Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
vendredi 4 juin 2021
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Vol. 45 N° 103
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
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Intervenants par tranches d'heure
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Polo, Saul
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Leduc, Alexandre
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Polo, Saul
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Lavallée, Lise
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Polo, Saul
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Lavallée, Lise
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt et une minutes)
Le Président (M. Polo) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par Mme Lavallée
(Repentigny) et Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Caron
(Portneuf).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Polo) :
Merci. Ce matin, nous poursuivons avec l'étude de... nous poursuivons avec le
sujet 4, Fonctionnement, deuxième partie, 4.2, l'optimisation des recours,
4.2.1, la révision des décisions de la CNESST.
Nous poursuivons l'étude de l'amendement
du député d'Hochelaga-Maisonneuve proposant le nouvel article 112.1.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?
M. Leduc : Oui. Si vous
me donnez juste un instant, M. le Président, je vais juste ramasser mes papiers
vite, vite puis je vous reviens.
Le Président (M. Polo) :
Pas de problème.
M. Leduc : Peut-être une
suspension de deux, trois minutes?
Le Président (M. Polo) :
Ah? Oui. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 22)
(Reprise à 11 h 29)
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup. Nous sommes de retour. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
vous avez demandé une suspension pour réviser quelques instants. Alors, la
parole est à vous.
M. Leduc : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci de cette suspension, ça nous aide à se saisir
du dossier qu'on a terminé très tard hier. Et voilà.
La proposition que j'ai déposée, je ne
relirai pas le libellé, là, de toute façon, il est assez technique, mais fait
référence au processus bien compliqué, mais qui est important quand même, puis
on en a largement discuté, là, d'une décision de la commission, du processus de
révision, et, après ça, de contestation devant le tribunal. Il faut bien
comprendre l'étape un, deux, trois : décision de la commission,
potentielle révision, et, après ça, potentielle contestation au tribunal. Et, à
l'article 362 de LATMP, il y a une précision qui dit que les décisions rendues
en révision ont effet immédiatement, ce qui est assez logique, mais, après ça,
dans l'article 362, ils font une liste de toutes sortes d'exceptions, ils font
référence à d'autres articles de la loi.
• (11 h 30) •
Et nous, ce qu'on voudrait faire ici, c'est
rajouter une autre exception, donc, qui viendrait suspendre l'applicabilité de
la décision de révision jusqu'à la contestation, si, bien sûr, elle fait objet
d'une contestation, et c'est celle… une autre exception qui ferait référence au
<montant d'une…
>
11 h 30 (version révisée)
<17935
M. Leduc :
…et nous, ce qu'on voudrait faire ici, c'est rajouter une autre exception,
donc, qui viendrait suspendre l'applicabilité de la décision de révision
jusqu'à la contestation, si bien sûr elle fait l'objet d'une contestation, et c'est
celle… une autre exception qui ferait référence au >montant d'une
indemnité de remplacement de revenu, le fameux IRR.
C'est… On ne sort pas ça d'un chapeau. C'est
quelque chose qui existait auparavant, dans la loi originale, dans la loi de
1985, et qui a été retiré plus tard, dans ce que certains pourraient appeler
une contre-réforme. Mais là n'est pas la question, de refaire le bilan de cette
réforme-là de l'époque, mais pour vous dire que c'est quelque chose qui a déjà
existé. Donc, ce n'est pas quelque chose qui sort d'un chapeau et c'est quelque
chose que certains groupes nous indiquent qui serait bénéfique pour les
travailleurs, travailleuses de ramener.
Alors, c'est sûr que, lorsqu'on parle du
montant de l'indemnité de remplacement de revenu, c'est essentiel pour la
stabilité financière d'un salarié. Ça ne change à peu près rien pour le taux,
l'imputation, ou la cotisation, ou les finances de l'employeur, c'est tout un
autre système qui s'applique à ce moment-là. Mais, pour le salarié qui subit
une lésion... Bien sûr, donc, on se rappelle, hier, on faisait référence au
double défi d'un travailleur qui vit une situation comme ça, il y a la lésion
comme telle puis en plus il y a tout le processus révision, contestation, etc.
Alors, si, en plus de ça, dans la possibilité qui existe d'avoir, donc, une
décision favorable de la commission de vous reconnaître une indemnité et un
montant qui va avec, mais que, là, il y a une révision qui est demandée par
l'employeur et que, là, la révision donne raison à l'employeur, mais... on
voudrait s'assurer que, si le salarié conteste, bien, qu'on aille au bout de
cette logique-là, qu'on aille au bout de la contestation, mais qu'en attendant...
Et on le sait, le ministre l'a soulevé lui-même hier, à quel point ça peut être
long, malheureusement, pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons.
Mais le processus complet, là, entre la
décision, et la révision, et la contestation, et la décision finale,
finalement, de cette contestation-là, il peut se passer quand même plusieurs
mois. Et de considérer que cette personne-là n'aurait pas accès à son IRR parce
qu'il y a contestation parce qu'il y a une révision qui a renversé la décision
de la commission m'apparaît un fardeau trop lourd à payer pour le salarié.
Et ce qu'on souhaiterait, donc, c'est que...
dans le fond, que la commission, la CNESST, continue d'appliquer la décision
initiale... dans ces cas-là, hein? Parce que, là, on ne change pas la règle
générale. La règle générale, elle est bien précise à 362, c'est que les
décisions rendues en révision s'appliquent immédiatement. Ça, on ne vient pas
bousculer l'ordre des choses. C'est déjà prévu à 362 qu'il y ait plusieurs
exceptions à cette règle générale.
Nous, on pense qu'il y a lieu d'en
rajouter une nouvelle, exception, pour que la décision originale de la
commission, qui reconnaîtrait, donc, une indemnité de revenu et un montant lié
à cette indemnité-là, continue de s'appliquer si la révision est négative au
travailleur et qu'il décide de la contester, <bref…
M. Leduc : ...une nouvelle,
exception, pour que la décision originale de la commission, qui reconnaîtrait,
donc, une indemnité de revenu et un montant lié à cette indemnité-là, continue
de s'appliquer si la révision est négative au travailleur et qu'il décide de la
contester, >bref, pour avoir la décision finale. Parce qu'on le sait,
que la révision peut, dans certains cas, être la dernière étape dans ce processus,
dans cette possibilité de contestation judiciaire, mais, on l'a également
abordé abondamment, n'est souvent qu'une étape, parce que souvent on va aller
au tribunal, souvent on va aller au tribunal, surtout dans un cas en
particulier où une indemnité est soit refusée ou le montant est revu
substantiellement à la baisse. Mais c'est surtout, évidemment, à ces étapes-là
qu'il va y avoir des contestations jusqu'au tribunal.
Or, il m'apparaît intéressant d'aborder
cette question-là pour qu'on donne toute la stabilité financière nécessaire au
salarié qui vit déjà un parcours difficile vu sa lésion et, en plus, un
parcours difficile au regard de la judiciarisation de son dossier.
M. Boulet : Merci. On va
reprendre le même genre de discussion qu'on a eue hier à un autre de vos
amendements qui concernait les mesures de réadaptation, où, finalement, ce que
nous soumettions, c'est qu'il ne faut pas aller dans le paramétrique, il faut
tenir compte des particularités de chaque cas d'espèce.
Et donc on référait à la possibilité du
Tribunal administratif du travail de surseoir à la décision plutôt
qu'unilatéralement le travailleur qui est contre des mesures de réadaptation
approuvées par son médecin et entérinées par les intervenants décide qu'en
contestant il peut mettre fin... ça met fin immédiatement aux mesures de
réadaptation. Donc, c'est de même nature, parce que 362 reprend le principe du
caractère exécutoire des décisions, sauf.
Puis les exceptions, vous allez voir, c'est
toujours des cas vraiment particuliers, une indemnité forfaitaire, par exemple,
suite au décès de quelqu'un, une indemnité pour dommage corporel. Donc, on
prévoit la possibilité de poursuivre dans des cas exceptionnels.
Mais là vous transformeriez ça en règle.
Dès qu'il y a une décision qui annule un montant d'IRR, s'il y a une
contestation, tu continues d'y avoir droit. Mais la décision n'est plus
exécutoire. En fait, ce que vous dites : Il continue de recevoir
l'indemnité de remplacement de revenu jusqu'à ce qu'il y ait une décision
finale — est-ce que c'est ce que je comprends bien? — alors
que, déjà, puis votre collègue à votre gauche a dû déjà vous le signifier, 359,
point 2° prévoit la possibilité, comme hier, à la… quand il y a une
contestation, le tribunal peut ordonner de <surseoir...
M. Boulet : …décision
finale — est-ce
que c'est ce que je comprends bien? — alors que, déjà, puis votre
collègue à votre gauche a dû déjà vous le signifier, 359.2 prévoit la
possibilité, comme hier, à la… quand il y a une contestation, le tribunal peut
ordonner de >surseoir, d'une part, quand le travailleur pourrait en
subir un préjudice grave. Donc, cette possibilité-là nous permet d'avoir des
décisions compatibles avec la particularité de chaque cas.
Puis autre article intéressant aussi, que
votre collègue à votre gauche vous a indiqué, c'est que, dans les cas de
décisions qui annulent ou qui réduisent des indemnités de remplacement de
revenus — parce que l'inverse peut arriver, il continue d'en recevoir
parce que la décision lui est favorable, puis le Tribunal administratif du
travail peut dire que ce n'était pas justifié, il peut réduire ou annuler — ces
prestations-là, déjà fournies, ne peuvent être recouvrées. Donc, on a une pas
pire ceinture puis on a des pas pires bretelles. Il y a la possibilité de
surseoir, d'une part, puis en plus il y a une garantie que ce qu'il a reçu, ce
n'est pas recouvrable. Moi, je trouve que c'est un filet de sécurité, pour le
travailleur, qui est extrêmement intéressant dans le corpus actuel de la loi.
Là, systématiquement dire : Quand il
y a une décision qui annule le montant d'une indemnité, c'est dans les
exceptions, puis le caractère exécutoire ne s'applique pas, je trouve que c'est
paramétrique puis c'est… suivant le même raisonnement qu'hier, ça ne nous
apparaît pas comme un amendement qui est… bien, qui est recevable, oui, mais
qui est approprié.
M. Leduc : On a un bel
exemple, ici, puis probablement dans les plus clairs, du problème de
l'effectivité du droit, que je ramène de manière systématique ou systémique,
selon le mot, ça dépend de qui est à l'aise ou pas avec ce mot-là, mais, bref,
que je ramène souvent, le concept de l'effectivité du droit, qui dit :
Bravo, là, il y a un bel article sur papier, là, dans ton beau Code du travail,
ou dans ta belle LSST, ou LATMP, mais est-ce qu'elle fonctionne? Est-ce qu'elle
fonctionne dans le réel? Est-ce qu'elle fonctionne dans le terrain, sur le
plancher des vaches? Moi, les…
M. Boulet : Oui, s'il y a
un problème de fonctionnement, soulevez-le. Mais je l'ai mentionné aussi hier,
les demandes de sursis sont entendues d'urgence. C'est tout le temps entendu
d'urgence. C'est comme… Je faisais le parallèle avec les demandes d'injonction
dans les conflits de travail, c'est entendu, c'est une affaire de jours. Ça
fait qu'il n'y a pas de problème de fonctionnalité. Je le dis, il n'y a pas
personne… Si la personne subit un préjudice grave, elle va obtenir un sursis.
Puis, en plus, on dit : Il n'y a pas de possibilité de recouvrement des
indemnités <déjà…
M. Boulet : …ça fait
qu'il n'y a pas de problème de fonctionnalité. Je le dis, il n'y a pas
personne… Si la personne subit un préjudice grave, elle va obtenir un sursis.
Puis, en plus, on dit : Il n'y a pas de possibilité de recouvrement des
indemnités >déjà reçues par le travailleur. Je pense que ça, c'est une
protection qui est adéquate puis qui tient compte du cas par cas, parce que
chaque cas, vous le savez, je le redis souvent, en est un d'espèce.
M. Leduc : Ce que les
praticiens, donc, de la santé et sécurité me disent, c'est que cette
disposition-là, là, de l'alinéa 2° de 359, bien, ce n'est jamais
appliqué, en pratique, pour... en particulier pour les cas d'IRR. Le TAT
n'ordonne jamais de surseoir à une décision. Puis la contestation, bien, qui
devrait, comme vous le dites, être traitée d'urgence ou en priorité, bien, de
ce qu'on me dit, dans les faits, ça reçoit un traitement équivalent à toutes
les autres dispositions pour surseoir.
• (11 h 40) •
M. Boulet : Bien, si
c'est le cas, là, moi, je dis aux praticiens : Utilisez cette
possibilité-là. Je pense que les praticiens ne l'utilisent pas. Mais, si un
travailleur, en raison d'une décision qui annule son IRR, son indemnité de
remplacement de revenu, subit un préjudice, qu'il demande un sursis, qu'il
demande au Tribunal administratif d'exercer son pouvoir. Puis, comme c'est
entendu et c'est prévu que c'est instruit d'urgence, s'il y a une
problématique, qu'on lève la main. Puis ce n'est pas acceptable, là.
Est-ce qu'il y a eu un cas? Mais il ne
faut pas transformer le cas malheureux, où ça n'a peut-être pas bien été… Parce
que je ne nie pas que peut-être un praticien en santé et sécurité l'a tenté
puis pas avec succès. Mais il ne faut pas, parce qu'il y a eu un cas ou des cas
comme ça, transformer ça en une nouvelle règle paramétrique disant qu'à chaque
fois qu'il y a une décision qui annule, elle n'est pas exécutoire tant qu'il n'y
a pas de décision finale. C'est comme un peu régler… Moi, j'appelle ça…
Puis je n'ai jamais été un partisan de ça,
là, tu sais, même en matière disciplinaire. Il faut coller à la réalité de
chaque cas, tenir compte des circonstances aggravantes, des circonstances
atténuantes. Ce n'est pas parce que tu as un retard au travail qu'on va
t'imposer une suspension de trois jours.
Puis il y a des… vous le savez, il y avait
une époque où il y avait des codes de discipline, puis c'était mécanique, mais
ça ne donne pas des bons résultats. Moi, je n'ai jamais été un partisan de ça,
puis on ne pratiquait pas du même côté. J'ai toujours dit : Non, chaque
cas, il faut en faire une analyse complète : Est-ce que c'est son premier
retard? C'est quoi, ses années d'ancienneté? C'est quoi, sa motivation? Puis la
mesure disciplinaire tient compte. Il faut qu'elle soit proportionnelle à la
réalité factuelle de chaque cas.
Je raisonne exactement de la même manière
en droit, puis les lois modernes sont ainsi raisonnées : il faut tenir
compte de la particularité de chaque personne puis ne pas dire à chaque fois :
Bien, il y a une décision qui annule mon indemnité de remplacement de revenu, puis
elle est contestée par l'employeur, je continue de <recevoir…
M. Boulet : …je
raisonne
exactement de la même manière en droit, puis les lois modernes sont ainsi
raisonnées : il faut tenir compte de la particularité de chaque personne
puis ne pas dire à chaque fois : Bien, il y a une décision qui annule mon
indemnité de remplacement de revenu, puis elle est contestée par l'employeur,
je continue de >recevoir l'indemnité, indépendamment de la situation.
C'est plutôt y aller à la source puis dire : Il y a un problème, puis je
peux subir un préjudice grave. Puis c'est de la même nature que les exceptions
qui sont prévues à 362. C'est une indemnité forfaitaire de décès, une indemnité
pour dommages corporels. C'est de la nature des exceptions. Nous ne sommes pas
dans ce type de catégories là.
M. Leduc : Moi, je… C'est
drôle, parce qu'hier on parlait de tendances lourdes; là, aujourd'hui, c'est
comme si on parlait de l'autre extrême, des anecdotes. C'est comme s'il
faudrait prouver le…
M. Boulet : Moi,
j'apprends beaucoup en commission parlementaire avec un expert des tendances
lourdes, là. Vous allez nous en annoncer une autre, je présume?
M. Leduc : Ce n'est pas
là que je m'en allais, mais, si vous m'ouvrez la porte…
M. Boulet : ...si vous ne
l'avez pas mentionné, le cas des praticiens auxquels vous faisiez référence,
c'est que c'était probablement une tendance légère. Est-ce que ça se peut?
M. Leduc : Ah! là, je ne
m'avancerai pas sur les nuances entre anecdote et tendance lourde. Il y en
aurait beaucoup à dire, en effet.
Mais, en fait, écoutez, blague à part, M.
le ministre, si on vous amène ça aujourd'hui, c'est quand même que ça arrive
assez fréquemment pour qu'on veuille vouloir transformer cette possibilité-là
de pouvoir surseoir en règle un peu plus générale. Je ne me cacherai pas par
rapport à ça, là.
M. Boulet : Totalement
générale. Ce n'est pas un peu plus.
M. Leduc : Bien oui, puis...
mais ça demeure une règle générale si elle est choisie, si elle est appliquée.
On a eu le débat, hier, sur l'autre sujet. Mais, encore une fois, je pense que
ce qui diffère peut-être cet amendement-là de ceux qu'on a discutés hier, c'est
que, là, on parle de la précarité financière du salarié. Dans les faits, donc,
la presque systématique non-application de 359 par le TAT, compte tenu des
longs… longs délais du TAT en plus sur les demandes de sursis, bien, il y a une
forme d'injustice de laisser sans revenu pendant des longs mois une victime de
lésions professionnelles inapte au travail, puis qui aurait normalement eu
droit à l'IRR en début de parcours, selon la CNESST, qui a été initialement
reconnue.
Puis, vous savez, cette proposition-là,
que je vous fais, vous pouvez la retrouver, si on fouine dans les rapports de
la commission dans laquelle on siège, hein, aujourd'hui, la Commission de
l'économie et du travail, qui, en décembre 2006, avait produit un intéressant
rapport sur le BEM, le Bureau d'évaluation médicale, qui recommandait un
mécanisme de protection du revenu des travailleurs, travailleuses qui
contestent notamment un BEM en attendant de pouvoir faire valoir leurs droits
au tribunal. Donc, c'est une des variantes, là.
Mais l'idée d'assurer une stabilité
financière aux salariés, moi, me semble suffisamment intéressante, cette
perspective-là, pour vous faire cette proposition-là aujourd'hui. Parce que
l'idée de les laisser s'essayer puis de voir si <359…
M. Leduc : …mais l'idée
d'assurer une stabilité financière aux salariés, moi, me semble suffisamment
intéressante, cette perspective-là, pour vous faire cette proposition-là
aujourd'hui. Parce que l'idée de les laisser s'essayer puis de voir si >359,
contrairement à toutes les autres fois, cette fois-ci, va fonctionner pour toi,
de les laisser aller en disant : Bien, prends ton mal en patience, pour
toutes sortes de bonnes et mauvaises raisons, les délais aux tribunaux sont
longs, sont trop longs, puis essaie-toi en sursis, puis après ça tu pars en
contestation, puis Dieu seul sait quand est-ce que ça va se terminer… me semble
qu'on devrait lui assurer ce revenu-là pour le long de la contestation. Puis,
entre vous et moi, ça serait une... peut-être une petite pression salutaire sur
le système juridique et le système plus général, donc, de la SST pour
accélérer, là, la prise en charge des dossiers, du point de vue des tribunaux.
M. Boulet : Je résume. Comme
je pose parfois la question, vous n'avez pas pu évaluer l'impact financier d'un
amendement de cette nature-là, j'en profite pour redire que 100 % des
cotisations du régime d'indemnisation sont payés par les employeurs. Il y a des
coûts. Puis il n'y a pas de coûts qui sont des pinottes, là, comme on a déjà
discuté, là. Que ce soit 1 million ou 5 millions, c'est toujours un
fardeau. Mais je ne veux pas trop m'attacher à ça.
Il y a un mot que vous avez dit qui me
préoccupe, quand vous dites «une injustice». C'est la raison pour laquelle
on ne veut pas qu'il y en ait, d'injustices. Puis d'ailleurs on fait un
amendement à l'article 235, on en a discuté hier, reconfirmant le pouvoir
du Tribunal administratif de surseoir. Et, dans le cas d'une décision qui
annule une indemnité de remplacement de revenu, il est prévu encore plus
clairement, le sursis de la décision.
Je pense qu'on a intérêt à faire de la
pédagogie auprès des praticiens puis leur dire, s'il y a injustice, parce que
j'aime ça, ce mot-là, s'il y a une injustice qui est exprimée par le concept de
préjudice grave dans des cas — puis il peut y avoir des cas où ça
engendre une précarité financière — il peut faire une demande de
sursis, puis le tribunal va s'exprimer rapidement.
Puis, je répète encore une fois, c'est un
régime en plus qui prévoit que, si tu as reçu de l'argent comme travailleur, ça
ne peut même pas être récupéré par la suite. C'est quand même une protection
qui est adéquate et qui est respectueuse des droits des travailleurs, là.
M. Leduc : Puis pourquoi
elle ne peut pas s'appliquer, justement, dans cette situation-là?
M. Boulet : Bien, c'est parce
que... c'est le même raisonnement que je tenais hier, c'est systématiquement. Dans
tous les cas, indépendamment de la situation, indépendamment de la motivation
de la contestation, dès qu'il y a une décision qui annule l'indemnité, elle
continue d'être effective, elle continue d'être exécutoire, c'est ça que vous
dites, tant qu'il n'y a pas une décision finale, elle continue d'être
exécutoire. En fait, le travailleur continue de recevoir son indemnité même
s'il y a une décision qui annule son indemnité. Ça va à l'encontre du principe
du caractère exécutoire. Et, je le dis, <il y a…
M. Boulet : …continue
d'être effective, elle continue d'être exécutoire, c'est ça que vous dites, tant
qu'
il n'y a pas une décision finale, elle continue d'être exécutoire. En
fait, le travailleur continue de recevoir son indemnité même s'il y a une
décision qui annule son indemnité. Ça va à l'encontre du principe du caractère
exécutoire. Et, je le dis, >il y a des cas, sûrement, des cas où ce
n'est pas justifié, d'où la raison du deuxième paragraphe de 359 qui permet de
faire une demande de sursis. Puis le texte est clair. Le texte est clair. Puis
je vous rappelle, encore une fois, qu'il y a aussi 363 qui a un impact extrêmement
intéressant. C'est rare que… Bien, c'est rare, il l'a probablement dans
d'autres lois, là, mais on dit : Si tu as reçu des montants sans droit, tu
n'as pas à les rembourser. Quand même une belle disposition en faveur des
travailleurs, je pense qu'on le reconnaît tous.
Et moi, ceci dit, je suis totalement à
l'aise avec des dispositions de cette nature-là puis je suis totalement à
l'aise avec la possibilité de sursis. Puis je pense que, les praticiens, s'il y
a 1 %, 5 %, je ne le sais pas, de cas où ça cause un préjudice
important au travailleur, je les encourage : Faites des demandes de
sursis, puis que le tribunal respecte ses règles puis instruise l'affaire
d'urgence.
M. Leduc : Vous faites référence,
là, à 100 % des cotisations qui proviennent des employeurs puis vous avez
raison. Puis une chance que c'est comme ça parce que 100 % des lésions
sont produites dans le cadre du travail. Une maudite chance que c'est les
employeurs qui soient responsables, là. On ne refera pas le débat du principe
de Meredith qu'on a fait hier, mais ça me semble évident, là, que 100 %
des cotisations sont des employeurs.
• (11 h 50) •
M. Boulet : Encore une
fois, on est devant un régime d'indemnisation sans égard à la faute. Si on
revenait aux principes généraux de responsabilité civile puis il y avait des
poursuites tout le temps, imaginez les travailleurs qui perdent leur poursuite,
où il y a une responsabilité qui n'est pas reconnue. Imaginez le nombre. Parce
que vous m'avez déjà dit, des employeurs, qu'ils risqueraient la précarité
financière en raison des poursuites, soit, mais il y a un moyen nombre
important de travailleurs aussi qui vivraient dans la précarité non seulement
financière...
Mais ce régime-là, là, ce qui est beau,
là, c'est la santé des travailleurs, d'abord et avant tout. On les encadre. Il
y a un régime où il y a des médecins traitants, il y a des mesures de
réadaptation, il y a un filet de protection. Avoir un accident de travail au
Québec, tu bénéficies d'avantages, puis je ne les nie pas, je suis, au
contraire, d'accord avec ça, mais ce que nous devons viser, fondamentalement, c'est
des travailleurs en santé. C'est un pacte. Il y a une immunité de poursuites,
mais, en retour, il y a un gros donnant, donnant, c'est que c'est une
indemnisation sans égard à la faute. <Puis ça…
M. Boulet : ...c'est
des
travailleurs en santé.
C'est un pacte. Il y a une immunité de
poursuites, mais, en retour, il y a un gros donnant, donnant, c'est que c'est
une indemnisation sans égard à la faute. Puis >ça, il n'y a pas un travailleur
qui va remettre ça en question. Puis il n'y a pas un syndicat, en tout cas, de
mon expérience, qui m'a dit : Jean, ça n'a pas de bon sens, ce pacte-là,
au contraire.
M. Leduc : Et je ne
remets pas en question aujourd'hui, loin de moi. Je n'ai pas dit :
100 % des lésions sont totalement de la faute des employeurs. J'ai dit :
100 % des lésions sont sur les lieux de l'employeur.
M. Boulet : Oui, mais ça
ne rend pas l'employeur systématiquement responsable, mais, en vertu du régime,
ça rend l'employeur systématiquement redevable d'un régime qui indemnise les
travailleurs quand c'est un accident de travail, ou une maladie
professionnelle, ou une rechute, récidive, aggravation.
M. Leduc : Et un régime
qui se doit d'être assez large et assez généreux dans sa réparation, en
particulier. Et c'est là que je trouve ça intéressant, parce que vous le dites
vous-même, puis vous dites que vous êtes fier de cette disposition-là, où
est-ce que les indemnités qui sont déjà ramassées par le travailleur, on n'ira
pas les rechercher par après. Mais c'est comme si la porte était déjà ouverte
au grand complet puis il restait juste trois pouces, là, à tirer pour la finir
de l'ouvrir, puis là, non, ce trois pouces-là, il est trop gros pour terminer
l'ouverture de la porte. Ça me...
M. Boulet : Non, je suis d'accord
avec vous qu'il y a des situations, mais je dis que ce n'est pas tous les cas.
Puis je pense véritablement... à moins que vous me disiez qu'il y a une
tendance lourde, mais c'est loin d'être la majorité des cas où ça provoque des
préjudices, où ça engendre une précarité. Puis, dans ces cas-là, il y a un
corridor à emprunter qui permet à la personne de continuer de recevoir son
indemnité. C'est simple, on demande de surseoir puis on explique...
M. Leduc : ...
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : Je vais vous
laisser terminer.
M. Boulet : ...puis on
explique ce pour quoi on veut continuer de recevoir l'indemnité malgré la
contestation.
M. Leduc : Mais je vous
renverse l'argument du systématique. Vous me dites : On ne veut pas rendre
ça systématique, sauf que, moi, ce que je comprends des gens du terrain, c'est
que c'est la situation actuelle qui est systématique, c'est la demande de
sursis qui est systématiquement refusée dans les cas d'IRR.
M. Boulet : Ah! mon Dieu...
M. Leduc : Ça fait que c'est
là qu'on vient... Dans le fond, c'est lequel, systématique, qu'on choisit, finalement?
M. Boulet : Bien, tout à
l'heure, vous me disiez que les praticiens ne le faisaient pas. Après ça, vous
m'avez dit : Les praticiens, ce qu'ils ont constaté, c'est que le TAT ne
traitait pas ça de manière urgente, il traitait ça comme un autre dossier. Moi,
ce n'est pas l'écho que j'ai. Si c'est ça au tribunal administratif, c'est que...
Le tribunal est chargé d'appliquer la loi, là. Puis je ne veux pas donner de
leçon aux juges, en qui j'ai une immense confiance. C'est des juges qui
tiennent compte du mérite des cas puis ils rendent des décisions aussi selon
l'équité et la bonne conscience. Puis, s'il y a eu des décisions où il y a eu
des refus de sursis, bien, je présume que c'était bien fondé. Mon Dieu! Je ne
remettrai pas en <question...
M. Boulet : ...c'est
des
juges qui tiennent compte du mérite des cas puis ils rendent des décisions
aussi selon l'équité et la bonne conscience. Puis, s'il y a eu des décisions où
il y a eu des refus de sursis, bien, je présume que c'était bien fondé. Mon
Dieu! je ne remettrai pas en >question les décisions rendues par les
juges, surtout pas ici, en commission parlementaire. Il y a aussi certainement
des cas où la demande de sursis a pu être acceptée.
Que ça ne soit pas entendu dans des délais...
que ça ne soit pas instruit d'urgence, ça, il faut s'interpeler, parce que, si
c'est effectivement le cas, ça me préoccupe autant que vous, parce que, s'il y
a un préjudice grave puis que le Tribunal administratif du travail n'entend pas
l'affaire d'urgence, il y a une problématique.
M. Leduc : Là, après ça,
comme je vous ai tantôt, moi, je ne les ai pas toutes lues, les décisions. Puis
je n'ai pas dit que les plaideurs ne le faisaient pas. J'ai dit que, justement,
quand ils le faisaient, c'est très, très rare qu'ils le gagnent, ce sursis-là.
Et c'est pourquoi, pour renverser ce presque systématiquement sursis perdu, qu'on
veut le renverser en disant : Bien, dans ce cas-là, que ça soit clair
qu'ils peuvent le faire. Et là il n'y aura plus de problème d'aller en sursis
ou pas, ça sera possible de l'avoir rapidement.
M. Boulet : Il n'y aura
plus de problème. C'est que, dans tous les cas, indépendamment de la présence
d'un préjudice... Donc, ce que vous dites, par amendement, c'est que, dans tous
les cas, indépendamment du préjudice, la particularité du cas, systématiquement,
il continue de recevoir son indemnité.
Moi, je pense que ce n'est pas comme ça qu'on
règle un problème. Un problème, il faut y aller à sa source puis il faut vraiment
tenir compte et prendre en considération les faits de l'espèce.
M. Leduc : Quand on
regarde... Parce qu'il y a deux aspects au débat, là, il y a l'aspect sur le
fond, que ce n'est presque jamais reconnu, puis, après ça, il y a l'aspect du
délai. Quand on regarde le rapport annuel du TAT, là, ce n'est pas... Puis je
sais qu'ils ont plein de défis puis qu'ils font plein d'effort, là n'est pas la
question. Mais, dans le réel, on a des croûtes à manger, là, pour commencer à s'approcher
à des délais raisonnables.
Quand on regarde les dossiers qui sont
qualifiés d'urgents, ils classent ça entre deux types de délais, là, de zéro à
neuf mois ou plus de neuf mois, bien, il y en a la moitié qui sont plus de neuf
mois. Donc, ils ont de la misère à accoter un seuil de 50 % pour traiter
des dossiers soi-disant urgents dans un délai de zéro à neuf mois. Puis là je
n'ai pas la ventilation, là... entre zéro, trois, six et neuf mois, il y en a
quand même des nuances, mais, s'ils ont mis jusqu'à neuf mois, on peut imaginer
qu'il y en a quand même quelques-unes qui sont plus proches du neuf que du
zéro. Alors, la moitié des cas urgents se traitent dans le neuf mois et moins,
l'autre moitié dans plus de neuf mois.
Alors là, quand on est dans le plus de
neuf mois pour des dossiers soi-disant urgents, là, qu'est-ce que ça veut dire,
après ça, urgent, là? Puis on sait que ce n'est <pas...
M. Leduc : ...que du
zéro.
Alors, la moitié des cas urgents se traitent dans le neuf mois et
moins, l'autre moitié dans plus de neuf mois.
Alors là, quand on est dans le plus de
neuf mois pour des dossiers soi-disant urgents, là qu'est-ce que ça veut dire
après ça, urgent, là? Puis on sait que ce n'est >pas... ce n'est pas sur
la qualité du dossier. On sait que, bien sûr, les gens au TAT voudraient et
reconnaissent l'urgence. Évidemment, ils font une catégorie urgence puis ils n'ont
pas du tout de problème à publier une statistique en disant qu'ils ont de la
misère à donner aux dossiers urgents un traitement de moins de neuf mois dans
la moitié des cas. Alors, neuf mois, là, pour un sursis, neuf mois sans indemnité
de revenu, ce n'est pas... Ce n'est pas banal, là. Et on s'approche d'une
année, là.
La personne est en lésion. Elle a des
souffrances probablement d'une nature ou d'une autre. Elle se pitche dans un
parcours qui va être compliqué, juridiquement. Elle aura des dépenses. Elle a
une perte de revenu. Elle a peut-être une famille à nourrir. Bref, vous
connaissez la chanson, elle est dans une situation relativement précaire et,
dans certains cas, certainement précaire. Et là on lui dit que, dans le
meilleur des mondes, là, elle a une chance sur deux que son dossier urgent,
donc la demande de sursis, par exemple, puisse être traité à l'intérieur de
neuf mois. Une chance sur deux, vous tirez votre bille. Puis, même si vous
tombez dans la bonne catégorie, on s'entend qu'entre zéro puis neuf, il y a une
méchante marge. Vivre quelques semaines sans revenu, encore possible de le
faire. Quand on arrive dans du trois mois, du six mois, ça commence à être plus
difficile. Du neuf mois...
On parlait hier de l'aide sociale, tu
sais, qui devient, dans les faits, la plupart du temps, le seul revenu
disponible. Vous êtes également ministre de la Solidarité sociale. Vous savez
qu'on a toutes sortes d'échanges sur les insuffisances de ce régime, mais
est-ce qu'on n'est pas là en train de condamner, d'une part, par les délais
très difficiles au TAT... Puis on le sait, qu'ils font des efforts, puis on les
salue. Mais, dans les faits, là — puis ils le disent eux-mêmes, c'est
compliqué, ce n'est pas évident — est-ce qu'on n'est pas en train de
condamner ces personnes-là? Parce qu'on refuse de faire quelque chose qu'on
fait déjà de toute façon, là, de ne pas aller réclamer les indemnités qu'on
aurait déjà versées, dans le fond, d'étirer ça un peu plus longtemps puis s'assurer
qu'une lésion professionnelle pour personne au Québec devienne un immense
fardeau financier, que la personne, là... Puis là, dans le cas qu'on est en
train d'étudier, c'est les personnes qui se sont fait reconnaître la décision,
au départ, par la commission, qui la perdent en révision, mais qui veulent
aller contester puis qui gagnent au tribunal. Ça existe, là.
• (12 heures) •
M. Boulet : Oui, mais il
y a plein de cas aussi à l'inverse où le Tribunal administratif du travail
décide, par une décision finale, un an, un an et demi après la réclamation, que
les indemnités n'étaient pas fondées, qu'il n'y avait pas d'accident de travail
ou de maladie professionnelle au sens de la loi. Et il n'y a même pas
d'obligation de rembourser une cent.
Et, s'il y a un problème au Tribunal
administratif du travail, la façon de régler ça, c'est d'en parler. Puis la
présidente du Tribunal administratif du travail était là lors de l'étude de
crédits. Vous auriez pu lui poser des questions de cette <nature-là...
>
12 h (version révisée)
<17899
M. Boulet :
…pas d'obligation de rembourser une cent. Et, s'il y a un problème au Tribunal
administratif du travail, la façon de régler ça, c'est d'en parler. Puis la
présidente du
Tribunal administratif du travailT était là lors de
l'étude de crédits. Vous auriez pu lui poser des questions de cette >nature-là.
Et ça l'interpelle, puis probablement qu'elle nous écoute. Et, si c'est des
délais déraisonnables en matière de sursis, il faut que la présidente soit
concernée par ce phénomène-là. Si, effectivement, il y a un phénomène ou une
tendance, il faut que ce soit entendu d'urgence.
On parle, ici, de préjudices graves. Bon,
c'est de la nature puis c'est… c'est des motifs qui sont, à certains égards,
similaires à ceux applicables en matière d'injonction provisoire. Il faut que
ce soit…
Et ça, c'est un autre problème. On ne
réglera pas le problème des délais que vous considérez trop longs au Tribunal
administratif pour entendre des demandes de sursis en modifiant la loi puis en
disant : Maintenant, systématiquement, peu importe la nature de la
contestation, quand il y a une décision qui annule, tu continues de la recevoir
jusqu'à la décision finale. À quelque part, il faut être équilibré puis il faut
s'assurer que ce soit considéré cas par cas.
Mais je comprends que vous faites une
critique de ce délai-là au Tribunal administratif du travail puis je suis
convaincu que la présidente du TAT nous entend puis qu'elle va adresser, entre
guillemets, parce que c'est un anglicisme, cette situation-là de manière
diligente. Puis, je pense, comme je la connais, là, elle serait ici puis elle
expliquerait les délais, parce que moi, je ne suis pas en mesure de dire :
Est-ce que c'est le cas? Est-ce que ce n'est pas le cas? Puis c'est quoi, ce
délai-là? À partir de quand? Puis, comme je la connais, là, c'est une femme
minutieuse, rigoureuse et ordonnée, elle nous donnerait des explications
logiques, j'en suis convaincu.
M. Leduc : Oui, sûrement,
puis la question, ici, aujourd'hui, n'est pas de voir s'il y a des raisons
valides ou logiques d'avoir des délais comme ça au TAT. Tout ça est
probablement très bien explicable et certainement très bien expliqué. Puis ça
m'aurait fait plaisir de poser des questions à la présidente du TAT à l'étude
des crédits. C'est un processus intéressant, l'étude des crédits. On a un temps
limité, comme vous le savez bien, très peu de minutes. En plus, notre temps
inclut vos réponses, ce qui réduit, au final, le temps à très peu de questions.
Puis j'ai voulu profiter de l'étude des
crédits de la dernière fois pour poser des questions à Mme Oudar sur la
fameuse pérennité du régime auquel vous faisiez référence à de nombreuses
reprises plus tôt dans le projet de loi. Elle n'a pas pu répondre à toutes mes
questions, malheureusement, parce que vous préfériez, un peu, reprendre le fil
de la discussion. Alors, qu'en aurait été… si j'avais posé des questions à <Mme…
M. Leduc : ...auquel
vous
faisiez référence à de nombreuses reprises plus tôt dans le projet de loi. Elle
n'a pas pu répondre à toutes mes questions, malheureusement, parce que vous
préfériez, un peu, reprendre le fil de la discussion. Alors, qu'en aurait été… si
j'avais posé des questions à >Mme Nadeau, je pense, la présidente
du TAT? Bien, bref, on ne le saura jamais. On le saura peut-être l'année
prochaine. Toujours est-il que, peu importe l'explication lumineuse qu'elle
aurait pu nous fournir, je suis convaincu qu'elle l'aurait fait, reste que les
chiffres qui sont devant nous sont là et que le délai qui est devant nous est
là.
Si on fouine un peu plus loin dans le
rapport annuel du TAT, il y a un tableau intéressant. Il parle d'un objectif,
là, que le tribunal s'est donné, qui est : «La fermeture des dossiers
prioritaires. Cible 2019‑2020 : respecter le délai prévu par la loi
pour 10 % des dossiers.» Il faut respecter la loi pour 10 % des
dossiers. Il y a quelque chose de triste que ça soit un objectif, mais, bon, on
se le donne puis on pousse dans le bon sens. Puis là ça suit : «L'article 359
de la LATMP prévoit que la décision concernant les contestations prioritaires
doit être rendue dans les trois mois qui suivent le dépôt de l'acte introductif.»
Sur papier encore, hein? Puis je ramène mon concept de l'effectivité du droit.
Puis là ils font trois catégories : délais de zéro à trois mois, de trois
à neuf mois et plus de neuf mois. Alors, de zéro à trois mois, sur
17 000 dossiers, on a 972, de trois à neuf, 6 200, et plus de
neuf, 9 900. Alors, pour un total de 17 000 dossiers soi-disant
prioritaires, il n'y en a que 900 qui respectent le délai de rendre une
décision en moins de trois mois, ce qui fait 5,7 % des dossiers.
Alors, le malheureux objectif de 10 %
n'est pas rencontré. Le TAT ne réussit pas à accoter le maigre objectif de
10 % de respecter la loi. On n'est pas dans un scénario facile en ce moment
par rapport au tribunal, on n'est pas dans un scénario agréable. Est-ce que ça
va s'améliorer? Est-ce que la présidente actuelle peut faire des efforts
supplémentaires? J'en suis convaincu. Là n'est pas la question. Et, même si
elle faisait des efforts surhumains, ce n'est pas un bateau qui va se revirer
sur un 10 cents. Ça va prendre du temps. Ça va prendre des plans. Ça va prendre
des investissements. Avec la meilleure volonté du monde, vous auriez beau
donner, même, des... doubler leur budget demain matin puis des directives très
claires, je serais bien surpris que, dans un délai d'un an, deux ans, trois
ans, tout ça soit rentré dans l'ordre et qu'on approche le 100 % du
respect du délai de zéro à trois mois. Je serais bien surpris.
Donc, ça légitime encore plus ma démarche
aujourd'hui. Pourquoi le travailleur, le salarié, a, lui, à porter sur ses
épaules le fardeau de ces délais qui sont, je pense qu'on peut le reconnaître,
déraisonnables?
M. Boulet : Bon, le
mot... le chat est sorti du <sac...
M. Leduc : …aujourd'hui.
Pourquoi le travailleur, le salarié, a, lui, à porter sur ses épaules le
fardeau de ces délais qui sont, je pense qu'on peut le reconnaître,
déraisonnables?
M. Boulet : Bon, le
mot... le chat est sorti du >sac, des délais déraisonnables, bon. Je
veux simplement vous dire qu'une étude de crédits, c'est les études de crédits
du ministre. C'est le ministre qui répond. Ce n'est pas l'étude de crédits du
TAT puis de la CNESST. Puis vous posez des questions au ministre sur les
crédits.
Quand vous avez des questions ou des
demandes d'informations particulières concernant le TAT, vous le savez, que ma
porte est tout le temps ouverte. Puis, dans le cas présent, j'ai même demandé
qu'on obtienne du TAT une ventilation des délais dans les cas de demandes de
sursis. Puis, comme je connais la présidente, Mme Nadeau, c'est une femme
de grande rigueur administrative. En termes d'efficacité organisationnelle, je
n'ai que des bons mots à dire du fonctionnement du TAT. Ce n'est pas parfait,
mais ça va relativement bien.
Par ailleurs, à la fin, ce qu'il faut
viser, c'est de déjudiciariser, qu'il y en ait le moins possible, de
judiciarisation. Ça fait qu'il faut être clairs dans nos propos. Il faut s'assurer
que ça colle à la réalité des caractéristiques de chaque dossier.
Donc, pour tous les motifs que j'ai
exposés, je respecte votre argumentaire, mais je demeure convaincu que la loi
actuelle répond bien aux soucis des personnes qui risquent d'être affectées
puis va même au-delà en prévoyant qu'il n'y a pas de possibilité de
récupération des sommes reçues, malgré la décision qui dit que ce n'était pas
fondé. Merci.
Le Président (M. Polo) :
Il vous reste 75 secondes, M. le député.
M. Leduc : Merci, M. le
député… M. le Président, pardon. Vous avez semblé être surpris par mon
utilisation du terme «déraisonnable», mais, mon Dieu! je l'assume pleinement,
là. On est en train de parler de gens qui ont une lésion, qui se rendent dans
un processus judiciaire compliqué, anxiogène et qui sont privés de revenus. Ils
n'ont plus de salaire de leur patron parce qu'ils sont... ils ont une lésion.
Et là ils ne sont pas capables d'avoir accès à l'IRR parce qu'il y a un
processus qui est compliqué, qu'ils ne maîtrisent probablement pas, qui les
prive de cet IRR là. Puis il y a bien des chances qu'ils gagnent, au final, au
TAT, mais, en attendant, ça prendra bien neuf mois, 10 mois, on ne le sait
pas, hein?
Dans la catégorie de plus de neuf mois,
là, ce n'est pas ventilé, c'est la plus grosse catégorie, 9 900 sur
17 000. Mais ça va jusqu'à quand, ça, plus de neuf mois? Ça va-tu jusqu'à
un an, un an et demi, deux ans? Je ne sais pas. Et moi, je trouve que ce qu'on
impose à ces gens-là, d'attendre, d'attendre et de se priver de revenus, ce n'est
pas correct, et ce n'est surtout pas correct parce que ce n'est pas de leur
faute si le tribunal n'est pas capable de rendre ses décisions dans le délai
qui est prévu, de toute façon, par la loi, dans moins de trois mois.
Le Président (M. Polo) :
M. le ministre?
M. Boulet : Non, ça va. Je
n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Polo) :
Y a-t-il d'autres commentaires? <Parfait…
M. Leduc : …ce n'est
pas correct, et ce n'est surtout pas correct parce que ce n'est pas de leur
faute si le tribunal n'est pas capable de rendre ses décisions dans le délai
qui est prévu, de toute façon, par la loi, dans moins de trois mois.
Le Président (M. Polo) :
M. le ministre?
M. Boulet : Non, ça
va. Je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Polo) :
Y a-t-il d'autres commentaires? >Parfait. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Président (M. Polo) :
Ah! c'est vrai, on n'a pas notre collègue de Bonaventure aujourd'hui.
Une voix
: …
Le Président (M. Polo) :
Non, non, il n'y avait pas de sous-entendu, M. le député. Amendement rejeté.
Non, c'est parce que, vous savez, hier
soir, il y a eu un vote, et il était penché derrière votre recherchiste. C'est
pour ça qu'on ne l'avait pas vu. Il n'y a pas de sous-entendu, M. le député.
Ceci dit, on est prêts à avancer si… Ah!
voilà. M. le député.
M. Leduc : ...pour
rédaction, s'il vous plaît.
Le Président (M. Polo) :
Excellent.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
(Reprise à 12 h 29)
Le Président (M. Polo) :
Merci. Merci beaucoup, chers collègues. Alors, nous avons bien reçu l'amendement
soumis par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, je vous invite à
lire l'amendement, et à nous l'expliquer, et, par la suite, à faire vos
interventions et vos échanges avec le ministre. Merci.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Alors, ça va comme suit :
Insérer, après l'article 112 du projet de
loi, le suivant :
112.1. L'article 362 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
• (12 h 30) •
«Toutefois, si une décision rendue en
vertu de l'article 358.3 qui annule le montant d'une indemnité de remplacement [de]
revenu accordée par la commission est contestée devant le tribunal et que le
délai pour l'instruire ou la décider prévu par <l'article 359 est
dépassé…
>
12 h 30 (version révisée)
<17935
M. Leduc :
…de loi, le suivant :
112.1. L'article 362 de cette loi
est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Toutefois, si une décision rendue en
vertu de l'article 358.3 qui annule le montant d'une indemnité de
remplacement de revenu accordée par la commission est contestée devant le
tribunal et que le délai pour l'instruire ou la décider prévu par >l'article 359
est dépassé, la commission sursoit à l'exécution de la décision contestée quant
à cette conclusion et redonne effet à la décision initiale à partir du premier
jour du dépassement du délai jusqu'à ce que [cette] décision contestée devienne
finale.»
En d'autres termes, on parlait ici,
tantôt, de délais qui étaient difficiles. On parle d'une loi qui propose un
délai de 30 jours… pardon, de trois mois, 90 jours, puis là on
se dit : Bien, ce n'est pas possible de systématiquement ou presque
systématiquement ne pas respecter ce délai-là. On vous a montré des chiffres,
là, à l'instant qui nous démontrent que ces délais-là ne sont, à toutes fins
pratiques, jamais appliqués ou très rarement appliqués. Alors, à défaut de
faire ce que l'amendement précédent faisait, bien, on peut peut-être essayer de
donner vie à ces délais-là, mais d'une autre manière, à savoir que, lorsque le
délai est dépassé, bien, on sursoit, dans le fond.
M. Boulet : O.K. Je viens
de le recevoir, M. le Président. Si vous me donnez…
Donc, ce que je comprends, vous dites :
Si la décision, donc, la décision serait exécutoire même s'il y a contestation,
une décision, toujours, là, qui annule une indemnité de remplacement de revenu.
Donc, elle est exécutoire. Il n'y a pas d'indemnité de remplacement de revenu,
mais l'indemnité recommencerait à être versée si la décision n'est pas rendue
dans les 90 jours qui suivent le dépôt de l'acte introductif.
M. Leduc : Exact. C'est une variation sur celle précédemment. Nous, on
voulait que ça soit tout de suite possible qu'il puisse recevoir son IRR, dans
le cas que vous venez de décrire. Vous vous y êtes opposé. D'accord. On tourne
la page.
Maintenant, est-ce que, donc, une
variation, une version plus modérée…
M. Boulet : ...elle
sursoit à l'exécution de la décision au-delà du délai de 90 jours.
M. Leduc : Exact.
M. Boulet : C'est parce
que la façon dont c'est libellé, ce n'est pas facile à comprendre.
M. Leduc : Alors, on
donne une chance aux 90 jours de s'appliquer, dans un scénario normal,
c'est ce qui est prévu par la loi. Dans ces 90 jours, s'il n'y a pas de
décision, bien, il n'y a pas d'IRR.
M. Boulet : Mais la
problématique que ça engendre, c'est que ça vient comme remettre en question
l'existence même du sursis, qui est là, qui est déjà prévu au Tribunal
administratif du travail.
En fait, le grand grief que vous avez,
c'est en ce qui concerne les délais que vous qualifiez de déraisonnables au
TAT. Puis je pense que la présidente du Tribunal administratif du travail va
être <interpelée…
M. Boulet : …sursis, qui
est là, qui est
déjà prévu au
Tribunal administratif du travail.
En fait, le grand grief que vous avez,
c'est en ce qui concerne les délais que vous qualifiez de déraisonnables au
TAT. Puis je pense que la présidente du
Tribunal administratif du
travail va être >interpelée, si elle ne l'est pas actuellement, elle
sera interpelée par ce que vous qualifiez de délais déraisonnables.
Et je pense qu'il faut assurer la fluidité
puis l'harmonie dans l'application des dispositions de la loi plutôt que de
prévoir une disposition un peu alambiquée puis dire : Si tu ne respectes
pas ce délai-là, là ça va prendre un mécanisme de vérification dans chaque
dossier qui concerne l'annulation d'une indemnité de remplacement de revenus.
Est-ce que la décision est rendue dans le délai qui est prévu de 90 jours?
Et, à ce moment-là, si la décision n'est pas rendue…
Vous le savez, qu'en pratique ces
délais-là ne sont pas... sont généralement pas… On dit : «La décision [contestant]
doit être rendue dans les 90 jours qui suivent le dépôt de l'acte
introductif et dans les 60 jours de la prise en délibéré de l'affaire.»
Bon, je pense que c'est l'objectif du TAT qui n'est pas rencontré. Mais, à
chaque fois que ça va être 92 jours, on va dire : Ton droit de
recevoir l'IRR renaît pour deux jours ou pour 12 jours. Imaginez la
complexité dans le fonctionnement, dans la gestion puis l'administration d'une
façon de faire comme celle que vous proposez là, alors qu'il y a la possibilité
d'obtenir un sursis.
Puis je reviens tout le temps à 363 :
quand la décision finale est rendue, même si le travailleur n'a pas raison, il
n'a pas à rembourser. Puis l'employeur n'a même pas l'équivalent, donc il n'est
pas remboursé. Puis ça fait partie du volume de cotisations, c'est payé à même
le volume de cotisations assumées par les employeurs. Ça fait que je pense que
ça complexifie.
Je comprends votre objectif. Le remède à
l'objectif que vous avez en tête, comme pour votre amendement précédent, c'est
de s'assurer, un, que les sursis soient entendus d'urgence, comme c'est prévu,
puis, deux, que les délais d'audience au TAT soient rendus le plus possible
conformément aux délais prévus dans la loi. Merci.
M. Leduc : Quand vous
dites : La personne n'a pas à rembourser, bien, en effet. Mais rembourser
quoi? Elle n'a même pas droit à son IRR, elle perd son IRR. Elle n'aurait pas
grand-chose à rembourser si, pendant neuf mois, 10 mois, peut-être plus,
elle n'a plus son IRR. Je ne vois pas une grosse facture, là. Ça fait que, si
elle n'a pas à rembourser, d'accord, c'est le principe général qui gouverne le
TAT et la commission. Tant mieux. Moi, je suis d'accord avec ce principe-là.
Mais, elle n'a pas à rembourser, c'est ça, le problème, c'est qu'elle n'a rien
à rembourser. Elle n'a rien du tout. Elle n'a plus d'IRR, elle le perd pendant
plusieurs mois. Puis le fait que ça soit plusieurs mois, ce n'est pas de sa
faute, c'est de la <faute…
M. Leduc : …principe général
qui gouverne le TAT et la commission. Tant mieux. Moi, je suis d'accord avec ce
principe-là. Mais, elle n'a pas à rembourser, c'est ça, le problème, c'est
qu'elle n'a rien à rembourser. Elle n'a rien du tout. Elle n'a plus d'IRR, elle
le perd pendant plusieurs mois. Puis le fait que ça soit plusieurs mois, ce
n'est pas de sa faute, c'est de la >faute d'un système qui, pendant
longtemps, s'est… pour toutes sortes de raisons, là, a développé ce genre de
retard là.
Si vous voulez m'envoyer la présidente du
TAT pour discuter de la nature déraisonnable ou pas du délai… Moi, quand je le
qualifie de déraisonnable, je ne suis pas en train de dire que le TAT est
déraisonnable, je suis en train de prendre la situation du salarié qui doit
subir pendant de nombreux mois... et plus souvent qu'autrement plus de neuf
mois, hein? Je répète, ici, la statistique de tantôt : de zéro à trois
mois, c'est à peine 5,7 % des cas qui respectent le délai prévu par la
loi. Ce n'est pas un délai…
Tu sais, le 90 jours, ce n'est pas un
objectif, ce n'est pas comme une espèce de… ce n'est pas comme une politique
interne : Oui, on devrait viser ça, 90 jours. C'est la loi. On ne la
respecte pas à, quoi... 96 % du temps, 94 % du temps, on ne la
respecte pas. Mais ce n'est toujours bien pas la faute du travailleur, ce n'est
toujours pas bien la faute de la personne qui a subi une lésion dans un lieu de
travail. Je n'ai pas dit à cause de l'employeur, mais dans le lieu de
l'employeur, dans un régime sans égard à la faute. On ne refera pas le débat.
Mais là, lui, il subit une lésion, il doit se taper un parcours anxiogène
judiciaire, puis là en plus, par une disposition qui a déjà existé, mais qu'on
a retirée puis, là, on essaie de ramener, bien là cette… il n'a pas accès à son
IRR parce que, là, il y a une contestation puis il faut attendre la
contestation jusqu'au bout. Tout ça pour quoi, pour économiser?
Le régime est capitalisé à 125 %. Il
y a des millions et des millions de dollars de placements et de revenus, et de
revenus de placements, justement. Ce n'est pas un régime qui a des problèmes
d'argent, ce n'est pas un régime qui a des problèmes de liquidités. Est-ce
qu'on peut faire mieux? Est-ce qu'on peut faire des améliorations? Est-ce qu'on
peut avoir un régime qui est plus efficace? J'en suis, mais on ne peut
certainement pas plaider que c'est un régime qui a des problèmes d'argent. C'est
tout l'inverse. C'est tout l'inverse.
Le tribunal, lui, le TAT, vous me
corrigerez si je me trompe, mais, à ma connaissance, il est financé à même les
cotisations de la CNESST. Il fait donc vraiment partie de l'écosystème CNESST,
et donc particulièrement SST. Si on adopte une mesure comme celle que je vous
propose, on peut imaginer, d'une part, que ça va faire une pression sur
l'organisation pour qu'elle rende ses décisions plus rapidement, parce que là,
de l'autre côté, il y a la commission, qui va dire : Oui, peut-être que
tant qu'à payer une IRR pendant des mois, si je pouvais peut-être transférer un
peu d'argent pour que <le…
M. Leduc : ...on peut
imaginer,
d'une part, que ça va faire une pression sur l'organisation
pour qu'elle rende ses décisions plus rapidement, parce que là, de l'autre côté,
il y a la commission qui va dire : Oui, peut-être que tant qu'à payer une
IRR pendant des mois, si je pouvais peut-être transférer un peu d'argent pour
que >le TAT puisse être plus efficace dans ses délais, je ferais d'une
pierre deux coups.
Et l'autre chose aussi, si on permet au
salarié d'avoir accès à son IRR après 90 jours, qu'on a donné une chance
au TAT de remplir son obligation légale, si, après ça, on lui donne accès à son
IRR, bien, on vient certainement de se magasiner beaucoup moins de demandes de
sursis. Puis, on le disait tantôt, notre objectif commun, c'est la
déjudiciarisation. Si vous avez cet objectif-là, puis on le partage, là, mais,
si vous avez la lecture que je vous présente, qu'il y en a, des demandes de
sursis, malgré le fait qu'elles sont rarement gagnées, mais il y en a, bien, si
vous donnez l'IRR, c'est presque... on peut prévoir un effet presque
automatique, beaucoup moins de besoins de demander un sursis.
• (12 h 40) •
Ils ne demanderont pas un sursis pour 90 jours,
ça, je suis pas mal certain. De toute façon, le temps d'entendre le sursis
risque d'être plus de 90 jours. Mais, s'ils ont 90 jours à se serrer les
dents, à vivre peut-être sur les économies, avec le soutien d'un réseau
familial ou autre, bien, ils vont peut-être serrer les dents puis traverser ce
90 jours là, ça peut se faire.
Si vous leur demandez d'attendre des six
mois, des neuf mois, des un an, des un an et demi, et ça semble être certainement
la norme, en tout cas, le plus que neuf mois, là... le plus que trois mois,
pardon, semble certainement être la norme, bien là vous pouvez vous assurer que
ça pousse ou, en tout cas, cet écosystème-là favorise l'utilisation de la
requête en sursis.
Alors, moi, j'y vois un avantage en
matière de déjudiciarisation des demandes de sursis puis, en matière de
pression, une saine pression faite sur notre TAT pour qu'il trouve des
solutions.
M. Boulet : Rapidement.
Mme Nadeau, qui est présidente du Tribunal administratif du travail, vous
entend.
Deuxièmement, 363, juste vous remettre en
contexte, c'est le cas où une décision finale dit que le versement de
l'indemnité n'était pas fondé, par exemple, parce qu'il n'y avait pas
d'accident de travail, la présomption de la loi ne s'appliquait pas. Ça fait
que c'est dans ce contexte-là où, un an, un an et demi après la réclamation, il
n'a pas à rembourser rien de l'indemnité de remplacement de revenu qu'il a eue.
Je reviens sur le sursis. Cette
possibilité-là, il faut que le TAT continue de travailler à améliorer ses
délais. Puis je sais que Mme Nadeau travaille... c'est un défi constant
pour elle de réduire les délais. On n'a pas les délais des tribunaux
supérieurs, mais elle le sait, elle en est consciente. <Puis...
M. Boulet : …je
reviens
sur le sursis. Cette possibilité-là, il faut que le TAT continue de travailler
à améliorer ses délais. Puis je sais que Mme Nadeau travaille... c'est un
défi constant pour elle de réduire les délais. On n'a pas les délais des
tribunaux supérieurs, mais elle le sait, elle en est consciente. >Puis,
à l'étude des crédits, je n'ai pas eu de question à ce sujet-là, mais ça aurait
été le fun qu'elle puisse saisir l'opportunité de vous expliquer son plan
d'action en matière de réduction des délais. Puis, je vous le dis, c'est un
tribunal dirigé par une équipe qui est très, très rigoureuse.
Les coûts.... ce n'est pas tant les coûts.
Tu sais, quand on parle d'améliorer… La modernisation, c'est notamment pour
s'assurer que tout le monde soit couvert par de la prévention et de diminuer le
nombre de lésions professionnelles. Il y en a eu 103 000 en 2018. Il faut
baisser ça. Il faut ramener le monde au travail plus rapidement. Puis, si on
traduit ça en nombre de travailleurs à temps plein, c'est l'équivalent de
36 000 travailleurs à temps plein. Imaginez en contexte de rareté de
main-d'oeuvre. Mais on vise tous le même objectif : la santé des
travailleurs.
Là, ici, il y a une problématique, que
vous soulevez, de délais. Le tribunal vous entend. La CNESST vous entend. On en
a discuté fréquemment. Pour la révision administrative, on a même imposé un
délai qui, s'il n'était pas respecté, permettait à l'autre partie d'opter. Le
délai, au Tribunal administratif du travail, je me souviens tellement quand
j'ai rencontré la présidente actuelle la première fois, qu'elle me disait que
c'était un défi. Puis c'est un défi constant qu'elle relève de façon
extraordinaire, je dirais. Puis c'est important de le dire pour le bénéfice de
ceux et celles qui nous écoutent. C'est tout le temps trop long, mais on
s'améliore. Puis, d'année en année, il y a des améliorations qui sont faites.
Merci.
M. Leduc : Moi, je trouve
ça superintéressant, que vous souleviez la référence aux délais que nous avons
discutés il y a quelques jours, quelques semaines par rapport à la possibilité
de sauter par-dessus la DRA et d'aller directement au TAT, parce que c'était
mon prochain argument. Je suis surpris que vous l'évoquiez, vous. Moi, je
pensais que c'était un argument qui était plutôt en faveur de mon…
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : J'allais dire
que j'étais surpris que vous évoquiez le délai qu'on a discuté pour pouvoir
sauter par-dessus la DRA parce que c'était mon prochain argument. Puis, à mon
sens, c'est un argument qui soutient ma démarche dans cet amendement-là. Vous
n'êtes pas d'avis de ça?
M. Boulet : Non, au
contraire. Puis avez-vous peur à l'effet… Puis vous savez comment je suis un
partisan de la présomption de bonne foi. Mais, tu sais, est-ce que ça
impliquerait, dans votre esprit, qu'indépendamment de la nature de la
réclamation, indépendamment du bien-fondé de la réclamation pour accident de
travail soumise par un travailleur à la CNESST, la décision... il reçoit de
l'IRR, puis il y a une décision de la révision administrative qui met fin à son
IRR, il y a une contestation, puis il continue, indépendamment, là, de la
nature du cas? C'est pour ça que je dis : Le paramétrique, le <systématique…
M. Boulet : …la
décision…
il reçoit de l'IRR, puis il y a une décision de la révision
administrative qui met fin à son IRR, il y a une contestation, puis il
continue, indépendamment, là, de la nature du cas? C'est pour ça que je dis :
Le paramétrique, le >systématique mène à des risques d'abus. Et, encore
une fois, souhaitons que ce ne soit pas ce que nous présumions, mais il y a
quand même des risques.
Je le répète, le régime actuel s'adapte à
la réalité de chaque cas, puis je pense que, le régime actuel, il faut
l'améliorer, notamment ce que vous soulevez quant au délai en matière de
sursis. Pour le reste, pour l'article 363, pour le recouvrement, je n'ai
jamais entendu de cas où un travailleur avait été contraint de rembourser des
montants qu'il avait reçus, même s'ils ont été jugés non fondés par une
décision du TAT.
M. Leduc : Parce que,
vous savez, dans le fond, vous me parlez du défi qui est constant puis qui est
renouvelé, puis moi, j'en suis, là. Puis vous soulevez le fait qu'on n'a pas
posé de questions au TAT à l'étude des crédits. Je vous l'ai dit tantôt :
avoir eu plus de temps, j'en aurais posé à tout le monde qui vous accompagne.
J'ai préféré me concentrer avec Mme Oudar sur la pérennité du régime,
parce que vous l'aviez évoquée à plusieurs reprises, puis j'étais sincèrement
inquiet. Elle nous a rassurés en partie. Mais j'aurais voulu poser des
questions à Mme Nadeau aussi sur les délais au TAT, puis je suis convaincu
que sa démonstration sur son plan d'action aurait été tout à fait intéressante.
M. Boulet : Ce qui ne
vous empêche pas de m'acheminer, moi, une correspondance avec des questions,
puis je vais les partager avec Mme Nadeau, puis on va... et elle va se
faire un plaisir de vous préparer des réponses.
M. Leduc : Mais toujours
est-il qu'en attendant qu'elle réussisse son plan d'action et qu'il soit entré
en vigueur, en attendant, c'est le travailleur qui paie.
M. Boulet : Bien, c'est
sûr qu'avec un… avec vous, probablement, vous lui mettriez plus de pression,
j'imagine? Est-ce que vous…
M. Leduc : Ce n'est pas
ça que je suis en train de vous dire. Je suis en train de vous dire qu'on peut…
M. Boulet : Il y a un
plan d'action. C'est sûr que les résultats ne seront pas instantanés. Je pense
que c'est progressif, l'amélioration des délais, puis c'est la raison pour
laquelle il y a un plan spécifique là-dessus, là.
M. Leduc : Puis je ne
vous propose pas de vous inventer une baguette magique, là, je vous pose de
pallier au temps que ça va prendre pour régler cette situation-là avec un autre
type de solution.
M. Boulet : Non. La
meilleure solution, c'est de travailler à la réduction des délais parce que les
remèdes sont là dans la loi. Il y a une possibilité de demander un sursis si le
travailleur a un préjudice.
M. Leduc : Bon.
M. Boulet : Il y a une
possibilité… en fait, il y a une obligation de ne pas récupérer aucune somme,
même si la décision est jugée non fondée.
Votre remède est disproportionné par
rapport à l'enjeu que vous soulevez, c'est de dire : À chaque fois qu'il y
aura une contestation d'une décision qui annule une IRR, une indemnité de
remplacement de revenu, il va continuer de la recevoir systématiquement, dans
tous les cas, indépendamment du préjudice ou non, indépendamment de la… Mais
c'est ça que je ne trouve pas <acceptable…
M. Boulet : …l'enjeu
que
vous soulevez, c'est de dire : À chaque fois qu'il y aura une contestation
d'une décision qui annule une IRR, une indemnité de remplacement de revenu, il
va continuer de la recevoir systématiquement dans tous les cas, indépendamment
du préjudice ou non, indépendamment de la… Mais c'est ça que je ne trouve pas
>acceptable pour cet amendement.
M. Leduc : Bien,
indépendamment... au même titre que si la révision lui donne raison, mais que
l'employeur conteste au TAT, là il la reçoit jusqu'au bout. La commission lui
donne raison, lui donne une indemnité. La révision lui dit : Vous avez
raison. L'employeur l'amène au TAT. Tout le long de ça, là, jusqu'à la décision
finale, il l'a, son indemnité.
Là, on vous parle d'un scénario où c'est à
la révision que la décision est renversée. Vous me dites… tu sais, il faut... indépendamment,
en effet, mais c'est ça, c'est une règle générale qu'on veut appliquer, que,
tout le long de l'entièreté du processus judiciaire, nonobstant les décisions,
si ça a été accordé par la commission au début, ça soit accordé jusqu'au bout.
Puis là, en plus, je rétropédale puis je
vous offre de dire : Bien, O.K., dans les 80 premiers 10 jours... les
80 premiers jours, on donne la chance au TAT de rencontrer ses obligations
légales, puis c'est à partir de ce délai-là… on pourrait quasiment faire un
parallèle avec le délai de carence, le fameux délai de carence en assurance-emploi,
par exemple, après un délai de carence de 90 jours, là, la commission
s'engage à lui redonner son IRR en attendant le tribunal, parce que ce n'est
pas de sa faute, au travailleur, si c'est long, ce n'est pas de sa faute
pantoute.
M. Boulet : Non, puis ce
n'est pas de sa faute. Puis, s'il y a un préjudice, il peut faire une demande
de sursis.
Moi, j'ai fait mes commentaires, ceci dit,
avec respect, hein? Puis, vous le savez, quand je dis : Je n'ai pas de commentaire,
ce n'est pas pour vous irriter de quelque manière que ce soit.
M. Leduc : Je ne le
prends jamais comme ça, M. le ministre.
M. Boulet : C'est juste
pour éviter de me répéter. Puis on ne s'aime jamais, hein, quand on répète les mêmes
arguments, hein?
Le Président (M. Polo) :
…peut jamais avoir trop d'amour, M. le ministre.
Des voix
: Ha, ha, ha!
• (12 h 50) •
M. Leduc : Mais M. le
ministre le sait, que j'apprécie nos échanges, qui sont d'un bon niveau
intellectuel, j'ose croire. Vous me dites, le problème, ce n'est pas tellement
de changer ça, le problème véritable, la solution véritable, c'est les délais
au TAT. Puis je suis d'accord avec vous. Si on avait, en effet, un TAT qui
était capable, dans une grande majorité des cas, de répondre à ses obligations
légales de rencontrer une décision en 90 jours, je ne tiendrais peut-être
pas autant mordicus à mon amendement aujourd'hui.
Ça fait que ce que je vous propose, dans
le fond : Pourquoi on ne prend pas mon amendement, mais qu'on ne lui donne
pas une clause crépusculaire qui serait reliée à la rencontre de l'obligation
du TAT, qu'on pourrait même être généreux, on pourrait dire 50 % des cas?
Là, ils sont à 5 %, 6 %, qu'on disait tantôt? On pourrait dire :
Cette clause-là s'applique, la clause crépusculaire, jusqu'à tant que le TAT
rencontre 50 % de ses obligations légales de rendre un jugement dans les
trois mois.
M. Boulet : Je n'ai pas
de commentaire.
M. Leduc : Ce n'est pas
possible, un genre de clause comme ça, une clause crépusculaire, de dire :
Ça, ça s'applique de manière temporaire? Vous n'aimez pas le mur-à-mur, vous
n'aimez pas le systématique, je l'ai bien compris. Ça, ça s'applique de manière
temporaire parce que, là, visiblement, il y a une situation qui perdure depuis
longtemps, mais bon.
Là on est convaincus <que…
M. Boulet : ...je
n'ai
pas de commentaire.
M. Leduc : Ce n'est
pas possible, un genre de clause comme ça, une clause crépusculaire, de dire :
Ça, ça s'applique de manière temporaire? Vous n'aimez pas le mur-à-mur, vous
n'aimez pas le systématique, je l'ai bien compris. Ça, ça s'applique de manière
temporaire parce que, là, visiblement, il y a une situation qui perdure depuis
longtemps, mais bon.
Là on est convaincus que >ça va
s'améliorer dans les prochaines années. Ça fait qu'on peut y mettre un nombre
d'années, au pire. On peut dire aussi, clause crépusculaire, on donne cinq ans,
on donne cinq ans au TAT pour s'améliorer. Puis on lui fait foncièrement
confiance que ça va fonctionner. Alors, cette clause-là, cet amendement-là
s'autodétruira, comme les messages dans Mission : impossible, à la
fin... à la fin d'un délai de cinq ans.
M. Boulet : Pas de
commentaire. On peut dire ça, hein, M. le Président?
Le Président (M. Polo) :
Oui.
M. Leduc : Ce n'est pas
encore dans le lexique des termes interdits à l'Assemblée, le «pas de
commentaire». Je trouve ça dommage.
Bien, écoute, je n'étirerai pas la sauce
plus que ça. Je trouve ça dommage, parce qu'il y avait une volonté d'aller
sincèrement retirer des épaules des salariés une conséquence d'un problème
administratif qui... dont... sur lequel ils n'ont absolument aucun pouvoir,
absolument aucun pouvoir. C'est un problème administratif qui relève surtout de
vous et de la direction du TAT, un peu de nous, les législateurs, mais d'aucune
manière ça ne relève du travailleur, du travailleur pris dans son sens
individuel, d'une personne qui subit une lésion. D'aucune manière il n'est responsable
de ça. Puis, en plus, il n'a aucun pouvoir pour changer cette situation-là des
délais, mais il est le seul à en subir la conséquence. Puis la conséquence,
elle est terrible, c'est d'être privé de revenu pendant plusieurs mois. Pas une
semaine, pas deux semaines, plusieurs mois dans une grande majorité des cas. Et
c'est regrettable. Et c'est une solution qui est assez simple.
Vous m'avez demandé, tantôt, si j'avais
fait des projections financières. Bien sûr que non. Je n'ai pas... Je n'ai pas
accès aux actuaires de la CNESST, je n'ai pas accès aux actuaires. J'ai essayé
de faire des projections financières sur d'autres débats, quand on avait le
projet de loi sur le RQAP, puis le conseil de gestion du RQAP ne répond pas à
nos demandes de faire des projections. Puis, honnêtement, c'est un peu normal,
il ne relève pas de l'opposition, il relève du ministre. Donc, non. Non, je n'ai
pas une projection de combien ça va coûter.
À moins que vous me disiez qu'à partir de
maintenant, quand je prépare un amendement, je puisse aller faire des
projections auprès des gens qui vous accompagnent, ça va me faire plaisir de le
faire. Mais, à moins que vous me garantissiez ça, je peux... je peux peut-être
modérer vos attentes quant à ce que je chiffre systématiquement toutes mes
projections.
Et pour être bien sincère avec vous, quand
on a discuté d'autres aspects financiers par rapport aux études d'impact, quand
on parlait de surdité ou quand on parlait de toutes sortes d'autres dossiers, c'est
très spéculatif, hein? C'est... On prend des hypothèses de travail, on arrive à
un chiffre qui a des chances d'être dans une fourchette de réalisme. <Donc...
M. Leduc : ...par
rapport
aux études d'impact, quand on parlait de surdité ou quand on parlait de toutes
sortes d'autres dossiers, c'est très spéculatif, hein? C'est... On prend des
hypothèses de travail, on arrive à un chiffre qui a des chances d'être dans une
fourchette de réalisme. >Donc, une projection, même faite par des
experts de vos ministères, dans un document aussi sérieux qu'une étude
d'impact, n'arrive pas à un chiffre particulièrement fondé. Puis les
fonctionnaires qui rédigent ce rapport-là le disent eux-mêmes en toutes
lettres. Puis c'est bien normal. Puis moi, je ne critique pas ça, hein? J'en ai
fait, des rapports, dans mon travail précédent comme conseiller à la recherche,
puis, quand on tombe dans la projection, ce n'est pas évident, hein? Quand on
tombe dans la projection, il faut faire, en effet, des hypothèses puis voir où
est-ce que ça va atterrir. Mais il est peu possible qu'on arrive à un chiffre
exact, que ça soit ça qui va se produire de toute façon.
Ça fait qu'encore une fois je veux juste
modérer vos attentes sur le côté systématique du calcul et des projections que
je pourrais faire. Je n'ai pas les outils pour le faire. Je n'ai pas les
logiciels de la CNESST. Je n'ai pas accès aux actuaires. Je n'ai pas... J'ai un
camarade qui m'accompagne du service de la recherche, il est très compétent, je
le salue... son appui tout au long de ce projet de loi, mon ami Guillaume. Vu
qu'il n'est pas député, je ne sais pas si j'ai le droit de dire son prénom. Je
n'enfreins peut-être pas de règle vu qu'il n'a pas de fonction. Dans tous les
cas, je le salue. Mais autant il est compétent et est de bonne compagnie,
autant je pense qu'il serait bien malheureux si je lui demandais de
systématiquement me fournir un chiffre de projection de ce que pourrait coûter
chacun des amendements qu'on préparerait.
Mais je vais m'arrêter là-dessus, M. le
Président, parce que, visiblement, je n'obtiendrai pas de réponse
supplémentaire ou... en tout cas, sur le fond, j'aurai été jusqu'au bout de la
logique, j'aurai été jusqu'au bout de demander à M. le ministre de prévoir,
peut-être, une voie de passage qui mettrait une pression sur le TAT. Malheureusement,
on... on va souhaiter, et j'ai confiance, que le plan d'action de
Mme Nadeau, la présidente, va avoir des effets. Moi, je suis un gars
enthousiaste puis j'ai confiance que ça va avoir des effets. Je vais le suivre.
Peut-être que l'année prochaine... il nous reste, quoi, une étude des crédits
ensemble? Il reste un budget avant les prochaines élections? J'essaierai de me
rappeler, l'année prochaine, qu'il faut que je pose une question à
Mme Nadeau sur l'avancement de son plan d'action quant au délai du TAT.
Voilà, je me prends cette note-là pour l'année prochaine, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Merci. Y a-t-il d'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Contre.
Le Président (M. Polo) :
L'amendement est battu.
M. Leduc : Pardon?
Le Président (M. Polo) :
J'ai dit : L'amendement est rejeté, battu. Allez-y, M. le député.
M. Leduc : Bien, je
demanderais une suspension pour rédaction. Je ne sais pas si, là, compte tenu
de l'heure... Voulez-vous une suspension générale?
Le Président (M. Polo) :
Regardez, j'anticipe déjà ce que vous allez proposer. Un amendement? Voilà. Exactement.
Donc, regardez, compte tenu de l'heure et compte tenu aussi de la tendance
lourde de vos précédents amendements, j'imagine que trois minutes est
insuffisant pour rédiger et déposer <votre...
M. Leduc : ...je
ne
sais pas si, là, compte tenu de l'heure... Voulez-vous une suspension générale?
Le Président (M. Polo) :
Regardez, j'anticipe déjà ce que vous allez proposer. Un amendement? Voilà.
Exactement. Donc, regardez, compte tenu de l'heure et compte tenu aussi de la
tendance lourde de vos précédents amendements, j'imagine que trois minutes est
insuffisant pour rédiger et déposer >votre amendement.
Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne
les travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 57)