Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures huit minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre attention, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Bonjour à toutes et à tous.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Martel (Nicolet-Bécancour) et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je vous informe, conformément à la dernière entente, que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.

Étude détaillée (suite)

Ce matin, nous poursuivons avec le sujet 4. Fonctionnement, deuxième partie, 4.2. L'optimisation des recours, 4.2.1. La révision des décisions de la CNESST. Nous avions déjà voté l'article 109 et l'article 110, nous avions suspendu l'article 108, et nous avions le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait lu un amendement à l'article 108. Je vais vous demander, avec le temps qui s'est écoulé, de relire votre amendement.

M. Leduc : Oui. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Vous faites bien de <préciser...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...et nous avions le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait lu un amendement à l'article 108. Je vais vous demander, avec le temps qui s'est écoulé, de relire votre amendement.

M. Leduc : Oui. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Vous faites bien de >préciser avec le temps qui s'est écoulé. Avoir une pause d'une semaine ou deux, ça fait du bien, mais ça nous écarte d'où est-ce qu'on était rendus. Alors, il faut quand même ramer pour remonter le courant et se rappeler où est-ce qu'on était rendus.

• (10 h 10) •

Alors, vous aviez raison que j'avais déposé un amendement à 108, que je vais vous relire à l'instant : À l'article 108 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° : «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit n'empêche pas [les personnes réviseures] de rendre sa décision par la suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.»

Dans le fond, je peux peut-être relire au complet ce que ça donne, parce que, dans le fond, l'article 108 du ministre changeait un nombre de jours, là, sur un autre aspect de l'article, mais il y avait surtout, donc, une insertion d'un nouvel alinéa, qui disait :

«En outre, une personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la commission n'a pas disposé de la demande dans les 90 jours suivant sa réception. Lorsque la personne qui a demandé la révision a requis un délai pour présenter ses observations ou produire des documents, le délai de 90 jours court à partir de cette présentation ou de cette production.»

Et là on rajouterait : «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite [...] tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.»

Et, Mme la Présidente, avant d'aller sur l'explication de l'amendement, vous me permettrez peut-être une légère digression. Vous savez qu'hier, et ce matin, et demain aussi a lieu une vigie devant le parlement. Il y a des dizaines et des dizaines de travailleurs/travailleuses, syndiquées ou non, des gens du communautaire, qui se mobilisent sur la question du projet de loi n° 59. Et je m'en voudrais, en ouverture de séance aujourd'hui, de ne pas les saluer, de saluer leur mobilisation, de saluer leur expérience du terrain.

Vous le savez, quand on est un député d'opposition puis qu'on discute avec un ministre qui a la chance et le privilège d'avoir tout l'appareil d'État, de l'expertise et, en plus, c'est un ministre qui a une expérience personnelle et une connaissance très fine de ces enjeux-là, pour un député d'opposition, c'est un... c'est un privilège également, donc, d'avoir des groupes comme ça qui peuvent se mobiliser et nous envoyer des informations, nous envoyer des cas.

Souvent, on discute sur des articles, des alinéas, des paragraphes, c'est très théorique, c'est très en l'air, mais, quand on a des cas concrets du terrain — il y en a qui ont vécu des drames, qui nous racontent leur périple dans la machine de la CNESST et de la judiciarisation — bien, ça ajoute, je pense, à l'expérience et à la validité de nos travaux, ici, à l'Assemblée.

Alors, je ne vous lirai pas, là, en détail tout ce qu'ils demandent, mais vous avez... vous devinez qu'il y a l'enjeu du multiétablissement qui est central pour que... qu'on nous rende... la question du multiétablissement, donc la création d'un comité de santé et sécurité, qu'il puisse être fusionné dans une grande entreprise ou dans un grand service public, qu'on rende ça conditionnel à l'approbation de la partie syndicale, des parties <syndicales...

M. Leduc : …tout ce qu'ils demandent, mais vous avez... vous devinez qu'il y a l'enjeu du multiétablissement qui est central pour que... qu'on nous rende... la question du multiétablissement, donc la création d'un comité de santé et sécurité, qu'il puisse être fusionné dans une grande entreprise ou dans un grand service public, qu'on rende ça conditionnel à l'approbation de la partie syndicale, des parties >syndicales, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi actuel. Évidemment, ils veulent un régime de prévention, un mécanisme de prévention avec des bonnes heures de libération, notamment, ce qui n'est pas le cas non plus dans la version actuelle. Et ils veulent parler davantage de santé psychologique au travail. C'est un sujet fondamental. Vous savez, la santé mentale au Québec, on en parle beaucoup, mais, au travail, c'est vraiment un enjeu important.

Je ne sais pas, peut-être, avant d'aller sur l'article, si peut-être M. le ministre voudrait leur adresser quelques mots, aux personnes qui sont mobilisées aujourd'hui devant l'Assemblée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je peux laisser la parole au ministre, s'il veut prendre la parole, mais je sais que… je pense que le député de Nelligan veut aussi prendre la parole sur ce petit sujet.

M. Derraji : Oui, oui, c'est la même chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

M. Derraji : Hier soir, à mon arrivée au parlement, j'ai eu quelques minutes d'échanges avec les représentants. C'est des travailleurs syndiqués et non syndiqués, je tiens à le préciser, pas uniquement des travailleurs syndiqués. Et je tiens à les saluer, parce qu'ils ont entamé un sit-in devant le parlement pour 59 heures. Ça a commencé hier. Et, tout au long de l'échange que j'ai eu avec les travailleurs hier, ils ont beaucoup, beaucoup, beaucoup insisté sur les mesures de prévention. Donc, je sais que le ministre est très sensible aux questions de prévention.

J'ai promis à l'équipe qu'on va aussi essayer de repasser pour les voir aujourd'hui, après la fin de cette commission ce matin. Mais, clairement, clairement, ce que je vois sur le terrain, les travailleurs sont très inquiets par rapport aux mesures de préventions. Ils ne veulent pas qu'au bout de la ligne une modernisation d'un régime très important soit faite au détriment des travailleurs. Donc, j'ai essayé avec le peu d'informations que j'ai... parce que c'est vrai qu'on est encore au tout début, si je vois l'ordre du plan de travail, à la 10e page, sachant qu'on a une trentaine de pages, et on n'a pas encore parlé de l'ensemble des mesures de prévention dans la modernisation. C'est vrai que nous avons eu l'occasion de parler beaucoup de la gouvernance au début, nous avons eu la chance de parler aussi de l'indemnisation, mais la prévention reste quand même la pierre angulaire pour ces travailleurs qui manifestent devant le parlement aujourd'hui.

Donc... à celle de mon collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je sais que le ministre, depuis le début, nous a démontré une très bonne ouverture, de l'écoute à l'ensemble des travailleurs, à leurs doléances. Je sais qu'en après-midi on n'a pas le p.l. n° 59, mais on peut quand même aller parler et échanger avec ces travailleurs à l'extérieur parce qu'ils sont venus nous dire : Écoutez, s'il vous plaît, faites attention à ces mesures que vous êtes en <train…

M. Derraji : …très bonne ouverture, de l'écoute à l'ensemble des travailleurs, à leurs doléances. Je sais qu'en après-midi on n'a pas le p.l. n° 59, mais on peut quand même aller parler et échanger avec ces travailleurs à l'extérieur parce qu'ils sont venus nous dire : Écoutez, s'il vous plaît, faites attention à ces mesures que vous êtes en >train d'étudier pour nos travailleurs. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : ...si vous permettez, tout d'abord, c'est important pour moi de mentionner que c'est correct et acceptable que des personnes expriment des points de vue, surtout dans le contexte de l'étude détaillée d'un projet de loi qui aspire à moderniser un régime qui est à peu près stationnaire depuis 40 ans.

L'objectif que nous partageons tous ensemble et avec les personnes qui manifestent ce matin, c'est d'améliorer les mécanismes de prévention. Je pense que c'est toujours ce qui m'a motivé dans l'élaboration et dans la conduite de nos travaux, de diminuer la fréquence et de diminuer la gravité des accidents de travail au Québec. Donc, c'est certain que je m'associe à ce que les salariés expriment dehors : On veut de la meilleure prévention. Moi aussi, j'en veux plus, de prévention, mais, dans la loi actuelle, il y a seulement 25 % des travailleurs qui sont protégés, puis ça, personne ne le conteste.

Ce que je réalise aussi, dans les contestations, c'est qu'on ne remet pas en question la légitimité du projet de loi, on demande des bonifications. Et, comme le collègue de Nelligan le mentionnait, on est en mode bonification depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi, et ce n'est pas fini, la porte sera toujours ouverte à faire des bonifications.

Puis je rappellerai à ces travailleurs-là que c'est quand même une première fois qu'on reconnaît l'impact de la violence conjugale dans les milieux de travail, qu'on reconnaît l'incidence des risques psychosociaux tenant compte de l'évolution de la nature des risques dans les milieux de travail, première fois qu'on couvre les travailleurs, travailleuses domestiques, qui sont des personnes hypervulnérables, il y en a 18 000 au Québec, de même que les stagiaires.

Ça fait que moi, j'entends le message, en fait, je l'entends depuis le début de la commission parlementaire : améliorer la prévention. On a trois blocs. Le bloc gouvernance est complété, le bloc indemnisation est presque complété, puis il y a le bloc prévention, qui peut être allégé, qui peut être bonifié. N'oublions jamais, puis j'aime le propos du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on est… moi aussi, je me sens privilégié de participer à ce processus-là, mais il faut s'assurer, dans l'exercice de ce <privilège…

M. Boulet : …qui peut être allégé, qui peut être bonifié. N'oublions jamais, puis j'aime le propos du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on est… moi aussi, je me sens privilégié de participer à ce processus-là, mais il faut s'assurer, dans l'exercice de ce >privilège de parlementaire là que nous avons, de calmer, de faire de la pédagogie, parce que c'est important, un projet de loi vaste comme celui que nous avons devant nous, d'assurer que l'information, la formation puis la sensibilisation aux impacts de ce projet de loi là soient faites de manière ordonnée et rigoureuse. Et il faut être à l'écoute des personnes qui manifestent, mais de tous les groupes qui sont affectés par la modernisation. Puis je sais que nos collègues sont en contact avec différents groupes. Et ça, pour moi, ça assure une forme de démocratisation à ce que nous faisons.

Puis je pense que nous tous dans la salle, que nous soyons ou non parlementaires, partageons le même objectif : qu'il y ait moins de travailleurs et moins de travailleuses blessés, que les familles et les travailleurs soient plus en santé, puis qu'ils puissent faire leur travail. Ce n'est que ce qui me motive. Puis, si la modernisation ne nous mène pas à ça, ça ne sera pas une modernisation. Puis, si on me convainquait… Puis, quand on me convainc, dans cette salle-là, qu'on peut améliorer, on le fait. Alors, voilà. C'est les propos que je tenais à partager. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense qu'on vient de vous informer, hein, que, sur l'amendement que vous aviez déposé, il ne vous reste qu'une minute.

M. Leduc : Oui. Oui, oui, Mme la Présidente. Merci de l'information. En conclusion, là, par rapport aux propos du ministre, je suis content de voir que la porte est toujours ouverte pour des discussions, pour des négociations. L'objectif, c'est d'avoir une bonne loi. Il y a des groupes qui commencent à demander le retrait du projet de loi. C'est loin d'être consensuel dans l'ensemble des acteurs au moment où on se parle, mais je pense que, là, le temps file. Il faut trouver des compromis, notamment sur le programme de prévention, parce que ce qui est sur la table actuellement ne convient pas. Mais j'entends que la porte est ouverte et qu'on va continuer à discuter, ce qui est une bonne nouvelle en soi.

• (10 h 20) •

Sur l'amendement, donc, si on se rappelle, c'était par rapport à l'enjeu du mimétisme. Il y avait donc des dispositions dans la loi... ça résonne un peu... il y avait des dispositions dans la Loi sur l'aide sociale très similaires, puis on nous a confirmé, dans la… il y a deux semaines, que c'était en se basant sur cette loi-là qu'on avait un peu repris la logique de contestation. Et, dans le cas de l'aide sociale, ça aussi, on l'a vérifié, c'est possible de faire continuer le chemin de la révision administrative pendant qu'on commence la contestation au TAQ, avec un q, tandis que, là, pour une raison assez bizarre, malgré qu'on s'inspire des mêmes choses, on ne veut pas reproduire la même affaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, votre minute est déjà écoulée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé <par…

M. Leduc : …administrative pendant qu'on commence la contestation au TAQ, avec un Q, tandis que, là, pour une raison assez bizarre, malgré qu'on s'inspire des mêmes choses, on ne veut pas reproduire la même affaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, votre minute est déjà écoulée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé >par le… article 108? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 108 est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 108. Y a-t-il des interventions à l'article 108, qui était déjà amendé, hein? Je tiens à souligner qu'on avait déjà adopté un amendement. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, peut-être juste un bref retour. J'avais… On avait eu un long échange avec le ministre par rapport à l'intention du législateur, puis je voudrais juste qu'il nous la reclarifie aujourd'hui, parce que, là, il vient de battre mon amendement qui vient préciser un… ce qui devrait normalement être la même chose qui avait cours dans l'autre loi, avec le même processus puis quasiment les mêmes mots, c'est-à-dire la possibilité de pouvoir continuer la révision même si le processus de contestation est enclenché. Donc, lui, en battant l'amendement, est-ce qu'il vient dire qu'il est hors de question que ça soit ça qui arrive, malgré les mêmes mots et la même logique dans l'autre loi?

M. Boulet : Oui. Ce que j'ai expliqué, puis je ne vais pas reprendre les informations que j'ai partagées, c'est dans une perspective, un, d'accélérer le processus et, deux, de déjudiciariser. Donc — et, encore une fois, c'est au libre choix de la personne qui ne bénéficie pas de la décision de révision administrative dans un délai de 90 jours — elle peut opter pour aller au Tribunal administratif du travail, et c'est pour éliminer la duplication des processus, l'utilisation en double des ressources et de permettre à la personne de passer à l'étape suivante de manière diligente.

M. Leduc : Ma question, puis, encore une fois, je veux faire ça assez court, on en a discuté beaucoup la dernière fois, mais, si la même écriture est interprétée de deux manières différentes par le ministre, soit, un, ne devrait-on pas préciser, dans l'écriture de l'un ou de l'autre, l'effet recherché? Ou, deux, est-ce que le ministre reconnaît qu'un autre ministre à sa place pourrait avoir une lecture différente du même texte et l'appliquer de l'un côté ou de l'autre, de manière différente que lui l'analyse aujourd'hui?

M. Boulet : C'est difficile pour moi de répondre à cette question-là, mais l'intention est clairement exprimée au moment de l'adoption de cet article-là. Puis je ne veux pas préjuger de comment quelqu'un d'autre pourrait l'appliquer, mais <je…

M. Leduc : …l'un côté ou de l'autre, de manière différente que lui l'analyse aujourd'hui?

M. Boulet : C'est difficile pour moi de répondre à cette question-là, mais l'intention est clairement exprimée au moment de l'adoption de cet article-là. Puis je ne veux pas préjuger de comment quelqu'un d'autre pourrait l'appliquer, mais >je respecte la façon différente d'appliquer, là, pour l'aide financière de dernier recours. Si c'est un libellé qui est identique dans cette hypothèse-là et que c'est appliqué différemment, moi, je respecte ça puis je n'ai pas l'intention de changer quoi que ce soit.

Ici, les objectifs sont distincts — les objectifs, en étant d'abord de déjudiciariser, d'éliminer les doubles processus — et donc c'est ce qui me motive à agir de cette manière-là, qui est tout à fait reconnue en matière de justice administrative.

M. Leduc : Tout à fait. Mais vous conviendrez, M. le ministre, que l'objectif, il n'est pas écrit dans la loi.

M. Boulet : Je comprends.

M. Leduc : Ça demeure un objectif de votre personne, de votre fonction de ministre, qui peut être occupée par une autre personne.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Donc, vous vous rappelez mon projet d'ici 2022, ou 2026, au plus tard, d'occuper ce siège, potentiellement. Je pourrais éventuellement avoir une interprétation différente, et ça pourrait s'appliquer donc différemment de ce que vous nous proposez comme lecture aujourd'hui.

M. Boulet : Vous pourrez prendre les décisions que vous pourrez dans l'hypothèse que vous soulevez, en 2030 que vous… 2034? Écoutez, au moment que les Québécois jugeront opportun.

M. Leduc : Tout à fait.

M. Boulet : Parce qu'en politique il ne faut jamais être arrogant. Puis tout est possible. Puis la vie passe rapidement en politique. Puis vous prendrez, à ce moment-là, les décisions que vous jugerez les plus pertinentes. Merci.

M. Leduc : Les deux partis ont utilisé le conditionnel. C'est dans la logique des choses.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Ça imprime du respect.

M. Leduc : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 108 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention…

M. Leduc : …légère suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, une légère?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 47)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous sommes revenus en ondes. Je comprends qu'il y a eu un échange entre le député d'Hochelaga-Maisonneuve ainsi qu'avec le ministre… pardon. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez prendre la parole sur l'article 108?

M. Boulet : Oui, bien sûr. Alors, on va déposer un amendement, suite aux échanges qu'on a eus avec les collègues, précisant que, quand une partie ou quand les deux parties, mettons, l'employeur et le travailleur, contestent la même décision… L'exemple simple, c'est la base de calcul de l'indemnité de remplacement de revenu, les deux font une demande de révision. Puis, après 90 jours, si, par exemple, l'employeur opte et veut aller directement au Tribunal administratif du travail, quand les deux contesteront la même décision, le Tribunal administratif du travail va déférer le dossier à la commission des normes pour qu'elle rende la décision en révision. Donc, la décision en révision administrative va être rendue avant que le TAT se saisisse de l'affaire.

Et on avait, d'ailleurs, un texte qui était similaire que nous avons déjà adopté à l'article 110. Et on reprend ce même texte là pour que ce soit clair que, dans le cas prévu à 108, là, au-delà de 90 jours, ça s'applique exactement de la même <manière…

M. Boulet : ... avant que le TAT se saisisse de l'affaire.

Et on avait, d'ailleurs, un texte qui était similaire que nous avons déjà adopté à l'article 110. Et on reprend ce même texte là pour que ce soit clair que, dans le cas prévu à 108, là, au-delà de 90 jours, ça s'applique exactement de la même >manière.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Le ministre l'a bien expliqué. En effet, c'était la nature de notre amendement qu'on a fini par ne pas déposer. Dans le fond, c'est que ce n'était pas tout à fait clair que ce délai-là du 90 jours… donc de sauter par-dessus la DRA, qu'est-ce qui allait se passer dans des contestations... pas conjointes, mais en tout cas parallèles. Et là le ministre l'a très bien expliqué, il dit : Non, tu ne peux pas, dans le cas où il y a deux plaintes de deux demandes de révision sur un même sujet, ce n'est pas une des deux parties qui va toute seule trancher pour sauter au TAT, le TAT, bien… Il peut bien essayer, dans le fond, mais le TAT va dire : Non, non, non, s'il y a deux demandes sur un même sujet, je veux l'entendre.

Là, je comprends qu'il y a un amendement en rédaction. Je ne sais pas s'il est déjà acheminé. Peut-être, en attendant, est-ce que, dans ces scénarios-là, M. le ministre, il y a comme un... Parce qu'on comprend que, si ça a pris 90 jours, puis qu'une des deux parties voudrait exercer le recours au TAT directement… Est-ce que, dans ce scénario-là, il y a un nouveau délai maximum, ou, quand on dit qu'il défère, là, à la CNESST, elle doit rendre sa décision immédiatement, ou… Comment ça fonctionne?

M. Boulet : Non, il n'y a pas de délai, sauf que, comme vous m'avez entendu le dire souvent en étude détaillée, c'est extrêmement important que les personnes à la CNESST qui procèdent à la révision administrative des décisions de première instance le fassent avec diligence. Le 90 jours est un message on ne peut plus clair qu'on ne peut pas tolérer des délais indus. Des fois, il y a des motifs qui le justifient : les dossiers incomplets, des observations non fournies, des documents non envoyés à la CNESST. Mais, au-delà de ça, il faut que ce soit rendu rapidement, dans les meilleurs délais possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous avons reçu l'amendement du ministre. Il va être affiché dans quelques secondes pour... Je ne sais pas si, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous allez être en mesure de le lire. Il va être affiché dans quelques instants. Peut-être, je peux inviter le ministre à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, bien sûr, si je peux le voir.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous ne l'avez pas non plus, hein? Je vais vous donner... Ça s'en vient. Il semble y avoir des petits pépins, des petits pépins, ça s'en vient, le voilà.

M. Boulet : Alors, comme j'ai mentionné, c'est le même libellé que nous avions adopté. Donc, on ajoute, à la fin de l'article 108 du projet de loi, le paragraphe suivant :

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est également contestée devant le tribunal, ce dernier défère l'affaire à la commission pour qu'elle en dispose en révision.»

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il, donc, des interventions sur l'amendement déposé par le <ministre...

M. Boulet : …lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est également contestée devant le tribunal, ce dernier défère l'affaire à la commission pour qu'elle en dispose en révision.»

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il donc des interventions sur l'amendement déposé par le >ministre? Député d'Hochelaga-Maisonneuve, et ensuite il y aura aussi le député de Nelligan.

M. Leduc : Question d'écriture, là, on fait référence à un quatrième alinéa, mais il y en a juste deux, dans le 108, non?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un instant.

M. Leduc : Il y en avait déjà un troisième de rajouté? Ah! O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …

M. Leduc : Je n'ai pas le mis à jour, peut-être, à ce niveau-là. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Enfin, il y avait un amendement avec un troisième paragraphe.

M. Leduc : C'est ça, O.K. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve… Ah! non, pardon, député de Nelligan. Excusez-moi.

M. Derraji : Pas de problème. Juste référer l'affaire à la commission, on parle d'un délai, hein?

M. Boulet : Dès qu'elle est saisie, si elle constate… mais ça se fait automatiquement, si le Tribunal administratif du travail est saisi d'une contestation et qu'il réalise qu'une demande de révision à la CNESST… Elle va déférer l'affaire… Le tribunal, en fait, il va déférer l'affaire à la commission pour qu'il y ait une décision qui soit rendue en révision. Ça, c'est dans la mesure, toujours, où il y a deux contestations visant la même décision. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 108? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 108 tel que déjà amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 108 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 108 tel qu'amendé est adopté. Tel que mentionné un peu plus tôt, nous avions aussi adopté l'article 109. L'article 110 avait été adopté. Donc, nous serions, M. le ministre, à l'article 111.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 364 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Si une décision rendue par la commission, à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 358, ou par le Tribunal administratif du travail reconnaît à un bénéficiaire le droit à une indemnité prévue au chapitre III qui lui avait d'abord été refusée ou augmente le montant d'une telle indemnité, la commission lui <paie des…

M. Boulet : ... par la commission, à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 358, ou par le Tribunal administratif du travail reconnaît à un bénéficiaire le droit à une indemnité prévue au chapitre III qui lui avait d'abord été refusée ou augmente le montant d'une telle indemnité, la commission lui >paie des intérêts à compter de la date de la réclamation.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'indemnité» par «cette indemnité».

Commentaire. En fait, c'est un amendement de clarification. Ça vise à préciser que les intérêts que paie la commission s'appliquent à toute indemnité prévue au chapitre III de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles. Ça vise les indemnités de remplacement de revenu, les indemnités pour dommages corporels, les indemnités de décès, les autres indemnités prévues à la section IV de ce chapitre. Ces derniers sont donc des indemnités pour lesquelles des intérêts peuvent s'appliquer. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il, donc, des interventions à l'article 111? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Il y a un questionnement important ici, puis je ne sais pas si c'est une erreur ou si c'est volontaire. Quand on fait référence au... «prévue au chapitre III», ça, c'est dans le libellé. Puis, après ça, dans l'explication, là, M. le ministre vient de lire des types d'indemnités, le remplacement de revenu, dommages corporels, décès, et autres, je ne sais pas ce qu'implique «autres», mais on nous a souligné que ça pouvait avoir comme effet, quand on dit que c'est une précision… Mais justement la précision peut avoir comme effet de dépréciser ou de retirer, en fait, un type de remboursement qui est celui des frais avancés par la personne à l'avance, qui ne sont pas nécessairement des frais qui se retrouvent dans la description qui est faite par le ministre, notamment, là, verbalement ou dans la loi. Et tous les frais que le travailleur aura avancés de ses poches en attendant la décision, le tribunal, historiquement, dans plusieurs décisions, permet un remboursement d'intérêts sur ce type de frais là, les dépenses x, y du travailleur, qui ne sont pas nécessairement celles qui ont été nommées ici.

Alors, si on adopte tel quel l'amendement du ministre, qui est dans l'objectif de préciser, là, il y a une crainte très concrète qu'on exclue ces fameux frais avancés de ses poches pour d'autres types d'enjeux qui ne sont pas nommément précisés dans l'explication du ministre.

M. Boulet : En fait, c'était vraiment pour préciser que les intérêts s'appliquaient sur les indemnités. Ça visait à éliminer une ambiguïté. Donc, c'est simplement ça. Je vais faire une vérification, voir s'il y a d'autres intérêts qui pouvaient être assurés, là. Si vous me permettez, on va prendre une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

<(Suspension de la séance à 10 h 57)

M. Boulet : ...donc, c'est simplement ça. Je vais faire une vérification, voir s'il y a d'autres intérêts qui pouvaient être assurés, là. Si vous me permettez, on va prendre une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

>

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 06)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous avez une information à nous donner pour le 112… 111, pardon.

M. Boulet : Suite aux échanges avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on vous demanderait, Mme la Présidente, de suspendre l'article. On a des vérifications à faire de notre côté et, après ça, on va vous revenir. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce que nous avons votre consentement pour suspendre l'article 111?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons donc poursuivre, M. le ministre, avec le 112.

M. Boulet : Oui, merci :

L'article 365 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La commission peut reconsidérer sa décision dans les six mois, si celle-ci n'a pas fait l'objet d'une décision rendue en vertu de l'article 358.3 ou, dans les cas visés au premier alinéa de l'article 360, si elle n'a pas été contestée devant le Tribunal administratif du travail, pour corriger toute erreur.»

Voilà. Tel que déjà annoncé, explications, donc, le délai est porté de 90 à six mois, le délai dont dispose la commission pour reconsidérer une décision pour toute erreur. Puis, évidemment, la reconsidération ne peut se faire si la révision administrative a déjà révisé la décision ou si cette dernière est contestée directement au Tribunal administratif du travail, lorsque la loi prévoit une contestation directement devant ce tribunal. Donc, tel que déjà annoncé, ce délai-là est porté à six mois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il… Oui, alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que je me trompe, Mme la Présidente, M. le ministre, mais il me semble que dans les… puis on me corrigera, là, si je me trompe, mais il me semble qu'en matière de faits nouveaux le justiciable, lui, ne bénéficie pas d'un délai de six mois, il bénéficie d'un délai de 90 jours.

Une voix : …

M. Leduc : Des faits nouveaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, vous voulez faire une vérification?

M. Boulet : Oui. Je vais juste identifier l'article, là, parce que je pourrais donner la réponse, là, mais je veux le…

Des voix : …

M. Boulet : C'est 365, «commission peut reconsidérer sa décision dans les 90 jours, si celle-ci n'a pas fait l'objet d'une décision rendue en vertu de [...] 358.3». Là, c'est pour corriger toute erreur. Ça passerait à six mois. Puis «elle peut également — là, c'est les autres, là — de sa propre initiative ou à la demande d'une partie, si sa décision [est] rendue avant que soit connu un fait essentiel, reconsidérer cette décision dans les 90 jours de la connaissance de ce fait». Ça, oui, c'est 90 jours.

M. Leduc : Pourquoi, donc, il n'y a pas le même délai?

M. Boulet : Bien, parce qu'une erreur, ça donne plus de temps à la commission. Une erreur, ça vicie ou ça rend une décision erronée, d'où <l'erreur…

M. Boulet : ...reconsidérer cette décision dans les 90 jours de la connaissance de ce fait». Ça, oui, c'est 90 jours.

M. Leduc : Pourquoi, donc, il n'y a pas le même délai?

M. Boulet : Bien, parce qu'une erreur, ça donne plus de temps à la commission. Une erreur, ça vicie ou ça rend une décision erronée, d'où >l'erreur, alors qu'un fait essentiel nouveau, bien, c'est pour éviter de... tu sais, puis c'est comme ça, actuellement, puis c'est pour éviter de prolonger indûment, là, les délais permettant la reconsidération.

M. Leduc : ...justement, vous le dites, vous-même, éviter de prolonger indûment. Ce n'est pas ça qui est le risque avec votre article à l'étude, là? En le prolongeant à six mois, vous ne risquez pas de prolonger indûment des décisions? Vous avez vous-même dit...

• (11 h 10) •

M. Boulet : Oui, mais c'est seulement dans les cas d'erreur, puis c'est des processus qu'on retrouve, là, effectivement. Quand c'est une erreur, le délai est plus long, puis ça, c'est au bénéfice des parties, totalement, alors que, un fait essentiel, tu ne peux pas retarder ça trop longtemps parce que, là, tu nuis au caractère expéditif de ton processus décisionnel puis tu incites les parties à ne pas être diligentes dans la dénonciation d'un fait nouveau. Je pense que c'est comme ça que je peux vous l'expliquer. Et il n'y a jamais eu d'enjeu à cet égard-là parce que c'est vraiment un fait nouveau. Tu sais, tu reçois la décision, tu as 90 jours pour dire : Oui, mais il y a un fait nouveau qui s'est passé, et là tu le mentionnes, alors que l'autre, c'est vraiment pour corriger une erreur que la commission a faite, là. C'est pour ça que le délai est plus long, parce que la nature du vice, la nature de la justification pour changer la décision n'est pas la même.

M. Leduc : Mais il y a quand même un... vous utilisez l'argument, puis je le comprends, de diligence, mais il me semble que de prolonger à six mois la possibilité de la CNESST de corriger une erreur, ça envoie un drôle de message, en matière de diligence, non? ...mois pour corriger une erreur, on prolonge de...

M. Boulet : Oui, mais la décision est rendue quand même, là, parce que ça, c'est un pouvoir de reconsidérer la décision qu'elle a déjà rendue.

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Donc, elle réalise ou elle est informée qu'il y a une erreur et elle a six mois pour le faire. C'est au bénéfice de celui qui reçoit généralement des prestations ou celui au bénéfice duquel ou de laquelle la loi s'applique, le régime d'indemnisation. Donc, c'est tout à fait normal que, pour un délai... pour qu'un délai de cette... un délai dans le cas d'erreur soit prolongé de 90 jours à six mois.

M. Leduc : Pas que je veuille nécessairement, moi, prolonger le 90 jours, pour les faits nouveaux, je m'interroge simplement sur la prolongation de l'erreur...

M. Boulet : À six mois.

M. Leduc : ...à six mois.

M. Boulet : À six mois. Si vous permettez, on va suspendre deux minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à <11 h 12)

M. Leduc : ... à six mois.

M. Boulet : À six mois. Si vous permettez, on va suspendre deux minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à > 11 h 12)

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, je pense que vous voulez… vous avez déposé un amendement.

M. Boulet : Oui. Merci. Donc, simplement, à l'article 112, on reviendrait avec un délai de 90 jours pour le pouvoir de reconsidération de la commission, de la CNESST, en cas d'erreur, plutôt que d'aller à six mois. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il…

M. Boulet : …à l'écran.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, excusez.

M. Boulet : Donc : L'article 365 de cette loi est modifié par l'insertion, après 358.3, de «ou, dans les cas visés au premier alinéa de l'article 360, si elle n'a pas été contestée devant le Tribunal administratif du travail». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 112? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je veux juste bien comprendre. Donc, on change l'écriture, mais ça revient à dire qu'on garde le 90 jours. Donc, qu'est-ce que dit l'article, dans le fond, finalement?

M. Boulet : Bien, c'est pour adapter en fonction de ce que nous avons déjà adopté dans les articles précédents ou, dans les cas visés à 360, si ça n'a pas été contesté devant le Tribunal administratif du travail.

M. Leduc : Mais ce que je veux dire, c'est que le 90 jours existait déjà.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Puis là, donc, cet article-là vient changer quoi dans l'état de fait?

M. Boulet : Bien, que ce pouvoir de reconsidération là, il s'exerce, en cas d'erreur, dans les 90 jours, si ça n'a pas été contesté devant le Tribunal administratif du travail, pour éviter la duplication, là.

M. Leduc : Donc, c'est la référence à la contestation devant le TAT qui est nouveau?

M. Boulet : Exactement, c'est simplement ça.

M. Leduc : Parce qu'avant si ce n'était pas contesté — là, je suis un peu perdu — il n'y avait pas le 90 jours qui s'appliquait?

M. Boulet : Comme je viens de vous expliquer, maintenant, on a l'option d'aller directement au TAT plutôt qu'à la Direction de la révision administrative. Donc, la personne…

M. Leduc : Qui n'existait pas avant.

M. Boulet : Oui, tout à fait. La personne pourrait y aller avant l'écoulement du 90 jours. C'est la raison pour laquelle c'est précisé ici, si ça n'a pas été contesté devant le Tribunal administratif du travail. C'est pour harmoniser.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la ministre à l'article 112? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 112 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 112 tel qu'amendé, nous allons <procéder à…

Mme Jeannotte : ...pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 112 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 112 tel qu'amendé, nous allons >procéder à la mise aux voix. 

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 112 tel qu'amendé est adopté. Nous avons reçu également un amendement, ajoutant un nouvel article à 112, du député d'Hochelaga-Maisonneuve. On va vous l'afficher à l'écran assez rapidement. Peut-être que le député peut commencer à le lire, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ça va comme suit : Insérer, après l'article 112 du projet de loi, le suivant :

112.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 366.1, du chapitre suivant :

«Chapitre XI.1.

«Bureau de soutien en santé et sécurité du travail.

«Section I.

«Institution et mandat.

«366.2. Est institué le Bureau de soutien en santé et sécurité du travail.

«366.3. Le bureau a pour mandat d'offrir les services d'information et de représentation aux travailleurs et aux bénéficiaires qui souhaitent exercer un droit conféré par la présente loi ou par la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2. 1).

«Section II.

«Composition et administration.

«366.4. Le bureau est administré par un conseil d'administration composé de cinq membres nommés par le gouvernement après consultation des principales organisations syndicales et associations représentants le droit et intérêt des non-syndiqués.

«Le président du bureau est désigné par le gouvernement parmi les membres de son conseil d'administration.

«Le gouvernement détermine la rémunération et les autres conditions de travail des membres du bureau.

«366.5. Le mandat du président du bureau et celui des autres membres de son conseil d'administration est d'une durée d'au plus cinq ans et est renouvelable. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacé.

«366.6. Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat des membres du conseil d'administration du bureau est comblée en suivant le mode de nomination du membre à remplacer.

«Section III.

«Fonctionnement et points de services.

«366.7. Le bureau met en place au moins un point de service dans chacune des régions administratives pour laquelle la commission a une direction régionale.

«366.8. Le bureau s'assure que ses points de services soient aussi accessibles que possible aux personnes qui y ont droit.

«366.9. Le bureau s'assure de faire connaître le plus largement possible les services qu'il offre aux personnes qui y ont droit.

«Section IV.

«Services offerts.

«366.10. Le bureau offre des services d'information et de conseil aux travailleurs et aux bénéficiaires qui exercent un droit prévu par la présente loi, qui envisagent de le faire ou qui ont des questions concernant cette loi.

«366.11. Le bureau offre des services d'information et de conseil aux travailleurs qui exercent un droit prévu par la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1), qui envisagent de le faire ou qui ont des questions concernant <cette loi.

«366.12...

M. Leduc : … envisagent de le faire ou qui ont des questions concernant cette loi.

«366. 11. Le bureau offre des services d'information et de conseil aux travailleurs qui exercent un droit prévu par la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1), qui envisagent de le faire ou qui ont des questions concernant >cette loi.

«366.12. Le bureau offre des services de représentation gratuits aux travailleurs et aux bénéficiaires qui y sont admissibles, dans le cadre d'un litige au Tribunal administratif du travail relevant de la présente loi ou de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1).

«366.14. Sont admissibles aux services de représentation du bureau les travailleurs non-syndiqués, les travailleurs syndiqués dont le syndicat n'offre pas de représentation au Tribunal administratif du travail et les bénéficiaires.»

«Section V.

«Rapport et financement.

«366.15. Le président du bureau doit, chaque année, transmettre au ministre, à la date que ce dernier détermine, un rapport des activités du bureau.

«Ce rapport doit contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

• (11 h 40) •

«366.16. Le ministre assure le financement des dépenses relatives aux activités du bureau.

«À cette fin, le bureau et le ministre concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation de dépenses annuelles du bureau afin de réaliser l'entièreté de son mandat.

«366.17. La commission rembourse le ministre des sommes qu'il verse en vertu de l'article 366.16.»

C'est…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Explications, s'il vous plaît.

M. Leduc : Voilà. Merci, Mme la Présidente. C'était une longue lecture, mais nécessaire, quelque chose de nouveau qu'on introduit. Vous le savez, dans le projet de loi du ministre, on touche à plein de sujets. Il y a des révisions, il y a des mises à jour, il y a des modernisations, mais, comment je dirais ça, on ne fait pas des grandes avancées en matière de structure, en matière de champ des possibles.

Et, s'il y a bien une chose qui est ressortie, à mon avis, des consultations et des gens qui travaillent et étudient le droit du travail, le droit de la santé-sécurité au travail, plus précisément, c'est tout le défi, et ce n'est pas la première fois que j'évoque ce principe-là, de l'effectivité du droit. C'est bien beau d'avoir un droit sur papier, d'avoir des belles lois, mais qu'en est-il de son application véritable? Qu'en est-il de sa réalisation sur le terrain ou non? Et c'est ce «ou non» là qui me chicote.

Vous le savez, à peu près quoi, bon an, mal an, entre 35 %, 40 % de travailleurs, travailleuses syndiqués, représentés, donc, par un syndicat au Québec… La grande majorité des syndicats offrent des services de représentation en matière de santé et sécurité du travail, beaucoup de ces syndicats-là vont aussi faire de la prévention. Mais là ce n'est pas tellement le volet qui nous intéresse, c'est surtout la question de la réparation. Ça touche aussi un peu la prévention, mais c'est surtout la réparation. Mais ça fait, donc, que 60 % des salariés ne sont pas couverts par un syndicat et n'ont pas accès à des mécanismes de représentation lorsque vient le moment d'aller se battre pour leurs droits devant le TAT, notamment, devant un employeur qui ne reconnaît pas une lésion ou la CNESST, donc, en effet, qui ne reconnaît pas une lésion.

Et j'ai eu l'occasion de rencontrer des groupes, en <préparation…

M. Leduc : … lorsque vient le moment d'aller se battre pour leurs droits devant le TAT, notamment, devant un employeur qui ne reconnaît pas une lésion ou la CNESST, donc, en effet, qui ne reconnaît pas une lésion.

Et j'ai eu l'occasion de rencontrer des groupes en, >préparation de tout ce débat-là, qui nous disaient que, dans plusieurs autres provinces du Canada, il existe quelque chose du genre. J'ai la liste ici, dans un fascinant rapport qui a été rédigé par Me Dalia Gesualdi-Fecteau, professeure au Département des sciences juridiques de l'UQAM, et M. Maxime Visotzky-Charlebois, candidat au doctorat en droit. Ça date de janvier 2021. Donc, c'est assez récent, ça fait à peine quelques mois, quelques semaines. Ça s'appelle L'accompagnement et la représentation des personnes accidentées ou malades du travail : Quel accès? Quelle justice?, avec des points d'interrogation, bien sûr. Puis Mme Gesualdi-Fecteau, que je connais bien pour avoir eu la chance de l'avoir comme professeure dans mon certificat en droit du travail, est passionnée par cet accès à l'effectivité du droit. Et ce n'est donc pas étranger qu'elle dépose ce rapport-là en janvier.

Je vous donne quelques exemples d'institutions qui existent dans le reste du pays, dans le reste du Canada, par exemple en Ontario. Le modèle sur lequel on s'est basés pour rédiger l'amendement qui est devant nous aujourd'hui, ça s'appelle, en anglais, «the Office of the Worker Adviser». Ils offrent des services gratuits d'éducation, de conseil et de représentation de travailleurs, travailleuses non syndiqués et leurs survivants quand, malheureusement, ce travailleur ou travailleuse est décédé. Mais à peu près toutes les provinces ont un équivalent, là. Au Nouveau-Brunswick : Office of Workers' Advocate; Île-du-Prince-Édouard : Office of the Worker Advisor; Workers' Advisers Program pour la Nouvelle-Écosse; Worker Advisor Office pour le Manitoba. Je ne les nommerai pas toutes. Alberta : Fair Practices Office–Worker Appeals Advisor Branch. Beaucoup, beaucoup de provinces ont donc un service d'accompagnement de ce type-là.

Au Québec, on en a un pour ce qui a trait des normes du travail. On le connaît bien, c'est la Commission des normes du travail, qui a changé de nom, qui est devenu la CNESST. Elle fait ça, c'est son rôle pour les gens non syndiqués de les accompagner, de les préparer, de les représenter devant le tribunal en matière de normes du travail. Le rôle est très pointu, c'est les normes du travail. Et, quand on a un travailleur qui se ramasse devant le tribunal, mais pour la Santé et Sécurité du travail, là, la commission n'est pas son ami. La plupart du temps, la commission est la partie adverse, souvent parce qu'il y a une décision qui a été rendue qui n'est pas en sa faveur. Et là le travailleur, en particulier le travailleur non syndiqué, est complètement démuni.

Il existe des groupes, on a fait référence beaucoup à l'UTTAM, qui est, en réalité, un réseau, hein? Il y en a dans à peu près toutes les régions, des équivalents de l'UTTAM, l'UTTAM, c'est celle de Montréal, bien sûr, mais des groupes de type communautaire qui, avec les moyens du bord, font des petits miracles. Mais, comme je vous dis, ils ont les moyens du bord. Alors, ils ne peuvent pas avoir les outils et la force de ressources humaines pour prétendre représenter le 60 % de gens non syndiqués au Québec. C'est une impossibilité technique, <administrative et…

M. Leduc : ... de type communautaire qui, avec les moyens du bord, font des petits miracles. Mais, comme je vous dis, ils ont les moyens du bord. Alors, ils ne peuvent pas avoir les outils et la force de ressources humaines pour prétendre représenter le 60 % de gens non syndiqués au Québec. C'est une impossibilité technique, >administrative et financière qui saute aux yeux.

Alors, c'est pourquoi il m'apparaît évident, dans une modernisation, dans une révision des deux lois de la santé et sécurité au travail, bien, de penser à cet angle mort là, de penser... Parce qu'on aura beau avoir tous les débats sur la surdité et tous les débats sur la prévention, mais, au final, est-ce que les gens qui vont vivre le parcours difficile, le mot est faible, «difficile», le parcours judiciaire devant un juge, devant un avocat patronal ou devant les procureurs de la CNESST, bien, on les envoie seuls faire face à cette machine-là? Autant les jeter en pâture, là, aux fauves. C'est un parcours qui, dans une certaine mesure, est traumatisant et qui, dans plusieurs cas, est tellement gros qui, en soi, devient seul l'argument pour laisser tomber, carrément, pour laisser tomber le parcours et la contestation judiciaire.

Alors, ça m'apparaît, moi, important qu'on le soulève ici. Bien sûr, comme d'habitude, c'est un libellé qu'on dépose, on est bien ouverts à l'amender, à le discuter. Je ne sais pas si le ministre a déjà réfléchi à cette possibilité-là, d'avoir un tel bureau, considérant qu'on a déjà quelque chose en matière de normes du travail. Là, à cause de la fameuse fusion, là, des années 2015 ou 2016, là, sous le précédent gouvernement libéral, où on a tout ramassé ça dans la même institution, ça deviendrait difficile d'avoir un bureau qui soit, avec la CNESST, là, qui... C'est impossible, là, ça ne peut pas... déjà que la CNESST est dans la même institution que les normes du travail. Il y a un mur de Chine, là, qui est appliqué.

J'ai quelques connaissances qui travaillent aux normes du travail qui me disent qu'en théorie ça fonctionne, en tout cas, sommairement bien pour l'instant, là. Il n'y a pas d'information qui coule d'un procureur à l'autre pour un même individu, pour un même dossier. Hein, une personne peut avoir un problème aux normes du travail et un problème en santé et sécurité au même moment et, pour son enjeu de normes du travail, être représentée par la santé et sécurité, par la CNESST, en fait, mais, pour l'enjeu SST, être contre la CNESST. Alors, on nous a bien assurés, là, en 2015, là, 2016, qu'il y aurait un mur de Chine. Bon, pour l'instant, ça semble fonctionner.

Alors, c'est pris pour acquis que, d'aventure, si le gouvernement voulait, en effet, aller de l'avant avec un tel programme de soutien pour les travailleurs, ça ne pourrait être à l'intérieur de la CNESST. Ça serait impossible en fonction de ça, il faudrait comme redémenteler la CNESST. Je pense que personne ne veut rejouer dans le film des structures. Donc, tout ça pour dire qu'on pense que le modèle, qui existe en Ontario et dans d'autres provinces, d'une institution indépendante administrée par des non-syndiqués et par des représentants de travailleurs, qui fait des rapports comme le fait la CNESST, est un modèle intéressant, est un modèle intéressant. Alors, je serais peut-être curieux d'entendre le ministre par rapport à ce qu'il pense de ce <modèle-là...

M. Leduc : ... pense que le modèle, qui existe en Ontario et dans d'autres provinces, d'une institution indépendante administrée par des non-syndiqués et par des représentants de travailleurs, qui fait des rapports comme le fait la CNESST, est un modèle intéressant, est un modèle intéressant. Alors, je serais peut-être curieux d'entendre le ministre par rapport à ce qu'il pense de ce >modèle-là, et si c'est quelque chose qui pourrait être applicable au Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, il y a également le député de Nelligan qui aimerait prendre la parole. Est-ce que vous lui laissez la parole avant ou...

M. Boulet : Absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, merci, Mme la Présidente. M. le ministre m'a déjà entendu parler de cet enjeu, il y a quelques semaines, notamment sur l'aspect d'accompagnement. Je pense que, si on veut vraiment parler d'une modernisation de l'accompagnement des travailleurs… mais je serais curieux de voir aussi le point de vue du ministre, mais aussi l'accompagnement de certaines PME. L'enjeu, il est des deux côtés, que ce soit le côté des travailleurs, mais aussi des petites entreprises où naviguer dans cet aspect de santé et sécurité du travail est très complexe. Et l'exemple parfait, c'est ce qui se passe en Ontario.

Et, tout à l'heure, j'ai mentionné que j'ai eu un échange hier devant le parlement avec quelques travailleurs, et ils m'ont clairement expliqué, parce qu'il faut comprendre deux choses... et des travailleurs syndiqués et des travailleurs non syndiqués. Pour les travailleurs syndiqués, probablement, la chose… il est un peu facile, je dirais : Un peu facile, parce que, déjà, naviguer au sein de ce système, ce n'est pas du tout facile. La preuve, on essaie de moderniser la loi parce que c'est toujours complexe naviguer à l'intérieur du système, surtout quand il s'agit d'un accident de travail ou quand il s'agit de réclamer des droits pour les travailleurs. Mais d'autres travailleurs m'ont clairement dit qu'à part la lourdeur c'est tout le fardeau qui tombe sur le travailleur, mais parfois non syndiqué. Et ils sont nombreux, des travailleurs non syndiqués.

Donc, ce bureau, et je l'ai mentionné, comme je l'ai dit, Mme la Présidente, il y a quelques semaines lors d'un échange avec M. le ministre... D'ailleurs, pendant l'échange, j'ai reçu des e-mails où des gens nous disaient... qui suivaient notre commission avec grand intérêt, nous disaient que c'est vraiment un enjeu réel, être accompagné pour naviguer à l'intérieur du système. Parfois, ce n'est pas facile.

• (11 h 50) •

Donc, est-ce que ça passe par un bureau de soutien en santé et sécurité au travail? C'est ce que l'amendement qu'on a devant nous... que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve nous dépose, mais la problématique que j'aimerais soulever... et je vais arrêter parce que j'ai déjà fait le point sur le bureau il y a quelques semaines. La problématique soulevée, Mme la Présidente, c'est tout l'aspect de l'accompagnement des personnes pour naviguer à l'intérieur du système. Aujourd'hui, c'est clair que les travailleurs non syndiqués l'expriment, d'une manière très claire, qu'ils ont des difficultés, mais aussi j'ai été sensibilisé par des PME qui n'ont pas des services juridiques, qui n'ont pas l'ensemble des ressources pour pouvoir bien accompagner. Parce que, parfois, l'employeur veut bien faire les choses et accompagner son travailleur, mais c'est très complexe. Ça coûte des sous, ça coûte… c'est du <temps...

M. Derraji : …d'une manière très claire, qu'ils ont des difficultés, mais aussi j'ai été sensibilisé par des PME qui n'ont pas des services juridiques, qui n'ont pas l'ensemble des ressources pour pouvoir bien accompagner. Parce que, parfois, l'employeur veut bien faire les choses et accompagner son travailleur, mais c'est très complexe. Ça coûte des sous, ça coûte… c'est du >temps aussi et c'est de l'expertise. Donc, au niveau… quand on parle de modernisation et qu'on adapte nos lois, on adapte nos lois et nos procédures avec l'ère nouvelle, est-ce que le ministre est ouvert à l'idée du bureau? Mais, au-delà d'être ouvert à l'idée du bureau, l'idée d'accompagner ces travailleurs, l'idée d'accompagner ces PME qui n'ont pas les moyens de naviguer à l'intérieur de la machine, si ça ne passe pas par un bureau, bien, qu'est-ce que le ministre propose pour ces gens? C'est ça, la question que je lui pose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Donc, des commentaires un peu variés. D'abord, exprimer ma sensibilité à l'égard des travailleurs, qu'ils soient syndiqués ou non syndiqués, d'être accompagnés. Dans toutes les lois, d'ailleurs, peu importe que ça concerne la santé et sécurité ou d'autres lois qui, parfois, sont assez complexes… puis tous les contribuables, tous les justiciables ont besoin d'un certain accompagnement. C'est la raison pour laquelle, à la CNESST, on peut appeler n'importe quand, il y a les agents d'indemnisation, tous ceux qui exercent une responsabilité à la CNESST, il y a des services pour le bénéfice des entrepreneurs puis des travailleurs, et à tout moment de la journée, puis il y a un service téléphonique qui assure que les personnes soient dûment informées. Évidemment, il y a des associations sectorielles paritaires, il y a beaucoup de groupes, des conseillers qui font partie d'ordres, professionnels ou non, qui font énormément de formation. Il y a des mutuelles de formation, il y a des mutuelles de prévention.

Il y a, au Québec, un réseau, beaucoup plus sophistiqué que dans les autres provinces, de services d'accompagnement pour les travailleurs. Je réfère, notamment, au SACAIS, qui relève de mon ministère, il n'y en a pas ailleurs. C'est un secrétariat pour l'action communautaire et les initiatives sociales, et je le dis pour mon collègue de Nelligan parce qu'il a un intérêt aussi pour mon ministère, de même que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On donne du financement à la mission à beaucoup d'organismes de défense collective de droits. Et la portion la plus importante de notre financement, c'est en matière de travail. Puis, bon, les syndicats, évidemment… Puis le taux de syndicalisation est beaucoup plus élevé au Québec que… Bon, il y a 40 % des travailleurs qui bénéficient des services sophistiqués des syndicats en général et, pour les travailleurs non syndiqués, il y a l'UTTAM, que nous connaissons bien, à l'égard de laquelle j'ai énormément de respect.

Il ne faut pas oublier les autres aussi, là. Il y a Au bas de l'échelle, il y a le CIAFT aussi, le centre d'accès… d'intervention et d'accès pour les femmes au travail, il y a le CANOS à Trois-Rivières. Parce qu'il y en a beaucoup, des… Tu sais, <c'est un…

M. Boulet : … que nous connaissons bien, à l'égard de laquelle j'ai énormément de respect.

Il ne faut pas oublier les autres aussi, là. Il y a Au bas de l'échelle, il y a le CIAFT aussi, le centre d'accès… d'intervention et d'accès pour les femmes au travail, il y a le CANOS à Trois-Rivières. Parce qu'il y en a beaucoup, des… Tu sais, >c'est un carrefour d'aide pour les non-syndiqués qui est à Trois-Rivières, mais il y en a dans beaucoup de régions. Puis il y a à Saint-Rémi aussi, en Montérégie, un organisme qui s'occupe des travailleurs immigrants et des travailleurs agricoles.

Comment je dirais ça? D'ailleurs, quand je négocie avec les autres, tu sais, comme Ottawa, la sophistication du réseau de partenaires du marché du travail au Québec est nettement plus élevée qu'ailleurs. Ils nous envient à bien des égards, et, pour moi, ça, c'est une justification extrêmement importante. Puis je sais qu'il y a de l'amélioration à faire, peut-être, là, tu sais, peut-être que l'UTTAM, ou le CIAFT, ou Au bas de l'échelle ont besoin d'améliorer leur financement. Je pense que ça passe par ces organismes-là pour accompagner la CNESST, les organismes et les conseillers qui font de la formation.

Puis l'autre point que vous avez soulevé, évidemment, en normes, ce n'est pas la même réalité parce qu'on représente le travailleur. Ici, la CNESST a à trancher entre un travailleur et un employeur. Ce n'est pas du tout la même dynamique, et c'est la raison pour laquelle, au fil des années, on a développé ce réseau-là qui m'apparaît extrêmement intéressant pour soutenir. Puis c'est intéressant, parce qu'en amont de l'accompagnement il faut aussi faire beaucoup d'information puis de formation. Puis j'ai eu l'occasion, au fil des années, de discuter avec des travailleurs, avec des syndicats, et, avant d'exercer les droits, la formation… en fait, la sensibilisation, l'information et la formation, ça joue véritablement un rôle prépondérant.

Donc, j'ai lu le projet d'amendement. Malheureusement, je pense qu'on viendrait en duplication d'un réseau qui est déjà passablement profond et sophistiqué, au Québec, en semblable matière.

Dernier commentaire, et là ça fait écho au commentaire du député de Nelligan. Il n'y a pas que les travailleurs, travailleuses, il y a aussi les micros, puis les petites, puis les moyennes entreprises qui n'ont pas accès à des conseils, qui ont besoin souvent d'accompagnement, puis combien il y a de petits entrepreneurs qui, sur une base quotidienne, appellent l'agent d'indemnisation à la CNESST pour obtenir de l'information, pour donner des précisions, pour partager des connaissances relativement à la réclamation faite par un travailleur. Il faut penser aussi à ces travailleurs, à ces petites entreprises là qui sont souvent… Il y a une personne, deux personnes, cinq personnes, ils ont besoin aussi de sensibilisation, d'information, de formation et d'accompagnement. Et <c'est…

M. Boulet : ... penser aussi à ces travailleurs, à ces petites entreprises là qui sont souvent… Il y a une personne, deux personnes, cinq personnes, ils ont besoin aussi de sensibilisation, d'information, de formation et d'accompagnement. Et >c'est à ça aussi dont… à l'égard duquel nous devons être sensibles et préoccupés aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il y a le député de Nelligan qui aimerait prendre la parole.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je comprends tout ce que le ministre vient de nous dire, mais, écoutez, vous avez vu un peu ce qu'on vient de voir dans les médias avec les fermes, des serres. C'est un autre enjeu probablement, mais, écoutez, c'est une réalité, ce n'est pas tous les travailleurs qui sont au courant de leurs droits, rôles, responsabilités, et c'est de là… où le rôle de l'État d'accompagner ces travailleurs. Parce qu'au bout de la ligne je ne pense pas que la volonté d'un membre, que ce soit du gouvernement ou de l'opposition, aujourd'hui autour de la table, c'est de ne pas respecter les droits des travailleurs. Mais l'accompagnement, c'est le rôle de l'État. Et je vois mal comment la CNESST peut accompagner, mais aussi faire l'autre rôle, donc jouer son rôle.

M. Boulet : ...tu ne peux pas être juge et partie.

M. Derraji : Bien, c'est ça, le problème, M. le ministre.

M. Boulet : Mais c'est intéressant, les travailleurs étrangers agricoles. Ça, ça ne relève pas de ce que nous discutons, mais du règlement qu'on a adopté, et qui est entré en vigueur le 1er janvier 2020, et qui avait été prévu dans la révision de la Loi sur les normes du travail, qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018 alors que votre parti était au pouvoir, qui a fait une révision vraiment intéressante de la Loi sur les normes du travail. Et ce règlement-là vise à protéger les travailleurs étrangers temporaires, leur faire réaliser qu'ils ont les mêmes droits, les mêmes obligations en vertu de nos lois du travail, notamment les normes du travail. Et le traitement qui a été rapporté par les médias concernant Les Serres — je ne sais pas si on peut les nommer, là — Demers, est inacceptable. C'est complètement insensé que des personnes vivent dans des conditions insalubres de vie comme celles qui ont été rapportées par les médias. Je suis totalement d'accord avec vous.

M. Derraji : Oui, mais c'est là, M. le ministre, où l'enjeu, il est... Quand on parle d'une modernisation, je pense... Et je ne pense pas que la CNESST peut être juge et partie, donc, et c'est là, la problématique, l'essence même de ces travailleurs. Hier, l'échange que j'ai eu avec ces personnes, ils m'ont dit clairement, clairement : Il y a des travailleurs qui se sentent abandonnés. Ils n'ont pas tous les moyens de naviguer à l'intérieur de la machine. C'est très complexe pour eux, ce n'est pas des experts en droit. Regardez combien d'heures nous avons passé dans le projet de loi. C'est très complexe, c'est très technique, c'est beaucoup de détails. Ce n'est pas tout le monde qui suit le Canal de l'Assemblée nationale pour voir nos travaux sur la modernisation de la loi.

Et c'est là où je me pose la question : Comment, en tant que législateurs, on peut venir en aide à ces travailleurs, qui ne demandent que d'être de leur côté, et de les aider, et de les supporter pour faire face à la machine, hein?

• (12 heures) •

M. Boulet : Avec le financement à la mission que nous conférons, là, via le SACAIS , là, <le secrétariat action communautaire et...

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<17923 M. Derraji : …et c'est là où je me pose la question : Comment, en tant que législateurs, on peut venir en aide à ces travailleurs, qui ne demandent que d'être de leur côté, et de les aider, et de les supporter pour faire face à la machine, hein?

M. Boulet : Avec le financement à la mission que nous conférons, là, via le SACAIS V, là, >le secrétariat action communautaire et initiatives sociales, à l'UTTAM, Au bas de l'échelle, la CIAFT, au CANOS, aux travailleurs immigrants et agricoles, on a, comment je dirais ça, un réseau ou un filet de sécurité et d'accompagnement qui est très sophistiqué au Québec, non seulement pour le bénéfice des travailleurs, mais aussi pour le bénéfice des micros, petites et moyennes entreprises. Merci…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, écoutez, je veux juste quand même signaler, avant qu'on ajourne, qu'on a suspendu l'article 111, hein, de ne pas l'oublier pour la prochaine fois. Alors, écoutez, je vous remercie encore pour cet avant-midi.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 01)