Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Caron (Portneuf) et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Ce matin, nous poursuivons avec le sujet 4, Fonctionnement, à la deuxième partie, la section 4.2, L'optimisation des recours, sous-section 4.2.1, La révision des décisions de la CNESST.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le 4 juin dernier, nous venions de mettre aux voix un amendement visant à introduire un nouvel article, 112.1, au projet de loi, et, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitiez présenter un autre amendement. C'est bien ça? Parfait. Alors, nous l'avons reçu, M. le ministre, vous l'avez, et il est également affiché à l'écran. Alors, je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, d'ailleurs. Rebienvenue parmi nous. Vous nous avez manqué la semaine dernière.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! moi aussi, vous m'avez manqué.

M. Leduc : Est-ce que c'est vrai, ça? Est-ce que c'est vrai? Alors, je lis mon amendement. L'article suivant est ajouté au projet de loi :

110.3. L'article 363 de cette loi est remplacé par le suivant :

«363. Lorsque la commission, à la suite d'une décision rendue en vertu de l'article 358.3 [où] le Tribunal administratif du travail annule ou réduit le montant d'une indemnité ou une prestation accordée en vertu de la présente loi, les prestations déjà fournies à un bénéficiaire ne peuvent être recouvrées, sauf si elles ont été obtenues par mauvaise foi ou s'il s'agit d'un salaire versé à titre d'indemnité en vertu de l'article 60.»

Alors, quelques explications, Mme la Présidente. La semaine dernière, on a eu toutes sortes d'échanges concernant des moyens de rembourser des frais qui ont été dépensés en attendant la décision finale du tribunal, donc l'espèce de trou qu'il pourrait y avoir parfois entre la révision administrative et la décision finale du tribunal. Et, bon, on a essayé toutes sortes de voies de passage sur un aspect ou un autre de l'enjeu. Ça n'a malheureusement pas été possible. On a eu des bons échanges, le ministre et moi, mais ça n'a pas été possible de trouver cette voie de passage. Donc, c'est une variation, dans le fond, de ce qu'on a discuté la semaine dernière.

Parce qu'en avril 2015, donc ça fait, mon Dieu! six ans de ça, la commission, elle a adopté des modifications à ses politiques. Il faut bien comprendre la différence entre une politique, un règlement et la loi. La loi, c'est, bien sûr, ce qu'on adopte ici, ce qu'on discute ici aujourd'hui. C'est adopté par l'Assemblée nationale. Ça ne se modifie pas très simplement, d'où l'importance de l'exercice en cours. Le règlement, c'est ce qui est adopté pour encadrer des lois. C'est adopté par le ministre. Parfois, ça peut être fait par d'autres instances au préalable, ce qui va être le cas de plusieurs règlements que le ministre souhaite que la commission étudie et lui envoie pour adoption. Et il y a les politiques. Les politiques internes de la commission, c'est des façons de se gouverner, c'est des interprétations de différents aspects de sa gestion, donc, plus administrative. Et tout ça pour dire qu'en avril 2015 la commission a adopté des modifications à ses politiques, notamment la politique 7.02 sur les recours au BEM, la politique 5.00 sur le droit à l'assistance médicale, et la politique 2.05 sur le recouvrement des prestations versées en trop.

Avec ces changements-là des trois politiques que je viens d'indiquer, qui datent d'avril 2015, bien, la commission, elle profitait d'une espèce de trou qui existe dans l'article 363 original, que je désire modifier par cet amendement, pour s'autoriser, la commission toujours, à récupérer des sommes soi-disant versées en trop dont le recouvrement n'est pas explicitement interdit, parce qu'en effet l'article... 363, pardon, tel quel interdit la récupération de l'indemnité de revenu, l'IRR, de certaines indemnités de décès, des prestations de réadaptation reçues de bonne foi, mais elle ne dit rien, par exemple, sur la question de l'assistance médicale.

Et les modifications aux politiques de la commission, elles visaient à récupérer des sommes pour des prestations d'assistance médicale pourtant reçues de bonne foi puisque rien ne lui interdisait de le faire, selon 363, selon les trous de 363. Puis cette interprétation-là de la commission, puis ces changements de politiques là avaient beau produire des effets, à mon avis, assez contraires à la justice et l'équité, mais la commission, elle ne s'est pas freinée, elle ne s'est pas gênée pour l'appliquer dans le but d'aller chercher de l'argent aux victimes de lésions professionnelles.

Par exemple, en vertu des nouvelles politiques qui étaient proposées, la victime d'une lésion pouvait se voir exiger le remboursement de tous ses traitements reçus depuis un an si un avis du Bureau d'évaluation médicale, le BEM, déclarait soudainement que sa lésion était consolidée depuis un an. Puis ça arrive, ça. Ça arrive que le bureau du BEM fait un 180 degrés complet par rapport à l'avis du médecin traitant. Alors, le salarié qui subit une lésion, victime d'une lésion, pouvait avoir des traitements depuis un an en fonction de l'avis de son médecin traitant, puis, tout d'un coup, boum! le Bureau d'évaluation médicale dit : Non, non seulement tu n'es plus en lésion, mais je considère que tu es consolidé, donc que ta lésion est terminée, en quelque sorte, depuis un an. Et là ça pouvait ouvrir, donc, grâce au trou dans 363, une possibilité pour la commission d'aller chercher tous les remboursements, toutes les prestations qu'il avait données depuis un an.

Par exemple, dans l'exemple que je vous donnais, et ce n'était pas une situation, je pense, adéquate, une situation à la hauteur de ce que doit être la CNESST, puis, en plus, donc, ces réclamations-là soi-disant de trop versées, de prestations trop versées, bien, ça a donné lieu à des nombreux litiges, qui sont montés jusqu'aux tribunaux supérieurs. Puis assez fréquemment, comme dans d'autres exemples où la CNESST modifie ses politiques sans trop se soucier d'une interprétation large et libérale de la loi, ce qui devrait être le cas, bien, la commission a perdu ses recours, la plupart du temps, puis ce qui les a un peu forcés à modifier ses politiques.

Donc, les politiques que je vous soulevais tantôt, qui étaient modifiées en 2015, ont été remodifiées, mais l'amendement que je vous propose vise à faire en sorte que ça ne soit plus possible de reproduire cette modification-là au détriment du salarié et qu'on referme complètement cette possibilité-là par une clarification telle que je l'ai suggérée dans mon amendement. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. J'aimerais ça, saluer l'arrivée d'un nouveau collègue, le collègue de Jonquière qui représente le Parti québécois, une personne pour qui j'ai beaucoup d'estime, une personne... même si je connais peu notre collègue, il est agréable, et je pense que ça va être un atout et une valeur ajoutée pour notre commission parlementaire.

Puis je pense qu'on a un bel esprit, on travaille en équipe, on collabore. On a divisé le projet de loi en trois blocs, le bloc gouvernance, le bloc indemnisation puis le bloc prévention. Le bloc gouvernance est complété, le bloc indemnisation achève, si on continue à travailler d'une manière coopérative, et après ça il reste le bloc prévention. On aura l'opportunité de se reparler et de se rencontrer. Moi, ça me fera plaisir, encore une fois.

Si je comprends bien, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ce que vous dites, quand on annule ou on réduit soit une indemnité de remplacement de revenu, ou une indemnité de décès, ou une prestation découlant d'un plan individualisé de réadaptation, il n'y a pas de possibilité de recouvrement, mais il y a des politiques qui font en sorte qu'on recouvre des prestations qui ne sont pas de la nature des trois visées à l'article 363. Est-ce que c'est bien ça?

M. Leduc : Exactement.

M. Boulet : O.K. Est-ce que vous pouvez juste me rementionner ces trois politiques-là, les numéros?

M. Leduc : Alors, c'est...

M. Boulet : Puis je vais vous demander, après ça, une suspension.

M. Leduc : Bien sûr.

M. Boulet : Je vais les vérifier, les trois politiques.

M. Leduc : 7.02, 5.00 et 2.05, et c'est une modification qui avait eu lieu en 2015, qui, si j'ai bien compris, ont été remodifiées depuis. Donc, le problème ne serait plus en cours, mais c'est pour éviter qu'il ne se reproduise que je propose l'amendement.

M. Boulet : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors...

M. Boulet : Je vais... On va demander une suspension pour faire l'examen de ces politiques-là puis on va revenir par la suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci, alors nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 10 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, suite aux échanges entre le ministre et les députés, je comprends, Québec solidaire... Mon Dieu! qu'est-ce que je dis là? Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aimeriez peut-être retirer votre amendement.

M. Leduc : Tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que nous avons le consentement? Parfait. Je comprends que M. le ministre voudrait déposer un nouvel amendement qui introduit un nouvel article à 110.1. Est-ce que nous avons votre consentement pour revenir à l'article 110? Nous avons votre consentement. Alors, j'invite M. le ministre à lire l'amendement.

M. Boulet : Oui. Merci. Article 110.1. Donc, insérer, après l'article 110 du projet de loi, le suivant :

110.1. L'article 363 de cette loi est modifié par le remplacement de «indemnité de remplacement de revenu ou d'une indemnité de décès visée dans l'article 101 ou dans le premier alinéa de l'article 102 ou une prestation prévue dans le plan individualisé de réadaptation d'un travailleur» par «prestation accordée en vertu de la présente loi».

Explications : Écoutez, c'est pour faire écho à l'amendement qui avait été soumis et retiré par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. C'est un article qui concerne l'incapacité de la commission de recouvrer. Dans le cas d'une décision du Tribunal administratif du travail, on référait à une indemnité de remplacement de revenu, une indemnité de décès ou une prestation accordée dans le contexte d'un plan individualisé de réadaptation. Et le but, bien sûr, de l'amendement, c'était de viser d'autres types de prestations qui peuvent être versées en vertu de la loi.

Et, bon, collègue avait fait référence à certaines politiques. Après vérification, sur le fond, on est totalement d'accord, les travailleurs et les travailleuses qui reçoivent des prestations accordées en vertu de la loi, même s'il y a une décision finale du tribunal qui les annule, il n'y a pas de possibilité de recouvrement. Et je faisais référence, parce qu'on en a discuté à micro fermé, au concept de prestation qui est défini à l'article 2 de la loi, «une indemnité versée en argent, une assistance financière ou un service fourni en vertu de la présente loi». Donc, c'est un concept qui est englobant, qui est large et qui tient compte, bien sûr, de tous les montants d'argent versés à un travailleur en vertu de la loi. Alors, je pense que c'est un bel amendement que nous aurons tous contribué à insérer dans le projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Je voulais saluer M. le ministre d'avoir reçu... modifié avec sa rédaction officielle, bien sûr, mais, sur le fond, accepté l'amendement. Je suis bien content. On bouche une espèce de trou qui avait causé des problèmes dans le passé, qui aurait pu en causer de nouveaux. Et puis, voilà, on colmate une certaine brèche qui est conforme à, je pense, l'esprit que voulait être cet article-là à l'origine et surtout l'esprit général de ce que devrait être la loi. Donc, une interprétation libérale d'une loi de réparation, et je suis content.

Puis je veux juste insister une petite seconde sur l'aspect, donc, prestation. C'est que ce mot-là, peut-être dans l'esprit... Moi-même, en fait, quand je pense à prestation, je pense à l'espèce de version «versement d'un montant de base équivalent à un salaire». Là, on vient comme remplacer un salaire, mais prestation, comme vous l'avez dit, M. le ministre, est ici, en tout cas, et dans cette loi, certainement, interprétée de manière un peu plus large.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Et c'est ce qui explique la nature de la définition qui est contenue à l'article 2. Donc, moi, je le résume très simplement, là, c'est tout montant d'argent versé à un travailleur en vertu de la présente loi, peu importe comment on identifie ce montant-là. Il n'y a pas de possibilité de recouvrement dans le contexte décrit à 363 consécutivement à une décision rendue par le Tribunal administratif du travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Peut-être avant de passer au prochain point, Mme la Présidente, je voulais peut-être avoir un bref échange avec M. le ministre sur la gestion du projet de loi n° 59 de manière plus large. C'est que j'ai reçu beaucoup de messages hier, en fin de semaine, beaucoup de gens qui suivent notre commission qui se demandaient qu'est-ce qui va se passer. Parce que, là, c'est la dernière semaine, hein? On se voit tous les jours jusqu'à vendredi. Il y a des gens qui étaient inquiets. Est-ce que, vu que c'est la dernière semaine, ça veut dire que tout va se terminer d'ici vendredi, que tout va être fermé, qu'on va fermer la loi, le projet de loi, comme l'expression le veut, ou, au contraire, est-ce qu'il est plus susceptible d'avoir une suite des travaux, logiquement, si on n'a pas terminé vendredi, plus tard, à la mi-août, je pense, où ça reprendrait tel que le calendrier parlementaire le veut? Alors, peut-être sur ce point-là d'abord, puis... Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on peut voter notre amendement avant?

M. Leduc : Bien, c'est parce que si on le vote, on va présenter le suivant, puis je veux juste avoir un échange bref, là, avec M. le ministre, à ce sujet-là, s'il est d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

M. Gaudreault : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est parce que j'ai d'autres questions sur le fond de l'amendement avant de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Excellent, excellent. Parfait. Bien compris. Alors, d'accord, on va donc donner la chance au ministre de répondre à cette question-là, puis nous allons revenir à l'amendement.

M. Boulet : Oui, bien sûr. La session se termine cette semaine, c'est notre dernière semaine de travaux en étude détaillée, et moi, je veux continuer de travailler de manière efficace. J'aime répéter qu'il faut être satisfait puis se dire que, si les Québécois, Québécoises nous écoutaient, ils seraient heureux de la façon dont nous utilisons le temps en commission parlementaire. Donc, mon objectif, c'est de poursuivre de manière ordonnée, et ce ne sera vraisemblablement pas complété cette semaine, donc on va poursuivre au mois d'août. C'est ce que moi, je souhaite que nous fassions, et c'est toujours l'objectif que nous avons tous en tête, et je pense que ça répond à votre question.

M. Leduc : Peut-être un dernier aspect, Mme la Présidente. Dans nos nombreux échanges ici, au micro, ou hors micro, ou même au salon bleu, il a été question, souvent, du règlement de prévention. Il y a eu différentes versions qui ont circulé. La question des seuils minimaux, bien sûr, de libération, de fréquence de rencontre de comité, vous le savez, pour moi, est une priorité.

Je pose une question qui est très ouverte, qui se veut bon joueur. Là, vu qu'on ne le termine pas d'ici vendredi, c'est ce que je comprends, là, qui est quasiment une impossibilité technique...

Une voix : ...

M. Leduc : Oui, parfait. Donc, vu qu'on ne le termine pas vendredi, qu'on va très certainement se revoir quelque part en août, est-ce qu'on peut s'engager, vous, moi, les collègues de l'opposition, les partenaires qui nous écoutent, de profiter des prochaines semaines, peut-être pas en plein mois de juillet, là, on va avoir besoin de vacances, tout le monde, là, mais peut-être d'ici la fin juin, peut-être un peu en août, avant qu'on reprenne, pour travailler ensemble puis vraiment essayer de trouver des solutions concrètes sur les différents irritants qu'il reste dans ce projet de loi là, notamment la question primordiale, à mon avis, de la prévention?

• (10 h 40) •

M. Boulet : C'est intéressant. Ça me permet de revenir aux objectifs fondamentaux de notre projet de loi. Évidemment, lors de l'étude détaillée, pour des fins de rigueur, on a divisé le projet de loi en trois sections : un, la gouvernance, deux, l'indemnisation, puis, trois, la prévention. La gouvernance est complétée, l'indemnisation, il nous reste quelques articles, et après ça on va amorcer la prévention.

C'est une chance, selon moi unique, que nous avons de moderniser nos lois en matière de santé et sécurité. Celle en matière de prévention a été adoptée en 1979, celle en matière d'indemnisation a été adoptée en 1985. C'est impensable de constater qu'aujourd'hui seulement 25 % des travailleurs québécois sont couverts par des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs. Mon but, et notre but, est toujours le même, de s'assurer que 100 % des travailleurs soient protégés. Il faut réduire la fréquence et la gravité des lésions professionnelles au Québec. Il y va de la santé de nos travailleurs et de nos familles. On vit dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre.

Puis je comprends qu'en 1979 c'était les secteurs primaires, mais... on avait divisé les secteurs d'activité économique en six. Puis, dans les secteurs un et deux, il y avait de la prévention puis il y avait de la participation des travailleurs, mais, à l'époque, c'était la foresterie, les mines, c'était le primaire. L'économie s'est développée beaucoup, elle s'est tertiarisée. Il y eu des risques émergents, notamment les risques psychosociaux, et il n'y avait rien en prévention puis en participation des travailleurs en santé, en services sociaux, en enseignement, en construction, en agriculture. Les secteurs trois, quatre, cinq, six, il y avait le trois où il y avait de la prévention, mais pas de participation. Le but central, c'est un des buts de notre réforme, c'est de s'assurer que tout le monde soit protégé par la prévention puis...

Bon, indemnisation. On a vu qu'on a travaillé beaucoup sur la possibilité de réadapter les personnes pour éviter que leur état se chronicise et qu'ils deviennent des laissés-pour-compte et qu'ils ne soient plus réintégrables dans le marché de l'emploi ou dans la société prise de façon plus globale. Donc, en prévention, oui, il faut travailler pour s'assurer qu'il y ait plus de prévention, et ce sera constamment ce qui va nous guider dans le troisième bloc.

Tenir compte des risques psychosociaux. Insensé de constater que 60 % des lésions professionnelles, encore aujourd'hui, surviennent dans les secteurs trois, quatre, cinq et six. Il y a à peu près un accident à la minute. En 2018, il y a eu à peu près 103 000 lésions professionnelles, puis, si on les raboudine une à l'autre, ça représente à peu près 36 000 travailleurs à temps plein dans le marché. Évidemment, on ne les éliminera pas toutes, mais il faut continuer de mieux identifier, contrôler et éliminer les risques pour la santé, la sécurité puis l'intégrité physique de nos travailleurs, diminuer, donc, le nombre et la gravité.

On a, en passant, puis on aura... je sais que le collègue de Jonquière et moi, on va travailler aussi ensemble, on a assuré la couverture des travailleuses domestiques. Je dis «travailleuses» parce que c'est à prépondérance féminine. Il y en a à peu près 18 000 au Québec qui n'étaient pas couvertes par aucun régime d'indemnisation. Ça, c'est déjà adopté. Les stagiaires d'observation, on a ajouté des maladies suite aux représentations notamment du collègue de Nelligan, puis le collègue de Bonaventure, la maladie de Parkinson, la maladie de Lyme. Grâce à votre prédécesseur, je tiens à le souligner, on a fait des avancées majeures pour les cancers de pompiers. On a mis en place un comité scientifique pour éviter que la liste des maladies professionnelles présumées soit encarcanée, soit dans le béton comme ça a été le cas depuis 40 ans. Puis le comité scientifique va nous permettre d'évoluer. Et on a déjà rajouté beaucoup de maladies professionnelles nouvelles.

Mais je profite de l'occasion, oui, parce que le collègue de Jonquière vient d'arriver, mais, suite à votre question, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, la prévention, pas que j'en fais mon affaire, mais nous devons tous en faire notre affaire. C'est pour le bénéfice de tous ceux qui sont protégés par la loi santé et sécurité, qui parle de prévention, puis la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, qui parle d'indemnisation. Puis je vais continuer. Puis, vous le savez, depuis le début, on a travaillé en mode collaboration, on a fait passablement d'amendements parce que c'est un projet de loi qui est perfectible mais qui va nous permettre d'entrer dans une nouvelle ère en matière de santé et sécurité au Québec. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Un dernier très rapide commentaire. Merci, M. le ministre, pour vos explications. Bien sûr qu'on a les mêmes objectifs quant à la prévention. Le noeud qui nous occupe depuis le début de l'étude détaillée, puis qui est encore là mais que je sens qu'on est peut-être capables de dénouer quant à la prévention, c'est l'outil. Parce que c'est beau, avoir des beaux principes, mais, si on n'a pas les moyens de les appliquer, c'est difficile. Combien de fois j'ai soulevé, ici, la question de l'effectivité du droit? Bien là, on est les deux pieds dedans. Qu'en sera-t-il en matière d'heures de libération pour faire cette prévention-là, de rencontres de comité? Ça fait que c'est là que le noeud, peut-être, reste à dénouer, et j'espère qu'on sera capables de le faire durant l'été pour qu'on revienne en août puis que ça soit derrière nous, ce noeud-là.

M. Boulet : Oui. Puis je pense que je dois faire un commentaire. Bon, on sait tous, on est des parlementaires, on travaille pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, ce n'est pas un projet de loi comme tous les projets de loi dans lesquels j'ai été impliqué, puis le collègue de Jonquière a une meilleure expérience que moi, il n'y a jamais un projet de loi qui fait l'unanimité. Mais, à quelque part, il faut faire des arbitrages. En relations de travail, c'est très polarisé.

Ceci dit, il y a des voies de passage, puis je suis d'accord à ce que nous utilisions la période de temps entre cette semaine et la reprise des travaux, au mois d'août, pour se rencontrer, pour discuter puis améliorer le projet de loi. Puis, en matière de prévention, on a déjà eu des discussions qui m'apparaissent intéressantes puis on va continuer de se raffiner, si je peux dire. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. C'est tout? Alors, si nous revenons à l'amendement déposé par le ministre pour le... introduisant le nouvel article 110.1, député de Jonquière, je pense que vous voulez prendre la parole?

M. Gaudreault : Oui. Je trouvais ça intéressant, là, l'échange. J'ai l'impression que c'est comme une petite introduction ou un petit «projet de loi n° 59 101» pour me permettre de bien comprendre la dynamique interne puis la culture interne de cette commission. J'en profite pour vous dire que ça me fait extrêmement plaisir d'être ici, puis de me joindre à cette aventure, là, du projet de loi n° 59, puis essayer d'y contribuer du mieux que je peux.

Et j'en profite pour dire, moi, je suis extrêmement aussi préoccupé, constamment préoccupé, même, par la prévention. Je pense, la clé est là, là. Donc, je rejoins les collègues, mais le député d'Hochelaga-Maisonneuve a raison : c'est bien beau dire les principes de prévention, mais encore faut-il qu'ils s'appliquent sur le concret, sur le terrain.

Puis moi, je viens d'une circonscription archi-industrielle, là. Rio Tinto Alcan, je veux dire, c'est une quatrième dimension. Si vous venez visiter Hydrate 2, là, qu'on appelle, l'usine Vaudreuil, là, moi, ça a été un choc dans ma vie quand j'ai visité ça. C'est vraiment un monde industriel, puis en plus l'industrie forestière, l'usine de PFR dans ma circonscription... Donc, les enjeux de prévention sont extrêmement importants, puis c'est sûr que je serai au rendez-vous pour réfléchir là-dessus. Mais, bon, c'était un petit préambule pour dire...

Pour revenir à l'amendement comme tel, je veux juste savoir ça peut représenter combien... Parce que moi, je suis d'accord avec l'amendement, là, je vais appuyer et voter en faveur de l'amendement. Mais de faire une... d'empêcher une... puis là je veux juste avoir les bons termes, là, empêcher le recouvrement, finalement, de toutes les prestations, donc cet amendement nouveau qu'on amène, la nuance de plus, qui est quand même importante, là, parce que, dans l'article initial, on dit : Pas de recouvrement pour les indemnités de remplacement du revenu ou d'une indemnité de décès visée dans l'article 101 ou dans le premier alinéa de l'article 102 ou une prestation prévue dans le plan individualisé de réadaptation d'un travailleur. Donc, le fait qu'on dise toute «prestation accordée en vertu de la présente loi», si on regarde les dernières années, là, ça peut représenter combien, à peu près, là, ou quelle envergure, quelle hauteur?

M. Boulet : Je vais vous donner une réponse assez simple. Cet amendement-là codifie les façons actuelles de faire à la commission. Je pense que, cependant, l'amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve visait à le préciser pour éviter qu'il y ait des ambiguïtés. Donc, il n'y a pas d'impact, en tout cas, certainement pas significatif, parce que la commission ne le faisait pas.

M. Gaudreault : Donc, on codifie, comme vous dites, une situation préexistante.

M. Boulet : Exact, mais qui aurait pu donner lieu à des contentieux, parce qu'il y en a peut-être eu, des contentions, là, mais je ne connais pas... mais, tu sais, parce qu'on référait, comme vous le dites bien, là, l'IRR, l'indemnité de décès puis les prestations de réadaptation, mais c'est tout, tu sais, les frais de déplacement ou les équipements, tu sais, si quelqu'un a dépensé de l'argent pour des équipements adaptés. Ça fait que c'est certainement une façon de préciser ce que la commission fait actuellement.

M. Gaudreault : O.K. Parce que... Bien, je suis heureux d'entendre ça, parce que c'est sûr que la sous-question qui s'en venait, c'est : Est-ce qu'on ouvre la porte à des iniquités parce qu'il n'y a pas d'effet rétroactif de l'amendement qu'on adopte?

M. Boulet : Non.

M. Gaudreault : Donc, vu qu'il n'y a pas d'effet rétroactif, s'il y en a qui... des travailleurs qui étaient tombés entre deux chaises... Mais là, ce que je comprends de ce que le ministre me dit, c'est que c'est une situation, ou une pratique, ou des règles de procédure qui existaient déjà, puis là on vient clarifier en disant : Toute prestation accordée en vertu de la présente loi, au lieu d'y aller de façon un peu plus précise avec les articles 101 et 102. Alors, à ce moment-là, on ne risque pas de se retrouver avec des situations antérieures où les travailleurs, parce qu'ils ne seront pas couverts par l'amendement, se retrouveraient... tu sais, comme quasiment une situation orpheline, là, par rapport à la nouvelle situation qu'on est en train d'adopter. Vous comprenez ce que je veux...

M. Boulet : Oui. Très bonne intervention, mais ma réponse, c'est non. Il ne faut pas que personne ne tombe entre les craques et soit victime d'une application qui n'est pas compatible avec ce que j'ai mentionné puis qui est compatible avec le mérite de l'amendement. Ça fait que...

M. Gaudreault : O.K. Donc, on vient corriger une interprétation qui pouvait... pas une interprétation, mais on vient corriger...

M. Boulet : Un risque de...

M. Gaudreault : ...un libellé qui pouvait porter risque à des interprétations.

M. Boulet : oui, exact, tout à fait.

• (10 h 50) •

M. Gaudreault : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre introduisant le nouvel article 110.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le nouvel article 110.1 est adopté.

Nous poursuivons, si je comprends bien, M. le ministre, avec l'article 235. C'est bien ça? Parfait. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 9 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, au début du paragraphe 1°, de «sur demande ou d'office,»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° interdire, sur demande ou d'office, à une partie dont le comportement est vexatoire ou quérulent d'introduire une affaire, à moins d'obtenir l'autorisation préalable du président ou de tout autre membre que ce dernier désigne et selon les conditions que le président ou tout autre membre qu'il désigne détermine;»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «ordonnance provisoire», de «ou de surseoir».

Évidemment, pour le collègue de Jonquière, vous avez, après ça, l'article tel que modifié, avec le caractère différent.

Donc, explications : Donc, cette disposition propose que la possibilité pour le Tribunal administratif de rejeter sommairement ou d'assujettir à certaines conditions une affaire qu'il juge abusive puisse s'exercer sur demande ou d'office.

Cette disposition prévoit au paragraphe 2.1° proposé que le Tribunal administratif du travail peut interdire à une partie dont le comportement est vexatoire ou quérulent d'introduire une affaire, sauf sur autorisation.

L'article donne également au Tribunal administratif le pouvoir de surseoir à une décision s'il estime que cette mesure permet de sauvegarder les droits des parties.

Évidemment, c'est un pouvoir qui s'inspire de celui conféré aux tribunaux en vertu de l'article 51 du Code de procédure civile. Puis il y a des décisions récentes, là, du TAT, du Tribunal administratif du travail, qui ont reconnu que ce dernier possède le pouvoir de surseoir en vertu des dispositions actuelles. Cependant, la jurisprudence sur cette question-là est peu abondante puis pas claire. Donc, la modification proposée permet simplement de clarifier ce pouvoir-là. Donc, voilà, c'est complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On me corrigera si je me trompe, mais, avec les fusions, là, qui ont eu lieu il y a quelques années, là, sous le précédent gouvernement, le TAT ne couvre pas seulement les questions de santé et sécurité, là, il couvre d'autres types de droits du travail aussi, là.

M. Boulet : Oui, mais là, évidemment, c'est des décisions rendues en application de la LATMP puis à la LSST. Mais, oui, il y a quatre ans maintenant, il y a eu fusion de la Commission des normes du travail, la Commission de l'équité salariale et la Commission de santé et de sécurité — il y en a encore qui disent la CSST, là.

M. Leduc : La CSST, bien sûr.

M. Boulet : Elle était mieux connue sous ce nom-là. Maintenant, c'est mieux intégré, CNESST. Je pense que la pandémie a accéléré...

M. Leduc : Ah! Seigneur, pour le meilleur ou pour le pire, oui.

M. Boulet : ...la capacité de bien des personnes de bien identifier parce que c'est un acronyme qui n'est pas simple. Mais, oui, effectivement, vous avez raison, ça a été fusionné il y a quatre ans.

M. Leduc : Mais ma question, c'est que, là, on ne modifie pas la LATMP ou la LSST, on modifie la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

M. Boulet : Exact, tout à fait.

M. Leduc : Donc, ce que vous proposez là ne va pas s'appliquer seulement qu'en droit de la santé et sécurité au travail.

M. Boulet : Non, c'est la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, et ça s'applique pour toute décision rendue par le TAT. Donc...

M. Leduc : Pas juste la SST, parce que c'est ça que vous veniez de dire, là.

M. Boulet : Non, non, exact.

M. Leduc : Donc, vous vous rétractez.

M. Boulet : Bien, pas que je me rétracte. Peut-être que ce n'était pas clair. Mais, vous avez raison, c'est en vertu des dispositions des lois dont elle a le mandat d'assurer l'interprétation et l'application.

M. Leduc : Donc, autant normes du travail, équité salariale aussi...

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : ...si je ne me trompe pas, ils peuvent trancher des litiges en équité salariale.

M. Boulet : En quoi?

M. Leduc : Est-ce qu'ils tranchent des litiges en équité salariale aussi, le TAT? Je ne me rappelle pas.

Des voix : ...

M. Leduc : Oui, c'est ça? Mais donc...

M. Boulet : Oui, en matière de... Oui, mais... Puis ça, collègue, ça s'inspire véritablement de l'article 51 du Code de procédure civile, puis c'est un pouvoir qui était reconnu en vertu de certaines décisions du Tribunal administratif du travail, comme je mentionnais. Mais, comme j'ai aussi mentionné, la jurisprudence, il n'y en avait pas beaucoup puis elle n'était pas claire. Ça fait que ça vise essentiellement à préciser ce que je viens de mentionner.

Et 51 du Code de procédure civile utilise le même libellé, c'est «comportement vexatoire ou quérulent», donc on s'est inspirés de ce libellé-là. Il y a le Règlement du Tribunal des droits de la personne où on utilise le même libellé, bon, le Code de procédure civile... bien, il y a plusieurs lois, là, qui réfèrent à ce type de... à ce pouvoir-là, là, qui est comparable à celui que nous insérons, là, à l'article pertinent de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

M. Leduc : Mais ma question, elle est plus, je dirais, d'ordre de séquence ou de procédure, en ce sens que, si on est pour modifier quelque chose qui va s'appliquer à beaucoup d'autres sujets que la SST, est-ce que c'était le bon forum pour le faire ou est-ce qu'on a bien consulté pour le faire? Tu sais, ces nouveaux pouvoirs là qui vont pouvoir être applicables, par exemple, en matière d'équité salariale, est-ce que des organisations qui sont en présence ou qui travaillent sur l'équité salariale sont venues nous parler de l'impact de ça sur l'équité salariale ou sur les normes du travail, par exemple, ou Au bas de l'échelle? Elles ne sont peut-être pas venues nous parler de ça. Vous faisiez référence souvent à ce groupe-là, là, par rapport à un comparatif.

M. Boulet : C'est une bonne question. En même temps, non, certainement que, si je relis le rapport du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ça ne fait pas partie des recommandations. C'est vraiment de nature procédurale et c'est standard, dans le corpus législatif québécois pour des tribunaux administratifs, d'avoir ce type de pouvoir là. Quand ce n'est pas précisé, c'est les tribunaux qui se substituent au silence législatif. C'est pour ça que c'est important... quand on met à jour, quand on fait une réforme de cette nature-là, bien sûr, on s'attarde au Tribunal administratif du travail, et on a jugé opportun de préciser, dans la loi qui gouverne ce tribunal-là, qu'il a le pouvoir de faire ce qui est précisé là-dedans, là. Il n'y a pas d'autre enjeu que ça, là. Mais il n'y a pas un groupe qui est venu en consultation particulière, pas à mon souvenir. Puis, dans le rapport du CCTM, il n'y avait absolument rien là-dessus, là. Ce n'est pas une préoccupation.

Mais il y a des comportements vexatoires puis il y a de la quérulence aussi, là, en santé et sécurité. Puis ce n'est pas rien que des travailleurs, là, il y a des employeurs qui sont quérulents. Il y en a des deux côtés. Je vois mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sourire, là, mais on fait un travail d'équilibre. Puis, s'il y a un employeur autant qu'un travailleur qui est quérulent, collègue de Nelligan, vous êtes d'accord avec ça, tu sais que ça arrive des deux côtés, il faut que le tribunal ait la possibilité de rejeter sommairement.

M. Leduc : Oui, d'accord. Donc, je complète sur cette critique-là de la méthode, peut-être en ce sens que, si on est pour modifier vraiment quelque chose qui s'applique à l'ensemble du droit du travail, il aurait peut-être fallu avoir une consultation particulière avec d'autres organisations qui vont... qui ne sont pas du tout touchées ou intéressées par le projet de loi n° 59, mais qui vont être impactées par cette loi-là. Mais, bon, c'est peut-être un changement relativement mineur qui n'a pas nécessité, selon vous, une telle consultation plus large.

Maintenant, ça, c'était sur la forme, sur le fond, quand vous ajoutez, là, au troisième paragraphe, la référence à «surseoir», je me rappelle qu'on a eu une discussion la semaine dernière sur ce concept-là. Encore une fois, corrigez-moi si je me trompe, mais est-ce que le concept de «surseoir»... Vous le rajoutez là, mais il était déjà possible pour le tribunal de surseoir à l'application d'une décision?

• (11 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Comme je l'ai précisé un peu plus tôt, il y avait une certaine jurisprudence qui confirmait le pouvoir du Tribunal administratif du travail de surseoir, mais, encore une fois, elle n'était pas abondante et elle n'était... et elle pouvait porter à interprétation.

M. Leduc : Et là vous venez le clarifier...

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : ...en disant : C'est écrit noir sur blanc, vous avez ce pouvoir-là, cette possibilité-là de surseoir. Et, encore une fois, pour ma compréhension, quand ce pouvoir-là est rajouté comme ça, c'est toujours sur requête, ça, surseoir?

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Ce n'est pas la commission qui...

M. Boulet : C'est toujours sur demande puis c'est toujours en tenant compte des critères qui sont applicables en matière de sursis, là, parce que la règle, c'est le caractère exécutoire des décisions. Mais, oui, ça prend une requête, ça prend une demande.

M. Leduc : Est-ce qu'un employeur peut demander de surseoir à l'application d'une décision pour empêcher un salarié d'obtenir ses compensations?

M. Boulet : Je n'ai pas d'exemple en tête, mais oui, c'est sur demande d'une partie ou d'office aussi. Ça, ça veut dire : le tribunal décide, là, après avoir pris connaissance. Mais oui. Est-ce qu'il y aurait une motivation que l'employeur...

M. Leduc : Bien, un genre de guerre psychologique, là, pour le priver de revenus en espérant peut-être qu'il retire...

M. Boulet : Ah mon Dieu! Moi, je n'en ai jamais vu. Est-ce que je peux écarter totalement cette hypothèse-là, d'un employeur... en tout cas, je vais le dire, là, d'un employeur potentiellement malveillant qui dit : Je vais demander un sursis à l'exécution de la... À mon avis, aucune chance de succès.

M. Leduc : Pourquoi?

M. Boulet : Bien, c'est parce que la décision est exécutoire. À moins qu'il y ait une motivation que j'ignore, là, qu'il y ait... que ce soit un cas... puis là je vais dans un scénario, là, peut-être que je m'aventure beaucoup, là, mais une fraude, je ne sais pas, puis l'employeur est en mesure de démontrer au tribunal que le travailleur...

En fait, ce que vous appréhendez, c'est qu'un employeur puisse demander au Tribunal administratif du travail de surseoir à une décision qui accorde une indemnité à un travailleur. Moi, il faudrait que je fasse un peu de droit fiction, là, mais... Puis, si je me mets dans les bottines d'un juge du Tribunal administratif du travail... je ne sais pas, une fraude, puis il ne travaille pas pour nous, il vit à l'étranger, je ne sais pas, mais je ne peux pas écarter que ça puisse éventuellement se faire. Mais il n'y a jamais un cas qui a été porté à ma connaissance.

M. Leduc : Parce que, là, vous introduisez un nouveau pouvoir, bon, qui existait, là, dans les faits, sur requête avec une certaine jurisprudence. Moi, ce nouveau pouvoir-là, surtout s'il existait déjà, je ne suis pas nécessairement... je ne déchirerai pas ma chemise, là, à savoir que je ne veux pas qu'on le rajoute. Par contre, le danger, c'est que maintenant qu'il est clairement connu et reconnu, est-ce qu'il n'y a pas là un danger qu'il puisse être utilisé...

M. Boulet : Moi, à mon avis, puis je pense que vous voulez me le faire dire à micro ouvert, c'est essentiellement au bénéfice des travailleurs. Tu sais, qu'un employeur sache ou apprenne qu'il peut obtenir un sursis, je pense que c'est beaucoup plus au bénéfice des travailleurs qui se sentent lésés, qui subissent un préjudice grave ou pour qui c'est important que leurs droits soient sauvegardés, parce que, la sauvegarde des droits des parties, c'est ce qui est fondamental. Et essentiellement je vous dirais qu'en pratique, là, ça va être de confirmer ce droit-là pour le bénéfice des travailleurs, travailleuses qui sont lésés.

M. Leduc : Moi, je suis d'accord avec l'essentiel de votre présentation puis de votre analyse, mais, justement, mon travail, ici, c'est d'imaginer les scénarios désagréables peut-être, surtout dans un cas où est-ce qu'on applique quelque chose de nouveau ou de relativement nouveau, en tout cas, qu'on élargit quelque chose qui existait déjà mais qui était peu appliqué.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen... au-delà des paroles que vous nous dites aujourd'hui puis qui sont, somme toute, rassurantes, mais ce n'est pas ça qui va être écrit dans la loi, hein, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'écrire quelque chose qui dirait que ce pouvoir-là, de sursis, n'est pas utilisable dans le cas d'un employeur qui veut faire perdre des indemnités d'un salarié?

M. Boulet : Eh, mon Dieu! c'est difficilement envisageable pour moi. Encore une fois, c'est des scénarios purement fictifs, là. Mais est-ce que ça peut arriver que quelqu'un, sous de fausses représentations, fasse une réclamation pour accident de travail à la CNESST et obtienne frauduleusement des indemnités de remplacement de revenu? Est-ce qu'un employeur, dans un contexte de même... Mais c'est des cas rares. Mais, tu sais, même là, il n'y a pas d'intérêt à sauvegarder de droits. Il pourrait toujours, sur le mérite, faire valoir qu'il n'y avait pas de lien d'emploi, donc que la présomption, soit d'accident de travail ou de maladie professionnelle, ne s'applique pas. Je pense que ça va se plaider sur le mérite.

De demander un sursis, même là, je ne vois pas comment il serait en mesure de démontrer, parce que c'est lui qui a le fardeau de démontrer, que c'est pour sauvegarder ses droits. Mais d'écrire dans une loi que l'employeur ne peut pas, ça ne m'apparaît pas envisageable.

Mais je pense que je suis assez clair à micro ouvert pour dire que c'est à l'avantage, d'abord et avant tout, des travailleurs, travailleuses. Puis c'est au bénéfice de ces personnes-là qu'on a intérêt à faire connaître la possibilité pour un tribunal de surseoir puis dans le contexte que nous connaissons.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Leduc : ...bien, à moins qu'il y ait d'autres questions sur ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Leduc : Ah! O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons poursuivre. Il y a le député de Jonquière qui aimerait prendre la parole.

M. Gaudreault : Oui. J'ai les mêmes préoccupations que le député d'Hochelaga-Maisonneuve sur le pouvoir de sursis. Parce que je comprends qu'il y a déjà une jurisprudence, non pas large et abondante, là, mais il y a déjà quand même une petite jurisprudence sur le pouvoir de sursis. Alors là, de l'inscrire noir sur blanc dans la loi, j'ai l'impression qu'on vient qualifier ou on vient vraiment asseoir un nouveau pouvoir.

Et, si la jurisprudence actuelle est plutôt mince, progressive, pourquoi, à ce moment-là, on ne laisse pas carrément juste aller cette jurisprudence-là plutôt que d'inscrire le pouvoir de surseoir dans la loi qui pourrait ouvrir la porte? Je comprends ce que le ministre dit, il voit... il envisage mal que ça pourrait arriver concrètement, mais on le sait, qu'il y a... des fois, quand on fait des lois, là, il se passe toutes sortes de choses. Est-ce que ce n'est pas plus prudent, à ce moment-là, de ne pas donner d'ouverture à ça?

M. Boulet : En même temps, tu sais, juste pour donner un complément de réponse, un employeur qui est en mesure de démontrer un préjudice grave et irréparable, là, pour obtenir la nullité d'une indemnité de remplacement de revenus qui a été consentie à un travailleur... Moi, je vois plus ça, collègue, dans une perspective de clarifier ou de préciser. Puis ça découle tellement... Je pense que l'article socle de ce qui existe dans le corpus législatif québécois, c'est 51 du Code de procédure civile. Ce pouvoir-là, sans dire qu'il est inhérent, là, je ne suis pas un spécialiste de droit administratif, là, mais il découle de la nature des fonctions que tu dois exercer à titre de juge d'un tribunal de la nature du TAT. Je pense que c'est important de le préciser. Puis, pour la clarté des personnes qui sont des bénéficiaires de l'application de la LATMP puis de la loi santé et sécurité, oui, ça m'apparaît être une valeur ajoutée, là, de le prévoir. Je ne sais pas si je réponds à...

M. Gaudreault : Mais une partie qui voudrait utiliser le pouvoir de surseoir à des fins, justement, d'empêcher...

M. Boulet : Malveillante.

M. Gaudreault : ...malveillante, est-ce qu'à ce moment-là il ne pourrait pas se qualifier, je dirais, en vertu du nouveau 2.1, comme un comportement vexatoire?

• (11 h 10) •

M. Boulet : Non. Puis, là-dessus, ça me donne l'opportunité de repréciser que les juges au Tribunal administratif du travail... Vous le savez, peut-être que vous avez déjà plaidé. À l'époque, c'était la CALP, puis après ça la CLP, maintenant c'est... il y a des personnes hypercompétentes, là. C'est des juges qui ont une connaissance fine du secteur d'activité, qui connaissent bien la procédure. Parce que, même si on réfère à des tribunaux administratifs, vous savez que ça s'est judiciarisé de façon importante au fil des années. Non, je n'ai pas cette appréhension-là, je vous dirais. Puis la seule réponse claire que je pourrais vous donner, c'est que je fais confiance au pouvoir des juges qui auront à appliquer ces dispositions-là puis qui ont déjà ce pouvoir-là, qui est reconnu comme... tu sais, par une jurisprudence, cependant, qui est peu abondante.

M. Gaudreault : O.K. Je veux juste bien comprendre. Dans le premier paragraphe, là, «sur demande ou d'office», pourquoi on l'inscrit à ce moment-là? Parce que ce que je comprends, c'est que le texte actuel dit : «En outre des pouvoirs que lui attribue la loi, le tribunal peut [...] rejeter sommairement ou assujettir», mais ça... On laisse déjà entendre que c'est sur demande ou d'office ou...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Gaudreault : Oui, mais alors est-ce que c'est si nécessaire que ça de l'ajouter à ce moment-là?

M. Boulet : Bien, «sur demande ou d'office», là, je le vois, là, dans beaucoup... c'est en cohésion avec d'autres lois de même nature. Puis, comme vous le précisez bien, c'est implicite, c'était dit, alors que, là, c'est plus clair, selon notre compréhension.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il d'autres interventions? Député d'Hochelaga, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 235.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 235 est adopté. Je comprends qu'on demande une suspension, c'est bien ça?

M. Boulet : Oui, s'il vous plaît, pour un impératif.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, avant de poursuivre à l'article 236, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 23)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve qui introduit ou qui introduirait un nouvel article 235.1. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. 235.1. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 30 du suivant :

«30.1. Dans l'élaboration du rôle pour la division de la santé et de la sécurité du travail, le tribunal doit en tout temps tenir compte des affaires devant être instruites et décidées d'urgence ou en priorité selon l'article 359 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.»

C'est une discussion que vous avez manquée, Mme la Présidente, parce que c'était la semaine dernière, dans les deux jours où vous nous avez manqué aussi. Et voilà. Il existe donc une possibilité, bien sûr, là, quand on veut contester une décision, d'être entendu d'urgence ou en priorité. C'est des concepts, là, qui sont mentionnés notamment à l'article 359 en question. Et on donne, dans le fond, des précisions à l'article 359. Par exemple, on dit : «Lorsque cette [décision] vise une décision qui annule le montant d'une indemnité de remplacement du revenu accordée par la commission, le tribunal peut ordonner de surseoir à l'exécution de sa décision contestée quant à cette conclusion et de continuer à donner effet à la décision initiale, pour la période qu'il indique, si le bénéficiaire lui démontre qu'il y a urgence ou qu'il subirait un préjudice grave du fait que la décision initiale de la commission cesse d'avoir effet.»

Et là, après ça, il y a des descriptions, là — je suis toujours à 359 : «Sont instruites et décidées d'urgence :

«1° la contestation visée au deuxième alinéa — celle que je viens de vous expliquer, et

«2° la contestation formée en vertu du présent article portant sur la réduction ou la suspension d'une indemnité établie en vertu du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de l'article 142.»

En d'autres mots, Mme la Présidente, l'échange, le long échange qu'on avait la semaine dernière, le ministre et moi, sur la question des délais, sur la question de l'effectivité du droit, toujours, mais du grand retard qui s'est accumulé au Tribunal administratif du travail et ses divisions précédentes, nécessairement, quant au respect de la loi, dans la loi, c'est écrit ailleurs, je ne me rappelle plus de l'article, là, mais qu'on doit rendre les décisions dans les 90 jours. Et les statistiques qu'on examinait la semaine dernière étaient très, très loin d'être, en majorité, proches de ces 90 jours. Même dans les dossiers urgents, on y arrivait difficilement. Donc, pour vraiment mettre de l'accent, donc une couche supplémentaire à cette volonté... Parce qu'ici, il n'est pas question de critiquer la volonté, hein? Moi, j'ai pleinement confiance que la présidente actuelle du tribunal fait tout ce qu'elle est... ce qui est en son pouvoir de faire pour accélérer ça, pour avoir un nouveau plan d'action pour se rendre le plus largement possible au respect de 90 jours qui est dans la loi.

Cela étant dit, en attendant qu'on réussisse à faire des avancées concrètes dans ce domaine-là, du respect, donc, des délais qui sont prévus par la loi, bien, encore faut-il que ces gens-là puissent avoir quelque chose, qu'ils puissent avoir une espèce de... pas une alternative, mais une indication supplémentaire qu'on prend au sérieux leur situation. Parce que vous vous doutez bien que, quand on se retrouve sans revenu parce que, là, il y a une consultation, il y a une décision, etc., c'est un drame, c'est un drame, évidemment, c'est... Je ne referai pas le débat entier de la semaine dernière, mais c'est évidemment anxiogène de se retrouver dans une procédure judiciaire en soi. Quand, en plus, c'est dans le cadre de santé et sécurité où vous êtes en train de vivre une lésion, ça se superpose, ces deux types d'anxiété là.

Alors là, on voudrait insérer un article qui dirait la chose suivante, là. Là, on s'adresse donc à la division de santé et sécurité du tribunal, du TAT, puis on dit que vous devez tenir compte, dans votre préparation, là, ce qu'on appelle l'élaboration du rôle, r-ô-l-e... Je ne sais pas si on prononce «role» ou rôle, ou...

Une voix : Rôle.

M. Leduc : Rôle. Dans votre rôle, vous devez...

M. Boulet : En anglais aussi, là, si vous souhaitez, ça serait...

M. Leduc : En anglais?

M. Boulet : Oui, mais ça serait «role» aussi, quand même.

M. Leduc : Mais on n'est pas dans une discussion sur la langue française, en ce moment, M. le ministre?

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Je pense que ça serait mieux qu'on reste sur le français. Mais, dans tous les cas, il faut qu'il y ait une indication supplémentaire, qu'on fasse un pas supplémentaire pour dire au tribunal : Là, on le sait, que vous travaillez fort, on le sait, qu'il y a un plan qui est en place, puis ça, c'est le côté administratif, mais, dans la loi, il faut vraiment prendre en compte les affaires devant être inscrites d'urgence. Précisément, donc, ce que viens de vous lire, sur les questions d'indemnité de revenu, il faut que ça soit vraiment priorisé dans le réel. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions ou... M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Je pense que c'est important de préciser qu'à l'article 359 il y a un paragraphe avec plusieurs alinéas pour l'instruction et la décision, et on précise la nature de ce qui doit être instruit et décidé d'urgence. C'est quand même assez complet. Puis effectivement c'est dans cet article-là qu'on réfère au délai de 90 jours qui suivent le dépôt de l'acte introductif d'instance puis dans les 60 jours de la prise en délibéré de l'affaire. Oui, effectivement. Puis c'est le même phénomène que dans le cas des tribunaux judiciaires, les délais ne sont pas toujours respectés, il y a de l'encombrement. Et il y a un plan d'action qui a été mis en place par l'équipe, dont la présidente est Mme Lucie Nadeau, et ça va bien. Il y a beaucoup de moyens qui sont pris pour réduire les délais et s'assurer que les décisions soient rendues de manière diligente.

Je comprends le but de l'amendement. Moi, je ne veux pas non plus qu'on fasse une intrusion dans la gestion du tribunal administratif, en tenant compte qu'il y a déjà un article en plus, l'article 31 de la loi sur le tribunal administratif, qui... dont le titre est «urgence ou prioritaire». Puis le président, donc la présidente, dans le cas, comme vous le savez, Mme Nadeau, peut déterminer, pour une saine administration de la justice, qu'une affaire doit être instruite ou jugée d'urgence ou en priorité. Puis, comme l'article 359 est extrêmement précis et détaillé sur ce qui doit être instruit et jugé d'urgence, je pense qu'une combinaison de ces deux articles-là devrait permettre de rassurer tout le monde que c'est fait. Puis, si les délais ne sont pas aussi rapides qu'on le souhaiterait, bien, c'est... encore une fois, il y a beaucoup d'efforts qui sont consentis pour réduire les délais. L'amendement, j'en comprends le bien-fondé, mais l'article 31 répond bien à la préoccupation qui est sous-jacente à l'amendement présenté par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On est dans une autre démonstration de l'importance de l'effectivité du droit, parce que c'est vrai que l'article 31 auquel fait référence le ministre existe, et je l'ai vu également, puis il dit, en effet, ce que le ministre vient de nous décrire. Mais, encore une fois, ce n'est pas parce que c'est écrit comme ça que ça donne, en théorie, les pouvoirs nécessaires ou la marge de manoeuvre nécessaire pour arriver à la conclusion recherchée. Ce n'est pas parce que c'est écrit là que ça se fait pour vrai. Puis, encore une fois, on n'est pas en train de juger des intentions, on est en train de regarder soit des faits ou soit de l'expérience.

Et moi, quand je prépare un amendement comme ça, Mme la Présidente, c'est sûr que, moi, personnellement... ce n'est pas qui fait toutes ces clauses-là... pardon, qui fait tous ces cas-là devant le tribunal par force de raison, mais, quand je parle aux groupes, que ce soit des groupes populaires ou des groupes syndicaux qui ont, eux, à mener des dossiers devant le tribunal, l'expérience qu'ils me communiquent, et c'est pour ça que je fais un amendement aujourd'hui, c'est que, dans la réalité, là, dans le concret, quand on a les deux mains, là, dans la pâte, il n'y a pas de grandes différences entre une manière... quelque chose qui est supposé d'être traité de manière urgence puis tous les autres dossiers. Il n'y a pas de grandes différences. Oui, il y a une procédure d'urgence, mais, pour ce qui devrait être ultra urgent, à savoir préserver le droit à l'indemnité de revenus, de remplacement de revenus, les gens qui ont les deux mains dans la pâte, là, ils ne voient pas une grande différence.

Alors, ce qu'on propose ici, à 30.1, ne vient pas du tout défaire ou dédire ce qu'il y a à l'article suivant, au 31, il vient énoncer une vraie priorité. Donc, il y a des pouvoirs d'interprétation qui demeurent et qui sont justifiés, je pense, pour le président, dans ce cas-ci, la présidente du TAT, qui peut décider, en fonction de 31, sur sa propre lecture d'une situation, d'instaurer quelque chose d'urgence ou en priorité, mais nous, on vient juste lui dire : D'accord, tu as encore ce pouvoir-là, puis tiens compte maintenant, dans ton application de ce pouvoir-là, que nous, on considère, nous, les législateurs qui donnent le mandat à la présidente d'effectuer cette saine administration de la justice en matière de santé et sécurité au travail, et de toutes les autres matières aussi de droit du travail... mais nous, on lui dit : Tu dois tenir compte de manière prioritaire, là, de ce qui est écrit à 359.

M. Boulet : Moi, ça m'apparaît être une chose évidente que, pour les fins d'une saine administration de la justice, elle considère les affaires qui doivent être instruites ou jugées d'urgence. À un moment donné, on ne peut pas aller dans la microgestion puis dire : Là, je veux bien m'assurer que tu as bien lu l'article 359.

Puis c'est important, pour moi, de dire qu'on ne vit pas dans un monde qui est purement théorique, là. En pratique, vous savez très bien que, si les délais sont souvent beaucoup plus longs que ce qui est prévu dans la loi, il y a des demandes de remise à la pochetée, je vous dirais. Puis est-ce qu'il y a plus de demandes de remise d'un côté, du côté des travailleurs que des employeurs? Je ne le sais pas. Mais, tu sais, il y a des règles de preuve et de procédure des tribunaux administratifs, puis ils acceptent les demandes de remise s'il y a des motifs sérieux. Puis ici, il y en a énormément. Puis vous allez me dire, parfois, c'est tout à fait justifié, on a besoin d'une expertise, on a besoin d'un complément d'information, ou peu importe, mais il y a ça, là, qui a un impact sur les statistiques en matière de délais.

Mais je reviens à votre amendement. J'en comprends le bien-fondé, mais, pour moi, ça n'a pas vraiment de nécessité dans la mesure où 31 de la loi sur le tribunal est très clair. Puis Mme Nadeau sait ce qu'elle a à faire pour bien gérer son tribunal, et c'est ce qu'elle fait. Puis là, de là à aller dire : Mme Nadeau, n'oubliez pas que, dans le rôle, il y a... Elle connaît ça, là, ce qui doit être instruit ou jugé d'urgence, et je ne voudrais pas qu'on soit intrusifs au-delà de ce qui est nécessaire, surtout quand il y a un article qui m'apparaît très clair.

Mais je suis content d'avoir eu ce débat-là puis sensibiliser le tribunal à l'importance d'être soucieux, là, au respect des délais puis à ce qu'il y ait une justice la plus diligente possible.

M. Leduc : ...vous êtes d'accord avec moi, j'imagine, qu'une situation où un salarié se retrouve sans IRR, ça serait quelque chose qui devrait se qualifier comme une cause devant être entendue d'urgence.

M. Boulet : Qu'est-ce qui devrait se qualifier comme une cause...

M. Leduc : Un salarié qui se retrouve sans indemnité de revenu.

M. Boulet : Bien, à 359, on les a tous, les cas, visés au deuxième alinéa, formés en vertu, mais... il faudrait voir, là, mais je présume. Je ne suis pas en mesure de répondre si... Pour obtenir une indemnité de remplacement de revenu?

M. Leduc : Quelqu'un, un salarié qui perd son indemnité devrait... et qui est... donc, parce que c'est contesté, devrait se retrouver de manière urgente, là, dans la gestion du rôle... au-delà du rôle, là, mais dans la gestion, dans la priorisation de son dossier. Perdre son revenu, là, c'est urgent de régler ça. Ça ne peut pas être quelque chose qui traîne pendant des mois et des mois. Puis on les a vues, les statistiques, la semaine dernière, là. Ça peut monter loin, là. Ça peut monter à 18 mois, des fois. Ça n'a pas de bon sens. Attendre de voir si je vais avoir mon revenu, mon indemnité de remplacement de revenu pendant 18 mois, ça n'a juste pas de bon sens, ce n'est juste pas possible.

M. Boulet : Les délais sont beaucoup trop longs. Puis le cas que vous mentionnez, sur le mérite, je suis d'accord avec ça. Il y a d'autres cas où des employeurs pourraient être cotisés à leurs taux personnalisés, puis ça peut avoir un impact que ça soit payé. Il y a des cas multiples. Mais celui auquel vous faites référence, moi, j'ai énormément d'empathie, puis j'estime que ça devrait être entendu dans les meilleurs délais possible, que ça devrait être entendu d'urgence. Quelqu'un qui est absent en raison d'une lésion professionnelle, puis dont la décision est rendue par la CNESST, puis on refuse la réclamation, puis qui ne reçoit pas d'indemnité de remplacement de revenu, puis qui fait les contestations, puis qui attend, comme vous dites, un an, un an et demi, oui, pour moi, là, je vous le dis, là, sans coller au texte, oui, ça devrait être entendu en priorité.

M. Leduc : Bien, je vous pose donc peut-être la question ouverte : À défaut d'avoir un article comme ça, qu'est-ce qu'on peut faire dans la loi ou comme geste, aujourd'hui, ici, là, comme législateurs, pour concrètement améliorer la situation?

M. Boulet : Moi, si j'étais conseiller juridique, dans un cas comme ça, je demanderais par requête, puis ça se fait simplement, un sursis de l'exécution de la décision qui refuse la réclamation et qui ne confère pas d'indemnité de remplacement de revenu. Et je plaiderais le préjudice grave et irréparable, là, comme pour soutenir toute demande de sursis. Et, à mon avis, ça serait entendu puis ça serait considéré comme une demande qui doit être instruite d'urgence. Ce serait, selon moi, le véhicule le plus rapide permettant au travailleur que le tort, que le dommage qui lui est causé soit réparé.

M. Leduc : On a parlé de ça la semaine dernière, même les causes de sursis, les requêtes de sursis, ce n'est pas immédiat non plus, ça prend du temps.

M. Boulet : Bien, ça, là-dessus, je me suis exprimé. Normalement, c'est... comme pour une requête pour ordonnance d'injonction interlocutoire provisoire, c'est une affaire de jours ou une affaire...

Une voix : ...

M. Boulet : Puis on me dit, là, tu sais, ce n'est pas une affaire de mois. Tu sais, c'est 20, 25 jours, qu'on m'informe, là, au maximum. Normalement, c'est entendu rapidement. Ça fait que, là, ce n'est pas un préjudice qui va se perpétuer dans le temps.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, laisseriez-vous la parole au député de Jonquière?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

• (11 h 40) •

M. Gaudreault : Je suis en train de me demander si on n'est pas en train de parler, au fond, d'une question de ressources qui sont allouées au tribunal. Parce que, moi, j'entends bien les préoccupations puis l'amendement qui est proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, j'entends bien les réponses du ministre, qui, lui, comme solution, arrive avec une solution juridique de faire une demande... ou judiciaire, plutôt, de faire une demande de sursis, mais, dans l'article... bien, c'est-à-dire, dans la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, article 104, est-ce que le ministre pourrait nous déposer les plans que le président du Tribunal administratif du travail doit lui déposer à chaque année? Parce qu'on dit, à l'article 104 : «Chaque année, le président présente au ministre un plan dans lequel il expose ses objectifs de gestion pour assurer l'accessibilité au tribunal ainsi que la qualité et la célérité de son processus décisionnel et fait état des résultats obtenus dans l'année antérieure.»

Moi, je veux savoir : Il manque-tu de budget, il manque-tu d'assesseurs, il manque-tu de ressources pour que le rôle aille plus vite? Je veux dire, moi, je veux bien, là, qu'on modifie la loi, là, mais... Puis, en plus, je vois que, article 102, «les livres et comptes du tribunal sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général». Ça fait que, là, ce qu'on pourrait faire, c'est une petite recherche, là, pour voir si le Vérificateur général a-tu déjà soulevé des problèmes de budget? Auquel cas, moi, je pense, pour répondre à la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui dit : Comment on peut agir là, là?, bien, on va s'assurer de mettre un peu plus d'argent dans le tribunal pour avoir toutes les ressources pour aller le plus vite possible. Si on met 10 milliards dans un tunnel, on peut mettre un peu d'argent dans un Tribunal administratif pour que ça aille plus vite pour des causes dont les gens attendent des réponses, parce que leurs enjeux financiers puis leur sécurité financière est en jeu. Alors, on peut peut-être creuser un petit peu moins vite puis en mettre un petit peu plus sur l'accélération des procédures du Tribunal administratif du travail.

Alors, moi, je veux savoir, en vertu de l'article 104 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, est-ce que le ministre peut rendre public, nous déposer, à tout le moins, en commission, les plans qui sont déposés à chaque année par la présidente du Tribunal administratif du travail pour garantir l'accessibilité au tribunal, la célérité de son processus, la qualité du processus décisionnel? Puis là on va savoir de quoi on parle, là. Puis, s'il manque de l'argent, bien, on agira pour qu'il y en ait, de l'argent. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve dit : Comment on pourrait agir rapidement? Bien, on s'adoptera une motion, là, au salon bleu, pour dire qu'il y ait plus de l'argent dans le Tribunal administratif du travail.

M. Boulet : Au prochain budget, oui, tous les tribunaux vont... Mon collègue de Jonquière connaît bien la problématique. Mais, oui, évidemment, ce n'est pas une question qu'on va résoudre dans notre commission parlementaire, mais, effectivement, il y a un encombrement. Puis, en matière de santé et sécurité, le nombre de contestations est en augmentation, collègue, et la façon de réduire ça, ça va être de diminuer la fréquence puis la gravité des accidents de travail. Puis l'oeuvre collective auquel on travail patiemment, tous en équipe, va nous permettre, souhaitons-le, de diminuer le nombre d'accidents de travail et de maladies professionnelles et de diminuer l'inventaire des dossiers à être entendus au Tribunal administratif du travail, d'une part. Puis, d'autre part, il y a beaucoup de clarifications. Vous êtes avec nous, vous le savez, maintenant, il y a beaucoup d'articles où on clarifie l'état du droit. Ça, ça va diminuer le nombre de problèmes d'interprétation puis d'application à soumettre devant les tribunaux. Ça fait que moi, j'ai bon espoir que ça va contribuer à diminuer le nombre de contestations.

Maintenant, l'article 104, le plan, moi, ça me fera plaisir de vérifier le dernier plan qui a été soumis par Mme Nadeau, qui est présidente du Tribunal administratif du travail et vous le partager, collègue, absolument, puis avec plaisir. Puis, bon, pour le Vérificateur général, vous savez comment obtenir l'information qui est pertinente. Mais le plan, à 104, j'en prends bonne note. Puis, si les collègues souhaitent l'avoir... Puis je comprends que le but central, c'est d'améliorer la célérité, c'est d'améliorer les délais, mais je suis quand même assez fier de dire qu'au TAT, pour les causes... Parce qu'il y en a beaucoup, là. On n'est pas... Tu sais, pour une loi de cette nature-là, il y a beaucoup de causes qui sont jugées de façon urgente ou prioritaire. Puis, que les délais soient de 20, 25 jours, ça m'apparaît quand même intéressant, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'efforts à faire, là. Je sais qu'il y a des cas qui sont plus problématiques que d'autres au plan humain puis au plan financier. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, le ministre, je suis heureux, là, puis je saisis sa main tendue, il nous dit : Ça va me faire plaisir de déposer le plan, mais c'est parce que moi, je veux l'avoir avant de décider si je vais voter pour ou contre la motion du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Là, il est 11 h 45. On siège cet après-midi à 3 heures. On pourrait faire un sursis de l'adoption de l'article... c'est-à-dire de l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Mais, quand on va revenir cet après-midi, si on pouvait au moins l'avoir à ce moment-là, nous, ça nous permettrait d'en prendre un peu connaissance pour voir comment bien se gouverner pour l'adoption ou pas, là, d'un amendement ou s'ajuster en fonction de ce qui sera dans le rapport. Parce que, si, dans ce rapport annuel... Puis, encore là, dans le rapport annuel, moi, je veux savoir c'est quoi, l'évolution. Est-ce que ça a empiré, la situation? Est-ce que ça s'est amélioré? Je ne sais pas s'il y a une perspective historique, là, dans le rapport en question en vertu de l'article 104, mais moi, c'est sûr que je vais en avoir besoin pour savoir comment me positionner par rapport aux amendements ou aux articles qui touchent la célérité et le traitement des... du rôle du Tribunal administratif du travail.

Alors, moi, dans le fond, ce que je dis, c'est que je suis heureux que le ministre accepte de le déposer, mais il va falloir qu'on en prenne connaissance, peut-être, quand on va revenir cet après-midi, là.

M. Boulet : Alors, au lieu de prendre un bon repas protéiné ce midi, je vous invite à aller sur le site Internet du Tribunal administratif du travail : il y a la planification stratégique qui se termine en 2021, il y en a une autre qui est en voie d'élaboration pour 2021‑2025, et le rapport annuel y est aussi. Et vous pourrez les consulter ce midi, ou à votre convenance, ou... Pardon?

M. Derraji : Je vous rappelle que, lors de l'étude de crédits, justement, c'était une question des questions...

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : ...que la planification stratégique n'a pas eu lieu à cause de la COVID et faute de main-d'oeuvre.

M. Boulet : Exact. Elle se termine cette année.

M. Gaudreault : Mais est-ce qu'on parle du même document, là? Parce que l'article...

M. Boulet : Le rapport annuel, il est là aussi, collègue. Le rapport annuel auquel vous faites référence à l'article 104?

M. Gaudreault : L'article 104, oui.

M. Boulet : Oui. Sur le site Internet, oui.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que l'article 104... le contenu de l'article 104 est rencontré par le rapport annuel et le plan stratégique.

M. Boulet : Oui, le dernier qui a été fait, là. Évidemment, avec la COVID, je ne sais pas quand est le dernier rapport annuel, mais c'est sur le site Internet du TAT.

M. Gaudreault : O.K. On va le regarder.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...qu'on pourrait suspendre l'amendement. C'est ce que vous aimeriez, là? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne sais pas si on va suspendre ou pas, mais, si jamais on suspend, moi, j'avais une autre question à poser, que le ministre pourrait vérifier potentiellement sur l'heure du dîner. Puis peut-être que le collègue de Jonquière n'a pas compris la référence à la salade protéinée, mais c'est comme une petite blague.

M. Boulet : On se taquine parfois.

M. Leduc : On s'en reparlera tantôt.

M. Gaudreault : C'est un «inside».

M. Leduc : Oui. Souvent, quand, le midi, le ministre mange une salade protéinée, il est plus ouvert aux amendements l'après-midi.

M. Gaudreault : ...

M. Leduc : Exactement. Ça fait que le suspendre, c'est une bonne idée.

M. Gaudreault : Merci de m'en informer, M. le député.

M. Boulet : C'est une stratégie, Sylvain.

M. Gaudreault : Ah! O.K.

M. Derraji : ...les amendements l'avant-midi pour lui laisser le temps de bien manger un repas protéiné, il va venir avec une bonne réponse. Généralement, c'est positif pour l'amendement.

M. Gaudreault : ...moi, je ne portais pas de jugement sur le fait qu'il me disait : Si je prends un bon repas protéiné... mais je trouvais ça intéressant. C'est bon.

M. Leduc : Message au collègue de Jonquière : si vous allez à la cafétéria puis qu'il ne reste qu'une seule salade, vous êtes mieux de la laisser là...

M. Gaudreault : Je la laisse au ministre.

M. Leduc : ...pour être certain que ce soit le ministre qui la mange.

M. Boulet : Est-ce que tout ça est permis, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bof! Si ça vous permet, là, de vous détendre en même temps, là, c'est bon.

Mais, effectivement, si on revient à l'amendement... parce qu'il nous reste quand même 12 bonnes minutes.

M. Leduc : Pas de souci, Mme la Présidente. Alors, tout ça pour parler de choses sérieuses. Moi, il y a quelque chose que je voudrais vérifier, si jamais, d'aventure, on suspendait, là, puis qu'on allait faire des vérifications sur l'heure du dîner. La raison pour laquelle je fais référence, dans mon amendement à 30.1, à l'élaboration du rôle — j'ai toujours peur de me tromper en le nommant, rôle, et non «role», le rôle — c'est que... est-ce que ça existe, au TAT, un rôle avec les enjeux dits urgents, les enjeux dits prioritaires puis les enjeux non... tu sais, les autres enjeux? Normalement, il faudrait y avoir... il y aurait comme trois rôles, en quelque sorte.

• (11 h 50) •

M. Boulet : Évidemment, je ne suis pas dans l'administration quotidienne du Tribunal administratif du travail, mais les tribunaux, généralement, oui, ont un rôle. En fait, un rôle, c'est une façon... Est-ce qu'ils appellent ça un rôle? Je ne sais pas, mais je présume que oui. Puis ça détermine l'ordre de priorité, là. Ce qui doit être entendu d'urgence est bien identifié. Donc, les causes qui sont prévues à l'article 359, elles doivent être identifiées de façon distinctive. Et, tu sais, quand on parle d'un délai de 20, 25 jours, assurément qu'il y a cet exercice-là qui est fait.

Encore une fois, quand on le dit à 31, pour la saine administration de la justice administrative, donc tous les cas qui sont sous l'autorité du TAT, absolument, oui, il y a des sections à un rôle. Ou est-ce qu'il y a des tribunaux qui appellent ça des registres ou des... Mais oui.

M. Leduc : Comme vous le savez, un de nos rôles dans les oppositions, c'est de porter la voix des gens qui ne sont pas ici parmi nous, mais qui sont sur le terrain puis qui ont une expérience du territoire. Et ces gens-là, puis je le répète, autant les groupes populaires que des centrales syndicales, n'ont pas l'impression qu'un rôle... que de tels rôles existent. Dans la façon dont ils voient tel ou tel dossier traité dans la hiérarchisation, ça ne donne vraiment pas l'impression qu'il y a une vraie hiérarchisation, une vraie priorisation en fonction de 359. C'est comme si 359 était là mais qu'il était, à toutes fins pratiques, inopérant.

M. Boulet : Eh mon Dieu!

M. Leduc : Et, encore une fois, je vous rappelle tout le concept de l'effectivité du droit que je recherche.

M. Boulet : Mais, si c'était le cas, ce ne serait pas acceptable. Je suis d'accord avec vous. Si c'est une perception, je vous dis qu'elle est certainement incompatible avec la réalité. Mme Nadeau, elle est là depuis notre élection. Moi, j'étais évidemment la personne qui l'a nommée, là, en vertu du privilège que me confère mon statut de ministre du Travail. Et c'est une personne qui est là depuis longtemps, qui connaît bien son rôle. C'est une femme d'extrême rigueur puis c'est une gestionnaire de renom qui, en matière de justice administrative, a une excellente réputation. Donc, je voudrais certainement, par mes propos, contribuer à défaire la perception que certaines personnes peuvent avoir, des syndicats ou des travailleurs, qu'il n'y a pas de rôle. Non. S'il n'y a pas de rôle puis si on n'identifie pas ce qui doit être instruit et jugé prioritairement, comment on aboutit à des délais que ceux dont je vous ai parlé, alors que les délais réguliers, pour une audience régulière, sont beaucoup plus longs, là, tu sais, dépendamment des... Tu sais, c'est long, là, les délais d'audience, comme dans tous les tribunaux administratifs et les tribunaux judiciaires. Donc, ça m'irriterait passablement si c'était le cas. Si la perception était fondée, ce serait inacceptable. Ça fait que...

M. Leduc : Je suis convaincu que vous pouvez vérifier ça, là, sur l'heure du dîner, par exemple.

M. Boulet : Bien oui, bien sûr.

M. Leduc : Parfait. Donc, au retour du dîner, on aura une indication plus claire de comment...

M. Boulet : Sur le rôle, oui.

M. Leduc : ...est administré, dans le fond, cette hiérarchisation-là. Encore une fois, vous l'avez bien indiqué tantôt, loin de nous l'idée de faire de la microgestion.

Cela étant dit, sans aller écrire nous-mêmes le rôle ou l'administrer nous-mêmes, d'abord vérifier s'il existe, comment il est construit. Est-ce qu'il y des différenciations entre, en effet, urgent, prioritaire et les autres? Comment tout ça s'entremêle? Parce qu'on imagine qu'on ne peut pas juste faire des prioritaires et juste des urgentes, sinon les autres ne seront jamais entendues. Dans les statistiques qu'on avait regardées la semaine dernière, ils en ont beaucoup, là, des dossiers dits urgents. Ça prend quand même beaucoup de place.

Mais tout ça pour dire que je suis content, là, puis on va pouvoir en reparler au retour du dîner, sur comment ça fonctionne, ledit rôle ou lesdits rôles. Ça va nous aider à comprendre si... en effet, s'il y a un problème de perception ou si, au-delà de la bonne volonté, de l'efficacité et de la rigueur de Mme la Présidente du TAT... ce n'est jamais ça qui est en question, évidemment, selon moi puis dans ma perspective, mais on pourra regarder s'il n'y a pas lieu de peut-être, en effet, donner une indication à 30.1, ou d'une autre manière, pour que les questions vraiment urgentes, notamment la question des revenus, soient, dans les faits, traitées de manière urgente.

M. Boulet : Écoutez, puis moi, je vais me prêter au jeu, je ne pense pas que ce soit nécessairement le forum approprié. Je veux surtout profiter de l'occasion pour vous redire, parce qu'on se parle, le collègue de Nelligan me parle de sujets qui le préoccupe, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, collègue de Jonquière, vous êtes les porte-parole en matière de travail, n'hésitez pas, en dehors des commissions parlementaires, s'il y a des enjeux, à les partager avec moi. Ça ne veut pas dire qu'on va tout régler, mais moi, ça m'interpelle. Puis j'aime ça, travailler en équipe. Puis, si le collègue de Jonquière m'appelle dans deux semaines, puis il me dit : Jean, ça, ça ne marche pas, on va regarder ensemble ce qu'on peut faire. Puis je suis là de façon temporaire, comme on l'est tous, puis il faut que les affaires de l'État soient gérées convenablement puis pour le bénéfice des Québécois puis des Québécoises. Ça fait que n'hésitons pas.

Mais là je vais... le Tribunal administratif du travail, oui, je vais vous donner des informations sur comment ils hiérarchisent, là, parce que c'est le terme, ou qu'ils priorisent les dossiers de façon à ce que ce soit... notamment pour 359, je veux dire, c'est quand même assez clair, là, il y a plusieurs alinéas, il faut que ce soit fait, sinon... Tu sais, c'est une question de santé et de saine administration de la justice. Puis, même si on n'est plus en commission parlementaire, dans x temps, on peut interpeler la présidente du TAT puis dire : Il y a un enjeu. Puis, même si c'est une perception, au moins, on le dit à micro ouvert, si ça peut contribuer à défaire la perception, bien, tant mieux.

M. Leduc : Puis on l'a dit, de toute façon, que nous, on se gardait des notes pour l'étude de crédits de l'année prochaine. Je m'en rappelle. Je me suis gardé une note qu'il fallait que je me garde une note.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez sûrement vous en rappeler.

M. Leduc : Alors, j'imagine qu'on peut peut-être suspendre l'article en étude?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il nous reste quatre minutes. Alors, si j'ai le consentement, on pourrait suspendre et ensuite on irait à l'article 236, M. le ministre. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, j'ai le consentement pour suspendre l'amendement? Parfait. Nous poursuivons donc avec l'article 236, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. L'article 82 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et après «un membre», de «ou toute personne».

Bon, cette disposition permet au président du Tribunal administratif du travail de désigner toute personne pour agir comme responsable de l'administration d'un bureau du Tribunal administratif du travail. Actuellement, seul un membre du tribunal peut exercer cette responsabilité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question de compréhension, Mme la Présidente.

Des voix : ...

M. Boulet : L'exemple classique, collègue, c'est... pour gérer les bureaux régionaux du Tribunal administratif du travail, ça prend un juge, ça prend un membre du TAT. Donc, c'est pour prévoir la possibilité que ça soit une autre personne, que ça puisse être un gestionnaire, pour s'assurer de la bonne conduite des affaires du bureau régional du Tribunal administratif du travail. C'est simplement cette ouverture-là qui est prévue dans cet amendement.

M. Leduc : Elle est basée sur une expérience?

M. Boulet : Besoin.

M. Leduc : Sur un besoin?

M. Boulet : Oui. Bien, besoin parce que, les membres du TAT, on souhaite qu'ils décident puis qu'ils entendent, qu'ils gèrent le moins possible. Donc, ce serait des personnes qui auraient des responsabilités de gestion, alors que les juges du TAT, bien, on souhaite... puis on vient d'en parler, là, le nombre de contestations était en augmentation dans les dernières années, ça fait qu'on souhaite vraiment... Puis je me souviens de l'avoir vu, là, que c'était souhaité, là, en pratique aussi, là. C'est la présidente...

M. Leduc : Par?

M. Boulet : Bien, par la présidente du Tribunal administratif du travail.

M. Leduc : O.K. Mais elle doit être un membre du tribunal, la présidente.

M. Boulet : ...du TAT? Je ne comprends pas.

M. Leduc : Pour être présidente du TAT, il faut être un juge administratif?

M. Boulet : Bien oui. Elle l'était. Elle l'était. 

M. Leduc : Bien, c'est ça. Bien, c'est ce que vous appelez un membre du tribunal, là.

M. Leduc : Non, mais, mettons, pour aller gérer le bureau au Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Tribunal administratif du travail, ce qui est prévu, c'est : «...le président est chargé de l'administration [...]. Il a notamment pour fonction de désigner [une personne] pour agir comme responsable de l'administration d'un bureau du tribunal.» C'est un bureau régional. Elle pourrait nommer une personne autre qu'un membre du Tribunal administratif, autre qu'un juge.

M. Leduc : Ça, j'ai bien compris. Ma question, c'est : Là, dans le fond, vous permettez à un non-avocat, finalement, de devenir gestionnaire d'un bureau?

M. Boulet : Ça pourrait. Ça pourrait.

M. Leduc : Mais c'est ça que vous voulez dire par «toute personne».

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Parce que, sinon, c'est nécessairement un avocat et...

M. Boulet : Mais ça n'exclut pas nécessairement. Ça peut être un avocat, mais ça pourrait ne pas être un avocat.

M. Leduc : Dans l'ancien libellé ou le nouveau libellé?

M. Boulet : C'est parce qu'il y a une différence entre un avocat puis un membre du TAT, là. Oui, pour être juge au Tribunal administratif, il faut que tu sois un avocat, là...

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : ...mais tu peux être un avocat sans être membre du TAT, là.

M. Leduc : Oui, je comprends, mais on est nécessairement avocat lorsqu'on est membre du TAT.

M. Boulet : Oui. C'est dans les critères, oui.

M. Leduc : C'est ça. Et là ma question...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux. Alors, nous allons reprendre cet après-midi. Et je vous rappelle que c'est au salon rouge cet après-midi. Et je vous souhaite donc un bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions effectivement à l'article 236, qui avait été lu par le ministre, et nous en étions à échanger. Alors, y a-t-il d'autres interventions ou, M. le ministre, vous voulez prendre la parole?

M. Boulet : Mais, en fait, c'était pour donner un suivi. Malgré le lunch et la période de questions, il faut garder l'importance... ne pas échapper la cohésion de nos échanges.

Pour le rôle du Tribunal administratif du travail, il est confectionné en tenant compte, oui, des dossiers urgents, prioritaires et réguliers, mais il y a quatre catégories. La première catégorie, c'est les dossiers dont la date a été fixée de consentement avec les parties ou un juge coordonnateur, et ça, c'est suite à une convocation ou suite à une remise. Mais, dans le 1, ce qui est fixé de consentement, il respecte toujours le «urgent» d'abord, «prioritaire» ensuite, puis «régulier». Donc, c'est constamment ce qui guide les techniciens du droit, là, qui confectionnent le rôle.

Et, bon, je vais vous donner quelques chiffres qui peuvent être utiles. En 2020‑2021, le TAT a convoqué 54 400 dossiers pour 33 438 audiences, donc 4 533 dossiers par mois, 2 786 audiences par mois. Évidemment, ils ont fermé beaucoup de dossiers, ce qui est intéressant, des fermetures suite à de la conciliation, parce qu'il y a beaucoup de conciliation, et ça donne de plus en plus de résultats, 48,3 % des dossiers, 14 296 ont été fermés suite à la conciliation. Il y a eu, étonnamment, 33,8 % des dossiers qui ont été fermés suite à un désistement, donc 10 027, et il y en a 17,7 % qui ont été fermés suite à des décisions. Donc, voilà. Mais essentiellement, pour répondre à votre question, c'est urgent, prioritaire puis régulier, et le rôle est confectionné de cette manière-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je comprends, M. le ministre, que, là, vous avez apporté une réponse à l'amendement que nous avions suspendu ce matin. Alors, est-ce qu'on continue sur ce sujet-là — parce que, si on continue sur ce sujet, il faut suspendre l'article 236 sur lequel on discutait — ou on reviendra sur ça plus tard? On revient plus tard? Parfait.

M. Boulet : Moi, mes commentaires sont faits sur l'article 236. C'était simplement pour donner de l'information au collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous discutons maintenant de l'article 236. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 236?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente, puis merci au... M. le ministre d'avoir été chercher ces réponses sur l'heure du dîner. On y reviendra dans quelques instants, j'imagine, quand on retournera à l'amendement. Concentrons-nous sur 236, là, qui était l'objet de nos discussions juste avant la pause dîner. J'espère qu'il restait des bonnes salades à la cafétéria. Moi, j'en ai mangé une bonne, en tout cas, au thon ce midi, c'était très bien.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Même chose pour vous, M. le ministre?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Aïe, aïe, aïe! On est en communion. C'est presque inquiétant.

M. Boulet : On va être vraiment au même diapason.

M. Leduc : C'est presque inquiétant. C'est presque inquiétant. Restons sur le 236. La question que j'allais vous poser avant qu'on suspende, c'est que, là, on ouvre la possibilité à une personne qui n'est pas membre du Barreau, donc pas de profession avocat ou avocate, qui est un prérequis, là, normalement, pour être membre du tribunal, et donc qui est un prérequis pour être la personne qui préside le tribunal.

M. Boulet : Oui, quand tu deviens président, tu deviens automatiquement un membre du Tribunal administratif du travail. Donc, quand tu deviens président ou présidente, dans le cas présent, tu es automatiquement un membre du TAT, mais tu n'as pas besoin d'être un membre du Tribunal administratif du travail pour devenir président ou présidente.

M. Leduc : Ah bon!

M. Boulet : Donc, une personne pourrait appliquer de l'extérieur. Dans le cas de Mme Nadeau, elle était déjà membre du Tribunal administratif du travail, mais ce n'est pas un prérequis.

M. Leduc : O.K. Puis est-ce que cette possibilité-là a déjà été... s'est déjà avérée dans l'histoire, à votre connaissance?

M. Boulet : Ah mon Dieu! De mémoire, je crois que les personnes qui ont accédé à la présidence étaient déjà des juges du Tribunal administratif du travail, mais c'est un aspect historique, là, que je pourrai vérifier, là.

M. Leduc : Parce que, moi, j'ai été longtemps impliqué dans les associations étudiantes à l'université, puis on avait peut-être un certain comparatif à faire avec les recteurs d'université, ou rectrices, qui étaient nécessairement des professeurs. Mais je pense qu'il était techniquement possible d'avoir un recteur qui était non professeur, quoique certainement pas dans la tradition et certainement pas ce qui était nécessairement recherché par les différentes composantes d'une université. Ça fait que c'est là que je voulais un peu savoir qu'est-ce qu'on... quel parallèle on pouvait faire avec la situation devant nous. Parce que lorsque vous ouvrez la possibilité pour une personne non-avocate, non membre du tribunal, d'administrer un bureau régional du tribunal, je voulais juste m'assurer qu'on n'était pas en train de faire un double standard où, dans un bureau régional, on puisse être non membre du tribunal, mais qui, pour la présidence...

M. Boulet : Je pense que c'est clairement écrit à 3° de 82, c'est une personne «pour agir comme responsable de l'administration d'un bureau du tribunal». Donc, l'aspect essentiel, c'est l'administration, purement et simplement. Et je pense que c'est... ça donne une flexibilité additionnelle au Tribunal administratif du travail.

M. Leduc : Et, comme vous le soulignez, je veux juste être sûr d'avoir bien compris, c'était une demande, une requête du TAT de procéder à cette mise à jour là?

M. Boulet : Tout à fait. Absolument.

M. Leduc : Parce que c'est difficile de trouver des personnes membres du tribunal pour faire ça?

M. Boulet : Non, c'est parce que c'est des ressources qu'on a besoin de monopoliser pour faire de la gestion, alors que ces personnes-là peuvent juger, siéger et collaborer à la résolution des litiges, là, bien sûr, puis faire leur travail essentiel, là, plutôt que de faire de la gestion.

M. Leduc : Mais est-ce que... Je sais qu'il existe une association qui représente les juges administratifs, il me semble, au Québec, qui est l'association qui fait des représentations, d'ailleurs, pour parler des conditions de travail de ces personnes-là. Est-ce que cette association, dont je ne connais pas le nom, j'oublie le nom, est-ce qu'ils ont été consultés par rapport à cette possibilité-là d'ouvrir? Parce que...

• (15 h 30) •

M. Boulet : Bien, c'est un poste de cadre, là. Tu n'as pas besoin... Tu ne deviens pas membre. En fait, ce qu'on dit, c'est qu'on peut désigner un membre ou une personne. Parce qu'un membre, c'était déjà là. On rajoute «une personne», donc, qui devient un cadre au service du tribunal pour faire la gestion d'un bureau, dans une région, du tribunal, tout simplement, là. C'est... Je pense qu'il ne faut pas complexifier ce qui est véritablement simple, là. C'est juste de donner une marge de manoeuvre additionnelle.

M. Leduc : Ah! bien, vous avez raison de dire que c'est très simple, je le comprends très bien. Ça, il n'y a pas de doute là-dessus. Moi, les questions que je vous pose, c'est vraiment pour bien comprendre d'où ça vient et surtout : Est-ce que ça va ouvrir des contestations? Parce qu'on sait que, des fois, pour le meilleur ou pour le pire, il y aura peut-être certains milieux qui ont une chasse gardée, par exemple, sur des types de fonctions, ou qui s'attendent à ce que la personne qui les dirige soit un, comment on disait ça dans les universités, un primo inter pares, premier d'entre les pairs. Alors, si on sort de cette logique-là ou on permet de sortir de cette logique-là, quelles sont les conséquences? Je ne suis pas un devin. Je n'ai pas nécessairement une objection de fond à ce que ce soit quelqu'un qui ne soit pas un membre du tribunal qui administre un bureau régional, mais est-ce que ça a été réfléchi, cet aspect-là de sortir de cette logique du primo inter pares?

M. Boulet : Absolument. Puis c'est la présidente du tribunal qui demeure l'autorité pour les membres du Tribunal administratif du travail. Et là, ici, ce n'est qu'un travail de gestionnaire. Encore une fois, je le réitère, c'est purement et simplement pour faire de l'administration, puis je pense que le libellé reflète très bien cette réalité-là.

M. Leduc : Peut-être une dernière question de compréhension pour voir si, en effet, l'impact est plus ou moins limité, mais est-ce qu'un directeur d'un bureau régional n'a pas aussi... Vous dites : C'est la présidente qui est l'autorité en haut de la pyramide. Je le comprends bien, mais est-ce qu'un directeur d'un bureau régional n'a pas une certaine forme, par exemple, d'autorité en matière d'emploi, ou de suivi, ou de rigueur du travail? Est-ce qu'il fait des évaluations? Est-ce qu'il participe à des évaluations des membres du tribunal?

M. Boulet : Il ne gère pas les membres du Tribunal administratif du travail, il ne fait que s'assurer de la bonne gestion, de la saine administration des affaires du bureau régional, et sa responsabilité est limité à ça, là, parce que la présidente demeure l'autorité des membres, les juges du Tribunal administratif du travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Est-ce que, s'il n'y pas d'autre question... Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que le ministre peut nous dire comment ça marche présentement? Il y a combien de bureaux régionaux, comment ça marche, et quels sont les problèmes présentement dans le système, là, qui méritent cet amendement?

M. Boulet : Des bureaux régionaux, on en a... Ça ne sera pas long. Mais il y en a à peu près dans toutes les régions administratives du Québec. Non, il n'y a pas de problématique particulière. C'est un tribunal qui, je le répète, est extrêmement bien géré, mais il n'y a pas de problématique particulière. C'est simplement que le tribunal souhaitait pouvoir embaucher des personnes autres que des membres du Tribunal administratif du travail. C'est vraiment une demande du tribunal, là. Ce n'est pas un impératif, mais c'est une marge de manoeuvre qui va être la bienvenue.

M. Gaudreault : Mais il y a combien de membres présentement?

M. Boulet : On a 19 bureaux, puis des juges... Que vous voulez savoir?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que la loi actuelle dit de désigner un membre. Alors, il y a 19 bureaux, mais il y a combien de membres?

M. Boulet : Un instant, je vais le vérifier. On va le vérifier parce qu'on a fait quand même un certain nombre de nominations, là, dans la dernière année. Je vais vérifier combien il y en a.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Jonquière, est-ce que vous aviez d'autres questions ou...

M. Gaudreault : Bien, ça va dépendre des réponses que je vais obtenir, Mme la Présidente. Alors, c'est pour ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À celles-là? D'accord.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que la réponse, ça va être long?

M. Boulet : Non, ça ne sera pas long.

M. Gaudreault : Parce que, dans la loi, ce sont les articles 52 et suivants, dans la loi instituant le tribunal, puis je ne vois pas de chiffre précis sur le nombre de membres.

M. Boulet : Ce qu'on a dans le rapport du Tribunal administratif du travail, c'est les membres et les dirigeants. Donc, les juges du tribunal, est-ce qu'il y en a... Je pourrai vous donner le chiffre vraiment précis, mais c'est 157 en tout.

M. Gaudreault : 157?

M. Boulet : Membres et dirigeants.

M. Gaudreault : Membres et dirigeants.

M. Boulet : Mais je n'ai pas la distinction entre les deux, là, combien il y a de juges et combien il y a de dirigeants. Ça, on va demander l'information, puis je pourrai vous la donner plus précisément.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce que... Je vais vous expliquer, Mme la Présidente, où je veux en venir. Puis le ministre va bien me comprendre parce que, lui et moi, on vient de deux régions soeurs, je dirais, parce que, moi, je fais souvent des comparaisons entre la Mauricie puis le Saguenay—Lac-Saint-Jean, des régions construites sur l'exploitation des ressources naturelles avec une ville centre qui a l'industrie de l'aluminium, l'industrie forestière, que... donc des histoires qui sont semblables. Puis c'est très, très important dans nos régions d'avoir vraiment une déconcentration importante des services de l'État.

Alors, moi, je ne voudrais pas que cet article permette que, dans certaines régions, on n'ait pas de membre, vous comprenez ce que je veux dire, dans le sens que, si on dit : «De désigner un membre ou toute personne pour agir comme responsable de l'administration d'un bureau du tribunal», je ne voudrais pas qu'indirectement on se retrouve dans une situation où, dans certaines régions comme la Mauricie ou le Saguenay—Lac-Saint-Jean, parce que c'est souvent dans les régions ressources qu'on vit ces réalités-là, qu'ils vont désigner un professionnel qui, par ailleurs, est correct, mais qu'il n'y aura jamais de membre résident. Il y aura peut-être... Si, admettons, sur les 157 dont nous parle le ministre, que le tribunal est capable de fonctionner avec un certain nombre de membres, mais que ces membres sont tous concentrés, disons, dans la Capitale-Nationale ou dans la région métropolitaine, ça va faire en sorte que, dans des régions plus ressources ou périphériques, il pourrait arriver le fait qu'il n'y a pas de membre. Alors, ce que je veux dire, c'est que moi, je ne suis pas contre pour assouplir les choses puis qu'on puisse nommer «toute personne», mais je ne voudrais pas qu'on arrive dans une situation où...

Je vais le prendre de l'autre bord. C'est comme si le libellé actuel, «désigner un membre pour agir comme responsable de l'administration d'un bureau du tribunal», est une forme de garantie qu'au moins il y aura un membre par région parce qu'il est désigné pour agir avec... agir comme responsable de l'administration du bureau dans la région X. Mais, si on dit : «Désigner un membre ou [une] personne», il pourrait arriver une situation où, disons, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, si je prends ma région, ou en Mauricie, si je prends la région du ministre, qu'on se retrouve dans une situation où, ah! là on va désigner une personne. Ça fait que ça va faire qu'à la longue il va y avoir un phénomène de concentration, à Montréal ou à Québec, des membres, puis, dans les régions, on va envoyer des personnes, selon le libellé de l'amendement proposé par le ministre.

Alors, moi, je veux avoir une garantie qu'on aura, dans les régions, des membres, d'autant plus qu'on le sait, là, le gouvernement a pris l'engagement de déployer 5 000 fonctionnaires dans les régions du Québec. Alors, il faut s'assurer d'avoir le plus de garanties possible pour garder des membres du tribunal dans les régions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Boulet : C'est une bonne intervention. On voit le côté pratique de notre collègue de Jonquière. J'ai la même sensibilité que vous, d'ailleurs. J'ai fait des dossiers au Saguenay—Lac-Saint-Jean, évidemment, j'en ai fait en Mauricie et je partage la préoccupation. Mais le but, c'est tout à fait de libérer des ressources additionnelles pour siéger. Et il y a une répartition des juges sur le territoire québécois véritablement en fonction des besoins. Puis, dans toutes les régions, il y a des juges qui sont là et qui siègent de façon régulière, il y en a au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y en a dans toutes les régions du Québec.

Et, sur les 157 personnes, je voulais apporter une précision additionnelle, il y a 153 juges et il y a quatre dirigeants. Donc, c'est simplement de permettre à ce qu'une personne autre qu'un membre du tribunal, un autre que les 153 qui siègent, et qui délibèrent, et qui rendent des décisions, puisse assurer l'administration du bureau. Puis, encore une fois, on voit dans les autres paragraphes que, pour la coordination, la répartition du travail, tout ça reste dans les mains de la présidente.

Mais est-ce que je peux donner une garantie? Évidemment, je vais respecter l'indépendance du Tribunal administratif du travail, mais, moi, je peux vous assurer que, comme parlementaire, j'insiste qu'il y ait des personnes qui soient des membres du Tribunal administratif du travail partout dans les régions du Québec. Et actuellement on me confirme qu'il y a une répartition, là, pas mal compatible avec le volume des besoins, là, en tenant compte des régions.

M. Gaudreault : Donc, si je traduis les paroles du ministre, l'intention du législateur, par cet amendement, n'est pas de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement et de commencer à dépouiller les régions de juges ou de membres du tribunal, mais de vraiment garantir... bien, pas... en tout cas, il ne peut pas garantir, mais qu'il va y avoir... il veut certainement nous dire qu'il y aura des membres du tribunal dans toutes les régions du Québec.

M. Boulet : Absolument. Puis j'attire votre attention, d'ailleurs, à l'article 83, là, de la loi sur le TAT, là : si jamais il manquait de personnes, il y a possibilité d'en affecter temporairement jusqu'à tant que les postes soient comblés, mais, dans les régions, il doit y en avoir plusieurs, là, tu sais? Comme en Mauricie, je pense qu'il y en a quatre ou cinq permanents, puis au Saguenay—Lac-Saint-Jean, à peu près la même affaire, là. C'est le même bassin de population puis à peu près les mêmes besoins.

Puis, moi aussi, pour revenir à votre propos, souvent j'ai fait des comparaisons parce que j'ai commencé ma carrière dans le même cabinet d'avocats que notre collègue de Jonquière. Il a fait son stage au sein de ce cabinet-là, donc on a plusieurs connaissances communes. Et ma conjointe, d'ailleurs, est une Saguenayenne, donc on a plusieurs connaissances en commun.

Ça fait que non, mais il n'y a pas d'enjeu, là. Puis, s'il y avait un enjeu de cette nature-là, on le soulèverait puis, à titre de parlementaires et législateurs, on s'assurerait que ce soit... Mais on est entendus, en même temps, en étude détaillée, puis je suis convaincu que la présidente du Tribunal administratif du travail est sensible à cet aspect-là aussi.

M. Gaudreault : Parfait, Mme la Présidente. Alors, après la session, on prendra de la tourtière ensemble avec un Red Champagne, peut-être.

M. Boulet : Toutière et champagne!

M. Gaudreault : Je ne sais pas si la conjointe du ministre fait de la tourtière du Saguenay, mais, enfin, celle de ma mère, c'était la meilleure.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 236? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, c'est juste pour revenir un peu sur la question de l'administration. Il y a des chiffres qui ont été échangés, puis peut-être que je voudrais les clarifier, là. On a fait référence au nombre de juges. On a bien dit 153, tantôt, qui sont actuellement en fonction?

Une voix : ...

M. Leduc : O.K. J'avais 157 au dernier rapport annuel, mais bon, il peut...

M. Boulet : Non, mais 157, les membres et les dirigeants, comme j'ai mentionné. Et c'est 153 pour toutes les divisions du TAT, là, puis pour toutes les régions du Québec.

M. Leduc : Je comprends. La raison pour laquelle je voulais juste revenir rapidement sur ce chiffre-là, c'est qu'il est presque inchangé depuis un bon bout de temps, là. Il y a des rapports qui datent de 2010, à l'époque où c'était deux chambres divisées, là, il y avait la Commission des relations du travail puis la Commission des lésions professionnelles, la CRT puis la CLP, et, au total, ça faisait 155 juges administratifs. Alors, ça fait, quoi, 2010, on est en 2021, 11 ans de ça. Ça n'a pas beaucoup changé. Cela dit, les demandes de recours, elles, ont quand même progressé. Alors, on a progressé, là, dans les dernières années.

Alors, la question qui se pose, c'est : Est-ce qu'il y aura plus de juges administratifs bientôt? Est-ce que, dans le fond, ce que vous nous proposez là... Oui, je comprends que c'est peut-être pour libérer certains membres du tribunal pour qu'ils puissent se concentrer davantage sur le fond. Je ne sais pas à quel point c'était une tâche à temps plein, là, d'être directeur d'un bureau de région ou il était-tu libéré à temps partiel pour faire ça? Comment ça fonctionne?

M. Boulet : C'est une job à temps plein, là. Administrer un bureau de région, là, c'est beaucoup de travail. Puis, oui, il y a des appels de candidatures assez fréquemment. Évidemment, je ne suis pas dans la gestion quotidienne du TAT, là, mais moi, je fais confiance à une personne qui s'appelle Lucie Nadeau, qui est présidente, qui évalue bien ses besoins. Puis, quand elle a des besoins, elle les exprime, et on procède à des appels de candidatures.

M. Leduc : C'est une chose, en effet, de faire des remplacements parce qu'il y a un naturel mouvement puis départs à la retraite, c'en est une autre de potentiellement élargir le nombre total de membres du tribunal pour essayer de s'armer pour vaincre cette tâche, là, titanesque de réduire les délais et de respecter les délais prévus par la loi. Quand on ouvre la porte, donc, à nommer une personne qui est non membre du tribunal pour exercer la fonction de directeur, je veux juste clarifier, est-ce que ça devient un objectif?

M. Boulet : Encore une fois, je ne veux pas m'immiscer dans la gestion des affaires du Tribunal administratif du travail, mais je vous dirais, comme législateur, ce n'est pas un objectif, c'est une marge de manoeuvre, je pense que le terme le plus précis, c'est ça, ça confère une marge de manoeuvre et ça libère une personne pour faire l'essentiel de ce pour quoi il est nommé. Je pense que ça résume.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 236? S'il n'y a pas d'autre question, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 236 est adopté.

Alors, nous avions suspendu un amendement introduisant un nouvel article 235.1. Est-ce que nous avons le consentement pour revenir à cet amendement? Nous avons le consentement. Je vous remercie. De mémoire, c'était Québec solidaire qui l'avait déposé. Alors, je vous invite à peut-être le relire ou, enfin, discuter, là, rapidement. Oui, le relire.

M. Leduc : Oui, oui, il n'y a pas de problème. Là, comme on n'a pas d'écran ici, au salon rouge, on va le relire, ça sera rapide.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du suivant :

«30.1. Dans l'élaboration du rôle pour la division de la santé et de la sécurité du travail, le Tribunal doit en tout temps tenir compte des affaires devant être instruites et décidées d'urgence ou en priorité selon l'article 359 de la Loi sur les maladies et du travail et les maladies professionnelles.»

On a eu quelques échanges avant le dîner. Là, le ministre a ouvert la présente séance en nous proposant quelques chiffres, en nous expliquant qu'il y a bel et bien un rôle avec différentes sections et qui sont distribuées en fonction des critères qu'on avait précédemment évoqués. Là, je n'ai pas eu le temps de tout noter ce que vous avez noté... ce que vous avez dit tantôt, M. le ministre, mais il y a bel et bien, donc, trois, j'oserais dire, sous-catégories dans le rôle, c'est urgent, prioritaire et régulier? C'est ça que vous avez dit?

M. Boulet : En fait, il y a quatre catégories.

M. Leduc : Quatre.

M. Boulet : Si vous voulez que je reprenne, je peux le faire. Donc, il y a les dossiers qui sont fixés de consentement, soit suite à une convocation ou suite à une remise, et, dans cette première catégorie là, ils mettent d'abord les urgents, ensuite les prioritaires, puis enfin les dossiers réguliers. Ça, c'est la première catégorie. La deuxième catégorie, c'est les dossiers urgents, la troisième catégorie, les dossiers prioritaires, puis quatrième, les dossiers réguliers, ce qui est le reflet d'une très... puis je ne veux pas aller trop dans les épithètes, mais c'est d'une saine gestion d'un tribunal administratif que d'élaborer, là, parce que c'est le terme que vous utilisiez dans votre amendement, d'élaborer un rôle.

M. Leduc : Alors, il existe, c'est la confirmation.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Est-ce qu'on peut considérer, donc, une fois qu'on a noté qu'il existe... Est-ce qu'il y a une estimation qui est faite quant à son efficacité?

M. Boulet : Absolument. Puis ça, c'est certainement dans la planification stratégique ou dans les rapports annuels, mais, oui, moi, je me fie à la gestionnaire, qui est la présidente, et elle s'assure de son efficacité, là, bien sûr. Pour moi, c'est certainement un objectif organisationnel du Tribunal administratif du travail de s'assurer que le rôle fonctionne bien. Puis de parler des catégories comme je le fais et d'avoir une hiérarchie des dossiers comme c'est mentionné ici, ça m'apparaît absolument similaire à tout ce qui se fait en semblable matière.

M. Leduc : Sur l'heure du dîner, on m'a communiqué quelques exemples, là, de dossiers soi-disant urgents qui avaient pris quand même beaucoup de temps, parfois jusqu'à des 11 mois, là, il y a des gens qui m'ont envoyé des exemples du plumitif, 11 mois après l'appel. Dans les formulaires, là, qu'on me montrait sur l'historique d'un dossier, il n'y avait pas nécessairement de catégorie ou de mention de priorisation ou de... ou justement mention que le dossier qui est en cours est de caractère prioritaire. On ne commencera pas à voter des amendements pour préciser ce qui doit être sur un formulaire ou pas. Cela étant dit, je vous en fais peut-être la suggestion, et, si Mme Nadeau nous écoute ou nous réécoute en diffusion plus tard, peut-être qu'elle pourra le prendre en compte en se disant que... pour s'assurer, en tout cas, certainement, dans la perception des gens qui évoluent et qui travaillent dans ces dossiers-là, qui ont les deux mains dans la pâte, comme on le disait tantôt, s'il y a clairement une indication qui dit où est-ce qu'ils se retrouvent, eux et leur dossier, dans ce fameux rôle, prioritaire, urgent, etc. Ça peut participer, peut-être, à éclairer quelques...

• (15 h 50) •

M. Boulet : Absolument, mais, en même temps, il faut se méfier, hein, des statistiques. Il y a certainement des exemples de cas, mais, quand on va gratter ce qui s'est passé, souvent parce qu'une partie veut obtenir une expertise, elle veut obtenir des compléments d'information, la lésion n'est pas consolidée ou il y a une demande de remise, c'est fréquent, là. Puis, tu sais, c'est de ne pas donner de délai qui causerait les préjudices les plus irréparables parfois, là. Ça fait que je veux juste faire attention d'identifier des cas spécifiques, là. Il faudrait aller voir dans chacun de ces cas-là ce qui s'est véritablement passé.

Mais je comprends votre préoccupation pour que les dossiers urgents soient entendus de manière diligente. Moi, ce qu'on me dit au tribunal, c'est 20, 25 jours, puis je pense que c'est un délai qui est raisonnable. Mais Mme Nadeau est consciente qu'il faut constamment faire des efforts pour s'améliorer, puis elle vous entend, puis elle nous entend.

M. Leduc : Puis on va certainement lui poser des questions à la prochaine étude des crédits, si vous la laissez...

M. Boulet : Oui. Oui, elle était là, Mme Nadeau. Elle attendait vos questions.

M. Leduc : ...si vous la laissez répondre, là. On verra. On verra si vous la laissez répondre.

M. Boulet : Elle anticipait vos questions, d'ailleurs.

M. Leduc : Bien, vous le savez, je voulais me concentrer sur Mme Oudard et sur la pérennité du régime. Alors, on verra à la prochaine ronde si j'aurai quelque temps pour Mme Nadeau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, on avait effectivement... avant la pause, on a eu un échange très intéressant sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. On a échangé, entre autres, aussi sur la... Loi instituant le Tribunal administratif du travail, oui, et moi, je partage la préoccupation du ministre de ne pas jouer les deux mains, là, dans le rôle, et dans les dispositions du tribunal, et sur l'ordre des choses. Il y a déjà eu des histoires malheureuses dans le passé, entre autres avec la Régie du logement, là-dessus, puis ça avait conduit à des remises en question, là, via... je ne sais pas si c'était le Conseil de la magistrature, mais, en tout cas, le président de la Régie du logement avait fait face à des contestations judiciaires parce qu'il avait voulu jouer dans le rôle devant la Régie du logement.

Et moi, je suis un gardien de cette indépendance, là. Comme le ministre, et sûrement comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et de Nelligan, on a tous lu Montesquieu puis on veut que les rôles soient... les rôles dans ce sens-là, de législatif, le judiciaire et l'exécutif, soient bien répartis.

Ceci étant dit, ce que je comprends de la préoccupation du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est d'accélérer, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de retard, que ça soit traité, les dossiers urgents, notamment, avec diligence, que ce soit effectivement traité rapidement. Mais, quand je... Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Jonquière, on doit suspendre quelques instants...

M. Gaudreault : Pour aller voter?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...il y a un vote.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, ce que je disais, c'est que, moi, je suis très, très jaloux aussi des rôles de chacun, là, notamment, l'indépendance du judiciaire. Le Tribunal administratif du travail en fait partie. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, par son amendement, veut faire en sorte que le tribunal doit en tout temps tenir compte des affaires devant instruites et décider d'urgence. Le ministre nous dit : C'est déjà dans la loi, c'est déjà dans le processus. Mais, le problème, c'est que ça bloque.

Et, quand, avant la pause, on a parlé de l'article 104 de la loi instituant le tribunal, le ministre nous a référé à des rapports annuels, des rapports de gestion, etc., qui sont déposés, et des plans, aussi, qui sont déposés publiquement et qu'on peut prendre sur le site du tribunal, et c'est là qu'on constate, par exemple, dans le rapport annuel de gestion 2019‑2020 du Tribunal administratif du travail, pour la mise au rôle des dossiers, la cible du tribunal était de 200 jours. «Au cours de l'exercice 2019-2020 — et là je cite le rapport — 31 970 dossiers de la Division de la santé et [...] sécurité [au] travail ont fait l'objet d'une première mise au rôle, et ce, dans un délai moyen de 226 jours. La cible n'a pas été atteinte, mais le nombre de dossiers mis au rôle pour une première audience a augmenté de 31,1 % depuis l'exercice 2017‑2018.» Donc, pour la mise au rôle des dossiers, la cible était de 200 jours, et le rapport annuel nous dit que ça a été un délai moyen de 226 jours. Alors, c'est vraiment plus long.

Je poursuis en vous disant, dans le rapport annuel de gestion 2019‑2020, toujours, à l'inventaire des dossiers, tableau 5, dans les dossiers à fermer, santé et sécurité au travail et relations du travail, services essentiels et construction et qualification professionnelle, en 2018, il y avait 35 762 dossiers, en 2019, 40 246 dossiers à fermer, puis en 2020, 46 546 dossiers à fermer. Alors, c'est une croissance absolument exponentielle. Alors que quand on regarde du côté des ressources humaines, bien, on en a parlé un petit peu tout à l'heure, quand on a parlé de l'article précédent, mais, dans le rapport annuel de gestion 2016‑2017, membres et dirigeants, 157, dans le rapport annuel 2017‑2018, donc l'année d'après, membres et dirigeants, 157, l'année 2018‑2019, membres et dirigeants, 157, année 2019‑2020, membres et dirigeants, 157. Ça fait que c'est un beau chiffre, là, 157, mais je suis tanné de le voir. Et on pourrait regarder même avec le personnel, parce que moi, je suis d'accord pour dire que ça ne prend pas juste des membres et dirigeants, ça prend aussi des professionnels. Le personnel d'encadrement, bien, c'est un peu la même chose : 2017‑2018, 527,5 pour l'ensemble du personnel, ce qui comprend nos fameux 157 membres et dirigeants, là, 2018‑2019, même chose, 527,5, 2019‑2020, petite baisse, 523,5.

Alors, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas de problème, là, pour respecter la répartition des fonctions judiciaires, et exécutives, et législatives, mais ça nous prend du personnel pour s'assurer que la fonction judiciaire et quasi judiciaire soit capable de faire son travail. Alors, moi, je ne sais pas comment on pourrait twister, si vous me passez l'expression, ou faire du judo avec le projet de loi n° 59 puis avec l'amendement, peut-être, du député d'Hochelaga-Maisonneuve, quitte à présenter un autre amendement pour aller chercher, dans le projet de loi, tant qu'à l'ouvrir, aller chercher une garantie de service, ou de personnel, ou de ressources suffisantes pour faire la job et s'assurer qu'on n'aura pas de retard ou de délai. On a...

Puis moi, je suis convaincu aussi de la bonne foi, puis du travail, puis de la compétence, puis du professionnalisme de Mme Nadeau, puis je n'ai aucun problème avec ça, puis je la salue, et je salue toutes les équipes, les 157 membres et dirigeants et les 527 employés au total, mais on a visiblement un problème quand la cible est à 200 jours puis qu'on arrive avec un délai moyen de 226.

Moi, je suis membre, par ailleurs, de la Commission de l'administration publique, ici, à l'Assemblée nationale, puis on fait un suivi serré des rapports annuels de gestion. Puis on demande des comptes, le ministre connaît ça, mes collègues députés connaissent ça. C'est sûr que, si la Commission d'administration publique s'en mêle, par rapport au suivi du rapport annuel de gestion du Tribunal administratif du travail, on risque de se retrouver avec des recommandations de la commission.

Alors là, on a une belle occasion, on ouvre la loi. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, en s'inspirant peut-être de ce qui se fait ailleurs, dans d'autres lois habilitantes des tribunaux quasi judiciaires ou des tribunaux judiciaires, d'avoir un article pour garantir un bon traitement, pour ne pas qu'on se retrouve dans des Jordan et compagnie, là? Alors, je ne sais pas si le ministre peut intervenir là-dessus.

M. Boulet : Oui. Je pense que, sur le mérite, je suis d'accord avec tous les propos du collègue de Jonquière. Moi aussi, je suis un partisan d'une justice administrative qui est diligente. Les délais font perdre des droits. Les délais ont des effets préjudiciables ici, dans le cas présent, sur les employeurs et les travailleurs.

La cible de 200 jours, je pense qu'il faut voir ça dans une perspective d'amélioration dans le temps. La cible n'a pas été atteinte. Puis je pense que, si on faisait l'inventaire de tous les tribunaux judiciaires et administratifs au Québec, on aurait à peu près le même phénomène.

Les besoins sont clairement exprimés par le Tribunal administratif du travail. Puis c'est sûr que, moi, je fais les représentations quand il y a des besoins d'employés à temps complet nouveaux. Et, bon, à l'étude de crédits, évidemment, on a fait cet exercice-là. Là, je n'ai pas autour de moi l'expertise, là, du Tribunal administratif du travail comme on avait fait lors de la préparation de l'étude de crédits, mais je rappellerai quand même que l'article 31 parle de saine administration. Je pense que, pour le rôle, le collègue de Jonquière, je pense qu'il peut partager avec moi que la façon de confectionner le rôle en tenant compte d'abord des dossiers urgents, ensuite prioritaires et réguliers, est la meilleure manière de faire.

Ceci dit, les fermetures, c'est vrai que c'est en croissance, mais il ne faut pas oublier que, dans les fermetures, il y a beaucoup de dossiers en conciliation. Puis le nombre de parties qui décident d'aller en conciliation prédécisionnelle est en augmentation. Il y a les désistements puis il y a les décisions à venir. Mais il ne faut pas que l'inventaire soit trop en augmentation. Ça signifie qu'il manque de ressources pour répondre aux besoins, puis, là-dessus, je rejoins totalement le collègue de Jonquière et... mais est-ce que c'est le propos de notre...

Puis, quand le projet de loi sera adopté, s'il y a des besoins additionnels, le tribunal sait déjà qu'il peut les exprimer et il se prépare. D'ailleurs, dans un contexte où on déjudiciarise, puis vous allez pouvoir le constater, là, on a... le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre recommandait qu'on abolisse complètement, collègue, le plateau, le niveau de la révision administrative. Et on est allés vers une option entre la révision administrative puis l'audience directement au Tribunal administratif du travail, et on pense que ça va contribuer à décongestionner, à favoriser les alternatives de résolution de litige, augmenter le nombre de dossiers réglés en conciliation. Le reste, comme j'ai dit, je suis d'accord avec le propos du collègue de Jonquière, là, totalement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, on vous a dit qu'il vous restait 3 min 30 s sur l'amendement?

• (16 h 10) •

M. Leduc : Vous venez de me le dire, c'est parfait. Deux questions. Quand on parle des causes prioritaires, la question de l'indemnité de revenus qui est souvent évoquée, est-ce qu'on a une statistique ou une évaluation de la proportion de ces causes-là? Puis on comprend que c'est une grosse proportion, là, une grosse portion des causes en général, mais est-ce qu'on a une proportion calculée de ces demandes-là qui sont faites par les employeurs versus les travailleurs?

M. Boulet : Mon Dieu! À l'étude de crédits, si on avait eu cette question-là, je pense que Mme Nadeau était prête à répondre à ça. Moi, je n'ai pas la réponse. Si vous voulez l'obtenir, je pourrai certainement la partager, vous connaissez mon ouverture à ce partage-là. Donc, je sais que mon équipe va faire la vérification, puis on pourra vous la donner dès qu'on l'obtient, si, bien sûr, elle est disponible.

M. Leduc : Bien sûr. On est ensemble jusqu'à vendredi de toute manière. On aura l'occasion de faire un suivi là-dessus plus tard.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Une autre question rapide, avec le temps qui file. Les remises, on a fait référence tantôt aux demandes de remise, il y en a quand même de temps en temps, puis ma compréhension, c'est que, dans les bureaux régionaux, c'étaient les juges coordonnateurs qui faisaient les remises. Mais là, si ce n'est plus nécessairement un membre du tribunal, est-ce que cette fonction-là de juge coordonnateur va demeurer? Et qui va faire les remises? Est-ce que ça va être une... Cette fonction-là des remises va être transférée à une autre personne si c'est un coordonnateur qui n'est pas membre du tribunal dans un bureau donné?

M. Boulet : Moi, je vous dirais que ce n'est pas ma compréhension. Je pense qu'on a besoin d'être un membre du Tribunal administratif du travail pour juger de la présence ou non d'un motif sérieux. Ça fait que ma réponse, c'est non. Ce ne sera pas la personne qui est chargée de l'administration du bureau régional qui va accepter ou refuser les remises.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, on m'informe qu'il y a un autre vote. C'est bien ça ou... Il y aura un autre vote?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, on nous demande de suspendre parce qu'il y aurait un autre vote, effectivement.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, avant de suspendre, la parole, elle était au député d'Hochelaga-Maisonneuve, que je vous rappelle qu'il vous reste 3 min 30 s, à peu près.

M. Leduc : Merci. Donc, si 56 % des causes sont de nature prioritaire, on peut commencer à imaginer que c'est difficile de prioriser le prioritaire, là, si c'est ça, le gros morceau. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, peut-être, dans cette circonstance-là, de réévaluer 359 pour faire une priorisation encore plus pointue ou peut-être de décider, que ce soit à travers 359 ou une directive interne, de prioriser les dossiers des travailleurs sur ceux des employeurs pour préserver, toujours, la sécurité de revenu et l'indemnité? C'est un peu... C'est le prisme, hein, qui me motive, ici, dans nos différentes approches, nos différents amendements, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait moyen de faire quelque chose alentour de ça?

• (16 h 20) •

M. Boulet : Bien, c'est sûr que, par une directive interne... puis, encore une fois... Puis je ne vais pas empiéter sur le processus d'étude de crédits ou la gestion interne d'un tribunal qui se... qui est indépendant, là. Est-ce que prioriser les dossiers des travailleurs... Je comprends qu'on représente un intérêt, mais il y a beaucoup de dossiers de petites entreprises, là... je m'excuse de reprendre ce terme-là, là, mais il y a des microentreprises de cinq, de huit travailleurs qui n'ont pas les ressources, qui n'ont pas la capacité de contester, qui ne savent pas comment faire, puis il faut trouver un bon équilibre, là, tu sais, puis je pense qu'à 359, ça a été prouvé, c'est très détaillé, ce qui est priorisé puis instruit d'urgence.

Je comprends votre préoccupation. Je vais obtenir le chiffre précis, là. Mais, si je peux vous rassurer, je pense que 80 % des décisions d'admissibilité de la CNESST sont favorables aux travailleurs. Ça fait que c'est sûr qu'il y a un pourcentage, parce que je regardais, suite à votre question, il y a un... Tu sais, pour les décisions en réparation-admissibilité, il y a 6 148 contestations de travailleurs puis il y a 10 047 contestations d'employeurs, mais, si on prend pour acquis qu'il y a 80 %, à peu près, des décisions d'admissibilité qui sont favorables aux employeurs, c'est sûr que ça génère plus de contestations de ce côté-là.

Mais, encore une fois, ne négligeons pas non plus le caractère prioritaire, parfois, des décisions rendues, des décisions qui affectent aussi les employeurs qui ont une main-d'oeuvre qui s'absente en raison d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle. Il y a des incidences, il y a des impacts, puis ça peut être extrêmement important pour les petites et moyennes entreprises de faire des contestations.

 Puis moi, je pense que, dans les lois, en matière de justice, quand on priorise, ce n'est pas «c'est plus prioritaire parce que c'est les travailleurs», ceci dit avec respect, et ce n'est pas plus prioritaire parce que c'est les employeurs. Il faut que ce soit la matière, la nature du dossier qui soit considéré comme étant prioritaire. Vous le savez, dans les relations de travail, dans les conflits de travail, les ordonnances d'injonction, il y a des impacts, il y a des répercussions, et c'est aussi important que l'on se place d'un côté ou de l'autre. Voilà.

M. Leduc : Moi, la question, ici, n'est pas de déterminer qu'est-ce qui est important ou pas, hein? Soyons clairs là-dessus. Toutes les causes qui doivent être entendues sont importantes. Mais il faut quand même admettre que, quand il y a une des deux parties qui va se retrouver potentiellement sans revenu ou qui se retrouve sans revenu, il y a quand même un critère là qui peut nous aider un peu à faire une certaine priorisation peut-être supplémentaire à celle qui, visiblement, a de la misère à opérer malgré la bonne volonté de tout le monde.

Est-ce que, peut-être, on peut resuspendre cet article-là le temps que vous obteniez les chiffres, quitte à ce qu'on le traite demain ou jeudi?

M. Boulet : Moi, je ne vois pas l'incidence, là, mais, les chiffres, je peux vous les donner par catégories de contestation. Je peux vous les donner tout de suite. Il y a eu 37 281 contestations, 12 102 émanant des travailleurs, 25 162 émanant des employeurs.

M. Leduc : Je vais demander une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre ou est-ce qu'on peut continuer quand même à discuter sur cet amendement? Je pense que le député de Jonquière avait d'autres interventions. Est-ce que vous aviez d'autres interventions, député de Jonquière?

M. Gaudreault : Bien, si le député veut suspendre, on... C'est parce que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On avait convenu que...

M. Gaudreault : On va suspendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, on avait convenu qu'on pouvait aussi discuter sur l'amendement ou un article entre...

M. Gaudreault : Non. Bien, moi... Bien, ça va, mais c'est parce que je vais peut-être avoir un autre amendement à proposer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on a essayé de virer ça de tous bords, tous côtés, là, voir si c'était possible de préparer un amendement pour essayer de prioriser, dans les prioritaires, les enjeux qui auraient cours ou qui auraient un impact sur la sécurité du revenu. En tout cas, on a essayé de le virer de tous bords, tous côtés. Là, on n'a pas nécessairement un libellé puis on va espérer, en effet, que le ministre puisse avoir une discussion avec Mme Nadeau par rapport à cette priorisation-là.

Puis je réitère ma préoccupation, qui est le prisme de réflexion de tout ce qu'on a discuté depuis quelques heures, c'est la sécurité du revenu du salarié qui vit une lésion, qui vit un processus anxiogène à cause de sa lésion et un processus anxiogène dans toute la contestation et la judiciarisation de son dossier. Alors, si on est capables de faire plein de miracles par rapport aux délais... Puis je sais... Puis, encore une fois, je fais confiance à Mme Nadeau pour son plan d'action, mais, en plus de ça, si, à l'intérieur des priorisations, on est capables de faire un peu de réflexion et d'arriver avec une logique qui pourrait en effet s'assurer que le résultat soit que les gens qui perdent un revenu, bien, le délai soit le plus court possible, ça serait l'idéal. Alors, on fera peut-être un suivi à l'étude des crédits de l'année prochaine.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Boulet : ...avec Mme Nadeau pour lui faire état de vos préoccupations, que je partage, par ailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement introduisant un nouvel article... 235.1, pardon? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Jonquière. Excusez-moi.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, je comprends le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, qui nous dit : On a essayé de virer ça de tous bords, tous côtés. Moi aussi, j'ai essayé de virer ça de tous bords, tous côtés. Et je l'avais viré d'un certain bord et d'un certain côté pour proposer un amendement au ministre, mais à micro fermé, on a discuté, là, et puis... Ce ne sera pas long. Mon... Mais ce n'est pas grave.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Voulez-vous déposer un amendement, député de...

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, c'est de ça que je veux vous parler. Vous allez voir, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais il faut d'abord qu'on vote celui que...

M. Gaudreault : Je sais. Je sais. Mais ce n'est pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. C'est beau.

M. Gaudreault : Je suis quand même sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. C'est beau, je l'ai. Alors, nous aussi, on l'a viré de tous bords, tous côtés. Puis là, je me disais, on peut disposer de l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, et je vais vous dire le brouillon que moi, j'aurais proposé pour répondre un peu à la fois à ce que moi, j'avais comme préoccupation, et celle du député d'Hochelaga-Maisonneuve, et que j'ai communiqué à micro fermé, aussi, au ministre.

Donc, moi, j'aurais dit, mettons, à 30.1, ça aurait pu être un autre article, là, mais 30.1 : «Le tribunal doit en tout temps obtenir les ressources financières et humaines pour traiter avec diligence et dans les délais prescrits par la loi les affaires devant être instruites et décidées d'urgence ou en priorité selon l'article 359 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.» Donc, amener un amendement pour forcer, je dirais, le Conseil du trésor à allouer les ressources nécessaires à vider la liste, en respect...

Mon propre problème avec moi, là, ça a l'air drôle à dire, c'est que j'ai de la misère à dire, dans un article de loi, qu'il faut respecter les délais prescrits par la loi. Tu sais, je veux dire, ça devient redondant ou une tautologie parce que, si la loi en elle-même... si on adopte une loi, on présume qu'elle va être appliquée. Ça fait que commencer à dire, dans un article de loi, il faut respecter la loi, ça fait un peu un pléonasme. Mais, pour moi, ça m'apparaissait important quand même d'amener cet amendement pour dire «traiter avec diligence et dans les délais prescrits par la loi les affaires devant être instruites et décidées d'urgence ou en priorité selon l'article 359».

Donc... bon. Je vais laisser le ministre répondre. Puis, je vous dis, on est toujours, dans le fond, sur le sujet amené par l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve et on pourra voir, là, comment tout ça va se conclure.

M. Boulet : J'apprécie la discussion que j'ai eue à micro fermé avec le collègue de Jonquière puis je pense que c'est une discussion qui est complémentaire à celle que j'ai eue avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. C'est important pour moi de le dire : il faut que les ressources soient compatibles avec les besoins, il faut que les besoins soient régulièrement exprimés pour qu'on soit en mesure de faire progresser les dossiers au Conseil du trésor, faire des discussions ouvertes à l'étude des crédits.

Ce qui m'apparaît important de dire, puis c'est aussi prévu à l'article 104, moi, c'est l'accessibilité, la qualité puis la célérité du processus décisionnel. Puis je veux qu'on s'assure... puis moi, je m'engage à faire la rencontre qui s'impose et m'assurer que les instructions soient données de façon à ce que ça soit bien compris, au Tribunal administratif du travail, que là où il y a des préjudices potentiels qui sont sérieux, qui sont irréparables, il faut entendre dans des délais appropriés, il faut s'assurer que ce soit accessible et que le processus décisionnel ne soit pas affecté dans sa qualité. Et le terme «diligence», je vais plus loin, il faut que ce soit dans la meilleure célérité possible. Et ça, je m'engage à le faire. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

• (16 h 40) •

M. Gaudreault : Bien, moi, je m'engage à garder comme enregistrement, là, ce que le ministre vient de nous dire pour qu'on puisse faire le suivi, pas juste à l'étude des crédits, mais dans les... comment qu'on dit, dans les attentes prébudgétaires, dans les attentes prébudgétaires parce que, si on veut en parler aux crédits, il faut que ça apparaisse dans le budget, puis, s'il faut que ça apparaisse dans le budget, il faut qu'on en parle aux attentes prébudgétaires qu'on transmet au ministre des Finances.

Et je pense que c'est un suivi important qu'on doit faire parce que, moi, comme je le disais tout à l'heure, je suis aussi vice-président de la Commission de l'administration publique, et c'est aussi un suivi que je vais faire de ce côté-là... Ah?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je dois encore vous interrompre aujourd'hui, il y a un autre vote.

M. Gaudreault : Bon. Et il faut que j'aille voter aussi. Ça fait que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous aussi? Bon.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...alors, député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est plus que ce que j'en ai besoin pour terminer ce que je disais. C'est qu'en fait ce que le ministre vient de nous dire, on va évidemment conserver ça pour pouvoir faire des interventions en temps et lieu auprès des attentes prébudgétaires, et ensuite lors du dépôt du budget, et à l'étude des crédits parce qu'il faut évidemment aller chercher le plus possible les garanties puis les assurances qu'il y a une adéquation entre les ressources humaines, les ressources financières qui sont allouées au Tribunal administratif du travail et l'ampleur de la tâche, je dirais, là, pour aller chercher un système judiciaire qui est diligent, qui traite avec urgence les mandats qui lui sont confiés. Alors, voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant un nouvel article au 235.1.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

• (17 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous poursuivons. J'ai cru comprendre, M. le ministre, qu'à l'article 234 vous aimeriez qu'on le suspende. C'est bien cela?

M. Boulet : Oui, tout à fait, parce qu'à 234, là, souvenons-nous qu'on avait soumis un amendement, je pense, dans la deuxième série d'amendements, qui réfère aux mécanismes de prévention. Donc, comme on va traiter ça plus tard, on vous demanderait de suspendre et on irait directement à l'article 244.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Avons-nous votre consentement pour suspendre l'article 234? Qui ne dit mot consent ou on dit... Oui, vous me faites signe de la tête, c'est parfait. Alors, nous poursuivons avec l'article 244.

M. Boulet : Donc, Mme la Présidente, les quatre prochains articles, c'est des articles de concordance avec la loi. Donc, je vais y aller article par article.

Une voix : ...

M. Boulet : Il y en a cinq? On m'a dit quatre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il y en a cinq, effectivement. Il y en a cinq, de 244 à 248.

M. Boulet : Il y en a cinq? Désolé. Merci, collègue.

Des voix : ...

M. Boulet : Je suis dû pour une autre salade ou la tourtière. La tourtière, ça, ça va être une autre... ça va faire partie de notre tournée estivale, aller à Jonquière. Parce que la tourtière là-bas, elle est excellente, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je n'en doute pas. On poursuit, s'il vous plaît. Alors...

M. Boulet : 244. L'article 224 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «de cette loi» par «de la Loi ou d'une contestation devant le Tribunal administratif du travail en vertu de l'article 360 de la Loi».

Explications : Donc, c'est une modification de concordance avec l'article 360 de la loi, la LATMP, proposé qui prévoit la possibilité de contester directement au Tribunal administratif du travail les décisions en financement.

Puis, l'article 224 du règlement prévoit les cas où la commission peut reconsidérer la classification d'un employeur ou l'imputation du coût des prestations. L'article prévoit cependant qu'elle ne peut le faire si elle a déjà statué sur une demande de révision de cette décision. Avec la modification proposée, la reconsidération ne sera pas permise si une contestation a été transmise au tribunal puisqu'à partir de ce moment c'est ce dernier qui a la saisine du dossier. Donc, les discussions qu'on a déjà eues.

Je pourrais les faire, si vous êtes d'accord, parce que les cinq articles de concordance sont tous liés à l'article 360. Ça fait que je pense que, si vous êtes d'accord, je vais les lire un après l'autre, là, ça va être assez rapide.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement pour qu'il lise les cinq amendements d'un seul coup? Parfait.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Les cinq...

M. Boulet : Les cinq articles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, les cinq articles, pardon. C'est moi qui est dans la lune. Pardon. Les cinq articles.

M. Gaudreault : Oui, mais on va les voter comment? Je n'ai jamais vu ça, là, lire d'une... les cinq articles puis après ça...

M. Boulet : On peut les voter en bloc ou séparément, là, mais c'est juste pour... En tout cas.

M. Gaudreault : Ce n'est pas diable plus long, là. Moi, je ne voudrais pas faire un bloc en bloc, là.

M. Boulet : O.K. Je peux les lire, puis on les votera séparément. Je suis d'accord avec ça.

245. L'article 227 de ce règlement est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ou d'une contestation devant le Tribunal administratif du travail conformément à l'article 360 [...]».

Explications : Donc, modification de concordance avec la modification proposée à l'article 360 de la LATMP qui prévoit la possibilité de contester directement au Tribunal administratif du travail les décisions en financement.

Ensuite, nous irions à 246 : L'article 232 de ce règlement est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou d'une contestation devant le Tribunal administratif du travail conformément à l'article 360 de la loi».

Mêmes explications.

247. L'article 235 de ce règlement est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ou d'une contestation devant le Tribunal administratif du travail conformément à l'article 360 de la loi».

Mêmes explications.

248. Les articles 238 et 239 de ce règlement sont modifiés par l'insertion, à la fin, de «ou d'une contestation devant le Tribunal administratif du travail conformément à l'article 360 de la [LATMP]».

Donc, c'est... puis là je vais donner l'explication pour le bénéfice du collègue de Jonquière, c'est vraiment ce dont on avait commencé à discuter, dorénavant, pour respecter la Loi sur la justice administrative, on n'a pas éliminé complètement le niveau de révision administrative parce que la révision administrative, ça se fait sur dossier, une partie peut déposer des observations. Donc, on l'a maintenue là par cohésion avec tout le corpus législatif québécois, mais on a permis, dans les cas que nous avons adoptés, dans des cas de financement puis dans des cas de nature médicale, à la personne qui conteste d'aller directement... d'opter pour aller directement au tribunal administratif ou faire le niveau de révision administrative. Et, bon, on a eu, évidemment, d'amples discussions. Ça faisait suite à un consensus, là, du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre où siègent les syndicats et les patrons. Et donc cet article-là a été adopté. Et ça, c'est simplement pour faire la concordance en écrivant «ou une contestation», là, «devant le Tribunal administratif du travail» directement. Et, dans la rencontre que vous aurez, vous pourrez bien sûr poser des questions aussi sur les articles qui ont déjà été adoptés.

Merci. C'est complet, Mme la Présidente. Et on peut les voter séparément, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder effectivement à la mise aux voix article par article, tel que demandé. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 244.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 244 est adopté.

Nous poursuivons pour la mise aux voix. Est-ce qu'il y a des interventions? Non? Alors, pour la mise aux voix de l'article 245.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 245 est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 246. Y a-t-il des interventions? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 246 est adopté.

Nous allons poursuivre avec l'article 247. Y a-t-il des interventions? Non? Alors, nous procédons à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 247 est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 248. Y a-t-il des interventions? Alors, non. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 248.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 248 est adopté.

Je précise que, dans ce bloc, il y a l'article 234 que nous avons suspendu, alors, et qui... le ministre demande de le suspendre encore plus longtemps. Nous allons donc commencer cette fois-ci un autre bloc avec la sous-section 4.2.2, Le Bureau d'évaluation médicale. M. le ministre.

M. Derraji : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député de Nelligan.

M. Derraji : C'est qu'on a eu pas mal d'amendements et des sous-amendements depuis le début de ce projet de loi. Je sais que ma collègue a fait un message par rapport à quelques amendements qui manquent au niveau du site du Greffier, donc je sais que ça va se faire, mais, juste pour la poursuite de nos travaux, il y a des articles suspendus, donc, depuis le début de nos travaux, il y a des blocs... pas des blocs, il y a des parties où on s'est mis d'accord qu'on va revenir au courant de l'étude de ce projet de loi pour les discuter, donc, notamment sur l'atteinte auditive et d'autres aspects.

Ce que je demande aujourd'hui au ministre, c'est avoir un plan très clair de la suite des choses. Nous sommes à la dernière... dans presque la dernière semaine de la session. Vous avez vu les groupes, il y a des préoccupations, il y a des gens qui se demandent où s'en va le projet de loi par rapport à plusieurs aspects. Et ce que je demande, c'est que... un plan de travail actualisé, surtout en tenant compte des articles suspendus ou des amendements suspendus, et quand est-ce que le ministre pense qu'on doit revenir à ces articles pour en discuter. Parce que maintenant on passe au fonctionnement, la deuxième partie, donc, au niveau du BEM. Donc, c'est quoi, au juste, la volonté du ministre, pour nous clarifier la suite des choses, s'il vous plaît?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Donc, on suit exactement le plan. Il y a le Règlement sur les maladies professionnelles, pour ce qui concerne l'atteinte auditive, qui a été suspendu. On va y revenir dès que possible.

Mais, dans la prochaine section, pour simplifier, il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit articles sur le BEM. Il y a simplement le 61, 62 et 66 qui sont maintenus parce que, par amendement, tous les autres articles ont été retirés. Ça fait qu'on va procéder avec cette... Mais on va suivre le plan. Puis je suis d'accord avec le collègue de Nelligan, il faut s'assurer que ce soit ordonné puis il faut assurer de ne pas échapper aucun morceau.

M. Derraji : Je remercie le ministre parce que, c'est vrai, on suit le plan, le plan, il est clair, mais ma question, c'est par rapport à tout ce qui n'a pas été discuté, qu'on a mis, excusez-moi le terme, sur le «hold». Et, ce qu'on a mis sur le «hold», il y a des gens qui nous demandent : Bien, ça va être quand, la discussion? Est-ce que ça va être juste renvoyé, renvoyé, renvoyé? Et que c'est quoi, le calendrier, par la suite? Donc, est-ce que c'est possible? Je comprends, aujourd'hui, on va parler du 4.

M. Boulet : Oui, je pourrai vous le confirmer cette semaine, oui. O.K.

M. Derraji : S'il vous plaît. Oui. Là, on va parler du 4, et là il y a des débats de fond qu'on n'a pas fait parce qu'on s'est dit : Bon, voilà, il y a un noeud, on met le noeud de côté, on continue à parler des autres blocs. Mais là, écoutez, il reste trois, quatre jours au niveau de cette session. Je présume qu'on va revenir pour étudier le projet de loi. Bien, ce serait génial de voir la suite des choses.

M. Boulet : Oui, mais... Et puis c'est normal aussi. Puis je comprends totalement la préoccupation du collègue. On va continuer de suivre le plan. Mais c'est sûr que, quand on est en étude détaillée, il y a des morceaux, ou des blocs, ou des articles qu'on suspend pour les reporter à plus tard, pour assurer la sérénité des débats puis pour permettre, là, qu'on trouve des voies de passage, là.

M. Derraji : Aucun problème. Et je suis un des partenaires dans ce projet de loi et je comprends que, parfois, nous avons tous des préoccupations légitimes des groupes qu'on essaie... avec qui on collabore et qu'on travaille. Je ne suis pas en train de vous dire le contraire, j'achète l'idée.

Mais là, du moment que nous avons suspendu d'une manière...

M. Boulet : Totalement.

M. Derraji : ...un accord, un consentement, je dirais, de nous tous, il faut avoir un calendrier. C'est quoi, votre volonté? Est-ce qu'on va parler de l'atteinte auditive cette semaine ou on va en parler au mois d'août? Est-ce qu'on va parler de l'obéré cette semaine ou on va en parler au mois d'août? Est-ce qu'on va finaliser le BEM?

Je sais que vous ne contrôlez pas l'agenda, ça dépend de nos interventions. Et je ne contrôle pas l'agenda d'aucun collègue, non, non, non. Je ne présume de rien. Je veux juste avoir une bonne visibilité, parce que, là... un, une mise à jour de tout ce qui a été suspendu, parce qu'on n'arrive pas à suivre avec tous les arrêts que nous avons eus, mais avoir un plan clair, ce qui reste, ce qu'on n'a pas encore parlé. Le plan de cette semaine, on l'a. Donc, si j'ai bien compris, «business as usual», on a le point 4, après 4.2.

M. Boulet : Oui, absolument, on va continuer de suivre le plan. Mais je comprends. Et, en même temps, il y a tellement d'imprévisibilité dans une commission comme la nôtre. Il y a des fois ça va un peu plus rapidement, d'autres fois, ça va un peu plus lentement, ça fait que c'est sûr qu'en termes d'échéancier, c'est difficile pour moi de m'exprimer.

Moi, je souhaite... Moi, je vais, jusqu'à la fin du projet de loi, continuer de collaborer avec tous les collègues des partis d'opposition. Puis je veux m'assurer que ce soit ordonné puis clair. Puis c'est la raison pour laquelle je le dis d'avance pour la prochaine section. Mais je comprends votre préoccupation. O.K.

Donc, Mme la Présidente, je ferais 61, 62. Puis les autres, il y a des amendements, là... en fait, il y a des retraits. Ça fait qu'il y aurait 61, 62 et 66.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on y va avec cet ordre-là, 61, 62, 66, mais un après l'autre, n'est-ce pas?

M. Boulet : Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : À moins que le collègue de Jonquière souhaite qu'on les fasse en bloc.

M. Derraji : Juste une seconde. Vous avez dit 61, 62, 66. Donc, on saute 63 et 64?

M. Boulet : Oui. 63, 64, 68, 69, 67, c'était dans les amendements puis c'est tout retiré.

M. Derraji : Oui, exact. O.K., c'est bon.

M. Boulet : Mais évidemment il faut voter les amendements pour les retirer. Ça fait qu'on...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il faut... Oui, oui, c'est ça. C'est ça, c'est ça.

M. Boulet : 61. L'article 216 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un professionnel de la santé qui agit comme membre de ce bureau ne peut agir comme membre d'un comité des maladies professionnelles pulmonaires, d'un comité spécial ou d'un comité des maladies professionnelles oncologiques agissant en vertu du chapitre VI ou comme membre du comité scientifique.»

Explications : Ça vise à assurer l'indépendance entre les membres de chacun de ces bureaux ou comités et ainsi accroître la neutralité de leurs avis. Donc, indépendance, neutralité.

Et pour le bénéfice du collègue de Jonquière, là, même si ce n'est pas requis, là, moi, je tiens à le faire, là, il y avait, collègue, un comité des maladies professionnelles pulmonaires puis il y avait un BEM. Maintenant, on a créé, puis c'est déjà adopté, un nouveau comité des maladies professionnelles oncologiques, parce qu'il y avait une augmentation importante de ces cas-là, et on a créé un comité d'experts scientifiques pour mettre à jour le Règlement sur les maladies professionnelles, présumées. On a ajouté neuf cancers, la maladie de Parkinson, la maladie de Lyme, les troubles de stress post-traumatique. Et plutôt que d'être figé dans le temps pendant 40 ans, parce que c'était une annexe à la loi, donc il fallait des amendements législatifs, on a créé un comité d'experts scientifiques pour faire des avis et des recommandations au ministre pour permettre que le règlement soit évolutif.

Donc, comme il y a deux... il y a un nouveau comité maladies professionnelles oncologiques et un comité d'experts scientifiques, on a cru bon de mettre un article, moi, qui m'apparaît être totalement éthique, là, que tu ne peux pas te promener d'un à l'autre. Puis, si tu es membre du Bureau d'évaluation médicale ou d'un comité de maladies professionnelles, que ce soit pulmonaire, ou oncologique, ou comité scientifique, bien, pour des raisons, encore une fois, d'indépendance et de neutralité, ce texte-là vise à répondre à ces objectifs-là. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pafait. Y a-t-il des interventions? Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est intéressant, l'approche du ministre, mais, quand on fait référence dans le texte de comité spécial... Bien, je recommence. En fait, je comprends qu'il y a l'introduction de nouveaux concepts, qu'on a discuté abondamment au préalable, le comité scientifique, le comité de maladies professionnelles oncologiques. Ça, ça n'existait pas, donc il n'y avait pas de danger de mélange des genres. Mais, comité spécial, à quoi on fait référence ici?

M. Boulet : C'est le comité spécial des présidents. On pourrait l'écrire au complet, là, mais on appelle ça le Comité spécial des présidents, des maladies professionnelles pulmonaires. Parce que ça se fait en deux étapes, là.

M. Leduc : Je ne comprends pas. Deux étapes de quoi?

M. Boulet : Bien, il y a le...

Une voix : ...

M. Boulet : Bon, c'est la procédure qui est établie dans la loi, déjà, actuellement. Il y a le comité des maladies professionnelles pulmonaires qui voit le travailleur, qui l'examine et qui fait la recommandation, et c'est le comité spécial des présidents qui rend la décision. C'est juste que c'est deux comités distincts.

M. Leduc : Mais celui-là existait déjà dans la loi.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Il n'y a rien, rien de changé, absolument rien de changé. En fait, il n'y avait rien dans la loi qui assurait l'indépendance et la neutralité des personnes et...

M. Leduc : Entre le BEM et le comité des présidents?

M. Boulet : Entre le BEM, le comité des maladies professionnelles pulmonaires et le comité spécial des présidents. Et là on rajoute le comité des maladies professionnelles oncologiques et le comité scientifique. Ça fait qu'on en a cinq, organismes, et on veut s'assurer qu'il y ait de l'indépendance entre les cinq.

M. Leduc : Cinq, vous avez dit?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Maladies professionnelles pulmonaires, comité spécial, oncologique, scientifique...

M. Boulet : Bien, il y a le BEM, comité des maladies professionnelles, comité des présidents, comité oncologique puis comité scientifique. Oui, il y en a cinq.

M. Leduc : J'en ai manqué un, là.

M. Boulet : Non. Le BEM...

M. Leduc : Ah! le BEM. Excusez. C'est ça, c'est lui que j'avais manqué.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres...

M. Leduc : ...avant. Là, en fait... O.K., je reprends. Là, on rajoute deux comités, oncologique et scientifique.

M. Boulet : Puis... oui.

• (17 h 20) •

M. Leduc : Et donc, avant, il y en avait trois : BEM, maladies pulmonaires et spécial.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Et donc, dans la situation précédente, entre ces trois-là, il n'y avait pas de tel mur de Chine entre les...

M. Boulet : Ce n'était pas prévu dans la loi. Est-ce qu'il y a eu des cas? Pas à ma connaissance, mais on l'inscrit dans la loi pour que ce soit clair. Là, avec cinq comités, je pense que ça s'imposait clairement. Puis, comme c'est une loi qui est figée dans le temps depuis 1985, il n'y avait pas de telles dispositions, et je pense que, quand on révise une loi de cette nature-là, on s'assure que ce soit clair. Je pense...

M. Leduc : Donc, ce n'était pas... oui, je comprends puis je suis d'accord avec vous, ce n'était pas nommément interdit d'être assis sur plus d'un comité, des trois préalables, mais ce que vous me dites, c'est que ce n'était pas le cas.

M. Boulet : Que ce n'était pas quoi?

M. Leduc : C'est-à-dire, ce n'était pas nommément interdit d'être sur plus d'un des trois comités qui existent en ce moment, mais vous me dites qu'il n'y avait pas eu de cas où un médecin était...

M. Boulet : Non, pas à ma connaissance. Puis ce n'était pas souhaitable. Tu sais, chacun est régi par son propre code d'éthique, puis je pense que ce n'est pas... Et en fait, pour moi, là, c'est impensable que quelqu'un soit membre du BEM et membre...

Une voix : ...

M. Boulet : Puis, tu sais, il y en a que c'est des pneumologues, tu sais, le comité des maladies professionnelles pulmonaires, et des présidents, c'est les pneumologues. Puis, au BEM, ce n'est pas des pneumologues. Ça fait que, tu sais...

M. Leduc : Ce n'est jamais des pneumologues?

M. Boulet : Bien, il pourrait y en avoir. Je ne sais pas s'il y en a qui en font...

Une voix : ...

M. Boulet : ...en rapport avec les poumons, ça va directement là, ça ne va pas au BEM.

M. Leduc : Je comprends.

M. Boulet : C'est spécialisé.

M. Leduc : C'est deux voies...

M. Boulet : Comme là, en oncologie, dès que ce sera un cancer, ça va être dirigé au comité des maladies professionnelles oncologiques.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 61? S'il n'y a... Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai... Bon, vous me le direz, là, si je ne suis pas au bon endroit parce qu'il faut encore... j'ai un petit peu d'adaptation à faire dans le projet de loi. Mais là on est dans des articles qui viennent modifier le Bureau d'évaluation médicale avec l'amendement qui est proposé par le... pas l'amendement, mais l'article qui est proposé par le ministre sur la séparation des fonctions, là, pour être sûr qu'il y ait une indépendance entre les membres de chacun des bureaux, ce qui fait en sorte qu'on entame également, dans le plan de travail du ministre, là, une section importante sur le Bureau d'évaluation médicale. Mais ce qui me frustre, puis ce n'est pas de la faute du ministre, là, c'est la situation, c'est que j'ai l'impression qu'on ne fait pas le débat sur le BEM, sur le Bureau d'évaluation médicale. Là, on est en train de modifier le BEM. Mais moi, je peux bien parler, là, sur l'indépendance entre les membres du BEM, et tout, mais on a quand même eu des recommandations de groupes importants, par exemple, la FTQ qui demande l'abolition de la révision administrative de la commission, etc.

Alors, on dirait qu'il me manque un bout dans le débat pour savoir si, par exemple, on veut faire les... on veut voter pour les propositions qui sont faites par le ministre sur la pertinence même du BEM. Moi, j'aimerais entendre d'abord le ministre un peu là-dessus. Puis je passe par l'article 61 parce que c'est le premier qui nous introduit dans la section sur le BEM.

M. Boulet : Mais il n'y a pas de changement au Bureau d'évaluation médicale. Simplement pour préciser que, oui, la FTQ, puis pas que la FTQ, en fait, les syndicats et les patrons souhaitaient l'abolition, purement et simplement, du système de révision administrative. Et comme j'expliquais tout à l'heure, on ne pouvait pas par souci de cohérence avec le corpus législatif québécois. Donc, on est allés pour une option entre la révision administrative et le Tribunal administratif du travail.

Le système qui est instauré à la CNESST en vertu de la loi, il y a un bureau d'évaluation médicale, mais avant ça s'appelait un arbitre médical, mais c'est la même affaire. Il y a cinq sujets qui lui sont soumis : le diagnostic, la nature, la durée et la suffisance des soins et traitements, la date de consolidation, l'atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique puis les limitations fonctionnelles permanentes ou temporaires. Ces cinq sujets-là, ça requiert une expertise médicale. C'est la raison pour laquelle, quand il y a un désaccord entre le médecin d'un travailleur et le médecin désigné par l'employeur ou le médecin désigné par la CNESST, il y a un arbitre qui tranche, et c'est ce qu'on appelle le Bureau d'évaluation médicale. Et ça, bien sûr, ça fait partie des matières. Puis, quand le Bureau d'évaluation médicale se prononce, la CNESST rend une décision qui doit être en fonction de l'avis du Bureau d'évaluation médicale. Et, dans notre possibilité d'opter, ça s'applique, ici, dans les questions, dans les affaires médicales. Et donc...

Mais il n'y a pas de remise en question du Bureau d'évaluation médicale tel qu'il s'exerce actuellement. Tout ce qu'on fait à 61... Tout le reste a été retiré et, à l'article 61, tout ce qu'on prévoit, collègue, c'est que, comme il y a création d'un nouveau comité puis comme on modernise, bien, on voulait s'assurer simplement qu'il y ait des murs entre les différents comités, qu'une personne ne se promène pas d'un comité à l'autre, même si c'est... Tu sais, en oncologie, ça va être des hémato-oncologues puis des radio-oncologues, là, des personnes spécialisées. Mais je pense qu'en matière d'éthique, quand on crée des comités comme ça, c'est opportun de prévoir leur neutralité et leur indépendance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Gaudreault : Bien, c'est ça. C'est que ça reste que... C'est comme une étape... C'est comme une étape qui s'ajoute dans le processus quand il y a, je dirais, une contradiction entre les évaluations médicales. Et, pendant ce temps, bien, le travailleur lésé ou le travailleur blessé n'a pas de... Il attend, là, il est en attente puis il n'a pas d'indemnisation. Alors, parfois, les délais, quand même, de cet arbitrage sont quand même assez longs, ce qui nous apparaît assez injuste, là, bien, dans le fond, pour le travailleur lésé qui est en attente d'un traitement ou qui est attente d'une indemnisation.

Alors, moi, la question que je pose, c'est : Est-ce qu'après tant d'années de création du BEM... Puis j'essaie de rechercher. Je pense que c'est en 1985 que ça a été créé, le... Non, en 1985, c'était le médecin... c'est de la prépondérance du médecin traitant.

M. Boulet : Non, c'était... Le BEM était là. On appelait ça un arbitre médical.

M. Gaudreault : Exact, oui. Mais est-ce que ce n'est pas une étape qu'on pourrait sauter pour avoir un autre type de fonctionnement?

M. Boulet : Oui, mais... En fait, la grande problématique qui est soulevée, vous avez raison, c'est un enjeu important, c'est les délais. Puis le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a suggéré, a identifié, est en mode recrutement. Les syndicats puis les patrons, ils font beaucoup, beaucoup d'efforts de recrutement. Puis il y a une pénurie de médecins pour siéger puis pour agir comme un membre du Bureau d'évaluation médicale. Mais là il y en a eu quand même un certain nombre, là, dont les candidatures ont été soumises et qui vont combler les besoins au Bureau d'évaluation médicale.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que le ministre est capable de nous fournir des chiffres concernant le BEM sur les... les opinions du BEM quant aux... Autrement dit, quand le BEM agit, il prend quel bord, de façon générale?

• (17 h 30) •

M. Boulet : Je vous dirais, d'expérience... Puis, tu sais, c'est sûr qu'on ne pourrait pas abolir l'arbitrage médical ou le Bureau d'évaluation médicale parce qu'on reconnaît le principe qui est reconnu dans la loi, c'est la prépondérance de l'opinion du médecin traitant. Je vous dirais, de ma pratique et de mon expérience, même au Tribunal administratif du travail — puis on a eu cette discussion-là à quelques reprises avec les collègues d'Hochelaga-Maisonneuve et de Nelligan — le médecin qui fait le suivi, qui a des notes évolutives dans son dossier, qui est le médecin traitant et dont on reconnaît la prépondérance de l'opinion, généralement, c'est un avantage. Puis c'est probablement... Puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il va me dire : C'est pour ça qu'il y a plus de contestations d'employeurs, mais c'est le cas. Je vous dirais, là... je n'ai pas de statistique réelle, mais je pense qu'il y a un avantage médecin traitant du travailleur.

M. Gaudreault : O.K. Bien, en tout cas, ça ne semblait pas le cas en... vous allez me dire que ça date un peu, là, mais, quand même, un article du Devoir, 2008, CSST : les travailleurs accidentés en ont ras le bol du Bureau d'évaluation médicale, et, dans cet article, on dit : «Le BEM a invalidé l'opinion du médecin traitant du travailleur dans 75 % des cas, selon l'UTTAM.» Alors, ça, c'était 2008, un article de 2008. Est-ce qu'on peut avoir des données actuelles?

Des voix : ...

M. Boulet : ...pas long.

M. Gaudreault : Pas de problème.

M. Boulet : Puis c'est à peu près dans ces années-là, puis je n'étais pas là à l'époque, là, mais où on a transformé l'arbitrage médical en Bureau d'évaluation médicale, là, pour lui donner plus de... pour s'assurer que la prépondérance de l'opinion du médecin traitant soit bien respectée.

Mais je ne pense pas qu'on ait cette statistique-là, là. Tu as bien sûr l'UTTAM, c'est des travailleurs non syndiqués. C'est difficile pour moi... Mais je peux vous dire, collègue, que, dans le cas de Bureau d'évaluation médicale, il y a presque deux fois plus de contestations des employeurs, ça fait que c'est incompatible avec la statistique à laquelle vous faites référence. Puis, tu sais...

Donc, moi, la compréhension que j'avais, c'est que... Ah! puis 81,9 % des décisions de la CNESST acceptent les réclamations des travailleurs. Tout à l'heure, je disais, 80 %. J'ai fait vérifier le chiffre précis, c'est 81,9 %. Ça fait que c'est sûr que ça a un impact sur tout ce qui s'en suit.

Puis, même pour le Bureau d'évaluation médicale, j'ai deux fois plus de contestations. Puis, encore là, est-ce que, chez les travailleurs syndiqués, c'est des pourcentages qui varient? Mais on n'a pas de statistique là-dessus. Puis je ne voudrais pas m'immiscer, là, dans le caractère professionnel du travail des membres du BEM. C'est la raison pour laquelle on ne touche pas au Bureau d'évaluation médicale, collègue. L'article, c'est vraiment assurer l'indépendance des membres pour éviter que tu passes d'un comité à l'autre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve. Aviez-vous terminé, député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui, ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je voulais juste dire que je voulais m'inscrire également sur le débat du BEM, mais... puis j'ai un amendement en ce sens, ça fait que... Mais je vais attendre qu'on adopte celui-ci puis je le déposerai après.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on va... on prend le temps d'adopter. D'accord. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 61? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 61 est adopté.

Je comprends que, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez proposer...

M. Leduc : Déposer un 61.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, proposer un amendement introduisant un nouvel article. C'est bien ça?

M. Leduc : Oui. On vous envoie ça rapidement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est prêt?

M. Leduc : ...il y a des petites modifications à faire en raison des chiffres, là, mais on se dépêche.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va suspendre quelques instants?

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous venons de recevoir un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vous invite à le lire et à l'expliquer.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça va comme suit : Introduire, après l'article 61 du projet de loi, le suivant :

61.1. — bien sûr — Les articles 204 à 223 de cette loi sont abrogés.

Alors, c'est clair, net et précis. Ça ne sera pas dur à comprendre d'un point de vue d'écriture juridique, ça, c'est certain. Maintenant, en termes de débat... Puis j'aurais pu poursuivre auprès du... après l'intervention de mon collègue, là, de Jonquière, à laquelle je souscrivais dans son essence, mais je ne pouvais pas passer, moi, l'ancien syndicaliste, devant l'opportunité de déposer un amendement pour concrètement abolir le BEM, bien que mes espoirs à ce qu'il soit adopté sont somme toute assez minces. Mais, cela étant dit, il faut faire le débat, il faut que ça soit discuté. Et voilà, c'est déposé.

Il y a un important rapport qui a été déposé l'an dernier, en 2020, par deux chercheurs, MM. Charbonneau et Hébert, de l'IRIS, l'Institut d'information, là, de recherche et d'informations socioéconomiques, qui s'appelle La judiciarisation du régime d'indemnisation des lésions professionnelles au Québec, donc publié en 2020. Ils font le tour de la question, bien sûr, de la LATMP et un peu de la LSST, mais surtout, donc, de la réparation et ils parlent beaucoup de toute la notion de l'imputation, de ce qu'on appelle aussi la personnalisation des taux. Évidemment que toute la notion du Bureau d'évaluation médicale, du BEM, est centrale dans toute cette analyse qui est présentée par l'IRIS, puis je voudrais en lire un segment qui, vraiment, résume bien, là, l'enjeu. Ça va comme suit :

«Premièrement, la loi de 1985, l'une des deux lois-cadres à l'origine du régime actuel de la CNESST, a notamment innové en mettant en place le Service d'arbitrage médical, ancêtre du BEM. Nous avons vu comment, après l'élargissement de la personnalisation en 96 et, en 98, la création des mutuelles de prévention — facilitant l'accès des petites entreprises à la tarification par incidences — le nombre de demandes de révision médicale introduites par les employeurs a fortement augmenté. Tout semble indiquer par conséquent que le système d'évaluation médicale du régime québécois contribue à la multiplication de la production d'expertises médicales à la demande des employeurs. En outre, cette structure qui traite plus de 10 000 demandes d'évaluation médicale par année n'a pas d'équivalent dans les autres provinces canadiennes.

«Deuxièmement, l'analyse des données de demandes de révision à la division des révisions administratives, la DRA, sous la responsabilité de la CNESST, confirme que les modes personnalisés de tarification constituent une incitation pour les employeurs à contester les décisions de la commission. Nous avons vu comment, [dans les] années 90, l'introduction d'un plus grand recours à la personnalisation coïncide avec une augmentation des demandes de révision par les employeurs, lesquelles surpasseront en proportion celles des employés au courant des années 2000. On a également constaté, lorsqu'on observe le nombre de demandes de révision introduites en fonction du type de tarification, que les demandes sont plus fréquentes de la part d'employeurs sous tarification par incidences que de ceux au taux de l'unité, dont la cotisation n'est pas [renouvelée].»

Vous le voyez, Mme la Présidente, il y a quand même un enjeu central alentour du BEM. C'est un élément qu'on n'avait pas soulevé tantôt, mais nous sommes la seule province canadienne à avoir ce genre de mécanisme de Bureau d'évaluation médicale.

Il faut aussi ne pas passer sous silence un travail qui a été fait ici même, à la Commission de l'économie et du travail, il y a de cela quand même quelques années maintenant, en 2006, concernant le BEM. Alors, c'est vraiment une tâche, là, que nos prédécesseurs s'étaient donnée, de faire une évaluation du BEM. Je suis allé refouiner un peu dans le rapport, là, c'est décembre 2006, Commission de l'économie et du travail, Examen du rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale et du document d'actualisation de ce rapport. Ils font plusieurs recommandations, ils vont dans toutes sortes de sens. Ça remet en question, en effet, là, le rôle du BEM dans toute la judiciarisation. Ils proposent, entre autres, «que seule la Commission de la santé et de la sécurité du travail puisse demander au Bureau d'évaluation médicale d'émettre un avis». Donc, ils essaient de trouver des pistes de solution.

Moi, je... avant de me rabattre potentiellement sur ces pistes alternatives, je voulais quand même qu'on ait un échange ici, à micro ouvert, dans cette enceinte de l'Assemblée nationale, pour remettre en question, de manière frontale, la question de l'existence même du BEM, qui, force est de constater, est un élément central de la surjudiciarisation de la santé et sécurité au Québec, en particulier, donc, depuis les dernières années, comme le faisait référence le rapport de l'IRIS. Puis on peut certainement... Il y a une expression que j'avais lue puis que je fais mienne, une analyse qui fait en sorte de constater que le BEM est devenu le bras armé de cette judiciarisation contre les travailleurs et leurs médecins traitants.

Et puis, quand on parlait du rapport à l'instant, là, de la Commission de l'économie et du travail, il y a plusieurs personnes qui y ont siégé à l'époque, j'ai regardé les noms plus tôt, il y a la députée de Duplessis qui est encore ici, dans cette législature... je pense que, là, il n'y en a plus d'autres. Mais il y a M. Karl Blackburn, l'ancien député de Roberval, qui est rendu aujourd'hui président du Conseil du patronat du Québec, qui a souscrit, donc, à l'époque, à ces recommandations-là. Nous y reviendrons un peu plus tard.

• (17 h 50) •

Mais on parle d'un nombre assez astronomique de contestations médicales. Le rapport de l'IRIS, tantôt, faisait référence à environ 10 000 demandes. Ici, j'ai des moyennes alentour... De 2017 à 2020, on parle de 9 000 contestations médicales annuelles. C'est astronomique. C'est complètement hors de contrôle. C'est complètement fou. C'est une remise en question frontale de la prédominance du médecin traitant. Et on considère qu'il y a lieu ici de refaire l'examen concret de ce qui se passe avec cette instance-là, de refaire le débat de fond, de réévaluer vraiment fondamentalement : C'est-tu vraiment encore pertinent, le BEM? Est-ce que c'est vraiment encore une instance qui facilite la gestion des dossiers? Est-ce que c'est une instance qui répond à, en tout cas, ce qui est mon impératif, qui est l'effectivité du droit? Est-ce qu'elle nous amène en quelque part où on réussit à trouver, je dirais, la bonne piste d'atterrissage pour les travailleurs et les travailleuses, pour les gens qui subissent des lésions ou est-ce qu'au contraire on pourrait faire l'analyse, après toutes ces années, que peut-être qu'il y avait des intentions louables, à l'origine de la création du BEM, mais qu'avec le temps cet outil-là, qui a été mis à la disposition autant des travailleurs que des employeurs, mais justement, avec le temps, c'est peut-être devenu essentiellement un outil de l'employeur qui, jumelé avec l'imputation et la personnalisation des taux de cotisation, fait des ravages, fait des ravages en matière de prolongation des délais, fait des ravages en matière de renversement d'opinions de médecins traitants?

On faisait... Dans les consultations générales qu'on a tenues ici, au tout début de cette étude — en fait, je dis ici, mais on était virtuel à ce moment-là, je pense que c'était en janvier — il y en a qui craignaient le retour du médecin de l'employeur par les différents amendements que le ministre proposait. Bon. Puis je pense que cette crainte-là est en partie dissipée aujourd'hui.

Reste que le terme «médecin de l'employeur», moi, je l'ai entendu souvent de la part de collègues dans mon passé syndical qui travaillaient sur le dossier de la santé et sécurité et qui commentaient l'existence du BEM. À chaque fois qu'il y avait une présentation dans une instance, un congrès ou autre, quand on parlait de santé et sécurité au travail, c'était toujours le point, là, je vous dirais, consensuel, le point focal de l'attention des praticiens du droit de la santé et sécurité du travail, c'était le BEM, puis j'oserais même dire, souvent, le maudit BEM.

Alors, l'idée de prendre quelques instants, ici, aujourd'hui, pour évaluer sérieusement son abolition me semble un incontournable du travail sérieux qu'on fait dans cette commission sur l'économie et sur le travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Puis ça me ramène au rapport du Comité consultatif travail et de la main-d'oeuvre. Tu sais, les employeurs, ils disent : Abolissez la prépondérance du médecin traitant, puis les syndicats : Non, abolissons le BEM. Donc, je pense que l'état actuel des choses répond bien aux besoins des deux parties. C'est important, quand il y a une matière spécialisée, là... puis je répète tout le temps : le diagnostic, la nature, la durée, la suffisance des soins, le traitement, la date de consolidation, l'atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique, les limitations fonctionnelles permanentes ou temporaires, c'est de la nature de l'expertise d'une personne qui est neutre et impartiale, qui va donner un éclairage objectif. Puis ça peut contribuer, au contraire, au règlement des litiges et à la déjudiciarisation. Je voyais qu'en 2019 il y avait un potentiel de 130 000 dossiers actifs qui avaient un potentiel d'aller devant le Bureau d'évaluation médicale. Puis, quand je réfère au concept d'arbitre médical, c'est beaucoup mieux compris. Il n'y a seulement que 11 000 dossiers de ces 130 000 actifs là qui vont devant le Bureau d'évaluation médicale, sans oublier que 81,9 % des décisions de la CNESST acceptent les réclamations des travailleurs.

Puis, si vous voulez faire des comparaisons avec les autres provinces, allons jusqu'au fond, parce que, dans les autres provinces, il n'y a pas la prépondérance, le caractère prépondérant de l'opinion du médecin traitant. Ça fait que c'est sûr que ce n'est pas le même équilibre qu'ici, au Québec.

Je vous rappellerai que les membres du Bureau d'évaluation médicale, c'est des personnes hypercompétentes, qui sont choisies en raison de leur réputation. Ils sont nommés par le ministre, mais c'est sous la recommandation commune des patrons et des syndicats. Moi, ça m'apparaît un essentiel, un incontournable à la compréhension des enjeux médicaux, dans un dossier tant pour les agents de la commission, que pour les commissaires, que les juges au Tribunal administratif du travail qui doivent rendre des décisions, conformément aux avis que cet arbitre médical là peut rendre. Donc, il ne faut pas mélanger avec ce qui se fait dans le reste du Canada, pas de prépondérance de l'opinion du médecin traitant.

Puis, au CCTM, ils se sont tassés de cet enjeu-là. Et le statu quo... Je le répète, il y a plus de contestations suite au BEM des travailleurs, mais même pas deux fois plus, alors qu'il y a 82 %, je le répète, des réclamations qui sont acceptées et 8 % seulement en 2019 des dossiers actifs où il y avait un potentiel d'aller au BEM parce qu'on se prononçait sur un des cinq aspects médicaux que j'ai mentionnés tout à l'heure. Donc, seulement 11 000 sont allés, c'est 8 000.

Ça fait que ce n'est pas de la judiciarisation, c'est... au contraire, ça contribue aux règlements des enjeux qui sont spécialisés et qui relèvent de l'expertise d'un médecin. Puis, n'oublions pas, l'opinion du médecin traitant, elle est prépondérante. Ça fait que c'est sûr que je reviens souvent à la PME, là, à l'entreprise, à l'employeur qui, lui, veut avoir le droit aussi de dire son mot, puis, encore une fois, il ne dit pas son mot très loin, il se présente devant un arbitre médical, puis ultimement il y a un Tribunal administratif du travail où je vous rappellerai que 42 % des décisions du Tribunal administratif du travail confirment le BEM, 40,4 % font une modification au BEM, donc il y a à peu près 83 % des décisions du TAT qui confirment l'expertise du BEM puis il n'y en a que 17,7 %, des décisions du Tribunal administratif du travail, qui infirment le BEM. Donc, pour toutes ces raisons, ça ne nous apparaît pas opportun de modifier ou d'abolir, là, comme vous le soumettez dans votre amendement, là, d'abroger, là, les articles 214 à 224, là, de la LATMP, ceci dit, collègue, hein, vous le savez, avec beaucoup de respect.

Je sais que... Je sais qu'il y a des groupes, je sais, j'ai entendu. On est dans le domaine des relations de travail. Parfois, c'est polarisé, parfois, il y a un faisceau d'opinions différentes. Je connais le courant d'opinions favorisant l'abolition du BEM. Mais ne négligeons pas le fait que ce sont des enjeux spécialisés, qui relèvent de l'expertise de personnes qui sont, ultimement, là...

Je vous dirais, collègue, là, depuis que j'ai le privilège d'être ministre du Travail, là, ceux qui sont là, là, c'est les recommandations du CCTM, des syndicats puis des patrons. Je n'ai jamais refusé une recommandation du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Et le P.D.G. du CCTM, récemment, me soumettait une nouvelle liste qui est recommandée par le CCTM. Je pense que c'est 11 personnes, 11 médecins pour être nommés au Bureau d'évaluation médicale, là. Je vous le dis, là, je suis pas mal précis sur le nombre. Puis, encore une fois, ceci dit avec respect, là, Alexandre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Oui. Oui, bien sûr. Quand vous faites référence au rapport du CCTM ou... je ne sais pas si c'était le rapport ou... en tout cas, au CCTM, il y avait deux versions, là, soit, en effet, abolir le BEM, qui était plus la posture, probablement, des travailleurs et des travailleuses, mais il y avait aussi la posture de remettre en question la prépondérance du médecin traitant, qui était celle des organisations patronales. Mais pourquoi on voudrait remettre en question la prépondérance des médecins traitants?

• (18 heures) •

M. Boulet : Ah mon Dieu! Chacun... Quand on est... Tu sais, ce qui s'exerce au CCTM, c'est le paritarisme, mais, d'abord et avant tout, les syndicats expriment des intérêts puis les patrons expriment des intérêts. Puis, quand ils commencent des discussions, ils veulent trouver des solutions, ils veulent bâtir des consensus, mais c'est important de connaître les positions préliminaires. Et c'est comme ça que ça avait été présenté, puis je pense qu'ultimement on ne touche pas à ça.

Puis, encore une fois, je reconnais que certains syndicats, pris isolément, vont dire : Plus de BEM, mais maintenez la prépondérance de l'opinion du médecin traitant. Mais, tu sais, il n'y a pas d'équilibre dans un contexte comme celui-là. Et donc, oui, ça faisait partie des discussions, que les employeurs souhaitaient qu'il n'y ait plus de prépondérance de l'opinion du médecin traitant, puis, du côté syndical, il y en a qui prêchaient en faveur de l'abolition du Bureau d'évaluation médicale. Mais, moi, je me dis, on a le meilleur équilibre, c'est de l'arbitrage médical.

Ce que le collègue de Jonquière soulevait, je le reconnais, les délais sont parfois trop longs. Il faut travailler là-dessus, il faut nommer des médecins. Puis les syndicats puis les employeurs me disent tout le temps : Oui, mais, Jean, il y a de la pénurie de main-d'oeuvre aussi là-dedans, pénurie ou rareté, là, mais ce n'est vraiment pas facile de recruter des personnes pour siéger au BEM.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, bien, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne soirée à tous et à toutes, et à demain. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 01)