Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 17 août 2021
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Vol. 45 N° 108
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boutin, Joëlle
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Gaudreault, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Gaudreault, Sylvain
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Derraji, Monsef
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Dansereau, Suzanne
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Provençal, Luc
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Gaudreault, Sylvain
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Poulin, Samuel
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Dansereau, Suzanne
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-neuf minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention, s'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum, nous
déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
• (9 h 40) •
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Jacques (Mégantic), par M. Poulin (Beauce-Sud); et Mme Richard
(Duplessis), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Avant de débuter, je tiens à vous souligner que nous reprenons les
travaux. Alors, j'espère que vous avez passé des belles vacances. Également, je
veux rappeler l'étude que nous avons suspendue ou les articles que nous avons
suspendus avant de partir en vacances. Alors, nous avons suspendu l'article 238,
la section Atteinte auditive, les articles 117, 126, 22, 85 et 234.
Alors, ce matin, nous poursuivons avec le
sujet 4, Habilitations réglementaires. Lors de l'ajournement de nos
travaux en juin dernier, nous en étions à l'article 115 du projet de loi,
auquel le ministre venait de présenter un amendement et qu'il avait lu,
effectivement. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous rafraîchir la
mémoire en procédant à nouveau à la lecture de l'amendement de
l'article 115.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Dans un premier temps, bonjour à tout le monde, hein? Ça fait quand
même un certain temps qu'on s'est vus. J'espère que tout le monde, nos équipes
respectives... Là, ça me fait plaisir de revoir Moncef, Alexandre, Sylvain, les
membres des équipes, mes collègues députés de l'équipe gouvernementale. Sincères
salutations. Tout le monde a l'air reposé, ce qui est bénéfique pour reprendre
l'étude détaillée d'un projet de loi important pour les travailleurs et les
travailleuses au Québec. Et donc j'espère qu'on va poursuivre toujours dans un
esprit de collaboration puis pour se donner, au Québec, un régime de santé et
sécurité qui est à la hauteur des attentes tant des employeurs que des
travailleurs et des syndicats.
Quand on s'est laissés, effectivement,
j'avais lu un amendement à l'article 115. Pour nous remettre dans le bain,
je vais relire cet amendement qui modifie l'article 454. Et je vous
rappelle que, dans l'article 454 de la loi actuelle, et ça, c'est une
vieille méthode de rédaction législative, toutes les habilitations
réglementaires y étaient concentrées. Toutes les <habilitations
réglementaires de la loi...
M. Boulet : ...l'article 454.
Et je vous rappelle que, dans l'article 454 de la loi actuelle, et ça, c'est une
vieille méthode de rédaction
législative, toutes les habilitations
réglementaires
y étaient concentrées. Toutes les >habilitations réglementaires de la
loi étaient dans cet article-là. La façon moderne de rédiger des lois maintenant,
c'est de prévoir les habilitations réglementaires dans les sections pertinentes
de la loi, et c'est la raison pour laquelle, cependant, à l'article 454,
il y a des habilitations réglementaires qui n'étaient pas affectées, d'où l'importance
de s'assurer de la concordance de 454 avec tous les travaux qui ont été faits à
ce jour.
Donc, il y a eu des articles qui ont été
adoptés, qui ont un impact sur le libellé de l'habilitation réglementaire. Et
donc l'amendement vient refléter l'étude détaillée depuis le début de notre commission
parlementaire. Et donc c'est un article de concordance, et c'est la raison pour
laquelle on avait convenu de vous préparer un tableau, qui a été déposé hier,
avec les articles habilitants, les changements découlant du p.l. n° 59
et découlant des amendements. Encore une fois, c'est un article de concordance,
et je vais lire l'amendement puis donner une explication sommaire, si vous me
permettez, Mme la Présidente.
Donc, article 115 du projet de loi :
1° dans le paragraphe 1° :
a) remplacer le paragraphe proposé par le
sous-paragraphe a par le paragraphe suivant :
«1° déterminer, aux fins de l'article
28.1, les critères d'admissibilité des réclamations pour une maladie dont le diagnostic
est une atteinte auditive causée par le bruit;»
b) remplacer le paragraphe proposé par le
sous-paragraphe c par les paragraphes suivants :
«3.1° déterminer, aux fins du paragraphe 3°
de l'article 189, les médicaments et les autres produits pharmaceutiques
auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle;
«3.2° déterminer, aux fins du paragraphe
3.1° de l'article 189, les services de réadaptation physique auxquels a droit
un travailleur victime d'une lésion professionnelle;
«3.3° déterminer les autres services qui
font partie des services de santé visés au paragraphe 4° de l'article 189;»;
c) supprimer le paragraphe 4.0.1° proposé
par le sous-paragraphe d;
d) supprimer le paragraphe 15.2° proposé
par le sous-paragraphe f;
2° dans le paragraphe 2° :
a) remplacer «à la fin» par «après le
premier alinéa»;
b) insérer, dans l'alinéa proposé et après
«3.1°», «, 3.2°, 3.3°».
Alors, ça complète l'amendement.
Explication, bon, c'est, comme je viens de le mentionner, un amendement de
concordance qui <reprend les...
M. Boulet : ...premier
alinéa;
b) insérer, dans
l'alinéa
proposé et après «3.1», «3.2, 3.3».
Alors, ça complète
l'amendement.
Explication, bon, c'est, comme je viens de le mentionner, un
amendement
de concordance qui >reprend les dispositions des amendements adoptés
depuis le début de l'étude détaillée ayant modifié les habilitations réglementaires
prévues au projet de loi, notamment celui limitant les critères d'admissibilité
des réclamations à une maladie dont le diagnostic est une attente auditive
causée par le bruit, celui ajoutant les services de réadaptation physique aux
services de santé, celui prévoyant le retrait du pouvoir réglementaire
permettant de réclamer un montant au travailleur pour un service de santé et
celui en lien avec le retrait de l'article 97 du projet de loi visant le
travailleur déjà handicapé.
C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'aurais cru que
mon collègue de Nelligan aurait voulu faire une salutation avant d'ouvrir ou
non?
Une voix : ...
M. Leduc : Ça va? Bon, bien,
je vais en faire une. Bonjour, tout le monde. Je ne sais pas si j'oserais me dire
content d'être ici, mais, en tout cas, j'y suis. J'y suis. Je constate qu'on
est à peu près au même point qu'on était lors de la dernière séance en mi-juin.
Peut-être qu'on aurait pu profiter davantage de l'été pour essayer d'avancer
sur certains détails, mais, bon, ça a avancé un peu, mais pas beaucoup, pas
tant que ça.
Toujours est-il qu'on est encore, donc,
sur 115. Moi, j'ai une série de questions et de sous-amendements, mais là je ne
suis pas certain de la recevabilité de tout ça. Alors, si vous voulez bien, on
pourrait peut-être suspendre pour vérifier si c'est recevable avant de les
déposer pour rien, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous avez des sous-amendements à l'amendement de l'article 115... à l'amendement
même?
M. Leduc : Exactement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h
47
)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 59)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un sous-amendement à l'article ou à l'amendement de
l'article 115. Alors, j'invite le député d'Hochelaga-Maisonneuve à le lire,
s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. L'amendement à l'article 115 du projet de loi est modifié par le
remplacement, dans son paragraphe 1°, du sous-paragraphe a par le
suivant :
a) remplacer le paragraphe proposé par le
sous-paragraphe a par le paragraphe suivant :
«1° modifier le Règlement sur les maladies
professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et déterminer les
conditions particulières qui s'y rattachent aux fins de l'application de
l'article 29;».
• (11 heures) •
En gros, Mme la Présidente, pour quelques
explications sommaires, vous le savez qu'on a <suspendu toute la question,
là, de…
>
11 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...a par le
paragraphe suivant :
«1° modifier le
Règlement sur
les maladies professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et déterminer
les conditions particulières qui s'y rattachent aux fins de
l'application
de l'article 29;».
En gros,
Mme la Présidente, pour
quelques explications sommaires, vous savez qu'on a >suspendu toute la
question, là, de l'accessibilité à la surdité. Ça a été un long débat, là, dans
la précédente session. On ne connaît pas du tout, là, l'issue de ce qui
arrivera avec ce sujet-là, en fait. On aura certainement l'occasion d'y revenir
d'ici la fin des travaux, par définition.
Mais donc, nous, ne sachant pas trop
quelle sera la conclusion, on aime mieux, comment je dirais ça, prévenir que
guérir. Alors, on aimerait ça, s'assurer que la CNESST, par son pouvoir
réglementaire, ne vienne pas défaire ce qu'on aura comme conclusion, peu
importe laquelle. Donc, mon intention, ce n'est pas de soulever le fond de la
question de la surdité et de l'accessibilité aujourd'hui, mais plutôt de
s'assurer que ce qu'on aura trouvé comme façon d'atterrir sur ce sujet-là,
quelle que soit cette façon-là, quelle que soit la zone géographique où
l'atterrissage aura lieu, bien, que la CNESST, deux, trois, quatre années plus
tard, ne puisse pas repasser en arrière et défaire, ou refaire, ou complètement
changer la nature de la discussion qui aura eu lieu ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, oui, députée de Jean-Talon.
Question de règlement
sur la recevabilité d'un sous-amendement
Mme Boutin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'aimerais soulever la recevabilité de l'amendement de
l'article 115 qui vient d'être proposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, tout simplement parce que l'article 115 est un
article de concordance en lien avec l'article 8, qui a déjà été adopté, et
que d'ailleurs le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait voté en faveur. Alors,
c'est selon l'article 197 du règlement de l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Donc, vous soulevez le point de la non-recevabilité. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
M. Leduc : Je pourrais
peut-être faire un rapide contre-argumentaire. À moins qu'il y avait d'autres
personnes...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y.
M. Leduc : Oui? Parfait. Bien,
moi...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, on vous laisse la parole, oui.
M. Leduc : Pardon?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On vous laisse la parole, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, pas de problème pour soulever la recevabilité. C'est tout à
fait possible à ce point-ci. Moi, je considère qu'il est recevable, par
définition, puisque je l'ai déposé.
Mais, en gros, quand on a en effet voté en
faveur, là, de l'article 8, qui faisait référence à 28.1, si je ne me
trompe pas, il faisait référence, donc, à une capacité d'avoir un pouvoir
réglementaire, mais il n'allait pas dans les détails sur comment, et quand, et
pourquoi ça pourrait être utilisé. Nous, on y a lu une potentialité que ça
serait dans... à l'intérieur même de ce projet de loi là qu'il pourrait y avoir
la conclusion de ce règlement. On en a d'ailleurs adopté, des règlements. Il y
en aura peut-être d'autres, de mémoire, aussi, des règlements. Donc, pour nous,
ce n'est pas une garantie que c'est nécessairement et exclusivement la CNESST
qui a le pouvoir de faire ça.
Nous, on pourrait aussi le faire dans le
cadre de ce projet de loi là. Et, bien qu'on ait en effet voté en faveur de
l'article 8, ça arrive de temps en temps, même plus souvent qu'on peut
l'imaginer, que même la partie gouvernementale réouvre un article qui a déjà
été adopté dans le passé pour venir faire une modification soit de fond, soit
de concordance. Alors, pour nous, ça ne nous apparaît pas <une...
M. Leduc : Nous,
on
pourrait aussi le faire dans le cadre de ce projet de loi là. Et, bien qu'on
ait en effet voté en faveur de l'article 8, ça arrive de temps en temps, même
plus souvent qu'on peut l'imaginer, que même la partie gouvernementale réouvre
un article qui a déjà été adopté dans le passé pour venir faire une
modification soit de fond, soit de concordance. Alors, pour nous, ça ne nous
apparaît pas >une embûche énorme sur laquelle on doit s'enfarger.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
comprends l'argument invoqué par la députée de Jean-Talon, mais moi, j'aimerais
bien comprendre l'interprétation des précédents parlementaires, parce que, pour
moi, le fait que ça soit de la concordance, ce n'est pas en soi un argument
pour rendre irrecevable un sous-amendement. Il peut y avoir plusieurs types de
concordance. Parce que, si on commence à dire : C'est de la concordance,
c'est juste de la concordance, donc le sous-amendement proposé par le député
est irrecevable, bien, je trouve que ça donne un pouvoir démesuré au gouvernement
de faire la concordance qu'il veut. Je veux dire, il y a concordance et
concordance, là.
Alors, moi, je veux bien croire, là... Tu
sais, ce n'est pas juste dire... mettons qu'on a modifié un article qui a un
nouveau numéro, puis là arriver à un article plus loin, puis il faut juste, au
lieu que ce soit 24, mettre le numéro 28 parce que c'est ça qu'on a changé.
Ça, c'est une concordance que je dirais très technique. Mais le sous-amendement
soulevé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à ce que j'en comprends, va plus
loin que juste mettre une concordance de chiffre, ou technique, ou formelle.
Parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
que je salue, en passant, parce que je prends la parole pour la première fois
depuis le retour des vacances... Je veux saluer tout le monde, en passant. Je
commence raide un peu, là, mais je veux quand même saluer tout le monde. Donc, c'est
ça, le sous-amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve dit :
remplacer le paragraphe proposé par le sous-paragraphe a par le paragraphe
suivant :
«modifier le Règlement sur les maladies
professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et déterminer les
conditions particulières qui s'y rattachent aux fins de l'application de
l'article 29;».
Pour moi... puis là, c'est ça, parce que
je n'ai pas le temps, là, d'aller rechercher l'article qui était invoqué par la
députée de Jean-Talon, mais ce n'est pas qu'une stricte concordance où on a
ajusté une virgule qui a été modifiée par une autre virgule dans un article précédent.
Ça, pour moi, ça fait appel à un élément de fond puis un élément de contenu qui
méritent un débat plus profond que strictement dire : C'est irrecevable
parce que c'est de la concordance. C'est une concordance plus complète... je ne
sais pas comment le dire, là, mais plus compliquée <que...
M. Gaudreault : ...pour moi,
ça fait appel à un élément de fond puis un élément de contenu qui
méritent un débat plus profond que strictement dire : C'est irrecevable
parce que c'est de la concordance. C'est une concordance plus complète... je ne
sais pas comment le dire, là, mais plus compliquée >que strictement un
article.
Alors, moi, ce que j'aimerais, Mme la
Présidente, c'est que vous puissiez nous donner... nous rendre une décision
là-dessus. Parce que, si on commence à dire qu'à chaque fois qu'il y a un sous-amendement
sur un article que le gouvernement prétend être de la concordance puis qu'à ce
moment-là le sous-amendement ou l'amendement apporté par un député de l'opposition
devient irrecevable parce que, soi-disant, ça touche de la concordance, bien,
je trouve que c'est faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.
Puis là, à ce moment-là, ça vient restreindre notre droit, nous, comme députés
de l'opposition, de faire des amendements.
Alors, pour moi, ce que j'en comprends...
Et minimalement, avant de décréter la guillotine, là, c'est irrecevable parce
que c'est de la concordance, j'aimerais au moins entendre encore plus le député
d'Hochelaga-Maisonneuve là-dessus, être capable de débattre un peu. On a
suspendu pendant à peu près une heure pour essayer de voir une piste
d'atterrissage sur son sous-amendement, je ne peux pas croire qu'on va régler
ça par un appel au règlement qui vient guillotiner le pouvoir du député de
déposer un amendement.
Alors, moi, j'aimerais vraiment avoir le
détail des précédents, d'une décision qui est fondée sur la recevabilité ou pas
sur la base de l'argument invoqué par la députée de Jean-Talon. En tout cas, je
pense que je me suis fait bien comprendre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions quant à la demande de la recevabilité?
Alors, écoutez, on... Oui, M. le ministre.
M. Boulet : Si vous permettez,
ce qui est important, c'est que... puis ceci dit avec respect pour mon collègue
de Jonquière, c'est que, quand on prévoit un règlement, il faut absolument
prévoir une habilitation. Et donc c'est un libellé qui est miroir. C'est un pur
article de concordance.
Dans l'article qui avait été adopté, avec
l'accord notamment de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on référait spécifiquement
au critère d'admissibilité dans le cas d'une atteinte auditive causée par le
bruit. Et donc l'article 115, qui modifie 454, assure l'habilitation réglementaire.
Donc, le libellé n'est nullement modifié, et accepter l'amendement serait comme
réouvrir un article qui a fait l'objet d'une adoption.
Donc, c'est purement et simplement de la
concordance. C'est un libellé qui est identique. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas <d'autre...
M. Boulet : ...et accepter
l'amendement
serait comme réouvrir un article qui a fait l'objet d'une
adoption.
Donc, c'est purement et simplement de
la concordance. C'est un libellé qui est identique. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas >d'autre
intervention, nous allons suspendre afin de faire une analyse quant à la
demande de la recevabilité et nous allons prendre une décision.
Donc, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 09)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 10)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va se retrouver à 14 heures. Alors, compte tenu que l'analyse de la
recevabilité n'est pas terminée, alors nous allons suspendre les travaux
jusqu'à 14 heures. Alors, nous vous souhaitons bon dîner. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 11)
13 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du
travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 59, Loi modernisant le régime
de santé et de sécurité du travail.
Décision de la présidence
Lors de notre suspension de nos travaux
cet avant-midi, nous en étions à l'étude ou à l'analyse d'une demande de
recevabilité de la députée de Jean-Talon. Alors, nous allons rendre maintenant
la décision. Nous sommes prêts. Je vais maintenant, effectivement, rendre ma
décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée de Jean-Talon
concernant la recevabilité d'un <sous-amendement présenté par...
>
14 h (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...analyse d'une demande de recevabilité
de la députée de
Jean-Talon. Alors, nous allons rendre maintenant la
décision. Nous sommes prêts. Je vais maintenant, effectivement, rendre ma
décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée de Jean-Talon
concernant la recevabilité d'un >sous-amendement présenté par M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Le sous-amendement proposé vient modifier
le paragraphe 1° d'un amendement soumis par M. le ministre à
l'article 115 du projet de loi. Le sous-amendement propose que la Commission
des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, soit la
CNESST, puisse modifier le Règlement sur les maladies professionnelles pour y
ajouter une nouvelle maladie et déterminer les conditions particulières qui s'y
rattachent aux fins de l'application de l'article 29 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles.
L'amendement de M. le ministre propose de
déterminer, aux fins de l'article 28.1 de la Loi sur les accidents du
travail et les maladies professionnelles, adopté à l'article 8 du projet
de loi, les critères d'admissibilité des réclamations pour une maladie dont le
diagnostic est une attentive... une atteinte auditive par le bruit, je répète,
donc, pour une maladie dont le diagnostic est une atteinte auditive par le
bruit.
Mme la députée de Jean-Talon soulève la
recevabilité du sous-amendement. Elle indique que, puisque l'amendement du
ministre en est un de concordance à l'article 8 du projet de loi, le
sous-amendement présenté viendrait à l'encontre d'une décision antérieure de la
commission.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve
soutient que le sous-amendement est recevable puisqu'il touche les maladies
professionnelles, qui est le sujet proposé à l'amendement du ministre.
M. le député de Jonquière souligne, pour
sa part, que, bien que l'amendement du ministre en soit un de concordance, le
sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve traite d'une question plus
large.
Je précise que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
et le député de Jonquière ont également ajouté que ce n'est pas la notion de
concordance qui est la question actuelle et que, dans tous les cas, un élément
de concordance peut être modifié.
Afin de statuer sur la recevabilité d'un
sous-amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères
prévus par le règlement de l'Assemblée nationale et de la jurisprudence. Ces
règles de base sont notamment codifiées aux articles 197, 200 et 244 du règlement.
L'article 200 du règlement mentionne
bien qu'un sous-amendement est sujet aux mêmes règles de recevabilité qu'un amendement.
Ainsi, un sous-amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion à
laquelle il se rattache, soit l'amendement. Le fait que le sous-amendement
proposé ici vise un amendement présentant des éléments de concordance n'a
aucune incidence sur le fait que les critères de recevabilité d'un
sous-amendement doivent être respectés.
En regard à la décision 200/1,
l'objet d'un <sous-amendement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...ici vise un
amendement présentant des éléments de concordance n'a
aucune incidence sur le fait que les critères de recevabilité d'un
sous-amendement
doit être respectés.
En regard à la décision 200/1,
l'objet
d'un >sous-amendement étant de modifier un amendement, il ne doit pas en
élargir la portée.
Dans le cas présent, le sous-amendement
proposé octroie un nouveau pouvoir à la CNESST lui permettant de modifier le
Règlement sur les maladies professionnelles pour y ajouter une nouvelle
maladie, alors que l'amendement vise à permettre à la CNESST de déterminer les
critères d'admissibilité des réclamations pour une maladie bien spécifique, soit
le diagnostic d'une atteinte auditive causée par le bruit. Le sous-amendement
élargit donc la portée de l'amendement. Dans ce cas, le sous-amendement est
donc irrecevable.
Voici. Donc, y a-t-il des interventions?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, merci pour la
décision, Mme la Présidente. On va en tenir compte pour les prochaines
rédactions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va? Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons donc poursuivre avec l'amendement proposé à l'article
115. Y a-t-il... oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : On va demander, en
toute logique, une suspension pour analyser une autre rédaction.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 05)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il des interventions? Je recommence ma question. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 115?
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. En fait, là, juste pour mettre un peu en contexte, vous avez rendu
votre décision, là, il y a quelques instants, puis on avait prévu plusieurs
autres sous-amendements. Puis là on est en train de regarder qu'est-ce qui
serait recevable ou pas en fonction de votre décision, là, pour ne pas avoir à
répéter, donc, cinq fois de suite une demande de recevabilité. Je pense
que ce n'est pas l'objectif de personne.
Donc, on n'a pas eu le temps de tout
examiner en détail, là, mais, en tout cas, à tout le moins, on pourrait retirer
un de ces sujets-là en ayant une discussion à micro ouvert avec M. le ministre.
Et c'est un sujet qu'on avait précédemment évoqué il y a déjà plusieurs
semaines, plusieurs mois de ça, et c'est la question des pouvoirs
réglementaires sur les médicaments. Donc, on avait un amendement qui était...
un sous-amendement, pardon, là, qui visait à aller corriger 3.1°, qui,
dans l'amendement du ministre, là, et l'habilitation réglementaire pour...
comment vous avez écrit ça, «déterminer, aux fins du paragraphe 3° de
l'article 189, les médicaments et les autres produits pharmaceutiques
auxquels a droit un travailleur victime de lésion professionnelle».
Nous, on voulait venir préciser des
choses, là. Je vous le lis, sans le déposer, là, mais : «le droit du
travailleur aux médicaments et produits pharmaceutiques en précisant ceux pour
lesquels ce droit se limite à la version générique et détermine dans quel cas
et à quelle condition le droit à ceux-ci peut être étendu à leurs équivalents
non génériques».
Et ça fait écho, donc, à une discussion, une
longue discussion qu'on avait eue à ce moment-là, ça devait être quelque part
en avril, si je me souviens bien, sur le pouvoir réglementaire des médicaments,
qui est une nouvelle chose que la... Il y a déjà des politiques internes à la
CNESST. On a eu à plusieurs reprises, puis on va l'avoir encore un petit peu
aujourd'hui, j'imagine, la discussion sur la pertinence d'avoir des
habilitations réglementaires de la sorte pour la CNESST qui, bien que sur
papier semble une chose logique et <pertinente...
M. Leduc : ...
qui est
une nouvelle chose que la... Il y a déjà des politiques internes à la CNESST.
On a eu à plusieurs reprises, puis on va l'avoir encore un petit peu
aujourd'hui, j'imagine, la discussion sur la pertinence d'avoir des
habilitations réglementaires de la sorte pour la CNESST qui, bien que sur
papier semble une chose logique et >pertinente, inquiète quand même
beaucoup de personnes dans le milieu. Parce que, quand la CNESST agit souvent
de sa propre initiative, l'expérience tendrait à démontrer que ce n'est pas
toujours en faveur des travailleurs. Souvent, c'est un peu pour, on va dire,
dans des mots polis, «encadrer», d'autres moins polis vont dire «limiter»
certains droits, certains accès. Et c'est exactement ce genre de crainte qui
nous anime, qui anime le milieu communautaire, le milieu des travailleurs, le
milieu syndical quant aux nouveaux pouvoirs des médicaments.
Et nous avions eu une discussion verbale,
une discussion ici, donc, à micro ouvert, avec le ministre, qui évidemment fait
partie, donc, d'un procès-verbal, qui a un certain poids en matière
d'orientation ministérielle, lorsqu'il y a contestation, et qu'on imagine que
la CNESST va lire et analyser attentivement. Nous avions eu, donc, une
discussion avec le ministre sur l'objectif de cette politique-là, parce qu'il
semblait nous dire que c'était vraiment limité ou, du moins, principalement
orienté dans l'assujettissement du droit au médicament, et qu'on visait, dans
le fond, à favoriser le générique.
Bon, j'avais posé toutes sortes de
questions sur quelle est l'analyse qui nous pousse à aller là-dedans. Est-ce
qu'on a un pourcentage d'utilisation de générique, en ce moment, par la CNESST?
À l'époque, il n'y avait pas de tels chiffres disponibles. Je ne sais pas si ça
a changé en quelques mois, j'en doute, mais, si jamais c'est le cas, on serait
intéressés de les connaître.
Cela étant dit, le ministre avait
verbalement... il tendait à nous réconforter, en quelque sorte, en disant :
Ce n'est pas une politique qui a pour but de limiter l'accès aux médicaments de
manière large, là, on ne commencera pas à aller écrire dans la... dans le
règlement, pardon, tel médicament est accessible pour telle maladie, tant de
milligrammes, tant de semaines, etc., et tout ce qui tombe à côté de ça est
automatiquement exclus. Parce qu'on en a vu à plusieurs reprises, dans ce
projet de loi là, des exclusions très mécaniques. Il y en aura d'autres,
d'ailleurs, qu'on va discuter plus tard dans d'autres articles, des exclusions
très... j'oserais dire, bureaucratiques, où on a une liste qui est probablement
basée sur un calcul assurantiel quelconque, qui nous dit que peut-être qu'en
moyenne telle maladie nécessite tant de médicaments et puis, fin des haricots,
si vous êtes en dehors de cette moyenne-là, bien, vous n'y aurez pas accès plus
que tel nombre de pilules ou de milligrammes, mais vous comprenez ce que je
veux dire.
• (15 heures) •
Alors, nous, c'était notre crainte que ce
pouvoir-là, qu'on est en train de donner à la CNESST, mène à cet immense
potentiel recul. J'ose espérer et je crois sincèrement que ce n'est pas
l'intention du ministre de pousser la CNESST à commencer à limiter l'accès au
règlement. Il l'a dit à micro ouvert que c'était vraiment une question de <favoriser
le générique...
>
15 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...mène à cet immense potentiel recul. J'ose espérer et je
crois
sincèrement que ce n'est pas l'intention du
ministre de
pousser la CNESST à commencer à limiter l'accès au
règlement. Il l'a dit
à micro ouvert, que c'était
vraiment une question de >favoriser
le générique.
Donc, en quelque sorte, au lieu de
redéposer l'amendement dont la recevabilité pourrait être contestée,
j'inviterais peut-être le ministre à reprendre la parole aujourd'hui et à
réitérer quel était l'objectif, quel est l'objectif de cette politique, quelle
est la place du générique actuellement à la CNESST, et surtout, est-il en
faveur que la... J'aimerais, en fait, qu'il nous dise qu'il est en défaveur que
la CNESST commence à les réglementer, les quantités de médicaments, les types
de médicaments accessibles, et compagnie, et qu'on laisse la pleine marge de
manoeuvre aux médecins traitants, qu'ils puissent déterminer de quoi le patient
a besoin pour réparer sa lésion. Parce que c'est ça, hein, l'objectif final de
la LSST puis de la LATMP, c'est de réparer une lésion. Et je pense qu'il est
d'accord avec moi, M. le ministre, là-dessus, il faut que ça soit interprété de
manière la plus libérale possible, plus large possible. Il ne faut pas que ça
soit trop contraignant.
Moi, j'ai fait plusieurs critiques depuis
le début de cette commission, à savoir que beaucoup d'éléments dans son projet
de loi tendent à réduire un peu cette marge de manoeuvre, cette libéralité
alentour de l'application. Mais là le débat sur le médicament, comme c'est
vraiment important, comme c'est un point central de la guérison d'un
travailleur ou d'une travailleuse, je pense que ça serait à propos d'entendre
de nouveau le ministre nous rassurer le plus possible à ce sujet. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Mon premier commentaire sera de nature technique. Évidemment, ce
n'est qu'une disposition de concordance. L'article est libellé, en fait, en
tenant compte de celui qui a déjà été adopté. Souvenons-nous, l'article 51 du
p.l., qui modifie 189, où on dit simplement «les médicaments». Évidemment
que, là, le travailleur victime d'une lésion professionnelle, il a droit à x, y
et z, notamment «les médicaments et autres produits pharmaceutiques, dans les
cas et aux conditions prévues par règlement». Et ce que nous avons présenté ce
matin, l'amendement à 115, on dit : «déterminer, aux fins du paragraphe 3°
de l'article 189, les médicaments et autres produits pharmaceutiques auxquels a
droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle.» Donc, c'est le
libellé tel quel. C'est une disposition qui est purement miroir.
Et l'amendement de mon... de notre
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve viendrait limiter en disant... alors que tout
à l'heure on élargissait, là, maintenant, c'est de limiter ce pouvoir
réglementaire là à la version générique et déterminer dans quels cas et à
quelles conditions le droit peut être étendu à leurs équivalents non
génériques.
Ceci dit, au-delà de l'aspect technique,
on n'est pas ici seulement pour débattre d'aspects techniques. Ce que j'ai
retenu de votre propos, le C.A. de <la...
M. Boulet : ...dans
quels
cas et à quelles conditions le droit peut être étendu à leurs équivalents non
génériques.
Ceci dit, au-delà de l'aspect
technique, on n'est pas ici
seulement pour débattre d'aspects
techniques. Ce que j'ai retenu de votre propos, le C.A. de >la CNESST
contre les travailleurs, je ne veux juste pas qu'on... Tu sais, le C.A. de la CNESST...
moi, je suis un farouche partisan du paritarisme et je suis un fervent protecteur
de la façon dont les débats se font au conseil d'administration de la CNESST, où
il y a des leaders syndicaux ainsi que des leaders patronaux. Ça fait que... Est-ce
que, parfois, il y a des orientations qui sont perçues ou... un peu contre les
travailleurs, ou parfois perçues... ou un peu contre les patrons? Peut-être. Mais
ça, je n'ai pas de contrôle là-dessus, mais je me fie à l'expertise de la
compétence des personnes qui sont là.
Pour les médicaments génériques, oui, on a
fait le débat, là. On peut... Je peux le refaire très, très rapidement, là,
mais je vous rappellerai que le pharmacien, la pharmacienne ont un devoir
d'informer les travailleurs comme tous leurs patients de l'existence d'un
médicament générique puis d'informer si le générique peut avoir des effets
secondaires qui ne sont pas désirés ou désirables. Puis ça, moi, je respecte
totalement ça. Et le but ou l'intention, ce n'est certainement pas de demander
au C.A. de se substituer au médecin traitant. C'est le médecin traitant, puis
là je reprends vos mots, qui détermine la quantité et le type de médicament,
d'abord et avant tout, et ça, il faut que ce soit respecté. Puis je ne veux pas
qu'un règlement de cette nature-là, là, c'est un autre mot que vous utilisez,
impose des contraintes. Ce n'est pas des contraintes, c'est un accès à des
produits qui peuvent, bien, aussi être des produits homéopathiques, là.
Parfois, c'est des produits naturels aussi, là. Il n'y a pas que les originaux
puis les génériques, il y a d'autres types de produits. Mais le but, ce n'est
certainement pas d'utiliser un pouvoir réglementaire pour imposer des
contraintes par voie réglementaire. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, juste une
correction, là. Je n'ai jamais dit que le C.A. était contre les travailleurs,
là. J'ai dit que, parfois, quand on a assisté à des précisions, à des politiques
de la CNESST pour venir préciser des enjeux, des accessibilités, ça s'est
rarement fait au bénéfice des travailleurs. Ça s'est souvent fait au détriment
des travailleurs et c'est ça qui pousse plusieurs personnes à avoir une crainte
par rapport à ce mouvement général d'habilitation réglementaire en ce moment.
J'aime la plupart des choses que le
ministre a dites à l'instant. J'aimerais vraiment, pour bien saisir, là, son
propos, le relancer sur un aspect très <pointu...
M. Leduc : ...poussent
plusieurs
personnes à avoir une crainte par rapport à ce mouvement général d'habilitation
réglementaire en ce moment.
J'aime la plupart des choses que le
ministre a dites à l'instant. J'aimerais vraiment, pour bien saisir, là, son
propos, le relancer sur un aspect très >pointu. Vous dites que ce n'est
pas le règlement qui va aller dire à la place du médecin qu'est-ce que le
travailleur doit prendre ou pas comme médicament. Bien, qu'on entende qu'il
doive favoriser le générique, ça, il n'y a pas de souci là-dessus. Mais ce
n'est pas tant ça, ma question. Ma question, c'est le règlement. L'éventuel règlement
pourrait très bien laisser toute la marge de manoeuvre au médecin traitant de
préciser quelle est la nature du médicament, la quantité et le nombre de semaines
qu'il doit le prendre, mais il pourrait aussi, en même temps, y avoir un règlement
qui dit : Mais je ne rembourserai que — je vous dis un chiffre
comme ça pour l'idée, là — cinq pilules par semaine. Si le
médecin, il dit : Moi, je te prescris 10 pilules par semaine, mais
que le règlement dit : Nous, pour toutes sortes de raisons assurantielles,
on trouve que c'est cinq pilules par semaine, qu'est-ce qui se passe? Ça
veut dire que les cinq autres sont aux frais des travailleurs?
Comprenez-vous ce que je veux clarifier ici?
M. Boulet : ...parlez de
quantité, vous décrivez très bien. Quand vous référez au mot «contrainte»,
encore une fois, ça colle à la réalité qui vous préoccupe. Et moi non plus, je
ne veux pas... C'est clair qu'un règlement ne peut pas limiter ni la quantité
ni imposer des contraintes. Ce n'est pas un règlement qui va dire : Ça va
être deux pilules au lieu de quatre pilules. Non, absolument pas. Puis je
prends votre exemple, cinq plutôt que 10, là.
M. Leduc : On parle bien de
remboursement. On ne parle pas de mettre des pilules dans la bouche du
travailleur, là.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : O.K. Ça fait que,
là-dessus, on s'entend très bien. Le règlement...
M. Boulet : On s'entend. Quand
on communique puis quand on se parle de manière raisonnée, on finit toujours
par trouver des voies de passage. Puis, vous le savez...
M. Leduc : Donc, on
n'assistera pas à ce scénario cauchemardesque d'une table, là, qu'on appelle,
des fois, là... une table avec des pages et des pages de type de règlements, de
type de médicaments puis une espèce de... pas une posologie, mais, en tout cas,
une table de remboursement que, pour ça, nous, on reconnaît telles maladies,
tels médicaments, tels pourcentages de remboursement? Ça, c'est écarté des
scénarios?
M. Boulet : Ah! tout à fait.
Puis on en a discuté sur le fond, là, puis c'est sûr que... Je répète qu'ici on
est à l'adoption d'une disposition simplement miroir de ce qui a été discuté. Mais,
si vous sentez le besoin que je le redise, oui, effectivement, je suis d'accord
avec le propos que vous venez de tenir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...deux collègues
aient des choses à dire sur ce sujet-là. Moi, comme je vous disais tantôt,
j'avais d'autres amendements de prévus, un peu de la même nature. Je n'ai pas
eu le temps de tous les regarder, mais je prendrais quelques instants pour
vérifier...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pour regarder vos autres... O.K.
M. Leduc : ...soit leur
recevabilité ou soit un échange similaire que je pourrais avoir avec le
ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, je vais vous laisser le temps de le faire. Je vois que le
député de Jonquière vient de lever la main.
M. Gaudreault : Oui. C'est
peut-être juste une question <de...
M. Leduc : ...d'autres
amendements
de prévus, un peu de la même nature. Je n'ai pas eu le temps de tous les
regarder, mais je prendrais quelques instants pour vérifier...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pour regarder vos autres... O.K.
M. Leduc : ...soit leur
recevabilité ou soit un échange similaire que je pourrais avoir avec le
ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, je vais vous laisser le temps de le faire. Je vois que le
député de Jonquière vient de lever la main.
M. Gaudreault : Oui. C'est
peut-être juste une question >de fonctionnement, là. Parce que je
comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait une intervention, tout à
fait pertinente, par ailleurs, sur l'article 115 — là, je cherche le
bon numéro, là — bien, en fait, qui venait modifier l'article 454.3,
là, sur la question des médicaments, en fait, sur la base de l'amendement
proposé par le ministre.
C'est parce que, dans le fond, on parle de
l'ensemble de... Il y a beaucoup d'éléments. C'est ça que je veux dire. Puis on
parle de l'ensemble de l'amendement. Là, il y avait eu un sous-amendement au paragraphe
1°, après ça, woups, là, on revient au paragraphe 3°. C'est pour ça... c'est
parce que... en tout cas. Je veux juste m'assurer de notre fonctionnement, là,
parce qu'on saute sur plusieurs éléments différents.
• (15 h 10) •
M. Boulet : Oui, puis moi, je
réagis exactement de la même façon que le collègue de Jonquière. C'est un peu
mêlant parce que les vieilles lois étaient écrites... Comme je disais ce matin,
toutes les habilitations réglementaires étaient dans le même article. Ça fait
que, quand tu regardes l'article 454 de la Loi sur les accidents du
travail et les maladies professionnelles, tu as, quoi, 25 paragraphes, c'est
toutes des habilitations réglementaires, alors que la nouvelle technique de
rédaction législative, c'est qu'on les disperse dans la loi en les intégrant
dans chaque sujet ou par thématique.
Là, ici, depuis le début de l'étude détaillée,
on a adopté plusieurs articles qui prévoient un règlement pour x, y ou z, ça
fait qu'on l'a intégré dans sa section ou sous-section appropriée. Ça fait que,
là, on arrive à 454 puis, là, on veut s'assurer qu'on est compatible, qu'on
confirme l'habilitation réglementaire. Puis il y en a, à 454, qui n'ont pas été
répartis, mais donc qui ont été adaptés en tenant compte de leur absence de
répartition dans la loi, suivant les sujets puis les thématiques.
Et c'est pour ça que je me disais :
S'il y avait des questions techniques, c'est nos avocats qui allaient répondre,
mais qui se sont assurés qu'à chaque fois... que ce soient des miroirs de ce
que nous avons adopté puis qu'à chaque ce soit rigoureusement respectueux de l'étude
détaillée qu'on a faite à ce jour. Puis, bon, c'est pour ça que je dis... puis
c'est effectivement que de la concordance.
M. Gaudreault : Oui. En fait,
moi, mon souci, c'est que, quand la présidente nous dit : Est-ce qu'il y a
d'autres interventions... Ce que je veux dire, c'est que, pour moi, je ne veux
pas m'empêcher de reparler plus tard, mettons, de l'aspect pharmaceutique.
Autrement dit, on ne ferme pas ce volet-là. Je veux juste m'assurer de ça. Vous
comprenez ce que je <veux...
M. Gaudreault : ...moi, mon
souci, c'est que, quand la présidente nous dit : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions... Ce que je veux dire, c'est que, pour moi, je ne veux pas m'empêcher
de reparler plus tard, mettons, de l'aspect pharmaceutique. Autrement dit, on
ne ferme pas ce volet-là. Je veux juste m'assurer de ça. Vous comprenez ce que
je >veux dire, là? Ce n'est pas parce que, tout d'un coup, il y a eu une
intervention sur l'aspect pharmaceutique, puis là : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?, que c'est... woups, on vient de fermer l'aspect pharmaceutique
puis on n'y reviendra pas, tu sais? Parce que, là, il va y avoir beaucoup
d'évolution dans nos discussions, puis je veux juste... parce qu'il faut qu'on
se réchauffe encore, là, par rapport... bien, on se réchauffe... dans nos
interventions puis dans nos débats, par rapport au retour en commission. Ça
fait que je veux juste m'assurer de ça.
M. Boulet : C'est un excellent
commentaire, que je partage totalement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Il n'y a pas de problème. C'est-à-dire que, là, c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve
qui a parlé en premier sur le premier paragraphe. Là, il a retombé à un
deuxième paragraphe ou alinéa. On pourra revenir, là, c'est libre. C'est une
discussion générale de l'amendement.
M. Gaudreault : C'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'y a pas un ordre précis, puis on pourra revenir, si vous voulez.
M. Gaudreault : C'est en plein
ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, maintenant, sur l'amendement de l'article 115, y a-t-il
d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : En toute
concordance, je demanderais la suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 10)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends, M. le ministre, que vous aimeriez retirer votre amendement
à l'article 115. C'est bien ça? Est-ce que nous avons le consentement pour
retirer l'amendement du ministre à l'article 115? Nous avons le
consentement des députés de l'opposition? Oui, parfait, merci. Alors, M. le
ministre, est-ce que je comprends que vous voulez redéposer un amendement à
l'article 115?
M. Boulet : Tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Est-ce que vous désirez ne lire seulement que la partie qui a été
modifiée, peut-être?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Donc là, je vais essayer de me... À 3.3°, 2°, dans le paragraphe 2°, à la fin,
on dit : «Dans l'exercice des pouvoirs réglementaires prévus aux
paragraphes 3.1°, 3.2°, 3.3° et 4.1° du premier alinéa, la commission peut
prévoir des cas et des conditions auxquels les services de santé et l'équipement
adapté et les autres frais peuvent être accordés.»
C'est un libellé qui est plus miroir avec
les dispositions du projet de loi qui ont fait l'objet d'une étude détaillée et
qui ont été adoptées. Donc, il y avait comme un ajout qui n'avait pas sa raison
d'être.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions sur le nouvel amendement déposé par
le ministre? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, juste pour
comprendre, pour l'écriture, là, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction à
garder le a puis, après ça, le remplacer? Vous dites : a) remplacer «à la
fin» par «après le premier alinéa», mais, après ça, vous remplacez tout ça par
un nouveau... Est-ce que le a est encore pertinent, finalement? C'est ça que je
veux dire, le petit a. C'est une question...
M. Boulet : Non, moi, ça
m'allait, là, mais, au niveau de la rédaction, c'est correct, Geneviève?
Une
voix : ...
M. Boulet : O.K., parce que ça
vient... ça devient l'alinéa deux et non le dernier alinéa. Puis «remplacer
l'alinéa proposé par l'alinéa <suivant», ça, c'est correct. Oui, c'est
correct...
M. Boulet :
...parce
que ça devient l'alinéa deux et non le dernier alinéa. Puis «remplacer l'alinéa
proposé par l'alinéa >suivant», ça, c'est correct. Oui, c'est correct, collègue.
M. Leduc : O.K., bon, peut-être
quelque chose qui m'échappe, peu importe, c'est mineur. Allons sur le fond des
choses.
Donc, peut-être pour mettre en contexte,
nous, on avait préparé quelque chose. On l'a discuté, vous l'avez regardé. Vous
nous proposez cette nouvelle réécriture que nous recevons, je pense,
agréablement, mais, je pense, c'est important qu'on ait un certain échange pour
clarifier, en fait, les intentions derrière votre mouvement, parce qu'il y
avait, dans le texte original de votre amendement, quelque chose qui nous
inquiétait. Puis là je veux vraiment le clarifier, ça me semble disparaître,
mais vous pourrez nous le confirmer, qui allait permettre à la commission
d'aller, comment je dirais ça, moduler, en quelque sorte, notamment, le droit à
l'assistance médicale. Là, on parle ici non pas juste des médicaments, mais les
traitements, les prothèses, les orthèses.
Tantôt, on a eu un échange, là, sur les
médicaments, de manière assez précise, puis vous m'aviez rassuré. Là, avec
l'assistance médicale, on élargit le portrait. Là, on parle des traitements,
les prothèses, les orthèses, puis les moduler en fonction des types de lésions
pour aller potentiellement... Puis ça, c'était, donc, une inquiétude très
concrète, parce que, là, on ajoutait quelque chose, là, qui n'était pas déjà
dans la loi, qui pourrait venir limiter cet accès, donc, à l'assistance
médicale.
Puis des gens de la CSN, si je ne me
trompe pas, nous ont fait parvenir une table... Je vous donne le titre du
document : Table des durées maximales de consolidation aux fins de l'application
de l'article 329 de la LATMP. Si je ne me trompe pas, 329, c'est sur
l'imputation. Alors, c'est un document de 2007, qui fait une trentaine de pages,
et, à l'index, là, on a tous les types de lésions, là : cerveau, face,
yeux, oreilles, colonne, membres supérieurs, membres inférieurs, thorax,
abdomen, maladies cardiovasculaires, etc., 30 pages, et, à chaque section,
à chaque page... Je vous donne un exemple. Pour, par exemple, les yeux, c'est
écrit : infection oculaire, durée, 21 jours; corps étranger oculaire,
durée, 21 jours; détachement de la rétine, laser, coagulation, 42 jours,
chirurgie, 84 jours; maladie de la choroïde, 56 jours.
Et là il y en a des pages et des pages,
une trentaine, comme je vous le dis, et, à chacune de ces maladies-là, on a un
nombre de jours, une durée. Pour une fois, j'imagine, j'assume que ces
chiffres-là, cette durée-là est le fruit d'un calcul assurantiel, d'une
moyenne, je ne sais pas trop, mais tout ça est utilisé pour l'imputation, à
savoir que, telle maladie, etc., on assume que votre fameuse cotisation
d'imputation va être impactée en fonction d'un barème, là, assez complexe,
assez précis.
Et là la crainte que j'ai, que nous
avions, que nous avons encore puis que... On semble vouloir nous rassurer, puis
vous nous le direz, si on a la bonne lecture de votre nouvelle mouture, la
crainte qu'on avait, c'est que ce genre de table là, ce <genre...
M. Leduc : ...va être
impactée en fonction d'un barème, là, assez complexe, assez précis.
Et là la crainte que j'ai, que nous
avions, que nous avons encore, puis qu'on semble vouloir nous rassurer, puis
vous nous le direz si on a la bonne lecture de votre nouvelle mouture, la
crainte qu'on avait, c'est que ce genre de table là, ce >genre de
précision là, telle maladie, tel chiffre, allait servir d'exemple ou allait
carrément être appliqué tel quel pour, on a dit tantôt, l'accès aux
médicaments, mais, entre autres, l'accès au nombre de traitements, l'accès aux
prothèses, l'accès aux orthèses, limiter la durée de temps de traitement par
type de lésion, aller imposer des limites numériques aux médicaments, comme je
le disais tantôt.
Puis tout ça aurait eu comme conséquence,
en quelque sorte, de substituer les règles qu'on pourrait qualifier
d'arbitraires d'un règlement au médecin traitant. Puis, je pense, on peut
s'entendre que c'est arbitraire, là. Tu sais, je le disais tantôt, un truc aux
yeux ou... Je peux en prendre un autre, là, greffe osseuse, ici, j'ai
182 jours. Bien, greffe osseuse, ça ne va pas toujours durer
182 jours, ça va durer un nombre infini de variations d'un individu à
l'autre. Alors, c'était cette crainte que nous avions, que cette logique-là
allait devenir celle de la CNESST, par la porte qu'on ouvrait.
Là, est-ce que votre réécriture vise à,
concrètement, écarter ce scénario?
M. Boulet : Pour être sûr de
bien vous comprendre, ce que vous demandez ou ce que vous voulez éviter, c'est
que la table des durées normales ou prévisibles de consolidation soit utilisée
dans l'exercice du pouvoir réglementaire donnant accès à des services de santé,
à des équipements puis à d'autres frais. Est-ce que je vous comprends bien?
M. Leduc : Oui, parce que,
dans votre article...
M. Boulet : Ultimement, là, c'est
ce que vous demandez?
M. Leduc : Oui. Dans votre article
original, là, vous disiez, à 2° : «Dans l'exercice des pouvoirs
réglementaires prévus aux paragraphes 3.1° et 4.1° du premier alinéa — ça,
c'est des réécritures que vous aviez faites — la commission peut
prévoir des cas et des conditions qui peuvent différer en fonction du type de
lésion que peut définir le règlement.»
M. Boulet : Mais la réponse,
là, je vais vous la donner assez clairement. La durée des périodes normales de
consolidation, c'est aux fins, comme vous le mentionniez, des demandes de
partage de coûts aux fins de l'imputation, mais certainement pas que ça doit
être utilisé pour limiter l'accès à des services de santé, ou à des
équipements, ou à d'autres frais.
Donc, il faut revenir à la base. C'est le
médecin traitant qui détermine et c'est ça qui doit être respecté. Il ne faut
pas qu'un pouvoir réglementaire de cette nature-là soit utilisé pour limiter.
Puis la table, encore une fois, c'est pour... tu sais, dans les cas de partage
de coûts, c'est tout le temps ce qui constitue une déviation par rapport à la
norme médicalement reconnue. Ça fait que la table des périodes normales de
consolidation ou la durée prévisible de consolidation, c'est, encore une fois,
pour les <fins...
M. Boulet : ...table, encore
une fois, c'est pour... tu sais, dans les cas de partage de coûts, c'est tout
le temps ce qui constitue une déviation par rapport à la norme médicalement
reconnue. Ça fait que la table des périodes normales de consolidation ou la
durée prévisible de consolidation, c'est, encore une fois, pour les >fins
d'imputation de partage de coûts.
M. Leduc : Oui, c'est ça. Ça,
je comprends à quoi sert la table à laquelle je faisais référence tantôt, puis
c'est ça qu'on avait, la crainte que ce genre de genre de table, soit cette
table-là carrément ou une table similaire, un outil similaire, construit de
manière similaire, soit utilisé par la CNESST pour d'autres objectifs.
Puis là je veux bien lire votre nouveau
libellé. Vous dites : «...la commission peut prévoir des cas et des
conditions auxquels les services de santé, l'équipement adapté et les autres
frais peuvent être accordés.» En quoi, donc, ça nous diffère du «fonction de
type de lésion que peut définir le règlement»?
M. Boulet : ...pas sûr que je
vous comprends bien. Ce que vous dites, c'est que vous ne souhaitez pas que ce
soit modulé, parce que le texte a été enlevé pour que ce soit une disposition,
véritablement, de concordance et une disposition qui reprend intégralement le
libellé de ce que nous avons adopté lors de l'étude détaillée. Donc, c'est
purement et simplement l'habilitation réglementaire. Donc, il n'y a pas d'ajout
comme celui qui était... qui en fait une précision.
M. Leduc : Mais, dans le 2°,
ici, là, c'est un rajout, ça. Ce n'était pas dans l'original.
M. Boulet : Effectivement.
M. Leduc : Mais donc, quand
vous dites concordance...
M. Boulet : Bien, c'est pour
ça qu'on l'a enlevé, parce que ce n'était pas... Cette portion-là n'en était
pas une de concordance.
M. Leduc : O.K. Je vais
prendre une...
M. Boulet : C'est pour ça
qu'on l'a enlevée.
M. Leduc : Je vais prendre une
suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
>
(Reprise à 16 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre?
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre, je vous ramène à votre analyse d'impact à la page
39. Je vous lis un extrait : «La CNESST pourrait, à la suite de l'adoption
du projet de loi, déterminer, dans un règlement, selon le type de lésion professionnelle
de la travailleuse ou du travailleur, les modalités d'application concernant,
notamment, le nombre de séances de traitement couvertes, les limites
pécuniaires et les conditions de paiement.»
Ce n'est pas un peu l'inverse de ce que
vous avez avancé tantôt? Est-ce que ça tient toujours comme perspective? Est-ce
que... parce que, là, dans le fond, ce que vous avez fait, vous avez retiré les
mots... les types de lésions... C'est ça qui s'est passé, là. Dans le transfert
du libellé que vous avez déposé puis le nouveau que vous avez déposé, vous
retirez en fonction du type de lésion, d'accord. Moi, ce que je veux vraiment
clarifier, là, puis bien vraiment circonscrire, c'est cette intention-là du
législateur.
M. Boulet : Ce n'est pas notre
intention, puis on vient de le retirer. Ça fait que le retirer exprime une
intention claire, c'est que ce ne soit pas modulé en fonction du type de
lésion. Moi, j'ai été clair, 115, c'est des habilitations réglementaires, puis
on adopte des articles. On prévoit que ça se fait par règlement, puis il y a
une habilitation qui doit soutenir ce règlement-là. Puis il faut que notre
article 115 reproduise tel quel... Donc, si ça, ça avait été ajouté, ça a été
retiré. Donc, notre intention est clairement exprimée par le retrait. Je pense
que je réponds vraiment précisément...
M. Leduc : Mais, en ce
sens-là, elle vient supplanter l'autre intention qui était préalablement
indiquée dans l'étude d'impact.
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Bon, bien, ça me
semble bien clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 115?
M. Leduc : Oui, mais ce serait
l'autre sujet...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'autre intervention...
M. Leduc : Juste un petit
instant, Mme la Présidente. Ça a été un peu plus rapide. Si vous... juste une
légère <suspension, rapidement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 115?
M. Leduc : Oui, mais ce
serait l'autre sujet...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'autre intervention...
M. Leduc : Juste un petit
instant, Mme la Présidente. Ça a été un peu plus rapide. Si vous... juste une
légère >suspension, rapidement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre
à l'article 115? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On avait
potentiellement un sous-amendement, mais je pense qu'on pourra en disposer de
manière verbale. Ça concerne la section b, plus précisément le 3.2°. Alors,
quand vous écrivez : «Déterminer, aux fins du paragraphe 3.1° de
l'article 189, les services de réadaptation physique auxquels a droit un
travailleur victime d'une lésion professionnelle», le mot clé ici... C'est que,
dans l'article original de la loi, vous avez fait des remaniements par rapport
à la réadaptation physique, là. On a supprimé, si je me souviens bien, 148, 149
et 150 de la loi, qui donnaient des droits assez pointus, là.
Je vous donne un exemple. Là, 148 disait :
«La réadaptation physique a pour but d'éliminer ou d'atténuer l'incapacité
physique du travailleur et de lui permettre de développer sa capacité
résiduelle afin de pallier les limitations fonctionnelles qui résultent de la
lésion professionnelle.» On les rebrassait, ces trois articles-là, 148, 149,
150, dans une autre section. On avait eu une discussion à l'époque, à savoir, est-ce
que ce que créaient, comme droits, 148, 149 et 150 vont être repris dans
votre nouveau libellé? Puis, dans le nouveau libellé, il y avait un «notamment»
qui laissait entendre, donc, une posture d'ouverture. Nous, on avait peut-être
l'intention d'essayer d'ouvrir <encore davantage, à 3.2°...
M. Leduc : ...comme droits,
148, 149 et 150 vont être repris dans votre nouveau libellé? Puis, dans le
nouveau libellé,
il y avait un «
notamment» qui laissait entendre,
donc, une posture d'ouverture. Nous, on avait
peut-être l'intention
d'essayer d'ouvrir >encore davantage, à 3.2°, avec un «notamment».
Je vous lis ce qu'on avait en tête, puis
dites-moi si vous pensez que ça a du sens, si on est dans l'espèce de logique
d'ouverture que vous aviez mentionnée il y a quelques mois déjà. Alors, je vous
lis ce qu'on avait en tête : «Déterminer, aux fins du paragraphe 3.1° de
l'article 189, les services de réadaptation physique auxquels a droit un
travailleur victime d'une lésion professionnelle, lesquels doivent notamment
inclure des traitements, des soins à domicile et d'autres soins et traitements
pouvant être prescrits par le professionnel de la santé qui a charge afin
d'éliminer ou d'atténuer une incapacité physique, de développer la capacité
résiduelle du travailleur et de palier aux limitations qui résultent de la
lésion.»
M. Boulet : Je ne suis pas sûr
que je comprends bien, là, 3.2°, déterminer, aux fins de 3.1° de 189, les
services de réadaptation physique auxquels a droit un travailleur victime d'une
lésion professionnelle. Est-ce que l'objectif, c'est d'élargir ce qui a été
convenu et adopté lors de l'étude détaillée? C'est juste ça que je veux
comprendre. Si c'est une reproduction dans son intégralité de ce que nous
avions adopté, ce n'est pas problématique, là, pour moi, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve?
Des voix : ...
M. Boulet : Mais peut-être
juste donner une précision, là, j'ai remis la main, là, sur 189, 3.1°. Quand on
dit : «services de réadaptation physique, qui peuvent notamment comprendre
des traitements de physiothérapie ou d'ergothérapie et des soins à domicile»,
oui, l'habilitation réglementaire tient compte, effectivement, de ce libellé-là.
On dit : Aux fins du paragraphe 3.1° de 189. Donc, ce n'est pas seulement
l'intention. C'est clairement exprimé et ça comprend le «notamment» des
traitements de physio, ergo, soins à domicile. Absolument, je pense que je
comprends mieux votre interrogation, et la réponse, c'est oui.
M. Leduc : Donc, nous, ce
qu'on avait en tête d'écrire, c'était aussi... d'autres soins et traitements
pouvaient être prescrits par un professionnel de la santé.
M. Boulet : Mais ce n'est pas
nécessaire. Puis je vous le confirme, là, c'est : aux fins du paragraphe
3.1° de 189, et, à 189, c'est écrit clairement.
• (16 h 30) •
M. Leduc : Donc, le
«notamment» est <vraiment ouvert...
>
16 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...et la réponse, c'est oui.
M. Leduc : Donc, nous, ce
qu'on avait en tête d'écrire, c'était aussi d'autres soins et traitements
pouvaient être prescrits par un
professionnel de la santé.
M. Boulet : Mais ce n'est
pas
nécessaire, puis je vous le confirme, là, c'est aux fins du
paragraphe 3.1
°
de 189 et, à 189, c'est écrit
clairement.
M. Leduc : Donc, le «
notamment»
est >vraiment ouvert et non...
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : ...notamment, mais
non exclusivement.
M. Boulet : Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre?
S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. C'est quand même un amendement important, qu'on
travaille depuis le début de la journée. C'est un amendement aussi qui prévoit
un large pouvoir réglementaire, l'habilitation réglementaire. Puis je me
souviens qu'avant la suspension des travaux, avant l'été, je m'étais questionné,
moi, sur le bon lien, là, réglementaire, le pouvoir habilitant. Parce que,
quand on confie un pouvoir à une organisation comme ça, c'est important qu'il y
ait une... je dirais, que ça rebondisse dans la loi, dans le texte de la loi.
Le ministre fait souvent référence à ça et en disant que c'est bien important
que le pouvoir soit balisé. Alors, je suis d'accord avec ça, bien entendu.
J'ai bien écouté aussi les échanges avec, notamment,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve, faisant en sorte de bien baliser pour ne
pas, par le pouvoir réglementaire, venir accorder, au fond, indirectement, des
pouvoirs exorbitants, par exemple, ou qui permettraient à la CNESST d'agir
autrement que ce qu'on balise par ailleurs dans la loi. Alors, je comprends ça très,
très bien.
Mais là on est dans le formel, on est dans
le juridique, on est dans le légalisme à outrance, je dirais, mais c'est important
de le faire, ce n'est pas un reproche, mais il reste que, sur la façon de
fonctionner à l'intérieur de la CNESST, il y a eu quand même déjà beaucoup de
critiques sur la capacité de la CNESST à livrer la marchandise. C'est bien beau
de donner un pouvoir réglementaire à une organisation, c'est de ça qu'on
discute depuis le début de nos travaux ce matin, c'est bien beau de vouloir
moderniser le régime, c'est bien beau de vouloir avoir une habilitation réglementaire
sur le plan juridique qui est solide, qui est assise dans la loi, mais il reste
que son exercice de ce pouvoir réglementaire est soumis, à la CNESST, à une
certaine lourdeur, à une certaine <bureaucratie...
M. Gaudreault : ...qui est
solide, qui est assise dans la loi, mais il reste que son exercice de ce
pouvoir réglementaire est soumis, à la CNESST, à une certaine lourdeur, à une
certaine >bureaucratie peut-être. D'autres diront même, entre autres, du
côté de certains représentants syndicaux, que la façon de fonctionner de la
CNESST fait en sorte qu'on n'est pas capable d'aboutir sur un certain nombre de
reconnaissances, par exemple, de lésions ou de maladies professionnelles, que
ce soit sur l'amiante, que ce soit sur la surdité, on en a parlé, etc.
Alors, moi, j'aimerais ça élever un petit
peu plus, puis je ne dis pas ça de façon condescendante, loin de là, j'allais
dire élever le débat, ce n'est pas ça, parce que tout ce qu'on fait est
important, mais de peut-être lever un petit peu l'hélico pour dire : Bien,
au-delà de l'aspect un petit peu plus technique qu'on discute depuis ce matin,
quelle garantie qu'on a que la CNESST sera davantage efficace, en action?
Comment on serait capable, même, parce que moi, je tends la main, j'ouvre la
porte, peut-être, de le faire apparaître, à quelque part, dans un amendement si
possible... ou peut-être le ministre aura une réponse là-dessus.
Parce que moi, j'ai relu des segments du
rapport du Commissaire du développement durable, de mai 2019, à la
page 11, paragraphes 18, 19, sur la modernisation du régime. Puis je
fais juste lire quelques extraits au ministre puis aux collègues. Au
paragraphe 18°, on dit : «Des modifications périodiques aux lois et
aux règlements en matière de santé et de sécurité du travail sont nécessaires,
notamment pour tenir compte de l'évolution du marché du travail et des progrès
dans les connaissances sur les risques et leurs conséquences potentielles chez
les travailleurs. La CNESST peut faire les recommandations qu'elle juge
nécessaires au ministre si des enjeux ou des situations nuisent à son
fonctionnement ou à l'efficacité du régime.»
Et là j'insiste, Mme la Présidente,
écoutez bien : «Elle est également titulaire du pouvoir lui permettant de
faire des règlements afférents à la Loi sur la santé et sécurité au travail et
à la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles,
certains devant être soumis au gouvernement pour approbation. Elle est
d'ailleurs l'intervenante privilégiée pour prendre position en raison de son
expertise, de son expérience et de ses connaissances.»
Et là le Commissaire au développement
durable fonctionne comme fonctionne l'ensemble du VG. Il y a comme un extrait
en gris, là, et c'est bien important, c'est le paragraphe 19 : «La
CNESST ne joue toujours pas pleinement son rôle d'agent de changement quant à
la modernisation du régime en ce qui concerne la prévention en santé et en sécurité
au travail. Ainsi, le Québec accuse des retards importants par rapport à
d'autres administrations, et des iniquités persistent entre les travailleurs en
matière de prévention.»
Donc, le Commissaire au développement
durable a été assez clair. Puis je pourrais continuer également à la
page 12. J'essaie de retrouver mon bon extrait. Ah! écoutez,
paragraphe 21, à la page 12 de ce rapport du Commissaire au
développement durable de 2019 : «Bien que certains travaux soient réalisés
selon les échéanciers prévus et que la CNESST ait effectivement adopté certains
règlements, d'autres travaux sont <reportés...
M. Gaudreault :
Ah!
écoutez, paragraphe 21, à la page 12 de ce rapport du Commissaire au
développement durable de 2019 : «Bien que certains travaux soient réalisés
selon les échéanciers prévus et que la CNESST ait effectivement adopté certains
règlements, d'autres travaux sont >reportés, parfois plusieurs années de
suite, et certains enjeux importants relevés depuis longtemps ne sont toujours
pas inscrits à sa planification de travaux réglementaires.»
Alors, on est en plein dedans, Mme la
Présidente. On est en plein dans la question de l'exercice du pouvoir réglementaire.
Puis là le rapport du Commissaire au développement durable et du Vérificateur
général, pour l'année 2019‑2020, donne des exemples, que je ne veux pas
donner en détail, parce que vous allez le retrouver, de toute façon, dans ce
rapport, page 12, pour le bruit, les seuils d'exposition maximaux aux
contaminants, etc.
Donc, Mme la Présidente, moi, ma question,
c'est bien le fun, là, puis j'aime ça, moi, j'ai une formation de juriste, là, de
se pencher longuement sur le pouvoir habilitant sur le plan réglementaire pour
une institution de l'État comme la CNESST, mais quel mécanisme, quelle garantie
on peut aller chercher, par ce pouvoir habilitant, que la CNESST va être plus
efficace? Moi, je ne veux pas faire de législation ici, des nombreuses heures
comme on en passe, pour finalement qu'on revienne au statu quo en termes
d'inefficacité, tel qui est relevé par le rapport du Vérificateur général. Je
sais que le ministre est sensible aux recommandations du Vérificateur général.
Et, si on peut trouver des façons de faire, à l'intérieur de l'amendement, ou
c'est au ministre de nous le dire s'il pense qu'il l'a déjà, pour s'assurer
d'améliorer cette efficacité, je suis prêt à l'entendre.
D'ailleurs, puis je termine là-dessus,
avant de laisser le temps au ministre de me réponse... de me répondre, pardon, paragraphe 24,
toujours de ce rapport du VG, page 13 : «Dans les faits, près de 40 ans
après l'adoption de la loi, le déploiement ne s'est jamais matérialisé dans les
règlements comme prévu : il s'est arrêté à certains groupes.»
Alors, vous voyez, c'est bien beau de
donner un pouvoir habilitant sur le plan réglementaire à la CNESST, mais encore
faut-il que cette organisation soit capable de bien l'utiliser dans le seul et
unique souci de la santé et sécurité au travail pour les travailleurs et les
travailleuses du Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, je pense que le député de Nelligan voudrait juste ajouter un
peu sur ce qu'il a dit, le député de Jonquière. Acceptez-vous qu'il parle avant
votre réponse?
M. Boulet : Absolument.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci.
M. Derraji : En fait, j'avais
presque les mêmes préoccupations et je remercie le collègue député de Jonquière
de soulever ce point. Effectivement, c'était un des points <discutés
avant...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
juste ajouter un peu sur ce qu'il a dit, le député de Jonquière.
Acceptez-vous qu'il parle avant votre réponse?
M. Boulet : Absolument.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci.
M. Derraji : En fait,
j'avais presque les mêmes préoccupations et je remercie le collègue député de
Jonquière de soulever ce point. Effectivement, c'était un des points >discutés
avant l'arrêt des travaux de la commission. Et j'ai deux points, et, je pense, ça
s'insère parfaitement dans ce que le collègue vient de ramener, et je les
résume en deux questions, et je pense que c'est le moment parfait pour pouvoir
en parler. La première... et c'est pour faire gagner aussi le temps à la commission
pour que le ministre puisse nous répondre.
• (16 h 40) •
La première question qui me vient à
l'esprit, c'est le pouvoir réglementaire existant déjà au niveau de la CNESST,
si on peut avoir une idée très claire si le pouvoir réglementaire existant est
utilisé ou non par la CNESST. Donc, c'est possible que plusieurs sujets soient
traités, en politique, et sinon, pourquoi. Parce que, quand on voit l'état
actuel... Et prenons le constat qui a été fait par rapport à l'atteinte
auditive. Et, à un certain moment, il y a beaucoup de drapeaux rouges soulevés,
et dire : Bon, il faut revoir, il faut prendre un moment d'arrêt, il faut
dire... il faut savoir le pourquoi. Donc, si ça fait 40 ans que la loi
existe, la CNESST a continué à travailler, avait un pouvoir réglementaire,
avait la possibilité d'agir, pourquoi ça n'a pas été fait?
Deuxième question, très rapide aussi, si
les nouveaux pouvoirs réglementaires seront donnés à la CNESST, si elle peut
soit traiter cette responsabilité, parce qu'ils ne se réglementent pas beaucoup
maintenant, peut-être qu'elle ne le fera pas, le... avec le recul, on peut le
constater. La question qui se pose : Qui va rédiger ces règlements? Le
ministre est un fervent défenseur du paritarisme. Est-ce que les règlements, de facto,
devront être vus, rédigés, amendés par le CCTM? Qu'est-ce qu'on fait avec les
avis du CCTM? Et jusqu'à quel point le CCTM a un poids d'un point de vue
réglementaire? Ou bien est-ce que la CNESST a tout le pouvoir sans passer par
le CCTM? Ou bien est-ce que la CNESST va travailler avec des cabinets d'avocats
pour rédiger ces règlements?
Donc, il y a plusieurs questions soulevées
par rapport au pouvoir réglementaire que la CNESST a déjà, mais je pense que c'est
le moment d'ouvrir le débat de fond par rapport à ce pouvoir, et comment le
législateur entrevoit, pas le contrôle, mais une façon de travailler, que la
CNESST va respecter le droit des travailleurs, va respecter aussi les notions
de base du paritarisme que nous avons choisi en tant que société, mais aussi
assurer un bon fonctionnement à la CNESST. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. J'aimerais ça qu'on précise qu'est-ce que la CCTM, s'il vous plaît.
M. Derraji : La CNESST...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non.
M. Boulet : Non, c'est Comité
consultatif travail et main-d'oeuvre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Alors, M. le ministre, à vous la <réponse.
M. Boulet : Les...
M. Derraji : ...
que
nous avons choisi en tant que société, mais aussi assurer un bon
fonctionnement
à la CNESST. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. J'aimerais ça qu'on précise qu'est-ce que la CCTM, s'il vous plaît.
M. Derraji : La CNESST...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non.
M. Boulet : Non, c'est Comité
consultatif travail et main-d'oeuvre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Alors, M. le ministre, à vous la >réponse.
M. Boulet : Les acronymes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, voilà, il faut faire attention.
M. Boulet : Bien, d'abord, je
reviens au commentaire du collègue de Jonquière. L'objectif d'efficacité qu'il
exprime par son propos, moi, je le partage totalement puis je ne pense pas
qu'on puisse identifier la CNESST comme étant un organisme qui est moins
performant. Je pense que partout où on exerce un pouvoir réglementaire, il y a
cette dynamique-là, puis mon collègue de Jonquière le sait mieux que moi, puis
on a peur que les pouvoirs réglementaires aillent au-delà de l'habilitation
réglementaire. On craint que le pouvoir réglementaire soit exercé de façon à
dévier du contenu de la loi.
Ça fait que moi, là, que mes collègues de
Jonquière et Nelligan soulèvent ça, je trouve ça extrêmement bénéfique, parce
que ça nous permet aussi d'envoyer un message à la CNESST. Puis on a fait
beaucoup de débats, lors de l'étude des crédits, là, d'ailleurs, la P.D.G. de
la CNESST, Mme Oudar, était présente avec nous. Mais je rappellerai, puis
le collègue de Nelligan était là, on a revu complètement les règles de
gouvernance, collègue de Jonquière. Il y a 30 articles, au début du p.l. n° 59... on a divisé le poste de P.D.G., celui de président
du conseil d'administration, on a créé des comités des ressources humaines,
d'éthique et de vérification.
Il y a des initiatives aussi qui ont été
amorcées pour améliorer les processus d'adoption de règlement. En plus,
évidemment, il faut suivre le processus gouvernemental d'adoption des
règlements puis, vous le savez, il y a des publications à la Gazette
officielle, il y a des consultations pendant 45 jours, puis on ajuste
ces règlements-là pour s'assurer que ça respecte les besoins du milieu qui nous
concerne ici, c'est-à-dire tant les patrons que les travailleurs et les
syndicats. Il y a des comités-conseils. Il y a des ententes avec les autres
ministères pour s'assurer qu'on améliore constamment nos processus d'adoption
réglementaire. Il y a notre comité scientifique qui va nous permettre de
bonifier la façon dont on modifie le Règlement sur les maladies
professionnelles. Il y a une planification triennale, là. Je ne veux pas
embarquer dans toutes les initiatives qui sont mises en place pour accroître
l'efficacité.
Puis je ne veux pas être le défenseur de
la CNESST, parce que, durant la pandémie, la CNESST, on en a parlé <constamment...
M. Boulet :
Il y a
une planification triennale, là. Je ne veux pas embarquer dans toutes les
initiatives qui sont mises en place pour accroître l'efficacité.
Puis je ne veux pas être le défenseur
de la CNESST, parce que, durant la pandémie, la CNESST, on en a parlé >constamment
dans les médias, au salon bleu... et moi, je veux lever mon chapeau quand même
à ce qui a été fait à la CNESST. Ce n'était pas parfait, c'était perfectible, mais
on a réussi, à la CNESST, en collaboration avec les associations patronales,
les syndicats, des associations sectorielles, la Santé publique puis l'INSPQ, à
faire des guides de normes sanitaires dans 26 secteurs d'activité
économique différents. Puis ça, c'était au-delà de la charge et de la responsabilité
réglementaire habituelles de la CNESST. Et je pense que la majorité des
commentateurs et des analystes reconnaissent qu'il y a eu un travail
exceptionnel.
Et je rappellerai à mes collègues,
incluant celui d'Hochelaga-Maisonneuve, que, quand j'ai des discussions avec
nos homologues des autres provinces, ils louent la façon dont on fait la
santé-sécurité de façon collaborative puis dans le respect du véritable
paritarisme qui existe au C.A. Puis je le dis, là, le C.A., là, mais... puis là
je ne serais pas capable de tous les nommer un après l'autre, là, mais c'est
toutes des personnes extrêmement compétentes. Puis le C.A., je vous rappellerai
qu'il peut s'adjoindre des spécialistes, là. Ils font affaire avec des comités,
ils s'adjoignent des experts. Est-ce qu'ils peuvent faire affaire? Oui, le Conseil du patronat fait affaire avec des bureaux d'avocats.
Oui, la FTQ fait affaire avec des bureaux d'avocats, puis je les connais, les
bureaux d'avocats. Puis, oui, ils vont chercher la meilleure expertise au
Québec pour se faire conseiller sur la façon d'adopter non seulement les
règlements, mais pour identifier les paramètres du contenu des règlements.
Donc, moi, j'ai confiance. Ceci dit, c'est
perfectible. Puis moi, j'ai toujours ma porte ouverte pour le collègue de
Jonquière, d'Hochelaga-Maisonneuve puis de Nelligan, parce que ça va au-delà de
l'étude des crédits. Il y a des documents qui peuvent être fournis. Il y a des
informations qu'on peut donner. Puis le collègue de Jonquière, qui a plus
d'expérience que nous, les collègues, m'incluant là-dedans, moi, je veux...
puis je suis content que vous soyez à notre commission parlementaire parce
que... n'hésitez pas à partager vos conseils. Puis moi, ce que vous soulevez,
là, du Commissaire au développement durable puis par rapport au Vérificateur
général, je m'associe à ça. Puis j'espère que, quand on aura fini puis quand
j'aurai fini mon mandat, on se sera amélioré plus qu'un tantinet, mais
considérablement.
Le Comité consultatif travail et de la
main-d'oeuvre, c'est un comité qui est consultatif, qui n'a pas d'emprise sur
le C.A. de la CNESST. Et le C.A. de la CNESST, <comme le comité...
M. Boulet : ...
j'aurai
fini mon mandat, on se sera amélioré plus qu'un tantinet, mais
considérablement.
Le Comité consultatif travail et de la
main-d'oeuvre, c'est un comité qui est consultatif, qui n'a pas d'emprise sur
le C.A. de la CNESST. Et le C.A. de la CNESST, >comme le comité
consultatif, il y a des leaders syndicaux puis des leaders patronaux, puis
c'est aussi le paritarisme. Moi, ils me font des avis, ils me font des recommandations.
Comme pour la réforme du p.l. n° 59, il y a beaucoup
des recommandations du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre,
mais ce n'est pas eux qui mènent le C.A. de la CNESST. Il y a des personnalités
fortes, compétentes et solides, il y en a qui peuvent se retrouver aux deux,
mais il n'y a aucune hiérarchie entre les deux, puis il n'y a surtout pas
d'emprise du Comité consultatif travail et main-d'oeuvre sur le C.A. de la
CNESST. Donc, je me limiterais à ces commentaires-là pour l'instant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention... Oui, député de Jonquière.
• (16 h 50) •
M. Gaudreault : Bien, je
remercie le ministre de sa réponse. Je comprends, je partage, j'accepte,
évidemment, sa volonté puis son désir d'améliorer les choses et puis de faire
en sorte que la CNESST fonctionne de mieux en mieux, mais ce que je veux dire,
c'est qu'on n'a pas, par le travail qu'on est en train de faire à travers la
commission parlementaire puis les amendements, on n'a pas la garantie que ça va
atterrir formellement, je dirais, dans le pouvoir réglementaire ou dans le
pouvoir habilitant. Ça demeure, quand même, des voeux politiques.
Alors, moi, en tout cas, je veux signaler
que ce rapport de la VG de 2019 est très important. Et tout à l'heure, à micro
fermé, d'ailleurs, on échangeait avec les collègues de Labelle et de Jean-Talon
sur les bienfaits de la Commission de l'administration publique, qui fait les
suivis des rapports de la VG. Alors, il faudra qu'on utilise, justement, la
Commission de l'administration publique pour faire le suivi de ce rapport du VG,
mais avec une mention spéciale pour voir en quoi la future loi qu'on est en
train d'étudier peut servir à améliorer ou à répondre aux préoccupations de la VG.
Vous comprenez ce que je veux dire? Autrement dit, essayer de faire un genre de...
comme on joue au billard, là, tu sais, un «cross coin», ou je ne sais pas quoi,
là, taper sur une balle pour faire avancer l'autre balle. Donc, taper sur la
balle du VG par la CAP pour être capable de faire un coup avec la CNESST pour
l'améliorer en <tenant compte — là, il y a comme une troisième
balle...
M. Gaudreault : ...
pour
faire avancer l'autre balle. Donc, taper sur la balle du VG par la CAP pour
être capable de faire un coup avec la CNESST pour l'améliorer en >tenant
compte — là, il y a comme une troisième balle — de la
modification importante puis de la réforme importante de la loi qu'on est en
train de faire via le projet de loi n° 59, pour s'assurer que l'efficacité
de la CNESST, toujours dans le souci de la santé et sécurité du travail, se
fasse.
Donc, moi, je pense qu'il va falloir
questionner, à travers la CAP, la Vérificatrice générale puis l'administration
de la CNESST pour que ce rapport de la VG ait un suivi à la lumière des
modifications qu'on est en train d'apporter. Alors, je demeure inquiet, je
demeure préoccupé, je demeure soucieux parce que, pour moi, les modifications
sur le pouvoir habilitant ne sont pas gage d'une plus grande efficacité en
termes de pouvoir réglementaire. Je ne sais pas comment le dire autrement, là.
M. Boulet : Non, mais, si vous
me permettez, l'inquiétude est la mère de la vigilance, puis je pense que,
comme parlementaires, il va falloir être constamment vigilants. Et le rapport
du VG, de la Vérificatrice générale, vous rappelez que plusieurs des
initiatives... Les initiatives qui sont proposées par la Vérificatrice générale,
on les met en action, et, depuis janvier 2020, il y a quand même 12 règlements
qui ont été adoptés, issus du C.A. de la CNESST.
Et c'est intéressant, parce que je vais
vous rappeler un passage du rapport de la Vérificatrice générale, puis je ne me
souviens pas de la page, mais qui dit : Ça va être important que les mécanismes
de prévention, collègue de Jonquière, s'appliquent à tous les secteurs
d'activité économique, et c'est au coeur de notre projet de loi n° 59. On
sait que, depuis 40 ans, il y a des mécanismes de prévention et de
participation des travailleurs qui ne s'appliquent qu'à deux secteurs
d'activité économique, où c'étaient des secteurs physiques, à prépondérance
masculine, qui ne tenaient pas compte de l'évolution des risques psychosociaux.
Tous les risques émergents sont considérés dans notre projet de loi n° 59,
ça fait que...
Mais, oui, ça ne veut pas dire que je ne
suis pas inquiet, puis je pense qu'en matière d'efficacité on pourra toujours
faire mieux, puis ça, je pense qu'on va continuer de travailler en équipe pour
s'assurer que cet objectif-là soit atteint.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre
à l'article 115? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons <procéder
à la mise aux voix...
M. Boulet : ...
je pense
qu'on va continuer de travailler en équipe pour s'assurer que cet objectif-là
soit atteint.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre
à l'article 115? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons >procéder
à la mise aux voix. Est-ce que... Mon Dieu, je ne me rappelle même plus qu'est-ce
qui doit être demandé.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Comment? Ah! est-ce que l'amendement est adopté? Ah oui! parce qu'on procède
maintenant comme ça. Est-ce que l'amendement est adopté? Je m'excuse.
Franchement, je ne m'en rappelais plus, comment on fonctionnait.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est adopté. Oui?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, il semble que, si ça n'a pas été demandé... Voulez-vous le vote nominal?
C'est parce qu'on ne procède plus comme avant, là, c'est ça, là. N'oubliez pas,
là, qu'on a été pendant presque un an et demi à procéder où on passait par le
vote nominal, mais une personne votait par parti.
M. Leduc : Oui, mais vous
nommiez nos noms quand même.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais ça, c'est le vote nominal. Est-ce que vous voulez le vote nominal? Si ce
n'est pas demandé, on y va juste simplement, là. On revient en 2019, quasiment,
là.
Une voix : Avant la pandémie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avant la pandémie. Merci de m'aider. J'avoue, j'étais mêlée moi-même, là, je ne
m'en rappelais plus. Alors, on y va. Est-ce que vous voulez le vote nominal ou
on y va tout simplement...
M. Leduc : Nominal, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, allons-y.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 115 est adopté. Nous procédons
maintenant à l'article 115 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il
n'y a pas... Oui.
M. Leduc : ...rédaction, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Une légère suspension. Parfait.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 21)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Nous avons reçu un amendement de la part du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a
lieu.
M. Leduc : Finalement, on ne
le déposera pas. On va avoir une discussion avec le ministre puis on verra s'il
y a lieu de le déposer, mais ce que je comprends, c'est que ça ne sera
peut-être pas nécessaire. Donc, mise en contexte, à quelques endroits du projet
de loi, là, puis même plus précisément <à 152 et 167, on a....
M. Leduc : ...on ne le
déposera pas. On va avoir une discussion avec le ministre puis on verra s'il y
a lieu de le déposer, mais ce que je comprends, c'est que ça ne sera peut-être
pas nécessaire. Donc, mise en contexte, à quelques endroits du projet de loi,
là, puis même plus précisément >à 152 et 167, on a adopté des
modifications. Ça, c'est des articles, donc, de la LATMP.
À 157... il ne faut pas que je me trompe, ou
plutôt 152, oui, c'est ça, programme de réadaptation sociale peut comprendre,
notamment, je vous lis ce qu'était l'original, il y avait cinq alinéas :
«1° des services professionnels [en]
intervention psychosociale;
«2° la mise en oeuvre de moyens pour
procurer au travailleur un domicile, un véhicule [...] adaptés à sa capacité
résiduelle;
«3° le paiement de frais d'aide
personnelle à domicile;
«4° le remboursement de frais de garde d'enfants;
«5° le remboursement du coût des travaux d'entretien
courant du domicile».
Et là, donc, par exemple, ce qu'on avait
rajouté, c'est un 6°, ça, c'est déjà adopté, c'est déjà, donc, dans ce qui a
été discuté dans le projet de loi : «6° d'autres mesures de
réadaptation, dans les cas et aux conditions prévues par règlement.»
Il y avait la même logique pour 167. Je ne
relirai pas les neuf alinéas déjà existants dans la loi, dans la LATMP. Là, on
parle plutôt de réadaptation professionnelle. Donc, il y avait neuf choses qui
étaient clairement prévues. On ne les a pas modifiées, elles sont toujours là,
mais on a rajouté un 10e qui dit : «D'autres mesures de réadaptation dans
les cas et aux conditions prévus par règlement.»
Là, à 3.0.2° dans le texte qui est en
question, là, à 115, c'était écrit : «Déterminer, aux fins du chapitre IV,
les cas et les conditions auxquels les mesures de réadaptation peuvent être
accordées», et nous avons la crainte que ce qui était très limité comme cas et
conditions prévus par règlement, donc le pouvoir réglementaire, c'était limité
seulement aux nouveaux articles... donc, le... aux nouveaux alinéas, pardon, le
6° de 152 et le 10° de 167. J'avais la crainte que 3.0.2°, ici présent, n'ouvre
la porte... n'ouvre l'habilitation réglementaire à l'ensemble des alinéas déjà
présents, que nous n'allions pas modifier et qu'à notre sens ne devaient pas
faire l'objet de modifications réglementaires. Et, vous l'avez compris, depuis
le début de cette discussion, que nous, on craint des limitations
réglementaires plus que des ouvertures réglementaires.
Alors, on avait préparé un amendement
assez complexe en référence à toutes sortes d'articles, mais ce que je
comprends, c'est que peut-être qu'on n'a pas besoin de le déposer, parce que,
vous me corrigerez si j'ai mal compris, M. le ministre, mais 3.0.2° ne vient
pas rouvrir la porte grande, là, à toute modification réglementaire, à
l'ensemble de 1° à 5° de 152 et de 1° à 9° de 167, mais bien uniquement à ce
qui n'était pas déjà prévu. C'est un peu ce qu'on peut peut-être appeler des
pouvoirs résiduaires... résiduels plutôt, donc le sixième alinéa de 152 qu'on
a voté et le 10e de 167. <Est-ce que c'est...
M. Leduc : ...
réglementaire,
à l'ensemble de 1° à 5° de 152 et de 1° à 9° de 167, mais bien uniquement à ce
qui n'était pas déjà prévu. C'est un peu ce qu'on peut peut-être appeler des
pouvoirs résiduaires... résiduels plutôt, donc le sixième alinéa de
152 qu'on a voté et le 10e de 167. >Est-ce que c'est bien ça?
M. Boulet : Oui, ça se limite simplement...
puis ça, c'est une technique de rédaction législative seulement, tu sais, quand
tu prends un article, puis tu vas aux alinéas puis aux paragraphes, uniquement
le pouvoir réglementaire à ce qui est précisément indiqué là, donc ça exclut
les alinéas ainsi que les paragraphes où on ne fait pas référence à un règlement.
Donc, l'habilitation réglementaire ne pourrait pas être utilisée de manière à
l'élargir à tout ce qui ne fait pas l'objet et qui n'a pas à faire l'objet d'un
règlement.
M. Leduc : Ça fait que, par
exemple, ce que je disais tantôt, à 152, là, les services professionnels d'intervention
psychosociale, les remboursements de frais de garde, les remboursements de coût
de travaux d'entretien, ça, ça ne sera pas l'objet du pouvoir réglementaire.
M. Boulet : Absolument pas.
Non, tout à fait.
M. Leduc : C'est dans la loi,
c'est cadenassé en quelque sorte. Et on ne viendra pas, d'une manière détournée,
commencer à...
M. Boulet : Absolument pas.
Puis ça, c'est la rédaction législative qui impose que... mais vous avez raison,
puis c'est important que je le précise.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 115 tel qu'amendé?
Alors, s'il n'y a... Oui.
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, il n'y a pas d'autre... Est-ce que je comprends, député
d'Hochelaga-Maisonneuve...
M. Leduc : Une suspension,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Une légère suspension? Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 36)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 115 tel qu'amendé?
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Comme vous l'avez constaté, toute cette idée d'habilitation
réglementaire nous cause beaucoup d'insécurité. Alors, une des dernières qu'on
veut mettre sur la table pour discuter, c'est celle concernant les prothèses et
orthèses. Donc, on avait préparé un amendement, mais peut-être qu'une
discussion pourra éviter de le déposer.
À 198.1, si je ne me trompe pas, qu'on a
discuté précédemment, il y a cette habilitation réglementaire. On dit : «[Un]
travailleur victime d'une lésion professionnelle a droit à l'équipement adapté
et aux autres frais que requiert son état en raison de cette lésion, dans les
cas et [...] conditions prévus par règlement.» Et c'est ce bout-là qui nous
amène aujourd'hui avec ce passage, là, de 115 qui, donc, vise à confirmer cette
habilitation réglementaire. On comprend que c'est un gros terrain de jeu, les
orthèses, les prothèses, l'équipement adapté.
Est-ce que, dans la lecture du ministre,
la CNESST, qui arriverait avec une proposition de règlement qui contiendrait
des exclusions de certaines prothèses ou orthèses, est-ce que ça serait
recevable?
M. Boulet : Bien, dans un
premier temps, il faut mentionner que la notion d'équipement adapté est définie
à l'article 2. Et elle est écrite de façon très large, de façon à inclure,
bien sûr, les prothèses et orthèses.
Ce que 198.1 dit, c'est : «a droit à
l'équipement et aux autres frais que requiert son état». Puis d'ailleurs c'est
comme ça que c'est écrit, là, c'est toujours «que requiert son état», mais il
n'y a pas d'exclusion. Si son état requiert une prothèse, ou une orthèse, ou un
équipement suppléant à une déficience physique, une aide visuelle, une aide
auditive ou une aide à la communication, c'est large. L'important, c'est qu'il
y ait un lien entre la prothèse, et l'orthèse, et l'état de santé.
Outre ça, non, il n'y a pas de limitation.
Il n'y a pas un règlement qui va dire : Cette orthèse-là est exclue.
L'orthèse, si elle n'a pas un lien de pertinence avec l'état de santé, il n'y a
pas de limitation. Ça fait que je pense que ça répond à votre question. Je
pense que c'est important de le mentionner.
M. Leduc : C'est-à-dire qu'un
règlement, on assume... en tout cas, ce serait cavalier de le faire, mais on
assume qu'il n'y aurait pas une exclusion nommée, tu sais, nommément précisée,
là. Puis c'est comme ça <qu'on...
M. Boulet : ...l'état
de
santé, il n'y a pas de limitation. Ça fait que je pense que ça répond à votre
question. Je pense que c'est important de le mentionner.
M. Leduc : C'est-à-dire
qu'un règlement, on assume... en tout cas, ce serait cavalier de le faire, mais
on assume qu'il n'y aurait pas une exclusion nommée, tu sais, nommément
précisée, là. Puis c'est comme ça >qu'on fonctionne avec les... en tout
cas, d'habitude, avec les règlements. Puis ce qui est notre crainte, c'est
qu'on pourrait avoir une proposition de règlement qui ferait une grande liste,
mais qui omettrait volontairement certains appareils. Puis là je vous donne un
exemple, on pourrait avoir toutes les...
Parce qu'on détermine un grand terrain de
jeu, là. Tu sais, les équipements adaptés, il y aura un règlement là-dessus. D'accord,
mais, après ça, que contiendra ce règlement? Si le règlement décide, pour une
bonne ou une mauvaise raison, de ne pas faire référence aux appareils auditifs,
par exemple, ça voudrait dire que, dans les faits, les appareils auditifs
seraient exclus. Pour vous, ça vous semble complètement invraisemblable?
• (17 h 40) •
M. Boulet : Invraisemblable
puis déconnecté de la définition d'équipement adapté et déconnecté de ce que
prévoit 198.1. Pour moi, c'est très clair, il n'y a pas d'ambiguïté. Le
règlement, 198.1, équipement adapté que requiert son état, la notion
d'équipement adapté, on l'a déjà adoptée, adaptée. On a adopté la définition
d'équipement adapté, puis c'est tous les appareils, tous les autres équipements
qui visent à suppléer à une déficience physique : aide visuelle, aide
auditive, aide à la communication. Ça fait qu'un règlement qui viserait à
déshabiller cette définition-là serait, à mon avis, contestée, contestable, et
avec succès.
M. Leduc : O.K. Sur quelle
base, contestée, contestable? Sur le fait qu'elle ne répéterait pas la
définition?
M. Boulet : Bien, on ne peut,
dans un règlement, faire abstraction d'une définition qui est large.
L'important, c'est que ce soit un équipement adapté, pris dans son sens le plus
large possible... bien, conformément à la définition que requiert l'état de
santé du travailleur. Pour moi, c'est clair.
M. Leduc : Ça fait qu'ai-je
raison d'assumer que l'éventuel règlement concernant les équipements adaptés,
qui atterrira sur votre bureau Dieu sait quand exactement, je ne sais pas dans
quel ordre de priorité ce règlement-là se retrouve avec les
150 000 autres règlements que nous... que la CNESST devra adopter,
mais, quand elle se retrouvera sur votre bureau, cette proposition-là, de
règlement sur l'équipement adapté, elle contiendra l'ensemble, l'entièreté des
prothèses et orthèses qui existent en ce moment.
M. Boulet : Il n'y aura
certainement pas de limitations quant à la nature d'un équipement adapté pris
dans son sens large qui n'est pas en relation avec l'état de santé d'un
travailleur. On ne peut pas dire : Ce type de prothèse là, il est exclu.
M. Leduc : O.K. Mais, si je le
reprends de l'autre sens, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que pas mal
l'ensemble des prothèses et orthèses vont être dans votre proposition de
règlement?
M. Boulet :
<Excusez-moi...
M. Boulet : ...avec l'état
de santé d'un travailleur. On ne peut pas dire : Ce type de prothèse là,
il est exclu.
M. Leduc :
O.K. Mais,
si je le reprends de l'autre sens, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que pas
mal l'ensemble des prothèses et orthèses vont être dans votre proposition de
règlement?
M. Boulet : >Excusez-moi?
M. Leduc : Je le prends de
l'autre sens que vous venez de me dire. Est-ce qu'on peut s'attendre, donc, que
l'ensemble des prothèses et orthèses... au sens des définitions, que ça soit
celle-là ou que ça soit celle de la loi sur les laboratoires médicaux. Donc, est-ce
qu'on peut s'attendre que l'ensemble des prothèses et orthèses vont être dans
le règlement?
M. Boulet : Totalement, il n'y
aura pas de limitation. Ce qui est important, encore une fois, c'est l'état de
santé. Si ça requiert... indépendamment de la nature de l'équipement adapté, il
ne faut pas que le règlement en fasse abstraction.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 115 tel
qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui?
M. Gaudreault : Oui. Mme la
Présidente, là, j'essaie de retrouver mon document pendant que je vous parle. Les
centrales syndicales, notamment la FTQ, avaient été quand même assez sévères
concernant ces articles sur le pouvoir réglementaire. Puis là je suis dans
le mémoire de la FTQ, à la page... attendez un peu, je pense, c'est la
page 17, et moi, j'essaie de voir... Oui, c'est ça, c'est à la page 17...
18, en fait. Les recommandations de la FTQ, c'était carrément que les
modifications prévues aux articles 28, 30, 31, 33, 50, 51, 52, 54 et 57 du
projet de loi et les concordances qui s'y rattachent soient retirées. Et
recommandation n° 10, toujours, la FTQ demande que la
LATMP soit maintenue telle qu'elle existe actuellement pour tous les aspects de
la réadaptation.
Tantôt, je refaisais le tour des articles
qu'on a adoptés dans le tableau des habilitations réglementaires qui nous a été
soumis par le ministre hier, bon, puis la plupart des articles, là, qui sont
souhaités par la FTQ, qu'ils soient retirés, bien, ils ont été adoptés
préalablement, que ce soit 28, que ce soit 30, 31, 33... en tout cas, la
plupart, là, ont été adoptés.
Et la FTQ nous disait aussi, dans son
mémoire, justement, par rapport à ça, qu'elle souhaitait laisser une certaine
marge de manoeuvre au TAT, et ils avaient peur que, justement, la CNESST, par
l'exercice de son pouvoir réglementaire, vienne retirer cette marge de
manoeuvre, permettant au TAT d'aller là où la CNESST ne va pas dans un certain
nombre de décisions.
Moi, je suis bien d'accord, là, dans un <souci...
M. Gaudreault : ...une
certaine
marge de manoeuvre au TAT, et ils avaient peur que, justement, la CNESST, par
l'exercice de son pouvoir réglementaire, vienne retirer cette marge de
manoeuvre, permettant au TAT d'aller là où la CNESST ne va pas dans un certain
nombre de décisions.
Moi, je suis bien d'accord, là, dans un
>souci d'efficacité, de faire un certain nombre de concordances par
rapport aux articles qui ont été adoptés. Il faut qu'on soit cohérents. Même
si, au final, on a voté contre... Par exemple, si moi, j'ai voté contre,
l'article est adopté, ça fait que j'ai une réalité bête et cruelle, là, il faut
quand même essayer d'adapter les choses en fonction de ce qui a été adopté.
Mais j'aimerais ça que le ministre réponde
quand même à cette préoccupation-là : Comment, avec ce que... Tu sais,
dans le fond, c'est ça, la question de fond qu'on a tous ici, là : Comment,
en vertu des adaptations ou des concordances qui sont nécessaires, c'est ce
qu'on est en train d'étudier à l'article 115, comment le ministre répond à
cette nécessité d'une certaine marge de manoeuvre, où finalement le TAT est
venu, avec le temps, corriger certaines défaillances ou certains retards du
côté de la CNESST, qu'on a parlé tout à l'heure, entre autres, le député de Nelligan
et moi, par rapport au rapport, oui, de la Vérificatrice générale? Tu sais, le
TAT devient comme une forme de soupape pour, par exemple, reconnaître un
certain nombre de mesures de réadaptation que la CNESST ne reconnaît pas.
Alors, c'est là qu'est l'os, là, tu sais,
parce que la... et c'est là, je pense, qu'on exprime beaucoup d'inquiétude, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, et le député de Nelligan, et moi, concernant ce
qu'on est en train de faire par la concordance, la foutue concordance. Alors,
c'est là, là, que je voudrais que le ministre, peut-être, puisse nous donner
des éléments, là, là-dessus.
M. Boulet : C'est certain
qu'un tribunal administratif, son mandat, c'est d'interpréter puis d'appliquer.
Puis même les tribunaux judiciaires sont confrontés à cette réalité-là, des
articles ou des alinéas, des paragraphes où il y a des imprécisions. Puis c'est
sûr que le tribunal administratif doit recourir à des règles d'interprétation.
Puis il y a des décisions aussi qui s'appuient sur la loi ou les règlements
pour dégager une certaine marge de manoeuvre, parce qu'on n'est pas dans un
contexte législatif et réglementaire où tout est défini de façon immensément
précise.
Mais je pense que le Tribunal
administratif du travail tient compte de cette réalité-là. Et c'est important
pour moi de le mentionner, qu'on est dans un contexte d'une <réforme...
M. Boulet : ...défini
de
façon immensément précise.
Mais je pense que le Tribunal
administratif du travail tient compte de cette réalité-là. Et c'est important
pour moi de le mentionner, qu'on est dans un contexte d'une >réforme qui
vise à donner des droits à des travailleurs, pas à enlever des droits à des travailleurs.
Puis je me plais, depuis le début de la commission parlementaire, à le
préciser, qu'il faut tenir compte de cette réalité-là. Il faut s'assurer
d'identifier, d'éliminer puis de contrôler, puis les risques pour la santé,
sécurité, intégrité physique, puis il y a aussi des obligations précises, tant
de l'employeur que du travailleur, pour assurer leur santé, sécurité, intégrité
physique.
Mais le Tribunal administratif du travail,
pour moi, il est un rempart, il est une protection pour les travailleurs. Parce
que ce qu'on vise ici, c'est d'améliorer la santé puis la sécurité. Puis c'est d'ailleurs
l'objet puis c'est la mission de la CNESST, de s'assurer de protéger nos travailleurs
et de diminuer, puis je termine là-dessus, la fréquence des accidents de
travail puis la gravité des accidents de travail. Puis c'est ce que la réforme
doit faire, et on va s'assurer, tout le monde ensemble, que ce soit une
réussite. Merci.
• (17 h 50) •
M. Gaudreault : Mais le
Tribunal administratif du travail va agir en fonction des règlements qui ont
été adoptés, en fonction de la loi habilitante. Alors, c'est pour ça qu'il faut
être extrêmement précautionneux dans le travail qu'on fait. Parce que, même si...
Moi, je suis d'accord avec le ministre, puis je parlais d'une soupape, là, avec
le Tribunal administratif du travail. Le ministre parle d'un rempart, je suis
prêt à adopter cette expression-là aussi, mais ça revient au même, c'est un
rempart ou une soupape, mais il reste que...
Moi, je veux bien, là, quand le ministre
nous dit : L'objectif, c'est de protéger, c'est d'ajouter des droits et
non pas d'en retirer. Est-ce qu'on est obligés d'aller aussi loin sur la
modification qui est apportée par l'article 115? Est-ce qu'il y a une
ligne à tirer, à quelque part? Est-ce que toutes ces concordances-là sont
nécessaires ou est-ce qu'on est en train d'en faire un peu trop, là?
M. Boulet : Bien, c'est des
dispositions miroirs, hein? Puis, depuis le début de l'étude détaillée, c'est
sûr qu'on a adopté à peu près 128 articles, c'est sûr qu'il y a eu
beaucoup de discussions. On a amorcé l'étude détaillée au mois de mars, ça fait
que c'est un condensé de tout ce qui a été fait. Et c'est la raison pour
laquelle c'est <un...
M. Boulet : ...des
dispositions
miroirs, hein? Puis, depuis le début de l'étude détaillée, c'est sûr qu'on a
adopté à peu près 128 articles, c'est sûr qu'il y a eu beaucoup de
discussions. On a amorcé l'étude détaillée au mois de mars, ça fait que c'est
un condensé de tout ce qui a été fait. Et c'est la raison pour laquelle c'est
>un article, purement et simplement, de concordance. Il reprend ce qui a
été adopté depuis le début de l'étude détaillée. Puis moi, j'ai confiance, puis
moi, je suis tout à fait positif qu'il y a des orientations réglementaires qui
seront bénéfiques pour répondre aux objectifs de ce projet de loi là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention à l'article 115 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise
aux voix. Donc, est-ce que l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon? Appel nominal? Vous voulez l'appel nominal, donc allons-y.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 115, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 116.
M. Boulet : Oui, et 116, il y
a un amendement. Ça fait que je pense que j'ai le temps de lire l'article 116
et l'amendement, et c'est de même nature.
Donc, cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 454, du suivant :
«454.1. La commission doit, par règlement :
«1° déterminer des maladies aux fins de
l'application de la présomption de maladie professionnelle prévue à l'article
29 ainsi que les conditions particulières en lien avec ces maladies telles que
la durée d'exposition à un contaminant ou le genre de travail exercé et
identifier parmi [...] celles dont le délai de réclamation applicable est celui
prévu à l'article 272.1, 272.2 ou 272.3;
«2° prévoir, aux fins de l'article
280.2, les renseignements et documents devant être fournis avec une demande
d'autorisation, ces derniers pouvant différer selon le type de biens et
services ou selon le type de personne ou d'entreprise qui fait la demande;
«3° prévoir, aux fins de l'article
280.3, les conditions à satisfaire pour l'obtention ou le maintien d'une
autorisation.»
Explications. Bon, cet article propose
l'ajout de 454.1, prévoyant l'obligation, pour la commission, d'adopter par règlement
des mesures qui y sont <énumérées.
M. Boulet : ...
l'article 280.3,
les conditions à satisfaire pour l'obtention ou le maintien d'une
autorisation.»
Explications. Bon, cet
article
propose l'ajout de 454.1, prévoyant l'obligation, pour la
commission,
d'adopter par
règlement des mesures qui y sont >énumérées.
Donc, vous savez, les maladies
professionnelles présumées étaient prévues dans une annexe. Maintenant... Puis une
annexe, bien, comme on le sait, ça fait partie intégrante de la loi, et c'est
très difficile à changer. En tout cas, ça n'a pas été changé depuis
40 ans, de sorte que cette liste-là n'a pas évolué. C'est la raison pour
laquelle, maintenant, c'est dans un règlement que la commission va devoir adopter
et s'assurer que ce règlement-là puisse évoluer dans le temps.
Donc, le paragraphe 1° de cet article a
pour but de prévoir l'habilitation nécessaire pour déterminer, dans un
règlement, les maladies et les conditions particulières s'y rattachant aux fins
d'application de la présomption de maladie professionnelle prévue à
l'article 29, lesquelles se trouvaient jusqu'à maintenant, comme je viens
de le mentionner, à l'annexe de la loi. De plus, il permet de déterminer le délai
de réclamation applicable à ces maladies. Mais là on va... Il y a un amendement
là-dessus, là, pour les délais de réclamation, là, parce qu'on a adopté un
article qui uniformisait le délai de réclamation.
Les paragraphes 2° et 3° visent à prévoir
les habilitations permettant un meilleur encadrement des fournisseurs de la
commission. Ces habilitations lui permettront notamment de prévoir les conditions
à satisfaire pour être autorisé.
Je serais prêt à lire l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allons-y.
M. Boulet : Donc, l'amendement :
À l'article 454.1 de la Loi sur les accidents et les maladies
professionnelles proposé par l'article 116 du projet de loi :
1° supprimer, dans le paragraphe 1°, «et
identifier parmi les maladies celles dont le délai de réclamation applicable
est celui prévu à l'article 272.1, 272.2 ou 272.3».
Vous vous souvenez, on avait adopté un article
qui prévoit que ce sera dans les six mois de la connaissance. On avait six mois
du diagnostic pour certaines maladies, six mois de la connaissance pour
d'autres, et, suite aux représentations notamment des collègues
d'Hochelaga-Maisonneuve et de Nelligan, le délai sera «six mois de la
connaissance». Donc, on a enlevé la possibilité de déterminer un délai de
réclamation applicable.
Et 2° remplacer, dans le paragraphe 3°,
«de l'article 280.3», par «des articles 280.3 et 280.6».
Donc, ça, c'est de la concordance.
Donc, explications. Excusez-moi, j'ai
donné l'explication en lisant l'amendement, là, mais l'amendement proposé en
est un de concordance avec celui adopté à l'article 88 du projet de loi,
qui retire les propositions visant les délais de réclamation en matière de
maladie professionnelle. Donc, au lieu d'avoir les deux corridors, on en a
qu'un.
Puis l'amendement <apporte...
M. Boulet : ...
l'amendement,
là, mais l'amendement proposé en est un de concordance avec celui adopté à l'article 88
du projet de loi, qui retire les propositions visant les délais de réclamation
en matière de maladie professionnelle. Donc, au lieu d'avoir les deux
corridors, on en a qu'un.
Puis l'amendement >apporte également
une correction de concordance pour ajouter l'article 280.6 de la Loi sur
les accidents de travail et les maladies professionnelles, proposé par
l'article 89 du projet de loi, à la liste des habilitations réglementaires
en matière d'encadrement des fournisseurs.
Donc, voilà. C'est encore une fois de la
concordance puis c'est pour faire écho à l'étude détaillée des articles qui ont
été adoptés depuis le début de la commission parlementaire. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'aurais besoin
d'un temps de rédaction, mais là je ne sais pas si, compte tenu de l'heure, on
voulait suspendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous désirez suspendre. Écoutez...
M. Leduc : Bien, c'est pour ça
que je vous pose la question, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez... C'est ça. Alors, écoutez, il est 17 h 58. Je pense
qu'on a travaillé fort. Tant qu'à suspendre, là, pour deux minutes, on ne
pourra pas y arriver.
Alors, écoutez, je vous remercie pour
votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi, 9 h 30. Alors, je vous
souhaite une bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 58)