Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 3 juin 2021
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Vol. 45 N° 102
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
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Intervenants par tranches d'heure
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Polo, Saul
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Polo, Saul
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Boulet, Jean
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Polo, Saul
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Leduc, Alexandre
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Polo, Saul
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Roy, Sylvain
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Roy, Sylvain
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Boulet, Jean
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Polo, Saul
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Leduc, Alexandre
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Derraji, Monsef
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Jacques, François
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Polo, Saul
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Derraji, Monsef
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Jacques, François
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Roy, Sylvain
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Polo, Saul
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Roy, Sylvain
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Derraji, Monsef
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Jeannotte, Chantale
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Polo, Saul
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Polo, Saul
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Polo, Saul
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Jeannotte, Chantale
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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Polo, Saul
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Polo, Saul
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Jeannotte, Chantale
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Polo) :
Vous attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je souligne que cette
séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me
trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Chassin
(Saint-Jérôme); Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Caron
(Portneuf); Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Roy
(Bonaventure).
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, Mme la secrétaire.
Compte tenu qu'il y a également d'autres
travaux qui se déroulent au salon bleu, je vais demander une suspension
temporaire.
(Suspension de la séance à 11 h 28)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 50)
Le Président (M. Polo) :
Alors, rebonjour, tout le monde.
Nous reprenons les travaux, mais, compte
tenu de l'heure, je propose de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet
après-midi. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M. Polo) : Votre
attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend
ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et
de sécurité du travail.
Étude détaillée (suite)
Nous poursuivons avec le sujet 4,
Fonctionnement, deuxième partie, et 4.2., l'optimisation des recours, 4.2.1., la
révision des décisions de la CNESST. Nous <poursuivons...
Le Président (M. Polo) : Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59,
Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
.
Nous poursuivons avec le sujet 4,
Fonctionnement, deuxième partie, et 4.2., l'optimisation des recours, 4.2.1., la
révision des décisions de la CNESST. Nous >poursuivons l'étude de
l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve proposant le nouvel article
112.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. D'abord, vous saluer. Bienvenue dans cette commission. Vous allez
voir, on a beaucoup de plaisir. On aime beaucoup échanger, on aime beaucoup
discuter, on a beaucoup de questions. Merci d'être là et de nous accompagner
dans ce débat.
Si vous me permettez, peut-être, d'abord,
juste une petite question. Je sais qu'on vient d'adopter, ou ça va être fait tantôt,
là... ça a été fait tantôt, le projet de loi n° 78,
puis je sais que M. le ministre, je l'ai croisé vite, vite, tantôt, il a
rencontré les trois responsables de RQAP pour tous, puis je voulais juste
savoir si ça c'était bien passé, si elles étaient contentes de l'adoption.
M. Boulet :
Vraiment, vraiment. C'est un bel engagement citoyen qui a donné des résultats,
je pense qu'on l'a mentionné, et c'est une belle démonstration de la capacité
des parlementaires de travailler ensemble pour le bénéfice, dans le cas
présent, de 30 000 parents qui vont bénéficier d'une moyenne de
3 500 $. Ça fait que je pense que c'est un grand geste humain que
nous avons fait ce matin.
Puis oui,
j'étais bien... Elles étaient enchantées, puis ça va probablement leur donner
le goût de faire de la politique un jour.
M. Leduc :
Dans un bon parti, on espère. À suivre.
M. Boulet : Je ne me
prononcerai pas là-dessus. On pourrait...
M. Leduc : Non, vous ne pensez
pas qu'il y a un parti qui est meilleur que l'autre, vous, M. le ministre? Vous
devriez, pourtant.
M. Boulet : Moi, je ne suis
pas un partisan de l'arrogance. En politique, c'est tellement la démocratie... la
population qui parle, puis il faut tellement respecter ce que la population
décide. Alors, c'est ça.
M. Leduc : Merci pour cette
petite anecdote sur les trois camarades qui sont venues nous voir aujourd'hui. C'était
bien apprécié.
Revenons sur l'étude de l'article en
cours. Pour vous mettre même un peu dans le bain, vous, M. le Président, qui
vous... nous joignez aujourd'hui, dans le fond, c'est un article, je ne le
relirai pas au complet, il était d'ailleurs assez long à lire, mais qui vise à
créer un bureau de soutien en santé et en sécurité du travail.
Puis il faut bien comprendre qu'en matière
de droit du travail, puis en matière de tous les droits, mais en particulier
dans le droit du travail, dans les droits sociaux, en général, il y a tout le
concept de l'effectivité du droit qui est important, à savoir : Bravo, là,
il y a une belle loi, là, qui est écrite, mais est-ce qu'elle fonctionne? Est-ce
qu'elle est effective? Est-ce qu'elle est appliquée au quotidien dans les
différentes situations où elle devrait l'être? Et donc cette effectivité du
droit, il y a toutes sortes d'écrits là-dessus, il y a des chaires de recherche
là-dessus, mais, au final, elle est beaucoup plus susceptible d'être
rencontrée, cette effectivité, s'il y a des mécanismes pour l'appliquer.
Pour, par exemple, les normes du travail,
il existe la Commission des normes du travail, qu'on a fusionnée, <là...
M. Leduc : Et donc cette
effectivité du droit, il y a toutes sortes d'écrits là-dessus, il y a des
chaires de recherche là-dessus, mais, au final, elle est
beaucoup plus
susceptible d'être rencontrée, cette effectivité, s'il y a des mécanismes pour
l'appliquer.
Pour, par exemple, les normes du
travail, il existe la Commission des normes du travail, qu'on a fusionnée, >là,
avec la CSST, la Commission de l'équité salariale, il y a quelques années déjà.
Mais la CNESST, maintenant, elle est responsable d'appliquer cette loi-là. Et
non seulement elle est responsable de l'appliquer, mais en plus elle va
accompagner et représenter des salariés non syndiqués qui vont faire une
plainte en fonction des normes du travail. Elle va devenir, de facto, leur
avocat, leur procureur, elle va les accompagner devant le tribunal puis elle va
les défendre.
Quand on est dans une situation de santé,
sécurité au travail, malheureusement, il n'y a pas d'équivalent. La CNESST ne
jouera pas ce rôle-là précisément parce qu'elle joue le rôle inverse. La CNESST
va rendre des décisions, parfois favorables au travailleur, parfois
défavorables au travailleur, et c'est la CNESST qui va se rendre devant le
tribunal pour appliquer sa décision, donc pour... souvent, dans une situation
de décision défavorable au travailleur, la CNESST va aller combattre, entre
parenthèses, le travailleur devant le tribunal. Alors, on est dans un rôle
complètement inversé de celui des normes du travail, où la CNESST joue un rôle
de procureur. Alors, c'est impossible, par la structure même de la CNESST, de
donner un rôle d'accompagnement similaire à celui qu'il a sur les normes du
travail et à le transposer dans un contexte de santé, sécurité du travail. C'est
impossible.
• (15 h 20) •
Cela dit, dans plusieurs autres
législatures de ce pays qu'on appelle le Canada, il y a des bureaux de soutien
en sécurité et en santé du travail. Ils ont toutes sortes de noms différents,
j'en ai nommé quelques-uns mardi matin, mais ce qu'il faut retenir, c'est que
toutes les autres provinces ont un bureau de représentation des personnes non
syndiquées principalement pour intervenir auprès du tribunal, les accompagner,
et c'est vraiment un aspect, je trouve, qui manque et qui est négligé, je
pense, de la réforme du ministre... qui couvre beaucoup, beaucoup d'angles,
hein? C'est ambitieux, la réforme du projet de loi n° 59. Il y a deux
grosses lois, la Loi de la santé, sécurité et la Loi de l'accident de travail
et maladies professionnelles. Il y a des avancées à gauche et à droite, mais
une grosse, grosse avancée, là, pour les travailleurs, une grosse réforme
positive, bien, on la cherche encore. Et les reculs, eux, par contre, sont plus
faciles à trouver. Mais ça, on en a déjà beaucoup parlé. Concentrons-nous donc
sur cette potentielle avancée, celle de la création d'un bureau de soutien en
santé et en sécurité du travail.
Comme je vous le disais, dans toutes les
autres provinces, il y a des bureaux d'équivalents qui font des services
gratuits d'accompagnement, des services-conseils, de la représentation de
travailleurs et travailleuses auprès de personnes non syndiquées qui vivent,
donc, une injustice, qui vivent une lésion du travail qui n'est pas reconnue ou
qui ont de la misère à faire reconnaître.
Quand j'ai souligné... soulevé <ça...
M. Leduc : ...il y a
des
bureaux d'équivalents qui font des services gratuits
d'accompagnement, des services-conseils, de la représentation de travailleurs
et travailleuses auprès de personnes non syndiquées qui vivent, donc, une
injustice, qui vivent une lésion du travail qui n'est pas reconnue ou qui ont
de la misère à faire reconnaître.
Quand j'ai souligné... soulevé >ça,
pardon, mardi matin, le ministre nous a répondu que, bien, dans le fond, ce n'est
pas si grave s'il n'y avait pas de ce genre de bureau là, malgré qu'il y en a
dans toutes les autres provinces, parce qu'au Québec il y a ce qui s'appelle le
SACAIS, qui est un programme de soutien à l'action communautaire, qui est un
beau programme, dont le ministre est responsable, là, dans ses fonctions, qui
finance des... Dans le fond, c'est un programme de défense collective de droit...
des droits, j'oserais dire, le SACAIS, puis c'est très connu. C'est très
différent du PSOC aussi, le PSOC qui finance peut-être un peu plus la mission
des organismes et toutes sortes de programmes, en santé, notamment. Mais le
SACAIS, lui, c'est la défense collective des droits. Et c'est précisément parce
que c'est la défense collective des droits que des groupes comme l'UTTAM, par
exemple, l'Union des travailleurs et travailleuses accidentés du travail de
Montréal, peuvent faire ce genre de travail là. Ils sont financés, ils peuvent
faire de l'action collective, mais ils ne peuvent pas faire de la défense
individuelle en fonction de ce financement du SACAIS. Ils réussissent à en
faire un peu grâce à d'autres types de financement, qui est celui de Centraide
ou des dons de communautés religieuses ou d'organisations syndicales.
Mais, pour donner un portrait, celui,
donc, du rapport annuel d'activité de l'UTTAM, c'est qu'il y a donc des
dizaines de milliers de personnes au Québec et à Montréal, dans le Grand
Montréal en particulier, qui reçoivent des prestations de la CNESST. Et, vous
savez, à l'UTTAM, ils sont quatre salariés.
Le Président (M. Polo) :
...
M. Leduc : Deux minutes.
Est-ce que le ministre pense que quatre salariés à l'UTTAM, c'est suffisant
pour faire le travail de représentation de dizaines de milliers de personnes
non syndiquées?
Le Président (M. Polo) : M.
le ministre.
M. Boulet : M. le
Président, oui, je pense que c'est important de redire... Est-ce qu'il y avait
de quoi?
M. Leduc : ...voter l'autre
côté, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Pardon?
M. Leduc : Je pense que
je dois aller voter. Désolé.
Le Président (M. Polo) :
Nous allons... Si vous permettez, nous allons suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
>
(Reprise à 15 h 27)
Le Président (M. Polo) :
Alors, nous reprenons nos travaux. La parole était au ministre, qui formulait
une réponse. Juste pour vous informer, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il
vous reste 1 min 15 s, lorsque vous reprendrez la parole.
Allez-y, M. le ministre.
M. Boulet : À la question :
Est-ce que c'est suffisant quant à l'UTTAM?, vous savez l'estime et le respect
que j'ai pour l'UTTAM, ce n'est probablement pas assez. C'est eux qui
pourraient me donner la meilleure réponse.
Il y a un filet, quand même, de protection
qui est quand même très développé au Québec, là. Vous avez fait référence au
SACAIS. Il y a 40 % des travailleurs qui sont syndiqués. Les
non-syndiqués, il n'y a pas que l'UTTAM. Il y a Au bas de l'échelle, il y a le
CIAFT, il y a le CANO, il y a des groupes dans toutes les régions, Montérégie, Saguenay—Lac-Saint-Jean,
qui sont financés. C'est des organismes de défense collective de droits.
Puis, ceci dit, réforme positive... Quand
on fait une réforme de cette ampleur-là, il y a des éléments positifs puis il y
a des éléments moins positifs, mais, comme parlementaires, il faut trouver un
bon équilibre puis il faut s'assurer que, comme parlementaires représentant les
Québécois, les Québécoises, on s'assure aussi de représenter dignement puis adéquatement
les travailleurs et les employeurs, dans le cas présent. Évidemment, les
syndicats sont aussi des parties prenantes parce qu'elles représentent des
travailleurs.
Mais l'UTTAM, s'il y a des besoins
additionnels, ça peut être géré par des demandes de financement additionnelles
au SACAIS ou par d'autres manières. Mais je pense que l'UTTAM vous a déjà donné
de meilleures réponses que la mienne là-dessus. Est-ce qu'ils sont suffisants?
Donc, c'était le commentaire que je voulais partager. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Merci. Ah! M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, merci, M. le
Président. Et je joins mon collègue le député d'Hochelaga pour vous dire :
Vous allez trouver notre commission très agréable parce que c'est une
commission où il y a pas mal, pas mal d'échanges. Nous avons vécu tout un
projet n° 78, et le 59, je pense, il va être un des
projets de loi où on va battre des records, j'en suis sûr et certain. Je ne
sais pas à quel... le nombre de séances où on est rendus, nombre d'heures, mais
je pense pas mal que nous sommes pas mal dans les 70 heures, hein, M. le
ministre, 70 heures?
M. Boulet : Je ne sais pas.
Mais moi, j'ai confiance. Ça va bien.
M. Derraji : Oui, oui. Ça va
très bien.
M. Boulet : Puis, avec la
bonne volonté puis de la détermination, on va passer au travers.
M. Derraji : Ça va très bien, et
vous allez aimer mon prochain sous-amendement, M. le ministre. J'en suis sûr et
certain que ça va aller très, très, très bien. Je m'inspire de l'amendement de
mon collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour déposer un amendement.
Donc, je demande une petite suspension pour déposer un amendement.
Le Président (M. Polo) : Nous
suspendons. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
15 h 30 (version révisée)
<17923
M.
Derraji : ...j'en suis sûr et certain que
ça va aller
très,
très, très bien. Je m'inspire de
l'amendement de mon
collègue le
député
d'Hochelaga-Maisonneuve pour déposer un amendement. Donc, je demande une petite
suspension pour déposer un amendement.
Le Président (M. Polo) :
Nous suspendons. Merci.
>
(Suspension de la séance à
15 h 30)
>
(Reprise à 15 h 39)
Le Président (M. Polo) : Merci
à tous. Nous reprenons les travaux. Un sous-amendement a été déposé par le député
de Nelligan. Je vous invite à le lire.
M. Derraji : O.K. Merci, M. le
Président. Donc, comme je l'ai mentionné au début, le collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve
faisait référence aux travailleurs non syndiqués, et c'est dans ce sens que je
présente le présent sous-amendement. Je vais <commencer...
Le Président (M. Polo) : ...à
le lire.
M. Derraji :
O.K.
Merci,
M. le Président. Donc, comme je l'ai mentionné au début, le
collègue
député
d'Hochelaga-Maisonneuve faisait référence aux travailleurs non
syndiqués, et c'est dans ce sens que je présente le présent
sous-amendement.
Je vais >commencer avec le premier sous-amendement.
Donc, l'article 112.1.
L'article 366.2 introduit par l'article 112.1 proposé au projet de
loi concernant le Bureau de soutien en santé et sécurité du travail est
remplacé par le libellé suivant :
«Sont institués le Bureau de soutien aux
travailleurs non-syndiqués et le Bureau de soutien aux petites et moyennes
entreprises.»
Merci, M. le Président.
Donc, explications. C'est que ce que... la
volonté que j'aimerais ramener, ou l'idée derrière cet amendement, c'est que je
comprends l'argumentaire du collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et au tout
début, avant de voir cet amendement, nous avons parlé de la problématique des
travailleurs qui n'arrivent pas à naviguer à l'intérieur du système et qui
aimeraient être accompagnés à l'intérieur de la machine. Le ministre nous a
exposé quelques exemples.
Mais, comme vous le savez, il y a quelques
jours, il y avait toute une représentation de travailleurs syndiqués, non
syndiqués, que j'ai eu l'occasion de parler avec eux à l'extérieur du Parlement,
une manifestation qui a duré 59 heures en guise de protestation pour le projet
de loi n° 59.
Mais ce qui nous intéresse et ce qui
m'intéresse personnellement dans le cadre de ces sous-amendements, c'est
ramener l'enjeu des petites et moyennes entreprises. Ce n'est pas vrai que
c'est uniquement les travailleurs non syndiqués qui souffrent de ce problème
d'accompagnement. On peut parler d'une relation de travail qui lie le
travailleur syndiqué ou non syndiqué — je vais plus dire non
syndiqué, hein, et le collègue d'Hochelaga a raison de soulever cette
problématique — mais il ne faut pas oublier, dans l'équation, qu'il y
a des petites et moyennes entreprises qui aussi ont besoin d'accompagnement.
Et c'est de là, quand nous avons commencé
nos recherches... le bureau en Ontario, qui est le parfait exemple de
l'accompagnement des travailleurs, et je me suis dit : Bon, si le Québec
veut être leader au niveau de la modernisation et de l'accompagnement des
travailleurs non syndiqués, bien, on peut aussi le faire pour les petites et
moyennes entreprises. Et c'est de là l'esprit que je ramène pour sous-amender
l'amendement du collègue et ramener ce réflexe d'avoir aussi un bureau de
soutien aux petites et moyennes entreprises pour les accompagner. Voilà,
M. le Président.
M. Boulet : Si vous me
permettez, moi, je salue ce sous-amendement, dans la mesure où il reflète une
préoccupation non seulement pour les travailleurs, mais aussi pour les PME. Il
y a beaucoup de PME qui ont besoin de support, de <soutien...
M. Boulet :
Si vous
me permettez, moi, je salue ce sous-amendement, dans la mesure où il reflète
une préoccupation non seulement pour les travailleurs, mais aussi pour les PME.
Il y a beaucoup de PME qui ont besoin de support, de >soutien, d'accompagnement,
puis ce n'est pas le même filet de soutien pour les PME que pour les travailleurs.
En même temps, vous le savez, il y a beaucoup
de PME, même la majorité, qui font partie de ce qu'on appelle des mutuelles de
prévention. Les PME se regroupent pour mutualiser les coûts, diminuer leur taux
de cotisation, faire de la formation, s'assurer de faire des demandes de
partage de coûts conformément aux articles pertinents de la Loi sur les accidents
du travail et maladies professionnelles. Sans oublier qu'à la CNESST, comme
pour les travailleurs, il y a des agents d'indemnisation qui répondent aux
besoins d'information, la CNESST étant un organisme qui tranche, là, qui rend
des décisions délimitant les droits tant des entreprises que des travailleurs. Mais,
pour les autres raisons déjà mentionnées, ce que nous souhaitons, c'est qu'il y
ait un accompagnement suffisant.
Il y a aussi les associations sectorielles
paritaires, au-delà des mutuelles de prévention, puis il y a la fédération. On
parlait justement des amis de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, notamment
la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Ils font beaucoup de
formations maintenant en matière de santé et sécurité. Il y a les corporations
comme les CRHA, c'est incomparable avec ce qu'ils ont en Ontario en termes de
réseau partenarial. Puis vous connaissez les autres organisations qui font de
la formation puis qui font de l'accompagnement, puis la Commission des partenaires
du marché du travail est un exemple que vous connaissez bien, collègue de Nelligan.
Mais ceci dit, au-delà du mérite, ce qui
est intéressant de votre sous-amendement, c'est que ça vient nous redire
l'importance, dans un projet vaste de modernisation, de tenir compte des
intérêts de tout le monde. Il y a des intérêts communs, puis il y a des
intérêts divergents, puis il faut trouver, dans un projet de modernisation
comme le nôtre, la façon d'accroître le champ des intérêts communs et de diminuer
le champ des intérêts divergents. On ne les éliminera pas. Ce n'est pas comme
un risque au travail. On aurait beau faire toute la prévention imaginable sur
la Terre, il va y avoir encore une certaine fréquence et une certaine gravité
de lésions professionnelles. Mais essayons d'aller dans la bonne direction et
de faire du mieux qu'on peut. Merci, M. le Président.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Bien, écoutez, je vous entends, M. le ministre, et je pense que vous
avez entendu les commentaires de mon collègue le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je tiens à saluer aussi l'effort de la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante. Sérieux, ils font un bon travail,
surtout pour l'accompagnement des <PME...
M. Derraji : M
erci,
M. le Président. Bien, écoutez, je vous entends, M. le ministre, et je pense
que vous avez entendu les commentaires de mon collègue le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je tiens à saluer aussi l'effort de la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante. Sérieux, ils font un bon travail,
surtout pour l'accompagnement des >PME, et c'est eux qui nous ont
sensibilisé aussi de l'impact pour certaines PME, et c'est eux qui cotisent
aussi dans... c'est-à-dire ils contribuent à notre régime.
Donc, c'est là où je vous sensibilise, M.
le ministre, parce que, quand on parle des travailleurs non syndiqués, de
l'autre côté, il y a des PME qui se ramassent à contribuer, vous l'avez
mentionné, dans des mutuelles, et parfois ce n'est pas tout le monde qui est membre
d'une mutuelle, et il y a un fardeau pour ces PME. Et parfois ce n'est pas pour
mal faire, parfois le manque d'information, le manque d'accompagnement, et ce
n'est pas facile, naviguer dans tous ces aspects. C'est que, si tu n'as pas un
problème et tu n'as pas à vivre cette expérience, c'est toujours la première
expérience qui te dicte, par la suite, la démarche à suivre, surtout si le
milieu, il est sécuritaire. Mais Dieu sait qu'au nombre de fois qu'on reçoit
des appels, parfois, les gens sont tellement surpris de la paperasse et de la
navigation dans le système pour être accompagnés et pour faire respecter la Loi
sur la santé et sécurité du travail.
Et c'est de là où je me suis dit :
Bon, est-ce qu'il n'y a pas des oubliés, M. le ministre? Oui, la FCEI fait
un travail exceptionnel, et je prends le temps de saluer le travail de la FCEI,
la FCCQ, le Conseil du patronat du Québec, les Manufacturiers et exportateurs
du Québec, parce que l'ensemble de ces associations patronales, ils insistaient
sur la modernisation du régime de la santé et sécurité au travail. Pour eux,
c'est une obligation de le moderniser, bien entendu pas au détriment des
travailleurs, ça, je l'ai toujours, toujours dit.
Mais aujourd'hui, si on veut penser aux
travailleurs non syndiqués, ce qui est une chose bonne, il ne faut pas oublier
que, de l'autre côté, ceux qui contribuent, donc le monde patronal qui
contribue à ce régime aussi, bien, il y a des personnes oubliées. Et les
oubliés de ce système, c'est ces PME qui... parfois, les règles... Vous avez
mentionné, M. le ministre, CRHA, vous avez mentionné d'autres groupes qui
accompagnent ces PME en termes de santé et sécurité, mais aujourd'hui, ce que
je veux ramener sur la table, c'est l'équité dans le processus. C'est cette
équité dans le processus qui, un, va nous éviter des longs délais, des longs
délais de la judiciarisation, mauvaise connaissance de la loi, des milieux non
sécuritaires, de la prévention qu'on peut dire moitié-moitié. Donc, c'est cet
aspect que j'aimerais ramener sur la table.
Si vous me dites que ça se fait déjà avec
des programmes que la CNESST a déjà avec l'ensemble des associations patronales...
mais, comme dans le cas des travailleurs non syndiqués, qui s'occupent de ces
PME qui n'ont pas... qui ne sont pas membres d'aucune association, qui, pour
eux, c'est très difficile, naviguer à l'intérieur du système? Ça, c'est
question 1.
Question 2 : Est-ce qu'au niveau
de la CNESST il y a des programmes ou des projets pilotes avec ces associations
patronales, qui sont des contribuables <dans...
M. Derraji : ...des
travailleurs
non syndiqués, qui s'occupent de ces PME qui n'ont pas... qui ne sont pas
membres d'aucune association, qui, pour eux, c'est très difficile, naviguer à
l'intérieur du système? Ça, c'est question 1.
Question 2 : Est-ce qu'au
niveau de la CNESST il y a des programmes ou des projets pilotes avec ces
associations patronales, qui sont des contribuables >dans ce régime et
des gens qui contribuent au sein de ce régime, de faire de la formation
continue à ces patrons de PME? Parce que ce n'est pas l'ensemble des PME qui
ont des départements de ressources humaines. Et c'est là l'idée du bureau
d'accompagnement, qui existe ailleurs et qui ne doit pas, je tiens à le
préciser, qui ne doit pas sortir de la poche des PME ou des patrons de PME
parce que déjà ils contribuent. Voilà. Merci, M. le Président.
M. Boulet : Bien, écoutez, les
seuls commentaires que je ferais, c'est que les organisations que vous
mentionnez, là, la FCEI, le Conseil du patronat, le FCCQ
puis les MEQ, ils ont effectivement en place des programmes de formation, de
soutien, d'accompagnement.
Ce que je retiens surtout de votre propos,
c'est qu'il faut décomplexifier nos systèmes, il faut simplifier les façons de
faire. On y a référé pour des programmes, là, pour des travailleurs étrangers
temporaires, mais tout ce qui est programme gouvernemental... Puis mon collègue
à l'Économie et Innovation, en fait, on travaille beaucoup à l'allègement des
processus réglementaires. Puis, à la CNESST, je pense qu'on contribue, dans une
certaine mesure, à alléger le processus.
Mais, je le répète, la majorité des
petites organisations sont dans des mutuelles de prévention pour des raisons de
coûts. Il y a aussi beaucoup de formation avec eux. Il y a beaucoup de
formation avec les associations sectorielles paritaires. Il y a un réseau très
développé, au Québec, d'organismes qui font de la formation, du soutien et de
l'accompagnement pour le bénéfice des PME puis, je le dis aussi, pour le
bénéfice des travailleurs. Donc, c'est complet, M. le Président.
• (15 h 50) •
M. Derraji : Je vous comprends.
Je vous comprends, M. le ministre. Vous êtes comme à l'intérieur d'un dilemme
et vous savez très bien. De l'autre côté, il y a mon collègue de Québec
solidaire, et, de l'autre côté, vous avez le Parti libéral. Vous pouvez
trancher au milieu et trouver une solution qui répond aux besoins à la fois des
travailleurs non syndiqués et des PME. On est en train de moderniser, M. le
ministre. On est en train de moderniser.
M. Boulet : Non, mais la
solution, on l'a déjà.
M. Derraji : Vous êtes un
gars centriste. Vous avez agi toujours au centre depuis le début, hein, M. le
ministre?
M. Boulet : Non, mais les
solutions — parce qu'il n'y a pas la solution, mais les solutions — existent
déjà dans le marché québécois. Puis parlez-en au CRHA, parlez au CCTM,
parlez-en aux organisations syndicales, parlez-en aux associations patronales,
on a déjà un filet extrêmement développé et sophistiqué, pas simplement de
formation, mais aussi d'information puis de sensibilisation. Je pense que, dans
son application... Bien sûr, il va falloir faire de la formation nouvelle. C'est
la raison pour laquelle on va référer plus tard aux associations sectorielles <paritaires...
M. Boulet : ...développé
et
sophistiqué, pas simplement de formation, mais aussi d'information puis de
sensibilisation. Je pense que, dans son application... Bien sûr, il va falloir
faire de la formation nouvelle. C'est la raison pour laquelle on va référer
plus tard aux associations sectorielles >paritaires, aux campagnes d'information
que nous allons devoir amorcer suite à l'adoption du projet de loi, de
formations puis de sensibilisation, et la façon...
Puis la CNESST va développer aussi,
collègues, je le dis pour le bénéfice de mes trois collègues, beaucoup d'outils.
Vous l'avez vu, durant la pandémie, on est partis de zéro puis on a fait
26 guides de normes sanitaires par secteur d'activité complètement
nouveaux, avec des fiches d'information, avec des guides sur application
mobile, avec des services pour répondre aux questions tant des PME que des
travailleurs.
Puis, dans le secteur de la construction,
ils ont véritablement été en amont. On a formé un comité tactique où les
syndicats, les patrons étaient présents, la Santé publique, l'INSPQ, la CNESST.
Tout le monde a collaboré, tout le monde s'est viré de bord. On apprend.
Puis là, évidemment, ça va être une
nouvelle loi puis ça va... il va y avoir une période de transition, mais on va
s'adapter quand même sur le fond, sur les façons de faire. Les agents
d'indemnisation, notamment de la CNESST, vont être au service des demandes d'information
tant des PME que des travailleurs.
M. Derraji : Ce que j'aime
avec votre exemple, M. le ministre, c'est de parler de l'importance de la
formation et de l'accompagnement. Et ça a été vu d'une manière très claire lors
de cette pandémie. Vous avez évoqué, nous avons eu la chance de recevoir, dans
cette même salle, la CNESST, et je les ai remerciés par rapport aux guides par
secteur. Et, à certains moments, ils ont très bien réussi, et, dans certains
cas, c'était un peu difficile. Et ces deux-là... Moi, je vous fais juste une
petite référence, et c'est très important de garder ça en tête parce que je
sais que la volonté qu'on a autour de la table, l'ensemble des collègues, c'est
vraiment une vraie et une réelle modernisation. Oui, on parle de l'indemnisation,
mais l'idée qu'on vous propose autour de la table, peu importe côté non
syndical, travailleurs ou côté patronal, PME, est extrêmement importante.
Et je veux juste vous citer le CRHA. Le
CRHA, ils nous ont dit quelque chose de très important : Il faut informer
et éduquer davantage. Ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant, et il ne
sera jamais assez. Regardez, même pendant la pandémie, vous étiez obligé de
faire des guides et de s'adapter à une réalité qui était hors de votre
contrôle. C'est une pandémie, je l'avoue. Mais, si nous sommes rendus aujourd'hui
à parler de l'indemnisation, dont certains aspects où l'utilisation était très
difficile, bien, pensons juste au télétravail, pensons à des milieux de travail
où il n'y avait pas de règles, où l'accompagnement, il est très difficile.
J'insiste sur un point au niveau de <l'accompagnement...
M. Derraji : ...où
l'utilisation
était très difficile, bien, pensons juste au télétravail, pensons à des milieux
de travail où
il n'y avait pas de règles, où
l'accompagnement, il
est très difficile.
J'insiste sur un point
au niveau
de >l'accompagnement. L'idée qu'on vous ramène, c'est que j'espère que,
si la CNESST pense à un système d'accompagnement pour les PME, qu'au bout de la
ligne les employeurs ne vont pas se ramasser à payer les avocats des employés
ou employeurs. Le but, c'est accompagner par rapport aux mesures de prévention.
Et je vous ai dit, M. le ministre, par rapport aux lésions, que ce soient les
lésions psychologiques ou autres, l'Ordre des CRHA insiste beaucoup sur la
formation et sur l'appui à l'éducation davantage des travailleurs.
Et l'aspect que je voulais ramener avec
l'insertion, dans l'amendement du collègue, des petites et moyennes
entreprises, c'est que, un, il ne faut pas que ça coûte quelque chose aux PME,
il ne faut pas que les employeurs... c'est les employeurs qui vont payer les
avocats, employés et employeurs, parce que je ne veux pas que ça soit un autre
fardeau financier pour les PME. Le but... Il y a déjà une contribution, les
employeurs le font, mais est-ce qu'on investit davantage au niveau de
l'éducation, au niveau de la prévention et de l'accompagnement? D'où l'idée du
bureau.
Donc, si le bureau... le bureau de soutien
financé par le ministère va avoir comme tâche de diminuer le fardeau sur les
PME et, de l'autre côté aussi, être la porte d'accompagnement pour les
travailleurs non syndiqués, mais aussi les PME. Voilà.
M. Boulet : On se connaît
bien maintenant. Vous savez à quel point, pour moi, à quel point c'est important
de faire de la formation. Et vous allez voir, d'ailleurs, pour les associations
sectorielles paritaires, il y a des budgets de formation, il y a la possibilité
de créer des nouvelles associations sectorielles paritaires puis des associations
aussi multisectorielles dans les milieux non syndiqués. De même, il va falloir
mettre l'accent, puis ça, ça s'applique dans l'ensemble des lois du Québec, que
ce soient des lois sociales, administratives, ou lois du travail. Et la CNESST
non seulement finance les activités de formation des associations sectorielles
paritaires, elle contribue à des initiatives de simplification de la loi puis
elle donne, elle fabrique des outils de simplification un peu à la lumière de
ce que vous connaissez, là. Éducaloi fait beaucoup de formations pour faire
comprendre à la population comment appliquer, comment exercer des droits, peu
importe la nature de la loi. Donc, à la CNESST, on fait beaucoup aussi de ce
type d'initiative là. Merci, M. le Président.
M. Derraji : C'est très
intéressant, ce que <vous...
M. Boulet : Éducaloi fait
beaucoup de formations pour faire comprendre à la population comment appliquer,
comment exercer des droits, peu importe la nature de la loi. Donc, à la CNESST,
on fait beaucoup aussi de ce type d'initiative là. Merci, M. le Président.
M. Derraji : C'est
très intéressant, ce que >vous me dites par rapport à la CNESST, mais
n'oubliez pas, nous sommes en train de moderniser. Ça veut dire il va y avoir
un avant et un après projet de loi n° 59. Donc,
j'espère que vous êtes capable de dire dès maintenant... l'amendement, on passe
au vote, vous allez voter contre, et on perd le combat.
Mais au-delà du combat, M. le ministre...
Et je sais que vous êtes très sensible, et on a toujours fonctionné comme ça
avec vous, parce que l'idée, c'est... vos équipes sont là, vous êtes là, nous
sommes en train d'étudier et de moderniser une loi extrêmement importante. Et
je vous parle et je reçois des messages en parallèle des gens qui nous
écoutent, qui suivent, qui ont des attentes énormes par rapport à cette loi. Et
moi, la seule chose que je veux ramener sur la table, c'est que... ne pensez
pas que c'est aussi facile pour les PME, ne pensez pas qu'aussi pour les
employeurs c'est facile... que ce soit perdre un travailleur dans un contexte
de rareté de main-d'oeuvre, de pénurie de main-d'oeuvre. Je parle beaucoup du
secteur privé. Je sais que mon collègue, tout à l'heure, parlait beaucoup du
secteur public. D'ailleurs, il vous a posé une question aujourd'hui...
M. Boulet : Deux.
M. Derraji : ...au salon bleu,
et vous...
M. Boulet : En fait, trois,
là, mais deux...
M. Derraji : Oui, oui. Il
interpelait aussi vos collègues sur l'éducation.
M. Boulet : ...une sur la
santé, une sur l'enseignement, puis merci pour les questions. J'ai bien
apprécié les deux.
M. Boulet : Et je pense que le
ministre apprécie préparer une autre pour demain, même s'il ne sera pas là, M.
le ministre.
M. Boulet : Moi non plus.
M. Derraji : C'est la bulle. C'est
la bulle.
M. Boulet : La semaine
prochaine, Alex!
M. Derraji : Donc, non, non,
mais nous avons l'habitude, dans ce projet de loi, mais surtout avec vous,
d'avoir une certaine collégialité autour de la table. Moi, je ne vise pas
uniquement l'amendement du collègue ou l'amendement que je ramène, mais vous
avez l'exemple parfait qu'on peut, ensemble, faire avancer des idées.
Le collègue vous a ramené l'idée des travailleurs
non syndiqués qui l'ont interpelé, et ils m'ont interpelé lundi. J'ai passé
avec eux une trentaine de minutes à l'extérieur du Parlement. Il faisait très
froid, j'avais une petite chemise. Ils m'ont dit : Écoute, est-ce que vous
avez oublié votre manteau à Montréal? Oui, je l'ai oublié, mais la discussion
était tellement chaude que je n'ai jamais... pas senti qu'il faisait froid à
l'extérieur.
Juste, je vous partage une situation, M.
le ministre, mais c'est intéressant de ramener ce débat sur la table, M. le
ministre, parce que, là...
• (16 heures) •
M. Boulet : ...oui, puis c'est
tout à fait appréciable que vous ayez des discussions avec l' UTTAM, comme le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve a des discussions avec la FCEI. C'est comme ça que nous
devons travailler. C'est comme ça que nous pouvons faire avancer notre projet
de modernisation.
Mais vous voulez avoir nos intentions
au-delà de l'amendement technique. Les formations, là, il va falloir continuer
d'en faire constamment, parce qu'on a beau avoir des mécanismes de prévention,
même dans une loi comme celle-là, puis des mécanismes de participation, des
comités de santé et sécurité, des représentants en prévention, mais il faut
sensibiliser, former puis informer. Puis je pense que les <guides
sectoriels qui ont été...
>
16 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...il va falloir continuer d'en faire constamment, parce
qu'on a beau avoir des mécanismes de prévention, même dans une loi comme
celle-là, puis des mécanismes de participation, des comités de santé et
sécurité, des représentants en prévention, mais il faut sensibiliser, former
puis informer. Puis je pense que les >guides sectoriels qui ont été
faits de façon collaborative durant la pandémie sont des illustrations de
l'immense capacité du Québec de se prendre en main quand il est question de
santé et sécurité.
Puis, quand j'en parlais avec mes
homologues des autres provinces dans des conférences fédérales-provinciales-territoriales,
ils louaient, ils saluaient la façon québécoise de faire, ils vantaient la
qualité du réseau partenarial québécois. Mais c'est sûr qu'il faut en faire
plus, mais moi, je ne suis pas un créateur de structures, là. Tu sais, il ne
faut pas recréer des structures parallèles à celles que nous avons déjà. Pour
les travailleurs, il y a déjà un bon filet.
Ceci dit, moi, je ne suis jamais fermé à
l'améliorer, ce filet-là. Que ce soit pour l'UTTAM, ou Au bas de l'échelle, ou
pour d'autres, l'important, c'est qu'il y ait un accompagnement qui soit...
qu'on soit en mesure de répondre aux besoins et à la demande. Puis la même
affaire pour les PME, puis... vraiment heureux que vous ayez soumis ce
sous-amendement-là. Ça nous permet de réitérer l'importance de trouver un bon
équilibre dans tout ce que nous faisons, ni parfait d'un côté ni parfait de
l'autre, mais un bon équilibre.
M. Derraji : Mais moi, ce que
je cherche aujourd'hui de votre part, M. le ministre, et je veux le dire
d'une manière très, très claire, parce que, j'en suis sûr, mon collègue va le
faire pour les travailleurs non syndiqués, c'est que j'ai plusieurs demandes de
PME et d'employeurs qui lèvent beaucoup de drapeaux rouges. Et déjà ils
cotisent. Et ça, vous le savez, et ce n'est pas par rapport aux travailleurs ni
au détriment des travailleurs.
C'est que... est-ce que vous avez la
volonté, après l'adoption du projet de loi... si on faisait un 10 %
d'effort sur les programmes de sensibilisation avec des associations patronales, et
je pense à la Fédération des chambres de commerce du Québec, je pense au
Conseil du patronat du Québec, je pense aux Manufacturiers et exportateurs du
Québec, je pense à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, est-ce
que vous avez un plan que votre investissement, que ce soit en termes d'argent
ou temps, sera doublé? Est-ce que vous avez chiffré? Parce que, si on ne change
pas la façon avec laquelle on travaille avec ces associations patronales pour
augmenter et simplifier l'accompagnement pour ces PME, pour des milieux
sécuritaires, bien, ça va être un peu difficile, et les résultats ne seront pas...
M. Boulet : Non, mais vous
avez mon engagement, là. Les budgets qui seront requis...
Le Président (M. Polo) :
M. le ministre, compte tenu qu'il y a un vote qui doit prendre place, je
vais suggérer de suspendre quelques instants. Nous allons reprendre la discussion
tout de suite après.
(Suspension de la séance à 16 h 03)
>
(Reprise à 16 h 04)
Le Président (M. Polo) :
Merci, chers collègues. Donc, nous reprenons. La parole est à vous, M. le
ministre.
M. Boulet : Ah! je n'ai
pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Polo) : Bon,
allez-y, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : ...terminer
par rapport à ce point. C'est noté, M. le ministre. C'est sûr que ce n'est pas
la fin. C'est le début, parce qu'avec la modernisation c'est un premier pas.
Comme on s'est entendus par rapport au p.l. n° 78,
par rapport au rapport de mise en oeuvre au niveau du registraire, je pense
que, même avec ce projet de loi, on va s'attendre à un suivi au niveau des
comités paritaires au niveau de l'ensemble des régions. Mais l'idée derrière le
sous-amendement, c'est que, oui, il y a les travailleurs non syndiqués, mais il
y a aussi l'appui aux PME, surtout dans certaines régions où l'accessibilité à
la formation, elle n'est pas uniforme, si j'ose dire. Voilà.
M. Boulet : ...multiplier
les initiatives de sensibilisation, de formation, de soutien, d'accompagnement
pour les travailleurs et pour les PME, particulièrement. Merci.
Le Président (M. Polo) :
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Je ne peux pas m'empêcher de réagir. J'ai un peu sursauté, là, quand
le ministre a dit tantôt qu'il y avait un bon filet, en ce moment, au Québec. J'ai
de la misère à être d'accord, là. Un bon filet? Il y en a un. Il y a des
groupes, on les a nommés tantôt, entre autres l'UTTAM, il y a des formations
qui existent — là, je parle autant pour les PME, mais, entre autres,
pour les travailleurs aussi — mais un bon filet?
J'ai un chiffre ici, là, qui est assez
éloquent : 11 500 litiges devant le TAT par année dans la grande
région de Montréal. 11 500. Ils sont quatre salariés à l'UTTAM.
11 500 litiges par année. Comment ils peuvent gérer ça? C'est juste
impossible. Ça constitue un bon filet, ça?
M. Boulet : Mais je ne
suis pas en mesure de vérifier, de confirmer ou <d'infirmer...
M. Leduc : ...
quatre
salariés à l'UTTAM. 11 500 litiges par année. Comment ils peuvent gérer
ça? C'est juste impossible. Ça constitue un bon filet, ça?
M. Boulet : Mais je ne
suis pas en mesure de vérifier, de confirmer ou >d'infirmer les
statistiques. Il y a des personnes qui se représentent par elles-mêmes. Il y en
a d'autres qui sont représentées par des avocats, des avocates qui reçoivent
des honoraires de l'aide juridique. Il y en a d'autres qui font... qui sont
représentées par des conseillers en relations de travail. Il y en a par des
membres de l'ordre des CRHA. Il y a un filet. Il y a énormément de consultants puis
il n'y a pas que l'UTTAM. Il y a Au bas de l'échelle, il y a le CIAFT. Il y a
d'autres organismes de défense collective de droits pour les travailleurs
immigrants, pour les... Bon, je dis «canaux», là, mais il y en a, des
carrefours d'aide, là, pour les travailleurs non syndiqués.
Ceci dit, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
on pourrait en parler longtemps. Je ne dis pas qu'il y a assez de
service-conseil, mais, si, moi, un jour, on me fait une démonstration qu'on a
besoin d'un soutien financier différent à l'UTTAM parce qu'il y a une
problématique de déséquilibre entre l'offre et la demande, on sera prêts à
analyser ça. C'est juste que je ne suis vraiment pas d'avis qu'il faille créer
des structures parallèles à celle d'UTTAM, Au bas de l'échelle, CIAFT et
autres. Et moi, je pense qu'on complexifie, on bureaucratise puis on n'atteint
pas l'objectif qu'on recherche. Ce n'est pas avec les structures qu'on
soutient, c'est avec la simplification, puis c'est dans cette philosophie-là
que la CNESST travaille.
Ceci dit, on pourra faire l'inventaire de toutes
les personnes... Puis il y a des personnes, même des travailleurs syndiqués,
non syndiqués, à la retraite qui représentent, qui connaissent très bien le
régime de santé-sécurité du travail. Puis il y a des syndicats, il y a des
conseillers syndicaux qui sont devenus des spécialistes en santé et sécurité,
qui représentent des travailleurs, là. Ça fait que je ne veux juste pas réduire...
puis j'ai beaucoup d'estime pour l'UTTAM, mais je ne veux pas réduire le
corridor à limiter ça à l'UTTAM. Merci, M. le Président.
M. Leduc : Puis je comprends
ça, mais élargissez-le pas trop non plus, là.
M. Boulet : Il y en a.
M. Leduc : Dans le réel, là,
il n'y a pas tant de monde que ça. Vous nommez le CIAFT puis Au bas de l'échelle,
mais ils ne font pas de représentation individuelle en santé et sécurité au
travail. Au bas de l'échelle, ils font de la représentation individuelle, oui,
mais en normes du travail.
M. Boulet : Bien, il y en a
qui en font puis il y en a qui en font par... en utilisant des représentants
qui sont éparpillés. Moi, le souvenir que j'ai de ma région, là, il y a plein
de conseillers qui en font, là, pour les travailleurs non syndiqués. Je n'ai
jamais eu... puis même le juge au Tribunal administratif du travail, si un
travailleur arrivait seul puis qu'il dit : Je ne suis pas capable de... je
ne comprends rien, il va ajourner, il va suspendre l'audience puis il va
permettre à la personne de pouvoir consulter un membre d'une fédération ou
d'une association qui représente des travailleurs non syndiqués. Ce n'est pas
en créant <des...
M. Boulet :
...administratif
du travail, si un travailleur arrivait seul puis qu'il dit : Je ne suis
pas capable de... je ne comprends rien, il va ajourner, il va suspendre
l'audience puis il va permettre à la personne de pouvoir consulter un membre
d'une fédération ou d'une association qui représente des travailleurs non
syndiqués. Ce n'est pas en créant >des...
Mais bon, je vais finir par me répéter, M.
le Président. Je pense que...
M. Leduc : Vous dites que ce n'est
pas en créant des structures, d'accord, mais visiblement toutes les autres
provinces du Canada ont fait ce choix-là, avec des variations d'une place à une
autre. On est la seule, au Canada, qui n'a pas cette structure-là.
• (16 h 10) •
M. Boulet : Ah mon Dieu! Mais
ça, je l'ai dit, là, comparons-nous pas à l'Ontario en termes de qualité de
réseau partenarial. Puis le SACAIS, allez me trouver le comparatif en Ontario,
allez me trouver le comparatif des organismes de défense collective de droit.
Mais, en fait, est-ce qu'on est encore sur
le sous-amendement du collègue de Nelligan, là? O.K. Mais moi, je n'ai plus de
commentaire à faire.
M. Leduc : Bien, vous me dites
«la défense collective», mais je vous ai expliqué tantôt très clairement que le
SACAIS, votre programme ne finance pas la défense individuelle de droit. Elle
défend la défense collective... elle soutient la défense collective de droit.
M. Boulet : Non, mais c'est de
la défense individuelle, puis il y a d'autres organismes.
M. Leduc : Mais pas via le
SACAIS.
M. Boulet : Tu sais, quand je
vous ai parlé... Bien, c'est parce que je finis par me répéter, là. Les
travailleurs immigrants agricoles à Saint-Rémi, le CANOS, le carrefour d'aide
aux travailleurs non syndiqués... Il y a d'autres groupes, là. On pourrait
faire l'inventaire de tout ce qui est financé par le SACAIS, là, mais il y a du
financement qui est accessible puis il y a une capacité pour répondre à la
demande. Peut-être que, par périodes, il manque de conseillers, là, mais il y a
aussi des CRHA, là. Ils sont 10 000 membres, les CRHA, puis il y a un
pourcentage très élevé qui sont dans la région de Montréal. Vous allez me dire :
Ce n'est pas tous des spécialistes en santé et sécurité, mais il y en a un fort
pourcentage, de personnes de cette corporation-là, qui représente des
travailleurs, là, non syndiqués. Elles sont représentées, ces personnes-là, là.
M. Leduc : Oui, mais à grands
frais, évidemment. Mais oui, mais avec des frais...
M. Boulet : Bien là, moi, je
ne discuterai pas des honoraires des conseillers des CRHA. Il y en a à
80 $ de l'heure, comme il peut y en avoir à 200 $. Mais les
travailleurs, ils sont bien représentés, là, puis...
M. Leduc : Hi, là, là! Vous
affirmez ça, vous, aujourd'hui : en matière de santé et sécurité, les non-syndiqués
sont bien représentés?
M. Boulet : Bien, je pense
qu'ils ont accès à une représentation, à des services.
Puis les PME, le collègue de Nelligan l'a
soulevé à juste titre, il y a des PME qui sont probablement dans des situations
aussi précaires que des travailleurs aussi. Tu sais, c'est tout le monde, là.
Mais toutes les lois ont un certain niveau
de complexité. Ce qui est important, c'est que la CNESST travaille à produire
des outils de simplification de la loi dans son application. Puis ça, ce n'est
pas nouveau, ça existe depuis des années.
M. Leduc : On parlait tantôt
d'association, mais justement, on nomme souvent l'UTTAM, bien sûr, c'est la
plus connue, mais vous savez qu'il y a des équivalents, donc, de l'UTTAM dans
plusieurs régions. Hier, à la vigie, j'ai rencontré deux personnes de
l'équivalent de l'UTTAM en <Abitibi-Témiscamingue...
M. Leduc : On
parlait
tantôt d'association, mais justement, on nomme souvent l'UTTAM, bien sûr, c'est
la plus connue, mais vous savez qu'il y a des équivalents, donc, de l'UTTAM
dans plusieurs régions. Hier, à la vigie, j'ai rencontré deux personnes de
l'équivalent de l'UTTAM en >Abitibi-Témiscamingue. Ils ont fait tout le
chemin. Ce n'est pas une petite «ride» d'autobus d'une couple d'heures, là,
c'est quand même tout un chemin. Ils sont venus ici pour vous dire à vous, M.
le ministre, qu'ils voulaient une meilleure loi. Mais ils sont venus d'Abitibi-Témiscamingue.
Alors, ils ne sont pas gros, ils sont deux en Abitibi-Témiscamingue pour tout
un territoire, un immense territoire.
Des équivalents d'unions de travailleurs, travailleuses
accidentés du travail, là, peu importe la région, il y en a dans certaines
régions, mais il n'y en a pas dans la région de Québec, il n'y en a pas dans la
région de l'Outaouais, il n'y en a pas dans la région du Saguenay. Ce n'est pas
des petites régions, là, c'est dans les régions les plus peuplées. Puis celle
de Montréal, c'est le Grand Montréal, le très, très Grand Montréal, là, la Montérégie,
la couronne nord, Laval, ils sont quatre. Ils sont quatre pour défendre des
dizaines et des dizaines de milliers de non-syndiqués. Ce n'est pas banal.
Moi, je suis surpris que vous disiez :
Il y a un bon filet, ils sont bien représentés. Oui, ils font des petits
miracles, mais, mon Dieu, c'est une goutte dans un océan, là. Il y a tellement,
tellement de gens non syndiqués qui vivent des problèmes. Puis... vous les
réfère aux gens qui sont membres du CRHA. Ils sont sûrement des gens très
compétents, mais ça coûte des sous, là. Ça fait que ça ne me semble pas une
solution particulièrement efficace.
M. Boulet : Bon, je vais... puis
on était constamment préoccupés. Puis j'avais fait référence à l'UTTAM, notamment,
qui m'avait interpelé pour les laissés-pour-compte, puis en leur disant que,
quand on parle d'un retour prompt et durable au travail... Tu sais, eux autres,
ils me disaient : Ils ne sont pas... Ils n'ont pas accès aux mesures de
réadaptation, ils sont consolidés, ils ont une atteinte permanente à
l'intégrité physique ou psychique, ils ont des limitations fonctionnelles puis
ils finissent par, en raison de la chronicisation de leurs lésions, être
laissés pour compte, être mis en marge. Je pense que, dans le bloc Indemnisation,
on a fait des grands pas en avant pour les accompagner, leur donner accès aux
services de conseillers en réadaptation puis à des mesures qui vont leur
permettre d'être accompagnés, puis toujours avec... sous les autorisations du
médecin traitant.
Mais, tu sais, je ne veux pas prétendre :
Il y en a assez, il n'y en a pas assez. Je veux juste que... Oui, il y aura des
efforts additionnels à faire, puis on pourra en parler au cas par cas. Mais
moi, ça complétait les... pour le sous-amendement, là, concernant les PME, ça
complétait mes commentaires.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, M. le député.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Dans un des mémoires qu'on a reçus pendant les audiences de ce projet
de loi là, qui est celui de Katherine Lippel, là, une sommité en matière de
santé et sécurité au travail, à la page 16 de son mémoire, elle dit la
chose suivante : «Thématiques absentes de la réforme <proposée...
Le Président (M. Polo) :
...allez-y,
M. le député.
M. Leduc :
Merci, M.
le Président. Dans un des mémoires qu'on a reçus pendant les audiences de ce
projet
de loi là, qui est celui de Katherine Lippel, là, une sommité
en matière
de santé et sécurité au travail, à la page 16 de son mémoire, elle dit la
chose suivante : «Thématiques absentes de la réforme >proposée.
Soutien multidisciplinaire aux travailleurs et aux syndicats : En Ontario,
le fonds d'accident finance les Occupational Health Clinics for Ontario
Workers, des cliniques multidisciplinaires indépendantes qui soutiennent les
travailleurs et les syndicats aux prises avec des problèmes de santé au travail
dans leurs milieux. Un accès à un tel service serait important pour promouvoir
l'équité du régime.»
Alors, encore une fois, c'est
Mme Lippel. M. le ministre y a fait référence à plusieurs reprises, à quel
point il respectait son opinion, à quel point il respectait son parcours. C'est
vraiment une sommité en santé et sécurité. Et, dans la liste des absents, là,
de cette réforme-là, il y a ça, le soutien multidisciplinaire aux travailleurs
et aux syndicats.
Également, un autre rapport qui, lui, n'a
pas nécessairement été déposé en audience ici, mais qui a fait quand même beaucoup
de bruit, là, c'était le rapport de l'IRIS, l'Institut de recherche et
d'informations socioéconomiques, paru... je crois que c'est l'année passée, qui
s'appelle La judiciarisation du régime d'indemnisation des lésions professionnelles
au Québec et couvre, là, surtout la question de l'imputation, là, mais il
couvre aussi d'autres aspects. Et leur recommandation n° 3, à la page 53
de leur rapport, va comme suit : «La mise en place de bureaux de
conseillers des travailleurs et travailleuses et des employeurs. Rejoignant la
recommandation précédente, nous recommandons la mise sur pied de bureaux de
conseillers des travailleurs et travailleuses et de bureaux de conseillers des
employeurs, à l'instar des provinces de l'Ontario et de la
Colombie-Britannique. Sous la responsabilité du ministère du Travail et financés
par les cotisations des employeurs à la CNESST, ces bureaux permettraient de
soutenir les travailleuses et travailleurs, surtout les travailleurs et
travailleuses non syndiqués faisant face au coût prohibitif des services
juridiques, dans la compréhension de leurs droits et dans leur expérience des
procédures de gestion de dossiers.» Et j'insiste sur «coût prohibitif». «Ces
bureaux contribueraient également à la réduction de la judiciarisation en
permettant aux employeurs, surtout les plus petites entreprises, d'être en
phase avec la loi et avec son application, et d'être supportées et dirigées
dans la mise en place de programmes de prévention en santé et sécurité au travail.»
C'est des gens quand même sérieux, ça,
Katherine Lippel, l'IRIS. On ne sort pas ça d'un chapeau aujourd'hui, là. Vous
avez certainement eu à y réfléchir en amont de cette commission.
M. Boulet : Non, écoutez, vous
savez tout le respect que j'ai pour la Pre Lippel, qui, à bien des égards,
a eu des commentaires favorables à notre projet de modernisation. Écoutez, je
n'ai pas d'autre commentaire sur le sous-amendement présenté par le collègue de
Nelligan, là. Je pense que j'ai... je finirais par me répéter, là, puis...
M. Leduc : Parce que le bout
de l'IRIS que je viens de vous lire est particulièrement éclairant. Puis
parfois, à la rigolade peut-être, mais vous faites souvent peut-être des caricatures
du Parti libéral très proche des entreprises, Québec solidaire très proche des
travailleurs, bien, on peut difficilement accuser un institut comme l'IRIS
d'être à la solde du grand patronat. Et il nous propose quelque chose qui...
justement, en quelque sorte, la synthèse de ma proposition, <tel...
M. Leduc : ...
peut-être,
mais vous faites souvent peut-être des caricatures du Parti libéral très
proche des entreprises, Québec solidaire très proche des travailleurs, bien, on
peut difficilement accuser un institut comme l'IRIS d'être à la solde du grand
patronat. Et il nous propose quelque chose qui... justement, en quelque sorte,
la synthèse de ma proposition, >tel qu'amendée par mon collègue de
Nelligan. N'y a-t-il pas là une porte, là, une confirmation que c'est quelque
chose de bien raisonnable, si ça fait le consensus de Québec solidaire, Parti
libéral du Québec et de l'IRIS? On n'est pas près d'une fusion, comme on l'a
dit tantôt au p.l. n° 78. Ce ne sera pas demain la
veille, le PLQS, mais, des fois, deux extrêmes peuvent se rejoindre, en effet,
au milieu.
M. Boulet : Les associations
patronales font de la formation. Les syndicats font de la formation. Les
organismes de défense collective des droits font de la formation. Les
associations sectorielles paritaires font de la formation. Possibilité de créer
des associations multisectorielles, possibilité de créer des nouvelles
associations sectorielles paritaires. Les CRHA... Tout le monde fait de la
formation. Il faut en faire de plus en plus. Les personnes qui font de la
formation font aussi du soutien, de l'accompagnement. On a déjà, au Québec, un
filet extrêmement développé d'accompagnement pour les personnes qui ont des
besoins, qui exercent leurs droits, puis sans négliger aussi ce que la
CNESST...
Durant la période de pandémie, là, il y en
a eu, des réclamations, il y en a eu, du soutien, de l'accompagnement. C'est la
première fois qu'on me soulève : Il n'y a pas assez d'accompagnateurs au
Québec. Je sais que, pour certains travailleurs non syndiqués, on peut être en
marge de ce qui se fait, mais il n'y a jamais un juge qui va décider sans
donner l'opportunité à la personne d'être entendue et d'être bien représentée.
Le droit d'être bien représenté est reconnu, il est intégré dans les façons de
faire, et même à la CNESST.
• (16 h 20) •
Vous avez déjà eu des contacts avec les
agents d'indemnisation. Ce sont, dans l'âme, des accompagnateurs. Même s'ils
ont des décisions à prendre, ils vont accompagner le petit entrepreneur qui a
besoin de support, le travailleur qui fait une réclamation, comment remplir un
formulaire, comment décrire l'événement, comment l'employeur, en vertu de la
loi... Et même il y a même une obligation, je pense que c'est 265, de prêter
assistance au travailleur, de lui faire signer les formulaires qui s'imposent.
Il y en a beaucoup, d'accompagnateurs.
Je ne dis pas qu'on est parfaits. On est
perfectibles encore dans le marché du travail au Québec, mais on se donne des
mécanismes nouveaux de prévention, puis j'espère qu'au fil des ans on va
s'assurer que l'ensemble des travailleurs soient protégés aussi, pas rien que
par des programmes de prévention, mais aussi par des comités puis par des
représentants qui vont jouer un rôle. Dans les milieux de <travail...
M. Boulet : ...au fil
des
ans on va s'assurer que l'ensemble des travailleurs soient protégés
aussi, pas rien que par des programmes de prévention, mais aussi par des
comités puis par des représentants qui vont jouer un rôle. Dans les milieux de
>travail, actuellement, vous le savez, il y a des représentants en prévention
qu'on appelle des représentants en santé et sécurité, ils accompagnent. Le
travailleur qui a besoin d'exercer un droit de refus, il l'est, accompagné. S'il
y a un désaccord entre le représentant de l'employeur puis le travailleur ou
son délégué syndical, le cas échéant, l'inspecteur de la CNESST vient. Il y a
un accompagnement qui excède largement d'autres juridictions quand on fait des
comparaisons.
Moi, je suis, au contraire, très fier de
ce que nous avons. Et je ne pense pas que ce soit opportun, ni utile, ni
justifié de créer un bureau parallèle pour offrir des services d'information et
de représentation en matière de santé et sécurité au Québec.
M. Leduc : Personne n'est
en train de dire qu'il ne se passe absolument rien dans le réseau actuellement.
Je ne voudrais pas qu'on déforme mes propos, là. Ce n'est pas du tout ça que je
dis. Bien sûr qu'il y a des agents d'indemnisation. Bien sûr qu'il y a des
personnes à gauche, à droite qui veulent bien faire, qui veulent accompagner. Bien
sûr qu'il y a des juges administratifs bienveillants au TAT. Ce n'est pas ça,
la question. La question n'est pas là du tout. La question, c'est la
représentation.
Vous me parlez de formation. Il faut faire
de la formation, il y a de la formation. Je veux bien, là, la formation, là,
mais vous ne transformerez pas un salarié qui vient de subir une lésion en
procureur avec de la formation. Pour faire le travail que vous faisiez avant d'être
ministre, là, M. le ministre, là, bien, il vous avait fallu pas mal d'années
d'études, puis pas mal d'années d'expérience, puis de travail, puis de mise à
niveau, puis des conférences, de la formation continue. Vous ne transformerez
pas un salarié qui vient de subir une lésion, qui est stressé, qui a peur de se
faire charroyer, de perdre sa job, vous ne le transformerez pas avec une
formation ou des formations en procureur. Voyons! Soyons sérieux.
Vous pouvez peut-être l'accompagner, vous
pouvez peut-être lui donner deux, trois conseils, mais, au final, sera-t-il
assis seul devant la CNESST, potentiellement son employeur puis un juge
administratif du TAT? C'est ça, la véritable question. Puis, à tout ce que vous
nous avez répondu tantôt, la réponse demeure non, il ne sera pas représenté.
Et c'est tout ça qui était derrière la
volonté d'avoir la Commission des normes du travail qui joue ce rôle de
représentation. La Commission des normes du travail, quand quelqu'un perd sa
job, là, sans cause juste et suffisante en fonction des normes du travail, elle
ne fait pas juste donner un coup de téléphone puis dire : Voici vos
droits, puis je vous conseille d'avoir un beau veston, d'arriver à l'heure puis
d'être gentil avec le juge administratif. Elle ne fait pas juste ça. Elle va le
préparer, elle va monter sa défense et elle va <livrer...
M. Leduc : ...
des
normes du travail, elle ne fait pas juste donner un coup de téléphone
puis dire : Voici vos droits, puis je vous conseille d'avoir un beau
veston, d'arriver à l'heure puis d'être gentil avec le juge administratif. Elle
ne fait pas juste ça. Elle va le préparer, elle va monter sa défense et elle va
>livrer la défense de la personne. Elle va le représenter. Comme ça, la personne
qui subit un stress immense, qui tente de faire vivre ses droits — et,
dans le système, là, on en arrive à l'effectivité du droit — bien,
elle passera peut-être un petit moins de nuits blanches, surtout les nuits
précédents son audience, à paniquer.
Imaginez-vous donc, là, vous allez vous
représenter vous-même dans un soi-disant tribunal administratif qui a été ultrajudiciarisé,
avec les années, par les mutuelles de prévention, par les avocats du service
juridique maison de plus grosses entreprises. Vous pensez deux secondes, là,
qu'avec de l'information une personne peut suffisamment se former et s'équiper
en connaissances, en confiance, en apprentissage de langage juridique pour
venir arriver devant un juge administratif, aussi bienveillant soit-il, puis
être capable, le moindrement du monde, d'accoter le procureur de la CNESST
et/ou un avocat patronal? Vous ne pouvez pas penser ça pour vrai.
M. Boulet : Je n'ai pas de
commentaire.
M. Leduc : Vous ne pouvez pas
penser pour vrai parce que...
M. Boulet : Non, non, non,
mais c'est parce que vos questions m'invitent toujours à répéter. À la dernière
rencontre, ici, en étude détaillée, je vous ai expliqué que la Commission des
normes, ce n'est pas la même dynamique, puis vous le savez, vous êtes même
accompagné d'un conseiller juridique. La Commission des normes, elle
représente, donc elle peut accompagner. La Commission des normes en santé et sécurité,
elle rend des décisions qui déterminent... elle tranche entre un employeur puis
un travailleur. Ce n'est pas du tout la même chose, là. Arrêtez de faire des
comparaisons de ce qui ne peut se comparer. La Commission des normes, c'est sûr
qu'elle peut représenter, c'est sûr qu'il y a un service de contentieux parce
qu'elle a un devoir de représentation. Vous le savez en vertu de la Loi sur les
normes du travail.
Ça fait que c'est pour ça que, des fois,
je peux ne plus faire de commentaire parce que... est-ce que ça vaut la peine
de répéter? J'ai répondu à cette question-là déjà.
M. Leduc : Est-ce que ça vaut
la peine de répéter? Mais c'est parce que, moi, je n'ai jamais dit que je
voulais que la CNESST obtienne ce rôle-là. J'ai commencé mon intervention en
faisant la distinction entre les deux, au bénéfice de notre ami le président
qui vient de nous rejoindre aujourd'hui. J'ai précisément dit l'inverse. Puis
là vous me dites... vous m'accusez de vouloir vous faire répéter. Bien, ce
n'est pas ça du tout que j'ai dit.
M. Boulet : Donc, on s'entend.
M. Leduc : Ce n'est pas ça du
tout que je propose.
M. Boulet : Donc, on s'entend.
M. Leduc : Je propose un autre
système qui, je ne l'invente pas, est exactement celui qui prévaut dans les
autres provinces, qui n'est pas parfait, mais qui est certainement plus intéressant
que ce qu'on a ici. Quatre... trois régions que je vous ai nommées tantôt,
Québec, Outaouais, Saguenay, n'ont pas <d'équivalent...
M. Boulet : Donc, on
s'entend.
M. Leduc : Ce n'est pas ça
du tout que je propose.
M. Boulet : Donc, on
s'entend.
M. Leduc : Je propose un
autre système qui, je ne l'invente pas, est exactement celui qui prévaut dans
les autres provinces, qui n'est pas parfait, mais qui est certainement plus
intéressant que ce qu'on a ici. Quatre... trois régions que je vous ai
nommées tantôt, Québec, Outaouais, Saguenay, n'ont pas >d'équivalent de
groupes communautaires qui font de la défense de droits comme le fait l'Union
des travailleuses et travailleurs de Montréal. Vous m'avez nommé d'autres
associations, puis il y en a d'autres. Je ne sais pas à quel point elles
accompagnent et représentent le salarié devant le TAT. J'ai des doutes, mais il
faudrait vérifier. Ce que je sais, c'est que l'UTTAM, elle, peut le faire, des
groupes de ce type-là peuvent le faire. Ils ont... Ils sont... Mon Dieu!
sous-financés n'est pas le bon mot, ce n'est même pas possible de comparer ce
qu'ils peuvent faire avec quatre salariés par rapport à l'immensité des causes
qui sont devant le TAT en lien avec des non-syndiqués.
Puis là on n'aborde même pas l'enjeu des
non-syndiqués qui décident de ne pas aller devant le TAT précisément parce
qu'ils ne seront pas accompagnés, précisément parce qu'ils n'ont pas le soutien
d'une organisation parce que les ressources sont limitées. Ça a des
conséquences concrètes.
Puis il y a... J'ai fait référence, mardi
matin, à une étude qui est vraiment fascinante. J'ai pris le temps de la relire
cette semaine, L'accompagnement et la représentation des personnes
accidentées ou malades du travail : Quel accès? Quelle justice? par
Dalia Gesualdi-Fecteau, professeure au Département des sciences juridiques, et
un candidat doctorant en droit de l'Université d'Ottawa, Maxine
Visotzky-Charlebois. C'est dans cette étude-là... donc, au début de notre
intervention, je faisais référence aux différents titres des différents bureaux
dans chacune des autres provinces, qui font ce travail de représentation. Mais
il y a vraiment une section qui est éclairante quant au rôle que ça doit jouer,
la représentation dans le cadre d'un litige en santé et sécurité au travail.
Je vous lis un passage. C'est la
section D au rapport... à la page 20 du rapport :
«Le rôle du milieu communautaire en
matière d'accompagnement des personnes accidentées ou malades du travail», qu'ils
vont résumer par PAMT :
«Nos résultats de recherche permettent de
mettre en lumière l'importance de la fonction d'accompagnement des PAMT qu'exercent
certains groupes communautaires. Cet accompagnement est susceptible
d'intervenir à différents moments du processus, et parfois bien avant
l'audience devant le TAT. Ces organismes peuvent orienter les PAMT, leur
fournir des ressources et l'information dont elles ont besoin. Dans certains
cas, ces organismes préparent également les PAMT à l'audience si elles se
représentent seules.
«En amont, il semble que les PAMT ayant
reçu de l'information en tout début de processus sont susceptibles de mieux
comprendre la nature du processus en cause. Une avocate pratiquant auprès de
PAMT nous évoqua "une différence notoire" [entre ses
clients ayant] reçu du support d'un groupe de défense de droits . Ces PAMT sont de manière
généralement "mieux informées" et se "sentent généralement moins
seules". Certaines PAMT rencontrées nous parlaient aussi du soutien, tant
moral qu'informationnel, qu'elles avaient reçu de la part d'organismes
communautaires.»
• (16 h 30) •
Ça suit : «Une avocate rencontrée
nous expliqua en ces mots la façon dont le manque d'information influe
substantiellement sur le cours du dossier : "Puis, le fait qu'ils
sont peu informés, ça entraîne aussi le fait qu'ils viennent nous voir puis il
y a un paquet de décisions qui n'ont pas été contestées, et ils sont hors délai
dans les contestations, parce qu'ils recevaient une <lettre de la CSST et...
>
16 h 30 (version révisée)
<17935
M. Leduc :
...expliqua en ces mots la façon dont le manque d'information influe
substantiellement sur le cours du dossier : "Puis, le fait qu'ils
sont peu informés, ça entraîne aussi le fait qu'ils viennent nous voir puis il
y a un paquet de décisions qui n'ont pas été contestées, et ils sont hors délai
dans les contestations, parce qu'ils recevaient une >lettre de la CSST
et ils laissaient traîner ça sur le comptoir. Parce qu'ils ne savaient pas c'était
quoi l'impact de cette décision-là. Ça, c'est un gros problème.» Fin de
citation.
Le rapport suit : «Ces organismes
souffrent toutefois d'un sous-financement chronique qui rend leur pérennité toujours
incertaine et doivent composer avec des moyens limités. Par ailleurs, ces organismes
sont inégalement répartis sur le territoire du Québec, certaines régions
n'étant desservies par aucun organisme.
«Les acteurs clés rencontrés ont souligné
avoir constaté que plusieurs PAMT ne comprenaient pas le processus dans lequel elles
étaient engagées. La représentation peut-elle toutefois venir pallier cette
incompréhension, voire cette désorientation? La réponse n'est pas claire. De
fait, il semble impératif de miser non seulement sur l'importance de la représentation
en fin de parcours, mais également sur la plus-value d'un accompagnement en
amont. En effet, certaines de ces personnes rencontrées, bien que représentées,
ne parviennent pas à nous expliquer quelles étaient les prochaines étapes de
leurs dossiers, la raison pour laquelle elles devaient se soumettre à une
expertise médicale ou même ce qui les attendait une fois l'audience terminée.
«Au Québec, l'accès par les PAMT à l'accompagnement
et la représentation n'est pas sans heurts. Or, cette réalité n'est pas sans
conséquence sur la possibilité pour les PAMT de disposer d'un accès effectif au
régime de réparation des lésions professionnelles. Qu'en est-il dans le reste
du Canada?»
Et là, évidemment, le rapport suit et nous
expose les détails de toutes les autres provinces qui offrent ce genre de
soutien là.
Qu'est-ce que ça vous évoque, ce
rapport-là, M. le ministre?
M. Boulet : Avec votre
permission, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il
vous plaît?
Le Président (M. Polo) :
Oui, on peut suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
>
(Reprise à 16 h 58)
Le Président (M. Polo) : Nous
sommes de retour, chers collègues. Merci pour votre patience. M. le ministre,
puisque c'est vous qui avez demandé une suspension, avez-vous d'autres...
M. Boulet : Je n'ai pas de
commentaire à faire.
Le Président (M. Polo) : Pas d'autre
commentaire? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Non? Parfait. Ça va être M.
le député de Bonaventure. Merci pour votre patience.
M. Roy
: Merci, M. le
Président. Écoutez, j'ai écouté mes collègues, tout à l'heure, argumenter sur
la proposition de créer — bon, mon ordi est fermé, là — de
créer une structure ou un bureau de soutien aux travailleurs qui ferait de la
promotion, mais qui ferait aussi de l'accompagnement juridique. Là, j'écoutais
puis j'essayais de réfléchir à un chiffre que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
a sorti, 11 500 litiges à Montréal, et ça m'a rappelé certaines
affirmations de certains syndicats sur l'industrie du litige et de la
contestation.
• (17 heures) •
Dans un rapport de force, si une
entreprise ou un acteur quelconque sent une faiblesse chez l'autre, il va
instaurer un litige pour avoir gain de cause. Ça fait que la réflexion est la
suivante : Est-ce que la création du bureau que le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve propose pour rééquilibrer le rapport de force ne
viendrait pas diminuer l'industrie du litige et de la contestation, dans un
contexte où les entreprises ou les groupes qui veulent contester une
réclamation ou une indemnisation... s'ils voient en avant d'eux quelqu'un qui
est organisé, structuré, soutenu et aidé, bien, c'est évident que nous allons
assister à une réduction importante de l'industrie du litige, et, par <ricochet,
ça va engendrer une diminution de coûts...
>
17 h (version révisée)
<12163
M.
Roy
: ...s'ils voient en avant d'eux
quelqu'un qui est
organisé, structuré, soutenu et aidé, bien, c'est évident que nous allons
assister à une réduction
importante de l'
industrie du litige, et,
par >ricochet, ça va engendrer une diminution de coûts assez importante
en termes de soutien juridique ou de judiciarisation du processus.
Alors, je n'ai jamais vu le chiffre, là,
de la judiciarisation de la contestation, mais ce sont des centaines de
millions, au Québec, par année, sûrement, mais je ne l'ai pas. Mais moi,
j'appuie le projet et l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, parce
qu'on pourrait créer un rapport de force qui viendrait déjudiciariser le
processus et on aurait des gens qui verraient en avant d'eux des gens aussi
organisés.
Puis Dr Patry nous l'avait dit, hein? Ce
sont... Les travailleurs accidentés sont des gens qui sont affaiblis. Ils
partent avec deux prises. Ils n'ont pas l'énergie, la force d'aller chercher
gain de cause quand ils sentent une injustice. Ça fait que la judiciarisation
via les litiges se fait souvent dans des situations où l'individu qui est en
avant d'eux est affaibli puis la possibilité de gagner est importante.
Donc, je vous demande d'acquiescer aux
propositions du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Puis je veux vous entendre
là-dessus aussi : Est-ce que de rééquilibrer le rapport de force entre les
groupes, est-ce que, selon vous, ça pourrait diminuer la judiciarisation et l'industrie
de la contestation?
M. Boulet : C'est intéressant
comme intervention, parce qu'un des objectifs de la modernisation, c'est de
déjudiciariser. D'avoir de la représentation, généralement, ça accentue le
nombre de contentieux, ça judiciarise plus qu'avant. En même temps, je pense
que la meilleure façon de déjudiciariser, c'est de faire ce qu'on a proposé
pour la possibilité d'aller directement au Tribunal administratif du travail
plutôt que d'obtenir une décision en révision administrative. Cette
possibilité-là d'opter, dans certains cas, m'apparaît être porteuse de
déjudiciarisation beaucoup plus.
Puis quand... vous le savez, si la
décision de la révision administrative n'est pas rendue dans les 90 jours,
la personne pourrait aller directement au Tribunal administratif du travail.
Pour moi, la judiciarisation, ça passe beaucoup par la réduction des délais
puis la réduction des canaux de contestation, et je pense qu'on a atteint un
bel équilibre. Comme vous le savez, on ne pouvait pas éliminer complètement le
niveau de révision administrative, mais on a permis cette <option-là...
M. Boulet : ...ça
passe
beaucoup par la réduction des délais puis la réduction des canaux de
contestation, et je pense qu'on a atteint un bel équilibre. Comme vous le
savez, on ne pouvait pas éliminer complètement le niveau de révision
administrative, mais on a permis cette >option-là, justement, pour
diminuer les délais et diminuer le nombre d'opportunités de présentation
d'observations puis de contentieux entre les travailleurs puis les employeurs.
Pour le reste, pour la formation, l'information,
la sensibilisation puis la représentation, je pense que vous avez entendu mes
propos, autant pour les travailleurs que pour les microentreprises, hein, vous
le savez aussi, dans votre comté, il y a beaucoup de petits entrepreneurs qui
ne sont pas... tu sais, qui ont accès soit par leur association patronale, ou
une association sectorielle paritaire, ou d'autres conseillers à de la
formation puis de l'accompagnement, mais, de la même façon qu'un travailleur, s'il
y avait un problème de représentation, puis ce n'est vraiment pas fréquent que
ça... en tout cas, moi, je ne l'ai pas vu en pratique fréquemment, le juge va
suspendre son audience pour permettre à l'entrepreneur d'être représenté.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre, en parlant de suspension, nous allons suspendre quelques instants, puisqu'il
y a un vote au salon bleu. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 04)
>
(Reprise à 17 h 09)
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup. On est de retour. Donc, M. le ministre aviez-vous terminé votre
commentaire?
M. Boulet : Oui.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. M. le député de Bonaventure, allez-y.
• (17 h 10) •
M. Roy
: Merci, M. le
Président. Je pense qu'où on se rejoint, moi et le ministre, c'est sur la
déjudiciarisation, mais c'est... C'est un enjeu fondamental. Ça coûte des
centaines de millions aux entreprises, aux travailleurs, aux syndicats, etc.
Par contre, sur les moyens, je pense qu'on pourrait en rajouter une couche pour
justement faire en sorte qu'on diminue la judiciarisation. C'est par le... et
je le répète encore, on fait de la pédagogie, M. le ministre, le rééquilibrage
des forces en présence.
Et je recommence. Pourquoi on a
11 500 litiges juste dans la région de Montréal? Ce n'est pas pour
rien, c'est parce qu'il y a des gens qui vont judiciariser parce qu'ils savent
très bien qu'ils vont gagner. Sinon, ça ne se passerait pas comme ça. Si on a
des forces en présence qui sont équilibrées puis on a des gens qui savent que
leur adversaire ou l'individu dont ils veulent retirer l'indemnisation, ils
savent qu'il va être capable de se défendre parce qu'il va avoir les ressources
adéquates, nécessaires, suffisantes pour le faire dans un contexte où souvent c'est
un individu qui est fragilisé par sa condition physique, psychologique, etc.,
bien, je vous gagerais une tarte au sirop d'érable qu'on va assister à une
diminution du nombre de contestations juridiques, sirop d'érable de la
Gaspésie, bien sûr. Ça fait que, je ne sais pas, on dirait que ça va... c'est
logique.
Puis vous dites qu'il y a, vous l'avez
dit, là, il y a beaucoup d'accompagnement. Il semblerait que tout est là. Mais
pourquoi on a tant de contestations? Peut-être que je... Je sais que, bon, ça
implique beaucoup, là, de soutenir la proposition du député
d'Hochelaga-Maisonneuve, mais, en même temps, on aurait des effets bénéfiques
pour des travailleurs qui ont besoin d'aide puis qui ont besoin d'être
accompagnés, donc, posture d'équilibre pour arriver à une déjudiciarisation,
diminution des coûts associés à l'aspect de la contestation. Je ne sais plus
comment vous le dire. Voilà.
M. Boulet : Je partage
beaucoup les objectifs de déjudiciarisation puis je partage beaucoup les
préoccupations de mon collègue de Bonaventure. Je reviendrai d'ailleurs sur un
des forts consensus du Comité consultatif travail et main-d'oeuvre où sont
présents les syndicats et les patrons, c'était d'éliminer complètement la
direction de la révision administrative, d'éliminer ce <palier...
M. Boulet : ...de mon
collègue
de
Bonaventure. Je reviendrai
d'ailleurs sur un des forts
consensus du Comité consultatif travail et
main-d'oeuvre où sont
présents les syndicats et les patrons, c'était d'éliminer complètement la
direction de la révision
administrative, d'éliminer ce >palier-là.
Pour les raisons déjà expliquées, on n'était pas en mesure de le faire en vertu
de la Loi sur la justice administrative, mais on a pris les bons moyens pour
diminuer la judiciarisation.
J'aimerais ça en profiter pour rajouter un
commentaire. Comme toute loi, cette loi-là, ce projet de loi là qui deviendra
une loi, sera encore perfectible. Je pense qu'on fait des avancées puis on
réalise, nous tous, que ça fait longtemps que ça aurait dû être dépoussiéré.
Puis il va y avoir encore du dépoussiérage à faire dans deux ans puis dans
quatre ans, mais je pense qu'on fait un pas en avant. On pourrait en faire
d'autres, je suis d'accord avec le collègue de Bonaventure, on fait un pas en
avant. La loi, quand elle sera adoptée, sera toujours perfectible, mais on va
mesurer son impact en termes de déjudiciarisation puis on pourra voir comment
on peut faire un pas additionnel, si ça s'impose.
Mais je suis d'accord avec vous, il faut
diminuer le nombre de contestations, il faut simplifier le processus, il faut
accompagner, il faut donner la main. Puis, en matière d'accident de travail, c'est
des parcours qui sont vraiment personnalisés. Chaque cas en est un d'espèce. C'est
la raison pour laquelle je suis totalement d'accord avec l'importance de
l'information, la formation puis la représentation. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y. Moi, juste pour vous dire, je n'interviens pas, si ça avance. Donc, si
le ministre a fini de répondre, allez-y. Il faut que ça...
M. Roy
: Tant que la
chicane n'est pas pognée, vous n'interviendrez...
Le Président (M. Polo) : Pardon?
Je n'ai pas compris.
M. Roy
: C'est bon.
Non, mais c'est ça.
Le Président (M. Polo) : C'est
beau.
Une voix
: ...
M. Roy
: Non, non, non,
et le ton est excellent, ça, je tiens à le souligner. C'est une commission, quand
même, qui est civilisée.
Ceci étant dit, il faut dire ce qu'on a à
dire. 40 ans. Ça fait 40 ans qu'on attend. Et pourquoi ne pas bien le
faire maintenant? Et pourquoi remettre à plus tard? Vous dites : Ah! bien,
on va être capables de modifier des choses. Non. On va... Pourquoi ne pas le
faire maintenant? Les collègues ont d'excellentes idées. On va amener des amendements,
on va travailler ensemble à faire la meilleure loi possible.
Mais, pour le moment, je peux vous dire
qu'il y a eu beaucoup de bruit cette semaine, et les signaux que nous avons
reçus étaient que ce n'est pas une avancée, c'est un recul, cette loi. Puis je
pense que le ministre aussi, il a eu écho de ces manifestations-là et de toute
cette prise de parole qui a été faite en avant de l'Assemblée, là, pour
59 heures.
Donc, je reviens sur le fait que ça fait
40 ans qu'elle n'a pas été modernisée. On prend notre temps, on le fait
comme il <faut...
M. Roy
: ...a eu écho
de ces manifestations-là et de toute cette prise de parole qui a été faite en
avant de l'Assemblée, là, pour 59 heures.
Donc, je reviens sur le fait que ça
fait 40 ans qu'elle n'a pas été modernisée. On prend notre temps, on le
fait comme il >faut, on va vous expliquer pourquoi on considère que
certains éléments seraient importants à ajouter. Et moi, je reviens à la
posture d'équilibre entre des groupes en présence pour permettre à ceux et
celles qui n'ont pas les outils en main de se défendre, mais de les avoir pour,
encore une fois, puis je le répète, déjudiciariser. À mon avis, le chemin de la
déjudiciarisation et de la réduction des sommes faramineuses investies dans la
contestation passe par un équilibre des rapports des forces. C'est une théorie,
mais je pense que mes collègues vont acquiescer aussi. Voilà.
M. Boulet : Tout à fait. Dans
toute négociation, dans tout contentieux, le rapport de force est extrêmement important.
M. Roy
: Pour le
moment, ça va. Je laisserais la parole à mes collègues.
Le Président (M. Polo) : M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le rapport de force
est en effet essentiel dans ce dossier-là. Mon collègue a raison de faire
référence à la déjudiciarisation. C'est un angle qui n'est peut-être, à mon
avis, pas assez exploité dans le projet de loi, dans son économie générale. Est-ce
qu'il n'y a pas un autre aspect intéressant qui pourrait être envisagé, et
là je parle vraiment précisément de l'amendement de mon collègue de Nelligan,
donc de rajouter les entreprises, les PME dans ce bureau de soutien en santé et
sécurité au travail, et c'est celui de l'obsession, parfois, de la
désimputation? Parce qu'on le sait, c'est bien documenté que ce qui motive beaucoup
de contestations, de décisions de la CNESST, des contestations, bien sûr, de
l'employeur d'une décision favorable de la CNESST auprès du travailleur, ce qui
motive beaucoup ces contestations-là, c'est le désir de se faire désimputer le
coût sur sa cotisation. On l'a évoqué de long en large, c'est...
On n'a pas trouvé de meilleur système, malheureusement,
à ce jour, mais c'est comme ça qu'on l'a construit, le régime. Si vous êtes un
cancre en matière de prévention puis que vous avez beaucoup de lésions, vous
allez être pénalisé sur votre cotisation, on va vous demander de payer plus
cher, philosophie qui a un certain sens. Le revers de la médaille de cette
logique-là, c'est que ça pousse beaucoup les employeurs, particulièrement les
mutuelles de prévention, à surjudiciariser tous les dossiers pour éviter de se
faire imputer un coût. Puis on l'a même évoqué sur d'autres sujets, les
mutuelles de prévention qui font leur approche auprès de petites entreprises,
de petites et moyennes entreprises en disant : Si vous signez avec moi, je
vous garantis un certain nombre de réductions de coûts, de frais, de
désimputations, c'est comme ça qu'ils font leur argent, tu sais, en vendant ça.
Alors, il y a une... Je le dis sans méchanceté, mais ils profitent du système,
en quelque sorte. Ils profitent du fait qu'en effet on <veut...
M. Leduc : ...de
petites
et moyennes entreprises en disant : Si vous signez avec moi, je vous
garantis un certain nombre de réductions de coûts, de frais, de désimputations,
c'est comme ça qu'ils font leur argent, tu sais, en vendant ça. Alors, il y a
une... Je le dis sans méchanceté, mais ils profitent du système, en quelque
sorte. Ils profitent du fait qu'en effet on >veut pénaliser les mauvais...
les cancres, mais ça finit par pénaliser, par retour du balancier, les
travailleurs et les travailleuses par la surjudiciarisation.
Est-ce qu'il y a un bureau, donc, de
soutien de santé et sécurité au travail qui aurait un volet pour les PME, tel
que présenté par amendement par mon... par sous-amendement par mon collègue de Nelligan?
Il n'y aurait pas un intérêt à aller accompagner les entreprises, les PME, mais
de les accompagner au-delà du simple regard de la désimputation?
M. Boulet : Je regrette, là,
mais les mutuelles de prévention... je comprends très bien le propos de... mais
ils ne se motionnent pas uniquement en regard de leur capacité de faire des
demandes de partage de coûts, non. Au contraire, il y a des mutuelles... Les
mutuelles de prévention, ils font de la formation puis de l'information sur
l'assignation temporaire, sur des mécanismes de réadaptation, ils font de l'enseignement
sur les réclamations. Il n'y a pas que ça, là. Tu sais, ce serait de banaliser
le rôle des mutuelles de prévention.
Puis, je regrette aussi, les PME
n'adhèrent pas... Ils mutualisent, ils mettent ensemble, ils se regroupent pour
des fins non seulement de diminution de coûts... ce n'est pas que ce qui les
motive d'être partie à une mutuelle de prévention, et il y a bien au-delà de
ça, là. Ça fait que ce n'est pas... Ils font de l'accompagnement à bien d'autres
égards.
• (17 h 20) •
Mais ce n'est pas la première fois que j'entends...
Il y a des conseillers syndicaux qui m'ont dit : Oui, mais, Jean, ils sont
dans les mutuelles juste parce qu'ils veulent faire des demandes de partage de
coûts, soit en raison du concept d'obérer injustement ou en raison de la notion
de handicap. Puis ce n'est pas la première fois non plus qu'on me dit : C'est
le fonds commun qui paie... En fait, ils balaient les coûts dans le fonds
commun, puis ça a une répercussion sur l'ensemble des employeurs, mais il n'y a
pas que ça.
Moi, je m'appuie beaucoup sur la bonne foi
des personnes qui sont dans les mutuelles de prévention. Puis je comprends la
légitimité de leur présence, leur impact au sein des PME. C'est des regroupements
qui sont bénéfiques, comme les syndicats qui représentent une collectivité de
travailleurs et qui les représentent. Non, je pense que c'est sain.
Puis on n'a pas besoin d'une autre
structure parallèle pour complexifier l'écosystème de la santé et sécurité du
travail. Je le redis, on pourrait discuter longtemps de ce mérite-là. Moi, je
dis : On fait un pas considérable vers une déjudiciarisation. On va voir
comment ça se mesure dans le temps, notamment pour la simplification des <recours...
M. Boulet : ...l'écosystème de
la santé et sécurité du travail. Je le redis, on pourrait discuter longtemps de
ce mérite-là. Moi, je dis : On fait un pas considérable vers une
déjudiciarisation. On va voir comment ça se mesure dans le temps, notamment
pour la simplification des >recours et le droit d'opter entre le TAT et
la révision administrative. Je le répète, le CTTM, lui, il plaidait pour
l'élimination, purement et simplement, de la Direction de la révision
administrative. C'est tout.
M. Leduc : Les mutuelles de
prévention... là, n'ayant pas eu d'expérience dans la fondation d'une
entreprise, par exemple, mais, quand on embauche ou quand on a un contrat avec
les mutuelles de prévention, ça peut être appliqué dans une charge d'entreprise,
d'un point de vue fiscal, par exemple?
M. Boulet : Je ne comprends
pas la question. S'il y a des impacts fiscaux de... Je ne suis pas un
fiscaliste, là, mais je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là.
M. Leduc : Au final, dans le
fond, ce que je souhaiterais qu'on ait... l'optique qu'on puisse avoir avec
cette idée-là, c'est que, oui, la mutuelle de prévention, elle existe, mais, s'il
y avait un bureau neutre financé par l'État, il y aurait certainement moins de
pression globale sur les entreprises pour contester les... c'est dans la seule
optique.
M. Boulet : ...ça serait une
autre structure parallèle, puis les petites et moyennes... les PME
continueraient d'adhérer à la... Tu sais, ils font de la prévention aussi, là.
Il ne faut pas oublier qu'il y a le mot «prévention» après «mutuelles». Ils
font énormément de prévention, puis il y a beaucoup de travail qui est fait
autour des meilleures pratiques pour identifier, contrôler et éliminer à la source
les risques pour la santé, sécurité, intégrité physique des travailleurs et
psychique, là.
Ça fait que c'est un travail phénoménal
qui est fait par les mutuelles de prévention, et, en plus, ils font de la
représentation comme le bureau dont vous proposez la création. C'est vraiment
de la duplication sans que ça ait le même impact sur la mutualisation non
seulement de la prévention, mais des coûts, là.
M. Leduc : Ça fait que, pour
une entreprise donnée qui a un contrat avec une mutuelle de prévention, vous
dites que c'est quoi, la proportion du travail de prévention versus le travail
de contestation?
M. Boulet : Oh mon Dieu! Je ne
suis pas en mesure de répondre, là, mais ça peut varier d'une mutuelle de
prévention à l'autre, là, mais...
Des
voix : ...
M. Boulet : Ils doivent faire
la démonstration à la CNESST qu'ils font de la prévention puis qu'ils font du
travail de prévention avec les membres de la mutuelle pour être reconnus comme
étant une mutuelle de prévention par la CNESST. Ça fait que ça serait très,
très réducteur du rôle et de la mission des mutuelles de prévention que de dire
qu'elles ne font que des demandes de partage de coûts.
M. Leduc : Donc, elles ont une
forme de reconnaissance, d'accréditation de la CNESST?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Qui est un
processus compliqué ou...
M. Boulet : Bien, on pourra...
Un processus <compliqué...
M. Boulet : ...le rôle
et de la mission des mutuelles de prévention que de dire qu'elles ne font que
des demandes de partage de coûts.
M. Leduc : Donc, elles ont
une forme de
reconnaissance, d'accréditation de la CNESST?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Qui est un
processus compliqué ou...
M. Boulet : Bien, on pourra...
Un processus >compliqué...
Des
voix : ...
M. Boulet : Ils doivent
faire une reddition de comptes à chaque année et, dans la reddition de comptes,
ils doivent démontrer l'atteinte de leurs objectifs, et c'est après cette reddition
de comptes, là, qu'on continue de les reconnaître comme étant des mutuelles de
prévention approuvées par la CNESST. Donc, c'est contrôlé. Ce n'est pas le
libre-marché total, là.
M. Leduc : Est-ce qu'on a
une idée il y en a combien au Québec?
M. Boulet : Je ne le sais
pas, il y en a combien. Je vais le vérifier, si vous voulez avoir
l'information. On peut poursuivre puis on vous donnera la réponse.
Le Président (M. Polo) :
Pas d'autre commentaire, M. le député?
M. Leduc : Je pense que
mon temps est écoulé, de toute manière.
Le Président (M. Polo) :
Non. En fait, il y avait une petite erreur. Il vous reste 90 secondes.
M. Leduc : Ah! Bon, qu'est-ce
que je pourrais faire avec... Non, non. Bien, écoutez, si le chiffre n'est pas
loin, on peut l'attendre, mais sinon on pourra me l'acheminer plus tard, là.
M. Boulet : On peut
peut-être l'avoir assez rapidement, hein?
M. Leduc : ...
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : Le chiffre
sera quand même pertinent après.
Le Président (M. Polo) :
M. le député de Bonaventure. Non? M. le député de Nelligan, puisqu'on est
encore sur votre sous-amendement, avez-vous des commentaires?
M. Derraji : Non, c'est
bon. Par rapport à mon sous-amendement, c'est bon.
Le Président (M. Polo) :
Donc, y a-t-il d'autres commentaires? Parfait. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
M. Polo : Le
sous-amendement est rejeté.
Nous revenons donc à l'amendement du
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Voilà, et, à ma connaissance, il vous restait
cinq minutes.
M. Leduc : Parfait.
Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre... Je vais le laisser...
M. Boulet : ...en train de
faire le calcul pour les mutuelles de prévention. Non, excusez-moi. Désolé.
M. Leduc : Merci de
continuer à chercher le chiffre, c'est apprécié. Est-ce que le ministre serait
ouvert...
Le Président (M. Polo) :
Il vous reste 1 min 25 s, M. le député de...
M. Leduc : Ah! ça a fondu
comme neige au soleil. C'est bien. Est-ce que le ministre serait ouvert <à...
M. Boulet : Non,
excusez-moi. Désolé.
M. Leduc : Merci de
continuer à chercher le chiffre, c'est apprécié. Est-ce que le ministre serait
ouvert...
Le Président (M. Polo) :
Il vous reste 1 min 25 s, M. le député de...
M. Leduc : Ah! ça a
fondu comme neige au soleil. C'est bien. Est-ce que le ministre serait ouvert
>à demander à la CNESST de faire une étude sur la pertinence de la
création d'un bureau de soutien en santé et sécurité au travail?
M. Boulet : Je pense que, si
on faisait une étude à la CNESST, ça serait peut-être pour permettre de faire
l'inventaire des ressources à la disposition des travailleurs et des PME en
matière de soutien et de représentation et de vérifier l'adéquation entre
l'offre et la demande. Puis ça, je pense que ça pourrait se réaliser, là. Ça va
prendre un certain temps, là, mais je ne suis pas fermé à ça. Je comprends
l'objectif, puis ce n'est pas négatif de le faire, puis ça va nous permettre de
réaliser que le Québec est distinctif aussi à cet égard-là.
M. Leduc : Parce qu'entre vous
et moi je ne m'attendais pas nécessairement à ce que je crée un bureau aujourd'hui
avec mon amendement. C'est le genre de chose, pour qu'il se réalise... bien,
d'une part, soit qu'il aurait fallu qu'il soit déjà dans la mouture originale
mais... ou, d'autre part, que le ministre le prenne en délibéré puis qu'il nous
revienne avec une nouvelle mouture. Mais, dans tous les cas, si on pouvait au
moins sortir de ce débat-là, de cette discussion-là, avec une reconnaissance
que c'est un angle pertinent... Tu sais, je vous ai cité le rapport de
Mme Lippel de l'IRIS, de Mme Gesualdi-Fecteau, c'est un angle qu'on ne traite
pas à travers le projet de loi du ministre. Donc, vous semblez ouvert à la
chose. Comment ça pourrait prendre forme, un type de rapport de la CNESST?
M. Boulet : Mon Dieu! Faire
l'inventaire des ressources à la disposition des... tu sais, tant les
conseillers que les consultants, que les syndicats, que les associations
sectorielles paritaires, dans quelle mesure on répond à nos besoins, puis
quelle est la nécessité de créer d'autres associations sectorielles paritaires,
comment les besoins en formation, et information, et représentation, et soutien
sont rencontrés, puis est-ce qu'il y a une adéquation entre l'offre et les
besoins, puis ça, je pense qu'il faut aller dans cette direction-là. Ça
m'apparaît être une orientation envisageable que de faire un examen, une étude
de la question puis, après ça, que nous le partagions quand il y aura un
rapport de la CNESST qui suivra par la suite. Ça fait que oui.
104 mutuelles de prévention au Québec,
c'est quand même pas mal, hein?
M. Leduc : Oui, c'est
beaucoup. Merci pour avoir trouvé le chiffre, c'est apprécié.
Donc, techniquement parlant, comment ça
fonctionnerait? Vous feriez une directive à la CNESST avec une demande?
• (17 h 30) •
M. Boulet : Oui. Moi, je fais
une lettre puis je donne instruction de faire un examen sur les points que je
viens de soulever, là. Oui, ça, je peux le faire.
M. Leduc :
<Là, vous en
prenez donc l'engagement...
>
17 h 30 (version révisée)
<17935
M. Leduc :
...le chiffre, c'est apprécié.
Donc, techniquement parlant, comment ça
fonctionnerait? Vous feriez une directive à la CNESST avec une demande?
M. Boulet : Oui. Moi,
je fais une lettre puis je donne instruction de faire un examen sur les points
que je viens de soulever, là. Oui, ça, je peux le faire.
M. Leduc : >Là,
vous en prenez donc l'engagement aujourd'hui?
M. Boulet : Bien oui,
bien sûr.
M. Leduc : Parfait. Bon,
bien, je l'apprécie. Ça complète mes commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. le député de Nelligan, je crois comprendre que vous avez déposé plusieurs sous-amendements.
M. Derraji : Oui, oui, et on
est toujours dans... Oui, absolument, mais, si j'ai bien compris, on est toujours
dans le 306... 66.2. On n'est pas dans le 306.3.
Le Président (M. Polo) :
Attendez un instant, on fait une vérification.
Des
voix : ...
Le Président (M. Polo) : Oui,
oui, on étudie l'amendement dans son ensemble.
M. Derraji : ...j'ai cru qu'on
va parler de sous-amendement par sous-amendement.
Le Président (M. Polo) :
Non. Donc, comment souhaitez-vous procéder, en lien avec vos sous-amendements...
vos amendements?
M. Derraji : Oui, bien,
je vais faire une dernière intervention.
Le Président (M. Polo) :
Oui, allez-y.
M. Derraji : J'ai cru que
c'est par sous-amendement, donc ça règle un peu tout ce que j'ai... ça règle un
peu la suite. Au fait, je résume le tout, c'est qu'avec les amendements de mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve on avait sur la table le bureau de soutien aux
travailleurs. Après explication du ministre, j'ai proposé à ce qu'on rajoute
aussi le soutien aux petites et moyennes entreprises. Le ministre a clairement
expliqué un peu la volonté de la CNESST aussi de collaborer avec les employeurs
avec les formations.
Donc, écoutez, moi, je n'ai plus rien à
dire par rapport aux autres amendements. J'ai cru que c'est un à la fois, mais,
bon, je n'ai plus rien à dire par rapport aux autres sous-amendements que j'ai
déposés.
Le Président (M. Polo) :
Donc, vous les retirez ou... Je veux juste comprendre.
Une
voix : ...
Le Président (M. Polo) :
Ils ont été versés sur Greffier, mais ils n'ont pas été distribués. O.K.
Parfait. Donc, parfait.
Bien, écoutez, si ça conclut votre temps
de parole, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et qu'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement à l'article 112.1, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Président (M. Polo) : Amendement
rejeté.
Donc, nous revenons, si je comprends
bien... oui. Ah! M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...suspension
pour un nouvel amendement, s'il vous plaît...
Le Président (M. Polo) :
<Ah!...
La Secrétaire
: ...l'
opposition
officielle,
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Président (M. Polo) :
Amendement rejeté.
Donc, nous revenons, si
je
comprends bien... oui. Ah!
M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
...suspension
pour un nouvel
amendement, s'il vous plaît...
Le Président (M. Polo) :
>Ah! Donc, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 33)
>
(Reprise à 17 h 50)
Le Président (M. Polo) : Nous
reprenons les travaux. Nous avons procédé au vote sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve
à l'article 112.1.
Avant de procéder avec l'article 235,
je pense que, de part et d'autre, il y a peut-être des amendements. Qui
souhaiterait prendre la parole?
Une voix
:
Le Président (M. Polo) :
Pardon?
M. Leduc : …un 112.1 aussi?
Le Président (M. Polo) : Non,
pas sur le même article. C'est pour ça que…
M. Leduc : C'est celui qu'on
avait mis en dépôt, là?
M. Boulet : Non, on revenait à
111 parce qu'on avait un amendement à 111, là. On retirait notre texte français
puis on faisait un ajustement en anglais.
Mais, si vous avez un autre amendement,
Alexandre, à 112.1, on peut s'en parler, là. Je ne sais pas, là.
M. Leduc : Bien, voulez-vous
qu'on fasse 111 en premier? Ça, on l'avait suspendu, de toute façon. C'est de
ça qu'on parle?
M. Boulet : Oui, c'est ça.
Oui.
M. Leduc : Bien, on peut le
faire, là. Faisons ça en premier, puis je dépose le mien après.
Le Président (M. Polo) : Avec
le consentement, on peut revenir à l'article 111? Consentement? Allez-y,
M. le ministre.
M. Boulet : Donc, remplacer
l'article 111 du projet de loi par le suivant :
111. L'article 364 de cette loi est
modifié, dans <le…
Le Président (M. Polo) :
…consentement, on peut revenir à l'article 111? Consentement? Allez-y, M.
le ministre.
M. Boulet : Donc, remplacer
l'article 111 du projet de loi par le suivant :
111. L'article 364 de cette loi
est modifié, dans >le texte anglais :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «to a benefit which
he had been refused initially or increases the amount of a benefit» par «to an
indemnity which he had been refused initially or increases the amount of an
indemnity».
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «the compensation» par «the indemnity».
Donc, à 111, on retire l'amendement que
nous avions proposé pour les intérêts. Suite à nos discussions, on l'annule
complètement et on fait l'ajustement en anglais parce qu'ils utilisaient «a
benefit» ou «compensation» au lieu de «indemnity», puis c'est juste un
ajustement avec le texte français parce que c'est véritablement «indemnity»
qu'il faut dire, non «benefit or compensation». C'est tout. Ça fait que ça
serait ça à 111.
Le Président (M. Polo) :
Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?
M. Leduc : …une légère suspension
pour le lire, là, mais, de ce que je comprends, donc, retrait complet de 111
tel que rédigé.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Parce qu'on avait
soulevé des problèmes, là.
M. Boulet : Donc, où on disait
que les intérêts, c'était sur les indemnités x, y et z prévues au chapitre III,
alors qu'il n'y avait pas de telles précisions dans 364, et on le retire
complètement, suite à nos discussions.
M. Leduc : Parce que j'avais
la crainte que ça... en nommant des choses, que ça en exclue d'autres.
M. Boulet : C'est pour ça que
c'est retiré, puis on a profité de l'occasion pour ajuster le texte anglais
pour qu'il soit compatible avec le texte français actuel de 364. C'est tout.
M. Leduc : Parfait.
M. Boulet : Merci, M. le
Président.
M. Leduc : Alors, une légère
suspension. Je vais le lire trois secondes puis je…
Le Président (M. Polo) : Nous
allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 53)
>
(Reprise à 17 h 54)
Le Président (M. Polo) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la
parole est à vous.
M. Leduc : Merci, M. le Président.
Donc, j'ai rapidement relu, puis c'est, en effet, conforme aux explications de M.
le ministre. Je le salue parce que c'était un enjeu... Tu sais, des fois, on a
des grands débats sur les gros aspects du projet de loi, puis il y en a quand
même plusieurs, mais des aspects peut-être un peu plus mineurs, je n'ose pas
dire secondaires, bien sûr, tout est important, mais des aspects de moins
grande envergure, mais qui sont importants quand même, et celui-là en faisait
partie. On a fait un bon échange, une bonne démonstration, visiblement, puis M.
le ministre l'a entendu, donc je l'apprécie.
Le Président (M. Polo) :
D'autres commentaires? MM. les députés des différentes oppositions, opposition
officielle, non? Pas d'autre commentaire? Parfait. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Président (M. Polo) :
Adopté. L'amendement est adopté. Parfait. Donc là, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve...
Une
voix : ...
Le
Président (M. Polo) : O.K. Parfait.
Une
voix : ...
Le Président (M. Polo) : Oui,
c'est vrai. Parfait. Donc, nous revenons donc à l'article 111 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Président (M. Polo) :
Article adopté. Parfait. Donc, ce que je comprends, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez également un amendement à présenter.
M. Leduc : Tout à fait. Merci,
M. le Président. Ça serait un nouveau 112.1, considérant que mon
précédent 112.1 n'a pas été retenu.
Une voix
: ...
M. Leduc : Ah! bien, je vais
le déposer puis je peux venir vous en parler, si vous voulez.
Une voix : ...
M. Leduc : Suspendre, ça va
être plus simple.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 57)
>
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Polo) :
Alors, nous reprenons nos discussions. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je
vous invite à lire votre proposition d'amendement, et, en même temps, bien,
tout de suite après, plutôt que de reprendre la discussion, nous allons
suspendre pour reprendre à 19 h 30. Allez-y.
M. Leduc : Volontiers, M. le
Président. Alors, ça va comme suit : Insérer, après l'article 112 du projet
de loi, le suivant :
112.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 366.1, du suivant :
«366.2. La Commission rembourse, sur
présentation des pièces justificatives, au travailleur ou au bénéficiaire, les
frais de représentation engagés dans le cadre d'un litige relevant de la
présente loi et devant être entendu par le Tribunal administratif du travail,
pour un montant maximum de 1 500 $ pour une audience plus 500 $
par litige supplémentaire au-delà du premier devant être traité lors de la même
audience.»
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Compte tenu du temps, je propose une suspension et qu'on reprenne les
travaux du projet de loi à partir de 19 h 30. Merci beaucoup, et bon
repas, bon souper.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président (M. Polo) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, nos discussions.
Juste avant la suspension, le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait lu sa proposition
d'amendement. Peut-être, si vous le souhaitez... Souhaitez-vous la relire? Oui,
le relire. Allez-y.
M. Leduc : Ça va être plus
simple. Merci, M. le Président. Alors, c'était 112.1. On rajoute un article.
Cette loi est modifiée par l'insertion... Oh! je vais l'ouvrir, parce que la
version électronique était un petit peu différente de ma version écrite. Voilà :
112.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 366.1, du suivant :
«366.2. La commission rembourse, sur présentation
des pièces justificatives, au travailleur ou au bénéficiaire, les frais de représentation
engagés dans le cadre d'un litige relevant de la présente loi et devant être
entendu par le Tribunal administratif du travail, pour un montant maximum de
1 500 $ pour une audience, plus 500 $ par litige supplémentaire
au-delà du premier devant être traité lors de la même audience.»
Quelques explications avant d'avoir un
échange, M. le Président. Évidemment que mon souhait initial, et dans la
hiérarchie des priorités, bien, ça aurait été qu'on adopte l'amendement
précédent, donc qu'un bureau de soutien soit créé de manière comparée avec le
reste des législatures dans l'espace canadien et qu'on soit donc assurés qu'il
allait y avoir des structures, des gens en chair et en os qui allaient assurer,
potentiellement, de la représentation, bien sûr du service aussi, mais surtout
de la représentation pour les personnes, en particulier les non-syndiqués.
On a eu un bon échange là-dessus avec le <ministre...
M. Leduc : ...assurés
qu'il
allait y avoir des structures, des gens en chair et en os qui allaient assurer,
potentiellement, de la représentation, bien sûr du service aussi, mais surtout
de la représentation pour les personnes, en particulier les non-syndiqués.
On a eu un bon échange là-dessus avec
le >ministre. Il a évoqué lui-même la possibilité qu'ont les salariés
non syndiqués, notamment, d'avoir de l'aide ou d'avoir recours à d'autres types
de services de représentation, évidemment dans un contexte non syndiqué. Il
faisait référence, entre autres, aux CRHA, à des experts, des avocats, des
avocates, j'imagine, des conseillers en ressources humaines aussi.
Toujours est-il que ça coûte cher. C'est
loin d'être gratuit, les services de ce genre. Ce n'est pas banal. Ce n'est pas
quelque chose qui se monnaie facilement pour plusieurs personnes. Vous savez
que la question du rapport de force, la question du déséquilibre, j'oserais
dire, du rapport de force est centrale à notre étude d'une réforme de la santé
et sécurité au Québec. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut dire que la
réforme traite de manière frontale, la question de la déjudiciarisation et la
question de l'équilibre de force. C'est vraiment plutôt les oppositions qui le
soulèvent, qui l'amènent par différents moyens, par différents amendements. Le
ministre connaît très bien, évidemment, le concept du rapport de force. Le
ministre reconnaît que c'est quelque chose qui s'exerce dans la vie en général ou
en particulier dans le cadre d'une contestation pour une lésion
professionnelle, il l'a dit lui-même tantôt.
Maintenant, le fait que, bon, on n'ait pas
le bureau de représentation, ce sera une chose. Maintenant, est-ce qu'il y a
moyen de créer une espèce de fonds qui pourrait venir aider, de manière
ponctuelle et de manière pointue, j'oserais dire, des personnes qui en font la
demande parce que soit ils ont de la misère à se trouver de l'accompagnement,
soit ils ont de la misère à trouver et à entrer en contact avec des groupes,
mais qui ont trouvé, potentiellement, un fameux avocat ou un fameux membre de
l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés dont faisait référence le
ministre et qui pourrait venir les accompagner, faire un travail de représentation
auprès du TAT, auprès du tribunal, qui inclut, évidemment, toute la question de
conciliation?
On sait à quel point c'est important. On
sait à quel point le ministre tient à cette idée de conciliation pré-séance. Ce
n'est pas une mauvaise chose, bien sûr, mais tout ça, ça va beaucoup mieux, et
l'intérêt du travailleur, de la travailleuse est beaucoup mieux représenté,
bien sûr, si c'est représenté par quelqu'un d'autre que lui-même, quelqu'un qui
connaît le dossier, quelqu'un qui a de l'expérience en santé et sécurité du
travail, qui a de l'expérience en plaidoirie, hein, qui est un plaideur. Les
syndicats ont, à travers leur historique, réussi à former des dizaines de
plaideurs, dans toutes les centrales. Ils ont des formations très robustes.
J'avais eu l'occasion d'en suivre quelques-unes dans mon parcours syndical, M.
le Président, c'est des bonnes formations. Et il y a des bons services de santé
et sécurité qui font bien sûr de la prévention, mais qui font aussi de la
représentation, et ça, c'est une bonne chose.
Alors, vraiment, pour les gens qui sont
syndiqués, à part de rares exceptions, ça se passe somme toute assez bien en
matière de représentation. Est-ce que la surjudiciarisation n'est pas un
problème aussi pour l'ensemble des salariés, syndiqués ou pas? Oui, ça, c'est
clair. Mais, pour les salariés qui sont syndiqués, franchement, <le...
M. Leduc : ...et ça,
c'est
une bonne chose.
Alors, vraiment, pour les gens qui sont
syndiqués, à part de rares exceptions, ça se passe somme toute assez bien en
matière de représentation. Est-ce que la surjudiciarisation n'est pas un
problème aussi pour l'ensemble des salariés, syndiqués ou pas? Oui, ça, c'est
clair. Mais, pour les salariés qui sont syndiqués, franchement, >le
niveau d'expertise des centrales syndicales en matière de défense et de
représentation est assez élevé.
Maintenant, on le sait, au Québec, c'est
40 % de gens, plus ou moins, là, bon an mal an, entre 35 % et
40 % de gens qui sont syndiqués. Ça fait en sorte qu'il y a donc un
60 %, 65 % de gens non syndiqués. Ils ne sont pas représentés par une
organisation, ils n'en ont pas fait le choix ou, peu importe les raisons, ils
n'ont pas de service de représentation. Et il ne faut pas s'imaginer que de se
présenter devant un tribunal du travail, même si, à l'origine, ça se voulait un
tribunal de nature administrative où il n'y a pas les mêmes règles que devant
une cour criminelle, par exemple... il n'y a pas de toge, il n'y a pas
nécessairement les mêmes règles juridiques, mais force est de constater que,
malgré ça, malgré la philosophie de départ, c'est instauré, et ça, c'est bien
documenté, c'est même ce qu'on nous enseigne dans les salles de classe, là.
J'ai fait un certificat en droit du
travail, puis, dans tous mes cours, on me disait que, malgré la non-volonté,
l'absence de volonté de judiciariser ces... comment je dirais ça, pas de
judiciariser, mais d'importer la culture juridique de cours plus classiques,
comme la cour criminelle, par exemple, bien, elle crée la volonté de ne pas
faire ça avec certains tribunaux administratifs parce que, bien, beaucoup
d'entreprises sont représentées par des avocats, parce que beaucoup de salariés
aussi, au final, sont représentés par des avocats, qu'ils soient des avocats de
nature... syndicaux ou des avocats privés. Mais il reste qu'il y a une culture
de droit, le langage qui est utilisé, les références, la jurisprudence... bien
sûr, il n'y a pas la toge, là, et les effets de toge, comme on pourrait dire,
mais il y a quand même toute la culture générale du droit qui s'affirme de
manière très forte dans un tribunal administratif comme celui du TAT.
Et, pour ce faire, évidemment que le
salarié, pour avoir la moindre chance d'avoir un rapport de force intéressant,
se doit d'avoir une représentation. Et, si on lui permettait, à travers un
amendement de ce genre, si on lui permettait d'avoir accès à un certain fonds,
qui n'est pas énorme mais qui n'est pas banal non plus, bien, il pourrait plus
facilement aller rechercher cette aide-là, et espérer se présenter au tribunal,
et espérer, donc, avoir un rapport de force qui ne soit pas trop déséquilibré.
M. Boulet : Je suis convaincu
que vous anticipez ma réaction. Un, c'est sûr que j'ai de l'empathie pour les
travailleurs, j'ai de l'empathie pour les PME, j'ai de l'empathie pour les
personnes qui doivent se représenter. On en a parlé abondamment dans
l'amendement qui précédait. Maintenant, je vous rappellerai que 100 % des <cotisations...
M. Boulet : ...pour les
PME,
j'ai de l'empathie pour les personnes qui doivent se représenter. On en a parlé
abondamment dans l'amendement qui précédait. Maintenant, je vous rappellerai
que 100 % des >cotisations versées à la CNESST proviennent des
employeurs, petits, moyens et grands.
Donc, vous demandez, par votre amendement,
que les employeurs paient les honoraires jusqu'à concurrence des montants que
vous indiquez pour permettre à des travailleurs de contester les décisions de
la CNESST, donc aux employeurs d'assumer les honoraires des travailleurs dans
le contexte de l'application de la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles
ou la Loi sur la santé et sécurité du travail.
Deuxièmement, vous demandez que la CNESST
paie ce montant-là, qui provient bien sûr des cotisations des employeurs, pour
contester ses propres décisions parce que... Vous le savez, la CNESST tranche
une question. Que ce soit une affaire d'indemnité, ou une question médicale, ou
une question de partage de coûts, la CNESST tranche. Elle ne peut pas payer au
travailleur... Ultimement, vous allez nous demander de payer des honoraires aux
employeurs. Qui va assumer ça? C'est, de toute façon, les employeurs.
• (19 h 40) •
Donc, ce n'est pas que je ne comprends pas
votre amendement, je le sais que vous le faites de bonne foi, mais je présume
ou j'assume que vous savez qu'on ne peut pas faire ça. La CNESST serait comme
en position conflictuelle, d'une part, puis les employeurs seraient requis de
payer des honoraires à des travailleurs qui contestent des décisions.
Peut-être un dernier commentaire. C'est
qu'on parle plus de déjudiciariser. On ne parle pas de payer des honoraires à
des personnes pour faire des contestations ou assumer des frais de
représentation. Puis je le comprends, le travailleur non syndiqué, seul, qui a
besoin d'être représenté, mais il y en a, des ressources. Donc, pour ces
raisons-là, on ne peut pas aller... malheureusement, on ne peut pas accepter l'amendement
que vous soumettez. Puis je comprendrai toutes les raisons du monde où vous
m'expliquerez : Mais, M. le ministre, la personne est seule, elle a besoin
d'être encadrée, d'être accompagnée, ce n'est pas simple, c'est complexe.
N'oubliez pas que c'est...
Moi, quand vous parlez d'effet de toge,
là, dans les tribunaux judiciaires... Bon, on parle ici d'un tribunal
administratif. Même dans les tribunaux judiciaires, les effets de toge, ça
n'existe plus, là. Tu sais, ce n'est plus... on n'est pas à l'époque de
l'adoption des lois, là, en matière de santé et sécurité du travail. Les
procureurs puis les conseillers qui plaident le font de manière rigoureuse, puis
le Tribunal administratif du travail, vous le savez, on a des conciliateurs qui
rencontrent les parties <avant...
M. Boulet : ...on n'est pas
à l'époque de l'adoption des lois, là, en matière de santé et sécurité du
travail. Les procureurs puis les conseillers qui plaident le font de manière
rigoureuse, puis le
Tribunal administratif du travail, vous le savez, on
a des conciliateurs qui rencontrent les parties >avant l'audience. Il y
a un accompagnement de services de conciliation préaudience devant le TAT qui
est hyperhumain. J'ai vu des conciliateurs compenser largement. J'ai vu des travailleurs
être seuls, puis des employeurs être accompagnés d'avocats, puis les
conciliateurs compensent. Puis j'ai vu des petits entrepreneurs être seuls,
puis des travailleurs accompagnés par un avocat de l'aide juridique ou d'une fédération
qui représente les travailleurs accidentés. L'équilibre, là, le rapport de
force, il est généralement assuré par ce processus de conciliation préaudience
ou par le juge au Tribunal administratif du travail. C'est des personnes extrêmement
empathiques qui sont nommées au Tribunal administratif du travail, puis vous en
connaissez certainement plusieurs.
Donc, ça, pour moi, ça répond à mon
appétit ou l'empathie que j'ai à l'égard des personnes qui sont seules, que ce
soit des travailleurs, ou des bénéficiaires, ou des employeurs, peu importe la
grosseur de l'employeur. Merci, M. le Président.
M. Derraji : ...dans la même
logique de l'admissibilité ou l'accompagnement des travailleurs, selon vous,
donc, il n'y a pas de problème par rapport à la présence des conciliateurs. Les
travailleurs sont très bien accompagnés, il n'y a pas de problématique soulevée
pour l'accompagnement des travailleurs.
M. Boulet : ...un processus de
conciliation préaudience devant le Tribunal administratif du travail, puis il y
en a aussi à la CNESST. Et, devant le tribunal, oui, ça peut arriver qu'un entrepreneur
ne soit pas accompagné d'un avocat ou d'un conseiller. Des fois, c'est le travailleur,
mais il y a la possibilité d'obtenir un ajournement pour être dûment
représenté. Et, si la personne n'est pas représentée, elle bénéficie des outils
que le juge peut lui donner, puis il l'encadre, il l'accompagne.
M. Derraji : Justement,
parlant des outils, parce que c'est intéressant, ce que vous soulevez, parce
que ce n'est pas toujours... les préjugés que l'entrepreneur, il est toujours
accompagné, les petites et moyennes entreprises, il a tout avec lui, genre,
lui, il a l'avocat, il a les frais... Je connais plein, plein, plein de PME,
elles n'ont même pas les moyens d'aller en cour et faire tout, tout, tout le
suivi. C'est un fardeau, hein? Et c'est pour cela, tout à l'heure, quand j'ai
proposé des amendements... c'est dans ce sens d'équilibrer un peu les choses. Mais
le fond ramené par le collègue est quand même intéressant.
Parlant d'accompagnement, donc, quand le
juge constate qu'il n'y a pas d'accompagnement, ou la personne en face de lui,
peu importe, PME, entrepreneur <ou...
M. Derraji : ...proposé des
amendements...
c'est dans ce sens d'équilibrer un peu les choses. Mais le fond ramené par le
collègue
est quand même intéressant.
Parlant d'accompagnement, donc, quand
le juge constate qu'il n'y a pas d'accompagnement, ou la personne en face de
lui, peu importe, PME, entrepreneur >ou travailleur, a besoin d'aide,
est-ce qu'il y a un service d'accès à l'aide juridique?
M. Boulet : Absolument, puis
on a aussi le droit d'être représenté seul, là. On n'est pas contraint. Le
droit à l'avocat, c'est reconnu, c'est un droit qui est intégré dans nos lois,
mais une personne peut décider d'être représentée seule. Et, oui, le juge va
demander à la personne qui est seule, que ce soit un entrepreneur ou un
travailleur : Vous êtes seul, est-ce que vous... Puis les juges, ils
guident même dans le témoignage d'une personne qui est seule, va le guider dans
son témoignage, va lui poser des questions : Quand c'est arrivé? Puis il
va jouer le rôle, dans une certaine mesure, du procureur ou du conseiller qui n'est
pas présent. Donc, c'est un encadrement humain.
M. Derraji : Mais j'imagine qu'il
y a des critères d'admissibilité pour avoir cette aide juridique. Ce n'est pas
offert à tout le monde. Ce n'est pas tous les travailleurs qui bénéficient de
l'aide juridique ou bien les PME qui bénéficient de l'aide juridique auront dû,
à cette étape... parce que...
M. Boulet : Il y a des
organismes, il y a des conseillers.
M. Derraji : Comme par exemple?
Avez-vous des noms?
M. Boulet : Il y a les avocats
dans des bureaux privés. Il y a beaucoup d'avocats qui pratiquent en privé et
qui sont spécialisés en santé et sécurité du travail, puis ils font beaucoup de
cas devant le Tribunal administratif du travail. Il y a les conseillers en
relation de travail, parce que tu n'as pas besoin, nécessairement, d'être un
avocat. Il y a beaucoup de firmes de conseillers en relation de travail. Il y a
les membres des CRHA, un pourcentage important qui font aussi de la
représentation au nom des travailleurs et au nom des employeurs. Il y a
l'UTTAM, bien sûr, il y a Au bas de l'échelle, mais il y a plusieurs organismes
qui s'occupent d'assurer...
Un travailleur qui veut avoir une
représentation, c'est sûr qu'il y a des coûts, mais l'employeur qui veut être
représenté, lui aussi assume des coûts. Puis c'est faux de dire que ce ne sont
que les grandes organisations qui vont au Tribunal administratif du travail, il
y a aussi beaucoup de petites entreprises. Puis on ne peut pas... Puis je le
regrette, là, mais demander aux employeurs de payer des honoraires à des
travailleurs pour contester des décisions où ils sont parties... Bon, parlez-en
aux employeurs, vous allez avoir une réponse assez franche. Puis, deuxièmement,
demander à la CNESST d'assumer des honoraires pour contester des décisions que
cette commission-là a rendues pour trancher un litige entre deux personnes,
entre un travailleur et un employeur, moi, je pense que faire cet énoncé-là
commande une réponse qui est claire.
M. Derraji : Et ce qu'on doit
conclure, c'est que l'aide ou l'admissibilité à l'aide juridique, il est très...
il est disponible. Donc, j'imagine que, peu importe la cause, si le travailleur
ou même l'entrepreneur... parce qu'encore une fois j'insiste <sur...
M. Boulet : ...commande une
réponse qui est claire.
M. Derraji : Et ce qu'on
doit conclure, c'est que l'aide ou l'admissibilité à l'aide juridique, il est
très... il est disponible. Donc, j'imagine que, peu importe la cause, si le
travailleur ou même l'entrepreneur... parce qu'encore une fois j'insiste >sur
l'entrepreneur. Il ne faut pas penser que, l'entrepreneur, les poches sont très
bien remplies, garnies, sachant que c'est lui, probablement dans le... Donc, je
ne sais pas si, dans le cadre des mutuelles, ils ont accès à l'accompagnement du
moment qu'ils bénéficient de l'effet de masse de la mutuelle. Donc, s'il est
membre d'une mutuelle, je ne pense pas qu'il sera dépaysé dans la cour ou être
mal accompagné.
Mais, dans le cas... pensons à
l'entrepreneur qui n'a pas tous ces moyens, qui ne se... qui n'est même pas
membre d'une mutuelle ou n'est même pas au courant que la mutuelle existe... et
il y en a, et on a un nombre de programmes que le gouvernement lance, et les
gens ne se rappellent même pas ou ne pensent même pas que le programme existe
et ils n'appliquent même pas pour bénéficier du programme. Mais je reviens à la
question de départ. Donc, peu importe, l'entrepreneur ou le travailleur, la
situation actuelle, les deux doivent débourser de leur poche, doivent payer les
frais de leur poche. Mais, dans le cas où il y a une précarité ou que ce soit...
l'un ou l'autre passe par des moments difficiles, situations très complexes, probablement
c'est hypothétique, mais l'aide juridique qu'on voit ailleurs, donc, avec
d'autres organismes pour accompagner d'autres personnes lésées par une
situation x, est-ce que, pour le régime santé et sécurité au travail, dans le
cadre qu'il y a un litige et des personnes en précarité, l'axe d'admissibilité
à l'aide juridique, dans l'accompagnement de a à z, est que ça ne coûte rien?
Que ce soit pour l'entrepreneur ou pour le travailleur, est-ce que c'est des
situations qui existent, pour des situations particulières, ou peu importe,
l'UTTAM ne peut pas accompagner ou la mutuelle ne peut pas accompagner
l'entrepreneur? Est-ce que c'est des choses que... je ne sais pas, est-ce que
c'est des choses que vous avez vues ou c'est des problématiques soulevées?
M. Boulet : Non.
M. Derraji : Non?
M. Boulet : Puis je ne connais
pas tout le détail des règles d'admissibilité à l'aide juridique, là, mais
c'est une situation, un travailleur qui peut être couvert par ça puis un autre
travailleur peut décider d'aller dans des bureaux...
Moi, j'étais avec un cabinet, et il y a
des travailleurs qui m'appelaient, qui voulaient se faire représenter, puis il
y a des avocats de mon bureau qui faisaient ce type de représentation là, là.
Dans tous les cabinets privés... puis il y a des cabinets...
M. Derraji : Mais, au niveau
des cabinets privés, je suis au courant de la situation et de la démarche. Ça,
il y en a partout.
M. Boulet : Puis des
conseillers. Mais, à l'aide juridique, oui, il y en a...
M. Derraji : Il y en a? O.K.
M. Boulet : ...qui sont
représentés par des avocats, avocates de l'aide juridique, absolument.
M. Derraji : Il n'y a pas de
critère? C'est ouvert?
• (19 h 50) •
M. Boulet : Il y a des règles,
là. Il y a une grille de tarification. Il faut que ton revenu soit, par
exemple, inférieur à tant...
M. Derraji : Oui, oui, c'est
ça.
M. Boulet : ...dépendamment de
ta situation familiale.
M. Derraji : Donc, même les
travailleurs peuvent bénéficier de cet accompagnement, même les travailleurs.
M. Boulet : Les travailleurs
qui respectent les conditions, là...
M. Derraji : Les conditions,
oui.
M. Boulet : ...les règles,
oui. Tout à fait.
M. Derraji : Merci.
M. Boulet : Ça me fait
plaisir.
M. Leduc : Dites-moi si je me
trompe, mais la Commission des normes du travail ou, du moins, la version
normes du travail de la CNESST, c'est financé par des cotisations de
l'employeur, non?
M. Boulet : Non, mais la Commission
des normes ne rend pas des décisions qui <tranchent...
M. Boulet : Ça me fait
plaisir.
M. Leduc : Dites-moi si je
me trompe, mais la Commission des normes du travail ou, du moins, la version
normes du travail de la CNESST, c'est financé par des cotisations de
l'employeur, non?
M. Boulet : Non, mais la
Commission des normes ne rend pas des décisions qui >tranchent un
litige.
M. Leduc : Oui, oui, ça,
je comprends, mais elle est financée par les cotisations de l'employeur.
M. Boulet : C'est un service
de contentieux qui est assumé par la commission, mais c'est dans un tout autre
contexte.
Là, ça n'existe pas. Là, moi, je n'ai
pas... Vous avez probablement vérifié l'impact financier de votre demande, là. Si
c'est 4, 5 millions, c'est un coût additionnel qu'on demande de payer en
cotisation par les employeurs.
Dans les normes du travail, ça existe
avant la fusion. La fusion a eu lieu il y a quatre ans, puis ça existait avant.
Puis, à l'origine, ça a été bâti de cette manière-là. Ça tenait compte,
probablement, puis je n'étais pas là à l'origine, du fait que la
Commission des normes ne tranchait pas, et ce service gratuit là d'un avocat
qui accompagne la partie contestante, ça existe depuis je ne sais pas combien
d'années, là, mais beaucoup d'années.
M. Leduc : O.K. Mais je
veux juste...
M. Boulet : Là, c'est de
créer ici une obligation additionnelle qui aurait pour impact de demander à la
CNESST de payer des honoraires dans un contexte où elle tranche une question, donc
payer des honoraires à des personnes qui contestent ses propres décisions. Je
pense que c'est un argument central puis je pense que ça m'apparaît être un
incontournable. Puis on fait une modernisation pour diminuer la judiciarisation,
puis ça peut être un incitatif à une augmentation de la judiciarisation que
d'embarquer dans des mécaniques comme ça.
M. Leduc : Ça fait deux
fois que vous le soulevez. Qu'est-ce qu'il y a dans votre projet de loi qui
diminue la judiciarisation?
M. Boulet : Voyons donc,
collègue! Bon, on en a parlé abondamment. Le Comité consultatif du travail et
de la main-d'oeuvre, je pense que vous respectez les gens qui siègent à ce
comité-là, ils ont parlé de la judiciarisation. Vous vous souvenez de la
recommandation centrale? Abolir la DRA, la Direction de la révision
administrative, pour déjudiciariser. C'est demandé autant par les patrons que
les syndicats, et ça va avoir un impact considérable.
Or, vous le savez, on est allés très près
de ça, mais on a maintenu la révision administrative dans certaines situations.
Je sais que probablement vous voulez me faire redire tout ça, là, parce que
vous posez des questions dont vous connaissez la réponse ou peut-être pas, là,
mais j'ai l'impression, des fois, de redire que l'option devrait avoir des
conséquences extrêmement intéressantes parce que c'est vous qui décidez. Puis
on en a discuté abondamment, je sais que vous avez présenté des amendements,
mais on a trouvé un excellent point d'équilibre. Puis ce n'est pas totalement
ce que le... le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, mais je
sais que ce n'est pas un enjeu pour eux <autres...
M. Boulet :
...intéressantes
parce que c'est vous qui décidez. Puis on en a discuté
abondamment, je sais que vous avez présenté des amendements, mais on a trouvé
un excellent point d'équilibre. Puis ce n'est pas totalement ce que le... le
Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, mais je sais que ce n'est
pas un enjeu pour eux >autres avec... en tout cas, peut-être des syndicats
qui... Moi, ça n'a pas été porté à ma connaissance, mais il n'y a jamais personne
qui m'a soulevé que ça, là, ça n'allait pas contribuer à la déjudiciarisation.
C'était même, selon moi, la recommandation principale concernant la
déjudiciarisation.
C'est sûr qu'en indemnisation, c'est sûr que
les retours plus prompts, plus durables, l'application des mécanismes de réadaptation
avant la consolidation puis l'atteinte permanente, à mon avis, ça va contribuer,
parce que le retour au travail va être plus rapide à une certaine forme de
déjudiciarisation, parce que moins longtemps la personne va être absente, plus
vite elle va pouvoir réintégrer le travail, moins il y a de risques de
chronicisation et donc d'approfondissement, d'atteintes permanentes ou de
limitations fonctionnelles. Il y a des éléments comme ça qui n'ont pas autant
de valeur que l'option entre la révision administrative puis le TAT, mais je
pense que ça nous préoccupe. La déjudiciarisation, c'est un des objectifs qu'on
avait déjà convenus au départ, en tout cas, que j'avais annoncé au départ, là,
quand on avait présenté le projet de loi n° 59, là.
M. Leduc : J'entends ce
que vous me dites, puis c'est un objectif que je partage. Je ne sais pas si ça
va être suffisant, mais, en tout cas, certainement, la partie de la DRA...
M. Boulet : Là-dessus, ça
ne sera jamais suffisant pour les uns, trop pour les autres, mais je vais
répéter constamment que notre objectif, c'est de trouver un bon équilibre puis
d'améliorer ce qui se fait actuellement. Puis, pour la déjudiciarisation, il
faut reconnaître qu'on a fait un grand pas en avant. Bon.
M. Leduc : Quand vous
dites qu'il est difficilement concevable qu'une organisation de l'État, dans ce
cas-ci, de la CNESST, finance des gens pour venir la contester, elle, je ne
peux pas m'empêcher de faire le parallèle avec un programme dont on a parlé
tantôt, puis que vous gérez vous-même, qui est le SACAIS. Parce que souvent, en
cette enceinte ou dans l'espace public, il se trouvait des voix pour dire que c'était
paradoxal que l'État finance des groupes populaires, des groupes communautaires
via le SACAIS et défendait la défense collective de droits qui, par définition,
implique une certaine contestation de l'État et de ses politiques publiques.
Et, au contraire, moi, ça m'a toujours paru être le... probablement un des
symboles les plus forts du fait que nous vivons en démocratie ici, au Québec.
M. Boulet : ...intéressant.
Pour moi, c'est un débat parallèle, là. On ne peut pas faire d'analogie. Mais,
oui, ça m'est arrivé de me faire dire : On finance tel organisme qui
critique nos politiques environnementales, sociales, du travail, et <autres...
M. Leduc : ...du
fait
que nous vivons en démocratie ici, au Québec.
M. Boulet :
...intéressant. Pour moi, c'est un débat parallèle, là. On ne peut pas faire
d'analogie. Mais, oui, ça m'est arrivé de me faire dire : On finance tel
organisme qui critique nos politiques environnementales, sociales, du travail,
et >autres. M. le ministre, ça n'a pas de bon sens. Puis je ne tombe pas
dans ces pièges-là.
Moi, je suis un représentant d'un gouvernement
qui donne accès à un financement selon des critères, puis, si les critères sont
rencontrés, le financement est accordé, il y a des protocoles d'entente qui
sont signés. Puis ces organismes-là, s'ils expriment une opinion, s'ils font
dans des règles d'éthique, on ne retirera pas le financement. S'ils venaient...
Tu sais, puis j'ai en tête des groupes environnementaux.
M. Leduc : Pouvez-vous les
nommer?
M. Boulet : Non, mais j'en ai
en tête. Mais, oui, tout à fait, puis j'ai...
Mais je n'ai jamais accepté... À moins
qu'ils viennent dans l'arène politique puis que, là, ils disent spécifiquement :
On est... Tu sais, s'ils prêchent, s'ils prônent pour un Québec plus vert, puis
qu'ils proposent, puis qu'ils font ça dans les règles de l'art, moi, j'ai
toujours respecté la liberté d'opinion. Puis c'est ce que j'ai écrit quand je
vous écoutais, la liberté d'opinion. Puis ce n'est pas parce que quelqu'un est
en désaccord avec moi, ou avec mes collègues, ou avec notre gouvernement qu'on
va cesser le financement.
Mais c'est parallèle. Je ne raisonne pas
de la même manière ici. Un, c'est les fonds publics auxquels vous référez. Là,
ici, on parle des cotisations des employeurs qui paient des cotisations pour
qu'une commission gère ces cotisations-là, et là on demanderait à ces
employeurs de payer une cotisation... de payer qu'un 4 millions, qu'un
6 millions... je ne sais pas. Avez-vous calculé l'impact de votre demande?
M. Leduc : Je n'ai pas des
actuaires du ministère à mon service, M. le ministre.
• (20 heures) •
M. Boulet : O.K. Bon, de toute
façon, ça n'a peut-être pas beaucoup d'importance à vos yeux.
M. Leduc : Au contraire.
M. Boulet : Donc, on
demanderait aux employeurs : Bon, ça va coûter 8 millions en
honoraires, là, pour les travailleurs qui contestent puis... On n'est pas dans
la recherche d'un équilibre. On est dans la recherche d'une judiciarisation
accrue, pour le bénéfice, bien sûr, d'un meilleur accompagnement puis d'une
meilleure représentativité. Mais on n'embarque... Je ne sais pas quel terme
utiliser, là. Ça ne m'apparaît pas acceptable qu'on entre dans une dynamique où
la commission assume des honoraires pour des travailleurs qui contestent ses
propres décisions. Je veux dire, pour moi, c'est conflictuel en plus.
Mais, je le répète, là, ne faites pas
l'analogie que vous me soumettez, le SACAIS puis ce que mon ministère fait avec
des fonds publics. On ne donnera pas de l'argent puis on ne financera pas juste
ceux disent ce qu'on veut qu'ils disent. On se comprend? Puis vous auriez été
dans mon bureau, à côté de moi, quand j'étais <interpelé là-dessus,
puis vous auriez été...
>
20 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...l'analogie que vous me soumettez, le SACAIS puis ce que
mon ministère fait avec des fonds publics. On ne donnera pas de l'argent puis
on ne financera pas juste ceux qui disent ce qu'on veut qu'ils disent. On se
comprend? Puis vous auriez été dans mon bureau, à côté de moi, quand j'étais >interpelé
là-dessus, puis vous auriez été fier qu'on gère les fonds publics de cette
manière-là.
Tout ce que je fais en politique, vous le
savez, collègue, puis je le répète souvent, je veux que les Québécois puis les
Québécoises qui nous regardent puis nous écoutent soient fiers de ce qu'on fait
pour eux autres. Puis, pour moi, c'est important de le dire le plus souvent
possible.
M. Leduc : Vous le dites bien
puis vous le faites bien. Puis, comme vous dites, j'aurais probablement
apprécié la réponse que vous avez donnée au moment où on vous a posé la
question.
L'analogie que je faisais, puis, on
s'entend, une analogie, ce n'est jamais parfait, celle-là, elle n'est pas plus
parfaite qu'une autre, elle tient, à mon avis, quand même un peu, dans le sens
où il est possible d'aller au-delà d'une apparente contradiction entre
quelqu'un qui finance quelqu'un d'autre pour se faire contester, ce qui est un
petit peu... ce qui est le cas, par essence, du SACAIS et de la défense
collective des droits, et ce qui, à mon avis, pourrait être aussi le cas de
l'argent des cotisations des employeurs qui pourrait être utilisé pour financer
un tel fonds de défense des salariés. Parce qu'on va s'entendre, vous faites
beaucoup référence au fait que ça serait paradoxal que la CNESST finance des
gens qui la conteste. La majorité des cas qui se ramassent devant le tribunal,
c'est quand c'est l'employeur qui conteste la décision. C'est ça, la réalité, c'est
la grosse majorité des cas qui se retrouvent devant le tribunal, devant le TAT,
devant un juge administratif, c'est parce que l'employeur refuse la décision de
la CNESST, probablement dans une volonté de se faire désimputer du coût sur sa
cotisation, parlant de cotisation.
Et, si on revient à l'origine de la
CNESST, si on revient à l'origine du principe de la santé et sécurité du
travail, c'est le fameux principe de Meredith, qui disait : Si je renonce,
comme employé, à mon droit de poursuivre, au civil ou au criminel, mon
employeur pour sa négligence qui a causé une lésion chez nous, qui soit une
lésion réparable ou pas, si je renonce à ce droit-là, je dois avoir un régime
de réparation qui est le plus libéral, le plus entier possible. Et là,
visiblement, il y a des failles dans ce régime-là. On tente d'en corriger
quelques-unes avec le présent projet de loi. Une de ces failles-là est la
surjudiciarisation et l'énorme iniquité du rapport de force, quand on se
retrouve devant un tribunal, entre l'employeur et l'employé.
Tantôt, vous faisiez référence, dans
l'échange avec mon collègue de Nelligan, au fait qu'il y a des petites
entreprises aussi qui se ramassent là, qui ne sont pas représentées ou mal
représentées, puis vous avez entièrement raison. Moi, je ne suis pas en train ici
de tenter de vous peindre une situation monochrome et unidimensionnelle,
j'essaie de dégager des grandes tendances. Je ne suis pas en train de dire
qu'il y a... tous les employeurs arrivent là avec des gros cabinets d'avocats
bourrés d'argent jusqu'aux oreilles. Il y en a plein, plein, de variations, il
y en a plein, plein, de <nuances...
M. Leduc : ...tenter
de
vous peindre une situation monochrome et unidimensionnelle, j'essaie de dégager
des grandes tendances. Je ne suis pas en train de dire qu'il y a... tous les
employeurs arrivent là avec des gros cabinets d'avocats bourrés d'argent
jusqu'aux oreilles. Il y en a plein, plein, de variations, il y en a plein,
plein, de >nuances. Puis, oui, il y a des petites entreprises qui se
ramassent là, puis qui sont perdues, puis qui auraient besoin d'accompagnement,
puis qui auraient besoin de représentation aussi.
La tendance lourde, par contre, elle n'est
pas... ce n'est pas celle-là. La tendance lourde, c'est le petit salarié, seul,
qui ne comprend pas la loi, qui ne comprend pas ses recours, qui ne comprend
pas le langage juridique auquel il doit faire face et qui se retrouve devant
une entreprise puis un... et/ou la CNESST avec un avocat bien ferré. C'est ça,
la réalité, le portrait, la tendance générale. C'est à ça qu'il faut s'attaquer
et c'est à ça qu'on tente de s'attaquer avec des programmes comme l'aide
juridique, par exemple, qui font une partie du chemin. C'est ça que j'ai
tenté... C'est ce phénomène auquel j'ai tenté de m'attaquer avec l'amendement
précédent, qui aurait eu quand même une bonne partie du chemin de fait. Ça n'a
pas été retenu. Ce n'est pas plus grave que ça, on y va sur un plan b. Un
certain montant déposé dans un salarié peut faire toute la différence.
M. Boulet : On aime ça
placoter, hein, M. le Président? On va continuer. N'oubliez jamais l'autre bout
de l'équation. Il y a une immunité à l'égard des recours pour les employeurs,
mais, de l'autre côté, il y a une indemnisation des travailleurs sans égard à la
faute. Tu sais, moi, quand je me fais dire : Il y a beaucoup d'employeurs
qui, sans ce régime-là, se ramasseraient à la rue, je ne suis pas tout à fait à
l'aise avec ça parce qu'il y a énormément de travailleurs qui n'auraient pas
accès à une indemnisation sans égard à la faute. Puis ça, c'est un pacte de
donnant-donnant. C'est une équation où les deux parties ont convenu d'aller...
d'adopter un régime de cette nature-là.
Deuxièmement, ne négligez pas le fait que,
dans ce régime-là, il y a un tribunal administratif final qui rend des
décisions finales et qui est composé de personnes extrêmement compétentes. Puis,
je le répète, il y a un processus de conciliation, il y a des juges qui
accompagnent, qui encadrent.
Et la tendance lourde à laquelle vous faites
référence, je ne suis pas capable... Peut-être que vous êtes un expert en
tendances lourdes, mais moi, j'ai vu des syndicats extrêmement bien outillés
dans des petites entreprises, puis j'ai plaidé et j'ai vu plaider des
conseillers syndicaux qui sont de fins experts en santé et sécurité du travail
puis qui connaissent l'état de la jurisprudence, qui savent comment
contre-interroger un témoin. Le rapport de force, il n'est pas toujours à
l'avantage de celui qu'on pense. Ça fait que je veux un peu combattre ce
préjugé-là.
Est-ce qu'il y a une tendance lourde? Je
ne le sais pas, je ne suis pas capable de mesurer ça, mais il y a quand <même...
M. Boulet : ...connaissent
l'état
de la jurisprudence, qui savent comment contre-interroger un témoin. Le rapport
de force, il n'est pas toujours à l'avantage de celui qu'on pense. Ça fait que
je veux un peu combattre ce préjugé-là.
Est-ce qu'il y a une tendance lourde?
Je ne le sais pas, je ne suis pas capable de mesurer ça, mais il y a quand >même
beaucoup de syndicats dans les petites entreprises qui prennent de la place en
santé et sécurité du travail, puis je respecte ça. Puis ce qui va au TAT, c'est
souvent des recours qui sont dirigés par des syndicats qui accompagnent des
travailleurs. Puis, dans le contexte non syndiqué, bien, il n'y a pas beaucoup
de grandes entreprises, je vous rappelle, qui ne sont pas syndiquées. Tu sais,
dans le secteur des mines, des forêts, et autres, c'est fortement syndiqué et c'est
des syndicats aguerris, là, en matière de santé et sécurité.
D'ailleurs, je les félicite parce que,
dans ces secteurs-là, ils ont été très solides en matière de développement des
mécanismes de prévention et de participation des travailleurs, puis on l'a vu
avec les niveaux de risque au départ. Dans ces secteurs-là, la fréquence et la
gravité des lésions professionnelles a baissé beaucoup au fil des années. Puis
je lève mon chapeau, moi, aux syndicats qui se sont investis là-dedans puis,
des fois, je parle à des syndicalistes qui me disent qu'ils ont eu une
excellente collaboration aussi du côté patronal.
Ça fait que les travailleurs seuls,
laissés à eux-mêmes dans les grandes organisations, il y en a très peu. Puis il
y en a plus dans les PME, mais, dans les PME, il y a aussi des syndicats. Puis,
dans les PME, bien, ils n'ont pas souvent des départements de ressources
humaines avec des spécialistes en santé et sécurité, ça fait que... Puis
l'équilibrage, entre guillemets, du rapport de force provient de la CNESST,
avec ses outils d'information, ses outils de simplification, ses agents
d'indemnisation qui donnent beaucoup d'information.
Évidemment, tous les organismes qui font
de la formation, la conciliation, le pouvoir de reconsidération... la révision
administrative, collègues, vous le savez, c'est simple. Pour un travailleur, c'est
simple avec un réviseur. À la limite, tu pourrais ne rien dire. Puis les
réviseurs que je connais à la CNESST, c'est des personnes qui étudient le
dossier. Si l'employeur décide d'aller au TAT puis le travailleur a aussi
contesté, bien, vous voyez que le TAT va ramener ça en révision administrative.
Ça fait qu'il y a quand même un...
écosystème, là, je pense que c'est un mot qui est surutilisé, là, mais,
disons-le, il y a quand même un écosystème qui est favorable aux travailleurs,
aussi aux employeurs et qui assure quand même un certain équilibre dans le
rapport de force. Puis je sais qu'il y a des méchants employeurs puis il y a
des travailleurs victimes, il y a aussi des employeurs qui sont victimes d'une
sous-représentation. Ça fait que je veux juste m'assurer qu'on ne déclare pas
si aisément qu'il y a une tendance lourde.
M. Leduc : Juste clarifier
quelque chose, là. Un employeur qui <se...
M. Boulet : ...des
employeurs qui sont victimes d'une sous-représentation. Ça fait que je veux
juste m'assurer qu'on ne déclare pas si aisément qu'il y a une tendance lourde.
M. Leduc : Juste clarifier
quelque chose, là. Un employeur qui >se ramasse au TAT, c'est qu'il a
contesté la décision du TAT de reconnaître la lésion.
M. Boulet : Il n'a pas
contesté la décision du TAT. Il se ramasse au TAT parce qu'il a contesté la
décision de la CNESST ou du réviseur administratif.
• (20 h 10) •
M. Leduc : ...syndicat qui
l'amène au TAT. Vous avez dit tantôt : Le syndicat l'amène au TAT.
M. Boulet : Non, mais c'est
parce que vous dites : Il se ramasse au TAT parce qu'il conteste la
décision du TAT. Non, la décision du TAT est finale. Il ne peut pas contester
la...
M. Leduc : Il n'y a personne,
il n'y a pas un employeur qui se ramasse au TAT sans avoir préalablement
contesté la décision de la CNESST. Vous avez dit tantôt : Le syndicat
traîne l'entreprise au TAT. Ce n'est pas ça, la séquence.
M. Boulet : Non, non, mais le
travailleur peut aussi contester.
M. Leduc : Bien oui, bien, ça,
j'espère.
M. Boulet : Bien oui, mais
c'est ça que... c'est simplement ce que j'ai mentionné. Puis ce n'est pas la
décision du TAT, c'est la décision de la CNESST ou en révision administrative
qui est contestée par l'employeur. Il y a une équivalence de droit quant aux
recours et aux mécanismes de contestation. L'employeur et le travailleur
bénéficient exactement d'une égalité de droit de contestation.
M. Leduc : J'ai le rapport
annuel, ici, de l'UTTAM, là, qui font référence à toutes sortes de chiffres
dans la région métropolitaine de Montréal par rapport aux contestations, par
rapport aux litiges, là. Je n'ai pas le chiffre détaillé, mais, en tout cas,
ils font référence que 64 % des travailleuses et travailleurs étaient non
syndiqués dans les gens qui évoluent dans les questions de la contestation, ce
qui n'est pas très loin, de toute façon, de...
M. Boulet : De la réalité, là.
M. Leduc : ...de la réalité
globale de la syndicalisation au Québec...
M. Boulet : Je ne sais pas
comment ils font leurs... mais moi, j'ai vu beaucoup, au TAT, des employés
syndiqués, là.
M. Leduc : Bien, bien sûr.
M. Boulet : Mais bon, là, le
chiffre de l'UTTAM, c'est que 64 % des travailleurs au TAT sont non
syndiqués.
M. Leduc : Écoutez, il
faudrait leur demander comment ils ventilent ça, là, mais...
M. Boulet : Je ne sais pas
comment ils calculent ça, mais ça m'apparaît surprenant comme donnée. Mais...
M. Leduc : Vous, vous pensez
que ça serait moins?
M. Boulet : Oui. Bien, il y a
40 % des travailleurs qui sont syndiqués.
M. Leduc : Tout à fait.
M. Boulet : Puis ils sont... Moi,
je les vois... puis ça, c'est une perception que j'ai, mais, à mon avis, les
travailleurs au TAT, il y a plus de travailleurs syndiqués que de non
syndiqués. Mais je le dis vraiment sous réserve, là.
M. Leduc : C'est ça, on leur
demandera de nous ventiler ça, si ça leur chante.
Moi, je veux juste clarifier quelque chose
aussi. Vous me dites : Ah! la révision administrative, le réviseur, c'est
quelque chose qui est plus accessible, c'est plus facile, mais remettons-nous
dans les souliers d'un salarié. Puis le rapport de Mme Gesualdi-Fecteau, auquel
je faisais référence tantôt, était limpide. Je vous invite vraiment à le
relire. Rien n'est simple pour un travailleur, pour un salarié qui doit aller
se battre devant le TAT, qui se fait contester sa décision soit par la CNESST,
qui se fait refuser ou qui doit aller défendre sa position face à une
contestation de l'employeur. Rien n'est simple. Je lisais une citation <tantôt...
M. Leduc : ...simple pour
un travailleur, pour un salarié qui doit aller se battre devant le TAT, qui se
fait contester sa décision soit par la CNESST, qui se fait refuser ou qui doit
aller défendre sa position face à une contestation de l'employeur. Rien n'est
simple. Je lisais une citation >tantôt, je ne la relirai pas
textuellement, mais, de mémoire, elle disait que ça arrive très fréquemment
qu'une personne reçoit une lettre pour pouvoir contester les décisions. N'étant
pas connaisseur, ne connaissant pas le concept des délais, il peut en échapper
bien des aspects, de son propre dossier.
Ça fait qu'imaginez-vous, si, déjà, ça
déraille avec les simples lettres puis les simples délais d'administration, et d'application,
et de contestation, on peut-tu s'imaginer qu'une révision administrative, aussi
simple peut-elle paraître pour nous, des législateurs, pour nous, des gens qui ont
travaillé beaucoup et à peine avec le droit... bien sûr qu'une révision
administrative, c'est une pacotille, à la limite. Mais, pour un salarié qui n'a
pas nécessairement une longue éducation, pour un salarié qui n'a certainement
pas évolué dans le domaine du droit, qui n'a, par bonheur, pas eu à aller
devant le tribunal sur d'autres sujets non plus, si, demain matin, on le place dans
une situation où il doit commencer à jouer avec tous ces concepts-là, moi, ma
conviction profonde et l'écho que j'ai du terrain, c'est qu'il n'y a absolument
rien de simple là-dedans, ni la révision administrative ni rien d'autre.
M. Boulet : Et, bon, ceci dit
avec respect, là, puis vous connaissez la procédure, si le travailleur a une
réclamation à faire, le formulaire va être fourni par l'employeur. Puis il y a
une case où le travailleur, il écrit à la main la version de l'événement, il
signe la version de l'événement. Il rencontre son médecin qui lui donne une
attestation médicale initiale, c'est transmis à la CNESST. Puis, honnêtement,
les décisions rendues par la CNESST sont d'une simplicité extraordinaire. C'est
quelques lignes, puis vous en avez vu aussi, là, mais... puis c'est écrit :
La réclamation que vous avez présentée le 1er juin 2021 à titre d'accident de
travail est accueillie ou est refusée pour telle raison. Puis là on dit :
Vous pouvez demander la révision de cette décision dans les 30 jours de la
réception de cette lettre. C'est simple.
Et, même si la personne passe le délai de
30 jours, puis ça arrive à des employeurs aussi, là, autant que des
travailleurs, vous pouvez, si vous avez un motif raisonnable, faire une demande
d'être relevé du défaut de respecter le 30 jours. Ce n'est pas fréquent
que... Tu sais, je veux bien, là, mais c'est sûr que, pour le citoyen
ordinaire, c'est peut-être plus complexe, mais, pour l'entreprise qui n'a pas
les ressources, qui n'a pas les outils, c'est aussi complexe. Puis ils ont
beaucoup de chats à fouetter, puis c'est...
Mais les systèmes administratifs au
Québec, là, puis je ne réfère pas rien <qu'à...
M. Boulet : ...que,
pour
le citoyen ordinaire, c'est peut-être plus complexe, mais, pour l'entreprise
qui n'a pas les ressources, qui n'a pas les outils, c'est aussi complexe. Puis
ils ont beaucoup de chats à fouetter, puis c'est...
Mais les systèmes administratifs au
Québec, là, puis je ne réfère pas rien >qu'à la CNESST, sont parfois
trop bureaucrates. Puis on fait beaucoup d'allègements dans tous les règlements,
on essaie de simplifier au maximum. Puis la CNESST, en termes d'outils de
simplification, là, vous l'avez vu durant la pandémie, les affichettes, là, les
mains, la désinfection, la distanciation sociale avec des flèches, il n'y a
rien qui n'est pas fait simplement, en collaboration avec les associations de
travailleurs, les patrons... Tu sais, au C.A. de la CNESST, là, il y a du
monde, là, qui savent ce que vous me dites, puis ils contribuent à ce que la
CNESST mette en place des outils d'information, de formation, de
sensibilisation et de simplification.
Puis moi, j'ai... à moins qu'il y ait des
associations, je ne me souviens pas, dans les consultations particulières, qui
sont venues nous dire : Tout est trop compliqué... les formulaires sont
simples, puis vous en avez vu plusieurs, puis j'ai vu des... Puis même qu'au
TAT, j'ai vu des juges accompagner, prendre par la main des travailleurs pour
bien comprendre leur version des faits. Puis la version des faits, c'est quatre
lignes, six lignes, huit lignes. Tu t'es fait une entorse, comment c'est arrivé?
Qu'est-ce que tu faisais quand c'est arrivé? Puis le travailleur, il décrit ce
qui est arrivé, puis, si c'est compatible avec une entorse, ça va être accepté
puis... Non, moi, je n'ai pas d'appréhension à cet égard-là.
M. Leduc : Il y a un élément,
on a fait référence plus tôt, qui est la question de l'aide juridique. Puis, tu
sais, on pourrait se servir de cet argument-là pour dire qu'on n'a pas nécessairement
besoin d'avoir un type de régime comme ça, là, où on offre une espèce de
montant de soutien pour que la personne se retrouve de l'aide. Parce qu'il y a
de l'aide juridique, mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'en plus de tous les
débats alentour des seuils de l'aide juridique qui sont à revoir, bien, il y a
peu de cabinets qui acceptent d'en faire, tout simplement, d'une part, parce
que ce n'est pas une expertise qui est légion. Vous le savez, vous-même, M.
le ministre, vous en avez fait longtemps, je ne sais pas si vous pouviez faire
des gros partys de Noël avec tous les avocats du Québec en santé et sécurité,
je ne sais pas à quel point ils étaient nombreux. Et l'autre aspect aussi,
c'est que, bien, ce n'est pas super payant, faire de l'aide juridique, puis
encore moins en santé et sécurité au travail.
L'autre aspect que je voudrais souligner,
c'est... je suis allé fouiner un peu sur des statistiques, il semblerait qu'en
matière de recours au tribunal du travail il y en a presque deux fois plus, des
recours qui sont initiés par les employeurs pour contester une décision de la
commission que de recours initiés par les travailleurs. On est proche du ratio
de deux pour <un.
M. Leduc : ...un peu
sur
des statistiques, il semblerait qu'en matière de recours au tribunal du travail
il y en a presque deux fois plus, des recours qui sont initiés par les
employeurs pour contester une décision de la commission que de recours initiés
par les travailleurs. On est proche du ratio de deux pour >un.
Alors, encore une fois, hein, on n'est pas
en train de faire des noirs ou blancs, on essaie de dégager des grandes
tendances. Je ne suis pas un expert en tendances lourdes comme vous le disiez
tantôt. J'essaie d'écouter le terrain. J'essaie d'écouter ce qu'on me présente,
ce que je vois qui ressort qui... encore une fois, hein, pas une peinture en
noir et blanc ou tous d'un bord ou tous de l'autre. Oui, j'ai des sympathies
idéologiques. Oui, je suis plus proche de telle ou telle famille politique.
C'est un secret de polichinelle que je suis beaucoup plus proche, par exemple,
des syndicats que des entrepreneurs. Ça, il n'y a pas de... je n'ai pas de
honte à le dire, au contraire, je suis plutôt fier de le dire. Ça ne veut pas
dire pour autant que j'ai une aversion des entrepreneurs, ou que je méprise les
entrepreneurs, ou que je ne m'intéresse pas aux entrepreneurs. J'ai des amis
entrepreneurs. J'ai des très bons amis entrepreneurs, puis dans des PME, dans
des shops un peu plus grosses, dans des établissements. Puis je suis toujours
très intéressé d'aller les rencontrer puis qu'ils me fassent visiter leur
secteur, qu'ils me fassent visiter leur travail, qu'ils me parlent comment ils
gèrent leurs ressources humaines avec ou sans syndicat.
Puis vous le savez, M. le ministre, on
devient des employeurs quand on devient député. J'ai eu à négocier une
convention collective en tant qu'employeur puis je peux vous dire qu'en tant
ex-syndicaliste, c'est un peu spécial.
M. Boulet : ...emprunter pour
consentir les demandes d'augmentation salariale?
M. Leduc : J'ai respecté tous
les paramètres financiers de l'Assemblée nationale.
M. Boulet : Ah! c'est bon.
Est-ce qu'il y en avait, des paramètres? Là, c'est des fonds publics.
M. Leduc : J'ai failli vous
appeler pour avoir des conseils, d'ailleurs, quand ça bloquait à la table de
négo. J'ai failli vous appeler. Je sais... mais je me demandais si vous me
chargiez un prix accessible ou pas. J'ai fini par aller chercher conseil
ailleurs. Cela dit...
M. Boulet : Vous êtes
tellement généreux, de toute façon.
M. Leduc : Oui, mais tout ça
pour dire que la grande tendance, celle qui se dégage, là, c'est quand
même plus, beaucoup de recours qui sont faits par les employeurs au TAT que
l'inverse. Alors, on me dit : Il ne faut peut-être pas financer. Est-ce
qu'il y a moyen de regarder si on ne pourrait pas prioriser, par exemple,
d'appuyer les salariés précisément lorsque c'est un employeur qui conteste et
pas nécessairement pour que lui conteste une décision de la CNESST?
M. Boulet : Je n'ai pas votre
expertise en tendances lourdes, là. Pour le reste, je pense que j'ai fait mes commentaires.
Merci, M. le Président.
• (20 h 20) •
M. Leduc : On va ouvrir un
certificat à l'Université Laval, expert en tendances lourdes.
M. Boulet : Ma connaissance du
terrain me laisse croire que la tendance lourde est... Tu sais, vous seriez bon
en campagne électorale pour prédire aussi la tendance du vote.
M. Leduc : Je laisse ça à mon
collègue de Gouin qui a bien prédit le score du dernier match des Canadiens
contre les Maple Leafs. Il pourra, lui, continuer dans les tendances lourdes
électorales.
M. Boulet : Aïe! ça va bien
avec le Canadien, hein? Êtes-vous partisan?
M. Leduc : Oui, oui.
M. Boulet : Oui, hein? Notre
collègue de Bonaventure aussi? Êtes-vous un partisan du Canadien de Montréal?
M. Roy
: Je suis un
partisan de la chasse à l'orignal. On ne peut pas <être...
M. Leduc : ...pourra, lui,
continuer dans les tendances lourdes électorales.
M. Boulet : Aïe! ça va bien
avec le Canadien, hein? Êtes-vous partisan?
M. Leduc : Oui, oui.
M. Boulet : Oui, hein?
Notre collègue de Bonaventure aussi? Êtes-vous un partisan du Canadien de
Montréal?
M. Roy
: Je suis un
partisan de la chasse à l'orignal. On ne peut pas >être passionné par
tout.
M. Boulet : Non, ça, c'est
vrai. Puis le collègue de Nelligan, lui?
M. Derraji : Absolument.
Canadien. On va dire... on va faire en six cette fois-ci? C'est quoi, votre...
M. Boulet : J'écoutais, à un
moment donné, La Joute, j'étais dans mon bureau, puis Emmanuelle
Latraverse, elle disait que son conjoint supportait les Maple Leafs de Toronto.
C'était vraiment cute, son commentaire, alors qu'elle, bien sûr, elle supporte
le Canadien de Montréal. Ça fait que c'est une série qui a divisé un peu sa
famille.
Mme Jeannotte : ...
M. Boulet : Ah oui, tout à
fait! Mais je suis d'accord avec toi, Chantale.
Mme Jeannotte : Mais, si la
tendance se maintient, on va finir très tard ce soir.
M. Boulet : Oui, c'est ça,
oui.
M. Leduc : ...M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Excellent. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve?
Non? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Président (M. Polo) :
Donc, l'amendement a été battu... rejeté. Donc, voilà. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je demanderais la
suspension pour la rédaction d'un autre amendement, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Parfait.
(Suspension de la séance à 20 h 23)
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 20 h 37)
Le Président (M. Polo) :
Chers collègues, à l'ordre! L'amendement est sur... présenté par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve est officiellement déposé sur le Greffier. J'invite,
ceci dit, le député d'Hochelaga-Maisonneuve à en faire la lecture. M. le
ministre, dans quelques instants, vous allez recevoir une copie ou vous allez
le voir par Internet. Allez-y, M. le député.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Insérer, après l'article 112 du projet de loi, le suivant :
112.1. Cette loi est modifiée pas
l'insertion, après l'article 366.1, du suivant :
«366.2. La commission rembourse, sur
présentation des pièces justificatives, au travailleur ou au bénéficiaire, les
frais engagé pour la production d'une expertise pertinente à un litige relevant
de la présente loi et devant être entendu par le Tribunal administratif du
travail, pour un montant maximum de 1 200 $.»
Je peux y aller avec l'explication?
Le Président (M. Polo) :
Allez-y. Allez-y.
M. Leduc : Alors, dans le
fond, c'est une variation. Évidemment, là, tantôt, je parlais que j'avais un
plan A, après ça un plan B. On tombe dans le plan C,
malheureusement, mais c'est quand même ça qu'il faut être... que je fais ici
pour tenter d'aller trouver une voie de passage.
Donc, on voulait, au début, une grande...
un bureau, une grande instance de l'État ou, en tout cas, détachée de la
CNESST, mais une agence, en quelque... une forme de l'État qui allait pouvoir
défendre le travailleur, l'accompagner, l'informer et le défendre surtout. Ça n'a
pas été possible.
Donc, après ça, on s'est dit : O.K.
Peut-être qu'il serait possible d'avoir un montant dédié aux travailleurs, aux
travailleuses, aux salariés qui se représentent, qui ne sont pas syndiqués, qui
ont accès à peu de représentation. On a fait des chiffres tantôt, là, par
rapport à des organisations comme l'UTTAM, qui font des petites merveilles,
mais qui ne peuvent, évidemment, avec quatre salariés, pas toucher les
11 quelques milles, là, litiges au TAT par année, voire plus, même, des
fois.
Et à défaut, donc, d'avoir ça, qui était
le plan B, un montant pour payer des honoraires de représentation, il
reste qu'il y a une autre dépense qui est quand même importante, qui est la
question de l'expertise, et plus <précisément...
M. Leduc : ...voire
plus,
même, des fois.
Et à défaut, donc, d'avoir ça, qui
était le plan B, un montant pour payer des honoraires de représentation,
il reste qu'il y a une autre dépense qui est quand même importante, qui est la
question de l'expertise, et plus >précisément, et plus souvent, en fait,
de l'expertise médicale. Quand on est forcés, donc, d'aller devant le TAT ou qu'on
décide d'aller contester une décision, mais surtout quand on est forcés d'y
aller, là, c'est souvent le cas, on l'a vu tantôt, c'est deux fois plus souvent
que l'inverse, quand un employeur conteste une décision de la commission et qu'on
doit aller se défendre, et qu'on tombe dans des débats médicaux, des débats
médicaux qui deviennent très pointus. Ça devient difficile, ça devient très
technique.
Évidemment, tantôt, on parlait de tout
l'arsenal de termes juridiques, tout le langage juridique qui n'est pas accessible
au salarié. On s'imagine que le langage médical l'est encore moins. Alors, si
vous conjuguez et que vous additionnez langage juridique, langage médical, là, on
est complètement, mais complètement perdus, pour la vaste majorité des
salariés. Alors, on ne peut pas s'imaginer être dans un environnement ou dans
un contexte de débat ou de combat à armes égales. Le rapport de force est
encore une fois complètement déséquilibré.
• (20 h 40) •
Et qui dit armes égales... On parlait de
représentation tantôt. Là, on entre sur un terrain quand même passablement
différent qui est celui de l'expertise. Donc, c'est une chose d'être
représenté, d'avoir un avocat ou un conseiller qui parle en votre nom, et c'en
est une autre d'avoir, quand on parle d'être à armes égales, le matériel ou les
outils pour vous représenter, pour vous soutenir, pour développer des
arguments, et des arguments, évidemment, verbaux, des arguments de droit. Mais,
dans des cas, et très souvent c'est le cas, justement, devant le TAT, dans des
cas d'expertise médicale, il faut aller chercher, donc, une expertise médicale
qui... ce n'est pas gratuit. C'est loin d'être le cas, d'ailleurs.
Et l'expérience du terrain nous confirme
qu'il est, à toutes fins pratiques, impossible pour un travailleur ou une
travailleuse de renverser un avis du BEM, le fameux Bureau d'évaluation
médicale. Donc, il est... de renverser cet avis du BEM au tribunal sans
s'appuyer sur une expertise médicale. C'est rêver en couleurs de penser qu'on
peut y arriver sans arriver avec son expertise médicale. Or, une telle
expertise médicale, ça peut représenter des coûts, là, qui peuvent facilement
atteindre 1 000 $, 1 500 $, 2 000 $, même, puis
ce n'est pas rare. Alors, c'est des montants qui sont très élevés, c'est des
montants qui sont encore une fois des arguments qui peuvent pousser un salarié
à ne pas aller devant le TAT, à ne pas contester soit une décision de la CNESST
ou soit laisser l'employeur gagner sa contestation de la décision de la CNESST.
C'est des coûts prohibitifs. C'est des coûts qui ne sont pas, à mon avis... qui
cadrent difficilement avec la vision que nous avions, à l'origine, des
tribunaux administratifs, qui se voulaient des tribunaux de justice plus
accessibles aux citoyens, aux <citoyennes...
M. Leduc : ...gagner sa
contestation de la décision de la CNESST. C'est des coûts prohibitifs. C'est
des coûts qui ne sont pas, à mon avis... qui cadrent difficilement avec la
vision que nous avions, à l'origine, des tribunaux administratifs, qui se
voulaient des tribunaux de justice plus accessibles aux citoyens, aux >citoyennes.
Alors, quand on réalise, avec le temps,
parce qu'une culture judiciaire s'est inscrite, parce qu'une culture médicale
également s'est imposée, qu'il faut absolument un rapport, une contre-expertise
médicale pour aller renverser une décision du BEM — il y a quand même
souvent des cas de ce genre-là qui se ramassent au TAT — et que ça va
vous coûter 1 500 $, 2 000 $, bien, force est de constater
que, si on laisse l'état des choses évoluer tout simplement, on va juste
continuer à perpétrer cette iniquité et ce combat à armes inégales qui est
actuellement en cours, à mon avis et à l'avis de plusieurs personnes, comme on
a mentionné tantôt dans les différents rapports que j'ai cités.
Donc, qu'il y ait un montant prévu qui
soit disponible pour les salariés pour aller chercher cette expertise médicale
là, et arriver, et se présenter à armes égales devant un employeur qui conteste
cette décision au TAT, ça nous semble, en troisième option, peut-être, quelque
chose qui permettrait au ministre de démontrer que sa lecture du rapport de
force, bien, il la transpose dans le réel, qu'il permet à des salariés de
pouvoir rééquilibrer ce rapport de force là, s'inscrire, du moins, dans ce
rapport de force là, et ça...
Parce qu'on pourrait aussi abolir le BEM,
hein? Ça, c'est un autre débat qu'on a commencé à avoir dans différents
amendements. Mais, bon, je ne suis pas certain que le ministre veut aller dans
ce sens-là. En tout cas, ce n'est certainement pas dans son projet de loi
initial.
Ça fait qu'à défaut d'avoir le BEM sur
place il faudrait toujours bien qu'il y ait possibilité d'aller chercher une
expertise ailleurs, qui est toujours bien la possibilité d'aller chercher les
outils pour se présenter devant le tribunal et espérer avoir une chance,
finalement. Parce qu'autrement, vous avez beau vous lever le plus tôt possible,
puis avoir toute la volonté du monde, puis avoir toutes les formations du
monde, pas d'expertise médicale, pas de renversement d'une décision de BEM. Ça,
c'est à peu près impossible.
Alors, voilà un peu notre troisième
approche. Est-ce que c'est quelque chose qui peut être susceptible d'avoir
l'intérêt du ministre comme troisième tentative?
Le Président (M. Polo) :
M. le ministre.
M. Boulet : Susceptible
d'intéresser... ce n'est pas mon intérêt qui compte, c'est l'intérêt du régime.
J'ai donné les mêmes motifs dans l'amendement précédent. Ici, on demande
d'assumer par la commission des frais d'expertise médicale pour contester
devant le TAT, pour aller devant un juge du Tribunal administratif du
travail, une décision qu'elle a rendue, d'une part.
Deuxièmement, c'est encore une fois
demander aux employeurs d'assumer les frais d'expertise médicale permettant à
un <travailleur...
M. Boulet : ...pour
contester
devant le TAT, pour aller devant un juge du Tribunal administratif du
travail, une décision qu'elle a rendue, d'une part.
Deuxièmement, c'est encore une fois
demander aux employeurs d'assumer les frais d'expertise médicale permettant à
un >travailleur d'obtenir une expertise médicale pour aller au Tribunal
administratif du travail, puis ce n'est pas si fréquent que c'est requis.
Souvent, le médecin dont le rapport a la meilleure valeur probante, vous le
savez, devant un juge, c'est celui qui a fait le suivi, qui a fait les consultations
en amont de la réclamation, qui a fait l'attestation médicale initiale, qui a
fait les rapports médicaux d'évolution. Il a des notes évolutives dans son
dossier puis il vient témoigner, ce qui lui confère une valeur extrêmement
intéressante à son témoignage. Ce n'est pas si fréquent que ça que le travailleur
doit, au-delà de ça...
Je sais que vous allez avoir des groupes
qui vont vous dire l'inverse, là, mais je sais que, parfois, il y a des
expertises qui sont requises, mais c'est la même, même dynamique, là. Puis l'employeur,
il n'a même pas cet avantage-là, là. Lui, il demande une expertise à partir des
documents médicaux qui sont dans le dossier du travailleur.
Ça fait que, là, vous êtes en train de
conférer un avantage, en termes de financement des expertises médicales, qui ne
serait pas compatible avec ce que l'employeur, souvent la petite... Excusez-moi
de revenir souvent avec la microentreprise ou la petite entreprise, mais ils
ont souvent à assumer les frais. Puis eux, l'expertise, c'est presque un
incontournable parce qu'ils n'ont pas de médecin qui a charge. Ils ont ce qu'on
appelle les médecins désignés, mais souvent, quand c'est rendu au Tribunal
administratif du travail... Puis ne négligez pas le cas du litige qui est mené,
qui est conduit par le travailleur qui a son médecin traitant. Puis
l'employeur, il est contraint, s'il veut avoir des armes à force égale,
d'obtenir une expertise médicale. Ça fait qu'il y a des cas variés, là.
Puis, encore une fois, je sais que vous
connaissez mieux les tendances lourdes que moi, vous développez ou vous avez
développé, avec certaines personnes, une expertise en la matière, mais, pour
les mêmes raisons que mentionnées à l'amendement précédent, ça ne m'apparaît
pas acceptable, malheureusement. Puis je comprends, je démontre la même
empathie puis compréhension qu'à l'amendement précédent, mais, pour les mêmes
raisons, on ne peut pas aller dans cette direction-là.
M. Leduc : J'apprécie que vous
témoigniez de l'empathie, M. le ministre. Ça ne peut pas en soi me satisfaire,
comme vous le comprendrez, mais j'apprécie que vous le fassiez.
Il y a quelque chose qu'il faut rappeler.
Vous dites : Souvent, c'est le médecin traitant qui va avoir plus de poids
devant un <tribunal...
M. Leduc : ...
peut
pas en soi me satisfaire, comme vous le comprendrez, mais j'apprécie que vous
le fassiez.
Il y a quelque chose qu'il faut
rappeler. Vous dites : Souvent, c'est le médecin traitant qui va avoir
plus de poids devant un >tribunal. Oui, d'accord, c'est vrai. Encore
faut-il l'amener devant le tribunal, son médecin traitant. Et ce n'est pas
gratuit, ça, non plus. Le médecin traitant, il a beau être votre médecin
traitant, il ne prendra pas sa demi-journée pour venir au tribunal parce qu'il
vous aime bien, là. Il va y avoir des frais d'attachés à ça. Ça fait que, même
si vous avez un super médecin traitant, même si son opinion risque de peser
plus lourd dans la balance, si vous n'avez pas les moyens l'amener au tribunal,
ça ne servira pas à grand-chose.
M. Boulet : ...le médecin
traitant, il fait votre suivi, puis ça, c'est assumé par les fonds publics. Puis
il fait le suivi, il fait les rapports, il fait l'attestation médicale initiale
après avoir examiné le travailleur, fait des rapports médicaux d'évolution
généralement à tous les mois, ça fait qu'il fait le suivi. Si ça va au Tribunal
administratif du travail un an ou un an et demi après, oui, sa présence est
rémunérée. Mais l'employeur, lui, il a dû demander une expertise, lui, du début,
puis en plus il a la présence au tribunal, ça fait que les coûts sont
probablement deux, deux fois et demie, trois fois plus élevés, là, du côté de
l'employeur, puis il les assume, là.
Ça fait qu'il faut... je pense que le
médecin traitant est un atout, généralement, pour le travailleur devant une
audience du tribunal... devant le tribunal.
M. Leduc : On s'entend,
il n'y a pas grand débat là-dessus. Le débat, c'est... comme je vous le dis, il
faut qu'il l'amène, il faut qu'il le paie pour le mettre... pour l'asseoir
devant un juge, mais ce n'est pas gratuit. Qu'un salarié qui n'est pas
représenté, un salarié qui n'est pas syndiqué puis que, là, il réussit à
comprendre, par miracle, par ses formations, les fameuses formations dont vous
faisiez référence, qu'il a intérêt à amener son médecin traitant pour avoir une
chance de gagner, mais il va le payer comment? Il va le payer de sa poche. Ça
va coûter, ça, un 1 000 $, 1 500 $, 2 000 $. C'est
spécial, non?
• (20 h 50) •
M. Boulet : On a eu cette
discussion-là pour les honoraires dans l'amendement précédent, pour les mêmes
raisons, là. Puis je me répéterais, là, puis, par respect pour les personnes
qui sont ici, dans cette enceinte, je ne répéterai pas encore une fois la
réponse que j'ai donnée à cet amendement-ci puis quelques fois à l'amendement
précédent.
M. Leduc : Il y a une
disposition, dans la Loi sur l'assurance automobile, qui est intéressante. Elle
va comme suit, c'est l'article 83.31 :
«Une personne dont la demande de révision
ou le recours formé devant le Tribunal administratif du Québec — le
TAQ et non le TAT, bien faire la différence — est accueillie et qui a
soumis une expertise médicale écrite à l'appui de sa demande a droit au
remboursement du coût de cette expertise jusqu'à concurrence des sommes fixées
par <règlement...
M. Leduc : ...devant le
Tribunal
administratif du Québec — le TAQ et non le TAT, bien faire la
différence — est accueillie et qui a soumis une expertise médicale
écrite à l'appui de sa demande a droit au remboursement du coût de cette
expertise jusqu'à concurrence des sommes fixées par >règlement.»
M. Boulet : Ce n'est pas le
même régime, hein? Puis ici, vous connaissez la structure décisionnelle en
matière médicale, il y a des médecins qui peuvent avoir des opinions
divergentes puis il y a, contrairement à la loi que vous invoquez, un bureau
d'évaluation médicale, avec lequel vous pouvez être en désaccord, mais c'est
quand même un arbitre médical qui tranche, et la CNESST adhère à ça.
Ça fait que... puis ça, c'est le médecin
désigné soit de l'employeur ou le médecin de la CNESST puis le médecin
traitant, là, puis le travailleur n'a pas eu nécessairement à obtenir
d'expertise ou rarement. C'est le médecin qui fait la consultation primaire
puis qui fait le suivi. Je répète à peu près le même argument. Puis ici, les
cotisations sont assumées complètement aussi par les employeurs à qui... qui
n'ont pas l'équivalent de ce que vous demandez et qui n'ont pas les avantages,
en plus, de bénéficier d'un médecin, évidemment, qui ne fait pas le suivi de
l'employeur, là, parce qu'on est dans un contexte d'accidenté ou de malade en
vertu de la LATMP. Donc, ce n'est pas... Je comprends que vous puissiez vous en
inspirer, mais ce n'est pas la même dynamique, là.
M. Leduc : C'est juste... les
comparaisons sont toujours limitées puis ne sont jamais exactement la même
chose. C'est pour ça qu'elles sont des comparaisons.
M. Boulet : Des pommes et des
poires, ça a plus d'inconvénients que d'avantages puis...
M. Leduc : C'est encore drôle,
là. On a discuté longtemps sur le 78. On se comparait entre pays sur le fameux
seuil. Mais ne revenons pas sur 78. On l'a adopté aujourd'hui, puis c'était un
beau moment parce qu'il y avait tout le volet RQAP aussi qui était ajouté.
M. Boulet : ...tellement eu
une belle collaboration en étude détaillée dans ce projet de loi là, tout à
fait.
M. Leduc : Vous avez insisté
sur le «ce» dans votre phrase.
M. Boulet : C'est parce qu'on
l'a fini. Ah! puis vous riez parce que vous pensez que je pouvais inférer
quelque chose. Tirez-en vos conclusions.
M. Leduc : Je les tire, je les
tire.
M. Boulet : Il y a beaucoup de
monde ici, dans la salle, qui était présent, qui était présent à l'autre étude
détaillée.
M. Leduc : Reste que, si la
comparaison ne vous sied pas ou ne vous plaît pas au complet, reste qu'elle...
moi, je ne la trouve pas complètement impertinente, là, loin de là. On a une
société d'État, qui est la Société d'assurance automobile, et là on... une
personne qui conteste, une demande de révision ou un recours formel devant le
tribunal contre la Société d'assurance automobile, qui a eu à soumettre une
expertise médicale puis qui gagne son recours, peut se le faire rembourser.
Donc, tantôt, on se demandait, tu sais :
Est-ce qu'on peut financer quelqu'un qui nous conteste? Là, visiblement, c'est
le cas, là. On dit que, si votre recours était fondé et qu'il a été accueilli,
je rembourse votre expertise <médicale...
M. Leduc : ...son recours,
peut se le faire rembourser.
Donc, tantôt, on se demandait, tu sais :
Est-ce qu'on peut financer quelqu'un qui nous conteste? Là, visiblement, c'est
le cas, là. On dit que, si votre recours était fondé et qu'il a été accueilli,
je rembourse votre expertise >médicale. Est-ce que c'est ce volet-là qui
vous dérange, le volet «accueilli»?
M. Boulet : Là, je vais
reprendre ma réponse. Bon, vous le savez qu'en vertu de la Loi sur l'assurance
automobile les cotisations sont payées par l'ensemble des automobilistes, d'une
part. Ici, les cotisations sont payées à 100 % par les employeurs. C'est
un régime d'indemnisation qui est complètement différent, puis il n'y a pas le
mécanisme de médecin qui a charge, qui fait le suivi du travailleur accidenté,
il n'y a pas le mécanisme de Bureau d'évaluation médicale qui confère, peu
importe ce qu'on en pense, une certaine objectivité, une grande objectivité au
processus décisionnel. Puis la CNESST rend une décision sur les cinq aspects
médicaux de l'article 212 de la loi en tenant compte de cet avis-là du
Bureau d'évaluation médicale. Ça fait que ce n'est certainement pas la même
dynamique.
Et je reviens aux mêmes arguments qu'au
départ. Tu sais, c'est des coûts souvent, bien, supplémentaires qui doivent
être assumés par les petites entreprises, d'une part. Puis, d'autre part, c'est
ces mêmes petites entreprises là qui paient les cotisations. Ça fait qu'on se
trouverait, encore une fois, à la commission, à être dans une position
conflictuelle d'assumer des coûts pour contester des décisions à l'égard
desquelles ils sont partie prenante. Puis, en plus, ils sont liés par une
décision de nature... suite à l'avis du Bureau d'évaluation médicale. Et ce n'est
pas des cotisations, contrairement à la Loi sur l'assurance automobile, qui
sont assumées par l'ensemble des automobilistes.
Ici, je n'ai pas... Est-ce qu'il y avait
une volonté qu'une partie des cotisations soit assumée par les travailleurs,
comme c'est le cas dans plusieurs régimes, là? Mais ici, c'est 100 % par
les employeurs.
M. Leduc : ...que vous
proposez?
M. Boulet : Non, non, mais c'est
différent de la Loi sur l'assurance automobile. Non, non, il n'y a rien dans la
loi qui change l'assumation à 100 % par les employeurs, mais il ne faut
pas négliger quand même cet élément-là, là. On est dans un contexte... les
frais de... L'expertise médicale, c'est dans un contexte de contentieux puis,
dans un projet de loi où on veut déjudiciariser... puis dans un contexte où le
travailleur, encore une fois, pour aller au TAT, il est souvent... il a le
coffre à outils à côté de lui. L'employeur, il n'a aucun outil. Lui, il doit
aller acheter ses outils pour aller au tribunal administratif.
M. Leduc : ...ses outils à
côté de lui, vous parlez d'un...
M. Boulet : Bien, il a son
médecin, parce que son médecin, qui a fait l'attestation médicale initiale, les
rapports médicaux d'évolution, il a ses notes dans son dossier. Il y a le coût
de présence au tribunal, mais, je veux dire, son arsenal est déjà en bonne
partie préparé. Ce n'est pas fréquent, au-delà de ça, qu'il ait besoin d'une
expertise médicale, sauf dans les cas <sophistiqués...
M. Boulet : ...médicaux d'évolution,
il a ses notes dans son dossier. Il y a le coût de présence au tribunal, mais,
je veux dire, son arsenal est déjà en bonne partie préparé. Ce n'est pas
fréquent, au-delà de ça, qu'il ait besoin d'une expertise médicale, sauf dans
les cas >sophistiqués, là, où il y a eu des interventions puis... Mais
l'employeur, il ne part pas avec ces outils-là dans son coffre avant d'aller au
tribunal.
M. Leduc : Peut-être. Ça
dépend tellement d'une situation à l'autre. On faisait référence au...
M. Boulet : Ça, je suis d'accord
avec vous, puis c'est pour ça que je me méfie de ce que vous appelez les
tendances lourdes. C'est tellement des cas d'espèce en matière... Chaque cas
est personnalisé, chaque dossier est individualisé.
M. Leduc : Est-ce qu'il y a
d'autres environnements ou il y a d'autres moments où est-ce qu'une expertise
peut être intéressante? On parlait beaucoup d'expertise médicale, mais il y a
aussi la question des... il y a d'autres sortes de litiges, là, mais
d'expertise, par exemple, d'ergonomique, ou même des expertises en employabilité
qui ne sont pas nécessairement... surtout l'employabilité des expertises
médicales classiques, là, qu'on pourrait dire, est-ce que, dans ces cas-là, il
y aurait plus d'ouverture à ce que ça soit applicable?
M. Boulet : C'est les mêmes
motifs.
M. Leduc : Les mêmes motifs
qui vous poussent à refuser...
M. Boulet : Que ceux que j'ai
énoncés à cet amendement et au précédent.
M. Leduc : Je vais demander
une légère suspension, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 59)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 05)
Le Président (M. Polo) :
Alors, merci. Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Dans le fond, j'aurais un dernier argument à soulever par rapport à
la pertinence de cette série d'amendements, mais là on se concentre sur le
dernier qui est sur la table. Puis M. le ministre parle des dépenses, des
cotisations des employeurs qui ne devraient pas servir à ce qu'on puisse
contester, notamment, ou outiller les opposants, au TAT, des employeurs, à
savoir les travailleurs.
Mais j'ai pris le temps, donc, de fouiner
un petit peu pendant l'arrêt, pendant la petite pause, pour vérifier que, par
exemple, quand un employeur conteste, qu'il embauche un avocat ou qu'il
embauche le service d'une mutuelle de prévention, ces dépenses-là sont
déductibles d'impôt. Alors, les dépenses déductibles d'impôt, de frais d'avocat
ou d'une mutuelle de prévention pour un employeur fait en sorte qu'il réduit,
dans le fond, l'assiette, son assiette, sa propre assiette fiscale et, au
final, bien, ça change tout. Parce que l'argument qui était utilisé par le
ministre, à savoir que ça ne peut pas... ça peut juste être les cotisations des
employeurs qui déterminent, en quelque <sorte...
M. Leduc : ...fait en sorte
qu'il réduit, dans le fond, l'assiette, son assiette, sa propre assiette
fiscale et, au final, bien, ça change tout. Parce que l'argument qui était
utilisé par le ministre, à savoir que ça ne peut pas... ça peut juste être les
cotisations des employeurs qui déterminent, en quelque >sorte, l'utilisation
de cet argent-là, bien, si on permet qu'il y ait des discussions fiscales sur ce
genre de dépense là, là, ça renverse l'argument parce que ça vient dire que l'ensemble
de la société québécoise fait une dépense fiscale en acceptant que des entreprises
paient moins d'impôt lorsqu'ils embauchent des avocats pour aller contester le
tribunal... pour aller contester la CNESST, pardon, au tribunal, bien, ça
renverse l'argument.
M. Boulet : Écoutez, je redis
que je ne suis pas un expert en fiscalité puis je n'embarquerai pas dans ce
type de débat là parce qu'ici on est dans la dynamique d'un régime
d'indemnisation où les travailleurs reçoivent des indemnités de remplacement de
revenu pour compenser des dommages corporels. Et toutes les indemnités, les
bénéfices, les compensations prévus par la loi sont assumés à 100 % par
les employeurs. Ça fait qu'il n'y a pas...
Ne cherchons pas d'équivalence financière.
Au contraire, si on cherchait une équivalence financière, vous le savez,
comment fonctionne le régime et qui sont les prestataires des indemnités
versées par la CNESST. Le reste, les déductions fiscales, je ne sais pas si une
petite entreprise peut déduire des honoraires x, y ou z, puis je ne sais pas si
un travailleur peut déduire des frais médicaux, des frais de consultation de
spécialiste ou autre. Je ne suis pas un comptable, je ne suis pas un
fiscaliste, mais probablement qu'il y en a des deux côtés qui réussissent à
déduire, là. Je ne pense pas que les entreprises aient le monopole des
déductions fiscales en semblable matière, là. J'ai vu des travailleurs être
habiles là-dedans aussi, là, tu sais.
M. Leduc : Encore une fois, ce
n'est pas ce que j'ai dit, M. le ministre. Je n'ai pas dit qu'il y avait seulement
un côté de la médaille. J'ai dit que ça existait, et que c'était possible, et
qu'en ce sens ça fragilisait fortement votre argument de dire : C'est les
cotisations de l'employeur, elles ne peuvent servir à faire de la défense des travailleurs
dans ces situations-là. Mais, si les cotisations de l'employeur, les frais
d'avocat, en parallèle, sont déduits de l'impôt, mais c'est qu'on donne une
petite passe sur la palette, collectivement. C'est un choix qui peut se
défendre, hein? Je ne suis pas en train de dire que c'est un mauvais choix, je
suis en train de dire que ce choix-là existe et qu'il faut qu'il soit mis en
parallèle avec votre argument parce qu'il vient le fragiliser.
M. Boulet : Bien, ce n'est
pas... C'est parce que, parfois, vous essayez d'isoler un de mes arguments puis
de mettre l'accent uniquement là-dessus. J'ai aussi mentionné que la CNESST
tranchait des litiges et qu'on lui demande, en même temps, de payer des frais,
des honoraires ou des frais d'expertise pour contester ses propres décisions.
Puis, je le répète, en matière d'expertise médicale, le meilleur expert
médical, celui qui a la meilleure valeur probante devant le Tribunal
administratif du travail, c'est le médecin qui a charge du travailleur.
M. Leduc : Je contesterais
quand même un peu votre <affirmation...
M. Boulet : ...ou
des
frais d'expertise pour contester ses propres décisions. Puis, je le répète, en
matière d'expertise médicale, le meilleur expert médical, celui qui a la meilleure
valeur probante devant le Tribunal administratif du travail, c'est le médecin
qui a charge du travailleur.
M. Leduc : Je contesterais
quand même un peu votre >affirmation quand vous dites que la CNESST
tranche les litiges. La CNESST prend des décisions, mais elle ne tranche pas un
litige. C'est le TAT qui tranche le litige.
M. Boulet : Quand il y a
une révision administrative, il y a quand même un... Tu sais, c'est la CNESST
qui rend sa décision par le biais d'un réviseur administratif qui obtient des
observations, qui obtient des documents, qui étudie l'ensemble du dossier, qui
entend les parties, pas dans un contexte formel. Tu sais, souvenez-vous des...
ce qui est à l'origine de l'arbitrage de griefs puis des tribunaux administratifs.
Tu sais, la Cour suprême mentionnait souvent... c'est son côté expéditif, c'est
son côté simple, c'est son côté non formel. La révision administrative répond
totalement à ça, là, pour celui qui décide d'y aller. Et la CNESST, quand ça va
au TAT, ça passe en révision administrative, là. Ça fait que c'est la CNESST
qui tranche ce litige-là, là.
• (21 h 10) •
M. Leduc : Je n'ai pas...
M. Boulet : Absolument, puis
vous savez comment ça fonctionne. Puis ce qui est intéressant de la justice
purement administrative, c'est qu'elle répond aux objectifs souvent énoncés par
nos tribunaux supérieurs, notamment la Cour suprême du Canada, la Cour d'appel.
Puis l'arbitrage de griefs est de la même mouture, si j'ose dire, là. Ça fait
que...
M. Leduc : Mais c'est parce
que je ne suis pas en train de proposer que le TAT, lui, il finance l'expertise
médicale. Là, ce serait vraiment grossier, là.
M. Boulet : C'est la CNESST. Non,
non, mais c'est la commission qui finance une personne qui va contester à un
tribunal une décision qu'elle a elle-même rendue. Donc, on aide à... Mais,
regardez...
M. Leduc : Bien, exactement
comme le fait la Société de l'assurance automobile.
M. Boulet : Mais, bon, j'ai
fait la distinction, là. Le régime n'est pas de même nature, les cotisants ne
sont pas les mêmes. Il n'y a pas de bureau d'évaluation médicale, il n'y a pas
de médecin qui a charge. Ce n'est pas vraiment le même type de contentieux non
plus. Il y a beaucoup de distinctions, là. Mais, bon, j'ai déjà fait mes
commentaires sur ce point-là, là, ceci dit avec respect, là. Je comprends
l'analogie. Puis vous le dites bien, hein, il n'y a pas d'analogie parfaite, puis
c'est votre... c'est celle que vous utilisez, puis moi...
M. Leduc : Je terminerai
là-dessus, M. le Président. Je trouve ça quand même regrettable qu'à trois
tentatives de trouver une forme de droit nouveau, une forme... pas tellement du
droit nouveau, mais une initiative nouvelle pour le soutien des salariés qui
sont non syndiqués puis qui ont de la misère à se faire représenter, qui ont de
la misère à, j'oserais dire, se débattre au Tribunal administratif du travail,
qu'il ne soit pas possible de trouver aucune solution, qu'il ne soit pas
possible d'avoir la solution qui existe en Ontario puis dans le reste des
autres provinces aussi, à savoir un bureau de défense. C'est trop gros, ce n'est
pas possible, ça <coûte...
M. Leduc : ...qui
ont
de la misère à se faire représenter, qui ont de la misère à, j'oserais dire, se
débattre au Tribunal administratif du travail, qu'il ne soit pas possible de
trouver aucune solution, qu'il ne soit pas possible d'avoir la solution qui
existe en Ontario puis dans le reste des autres provinces aussi, à savoir un
bureau de défense. C'est trop gros, ce n'est pas possible, ça >coûte
trop cher.
Après ça, on essaie de réduire la taille
en disant : Bien, peut-être qu'au moins il peut y avoir une espèce de
montant, une espèce de prime pour se payer une certaine représentation. Ce ne
sera jamais suffisant, mais au moins il y aurait ça. Ça non plus, ça ne passe
pas. Mais là, au moins, est-ce qu'ils peuvent avoir des outils, comme
l'expertise médicale qui coûte quand même assez cher, alors qu'on le sait qu'en
plus il y a de plus en plus de médecins qui trouvent ça difficile, les dossiers
de santé et sécurité du travail, qui n'ont pas envie d'aller devant le
tribunal, puis en plus, là, il faut les payer?
Alors, un salarié, là, non syndiqué, là,
qui décide de se battre, là, puis qui décide de ne pas plier l'échine par
rapport à une contestation de l'employeur, bien, il va ramer sur un moyen temps,
puis il va ramer, puis il va ramer pas mal tout seul. Il va avoir un petit peu
d'accompagnement. S'il a appelé à la CNESST, il va parler à un agent
d'indemnisation qui va peut-être l'orienter un petit peu. S'il a été capable de
trouver une association du type UTTAM dans sa région, il va peut-être
l'appeler, il pourra être un petit peu orienté. S'il est très chanceux, il va
peut-être être accompagné devant le tribunal, mais ça, ça doit être très, très
rare par rapport à la moyenne.
Puis c'est regrettable parce qu'il faut le
dire aussi, dans beaucoup de cas... Puis encore une fois, hein, je ne suis pas
en train de dire que c'est noir ou blanc, mais il y a quand même beaucoup de
cas où une personne, là, qui va se ramasser dans cette séquence-là de judiciarisation,
bien, soit la séquence au complet ou soit le résultat, ça va être souvent
l'aide sociale, hein? Ça va être souvent l'aide sociale qui va se ramasser à
devoir subvenir aux besoins de la personne, puis c'est ça qui est regrettable.
C'est qu'au final...
Tantôt, on parlait, tu sais, c'était la
faute à qui. C'est à qui à payer? Bien, pendant que ça, ça se judiciarise, puis
pendant que c'est long, puis pendant qu'il n'y a pas de moyens financiers,
bien, il y a bien des chances que ça soit l'aide sociale qui soit le palliatif.
Puis ça, l'aide sociale, on la paie tous, on la paie tous par nos impôts, puis
une chance que ça existe. Puis il y a plein de problèmes dans la Loi de l'aide
sociale, puis j'en ai déjà parlé au ministre avec des groupes, puis on va
continuer à le faire, mais il y aurait lieu, donc, d'avoir, je pense, un régime
un peu plus audacieux, un peu plus imaginatif quant à l'accompagnement des
travailleurs.
Puis j'ai cité des études fascinantes,
celle de Me Gesualdi-Fecteau avec son étudiant, les rapports de l'IRIS, le
rapport de Mme Lippel. Ce n'est pas un sujet, là, qui sort des nues, là,
l'accompagnement des travailleurs et travailleuses dans le processus difficile
de contestation judiciaire dans le cadre de la santé et sécurité au travail. Ce
n'est pas quelque chose que j'invente aujourd'hui. C'est un thème qui n'a pas
retenu nécessairement suffisamment l'attention du ministre pour se retrouver
dans son projet de loi. Là, on l'a un petit peu attaché à ce qu'il y ait
peut-être une étude, là, qui soit accompagnée à ça. En tout cas, il s'est
engagé verbalement à ce qu'il y ait une directive, c'est toujours bien ça de
gagné, mais, au final, je suis déçu. Au final, j'aurais aimé ça qu'il y ait
quelque chose... qu'on ressorte de cette étude détaillée là, qu'on ressorte de
ce segment-là avec quelque chose à se mettre sous la dent pour améliorer la
défense des travailleurs, travailleuses non syndiqués.
Est-ce qu'il y a lieu <d'explorer...
M. Leduc : ...une
directive,
c'est toujours bien ça de gagné, mais, au final, je suis déçu. Au final,
j'aurais aimé ça qu'il y ait quelque chose... qu'on ressorte de cette étude
détaillée là, qu'on ressorte de ce segment-là avec quelque chose à se mettre
sous la dent pour améliorer la défense des travailleurs, travailleuses non
syndiqués.
Est-ce qu'il y a lieu >d'explorer
un meilleur financement du SACAIS ou que tel ou tel groupe puisse faire une
demande auprès de son ministère pour obtenir un rehaussement? Puis ça peut se
faire, puis ça sera tant mieux s'ils en auront un. Mais, encore une fois, je le
répète, c'est loin d'être toutes les régions qui ont un groupe de ce genre-là.
C'est loin d'être suffisant pour le Grand Montréal, quatre salariés pour
défendre les non-syndiqués devant le tribunal. C'est excessivement limité comme
portée que peut avoir un groupe comme ça.
Puis, encore une fois, hein, ils font des
beaux petits miracles. Mais vraiment, face à l'océan de problèmes, on ne peut
que se désoler qu'il n'y ait pas davantage de soucis qui soient portés à
l'effectivité du droit et, dans ce cas-ci, à rendre et à outiller, j'oserais
dire, financièrement les salariés au bas de l'échelle — on a un
organisme qu'on faisait référence, qui s'appelle Au bas de l'échelle, il ne
s'appelle pas comme ça pour rien — donc à outiller des salariés au
bas de l'échelle qui n'ont pas de moyens financiers, qui ne se qualifient pas à
l'aide juridique, qui ne sont pas syndiqués, mais qui, en théorie, ont accès à
un tribunal administratif qui est, en théorie, un tribunal qu'on a fait pour
qu'il soit possible d'évoluer pour le salarié dans ce tribunal-là, mais, dans
les faits, M. le Président, ce n'est pas ça, la réalité.
Dans les faits, c'est difficile. Dans les
faits, c'est anxiogène. Dans les faits, ça coûte cher. Dans les faits, on met
sa santé en jeu. Déjà qu'elle est déjà atteinte par une lésion, par une
contestation de l'employeur, ça fait qu'on... le salarié paie deux fois,
finalement. Il paie de sa santé et de sa sécurité par la lésion qu'il a subie puis
il repaie une deuxième fois par le parcours de combattant qu'on lui impose par
une contestation, plus souvent qu'autrement, deux fois plus souvent
qu'autrement par l'employeur, devant le tribunal. C'est vraiment injuste. C'est
vraiment quelque chose qui, moi, me fâche, quelque chose que je trouve qui
n'est pas à la hauteur de notre société, à notre société de droit où, bien trop
souvent, on a un droit sur papier qui est bien beau, qui est bien théorique,
mais qui a de la misère à se rendre sur le terrain, sur le plancher des vaches,
qui a de la misère à se concrétiser.
Là-dessus, on a beaucoup de croûtes à
manger. Là-dessus, là, le ministre, là, il dit qu'il va faire des pas sur la
déjudiciarisation avec quelques amendements sur la révision administrative, puis
on en a parlé, puis c'est correct, puis c'est vrai que ça ne me plaît pas, mais
que, bon, on avance un petit peu quand même, mais ce n'est pas suffisant. Ce
n'est pas suffisant pour atteindre l'effectivité du droit. Ce n'est pas
suffisant pour permettre vraiment au justiciable d'aller au bout de sa
démarche, de lui donner les pleines possibilités, les pleines chances d'accoter
celles de la personne en face, qui, bien plus souvent qu'autrement, sera avec
des armes beaucoup plus grandes. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Souhaitez-vous intervenir, M. le ministre?
M. Boulet : Non, ça... Merci.
Le Président (M. Polo) : Ça va
aller? Merci. Y a-t-il d'autres commentaires en lien avec l'amendement proposé
par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Non? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe <parlementaire...
Le Président (M. Polo) : ...
d'autres
commentaires en lien avec l'amendement proposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Non? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe >parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Président (M. Polo) :
L'amendement est rejeté. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Suspension pour la
rédaction d'un amendement, s'il vous plaît.
Le Président (M. Polo) : Une
suspension? Oui? Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 21 h 19)
21 h 30 (version révisée)
(Reprise à 21 h 33)
Le Président (M. Polo) : Chers
collègues, on va reprendre les discussions. On a reçu l'amendement, et puis il
est également déposé et versé dans le Greffier. <Donc, j'invite l'équipe
du ministre à informer ou partager l'amendement avec le ministre.
Des
voix : ...
Le Président (M. Polo) : ...l'amendement,
et puis il est également déposé et versé dans le Greffier. >Donc,
j'invite l'équipe du ministre à informer ou partager l'amendement avec le
ministre.
Des voix : ...
Le Président (M. Polo) : J'invite
maintenant le député à présenter son amendement et à nous l'expliquer. Merci
beaucoup, M. le député.
M. Leduc : Alors, juste être
certain que j'ai le bon. Je pense que oui. Oui. C'est bon? On est en... C'est
parfait. Alors, insérer, après l'article 112 du projet de loi, le suivant :
112.1. L'article 361 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Toutefois, si le travailleur demande la
révision ou conteste une décision par laquelle la commission accorde une ou
plusieurs mesures de réadaptation, la décision cesse d'avoir effet quant aux
mesures concernées jusqu'à ce qu'elle devienne finale.»
Ça fait en sorte, en effet, de bonifier un
article, que je ne relirai pas parce qu'il fait référence à pleins d'autres
articles dans la loi, mais l'essentiel de cet amendement-là, M. le Président, c'est
qu'il vise à réintroduire une disposition qui a été existante dans LATMP
pendant un certain temps et qui avait un libellé un peu différent, mais qui
revenait au même. Dans le fond, quand il y a la contestation, pour le
travailleur, d'une décision qui accorde une ou des mesures de réadaptation,
bien, ça aurait pour effet, avec cet amendement-là, de suspendre la mesure de
réadaptation jusqu'à ce qu'elle soit finale. Puis ça vise, en quelque sorte, à
protéger le travailleur ou la travailleuse contre l'imposition d'une mesure de
réadaptation qu'on pourrait ou que le travailleur pourrait qualifier
d'arbitraire.
Là, on sait, avec les amendements qu'il y
a eu lieu précédemment, en tout début d'étude détaillée, que la commission peut
maintenant imposer des mesures de ce genre-là, mais là ce qu'on voudrait venir
dire, dans le fond, c'est qu'en cas de litige... parce qu'on imagine qu'il y en
aura, à quel point, on ne le sait pas, mais il y en aura, ça, c'est à peu près
certain, en cas de litige, elles ne s'appliqueront pas tout de suite, ces
mesures-là. Elles ne vont s'appliquer qu'à la fin du processus, à la fin du
processus de contestation, une fois la décision devenue finale.
Je le disais précédemment, le projet de
loi qu'on discute en ce moment introduit, puis on l'a fait plus tôt, on
l'a introduit... des nouvelles dispositions de réadaptation, comme, par
exemple, la possibilité de retour au travail avant consolidation. Ça n'existait
pas avant, c'est nouveau. C'est contesté. Le ministre a vraiment tenté de nous
rassurer, de se faire rassurant. Je le suis à moitié, là, pour être honnête, M.
le Président, ce qui me pousse donc à amener ce genre d'amendement là. Donc,
des nouvelles dispositions de réadaptation, comme je viens de dire, possibilité
de retour au travail avant consolidation, il y a aussi la recherche d'emploi
qui pourrait devenir obligatoire, et tout ça peut nous mener dans des
potentiels, et j'insiste sur «potentiels», abus de la commission.
Et donc d'envisager qu'il y ait une
suspension de l'application de ces mesures-là par une demande de révision,
bien, ça donnerait le temps aux travailleurs et aux travailleuses qui
voudraient contester, bien, de démontrer que la mesure en question, de <réadaptation...
M. Leduc : ...dans des
potentiels, et j'insiste sur «potentiels», abus de la commission.
Et donc d'envisager qu'il y ait une
suspension de l'application de ces mesures-là par une demande de révision,
bien, ça donnerait le temps aux travailleurs et aux travailleuses qui voudraient
contester, bien, de démontrer que la mesure en question, de >réadaptation
avant consolidation, par exemple, bien, ça présente un risque d'atteinte à sa
santé ou, dans l'autre cas des recherches d'emploi obligatoires, que la
recherche d'emploi qu'on veut lui imposer est excessive.
Alors, il y aurait ces nouveaux pouvoirs
là, qu'on a déjà discutés, qu'on a déjà votés. On ne revient pas là-dessus, sur
le fond. Je vous reverbalise les critiques et les craintes que j'ai eues en
début d'étude détaillée, que j'ai encore, mais justement j'essaie de les
concrétiser puis de chercher des manières de les tempérer, ces craintes-là, et
voilà, dans le fond, en ayant une mesure qui viendrait dire que, si on conteste
ces types de décision de la commission, bien, leur application est suspendue,
finalement, et que leur application ne sera définitive que lorsque le processus
de contestation sera final et qu'on aura soit l'annulation de la mesure ou
soit, en effet, l'application totale de la mesure telle qu'elle était décidée
originalement.
M. Boulet : ...estomaqué
de cet amendement-là. Puis c'est important pour moi de redire que, bon, ça fait
plusieurs projets de loi que je travaille avec le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, puis on a toujours, dans les autres projets de loi,
travaillé de façon collaborative. Puis, jusqu'à il y a à peu près quelques
semaines aussi, dans le cadre du projet de loi n° 59, il y a des
amendements où on trouve des terrains d'entente. Puis parfois ça ne marche pas,
puis parfois j'ai fait des compromis. Parfois, ce n'est pas totalement à ma
satisfaction. Parfois, ce n'est pas totalement à la satisfaction d'un groupe A
ou d'un groupe D. Je pense que c'est ça, travailler de manière collaborative,
trouver des voies de passage ou des compromis. Puis j'essaie tout le temps de
le faire de manière équilibrée puis je pense que, de toute façon, c'est ce que
vous croyez fondamentalement aussi, cher collègue.
Ici, il faut revenir aux principes
applicables en matière d'exécution des décisions. La règle, c'est que les
décisions sont exécutoires nonobstant contestation, puis c'est une règle qui
est généralement applicable, à moins de circonstances véritablement
exceptionnelles. Puis vous connaissez la motivation de ça. Sinon, à chaque
fois, une décision serait suspendue si une personne allait en appel ou
contestait. Puis, en matière de sursis d'exécution d'une décision, vous le
savez, devant les tribunaux supérieurs, c'est les mêmes motifs que dans le
contexte d'une injonction interlocutoire provisoire. Dans un cas de conflit de
travail, c'est s'il y a urgence, en gros, puis, bon, il y a la balance des
inconvénients, et autres.
Mais ici, je reviens à la base, là, je
vais essayer de parler <simplement...
M. Boulet : ...les tribunaux
supérieurs,
c'est les mêmes motifs que dans le contexte d'une injonction
interlocutoire provisoire. Dans un cas de conflit de travail, c'est s'il y a
urgence, en gros, puis, bon, il y a la balance des inconvénients, et autres.
Mais ici, je reviens à la base, là, je
vais essayer de parler >simplement, c'est une mesure de réadaptation qui
est en faveur du travailleur. Puis vous le savez, un des objectifs qui nous
guide dans cette réforme-là, c'est d'assurer un retour prompt et durable au
travailleur, puis ça passe par la réadaptation. La réadaptation, c'est au
bénéfice du travailleur. Il bénéficie des services d'un conseiller en
réadaptation qui est à la CNESST, puis c'est avec la collaboration de son
médecin. On a vu le rôle que joue le médecin traitant, puis vous avez été
efficace dans la reconnaissance du rôle du médecin traitant dans tout le
processus de réadaptation.
• (21 h 40) •
Là, le travailleur, lui, décide que ça ne
fait pas, même si la CNESST le décide après tout le processus menant à une
décision de réadaptation. Il dit : Moi, je demande la révision, ou je
conteste, puis je mets fin aux mesures de réadaptation. Ça m'apparaît
incompatible avec l'objectif que nous recherchons, d'aider, d'accompagner, de
supporter pour un retour prompt et durable, pour éviter la chronicisation des
lésions professionnelles et la multiplication des personnes qui finissent par
être laissées pour compte.
Imaginez la personne qui conteste, puis
vous connaissez les délais d'audience au Tribunal administratif du travail... Je
vais me débarrasser des mesures... puis je ne dis pas que les travailleurs
sont... La vaste majorité des travailleurs, la vaste majorité des employeurs
sont de bonne foi. Mais ici, il fait une contestation, c'est entendu huit mois,
10 mois plus tard, puis la mesure de réadaptation, elle est comme un
cerf-volant dans les airs, sans ficelle, puis elle ne s'applique pas, même si c'est
à son bénéfice. Il prend une décision dont il ne saisit pas toujours la portée,
dont il ne maîtrise pas non plus toutes les incidences médicales.
Parce qu'être réadapté, là, tu peux
trouver ça bien plate, tu peux trouver ça bien... bien dérangeant, bien
contraignant, mais, en même temps, c'est souvent à ton avantage. Puis, on le
dit, pour des personnes adultes, puis les personnes accidentées, puis malades,
c'est la même, même dynamique. Tu ne veux pas. Il y a même un phénomène de
négation. Puis on est tous des êtres humains puis il y a... des mesures de
réadaptation, on n'aime pas ça. Aïe! on va donner un droit, là, regarde, tu
n'as rien qu'à contester puis tu vas avoir une suspension de l'application de
ta mesure de réadaptation. La décision cesse d'avoir effet, quant aux mesures
concernées, jusqu'à ce qu'elle devienne finale.
Ça fait que tu vas... tu décides d'aller
en révision, ça prend une couple de <mois...
M. Boulet : ...une
suspension
de l'application de ta mesure de réadaptation. La décision cesse d'avoir effet,
quant aux mesures concernées, jusqu'à ce qu'elle devienne finale.
Ça fait que tu vas... tu décides
d'aller en révision, ça prend une couple de >mois, tu t'en vas devant le
TAT, ça prend des mois. Je veux dire, on vient de défaire ce qu'on a bâti dans
le volet indemnisation, particulièrement en ce qui concerne le processus de
réadaptation et les mesures qui en découlent sur la volonté d'un travailleur
qui... puis après que ça ait été déterminé, encore une fois, en collaboration
avec son médecin traitant. Je comprends, mais je ne suis pas capable d'assumer
un amendement de cette nature-là à ce stade-ci, alors qu'on a déjà débattu
amplement, sous toutes ses coutures, de l'importance de la réadaptation dans la
réforme que nous faisons.
M. Leduc : Vous avez raison, M.
le ministre, de mentionner qu'on en a débattu beaucoup. Puis j'en suis fier qu'on
en ait débattu beaucoup, parce que ce n'était pas et ce n'est toujours pas quelque
chose qui est parfaitement clair pour tout le monde, qui est parfaitement clair
pour les gens qui nous écoutent. On entre dans un territoire nouveau, là. De
faire des retours au travail avant la consolidation, ce n'est pas du tout ça
qui était la pratique. Vous pouvez avoir des objectifs vertueux.
M. Boulet : Écoutez, juste peut-être
reprendre, parce que je regardais un autre article pour vous donner un élément
de réponse.
M. Leduc : Il n'y a pas de
problème. Il n'y a pas de problème. Je disais donc qu'il y a quand même quelque
chose de fondamentalement nouveau, puis on en a discuté à l'époque, mais c'est
précisément parce qu'on en a discuté, puis j'en suis fier qu'on en ait discuté...
C'était un moment important de la commission que je ramène aujourd'hui.
Vous avez introduit quelque chose de
nouveau, le retour au travail avant la consolidation. Qui est placé,
aujourd'hui, pour garantir que ça va bien fonctionner? Qui peut garantir que ça
ne va pas mal tourner? Personne. Vous avez des intentions vertueuses quant à
cette pratique-là. Moi, je ne remets pas en question vos intentions quant à
cette pratique-là. J'ai quand même des craintes.
M. Boulet : Collègue, c'est
fait en collaboration avec le médecin traitant. Il ne faut pas avoir peur
d'avoir peur. Quand même, ce n'est pas un processus qui est décidé
unilatéralement par un corps étranger, c'est décidé par des spécialistes en
semblables matières après examen par le médecin traitant, avec des spécialistes
qui sont des conseillers en réadaptation. Mon Dieu! Garantie, non. Je ne
donnerai jamais de garantie dans ma vie. <Puis...
M. Boulet : ...unilatéralement
par un corps étranger, c'est décidé par des spécialistes en semblables
matières après examen par le médecin traitant, avec des spécialistes qui sont
des conseillers en réadaptation. Mon Dieu! Garantie, non. Je ne donnerai jamais
de garantie dans ma vie. >Puis j'ai commencé ma pratique en relations de
travail, je n'ai jamais... j'ai appris à ne jamais donner de garantie. Combien
de fois on se fait demander, quand... C'est quoi, le pourcentage de nos chances
de succès? Je ne réponds pas à ça. Il y a des vieux guerriers qui disent 50-50
tout le temps, mais on ne peut pas répondre à ça, tu sais?
Puis je vous ai déjà raconté que, quand
j'étais stagiaire à la Cour d'appel à Montréal, il y avait un... juge qui
m'avait dit, avec qui je faisais mon stage : Tu vas apprendre ce qu'est le
droit quand tu vas perdre une cause gagnée d'avance et quand tu vas en gagner
une perdue d'avance. Donc, je ne peux pas donner de garantie.
Sauf qu'ici il y a un autre élément de
réponse qui peut vous rassurer, là. Moi, je pense qu'il ne faut pas avoir
d'appréhensions inutiles, là, mais l'article suivant, 235, c'est sur la Loi
instituant le Tribunal administratif du travail, que vous connaissez. On
prévoit, vous allez voir, à l'article 9 de cette loi... on insère un
paragraphe, le pouvoir du TAT de surseoir. Puis l'explication que je donne, c'est
qu'on donne au Tribunal administratif du travail le pouvoir de surseoir à une
décision, s'il estime que cette mesure permet de sauvegarder les droits des
parties, entre autres, mais il aurait le pouvoir de surseoir. Donc, ça répond à
votre amendement que vous nous soumettez, puis ça, on va le faire à l'article
qui suit. Ça fait que je pense que c'est intéressant que je le mentionne.
M. Leduc : Oui, puis...
M. Boulet : Puis vous avez
confiance... excusez-moi, là, mais on connaît le profil, les qualifications des
juges du Tribunal administratif du travail. Donc, un travailleur pourrait
décider d'aller direct au TAT, la décision dont vous parlez dans votre
amendement, et de demander au tribunal administratif de surseoir parce qu'il
est affecté, ou ça affecte ses droits, ou... peu importe. S'il y a une
motivation raisonnable, les juges, que vous connaissez, ils vont surseoir à la
décision. Ça, c'est une façon, je pense, ordonnée de faire sans avoir un impact
négatif sur le principe que, normalement, à moins de circonstances particulières,
les décisions sont exécutoires, nonobstant les contestations, sauf dans les cas
particuliers.
M. Leduc : Vous faites
référence à la notion de collaboration. Quand on a discuté, originalement, de l'article
avec la collaboration, puis c'était un des mots, là... qu'on a essayé de
discuter puis de trouver un compromis, puis on l'a trouvé, c'est ce mot-là qui
est dans la loi maintenant, c'est-à-dire, si on adopte le 59, en bout de piste,
mais c'est parfois toute l'ambiguïté ou toutes les zones de gris qui peuvent se
retrouver dans ce projet de loi là, qu'est-ce que ça veut dire, au final,
«collaboration»? Puis là je ne veux pas qu'on refasse tout le débat original,
mais c'est pour vous <dire...
M. Leduc : ...trouver un
compromis,
puis on l'a trouvé, c'est ce mot-là qui est dans la loi
maintenant, c'est-à-dire, si on adopte le 59, en bout de piste, mais c'est parfois
toute l'ambiguïté ou toutes les zones de gris qui peuvent se retrouver dans ce
projet de loi là, qu'est-ce que ça veut dire, au final, «collaboration»? Puis
là je ne veux pas qu'on refasse tout le débat original, mais c'est pour vous
>dire que, des fois, vous nous présentez avec beaucoup d'assurance des
choses ou le sens qu'aura telle ou telle expression, puis on peut difficilement
assurer que le mot «collaboration» va dire quoi que ce soit.
M. Boulet : ...collègue, on
utilise le mot «approuve». Le médecin approuve la mesure de réadaptation. Ne
cherchez pas d'ambiguïté où il n'y en a pas. Puis vous savez que la langue
française a aussi ses imperfections. Il y aura toujours des problématiques
d'interprétation ou d'application. On a un projet de loi qui est bien écrit par
des spécialistes en rédaction législative, et, dans le cas présent, vous avez
été impliqué dans les débats puis vous avez fait cheminer tout ce qui concerne
le retour au travail avant...
Puis me dire : Ça ne marchera pas, pourquoi
ça... Aïe! je veux dire, on peut-tu faire un projet de loi, qui est une réforme
de lois qui sont vieilles de 40 ans, en se disant : Faisons-nous
confiance? «Approuve» puis «pouvoir de surseoir» au TAT, on ne peut pas, là,
chercher les fissures qui n'existent pas. Moi, je vous dis, à un moment donné,
collègue... puis vous êtes une personne dont j'apprécie l'instinct, le
jugement, la rigueur, mais on ne vit pas dans un monde parfait, puis il n'y a
pas une loi qui va être complètement bleue sans un petit risque
d'interprétation. On n'éliminera pas tous les litiges. On n'éliminera pas tous
les comportements potentiellement abusifs. On présume de la bonne foi. On écrit
des textes les plus clairs possible.
Moi, je pense, là, qu'il ne faut pas avoir
peur d'avoir peur. Il faut être audacieux. Puis, oui, je m'exprime avec
assurance, mais c'est comme ça qu'il faut agir comme parlementaire. Puis
l'assurance qu'on dégage, elle engendre de la confiance de la part de ceux qui
nous écoutent. Puis la CNESST, elle entend nos représentations, puis il faut
s'exprimer comme ça. «Approuve», pour moi, c'est un terme assez clair.
• (21 h 50) •
M. Leduc : ...vous discutez, à
ce moment-là, de toute cette logique, là, de réadaptation, de retour avant
consolidation, de recherche d'emploi obligatoire. Oui, il y avait la notion
d'approbation, il y avait la notion... bref, on cherchait la collaboration du
travailleur, de la travailleuse, mais il y avait quand même, au final, et là
vous me corrigerez si ma mémoire me fait défaut, mais il y avait quand même, au
final, que, si le travailleur refusait, bien, il y avait une vraie conséquence.
Ça, vous ne l'avez pas nié à l'époque, il me semble, que la conséquence était
potentiellement de ne pas recevoir son IRR.
Alors, là aussi, est-ce que, si on est en <train...
M. Leduc : ...la travailleuse,
mais il y avait quand même, au final, et là vous me corrigerez si ma mémoire me
fait défaut, mais il y avait quand même, au final, que, si le travailleur
refusait, bien, il y avait une vraie conséquence. Ça, vous ne l'avez pas nié à
l'époque, il me semble, que la conséquence était potentiellement de ne pas
recevoir son IRR.
Alors, là aussi, est-ce que, si on est
en >train de pouvoir éliminer cette conséquence-là, qui est très grave,
pour un droit nouveau qui, à mon avis, malgré votre assurance, comporte
quelques zones de gris qui devront être définies avec le temps, avec la
jurisprudence... Vous le dites vous-même, on peut avoir des mots, mais on va
voir comment ils vont s'appliquer. Moi, je trouve, personnellement, qu'il y a
certains mots qui sont suffisamment flous ou qui comportent suffisamment de
flou pour ne pas être parfaitement rassuré. Est-ce que j'ai besoin, moi, d'être
parfaitement rassuré pour que tout fonctionne? Évidemment pas, mais c'est
certainement mon rôle de parlementaire d'aller tirer sur toutes les ficelles
possibles pour essayer d'en éclairer le plus, de zones d'ombre possible.
Et là, moi, je me demande, quand vous
dites : On peut faire une demande de sursis pour surseoir justement à une
décision, l'effet d'une décision en attendant la contestation... bien, une
demande de sursis, ce n'est pas quelque chose de simple non plus, là. Si je
fais un parallèle avec le débat précédent sur le justiciable puis l'effectivité
du droit, une demande de sursis, là, quelqu'un qui a de la misère à aller se
faire représenter, qui n'a pas d'argent pour aller chercher une expertise
médicale, demandez-y pas d'aller connaître les tenants et aboutissants d'une
méthode de requête en sursis au TAT. Je veux dire, vous pouvez bien lui parler
une autre langue, puis il ne comprendra pas plus, là.
M. Boulet : Collègue, quand
même! Le texte que vous intégrez, il n'est pas moins clair. Si le travailleur
demande la révision ou conteste... «par laquelle la commission accorde une ou
plusieurs mesures de», c'est un texte qui, à mon avis, est aussi alambiqué,
sinon plus, puis susceptible de problèmes d'interprétation ou d'application. Moi,
je suggère...
Puis ça répond à 235. Puis je ne vous demande
pas de faire confiance... oui, faire confiance aux mots, mais faire confiance
aux juges qui vont exercer le pouvoir de surseoir pour sauvegarder. Puis vous
le savez, puis votre collègue le sait, quand on ordonne un sursis, c'est pour
sauvegarder les droits des parties. Puis, s'il y a une mesure de réadaptation,
ce ne sera pas, dans tous les cas, systématiquement, puis on ne dérogera pas au
principe de caractère exécutoire des décisions nonobstant contestation. On
vient simplement dire...
Puis je le répète, la mesure de
réadaptation, elle aura été approuvée par le médecin traitant. Là, vous êtes en
train de me dire : Malgré le médecin traitant, malgré le conseiller,
malgré la CNESST, je vais faire une demande de révision, puis «that's it», puis,
tant qu'il n'y a pas une décision finale, donc le TAT, plus de réadaptation,
pas d'heures, pas de retour au travail. C'est justement l'effet pervers qu'on
veut éviter, la création de personnes laissées pour compte, qui ne sont pas
accompagnées par des conseillers en réadaptation, qui ne peuvent <pas...
M. Boulet : ...qu'il n'y a
pas
une décision finale, donc le TAT, plus de réadaptation, pas
d'heures, pas de retour au travail. C'est justement l'effet pervers qu'on veut
éviter, la création de personnes laissées pour compte, qui ne sont pas
accompagnées par des conseillers en réadaptation, qui ne peuvent >pas en
bénéficier.
Ceci dit, là où je vous suis, il y a peut-être
un cas où, je ne sais pas, le médecin traitant n'a pas bien analysé. Il est
allé voir un autre médecin qui n'est pas d'accord, ce n'est pas bénéfique pour
toi. Il va contester, il va obtenir un sursis pour sauvegarder ses droits. À
mon avis, ça se dit bien, l'information qui est fournie au travailleur lui
permet de faire ce qui est compatible avec ses droits puis pour sauvegarder sa
situation. Au lieu d'en faire une règle systématique dans tous les cas, on le
fait en tenant compte des particularités de chaque cas d'espèce. Je pense que c'est
ça qui est l'élément le plus important à retenir, ce que je viens de dire à la
fin.
M. Leduc : Puis justement,
moi, je ne veux pas que la méthode du sursis, qui existe puis qui est bien
correcte, mais qui, dans les faits, est une méthode qui est surtout utilisée
pour des cas d'exception... Ce n'est pas à tous les jours qu'on... tous les cas
qu'on fait une demande de sursis. Moi, je préfère une méthode et une règle plus
générale que je vais mettre sur la table.
M. Boulet : Là, non, on ne
peut pas faire du paramétrique ou du mur-à-mur. C'est pour ça que je vous dis :
Votre amendement a pour conséquence d'engendrer du mur-à-mur, alors que le projet
de loi, de la manière dont il est bâti, il va tenir compte des cas d'espèce,
des particularités de chaque dossier. C'est comme ça qu'il faut faire des lois aujourd'hui,
là, ceci dit, puis ça m'étonne que vous n'ayez pas cette philosophie-là de
rédaction législative. Puis ça ne ressemble pas aux idées que vous défendez. Le
paramétrique, vous n'avez jamais été bien, bien... En tout cas, je pense que
vous vous attardez aux cas particuliers puis aux circonstances de chaque
personne puis de chaque individu. Je suis étonné, mais, bon, si c'est une
nouvelle approche pour soumettre un amendement, je pense que j'ai répondu, j'ai
fait mes commentaires.
Puis, je vous le dis, n'allons pas dans le
mur-à-mur, ne créons pas une dérogation qui s'applique systématiquement,
suivant la volonté du travailleur, malgré l'approbation de son médecin et de
tous les spécialistes. Permettons-le dans certains cas qui le justifient, puis
mes instructions sont assez claires, là. Puis le tribunal est composé de
personnes qui jugent objectivement. Moi, je leur fais confiance, puis ils
décideront de surseoir à la décision. Puis ça ne sera pas juste réadaptation en
plus, c'est dans tous les cas. C'est bien mieux qu'avoir du paramétrique
uniquement pour les cas de réadaptation. Merci, M. le Président.
M. Leduc : Il semble y avoir
une certaine contradiction entre deux éléments de votre argumentation. Vous
dites : Je ne veux pas faire du <mur-à-mur...
M. Boulet : ...plus, c'est
dans tous les cas. C'est bien mieux qu'avoir du paramétrique uniquement pour
les cas de réadaptation.
Merci, M. le Président.
M. Leduc : Il semble y
avoir une certaine contradiction entre deux éléments de votre argumentation.
Vous dites : Je ne veux pas faire du >mur-à-mur ou... Puis, en
fait, donc, vous, vous me... bien, vous avez la crainte, en tout cas, que ce
que je vous mets devant les yeux produise un effet de mur-à-mur. Mais
justement, moi, je me demande pourquoi vous présupposez, en quelque sorte, que
tous les salariés vont se pitcher là-dessus pour dire...
M. Boulet : ...ce que vous
dites, c'est qu'une mesure de réadaptation, là, si tu n'es pas confortable avec,
même si ton médecin l'a approuvée, puis que la commission a décidé comme ça,
puis que les conseillers en réadaptation l'ont décidé, tu décides de contester
puis tu y mets fin. C'est dans ce contexte que c'est...
M. Leduc : Temporaire.
M. Boulet : Bien, temporaire,
jusqu'à ce qu'une décision finale soit rendue, quand même, vous connaissez les
délais, vous avez pratiqué, alors que tout ce que je dis, oui, ça peut se
justifier dans certains cas, vraiment une minorité de cas. Demande un sursis au
tribunal, tu vas l'avoir, si c'est justifié. Quand même! C'est ça qui n'est pas
du mur-à-mur, c'est ça qui est du droit adapté aux situations particulières de
chaque cas et de chaque dossier. Puis je pense que la façon moderne de faire
des lois, c'est comme ça. Ce n'est pas en faisant dire...
Bon, il y a des cas que... puis peut-être
qu'il y a des groupes qui vous disent ça, il y a des cas où il y a des mesures
de réadaptation, puis ça ne fait vraiment pas l'affaire des... oui, soit, ça
peut arriver, mais servons-nous pas de ces cas-là pour en faire une généralité
législative. C'est juste ce que je vous dis. Soyons souples, donnons les
pouvoirs appropriés au Tribunal administratif du travail et laissons les juges
décider dans des cas où c'est inapproprié, où... contrairement aux médecins,
contrairement aux conseillers en réadap et contrairement à la CNESST.
M. Leduc : Moi, je trouve ça
intéressant que vous fassiez référence aux délais. Vous dites : Bien là,
si c'est suspendu, la décision, ça va être bien que trop long à cause des
délais. C'est quand même spécial qu'on soit contraints, par des délais
complètement ridicules, de faire ou pas des amendements législatifs
applicables. Parce que ce que j'entends ou, en tout cas, ce que je peux
déduire, c'est que, si on avait des délais plus raisonnables pour les
décisions, ce genre d'application là vous irriterait moins.
• (22 heures) •
M. Boulet : Non, même pas. Ce
n'est pas... Il n'y a pas que le délai. C'est que, systématiquement, quelqu'un
qui conteste une mesure de réadaptation qui a été approuvée par son médecin — je
vais prendre un raccourci, là — il s'en départit, il s'assure qu'elle
ne soit pas appliquée, il fait une contestation, même si c'est entendu deux
mois et demi après. Deux mois et demi, là... les experts en santé et sécurité
puis les <médecins industriels vont tous vous dire que...
>
22 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...
il s'en départit, il s'assure qu'elle ne soit pas
appliquée, il fait une contestation, même si c'est entendu deux mois et demi
après. Deux mois et demi, là... les experts en santé-sécurité puis les >médecins
industriels vont tous vous dire que plus on attend, plus il y a des risques de
chronicisation. Puis, vous le savez, il y a des personnes qui attendent avant
de consulter puis qui attendent, puis il y a des cancers, il y a des maladies
qui se sont développées pendant ces périodes de temps là. Puis je dis deux mois
et demi, ça peut être un mois.
Je le répète, le médecin a approuvé, puis,
dans les cas minoritaires, le tribunal va avoir le pouvoir d'ordonner un sursis.
Ça ne peut pas être une justice plus appropriée, plus compatible avec la
sauvegarde des droits des parties, incluant les travailleurs.
M. Leduc : Moi, ce que je vous
propose dans cet amendement-là, c'est en effet de ne pas seulement se rabattre
sur le sursis, puis il va être là de toute façon, mais c'est d'y aller avec une
possibilité générale. Et c'est là, peut-être, que je diverge vraiment de vision,
j'oserais dire, ou de projection de celle que vous avancez. C'est que je ne
crois pas que d'offrir la possibilité va nécessairement provoquer une
utilisation systématique des personnes qui y auraient droit.
M. Boulet : Mais ce n'est pas
ce que... Non, mais là peut-être qu'il est un peu tard. Soyons attentifs, tous
ensemble. À chaque fois qu'une personne ne sera pas confortable... puis,
tu sais, il y a beaucoup de phénomènes de négation avec une mesure de
réadaptation qui a été approuvée par son médecin, puis là je me répète, là, et
le conseiller en réadaptation, puis le processus est entamé... il décide :
Je fais une contestation, la mesure ne s'applique plus, elle cesse d'avoir
effet jusqu'à la décision finale. Tu décides, toi... On te donne un pouvoir de
décider d'arrêter. Puis je ne dis pas que ça va être fait systématiquement, pas
du tout, mais pas du tout, mais tous ceux qui vont le faire, systématiquement,
la décision va cesser d'avoir effet. C'est ça que je veux dire. C'est ça qui
est du mur-à-mur pour tous ceux qui décident de contester une décision en
matière de réadaptation.
Puis qu'est-ce que vous feriez, quand vous
dites : Il y a toujours des ambiguïtés, s'il y a plus qu'une mesure de
réadaptation ou s'il y a un volet de ta mesure de réadaptation que tu veux
continuer? Ce n'est pas ce que... Ça cesse... Ça crée des problèmes, ça crée
des opportunités d'interprétation puis d'application qui sont multiples. Puis,
je le répète, ce n'est pas la façon moderne de faire des lois de dire
systématiquement : Si tu fais ça, la décision cesse d'avoir effet. Le
principe du caractère exécutoire des décisions, c'est reconnu en droit puis...
sauf des cas particuliers qui <sont...
M. Boulet : ...qui sont
multiples.
Puis, je le répète, ce n'est pas la façon moderne de faire
des lois de dire systématiquement : Si tu fais ça, la décision cesse
d'avoir effet. Le principe du caractère exécutoire des décisions, c'est reconnu
en droit puis... sauf des cas particuliers qui >sont identifiés dans
notre loi. Je dis juste : Oui, tu peux avoir un contexte dans un nombre limité
de dossiers, mais tu peux obtenir un sursis du Tribunal administratif. Puis là
la décision est compatible avec la spécificité de ton cas. Je ne dis pas autre
chose que ça.
M. Leduc : Ça peut prendre
combien de temps, obtenir un sursis?
M. Boulet : Bien, obtenir un
sursis... Si tu fais... Les sursis sont entendus, comme vous le savez,
d'urgence. Ils sont entendus rapidement, puis la requête pour obtenir un sursis
sera présentée... Tu sais, la personne demande un sursis, puis il va y avoir un
juge qui va entendre sa demande dans les meilleurs délais possible.
M. Leduc : Mais on parle de
jours, de semaines, de mois?
M. Boulet : Je ne peux pas...
Il n'y a pas personne du Tribunal administratif, mais je pourrai demander à la
juge en chef, là, c'est quoi, la moyenne des délais, là, mais c'est assez
rapide, là. C'est comme... Des fois, des demandes d'injonction interlocutoires,
tu sais, c'est dans les meilleurs délais possible, je dirais.
M. Leduc : Mais c'est parce
que si, tantôt, on disait que c'était long, est-ce que la solution d'aller
chercher le sursis est aussi longue que la contestation? On n'est pas plus
avancés, là.
M. Boulet : Ce qu'on me
reconfirme, c'est que c'est nouveau, ça, le pouvoir d'ordonner un sursis, et ça
va être instruit d'urgence. Ça fait que c'est une affaire de jours, là. Ce n'est
pas une affaire... Tu sais, c'est comme une injonction interlocutoire
provisoire. Quand il y a urgence, c'est entendu.
M. Leduc : Puis il n'y avait
aucune autre forme de sursis pour d'autres aspects?
M. Boulet : Ce n'était pas
prévu.
M. Leduc : De la LATMP ou de
la SST au TAT? Il n'y rien de...
M. Boulet : Le Tribunal
administratif du travail n'avait pas ce pouvoir-là clairement prévu dans la
loi.
M. Leduc : O.K. Un dernier
point, peut-être, pour ma part, M. le Président puis M. le ministre. Là, je
comprends que vous n'avez... en tout cas, j'ai déduit que vous n'avez pas une
crainte de voir une utilisation systématique, de la part des salariés, de cette
possibilité-là, là, que je présente dans mon amendement. Mais justement, parce
que vous n'avez pas cette crainte-là, vous vous inquiétez peut-être au cas par
cas de l'individu qui l'utiliserait, qui pourrait voir son cas se chroniciser. Puis
cette crainte-là, elle est légitime, mais, vu que vous n'avez pas une crainte systématique,
n'y a-t-il pas là une confiance qu'on pourrait faire reposer sur les épaules
des travailleurs, travailleuses pour qu'ils puissent, dans le fond, être les
juges de leurs propres intérêts?
M. Boulet : Mon Dieu! Je ne
prête pas d'intention à personne. C'est la conséquence de votre amendement qui
est préoccupante, qui est un peu bouleversante, de dire : À chaque fois
qu'il va être en désaccord avec une mesure de réadaptation, ou peu importe <la...
M. Leduc : ...être
les
juges de leurs propres intérêts?
M. Boulet : Mon Dieu! Je ne
prête pas d'intention à personne. C'est la conséquence de votre amendement qui
est préoccupante, qui est un peu bouleversante, de dire : À chaque fois
qu'il va être en désaccord avec une mesure de réadaptation, ou peu importe >la
motivation, et malgré l'approbation de tout le personnel qui l'entoure,
notamment de son médecin traitant, elle cesse d'avoir effet pendant toute la
période.
Je le répète, j'ai l'impression que je me
répète un peu, là, mais je n'ai pas de crainte puis je ne présume pas de la
mauvaise foi de personne. Je présume de la bonne foi de tous les travailleurs
au Québec et de tous les employeurs. Tout ce que je dis, c'est que le processus
doit suivre son cours de manière ordonnée. Puis une loi, ça doit être bâti pour
s'adapter à des cas particuliers et non l'inverse, utiliser des cas
particuliers pour faire des généralisations.
Puis peut-être qu'il y a des personnes qui
vous disent : Mais là, M. le député, il y a eu des cas comme ça. C'est sûr.
Il y aura toujours des cas de 56...
Il y a eu des cas de travailleurs dont
j'ai eu connaissance que ça ne marchait pas, puis c'était... je ne connais pas
toutes les circonstances, tous les faits, mais on ne peut pas se servir de cas
pour demander des règles générales, des règles qui ont des conséquences
générales, qui ont des répercussions qui sont systématiques pour tous ceux qui
demandent ou qui contestent, qui font une demande de révision ou qui font une
contestation au Tribunal administratif du travail. C'est la mesure de... La
décision arrête de s'appliquer, c'est inadapté à la réalité d'un travailleur, alors
qu'une demande de sursis, là, tu peux l'adapter à ta réalité. La mesure, elle
peut être, peut-être, en partie, obtenir un sursis pour une partie de la mesure
de réadaptation, puis l'autre partie, ça... mais, peu importe, ça s'applique au
cas par cas.
M. Leduc : N'y a-t-il pas
pourtant une règle générale, justement, dans la loi actuelle, qui prévoit la
suspension de l'application d'une assignation temporaire lorsqu'elle est
contestée?
M. Boulet : Une
assignation temporaire, c'est autre chose.
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Puis la
suspension d'une décision, il faut que ce soit demandé. Tu sais, ce n'est pas
la même dynamique, là. Une assignation temporaire, vous savez... vous pouvez
peut-être nous expliquer dans quel contexte ça se fait, mais il y a trois
conditions qui sont prévues à l'article 179 de la loi, puis 180, la forme
de compensation. Puis c'est sûr qu'il y a suspension de l'assignation
temporaire quand elle est contestée. C'est à l'avantage des travailleurs. Si
vous voulez qu'on remette ça en question, je serais étonné, mais c'est parce
que ce n'est pas de même nature.
L'assignation temporaire, bon, je vais
reprendre, là, parce qu'on en a parlé, le travailleur a un accident, <puis...
M. Boulet : ...
il y a
suspension de l'assignation temporaire quand elle est contestée. C'est à
l'avantage des travailleurs. Si vous voulez qu'on remette ça en question, je
serais étonné, mais c'est parce que ce n'est pas de même nature.
L'assignation temporaire, bon, je vais
reprendre, là, parce qu'on en a parlé, le travailleur a un accident, >puis
il est absent de son travail, il reçoit des indemnités de remplacement de
revenu parce qu'il n'est pas capable de faire son travail. Puis là l'employeur,
il peut décider de lui assigner temporairement un travail, mais il faut qu'il
réponde à trois conditions. Puis vous le savez maintenant, on a adopté des
articles qui prévoient un formulaire préparé par la CNESST pour assurer que
l'assignation temporaire se fasse de manière ordonnée, mais le médecin doit
répondre à trois questions, notamment : Est-ce que c'est favorable? Est-ce
que c'est compatible avec son état de santé? Est-ce que c'est bénéfique pour sa
guérison? Bon, c'est à peu près les trois questions auxquelles il doit
répondre.
Puis c'est normal qu'un travailleur puisse,
dans une circonstance comme celle-là, dire : Je ne peux pas, je conteste.
Puis son médecin traitant est derrière lui, là. Ça fait que ce n'est vraiment
pas le même contexte, puis c'est à l'avantage des travailleurs, contrairement à
ce que vous nous soumettez, encore une fois, qui est paramétrique : dès
que tu contestes, plus de réadapt, alors que ce que nous soumettons à 235, qui
est l'article 9 de la Loi sur le Tribunal administratif du travail, c'est
qu'on confère au tribunal un pouvoir clair d'ordonner un sursis en tenant
compte des circonstances de l'espèce. Ça fait que ce n'est pas... Je n'ai
jamais dit que ça n'existait pas, des suspensions. La règle, c'est le caractère
exécutoire des décisions.
• (22 h 10) •
M. Leduc : Je faisais aussi
référence à cette existence-là, donc, d'une suspension de l'application de
l'assignation temporaire, parce que, bien qu'elle existe, cette possibilité-là,
elle n'est pas utilisée de manière systématique. Ce n'est pas quelque chose de
superfréquent.
M. Boulet : Je ne sais pas, en
pratique, là...
M. Leduc : C'est l'écho du
terrain que j'ai eu, moi, M. le ministre. Alors, c'était peut-être pour vous
rassurer cette fois-ci — des fois, c'est vous qui devez me rassurer,
mais là j'essaie de, moi, vous rassurer — que la disposition que je
vous propose dans l'amendement, elle devient une possibilité, mais moi, je ne
la vois pas devenir systématique ou systématisée. J'ai bien compris que ce
n'est pas ça que vous avez dit non plus.
M. Boulet : Non, mais les...
M. Leduc : Ça, c'est réglé.
Ça, c'est réglé, mais je vous donne donc encore un argument supplémentaire en
vous disant : Celle qui est prévue, qu'il y a une certaine
comparaison — les comparaisons ne sont jamais parfaites, on l'a
dit — dans l'application de l'assignation temporaire, bien, elle n'a
pas produit un effet, une utilisation massive. Bien, tant mieux. Ça confirme la
projection que je fais, celle que vous semblez aussi faire sur le fait que ce
n'est pas parce qu'on ouvre une possibilité qu'elle est systématiquement
utilisée.
Puis au final, moi, je... écoutez,
là-dessus, je conclurai, M. le Président, il faut faire attention, M. le
ministre, quand vous parlez de l'intérêt des travailleurs. L'intérêt des
travailleurs, vous utilisez quand même souvent cet argument-là. Puis je ne veux
pas vous... Vous avez amplement le droit de l'utiliser, là, il n'y a pas de
doute là-dessus, mais, au <final...
M. Leduc : ...
écoutez,
là-dessus, je conclurai, M. le Président, il faut faire attention, M. le
ministre, quand vous parlez de l'intérêt des travailleurs. L'intérêt des
travailleurs, vous utilisez quand même souvent cet argument-là. Puis je ne veux
pas vous... Vous avez amplement le droit de l'utiliser, là, il n'y a pas de doute
là-dessus, mais, au >final, on peut-tu s'entendre que le travailleur est
le mieux placé pour déterminer quel est l'intérêt du travailleur? On peut-tu
s'entendre sur le fait que ni moi, ni vous, ni personne ici n'a de préséance
pour déterminer quel est l'intérêt du travailleur? C'est la personne qui
utilise... qui est dans cette fonction-là, le travailleur ou la travailleuse...
M. Boulet : ...débattu ça, et
le travailleur, il bénéficie des services de personnes spécialisées, en matière
médicale, notamment, puis son médecin traitant, puis il a un rôle prépondérant.
Mais, je ne sais pas, au sens purement académique... Est-ce que le travailleur
est le mieux placé pour connaître ses intérêts? Bien sûr, je ne débattrai
jamais ça, et au sens théorique... Maintenant, il faut voir comment, dans
quelles circonstances. Est-ce qu'il est toujours le mieux placé? Je connais des
chirurgiens, je connais des orthopédistes puis... des gens qui ont un cancer,
puis ce n'est pas toujours les personnes qui sont les mieux placées pour bien
connaître leurs intérêts en matière de réadaptation, de soins de santé, puis c'est
comme ça en services sociaux.
Ça fait que je suis d'accord avec le côté
théorique de votre énoncé. Maintenant, il faut voir, dans la vie concrète, ce
que ça peut représenter. Mais, en principe, oui, je suis d'accord avec vous, il
est le mieux placé pour connaître son intérêt, comme tous les partenaires,
comme toutes les organisations, comme toutes les entreprises sont les mieux
placées pour connaître leurs intérêts.
M. Leduc : Tout à fait, puis
on les entend. Les entreprises sont venues nous présenter des mémoires, les associations,
même chose pour les associations de travailleurs, qu'elles soient soit des associations
de type syndical...
M. Boulet : Oui, puis vous les
rencontrez de façon épisodique.
M. Leduc : Exact.
M. Boulet : Vous me disiez...
Là, on parlait de la FCEI, puis vous avez des rencontres épisodiques, puis ce
sont des personnes que vous connaissez bien, puis...
M. Leduc : Tout à fait. Mais
donc c'est mon petit commentaire éditorial de fin de discussion sur cet amendement-là,
M. le ministre, juste faire, tu sais, une légère réflexion sur l'intérêt du travailleur,
à quel point on peut faire... on peut se donner le défi de faire attention de
ne pas... Puis, encore une fois, je ne vous accuse pas du tout de le faire,
mais je nous vois, nous, les législateurs, des fois, commencer à rédiger des
lois en disant : Bien là, ça, c'est dans l'intérêt du travailleur, ça, c'est
dans l'intérêt du travailleur. Peut-être qu'on peut avoir l'opinion de... ou la
projection de le faire, mais, au final, entendons-nous, le travailleur ou la travailleuse,
c'est la personne qui est la mieux placée pour déterminer son intérêt. Puis,
quand elles se regroupent dans des associations, dans des syndicats, dans des
groupes, elles portent une voix qui défend ces intérêts-là aussi. Même chose
pour les employeurs. Moi, je ne serais certainement pas une personne bien
placée pour commencer à dire : Ça, c'est dans l'intérêt des employeurs,
ça, c'est dans... pas l'intérêt de tous les employeurs.
Alors, c'est mon dernier commentaire, un
peu éditorial, M. le ministre. Je vous ai fait mes représentations. Vous <n'avez...
M. Leduc : Moi, je ne serais
certainement pas une personne bien placée pour commencer à dire :
Ça, c'est dans l'
intérêt des employeurs, ça, c'est dans... pas l'
intérêt
de tous les employeurs.
Alors, c'est mon dernier
commentaire,
un peu éditorial,
M. le ministre. Je vous ai fait mes
représentations.
Vous >n'avez pas nécessairement accroché à ma comparaison avec la loi
actuelle sur l'assignation temporaire. Moi, je considère que cet article-là
était délicat, à l'origine, là. Je parle de l'article qui introduit une
nouvelle disposition de retour au travail avant consolidation, de recherche
d'emploi obligatoire. Je ne suis pas en mode panique par rapport à ces
articles-là, mais je ne suis pas dans un mode d'enthousiasme, certainement pas
un mode d'enthousiasme. Je ne partage pas votre enthousiasme par rapport à ça.
Puis j'espère, j'espère que vous avez raison puis que ça ne nous amènera pas
dans des dérives ou que ça ne nous amènera pas dans des abus et qu'il y aura
quand même de la place pour que des mots comme «collaboration» soient vraiment
appliqués, que ça ne devienne pas un mot creux, ou un mot-valise, ou un mot fourre-tout.
J'espère que ça va se réaliser dans les faits.
J'aurais aimé ça qu'il y ait une espèce de
clause de sauvegarde, en quelque sorte, qui permette d'avoir un garde-fou par
rapport à ce genre de nouvelle implication, dont on ne connaît pas le futur,
hein? On l'a dit tantôt, on ouvre un nouveau champ, on l'explore ensemble et...
On l'explore ensemble... on l'explore aujourd'hui, mais certainement ni moi ni
vous n'allons, dans les faits, au quotidien, l'explorer. Ça va être des gens de
chair et d'os qui vont se présenter avec ces nouvelles dispositions là. Ce
seront les gens qui travaillent à la CNESST qui vont l'appliquer, ce sont les
travailleurs... travailleurs qui vont essayer de trouver leur chemin là-dedans,
les gens qui les représentent aussi, les employeurs également. Donc, si on
avait pu trouver une espèce de façon de leur permettre de ne pas nécessairement
subir les conséquences immédiatement de quelque chose qui est un droit nouveau...
Bien, écoutez, c'est peut-être un peu
tard, mais on aurait pu imaginer une clause crépusculaire, peut-être, sur ce
genre d'amendement là, qu'il soit effectif pendant un, deux, trois ans, puis
qu'après ça il saute, le temps qu'on ait eu le temps d'évaluer son approbation...
pardon, d'évaluer son effectivité. Mais je doute que ce genre de nouvel
amendement soit plus susceptible de vous convaincre que celui qui a été devant
vous dans les dernières minutes, alors je conclurai là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Commentaires? Alors, y a-t-il d'autres commentaires parmi les collègues? Non?
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M.
Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Président (M. Polo) :
Amendement rejeté.
M. Leduc : ...une suspension
pour une rédaction, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Avec
plaisir, <M. le...
(Suspension de la séance à 22 h 18)
La Secrétaire
: ...officielle,
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Président (M. Polo) :
Amendement rejeté.
M. Leduc : ...une
suspension pour une rédaction, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Avec plaisir, >M. le...
(Suspension de la séance à 22 h 18)
>
(Reprise à 22 h 29)
Le Président (M. Polo) :
Merci. On va reprendre les travaux. Il nous reste moins de deux minutes. M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous suggère de lire votre amendement. Par
la suite, on va ajourner les travaux jusqu'à demain matin, après les affaires
courantes.
M. Leduc : Pas de souci.
Une petite seconde pour ouvrir la bonne version électronique... et voilà.
Insérer, après l'article 112 du
projet de loi, le suivant : 110.2...
Oh! erreur. Ça serait 112.1 encore, c'est
ça?
Alors : 112.1. L'article 362 de
cette loi est modifié par l'insertion, après «110», de «, d'une décision qui
annule le montant d'une indemnité de remplacement de revenu accordée par la
commission».
Le Président (M. Polo) :
Merci. J'imagine que vous allez nous envoyer la version corrigée?
M. Leduc : ...
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Excellent.
Écoutez, compte tenu du temps, je suggère
qu'on ajourne nos travaux jusqu'à après les affaires courantes, demain matin,
vendredi 4 juin, si je ne me trompe pas. Voilà. Merci beaucoup. Merci,
chers collègues. Bonne soirée. Au revoir.
(Fin de la séance à 22 h 30)