(Onze heures quarante minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à toutes et à tous.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et
de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean);
Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Caron (Portneuf); et
Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous poursuivons avec le
sujet 4, «Fonctionnement», deuxième partie, la
section 4.2, «L'optimisation des recours», sous-section 4.2.2, «Le Bureau
d'évaluation médicale».
Lors de l'ajournement de nos travaux hier, les
échanges portaient sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui introduisait un nouvel article à 61.1, et je crois que M. le
ministre veut prendre la parole. C'est bien cela? Ou, enfin, hier, on a terminé avec... Ou est-ce
que le député d'Hochelaga... Oui? Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allons-y.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. On a eu des échanges, M. le ministre et moi, en attendant
l'ouverture de la commission, et ma compréhension, donc, est qu'il a travaillé
quelque chose sur le thème, là, que je tentais de soulever via mon amendement.
Et puis ce quelque chose m'intéresse et me plaît, j'oserais dire, jusqu'à
preuve du contraire. Alors, je vais retirer mon amendement pour qu'on puisse
débattre de celui que le ministre a préparé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, vous retirez immédiatement votre amendement?
M. Leduc : Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement, tout le monde? Parfait. Alors, l'amendement
proposant le nouvel article est retiré. La parole est maintenant au ministre.
M. Boulet : Oui, merci, Mme la
Pésidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
que, M. le ministre, vous allez soumettre un amendement?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il est prêt?
M. Boulet : Oui. Je peux le
lire, dans un premier temps, puis après ça donner des explications, là, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais on ne l'a pas reçu, nous, là.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. On vient de me dire qu'on l'a reçu, mais on ne l'a pas
traité. Alors...
M. Boulet : Alors, je peux
parler, d'abord...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y.
M. Boulet :
...donner les explications, au préalable.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : En fait,
l'amendement qui était soumis par le collègue visait à s'assurer de la probité...
de la probité, notamment, des membres qui sont au Bureau d'évaluation médicale.
Et c'est le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui
confectionne la liste des membres du BEM, me soumet des recommandations, et les
nominations se font de cette manière-là.
Or, de prévoir dans une loi que, si quelqu'un a déjà
été radié, il ne peut plus être éligible pour être un membre du BEM... bon, les
consultations juridiques que j'ai faites, c'est qu'il faudrait obtenir l'aval
de l'ordre professionnel parce qu'il y aurait un risque de violation de la Charte
des droits et libertés de la personne, parce qu'une personne peut avoir été
radiée, puis être réintégrée, puis que la radiation n'ait aucun rapport avec la
compétence qui est recherchée par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
Alors, j'ai réalisé qu'il y avait une politique
générale concernant la confection puis la gestion de la liste des
professionnels de la santé qui acceptent d'agir à titre de membres du Bureau
d'évaluation médicale. Et, dans cette politique-là, ils doivent obtenir un
certificat de conduite professionnelle délivré par son ordre professionnel. Ils
obtiennent les informations pertinentes, ils s'assurent que la probité,
l'intégrité de la personne soit compatible avec sa nomination à titre de membre du Bureau d'évaluation médicale, ce qui
m'amène à proposer... Puis cette politique-là, elle n'est pas publique,
elle est utilisée par le CCTM. Excusez-moi d'utiliser un acronyme, là, mais, tu
sais, on finit par le répéter tellement souvent. Je pense que tous ceux et
celles qui sont dans la salle me permettront...
Alors donc, à... on rajouterait... Je lirais
l'amendement : 61.1...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon, M. le ministre, juste vous informer qu'elle a réussi à mettre
l'amendement rapidement sur le Greffier, donc vous devriez y avoir accès, là,
rapidement. On n'a pas suspendu, là, mais elle a été rapide. C'est beau? À vous
la parole, M. le ministre.
M. Boulet : 61.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 216, du suivant :
«216.1. Le Comité consultatif du travail et de
la main-d'oeuvre doit diffuser la politique générale qu'il prend aux fins de
donner suite à la consultation du ministre concernant la liste des
professionnels de la santé qui acceptent d'agir comme membres du Bureau
d'évaluation médicale. Cette politique comprend des critères d'appréciation
relatifs à la compétence et à la conduite des professionnels.»
C'est complet. Donc, je pense que j'ai donné mon
explication, mais le but, évidemment, c'est de rassurer les travailleurs puis
les employeurs que le processus de vérification diligente, là, comme on
l'appelle fréquemment, est dans une politique utilisée par le CCTM. Et cette politique-là
sera diffusée, donc ça rassurera tout le monde quant à la probité de ces
membres-là. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je trouve que c'est une belle main tendue, là, de la part du
ministre, là, qui ne reçoit pas tel quel mon amendement, mais qui fait un bout
de chemin pour aller voir ce qu'il est capable de faire, là, dans le thème que
j'avais soulevé.
Il m'a présenté ladite politique générale, là,
concernant la confection et la gestion de la liste des professionnels de la
santé qui acceptent d'agir à titre de membre du Bureau d'évaluation médicale.
J'ai eu le temps de la parcourir rapidement,
tantôt, là, avant qu'on commence, et puis c'est vrai qu'il y a quand même
quelques éléments intéressants là-dedans, là, qui balisent, en tout cas,
la façon dont sont gérés, peut-être, les potentielles inconduites ou les
potentiels manquements des membres du BEM. C'est vrai qu'il y a, en effet, la
Charte des droits, aussi, qu'il ne faut jamais oublier.
Alors, dans le fond, l'enjeu ici, c'est la question
de la confiance puis la confiance envers notre système, en général la confiance
plus précisément dans le système de l'évaluation médicale qui est quand même, je
pense, mal perçue par les salariés, par plusieurs salariés. Je ne sais pas à
quel point il peut être mal perçu aussi par certains employeurs, mais ce qui est certain, c'est que ce n'est
pas quelque chose qui est dans la liste des tops 10 des institutions,
donc, qui ont la confiance des travailleurs, travailleuses.
Alors, si on a ce genre de politique là plus facilement
accessible, un peu comme, si j'ai bien compris, c'est le cas pour les arbitres
de grief, bien, peut-être que ça peut participer, ne serait-ce que légèrement,
à instaurer un meilleur climat de confiance envers l'appareil judiciaire et
toutes ses composantes. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui, député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Cette politique, cette politique générale du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, est-ce
qu'elle est déjà publique, ou c'est un document de travail interne?
M. Boulet : C'est un document
interne, mais qui peut être obtenu sur demande, qui est public aussi...
Une voix : ...
M. Boulet :
...qui est sur le site, qui peut être sur le site de la CCTM... du CCTM.
M. Gaudreault :
Qui peut ou qui est sur le site?
M. Boulet :
Qui est sur le site.
M. Gaudreault :
O.K. C'est parce que, bien, moi, je ne l'ai pas vu, le document, là. Je ne sais
pas si on peut le déposer ici, à la commission, ou...
M. Boulet :
Absolument.
M. Gaudreault :
O.K.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous vous engagez à le
déposer? Oui? Alors, on me dit que oui.
M. Boulet :
Pardon? Oui, absolument.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Boulet :
Oui. J'en ai remis une copie, d'ailleurs, au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
Ça fait qu'on va déposer une copie de cette politique-là au Greffier.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous allez remettre une copie à la CET?
Excellent.
M. Boulet :
Tout à fait.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ça vous va? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Simple question de curiosité, est-ce qu'il y a des politiques similaires
concernant les autres comités, là, comme par exemple le comité sur les maladies
pulmonaires ou oncologiques? Il y a des gens qui siègent là aussi. Est-ce qu'ils
sont encadrés par une politique similaire, à votre connaissance, la façon de
les nommer?
M. Boulet :
Je ne comprends pas. Sur le processus de nomination des membres du comité des
maladies professionnelles pulmonaires?
M. Leduc :
Oui, exact.
M. Boulet :
Il y a certainement une politique qui peut être accessible, là. Je vais faire
vérifier, un instant.
M. Leduc :
O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous aimeriez une suspension ou on continue?
M. Boulet :
On peut peut-être suspendre deux minutes.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, d'accord. Alors, nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 49)
(Reprise à 11 h 50)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, oui, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : À la question du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, oui, il y a une politique, et elle est
accessible sur le site de la CNESST.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
Une voix :
...
M. Boulet :
Du CCTM? O.K., CCTM.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par le ministre introduisant le nouvel
article 61.1? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le nouvel article 61.1 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 62, c'est bien ça?
M. Boulet : Merci.
L'article 217 de cette loi est remplacé par le suivant :
«217. La commission transmet sans délai au
Bureau d'évaluation médicale les contestations prévues aux articles 205.1,
206 et 212.1 ainsi que le dossier médical complet qu'elle possède au sujet de
la lésion professionnelle dont a été victime un travailleur et qui fait l'objet
de la contestation. Elle avise également le ministre de l'objet en litige et
l'informe des noms et adresses des parties et des professionnels de la santé
concernés.»
Explications :
Bon, ça prévoit que les contestations qui y sont prévues sont transmises au Bureau d'évaluation médicale et qu'on
transmet aussi le dossier médical complet.
Il a été une époque... puis ce n'est pas prévu
dans la loi, donc on ne fait que codifier une pratique. Quand on réfère au Bureau
d'évaluation médicale, on s'assure de transmettre en même temps le dossier
médical complet, donc confirmation d'une pratique établie à la CNESST. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 62? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux... Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Hier, nous
avons eu l'occasion de discuter du rapport de la Commission de l'économie et du
travail de 2006, notamment sur le Bureau d'évaluation médicale. Le ministre
nous avait dit qu'il nous déposerait un document faisant état du suivi des
recommandations et des constats de ce comité... de cette commission
parlementaire, c'est-à-dire. Est-ce qu'il est en mesure de nous le déposer tout
de suite? Parce que, moi, ça m'aiderait à me faire une meilleure tête sur les
interventions que je dois faire sur les projets... sur les articles qui
concernent le Bureau d'évaluation médicale, quand je disais, par exemple, qu'un
des constats du comité de 2006... la commission de 2006, c'était de dire, par
exemple, qu'il y a un flou entre l'aspect scientifique et l'aspect juridique,
que le Bureau d'évaluation médicale, par exemple, est devenu une façon pour des
employeurs d'alourdir le système ou de ralentir le processus, etc. Alors, c'est
sûr que, quand on aborde une question comme celle de transmettre au Bureau
d'évaluation médicale les contestations qui sont prévues et le dossier médical
complet, si on avait un suivi du rapport de 2006, moi, ça me permettrait, là,
de faire de meilleures interventions pour voir s'il y a eu des corrections,
s'il y en a encore à faire.
Alors, je ne
sais pas si le ministre peut nous indiquer, là, où il en est avec ce compte
rendu du rapport de 2006.
M. Boulet : ...puis évidemment
je pense que c'est... c'est parallèle aussi à l'article 62, où on vient
codifier une façon de faire. Les équipes travaillent fort pour colliger toutes
les informations, toutes les mesures qui ont été prises suite au rapport de 2006.
Puis ce n'est pas complet, mais on me dit que demain ce serait complet, mais
j'ai une... j'ai quand même une partie, là, une feuille 8 ½ X 14 qui a été
préparée hier soir, mais il y a encore la... on doit encore colliger certaines
informations. Mais celle-là, je peux la partager, c'est une feuille recto verso
8 ½ X 14, c'est les informations complémentaires, étude de crédits...
Une voix :
...
M. Boulet : En fait, il y a plusieurs feuilles, j'avais vu
seulement celle-là. Mais il y a combien de feuilles, Anne?
Une voix :
...
M. Boulet :
O.K. Donc, oui, mais je pense qu'on pourrait vous les transmettre. J'aimerais peut-être
mieux, collègue, ceci dit, par respect, là,
attendre que le document soit complet, cohérent, puis qu'on puisse vous le
transmettre à ce moment-là, si vous le souhaitez, mais en même temps je ne suis
pas fermé à transmettre des informations.
Des
voix : ...
M. Boulet :
O.K. Les recommandations qui concernent le Bureau d'évaluation médicale sont
toutes dedans. Il y a d'autres
recommandations, dans ce rapport-là, qui concernent la CNESST, et c'est ça
qui reste à colliger. Alors, si vous me permettez, on pourrait peut-être
suspendre deux minutes puis on pourrait le déposer au bureau du Greffier ou
continuer avec les articles. Je pense qu'on peut continuer parce que ce n'est
pas des informations qui sont nécessaires. On ne change rien au BEM, là,
actuellement, de toute façon.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Est-ce que ça vous convient, député de
Jonquière? C'est-à-dire qu'il va le transmettre ici, à la CET, qu'on va déposer
au Greffier.
M. Gaudreault :
Bien, mon seul enjeu, c'est que j'aurais aimé ça, quand même, être capable de
le regarder un peu, minimalement, avant de pouvoir voter, ou d'avancer, ou de
réfléchir, ou d'intervenir sur les amendements qui touchent le BEM.
M. Boulet :
Mais il n'y a pas... ceci dit avec respect, il n'y a pas d'amendement qui
touche le BEM. Dans cette section-là, on ne fait, ici, que codifier une façon
de faire pour s'assurer que le dossier médical soit complet et pour prévoir...
Puis ça pourrait ne pas être, là, là, collègue, là, mais c'est la façon de
faire, puis c'est ce qui est efficace. C'est ce qui permet que ce soit fait de
manière ordonnée. Puis les autres articles, là, de la section du BEM, ça a tout
été retiré, là. Il y en a un autre, là, qui concerne un amendement avec le
texte en anglais, mais moi, je ne vois pas d'enjeu, là, je ne vois d'enjeu eu
égard aux recommandations qui ont été faites dans le rapport de 2006. C'est de
l'information qu'on peut considérer comme étant en parallèle.
M. Gaudreault :
O.K. Bien, c'est parce que, vu qu'on est dans les articles qui concernent le
BEM et qu'on ouvre la loi, ça peut nous
donner l'occasion de faire un suivi, quand
même, du rapport, d'une certaine
manière, là. Donc...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, député de Jonquière, donnez-vous la
parole un peu à... Je pense qu'il veut vraiment prendre la parole, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Peut-être une pierre deux coups, là, j'ai un autre amendement que j'ai
travaillé hier sur la question du BEM que je pourrais profiter de la suspension
pour présenter au ministre. Ça fait qu'on pourrait avoir une suspension, attendre le document, puis je
pourrais présenter tout de suite l'amendement qui vient un peu plus
tard...
M. Gaudreault :
Et, pendant la même suspension... ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve dit,
c'est que, pendant la même suspension, on pourrait prendre connaissance un peu
du début du rapport.
M. Leduc :
Exact.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que...
M. Boulet :
Absolument. Puis tout ce qui concerne le BEM est là-dedans, là, ça fait qu'on
va... on peut suspendre. Nous, ça va nous permettre de déposer le rapport
partiel et que je puisse avoir une discussion avec le projet d'amendement du
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Gaudreault :
O.K., mais peut-être juste une question bien précise, là. Ça a l'air un peu
niaiseux, mais, si on a le rapport, c'est parce que... Il va-tu être déposé
électroniquement ou on peut faire des photocopies, malgré les...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Il va être déposé...
M. Gaudreault :
...c'est ça, on se met trois paires de gants puis un scaphandre...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que...
M. Boulet :
Bien, deux choses, là...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me donnez-vous deux minutes, là? Je pourrais
faire une suggestion aussi, là. M. le ministre pourrait nous déposer ce fameux
rapport. Je comprends, moi, M. le ministre, que vous dites que vous avez une
série d'articles qui sont des amendements qui annulent...
M. Boulet : Il n'y a rien de
changé au Bureau d'évaluation médicale, là, dans cette section-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...qui ne changeraient rien. Alors...
M. Boulet : Ça fait que moi, je
pense qu'il n'y a pas d'enjeu, là, sous réserve de...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ce qu'on... si vous êtes
d'accord, on pourrait suspendre les deux articles qu'il restait, qui
touchaient spécifiquement le BEM. J'avais cru comprendre que... le 62 et le 66.
Les autres, c'est des amendements qui annulent les articles ou abrogent les
articles.
M. Boulet : Tout a été abrogé,
oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on pourrait faire ceux-là. Après ça, vous auriez... on arriverait à la
période du dîner, ça fait qu'on terminerait plus tôt, s'il faut, là, plutôt que
de faire un amendement qui risque d'être... un amendement... une suspension
d'au moins 15, 20 minutes, là, que vous allez demander. Je ne sais pas
qu'est-ce que vous en pensez.
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous comprenez mal, hein? De tous les articles qu'il reste du Bureau
d'évaluation, M. le ministre, il dit qu'il y a deux articles qui touchent le
BEM spécifiquement, ça va? Alors, on va suspendre ces deux-là, le 62 et le 66.
M. Boulet : Oui, mais là...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Après ça, on pourrait faire ceux qui touchent... où, vous dites, ça ne... c'est
d'abroger, tout simplement, des articles. Le 63, le 64, le 68, le 69, le 67...
Mais, si vous ne voulez pas ça... Parce que ces articles-là ne font qu'abroger
des articles.
M. Leduc : Moi, le nouvel
amendement que je voulais présenter au ministre, que j'ai travaillé hier soir,
c'était un 62.1. Ça fait que je ne sais pas il s'insère où dans votre plan, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il s'annule... pas s'annule, on va le suspendre, mais on peut aller avec vous.
C'est parce que, là, si on suspend, le temps de vous donner à lire tout ça...
• (12 heures) •
M. Boulet : C'est parce que ce
que Mme la Présidente dit, là, dans la section BEM, comme je l'avais dit avant
qu'on aborde cette section-là, dans... il y a 61, 62, 63, 64, 66, 68, 69 puis
67. Tous les articles, sauf 61, qui a déjà été adopté, 62, qu'on parle
actuellement, qui codifie une pratique, puis 66 qui réfère à une obligation de
se prononcer sur l'APIPP, l'atteinte permanente et les limitations
fonctionnelles, quand c'est consolidé... tout le reste, par des amendements, on
avait abrogé les modifications qui étaient contenues dans le p.l. n° 59. Ce que vous dites, c'est qu'on pourrait adopter ces amendements-là...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Si on avait le consentement.
M. Boulet : ...puis après ça il
nous resterait 62 et 66, puis ça nous permettrait, après ça, de dire...
La politique, d'ailleurs, générale du CCTM pour
la nomination des membres du BEM, elle est déjà au bureau du Greffier, et moi,
j'enverrais les recommandations que veut le collègue de Jonquière...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Comme on parle un peu de procédure, là, si vous êtes d'accord, on va suspendre,
on va s'en parler puis on verra par la suite. Ça vous va?
(Suspension de la séance à 12 h 01)
(Reprise à 12 h 26)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions à l'article
62? Y a-t-il d'autres interventions?
Et je dois signifier, oui, effectivement, que
nous avons déjà reçu les deux documents, qui ont été déposés dans le Greffier
pour les rendre disponibles. Alors, merci, M. le ministre.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article
62? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Très
rapidement, Mme la Présidente, une question de compréhension. Ce genre
d'article là, est-ce que c'est moi qui le lis mal, mais ça me semble
mettre sur papier quelque chose qui se fait déjà?
M. Boulet :
Tout à fait. C'est ce que j'ai mentionné tout à l'heure, ça ne fait que
confirmer une pratique. Mais ce n'était pas prévu dans la loi, donc on l'a
prévu pour s'assurer que ça ne nuise pas à la fluidité puis à l'efficacité du
processus.
M. Leduc :
Et donc, en quelque sorte, on vient verrouiller cette pratique-là?
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Elle ne pourrait pas changer par la suite sans une modification législative.
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc :
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 62?
S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 62, nous allons procéder à
la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 62 est adopté.
Nous poursuivons. Je
crois que le... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
J'aurais un 62.1, Mme la Présidente. Il est déjà sur le Greffier, je pense.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il est déjà sur le Greffier, et nous avons déjà
une version papier pour moi.
M. Leduc :
Je peux le lire, donc?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, on est prêts.
• (12 h 30) •
M. Leduc :
Merveilleux. 62.1. L'article 218 de la Loi sur les accidents du travail et des maladies
professionnelles est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «ministre» par «professionnel de la
santé qui a charge du travailleur»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ministre ou la personne qu'il
désigne à cette fin» par «professionnel de la santé qui a charge du
travailleur»; et
3° par le
remplacement du troisième alinéa par le suivant :
«Le ministre ou la
personne qu'il désigne à cette fin informe les parties à la contestation, la
commission et les professionnels de la santé concernés des nom et adresse du
membre que le professionnel de la santé qui a charge du travailleur [désigne].»
Quelques explications, Mme la Présidente, dans
le fond, c'est aussi une approche qu'on a imaginée, là, hier soir, qu'on
voulait soumettre pour fins de discussion afin de renforcer, encore une fois,
la confiance envers l'appareil du BEM et l'appareil de
contestation judiciaire au sens plus large, là, alentour de la santé et
sécurité du travail. Il nous apparaît que... Dans le fond, les médecins du BEM,
il y en a quand même plusieurs, plusieurs dizaines, hein? J'ai cru comprendre,
dans les échanges tantôt, puis on me le confirmera, mais qu'on est alentour de
60 à 80 médecins du BEM en ce moment. Moi, j'avais consulté un rapport de
l'UTTAM qui avait analysé des chiffres de 2014‑2015, là, c'était plus dans un
ordre, je pense, de 158, mais je pense que c'était un total de 158 sur une plus
longue période.
Dans tous les cas, c'était pour dire que c'est
quand même un faible taux de pourcentage des médecins du BEM qui font une
majorité ou une grande partie des évaluations médicales. Alors, il y a comme un
bassin de médecins, de membres du BEM, et seulement une petite portion font
presque la moitié des évaluations, et ça, ça peut participer à renforcer une
image ou une supposition que les choses sont arrangées d'avance, les dés sont
pipés d'avance et que le système fonctionne à l'encontre de nos intérêts quand
on est un travailleur ou une travailleuse. Et afin, un peu, dans le fond, de
décloisonner, en quelque sorte, ce petit nombre de médecins qui font la
majorité ou presque la majorité des cas d'évaluation médicale, on se dit :
Pourquoi ça ne serait pas le médecin traitant qui pourrait identifier lequel
des médecins membres du BEM va faire l'évaluation médicale? Ça pourrait probablement
participer à défaire, en quelque sorte, donc, la concentration des examens, des
évaluations médicales dans les mains de quelques membres du BEM.
Ce n'est pas quelque chose, encore une fois,
qu'on sort de notre chapeau, parce que c'est... Hier, dans le fond, je vous ai
fait référence, dans le débat précédent, là, toujours sur le BEM, d'un gros rapport
de la Commission de l'économie et du travail de 2006, qui, à la page 9 du rapport,
là, faisait mention exactement, là... Je vous lis un rapide passage : «Cependant
plusieurs des mesures administratives proposées en 1997 et sur lesquelles le
BEM était tenu de faire rapport n'ont pas été mises en place de façon
satisfaisante, complète [et] continue. La Loi instituant la Commission des
lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives
imposait l'examen du rapport d'évaluation du BEM par la Commission de
l'économie et du travail. Cet examen n'a pas permis de dissiper toutes les inquiétudes relatives au fonctionnement du BEM. La mise en application des mesures suivantes s'avère notamment incomplète ou problématique»,
et là il y a une de ces mesures-là, donc, qui est la «répartition plus égale
des dossiers entre les membres du BEM».
C'est pour arriver à cet objectif-là que je vous
propose l'amendement que je vous ai soumis. Dans le fond, c'est la recherche
d'un meilleur équilibre, et le fait que le médecin traitant ou le médecin qui a
charge, là, selon le terme qui est utilisé dans la loi, ait une plus grande
place dans la sélection de la personne qui va faire l'évaluation participe
aussi dans les différentes pistes de déjudiciarisation qui avaient été
identifiées dans le rapport de 1994 de la CSST, auquel j'ai également fait
référence hier.
Et je vous
lis, en terminant, un rapide passage de ce rapport-là : «La nouvelle
approche proposée, en substituant un climat de collaboration à l'actuel
climat de confrontation, rétablira la confiance des travailleurs, des
employeurs et des médecins dans le processus décisionnel de la CSST et ainsi
réduira sensiblement le nombre de contestations des décisions relatives à une
question médicale.» Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Oui, merci. Je
comprends le fondement de l'amendement. En même temps, bon, on a eu des
discussions à micro fermé, j'ai expliqué la façon dont les désignations
concrètes, là, dans l'application quotidienne, se faisaient, et ce n'est pas
fait de manière... tu sais, ce n'est pas fait... ce n'est pas une sélection
professionnelle, c'est une assistante qui a la liste, puis, en fonction de la
spécialité et de la région, elle vérifie la disponibilité des membres du BEM et
assigne, donc tout se fait de manière purement administrative. Donc, si je
peux, par mes propos, contribuer à combattre la perception qu'il y a des choix
qui sont faits en fonction des dossiers puis... non, c'est vraiment une
mécanique appliquée très, très simplement.
Si c'est à Sherbrooke, comme je mentionnais un
peu plus tôt, puis qu'on a besoin d'un psychiatre ou d'un ORL, on va regarder
les membres du BEM de cette région-là à défaut, parce qu'il y a des régions où
il n'y a pas toutes les spécialités, nécessairement. Mais, s'il y en a un dans la
région, on va aller au premier, puis au deuxième, et en fonction des
disponibilités. Puis, s'il y en a deux puis il y en a un qui est disponible
plus rapidement, bien, c'est lui qui va agir à titre de membre du BEM.
À la limite,
s'il n'y a pas la spécialité recherchée à Sherbrooke... ce qui serait étonnant,
là, parce que, Sherbrooke, on a à peu près toutes les spécialités, ce
n'est peut-être pas une bonne... mais, tu sais, si c'est à Val-d'Or ou
ailleurs, bien là on va assumer les frais de déplacement de la personne pour
qu'elle vienne à Montréal, ou, dans le cas de l'Est du Québec ou Saguenay—Lac-Saint-Jean,
c'est la même mécanique pour Québec, donc c'est de cette manière-là que ça se
fait, c'est plus un... c'est un processus qui est clérical.
M. Leduc : Merci des
explications, M. le ministre. Peut-être, en terminant, des questions
périphériques, mais qui sont quand même importantes, là. Je vous disais que je
m'inspirais, entre autres, d'une analyse qui avait été faite par l'UTTAM, là,
en 2015. On y faisait mention également qu'il y a quand même, semble-t-il, puis
vous pourrez me corriger si ce n'est pas le cas, mais des défis de recrutement
pour des médecins au BEM, là. Peut-être me rappeler la statistique qu'on a
parlé à micro fermé. Il y a combien de membres du BEM en ce moment?
M. Boulet : Puis le P.D.G. du
CCTM me parle à l'occasion, puis les syndicats puis les leaders patronaux m'ont
soumis une liste de 11 nouveaux membres à désigner au BEM, je vous dirais, il y
a à peu près un mois et demi, je pense que je ne me trompe pas, mais ils sont
constamment à l'affût de ça, là, tant les associations patronales que syndicales, et ils s'assurent qu'on soit en mesure de
répondre aux besoins des travailleurs, travailleuses dans les meilleurs délais
possible. Ça fait que c'est un défi, le recrutement. Puis la pénurie de
main-d'oeuvre, bien, comme j'ai mentionné hier, il y en a aussi pour les
médecins spécialistes, il faudrait qu'on en forme plus.
Une voix : ...
M. Boulet : C'est la responsabilité.
Une voix : ...
M. Leduc : C'est dit.
M. Boulet : Bien, je suis en
partie d'accord. Je pense qu'on doit... Mais là c'est parce que c'est un autre
débat, là, c'est un autre débat.
M. Derraji : Mais je ne veux
absolument pas qu'on dérape, mais c'est une responsabilité gouvernementale,
parce que, si on ne règle pas... si on ne règle pas la problématique des
spécialistes, c'est le cercle qu'on va vivre avec les délais. Vous avez vu,
hier, le Collège des médecins, suite à l'enquête sur le nombre de cas, la
médecine familiale ou les troubles de santé mentale, troubles
musculosquelettiques, c'est très complexe. Donc, oui, c'est très bien qu'on
améliore les choses, qu'on essaie de moderniser, mais ce n'est pas uniquement
au ministère de l'Emploi et du Travail, au niveau de la CNESST que les
solutions existent. Il y a un travail à l'extérieur du ministère qui doit être
fait. Et l'élément clé par rapport au BEM, l'élément clé, je ne pense même pas
que c'est uniquement la CNESST ou le BEM lui-même qui va trouver ces solutions,
mais, premièrement, c'est le réseau de la santé. La disponibilité des
professionnels de la santé, c'est la condition sine qua non de faire avancer
les choses au BEM, et ça...
M. Boulet : Oui, mais... puis
c'est intéressant, puis ça met en relief l'importance de l'entente qu'il y a
entre le CCTM et le Collège des médecins parce que tout se fait en
collaboration entre les deux, là. Quand ils m'ont soumis
11 recommandations, un, ils ont suivi le processus de vérification
diligente, qui est dans la politique qu'on a déposée au bureau du Greffier, et
ils font ça en collaboration avec le Collège des médecins, là, pour les
certificats de conduite professionnelle, et autres, là. Mais, oui, c'est un
défi, vous avez raison, puis c'est un défi que nous allons devoir relever
collectivement, là, pendant des années.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député.
M. Leduc : Est-ce que la
difficulté de recrutement... parce que vous ne m'avez pas contredit, là, mais à
moins que je me sois trompé, mais donc, la
difficulté de recrutement de médecins pour être membre du BEM, n'y a-t-il
pas là, souvent, ce que j'en comprends par différentes lectures, une hésitation
de plusieurs médecins d'aller s'embarquer dans un processus qu'on peut
certainement qualifier de confrontationnel, où il y a, des deux côtés, deux
expertises qui s'affrontent, et eux, ils doivent... tu sais, on est moins dans
la collaboration et la concertation que dans l'espèce d'arbitrage, quasiment
comme un grief, en quelque sorte, et ça serait un élément important qui freine
le recrutement de médecins au BEM.
M. Boulet : Il y en a qui ne
veulent pas... mais l'aspect confrontationnel n'est pas important là-dedans
parce que le membre du BEM, il ne parle pas aux médecins, il travaille sur
dossier puis avec le travailleur, mais il ne parle pas du tout aux médecins.
Les médecins qui viennent témoigner devant le Tribunal administratif du
travail, eux autres, il y en a, puis il y en a dans des cliniques privées, des
spécialistes en santé et sécurité du travail, il commence à en avoir beaucoup.
Puis il y a des témoins experts qui aiment ça, mais eux autres, ils sont
vraiment dans la confrontation parce qu'ils subissent des interrogatoires, des
contre-interrogatoires, ils participent à la construction de l'argumentaire
avec les conseillers syndicaux puis les conseillers patronaux. Mais les
arbitres ne sont pas dans cette dynamique confrontationnelle là, ce qui
n'empêche pas qu'il y ait quand même aussi des difficultés d'en recruter. Il y
en a 80 quelques, là, actuellement, puis, si on en avait 20 de plus, on les
prendrait, absolument.
M. Leduc : Mais qu'est-ce qui
explique, donc, la difficulté de recrutement, alors?
M. Boulet : Bien, comme je vous
dis, il y a une politique au CCTM, puis le CCTM est constamment à l'affût de
soumettre des nouvelles recommandations, puis, il y a un mois et demi, 11
recommandations, puis, si je remonte à il y a six mois, il y en a eu d'autres,
là. Il y en a qui s'ajoutent, là. Il y a des départs à la retraite. Comme vous
le savez, c'est une profession qui n'est pas exempte du vieillissement de ses
membres. Il y a des départs à la retraite, ça fait qu'on comble les postes
vacants, puis je pense que ça va quand même relativement bien, mais, quand
même, je ne peux pas nier que c'est aussi un défi de recruter.
• (12 h 40) •
M. Leduc :
Quand vous dites qu'ils travaillent sur des dossiers, là, j'imagine que, dans
un contexte de télétravail, tout le monde fait ça à distance. Mais,
avant le télétravail, ils ne faisaient que recevoir chez eux, peu importe leur
région, les deux évaluations médicales, ils lisaient ça?
M. Boulet :
Ah non, avant la pandémie, ils rencontraient le travailleur aussi, ils
l'examinaient, le travailleur. Non, non, c'est quand même un avis scientifique,
là, c'est pour ça que...
C'est sûr qu'il n'y a pas une étanchéité tout le
temps complète, là — puis
le collègue de Jonquière en parlait — entre le scientifique puis le
juridique, là, mais il n'est pas dans la dynamique confrontationnelle, dans la
mesure où il rencontre le travailleur. C'est sûr que, durant la pandémie, ça
s'est fait différemment pour les raisons de respect de normes sanitaires, ça
fait que... mais, non, il y a une rencontre.
M. Leduc : Donc, une rencontre
physique.
M. Boulet : Ah! oui, oui.
M. Leduc : Et donc il y a des
bureaux physiques du BEM, ou ils font ça dans leur cabinet?
M. Boulet : À leur bureau, à
leur bureau. Il n'y a pas de bureau...
Des voix :
...
M. Boulet : Donc, il y a une
clinique médicale. Il y a une clinique médicale dans les bureaux du ministère.
M. Leduc : Du BEM?
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Le BEM a un espace
clinique médicale à l'intérieur du ministère de l'Emploi?
M. Boulet : Exact. Donc, les
travailleurs se rendent là.
M. Leduc : Donc, à Montréal,
c'est...
M. Boulet : Dans les bureaux du
ministère du Travail.
M. Leduc : Au centre-ville, là?
M. Boulet : Oui. C'est au 35,
Port-Royal, à Montréal.
M. Leduc : Port-Royal. Dans le
Vieux-Port, ça?
M. Boulet : C'est-tu là où il y
a la... les bureaux du...
Une voix : Au métro Sauvé.
M. Leduc : Métro Sauvé.
M. Boulet : Métro Sauvé.
M. Leduc : O.K., intéressant. Il
y a combien, donc, de cliniques comme ça, physiques, où les travailleurs
doivent se rendre? Il y en a une dans chaque région?
M. Boulet : Il y en a une à Québec,
une à Montréal.
M. Leduc : Donc, il n'y en a
pas à Sherbrooke.
Une voix :
...
M. Boulet : Donc, il y en a un
qui reçoit à Sherbrooke, il y en a un qui reçoit à Trois-Rivières. Sinon, les
personnes se déplacent à Montréal et à Québec, au bureau du BEM, dans les
locaux du ministère.
M. Leduc : Et, quand il reçoit
à Sherbrooke ou à Trois-Rivières, c'est dans sa clinique à lui?
M. Boulet : Exact, exact.
M. Leduc : Je comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan, oui.
M. Derraji :
Oui. Je veux juste me permettre... c'est dans la même logique, je veux revenir
à ce que...
(Interruption) Désolé, c'est comme j'ai un...
j'ai comme avalé ma salive. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de voir...
Mais je vais le repréciser parce que ça m'inquiète vraiment, ça m'inquiète vraiment,
au-delà de la bonne volonté qu'on a tous, le BEM, lors de la première vague,
comptait plus de 4 000 dossiers en retard. Je ne sais pas si c'est possible d'avoir le portrait des
dossiers en retard. Est-ce qu'il n'y a pas de dossiers en retard,
présentement, ou la situation est sous contrôle? Parce qu'avec ce qui se passe
au niveau du réseau de la santé ça mérite d'avoir une clarification.
Mais je vais vous lire un peu deux paragraphes.
Je vais juste vous lire...
M. Boulet : Il y a des dossiers
qui sont en retard, mais surtout en psychiatrie, là, parce que, dans les
spécialités, là où la pénurie est la plus réelle et la plus importante, c'est
au niveau des psychiatres, ça fait que ça varie d'une spécialité à l'autre.
C'est la raison pour laquelle il y a des efforts de recrutement, de
recommandations du CCTM et de nominations de la part du ministre pour essayer
d'atténuer ça le plus possible.
M. Derraji : Oui, mais... C'est
très bien, je vous remercie pour cette réponse. Mais là est-ce que, vraiment,
on est en train de moderniser la façon de faire du BEM?
M. Boulet : Le BEM, non.
M. Derraji :
Parce que le... Je veux juste être vraiment très direct par rapport à ce point.
On ne peut pas, M. le ministre, résoudre la question de la pénurie de
main-d'oeuvre ou la pénurie en psychiatres ni cette année, ni l'année
prochaine, ni même dans les trois prochaines années. C'est très difficile, vous
l'avez très, très bien mentionné. Et vous l'avez même dit — je
vais utiliser, probablement, le parallèle — que ce n'est pas une seule solution unique, c'est l'ensemble des solutions
qui vont nous aider. Aujourd'hui, le BEM comptait, lors de la première
pandémie, 4 000 dossiers en retard.
Je lis le rapport — malheureusement, on
n'a pas l'expertise autour de la table — du Collège des médecins, le
rapport du Collège des médecins, en plus du rapport qui a été ajouté sur le
site du Greffier : «Cela a obligé les gestionnaires à recourir à des
alternatives...» Moi, c'est inquiétant que... quand j'entends cette phrase,
c'est que je comprends la logique des gens, c'est qu'ils veulent trouver des
solutions, mais est-ce qu'on utilise les bonnes solutions pour la problématique
qu'on a devant nous? Je continue : «...soit des études sur dossier
permettant de traiter les demandes d'évaluation en atténuant ou en contournant
l'évaluation individuelle avec entrevue...» C'est ce qu'on vient de répondre au
collègue député d'Hochelaga, c'est que... Est-ce que vous pouvez me confirmer
aujourd'hui que la plupart des personnes ont, dans le temps requis, une
évaluation individuelle avec entrevue et examen? Ce que je lis aujourd'hui de
la part du Collège des médecins, c'est qu'ils disent le contraire. C'est que le
délai... le nombre de dossiers en retard a obligé les gestionnaires, avec
raison, parce qu'ils veulent avancer les dossiers, à recourir à des
alternatives, soit des études sur dossier, permettant de traiter les demandes d'évaluation
en atténuant ou en contournant l'évaluation individuelle avec entrevue et
examen qui est généralement préconisée. C'est ce qui est préconisé. C'est ce
que vous venez de dire au collègue, c'est les entrevues individuelles. Un, il y
a une disparité régionale de la présence des professionnels. Vous avez mentionné
qu'il y a une liste d'attente et qu'il y a une problématique au niveau de
certains, notamment au niveau des psychiatres. On sait que les troubles
musculosquelettiques et la santé mentale, c'est parmi les troubles où il y a le
plus de problèmes.
«À titre d'exemple — et c'est là où j'ai un
inconfort, j'ai vraiment un malaise — des médecins ont sollicité
l'opinion du collège en raison de leur inconfort dans un contexte où ils se
sentaient divisés entre le respect de leurs obligations, notamment la nécessité
de procéder à une expertise rigoureuse avec examen du travailleur — examen
du travailleur — et
la nécessité de répondre à une règle administrative, étude sur dossier ou
téléexpertise, imposée par certains organismes.
«Il semble que, dans certaines circonstances,
les décisions d'indemnisation seraient prises par des fonctionnaires, faute
d'une opinion médicale obtenue dans un délai utile.»
Donc, un, il y a un retard qui nuit au retour du
travailleur et qui nuit à la productivité dans un contexte de pénurie, deux, il y a la pénurie des professions
de la santé, vous l'avez dit M. le ministre, le recours aux
téléexpertises, et qu'on nous dit aujourd'hui que, dans certaines
circonstances, les décisions d'indemnisation seraient prises par des fonctionnaires,
donc ce n'est plus l'opinion médicale.
Donc, à quoi sert le BEM? Si ce n'est pas
l'opinion médicale, ça veut dire que c'est une décision d'un fonctionnaire. Et
je comprends la logique derrière, parce qu'il y a trop de demandes, et on
n'arrive pas à satisfaire et à répondre à la demande faute de spécialistes,
faute de médecins du travail. Donc, est-ce que, vraiment, on règle la situation
avec ce que vous proposez comme amendement au niveau du BEM?
M. Boulet : En fait, il n'y a
pas d'amendement au niveau du BEM, 62 ne fait que confirmer une pratique
établie. Deuxièmement, ce n'est pas des fonctionnaires qui rendent les avis du
BEM, c'est des personnes qui sont membres parce qu'ils ont été recommandés par
le CCTM suite à une entente avec le Collège des médecins, après ça ils sont
nommés et ils donnent un avis scientifique.
Et je vous dirais...
j'ai posé la question, là, et c'est extrêmement rare que le membre du BEM va
rendre une décision sur dossier. Il évalue, il rencontre en entrevue le travailleur,
et donc c'est un processus qui est fait dans les règles, selon les normes et
les standards acceptés par le Collège des médecins et... Puis je pense que,
encore une fois, les
délais comme... Bon, évidemment, ce n'est pas la première fois qu'on m'interpelle
sur les délais. C'est sûr qu'il y a des pénuries de spécialistes dans
certaines régions, ce qui fait que la commission assume les frais de
déplacement des personnes qui doivent se déplacer pour être analysées par le
membre du Bureau d'évaluation médicale, et ça fonctionne
dans une relative harmonie, je vous dirais. Ce n'est pas parfait, ce sera
perfectible. Moi, je le disais au collègue de Jonquière, dans le Bureau
d'évaluation médicale, ou la CNESST, ou quelque instance que ce soit, les
porte-parole des partis d'opposition en matière de travail savent qu'on peut
redresser, corriger, améliorer.
Ici, bon, je le
répète, je pensais que c'était important de, comme le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
disait, enraciner une façon de faire qui est bénéfique, qui assure une
meilleure fluidité puis une meilleure diligence, là, dans les demandes de
référence au Bureau d'évaluation médicale, là. Voilà, en gros, c'est ça.
Mais ça m'interpelle,
c'est sûr, ce que vous dites. C'est sûr que... Mais, en même temps, c'est
vraiment des scientifiques, c'est vraiment des membres d'ordres professionnels
qui ont passé à travers un processus, un entonnoir qui est vraiment serré avant
d'être nommés... bien, d'abord, recommandés par le CM et nommés par le
ministre.
• (12 h 50) •
M. Derraji :
Je comprends, mais, devant le constat qu'on a devant nous maintenant, M. le
ministre — vous
avez dit et avoué qu'on a un problème par rapport aux... des listes d'attente,
surtout, qui touchent la santé mentale, j'ai ajouté hier les troubles
musculosquelettiques — ces
enjeux, c'est difficile de les régler, ni pour cette année ni pour l'année
prochaine, faute de main-d'oeuvre spécialisée pour ce dossier.
La question, c'est sur le fond même : Comment
on peut, aujourd'hui, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre...
pas uniquement les professionnels qui vont suivre ces personnes, mais ce qu'on
veut depuis le début, ce que j'ai compris de ce projet de loi de modernisation,
c'est faciliter le retour sur le marché du travail des travailleurs. Là,
maintenant, on a un autre problème qui se rajoute, c'est de l'expertise, où on
vit une rareté. Donc, la rareté, elle est exacerbée, que ce soit pour
l'employeur qui ne va pas voir le retour de l'employé... ce qui est anormal
parce que le but de moderniser, c'est se
donner des structures, des instances qui vont prendre en charge le travailleur
pour un retour immédiat. Et vous avez
même eu des commentaires dans ce sens, M. le ministre, sur le délai maximal
pour la désignation d'un membre au BEM, délai maximal pour que ce soit
évalué par le travailleur, par un membre du BEM, suite à la démarche d'un
employeur. Ça, c'est des recommandations et des commentaires du Conseil
du patronat du Québec.
Donc
là, ce que je vois... et je suis sur un débat de fond, je comprends que le
collègue a déposé un amendement, mais pensez-vous que ce qu'on fait
maintenant au niveau de la modernisation ne va pas aller dans le sens où on va
favoriser le retour de ces travailleurs sur le marché du travail, surtout quand
il s'agit de troubles de santé mentale et de troubles musculosquelettiques?
M. Boulet :
Bien, écoutez, évidemment, là c'est un débat plus global. Puis vous avez raison
sur le fond, je pense qu'on en a... ce n'est pas la première fois puis ni la la
dernière fois qu'on va discuter de ça, la modernisation, évidemment, c'est deux
lois majestueuses, et ce n'est pas chaque article qui est passé au crible fin.
Je pense qu'on a des objectifs de fond. Puis vous faites référence à un des
grands enjeux majeurs qu'on avait dans notre régime d'indemnisation, c'est le
temps d'absence en raison d'une lésion professionnelle, et ce qui fait... plus
le temps d'absence est long, plus on crée
des laissés-pour-compte, puis l'UTTAM l'a bien précisé aussi, puis plus les
personnes sont laissées sans processus de réadaptation, plus il y a des risques
de chronicisation de leurs lésions professionnelles.
Puis, dans les
articles que nous avons déjà adoptés, évidemment, on a fait, selon moi, là, des
grands pas en avant pour faciliter la réadaptation, parce qu'actuellement il
n'y avait pas de possibilité de réadaptation, comme vous le savez, avant la
date de consolidation et l'atteinte permanente. Dorénavant, il y aura
possibilité, dès le premier jour, qu'un
travailleur puisse bénéficier des services de réadaptation, avec la
collaboration, bien sûr, de son médecin traitant, et aura des retours au travail, soit à son emploi ou
dans un emploi qui respecte ses limitations, là, ce sera soit via une
assignation temporaire ou un retour éventuel dans un emploi équivalent ou un
emploi convenable plus tard dans le processus.
Donc, il y a une
globalité de changements dans notre projet de modernisation qui, selon nous,
vont diminuer la fréquence et la gravité des lésions professionnelles, puis ça
passe notamment par un retour plus rapide au travail. Puis ça, la réadaptation,
ça va relativement bien, sauf que c'est trop tard. Puis, comme Morneau Shepell
le mentionnaient, le CPQ avait mis en valeur ce rapport-là, quand il y avait
des comparaisons avec les autres provinces canadiennes, la durée moyenne
d'absence des accidentés du travail au Québec était nettement plus élevée
qu'ailleurs. Donc, je pense qu'on s'est donné déjà, collègue, des outils pour
améliorer cette situation de fait là.
Pour revenir à la
pénurie, bien, ceci dit, on aura l'occasion d'en reparler avec le Comité
consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est un défi qui les interpelle
énormément. Puis, dans le recrutement des membres du BEM, ils ont une procédure
très... ils sont extrêmement diligents, ils sont à l'affût, ils font des
recommandations le plus rapidement possible. Et, de façon occasionnelle, le P.D.G.
du CCTM me l'a dit : On est, tant du côté syndical que patronal,
préoccupés par cet enjeu-là et on fait tous les efforts qui s'imposent.
Ceci dit, en santé
mentale, comme vous le soulevez, moi, je n'aime pas ça... Tu sais, il y en a
qui disent : Bon, est-ce que c'est vraiment l'enfant pauvre du système?
Peut-être. Moi, je comprends cette perception-là. Puis je ne suis pas un
spécialiste, là, je ne suis vraiment pas mon collègue qui est ministre délégué
aux Services sociaux ni mon collègue qui est ministre de la Santé. Il y a des
enjeux spécifiques à la santé mentale, puis je pense qu'ils ont vraiment des
plans d'action qui sont concrets avec des mesures puis les programmes qui
visent à répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises en matière de
santé mentale.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui. C'est en tout respect, M. le ministre, j'ai vraiment un doute sur le
retour au travail. On a lu le même rapport Morneau Shepell, on a lu le même
rapport, et les questions soulevées sur la chronicité et la réadaptation,
malheureusement, par rapport à ce qui a été soulevé par le Collège des
médecins, notamment la santé mentale et les troubles musculosquelettiques, ce
que j'ai devant moi aujourd'hui ne permet pas un retour au travail rapide de
ces travailleurs. Donc, la chronicité, je ne pense pas qu'on répond aujourd'hui
à ce qu'on diminue cette chronicité avec une réadaptation, un retour au travail
ou même avec l'assignation temporaire pour la simple et unique raison que ce
travailleur n'a pas encore eu lieu... n'a pas encore eu la chance de rencontrer
son professionnel.
Vous avez vu que le Collège des médecins a soulevé
que, rien que lors de la première vague, il y avait 4 000 dossiers
en retard. On voit très bien que ce que, encore une fois, le Collège des
médecins avance, c'est que les deux troubles où il y a un réel problème, c'est
la santé mentale et les troubles musculosquelettiques.
Donc, vous savez que
je ne veux pas vous ramener sur un terrain où ce n'est pas vous, le
responsable, mais je tiens à vous rappeler qu'il y a une liste qui traîne au
niveau de la santé mentale et qu'il y a un réel problème, il y a un réel
problème. Je ne veux pas faire de la politique sur cet enjeu. Aujourd'hui même,
au salon bleu, vous avez vu qu'on a posé une
question par rapport à trouver d'autres solutions, et je suis de votre école,
que ce n'est pas une solution unique que ça prend pour résoudre un
problème, que ce soit la pénurie de main-d'oeuvre ou la santé mentale.
Ma préoccupation :
Est-ce qu'aujourd'hui le ministre est conscient qu'on ne règle pas la
chronicité d'une manière efficace, la pénurie frappe le BEM, la pénurie
annihile les efforts du retour au travail par la réadaptation et... agir sur la
chronicité? Je comprends que c'est un débat de fond, probablement pas à
100 % lié avec l'amendement en question, mais nous sommes en train de
parler du BEM, et le BEM joue un rôle important dans le retour au travail des
travailleurs. Donc, la question soulevée par Morneau Shepell, soulevée par le Conseil du patronat, soulevée par l'ensemble des associations
patronales sur... que cette modernisation doit absolument viser aussi un retour
au travail. Vous avez même dit ça à plusieurs reprises, M. le
ministre, on a un problème de pénurie de main-d'oeuvre. Donc, on n'a pas besoin
de prolonger cette chronicité parce que ça ne va pas aider ni... personne, ni
le travailleur, ni les représentants des travailleurs, ni les patrons, ni nos
entreprises. Et on ne le règle pas aujourd'hui, parce que ça prend une coordination
avec la santé, avec les services sociaux, parce qu'il y a une pénurie qui les
affecte.
M. Boulet :
Oui, puis ça fait écho, puis on ne réglera pas la pénurie de main-d'oeuvre dans
le cadre de notre commission parlementaire, mais la recommandation 18 le dit,
comme vous le mentionnez, «que le ministère de la Santé et des Services sociaux,
en collaboration avec le Collège des médecins[...], les ministères et organismes
concernés — puis
ils référaient à l'Enseignement supérieur — [...]les organisations
patronales et syndicales[...], lance une réflexion et recommande des pistes de
solution» sur, notamment, la pénurie des médecins formés en médecine du travail, l'amélioration de la formation, etc., là. Mais, oui, vous avez raison, je pense que ça
va être le fruit d'une collaboration de toutes les parties intéressées
par ça.
Ceci dit, la diminution
de la chronicisation va passer par la diminution des durées d'absence en raison
des accidents de travail et maladies
professionnelles, et on s'est donné un outil qui va être puissant, selon moi,
de permettre à des travailleurs accidentés de bénéficier des services de
réadaptation avant la consolidation et l'atteinte permanente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
• (13 heures) •
M. Boulet :
Et vous avez totalement raison, là, sur... ça ne doit pas se faire en vase
clos. Puis je suis content de constater que vous êtes d'accord qu'il n'y a pas
de solution unique. Comme j'ai dit au salon bleu ce matin, c'est la
multiplicité des efforts de tout le monde qui va contribuer à permettre au
Québec de bien lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre. Et ça ne se réglera
pas demain. Le pire, ça va être en 2030, là. Vous le savez, hein, il y a
beaucoup de départs à la retraite, puis la population, au Québec, vieillit de
manière assez effarante, là, même quand on se compare au reste du Canada.
O.K., ça va. Je
comprends que vous êtes...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre, là. Merci. Merci, vous
êtes bien gentil.
Deux
précisions. Je voulais juste savoir s'il y avait d'autres... sur l'amendement
même, est-ce qu'il y avait d'autres interventions? S'il n'y avait
pas d'autre intervention, est-ce qu'on procéderait tout de suite à la mise aux
voix?
M. Gaudreault :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Pardon?
M. Gaudreault :
On va attendre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous aimez mieux attendre après le dîner? Bon.
Avant ça, j'ai une
autre précision à apporter également. L'état de la situation que le ministre
vous a soumis ou que vous avez reçu, il ne sera pas déposé à la commission, il
était pour vous, à l'interne. Il a été distribué, mais il ne sera pas déposé à
la commission. Donc, ça va? Je vous remercie.
Donc,
je vous souhaite un bon dîner, et nous revenons... nous devons suspendre pour
le dîner et nous revenons pour les travaux à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
(Reprise à 15 h 01)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à nouveau.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend
ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Lors de notre suspension des travaux ce matin,
nous en étions rendus à un amendement qui avait été discuté, un amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il avait été discuté, mais je
vais quand même prendre le temps. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement déposé introduisant le nouvel article 62.1? Alors, député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, j'ai écouté les commentaires de mes collègues
avant la suspension de nos travaux, le député de Nelligan, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, évidemment, avec son amendement, j'ai écouté également
le ministre et ses propos. Moi, je regardais ça, là, durant la pause,
l'amendement et l'article 218. Dans le fond, l'enjeu, c'est que, dans
le 218, on dit «le ministre désigne un membre», et là le député
d'Hochelaga-Maisonneuve nous propose de changer ça par «le professionnel de la
santé qui a charge du travailleur désigne un membre du Bureau d'évaluation
médicale», etc.
Et j'ai réfléchi à ça comme il faut. Et je suis
allé voir avec l'article 224 de la Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles, où on dit : «Aux fins de rendre une
décision en vertu de la présente loi, [...]la commission est liée par le
diagnostic et les autres conclusions établis par le professionnel de la santé
qui a charge du travailleur...» Alors, pour moi, il y a comme une colonne
vertébrale, je dirais, là, ou une ligne directrice en ce qui concerne
l'évaluation du travailleur ou de la travailleuse, en ce qui concerne son
traitement, en ce qui concerne, également, les évaluations de son état de santé
à la suite de la lésion ou de l'accident. Et le ministre lui-même, de toute
façon, l'a dit à plusieurs reprises dans ses interventions précédentes, que le
médecin qui a charge du travailleur est prépondérant. Donc, moi, c'est là que
ça me rejoint, au sens où, si c'est un des principes fondateurs de la loi que
le professionnel qui traite l'accidenté du travail ou le lésé du travail — je ne
sais pas si ça se dit, mais ça revient un peu
à ça — bien, il
faut que ça apparaisse à quelque part. Donc, de faire ressortir ce principe à
l'article 218, moi, je trouve que
c'est cohérent, c'est en droite ligne avec la trame derrière la loi, qui est de
dire que le médecin traitant a prépondérance.
Et je l'ai dit à plusieurs reprises, le ministre
était d'accord avec moi hier, sur un autre sujet, mais on avait eu l'occasion
de dire que les professionnels de la santé, quels qu'ils soient, étant membres
d'un ordre, étant membres du Collège des médecins, ont des responsabilités, ont
des responsabilités face au public, ont des responsabilités face à leur syndic, ont des responsabilités face à leur
propre ordre professionnel. Et moi, je fais confiance aux professionnels
de la santé. Donc, de remplacer «le ministre» par «professionnel de la santé
qui a charge du travailleur», je trouve que c'est cohérent et je trouve
également, de toute façon, que ça vient clarifier. Parce qu'on sait bien que,
quand on dit, dans un article comme celui-là, le ministre peut, le ministre
peut, le ministre doit, c'est... le ministre, ce n'est pas lui qui va regarder,
là, le dossier d'une personne ou d'un travailleur qui est blessé puis qui va
désigner un membre du bureau. On sait bien que c'est un pouvoir délégué, un pouvoir
délégué envers d'autres personnes du ministère, soit un directeur ou une
directrice du ministère, des directeurs régionaux, peu importe la situation.
Donc, quand on dit, dans l'article 218 actuel, «le ministre désigne un membre
du bureau», je trouve ça fort, tu sais. Je comprends, puis je le répète,
c'est... On le dit, même, «le ministre ou la personne qu'il désigne à cette
fin». Donc, on sait bien, là, que c'est souvent... c'est la personne qu'il
désigne à cette fin. Si ça se trouve, le ministre ne sait même pas c'est qui,
la personne qu'il a désignée à cette fin, parce qu'elle est désignée par les
processus administratifs auxquels... en bout de ligne, le ministre signe. Mais
moi, je pense que de préciser, dès le premier alinéa, «le médecin traitant»... bien,
je dis «le médecin», là, mais «le professionnel de la santé qui a charge du
travailleur», je pense que c'est beaucoup plus conforme, beaucoup plus
réaliste, puis ça nous permet d'identifier clairement une personne, un
professionnel.
Donc, pour
toutes ces raisons, Mme la Présidente, moi, je vais appuyer, là,
l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. M. le ministre, voulez-vous... Non? Parfait.
M. Boulet : Je respecte et je
comprends le commentaire du collègue. Ceci dit, je vais juste réitérer que la
prépondérance de l'opinion du médecin traitant, elle est reconnue à
l'article 224. La commission, elle est liée par l'opinion du médecin
traitant sur les aspects médicaux. Tu sais, on disait, il y avait à peu près,
quoi, 130 000 dossiers avec un potentiel de BEM, il y en a à peu près
10 000, 11 000, avis du Bureau d'évaluation médicale, et cet avis-là,
comme j'ai expliqué, il demeure prépondérant.
Puis c'est sûr que le médecin traitant n'aurait
pas non plus la connaissance du réseau des membres du BEM, là, parce que, même
si tu as besoin d'un orthopédiste, il y en a, au Québec, qui sont spécialisés
dans les membres inférieurs, d'autres, dans les membres supérieurs, d'autres,
dans les lésions musculosquelettiques, donc ça permet une identification du
profil du membre du BEM dont on a besoin. Puis après ça le processus de
nomination, il est clérical, là, purement administratif, là. Il y a une liste
avec les spécialités puis les surspécialités, parfois, et ça se fait en
fonction des disponibilités de ces médecins-là.
Mais,
ceci dit, je comprends très bien et je respecte l'opinion du collègue de Jonquière.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à
l'amendement? Oui? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Très rapidement, Mme la Présidente, moi, ce que je veux juste retenir de
cette histoire-là, dans le fond — puis
ça aurait pu être un commentaire qui aurait été fait plus tôt, là, mais je le
fais maintenant — c'est
qu'une personne qui commence son calvaire,
là, de lésion, là, il va avoir son expertise médicale de son médecin
traitant, mais, à partir du moment où l'employeur conteste, ou la commission,
potentiellement, aussi, bien là il va y avoir, très certainement, ou, en tout cas... oui, très probablement, probablement
très certainement, deux autres expertises, deux autres rencontres, celle
du médecin et de l'employeur ou de la CNESST puis celui du BEM qui va avoir
lieu, ça fait que c'est des étapes, des
étapes, des étapes. Puis là ça va être contesté au TAT, probablement, rebelote
avec les expertises médicales.
Ça fait que,
vraiment, on multiplie les moments anxiogènes, les moments stressants. Ça ne
m'est jamais arrivé, évidemment, mais j'ose à peine imaginer comment se sent
une personne qui a une lésion, qui a son papier de son médecin, que son patron,
en quelque sorte, le conteste, ou ne le croit pas, ou peu importe, l'envoie
voir le médecin de l'entreprise, comment on se sent quand on se présente au
médecin de l'entreprise. Ça ne doit pas être une situation particulièrement
agréable. Surtout que, quand on va voir le médecin de l'entreprise, de ce que
j'en comprends des différentes statistiques qu'on a étudiées depuis le début de
cette commission, il y a des maudites bonnes chances que vous ayez aussi, après
ça, à aller voir le médecin du BEM. Ce n'est pas très fréquent, j'imagine, que
le médecin de l'entreprise dise que votre médecin à vous avait raison.
Alors, c'est ça que
je retiens, puis je pense que mon amendement avait peut-être une perspective de
pouvoir éviter, dans la mesure du possible, ces moments-là anxiogènes. Mais,
voilà, on a fait le tour de la question, je pense.
• (15 h 10) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve
introduisant le nouvel article 62.1, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
On me signale de ne
pas oublier de porter le masque ou de tenir... de respecter les mesures
sanitaires, là, lorsque vous ne parlez pas. Alors, il faut faire attention.
Nous poursuivons donc
avec l'article 63. M. le ministre.
M. Gaudreault :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. J'aurais un amendement à déposer.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Après 62, c'est ça?
M. Gaudreault :
Oui, un 62.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
62.1. Il devient 62.1 parce que le... D'accord.
M. Gaudreault :
C'est parce que le 62.1 d'Hochelaga-Maisonneuve a été battu, donc un nouveau
62.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. Est-ce qu'il a déjà été acheminé? Non? Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 11)
(Reprise à 15 h 21)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député de Jonquière. Je vous
invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Gaudreault : Oui, alors, je vais juste... Parfait. Donc, Mme la Présidente, voici, l'amendement est le
suivant :
Insérer, après l'article 62 du projet de loi, le
suivant :
62.1.
L'article 209 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles est remplacé par le suivant...
(Interruption)
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...de
Jonquière, je suis obligée de vous arrêter, il y a un vote, il y a un vote.
Alors, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui doivent aller voter au bleu. Il
y a un vote, actuellement, au bleu, alors...
M. Gaudreault : O.K., on va
attendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. On doit donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
(Reprise à 15 h 27)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, nous sommes de retour. Alors, lorsque nous avons
suspendu, le député de Jonquière était en train de lire son amendement. Alors,
je vous invite à le lire.
M. Gaudreault : Oui. Insérer,
après l'article 62 du projet de loi, le suivant :
62.1. L'article 209 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles est remplacé par le
suivant :
«209. L'employeur qui a droit d'accès au dossier
que la commission possède au sujet d'une lésion professionnelle dont a été
victime un travailleur peut faire une requête auprès de la commission pour que
celle-ci évalue la possibilité d'imposer qu'un travailleur victime d'une lésion
professionnelle se soumette à l'examen du professionnel de la santé qu'elle
désigne, à chaque fois que le professionnel de la santé qui a charge de ce
travailleur fournit à la commission un rapport qu'il doit fournir et portant
sur un ou plusieurs des sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du
premier alinéa de l'article 212.
«L'employeur qui se prévaut des dispositions du
premier alinéa peut également demander à la commission la possibilité que
le professionnel de la santé désigné par celui-ci donne son opinion sur la
relation entre la blessure ou la maladie du travailleur d'une part, et d'autre
part, l'accident du travail que celui-ci a subi ou le travail qu'il exerce ou
qu'il a exercé.»
Bon, Mme la Présidente, je sais que vous
allez trouver qu'il y a beaucoup de phrases, mais c'est la formule qu'on a
trouvé la meilleure, plutôt que d'essayer de dire : On remplace, puis on
supprime, puis on rajoute, parce qu'à un moment donné c'est plus simple de
réécrire, là, le projet de loi... pas le projet de loi... bien, on pourrait
réécrire le projet de loi, oui, mais réécrire un article.
• (15 h 30) •
Dans le fond, c'est quoi? C'est que moi, j'ai
fait de la concordance entre le rapport de la Commission sur l'économie et du
travail de 2006 et le document de suivi de ce rapport qui nous a été transmis
par le ministre avant la pause, et je constate que... puis là je vais aller le
rechercher, je constate que le fameux suivi du rapport... oui, je l'ai ici, le
fameux suivi du rapport de la Commission de l'économie et du travail de 2006
énonce des éléments assez techniques. Par exemple, bon, il y a eu une campagne
de promotion qui a été faite du BEM. Ils ont mis en place un plan de
communication insistant sur le rôle médical du BEM. Le BEM a implanté une série
de mesures afin d'améliorer la qualité des
avis et mis en place un mécanisme de suivi, a fait une restructuration
organisationnelle. Il y a eu l'amélioration
du processus de recrutement et de sélection des membres, formation,
support-conseil, relecture des avis, disponibilité et support-conseil
accrus, examen de la conformité, etc., là. Allez voir le rapport, Mme la
Présidente.
Le suivi du rapport, ce n'est pas mauvais, là,
mais c'est des choses assez techniques, alors qu'il y avait une recommandation
très claire, que je vais aller vous rechercher dans le rapport de 2006, une recommandation
très claire qui dit la chose suivante — voilà, écoutez bien : «Que seule la commission
de la santé et sécurité du travail puisse demander au
Bureau d'évaluation médicale d'émettre un avis.» Donc, encore là, l'idée est de
mettre au centre de la loi, le pilier principal au coeur de la loi... je ne
sais plus quel synonyme je peux sortir, de mettre le travailleur au coeur de
cette loi. Le rapport de 2006 nous dit la recommandation que la Commission de
la santé-sécurité puisse être la seule à demander au Bureau d'évaluation
médicale d'émettre un avis.
Alors, c'est pour ça que je fais cet amendement
qui vient modifier l'article 209, parce que, par cet amendement, on vient
dire... on se donne une étape de plus, mais je vais revenir tout à l'heure sur
la judiciarisation, on se donne une étape de plus. On a essayé de formuler le
mieux possible l'article 209 pour atteindre nos fins. Si le ministre nous
dit que mon amendement est bon mais mal formulé, si c'est juste ça, moi, je
suis prêt à m'asseoir puis à regarder avec le ministre comment on peut le
réécrire, parce qu'il a beaucoup plus de ressources que moi, donc moi, je n'aurais
pas de problème là-dessus, mais, avec les ressources que nous avons puis avec
le temps qu'on a, c'est comme ça qu'on l'a écrit.
Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on vient... Si
vous regardez le libellé d'origine de l'article 209, on dit que «l'employeur peut exiger — ce n'est pas rien, peut exiger — que le travailleur se soumette à l'examen
d'un professionnel de la santé qu'il désigne». C'est fort. C'est fort.
Alors, nous, pour respecter la recommandation de la commission... de notre
commission parlementaire en 2006, on vient ajouter une formalité qui est :
«L'employeur [...] peut faire une requête auprès de la [CNESST] pour que
celle-ci évalue la possibilité d'imposer qu'un travailleur victime d'une lésion
professionnelle», blablabla. Donc, ce n'est pas obligé d'être très complexe. Ça
peut être un formulaire, ça peut être une procédure décentralisée dans les
régions, dans les bureaux de la CNESST, où l'employeur pourrait demander à la commission
d'évaluer la possibilité d'imposer un examen supplémentaire à un travailleur
pour respecter cette recommandation de 2006, qui est toujours sur une tablette.
Parce que, dans le suivi de ce rapport de 2006, à moins que le ministre me
montre un élément contraire, dans le suivi du rapport de 2006 qu'il nous a
déposé, il n'y a pas ça.
Donc, moi, je veux respecter la recommandation
de 2006. Je veux qu'on envoie un signal clair, dans cette loi, et dans ce projet
de loi, et dans cette réouverture, depuis 40 ans, de cette loi
fondamentale, que le travailleur, la travailleuse lésée, blessée, est le seul,
est la seule à être au coeur de ce système parce qu'elle est victime, elle est
la partie la plus vulnérable dans l'ensemble du processus. Alors, c'est pour
ça. Puis je ne crois pas, je ne crois pas, que cela vient affecter le droit des
employeurs. Peut-être que le ministre pourra me répondre ça, mais on vient
ajouter, dans le fond, une formalité qui assoit davantage le rôle de la commission
comme instance désignée, comme instance aussi administrative, quasi judiciaire,
qui vient dire : Ce sera mon rôle de déterminer l'avis supplémentaire, la
pertinence d'un avis supplémentaire, et ce n'est pas un droit exclusif d'un
employeur d'exiger.
Maintenant,
je sais que l'autre argument qui va venir sera de dire : Oui, mais on
dénonce déjà la surjudiciarisation du système, là on
ajoute une bureaucratie, on ajoute un formulaire ou une procédure. Attention,
moi, je pense qu'au contraire ça vient envoyer le signal aux employeurs de ne
pas surutiliser ou mal utiliser un BEM dédié à des avis scientifiques. Le
ministre lui-même nous a dit hier... hier ou ce matin, je viens mêlé dans le
temps, mais a répondu à ma question : Est-ce scientifique ou juridique?
Sans nuance, puis j'aime ça quand c'est comme ça, le ministre a dit :
C'est scientifique. Alors, il ne faut pas déformer le rôle du BEM et de lui
donner... de faire en sorte, plutôt, que des employeurs s'en servent à des fins
judiciaires. C'est là qu'on alourdit le système. Alors, au contraire, on vient
mettre une barrière qui, à sa face même, a l'air d'une procédure supplémentaire,
mais, au contraire, qui vient dire aux employeurs : Ne m'utilisez pas à
outrance, parce que, si vous voulez demander un avis supplémentaire, vous aurez
à le démontrer, à le justifier, puis c'est la commission qui prendra la
décision, comme le dit la recommandation du rapport de 2006. Alors, c'est ça,
l'objectif.
Donc, moi, je crois qu'au lieu de
surjudiciariser davantage ou de surbureaucratiser — je ne sais pas si ça se dit — on vient
au contraire dire à l'employeur : Prépare-toi, on ne t'enlève pas le droit
de demander un avis, mais, par exemple, ce n'est pas vrai que ça va devenir un bar
ouvert. Donc, c'est l'objet de mon amendement, cet après-midi, sur cet aspect-là, que je
trouve à tout point conforme à une recommandation de nos prédécesseurs à la Commission
de l'économie et du travail.
Je vais m'arrêter ici pour l'instant, Mme la
Présidente, puis j'ai hâte d'entendre mes collègues, là, sur cet amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, M. le ministre.
• (15 h 40) •
M. Boulet : Oui, merci, Mme la
Présidente. Donc, si on va au fond de l'amendement, ce que vous demandez, c'est
que l'employeur ne puisse exiger de son travailleur lésé qu'il se soumette à un
examen de son médecin désigné pour éventuellement le soumettre au Bureau
d'évaluation médicale sans d'abord avoir passé par... en fait, que ce ne soit
que la CNESST qui puisse référer au Bureau d'évaluation médicale.
Je rappelle
que c'est de l'arbitrage médical puis c'est... la CNESST, elle est là pour
appliquer la loi, puis il y a un travailleur puis un employeur. Les statistiques
que je mentionnais plus tôt aujourd'hui, 130 000 dossiers actifs, bon an,
mal an, c'est 10 000, 11 000. Il n'y en a pas tant que ça, là. En pourcentage,
c'est assez faible, le nombre d'avis de Bureau d'évaluation médicale qui sont
rendus sur l'ensemble, la totalité des dossiers, du nombre de dossiers.
Et ce que vous voulez atteindre comme objectif a
pour effet, selon moi, de judiciariser encore plus, de mettre une nouvelle
couche, de demander aux employeurs du Québec, les petits, les moyens, les
grands, je répète, de faire une demande, une requête à la CNESST pour pouvoir
faire examiner son travailleur et pour pouvoir référer éventuellement au Bureau
d'évaluation médicale, mais selon quels critères? S'il y a un désaccord entre
les deux médecins, c'est normal qu'on puisse référer. Puis c'est normal que,
dans un contexte d'accident de travail ou de maladie professionnelle,
un employeur puisse vouloir faire examiner, c'est des choses d'experts, le
diagnostic, les traitements, la consolidation, l'atteinte puis les limitations.
Il ne peut pas, lui... Vous le savez, vous avez pratiqué, vous savez qu'un
employeur, quand il y a un contentieux, il demande à un expert de venir
témoigner au soutien de sa prétention. Il peut ne pas y avoir eu d'accident, il
peut ne pas y avoir eu de maladie ou les aspects médicaux déterminés par le
médecin traitant.
Je vous rappelle que
le médecin traitant est prépondérant, 224 le dit clairement. Ça fait que vous
essayez de régler une question en hypothéquant les employeurs, en les privant
de l'exercice d'un droit qui m'apparaît fondamental, c'est-à-dire le droit
d'ester, de préparer son dossier. Et il ne faut pas oublier qu'en matière de
santé... puis mon collègue connaît bien les décisions des tribunaux supérieurs,
tu sais, en matière de santé, quand il y a un enjeu entre un travailleur et un
employeur, il y a un consentement implicite du travailleur à ce que l'employeur
puisse obtenir un examen médical, tu sais, dans les cas d'absentéisme pour des
raisons de santé et autres, donc... Puis on dit «peut exiger»... en fait, oui,
il demande puis il peut exiger, parce qu'il ne veut pas se faire opposer par un
travailleur : Je ne suis pas obligé. Puis, si, les travailleurs, on leur
disait... puis ceci dit avec respect, là, parce que, si un travailleur, il
dit : Moi, je ne veux pas me faire examiner... en fait, s'il n'y avait pas
le «peut exiger», les employeurs, ils pourraient décider en masse de ne pas se
faire expertiser.
Puis je reviens à la
base, là, tu sais, c'est un système d'arbitres. Le médecin traitant, il fait
son attestation médicale initiale, il se prononce sur les aspects médicaux.
L'employeur peut faire examiner le travailleur. Il peut, s'il y a un désaccord
entre son médecin puis le médecin traitant, demander de référer au BEM. La
CNESST a toujours ce droit-là dans la loi actuelle. La CNESST a toujours ce
droit, même si l'employeur l'a, mais c'est des corridors distincts. Et là on
viendrait dire à l'employeur : Il faut tu franchisses une autre étape,
puis tu peux ne pas aboutir à ce que tu souhaites, là. Pourquoi la CNESST
dirait non à une demande de... Tu sais, je ne comprends pas la retombée
pratique puis la retombée positive en matière de structure administrative puis
de palier additionnel pour simplement priver les employeurs d'un droit qui
m'apparaît fondamental.
Puis le collègue,
bon, le sait, depuis le début du projet de loi, j'essaie toujours de trouver
des bons compromis puis je comprends l'équilibre qui doit exister entre les
travailleurs et les employeurs, mais je ne peux pas, au nom de la prépondérance
de l'opinion du médecin traitant, priver les employeurs complètement de leur
droit de faire examiner le travailleur. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Il y a d'autres... Oui, député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, peut-être un petit commentaire avant de laisser les collègues prendre la
parole, on ne prive pas, là, l'employeur, quand même, d'exercer un droit.
J'aurais le goût de dire : L'amendement vient l'obliger à être crédible
dans sa démarche. Alors, ce n'est même... tu sais, ce n'est pas plus que ça.
Puis, encore une fois, je répète que je me colle quand même à une recommandation
importante qui dort sur les tablettes depuis 2006. Alors, pour l'instant, je
vais en arrêter là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. M. le ministre.
M. Boulet :
Oui, moi, je suis toujours un partisan de la présomption de bonne foi. Mais,
peut-être, je peux laisser les... si les autres collègues n'ont pas
d'intervention, je pourrai peut-être répondre, donner une réponse
additionnelle, mais...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé?
M. Leduc :
J'aurais d'abord entendu le ministre, là, mais...
M. Boulet :
O.K. Bon, je me suis...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. M. le ministre.
M. Boulet :
Je voulais simplement informer, puis ça fait suite, d'ailleurs, aux propos du
collègue de Nelligan de ce matin, au CCTM, M. François Lamoureux, là, qui
est président du CCTM, que vous connaissez peut-être, me confirmait qu'il y
avait des travaux. Ils ont formé un sous-comité, les syndicats et les patrons,
un sous-comité qui appelle sur l'évaluation médicale pour améliorer le
fonctionnent du BEM, recrutement des médecins puis réduire les délais. Donc,
ils sont constamment en action. Puis, bon, encore une fois, ce n'est pas
parfait, là, mais il y a quand même des travaux, il y a un sous-comité qui a
été formé puis il y a un plan d'action.
Puis, moi, ce que je
pourrais ultimement demander au CCTM, de voir la légitimité, là, que seule la
commission, la CNESST, puisse demander au Bureau d'évaluation médicale un avis,
qu'il y ait au moins une réflexion sur ce volet-là. Moi, c'est le compromis que
je suggère, que j'ai fait souvent avec les collègues de Nelligan et
d'Hochelaga-Maisonneuve, puis ça nous permettrait d'aller de l'avant puis de
laisser ça dans les mains des experts que sont les syndicats et les patrons.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Bien, j'allais juste simplement saluer l'initiative de mon collègue de
Jonquière. Là, je pense que ce qu'il a
proposé et qu'on est en train de débattre est une autre voie, là, qui vise à un
objectif assez proche de celui qu'on avait défendu, que j'avais défendu
la semaine dernière — ou
c'est-tu hier? En tout cas, je perds le fil — récemment, que j'ai défendu
récemment, et qui vise donc à déjudiciariser, qui vise à cesser cette espèce,
parfois, d'automatisme à tout de suite contester. Puis on ne fera pas le débat
au complet, là, mais je pense que c'est assez ingénieux, là, d'avoir pensé à ce
chemin-là puis je vais voter en faveur de son amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci au
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous dirais... bon, je comprends le
positionnement du ministre, là, je ne pense pas que je vais le changer à ce
stade-ci, mais je veux quand même ajouter un argument, là, avant de conclure,
c'est qu'admettons qu'il arrive un accident dans une usine ou dans une
entreprise, il peut arriver que le travailleur se retrouve rapidement à
l'urgence, il va au plus vite, puis là il se retrouve avec un orthopédiste
qu'il n'a pas choisi parce qu'il faut tout de suite réparer sa jambe qui est
fracturée au fémur, et à deux endroits, puis là il se retrouve dans un contexte
d'urgence. Tandis que, l'article 209, la manière dont il est présentement
libellé, c'est comme si ça amenait un déséquilibre parce que l'employeur, lui,
il peut... il a comme deux avantages, il peut exiger un deuxième avis ou un
examen par un médecin, deuxièmement, de son choix, l'employé, lui, le travailleur, n'a pas nécessairement le choix de son
médecin traitant, donc il y a comme un déséquilibre à cet égard-là. Je
pense que mon amendement vient un peu rééquilibrer ça.
Maintenant, j'ai entendu le ministre qui m'a
parlé du comité consultatif sur la main-d'oeuvre et des études, ou des
recherches, ou des informations supplémentaires que le comité peut nous faire.
Moi, j'ai appris une chose en politique, Mme la Présidente, c'est qu'à un
moment donné il faut ramasser nos billes. Alors là, je vois que le ministre ne
peut pas ou ne veut pas... puis on pourrait débattre longuement, là, de mon
amendement, il ne veut pas adopter mon amendement, il a la majorité, mais on va
au moins ramasser nos billes. Il nous a dit qu'il était prêt à mandater le
comité consultatif pour examiner l'impact, à tout le moins, du fait que la
CNESST n'est pas la seule instance à pouvoir demander un avis supplémentaire,
d'évaluer cette question-là. Moi, j'aimerais qu'il... moi, en tout cas,
j'accepte ça, minimalement, puis j'aimerais qu'il nous dise, là, qu'il va effectivement
demander au comité de le faire, puis
éventuellement, bien, on pourra obtenir le rapport du comité consultatif sur
cette question-là. Parce que c'est quand même un enjeu important qui a
été énoncé en 2006, qui n'est toujours pas réglé, qui est un principe fondateur
de la loi. Et, si au moins le comité peut faire un travail supplémentaire
là-dessus, bien, on va être preneurs, c'est sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. M. le ministre.
M. Boulet : Oui, je le confirme, absolument, que le CCTM
fasse une réflexion sur le fait que la CNESST doit être le conduit qui
permet à l'employeur de faire examiner et de référer au Bureau d'évaluation
médicale, et ce sera fait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député de
Jonquière? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel article 62.1.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La
Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous poursuivons donc
avec, cette fois-ci, l'article 63. M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Boulet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, ça, il y a une succession d'articles, là,
il y a eu... c'est un amendement, c'est : Retirer l'article 63 du
projet de loi.
Et puis je vais
expliquer, là, en fait, l'amendement fait suite aux commentaires de certains groupes,
formulés clairement, là, lors des consultations particulières. C'est tout.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il
n'y a pas d'intervention sur l'amendement concernant l'article 63, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est
adopté, et l'article 63 est donc supprimé.
Nous poursuivons, M.
le ministre, avec l'article 64.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. Donc : Remplacer l'article 64 du projet de loi
par le suivant :
64. L'article 219 de
cette loi est abrogé.
Donc, c'était par
amendement.
Explication...
Il n'y a pas d'explication, là, c'est suite aux recommandations lors des
consultations particulières, donc même raison. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions
sur l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
...préciser, là, j'aurais dû le poser à l'article précédent, mais c'est quels
groupes auxquels le ministre fait référence, là, qui l'a convaincu de retirer
l'article? Est-ce que c'étaient les débats avec les médecins de santé publique?
M. Boulet :
La CSD, l'UTTAM puis un autre organisme, là, qui s'étaient prononcés là-dessus
et qui nous demandaient le statu quo.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien? Alors, est-ce qu'il y a d'autres
questions sur l'amendement déposé à l'article 64? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons voter... nous allons aller à la mise aux voix pour
l'amendement à l'article 64.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 64 est adopté.
Nous allons maintenant aller à la mise...
D'abord, y a-t-il des interventions à l'article 64 tel qu'amendé? Oui?
M. Leduc : Non. Bien...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 64.
M. Leduc : Il n'est pas rejeté?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non. Ce n'est pas la même chose, on m'a bien expliqué que ce n'est pas tout à
fait pareil, là.
M. Boulet : Ça revient au même.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, mais il faut quand même qu'on passe à la mise aux voix de
l'article 64 tel qu'amendé.
M. Boulet : O.K. C'est beau.
M. Leduc : O.K. Qui vise à le
biffer?
M. Boulet : C'est parce qu'il
est abrogé, c'est ça, exactement.
M. Leduc : C'est beau. Je
pensais que c'était...
M. Boulet : O.K. Moi aussi, je
pensais ça.
M. Leduc : Bien, parce que, pour votre précédent, vous
n'avez pas... vous n'avez pas fait deux votes au vote précédent.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parce que ce n'est pas pareil. Un, on supprime littéralement l'article, alors
qu'ici on ne supprimait pas l'article...
M. Boulet : On abroge
l'article 219.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça.
M. Boulet : O.K., je comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On abroge un autre article, c'est ça.
M. Boulet : O.K., c'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça vous va?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il y a une différence entre les deux.
Alors, je reviens. Est-ce que l'article 64...
On va passe à la mise aux voix de l'article 64 tel qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 64, tel qu'amendé, est adopté.
Nous allons maintenant à l'article 66. Oui,
député de... d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vous ne vous
rappelez pas de ma circonscription, Mme la Présidente? Ça fait
100 heures qu'on travaille ensemble, là...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui, oui.
M. Leduc : ...plus les autres projets
de loi. J'aurais un 64.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oh! un 64.1. O.K.
M. Leduc : Oui, c'est ça. Mais
je ne me ferai pas prendre deux fois, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non, je pensais que vous alliez me dire un 66.1. Je me disais :
Attendez, vous, là, là.
M. Leduc : Je ne me ferai pas
prendre deux fois, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Écoutez, vous avez... Nous allons... Est-ce qu'il est prêt et tout? Il a été
acheminé? Mais nous allons quand même suspendre...
M. Leduc : O.K. Oui, puis je
peux en parler au ministre, s'il le désire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, pour prendre le temps. D'accord?
Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
(Reprises à 16 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aimeriez prendre la parole? C'est
bien ça?
M. Leduc : Oui, Mme la
Présidente, merci. J'aurais voulu avoir un échange à micro ouvert avec M. le
ministre concernant un aspect qui me semble assez important, là, de discuter
dans le cadre de cette réforme de la santé et sécurité au travail, et plus précisément
de ce bloc sur le Bureau d'évaluation médicale, qui est la possibilité, voire
le droit qu'on pourrait et qu'on devrait, à mon avis, reconnaître à une
personne qui est obligée, là — je pense que c'est le bon mot — de se
rendre devant un médecin du BEM, donc son droit de pouvoir être accompagnée par
une personne de son choix lorsqu'elle est convoquée, en quelque sorte, devant
un médecin du BEM. Ce n'est pas le cas, actuellement, puis ça fait quand même longtemps
que c'est un enjeu qui est soulevé par différents groupes qui ont eu des échos
et des témoignages de personnes qui ont trouvé l'exercice très anxiogène, je
l'ai dit, et je pense que je pourrais aller jusqu'à dire «très traumatisant».
On comprend que, quand on
se rend devant un médecin du BEM, c'est qu'on a eu notre première évaluation
par notre médecin qui a charge, bien sûr, mais il y a aussi eu, probablement...
en fait, il y a certainement eu l'évaluation du médecin de l'employeur ou celui
de la CNESST, puis là on se ramasse devant le médecin du BEM. Ce n'est pas un
moment agréable, c'est un moment tendu, un moment où est-ce qu'on se fait
réexaminer pour une troisième fois de la tête aux pieds. Et ils ne sont pas
tenus, les médecins du BEM, dans l'ordre actuel des choses, d'accepter qu'une
personne puisse accompagner le salarié ou la salariée qui se présente devant
eux, alors que, comme je vous le dis, ça peut être très stressant, et que
d'avoir une personne qui nous accompagne... Et c'est souvent le cas dans plein
d'autres domaines, dans le droit — on a siégé pendant combien de mois, ici,
sur l'exploitation sexuelle du mineur? — à quel point c'est important,
des fois, dans les étapes devant un tribunal, par exemple, de se faire
accompagner, d'avoir une personne de confiance avec soi. Le BEM, ce n'est pas
un tribunal, on s'entend, mais ça fait partie d'un système judiciaire très complexe,
très difficile, très anxiogène. C'est une étape, hein? Souvent, ça ne s'arrête
pas là, au BEM, ça va continuer au tribunal, au TAT. Or, la possibilité d'être
accompagné à ce moment-là me semble assez importante.
• (16 h
30) •
Et puis, encore une fois, Mme la Présidente, je
ne sors pas ça d'un chapeau, c'est une recommandation qui était... c'est un
enjeu qui était soulevé par la Commission de l'économie et du travail, notre
commission, au fameux rapport de 2006 — ça fait quelques fois qu'on y
fait référence — puis,
dans des mesures qui étaient... dont la mise en application était identifiée
dans le rapport comme incomplète ou problématique, la commission a souligné, à
la page 9, de son rapport, l'«amélioration des rapports humains entre
[le médecin expert] et [le travailleur accidenté]».
Puis il y a un petit extrait qui est assez
intéressant que je vais vous lire avant de voir ce que le ministre peut me dire
à ce sujet-là : L'aspect humain du processus d'évaluation médicale.
On est à la page 18-19 du rapport : «L'une des priorités de la
Commission de l'économie et du travail consiste à ce que l'aspect humain de
l'évaluation médicale dans le cadre d'un
processus de contestation soit amélioré. D'abord, il s'avère inconcevable que
le travailleur accidenté qui le désire ne puisse pas être accompagné
d'une personne de confiance lors d'un examen au BEM. Dans le rapport entre le médecin membre du BEM et le travailleur accidenté, la relation de confiance médecin-patient est plus que
fragile. En effet, l'expert du BEM est souvent considéré comme celui qui
cherche à contredire le médecin traitant et à "couper l'indemnité",
et ce, malgré le fait qu'officiellement son rôle soit neutre. S'il était un
véritable tribunal, appliquant la loi de façon large et libérale, il en serait
autrement. Mais puisqu'il intervient plutôt à
titre d'expert et que son avis lie la CSST, le travailleur accidenté, qui
[...] est peut-être»... qui est seul, peut-être, à son énième...
«qui en est peut-être — pardon — à [sa
énième expérience]... expertise médicale — on va y arriver — peut
ressentir une certaine méfiance à son endroit. Le fait d'interdire la présence
d'un accompagnant de confiance pour le travailleur renforce cette perception et
contribue à fragiliser davantage la victime d'une lésion professionnelle.
«De la même façon, le comportement de l'expert
du BEM doit être irréprochable. Son intervention s'intègre dans un processus
judiciaire ou quasi judiciaire et, conséquemment, la qualité de son approche
doit être exemplaire.»
Alors, je le disais tantôt, je le répète, notre
objectif initial, c'était d'abolir le BEM. Ça n'a pas été possible, donc on
essaie, cette fois-ci, de s'inscrire dans la volonté du ministre, qui est de
l'améliorer le plus possible, de le rendre
le moins anxiogène possible. Il me semble que cette idée-là, de pouvoir
permettre à la personne qui est, en quelque sorte, convoquée au BEM
d'être accompagnée par une personne de son choix soit une solution
particulièrement intéressante à envisager. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce que M. le ministre veut répondre à cette remarque?
M. Boulet : Absolument. Je
pense que c'est important, je l'ai réalisé, je le réalise encore dans cette
commission parlementaire là, à quel point il y a un côté anxiogène tant pour
les travailleurs que les entrepreneurs. C'est des matières spécialisées, c'est
un bureau d'évaluation médicale.
Mais je tiens quand même à rassurer le collègue,
c'est un processus qui est administratif, là. Ce n'est pas, à ce stade-là, des
représentations puis de l'argumentation parce qu'il ne rencontre pas les
médecins, ni le médecin traitant ni le médecin désigné par l'employeur. Il
évalue le travailleur, et c'est clair que, quand il fait ça, il est soumis à
son code de déontologie. Il doit traiter le travailleur avec humanité, avec
respect, avec civilité, avec dignité. Ça, c'est acquis. Puis il y a aussi un
guide de l'expertise, donc pour le bénéfice du médecin qui fait des expertises,
qui est préparé par le Collège des médecins.
Puis je regardais un article, tout à
l'heure : «...un tiers peut être présent au cours [d'une] entrevue [quand]
un interprète est requis ou que la personne soumise à l'expertise est
vulnérable et a besoin d'être représentée.» Donc, ça, c'est acquis. Puis est-ce
que c'est le médecin du BEM qui détermine si la personne est vulnérable? Oui,
mais il faut se fier à son humanité puis à sa conscience professionnelle, puis
c'est important que je le mentionne.
Puis on dit : «Le médecin expert peut
toutefois accepter cette présence — il peut toutefois — si
elle ne nuit pas à son indépendance professionnelle, à la protection du secret
professionnel ou à la capacité du patient d'aborder certains sujets.» C'est un
guide de l'expertise qui découle du code de déontologie. L'impossibilité
technique que j'ai, c'est d'écrire, dans une loi, une matière déontologique qui
ne relève pas de nous, en vertu du Code des professions puis en vertu des codes
de déontologie de chaque profession.
Il y a aussi
une jurisprudence, je ne dirais pas abondante, là, qui est assez claire. En
fait, il y en a deux natures : quand
c'est une question de nature médicale qui est soulevée, le travailleur consent
implicitement, il y a un consentement implicite à se faire examiner par
l'employeur dans le cas présent; puis il y a aussi une jurisprudence qui dit que le médecin a le droit de refuser une
autre personne, un tiers, pour préserver son indépendance
professionnelle. Donc, c'est, selon moi, important de
rassurer les travailleurs, de leur dire que nous comprenons la réaction que ça
peut engendrer. En même temps, il faut faire confiance aux membres du BEM, ils
sont soumis à des codes de déontologie. Il y a un guide de l'expertise qui est
préparé par leur corporation professionnelle.
Puis je veux juste, parce que je l'ai mis dans
le bureau... ou au bureau du Greffier, plutôt, le guide préparé par le CCTM, où
là il y a une imposition, au CCTM, de vérifier la probité, la réputation, s'il
y a déjà eu des plaintes à l'égard des médecins qui sont recommandés au
ministre du Travail, et d'obtenir des lettres de référence puis des lettres de
recommandation. Ça fait qu'il y a un processus, en amont, de sélection qui est
très serré puis après ça il y a un faisceau de règles déontologiques qui impose
au médecin de respecter le travailleur. Mais de dire... Tu sais, je pense, mes
commentaires devraient contribuer, là, à rassurer puis à répondre à vos
préoccupations.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je comprends qu'il y
a un enjeu de respect, en quelque sorte, des pouvoirs qu'on octroie aux
différentes organisations, là, qui représentent, par exemple, les médecins, là,
ici, qui visent à autodéterminer un peu leur patinoire puis leur façon de
fonctionner. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'explorer... puis j'y pense,
pendant qu'on échange, là, mais le ministre est certainement un habitué des
conventions collectives comme je le suis, et des nombreuses références, puis
même dans le Code du travail ou, en tout cas, certainement dans les normes du
travail, au concept de «sans motif raisonnable»? Est-ce qu'il n'y aurait pas
lieu d'aller insérer quelque chose du genre, que le médecin du BEM ne peut
refuser l'accompagnement d'une personne sans motif raisonnable? On viendrait
peut-être, avec ce genre de libellé là, encadrer plus que nier...
M. Boulet : C'est quel article?
M. Leduc : ...le pouvoir... je
ne sais pas trop comment on l'appellerait, là, mais le pouvoir de décision ou
d'autodétermination des médecins d'un point de vue professionnel, des ordres
professionnels.
M. Boulet : Malheureusement,
c'est sûr que je ne peux pas écrire dans une loi que le médecin doit respecter
son code de déontologie, là, je pense que c'est clair, il y a des possibilités
de plainte. Là où je peux, cependant, rassurer le collègue, c'est qu'il y a
même des plaintes... puis ça, ce n'est peut-être pas connu, que je le dise,
c'est important, un travailleur pourrait faire une plainte au BEM, au directeur
médical du Bureau d'évaluation médicale, et le directeur médical va rapporter
toutes les plaintes au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Et
donc le CCTM pourrait me recommander de
retirer... Tu sais, quand tu nommes, tu as le droit de destituer, là, tu as le
droit de dénommer. Et c'est quand même assez... En fait, c'est très,
très peu connu. Moi, je ne savais pas qu'on pouvait aller jusque-là. Puis évidemment il y a la plainte au
syndic, aussi, qui peut... qui est toujours possible, qui génère une
enquête.
Mais il y a comme... au-delà du processus de
sélection, qui est très, très serré en termes de vérification de la probité
puis de la façon de faire, en plus, il y a le code de déontologie, le guide de
l'expertise. Pour le tiers, on dit qu'il peut... si une personne vulnérable a
besoin d'accompagnement puis... Mais, pour des raisons d'indépendance
professionnelle, c'est difficile, là, d'embarquer dans un processus au-delà de
ça. Mais la plainte, je le redis, là, au directeur médical du BEM, ça peut
avoir un effet assez important parce que c'est référé au CCTM, puis le CCTM,
bien, avec son guide de sélection, il serait contraint de recommander que cette
personne-là, dépendamment de la nature de la plainte, puis de sa gravité,
puis... Mais il y aura une enquête, puis le syndic aussi fait une enquête.
Merci.
M. Leduc : Mais, quand vous me
parlez d'une plainte, on parle, ici, d'une plainte d'un médecin qui aurait
refusé qu'une personne soit accompagnée?
M. Boulet : Non, une plainte
d'un médecin qui ne s'est pas bien comporté, qui n'a pas agi avec humanité,
civilité, dignité puis respect. Parce que, tu sais, quelqu'un qui est anxieux
puis qui se présente devant un médecin qui bouscule, ce n'est pas acceptable,
puis ça... C'est certain qu'un travailleur ou une travailleuse peut dire :
Ça n'a pas de bon sens parce que... Il y a quand même, tu sais, une vie privée,
là. Tu sais, c'est médical, puis vous le dites, la personne doit être examinée
pour ce qui est nécessaire pour les fins de... tu sais, puis, si tu as un
problème à un doigt, est-ce que ça requiert un examen... Tu sais, la personne
peut se sentir envahie ou être victime d'une intrusion qui n'est pas acceptable
ou tolérable, puis elle peut faire une plainte, puis ça, ça peut faire l'objet
d'une enquête. Ça fait que les membres du BEM, ils sont soumis à probablement
des comportements qui sont parfois supérieurs à des médecins. C'est sûr qu'on
ne se mettra jamais totalement à l'abri des abus ou des comportements qui ne
sont pas corrects mais, au moins, on a des mécanismes de plainte puis de
redressement.
• (16 h 40) •
M. Leduc : Vous l'avez reconnu
tantôt, c'est un processus au complet, ou, en tout cas, cette section-là, qui
est certainement anxiogène. C'est certain que, si vous me dites qu'il est
possible, là, de faire une plainte envers un médecin, pour une personne qui est
déjà dans une situation anxiogène, imaginez, après ça, faire une plainte au
syndic ou au CCTM contre un médecin. Vous
n'êtes peut-être même pas syndiqué, pas représenté, vous êtes tout seul. Si
vous faites une plainte, il va falloir que vous donniez une version des faits,
ça va être votre parole contre celle du médecin.
Sur papier,
c'est intéressant, ce que vous me dites. Dans le réel, puis encore une fois,
dans l'effectivité du droit, c'est une tout autre réalité, d'où
l'intérêt et, je trouve, l'importance d'évaluer la possibilité d'avoir une
personne qui l'accompagne. Pour faire une plainte...
M. Boulet :
Quand tu fais une plainte...
M. Leduc : ... — si
vous me laissez juste terminer mon idée, M. le ministre — pour
faire une plainte, là, contre un médecin, quand c'est votre parole contre la
sienne, il n'y aura pas de témoin, là, tu sais, on peut imaginer qu'on part
avec deux prises, là, quand tu es un simple salarié face à un médecin. Donc,
s'il y a un témoin avec vous, on lui donne plus de chances.
M. Boulet : Tu sais, la
plainte, là, tu n'embarques pas dans un contentieux. Et on me confirme que,
récemment, quand même, il faut que je le dise à micro ouvert, là, il y a deux
membres du BEM qui ont quitté suite à des plaintes, parce que le directeur
médical transmet ça au CCTM, et ils ne voulaient pas être contraints d'être
enquêtés, donc ils quittent d'eux-mêmes. Ce n'est quand même pas peu dire quant
à l'impact qu'une plainte peut avoir. Puis on n'a pas 2 000 médecins au
BEM, là, il y en a à peu près 80, ça fait que c'est dire comment dénoncer,
c'est important. Dire ce que tu subis, dire l'irrespect, puis l'incivilité,
puis le comportement qui n'est pas correct, il faut le dénoncer, puis ça donne
des résultats.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions, député d'Hochelaga-Maisonneuve? Parce
qu'il y a aussi le député de Jonquière qui aimerait intervenir. Moi, je tiens à
vous dire qu'on est dans une discussion libre, là, hein, parce qu'on n'est pas
sur un amendement ni sur un article.
M. Leduc : Dernière question,
Mme la Présidente, si vous me permettez : Est-ce qu'on a les chiffres du
nombre de dossiers traités par le BEM qui vont être traînés devant le TAT, la
proportion?
M. Boulet : En fait, les
décisions de la CNESST qui font suite à l'avis du BEM, qui font l'objet d'une
contestation au Tribunal administratif du travail...
Des voix :
...
M. Leduc : On peut peut-être
passer au député de Jonquière en attendant, là, mais c'est un chiffre qui
m'apparaît essentiel à avoir sous la main.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : Bien oui, bien sûr.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on va y aller, bonne
idée. Député de Jonquière, à vous la parole.
M. Gaudreault : O.K. Juste pour
être clair, on est... là, on est sur le temps de l'article 64?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Non, c'est ce que je viens de dire,
là on n'est sur aucun, là, ni sur amendement ni sur un article, alors...
M. Gaudreault : Sur rien?
M. Boulet : En fait, collègue,
c'est juste qu'il y avait une intention de déposer un amendement, puis, comme
on a eu une discussion, on a convenu de faire... plutôt qu'il y ait un
amendement, qu'on ait une discussion à micro ouvert, comme on le fait.
M. Gaudreault : Ah! O.K., O.K.
Bien, c'est correct, là. Je veux dire, c'est... on fait du droit parlementaire
nouveau, parce que c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, c'est ça, c'est très rare. Moi, je vais vous dire... C'est vrai.
M. Boulet : Est-ce que c'est
correct?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui.
M. Gaudreault :
Oui, oui, c'est correct. C'est juste que, tu sais, il faut qu'on... En tout
cas, moi, je suis peut-être trop formaté, on a besoin de temps en
fonction de tel article, mais je n'ai pas de problème avec ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est vrai que c'est rare.
M. Gaudreault : Mais je veux
juste savoir... Parce que ce que je comprends du ministre, c'est qu'il nous
dit : Il y a une forme d'équité, tu sais, pour... quasiment une équité
procédurale, là. Donc, quelqu'un qui se sent non respecté dans sa dignité ou
qui vit de l'anxiété pourrait faire une plainte au CCTM, c'est ça?
M. Boulet :
Il peut faire une plainte au BEM, puis le directeur médical, il soumet ça au
CCTM, puis, bien sûr, parallèlement, il peut faire une plainte au syndic, mais
la plainte au directeur médical qui va au CCTM, bien, ça a presque un impact
immédiat. Évidemment, ça dépend de la nature de la plainte, là, mais, oui, tout
à fait, c'est ...
M. Gaudreault : Oui, oui, mais
est-ce que le CCTM a le nom du médecin?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Puis, dès que le nom... je peux vous assurer, là, dans les cas récents, là, dès
que le nom arrive sur la table du CCTM, les médecins, ils se retirent.
M. Gaudreault : Donc, le CCTM,
lui, il reçoit la plainte avec le nom du médecin traitant.
M. Boulet : Oui, puis il
détermine... puis, comme c'est lui qui recommande puis qui fait le processus de
vérification diligente, là, dans le guide... dans la politique que j'ai déposée
ce matin, bien, il va recommander que cette personne-là, encore une fois, dépendamment
de la nature de la plainte, soit dénommée.
M. Gaudreault : O.K. Ce n'est
pas, comme, juste une plainte générale, le CCTM est capable d'identifier le problème.
M. Boulet : Oui, oui, puis j'ai
donné des exemples tout à l'heure, puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a
été clair aussi là-dessus, là, sur le caractère anxiogène puis l'obligation du
médecin de traiter avec respect puis humanité le travailleur.
M. Gaudreault : O.K. Une fois,
donc, que cette plainte est transmise au CCTM avec le nom du médecin, c'est
quoi, la suite? Est-ce que c'est le... cette situation est versée dans le
dossier du travailleur dans le processus, là, au CNESST?
M. Boulet : Non, non.
M. Gaudreault :
Est-ce que ça se rend juste... Est-ce que ça... il va rester des traces
jusqu'au tribunal, disons, si ça se rendait au Tribunal administratif?
M. Boulet : Non, c'est
totalement privé, c'est une affaire entre le médecin et le CCTM puis,
ultimement, le ministre qui dénomme sous recommandation du CCTM, puis ça ne va
absolument pas dans le dossier CNESST.
M. Gaudreault : O.K. Est-ce que
ça devrait?
M. Boulet : Si le travailleur
le souhaite, moi, je pense que ça pourrait faire partie des notes évolutives,
là, qui sont dans le dossier. Si le
travailleur communique avec son agent d'indemnisation puis qu'il rapporte les
faits, l'agent, normalement, il collige toute l'information, et ça
serait partie intégrante du dossier, dans un cas comme ça.
M. Gaudreault : Donc, ça serait
à la discrétion du travailleur, à ce moment-là.
M. Boulet : Bien, c'est si un
travailleur veut garder ça. Je ne sais pas, peut-être qu'il y a eu une
atteinte... pas à la pudeur ou de quoi que le travailleur veut garder
confidentiel, il ne serait pas contraint de le dire à la CNESST. S'il prend l'initiative parce qu'il se dit que ça
peut avoir un impact sur la décision finale ou sur la légitimité de l'avis
du BEM... puis là c'est super hypothétique,
là, c'est des scénarios, à mon avis, qui existent... qui sont très rares, mais,
si ça peut avoir un impact sur la
décision ultime puis si ça va au Tribunal administratif du travail, bien, il va
le dire à l'agent d'indemnisation,
puis lui, il fait des pages, là, des notes évolutives, puis ça serait dans le
dossier, oui, il n'y a pas d'inquiétude.
M. Gaudreault : Ça veut dire
que, si le travailleur, à ce moment-là, dit : Je souhaite que cette
plainte soit versée à mon dossier ou à la CNESST, à ce moment-là, ça peut
laisser des traces, si jamais ça se rend jusqu'au Tribunal administratif.
M. Boulet : Absolument, bon
point, puis, oui, tout à fait. Ça fait que c'est quand même un excellent filet
de protection, puis ça, ça rajoute aux commentaires que j'ai échangés avec le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Gaudreault : Ça va jusqu'à maintenant,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve... ou, M. le ministre, est-ce qu'on a obtenu les
statistiques?
M. Boulet : Les statistiques,
oui, je vais vous les donner.
Des voix :
...
M.
Boulet : Donc, ce n'est pas parfait comme statistique, là, mais, à la
question les avis du Bureau d'évaluation médicale — puis,
tu sais, on disait, bon an, mal an, là, il y en a 11 000 — il y
en a 7 953. La statistique la plus récente que j'ai, en 2018, 7 953
sur 11 000.
M. Leduc : ...la commission va
être contestée au TAT.
M. Boulet : Exact, qui confirme
l'avis du BEM, du Bureau d'évaluation médicale.
M. Leduc : C'est quand même
beaucoup. C'est quoi, à l'oeil? 75 %, 80 %, peut-être?
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : Ça doit être
75 %, 80 %, dans ces eaux-là.
M. Boulet : Oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
• (16 h 50) •
M. Leduc :
Oui, oui, rapidement, Mme la Présidente, oui. Est-ce que... Bon, vous venez de
mentionner, M. le ministre, deux plaintes qui ont fait... deux médecins
qui ont fait l'objet d'une plainte et qui se sont retiré...
Ah! vous regardez les friandises distribuées par
le Parti libéral, hein? J'ai perdu votre attention.
M. Boulet : Oui, mais c'est
parce que j'anticipe que ça vienne de notre côté, mais elle ne nous écoute pas.
Parce que j'ai l'impression qu'elle va faire le tour. C'est Mélissa, hein?
M. Leduc : Les oppositions
avant. Il faudrait que vous acceptiez plus d'amendements de la part du Parti
libéral, peut-être.
M. Boulet : Mélissa, on parle
de toi, là, Mélissa.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous pouvons poursuivre.
M. Leduc : Oui, oui, nous
poursuivons, Mme la Présidente.
Alors, plus
sérieusement — il
est temps que ça achève, la session parlementaire, mon Dieu! — alors,
deux médecins ont fait l'objet d'une plainte et se sont donc retiré,
c'est ce que vous m'avez expliqué tantôt. Est-ce que la nature de ces plaintes
sont publiques? Est-ce qu'on peut avoir une idée de ce qui a été soulevé puis
qui fait en sorte que les deux médecins se sont retiré?
M. Boulet :
Ah! absolument pas, c'est totalement confidentiel. C'est des plaintes privées,
et ce n'est pas public.
M. Leduc : Tantôt, vous disiez
que la plainte était faite soit au syndic ou soit au CCTM.
M. Boulet : Ah! bien, évidemment,
quand c'est dans le contexte d'une évaluation par le Bureau d'évaluation
médicale, il y a un processus de plainte là, mais ça n'enlève pas le droit
d'une personne de faire une plainte au syndic, soit une plainte au syndic, ou
l'autre, ou les deux à la fois. Ce qui est recommandé, c'est de faire une
plainte au BEM. Le directeur médical, il doit soumettre ça au CCTM. Moi, je
pense, c'est l'avenue privilégiée, là, puis c'est moins anxiogène qu'un syndic
qui fait une enquête.
M. Leduc : Donc, la plainte n'est pas publique au sens de
grand public, mais certainement, donc, les administrateurs du CCTM, donc le
paritarisme syndical-patronal, en ont une description ou carrément accès, là.
M. Boulet :
Bien, ils ont, d'ailleurs... vous avez vu, dans la politique générale, là,
quand ils font la vérification diligente, ils obtiennent des lettres de
recommandation puis ils vérifient s'il y a eu des plaintes. Ça fait qu'ils font
un examen, c'est comme une entrevue complète, là : ils font une
vérification des plaintes passées au syndic, la nature des plaintes, ça fait
que... Est-ce qu'ultimement... Oui, à mon sens, les membres du CCTM, ils vont
savoir que ce médecin-là... Puis peut-être que les deux qui ont quitté, c'est
qu'ils se sont fait dire : Regarde, tu sais... mais ils ont quitté de leur
propre initiative.
M. Leduc :
Et là, quand ils quittent de leur propre initiative suite à une plainte, vous
me confirmez que les membres du CCTM
ont accès à la plainte et donc aussi au nom du médecin qui a fait l'objet de la
plainte. S'il quitte de sa propre initiative,
est-ce que, dans le fond, lui, il s'évite cette déclaration-là interne, si je
peux dire? Voulez-vous que je reformule?
M. Boulet : Si les membres du
CCTM ont accès à l'information relativement à la nature de la plainte? Oui. Je
vous réponds de nouveau, c'est oui.
M. Leduc :
Et, si le médecin, lui, s'est exclu de lui-même, est-ce que ça a bloqué cette
séquence-là?
M. Boulet :
Non, absolument pas, absolument pas, parce qu'il faut éviter aussi qu'il soit
de nouveau recommandé.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, c'est tout comme échange, bref échange?
Oui? Est-ce que je comprends, député d'Hochelaga-Maisonneuve, que votre
intention de déposer un amendement est annihilée?
M. Leduc :
Vous alliez dire «rejetée», hein?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, bien, pas «rejetée», là, mais elle ne...
M. Leduc :
On se connaît tellement, maintenant, Mme la Présidente, qu'on se devine les
mots qu'on va utiliser.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Donc, il n'y aura pas d'amendement de déposé?
M. Boulet :
Non.
M. Leduc :
Je vais m'abstenir de le déposer, oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous continuons à
l'article 66. M. le ministre.
M. Boulet :
Oui, merci, Mme la Présidente.
L'article 221 de
cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les
suivants :
«Lorsqu'il se
prononce sur la date de consolidation d'une lésion professionnelle, le membre
du bureau doit également se prononcer sur l'existence et le pourcentage d'atteinte
permanente à l'intégrité physique ou psychique du travailleur ainsi que
l'existence et l'évaluation de ses limitations fonctionnelles, lorsque cette
atteinte et ces limitations n'ont pas été déterminées. Il n'a pas à se
prononcer si des raisons d'ordre médical l'en empêchent. Il doit alors exposer
ces raisons dans son avis.
«Lorsqu'il est d'avis
que la lésion ne requiert plus de soins ni de traitements, le membre du bureau
peut se prononcer sur la date de consolidation, auquel cas le
deuxième alinéa s'applique.»
Explications :
Bien, c'est de demander, comme j'ai déjà expliqué, aux membres du Bureau
d'évaluation médicale, quand la lésion est consolidée — donc
qu'il n'y a plus... la consolidation, vous savez que c'est la stabilisation de
la lésion au point où il n'y a plus d'amélioration prévisible, c'est comme ça
que c'est défini dans la LATMP — donc,
qu'ils se prononcent aussi sur l'atteinte permanente et les limitations
fonctionnelles. Puis également, s'ils se prononcent sur la suffisance
des soins ou traitements, ils se prononcent sur la date de consolidation.
Puis évidemment le
but, c'est d'éviter le va-et-vient, parce que l'employeur pourrait redemander,
si c'est consolidé — donc,
je répète, c'est stabilisé, il n'y a plus d'amélioration prévisible — qu'ils
se prononcent aussi sur l'atteinte permanente et les limitations fonctionnelles
parce que c'est relié, c'est un corollaire logique, l'atteinte et les
limitations sont un corollaire logique de la date de consolidation. Et, bon, je
pense que ça diminue le nombre de fréquentations au Bureau d'évaluation
médicale de la part des travailleurs. Et voilà, ça complète cet article 66.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, mais n'y a-t-il pas un amendement,
M. le ministre? Oui?
M. Boulet :
Oui, j'ai un amendement, puis c'est pour le texte en anglais :
Remplacer — donc,
amendement — dans
le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 221 de la loi
proposé... Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles
proposé par l'article 66 du projet de loi, «degree» par «percentage».
Explications :
C'est proposé par la Traduction afin que le texte anglais concorde avec le
texte français. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il donc des interventions
portant sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 66?
M. Leduc :
...traduction à l'amendement, c'est ça?
M. Boulet :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, tout à fait.
M. Leduc :
On reviendra sur la principale, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix
de l'amendement à l'article 66, qui n'est qu'une question de traduction.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Abstention.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 66 est adopté.
Est-ce qu'il y a des interventions à
l'article 66 tel qu'amendé? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'aimerais
comprendre, quand le ministre fait référence au va-et-vient... ça m'échappe un
peu, là, quand il dit «ça va éviter les va-et-vient».
M. Boulet : Je vous dirais que,
dans la pratique actuelle, dans la majorité des cas, quand le BEM constate la
date de consolidation, il se prononce aussi sur l'atteinte permanente à
l'intégrité physique ou psychique ainsi que sur les limitations fonctionnelles
permanentes. Mais il y a quand même une minorité de cas où il ne le fait pas,
et, s'il ne le fait pas, bien, l'employeur
ou le travailleur pourrait demander de nouveau de référer le travailleur au
Bureau d'évaluation médicale, ça fait que c'est comme un va, viens, puis
tu retournes, puis ça, ça peut provoquer une multiplication des présences au
BEM.
Puis la même affaire pour... si ça ne requiert
plus de soins ou traitements, bien, prononce-toi sur la date de consolidation. Puis, si tu te prononces sur la
date de consolidation... Puis, je le répète, «consolidation», c'est guéri,
stabilisé, sans amélioration prévisible.
Quand qu'il n'y a pas plus d'amélioration, c'est normal que le BEM se prononce
aussi sur l'atteinte et les limitations. Je pense que ça donne un
portrait global, un portrait clair au moment où il peut le faire.
Évidemment, s'il y a des raisons d'ordre médical
qui lui permettent de ne pas le faire, il peut les exposer dans son avis. Mais,
moi, cet article-là, il vise essentiellement à simplifier puis à éviter les
expériences anxiogènes qui peuvent être... pas à répétition, mais ça peut être
deux fois ou trois fois. Parce que, je le répète, la majorité le font, mais ils
ne sont pas obligés, et, comme ils ne sont pas obligés, bien, il y en a, des
BEM, qui ne se prononcent pas ni sur l'atteinte ni sur les limitations.
Je pense, c'est bénéfique pour les travailleurs
puis c'est bénéfique pour les employeurs aussi parce que ça évite... au moins,
quand il y a une contestation au Tribunal administratif du travail, bien, tu as
le portrait global.
M. Leduc : Mais ce que je ne
comprends pas... En fait, il y a plusieurs choses que je ne comprends pas.
Pourquoi, à la base... C'est-à-dire que, si le médecin traitant, le médecin qui
a charge ne le fait pas, là, se prononcer sur les autres éléments qu'on
souligne ici, c'est-tu si grave que ça? S'il ne le fait pas, c'est qu'il y a
une raison. C'est quoi, la raison de ne pas se prononcer? C'est que ce n'est
pas ça qui est en litige?
• (17 heures) •
M. Boulet : Ce n'est pas tant
que «c'est-tu si grave que ça», c'est que ça prolonge le processus, ça impose,
dans certains cas, là, dans... Je dis la majorité, là, mettons 80 % des
cas, ils le font, de toute manière. Dans le 20 % des cas où ils ne le font
pas, c'est-à-dire ils ne se prononcent pas sur l'atteinte et les limitations,
il y a un... ça retourne après parce qu'il n'y a pas d'avis sur l'atteinte et
les limitations, et donc ça impose aux travailleurs de revenir devant le Bureau
d'évaluation médicale et ça retarde le processus, d'une part, donc ça allonge
les délais...
M. Leduc : Attendez, je me
permets de vous interrompre, désolé. C'est que, là, vous dites : Si le
BEM... si le médecin traitant ne se prononce pas, là le BEM dit : O.K.,
moi, je me prononce sur les affaires qu'il ne s'est pas prononcées, le médecin
traitant, mais il pourrait aussi dire : Je le renvoie voir son médecin
traitant. Mais, en donnant la consigne au médecin traitant de se prononcer,
bien là ça ne reviendra pas au BEM après, là.
M. Boulet : Non, mais, s'il y a des raisons d'ordre médical
comme ça, il peut les exposer. Et on m'informe, collègue, 98 %,
99 % des cas, c'est comme ça, ça fait que c'est ce qu'on appelle codifier
une pratique établie au sein des BEM.
M. Leduc :
Oui, bien, justement...
M. Boulet :
Ça fait que c'est juste dans le 1 % ou 2 % des cas, ce qui veut dire,
à peu près, dans une centaine...
Une voix : ...
M. Boulet : Entre 50 et
75 cas de BEM sur les 11 000 ne le font pas. Ça fait que c'est... On
s'attend... Tu sais, c'est vraiment une
codification d'une pratique établie puis éviter les... pas les rebelles, là,
mais les... ceux qui ne le font pas.
Puis, encore une fois, on va plus loin, puis ça va peut-être faire en sorte
qu'il y en a plus parce qu'on prévoit la possibilité... si tu as des
raisons médicales qui t'en empêchent, tu peux les expliquer dans ton avis.
M. Leduc : Ça, je comprends que
ce n'est pas nécessairement super fréquent, mais, à mon avis, là n'est pas la question. Ce que je comprends certainement,
c'est que vous voulez codifier une pratique existante, puis c'est
justement pour ça que je soulève des objections. C'est que moi, je ne suis pas
sûr que je suis d'accord avec la pratique existante. Ça fait que, si vous
voulez la codifier, moi, c'est drôle, je la codifierais de l'autre bord.
M. Boulet : Bien oui, mais,
collègue, il va faire un aller-retour.
M. Leduc : Bien, c'est là que
je veux comprendre, là. Vous, vous dites qu'il y a un balancier, mais, si le
médecin qui a charge de poste n'a pas fait les spécifications que vous
attendiez, que le BEM le constate, si le BEM dit à son médecin qui a
charge : Je vous demande de préciser les éléments que vous avez oublié de
préciser, bien, ça ne retourne pas au BEM après, là, ce n'est pas un... ce
n'est pas deux fois l'aller-retour, là.
M. Boulet : Bien oui, parce
que, quand il y a une demande de référence au BEM, la CNESST est liée par
l'avis du BEM. Puis, je le répète, à part 50 à 75 cas, ils le font
systématiquement. Et imaginez le cas du travailleur qui ne fait pas... qui ne
reçoit pas le bénéfice d'un avis qui se prononce sur l'atteinte et les
limitations, l'employeur pourrait de nouveau demander une référence au Bureau
d'évaluation médicale.
M. Leduc : Mais pourquoi il le
ferait si ce n'était pas en litige, à la base?
M. Boulet : Bien, parce qu'il
est consolidé, puis il faut qu'il y ait une détermination : Est-ce qu'il y
a une atteinte? Il peut être consolidé avec zéro atteinte puis zéro limitation.
Il peut être consolidé avec 5 % d'atteinte permanente à l'intégrité
physique ou psychique, puis là c'est identifié, puis il pourrait avoir droit à
une indemnité pour dommages corporels s'il y a une atteinte permanente, s'il y
a des atteintes pour... des atteintes permanentes qui donnent lieu à des
bénéfices, là, des indemnités pour dommages corporels. Puis je pense que c'est
de clore le processus, c'est la raison pour laquelle ils le font tous.
Mais de le codifier, ça évite de laisser la
porte ouverte à ne pas le faire, à moins que tu aies des raisons, parce que
c'est prévu, à moins que tu aies des raisons puis là tu les donnes, tes
raisons. Ça fait que je pense que ça ne changera pas beaucoup l'état actuel des
choses. Même pour les 50 à 75, ils vont continuer de faire la même chose. Mais,
je le répète, sinon... puis le médecin désigné s'est prononcé sur l'atteinte et
les limitations, puis là le Bureau d'évaluation médicale ne se prononce pas,
c'est clair que ça va faire un deuxième BEM, puis ça, je pense qu'il faut
l'éviter, en fait, je suis convaincu.
M. Leduc : O.K. Mais vous
voulez l'éviter, mais l'effet concret de ça, c'est la limitation du médecin
traitant, en fait.
M. Boulet : Bien, pas la
limitation du médecin. Je veux dire, s'il y a des raisons de croire qu'il y a
besoin de l'avis ou de l'opinion du médecin traitant, il est en échange, tu
sais, il a toutes ses notes évolutives, puis c'est un avis scientifique qu'il
rend, ce n'est pas un avis juridique, il rend un avis médical. Et moi, je
suis... bien, en tout cas, moi, c'est ma conviction, prononce-toi sur tout ce
sur quoi tu peux te prononcer; si tu ne peux pas te prononcer, dis pourquoi,
puis, sur 98,5 %, disons, des cas, c'est ce qu'ils font.
M. Leduc : Mais qu'est-ce que
ça veut dire, rendu là, d'abord, un médecin qui a charge? Parce que, si c'est
le médecin du BEM qui finit par boucher quelques trous ou quelques éléments qui
n'étaient pas précisés...
M. Boulet : Bon, je vais vous
donner une statistique que je ne devrais pas vous donner, là, mais, tu sais,
j'ai posé la question tout à l'heure. Tu sais, mettons, il y a 6 900 avis
de BEM qui sont confirmés par la CNESST, qui font l'objet d'une contestation au
Tribunal administratif du travail, je pense que 75 % des contestations,
c'est des employeurs, ça fait que, forcément, 75 % et plus des avis du
Bureau d'évaluation médicale sont favorables et confirment l'opinion du médecin
traitant. Puis je disais, à un échange avec le collègue de Jonquière, au-delà
de sa prépondérance... parce que, sur les 130 000 dossiers, il y en a
seulement 11 000 qui vont au BEM, tu sais, les autres... la prépondérance
a son plein effet. Mais, devant le BEM ou même devant le TAT, on le sait, c'est
quoi, un contentieux, puis le médecin traitant a beaucoup plus de valeur
probante parce qu'il a fait l'examen, il a fait l'attestation médicale
initiale, il a fait les suivis, il a fait les rapports d'évolution, puis c'est
souvent le médecin qui suit le travailleur... tu sais,
c'est souvent des médecins de famille, ça fait qu'ils ont une valeur probante
importante. C'est pour ça, même au BEM, il y a 17 % des cas où l'avis du
BEM est infirmé, tu sais, c'est comme... ou plutôt au Tribunal administratif du
travail. Ça fait que...
Puis là, juste pour revenir à l'article 66,
pour moi, c'est faire la job au complet, puis c'est ce qu'ils font. Puis c'est
juste de préciser dans la loi que c'est un... ils doivent le faire, à moins
d'avoir des raisons. Ça ne changera vraiment pas l'état actuel des choses.
M. Leduc : Il y a une variable
qu'on n'a pas abordée encore dans le cadre de cet échange-là puis c'est celui des
indemnités. Quand le BEM ne se prononce pas sur une limitation, bien, le
travailleur continue d'être indemnisé. Ça fait que, là, en le forçant à se
prononcer, il y a une décision qui n'est pas nécessairement celle qui va être...
qui serait la même que son médecin traitant, notamment parce qu'il n'a pas tous
les éléments, notamment parce qu'il n'a pas tout l'historique puis la
connaissance du patient, pourrait avoir une incidence quant à l'accès à
l'indemnité du salarié. Est-ce que... et là je n'ai pas le rapport d'impact
sous la main, mais est-ce que... l'étude d'impact, pardon. Est-ce qu'il y a des
évaluations de coûts qui ont été faites dans l'étude d'impact par rapport à cet
article-là?
M. Boulet :
Non. Non, mais j'ai vu des cas, par exemple, où c'est l'inverse, là. C'est sûr
que, si on particularise ou on individualise, il y a beaucoup de cas,
mais il y a des travailleurs, des fois, que... parce que le BEM peut consolider
ou qu'il est consolidé, les employeurs vont dire : Tu es consolidé, tu peux
revenir, alors qu'il peut y avoir des
limitations fonctionnelles, et il peut y avoir une atteinte permanente qui
donne droit à d'autres formes d'indemnisation. Ça fait que toutes les situations peuvent arriver. Je pense que c'est au
bénéfice de tout le monde de savoir où on en est.
Puis, quand tu es consolidé, bien, il n'y a plus
d'amélioration prévisible, ça fait que, tu sais, au moins, disons les choses. Puis ça a un impact sur la capacité de
retour au travail. C'est sûr que, s'il est consolidé, puis il y a zéro
atteinte, puis il y a zéro limitation, bien,
normalement, il est capable de revenir au travail, à moins qu'il y ait d'autres
raisons, et on n'a pas intérêt à
retarder ça parce que l'employeur, il va retourner le travailleur au BEM, il va
faire un deuxième BEM.
Mais, encore une fois, j'ai l'impression qu'on
discute tellement de 1 %, 1,5 % des cas. En général, tu sais, c'est tout
le temps comme ça que ça se fait. Puis, encore une fois, je pense que c'est au
bénéfice tant des travailleurs que des employeurs. Puis il y a eu des cas où ça
a pu aider un, nuire à l'autre, mais je pense que, nous, notre intérêt commun,
c'est de s'assurer que ça fonctionne le mieux possible.
M. Leduc : Vous me dites que
c'est des rares cas, je l'entends, sauf que, ces rares cas là, il risque d'y
avoir un impact très lourd, plus spécifiquement l'accès à l'indemnité, si l'article
est adopté.
Je pense qu'à ce moment-ci, Mme la Présidente, je vais demander une légère suspension pour un
amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Mais je vais d'abord demander s'il y a d'autres interventions à l'article
66 tel qu'amendé. Il n'y a pas d'autres interventions? Non.
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 25)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve
à l'article 66.
M. Leduc : Oui. Alors, l'article 66 :
Remplacer l'article 66 du projet de loi par le suivant :
66. L'article 221 de cette loi est modifié
par :
1° l'insertion, dans le premier alinéa, après
«212», de «sur lesquels un désaccord existe entre le professionnel de la santé
désigné et celui qui a charge»;
2° la suppression du deuxième alinéa.
Dans le fond, c'est un peu la suite logique, là,
des éléments que j'ai soulevés dans la discussion précédente avec M. le
ministre. Dans le fond, moi, mon amendement vise à limiter l'avis du BEM aux questions
médicales qui sont en litige et non sur tous les autres aspects qui pourraient
ne pas avoir été soulevés ou complétés par le médecin qui a charge. Puis vraiment
l'objectif, c'est de faire en sorte que le médecin traitant, le médecin qui a
charge conserve autant que possible son rôle central puis que le médecin du BEM
ne puisse pas le remplacer, dans les faits, quand en plus il y a absence de
litige. Voilà.
M. Boulet : Évidemment, je
comprends l'amendement. Je vais, encore une fois, de façon télégraphique,
reprendre mes commentaires, mais peut-être en ajouter. Ça peut causer des
préjudices à des droits des travailleurs, de recevoir des indemnités pour
dommage corporel en cas d'atteinte permanente juste parce que son médecin ne
s'est pas prononcé, et ça, ça peut avoir un effet quand même assez préjudiciable.
Deuxièmement, dans 98,5 % des cas, ils le
font. Et là, si on impose une restriction additionnelle que ça prend un
désaccord, ce pourcentage-là, je ne le sais pas, mais il risque de baisser
considérablement, et c'est là que ça va créer un nouvel aller-retour, donc une
double ou une triple expérience anxiogène.
Troisième
point, les médecins qui ont charge, c'est parfois des médecins de famille puis,
quand même assez souvent, qui n'ont pas... parfois, ils ne veulent pas se
prononcer, nécessairement, sur l'atteinte parce qu'ils ne veulent pas aller se
prononcer parce que c'est leur patient puis ils ne veulent pas demander un avis
externe ou le référer à un autre professionnel de la santé qui a charge mais
qui peut le soutenir. Ça, ça peut imposer un stress au médecin qui s'occupe du travailleur.
Autre élément, c'est
le retour au travail, il a une durée limitée aussi, là. Puis les allers-retours
au BEM peuvent avoir pour impact d'aller au-delà du deux ans, bon, quand il y a
plus de 20 personnes dans l'établissement, deux ans du droit d'exercice, de
retour au travail. Ça aussi, ça peut causer un préjudice additionnel, donc une
perte potentielle d'indemnisation, médecins qui ont charge pas toujours
désireux ou ayant les qualifications pour le faire, retour au travail, risque
d'expiration. Avec le dédoublement des avis du Bureau d'évaluation médicale,
moi, je pense qu'on atteint un objectif
qui est au détriment des travailleurs beaucoup plus que les employeurs. Et, pour ces raisons-là,
je pense que l'amendement n'a pas, selon moi, d'utilité bénéfique pour les travailleurs
et, pour cette raison-là, je pense qu'on est bien — et de loin — mieux
de codifier la pratique actuelle.
Puis il n'y a pas
d'impact, là, c'est 1,5 % des cas. Puis 1,5 % des cas, même avec ce
que nous codifions là, parce qu'on écrit clairement que tu peux avoir des
raisons de ne pas le faire, tu les exprimes dans ton avis, il y a des membres
du BEM qui vont dire : Bien, sais-tu... puis ça va peut-être baisser de
98,5 % à 94 % parce que les membres du BEM, ils vont réaliser que,
s'ils ont des motifs de ne pas s'exprimer sur l'atteinte et les limitations,
bien, ils peuvent ne pas le faire en vertu de ce qui est prévu dans le p.l. n° 59. C'était vraiment un objectif d'efficience, puis
d'éviter le dédoublement, puis de respecter les façons actuelles de faire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (17 h 30) •
M. Leduc :
Je ne veux pas étirer la sauce, là, on aura eu un bon échange puis on pourra peut-être
passer au vote par la suite, mais, moi, ce
qui m'occupait l'esprit dans cette logique-là... puis je vous avoue que mon
amendement aussi, c'est une question
de cohérence avec les propos et les amendements que j'ai déposés précédemment, à savoir
qu'il faut respecter la prépondérance du
médecin traitant, on l'a dit à plusieurs reprises, et que, là, si on donne la possibilité,
quitte... peu importe si c'est déjà une pratique établie ou pas, là, mais, si
on codifie cette possibilité-là, d'un médecin du BEM d'aller, en quelque sorte,
au-delà du médecin traitant s'il n'a pas couvert des aspects dans son rapport,
je ne comprends pas comment ça puisse être compatible avec la prépondérance du
médecin traitant, on n'a même pas la position du médecin traitant, à la base.
Alors, quitte à ce
que ça fasse potentiellement une allée et venue, moi, j'avais la solution pour
éviter ça, c'était l'abolition du BEM. Ça n'a pas été retenu. On verra ce qui
donnera suite à tout ça, mais je pense que la prépondérance
du médecin traitant m'apparaît plus importante que les avantages que vous y voyez, vous, M. le ministre, à codifier la pratique
actuelle.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Il y a aussi le député de Jonquière qui
aimerait intervenir.
M. Gaudreault :
Oui, je voulais intervenir sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Puis ce que vient de dire le député, c'était exactement là-dessus que je
voulais insister, sur la cohérence par rapport au principe de la prépondérance
du médecin traitant. Alors, moi, je pense que d'ajouter «sur lesquels un
désaccord existe entre le professionnel de la santé désigné et celui qui a
charge» vient renforcer le fait que le médecin traitant a prépondérance, parce
qu'il peut y avoir, par exemple, un diagnostic dans lequel il y a beaucoup
d'impacts ou d'éléments différents et il peut y avoir un accord, par exemple,
sur la nature, je ne le sais pas, moi, de la fracture, mais un désaccord sur le
moment où il va être en mesure de retourner au travail, par exemple. Et moi, je
pense qu'il faut vraiment que ça soit le... il faut bien diviser les choses,
bien partager les éléments, et je pense qu'il faut toujours maintenir et être très,
très jaloux de la prépondérance du médecin traitant.
Donc, un peu comme
vient de le dire le député d'Hochelaga-Maisonneuve, moi, je pense qu'en
disant... en précisant «sur lesquels il y a un désaccord entre le professionnel
de la santé désigné et celui qui a charge», bien là on vient au moins spécifier
ce que je viens de dire, donc la prépondérance du médecin traitant. Alors, dans
cet esprit, moi, je vais être favorable à cet amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé à l'article 66, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La
Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 66
est rejeté.
Nous poursuivons maintenant
avec l'article 66 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
député de... non, député de Jonquière, pardon.
M. Gaudreault :
Oui. Je voudrais bien comprendre ce qui est apporté par le ministre, le
deuxième alinéa, finalement, qui ajoute à l'article 221... quand on dit,
bon : «Lorsqu'il se prononce sur la date de consolidation d'une lésion professionnelle,
le membre du bureau doit également se prononcer sur l'existence et le pourcentage
d'atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique [...] ainsi que sur
l'existence et l'évaluation de ses limitations fonctionnelles, lorsque cette
atteinte et ces limitations n'ont pas été déterminées.» Je voudrais bien
comprendre ce bout-là, là, «lorsque
cette atteinte et ces limitations n'ont pas été déterminées». Est-ce que
ça veut dire que ça pourrait ouvrir la porte à donner davantage de
pouvoirs, on va dire ça comme ça, ou de rôles au médecin désigné, le membre du bureau? Pourtant, l'atteinte et les limitations
n'ont pas été déterminées. Je veux juste bien comprendre ce bout-là, là.
M. Boulet :
Mais... Oui, puis c'est une bonne intervention, mais il l'avait déjà, le
pouvoir, mais il était à sa discrétion, alors que, là, c'est prévu pour clore
le dossier. Quand c'est guéri, quand c'est stabilisé... prononce soit sur
l'atteinte puis les limitations, puis c'est 98,5 % des cas.
Puis je reviens,
collègue de Jonquière, parce que je sais que ça vous préoccupe beaucoup, comme
le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, comme moi, d'ailleurs, que l'opinion du
médecin traitant soit prépondérante, puis c'est d'ailleurs prévu à 224, la CNESST est liée par l'opinion du médecin
traitant sur le diagnostic, les soins, les traitements, la
consolidation, l'atteinte, les limitations. Je vous rappellerai que, sur
130 000 dossiers actifs, il y a à peu près, bon an, mal an,
10 000, 11 000 avis du BEM. Ça fait qu'un peu moins de 10 %
des dossiers font l'objet d'une demande à un arbitre médical. La vaste majorité
des cas, la prépondérance, elle est pleinement effective. Puis je le dis parce
que vous connaissez l'impact de la valeur probante. La valeur probante de celui
qui a examiné, suivi, évalué, elle est quand même assez fondamentale.
Ça fait que c'est
comme j'expliquais au collègue tout à l'heure, c'est juste pour permettre
d'enrober... d'éviter des allers-retours puis d'éviter... pour permettre que le
dossier soit vraiment complet.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Oui, député.
M. Gaudreault :
Oui. Et, «il n'a pas à se prononcer si des raisons d'ordre médical l'en
empêchent», est-ce que le ministre peut nous expliquer un petit peu plus, par
des exemples, par exemple, en quoi... comment ça pourrait s'incarner, ce
bout-là, là, «il n'a pas à se prononcer si des raisons d'ordre médical l'en
empêchent»?
M. Boulet :
Mais ça peut arriver. Ce n'est pas facile d'identifier des hypothèses, là,
mais, tu sais, il peut être guéri, mais il
n'est pas en mesure de donner un pourcentage d'atteinte permanente ou de
clairement identifier qu'est-ce qui le limite au plan fonctionnel, et
ça, il pourrait dire : Ça, on a besoin d'un autre délai, ou on a besoin
d'un autre moment, ou j'ai besoin d'obtenir un complément d'information du
médecin traitant. Tu sais, il peut y avoir une... j'allais dire une
multiplicité, mais ce n'est pas le cas, il peut y avoir plusieurs raisons.
Comme dans le 1,5 % des cas, actuellement, il y a peut-être des raisons
qui les justifient de ne pas se prononcer sur l'atteinte et les limitations.
Là, ils vont devoir le préciser. Au contraire, je pense que ça... pas que ça
encarcane, mais ça délimite les paramètres d'action du membre du BEM dans un
contexte où la lésion est guérie.
M. Gaudreault :
O.K. Si on poursuit avec le troisième alinéa, «lorsqu'il est d'avis que la
lésion ne requiert plus de soins ni de traitements, le membre du bureau peut se
prononcer sur la date de consolidation», pourquoi on dit «peut»? Rendu là, si
je suis la logique du ministre, où il veut, dans le fond, c'est le cas de le
dire, consolider la pratique actuelle qui est faite au BEM, pourquoi il ne va
pas jusqu'au bout? Et je ne dis pas que je suis d'accord avec ça, là, mais est-ce que ça ne devrait pas...
«lorsqu'il est d'avis que la lésion ne requiert plus de soins ni de
traitements, le membre du bureau doit se prononcer»? Puis là je le dis a
contrario, là.
M. Boulet :
Ah non, mais c'est mieux... En fait, il n'y a pas de changement à cette
phrase-là.
Mais je vais vous
donner un cas classique, là : il n'y a plus de soins, il n'y a plus de
traitements, il n'y a plus rien qui est requis... parce qu'il se prononce sur
la nature, la durée, la suffisance des soins, traitements, il peut dire :
Il n'y a plus de soins, plus de traitements. Ça fait que, là, on dit :
S'il n'y a plus de soins et de traitements, tu peux te prononcer sur la date de
consolidation. Mais il y a des cas où il n'y a plus de soins puis plus de
traitements, puis le temps seul, le repos seul, sans être un soin ou un traitement,
peut avoir un impact sur la date de consolidation, il peut dire : Ça va
prendre encore un mois, ça va prendre encore deux mois. Ça fait que le
travailleur n'est peut-être pas dans une
condition de santé qui a atteint un plateau à tous égards. Ça fait que, s'il
n'a pas atteint le plateau, puis qu'il y a encore de l'amélioration prévisible, sans égard au fait qu'il n'y ait
plus de soins et traitements, bien, ça peut le justifier, là, de se
prononcer ou de ne pas se prononcer. Je pense que je l'explique du mieux que je
peux.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que ça va, député de Jonquière?
• (17 h 40) •
M. Gaudreault : Bien, écoutez,
moi, je demeure avec un fond de crainte, là, que, même si le ministre nous
dit : Ah! c'est... on vient codifier une pratique existante, moi, j'ai
l'impression qu'on ouvre la porte à une extension du rôle du BEM, donc ça
pourrait permettre encore plus d'interventions de la part du BEM.
Moi, je demeure... Je veux dire, je ne vois pas pourquoi
c'est nécessaire, à ce moment-là, de venir le codifier, s'il y a une pratique.
Ne donnons pas de chances à étendre le rôle du BEM au-delà de sa pratique
actuelle. Alors, je demeure avec ce doute en moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Boulet : Je ne pourrai...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! vouliez-vous... Oh! excusez-moi.
M. Boulet : Je ne pourrai
jamais éteindre complètement le doute en vous, collègue. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il, donc, d'autres interventions à l'article 66 tel qu'amendé? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 66, tel qu'amendé, est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons avec
l'article 68, et il y a effectivement un amendement.
M. Boulet : Écoutez, on peut...
68, 69 et 67, je vous propose, Mme la Présidente, que nous les
fassions en bloc, là. C'est tous des amendements où on retire ce qui était dans
le p.l. n° 59, et donc c'est des retraits suite aux
consultations particulières.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'on a le consentement?
M. Leduc : ...numéros, là?
M. Boulet : 68, 69 et 67.
M. Leduc : Moi, j'avais un
68.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ayoye!
M. Leduc : Alors, si vous me
permettez de le déposer après, ça ne me dérange pas qu'on fasse les trois en
bloc, mais je ne voudrais pas me refaire pincer comme hier.
M. Boulet : On peut peut-être
faire les trois en bloc et que vous déposiez votre 68.1. Moi, je n'ai pas de
problème, là. Au moins, ça...
M. Leduc : De consentement,
tout est possible.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Si on a le consentement de tout le monde qu'on peut faire ça?
M. Leduc :
Bien, juste vérifier...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On supprime les trois en bloc et... Parfait. Vous devez quand même les
présenter un après l'autre, là, amendement 68, hein, monsieur...
M. Boulet : On peut peut-être
les faire en ordre aussi, si c'est ce que vous souhaitez, là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : En tout cas, là on prend du temps à savoir qu'est-ce qu'on préfère, mais on peut...
M. Boulet : On peut les faire
en bloc, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous aimez mieux en ordre?
M. Leduc : ...pas certain si ça a un effet ou pas, là, dans
les autres. Ça fait qu'on est
peut-être mieux... Oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, on y va en ordre. 68. M. le ministre.
M. Boulet : O.K., 68. On peut
faire le 68 puis après...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Allons-y.
M. Boulet : O.K. Donc,
68 : L'article 224.1 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «en vertu de l'article
221 dans le délai prescrit à l'article 222» par «dans les 120 jours de l'envoi
des contestations visées à l'article 217»;
b) par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Dans les cas prévus au deuxième alinéa de l'article 218.1, ce
délai est de 150 jours.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «prescrit à l'article 222» par «prévu au premier alinéa».
Donc, je ne donnerai pas d'explication, là,
parce que c'est retiré suite aux consultations particulières.
L'amendement, c'est simplement : Retirer...
Je ne l'ai pas, excusez-moi. 68, c'est simplement : Retirer
l'article 68 du projet de loi. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Simplement demander
au ministre qui avait demandé, donc, le retrait, juste pour faire le suivi.
M. Boulet : C'est CSD, UTTAM,
puis il y en avait un autre, là, qu'on n'est pas capables d'identifier, là,
mais il y avait trois groupes, en consultations particulières, qui avaient
demandé qu'on...
M. Leduc : Vous n'avez pas les
noms des groupes?
M. Boulet : CSD, UTTAM, puis
l'autre...
M. Leduc : Ah! le même que
tantôt, là?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Les mêmes que
tantôt? O.K.
M. Boulet : C'est Novo SST,
Novo santé et sécurité du travail.
M. Leduc : Oui, oui, oui. La
firme, là?
M. Boulet : Exact. Ça fait que
c'est les trois.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 68 est supprimé.
Nous poursuivons...
Une voix : ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah oui, l'amendement est adopté quand même, oui,
oui, oui. L'amendement est d'adopté, et l'article 68 est supprimé.
Alors, nous
poursuivons. Je crois que vous aviez un amendement, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est bien ça?
M. Leduc : Oui, mais là il faut
que je révise... C'est ça, il faut juste que je révise si, en supprimant 224...
En tout cas, j'ai besoin d'une suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 56)
La Présidente (Mme IsaBelle) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons reçu un amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, je vous invite à le lire.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente.
Insérer, après l'article 68 du projet de loi, le
suivant :
68.1. L'article 361 de cette loi est modifié par
l'insertion, après «sauf s'il s'agit», de «d'une décision prévue par l'article
224.1 ou».
Alors, je ne lirai pas, là, ce que ça donnerait,
là, comme nouvelle lecture, là, on l'intégrera si nécessaire. Mais, en gros, comme explication, Mme la Présidente, ça fait un peu écho à une discussion qu'on a eue
précédemment. Donc, encore une fois, c'est par cohérence que je le dépose. On
le sait, que c'est un... ça, on l'a consenti, d'ailleurs, de manière assez
unanime depuis le début, c'est un événement assez anxiogène, là, l'idée de se
rendre devant un médecin du Bureau d'évaluation médicale. Il y en a même qui
peuvent soutenir que, parfois, ça peut mener à une nuisance à la guérison.
Et là ce qu'il faut bien comprendre, là, c'est
que la... quand le BEM se prononce, ça lie la CNESST, qui rend sa décision en
conséquence, et, comme on l'a vu aussi tantôt, c'est très souvent contesté au
tribunal. Sauf que c'est à partir du moment que la CNESST prend sa décision que
s'appliquent les conséquences, et ça... Moi, je considère ça un peu particulier
que, sur la séquence judiciaire, de A à Z, il y a comme juste... il y a une
section où est-ce que les droits, notamment le maintien de l'IRR, sont
préservés pour le travailleur, mais cet état de fait là s'arrête au moment où
la CNESST rend sa décision postavis du BEM. Et alors, quand on part, mettons,
jusqu'au... Là, il y a la DRA puis il y a le TAT, mais là il n'y a plus... là,
le caractère exécutoire de la décision, là, est irrévocable, et on perd des
droits.
Puis la proposition que je vous soumets, Mme la
Présidente, que je soumets au ministre a pour effet, dans le fond, de retarder
l'effet exécutoire de la décision de la commission au regard d'un avis du BEM.
Ça fait en sorte... Là, il y a quelques
conséquences que ça peut avoir, là. Moi, la plus importante, là, que j'ai
soulevée d'emblée dans mes explications, c'est celle du maintien des
IRR. Il y a aussi le fait que les victimes ne seront plus dans l'obligation de rechercher un emploi alors même qu'ils prétendent
que leur lésion les rend incapables de l'exercer. Il y a aussi l'aspect que le maintien des soins et traitements permet de
continuer à soigner la victime. Ça peut d'ailleurs avoir un effet
intéressant de déjudiciarisation parce que, si on permet le maintien des soins
et traitements, et que les délais qu'on a déjà abordés hier puis avant-hier du TAT sont ce qu'ils sont, et ça se
prolonge, bien, le fait d'avoir encore accès aux soins et aux traitements, ça donne quasiment une chance de
consolider sa lésion avant même le tribunal du TAT... avant même l'audience au TAT, pardon. Alors, ça a quand même
un effet intéressant de déjudiciarisation, là, ce que je vous propose.
Puis finalement, pour les employeurs, bien, ils
ne sont imputés que si les victimes ont gain de cause, au final. Alors, si en
effet on a une consolidation avant qu'on se rende en audience au TAT, bien, ça
peut éviter, en effet, que l'employeur soit imputé en matière de cotisations.
Voilà.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre, est-ce que vous voulez
intervenir? Il reste à peine une minute.
• (18 heures) •
M. Boulet : Oui, rapidement.
Bien, écoutez, on a fait cette discussion-là déjà dans le projet de loi en ce
qui concernait les amendements à la Loi sur le Tribunal administratif du
travail. Je vous rappellerai que la majorité des décisions de la CNESST qui
font suite à des avis du BEM, la majorité sont favorables aux travailleurs,
parce qu'on peut en faire la déduction dans
la mesure où c'est, 75 % des
fois, des employeurs qui font des contestations au Tribunal
administratif du travail. Puis, comme on a vu, si un préjudice... subi par un
travailleur, il a la possibilité de demander simplement au Tribunal
administratif de surseoir.
Mais je ne voudrais pas que, pour des cas... je
ne dirais pas isolés, là, pour des cas particuliers, on modifie une règle, un principe général du caractère
exécutoire des décisions. Puis, je le répète, là, s'ils ne sont pas
exécutoires puis ils sont favorables aux travailleurs, comment on va faire ça?
Puis, tu sais, moi, je pense qu'il y a un risque d'effet préjudiciable pour les
travailleurs puis je ne voudrais pas faire un accroc à un principe général qui
risque de nuire à des travailleurs. Puis, si la décision est favorable au
travailleur puis qu'elle est... sauf s'il s'agit... donc elle n'est pas exécutoire parce que c'est une décision
rendue en vertu de 224.1, est-ce qu'il va aller demander un sursis parce
que la décision n'est pas exécutoire?
Mais on a eu cette discussion-là. Je pense que
nos arguments ont déjà été faits. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure... Nous pourrons, de
toute façon, poursuivre après le repas.
Alors, nous suspendons les travaux, merci,
jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
(Reprise à 19 h 34)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du
travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité
du travail.
Lors de notre suspension des travaux cet
après-midi, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve qui introduisait un nouvel article 68.1. Alors, est-ce
qu'il y avait encore des interventions sur cet amendement? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, merci, Mme la
Présidente. Comme parfois les pauses-repas ont tendance à alléger l'humeur de
notre ministre, peut-être que celle-ci aura mis le ministre dans une
disposition plus favorable à mon intervention, alors je m'essaie. En fait, est-ce
qu'il a eu le temps de réfléchir à mon amendement sur l'heure du souper, en
dehors des entrevues qu'il a faites, là, à Zone économie, par exemple?
M. Boulet : Mon Dieu! Malgré
les protéines, non, ma position demeure inchangée. Non, mais je n'ai pas pris
de verre de vin non plus, ça fait que je me sens très bien.
M. Leduc : Vous auriez le
droit, hein? Il n'y a pas d'interdiction.
M. Boulet : Je pense que demain
ce sera approprié. Puis je pense que ce sera le cas pour vous aussi, hein?
M. Leduc : Une fois que la
route sera complétée, de retour à la maison, par exemple.
M. Boulet : Ah! bien, j'espère.
M. Leduc : Oui. Vous, vous avez
la chance d'avoir quelqu'un qui peut conduire à votre place; moi, je vais être
au volant.
M. Boulet : C'est un privilège.
M. Leduc : C'est un privilège
qui est bien correct.
Écoutez, je ne veux pas refaire le grand débat
au grand complet sur l'amendement que je vous ai déposé tantôt. Puis là je
comprends que, malgré un bon souper, ça n'a pas été nécessairement suffisant
pour vous convaincre de l'envisager. Dans ce
cas-là... C'est parce que j'en avais un autre de préparé qui restreignait la
portée, puis peut-être, à la
place, là, de le retirer, celui-là, en redéposer un autre, je pourrais avoir
l'échange verbal avec vous, voir s'il est possible d'aller dans un des aspects
que j'ai ouverts.
Donc, j'avais
un autre amendement en réserve qui recherchait, donc, le même effet,
c'est-à-dire retarder l'effet exécutoire d'une décision de la commission
qui est, évidemment, liée par le diagnostic du BEM, mais, à la place d'avoir son application
sur tous les enjeux, la recherche d'emploi, les soins et traitements,
l'imputation et compagnie, je le limitais vraiment à la question des
indemnités de remplacement de revenu, puis ça, encore une fois, c'est, je
pense, quelque chose qui est cohérent dans
mon approche depuis le début de cette commission. Je suis très soucieux d'imaginer des
alternatives, des idées qui pourraient faire en sorte d'éviter des scénarios,
qui sont le cas actuellement, où des salariés
se retrouvent sans revenu. Moi, je trouve ça dommage, même plus que dommage, en
quelque part, déplorable que notre système permette ces situations-là.
Je l'ai répété 100 fois, c'est anxiogène, vivre une lésion, c'est
anxiogène, vivre un parcours de contestation au sein de l'appareil de la
CNESST, du TAT, du BEM. Ce qui est encore plus anxiogène, Mme la
Présidente, c'est quand on perd son revenu. Et c'est bête parce que, quand on
perd son revenu, son IRR dans ce cas-ci, bien, ça fait réfléchir pas mal à la
suite des choses en matière de contestation.
Alors, je sais que M. le ministre est très
soucieux du maintien des droits, du maintien des options. C'est un peu pour ça
qu'on n'a pas été de l'avant au complet avec l'abolition de la DRA, par
exemple, c'est pour ça... pas plus tard qu'hier, il refusait que les employeurs
puissent... qu'on limite, en fait, la portée de la contestation du médecin
traitant qu'à la commission et non à l'employeur. Il veut maintenir les droits
des justiciables, en quelque sorte, mais il me semble que ça serait le cas, ici
présent, de l'appliquer réellement, parce que, si on veut maintenir le droit du
justiciable, encore faut-il qu'il y ait les moyens de les maintenir. Et vous
comprendrez que, si on perd son IRR, la possibilité financière de gérer les
coûts, les coûts de santé mentale, même d'aller devant le tribunal, devant le
TAT, bien, ce n'est pas à prendre à la légère, là, ce n'est pas automatique. Si
on perd son IRR, on ne reçoit plus pantoute de revenu, soit potentiellement des
revenus d'aide sociale, c'est souvent ce qui arrive. Décider de faire la
bataille juridique jusqu'au bout avec le TAT sous l'aide sociale, ce n'est pas
une décision facile, ce n'est pas une décision à prendre, encore une fois, à la
légère.
Alors, est-ce que peut-être que M. le
ministre pourrait envisager de vraiment restreindre, là, la portée de mon
amendement, de mon article? Puis je serais entièrement, évidemment, disposé à
le retirer pour le réécrire, mais donc maintenir vraiment la portée de l'effet
exécutoire de la décision, là, de la commission liée au BEM, exclure la question
de l'IRR pour protéger l'IRR, protéger le revenu? Puis je pense qu'il a tout à
y gagner, M. le ministre, de le considérer parce qu'il est également ministre de
la Solidarité sociale. Alors, si on retire l'IRR d'un salarié, c'est encore le
ministre qui va être responsable de son revenu à la fin de la journée, comme on
le dit en mauvais français, parce que c'est probablement là qu'il va aller, à
l'aide sociale.
Alors qu'on a la chance d'avoir le ministre des
deux ministères dans la même personne — c'est d'ailleurs souvent le
cas au Québec — n'y
a-t-il pas là un intérêt pour aussi le coût des contribuables québécois, hein?
On sait que l'aide sociale est payée à travers les impôts, les taxes et impôts,
de manière générale. L'IRR est payée par les employeurs, par les cotisations
des employeurs. On ne refera pas le débat au complet, mais il y a quelque chose
qui m'irrite dans cette idée de vouloir socialiser les coûts parce que, si on
dit que l'IRR n'est plus possible pour un travailleur et que, nécessairement,
on le sait, qu'il va se réfugier dans l'aide sociale, bien, on est en train de
socialiser des coûts qui devraient normalement être sur les épaules des
cotisations des employeurs. Moi, ce n'est pas quelque chose qui me plaît, je
vous dirais, ce n'est pas quelque chose qui me semble aller de soi non plus.
Et là on a le ministre qui est responsable des
deux dossiers. Tant mieux. Est-ce que, donc, si on... si je fais une
intervention chirurgicale sur l'enjeu du maintien de l'IRR, il y aurait là plus
de chances d'obtenir l'adhésion du ministre à mon amendement?
• (19 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Tout d'abord, il faut que je reconnaisse l'empathie de notre
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour les travailleurs qui... C'est des cas,
selon moi, très, très particuliers, là, où il y a un avis rendu par le BEM. La
CNESST rend une décision entérinant l'avis du BEM, dit : Le travailleur,
il est consolidé, il n'a pas d'atteinte permanente, il n'a pas de limitation
fonctionnelle. La CNESST rend donc une décision de capacité de retour au
travail, et là il cesse de recevoir l'indemnité de remplacement de revenu. Puis
ce n'est pas en raison de l'avis du BEM qu'il arrête de recevoir l'indemnité de
remplacement de revenu, c'est en raison de la décision de la CNESST, qui,
évidemment, conclut que le travailleur est capable parce qu'il est guéri, il
n'a pas d'atteinte puis il n'a aucune limitation fonctionnelle.
Il y a des cas, à la limite, qui peuvent
arriver, mais on ne peut pas faire une règle générale à partir de cas
particuliers. Et il y a un principe qui est fondamental en droit, c'est que les
décisions sont exécutoires, sauf des circonstances
exceptionnelles. Ici, c'est des cas vraiment
particuliers, puis on ferait comme un deux poids, deux mesures parce
que, pour l'employeur, tu n'as pas la pareille. Puis qu'est-ce qu'on fait avec
l'indemnité pour dommage corporel, quelqu'un qui a une atteinte permanente à
l'intégrité physique ou psychique de tant de pourcentage qui lui donne accès à
une indemnité pour dommage corporel — puis, des fois, donc, la
décision est exécutoire tout de suite — puis que l'employeur
conteste, puis le montant est payé? Donc, il n'y a pas que... Tu sais, il y a plusieurs
enjeux, là, d'aller vers une règle générale de cette nature-là.
Puis je reviens à l'article 235, je pense que,
si quelqu'un subit un préjudice, il fait une requête au Tribunal administratif
du travail en même temps que l'employeur fait sa contestation, puis, 20 à 25
jours après, on a vu que c'était le délai pour entendre un dossier urgent, il
va obtenir un sursis. Quelqu'un qui est mis dans une situation où... qui lui
est préjudiciable, les juges vont faire preuve d'humanité, vont comprendre le
cas.
Mais c'est parce qu'on a fait déjà aussi ce
débat-là, puis, ceci dit avec respect, je ne pense pas que la personne va faire
une demande pour recevoir des prestations d'aide sociale. Elle peut recevoir
des prestations d'assurance maladie en vertu du régime d'assurance collective
qu'il y a au sein de son employeur. Mais il y a des travailleurs qui ne bénéficient d'aucune... puis là je vois Guillaume... aucun
régime d'assurance collective, mais il y a les prestations d'assurance
maladie en vertu de la loi fédérale sur l'assurance-emploi, là, qui peuvent
bénéficier au travailleur. Je n'ai jamais... en tout cas, à ma connaissance, on
ne m'a jamais dit : Il y a une personne qui va recevoir des prestations
d'aide sociale parce qu'elle a cessé de recevoir ses indemnités de remplacement
de revenu. Puis, dans un cas comme ça, manifestement, en amont, tu vas faire
une demande au Tribunal administratif du travail, tu vas récupérer le droit de
recevoir.
Puis, tu sais, c'est dans des cas vraiment
particuliers où on ne peut pas présumer de la mauvaise foi de l'employeur, là.
Si c'est, par ailleurs, légitime au plan médical, ça veut dire que, normalement,
le travailleur est en mesure de faire son travail. Puis, à la limite, s'il y
avait une rechute, récidive, aggravation sans nouvel événement, il peut
retourner voir son médecin puis faire une nouvelle réclamation en démontrant
qu'il y a une détérioration qui est capable d'objectiver, là, de son état de
santé. Ça fait que moi, je trouve qu'il y a plein d'avenues. Mais je comprends
votre empathie, puis je respecte ça, là, mais... Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre a raison de faire référence à l'assurance-emploi.
Par contre, la précision qu'il faudrait faire, c'est que c'est... les semaines
de maladie, là, c'est 15 semaines de maladie. On a eu, en long et en
large, le débat sur les délais, là, au TAT : 15 semaines d'assurance
maladie pour des délais qui peuvent aller jusqu'à un an, un an et
demi, des fois.
M. Boulet : ...le sursis, c'est
20... entre 20 et 25 jours.
M. Leduc : Oui, mais, ça aussi,
on a eu le débat sur le sursis. Ça ne marche pas... ça ne marche jamais, le
sursis. On les a vues, les statistiques, là.
M. Boulet : C'est 20, 25...
Oui, mais...
M. Leduc : Ils ne sont pas
accordés. Ils sont...
M. Boulet : Je n'ai pas vu de
statistique que les sursis ne sont jamais accordés. Ils sont accordés au
mérite. Puis moi, je me fie, encore une
fois, à l'objectivité puis la compétence des juges du Tribunal administratif du travail, là.
M. Leduc : Il y a des
praticiens qui m'envoyaient des exemples, hier puis avant-hier, que j'analysais
un peu, des décisions du TAT, par exemple, sur des intoxications à l'arsenic.
Elles avaient été coupées, là, leurs indemnités, suite à une décision du BEM, à l'examen du BEM qui lie à la CNESST.
Elles avaient été coupées à l'été 2015, puis la décision du
tribunal est arrivée en 2018. Trois ans, trois ans sans IRR. Alors,
les 15 semaines de l'assurance-emploi sont
bienvenues, mais ça ne couvre pas les trois ans d'attente avant la
décision finale, ça, c'est certain. Alors, oui, il y a des gens qui vont
à l'aide sociale, là, en quelque part dans ce chemin-là. Ce n'est pas rare, là,
ce n'est pas... Je ne vous en parlerais pas si c'était une anecdote, un sur
1 000, là.
Une chose
qu'il faut préciser aussi, c'est que les dommages corporels, ils ne sont pas
payables avant la décision finale. Ça fait que la comparaison que vous
me faisiez tantôt, je pense, elle est peut-être un peu limitée.
Puis finalement la raison pour laquelle je vous
soumets un amendement aujourd'hui, puis même que je suis prêt à réduire la
portée, vraiment, sur la question de l'indemnité de revenu, c'est que ce n'est
pas des cas... Vous disiez, en ouverture, que : Ah! bien, il y a peut-être
des cas par-ci, par-là, ou, en tout cas, je reprends vos mots ou je reprends
votre... ce que j'en ai perçu. Les praticiens du terrain me disent que c'est
leur routine, là, des gens qui perdent leur IRR à cause de cette façon-là dont
on a construit le système de contestation médicolégale et qui se retrouvent
dans des trous noirs de finances, là.
M. Boulet : Oui, mais 75 %
des contestations à la CLP en matière médicale proviennent des employeurs.
L'autre 25 %, ce n'est pas... il faudrait faire une déclinaison, mais
c'est certainement des cas particuliers.
Puis, je le répète, quelqu'un qui est sans
indemnité de remplacement de revenu, c'est parce que le Bureau d'évaluation
médicale a considéré qu'il était consolidé sans atteinte ni limitation. Puis,
s'il y a une rechute, récidive, aggravation, il peut présenter une nouvelle
réclamation. Puis je connais les praticiens, mais il y a plein de corridors là-dedans,
là, tu sais, comme dans tout système. Le Code de procédure civile, pour les
tribunaux judiciaires, c'est 10 fois ce dont on parle. Il peut... Si un
juge du Tribunal administratif du travail n'a pas accordé un sursis, c'est que
ça ne le justifiait pas, je le présume. Puis, même encore là, s'il y a un juge
du Tribunal administratif du travail qui est à côté, il peut faire l'objet
d'une révision.
Puis moi, je crois en ce modèle-là. Puis, je le
répète, il ne faut pas utiliser des cas particuliers pour en faire une règle
générale, qu'à chaque fois... ça veut dire qu'à chaque fois que quelqu'un n'a
pas... est consolidé sans atteinte ni limitation, puis qu'il est capable, puis
qu'il y a une contestation, puis qu'on attend... Tu sais, les délais sont longs
avant d'aller... d'être entendu au Tribunal administratif du travail, puis il y
a tout le processus de conciliation prédécisionnelle. On va demander aux
employeurs d'assumer l'indemnité de remplacement de revenu de ces personnes-là
jusqu'à tant qu'il y ait une décision finale. Il me semble que c'est...
Mais
je reprends les arguments que je vous ai déjà soumis, là, mais... puis je redis
la même chose que je vous avais mentionnée. On ne peut pas aller dans cette
direction-là puis... malheureusement.
• (19 h 50) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Vous avez raison, là, vous avez donné des chiffres tantôt, là : sur les
avis du BEM, il y en avait 11 000, puis plus ou moins 8 000, là, qui
étaient contestés et qui se rendaient, donc, au tribunal. Puis vous nous avez
dit que, de ce 8 000 là, 75 %, environ, étaient contestés par les
employeurs. Bien, si c'est le 25 %, la balance, là, sur lequel on discute en
ce moment, ça fait toujours bien 1 000, 2 000 travailleurs par année,
là, c'est beaucoup de gens.
M. Boulet :
...ils peuvent contester sur les aspects médicaux, là, mais... Dans les
25 %, il y a probablement un nombre limité que ça concerne des décisions
de capacité de retour au travail, parce que ça peut être sur bien d'autres
aspects, là. Donc, les motifs de contestation au TAT, je ne peux pas les
décliner, là, mais ce n'est pas... ce n'est certainement pas suite à une
décision de capacité. Le travailleur, il ne conteste pas la décision tout le
temps quand la CNESST rend une décision de capacité.
M. Leduc :
Ainsi qu'une audience pour un sursis, une audience pour une révision pour cause
ou une audience au fond. Ce n'est pas gratuit, ça aussi, là. Ça demande du
temps, ça demande de l'énergie, ça demande de la représentation,
potentiellement, encore une fois, d'autres expertises, souvent. Puis on a vu
que ça coûtait cher, cette expertise-là. Ça fait que si, en plus, vous perdez
votre IRR à cause de tout ça... Vous demandez, dans le fond, aux justiciables
de dépasser leurs conditions matérielles d'existence, là, qui est probablement
la pauvreté, rendu là, si on perd son IRR ou, du moins, la précarité, on va le
dire comme ça, vous leur demandez de dépasser leurs conditions matérielles
d'existence pour évoluer comme un justiciable dans le droit tel qu'il est écrit
dans nos belles lois du Québec. Moi, je vous dis bravo, c'est des belles lois,
puis, dans leur essence, elles sont bien construites; dans leur pratique,
souvent, il y a des failles.
Et moi, je trouve...
et c'est là que j'aurais espéré avoir votre adhésion, c'est qu'on devrait tout
faire, ici, nous, les législateurs, pour aller colmater ces brèches qui
existent, en particulier sur la question de la sécurité du revenu dans le cadre de ce labyrinthe de contestations
médicolégales. Parce que, oui, vous évoquez les sursis, mais ce n'est
pas suffisant, ça ne fonctionne pas super bien, ces sursis-là, on en a
amplement débattu dans la dernière journée, dans les deux dernières journées. Moi, je
pense qu'il y a un pas supplémentaire qu'on doit faire pour protéger l'indemnité de revenu.
M. Boulet :
Savez-vous pourquoi ça ne fonctionnait pas si bien? Parce que je ne prétendrai
jamais que ça roulait comme sur des roues bien huilées, mais c'est la raison
pour laquelle, à l'article 235, quand on amende la loi sur le Tribunal
administratif du travail, on vient codifier le droit du Tribunal administratif
du travail de surseoir, parce qu'il y avait une jurisprudence, pas abondante,
mais il y avait une jurisprudence qui reconnaissait le droit du TAT de
surseoir, mais qui en doutait, parce que, dans les décisions, c'était remis en
question. Ça fait qu'on en faisait, mais un peu... un peu avec le pied sur le
frein, alors que, là, avec l'amendement qu'on a déjà adopté puis avec la notion
de préjudice, ça va ouvrir la porte beaucoup plus facilement. Puis actuellement,
c'était 20, 25 jours, puis avec les remarques puis les intentions qu'on a
exprimées en commission parlementaire.
Moi, j'exprime le
souhait clairement que ce soit entendu dans les meilleurs délais et que l'on
soit sensibles et empathiques au Tribunal administratif du travail, à la situation
d'un travailleur qui pourrait être dans un contexte de précarité financière. Il
y a les prestations d'assurance-emploi, il y a les régimes d'assurance maladie,
mais je ne veux pas voir de cas de travailleurs qui se ramassent à faire des
demandes de prestation d'aide sociale, non. Puis on parlera à leurs
conseillers, s'il le faut, là, mais ils peuvent faire des nouvelles
réclamations, ils peuvent faire une demande de sursis pour récupérer un droit
de recevoir l'indemnité de remplacement de revenu. Ce n'est pas... C'est sûr
qu'on ne peut pas accepter des situations de cette nature-là, mais on ne peut
pas dire : Pour ces cas-là, la décision ne sera pas exécutoire,
systématiquement, puis, dans tous les cas où il est question d'un droit à
l'IRR, de demander aux employeurs d'assumer le paiement de ces coûts-là
systématiquement dans tous les cas. C'est pour ça qu'on a une règle qui
s'applique à des cas particuliers, c'est-à-dire notamment la demande de sursis.
M. Leduc :
Moi, je pense qu'il y a un choix de verbe qu'il faut clarifier, ici. Quand vous
dites «on ne peut pas», bien sûr qu'on peut. Ce n'est pas contraire à aucune
charte du Québec ou du Canada des droits de la personne, là, ce que je vous
propose aujourd'hui, là, auquel cas vous l'auriez sûrement soulevé puis vous
auriez questionné sa recevabilité, comme vous l'avez fait hier. Puis, si ça
avait été irrecevable, je me serais plié, bien sûr, au jugement.
Mais je pense qu'on
peut très bien faire ce que je vous propose ce soir. La question, la vraie
question, c'est : Est-ce qu'on veut le faire? Moi, quand vous me dites «on
ne peut pas», j'entends «on ne veut pas». Ce n'est pas la même chose. Bien sûr
qu'on peut. On a certainement la capacité technique. Ce sont nous, les
législateurs ici, qui construisons les règles, discutons des règles, essayons
de trouver des compromis. Quand ce n'est pas possible, il y a un système
démocratique qui a élu une majorité au Parlement et qui tranche. Alors, quand
on dit «on ne peut pas», soyons honnêtes, là, ce n'est pas qu'on ne peut pas,
c'est qu'on ne veut pas.
M. Boulet :
Je n'ai plus de commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Oui. Est-ce que vous laisseriez la parole au député de Jonquière également?
M. Leduc :
Une dernière intervention, puis ça va me faire plaisir de passer la puck après.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait.
M. Leduc : Tu sais, dans le
fond, M. le ministre, vous faites référence au fait que, là, vous avez beaucoup
d'espoir que ça s'améliore, les délais, etc. Tu sais, ce n'est pas quelque
chose qui va se changer facilement et rapidement. Puis, dans les jours...
aujourd'hui, hier, avant-hier, on a eu tout un débat au salon bleu sur la
pénurie d'éducatrices en service de garde, puis votre collègue le ministre de
la Famille réfère toujours au même argument en disant : Je n'ai pas une
baguette magique, il y a une pénurie d'éducatrices, il faut les former, ça
prend du temps, etc., et il utilise beaucoup cet argument-là, de dire :
Bien, laissez-moi, tu sais, mettre en place quelque chose et que la situation
évolue. D'accord. Moi, je veux bien jouer un petit peu dans ce film-là pour les
délais au TAT et les nouvelles dispositions que vous nous avez proposées
jusqu'à ce moment-ci, mais certainement, en attendant que peut-être la
situation s'améliore, il va encore y avoir du monde qui vont souffrir de cette
perte d'IRR, qui ne seront pas capables d'aller chercher un sursis. Malgré que
ça soit bien écrit dans la loi puis sur un beau papier, ils ne seront pas
capables d'y aller, et ça sera le quotidien de beaucoup de personnes. Ce sera
le quotidien de groupes populaires qui les défendent, qui essaient de les
orienter. Ce sera le quotidien de gens qui, perdant leur revenu, ont-ils le
temps, l'énergie et les ressources d'aller monter, financer un sursis, une
demande, une requête, une contestation au TAT? La réponse bien franche, c'est
non, là. Le choix qu'ils vont faire ou qu'ils vont être forcés de faire, c'est
de prendre en condition... prendre en compte leurs conditions matérielles
d'existence, et d'essayer de se réfugier dans une solution mi-figue et
mi-raisin, puis peut-être renoncer à aller au bout de la logique qu'ils
devraient pouvoir avoir le droit de faire, s'ils étaient dans une... dans un
minimum d'aisance matérielle, ce qui, la perte de leur IRR, leur empêche de
bénéficier. Mais, bon, je pense avoir fait...
M. Boulet : Non, mais... mais
je comprends quand même, mais il y a... il y a un recours, puis qu'on a
enraciné maintenant, c'est le pouvoir du tribunal d'ordonner un sursis, donc la
capacité des travailleurs d'obtenir un sursis. Et là, de demander aux employeurs
d'assumer systématiquement, quand c'est un cas d'IRR, le paiement au
travailleur qui est jugé par un avis d'un spécialiste comme étant capable,
c'est-à-dire consolidé, sans atteinte puis ni limitation, c'est là que le...
c'est ça qui nous préoccupe, là.
Puis, vous avez raison, entre le «peut» puis le
«veut», en fait... C'est sûr que, quand on fait un projet de loi, on essaie
d'aller le plus loin possible, mais dans le respect des droits des deux
parties, soit les employeurs puis les travailleurs. Puis, ici, je pense que nos
arguments sont suffisamment précis. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, la parole est au député de Jonquière.
• (20 heures) •
M. Gaudreault : Oui, merci, Mme
la Présidente. Alors, j'écoutais avec beaucoup d'attention l'échange entre le ministre
et le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et il y a quelque chose que je retiens de
l'argument du ministre, qui est une règle juridique, une règle de droit, qui
dit : On ne peut pas tirer une règle générale d'un cas particulier, il
faut avoir des règles qui s'appliquent à tous, universelles. Je suis bien d'accord
avec ça, c'est une règle de droit, mais il faut bien démêler ce qui est le
général et ce qui est le particulier. Alors, ce qui m'a amené, moi, à faire la
réflexion suivante, je me suis dit : Retournons à l'objet même de la loi
qui nous... qui nous réunit ici depuis plusieurs heures et qui va nous réunir
visiblement encore pendant plusieurs heures puis même au retour de l'été. Donc,
je suis retourné à l'objet de la loi, à l'article 1. Moi, je pense que le général,
il est là, la règle du général.
L'article 1 dit : «La présente loi a
pour objet la réparation des lésions professionnelles et des conséquences
qu'elles entraînent pour les bénéficiaires.
«Le processus de réparation — entre
parenthèses, on est vraiment là-dedans, là, avec l'article 361 puis
l'amendement à l'article qui crée l'article 68.1, donc — des
lésions professionnelles comprend la fourniture des soins nécessaires à la
consolidation d'une lésion, la réadaptation physique, sociale et
professionnelle du travailleur victime d'une lésion, le paiement d'indemnités
de remplacement du revenu, d'indemnités pour préjudice corporel et, le cas
échéant, d'indemnités de décès.
«La présente loi confère en outre, dans les
limites prévues au chapitre VII, le droit au retour au travail du
travailleur victime d'une lésion professionnelle.»
Alors, moi, je pense que la règle générale, elle
est là. Elle doit inspirer l'ensemble de notre législation, l'ensemble de notre
réflexion, l'ensemble de notre travail. Puis le ministre nous dit : Au
fond, ça touche peu de cas. Je suis prêt à dire... à reconnaître ça. C'est
vrai, au fond, ça touche peu de cas, et on va tout faire... Donc, en disant
qu'on va tout faire, c'est une admission qu'il peut y avoir des cas qui tombent
entre deux chaises, sans indemnité. Le ministre nous dit : Il faut tout
faire pour éviter une situation comme ça, mais moi, j'ai le goût
d'ajouter : Il n'y en aurait qu'un, ça serait un de trop qui se retrouverait
dans une situation sans indemnité.
Et je reviens constamment à l'objet de la loi, à
l'article 1, «réparation des lésions professionnelles et des conséquences
qu'elles entraînent pour les bénéficiaires». Ce dont on parle ici, c'est
vraiment les conséquences d'une lésion professionnelle, et on dit : «Le
processus de réparation des lésions professionnelles comprend la fourniture des
soins[...], [...]le paiement d'indemnités de remplacement[...], d'indemnités
pour [le] préjudice corporel», etc.
Alors, considérant tout ça, moi, je pense que
d'aller dans le sens qui est proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve
n'est pas d'une lourdeur démesurée, n'est pas... n'ajoute pas un poids trop
lourd quand on prend l'ensemble des conséquences, qu'on fait la balance des
avantages et des inconvénients. Je ne crois pas qu'il y a un poids
démesuré d'inconvénients sur le dos des employeurs ou des... des employeurs, effectivement,
ou des entreprises, alors qu'il peut y avoir des inconvénients très
lourds sur le dos du travailleur lésé. Et, je répète, ne serait-ce qu'un
seul, il y en aurait un depuis la première adoption de la loi que ce serait un
de trop.
Donc, quand on regarde ça dans cet ensemble-là,
pour moi, le particulier puis le général, bien, c'est... justement, c'est de couvrir l'ensemble des cas
pour s'assurer de respecter l'objet de la loi, c'est-à-dire que le
processus de réparation des lésions professionnelles comprend le paiement
d'indemnités de remplacement de revenu parce que la présente loi a pour objet de réparer les lésions professionnelles et les
conséquences qu'elles entraînent pour les bénéficiaires, toutes les
conséquences qu'elles entraînent pour les bénéficiaires. Moi, je ne connais
personne qui souhaiterait se retrouver volontairement dans une situation comme
celle-là, alors, s'il s'y retrouve, c'est une conséquence de sa première lésion professionnelle qu'il n'a pas
souhaitée. Il n'y a personne qui va souhaiter tomber dans un puits, ou
de se passer une scie sur une main, ou
d'avoir un... ou de subir des problèmes psychologiques, ou quoi que ce soit au
travail. Donc, quand je regarde l'ensemble du portrait, pour moi, même si... je
répète, qu'il y aurait un seul cas, ça serait déjà trop par rapport au risque
que nous avons en adoptant l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Alors, moi, pour toutes ces raisons, quand je
reviens à l'article 1 de la loi, qui est l'objet de la loi, ce n'est quand même
pas rien, bien, je suis obligé de dire que je vais appuyer l'amendement proposé
par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres
interventions à l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Je vous souligne qu'il vous reste cinq minutes,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ça va être plus
court que ça, Mme la Présidente, c'était juste... j'avais oublié un élément,
tantôt. Cette idée-là, encore une fois, je ne la sors pas de mon chapeau, c'est
une recommandation du rapport de la Commission de l'économie et du travail de
décembre 2006, on y a fait référence à plusieurs reprises. À la page 21, on peut lire ceci : «Qu'un mécanisme
de soutien financier soit mis en place afin de protéger les travailleurs accidentés des préjudices
attribuables, d'une part, aux délais indus menant à une décision de la CLP — qui est devenue le TAT — et,
d'autre part, à [une] suspension du versement des indemnités de remplacement
[de] revenu à la suite d'un avis du BEM.» Voilà. Alors, c'était de cette
recommandation-là qu'on s'inspirait pour faire vivre ce rapport de 2006 dans
cette commission, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'introduction d'un
nouvel article à 68.1, alors nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'article
69. M. le député... M. le député! M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Si vous me
permettez, je ne lirai pas l'article...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, c'est ça.
M. Boulet : ...mais l'amendement,
parce que ça se tient avec les autres retraits, là.
Donc, article 69, ce serait : Retirer
l'article 69 du projet de loi. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et l'article 69 est rejeté... est
rejeté... voyons, est abrogé... supprimé. Parfait. Eh! on va y arriver.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Une voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je suis d'accord avec vous. On va se ressaisir,
vous allez voir.
M. Leduc :
...du chocolat de l'opposition officielle, ça pourrait être...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : J'en ai, j'en ai.
On poursuit, M. le ministre,
avec l'article 67.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais lire l'amendement. Donc, c'est :
Retirer l'article 67 du projet de loi.
Pour les mêmes
motifs. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à
l'amendement déposé à... ou à l'amendement, oui, de l'article 67? S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté,
et l'article 67 est supprimé.
Alors, nous venons de
terminer le sous-bloc 4.2.2... 4.2.2, c'est ça.
Nous
allons commencer un nouveau bloc, mais je
crois que vous avez demandé une
suspension, c'est bien cela?
M. Boulet :
S'il vous plaît, oui, s'il vous plaît, pour...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
20 h 10)
(Reprise à 20 h 24)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous continuons. Nous commençons une
nouvelle sous-section à la section,
justement, 4, «Fonctionnement», 2e partie,
section 4.2, «L'optimisation des recours», et la sous-section 4.2.3, «Les
dispositions d'exception en imputation».
M. Boulet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 93... Bon, nous avons un amendement.
Si vous me dispensez de lire, on enlevait «ou d'obérer injustement un
employeur».
Puis l'amendement se
lit comme suit : Retirer l'article 93 du projet de loi.
Je vous rappelle
qu'on est dans la section des imputations, c'est des dispositions d'exception.
C'est des dispositions uniquement en matière de financement qui n'affectent pas
les droits des travailleurs d'aucune manière, c'est une affaire de financement.
Et ici notre amendement... comme pour les autres amendements que nous avons
déposés, j'ai toujours dit qu'on allait écouter les groupes. Lors des consultations
particulières, ceux qui nous ont demandé de remettre la notion «d'obérer
injustement» sont la AAC, l'Association de l'aluminium du Canada, l'Association
minière du Québec, Bombardier, le CPQ, la Fédération des centres de services
scolaires, les MEQ, donc Manufacturiers exportateurs, Morneau Shepell, l'Union
des municipalités du Québec, la ville de Montréal, Novo SST, l'Ordre des
conseillers en ressources humaines agréés et le Réseau de coopération des
entreprises d'économie sociale en aide à
domicile, donc c'est des organisations extrêmement variées. Évidemment, comme
c'est une affaire de financement, c'est surtout les groupes qui étaient
extrêmement préoccupés par le retrait de cette notion-là qui, par amendement,
est réintégrée. Donc, l'article 326 se lit exactement comme dans la loi
actuelle. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? On va y aller avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve et ensuite
le député de Jonquière.
M. Leduc :
Je parle beaucoup.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous laissez la place à l'aîné?
M. Leduc :
Oui, oui, oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Gaudreault :
À l'aîné?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, député de Jonquière.
M. Leduc :
Quoi?
M. Gaudreault : Là, vous venez de me couper tout le... de me
couper le sifflet, comme dirait ma grand-mère.
M. Boulet :
Ah! pourquoi?
M. Gaudreault :
Il y a une différence entre être aîné et doyen, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah oui!
M. Gaudreault :
Alors...
M. Boulet :
Ça, c'est vrai. Ça, c'est vrai.
M. Gaudreault :
Parce que, si on commence à essayer d'identifier qui est l'aîné ici, pas sûr
que ça va être moi qui va être ciblé. Alors, on va faire... on va choisir les
bons vocabulaires.
Écoutez, je comprends que, dans une situation où
on fait juste abolir un article, on peut passer vite, vite, là, mais j'ai un
peu de misère, honnêtement, là... Je me demande si le ministre n'aurait pas été
mieux de lire ce qu'il voulait faire avant de faire la proposition
de le retirer pour être sûr de bien comprendre, là, tu sais, parce que...
comment je pourrais dire, je vais tout dire, là, puis après ça on verra comment
on s'ajuste.
Mais, quand j'entends le ministre nous
dire : Bon, on a eu l'Association de l'aluminium, moi, c'est sûr que ça me
fait sursauter... bien, sursauter dans le sens que ça m'interpelle parce que...
chez nous, en tout cas, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'Association de l'aluminium a un rôle extrêmement important à jouer. Donc là, l'Association de l'aluminium, le Conseil du patronat, la ville de Montréal, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'intervenants,
et pas des mini-intervenants, c'est
des gros joueurs. Bien, l'Association de l'aluminium, la ville de Montréal, on
s'entend qu'on n'est pas dans des bineries, là, tu sais, alors c'est des
gros joueurs.
Mais moi, j'essaie juste de comprendre comment
ça s'était retrouvé dans la loi puis que, là, il le retire. Quand on fait un
projet de loi aussi important que celui-là, on consulte avant. Tu sais, on ne
s'assoit pas autour de la table à rédiger des choses puis à... on consulte
avant. Alors, j'essaie de comprendre comment ça se fait que ça s'était retrouvé
dans la loi, puis là on le retire.
Remarquez que
moi, je suis assez content qu'on le retire parce que je... en tout cas, la
manière dont moi, je l'avais compris, je voulais qu'on arrive avec un
amendement comme ça, mais je veux comprendre comme il faut. Autrement dit, je
veux comprendre comme il faut ce qu'on ne fera pas. Pourquoi on le faisait,
puis là pourquoi on ne le fait pas?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
• (20 h
30) •
M. Gaudreault : Puis, moi, les
raisons, en tout cas, qui me poussaient à le faire, ce n'est pas nécessairement
pour des motifs de Conseil du patronat puis d'Association
de l'aluminium du Canada, mais c'était pour protéger des petits joueurs. Je
comprends qu'il y a beaucoup, beaucoup de sous-traitants dans l'industrie de l'aluminium,
alors, je veux bien comprendre.
En passant, c'est un beau mot, «obérer». Je suis
content qu'on le laisse dans le corpus législatif québécois parce que c'est un
mot qui est payant au Scrabble, quand on a beaucoup de voyelles.
Et je pense, en tout cas, que le ministre doit
nous fournir un petit peu plus d'explications sur ce qu'il veut faire parce
que, là, il a sauté une étape, hein? Il nous a expliqué tout de suite
l'amendement sans nous expliquer pourquoi il faisait ça. Tu sais, moi, je suis
bien ouvert à plein de procédures, là, je n'ai pas de problème avec ça, mais
normalement, il lit l'article, les explications, les notes explicatives, après
ça, woups! là, il arrive avec son amendement. Là, il a fait tout ça ensemble.
Je veux comprendre ce qu'on ne fera pas.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, oui.
M. Boulet : Si vous me laissez
deux minutes... Oui, puis j'ai oublié deux groupes, la Fédération des chambres
de commerce du Québec puis la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante. Puis, dans la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante,
il y a énormément de petites, petites entreprises et il y a aussi des petits groupes, collègue, hein? Novo SST puis
l'ordre des conseillers en ressources humaines du Québec agréés, ils sont au-delà de 10 000 membres, puis c'est
tous des consultants, des travailleurs autonomes, le réseau de
coopératives des entreprises d'économie sociale et d'aide à domicile, ainsi que
la Fédération des centres de services scolaires.
Bon, moi, je l'ai souvent répété, c'est un
projet de loi qui est perfectible. Les consultations particulières, pour moi, ce n'est pas un écran de fumée. On a entendu
30 groupes, des groupes qu'on a entendus à la demande des collègues de Nelligan, d'Hochelaga-Maisonneuve puis de
Bonaventure, bien sûr. On a entendu tous les groupes. Indépendamment des
points de vue, on a lu toutes les recommandations puis on a fait beaucoup
d'amendements suite à ça, suite à des recommandations syndicales, suite à des
recommandations de l'UTTAM, suite à des recommandations patronales puis des
groupes, parce que, la santé et sécurité, il y a un faisceau immense de groupes
d'intérêts, puis c'est pour ça qu'on en entend beaucoup parler, il y a
beaucoup, beaucoup d'intérêts variés.
Donc, il y a des petits groupes, il y a des
petits joueurs. Je rappelle que l'imputation, c'est du financement, c'est les
employeurs qui assument 100 % des cotisations, ça n'affecte nullement les
droits des travailleurs. Et on l'a fait pour une raison, puis je vais finir
avec ça, c'est bien simple, on cherchait à déjudiciariser, mais on a réalisé
que ça heurtait beaucoup parce que les fois où c'est obéré injustement, ça
n'affecte pas le droit à l'IRR, mais ça peut être une assignation temporaire
qui est cessée en raison d'une condition personnelle ou un retour progressif.
Il y avait différentes circonstances, mais c'était laissé, bien sûr, à
l'appréciation. Puis au début, il y a un certain temps, un employeur dont la
situation financière était précaire... mais c'est laissé à l'appréciation du
tribunal.
Puis je suis d'accord avec vous, le mot
«obérer», même en dehors du Scrabble, est un mot que les tribunaux utilisent à juste titre. Puis moi, encore une
fois, j'ai tout le temps une confiance absolue dans notre justice
administrative, du moins dans les compétences et les habilités de nos juges.
Et, si un employeur est obéré injustement, bien, il en fait la demande, puis il
faut qu'il fasse la preuve, puis il va au Tribunal administratif du travail,
puis il y a la décision qui en découle. Merci. Moi, ça complète pas mal mes
commentaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre
à l'article 93? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Une légère
suspension, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Comment?
M. Leduc :
Légère suspension, très rapide.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Une légère suspension? D'accord.
Alors, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 35)
(Reprise à 20 h 36
)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour les informations d'«obérer», là. Alors, oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez intervenir
sur l'amendement?
M. Leduc :
...à micro fermé, sur le mot «obérer». Moi, je ne l'avais jamais entendu dans
ma vie, là, je le découvre aujourd'hui. Pour notre curiosité, là, le
dictionnaire Le Robert dit : «Faire peser une lourde charge
financière sur ou compromettre le développement de, nuire à», et LeLarousse
dit : «Accabler quelqu'un, quelque chose d'une lourde charge financière.»
M. Boulet :
C'est un débat d'employeurs, c'est pour ça que je dis tout le temps :
C'est des dispositions d'exception, c'est du financement, puis ça n'a aucun
rapport avec les droits des travailleurs. Tu sais, c'est... c'est pour ça que
vous n'en avez jamais entendu parler, collègue.
M. Leduc :
Bien, c'est-à-dire, j'ai entendu parler de la question de la désimputation, des
charges, et tout ça, mais le mot «obérer»...
M. Boulet :
Mais obérer...
M. Leduc :
...oui, c'est ça, ce n'est pas un terme avec lequel j'ai été habitué.
Mais justement je
veux profiter de cet article-là et du fait que, là, bon, vous semblez vouloir
retirer, là, le «obérer injustement l'employeur», que vous... que vous
retiriez, mais là on le garde, en tout cas, peut-être pour que vous nous
expliquiez bien comme il faut pour qu'on le saisisse, là, comment ça
fonctionne, là, la désimputation. J'ai comme plein de questions, je peux vous en
livrer quelques-unes, là, pour mettre la table, là. Est-ce que toutes les entreprises peuvent demander une désimputation?
Est-ce qu'il y a des critères sur lesquels ça se base? Est-ce qu'il y en
a beaucoup qui le font par année? Bien là, pourquoi elles le font, on en a un
peu parlé, mais, bref, c'est quoi, l'abc, là, d'une désimputation?
M. Boulet :
Il y a deux cas classiques, il y a 326 puis 329. La règle, puis là je vais
simplifier, c'est que les coûts sont imputés à l'employeur chez qui le salarié
subit sa lésion professionnelle. Donc, c'est l'employeur. C'est pour ça qu'on
dit : L'imputation des coûts, c'est des dispositions d'exception.
Le cas classique,
c'est le handicap, le handicap préexistant. Ça, c'est à 329. Nous l'avions
retiré en essayant de définir ce qu'était un handicap parce que le handicap est
devenu interprété très largement. Il y a eu un débat, à l'époque, à la... puis
à la CLP, entre : Une condition, est-ce qu'elle devait être symptomatique
ou asymptomatique? Puis finalement le courant dominant, c'est de dire : Un
handicap, c'est l'équivalent de ce qui est défini par la Cour suprême du
Canada, en application des chartes de droits et libertés de la personne, et
c'est donc toute condition incapacitante ou toute déviation par rapport à une
norme médicale généralement reconnue. Et, quand une personne avait, donc, un
handicap avant la survenance de la lésion, l'employeur disait : Si ça se
consolide en 20 semaines, alors que, normalement, la période
normale, c'est quatre semaines, je devrais être désimputé de 80 % des
coûts. C'est ce qui amène la logique : je fais une demande de partage, et,
quand il est désimputé, ça va dans le fonds commun, ça va dans le... j'allais
dire le «bucket», mais dans le baril commun de toutes les cotisations, on
appelle ça le fonds commun. Et donc parce que c'est associé à une condition
personnelle préexistante, ce qu'on appelle un handicap, il est désimputé. Ça,
on l'avait mis, mais ça... il y a beaucoup de groupes, dans les consultations
particulières, notamment l'Office des personnes handicapées, qui ont dit :
Il y a un risque d'effet pervers que ça nuise à l'embauche des personnes
handicapées. J'ai réalisé, il y avait des levées de boucliers partout.
L'autre
cas classique, c'est quand un accident survient en raison d'une cause
extérieure à la nature de tes activités, peut-être un cas que... tu sais,
quelqu'un qui fait du travail d'ambulance puis qui est contraint d'aller à
quelque part où c'est un environnement de travail où il y a des risques
importants, il y a de la négligence. Bon, si c'est une cause extérieure ou...
bon, le cas dont on parle, là, c'est obéré injustement. Si ça risque de te
précariser financièrement, s'il y a un retour progressif qui est interrompu en
raison d'une condition personnelle ou une assignation temporaire que le
travailleur doit interrompre en raison d'une maladie personnelle, là c'est des
cas d'obérer injustement, là. Il y a un certain nombre de cas. Je pense que je
vous dis les principaux, là. O.K., on me dit oui, là. C'est les cas que je
connais, mais c'est laissé à l'appréciation du tribunal.
Ça fait que
c'est... la règle, c'est chaque employeur, c'est les accidents de tes
travailleurs, mais il y a une exception, on partage tout le monde ensemble
parce que c'est soit des handicaps, ou soit que tu es obéré injustement, ou
soit que c'est une cause qui est complètement étrangère à la nature de tes
activités.
• (20 h 40) •
M. Leduc :
...de la responsabilité que tu avais, comme employeur, d'assurer la santé et
sécurité de tes employés.
M. Boulet :
Exact, mais tu es désimputé en fonction d'un pourcentage, souvent. Tu sais,
dans le cas d'un handicap, il y a une grille des périodes normales de
consolidation. Mettons, une entorse légère, mettons, la période normale
de consolidation, c'est quatre semaines puis que ça dure 20 semaines — c'est
le cas que je donnais tout à l'heure — si la personne a de
l'arthrose dans le dos au-delà de l'évolution normale d'une personne — parce
que tout le monde en fait, de l'arthrose, là, tout le monde ici, là, mais à des
degrés divers — puis,
si tu fais de l'arthrose de façon anormale, au-delà de la norme reconnue, bien
là, à ce moment-là, l'employeur peut faire une demande de partage de coûts,
mais il doit le justifier.
Moi, je vous avoue que j'en ai fait. Est-ce
qu'il s'en fait beaucoup? Oui, il peut s'en faire, dans certains cas, plus régulièrement, mais ça doit être démontré, ça
prend une preuve. Puis moi, j'ai travaillé beaucoup de dossiers avec des parties syndicales puis avec... Bon, ce n'est
pas vraiment... ce n'est pas un enjeu pour les travailleurs,
véritablement, mais je pense... Je ne sais pas si je suis assez clair, là, mais
c'est le fonctionnement général de la désimputation.
M. Leduc : Mais ce n'est pas
parce que ce n'est pas d'intérêt pour les travailleurs que ça ne m'intéresse
pas, moi, M. le ministre.
M. Boulet : Ah! mais j'apprécie
beaucoup... j'apprécie beaucoup vous donner l'explication.
M. Leduc : Justement. Donc,
merci, d'ailleurs, pour vos saines explications. J'ai déjà dit, hein, que vous
feriez un bon chargé de cours dans une deuxième ou une troisième carrière,
peut-être, quand la...
M. Boulet : ...pas exclu.
M. Leduc : Parfait, on le
retient. Donc, une désimputation, c'est un employeur ou son avocat, mais, bref,
un employeur, qui en fait la demande. Ce n'est pas automatique?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Il en fait la
demande à la CNESST?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : La CNESST dit oui ou
non.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Et est-ce que c'est
la même procédure, après ça, DRA et TAT?
M. Boulet : Oui. Évidemment,
elle pourrait le faire de sa propre initiative, mais c'est à la demande de
l'employeur. C'est une décision en matière de financement et c'est une
décision, comme les articles qu'on a adoptés, qui peut aller soit à la
direction de la révision administrative ou au TAT, et donc c'est l'employeur
qui va opter entre les deux.
M. Leduc : Puis j'imagine que,
pour baser sa décision à la commission et autant, j'imagine, au TAT, si c'est
contesté, il y a une série de critères, de jurisprudence?
M. Boulet : Oui, oui, tout à
fait, sur la définition de handicap. Puis la CNESST peut être partie
intervenante au Tribunal administratif du travail, et le juge s'assure du
respect des règles de preuve puis que les expertises soient déposées.
M. Leduc : Est-ce qu'il y a
aussi, donc, jurisprudence et critères sur la notion d'obérer injustement?
M. Boulet : Ah mon Dieu! Oui,
il y en a sur handicap, obérer injustement puis un accident attribuable à un
tiers. Il y a une jurisprudence, je vous dirais, abondante.
M. Leduc : Sur le niveau de
fardeau qu'on...
M. Boulet : Je vous dirais, la
plus abondante, c'est sur la notion de handicap, parce que j'ai vu la
jurisprudence. Il a été une période où... je ne sais pas si je peux me
permettre de dire ça, là, mais, dépendamment de la
personne devant qui tu plaidais, tu savais si tu allais gagner ou non ta cause.
Mais ça s'applique dans tous les types de dossiers, parce que l'état du droit
était en train de se développer, puis il y a parfois des courants
jurisprudentiels qui s'affrontent, puis, à un moment donné, ça s'est fusionné,
puis c'est... Le courant, maintenant, c'est le handicap puis c'est l'équivalent
de la définition découlant de ce même concept-là, qui est dans la Charte des
droits et libertés de la personne, et la Cour suprême a rendu des décisions,
là, sur cette définition-là.
M. Leduc : Dans les taux, là — parce
que de ce qu'on désimpute, c'est le taux de cotisation, dans le fond, de chaque
employeur — vous
me direz si je me trompe, mais c'était ma compréhension qu'il y avait deux
grandes familles de taux, des taux personnalisés puis des taux fixes, je ne
sais pas trop si c'est comme ça qu'ils s'appellent.
M. Boulet : Il y a trois...
puis je ne suis pas un spécialiste en financement, là, mais il y a un taux de
l'unité, donc ton unité de classification, il y a un taux personnalisé puis il
y a un taux rétrospectif, puis là ça dépend d'un certain nombre de critères,
là, mais ta masse salariale puis ta fréquence, gravité de lésions, là, mais
c'est possible d'obtenir une désimputation indépendamment de ton régime.
M. Leduc : Peu importent ces
trois taux-là, ces trois familles de taux là?
M. Boulet : Oui.
Des voix :
...
M. Boulet : Dans tous les cas.
Mais évidemment, dépendamment de ton régime auquel tu es assujetti, si c'est
rétrospectif, unité ou personnalisé, l'incidence peut varier. Mais tu peux être
désimputé, là, mais là il y a des calculs actuariels, là, et mathématiques, là,
mais...
M. Leduc : Puis c'est dans
laquelle catégorie, par exemple, que l'incidence est la plus faible?
M. Boulet : Ah mon Dieu! Au
rétrospectif, c'est là que...
M. Leduc : Ou la plus élevée,
là, si on avait à les classer, là?
Des voix :
...
M. Boulet : ...taux
personnalisé. Je pense que c'est... ça a de l'incidence, là, mais c'est... il y
a une variation, mais je ne suis pas en mesure de répondre clairement à ça.
Des voix :
...
M. Boulet : ...taux d'unité, ça
n'a à peu près pas d'impact. Donc là, il n'y en aurait pas, de demande de
partage, mais au taux personnalisé puis au régime rétrospectif, oui. Donc...
M. Leduc : Quand on dit que ça
n'a pas d'impact au taux d'unité, c'est parce que c'est comme un forfait, si je
peux m'exprimer ainsi, là?
M. Boulet : Bien, c'est plus un
pool, là, tu sais, toutes les entreprises qui sont dans une unité de
classification. Donc, si ça va dans le fonds commun, ça n'a vraiment pas
d'impact, là, parce qu'ils sont plusieurs à partager, là, ça fait que
l'incidence est à peu près nulle, là.
M. Leduc : Ça fait que c'est
comme mutualisé, en quelque sorte?
M. Boulet : Oui, oui.
M. Leduc : Puis ça, est-ce que
c'est un choix, d'aller s'inscrire dans tel ou tel taux?
M. Boulet : Non, il faut que tu
respectes des conditions. Mais je pense que la condition primaire, c'est le montant de ta masse salariale. Puis posez-moi pas trop de questions parce que je ne suis pas... Il y a peu de spécialistes au Québec ou peu
d'actuaires qui sont en mesure de faire toutes les distinctions.
M. Leduc : Bien, jusqu'à
date...
M. Boulet : Mais, si jamais il y a des questions, ça me
fera plaisir d'y répondre par l'intermédiaire d'autres personnes.
M. Leduc : Je comprends, mais, sincèrement, jusqu'à date, vous
m'expliquez quand même les fondamentaux, puis ça m'aide à me situer dans la discussion, qui est très importante.
Donc, c'est ça, l'entreprise ne choisit pas d'elle-même dans quelle catégorie elle va être, c'est-à-dire qu'il y
aura des critères, encore une fois. Vous avez fait référence à la masse salariale qui va déterminer dans quelle des
familles on va tomber. Et donc, si on tombe dans les taux d'unité de classification, là, ce que je comprends, c'est
que... c'est quoi? C'est des secteurs économiques dans lesquels on est
attitrés?
M. Boulet :
Non, mon Dieu! Il y a un règlement sur les unités de classification qui est
publié sur une base annuelle, puis les entreprises sont classifiées selon des
secteurs d'activité économique. Puis c'est un règlement qui peut faire l'objet
d'une contestation. Tu sais, si un employeur considère qu'il n'est pas dans la
bonne unité de classification, il peut faire une demande de révision, quand
même. Je ne suis pas si pire, là, mais...
M. Leduc :
Ça va très bien.
M. Boulet : Donc, il peut faire une demande de révision puis
dire : Je veux être reclassifié dans une autre unité.
Puis je vais vous
donner un peu plus de détails, j'ai une petite infographie, là, mais le taux de
l'unité, collègue, là, c'est les petites entreprises, les cotisations sont
inférieures à 9 000 $. Il y a 145 000 entreprises, ça
représente 13 % des cotisations totales, puis on appelle ça, comme, un
régime de pleine assurance.
M. Leduc :
13 %, vous avez dit?
• (20 h 50) •
M. Boulet :
Oui, des cotisations totales. Le taux personnalisé, c'est les moyennes et les
grandes entreprises. Les cotisations versées, c'est entre 9 000 $ et
400 000 $ par entreprise. Il y a 54 000 entreprises qui
sont au taux personnalisé. Ça représente, ce qu'ils versent, 50 % des
cotisations totales. Puis on reconnaît, ici, l'expérience en santé. Là, tout à
l'heure, la fréquence puis la gravité, au-delà des cotisations puis de la masse
salariale, on reconnaît l'expérience. L'expérience, c'est la fréquence puis la
gravité dans les années antérieures. Le mode rétrospectif, ça, c'est les très
grandes entreprises. Elles cotisent plus de 400 000 $ à la CNESST,
quand même.
M. Leduc :
On parle d'un montant annuel, ici?
M. Boulet :
Montant annuel. Il y a 1 500 entreprises, ça représente 37 % des
cotisations totales et ça reflète, dans leur
cas, directement le coût des lésions. Ça fait qu'eux autres... Et le mode
rétrospectif puis le taux personnalisé, on comprendra que c'est là que se
font les demandes de partage de coûts.
M. Leduc :
Ça fait que, si je comprends bien, on a construit un régime de taux qui était
relativement simple pour les très petites entreprises, où est-ce que c'est
c'est un taux assez stable, puis il n'y a pas, dans les faits, des imputations.
C'est des relativement petits montants de... On a-tu dit 9 000 $,
tantôt, environ?
M. Boulet :
C'est moins que 9 000 $.
M. Leduc :
Oui, moins que 9 000 $, mais il y a quand même beaucoup d'entreprises
qui sont là, là, 145 000, qu'on nous avait dit. Donc, ça, c'est la...
Donc, ce que je comprends, c'est la majorité des entreprises, mais, par
définition, vu que c'est les plus petites, c'est la minorité des cotisations.
M. Boulet :
C'est 13 % seulement des cotisations.
M. Leduc :
On a une espèce de jeu similaire aux impôts, par exemple, où beaucoup de gens
ne paient individuellement pas tant d'impôt que ça, mais ça joue sur le total.
M. Boulet :
Absolument. Oui, oui, c'est un bon parallèle.
M. Leduc :
O.K. Puis après ça vous avez fait une autre catégorie qui s'appelle
«personnalisé», où là c'est plus moyenne, grande. Là, on entre dans une espèce
de jeu où est-ce qu'on peut faire varier la cotisation. Et là ça varie, là, de 9 000 $
à 400 000 $?
M. Boulet :
Oui.
M. Leduc :
C'est une pas pire grande variation, quand même.
M. Boulet :
Il y a 54 000 entreprises, ici.
M. Leduc :
Oui, puis ça, ça représente la majorité des cotisations.
M. Boulet :
50 %.
M. Leduc :
C'est comme la classe moyenne, mettons.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc :
On pourrait dire ça.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Puis après ça les
très grandes entreprises sont des bons payeurs de cotisations quand même,
37 %. Ils sont beaucoup moins nombreux.
M. Boulet : Puis il y a
1 500 entreprises, là, ce qui n'est pas négligeable non plus, là.
M. Leduc : 1 500? C'est
ça. Ça fait que, quand vous faisiez référence, tantôt...
M. Boulet : Oui. Il y en a au
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
dans Hochelaga-Maisonneuve puis dans Nelligan, il y en a partout au Québec, là.
M. Leduc : Sûrement.
M. Boulet : Mais c'est quand
même plus de 400 000 $ de cotisations annuelles puis c'est 37 %
des cotisations totales.
M. Leduc : Mais celui-là, il
est désimputable aussi, il est modulable, là.
M. Boulet : Ah! c'est... tout à
fait. Les...
M. Leduc : Même chose que la
catégorie «personnalisé».
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : O.K. Ça fait que
c'est juste le taux d'unité de classification qui, lui, est pas mal fixe.
M. Boulet : Où il n'y a pas
d'incidence.
M. Leduc : O.K. Donc, vous avez
référence, tantôt, dans les mémoires qu'on avait reçus... par exemple, là,
j'ai — le
nom m'est resté, là — Bombardier,
eux, ils sont très probablement dans le taux rétrospectif, là, c'est une
immense entreprise.
M. Boulet : C'est sûr.
M. Leduc : C'est sûr. O.K., je
comprends.
M. Boulet :
Mais l'AECQ, là, qui est l'Association des entrepreneurs en construction,
82 % des entrepreneurs en construction au Québec ont moins de cinq
employés, là. Ça fait qu'il y en a... tu sais, il y a beaucoup de petites entreprises. Le Réseau de coopération des
entreprises d'économie sociale en aide à domicile, il y a beaucoup de...
Puis la FCEI, je sais que c'est une fédération que vous connaissez bien, vous
connaissez bien le vice-président québécois, il y a beaucoup, beaucoup,
beaucoup de PME, puis il y en a beaucoup qui sont au taux personnalisé.
M. Leduc : Les ME plutôt que
les P dans le PME.
M. Boulet : Bien, oui, oui, on
va plus vers les ME, là, ou les grosses petites, là.
M. Leduc : Est-ce que, dans ces
trois groupes-là, donc les trois taux différents qui ont une grosseur variable quand
même sur l'assiette de revenus, dans le fond, c'est les revenus, essentiellement,
de la CNESST? Il y a les placements aussi, là, qui sont quand même non
négligeables, là. Mais, d'un point de vue de revenus annuels, c'est là que se
trouve l'essentiel des revenus, là?
M. Boulet : Oui, en
cotisations, c'est...
Une voix : ...
M. Boulet : Oui, c'est les
seuls revenus. Ça représente 2,4 milliards par année, là, à peu près, au Québec,
là. On verse... Ou c'est 2,9 milliards, qu'on m'avait dit, il me semble,
en 2019.
M. Leduc : ...revenus, mais il y avait quand même
des placements, non, à la CNESST? Pas des petits montants, là.
M. Boulet : Oui, mais les
revenus d'opération, là, c'est les cotisations.
M. Leduc :
Ah! d'accord. Ma question : Est-ce qu'entre ces taux-là, c'est comme des
enveloppes distinctes ou c'est une seule grande enveloppe avec...
M. Boulet : C'est un seul
fonds...
M. Leduc : C'est un seul fonds.
M. Boulet : ...qu'on appelle le
fonds commun. Puis c'est pour ça que je dis : Quand tu obtiens une... tu
fais une demande de partage de coûts qui est acceptée, donc, ça fait une
désimputation, puis le 80 % de désimputation, si tu as démontré qu'il y
avait un handicap préexistant, bien, il est chargé au fonds commun, et c'est le
fonds commun qui l'assume.
M. Leduc : O.K., mais, si
Bombardier, par exemple, ne réussit pas à faire de la bonne prévention, puis là
il se fait... il y a des lésions, mais là, bon, il essaie de se faire
désimputer, lui, il va se faire désimputer de son taux à lui, mais ça va être
réparti sur 100 % des entreprises et non 37 % des cotisations de sa
catégorie de taux rétrospectifs.
Des voix :
...
M. Leduc :
On pourrait peut-être suspendre un petit instant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Est-ce que vous aimeriez une suspension? Bonne idée.
M. Boulet : C'est juste que je
ne suis pas tout à fait certain à 100 %.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 56)
(Reprise à 21 h 01)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article
93?
M. Boulet : Bon, des précisions
additionnelles. D'abord, vous dire qu'il y a des petites entreprises qui sont
au taux de l'unité qui se mutualisent. On avait vu qu'il y avait 104 mutuelles
de prévention au Québec, et, quand ils se mutualisent, ils vont au taux
personnalisé. Ça fait qu'il y a beaucoup de petites entreprises qui sont
là-dedans, et les mutuelles font des demandes de partage de coûts pour obtenir
des désimputations. Je pense, c'est important de le mentionner parce que la
question allait vraisemblablement venir du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
pour les mutuelles de prévention.
Maintenant, quand il y a une désimputation,
comme j'expliquais, ça va au fonds commun. Puis, quand c'est des entreprises
qui sont au régime rétrospectif, ça n'a d'impact que sur leurs dossiers pris
individuellement, alors que les demandes de partage ou les désimputations,
quand on est dans des mutuelles ou au régime personnalisé, ça a d'impact... sur
le fonds commun, sur eux autres, parce que le taux de l'unité, ça a peu
d'incidence, là.
M. Leduc : O.K. Je n'ai juste
pas saisi l'histoire du taux rétrospectif qui n'a d'impact que sur lui-même.
M. Boulet : Bien, ça s'en va au
fonds commun, c'est assumé par le fonds commun, et ça a un impact de
désimputation sur l'entreprise qui est au régime rétrospectif. Donc, au lieu de
payer une cotisation en tenant compte de la... Bien, tu sais, un accident de
travail de sa gravité, si c'est quatre semaines de consolidation au lieu
de 20, bien, il est comme désimputé dans son régime rétrospectif, dans sa boîte
de 80 % des coûts associés à cette lésion professionnelle là.
M. Leduc : Attention, mais dans
sa boîte ou dans son enveloppe avec ses collègues du taux rétrospectif?
M. Boulet : C'est tout le régime rétrospectif. C'est toute la
boîte des entreprises qui sont au régime rétrospectif.
M. Leduc : Il y a une
sous-section là-dedans.
M. Boulet : Tout à fait, exact.
M. Leduc : Mais seulement pour
le taux rétrospectif.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc :
Qui n'est donc pas dans le régime commun, si je comprends bien.
M. Boulet : C'est assumé par le fonds commun, mais ça a un
impact sur les coûts des entreprises du rétrospectif pour les
désimputations qui proviennent de ce bloc-là, de ces entreprises-là, et c'est
comme ça que ça fonctionne.
M. Leduc : Mais comment ça peut
avoir un impact sur le fonds commun si la désimputation ne touche que l'enveloppe
du taux rétrospectif?
M. Boulet : Bon, encore une
fois, c'est le fonds commun qui assume et l'entreprise... les entreprises qui
sont au régime rétrospectif bénéficient de la désimputation, du montant de la
désimputation dans leur bloc de régime rétrospectif.
M. Leduc : Mais le montant de
la désimputation, mettons, dans le taux personnalisé, s'applique aussi à
l'entreprise en question, non?
M. Boulet : Bien oui, il y a
une méthode de calcul, là, qui tient compte d'un facteur de chargement, là.
Mais là vous allez dans des détails techniques, là, où ça prend... ça prendrait
des heures de formation.
Une voix : ...
M. Leduc :
Ah! il n'y avait pas... O.K. Ce que je cherche vraiment à comprendre, c'est
est-ce qu'il y a une différence entre l'enveloppe taux personnalisé puis taux
rétrospectif, à savoir, quand je réussis à me faire désimputer devant la
commission, est-ce que la conséquence de socialiser le coût envers l'ensemble
des entreprises, l'ensemble des cotisations, est-ce qu'elle est vraiment
socialisée pour tout le monde, peu importe si on est dans personnalisé ou
rétrospectif. Parce qu'on s'entend que la désimputation, évidemment, s'applique
à l'entreprise, mais le fait de décider de désimputer, ça a un impact sur
l'enveloppe globale, bien sûr, là. On décide qu'une personne, sa cotisation,
elle va baisser individuellement. Donc, le fait qu'on avait prévu, actuairement
parlant, d'avoir des hausses de cotisation en fonction des lésions, si on
décide que telle entreprise qui a une lésion, donc qui a des coûts qui vont
devoir être payés, là, dans... C'est des entrants, des sortants. Vous voyez, je
connais ça quand même, l'argent, les finances, là. Vous doutiez parfois de...
M. Boulet :
...là quand même.
M. Leduc :
Vous doutiez parfois des compétences de ma formation politique à cet égard. On
ne parlera pas du tunnel à 10 milliards ce soir, je vous rassure.
J'atterris sur ma question : Est-ce que la
désimputation... est-ce que la socialisation du coût de la
désimputation, elle est différente si on est dans le taux rétrospectif que si
on est dans le taux personnalisé?
M. Boulet : Mon Dieu! Je ne suis pas sûr
que je vous suis, là, mais, quand tu es au rétrospectif, c'est
socialisé, personnalisé, c'est personnalisé, donc c'est en fonction de ton taux
personnalisé. Ça fait que la socialisation n'est pas... n'a pas nécessairement
les mêmes effets, là. Je ne sais pas si je réponds clairement à votre question,
là, mais...
M. Leduc :
Parce que, dans le fond, ce que je comprends, là, c'est que vous avez, à la
CNESST, d'un point de vue annuel, une
moyenne de coûts, une moyenne d'indemnités et de remboursements de toutes
sortes de choses qu'on a évoquées,
là, depuis le début de cette commission, qui donne un chiffre x. Puis là
vous dites : Pour une année donnée, je vais devoir dépenser 2,4... ou je ne sais plus trop, là, le chiffre que
vous référiez tantôt. On va dire, mettons, un chiffre rond, 2,5 milliards, ça va nous coûter
2,5 milliards cette année, le régime, alors il faut que j'aille chercher
2,5 milliards d'entrants. Alors, c'est ça, la tarte que je dois aller
découper à l'intérieur des cotisants, qui sont les entreprises.
Et là, moi, ma question, c'est : Quand on
décide... Puis là on a décidé de construire cette tarte-là alentour d'un
système où, si vous aviez beaucoup de lésions, votre part à vous va augmenter
dans la construction de cette tarte de revenus. Moi, ce que je veux savoir,
c'est : Est-ce que, peu importe... En fait, là on a déjà clarifié que, si
vous êtes dans le taux d'unité de classification, qui est un taux particulier,
plus petit pour une réalité d'une entreprise plus petite, ça, il n'y a pas de
désimputation. C'est un taux fixe, puis il ne changera pas, peu importe votre
niveau de lésions dans votre entreprise. Donc, ça, sortons-le de la question.
Là, mon questionnement, c'est : Est-ce que,
taux personnalisé... donc les deux autres morceaux de la tarte qui restent, là,
taux personnalisé, taux rétrospectif, est-ce que ces deux-là ont la même
logique, à savoir que, si je suis désimputé, est-ce que la conséquence qu'il
faut aller chercher la même tarte globale, là, de 2,5 milliards... est-ce
que la conséquence, elle est isolée à l'intérieur de ma pointe de tarte pour
mon entreprise à moi ou est-ce qu'elle est rajoutée à l'entièreté de la tarte?
Je ne sais pas si vous comprenez mieux, là, ma question, là.
M. Boulet : La réponse simple,
c'est que c'est absorbé par les taux personnalisés et les taux rétrospectifs,
donc par les deux.
M. Leduc : Peu importe d'où...
M. Boulet :
Les taux de l'unité.
M. Leduc : Donc, toute la tarte
va assumer?
M. Boulet : Exact, oui.
M. Leduc : D'accord, ça répond
à ma question. On va terminer votre amendement sur celui-là, mais je vais
travailler puis je viendrai vous en parler, peut-être, à micro fermé. J'ai une
idée qui me trotte en tête depuis tantôt sur un amendement qui pourrait revoir
un peu cette logique-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé
par le ministre à l'article 93? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Là, on n'a pas...
C'est juste l'amendement? On n'a pas encore parlé de l'article en entier.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, l'article... bien, l'amendement demande de retirer l'article,
alors l'article va être supprimé.
M. Derraji : Oui, oui. J'ai
quelques secondes, je peux? Parce que vous avez dit : On peut voter...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui, oui.
M. Derraji : O.K. Bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez d'autres interventions? Oui, oui.
M. Derraji : Oui. Bien, moi, je
pense que, très rapidement, ça a été la solution à faire, de retirer l'article,
parce que j'écoute le ministre, tout à l'heure, et effectivement beaucoup de
groupes l'ont mentionné. Et ce qui reste sur la table, c'est la question de
l'équité aussi. Donc, je pense qu'on va l'avoir dans le prochain article, 327.
(Interruption)
M. Derraji : Ça va? J'ai
entendu comme un bruit. C'est pour ça, je dis : Écoute, qu'est-ce qui se
passe?
Donc, oui, absolument. Donc, moi, je pense que
ça a été la solution à faire, c'est retirer complètement l'article, parce que
beaucoup de groupes, surtout ceux qui cotisent... J'ai entendu le ministre
parler des trois groupes, petites, mais surtout les très petites
entreprises. On veut beaucoup de grandes entreprises qui paient, qui
contribuent à ce fonds, mais je pense que c'est la solution à faire et à mettre
en place parce qu'il y a beaucoup de groupes, surtout ceux qui contribuent, on
l'oublie. Tu contribues, et on t'oblige à suivre un certain règlement qui ne
fait pas affaire aux gens qui contribuent dans le fonds. Mais je pense que...
Je remercie le ministre d'avoir pris en considération les points de groupes...
le point de vue des groupes qui sont venus en commission.
Mais j'ai bien hâte de voir la suite des choses,
surtout au niveau de l'équité, parce que ça a été mentionné aussi, donc
conserver le principe d'équité entre les droits du travailleur et les droits de
l'employeur. Donc, c'est ce que je voulais dire, Mme la Présidente. Merci.
• (21 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé à
l'article 93? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et l'article 93 est supprimé.
Alors, on m'indique de ne pas oublier, là, les
mesures sanitaires, s'il vous plaît.
Oui, on poursuit. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Qu'est-ce qu'il y a, M. le ministre?
M. Boulet : Ah non, ça va.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est correct?
M. Leduc : Je demanderais une
suspension, comme je l'avais annoncé, là...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. D'accord.
M. Leduc : ...pour regarder un
amendement. Puis je pourrais aller voir M. le ministre pour lui...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 11)
(Reprise à 21 h 31)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Je comprends que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve veut déposer un amendement. Alors, je vous
invite à le lire et à l'expliquer.
M. Leduc :
Oui, merci. Alors, ça va comme suit : Article 93. Remplacer l'article 93
du projet de loi par le suivant :
L'article...
Une voix : ...
M. Leduc : Un instant... 93.1.
Alors : Insérer, après l'article 93 du projet de loi, le suivant :
93.1. Le deuxième alinéa de l'article 326 de
cette loi est modifié par l'insertion après «unités» de «parmi tous les
employeurs au taux de cotisation de l'unité lorsque la lésion est survenue chez
un employeur au taux de cotisation de l'unité, parmi tous les employeurs au
taux de cotisation personnalisé lorsque la lésion est survenue chez un
employeur au taux de cotisation personnalisé et parmi tous les employeurs au
taux de cotisation d'ajustement rétrospectif lorsque la lésion est survenue
chez un employeur au taux de cotisation d'ajustement rétrospectif».
L'explication est très simple, Mme la
Présidente, ça fait suite à ce que j'étais en train d'expliquer ou, en tout
cas, que je découvrais dans ma compréhension de ce labyrinthe de cotisations à
la CNESST. Moi, je suis surpris de comprendre que la désimputation a surtout un
impact chez deux catégories sur trois, en fait, des différents taux et... par
contre... c'est-à-dire un impact sur le coût de la cotisation, là. L'impact
recherché de la désimputation est, bien sûr, la baisse de sa cotisation.
Mais ce qui est clair, puis ce que le ministre
m'a confirmé quand on a terminé, là, juste avant la suspension, c'est que la
conséquence de la socialisation des coûts, en quelque sorte, elle, elle est
vraiment complète à l'entièreté des entreprises, peu importe qu'elles soient au
taux personnalisé, au taux d'unité de classification ou au taux rétrospectif.
Et je trouve qu'il y a quelque chose d'assez injuste pour les petites
entreprises, qui sont beaucoup dans le taux unité de classification. On a parlé
de 145 000, tantôt, entreprises dans ce taux-là. C'est sans aucun doute,
des trois taux, le taux le plus large, là, le plus largement utilisé par le
plus grand nombre d'entreprises au Québec, les petites et peut-être certaines
moyennes, mais surtout les petites entreprises. Et je trouve ça injuste
qu'elles aient à supporter la conséquence de la désimputation, qui est, elle, essentiellement
ou majoritairement faite par des entreprises dans les deux autres
catégories, soit les taux rétrospectifs et les taux personnalisés.
Ça fait en sorte, par exemple, là... Je pense
que ça, c'est issu, entre autres, du rapport de l'IRIS. On y a fait référence
plus tôt dans cette commission, mais il y a eu un gros rapport de l'IRIS,
l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, en 2020, donc l'an
dernier. On savait que ça s'en venait, là, la commission, ça fait que j'imagine que c'est un peu dans ce cadre-là, tout comme
le rapport de Morneau Shepell, qu'ils ont publié, là, à l'IRIS, le gros rapport. Ils avaient donc une statistique, ici,
tirée de la page 27, là. Dans les faits, 27 % des employeurs,
taux personnalisé et ajustement rétrospectif, s'organisent pour redistribuer
leurs factures à tous les employeurs, dont 73 % sont des petites
entreprises. Il y a donc là quelque chose qui est injuste, à mon avis. Et en
plus je considère que ça a aussi un effet sur la judiciarisation, qui est un
autre des thèmes qui est transversal dans cette commission, en tout cas
certainement dans mon prisme d'analyse, dans mes interventions ici, à cette
commission, Mme la Présidente.
Alors, les effets sont directs de cette façon-là
de fonctionner sur le nombre de contestations médicales qui sont logées devant
le BEM, surtout si ça l'a... si ça a, pardon, un effet immédiat sur la
cotisation, en tout cas, recherchée auprès des grandes entreprises, des grandes
institutions qui veulent aller chercher la répartition des coûts de la
désimputation, mais, dans les faits, ils la transfèrent... bien, c'est-à-dire,
ils la transfèrent également à tout le monde, mais ce qui devient une inégalité
ou une équité pour les petites entreprises, qui n'ont pas nécessairement la
même possibilité d'aller chercher cette désimputation-là et qui doivent
cependant subir la conséquence, parce qu'il faut, au final, maintenir la même
grandeur de l'assiette, hein? Je le disais tantôt, si on a des dépenses
projetées d'un... Je disais le chiffre, là, effectif, là, 2,5 milliards,
là. Je ne sais pas c'est quoi, le chiffre exact, je n'ai pas eu le temps de le
regarder, mais, disons, 2,5 milliards de dépenses projetées. Il faut aller
chercher 2,5 milliards de revenus par les cotisations, mais c'est certain
que, s'il y a seulement deux catégories qui peuvent bénéficier de l'effet
recherché de la désimputation, à savoir la baisse de cotisation, bien, si on
socialise le coût... C'est sûr que, si on baisse la cotisation des gros qui
peuvent se permettent ça, qui ont les moyens d'aller chercher ça et qui
peuvent, à travers les règlements qu'on a adoptés et les catégories qu'on a
créées... bien, c'est certain que, s'il faut qu'on garde la même assiette de
revenus qu'on doit aller chercher, bien, c'est sûr que l'effet, il est
également sur les petites entreprises.
C'est quelque chose qui était aussi abordé dans
le rapport Morneau Shepell, j'en parlais à l'instant, à la page 85, entre
autres, qui parlait qu'il y a des grands employeurs qui déchargent leurs coûts
par désimputation. La seule nuance que je ferais, c'est que, dans le rapport de
Morneau Shepell, ils visaient essentiellement l'État québécois, là, comme grand
employeur, qui fait certainement partie de la catégorie du taux rétrospectif...
rétrospectif, oui, c'est bien ça, mais évidemment toutes sortes d'autres
grandes corporations, on a fait référence, tantôt, à Bombardier, par exemple,
qui ont exactement la même culture de désimputation que celle de l'État.
Alors, dans le fond, ce qu'on vient créer avec l'amendement,
c'est des catégories. Alors, vous voulez vous faire désimputer, là, vous êtes
une entreprise dans le taux rétrospectif, vous voulez vous faire désimputer?
D'accord, allez-y, continuez de le faire, on ne remet pas ça en question. Cependant,
la socialisation du coût de votre désimputation ne sera pas à 100 % des
entreprises, sera à 100 % des entreprises de votre catégorie, de la
catégorie du taux rétrospectif, ce qui n'est pas 100 % des entreprises.
Alors, la conséquence, elle ne sera directe que sur les gens de votre catégorie qui bénéficient de cet effet-là
de désimputation. C'est, il me semble, quelque chose qui est à
l'avantage des petites entreprises. Ça me semble quelque chose qui est plus
juste, aussi, comme répartition des coûts et qui pourrait, je le pense,
favoriser une déjudiciarisation. C'est comme je le disais tantôt, c'est surtout
des entreprises dans les taux personnalisés, les taux rétrospectifs qui
utilisent ça parce que ça a une conséquence sur leur cotisation.
Si la conséquence est moindre ou légèrement
moindre parce que, là, c'est juste leur catégorie qui va devoir subir la
répartition du coût, on peut imaginer qu'il y aura peut-être moins
d'utilisations de cette possibilité-là de désimputer. Et on le sait, que c'est quand
même quelque chose qui embourbe aussi les tribunaux, ces demandes de
désimputation là et ces contestations-là, désimputations-là, la DRA, le TAT, on
en a parlé tantôt avec le ministre. Alors, si vraiment on redirige la
conséquence de la désimputation sur sa propre catégorie, peut-être que ça va
être moins tentant ou moins rentable, dans les grands calculs de certaines
mutuelles de prévention, par exemple, ou certaines catégories d'entreprises,
d'aller de l'avant avec cette idée-là et que ça pourrait mettre une pression à
la baisse sur le nombre de contestations en matière de désimputation. Voilà,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Je vais essayer
d'être simple, là, c'est un pouvoir réglementaire. Actuellement, il y a un
règlement sur le financement, et au-delà de 300 articles. Il est paramétré, il
est bâti par des actuaires, il existe depuis des années. Donc, ce n'est pas le
but. Je comprends que le collègue dépose un amendement, mais en même temps je
veux juste vous redire que ceux qui sont au taux de l'unité ne subissent pas
les incidences, là, des effets de la désimputation. Puis, dans les
145 000, il y en a beaucoup, beaucoup qui font partie des 104 mutuelles de
prévention. Puis, dans les consultations particulières, on n'a pas été... il
n'y a pas eu de... Le financement, ça n'a pas fait l'objet de préoccupations du
CCTM et dans les consultations particulières, ça fait que...
Mais tout ceci, là, pour conclure en disant que
c'est un pouvoir réglementaire, c'est dans un règlement sur le financement,
c'est bâti par des actuaires. Puis c'est sûr qu'on pourrait avoir
20 actuaires autour de la table, puis il pourrait y avoir des débats
pendant des années, là, mais... Voilà. Essentiellement, c'est mes commentaires.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (21 h 40) •
M. Leduc : Petite question.
Quand... Vous venez de dire que ça n'a pas de conséquence sur les taux d'unité
de classification. Pourquoi vous dites ça? Parce que, si on réduit la taille de
la cotisation d'une entreprise donnée, nécessairement, si on cherche la même
assiette de revenus...
M. Boulet : ...dans les mutuelles de prévention
où le taux de l'unité, il demeure tel qu'il est, là, donc il n'y a
pas de...
M. Leduc :
Mais, s'ils sont dans une mutuelle de prévention, ils sont dans le taux
personnalisé, pas dans le taux de l'unité.
M. Boulet : Oui. Non, non, c'est ça. C'est pour ça que je
vous réponds : La désimputation n'a pas d'incidence sur les
entreprises qui sont dans le taux de l'unité.
Des
voix : ...
M. Boulet :
Puis c'est le taux rétrospectif qui est réactif, pas le taux personnalisé.
Mais, ceci dit, c'est
un débat, moi, qui ne m'appartient pas, là. Moi, je ne suis pas... Encore une
fois, c'est un règlement sur le financement puis c'est un pouvoir réglementaire
qu'on... On ne peut pas amender le règlement par la loi, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Je comprends que le débat ne vous appartient pas, mais en même temps vous aviez
un article, là, qu'on vient de discuter
précédemment, où vous vouliez modifier une possibilité, là, qui était
celle d'obérer injustement un employeur, ça fait que vous aviez quand
même un pied dans le débat de la cotisation.
M. Boulet :
...c'est des dispositions d'exception qui permettent à un employeur de faire
une demande de partage de coûts et d'être
désimputé dans des circonstances exceptionnelles, qui sont le handicap, ou
l'obérer injustement, ou des accidents qui surviennent pour des causes
extérieures à l'environnement de travail de l'employeur.
M. Leduc :
Je comprends que vous dites qu'on ne veut pas... qu'il y a déjà un règlement,
mais j'imagine que vous serez d'accord avec moi que, si on décide, aujourd'hui — et
nous sommes les législateurs, ici — de modifier la loi, bien, si
c'est pour avoir une incidence sur le règlement, le règlement devra être
modifié en conséquence. On s'entend là-dessus.
M. Boulet :
Je n'ai pas de commentaire.
M. Leduc :
Là, je veux dire, au-delà de l'objet de notre discussion, ça serait la suite
logique des choses. Si on s'entendait sur un changement de loi qui avait une
incidence réglementaire, la suite logique, ça serait...
M. Boulet : Mais, comme je vous explique, il y a
un règlement sur le financement, il a au-delà de 300 articles, puis tout
est au quart de tour, préparé par des actuaires. Puis il y a des formations,
des blocs de 45 heures de formation, là, pour les gens qui veulent devenir
des spécialistes en financement. Il y en a peu au Québec. Mais, pour moi, ce
n'est pas l'objet de notre projet de loi, mais vraiment pas.
M. Leduc :
Mais vraiment, sur le principe, là, que les plus petits partagent la facture de
la conséquence des gros, il n'y a pas quelque chose qui vous chicote un peu?
M. Boulet :
Je ne serais pas capable d'aller dans le détail puis dans les méandres des
calculs parce que des spécialistes actuaires, ici, pourraient dire : Oui,
mais on... il y a tel facteur de chargement ou tel facteur de déchargement.
Mais, encore une fois, je ne suis pas en mesure de faire d'autres commentaires.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Donc... Oui?
M. Leduc :
Est-ce qu'on pourrait alors juste avoir une compréhension de la conséquence sur
le TAT? Est-ce que vous avez une idée de combien de causes se rendent au
tribunal sur la question de la désimputation?
M. Boulet :
En fait, ça va continuer comme c'était avant. Il n'y aura pas d'impact à la
hausse parce que les articles demeurent tels qu'ils étaient. Le «obérer
injustement» était déjà dans l'article 326. Et le handicap, qu'on va voir un peu plus tard, il était déjà là. Et je
vous dirais que le nombre de causes, il ne variera pas en fonction du p.l.
n° 59.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Leduc :
Bien, oui, d'accord. Bien, c'est-à-dire, tel quel, non, mais, si on avait,
donc, exploré mon amendement plus en avant, il aurait pu y avoir
des conséquences sur le nombre de...
M. Boulet :
...vraiment pas en mesure de dire ça, vraiment pas capable de répondre.
M. Leduc :
O.K. Mais, dans ce cas-là, pouvez-vous, à la limite, m'indiquer le nombre de
causes au TAT sur la question de la désimputation? Est-ce qu'on a ce
chiffre-là?
M. Boulet :
Vous voulez savoir le nombre de cas qui vont au Tribunal administratif du
travail en matière de partage de coûts? On peut suspendre une couple de minutes
puis on va vous donner la réponse.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord.
M. Leduc :
Bien, à moins que mon collègue veuille continuer ou...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur
l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Non. Alors, vous
n'en aviez pas, député de Jonquière, non?
M. Gaudreault :
...après la suspension, je vais avoir des questions.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
21 h 44)
(Reprise à 21 h 46)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, à la question posée par le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
je pense que le ministre a une réponse. M. le ministre, la réponse...
la parole est à vous, pardon.
M. Boulet :
Oui. Excusez-moi. Sur les 37 281 contestations reçues entre le 1er avril
2019 et le 31 mars 2020, il y en avait 4 499 en imputation puis il y en a à
peu près 20 % qui se règlent en conciliation. Ça fait que des audiences,
nombre de dossiers fermés, vous voyez, à peu près 3 500. Mais ça vous
donne une bonne idée, à peu près un dossier sur huit.
M. Leduc :
Merci d'avoir pris le temps de chercher le chiffre. C'est intéressant. Puis est-ce
qu'on a une idée, donc, au final, sur une année, les causes gagnées, les
désimputations accordées d'office, ça donne... Sur l'assiette des revenus
recherchés, là, on désimpute combien, environ, là, par année?
M. Boulet :
En 2019, les coûts désimputés, là, qui vont au fond commun, 612 millions.
Donc, 612 millions sur le 2,5 milliards, il me semble, 2,9 milliards...
en tout cas. Mais...
M. Leduc :
...chiffre-là, là, on le cherche depuis tantôt. C'était...
M. Boulet :
Oui. Non, mais je l'ai ici.
Des
voix : ...
M. Boulet :
Donc, c'est 612 millions sur la valeur du fond. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je pense... Oui.
M. Leduc :
Donc, le chiffre total, c'est quoi?
M. Boulet :
612 millions en 2019.
M. Leduc :
Oui, mais sur le revenu annuel de la CNESST?
M. Boulet :
L'impact sur la valeur du fonds commun. Donc, ce qui est versé dans le fonds
commun, donc le 2 point quelques milliards de cotisations.
M. Leduc :
Bien, c'est ça, je voulais qu'on le clarifie une fois pour toutes, là. On
jongle avec lui depuis tantôt. 2,4 milliards? 2,5 milliards?
Des voix :
...
M. Boulet :
C'est 2,2 ou 2,3.
M. Leduc :
2,2 à 2,3 de revenus de cotisation?
M. Boulet :
Oui.
M. Leduc :
2,3 milliards. On va dire, mettons, 2,3, donc 612 millions
d'imputations... de désimputations sur 2,3 milliards de cotisations. C'est
quand même beaucoup. Je n'ai pas le pourcentage, là. Combien?
M. Boulet : Non, non, c'est
l'ensemble des coûts découlant des handicaps préexistants, l'ensemble des coûts
découlant des événements survenus dans un contexte où l'employeur n'a pas le
contrôle des risques, les cas où ils sont obérés injustement. Puis, tu sais,
c'est l'ensemble de ça, là. Et ça... Je pense que c'est un coût qui est quand
même correct, là. Moi, en tout cas, ça...
Mais, encore
une fois, je le répète, là, on fait une discussion financement, puis ça n'a pas
d'impact sur les droits des travailleurs. Tu sais, c'est un régime de
financement qui est paramétré dans un règlement sur le financement puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions...
• (21 h 50) •
M. Leduc : Oui, je serais prêt,
volontiers, à céder la parole. Je veux juste réinsister. Je sais que ça n'a pas
d'impact sur le travailleur... bien, c'est-à-dire, on pourrait en trouver un,
mais ce n'est pas parce que ça n'a pas d'impact sur le travailleur que ça ne
m'intéresse pas, là. Ça m'intéresse, la façon dont on finance nos institutions.
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...laisser
la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, peut-être
juste une petite question technique, là. Vous gardez le risque d'obérer, là,
injustement un employeur dans la... O.K. C'est parce que, dans le texte de
l'alinéa, tel que modifié, il n'y apparaît plus. Ça fait que je voulais juste
être sûr, là, de savoir c'était quoi, la bonne version, là, mais l'«obérer» est
là. O.K.
Donc, moi, ce que je comprends, c'est que, dans
le fond, par cet amendement, le député d'Hochelaga-Maisonneuve vient, comment
je pourrais dire, segmenter la désimputation selon le lieu où est arrivée la
lésion. Si la lésion est survenue chez un employeur au taux de cotisation de
l'unité, on va partager parmi tous les employeurs au taux de cotisation de
l'unité. Si la lésion est arrivée chez un employeur au taux de cotisation
personnalisé, on va partager... Est-ce qu'on peut dire ça, «partager»? Là,
j'essaie... parce que moi, je navigue dans un milieu que... des notions que je
connais moins, là. Mais donc on va partager parmi tous les employeurs au taux
de cotisation personnalisé, et la même chose si la lésion arrive chez un
employeur au taux de cotisation d'ajustement rétrospectif.
Là, M. le ministre, avec votre expérience et
votre éclairage, vous allez peut-être pouvoir m'aider, à moins que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve veuille répondre. Question naïve : Il doit arriver
des moments où la lésion survient chez un employeur à un taux de cotisation x,
mais il y a plusieurs employeurs avec plusieurs types de taux qui sont
impliqués, alors il se passe quoi dans ces circonstances-là? Vous n'avez pas
saisi, hein?
M. Boulet :
C'est une question sur le... juste pour être sûr de bien comprendre, sur le
«obéré injustement» ou sur...
M. Gaudreault : Non, ça, c'est
correct, pour «obéré injustement», on l'a réglé.
M. Boulet : O.K. Sur le
financement, je ne suis pas en mesure... et je ne suis pas sûr que je
comprends...
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce que ce que je comprends de la proposition d'amendement, c'est qu'on fragmente ou on segmente en trois types, selon la
cotisation. C'est ça, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Bon. Mais il
peut arriver une situation où il y a plusieurs employeurs de touchés mais qui
n'ont pas le même type de cotisation.
M. Boulet : Bien, peut-être
qu'en me donnant un exemple, je comprendrais, là. Mais ce que vous dites...
M. Gaudreault : ...être sûr de
bien comprendre, là.
M. Boulet : Mais, à mon avis,
la règle... Il faut toujours revenir à la base. C'est imputé à l'employeur chez
qui survient la lésion, donc ça ne peut pas être deux employeurs qui sont dans
des catégories différentes. Donc, la règle, c'est l'employeur chez qui ça
survient. Il y a trois régimes de financement.
M. Gaudreault : Oui, exact.
M. Boulet : Puis donc il y a
des demandes de partage de coûts.
M. Gaudreault : Exact.
M. Boulet : Puis la
désimputation a un impact chez les membres du rétrospectif pour les demandes de
partage qui proviennent de ce groupe-là et chez les groupes du personnalisé,
pour les demandes...
M. Gaudreault : De tout le
groupe. De tout ce groupe-là.
M. Boulet : ...de tout le
groupe, pour les demandes qui proviennent du personnalisé, qui impliquent aussi
les petites entreprises qui sont mutualisées, qui font partie de mutuelles de
prévention. Puis c'est pour ça que je dis... Puis, bon,
je n'ai pas soulevé de recevabilité, de problématique de recevabilité, là, mais
c'est une dynamique qui découle de l'expertise d'actuaires. Puis, comme
j'expliquais tout à l'heure, là, c'est paramétré dans un règlement sur le financement,
puis il y a probablement plein d'indices de pondération. Puis est-ce que c'est
parfaitement équitable? Moi, je le souhaite. Et je pense qu'il faut que je dise
au collègue de...
M. Gaudreault : Je comprends.
M. Boulet : ...à vous
autres : Si jamais, en dehors de notre p.l. n° 59,
on peut se faire une discussion puis mettre en contact des actuaires pour
modifier, éventuellement, ou faire des projets d'amendement au Règlement sur le
financement, je suis totalement ouvert.
M. Gaudreault : O.K., je
comprends. L'article habilitant, dans la loi... l'article habilitant pour le
pouvoir réglementaire, c'est lequel?
M. Boulet : Il y en a
plusieurs.
M. Gaudreault : Il y en a
plusieurs, mais particulièrement sur le financement?
M. Boulet : C'est à partir de
454, là, et suivants.
M. Gaudreault : De la loi?
M. Boulet : Oui.
M. Gaudreault : Qu'il y a les
articles habilitants pour le règlement?
M. Boulet : Exact.
M. Gaudreault : O.K. Et ça,
c'est un règlement à part, le financement. C'est ce que dit le ministre.
M. Boulet : C'est un... Bien,
il y a plusieurs règlements, mais le Règlement sur le financement, c'en est un.
M. Gaudreault : Le Règlement sur le financement, il a été adopté
quand ou il a été modifié quand la dernière fois?
M. Boulet : Ah mon Dieu! Il y a
plusieurs années?
Des voix :
...
M. Boulet : Bien, il est
modifié annuellement parce qu'ils doivent modifier les taux. Mais ça...
M. Gaudreault : Modifié
annuellement, mais on ne change pas la mécanique comme telle. C'est juste...
M. Boulet : Non, non.
M. Gaudreault : Mais la
structure même du règlement date de...
M. Boulet : La structure,
l'ossature du Règlement sur le financement? On le vérifie.
Mais, collègue de Jonquière, le pouvoir
habilitant, bien, c'est 454, comme je vous mentionnais, là. Il y a 5°, il y a
6°, il y a 7°, il y a 8°. Donc, 5°, c'est les unités de classifications, les
secteurs; 6°, c'est le taux de cotisation; 7°, c'est les conditions
d'assujettissement à un taux personnalisé; 8°, c'est la fixation au taux, les
ratios d'expérience, les unités de classification; l'augmentation des taux,
c'est 8.1°. Mais c'est tous ces paragraphes-là.
M. Gaudreault : Oui, je le
vois, là, je l'ai devant moi.
M. Boulet : C'est, je vous
avouerais, là, d'un niveau de complexité très élevé.
M. Gaudreault : Oui, je suis
d'accord avec vous, mais je ne veux pas que le niveau de complexité nous
empêche de réfléchir.
M. Boulet :
Mais on pourra, puis je l'ai dit au collègue de... oui, on pourra faire une
réflexion avec les experts.
M. Gaudreault : Exact. Mais,
moi, là où je veux aller, c'est que... Moi, je ne suis pas nécessairement
contre la suggestion du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et c'est pour ça je
voulais savoir à quel moment la structure du règlement avait été adoptée, à la
base, parce que, dans le fond, ça va être lors de la révision réglementaire.
M. Boulet :
1996.
M. Gaudreault :
1996?
M. Boulet :
Oui.
M. Gaudreault :
Donc, ça fait 25 ans.
M. Boulet :
Oui. C'est solide.
M. Gaudreault :
Bon. C'est l'année du déluge, l'année du déluge du Saguenay. Alors...
M. Boulet :
Avec la petite maison blanche, oui.
M. Gaudreault : Oui, mais il faut dépetitemaisonblanchiser, parce
qu'il y a eu beaucoup d'autres dommages, là.
M. Boulet :
Je m'excuse. Vous avez raison, oui.
M. Gaudreault : Non, non, mais c'est ça. Bien, ce n'est pas
grave, là. C'est mon objectif, cette année, en tout cas, de montrer que c'était beaucoup
plus large que ça, sans rien enlever à la maison blanche, mais, bon, peu
importe.
Ce que je veux dire,
c'est qu'il va falloir amener cette réflexion-là dans une révision réglementaire,
avec tout le processus de révision réglementaire qu'on connaît, les consultations,
processus de consultation, etc. Mais, pour ça, il va falloir faire une révision
réglementaire, alors... Et ça, c'est entre les mains du gouvernement. C'est ça
qui est frustrant dans notre rôle de député, parce que nous, on fait un travail
législatif. Le pouvoir réglementaire... pour ça je voulais savoir c'était quoi,
les articles habilitants.
M. Boulet :
...oui.
M. Gaudreault :
Pardon?
M. Boulet :
Oui, c'est le pouvoir exécutif, oui.
M. Gaudreault :
Bien, c'est ça, c'est le pouvoir exécutif. Ça fait que moi, je pense, la
question à poser, c'est plus : Après 25 ans d'un règlement sur le
financement, qu'il soit bon, qu'il soit mauvais, si ça fait 40 ans qu'on avait
cette loi, puis là on l'ouvre, est-ce que... après l'adoption de la loi, si
jamais on y arrive, est-ce que le gouvernement a l'intention de faire une
modification réglementaire incluant ce Règlement sur le financement? Moi, je
pense que la question est là. Et le jour où le gouvernement va ouvrir ce règlement,
bien là on fera les représentations nécessaires. Moi, c'est mon point de vue.
M. Boulet :
O.K., mais que je partage. C'est certainement mon intention de faire une
réflexion, de faire une analyse, et, le cas échéant, après consultation, après
analyse, si c'est mérité, si c'est justifié, tout à fait.
M. Gaudreault :
O.K. Et ce règlement-là dont on parle, c'est vraiment un règlement? Ce n'est
pas un règlement... une politique de la CNESST?
M. Boulet :
C'est un règlement du pouvoir exécutif.
M. Gaudreault :
Un règlement du pouvoir exécutif?
M. Boulet :
Exact.
M. Gaudreault :
Avec toutes les démarches à la Gazette officielle et tout?
M. Boulet :
Exact. Tout à fait.
M. Gaudreault : O.K. Donc, ce que vous nous... ce que le ministre
nous dit, Mme la Présidente, c'est
qu'une fois que la loi va être adoptée il a l'intention d'entamer une réforme
réglementaire également.
• (22 heures) •
M. Boulet :
Une réflexion sur le Règlement sur le financement. Et on pourra amorcer cette
réflexion-là, nous. On pourra décider de
voir comment on fait la consultation, puis qui on implique, qui sont les
experts concernés. Mais je pense que ça... Absolument, moi, je suis tout
à fait d'accord avec ça.
M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est un report de ce débat. Moi, je pense
que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
a lancé un débat important puis intéressant, que je vais essayer de mieux
connaître. Mais il va falloir faire un chantier important, un dépoussiérage de
la réglementation. Moi, honnêtement... Oui?
M. Boulet :
Puis il y a des règlements, puis celui-là, là, il faudrait que je le vérifie,
là, est-ce que c'est un règlement adopté par le gouvernement ou un règlement de
la CNESST, là, mais c'est un règlement complet en soi, puis il va falloir
procéder à une réflexion là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ah!
M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que, tantôt, le
ministre disait : C'est un règlement
du pouvoir exécutif, là c'est peut-être un règlement interne de la
CNESST. Ce serait important qu'on le sache.
M. Boulet : Je vais vérifier
puis je...
Des voix :
...
M. Boulet : C'est un règlement
de l'exécutif, mais, dans le pouvoir habilitant, la CNESST pourrait adopter ce règlement-là.
Mais le Règlement sur le financement, en 1996, est-ce que c'est un règlement
adopté par le pouvoir exécutif ou...
Une voix :
...
M. Boulet : O.K., par la CSST, qui fait partie du pouvoir
exécutif. Donc, ça a été adopté par le... Évidemment, ça fait partie du
pouvoir exécutif.
M. Gaudreault : Oui, ma question, c'est vraiment : Est-ce que
ça respecte les procédures d'adoption réglementaires...
M. Boulet : ...un règlement en
bonne et due forme. Ce n'est pas un règlement interne, là.
M. Gaudreault :
Non, ce n'est pas un règlement interne. Mais, ce que je veux dire, avec période
de consultation...
M. Boulet : Exact.
M. Gaudreault :
...possibilité de déposer des mémoires... bien, des mémoires, je veux dire,
des... oui, des mémoires pour... dans la période de consultation?
M. Boulet : Je ne le sais pas,
qu'est-ce qui a été fait à l'époque, là.
Une voix :
...
M. Boulet : Mais je vais faire
vérifier, là, sur la procédure d'adoption de ce règlement-là, là, qui a été
fait par la Commission santé et sécurité à l'époque. Mais, sur la volonté de le
revoir, bien sûr.
M. Gaudreault : O.K. Mais en
fait ma question, c'est... Il faut la volonté de le revoir, mais il ne faut pas
que ça se fasse derrière des portes closes, c'est ça que je veux dire. Il faut
qu'on permette aux groupes ou aux partis politiques de pouvoir déposer leurs
avis ou leurs opinions. Je ne parle pas d'une commission parlementaire, là,
évidemment, là, ce n'est de ça que je parle.
M. Boulet : Non, non, mais il
faut faire des consultations.
M. Gaudreault : C'est ça.
M. Boulet : Puis on verra la
manière dont on fait les consultations puis qui sont les experts qu'on consulte
aussi, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé
par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je voulais
juste dire... Je ne sais pas s'il y a des gens qui sont dehors qui nous
écoutent ce soir, mais, en tout cas, ils ont l'air d'avoir beaucoup de plaisir
en face de l'Assemblée.
Bref, oui, il y a un chiffre, là, que j'ai
oublié d'évoquer tantôt qui est quand même important. Dans l'analyse d'impact réglementaire
de la loi, là, qui a été préparée, évidemment, par le ministre, il y a une
section, là, sur les dispositions d'exception en imputation, la
section 1.4.5, qui va comme suit : «La proportion du coût des
prestations non imputé à des dossiers d'employeurs, donc réparti à plus d'un
employeur, est passée de 13 % en 1994 à 28 % en 2018 — après
ça, ils donnent des chiffres, là, qui ne sont pas loin de ce que vous nous avez
donné tantôt, donc — les
coûts non imputés représentaient un montant de 195 millions dans la
tarification de 1994, alors qu'ils sont estimés à 612 millions en 2019.»
C'est exactement ce que vous nous avez donné, 612 millions en 2019,
tantôt.
M. Boulet :
Et c'est clair que le... il y a eu une augmentation, la jurisprudence s'est
établie. Avant, il y avait un courant restrictif sur la notion de handicap.
Maintenant, c'est un courant qui est plus connecté à la définition d'un
handicap qui est dans la charte. Ça fait que c'est sûr qu'il y en a plus, mais
c'est l'état de la jurisprudence puis c'est les juges qui en ont décidé ainsi.
Puis c'est du financement, encore une fois, il n'y a pas d'impact sur
l'exercice des droits des travailleurs. Je pense, c'est important de le redire.
Mais c'est sûr qu'il y a eu une augmentation, je pense que tout le monde le
constate et le reconnaît.
M. Leduc :
Oui, mais pourquoi vous soulevez encore l'histoire de l'intérêt des
travailleurs?
M. Boulet :
Non, mais je dis c'est sûr qu'il y a une augmentation du nombre de demandes de
partage de coûts. Et il y en a plus, de désimputation, en raison des concepts
qui sont interprétés de façon beaucoup plus large et libérale par le Tribunal
administratif du travail.
M. Leduc :
Pourquoi, là, que vous soulevez «mais ça n'a pas d'impact sur l'intérêt du
travailleur»? Je ne comprends pas pourquoi vous le ramenez, là.
M. Boulet :
Non, non, mais je l'ai dit au départ, là, parce que c'est plus une question de
désimputation, ça fait partie des dispositions d'exception. Excusez-moi, là, si
je l'ai répété trop souvent, là.
M. Leduc :
Il n'y a pas de... Ah! non, non, mais ce n'est pas... Vous n'avez pas à vous
excuser pour ça, il n'y a aucun problème.
Je termine avec un
autre extrait, toujours de l'étude d'impact, là, déposé par le gouvernement sur
la loi, ça va comme suit : «Le fait qu'un volume important des coûts
échappe à la tarification fragilise l'équilibre financier du régime et
l'efficacité de la méthode de tarification. La hausse des coûts non imputés est
un enjeu important puisqu'elle pose des problèmes d'équité entre les
employeurs, en plus de nuire à l'atteinte des objectifs de la tarification
basée sur l'expérience.»
C'est exactement ça
que mon amendement vise à traiter, là, problème d'équité entre les employeurs.
C'est... Je suis les deux pieds dedans, là, avec mon amendement, là. Il n'est
peut-être pas rédigé dans les bonnes façons, il n'est peut-être pas... Je sais
que c'est compliqué avec le règlement, mais vous avez, en quelque sorte,
vous-même soulevé cet enjeu-là à travers votre étude d'impact réglementaire sur
votre projet de loi.
Moi,
j'ai de la misère à comprendre qu'on sortirait de cette étude détaillée là
bredouilles en matière de solution. J'en ai mis une sur la table. Vous
ne semblez pas vouloir la retenir, c'est votre prérogative, bien sûr. Ce que je
vous suggérerais... puis en fait je vous l'annonce, on va la voter, là, ma
suggestion, vous allez certainement... en tout cas, probablement la battre,
mais j'ai préparé, donc, un amendement qui fait un peu suite à ce que disait
mon collègue de Jonquière précédemment, à savoir qu'on ne peut pas en rester
là, il y a un problème. Passer de 13 % à 28 % de proportion, là, de
désimputation de coûts, ce n'est pas banal. Moi, ça m'intrigue. Je veux en
savoir plus. Je veux qu'on y réfléchisse plus.
Là,
visiblement, on a eu l'occasion d'en discuter ce soir. On a eu l'occasion de
mieux comprendre ce soir — en
tout cas, c'est mon cas — comment
ça fonctionne, c'est quoi, les conséquences. Et j'apprécie encore vos
explications au début de l'échange, merci de nouveau. Cependant, on ne peut pas
rester bredouilles avec ce dossier-là. Vous le soulevez vous-même dans votre
étude d'impact. Je vais... Votons, votons cet amendement-là. J'en ai un autre
de préparé, on pourra rapidement le traiter, c'est la question de se donner un
mandat, dans le fond, là, en commission, ici, avec un échéancier. Je pourrais peut-être
vous en parler quand on suspendra, si vous voulez, en attendant que vous en
preniez connaissance pour qu'on le traite rapidement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, oui, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à l'article 93.1,
nous allons passer à la mise aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous poursuivons ou vous demandez une
suspension, député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Oui. On vous
achemine un nouveau 93.1. Il est déjà envoyé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez prendre le temps de consulter? Parfait. Alors, nous allons...
M. Leduc : Ça serait peut-être
plus simple.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 22 h 08)
(Reprise à 22 h 17)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, oui, M. le ministre, je pense que vous voulez intervenir?
M. Boulet : Bon, écoutez,
malgré l'absence de représentation, bon, des fédérations, comme la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante et autres, moi, je suis assez sensible
aux propos du collègue de Jonquière et d'Hochelaga-Maisonneuve. Puis moi,
j'avoue que des spécialistes en financement, il y en a peu, mais il faut être quand
même interpelé, ça date de 1996.
Donc, moi, je vais faire préparer une lettre
mandat, je vais faire préparer une lettre mandat que je pourrai vous partager
demain, qui va être... demain ou plus tard, là, mais qui va être transmise au
C.A. de la CNESST. Comme vous le savez, l'expertise en santé et sécurité, elle
est concentrée à ce C.A. là, qui peut consulter, qui peut s'adjoindre des
experts, et ça, ça fait suite à une proposition qui allait dans ce sens-là du collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, dans les deux ans de la sanction de la présente
loi, le mandat qui va être confié au C.A. de la CNESST, c'est d'examiner et de
faire des recommandations sur les règles de financement qui sont prévues au
chapitre IX de la LATMP, puis ça va être un mandat large, de s'assurer non
seulement d'examiner, mais de nous faire des recommandations qui vont pouvoir
guider la commission et le gouvernement dans la suite à apporter. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Je pense que
c'est une bonne chose de le voir, mais est-ce que, dans le cadre de cet
exercice, il va y avoir des discussions sur la désimputation? Parce que, moi,
ce que j'ai entendu, au-delà de parler du financement,
la structure du financement — je veux juste terminer — c'est que, si la CNESST acceptait plus
facilement la désimputation, il y aurait moins de contestations. Donc, il y
aura... on ne va pas toucher à la désimputation.
M. Boulet : Non.
M. Derraji : Donc là, c'est
vraiment la structure du financement par les trois catégories.
M. Boulet : Exact. Ce qui a été
soulevé par les collègues d'Hochelaga-Maisonneuve et Jonquière. C'est la structure de financement, les règles de
financement, puis la question d'équité, là, qui a été soulevée, là, notamment
par...
M. Derraji : La question
d'équité est pas mal soulevée, on va le voir aussi dans l'article 325.
Mais ce que j'ai entendu, d'après l'ensemble des rencontres, c'est plutôt la
désimputation qui cause problème aux employeurs, mais, bon, ça, c'est un autre
sujet.
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (22 h 20) •
M. Leduc : Bien, je... En tout
cas, voyons où ça mène, tout ça, là. Mais, pour faire suite à ce que j'ai dit
avant la suspension, c'est vrai que j'avais pensé faire un amendement. On a
discuté à micro fermé, puis là on a trouvé, je pense, un compromis. J'avais l'idée
de faire peut-être une commission ou un mandat d'initiative. Là, on se dirige
plus vers la lettre mandat, donc, du C.A. de la CNESST, ce qui me convient, là.
Je pense qu'on peut jouer sur cette patinoire-là.
Je voulais clarifier peut-être quelques éléments
sur les délais. Je ne sais pas si vous l'aviez dit, j'ai peut-être manqué, mais
que c'était un deux ans, là.
M. Boulet :
Oui, dans les deux ans de la sanction. C'est exactement ce que j'ai repris,
oui.
M. Leduc : Voilà, donc, deux
ans de la sanction. Puis, dans le mandat, on a parlé d'un rapport d'évaluation
de règles de financement prévu à la LATMP, mais il faut aussi rajouter le lien.
L'important, c'est de faire aussi le lien avec les mesures de prévention
prévues par la LSST. Puis, de toute façon, bien, si vous dites un mandat large
d'étude des règles de financement, nécessairement, c'est parce que...
M. Boulet : Oui, oui.
M. Leduc : ...c'est parce que
tout... puis là c'est là qui m'a mis la puce à l'oreille, vous dites : On
ne touchera pas à la désimputation. Moi, je ne suis pas en train de vouloir
télégraphier la conclusion de l'étude, mais il faut que la désimputation y soit
traitée, nécessairement, non?
M. Boulet : Bien, la
désimputation...
M. Leduc : Mais c'est parce que
c'est là, le... c'est ça, le noeud du problème.
M. Boulet : Bien, en fait, oui
puis non, mais pas revoir la possibilité d'avoir une désimputation fondée sur
le handicap ou sur les causes prévues à 326, mais les impacts de la
désimputation, donc la façon dont le financement est bâti puis les incidences
sur la façon dont la désimputation se fait, là. Mais je vais faire faire une
lettre mandat, là, quand même assez générale, là. Je ne veux pas que ça soit
limitatif, mais que ce soit une analyse qui est complète, là.
M. Leduc : O.K. Bien, afin de peut-être
vous alimenter sur la rédaction de cette lettre mandat — tant
mieux si elle arrive demain, ça veut dire qu'il y a du monde qui ne dormiront
pas beaucoup ce soir ou qui n'écouteront pas la période des questions demain
matin, au pire, ça sera plus tard — mais je veux juste vous lire
un petit extrait du rapport de l'IRIS, là, que j'ai fait référence tantôt, pour
que vous compreniez un peu ma pensée par rapport à ça, puis vous verrez ce que
vous en retiendrez pour la rédaction de votre lettre.
Donc, ça se retrouve, entre autres, aux pages
53, 54 du rapport de l'IRIS, ça va comme suit : «En effet, l'une des
justifications principales de la personnalisation du financement est qu'elle
contribue à la prévention des accidents du travail et des maladies
professionnelles. Or, il n'existe aucun consensus scientifique sur le lien
entre tarification par expérience et prévention en SST. À cet égard, depuis la
mise en place des mutuelles de prévention en 1998, dont l'objectif déclaré
était de responsabiliser les employeurs en matière de prévention, ni la CNESST
ni la littérature scientifique n'ont, à notre connaissance, procédé à l'analyse
de leurs retombées en matière de SST.
«En regard de l'état des connaissances
scientifiques et étant donné la judiciarisation du régime générée par la
personnalisation de son financement, les importantes limites des statistiques
[des] lésions professionnelles et le manque d'études qualitatives de l'ensemble
des effets néfastes de la tarification par incidences dans le contexte
québécois, nous recommandons de soumettre la CNESST à un bilan complet des
réformes des années 1990.»
Là, ils proposent de faire ça à travers une
commission d'enquête. On passe par-dessus la méthode, mais après ça ils donnent
des objectifs, il y en a cinq : «1° les effets»... examiner, donc :
«1° les effets adverses de la tarification par
incidences, notamment : l'impact de la gestion active des dossiers de
réclamation et de l'affrontement médicolégal sur la santé physique et
psychologique des [travailleurs] et [travailleuses]; [le phénomène] de
non-déclaration et de sous-déclaration des
lésions professionnelles; les pratiques de retour trop hâtif en emploi [de
travailleurs, travailleuses] victimes
de lésions; la discrimination à l'embauche des personnes souffrant de
limitations fonctionnelles, de handicaps et de problèmes de santé
mentale; et l'expérience de la complexité bureaucratique vécue par les
personnes lésées;
«2° les coûts engendrés par le système de
contestation médicolégale;
«3° les coûts des lésions professionnelles
supportés par le régime public et universel [des] soins de santé et les coûts
humains non financés et non indemnisés par le régime de la CNESST;
«4° le lien entre tarification par incidences et
prévention de la SST; et
«5° — finalement — la
pertinence de l'abolition de la tarification par incidences et de la mise en
place d'un mode de financement alternatif en fonction des efforts de
prévention.»
Comme je vous dis, là, je ne suis pas en train
de l'écrire à votre place, cette lettre mandat là, mais il me semble que c'est
ça, l'objectif, de faire un débat assez large, vous l'avez dit vous-mêmes, sur
ce thème-là. Il faut donc forcément aborder, d'une façon ou d'une autre, la
désimputation et l'inscrire dans ce lien qu'on avait prétendu, à l'origine,
être l'objectif de la désimputation, soit favoriser la prévention. Et force est
de constater que ce n'est pas nécessairement le cas, en tout cas, il n'y a pas
beaucoup d'études qui le soulignent. Par contre, il y a des effets néfastes,
qu'il faut bien les identifier, et peut-être, au final, sous-peser les avantages
et inconvénients, et y réfléchir. Encore une fois, on n'écrira pas les
conclusions d'avance. Je suis content que vous acceptiez, d'une manière qui est
la vôtre, là, donc, faire la lettre mandat et je m'en réjouis.
J'ai peut-être une dernière question... en fait,
on verra bien la nature de la lettre que vous nous déposerez, mais est-ce que
vous envisagez que cette étude-là, qui sera faite par le C.A. de la CNESST,
puisse nous être déposée ici, à la Commission de l'économie et du travail?
M. Boulet : Moi, je suis tout à
fait à l'aise que ça puisse se faire. Puis je suis aussi d'accord avec vous sur...
dans la lettre mandat, qu'on prévoie
l'examen, l'analyse des incidences des catégories, aussi, de la grille de
tarification, de
l'impact que ça a pu avoir sur les réclamations, sur la prévention aussi, quand
vous référez à la réparation, absolument, tu sais, c'est le socle du
financement, quel est son impact, ses répercussions, et que le C.A. de la
CNESST nous fasse des recommandations. Puis effectivement, le rapport de
l'IRIS, je l'ai déjà lu, là, puis il faut s'en inspirer, absolument, pour bâtir
une lettre mandat qui est quand même assez large.
M. Leduc : C'est une bonne
nouvelle, Mme la Présidente. Je pense que ça termine la soirée sur une belle
note. Puis, si le rapport est déposé ici, à la commission, dans deux ans
on pourra éventuellement envisager d'en faire peut-être un, mandat d'initiative
pour l'étudier, on verra bien rendu là. Mais, encore une fois, merci, M. le
ministre, pour votre ouverture.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, à
mon tour de reconnaître cette lettre mandat, là, comme une bonne nouvelle, parce qu'en tout cas, moi, en ce qui me concerne,
je trouvais que c'était complexe d'arriver dans la loi avec la
proposition d'amendement du député.
Je suis allé relire le pouvoir réglementaire en
vertu de l'article 454, et je l'avais lu vite, en premier, quand je vous
ai posé des questions, tantôt, parce que c'est vraiment inscrit «la commission
peut faire des règlements».
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Je l'ai vérifié, moi aussi.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça.
Alors donc, pour ça... c'est pour ça qu'en arrivant avec la lettre mandat, là
ça devient un petit peu plus...
M. Boulet : Contraignant.
M. Gaudreault : ...contraignant
envers la commission. Ma seule question, je comprends que ce n'est quand même
pas écrire un haïku, là, mais, quand même, est-ce que, deux ans, ce n'est
pas un peu trop long? Parce que, moi, je vois aussi l'échéance électorale, puis
ça n'a rien à voir avec le parti, c'est juste qu'on a une échéance électorale à
date fixe. Donc, si la loi est adoptée, rentre en vigueur, deux ans, là on se
retrouve dans la prochaine législature. Donc, je ne sais pas si on n'est pas
capables d'avoir une lettre... à tout le moins une lettre mandat, peut-être
avec un rapport intérimaire.
M. Boulet : Non, mais, collègue, je suis d'accord
avec vous. En même temps, c'est un règlement de 300 articles,
là, puis celui qui va avoir l'audace de le maîtriser... Tu sais, c'est quand
même un chantier qui est extrêmement important, puis je pense qu'il faut donner
le temps requis. Des fois, on pense que ça peut se faire en un an, un an et
demi, mais plus c'est fait rapidement...
M. Gaudreault : Oui, je sais.
M. Boulet : Je pense que deux
ans, le... je pense que c'est un délai qui est correct et raisonnable. Il faut
bien faire les choses, de manière ordonnée, je crois. Puis, collègue,
aussi, le C.A. de la CNESST va éventuellement s'adjoindre des experts actuaires, puis consulter, puis...
Donc, je pense que deux ans, c'est une belle période de temps, ceci dit
avec...
M. Gaudreault :
O.K. En tout cas, c'est sûr qu'à l'étude des crédits on pourra demander un
suivi, entre-temps.
M. Boulet : Très bonne idée.
C'est là qu'on voit l'importance d'être accompagné par des doyens.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Oui, c'est ça.
Des voix : ...
M. Gaudreault : Mme la
Présidente, O.K., bien, c'est beau. Moi, je veux...
M. Boulet : Mais on va le
faire.
M. Gaudreault : ...je veux
souligner la bonne nouvelle. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Écoutez, il reste deux minutes. Je ne sais pas si vous voulez qu'on
commence l'article 94, il reste une minute.
M. Boulet : Bien, vous savez
que moi, normalement, je dirais oui, là, mais, si on... on ne va rien qu'avoir
le temps de lire, puis je pense qu'à 10 h 30 tout le monde a besoin
d'un peu de repos.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est parfait, M. le ministre. Vous avez écoulé
le temps, c'est parfait. Alors, compte tenu de l'heure... Merci pour la
journée. Effectivement, ça a été une longue journée. Vous avez réussi quand
même.
Alors, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Demain, on se
retrouve à la salle Marois.
(Fin de la séance à 22 h 30)