nous. Ça, c'est un bon point qu'il faut garder en tête. Donc, ce que nous sommes en train de faire, quand même, est un bon pas pour les 80 % de travailleurs. Ceci étant dit, donc, la majorité des travailleurs serait couverte par des mécanismes de prévention ou de participation si le niveau de risque n'était pas mis en application. Donc... mais ça, ça a été déjà réglé.

Ma question ou mes questions où je demande des clarifications au ministre, c'est par rapport aux entreprises en bas de 20 %... 20 travailleurs. Quand je lis les mémoires, là, on parle d'un plan d'action, la plupart des groupes insistent sur l'accompagnement, le rôle de la CNESST. Il y a même des groupes qui nous ont dit : «Si la commission le juge opportun, pour protéger la santé ou assurer la sécurité, l'intégrité physique des travailleurs» par «Si la commission identifie»... En fait : «Si la commission identifie une situation qui met en danger la santé, la sécurité ou l'intégrité physique des travailleurs et qu'elle le juge opportun». Je ne sais pas, est-ce que le mur-à-mur dans tous les établissements, au niveau des PME, est la chose que le législateur espère avoir? La mise en place ou la mise en application d'un programme de prévention propre à chaque établissement groupant au moins 20 travailleurs en moyenne au cours de l'année, en se basant sur les informations de l'année précédente, encore une fois, c'est quel rôle la CNESST va jouer au niveau de ces petites entreprises, sachant que l'expertise, ce n'est pas toujours disponible? Donc, comment l'accompagnement...

Et est-ce qu'il y a une période que vous avez en tête pour la rentrée en vigueur de ce programme? Donc, genre, est-ce qu'une fois le projet de loi... est adopté, l'ensemble des PME du Québec, donc les 20 et plus, c'est obligatoire, 20 et moins, c'est un plan d'action? Est-ce qu'à la date d'adoption du projet de loi tout le monde doit se mettre en règle par rapport aux mesures de prévention? Parce que je ne l'ai pas vu nulle part au niveau de... le début de la mise en place de ces changements pour les PME.

M. Boulet : O.K. Merci pour les commentaires. Effectivement, vous avez raison, dans les autres provinces canadiennes, c'est aussi 20. Puis le 80 %, c'est ce que j'avais mentionné, c'est une statistique qui est tout à fait pertinente. En bas de 20... Puis c'est important de rappeler : c'est syndiqué, non syndiqué. Il n'y a pas de hiérarchie, encore une fois. Et ce n'est pas nécessairement du mur-à-mur. Un plan d'action, c'est un PP allégé, puis on va le voir de façon plus détaillée à 149.1.

Et c'est important de dire que ces petites entreprises là ont besoin d'accompagnement. C'est tellement... J'étais à une réunion tout à l'heure, sur l'heure du lunch, au Conseil des ministres, puis on en parlait, de ça, l'importance d'accompagner des plus petites organisations. Et, pour mettre en place le plan d'action, oui, on va déléguer des guides ou des agents qui vont aider les PME. Puis, dans le plan d'action puis dans le PP, le coeur de ça, là, c'est, je le répète souvent, identifier les risques, contrôler les risques et éliminer les risques. Je vais être tannant, mais ça revient beaucoup à ça. C'est le coeur de la prévention.

M. Derraji : Je vais juste me permettre, vous avez raison de le souligner, prenons juste le cas de la COVID. On ne peut pas dire qu'aujourd'hui le Québec a gagné une certaine bataille avec le secteur privé s'il n'y avait pas une implication des deux côtés, à savoir la CNESST avec les guides, mais aussi au niveau patronal, que ce soit au niveau de la COVID, mais même au niveau de la vaccination. Donc, on ne peut pas venir aujourd'hui dire : On vous envoie ça, vous devez le faire, sans accompagnement, parce que ce n'est pas des experts. Ces PME ont d'autres missions. Ils peuvent vous parler de leur métier, de ce qu'ils font, de ce qu'ils exportent, de ce qu'ils innovent, de ce qu'ils fabriquent. Probablement par oubli, par méconnaissance, par manque de moyens, par manque de formations et d'information qu'ils n'ont pas les experts au niveau de la santé et sécurité au travail par rapport au volet de la prévention. Donc, ce n'est pas une mauvaise volonté de leur part.

Et, si on veut réussir à atteindre les objectifs escomptés... moi, je pense, quelque part, s'il y a une période de mise en application avec une période de grâce pour donner la chance à ces gens d'être bien accompagnés avant d'être exigeants au niveau de la mise en application de ces programmes, moi, c'est plus là où j'ai plus de questions que dire : Écoutez, on change tout, là, tous les 20 et plus, on va... on passe à un plan d'action, même si allégé. Mais vous savez la lourdeur. Déjà, on traîne beaucoup de bureaucratie par rapport à cela. Je ne veux pas que la prévention devienne une coche secondaire : On va s'en occuper quand on va avoir le temps. Ça, je ne pense pas que c'est notre volonté ni votre volonté, mais je ne veux pas que ça devienne une lourdeur pour ces PME. Plus en mode accompagnement. La CNESST a besoin de milieux sécuritaires et la CNESST a besoin que ces gens s'impliquent avec elle.

M. Boulet : C'est tellement intéressant. Ça, c'est des discussions que j'aime faire parce que...

La pandémie est un bel exemple. On a rapidement, la CNESST, puis il faut louer encore cette initiative-là, mis en place des guides de normes sanitaires. Puis il y avait beaucoup de pages avec une liste de vérifications quotidiennes pour les symptômes, lavage des mains, la distanciation, la désinfection, la distanciation. Moi, je suis fasciné par la façon dont les employeurs, petits, moyens et grands, ont réagi, ainsi que les travailleurs et les syndicats. Les syndicats, ils ont été d'excellents collaborateurs. Et ces guides-là, là, collègue de Nelligan, oui, ce sera de même nature. Puis on a été capables de se virer de bord puis on va se virer de bord pour améliorer la santé et sécurité puis faire de la prévention dans toutes les organisations. Et je pense qu'on... je pense que c'est superimportant de parler de l'importance de l'accompagnement, et c'est ce que la CNESST va faire.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais qu'on revienne précisément sur l'amendement, parce qu'au fond c'est là-dessus que nous sommes. D'abord, sur la barre des 20 travailleurs et travailleuses, le ministre nous disait, dans son introduction à cette section avant la suspension pour le lunch, que, lui, son objectif, c'est d'être certainement, en tout cas, dans les meilleurs du monde en termes de santé et sécurité au travail, dans la moyenne supérieure.

Une petite question technique. Il n'est pas obligé de me répondre tout de suite s'il n'a pas la réponse. On pourrait fournir l'information à la commission demain ou dans les prochaines heures. Chez les meilleurs du monde, là, en santé et sécurité au travail, la barre est fixée à combien? Est-ce qu'on a une idée de ça? Si on veut se comparer pour augmenter la qualité de la santé et sécurité au travail puis que le ministre lui-même dit : Moi, je veux que le Québec soit parmi les meilleurs, soit... est-ce qu'on a une idée de... Si on se compare, là, ça ressemble à quoi, la barre du 20?

Des voix : ...

M. Boulet : Bon, l'information qu'on a donnée puis que le collègue de Nelligan a mentionnée pour le reste du Canada, c'est 20. La question est intéressante. On n'a pas la réponse, mais on va la vérifier. Si on a la donnée, moi, je vous donnerai la réponse demain. Puis je vais vérifier, tu sais, est-ce que la Finlande, il n'y a pas de limite ou si c'est à... Il y en a probablement beaucoup, des pays beaucoup plus cancres que nous, là, vous imaginez, à l'échelle internationale. Il y a des pays en voie de développement, puis tout ça, où il n'y a absolument rien, là. Mais, si on veut se comparer aux meilleurs...

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Boulet : Mais moi, je suis pas mal certain qu'on est dans le top, dans les meilleurs. Ça va être intéressant de le vérifier.

M. Gaudreault : J'imagine que la Suède est meilleure que le Bangladesh, là, en tout respect pour les gens du Bangladesh, mais, je veux dire, c'est probablement du côté des pays scandinaves. Je n'ai pas la réponse non plus. Souvent, je pose des questions puis je connais déjà la réponse, mais, dans ce cas-là, honnêtement, c'est une vraie question ouverte, là. En tout cas, si on peut l'avoir, je pense que ça serait intéressant pour qu'on puisse faire la réflexion puis la comparaison.

Et là je tombe plus précisément dans l'amendement. Le ministre retire «sous réserve des règlements». En fait... oui, c'est ça, «sous réserve des règlements». Parce qu'on disait : «...groupant au moins 20 travailleurs au cours de l'année, sous réserve des règlements», puis là il l'enlève. Est-ce que le ministre peut nous expliquer c'est quoi, sa... S'il avait mis «sous réserve des règlements», c'était pourquoi? Puis là pourquoi il l'enlève?

M. Boulet : Il me semble qu'on l'avait enlevé parce que ça ne devait pas laisser place à une application différente du libellé, qui est relativement clair. Si tu as au moins 20 travailleurs à quelque part durant l'année, tu es là-dedans. Puis c'est même précisé avec le deuxième paragraphe, puis on ne voulait pas que ça laisse croire à une possible immersion de la CNESST dans la façon dont c'est calculé. Ça fait que c'est assez clair.

Puis je voulais juste revenir à l'autre question, collègue. Tu sais, j'aime ça, moi, faire des comparatifs parce que ça nous permet de se tirer par le haut. En même temps, c'est sûr que, si on avait une juridiction où c'est 10, ou 15, ou un autre, il faut voir aussi, par ailleurs, c'est quoi, leurs autres mécanismes de prévention puis de participation des travailleurs. Tu sais, des fois, tu regardes une convention collective, puis ils ont une superbelle condition de travail là, mais, par ailleurs, quand considérée globalement, ce n'est pas nécessairement une bonne convention collective, là. Ça fait que je voulais juste faire ce commentaire-là, là.

Mais je pense que «sous réserve des règlements»... moi, je ne voulais pas qu'on laisse place à des atermoiements ou à des atténuations de la façon dont ça s'applique.

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est ce que je comprends. Puis, remarquez, moi, j'en suis heureux, là, parce que, si le ministre n'était pas arrivé avec cet amendement pour retirer «sous réserve des règlements», probablement que je l'aurais proposé moi-même, là, parce que je ne veux pas que ça ouvre la porte à ce que, la commission ou autrement, on vienne jouer dans l'interprétation du 20 puis, pour toutes sortes de raisons, qu'on...

M. Boulet : ...parce que je me souviens qu'un groupe avait peur que ça permette à la commission de revenir en arrière puis de changer, tu sais...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, puis que, là, on se trouve toutes sortes d'échappatoires pour dire : Ah! ils sont 22, mais on va les considérer comme en bas de 20, ou ils sont 25, puis on va les considérer en bas de 20, ou «sous réserve des règlements». C'est quoi, ça, «sous réserve des règlements»? Alors là, l'intention du législateur devient beaucoup plus claire en enlevant «sous réserve des règlements».

Et je comprends de la réponse du ministre tout à l'heure que, s'il y a une entreprise, par exemple, je ne sais pas, moi, une entreprise de déneigement, tiens, on... Moi, j'ai reçu, justement, mon rappel, là, pour le déneigement, ça me fait penser à ça. J'imagine, l'été, ils ont peut-être moins de travailleurs, en bas de 20, puis là, woup! arrivent l'automne puis l'hiver, puis là ils passent au-dessus de 20 parce qu'ils sont... on est en période de déneigement. Ce que je comprends, c'est que... de la réponse du ministre de tout à l'heure, c'est que, si, à un moment donné dans l'année, ils passent au-dessus de 20, là ils basculent dans l'obligation de 58. C'est ça? Donc, ils peuvent avoir, mettons, cinq, six employés l'été parce qu'ils ne font pas de déneigement. Ils arrivent à la période de déneigement et ils passent à 30, 40 employés parce qu'ils ont beaucoup de tracteurs, là ils ont une obligation. Est-ce que je comprends bien?

M. Boulet : ...totalement raison. Puis votre exemple est hyperclair. Puis vous avez... C'est tout à fait exact.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon. Merci. Alors, ça me rappelle qu'il faut que je renouvelle mon contrat de déneigement.

M. Boulet : Ça nous rappelle qu'il y a beaucoup de neige au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. Gaudreault : Exactement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Gaudreault : Oui. Moi, je n'ai pas terminé, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! excusez.

M. Gaudreault : Oui. Je suis toujours sur l'amendement. Le ministre dit : «l'intégrité physique ou psychique». On a eu toute sa belle plaidoirie pendant la présentation de l'amendement. C'est parfait. Écoutez, question bête et brutale du gars qui n'est pas spécialiste, là : C'est-tu le bon terme, «psychique»? Parce que souvent on parle de santé mentale, les organismes de santé mentale. Tout à l'heure, il a fait référence à «psychosocial». Est-ce que «l'intégrité physique ou psychique», on couvre large? Est-ce que c'est un terme qui est reconnu? Est-ce que c'est déjà interprété par une jurisprudence du Tribunal administratif du travail, par exemple? Alors, est-ce qu'on a... Moi, je veux m'assurer qu'on a le bon terme, là.

M. Boulet : Oui. J'ai posé la même question. Moi, j'hésitais entre «psychique» et «psychologique», et on m'a dit, par cohésion avec le terme qui est utilisé dans les lois et qui est reconnu, c'est «intégrité psychique».

M. Gaudreault : Bon, O.K. Alors, on va se fier à ça.

Ensuite, toujours dans l'amendement, O.K., bon, la question du niveau de risque...

M. Boulet : Peut-être un complément de réponse, collègue. C'est le terme qu'on a utilisé aussi dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et la plupart des groupes qui ont référé à ce concept-là utilisaient «intégrité psychique» aussi, là. Tu sais, c'était vraiment...

M. Gaudreault : Donc, c'est ça, c'est un terme assez reconnu.

M. Boulet : Oui, quand même, oui.

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : O.K. Je fais un petit pas de recul pour revenir... dans le fond, c'est le deuxième alinéa de l'article d'origine, là, mais, vu qu'il nous ajoute un alinéa, c'est dans le troisième alinéa, dans son amendement, là, quand on dit : «...et mettre en application un programme de prévention», dans le texte d'origine, c'était lorsqu'un niveau de risque lié aux activités exercées dans cet établissement le requiert. Il retire le niveau de risque. Moi, je suis d'accord avec ça parce que je voulais également le retirer, mais j'ai deux questions.

Un, quelle est sa réflexion? Qu'est-ce qui s'est passé entre la rédaction du projet de loi et l'amendement pour retirer le niveau de risque? Un. Et, deux, si vous me permettez, qu'est-ce que... Bon, quand on dit : «...lié aux activités exercées dans cet établissement, déterminé par règlement», autrement dit... Bien, c'est-à-dire, dans son amendement, je reviens plutôt dans l'amendement, là, il dit «dans les cas et selon [...] conditions prévues par règlement».

Alors là, je reprends, a contrario, ce que je vous disais tout à l'heure, avec votre première portion d'amendement où il y avait : Retirer, au premier alinéa, «, sous réserve de règlement». Là, il le laisse, «dans les cas et selon les conditions prévues par règlements», mais il enlève le niveau de risque. Est-ce que ça ne devient pas une façon d'amener les niveaux de risque sans le dire? Parce que, là, vu que le ministre le retire dans son amendement... C'est le fun, on est contents, on voulait le retirer.

De là ma première question : C'est quoi qui s'est passé entre la rédaction puis l'amendement dans l'esprit du ministre? Mais, deuxièmement, est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à l'amener par la porte d'en arrière? Parce qu'on dit «dans les cas et selon les conditions prévues par règlement».

M. Boulet : Je pense que le concept de niveau de risque... Tu sais, souvenez-vous, dans la mouture initiale du p.l. n° 59, on avait des niveaux de risque élevés, moyens et faibles, puis les mécanismes de prévention se déployaient en fonction des niveaux de risque et du nombre de travailleurs. La façon dont ça a été calculé, c'est qu'on utilisait beaucoup la fréquence, les déclarations puis les déboursés par secteurs d'activité, puis c'est ça qui a généré des biais ou qui a généré passablement de critiques.

Puis les niveaux de risque pris isolément, ce n'est pas suffisant. Puis, tu sais, il faut plus que la commission se serve de son contrôle d'opportunité ou de son expertise pour déterminer si, par exemple, en bas de 20, on a besoin... l'employeur doit élaborer et mettre en application un programme de prévention. «Dans les cas et [...] conditions déterminés par règlement», non, ce n'est certainement pas une volonté d'entrer par la porte d'en arrière pour traiter des niveaux de risque.

Je pense qu'il faut laisser à l'expertise qui est détenue à la CNESST le soin de déterminer les cas et les conditions. Parce que, comme on disait tout à l'heure, ce n'est pas du mur-à-mur, il faut que ce soit adapté. Puis le niveau de dangerosité... peut-être que le risque peut être un des éléments à considérer, mais il ne faut pas que ce soit que nous guidions la CNESST dans sa façon de déterminer là où, quand on a moins de 20 travailleurs, on doit élaborer et mettre en application un programme de prévention. Je ne sais pas si... mais, non, ce n'est certainement pas une façon de faire indirectement ce qu'on a tassé directement.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est là qu'on arrive avec l'exemple que vous avez cité tout à l'heure avec M. Boyer, je pense, de la FTQ, là, qui parlait de la shop de soudure de sept, huit soudeurs, qui peut avoir un niveau de risque élevé et qui pourrait avoir besoin d'un plan de prévention.

M. Boulet : Puis ça peut être un atelier mécanique à Saguenay où il y a six travailleurs, puis sans être des soudeurs. Un plan d'action, ça peut peut-être... Puis, tu sais, la CNESST, dans sa capacité de déterminer des conditions, peut imposer... sans que ce soit un PP, là, un programme de prévention, dans toutes ses modalités ou dans tous ses paramètres pour les entreprises plus grandes, peut dire : Bien, tenant compte de l'organisation du travail, du mode de production, des métiers exercés dans cet atelier-là de changement de pneus... Je prends souvent, d'ailleurs, cet exemple-là, là, pour parler de l'importance de l'automatisation, là, un atelier que j'avais lu dans Le Quotidien à Chicoutimi, là, un monsieur qui avait perdu — ...

(Interruption)

M. Boulet : ...est-ce que vous me permettez une minute? — qui avait perdu ses quatre employés, puis il faisait des changements de pneus, puis il était contraint de fermer ses portes en raison de la pénurie de main-d'oeuvre, il n'était pas capable de la recruter. Puis il a découvert un robot, qu'il a acheté au coût de 80 000 $, qui faisait les remplacements de pneus, puis non seulement ça lui a permis de demeurer ouvert, mais il a connu une expansion. Ça lui a permis d'embaucher des employés, de diversifier la nature de ses activités. C'est un cas réel, mais tout ça pour dire que, oui, je pense qu'il faut que ce soit adapté à la réalité, et c'est ce que l'article... l'alinéa nous permet de faire.

M. Gaudreault : O.K. Dernière question pour l'instant, Mme la Présidente, un détail, là, toujours sur l'amendement. Quand le ministre dit : «Un programme de prévention doit être élaboré et mis en application», c'est que c'est un oubli, j'imagine? C'est parce que, si on veut le mettre en application, il faut l'élaborer avant, là, c'est...

M. Boulet : ...précision.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien? Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on a des statistiques, à la CNESST, des personnes lésionnées qui ont un accident ou une maladie du travail... ils proviennent en quelle proportion des grosseurs d'entreprises? Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Boulet : Je peux peut-être le vérifier. Si on pouvait suspendre deux minutes, je vais le vérifier.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. M. le ministre. M. le ministre, est-ce que vous avez obtenu la réponse? M. le ministre?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, député de Beauce.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous attendons la réponse. Est-ce que M. le ministre a la réponse?

Je m'excuse, je pense qu'on va suspendre à nouveau.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on recommence. M. le ministre, est-ce que vous avez la réponse à la question?

M. Boulet : Non. Malheureusement, nous n'avons pas cette information. On les a par secteurs d'activité, mais pas par nombre de personnes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leduc : ...vous avez sorti le chiffre de qui allait être couvert, là, le 80 % des travailleurs était dans les entreprises... attends, j'ai-tu... en haut de 20, c'est-tu ça?

M. Boulet : De 20 et plus.

M. Leduc : Et 19 % étaient en bas de 20.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Donc, ça, vous êtes capable d'avoir ce chiffre-là, mais, à savoir les personnes lésionnées, ce n'est pas possible de croiser ces deux données-là?

M. Boulet : Non, on n'a pas...

M. Leduc : ...ou du moins pas instantanément, là?

M. Boulet : On n'a pas le nombre de réclamations pour lésion professionnelle par entreprise en fonction du nombre de travailleurs, on n'a pas cette donnée-là.

M. Leduc : Puis est-ce que c'est que vous ne l'avez pas là, dans l'instant, ou c'est impossible de...

M. Boulet : Non, ce n'est pas colligé.

M. Leduc : O.K. Je suis surpris parce qu'on a des statistiques sur des tonnes de choses, mais pas là-dessus. On fait donc une suggestion.

M. Boulet : Ah! il y en a en masse, des statistiques, mais il n'y en a pas sur tout, tout, tout, là, ce n'est pas...

M. Leduc : Mais ça serait important, je pense, surtout au regard de la clause, là, qu'on a déjà discutée, de rapport d'étape, pour voir si ça, ça fonctionne bien, parce que, si on réussit à sortir un chiffre puis qu'il y a une immense majorité des lésions ou, en tout cas, une grosse portion de légions... de lésions, pardon, qui sont dans des établissements de moins de 20, peut-être que ça portera à nous faire réfléchir sur l'efficacité de cette mesure-là. Ça fait que j'en fais donc la suggestion à votre cabinet, puis qui pourra être transmise, j'imagine, au C.A. et à la direction de la CNESST.

Autre question. Vous vous rappelez sûrement, dans le rapport de la Vérificatrice générale de 2018, elle avait été très sévère envers la CNESST, elle avait dit qu'il y avait un grand... beaucoup de manquements en matière de proactivité sur la prévention. Est-ce que, là, avec cette nouvelle application là des 20 et plus, il y aura des ressources particulières qui vont être dédiées, entre autres pour les moins de 20, pour accompagner les entreprises dans l'élaboration de ce fameux plan d'action?

M. Boulet : Tout à fait. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, il y aura des guides qui vont être préparés pour aider les entreprises, notamment les PME, à mettre en place, élaborer et surtout appliquer le programme de prévention ou le plan d'action.

M. Leduc : Parfait. Mme la Présidente...

M. Boulet : Comme on l'a fait pour les normes sanitaires. Il ne faut pas oublier, vous les connaissez aussi, étant dans ce secteur-là, les associations sectorielles paritaires. Ils font énormément de formations puis ils vont accompagner les parties pour élaborer et mettre en application. Puis moi, j'ai donné des allocutions à des... ce qu'on appelle les ASP, là, les associations sectorielles paritaires, puis ils vont jouer un rôle très bénéfique.

M. Leduc : Mme la Présidente, j'ai acheminé un sous-amendement il y a quelques minutes déjà. Je ne sais pas si le ministre a eu le temps d'en prendre connaissance. Est-ce qu'il voudrait suspendre pour le regarder ou je le dépose tout de suite?

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Est-ce que nous l'avons reçu, quand même? Oui.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 16 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un sous-amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer. Merci.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ça va comme suit : L'amendement proposé à l'article 146 est modifié :

1° par le remplacement de son paragraphe 2° par le suivant :

2° Insérer, après le premier alinéa, le suivant :

«Lorsqu'au cours d'une année le nombre de travailleurs groupés dans un établissement devient inférieur à 20, le programme de prévention doit être maintenu en application jusqu'au 31 décembre de l'année suivante.»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants — de deux autres alinéas, 6° et 7° :

6° insérer, dans son premier alinéa, après «l'employeur doit», les mots «, avec le comité de santé et de sécurité,»; et

7° insérer, dans son second alinéa, après «l'employeur doit», les mots «, [après] le comité de santé et de sécurité,».

C'est donc une espèce d'amendement en deux sections. Le premier, c'est une réécriture, mais qui est peut-être symbolique, mais que je trouve importante. Quand on dit, là... Selon ce que le ministre avance, il vient préciser, dans son amendement, là, que la question du 20... qu'est-ce qui se passe si, à un moment donné, l'entreprise descend ou... en bas de 20, ce qui peut arriver, pour une rationalisation, une crise d'accessibilité de personnel comme on en vit une en ce moment. Là, le ministre dit : L'employeur doit maintenir le programme de prévention, mais nous, on voudrait vraiment que ça soit sans aucune forme d'ambiguïté que ce n'est pas une décision de l'employeur. Quand on dit : «L'employeur doit», oui, il doit, mais ça demeure comme son geste à lui, alors que, non, le programme est maintenu, comme on le propose dans notre libellé.

Et l'autre section... (Interruption) ...pardon, parle d'un rajout de mots, et là il n'est vraiment pas du tout cosmétique, là, ce changement-là, c'est à savoir que... On dit que «l'employeur doit élaborer et mettre en application un programme de prévention», etc., mais nous, on pense que cette tâche-là, de l'élaboration, donc, du programme de prévention, toujours pour les 20 et plus, là, on est encore là-dessus, bien, ça ne doit pas se faire tout seul, ça doit se faire avec les parties prenantes, avec notamment, donc, la partie des travailleurs, travailleuses, que ça soit syndiqué ou pas, comme le disait M. le ministre plus tôt. Alors, on précise que l'employeur doit l'élaborer, oui, mais avec le comité de santé et sécurité. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

(Consultation)

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans notre amendement, moi, j'ai exactement la même compréhension que quand vous dites : Insérer : «Lorsqu'au cours d'une année le nombre [...] dans un établissement devient inférieur à 20, le programme doit être maintenu en application...» On disait quand, au cours de l'année : «[Groupe] au moins 20 travailleurs au cours de l'année...» Puis on rajoute, dans notre amendement que j'ai lu aussi : «Lorsqu'au cours d'une année le nombre [...] dans un établissement devient inférieur à 20, l'employeur doit maintenir le programme de prévention mis en application jusqu'au 31 décembre de l'année suivante.» Je comprends qu'il y a un aspect de sémantique, là, mais, pour moi, sur le fond, il n'y a aucun, aucun impact, ça veut vraiment dire la même chose. Et, à une question du collègue de Jonquière, on a été extrêmement clairs avec une entreprise de déneigement de sa région, qui était un exemple, là.

Pour l'ajout à 6° et 7°, bon, c'est important que l'employeur assume, s'assume, élabore et mette en application. Ultimement, s'il ne le fait pas, il est imputable. Ultimement, s'il ne le fait pas, il s'expose à commettre des infractions pénales, et à recevoir des constats d'infraction, et payer une pénalité. Ça ne doit pas être fait avec le comité de santé et sécurité parce qu'il y a des membres représentant les travailleurs puis des membres représentant les employeurs, puis on ne veut pas que ces membres-là deviennent imputables. Ça, c'est important, qu'ils ne puissent pas faire l'objet de constat d'infraction et de pénalité, dans un premier temps.

J'ai plusieurs raisons. La deuxième, c'est que, le comité de santé et sécurité, il y en a qui les utiliseraient comme écran pour ne pas assumer leurs responsabilités. Parce qu'il y a des comités de santé et sécurité qui n'ont pas le même degré d'efficacité, et il ne faut pas que ces comités-écrans-là permettent à des employeurs de ne pas assumer et de ne pas s'assumer.

Autre élément, on va y venir plus tard, aux fonctions du comité de santé et sécurité, et vous aurez des réponses. Parce que j'attire simplement votre attention, parce que je ne veux pas aller tout de suite à l'article 56, mais, à l'article 78 de la LSST, de la loi santé, sécurité du travail, et où il y a 13 paragraphes qui sont 13 fonctions du comité de santé-sécurité, puis ils ont cette responsabilité-là d'établir, au sein du programme de prévention, des programmes de formation, d'information en matière de santé et sécurité du travail. Ils doivent aussi s'assurer de connaître le programme de prévention et aussi de faire des recommandations à l'employeur. Donc, il y a un rôle puis il y a, dans un des amendements déjà déposés, là, puis ça, c'est l'article 156, qui modifie 78... Et c'est précisé clairement dans un des amendements, puis là je ne vous demande pas de vous en souvenir... mais que non seulement il prend connaissance des éléments du PP, mais il collabore à son élaboration. Donc, ça répond à la question. Ici, je pense que c'est important, à cet article-là, de dire qui a la responsabilité, qui est imputable pour le programme de prévention ou le plan d'action.

Puis plus tard on dira quelles sont les fonctions et responsabilités du comité de santé-sécurité, notamment à l'article 78, et en intégrant tous les amendements que nous avons déposés qui raffermissent et donnent encore plus de poids aux fonctions et responsabilités du comité de santé et sécurité. Donc, pour toutes ces raisons, l'amendement, nous ne pouvons malheureusement le considérer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Donc, il y a comme deux débats, là. Le premier, sur la réécriture, vous nous dites que c'est la même chose, que ça signifie la même chose. Tant mieux. On ne pensait pas donner nécessairement un nouveau sens, on voulait clarifier complètement la question que ce n'était pas une option, que ce n'était pas une décision de l'employeur. Donc, logiquement, si vous me dites que ça revient au même, on pourrait appliquer notre libellé, là, il n'y aurait pas de problème à ce qu'on reprenne la façon dont on l'écrit si, selon vos propres mots, ça revient au même sens?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Vous me dites, pour la première section, là, sur la réécriture, est-ce que l'employeur doit ou non... Nous, on dit : Le programme de prévention doit. Si vous dites que ça revient au même, on pourrait...

M. Boulet : Ah! absolument.

M. Leduc : On pourrait reprendre notre libellé à nous.

M. Boulet : Bien, il l'est, il l'est déjà. C'est clairement exprimé comme étant une obligation de l'employeur.

M. Leduc : O.K., mais nous, on vous dit qu'on aimerait que ça soit une petite affaire plus claire.

M. Boulet : C'est clair, moi, je l'ai dit, je l'ai répété. Puis, pour moi, c'est extrêmement clair, puis j'ai répondu, je pense, de la façon la plus claire possible à la question du collègue de Jonquière, ça fait qu'on ne réécrira pas pour dire la même affaire.

M. Leduc : La deuxième section, vous me dites : En collaboration... Vous faisiez référence à un autre article qu'on a déjà abordé ou qu'on va aborder? Pouvez-vous me l'indiquer plus...

M. Boulet : Je... L'article 78 de la loi santé, sécurité, il y a 13 fonctions et responsabilités du comité de santé-sécurité et il y a des références à l'élaboration puis la mise en application d'un programme de prévention. Et on l'a à l'article 156, où on avait des amendements, et le comité collabore à l'élaboration. Ça revient au même.

M. Leduc : Là, vous... Ça, c'est des amendements à venir, vous voulez dire?

M. Boulet : Non, c'est des amendements qui ont déjà été déposés, mais qui vont faire suite... qui ont été intégrés à l'article 156 du projet de loi et qui concernent l'article 78 tel qu'amendé par le p.l. n° 59.

M. Leduc : Bon, me laissez-vous une petite suspension pour vérifier ça rapidement?

M. Boulet : L'article 156, qui modifie l'article 78.

M. Leduc : Oui. Parfait. Je vais aller voir ça. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires concernant le sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? Non.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut prendre la parole? Oui, sur son sous-amendement.

M. Leduc : Oui. Alors, l'intention étant vraiment ici de s'assurer que le programme de prévention qui demeure... et, dans notre esprit du sous-amendement, c'est clairement le cas, qui demeure une responsabilité de l'employeur. On veut s'assurer qu'il soit fait, qu'il soit préparé, qu'il soit construit conjointement avec les salariés. Oui, en effet, là, on est allé vérifier, l'information du ministre était tout à fait juste, là, qu'il y a la question de la collaboration à son élaboration, là, qui viendra plus tard à 156. Mais «collaborer», évidemment, c'est toujours un terme un peu vague, en quelque sorte, où une collaboration, ça peut être un échange courriel, puis, voilà, là, on a collaboré. Tandis que nous, on veut vraiment que l'employeur prenne en compte, dans son sens le plus large possible, les préoccupations et la lecture des salariés de son entreprise.

Et la collaboration, c'est quand même assez limité. Et, de ce que j'entends des praticiens, il y a des cas où on... un plan qui a été présenté, bien, finalement, n'avait pas repris ce qui avait été suggéré ou ce qui avait été avancé par des salariés de l'entreprise. Alors, c'est ces scénarios-là qu'on veut éviter.

Après ça, l'histoire des amendes, je comprends l'argument, mais ça peut très facilement être corrigé, là, on peut clairement dire que ça demeure la responsabilité de l'employeur qu'il y ait un plan, au final, et que, s'il ne l'a pas, il fait l'amende, mais il... On ne peut pas présupposer qu'il y aura un blocage ou que... On peut même l'écrire que, s'il y a un blocage, l'employeur n'est pas disposé de l'entendre, là, l'avis... Mais il faut que ça ait une petite coche de plus que ce qui est sur la table actuellement, à mon avis. Autrement, on n'est pas en train de donner tous les outils nécessaires pour réaliser le meilleur plan de prévention possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Je pense que j'ai fait tous mes commentaires, puis, l'article 78, le comité collabore à l'élaboration du programme. Puis on ne peut pas dire : Vous êtes aussi impliqués dans l'élaboration, mais vous n'êtes pas imputables, puis c'est... En tout cas, je pense que j'ai été assez clair. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Parce qu'un des enjeux c'est, vous le connaissez, là, le phénomène des mutuelles de prévention, qui vise à un peu faciliter la vie surtout des petites, moyennes entreprises. Bien, ça arrive souvent qu'une mutuelle de prévention il y a comme un modèle assez, j'oserais dire, standardisé de plan de prévention qui arrive puis qui propose à l'entreprise X ou Y... qui n'est pas le reflet de la réalité de cette entreprise-là, qui n'est pas vraiment, là, l'issue d'un travail de collaboration, et on prend ce modèle standardisé là, on l'envoie, on l'applique puis on a rempli notre obligation, fin de l'histoire. C'est ces scénarios-là qu'on veut éviter. Est-ce qu'il y a moyen d'envisager qu'on inscrirait dans la loi que l'employeur est obligé de tenir compte des avis du comité de SST pour élaborer son plan de prévention?

(Consultation)

M. Boulet : À partir de 59. Je me demandais à quel article on l'avait intégré, là, mais c'est dans le projet de loi initial, collègue, à 59, où on dit qu'un programme de prévention a pour objectif d'éliminer à la source même les dangers pour la santé, et la sécurité, et l'intégrité physique, et on rajoute «et psychique des travailleurs». Ça, ça va être un amendement.

Puis, quand on parle des... «Il doit tenir compte des programmes de santé au travail [visés à] 107, des règlements applicables à l'établissement ainsi que, le cas échéant, des recommandations du comité de santé [...] sécurité et prévoir notamment», puis là vous avez, là, l'identification, l'analyse des risques chimiques, biologiques, physiques, et autres, là, mais ça va être à l'article suivant, là, où on dit qu'il doit tenir compte, là, des recommandations. Donc, ça va venir.

M. Leduc : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Monsieur...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, là! Attention! Le sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'on vient de parler, pardon.

M. Boulet : Je pensais que vous faisiez des votes nominaux. Non, non adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense... vous attendiez, c'est ça, là, vous attendiez peut-être qu'on y aille par appel nominal.

M. Boulet : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On est un peu coincés, là, hein, parce qu'on a eu, pendant un an et demi de temps, l'appel nominal, puis là on arrive d'un coup.

M. Leduc : ...plus simple de systématiquement y aller par appel nominal?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Moi, ça ne me dérange pas. Est-ce que vous voulez ça tout le temps maintenant?

M. Leduc : Bien, comme ça, on évite...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parce que ça nous éviterait de se mêler.

M. Boulet : C'est beaucoup plus clair, puis, moi, c'était ma compréhension. J'avais l'impression qu'on y allait par vote nominal et je suis d'accord avec...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si vous voulez... avec ça, on va y aller comme ça. Donc, on y va comme ça, M. le secrétaire? C'est beau. Alors, ça sera toujours par appel nominal, on va poursuivre l'ancienne... ou la méthode d'avant. Parfait. Alors, je répète : Est-ce que le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve est adopté? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve est rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 146. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 56... ou, enfin, à l'article 146, à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article ou, enfin, l'amendement à l'article 146.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 146 est adopté. Maintenant, est-ce que nous poursuivons avec le prochain amendement proposé à l'article 146 ou nous suspendons l'article 146, pour la section 58.1? Est-ce que... ou M. le ministre... Oui, vous voulez intervenir, député d'Hochelaga?

M. Leduc : ...proposer de suspendre l'article 146.

M. Boulet : Mais il faudrait terminer la discussion sur 58, c'est ce que je mentionnais, avant de passer à 58.1. Puis, 58.1, si c'est toujours la volonté de le suspendre...

M. Leduc : ...d'autres amendements sur 58?

M. Boulet : Sur 58, non.

M. Leduc : Bien, moi non plus. Vous?

M. Boulet : S'il n'y a pas d'autre amendement, on pourrait convenir que c'est clos pour le 58.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 58, oui.

M. Gaudreault : Non, mais ça dépend, c'est parce qu'on pourrait avoir des discussions sur 58 tel qu'amendé. C'est un peu ça que le ministre veut dire, dans le sens qu'il pourrait y avoir... il pourrait ne pas y avoir d'autre amendement à 58, mais quand même y avoir de la discussion sur 58 avec ce qu'on vient d'adopter, puis là après ça on suspendra 58.1.

M. Boulet : Ça, je le comprends, mais, tu sais, dans le fond...

M. Gaudreault : Autrement dit, pour boucler 58, c'est ce que le ministre veut faire.

M. Boulet : Oui, mais... Non, c'est que... Oui, oui, je suis d'accord avec vous. 146, là, il a deux alinéas...

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Boulet : ...ou deux paragraphes, 58 et 58.1. On a fini la discussion sur 58, on ne peut pas l'adopter, puis là on suspend 58.1, en fait, mais c'est 146 qui est suspendu.

M. Gaudreault : Oui, mais ce que je dis, c'est que je pourrais avoir encore des choses à... des questions à poser sur 58.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, c'est ça. Alors, allons-y tout de suite, immédiatement.

M. Gaudreault : Oui, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, je pose la question...

M. Boulet : Ça, moi... Ça, je suis tout à fait d'accord, puis on peut continuer à le faire.

M. Gaudreault : C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions sur 58? On va y aller avec le 58 tel qu'amendé.

M. Gaudreault : ...c'est ça que je disais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'espère! Alors, à vous la parole, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, en fait, c'est parce que, moi, c'est... je voulais revenir sur la question du 20...

M. Boulet : ...hein, collègue?

M. Gaudreault : Comment?

M. Boulet : Si vous avez des questions sur l'intégrité psychique, n'hésitez pas.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je pense... le ministre a tellement bien plaidé à l'intérieur même de son amendement... Bien, en fait, j'aurais pu les poser aussi durant l'étude de l'amendement, mais, bon, du... oui, de l'amendement proposé par le ministre, mais j'aime autant la poser tout de suite sur... en tout cas, je l'avais réservée pour le 58 tel qu'amendé.

Il pourrait-tu arriver, sur la question des 20 travailleurs, qu'un employeur... et est-ce que c'est déjà arrivé dans le passé? Si oui, est-ce qu'on a des mesures ou des moyens de contrer ça, qu'un employeur fragmente artificiellement, je dirais, son entreprise pour arriver en bas de 20? Admettons qu'on a un employeur qui a 25 travailleurs. Il y en a qui fabriquent le produit x puis il y en a qui l'expédient, le produit x. Alors là, il va dire : Bon, bien, je vais séparer mon entreprise en deux établissements, ce qui va faire en sorte que je vais en avoir 15 qui sont dans la fabrication, je suis en bas du 20, puis, deux coins de rue plus loin, je vais m'ouvrir un autre établissement où je ferai de l'expédition. En tout cas, peut-être mon exemple est boiteux, là, parce qu'il faut que l'expédition, par définition, soit proche quand même de la fabrication, mais, en tout cas, vous comprenez ce que je veux dire. Donc, fragmenter son entreprise pour éviter d'avoir à se soumettre aux obligations de la loi d'avoir un plan de prévention.

• (16 h 30) •

M. Boulet : Non, mais là-dessus moi, je me fie beaucoup à la définition d'«établissement» qui est à l'article 2 de la loi... non, l'article 1 : «L'ensemble des installations et de l'équipement groupés sur un même site et organisés sous l'autorité d'une même personne ou de personnes[...], en vue de la production ou de la distribution de biens ou de services...»

C'est sûr que, quand je regarde ça, est-ce qu'un employeur... parce qu'il n'y a pas beaucoup, à ma connaissance... je ne connais pas s'il y a des décisions de jurisprudence où, parce que les obligations de l'employeur sont modulées en fonction du nombre de travailleurs, il y a eu une tentative de se cacher derrière un écran corporatif, mais, ici quand on regarde la définition d'«établissement», il faudrait, par exemple, qu'ils déménagent ailleurs, parce que, là, ce ne serait plus sur un même site. Est-ce que ça pourrait se faire puis plaider que ce n'est pas le même établissement, donc on est sous la barre des 20? Je ne pense pas que ça soit... Je ne sais pas, Anick, si vous avez connaissance de décisions de jurisprudence.

Une voix : ...

M. Boulet : Pardon?

Une voix : ...

M. Boulet : On cherche, puis, bon, on a quatre procureurs avec nous, là, puis on n'en a pas en mémoire, collègue. Mais ça pourrait peut-être être une stratégie réfléchie par certains employeurs. Mais ça m'étonnerait quand même que quelqu'un dise : Je vais aller sur un autre site, je vais regrouper des équipements ailleurs, je vais m'organiser pour que ce soit un plan... deux plans d'action plutôt qu'un PIP. Mais il n'y a rien d'impossible, mais on n'a pas... Si on a connaissance de décisions de jurisprudence, je vais les partager avec vous.

M. Gaudreault : Oui, mais, même si on a connaissance de décisions de jurisprudence, ça n'empêche pas la... bien, en fait, il faudrait que la jurisprudence nous fasse la démonstration que la loi empêche ça, sinon il faudrait qu'on se donne des mesures pour l'empêcher. Parce que, si moi, je regarde la définition d'établissement, effectivement, à l'article... je pense, que c'est l'article 1, là, «établissement», c'est :«L'ensemble des installations et de l'équipement groupés [sous] un même site et organisés sous l'autorité d'une même personne ou de personnes liées, en vue de la production ou de la distribution de biens ou de services, à l'exception d'un chantier de construction — forcément; ce mot comprend notamment une école, une entreprise de construction ainsi que les locaux mis par l'employeur à la disposition du travailleur à des fins d'hébergement, d'alimentation [...] de loisirs, à l'exception des locaux privés à usage d'habitation», bon.

Bien, si je prends un exemple peut-être plus facile à comprendre, parce mon cas d'expédition est un peu boiteux, mais une même entreprise qui compte 21 employés ou 20, 20 employés, puis il y a juste une personne qui fait de l'administration, un adjoint administratif ou une adjointe administrative, puis elle décide de comme lui donner un contrat à titre de travailleur autonome, ça fait que, là, l'entrepreneur... l'établissement passe à 19, mais on le sait que, finalement, c'est juste une façade, parce que la personne qui fait l'administration, elle n'a qu'un client, puis c'est cette entreprise-là, donc ça devient une manière détournée d'éviter de se conformer à la loi.

Est-ce qu'il y a des cas comme ça? Je n'ai pas nécessairement la solution en disant ça, O.K., Mme la Présidente, sauf que, quand j'ai lu ça, moi, j'ai pensé tout de suite à la possibilité de fragmentation pour éviter de se soumettre à l'obligation du 20.

M. Boulet : Il y aurait... Puis là je vais y aller peut-être de façon éparse, là, mais c'est sûr que quelqu'un qui fait de quoi dans le but d'éluder la loi, il commet une infraction. Deux, «aux fins de déterminer le nombre, doivent être considérés ceux dont les services sont loués ou prêtés à l'employeur», moi, je trouve que ça nous permet d'éviter le débat sur la notion de véritable employeur. Tu sais, si c'est un travailleur autonome, à la limite, qui fait l'objet d'un prêt ou d'une location par la voie d'une agence ou si c'est un travailleur véritablement autonome, avec ses propres équipements, qui détermine son horaire de travail, qui choisit ses temps de congé puis de vacances, ça pourrait faire l'objet d'un débat, mais, même là, la notion de travailleur : «Une personne qui exécute, en vertu d'un contrat de travail ou d'un contrat d'apprentissage, même sans rémunération, un travail pour un employeur, y compris un étudiant [...] à l'exception...»

M. Gaudreault : ...Mme la Présidente? Dans le Code du travail ou dans...

M. Boulet : Non, à l'article 1 de la LSST.

M. Gaudreault : Ah! O.K.

M. Boulet : Tu sais, il y aurait un beau débat à faire. Là, vous me ramenez dans mon bureau d'avocat...

M. Gaudreault : ...trop élevés, Mme la Présidente.

M. Boulet : ...puis il y a un client qui me pose des questions sur la façon de... Mais il n'y a jamais un employeur qui m'a posé...

M. Gaudreault : Mes honoraires vont être trop élevés.

M. Boulet : Non, les honoraires ne sont pas...

Des voix : ...

M. Boulet : Mais c'est-tu un conseil stratégique que vous voulez avoir?

M. Gaudreault : Je voudrais avoir une réponse, un conseil pro bono.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Mais, à mon avis, ce serait facilement détectable. Puis, je le répète, si un employeur fait ça pour éviter que ce soit un PP, qui est un programme un peu plus complet qu'un plan d'action, il va dépenser pas mal plus d'énergie pour les bénéfices que ça va engendrer.

M. Gaudreault : Mais le ministre sait comme moi qu'il y en a qui préfèrent voir les gains à court terme en séparant l'entreprise en deux. Est-ce qu'à ce moment-là ça pourrait interpeller, par exemple... Est-ce qu'un inspecteur pourrait être mandaté pour, dans le fond, débusquer ce façadisme, je dirais?

M. Boulet : Totalement. Puis il y a quatre avocates avec nous, puis il n'y en a aucune qui a vu de cas, mais, oui, s'il y a un enquêteur de la CNESST, ça pourrait être son rôle, parce qu'ils doivent inspecter puis faire ce qui s'impose pour qu'on respecte la loi. Puis, si on découvre, comme les dispositions anti-briseur de grève, comme les violations des règlements puis de la loi en matière de santé et sécurité du travail... Mais, oui, je vous dirais... oui, absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention, alors...

M. Gaudreault : Bien, Mme la Présidente, je comprends la réponse du ministre, je la partage, mais je demeure partiellement, je vais dire, insatisfait, parce que, dans le fond, on est dépendant d'enquêtes, d'inspecteurs ou peut-être de décisions jurisprudentielles qu'on pourra peut-être trouver. Je trouve qu'on n'a pas de garantie, à quelque part, dans la loi là-dessus. Puis, en même temps que je dis ça, tu sais, je n'ai pas de solution, là, toute faite, là, tu sais.

Ça fait que je demeure à demi satisfait, alors je ne sais pas si on peut... De toute façon, Mme la Présidente, là, visiblement, on n'adoptera pas 58, parce qu'on va suspendre, en tout cas, peut-être qu'on va suspendre 58.1, puis l'adoption, on va le faire globalement, 58 et 58.1. Donc, à la limite, ça nous donne du temps, si jamais on trouve la solution magique, là, pour se donner des garanties pour éviter une fragmentation de façade, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous suggérez quoi, député de Jonquière?

M. Gaudreault : Je ne suggère rien. Je suggère...

M. Boulet : ...article, là, sur les pouvoirs des inspecteurs. Ils peuvent enquêter, à 180, sur toute matière. Ils peuvent exiger de l'employeur ou du maître d'oeuvre le plan des installations et de l'aménagement du matériel, bon, ils peuvent faire des prélèvements, ils peuvent faire des essais. Il peut exiger de l'employeur, du maître d'oeuvre une attestation, installer, se faire accompagner par une ou des personnes de son choix dans l'exercice de ses fonctions, bon, puis là il peut... il doit évidemment prendre les mesures raisonnables pour aviser l'employeur. Mais je vous répondrais assez clairement que, oui, ça fait partie de ses pouvoirs. Puis, à 182, il a même la possibilité d'émettre un avis de correction enjoignant une personne de se conformer à la présente loi ou aux règlements et fixer un délai pour y parvenir. Ça fait qu'il y a quand même une procédure d'enquête et une procédure de correction qui nous permettraient de débusquer s'il y a un stratagème ou un subterfuge utilisé par un employeur pour éviter l'application de la loi.

• (16 h 40) •

M. Gaudreault : O.K., mais, si on passe par l'amendement qu'on vient d'adopter au troisième alinéa, qui nous dit : «Si un établissement groupe moins de 20 travailleurs, l'employeur doit élaborer et mettre en application un programme de prévention dans les cas et selon les conditions prévus par règlement», est-ce que les cas ou les conditions prévus par règlement pourraient éventuellement envisager, par règlement, d'éviter cette fiction? Autrement dit, pour... tu sais, si on n'est pas capable de l'attraper par la législation... Parce que, là, dans le fond, tu sais, moi, j'imagine un employeur qui dit : Regarde, moi, j'ai 22 employés, j'en ai trois qui font de l'administration, je vais me créer une entreprise X, Y, Z, inc., qui fait de l'administration. Donc, c'est deux entreprises légales, il y en a une qui a 17 employés, qui produit le bien de consommation, disons, puis disons qu'il y en a cinq qui font de l'administration, puis les cinq dans l'administration sont dans une nouvelle entreprise, mais on le sait, que c'est une manière détournée d'éviter un plan de sécurité, là, un plan de prévention, voilà.

Est-ce que, dans les... Donc là, on se retrouve avec deux entreprises qui ont moins de 20 travailleurs mais qui, ensemble, en avaient plus de 20. Alors là, est-ce qu'on pourrait prévoir, en vertu du nouvel alinéa trois, que, dans les cas et selon les conditions prévus par règlement, on pourrait dire, bien, si un inspecteur constate qu'il y a une fiction qui a été créée pour se soustraire à l'application de la loi, à ce moment-là, il faut que l'employeur mette un programme de prévention en oeuvre pour ces deux entreprises? En tout cas, je ne sais pas trop, là, mais...

M. Boulet : ...moi, je proposerais plutôt l'avenue qui apparaît au troisième alinéa de 58, que la commission exige l'élaboration puis la mise en application d'un programme de prévention même s'il y a moins de 20 travailleurs. Moi, c'est l'avenue que j'emprunterais, puis ça boucherait le... L'exemple que vous soulevez, là, ça serait, à mon avis, le meilleur remède.

M. Gaudreault : Oui, à ce moment-là, c'est encore mieux, c'est la commission qui exige à l'employeur qu'on pense fautif, qui a été...

M. Boulet : ...un peu, puis ça enlève tout le processus d'enquête, puis...

M. Gaudreault : O.K. Bien, je suis plus rassuré. Ça va aller, pour l'instant, Mme la Présidente.

M. Boulet : Une belle discussion d'avocats, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Même logique. Même si je ne suis pas un avocat, j'ai le droit de poser quelques questions quand même? Si vous le permettez.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Par exemple?

M. Boulet : Dans bien des discussions, dans bien des dossiers, je pense que...

M. Leduc : O.K. Parfait. M. le ministre connaît très bien la notion d'«établissement», qui est d'ailleurs au centre d'un important litige quant à la loi antiscab, on se rappelle tous du dossier du Journal de Montréal : on n'a pas le droit d'avoir de scab pendant une grève, de faire des remplacements, mais, s'il était à l'extérieur de la bâtisse, vu que c'est un concept et une loi, la loi antiscab, qui avait été adoptée dans les années 70, si je ne me trompe pas, l'Internet n'existait pas, bref, on pouvait écrire des articles de journaux ou monter des articles du journal ailleurs que dans la bâtisse, et c'était parce qu'on avait une interprétation stricte des mots «établissement permis».

      Est-ce que, dans un contexte de télétravail, vu qu'on fait référence à la notion d'établissement dans 146 puis qu'on vient de rajouter que, si on a moins de 20, bon, etc., puis... Dans la même perspective que le collègue de Jonquière dit, est-ce que l'employeur ne pourrait pas essayer de diviser son entreprise pour dire : Je vais me disqualifier, là, en bas de 20, est-ce qu'il ne pourrait pas, dans la même logique, envoyer les travailleurs en télétravail et dire : Ils ne sont plus dans mon établissement?

M. Boulet : Non, non. Les télétravailleurs sont dans l'établissement, puis, peu importe, s'il est dans l'établissement une journée, il est considéré, puis le libellé est clair. Et même s'il fait du télétravail 365 jours par année ou cinq jours par semaine, il est considéré comme étant dans l'ensemble du processus des opérations de l'employeur puis il est considéré. Tu ne pourrais pas, dans la perspective soulevée notamment par notre collègue de Jonquière, avoir 28 personnes puis dire : Il n'y en a pas un qui vient chez nous, bien là il n'y a plus d'établissement, puis je me soustrais. Non, parce qu'il y en a 28, peu importe le moment de l'année, il y en a 28 qui travaillent pour lui, ça fait qu'il y aurait un programme de prévention où il devrait identifier les risques pour mieux les contrôler et les éliminer.

M. Leduc : Moi, je suis super d'accord avec vous qu'il faut prendre le sens d'«établissement» au sens large, là, au sens de l'entreprise.

M. Boulet : ...ce n'est pas la même affaire que pour les dispositions antibriseurs de grève, là.

M. Leduc : C'est le même mot, par contre.

M. Boulet : Oui, mais ce n'est pas la même signification.

M. Leduc : Parce que...

M. Boulet : Je regardais la notion d'«établissement» dans le Code du travail, il faudrait voir...

Une voix : ...

M. Boulet : Je pense que, dans l'interprétation des dispositions antibriseurs de grève, 109.1 et suivants, comme la notion d'établissement n'est pas définie dans le Code du travail, ça a été interprété, dans le dossier du Journal de Montréal, comme étant très restrictif parce que c'est des dispositions qui limitent, et elles doivent être interprétées restrictivement. Mais c'est véritablement à 109.1. On dit tout le temps «dans l'établissement où la grève ou le lock-out», mais ça a été interprété restrictivement. Mais c'est un autre débat, le Code du travail.

M. Leduc : Mais on ne risque pas d'avoir le même problème d'interprétation ici?

(Consultation)

M. Boulet : Je pense que c'est assez clair, mais, pour moi, il n'y a pas d'ambiguïté, puis en plus on dit : Un établissement... à chaque établissement groupant au moins 20 travailleurs, donc qui groupe au moins 20 travailleurs. Donc, leur fragmentation, en télétravail... tu ne pourrais pas te... utiliser le lieu de travail pour faire un calcul. Puis, encore une fois, une journée dans le lieu de travail suffit, mais...

M. Leduc : Donc, vous dites que le verbe «grouper» est comme l'espèce de trait d'union, là, qui rattache un salarié, en télétravail potentiel, à la bâtisse.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça fait qu'il va falloir qu'en théorie dans une entreprise donnée, s'il y a des travailleurs en télétravail permanent, qu'ils soient techniquement ou, en tout cas, au point de vue de la loi, rattachés à un établissement, si d'aventure il y en a plus qu'un, établissement d'entreprise...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait faire pour le Code du travail aussi? Il nous reste un an de législation, M. le ministre.

M. Boulet : Je n'ai pas de réponse à donner. On va finir le projet de loi n° 59 puis, après ça, on verra.

M. Leduc : C'est un beau verbe, ça, «grouper». Si ça a des effets comme ça, ça pourrait être rajouté dans le Code du travail. Vous voulez des suggestions, je vous en donne.

M. Boulet : Puis vous en avez fait pour la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction.

M. Leduc : Aussi. Ah! ça, j'en ai plein d'autres, idées.

M. Boulet : Pour les dispositions antibriseurs de grève puis pour la rétroactivité aussi.

M. Leduc : Il nous reste une année complète, là, une année complète de collaboration. Vous allez en avoir d'autres, belles idées comme ça, M. le ministre, inquiétez-vous pas, mais, en tout cas, au moins, on a clarifié la situation en télétravail, et tant mieux si le verbe «grouper» nous éloigne de la situation fâcheuse qui était celle du Code du travail en raison de l'interprétation beaucoup trop stricte, à mon avis, donnée au terme «établissement». Voilà. Il y a ça de réglé, au moins.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 58, là, tel qu'amendé, mais de l'article 146? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. C'est juste plus une question pour certaines entreprises qui, dans certains cas... je pense à des entreprises où, pendant des saisons, ils dépassent les 20 employés, donc. Tout à l'heure on a parlé du déneigement, mais pensons à des entreprises où, pendant la saison de l'hiver ou de l'automne, ils posent des pneus, ils s'occupent des pneus. Donc, est-ce que c'est toujours la même chose? C'est pour l'année, et non pas...

• (16 h 50) •

M. Boulet : ...au cours de l'année.

M. Derraji : Combien de jours? Est-ce qu'il y a une limite de jours?

M. Boulet : Non. S'ils dépassent 20 à quelque moment au cours de l'année, bien, il y a le PP, puis le PP qui est en place, même s'ils redescendent après ça en bas de 20, continue de s'appliquer jusqu'au 31 décembre de l'année suivante. Puis, s'ils restent toujours en bas de 20, bien là, à ce moment-là, c'est un plan d'action plutôt qu'un programme de prévention.

M. Derraji : Donc, même si tu passes toute l'année en bas de 20 et, pendant un mois de ton année où il y a un achalandage fort parce que ton type d'industrie t'oblige à recruter plus de personnes, tu dois changer d'un plan d'action à autre chose?

M. Boulet : Tout à fait.

M. Derraji : Mais est-ce que vous pensez que c'est... on rend la vie plus facile à ces gens ou bien on se dit : Bien, écoute...

M. Boulet : Bien, tu sais, il n'y a pas tant de... On va voir le contenu du programme de prévention, dans les prochains articles, mais, tu sais, le coeur d'un programme de prévention ou d'un plan d'action, c'est les risques, les identifier, les risques biologiques, chimiques, psychosociaux, puis, après ça, comment on va les contrôler puis les éliminer. Ça fait que c'est sûr que le nombre de 20, bien, les sources, durant les consultations particulières, les seuls commentaires... bon, je pense qu'il y avait la Pre Lippell, là, qui disait qu'on ne devrait pas avoir de 20, mais je pense que c'est bien assumé, bien compris que, si tu dépasses 20 en... À un moment donné, ça prend une méthode de calcul qui est simple, et c'est celle-là qu'on a retenue.

M. Derraji : Désolé, je déteste les cas hypothétiques, mais parfois on est là, et ça va nous clarifier les... Prenons le cas des magasins qui font l'inventaire pendant deux jours. On va faire quoi? Tu sais, je n'ai pas... tu as des cents... des cents! Tu as des... Du commerce de détail parfois, pendant un moment, il y a l'inventaire. Pendant deux, trois jours, tu as soit un sous-traitant, soit tu engages des employés pour ton inventaire. Pendant deux, trois jours, tu as plus que 20 employés dans ton entreprise.

Parfois, dans l'abstrait, c'est très facile, mais c'est une complication, de gérer du travail au niveau de certaines PME. Donc, est-ce qu'on ne peut pas dire que, sur une longue durée, genre qu'on peut statuer d'un mois, ou de deux semaines, ou trois semaines, tu sais, le risque est très élevé de dire : Bien là, on passe en PP au lieu de PA?

M. Boulet : Mais, collègue, quand même qu'on dirait : Si tu dépasses 20, au-delà d'un mois, quelqu'un qui va dire : Moi, c'est un mois et un jour, tu sais, à un moment donné, un mois et un jour, donc, c'est ma journée qui fait en sorte que j'ai une obligation accrue, je pense que ça se comprend bien et ça s'explique bien, puis, avec un bon accompagnement... Tu sais, si tu le dépasses, le 20 huit jours, bien, c'est un nombre de cas très, très limités, puis tu auras un guide qui te permettra de raffermir ton PP plutôt qu'un simple plan d'action. Tu sais, à un moment donné, ça prenait une barre à quelque part, puis...

M. Derraji : Donc, on va juste revenir pratico-pratique. Je sais que, dans un mois, je vais dépasser 20 personnes pour faire mon inventaire. Ça veut dire que je dois changer mon PA... désolé, Mme la Présidente, plan d'action, en PP, un plan de prévention, PA en PP. Je dois le commencer avant que je passe en... Parce que je risque d'être en infraction. Si jamais un inspecteur de la CNESST passe, il va trouver que je suis en PA et non en PP, c'est... Juste, concrètement, comment ça va marcher?

M. Boulet : Moi, je pense que c'est certainement mieux de planifier. Puis c'est sûr que... l'exemple de cinq employés de plus pour faire l'inventaire, c'est sûr que ton niveau de risque évolue, c'est sûr que ton environnement de travail n'est plus le même puis c'est normal que tu fasses de la prévention en tenant compte de l'évolution, même si c'est pour peu de temps, de tes risques.

Donc, oui, moi, je pense... Cependant, ce que vous dites... Il va y avoir de l'information à faire pour que ça puisse être planifié d'avance, parce que, si, à chaque année, tu sais que, dans tel mois ou dans telle période de l'année, tu as plus que 20, oui, ça peut se planifier.

M. Derraji : J'ai bien hâte de voir la suite, mais, sérieux, je ne suis pas convaincu de l'applicabilité dans certains contextes. Je sais que c'est encore une fois hypothétique et que ce n'est pas des situations qu'on va retrouver «at large», mais encore, parfois, le diable est dans le détail, surtout pour des petites organisations qui n'ont pas la capacité humaine, et, parfois, penser à tout cela, donc...

M. Boulet : Moi, ce que je pense qui serait pragmatique... Tu sais, par exemple, moi, si j'étais un entrepreneur, je dirais : On va demander à la commission, puis, tu sais, dans les cas et conditions prévus par règlement, bien, tu sais, je pense que la commission devrait normalement prévoir... tu sais, une augmentation au-delà de 20 pour une période de temps très limitée, ça pourrait faire partie des cas et conditions que la commission détermine pour donner un assouplissement ou pour dire : Ça ne s'applique pas, tu continues avec ton plan d'action. La nature des jobs est pas mal similaire, tu sais, ça fait que...

M. Derraji : Bien, c'est une très bonne idée, mais on s'entend, si ce n'est pas dans la loi, c'est très difficile, que ce soit côté patronal, même pour la CNESST, de s'y référer. Donc c'est pour cela que moi, je pense, pour des niveaux de risque... La CNESST a quand même cette lecture des milieux de travail ou on a l'historique de ce milieu de travail. Il y a des patrons qui investissent beaucoup dans la sécurité et santé de travail dans leurs milieux de travail. Je pense que c'est un peu risqué de pousser, parce que c'est quand même du travail qui vient avec ce... il ne faut pas dire que ce n'est pas du travail, qui vient avec ou bien une lourdeur qui se rajoute sur les autres aspects que l'entreprise doit faire. Donc, c'est là où je dis : Est-ce qu'il n'y a pas une ouverture que... pour certains cas d'exception, laisser cette marge de manoeuvre et non pas la rendre plus complexe pour les petites et moyennes entreprises?

M. Boulet : Non, moi, je... au contraire, puis je reviens... Tu sais, un règlement, c'est utilisé pour mettre en application. Il ne faut pas utiliser une loi pour rentrer dans la façon dont l'application d'une règle doit être établie. Puis, tu sais, je rappellerai au collègue qu'au dernier alinéa de 58 on dit qu'un PP, un programme de prévention, doit être mis en application, mis en application selon les modalités et les délais prescrits par règlement. Ça fait qu'anticipons qu'il y aura des délais prescrits dans le règlement qui permettront de donner une flexibilité aux petites entreprises qui pensent...

M. Derraji : Pas de problème... Question : On fait quoi avec le comité SST de deux ans, alors qu'on a dépassé la limite d'une seule journée? On le dissout?

M. Boulet : Excusez-moi?

M. Derraji : Bien, ça vient avec un comité SST pour les 20 employés et plus.

M. Boulet : Oui. Les comités, on va les voir plus tard, on va...

M. Derraji : Oui, oui, mais c'est excellent, tout est lié, c'est le moment de parler... Parce que je ne veux pas qu'on revienne rouvrir des articles, juste qu'on garde une certaine cohérence. Tu ouvres à un seul jour où tu dépasses 20, tu as des choses à mettre en place, et les choses à mettre en place, ce n'est pas juste passer en plan d'action, PA, en plan de prévention, ça vient aussi avec un comité SST.

Donc là, je fais mon inventaire du deux jours, je dois instaurer ou installer mon comité SST quand? Est-ce que je dois le lancer avant que je passe, d'une manière légale, à plus de 20 employés? Je le mets en place, je n'ai plus 20 employés, le comité n'existe pas? Regardez, tout cela dans la tête d'un entrepreneur, ce n'est pas très facile.

M. Boulet : Je le comprends. Puis les comités de santé et sécurité, on va le voir plus loin, il y a des délais pour leur construction puis leur mise en application, mais c'est sûr qu'ultimement, collègue, faire de la prévention, ça va imposer des responsabilités même aux petites entreprises. Mais c'est le pari qu'on s'est donné, hein, de s'assurer qu'il y ait de la prévention, puis je pense que, des fois, tu as l'impression que c'est beaucoup, mais il faut véritablement que ce soit adapté à ton environnement de travail. Puis même une petite organisation, si elle sauve, grâce à la prévention, une lésion professionnelle par année, elle va sauver de l'argent, elle va sauver des coûts.

M. Derraji : Sur le fond, je suis d'accord à 1 000 % avec vous. Je suis comme vous. Vous êtes un homme pragmatique, un homme de terrain, mettez-vous à la place de quelqu'un... Et je n'ai pas encore... on n'a pas encore vu les... c'est pour cela que tout est lié, hein, c'est pour cela que c'est important de voir ça en bloc, pas par morceau ou parcelle, c'est que, si vous me dites qu'aujourd'hui je dépasse d'un jour le nombre, bien, ça vient avec des responsabilités. Parmi les responsabilités, c'est le comité SST pendant deux ans. Si ce n'est pas le cas, genre, je ne suis pas obligé, en tant qu'entrepreneur... je dépasse la limite de 20 employés, d'avoir mon comité SST, là, c'est autre chose, mais il faut le clarifier.

M. Boulet : Ah! tout à fait. Moi, je partage votre point de vue.

• (17 heures) •

M. Derraji : Hein? C'est quoi qui est «tout à fait»? Désolé.

M. Boulet : Pardon?

M. Derraji : C'est quoi qui est tout à fait? Donc, il n'y a pas d'obligation de SST?

M. Boulet : Non, non, mais je partage votre point de vue...

M. Derraji : Ah! bien, donc, on amende?

M. Boulet : Mais, tu sais, quand on a adopté l'article qui nous demande de faire un rapport dans cinq ans de la mise en application de notre projet de loi, si on réalise qu'il y a un fardeau administratif, puis moi, je ne le crois pas, là, parce qu'il faut constamment que ce soit adapté à l'environnement de travail, bien, il y aura des amendements qui s'imposent, là.

Mais, tu sais, c'est sûr que c'est des obligations nouvelles, puis on a entendu les groupes patronaux venir dire qu'ils étaient prêts à s'engager dans un processus où les mécanismes de prévention s'appliquent systématiquement partout. Évidemment, on a une mécanique allégée en bas de 20, puis ça aurait pu être 10, ça aurait pu être cinq, mais 20...

M. Derraji : Oui, sur 20, je vous l'accorde, et je vous ai dit, même, déjà : Dans les autres provinces canadiennes, c'est au-delà de 20, l'analyse d'impact réglementaire, 80 %, c'est... Le diable est dans le détail, M. le ministre. Je pense que chez... vous êtes un expert dans la matière. Prenons le temps de bien réfléchir sur la saisonnabilité du nombre quand on dépasse 20. Moi, je pense qu'en tant que législateurs on peut trouver une porte de sortie et dire ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas au lieu d'attendre cinq ans pour voir ce que le terrain va nous dire.

M. Boulet : Moi, je dis là-dessus, collègue, que ça, là, ça fait partie des modalités d'application puis ce sera déterminé par la commission en prévoyant selon les modalités et les délais prescrits par règlement. Parce que, si, dans le cadre d'une loi, on se met à délimiter les paramètres des modalités puis des délais, on ne finira pas. C'est...

M. Derraji : On l'a déjà fait, M. le ministre, on a déjà dit : 20 employés et, en bas de...

M. Boulet : C'est la règle.

M. Derraji : Oui, oui, c'est très bien.

M. Boulet : Quant à la façon de le calculer, ça peut tenir compte de cas et conditions puis de délais prévus par règlement.

M. Derraji : La règle et la sous-règle. Moi, je pense qu'on est dans la sous-règle. La règle du 20, je l'achète, mais, dans la règle du 20, j'ai 365 jours. Je vais être pénalisé d'un, ou 10, ou 15 jours d'avoir des règles qui viennent pour le 20 et plus.

M. Boulet : Moi, ceci dit avec respect, collègue, là, ça, c'est l'argument de ceux qui veulent éviter qu'on fasse de la prévention de façon plus collée à la réalité. Tu sais, si une personne, une entreprise, systématiquement, a un nombre d'employés supérieur, il n'y aura pas un inspecteur qui va y aller demain matin. Si c'est un nombre de jours très limité, souhaitons que, dans les modalités puis les délais prescrits par le règlement de la commission, ce soit précisé pour éviter une application incohérente ou pour imposer un fardeau qui est trop important. Mais, tu sais, je pense que c'est la règle qui était la plus consensuelle, de dire : Si tu dépasses 20 à quelque part au cours de l'année, bien là tu es soumis à des obligations de prévention qui sont supérieures.

M. Derraji : Bon, en tout respect, je ne partage pas votre point de vue, et parce que le règlement peut juste obliger, ne peut pas donner une dérogation. Je suis en train de parler d'une dérogation. Le règlement ne peut pas donner une dérogation demain à quelqu'un qui va, analysons n'importe quelle situation, pendant 15, 20 jours, avoir plus que 20 employés. Il est obligé de suivre les consignes d'avoir un comité de CSST et tout ce qui vient avec, parce qu'il est dans une situation où il passe à une autre catégorie de... Le règlement ne peut pas... peut juste l'obliger, il ne peut pas donner une dérogation. Il ne faut pas dire : Le règlement... telle entreprise, parce que vous avez dépassé pendant 20 jours, bien, vous n'êtes pas obligé d'avoir un comité de CSST. Et, si vous me dites que le règlement peut donner une dérogation, ça, c'est autre chose. Là, c'est votre volonté de législateur de donner une dérogation dans des cas particuliers, et là la CNESST va interpréter selon les propos...

M. Boulet : ...une application qui soit souple, respectueuse de la capacité des organisations de faire de la prévention. Puis, quand on dit «selon les modalités et les délais prescrits par règlement», il y a certainement une façon de s'assurer que ça n'impose pas des obligations qui sont supérieures à l'objet puis aux finalités de la loi, c'est-à-dire de faire de la prévention. Tu sais, si c'est une journée, une personne de plus...

M. Derraji : ...mettre en place un comité SST.

M. Boulet : C'est quoi, le délai?

(Consultation)

M. Boulet : C'est vrai, ça, c'est un bon point. Puis ça, ça faisait... ça fait écho à des commentaires que je faisais au collègue de Jonquière, mais, 182, si l'inspecteur intervient, il émet un avis de correction enjoignant, mettons, l'entreprise de se conformer à la loi, mais il y a un pouvoir d'opportunité, c'est prévu clairement, s'il l'estime opportun. Ça fait que c'est sûr que le jugement de l'inspecteur va être exercé. Puis, s'il réalise que c'est un «peak» de... qui est tellement momentané, il n'émettra pas d'avis de correction. Puis ça, pour moi, ça fait partie... au-delà des règlements qui vont déterminer les modalités et délais, ça fait partie du jugement qui est attendu des inspecteurs, puis 182 le prévoit clairement.

M. Derraji : O.K. Donc, le jugement de l'inspecteur tient en compte l'effet de saisonnabilité de l'entreprise ou son modèle d'affaires, si je peux dire modèle d'affaires, qui...

M. Boulet : Moi, je pense que oui, puis il faut qu'il en tienne compte. Tu sais, sinon, on va émettre des avis de correction à gauche puis à droite, là.

M. Derraji : C'est sûr, c'est sûr. Et, je veux juste préciser, l'argument que je ramène sur la table, ce n'est pas pour que je joue avec un PA... ou un PP, un plan de prévention avec un comité, c'est plus en termes d'applicabilité. Et justement le législateur doit éviter ces zones grises où, bien, tu as des gens qui vont plutôt ne pas avoir la bonne information. Est-ce qu'on a le droit d'avoir un comité? Tu as des gens de... tu sais, je ne veux pas dire de mauvaise foi ou quoi, mais c'est juste qu'on doit être le plus clair, que ce soit pour les PME, mais aussi pour la CNESST, qui a ce pouvoir de réglementer ou de faire une dérogation par rapport à l'applicabilité de la loi que nous sommes en train de rédiger.

M. Boulet : Totalement d'accord avec vous.

M. Derraji : Mais je note, ce qui est très bien, je note que l'inspecteur doit prendre en considération l'effet de la saisonnabilité de l'action ou de l'activité de l'entreprise. Est-ce que c'est ça, votre interprétation?

M. Boulet : Ultimement, là, ce qui le guide, là, son guide de base, c'est d'assurer la santé-sécurité, intégrité des travailleurs.

M. Derraji : Oui, ça, c'est notre objectif, tous, par rapport à ce volet, mais là, encore une fois, vous êtes un homme qui a exploré ça dans une ancienne vie. Je pense que ce qui est bien avec vous, c'est que... mettez-vous à la place, que ça soit l'inspecteur, ou la PME, ou l'entrepreneur, et on montre jugement de l'applicabilité ou non d'une loi. C'est qu'on ne veut pas tomber à une police d'applicabilité de loi vu qu'il y a une mauvaise interprétation par rapport au nombre d'employés dû à une saisonnabilité ou à une activité qui nécessite, pour un moment donné au courant de l'année, de dépasser la limite, qui est de 20 employés. Mais, sur l'objectif, nous sommes d'accord, la prévention.

M. Boulet : Je pense qu'on s'est bien compris. Je pense que ça nous a forcés à faire un exercice un peu similaire à l'autre qu'on a fait un peu plus tôt. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 58, tel qu'amendé, de l'article 146? Alors, nous ne procéderons pas à la mise aux voix, c'est bien ce que j'ai compris. Nous allons... Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article... 146? Pardon. Il faut suspendre tout l'article 146, M. le ministre, c'est bien ça?

M. Boulet : ...le débat est clos sur 58 puis le débat sera sur 58.1 qui concerne les multiétablissements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Donc, on a le consentement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, on a le consentement pour tout le monde. Excellent. Donc, nous poursuivons avec l'article 147. M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce que vous me permettez d'obtenir une suspension de deux minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. M. le ministre, nous en sommes rendus à l'article 147. Je vous invite à le lire. Et ensuite on passera à l'amendement, c'est bien ça?

M. Boulet : Oui. Merci. L'article 59 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il doit tenir compte des programmes de santé au travail élaborés par la commission en vertu de l'article 107, des règlements applicables à l'établissement ainsi que, le cas échéant, des recommandations du comité de santé et de sécurité et prévoir, notamment :

«1° l'identification et l'analyse des risques pouvant affecter la santé des travailleurs de l'établissement, dont les risques chimiques, biologiques, physiques, ergonomiques et psychosociaux liés au travail, ainsi que de ceux pouvant affecter leur sécurité;

«2° les mesures et les priorités d'action permettant d'éliminer ou, à défaut, de contrôler les risques identifiés en privilégiant la hiérarchie des mesures de prévention établie par règlement ainsi que les responsabilités des différents intervenants et les échéanciers pour l'accomplissement de ces mesures et de ces priorités;

«3° les mesures de surveillance, d'évaluation, d'entretien et de suivi permettant de s'assurer que les risques identifiés sont éliminés ou contrôlés;

«4° l'identification des moyens et des équipements de protection individuels qui, tout en étant conformes aux règlements, sont les mieux adaptés pour répondre aux besoins des travailleurs de l'établissement;

«5° les programmes de formation et d'information en matière de santé et de sécurité du travail;

«6° les examens de santé de pré-embauche et les examens de santé en cours d'emploi exigés par règlement ou par les programmes de santé au travail élaborés par la commission en vertu de l'article 107;

«7° l'établissement et la mise à jour d'une liste des matières dangereuses utilisées dans l'établissement et des contaminants qui peuvent y être émis;

«8° le maintien d'un service adéquat de premiers soins pour répondre aux urgences.»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «5° et 6°» par «4° et 5°».

Explication. Bon, la disposition qui vise à prescrire, là, le contenu minimal du programme de prévention puis le volet santé est désormais intégrée au programme de prévention. Puis l'élaboration du volet santé, c'est comme la prévention puis c'est tout comme le volet santé-sécurité. Puis ça compléterait, je n'ai pas d'autre explication, mais je serais prêt à aller à l'amendement.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, nous allons aller à l'amendement immédiatement. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. À l'article 147 du projet de loi :

1° insérer, avant le paragraphe 1°, le suivant :

0.1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «physique», de «et psychique»;

2° dans l'alinéa proposé par le paragraphe 1° :

a) remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1°, «élaborés par la commission en vertu de» par «visés à»;

b) supprimer, dans le paragraphe 6°, «ou par les programmes de santé au travail élaborés par la commission en vertu de l'article 107».

Donc, ça, c'est supprimé. Explication. Cet amendement concorde avec l'ajout du terme «psychique» à la notion d'intégrité proposée par l'amendement à l'article 229 du projet de loi. Cet amendement propose également une modification de forme qui vise à simplifier le renvoi qui est fait au programme de santé au travail visé à l'article 107 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Cet amendement vise également à préciser que les examens de santé de préembauche et les examens de santé en cours d'emploi devant être prévus par le programme de prévention sont ceux exigés par règlement. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 147? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Légère suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons faire une légère suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé à l'article 147 par le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Et, tel que discuté tantôt, nous y allons par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 147 est adopté. Y a-t-il maintenant des interventions sur l'article 147 tel qu'amendé? Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : En fait, on a des amendements à proposer puis on voudrait les acheminer au ministre d'abord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez en discuter avec le ministre d'abord. Donc, est-ce que je comprends que vous voulez une suspension, c'est ça?

M. Leduc : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite donc à le lire et à l'expliquer s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ça va comme suit :

Dans le deuxième alinéa de l'article 59 proposé par l'article 147 du projet de loi, remplacer le mot «recommandations» par «éléments déterminés par le comité de santé [...] sécurité».

C'est un peu en lien avec ce qu'on disait tantôt, à savoir qu'il faut s'assurer que ce qui est envoyé comme... en bon français, en input, je ne sais pas ce que je pourrais dire à la place, là, en considération par le comité de santé et sécurité, ça ne soit pas que des idées intéressantes dans lesquelles il peut piger de manière discrétionnaire, mais plutôt que ça soit un tout cohérent. On se rappelle que le comité de santé et sécurité est paritaire, patronat, travailleurs syndiqués ou non, et qu'il va faire une évaluation sérieuse des éléments de prévention, là, qui doivent être pris en compte. Et on veut que ça soit envoyé... que ça soit pris beaucoup plus au sérieux, en quelque sorte, qu'une recommandation. Alors, quand on dit «éléments déterminés par le comité de santé et [...] sécurité», c'est des choses qui ont été convenues et qui vont devoir, selon notre proposition, se retrouver dans le programme de prévention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Deux commentaires. Moi, ça m'apparaît plus fort de dire qu'il doit tenir compte des recommandations du comité plutôt que de tenir compte des «éléments déterminés par le comité». Je reviens toujours à mon élément d'imputabilité. Je pense que c'est important de le reconnaître et je ne vois pas d'impact sur l'interprétation ou l'application de changer «recommandations» par des «éléments déterminés». Il doit en tenir compte.

Deuxième élément, c'est qu'il y a une question de cohésion, là. Tout à l'heure, je vous référais à l'article 156 du p.l., qui modifiait 58, puis, dans les fonctions du comité de santé et sécurité, on dit : prendre connaissance des éléments, de collaborer à son élaboration, à sa mise à jour — du programme de prévention — et à son suivi et de faire des recommandations à l'employeur. Puis c'est le rôle fondamental, puis ça, ce n'est pas changé, de faire des recommandations pour permettre... Et là, ici, ce qu'on vient dire dans le p.l., c'est qu'il doit tenir compte des recommandations du comité. Donc, c'est même raffermi, renforcé, puis c'est cohérent avec ce qui est à l'article 156 qui modifie 78.

Donc, pour moi, c'est une discussion sémantique qui n'a vraiment pas d'impact, et, pour ces raisons...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Boulet : Je comprends l'objectif, que je partage, mais on l'atteint avec les écrits actuels.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (17 h 40) •

M. Leduc : Probablement qu'on va réussir à l'atteindre dans une bonne part des cas. Moi, ce qui m'inquiète un peu plus, c'est des employeurs qui, éventuellement, pourraient ne pas prendre très au sérieux cette nouvelle obligation et chercheraient, par un moyen x ou y, une manière de s'en dégager ou, du moins, de la remplir très rapidement et d'ôter ça de la table.

On imagine que... dans un cas où, en haut de 20 employés, il y a un comité de santé et sécurité, on imagine que le comité de santé et sécurité paritaire aura des membres, donc, de la direction, de l'employeur, proches ou relevant directement de l'employeur, qui vont travailler avec la partie des travailleurs, syndiqués ou non, à élaborer toutes sortes de mécanismes, à avoir une discussion sur la prévention. On imagine qu'il va y avoir du travail là. Alors, en quoi un patron qui doit produire ce programme serait libre ou serait dans le loisir de ne pas... pour reprendre, en quelque part, textuellement le travail de son... de quasiment, j'oserais dire, son comité, la moitié du monde, c'est sa gang, qui ont ses mandats, en quoi il serait loisible au patron de dire que ce qui a été déterminé en comité n'est pas obligatoirement appliqué dans son programme?

M. Boulet : Mais moi, là, je ne veux pas qu'on se mette à avoir peur d'avoir peur qu'un patron fasse ci puis fasse ça pour se soustraire à ses responsabilités en matière de prévention. Il me semble que les textes sont clairs, le comité de santé et sécurité, il fait des recommandations, il collabore à son élaboration, au programme de prévention, avec le volet santé, puis on dit : Il doit tenir compte des recommandations. Bonyienne! Si un travailleur est insatisfait parce que l'employeur n'en tient pas compte, des recommandations, il peut toujours faire une plainte à la CNESST, là, si on veut judiciariser, mais les employeurs, comme les travailleurs, la vaste majorité comprennent ce qu'ils ont à faire pour prévenir, pour diminuer le nombre d'accidents. Et je pense qu'il faut faire confiance aux patrons, là, tu sais. Les patrons, c'est des employeurs, puis ils travaillent en collaboration avec leurs travailleurs, puis ils ont tous un intérêt commun en matière de santé et sécurité, c'est de prévenir.

Ça fait que, là-dessus, je regrette, mais je ne partage pas l'appréhension «si le patron n'en tient pas compte».

Oui, il y a des représentants des travailleurs sur le comité de santé et sécurité, puis ils peuvent lever la main puis ils peuvent dire : Il n'a pas respecté son obligation de tenir compte de nos recommandations. Moi, c'est comme ça que je le vois. Essayons d'être pratiques, là.

M. Leduc : Et, selon vous, ils pourraient faire une...

M. Boulet : Donc, pour moi, ça n'a pas... mais probablement que... vous me poussez à faire des précisions, là, mais, pour moi, c'est important de redire que je n'ai pas la... je ne partage pas votre appréhension. Puis, si votre appréhension s'exprime de façon concrète par un patron qui essaie de contourner, il sera remis à sa place, parce que le texte de la loi est clair.

M. Leduc : Je vais le dire autrement. Vous le dites, vous-même, c'est une expression que vous utilisez souvent, M. le ministre, que vous allez tenir compte de nos commentaires, des oppositions, des commentaires des différentes organisations de la société civile qui sont venues présenter des mémoires ici, puis vous tenez compte de tout ça, puis je suis convaincu que vous le faites. Après ça, qu'est-ce que vous gardez réellement de tout ce qu'on propose? Une très petite partie, mais c'est le jeu politique, c'est quasiment normal.

Après ça, tenir compte de ce que disent les oppositions puis des groupes de la société civile, ce n'est pas la même chose que tenir compte du fruit des travaux de son comité de santé et sécurité, qui est supposé être le concept paritaire, qui est supposé être quasiment le fruit de consensus de ce qui devrait être fait dans l'établissement, dans l'entreprise. Alors, sur quelles bases un patron pourrait décider de tenir compte, donc, d'avoir entendu, lu tout ce que son comité lui a fait comme recommandations, mais qu'au final, sur 10 recommandations, bien, il n'en garderait qu'une?

M. Boulet : Moi, je pense, puis je vais me limiter à des commentaires un peu télégraphiques... pour moi, c'est clair, le comité collabore à l'élaboration, la mise à jour, le suivi, a l'obligation de faire des recommandations. L'employeur qui assume la responsabilité, il doit tenir compte des recommandations du comité, il a même une obligation de collaborer avec le comité de santé et sécurité, puis ça, c'est dans la loi actuelle. Moi, je pense que vous avez la ceinture, vous avez les bretelles, puis aller au-delà de ça, c'est dire au comité : C'est toi qui décides du contenu du programme de prévention puis c'est une direction qui est incompatible avec l'imputabilité de l'employeur en matière d'élaboration puis de mise en application du programme de prévention. Merci.

M. Leduc : Mais ce que le comité décide n'est pas supposément l'issue d'un consensus patronal-travailleurs?

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

M. Leduc : Bon, peut-être, pour bien comprendre, là, vous avez fait évoquer, là... vous avez évoqué le fait qu'on puisse faire une plainte si on n'est pas content du fait qu'il n'a pas assez tenu compte, c'est bien ça? On pourrait dire...

M. Boulet : Bien, si l'employeur... encore une fois, je me répète, là, mais, s'il ne collabore pas, si... puis le comité pourrait ne pas faire... ne pas assumer ses responsabilités, mais, si l'employeur ne respecte pas son obligation de tenir compte des recommandations, oui, ça peut faire l'objet d'un contrôle d'opportunité par la commission.

M. Leduc : Donc, on fait une plainte à la commission, un inspecteur se saisit du dossier, regarde puis fait une évaluation qualitative, j'imagine, qu'est-ce qui a été fait, pas fait, puis peut faire une sanction?

M. Boulet : Il peut faire, en vertu de... Vous connaissez toute la procédure, collègue. 182 lui permet d'émettre un avis de correction s'il le juge opportun, puis, s'il y a des infractions, s'il y a des non-respects de la loi, il peut y avoir des constats d'infraction, puis ça, c'est 236 puis 237 de la loi santé et sécurité. Moi, je ne veux pas aller dans tous les cas hypothétiques, là, on ne finira pas, mais il y a possibilité d'assurer le respect d'une loi comme santé et sécurité puis accidents de travail, maladies professionnelles. Merci.

M. Leduc : Bien, dernier commentaire, Mme la Présidente. Je pense quand même que le texte que je proposais était une petite coche plus clair sur la pertinence du travail qu'on demande au comité de faire, qui est supposé être un consensus patronal-travailleurs et qui devrait presque automatiquement, la coche en dessous d'automatiquement, se retrouver dans le programme. Là, je comprends qu'il y aura peut-être un recours, là, on verra comment ça fonctionnera.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 147 est rejeté. Nous revenons à l'article 147 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Il y a d'autres interventions. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça ne sera pas un amendement, ça va être une intervention verbale. Dans son mémoire déposé à la commission, la Commission des droits de la personne... là, je suis à la page 46 de son mémoire, la section 6, Les questionnaires et examens médicaux préembauche, là, on fait référence à ça, dans l'article, là, à l'alinéa 6° de 147, on dit : «Les examens de santé de pré-embauche et les examens de santé en cours d'emploi exigés par règlement ou par le programme de santé au travail élaborés par la commission en vertu de l'article 107.»

Je vous lis un extrait, donc, du mémoire de la Commission des droits de la personne : «La commission constate que le projet de loi n° 59 n'aborde pas le problème des questionnaires préembauche.

«Or, la LATMP prohibe la discrimination en embauche à l'égard des travailleurs victimes d'une lésion professionnelle en ces termes :

«"243. Nul ne peut refuser d'embaucher un travailleur parce que celui-ci a été victime d'une lésion professionnelle, si ce travailleur est capable d'exercer l'emploi visé."

«Pour sa part, la charte interdit la discrimination dans l'embauche et limite les informations qui peuvent être recueillies au cours du processus.» Je vous épargne la lecture de l'extrait de la charte.

«D'après le Tribunal des droits de la personne, l'article 18.1 est applicable à examen médical préembauche.» Même chose, je vous épargne l'article.

«Il vient d'ailleurs de rendre un jugement dans lequel il reconnaît que des questionnaires et examens médicaux trop larges et non justifiés peuvent être considérés comme des atteintes discriminatoires à certains des droits et libertés garantis par la charte.

«Dans une autre décision rendue cette année, le Tribunal a estimé que les questions d'ordre général que le questionnaire médical contenait sur [les] limitations fonctionnelles ou des séquelles permanentes ou temporaires, tant physiques que psychologiques à la suite d'un accident [de] travail ou d'une maladie professionnelle étaient sans lien avec les aptitudes et les qualités requises pour exercer l'emploi concerné et qu'elles contrevenaient à l'article 18.1 de la charte.

«Dans les faits, parce que les employeurs peuvent exiger la passation d'un examen médical avant de formuler une offre d'embauche, il est très difficile de démontrer que des travailleuses ou des travailleurs ont été victimes de discrimination sur la base du handicap ou sur la base du fait qu'ils ont antérieurement souffert d'une lésion professionnelle. La preuve serait plus facile à faire qu'un refus d'embauche repose sur une lésion professionnelle ou sur une condition physique qui ne constitue pas une aptitude ou une qualité requise par un emploi si l'administration des questionnaires et examens médicaux avait lieu après une offre conditionnelle d'emploi. Le Tribunal des droits de la personne a néanmoins refusé de formuler une ordonnance en ce sens. Il a, malgré tout, reconnu que le fait d'effectuer l'examen médical préembauche à la suite d'une offre conditionnelle d'emploi était susceptible de constituer — citation — "une solution efficace et respectueuse des obligations de l'un et des droits fondamentaux [de l'autre]".

«Dans le cadre des consultations menées par le Comité consultatif sur la réalité policière, la commission a recommandé que les [ressources] — les processus, pardon — de sélection des corps policiers québécois soient révisés afin que les questionnaires ou évaluations [relatifs] à l'état de santé ne soient exigés qu'après qu'une offre d'emploi conditionnelle ait été présentée au candidat.»

Je conclus : «Recommandation 9.

«La commission recommande que le projet de loi n° 59 soit modifié afin d'introduire à la LATMP l'interdiction pour tout employeur de faire administrer un questionnaire ou un examen médical préembauche à moins que la candidate ou le candidat n'ait reçu une offre d'emploi conditionnelle.»

Est-ce que le ministre s'est saisi de ça? Est-ce qu'il a l'intention de bouger en fonction de la recommandation de notre... j'oserais dire notre Commission des droits de la personne?

• (17 h 50) •

M. Boulet : Le problème, c'est que vous confondez le questionnaire préembauche avec l'examen médical. Vous le connaissez, le règlement qui existe actuellement. Il y en a très peu, d'examens préembauche, mais on est dans le contexte de la loi santé et sécurité, de son application, c'est l'examen pour vérifier la capacité pulmonaire de quelqu'un qui va aller travailler dans une mine, c'est l'examen de la capacité physique d'une personne qui va travailler comme plongeur. Il y a quelques examens de cette nature-là qui visent simplement à assurer la sécurité des travailleurs.

Ce que vous me faites, là, l'espèce de passage académique... on les connaît. Je le sais qu'on ne peut pas faire de discrimination à l'embauche dans le cadre des questionnaires. Ce n'est pas des questionnaires auxquels on fait référence. On est dans le régime de santé et sécurité, et il y a une confusion. La commission fait une analyse de 10, 16 et suivants de la Charte des droits et libertés de la personne. C'est comme s'ils nous disaient : Écrivez dans la loi qu'on ne peut pas aller à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Évidemment. Évidemment.

Moi, ce que je dis constamment : Cette règle-là, là, ne pas faire faire un examen de santé qui n'est pas une exigence professionnelle justifiée ou qui n'est pas compatible avant de faire une offre... tu sais, tu fais une offre d'emploi puis, après ça, tu t'assures de faire passer un examen de santé qui est pertinent. Mais, ici, on n'est pas dans ce contexte-là, là, c'est des... c'est ce qui est mis dans le PP. On parle de prévention. Ce qui est mis dans le programme de prévention, c'est simplement pour assurer la sécurité des travailleurs, puis le règlement, vous pourrez en prendre connaissance, il y a très peu d'examens.

Enfin, je le répète, là, il ne faut pas confondre ce à quoi on réfère ici avec un questionnaire préembauche. Puis le questionnaire préembauche, le texte que vous m'avez lu, je l'ai lu à de multiples reprises pendant plusieurs années puis dans des décisions de jurisprudence puis dans des énoncés de la commission. Mais on n'écrira pas dans la loi qu'un employeur — c'est une appréhension que vous pouvez avoir — va violer, dans son questionnaire préembauche, les dispositions pertinentes de la Charte des droits et libertés de la personne. Puis ce n'est peut-être pas ça que vous avez en tête, là, mais il y a clairement, dans le passage que vous me lisez et ce qui apparaît dans l'article qu'on a présenté, une confusion entre un questionnaire préembauche et un examen qui vise à assurer la sécurité d'un travailleur et qui va être dans un programme de prévention.

M. Leduc : Parce que la commission fait référence ici, très clairement, à «examen médical préembauche». Vous nous dites que ce n'est pas la même chose qu'«examen de santé préembauche»?

M. Boulet : Bien, un examen de santé préembauche, c'est essentiellement... Puis je pense que le cas classique, là, c'est la capacité pulmonaire. J'ai eu l'opportunité... vous le savez, j'ai pu me rendre à Rouyn-Noranda, j'ai visité une mine puis je suis... puis c'est clair qu'il y a tout le temps de ce type d'examen là, de santé préembauche, pour s'assurer de ne pas mettre en péril la sécurité des personnes qui vont aller travailler dans la terre, là, à... Et ça, c'est systématiquement. Si on ne faisait pas ça, si un programme de prévention ne contenait pas ça, on manque, à mon avis, un volet important de ce qui doit faire partie d'un programme de prévention. Vous êtes parmi ceux qui parlent fréquemment de l'importance de prévenir pour diminuer. Ça en fait partie puis, pour moi, c'est un incontournable.

M. Leduc : Pour bien saisir votre propos, est-ce que je comprends que le mémoire de la commission tirait à côté de la cible, en quelque sorte?

M. Boulet : Ah! bien, ils faisaient de la pédagogie, ils voulaient éviter qu'on tombe peut-être dans un piège puis nous rappeler qu'on ne peut pas faire de discrimination à l'embauche puis qu'on ne peut pas faire de discrimination en cours d'emploi. Puis ils nous parlaient même de handicap, puis le handicap, au sens de la charte, impose un devoir d'accommodement de l'employeur, à moins qu'il y ait une contrainte excessive. Moi, cette pédagogie-là, là, je la connais puis je l'assume, puis il n'y a rien dans notre projet de loi qui contrevient à ça.

Ça fait que la recommandation, faites attention, oui, soit, mais ce n'est pas ce que nous visons ici. Mais de rappeler aux employeurs qu'on ne peut pas discriminer en fonction de l'existence d'un handicap, on est totalement en accord, puis ce n'est pas ce qu'on fait. Puis même, pour la disposition de partage des coûts en fonction d'un handicap, on avait une notion puis on est revenu à ça, là, parce que ça risquait d'être interprété comme pouvant justifier de la discrimination à l'embauche. Puis juste cette possibilité-là a fait en sorte qu'on a fait l'amendement puis qu'on est revenu à la disposition ante, là, qui existait avant. Mais n'ayez pas cette crainte-là.

M. Leduc : Parce que la commission ne dit pas de juste faire attention, là, elle demande de carrément interdire toutes les questions d'examen préembauche.

M. Boulet : Toute question de... oui, mais c'est là qu'il ne faut pas... On est en santé et sécurité, là, on n'est pas en questions dans un questionnaire préembauche : votre âge, votre orientation sexuelle, votre handicap, votre origine ethnique. C'est tous des motifs de discrimination, ce à quoi fait référence la commission. On n'est pas dans les questions, on est dans les examens de santé préembauche pour s'assurer que la personne ne soit pas dans un risque de santé ou dans un danger, en tenant compte de son état de santé, à faire un travail spécifique. Il faut voir la finalité. Ici, on parle du contenu de... Tu sais, c'est ça, c'est un programme de prévention dans la loi sur santé et sécurité du travail.

M. Leduc : Ça, je comprends très bien, mais, dans votre mouture à vous, là, ça a lieu avant ou après qu'il y ait une offre d'emploi conditionnelle?

M. Boulet : Je ne comprends pas.

M. Leduc : Dans votre mouture, là, à 6°, ce qui est déjà écrit, là, les examens de santé de préembauche, est-ce que ça, ça a lieu avant ou après les offres d'emploi conditionnelles?

M. Boulet : Mon Dieu! Moi, ce que je recommanderais certainement, c'est de faire l'offre d'emploi puis de s'assurer que la personne a des capacités pulmonaires, mais, souvent, il y a des échanges entre les parties, puis les tests pulmonaires, c'est des tests... en fait, là, c'est des examens de santé. Mais moi, je suis un respectueux de cette thèse-là de la commission, puis on ne dit pas : Vous devez les faire faire à tel ou tel moment, tu sais. S'il y a des aspects de charte à respecter, les employeurs le font.

M. Leduc : Donc, vous dites la même chose que la commission. Eux autres, ils disent : Il faut juste rajouter que, si vous voulez faire ça, il faut qu'il y ait déjà eu une offre d'emploi conditionnelle. Vous vous rejoignez, là.

M. Boulet : Non, c'est pour les questionnaires préembauche, puis les examens de santé auxquels on fait ici référence, c'est des examens visant à assurer la santé et sécurité des travailleurs qui vont travailler dans des environnements de travail à risque. Ce à quoi la commission faisait référence, c'est véritablement des questionnaires puis des examens préembauche qui sont faits avant, au préalable, et qui ne sont pas pertinents, qui ne visent pas à vérifier si la personne respecte une exigence professionnelle justifiée. Et, dans le cas présent, c'est clair qu'il faut vérifier la capacité pulmonaire de quelqu'un qui va aller travailler dans une mine ou, je dis souvent ça, là, mais la santé aussi de quelqu'un qui va aller travailler comme plongeur. Mais il y en a un nombre limité, là. Vous pourrez aller les voir dans le règlement.

Des voix : ...

M. Boulet : On va les sortir, si vous voulez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires?

• (18 heures) •

M. Leduc : Ah oui!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui? Donc, on ne peut pas passer au vote?

Une voix : Non, non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non? Bon, bien, alors, écoutez, compte tenu de l'heure... Je vous remercie de votre belle collaboration.

Et alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi 19 heures... non, 19 août, à 9 h 30. Alors, 19 août à 9 h 30. Alors, merci. Bonne soirée à toutes et à tous. À demain.

(Fin de la séance à 18 h 01)