Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 13 mai 2021
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Vol. 45 N° 97
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boutin, Joëlle
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Roy, Sylvain
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour. Attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) remplace Mme Chassé
(Châteauguay) et M. Roy (Bonaventure) remplace Mme Richard
(Duplessis).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Ce matin, nous poursuivons avec le sujet 4, Fonctionnement,
deuxième partie, section 4.2, L'optimisation des recours,
sous-section 4.2.1, La révision des décisions de la CNESST. Nous
poursuivons donc l'étude de l'article 110. Y a-t-il donc des
interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Quand on s'est quittés, hier soir, en début de soirée, j'avais pris
un certain temps de suspension pour <bien…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…de la
CNESST. Nous poursuivons donc l'étude de l'article 110. Y a-t-il
donc des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Quand on s'est quittés hier soir, en début de soirée, j'avais pris
un certain temps de suspension pour >bien comprendre la séquence qui
nous était proposée avec l'article précédent, là, l'article 108, qui est
d'ailleurs suspendu — j'imagine qu'on aura un retour là-dessus,
potentiellement aujourd'hui — et comprendre qu'est-ce qui retournait
donc de… est-ce que certains termes étaient ouverts ou pas par 110 et d'autres
par 108.
Juste quand on s'est quittés, le ministre
avait commencé à me répondre par rapport au fait que la procédure prévue à 108,
là, à savoir les… l'ouverture de nouveaux recours post 90 jours sans
décision, c'est-à-dire passer directement au tribunal, concernait l'entièreté
des sujets, ce qui n'est pas l'approche qui est devant nous à 110, où on se
circonscrit à certains sujets pour pouvoir faire cette nouvelle procédure, des
sujets qu'on avait identifiés puis qu'on voit dans la colonne des explications,
là, essentiellement des dossiers médicaux, des dossiers financiers. Est-ce que
j'ai bien retenu ce que vous m'avez expliqué hier avant qu'on se quitte?
M. Boulet : Absolument, ça
résume bien. 108, c'est dans le cas de toute décision rendue par la CNESST.
S'il y a une demande de révision et que la décision en révision administrative
n'est pas rendue dans les 90 jours, la personne peut — c'est une
faculté, une option, donc — aller devant le Tribunal administratif du
travail, et, à ce moment-là, le processus de révision administrative prend fin.
Dans le cas de l'article 110, aussi,
mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le résume bien, comme je l'ai expliqué hier,
c'est dans le cas de décisions où il y a une valeur ajoutée du Tribunal
administratif du travail, des décisions plus complexes qui requièrent souvent
des témoignages ainsi que des rapports d'expertise. Et là, dans ce cas-là,
bien, il y a la possibilité d'opter entre aller devant la révision
administrative ou devant le Tribunal administratif du travail.
La décision classique, la nature de la
décision classique qui ne fait pas l'objet de la possibilité de faire cette
option-là, c'est celle en admissibilité, là, comme j'ai parlé hier. Pour les
raisons que j'ai mentionnées hier, là, je pense que c'est au bénéfice des
administrés, mais, ici plus particulièrement, des travailleurs, parce qu'au
lieu d'éviter que des employeurs aillent directement au tribunal administratif
avec les témoignages et les expertises, l'administré, le travailleur ici, dans
le cas présent, aurait la possibilité d'obtenir une décision d'un réviseur
administratif.
M. Leduc : Et puis ça, c'est
l'article auquel on a fait référence dans nos débats précédents, à savoir le
chemin que vous voulez offrir, la possibilité que vous voulez offrir pour
pouvoir sauter par-dessus la DRA. Quand on avait des débats : Faut-il
faire abolir ou pas la DRA?, vous disiez : Bon, c'est difficile, <mais…
M. Boulet : …réviseur
administratif.
M. Leduc : Et puis, ça,
c'est l'article auquel on a fait référence dans nos débats précédents, à savoir
le chemin que vous voulez offrir, la possibilité que vous voulez offrir pour
pouvoir sauter par-dessus la DRA. Quand on avait des débats : Faut-il
faire abolir ou pas la DRA?, vous disiez : Bon, c'est difficile, >mais
au moins il y a ça qui s'en vient. C'est bien là-dessus qu'on est en ce moment,
là?
M. Boulet : Oui, tout à fait. L'article 110
est au coeur… en fait, c'est l'article qui est au coeur de cette discussion-là,
du maintien ou non de la Direction de la révision administrative et c'est au
coeur du compromis auquel on faisait référence hier, c'est-à-dire de permettre
à la personne de décider elle-même si elle veut obtenir une décision de la
Révision administrative ou aller directement au Tribunal administratif du
travail.
Mais, dans les décisions concernant un des
cinq aspects de l'article 212, là, le diagnostic, la date de
consolidation, la nature, la durée, la suffisance des soins, traitements,
l'atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique, le cas échéant, puis
les limitations fonctionnelles, encore une fois le cas échéant, puis, bien sûr,
ce qui découle, les décisions qui font suite aux travaux du comité des maladies
professionnelles pulmonaires ou le comité des maladies professionnelles
oncologiques, et enfin toutes les décisions en matière de financement, les
décisions les plus classiques que nous connaissons, c'est celles sur la notion
de handicap et celles sur la notion d'obérer injustement.
M. Leduc : J'essaie de voir
les possibilités. Donc, quand on arrive avec une décision, tel que c'est écrit
dans le premier paragraphe, sur le… qu'une personne, une des deux parties, on
imagine, se croit lésée par une décision, là s'ouvre la possibilité de dire :
Moi, je veux, je tiens à avoir la révision administrative, pour les quelques
rares, peut-être, qui croient encore beaucoup à ce processus, ou, en tout cas,
on peut décider d'aller directement au tribunal. Donc, c'est une personne… une
personne suffit pour aller sauter par-dessus le tribunal. Mais plus tard... Par-dessus
la Direction de révision administrative, pardon. Mais plus tard, à la fin de l'article,
il y a un bout qui dit : «Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une
demande de révision est également contestée devant le tribunal, ce dernier
défère l'affaire à la commission pour qu'elle en dispose en révision.» Est-ce
que c'est à comprendre que, si les deux parties se sentent lésées par une
révision… par une décision de révision… par une décision... Pardon. Si une des
deux parties se sent lésée par une décision, une peut dire : Je veux aller
à la révision administrative, l'autre peut dire : J'aimerais mieux aller directement
au tribunal, et là vous venez dire : Dans ces circonstances-là, on oblige,
dans le fond, à passer d'abord par la révision. C'est bien ça?
• (11 h 30) •
M. Boulet : On en a parlé
hier, puis effectivement c'est ce que dit le libellé de cet alinéa ou paragraphe,
là : «Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est
également contestée devant le tribunal…» Donc, les deux procèdent, mais il y en
a un qui opte pour aller directement au tribunal administratif, puis l'autre
veut bénéficier de la procédure de révision simple, qui est la révision
administrative. Bien, le tribunal va déférer l'affaire à la <commission
pour…
>
11 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...devant le tribunal». Donc, les deux procèdent, mais
il
y en a un qui opte pour aller
directement au
tribunal
administratif puis l'autre veut bénéficier de la procédure de révision simple,
qui est la révision administrative. Bien, le tribunal va déférer l'affaire à la
>commission pour qu'elle en dispose en révision.
Et donc ça va tout à fait en ligne avec la
philosophie de cet article-là. Il faut respecter le droit d'une personne qui
veut avoir une décision en révision administrative. Puis le cas auquel on
aurait pu penser, c'est... l'employeur veut aller au tribunal administratif,
puis le travailleur veut bénéficier d'une décision en révision administrative,
donc on va laisser le réviseur administratif décider, puis après ça, ça va
aller au Tribunal administratif du travail.
Mais vous considériez, dans un de vos
amendements, la révision administrative comme étant plus importante, un petit
peu incompatible avec ce que j'ai toujours compris de vous, parce que vous
souhaitiez que, dans le cas de 108, le réviseur administratif continue jusqu'à
tant que le tribunal administratif prenne en délibéré, là... On a eu cette
discussion-là hier, là, mais ça... hier soir, j'y pensais puis je me disais :
Mon Dieu... j'avais de la misère à réconcilier ça avec votre philosophie que la
Direction de la révision administrative n'a pas la même utilité ou pertinence,
là, parce qu'il y en a qui revendiquaient que ce soit purement et simplement
aboli, ce que nous ne pouvions faire.
Mais bon, je reviens à votre question plus
précisément. Oui, tout à fait, on va laisser... Le tribunal va déférer ça à la
commission pour qu'elle en dispose en révision administrative. Merci.
M. Leduc : Parenthèse rapide,
vu que vous ouvrez sur 108 : Est-ce que c'est aujourd'hui qu'on va faire
un retour là-dessus?
M. Boulet : Oui, je l'ai fait
tout à l'heure. Je n'ai pas d'autre commentaire. J'ai fait les vérifications,
puis ce que j'ai mentionné hier demeure. Donc, la personne qui, après le délai
de 90 jours, dit : Moi, je n'ai pas ma décision, je vais au tribunal
administratif... Puis c'est compatible avec, je pense, la philosophie que je
partage avec vous. On ne laissera pas deux tribunaux saisis du même
contentieux. Donc, tu as décidé d'aller devant le tribunal administratif puis
tu vas aller devant... puis on va mettre fin à l'autre processus. C'est ce qui
est logique en droit et c'est ce que je considère qui doit être fait dans le
cas présent.
M. Leduc : Donc, ce que je
comprends, c'est qu'après la fin de 110 on va revenir à 108, puis vous...
M. Boulet : Oui, mais j'aurai
fait mes commentaires. Je pourrai les reprendre.
M. Leduc : Puis vous n'aurez
pas nécessairement un amendement de prévu, là. C'est ça que je comprends...
M. Boulet : Ah! bien oui, je
comprends que vous aurez un amendement. Ça me va.
M. Leduc : Non, non, vous.
Vous, vous n'en aurez pas?
M. Boulet : Non, je n'ai pas
d'amendement.
M. Leduc : C'est ça. O.K., c'est
beau. C'est juste ça que je voulais comprendre. Ferme la parenthèse pour 108,
quant à moi.
Est-ce qu'il n'aurait pas été plus
intéressant, dans une idée... dans un objectif de réduction — hier,
on faisait référence à une ligne de temps, là, entre la décision de la CNESST
et la décision finale du tribunal, le long processus, là, qui peut être <parsemé...
M. Leduc : ...
est-ce qu'il
n'aurait pas été plus intéressant, dans une idée... dans un objectif de
réduction — hier, on faisait référence à une ligne de temps,
là, entre la décision de la CNESST et la décision finale du tribunal, le long
processus, là, qui peut être >parsemé, donc, nécessairement, de la
révision administrative du TAT, mais des fois du BEM aussi — il
n'aurait pas été plus avant-gardiste, même, en quelque sorte, de faire qu'une
seule partie peut réclamer d'aller au TAT, et de sauter la révision
administrative, et que ça soit automatique? Parce que, là, ce que vous dites, c'est
que, <s'il y a... >si les deux parties se croient lésées
par une décision, ce qui n'arrive quand même pas si rarement que ça, là,
surtout dans des enjeux où est-ce qu'il y a de la... Parce que, là, ce que
vous...
M. Boulet : Il faut que ça
aille au tribunal administratif plutôt que...
M. Leduc : C'est ça. Votre
dernier paragraphe, dans 110, là, qui rajoute à... qui crée 360... ou qui
modifie 360? Non, qui crée 360. Bref, le dernier paragraphe de 110 dit que, si
une personne a voulu aller à la révision administrative et que l'autre voulait
aller au tribunal, dans le fond, la personne qui a prépondérance, parce qu'il
faut bien trancher, ça, je le comprends, c'est la personne de la révision administrative.
Vous, vous décidez que c'est cette mesure-là qui prévaut, le chemin original, dans
le fond, le chemin tel quel, qu'on a aujourd'hui, prévaut en cas de conflit.
Donc, vous ouvrez une porte en disant : On peut aller directement au
tribunal, mais, à la seconde... de la façon que je le lis puis que vous venez
de m'expliquer, c'est qu'à la seconde qu'une des deux parties dit : Ah!
moi, j'aime mieux quand même aller à la DRA, c'est ça qui va arriver.
M. Boulet : Oui. Puis je
reviens à la base, là : la révision administrative, c'est un recours qui
est plus accessible, qui est quand même efficace, qui est peu coûteux puis qui
est simple. Ça fait que c'est sûr que, dans un contexte où un dit : Moi,
je m'en vais au tribunal administratif, puis l'autre veut aller en révision
administrative, c'est normal qu'on dise : On va d'abord procéder avec le
recours qui est plus simple puis qui est beaucoup plus... puis qui est plus
rapide aussi, là, parce que les délais au Tribunal administratif du travail sont
beaucoup plus longs qu'en révision administrative. Je pense que c'est...
au-delà de la logique, c'est de donner, pas une primauté, là, mais une certaine
prépondérance au recours qui est le plus simple et le plus accessible.
Puis je pense beaucoup aux PME, je pense
beaucoup aux entreprises qui veulent que ça se déjudiciarise. Puis peut-être,
collègue... ce qui est intéressant, c'est que la décision de la révision
administrative va peut-être inciter la partie qui a opté pour aller au Tribunal
administratif du travail à se désister. Ça fait que ça pourrait, dans beaucoup
de dossiers, contribuer à la déjudiciarisation.
Ça fait que plus vous m'en faites parler,
plus je me convaincs que l'approche qu'on a choisie est la bonne. C'est pour ça
que j'apprécie échanger avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je ne sais pas si c'est
une incitation à ce que j'arrête de vous faire parler, si je veux vous
convaincre, mais...
M. Boulet : Non. Non. Je
pense, ça nous permet d'approfondir.
M. Leduc : Tout à fait. Vous
avez raison de dire que la DRA est plus simple que le tribunal. Ça, c'est une
évidence. En effet, là, une révision sur dossier de quelque chose qui a déjà
été <décidé...
M. Boulet : ...avec
mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je ne sais pas
si c'est une incitation à ce que j'arrête de vous faire parler, si je veux vous
convaincre, mais...
M. Boulet : Non. Non. Je
pense, ça nous permet d'approfondir.
M. Leduc : Tout à fait.
Vous avez raison de dire que la DRA est plus simple que le tribunal. Ça, c'est
une évidence. En effet, là, une révision sur dossier de quelque chose qui a
déjà été >décidé, il y a un délai quand même plus court, que vous voulez
raccourcir, là, évidemment, avec la disposition à 108. Ça fait que c'est clair,
clair, clair que la DRA est plus rapide, plus simple que le tribunal, tribunal
qui a une audience puis qu'on recommence un peu la démonstration sur le fond.
Remarquez que certains pourraient dire qu'elle n'a peut-être jamais été vraiment
faite devant... pour avoir une décision de la CNESST, mais, dans tous les cas,
pour moi, c'est une évidence, ce que vous dites, puis vous avez entièrement
raison.
Le problème, ce n'est pas tellement que la
DRA est plus simple que le TAT. Le problème, c'est qu'elle s'additionne au TAT.
Le problème, c'est qu'elle devient une clé de cette ligne de temps qu'on vise à
raccourcir au maximum. Et vous pouvez bien me dire que, dans la ligne de temps,
la DRA est plus courte que le TAT, je l'entends, puis c'est une évidence statistique,
probablement. Je n'ai pas les chiffres, mais je n'ai aucune misère à croire que
c'est de beaucoup plus rapide, au global, les gens qui vont au DRA que devant
le TAT, mais, si l'objectif, c'est de réduire, là, le moment entre la décision
contestée puis la décision finale qui est celle du TAT, la plupart du temps, si
l'objectif, c'est de le raccourcir au maximum, vous pouvez bien me dire :
La DRA est plus rapide, mais, si elle existe quand même, la DRA, bien, il y
aura quand même... on ne sera pas capables de le réduire substantiellement, ce
délai-là.
M. Boulet : Bien, le
commentaire que je ferais là-dessus, c'est que je pense qu'en général une
décision est en faveur d'une partie ou de l'autre partie. Puis la contestation
des deux côtés, ce n'est pas si fréquent que ça. Puis je n'ai pas de
statistiques là-dessus, là, mais... C'est donc... Dans la majorité des cas, c'est
une des parties qui conteste et c'est une des parties, dans les matières visées,
qui va décider d'aller au tribunal administratif ou à la révision
administrative. C'est des cas plus exceptionnels où ça va arriver.
Puis effectivement il pourrait y avoir des
hypothèses, puis je ne serai jamais capable d'écarter toutes les hypothèses, où
ça peut prendre plus de temps. Tu sais, si vous me dites : Les deux
parties, bon, le cas... la partie a conteste, la partie b conteste, a décide
d'opter pour aller au tribunal administratif, l'autre veut rester en révision
administrative, donc on va laisser le réviseur décider puis, après la décision
du réviseur, on peut continuer au Tribunal administratif du travail, donc on
aura rallongé la période de temps, avant d'avoir une décision finale, du délai
requis pour le réviseur administratif afin de rendre sa décision. Je comprends
que, dans des contextes de même, ça peut avoir un effet inverse, mais on ne
sera jamais à l'abri de tout, hein?
Tu sais, ce qu'on écrit dans une loi, ça
vise un objectif, ici, de célérité et de déjudiciarisation. Dans certains cas,
je pense qu'on déjudiciarise parce que je pense qu'il y aura plus de cas où le
réviseur va faire en sorte que l'autre partie se désiste de sa contestation.
Mais, encore une fois, ça <aussi...
M. Boulet : ...ça vise un
objectif,
ici, de célérité et de déjudiciarisation. Dans certains cas, je pense qu'on
déjudiciarise parce que je pense qu'il y aura plus de cas où le réviseur va
faire en sorte que l'autre partie se désiste de sa contestation. Mais, encore une
fois, ça >aussi, c'est une hypothèse. C'est bien, bien hypothétique, là,
mais ça peut arriver aussi. Je pense que l'objectif de déjudiciarisation, il
est globalement atteint, mais l'objectif de célérité dans certains cas
hypothétiques, dans certains scénarios, il pourrait ne pas être complètement
atteint. Ça, je comprends très bien ce que vous me dites.
• (11 h 40) •
M. Leduc : Je pense que c'est intéressant
de se référer peut-être à un mémoire, celui de la FTQ, qui... Comme le ministre
l'avait dit, là, il n'y en avait pas beaucoup qui l'avaient traité directement.
Moi, je pensais... parce que c'était d'ailleurs un sujet peut-être moins
fondamental que d'autres, mais, quand même, c'est intéressant d'y retourner.
Alors, dans le mémoire de la FTQ, ça dit
la chose suivante : «Les problèmes de judiciarisation : entre la DRA
et le BEM.
«Comme mentionné précédemment, le système
de financement actuel du régime de santé et de sécurité favorise la
judiciarisation des dossiers à cause de l'intérêt pécunier des employeurs à
diminuer le nombre de lésions professionnelles reconnues ainsi que leur
sévérité. Le premier palier pour contester une décision de la commission est
une demande de révision adressée à cette dernière qui passe par la Direction de
révision administrative. Actuellement, les délais pour recevoir une décision de
la DRA sont de 192 jours, et dans 95 % des cas la décision de la DRA
reconduit la décision de la commission.
«Afin d'alléger cette problématique, le
projet de loi propose une solution de rechange à la révision de la commission,
qui consiste à faire appel au TAT dans certaines situations seulement, avec un
délai de 60 jours. L'allongement du délai de 60 jours pour contester
au TAT est en accord et respecte la recommandation 45 de l'avis du CCTM.
Mais on y ajoute également que si la commission ne rend pas sa décision dans
les 90 jours suivant la demande de révision, le travailleur ou la
travailleuse peut faire sa demande de révision devant le TAT. Et si par mégarde
ou méconnaissance une personne envoie des demandes de révision au TAT et à la
DRA, le tribunal doit renvoyer le dossier à la DRA. Mais on peut aussi
continuer le processus comme il était prévu, c'est-à-dire attendre la décision
de la DRA, pour ensuite faire une demande au TAT dans les 60 jours suivant
l'obtention de la décision de la commission. Autrement dit, c'est un vrai
cafouillis qui va seulement induire les victimes de lésion professionnelle en
erreur.
«La révision administrative n'a pas raison
d'être, elle rallonge indûment les délais, et les modifications proposées ne
font que compliquer les choses. Alors que l'avis du CCTM demandait son
abolition à la recommandation n° 44, nous comprenons
mal pourquoi cette instance est maintenue dans le projet de loi.»
Et là, évidemment, il y a la
recommandation n° 14 de la FTQ, qui est d'y aller
directement.
M. Boulet : Je comprends
l'écrit de la FTQ, là. C'est... Vous citez...
M. Leduc : Le mémoire.
M. Boulet : ...un extrait du
rapport du mémoire de la FTQ. Un, je suis complètement en désaccord quand la
FTQ dit que les contestations sont guidées par l'intérêt pécunier des
employeurs. Moi, c'est le type de déclaration que je n'apprécie pas. De
présumer que les employeurs contestent ou font des demandes de révision pour
sauver de l'argent uniquement, je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense qu'il
y a un système de droit, puis c'est normal qu'un employeur, comme un <travailleur...
M. Boulet : …moi, c'est le
type de déclaration que je n'apprécie pas. De présumer que les employeurs
contestent ou font des demandes de révision pour sauver de l'argent uniquement,
je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense qu'il y a un système de droit, puis c'est
normal qu'un employeur, comme un >travailleur, puisse avoir le droit de
faire réviser puis de présenter des témoins, le cas échéant, puis des experts.
Puis on est dans un régime d'indemnisation, je le répète, où les cotisations
sont assumées à 100 % par les employeurs.
Donc, est-ce qu'il y en a qui sont guidés
uniquement par des intérêts pécuniers? Possiblement. Est-ce qu'il y a des
travailleurs qui sont guidés uniquement par la volonté d'obtenir une indemnité
de remplacement de revenus? Possiblement. Mais souhaitons qu'il y ait le moins
de cas possible.
Le reste, ce que la FTQ dit, je connais la
recommandation de la FTQ à cet égard-là puis je l'ai dit, que c'était mon
scénario premier. Mais il y a une Loi sur la justice administrative. Il faut
tenir compte des droits des administrés d'avoir accès à une révision qui est
simple. Ça existe dans tous les types de décisions qui ont un impact qui
affecte les droits des parties.
Et la… de dire que ça complique, au
contraire, ça simplifie. Tu as droit de… Tu décides d'aller d'un côté ou de l'autre.
Il me semble que ce n'est pas vraiment compliqué, là. Moi, je pense qu'on
essaie de compliquer ce qui est simple par une déclaration de cette nature-là.
Et je vous rappellerai... puis là je ne me
porte pas en défenseur du processus de révision administrative, mais 45 %
des dossiers finissent là, ne vont pas au Tribunal administratif du travail. Ce
n'est pas peu, ce n'est quand même pas peu. Puis ce pourcentage-là, il est d'ailleurs,
je pense, un autre facteur qui justifie le dernier alinéa de l'article 110.
Il me semble qu'on ne peut pas négliger ça.
Puis le reste, oui, quand on fait une
modernisation de cette envergure-là, il y aura de la pédagogie, de la
formation, mais c'est connu, là, dans les consultations particulières, sur l'option,
plusieurs reconnaissent que c'est un excellent… en tout cas, moi, je trouve que
c'est un excellent compromis qui est super facile d'application. C'est mon
opinion. Que la FTQ pense que c'est plus complexe, je suis en désaccord.
M. Leduc : Mme la Présidente,
je vais demander un temps de suspension pour rédiger un amendement, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez déposer un amendement? D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise à 11 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Je vous invite à le lire et l'expliquer.
M. Leduc : Merci. C'est un amendement
qui corrige… bien, qui corrige, qui veut corriger l'article 110. Alors, ça
va comme suit :
Le troisième alinéa de l'article 360
proposé par l'article 110 du projet de loi est remplacé par le suivant :
«Lorsqu'une décision qui fait l'objet
d'une demande de révision est également contestée devant le tribunal, la
commission défère l'affaire à ce dernier pour qu'il en dispose.»
En gros, Mme la Présidente, ce n'est pas
compliqué, ça fait suite à la discussion qu'on est en train d'avoir où, lorsque
deux personnes, dans le fond, se sentent lésées par une décision de la commission,
le ministre… Normalement, il fallait d'abord passer par la DRA. Le ministre
ouvre une possibilité de passer directement au TAT lorsqu'il y a une personne
qui veut… qui le propose. Mais, si deux personnes se sentent… si les deux
parties se sentent lésées, là il y avait comme un conflit de priorité, à savoir
qu'est-ce qui doit primer, d'aller à la DRA ou aller au TAT.
Dans l'amendement du ministre, il y avait
donc un texte, là, qui proposait que ça soit la DRA qui prime par rapport au
TAT. Moi, je ne suis pas nécessairement convaincu que c'est la meilleure option,
surtout au regard de ces arguments que je partage, de devoir aller plus vite,
de devoir le plus possible, comment je dirais ça, pouvoir mettre de la pression
sur la DRA pour qu'il soit plus efficace. Bien, si on peut éviter que certains
cas aillent s'enfarger, en quelque sorte, à la DRA, bien, faisons-le. Je ne
pense pas que ça va être un nombre impressionnant de cas qui font l'objet de
deux insatisfactions, mais, quand même, quand ça arrive, et ce n'est pas si
rare que ça, bien, il y aura une primauté qui, là, le ministre définissait,
mais moi, je propose de l'inverser, dans le fond, que ce soit le TAT qui, dans beaucoup
de cas et dans la plupart des cas, est le chemin final, de toute façon, la
destination finale, de toute façon, mais qu'on y aille directement puis qu'on
ne perde pas trop notre temps à la DRA.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
• (12 heures) •
M. Boulet : Oui, merci. Donc,
on en a discuté, là, à quelques reprises, là, mais de donner une certaine
prépondérance à la révision administrative, c'est de s'inscrire dans l'esprit
de la Loi sur la justice administrative, là, qui permet à un administré d'avoir
accès à un recours qui est simple, qui est efficace et qui est peu coûteux.
Puis ça, pour moi, ça <m'apparaît…
>
12 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...une certaine prépondérance à la révision
administrative,
c'est de s'inscrire dans l'esprit de la RLoi sur la justice administrative, là,
qui permet à un administré d'avoir accès à un recours qui est simple, qui est
efficace et qui est peu coûteux. Puis ça, pour moi, ça >m'apparaît assez
fondamental, de permettre à la personne qui veut obtenir une décision suite à
un processus de simple révision administrative... Évidemment, la personne peut
demander de fournir des observations ou de soumettre des documents additionnels,
mais c'est important de respecter ça.
Je prends l'exemple, là, puis ce n'est pas
parce que je veux convaincre mon collègue, là, mais du travailleur et de
l'employeur. Les deux contestent, et l'employeur, parce qu'il a plus de
ressources, dans certains cas, il décide d'aller au tribunal administratif,
puis le travailleur veut, lui... c'est simple, c'est facile d'accès, ça ne
coûte rien : Je veux avoir ma décision en révision administrative, bien,
qu'il l'obtienne. Puis après ça, je le répète, des fois, ça va permettre même à
l'employeur de se désister de sa contestation au Tribunal administratif du
travail. L'inverse pourrait arriver. L'employeur veut bénéficier d'une décision
administrative. Il dit : C'est simple, ça ne sera pas long, ça va nous
permettre d'aller au fond des choses rapidement, puis le travailleur, lui, il
dit : Moi, non, je veux témoigner, je veux faire entendre du monde, je
veux être représenté puis je veux aller au Tribunal administratif du travail.
Ça joue des deux côtés. Je pense que c'est respectueux du paritarisme. C'est
une façon de reconnaître qu'un des deux recours est plus simple, plus efficace
puis, encore une fois, en totale compatibilité avec l'esprit de la Loi sur la
justice administrative. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le ministre fait
référence à une réalité qui est très importante de comprendre dans ces
démarches-là, c'est qu'en effet l'employeur dispose de plus de ressources. Ça,
c'est une évidence. Même dans des moments où est-ce que l'employeur... le
salarié peut être un petit syndiqué, l'employeur, souvent, même dans ces
circonstances-là, dispose de plus de ressources. Et évidemment la disproportion
des ressources est complètement hallucinante quand le salarié n'est pas
syndiqué.
D'ailleurs, je profite de cette
couverture, de cette reconnaissance de ce rapport de force là qui est inégal
par le ministre pour lui annoncer que je vais déposer un amendement plus tard
par rapport à ce problème des disproportions de ressources en matière de
défense de droits.
Sur le... Sur la question de ce que je
propose, les chiffres qu'il nous a soumis tantôt sont importants de bien
analyser. Puis, là-dessus, je vais être curieux de l'entendre sur son analyse,
justement, parce qu'il nous a présenté un chiffre, tantôt, qui était le chiffre
de 45 %, c'est-à-dire 45 % des dossiers qui font l'objet d'une
révision s'arrêtent là, ne vont pas jusqu'au tribunal. D'abord, première chose
à dire, c'est que la grosse majorité, 65 %, vont au tribunal de toute manière.
Alors, c'est quand même une donnée pas négligeable. Alors, ça veut dire que c'est
la destination finale, de toute manière, d'une grosse majorité de ces
dossiers-là. 55 %, pardon, pas 65 %. Donc, 55 % de ces
dossiers-là se rendent de toute façon au TAT.
L'autre question qu'il faut vraiment
creuser, et j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus, ce 45 % là des
décisions qui s'arrêtent à la division, qui ne procèdent pas jusqu'au TAT,
pourquoi ils arrêtent?
M. Boulet : Bon, deux
commentaires. Je ne suis pas d'accord avec la déclaration voulant qu'il y ait
une disproportion des ressources qui soit même hallucinante entre les
employeurs puis les travailleurs. Dans certains cas, oui, dans d'autres cas,
non. Pensons aux travailleurs syndiqués, qui sont représentés par des
syndicats, qui sont représentés par des conseillers syndicaux, dont vous étiez,
qui ont les connaissances, qui ont l'habilité pour bien représenter les
travailleurs. Puis il y a énormément d'entreprises qui n'ont pas des
départements structurés en matière de ressources humaines et de santé, sécurité
du travail. Ce n'est pas fondé de dire que la disproportion des ressources est
hallucinante en matière de défense des droits. Ce n'est pas reconnaître la
capacité extrêmement intéressante qui s'est développée, au fil des années au
Québec, de soutien, de défense et de représentation des travailleurs. Puis, si
on parle d'autres matières en droit du travail avec la Loi sur les normes du
travail, il y a des travailleurs qui bénéficient de services gracieux
d'avocats, d'avocates du contentieux de la CNESST.
Je ne veux pas embarquer dans ce type de
déclaration là qui ne m'apparaît pas fondé sur une réalité prise dans son
ensemble. Dans certains cas, peut-être, mais de dire une déclaration de cette
nature-là, je ne suis pas confortable.
L'autre affaire : Pourquoi ça s'arrête
en révision administrative? Probablement que chaque cas en est un d'espèce. Il
y en a parce que c'est en raison du dispositif de la décision, de la nature du
contentieux, c'est des dossiers qui évoluent beaucoup, peut-être que ça devient
moins opportun de continuer la contestation dans le temps. Ça, ça pourrait même
être une raison que le dossier n'aille pas au Tribunal administratif du
travail.
Mais moi, je regarde ça de manière plus
positive, d'ailleurs, que 45 % des dossiers s'arrêtent en révision
administrative. Parce qu'il y avait une volonté initiale de contester, et elle
s'est éteinte en cours de route. C'est de la célérité, certainement, parce que
la personne pouvait être en désaccord avec la <décision…
M. Boulet : …positive,
d'ailleurs,
que 45 % des dossiers s'arrêtent en révision administrative. Parce qu'il y
avait une volonté initiale de contester, et elle s'est éteinte en cours de
route. C'est de la célérité, certainement, parce que la personne pouvait être
en désaccord avec la >décision de la CNESST. Ça motive cette personne-là
à contester, et cette motivation-là s'éteint avec le processus de révision
administrative, qui, je le répète, est un processus hypersimple,
hyperaccessible pour l'administré dans un contexte comme celui de l'application
de la loi d'indemnisation qu'est celle sur les accidents de travail et les
maladies professionnelles.
Ça fait qu'est-ce qu'on a des statistiques
là-dessus, pourquoi ça s'arrête? On n'a pas de statistiques là-dessus. C'est
tellement du cas par cas. Puis j'ai l'impression que, sur 10 cas, il y a
10 motivations différentes. Mais on pourrait les regrouper dans des
catégories, mais, même en les regroupant dans des catégories, ça ne serait pas…
ça ne nous donnerait pas une idée juste de pourquoi il y a 45… Mais c'est quand
même une statistique intéressante.
Puis, je le répète, au-delà des
statistiques, c'est plus de reconnaître, dans ce dernier alinéa là, qu'il faut
faire confiance encore, il ne faut pas l'éliminer complètement. Mais il y a deux personnes
qui veulent de quoi, là, puis ils ont opté, ils ont choisi, puis il y en a un
des deux qui a dit : Moi, je la veux, la révision administrative. Puis
c'est simple puis c'est probablement un des aspects importants de la motivation
de la personne qui décide d'aller en révision administrative, même si l'autre
opte pour le Tribunal administratif du travail. Puis, je dirais, probablement
dans certains cas, il pourrait arriver que la personne dise : Bon, bien,
vous voulez aller au TAT, vous voulez allez au Tribunal administratif du
travail, donc je présume qu'on va de toute façon se rendre là, je vais me
désister de ma demande de révision administrative. Puis, dans des cas comme ça,
ça va se rendre là, de toute manière. Mais on peut imaginer tellement une
diversité de cas de figure, là.
M. Leduc : C'est sûr que, dans
ce bloc-là de 45 % de gens qui s'arrêtent à la division de révision
administrative, il y a sûrement une large palette de raisons, je n'en doute
pas. Est-ce qu'il y a des raisons qui pourraient dire : Oui, finalement,
mon dossier, il n'est pas si solide que ça? Est-ce qu'un procureur, soit un
procureur patronal, soit un procureur syndical, un procureur populaire,
pourrait dire : Bien, on regarde ton dossier puis, bon, on a essayé à la
DRA, mais, honnêtement, les chances de succès sont assez minces, puis on en a
jusque-là avec des dossiers, on ne priorisera pas?
Mais est-ce qu'il y a aussi… et ça, je
suis convaincu qu'il y en a beaucoup, là, je ne me pitcherai pas à faire des chiffres,
là, mais je suis convaincu qu'il y en a beaucoup, des gens qui disent :
Ouf! Le TAT, grosse étape, je viens déjà de passer 192 jours — c'est
ça que la FTQ nous disait tantôt, 192 jours — à <attendre…
M. Leduc : ...aussi... et
ça, je suis convaincu qu'il y en a beaucoup, là, je ne me pitcherai pas à faire
des chiffres, là, mais je suis convaincu qu'il y en a beaucoup, des gens qui
disent : Ouf! Le TAT, grosse étape, je viens
déjà de passer
192 jours — c'est ça que la FTQ nous disait tantôt,
192 jours — à >attendre une décision de la révision
administrative.
Vous disiez, hier, là, puis dans le cas...
Quand on parlait de l'article 110, c'était quoi, c'était 58 % des
dossiers qui étaient traités post 90 jours? Ça fait que, là, j'imagine que
le 192 jours de la FTQ... Je ne sais pas c'est quoi, leur calcul, là. C'est-tu
une moyenne? C'est-tu un maximum? En tout cas, c'est ce qui est dans leur
mémoire. 192 jours pour recevoir une décision de la DRA, c'est long, c'est
très, très, très long. C'est quoi, c'est une demi-année, 192 jours? C'est
six mois?
• (12 h 10) •
M. Boulet : ...192 jours,
je suis totalement d'accord avec vous, c'est un délai qui n'est pas
raisonnable. Ça ne marche pas. C'est une des raisons qui motivent le libellé de
108. Si tu n'as pas de décision dans les 90 jours, tu peux opter out,
excusez-moi l'expression, puis décider d'aller directement au tribunal
administratif.
C'est important aussi de redire que la
révision administrative, c'est souvent une étape qui permet à quelqu'un
d'obtenir des informations complémentaires, de poser des questions, en plus de
présenter des observations écrites, même de présenter des commentaires, puis ça
permet aussi... L'écoulement du temps n'est pas que négatif, hein? Ça permet
parfois à une lésion d'être consolidée puis ça change l'orientation que les
parties peuvent prendre. Ça permet peut-être de valider des limitations
fonctionnelles ou une atteinte permanente.
Mais le temps n'est pas que négatif, vous
le savez, en matière d'accidents de travail et maladies professionnelles. Mais
il ne faut pas non plus l'envoyer sous le tapis, ce recours-là. Je le répète,
il est simple, il ne coûte rien puis il est bénéfique. Il permet non seulement
la présentation d'observations et de commentaires, mais d'échanger avec la
personne qui fait la révision. Vous le savez, en pratique, tu peux parler au
réviseur, tu peux échanger avec lui, il y a des syndicats qui le font au nom
des travailleurs, il y a des travailleurs qui le font eux-mêmes puis il y a des
entreprises qui le font, qui échangent puis qui comprennent mieux. Il y a plein
de bénéfices que ça engendre, quand même. Ça fait que moi, je pense que ça, là,
c'est une certaine contribution à la déjudiciarisation puis une certaine
contribution aussi à l'objectif de célérité qu'on a en tête.
Puis souvent, puis là encore je n'ai pas
de chiffre, là, mais j'ai vu des personnes décider de se désister même de leur
demande de révision administrative parce qu'il y a une information
complémentaire qui m'a convaincu, puis je ne le savais pas, puis là je l'ai
appris. Ça fait que je décide d'éteindre ça. Ça élimine, là. Tu sais, il y a
plein... Mais, à la <fin...
M. Boulet : ...des
personnes
décider de se désister même de leur demande de révision
administrative parce qu'il y a une information complémentaire qui m'a
convaincu, puis je ne le savais pas, puis là je l'ai appris, ça fait que je
décide d'éteindre ça. Ça élimine, là. Tu sais, il y a plein... Mais, à la >fin
du processus, là, si on met tous les arguments dans un entonnoir, c'est surtout
que c'est un recours qui est simple. Puis, si une des deux parties veut y
aller, bien, laissons le réviseur administratif faire son travail, mais je
pense qu'on envoie quand même un message fort en commission parlementaire. 192 jours,
c'est clairement un délai déraisonnable puis ce n'est pas acceptable, selon
moi. Puis il y a probablement des raisons qui justifient... puis je ne suis pas
dans les bottines du réviseur, mais c'est peut-être un cas où le dossier est
incomplet, où on a demandé des informations additionnelles. Le travailleur ou
l'employeur dit : Pouvez-vous me donner un délai d'un mois et demi pour
soumettre des observations écrites en vertu de 358.3 de la loi? Il y a des
facteurs atténuants, là. Tu sais, 192 jours pris de manière brute, c'est
déraisonnable.
Si on regarde les circonstances
aggravantes puis les circonstances atténuantes, on va se dire : C'est
beaucoup trop long, mais il y avait des... Vous le savez, dans l'exercice d'un pouvoir
disciplinaire, c'est la même réalité, hein? Si on dit : La personne a été
congédiée pour telle faute, on peut dire : C'est disproportionné. Mais,
quand on connaît les circonstances aggravantes, ça peut avoir un impact. Puis,
des fois, de connaître les circonstances atténuantes nous fait réaliser que le
congédiement était disproportionné.
Ça fait que je ne voudrais pas dire :
Ce cas-là ou le cas de 208 jours, ça n'a pas de bon sens. Je pense que,
pris objectivement, oui, mais, subjectivement, quand on tient compte des faits
de la réalité du cas, peut-être que ce n'est pas si excessif que ça. Mais au
moins on dit : Il y a un arrêt-stop à quelque part. 90 jours, je
pense que ça devient un indicateur assez clair que la personne... Puis, encore
une fois, on ne la force pas, mais elle peut décider d'aller au Tribunal
administratif du travail à ce moment-là.
M. Leduc : Quand on... C'est
des points intéressants que vous soulevez, M. le ministre. Quand on vous... Quand
on parle de 55 % qui vont au TAT après la révision, qui est la majorité,
là, la majorité qualifiée qu'on parlait d'hier, est-ce qu'il existe des
statistiques? Parce que, là, je comprends qu'il n'en existe pas d'une analyse
approfondie sur le 45 % qui arrête. On a eu une discussion là-dessus, il
ne semble pas nécessairement y avoir eu une réflexion ou, en tout cas, une
enquête approfondie pour comprendre les motifs des personnes qui décident de ne
pas aller au TAT une fois la révision rendue. Ça, c'est une chose.
Pour le 55 % qui y vont, au TAT,
est-ce qu'il existe des analyses ou des statistiques sur le taux de maintien de
la décision originale ou de renversement de la décision <originale...
M. Leduc : …des personnes
qui
décident de ne pas aller au TAT une fois la révision rendue. Ça, c'est une
chose.
Pour le 55 % qui y vont, au TAT,
est-ce qu'il existe des analyses ou des statistiques sur le taux de maintien de
la décision originale ou de renversement de la décision >originale?
Des
voix : ...
M. Boulet : …suspendre
deux minutes, là, puis je pourrai donner les réponses.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 12 h 17)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention, s'il vous plaît! Nous avons la caméra. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Boulet : Oui, merci.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Boulet : Merci. Il y a des
tactiques ici, hein?
Bon, comme j'ai mentionné hier, 50 %
des dossiers qui font l'objet d'une contestation au Tribunal administratif du
travail sont réglés en conciliation prédécisionnelle, donc ils font l'objet
d'un accord. Comme vous savez, l'accord est entériné par le tribunal pour
s'assurer que l'accord est respectueux et compatible avec la loi.
Pour les statistiques, il y <a…
M. Boulet : ...au
Tribunal
administratif du travail sont réglés en conciliation prédécisionnelle, donc ils
font l'objet d'un accord. Comme vous savez, l'accord est entériné par le
tribunal pour s'assurer que l'accord est respectueux et compatible avec la loi.
Pour les statistiques, il y >a
39 % des décisions de la CNESST qui sont maintenues au Tribunal
administratif du travail, 13 % des décisions de la CNESST sont maintenues
en partie par le Tribunal administratif du travail, ça fait que ça fait
52 % qui sont maintenues en partie ou en totalité. Le pourcentage des
décisions infirmées, c'est donc 48 %. Donc, 48 % des décisions de la
CNESST sont infirmées par le Tribunal administratif du travail.
M. Leduc : Mais, quand on
dit «maintenues en partie», on pourrait aussi dire «infirmées en partie»?
M. Boulet : Non. Les...
Non, non, on lit le libellé. Tu sais, il y a un dispositif, là. Quand il y a
une décision, c'est les conclusions. Et le juge, il dit «maintient en partie».
Il ne dit pas «rejette en partie».
M. Leduc : Oui, je
comprends.
M. Boulet : Il dit
«maintient en partie» parce qu'il répond à une contestation. La partie
contestante a ses motifs. Puis le Tribunal administratif donne raison en partie
à la personne qui conteste.
M. Leduc : Mais ce que je
veux dire dans le fond, c'est que vous avez comme fait une addition du
13 % au 39 %.
M. Boulet : Non, j'ai les
deux distincts.
M. Leduc : Oui, je sais,
mais vous avez comme dit... Ça fait donc une espèce de total de 52 %.
M. Boulet : 52 %. Bien,
39 %...
M. Leduc : Mais c'est parce
que ce 13 % là, on pourrait le mettre aussi avec le 48 % que tribunal
est venu infirmer en totalité ou en partie.
• (12 h 20) •
M. Boulet : Non, mais on
n'a pas de statistiques de ça, là. Comme je vous dis, la contestation, elle est
maintenue en partie. Puis votre collègue pourra vous le... Tu sais, dans les
conclusions, les décisions des tribunaux puis les tribunaux administratifs, c'est
la même réalité, ils répondent à une partie qui conteste, qui a des motifs a, b
et c. Et donc la façon dont ils écrivent leurs décisions, c'est de dire :
On maintient en partie la contestation. Et c'est sûr que, quand tu maintiens en
partie, il y a une partie qui n'est pas acceptée, là. Je le comprends. Je n'ai
aucun problème avec ça, là. Mais on n'a pas, dans... Bien, ça revient... Tu
sais, c'est maintenu en partie. C'est comme ça que les juges...
M. Leduc : Je comprends,
mais ce que je veux... Je le dirais différemment. Dans le fond, c'est que ça...
Quand on maintient en partie, ça a quand même servi à quelque chose pour le
justiciable d'aller là. Il n'a pas... Il n'a pas perdu ou gagné au complet,
mais il en ressort avec quelque chose.
M. Boulet : Bien, c'est
un processus. Tu sais, c'est un système accusatoire, là. Tu sais, c'est un...
Comme ça s'inspire d'un système... C'est des règles de preuve, de procédure qui
s'inspirent du Code de procédure civile. Et c'est sûr que c'est beaucoup plus
complexe, là. Puis tu donnes des avis, tu envoies tes rapports au préalable. Il
y a beaucoup de règles à respecter, là. Puis, quand tu témoignes, tu ne peux
pas contre-interroger. C'est ça. Il y a... C'est beaucoup plus complexe.
M. Leduc : Je comprends.
Je comprends... du 13 %, il tombe dans quelle catégorie, il est une
catégorie en soi. De toute façon, force est de constater, donc, que 48 %
des décisions sont infirmées. Si on <le...
M. Boulet : …contre-interroger.
C'est ça. Il y a... C'est beaucoup plus complexe.
M. Leduc : Je
comprends. Je comprends... du 13 %, il tombe dans quelle catégorie... il
est une catégorie en soi, de toute façon, force est de constater, donc, que
48 % des décisions sont infirmées. Si on >le... Là, on se rappelle,
évidemment, qu'il y a la moitié qui sont réglées en conciliation, ce qui est
intéressant en soi.
M. Boulet : C'est du
50 %. Tu sais, il y en a 50 % qui sont réglées en conciliation,
l'autre 50 % est partagé selon 52.48.
M. Leduc : C'est ça. Ça fait
que, si on faisait un total des révisions, ça serait un genre de 25 % qui
serait infirmé. Mais, bon, je ne veux pas rentrer dans les détails, mais…
48 % des décisions qui font l'objet d'une décision du tribunal qui sont
infirmées, ce n'est quand même pas... ce n'est pas banal, c'est quand même un
bon chiffre. Après ça, là, les liens à faire avec le 19 sur 20 qui sont
refusées, en fait, qui sont maintenues à la CNESST, il y a quand même quelque
chose là qu'il vaudrait la peine de creuser, d'approfondir.
M. Boulet : Ah! bien, moi, je
le comprends bien, puis vous le comprenez. Tu sais, à la CNESST, tu n'as pas
les experts, tu n'as pas les rapports d'expertise, tu n'as pas la connaissance
des témoins, ça fait que c'est sûr que tu n'as plus le même regard.
Ça démontre que la judiciarisation a quand
même un impact. Puis le droit des parties d'être entendues, puis d'interroger,
puis de contre-interroger, puis de déposer des rapports d'expertise... c'est
sûr, quand tu contestes, tu te prépares, tu te soutiens, puis moi, je pense que
c'est rassurant, là, je pense que c'est un bel équilibre.
M. Leduc : Je trouve ça
intéressant. Peut-être que… Moi, ça ne me fait encore pas… Ces statistiques que
vous me... gentiment, vous nous avez présentées me donnent encore plus de
curiosité. Puis je comprends qu'on n'aura pas ça aujourd'hui, ça nécessiterait
certainement une enquête approfondie, mais j'ai encore plus de curiosité
d'aller comprendre les motifs des gens qui décident de ne pas aller au TAT,
parce que, moi, si j'avais les moyens, si les moyens n'étaient pas un enjeu,
puis je connaissais que, la moitié des clauses, il y a une conciliation, ça
fait qu'on imagine que la poire est coupée en deux ou à peu près puis que de
ceux qui vont… qui décident de ne pas trouver un règlement en conciliation mais
d'aller devant le TAT, il y a la moitié qui gagnent leur dossier, mon Dieu,
bien, je n'hésiterais pas deux secondes, j'irais, au TAT puis j'irais tester
mes chances, évidemment, avec le procureur qui évaluerait le dossier, là, puis
qui dirait s'il y a quelque chose à faire ou pas avec ça. Mais la moindre
seconde qu'il y a les moyens puis qu'il y a une bonne analyse qui dit qu'on a
des chances d'y aller, j'irais.
Alors, le chiffre de 45 % de ceux qui
décident de ne pas aller au TAT suite à une révision, finalement, mon intuition
était qu'il m'inquiétait, ce chiffre-là, mais, avec les chiffres que vous me
présentez, il m'inquiète encore plus.
Ça fait que je comprends que, là, il n'y a
pas eu une analyse approfondie. J'ai déjà posé la question puis vous m'avez
répondu tantôt, on ne l'inventera pas aujourd'hui. On a un peu joué alentour
des différentes possibilités de motif, mais après ça, à savoir c'est quoi…
lequel qu'on retrouverait le plus, on ne pourra pas, évidemment, le trancher
aujourd'hui.
Mais moi, j'aimerais ça, vous faire une
invitation à vous, M. le ministre, puis une invitation à la CNESST de faire
enquête sur ce 45 % là, à aller vérifier, monter un projet avec un
universitaire, si ça se trouve — des <départements de…
M. Leduc : ...lequel
qu'on
retrouverait le plus, on ne pourra pas, évidemment, le trancher aujourd'hui.
Mais moi, j'aimerais ça, vous faire une
invitation à vous, M. le ministre, puis une invitation à la CNESST de faire
enquête sur ce 45 % là, à aller vérifier, monter un projet avec un
universitaire, si ça se trouve — des >départements de
recherche en santé et sécurité, il y en a au Québec, des professeurs, des
étudiants qui se spécialisent là-dedans — sur la justiciabilité,
notamment, de la question de la santé et sécurité. J'avais eu d'excellents
profs à l'Université du Québec à Montréal là-dessus. On en a d'ailleurs eu une
ici pendant les audiences, Me Rachel Cox. Mais, bref, moi, je pense qu'il
faudrait comprendre...
M. Boulet : Oui, qui
d'ailleurs est... Oui, tout à fait.
M. Leduc : ...il faudrait
comprendre ce 45 % là. Moi, j'émets le souhait, donc, je vous transmets ce
souhait-là qu'on puisse donner un mandat ou que la CNESST se saisisse d'un
mandat de recherche alentour de ce 45 % là. Qui sont-ils? Pourquoi ils les
arrêtent? C'est quoi, les motifs? Parce que, si, d'aventure, c'est des motifs
économiques, si, d'aventure c'est des motifs de crainte de l'appareil
judiciaire, bien là on aura comme de la matière pour essayer de faire d'autres
modifications, d'autres mises à jour. Mais, moi, vraiment, là, ce chiffre-là de
45 %, il m'inquiète.
M. Boulet : J'entends votre
propos, j'entends votre souhait puis je comprends votre motivation, mais il y a
tellement de raisons en plus, hein? Puis on sait que le Tribunal administratif
du travail n'est pas lié par l'avis du Bureau d'évaluation médicale comme la
CNESST l'est suite à une divergence d'opinions sur un des cinq aspects de 212
entre le médecin du travailleur et le médecin de l'employeur ou de la CNESST.
Je comprends que ce soit là, puis c'est sûr qu'on pourrait faire des études à
la CNESST par des personnes qui y travaillent.
Ceci dit, je ne peux pas vous laisser
parler de Rachel Cox sans redire l'importance de la violence conjugale dans nos
milieux de travail, les incidences. Puis Mme Cox, moi, je l'avais
rencontrée à un colloque annuel de la corporation des CRHA puis j'ai lu des
articles qu'elle a écrits. Puis elle est une personne qui nous a inspirés dans
le volet prévention, là, parce que c'est véritablement ce qui m'intéresse dans
le projet de loi n° 59, de travailler sur la prévention puis l'accès à
l'indemnisation pour diminuer le nombre d'accidents de travail puis pour
s'assurer, en matière de violence conjugale, que les employeurs soient
sensibles à des travailleuses, notamment, qui sont victimes de violence
conjugale, soit en les réaffectant, soit en leur permettant d'accéder à des
services de consultation par des programmes d'aide aux employés qui sont faits
souvent, quand il y a des syndicats, en collaboration avec les syndicats, soit
en permettant d'identifier les causes de la violence conjugale et d'intervenir
pour ne pas que ça ait un impact négatif sur la qualité de vie de cette
personne-là.
Souvent, les travailleuses qui sont
victimes de violence conjugale, on peut les identifier par des symptômes
comportementaux, comme des ecchymoses, des retards, des absences, des fautes ou
des <erreurs...
M. Boulet : ...conjugale
et
d'intervenir pour ne pas que ça ait un impact négatif sur la qualité de vie de
cette personne-là.
Souvent, les travailleuses qui sont
victimes de violence conjugale, on peut les identifier par des symptômes
comportementaux, comme des ecchymoses, des retards, des absences, des fautes ou
des >erreurs au travail. Puis ce n'est pas la personne, c'est ce dont
elle est victime qui est responsable de ces symptômes-là.
Ça fait que j'en profite pour saluer
Mme Cox puis lui dire que, quand on va parle de prévention, on va adopter,
je le souhaite bien, l'article concernant la violence conjugale et son
incidence en milieu de travail. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, donnez-vous la parole? Oui. Député de
Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Le débat, il est très intéressant par rapport au volet que le
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ramène sur la table, et ça nous permet un peu
de voir ce qui se passe ailleurs dans le Canada. Et, quand je vois, par exemple,
l'Ontario, même le Manitoba, bien, ils offrent un service d'accompagnement pour
ces personnes.
Et, écoutez, si vous voulez voir le
programme, j'en suis sûr, que vous le savez, vous êtes au courant, je vais... C'est
the Office of the Worker Adviser, c'est OWA, qui est un organisme indépendant.
C'est une agence reliée au ministère — je pense que ça serait une
très bonne idée, M. le ministre — au ministre du Travail de
l'Ontario, et le but, c'est justement accompagner, et ça existe depuis 1985, c'est
accompagner les travailleurs dans tout le processus de suivi avec la justice.
Et, écoutez, rien que les chiffres que j'ai de 2018‑2019, ils ont répondu à
8 928 demandes de service, ils ont résolu 3 430 cas, avec
une diminution de 11 %, ils ont...
Vraiment, c'est un accompagnement qui est
très pertinent, et je pense que ça serait bien, pour répondre à la question du
collègue, que le législateur pense à un accompagnement de ces travailleurs.
Parce le but ultime du législateur, c'est éviter qu'on se ramasse dans une cascade
de judiciarisation, qui n'est pas bonne ni... que ça soit pour le travailleur
ou pour l'employeur. Le but, c'est que, même dans un contexte de pénurie qu'on
voie, toutes... il faut qu'on se donne toutes les chances.
• (12 h 30) •
Et les solutions existent. J'ai juste deux
exemples, le Manitoba et l'Ontario. Je vais même surprendre le ministre dans
cette journée de langue, de la langue française aujourd'hui : bien,
figurez-vous, au Manitoba, on offre même un service de traduction. Ça veut dire
le travailleur est accompagné. Et je pense qu'au Manitoba, si on offre un
service de traduction, c'est pour que les gens puissent parler en français,
parce que c'est une province anglophone. Donc, on veut vraiment que même le
travailleur soit <accompagné, et c'est..
>
12 h 30 (version révisée)
<17923
M.
Derraji : …on offrait même un service de traduction. Ça veut dire, le
travailleur est accompagné. Et je pense qu'au Manitoba, si on offre un service
de traduction, c'est pour que les gens puissent parler en
français,
parce que c'est une province anglophone. Donc, on veut
vraiment que même
le travailleur soit >accompagné, et c'est budgété, et c'est budgété aux
mêmes termes que le budget du ministère du Travail, donc…
Des voix
: …
M. Derraji : Et moi, je pense…
Je ne sais pas, est-ce que c'est dans le cadre du p.l. n° 59
ou autre qu'on peut offrir le service d'accompagnement? Parce que la crainte
que j'ai, ce n'est pas pour les travailleurs syndiqués, c'est pour les
travailleurs non syndiqués où, déjà, déjà, déjà, aller au combat contre un système
qui est très complexe, qui n'est pas facile, est un enjeu. Et, deux, pensons à
des travailleurs qui n'ont pas cette culture de contester l'État. On a beaucoup
de gens qui viennent d'ailleurs que, pour eux, contester l'État ou les
décisions de l'État, surtout pour les non-syndiqués, c'est extrême.
Je vais vous partager juste une petite
information. À l'époque où j'étais porte-parole de l'immigration, j'étais
contacté par des travailleurs temporaires étrangers qui ont vécu des histoires
un peu d'horreur dans certaines régions avec… dans des cas particuliers, mais
ils ne savaient pas qu'ils ont des droits pour pouvoir justifier leurs cas et
être accompagnés.
Donc, si on veut vraiment, vraiment
s'attaquer à ce processus de judiciarisation, je ne pense pas que ça passe
uniquement avec ce qu'on s'est donné au niveau du p.l. n° 59,
mais l'accompagnement, l'accompagnement. Et je ne sais pas par quel moyen. Je
vous ai partagé deux exemples concrets. J'en suis sûr, que le ministre est au
courant, vu sa carrière professionnelle, de ce qui se passe ailleurs. Les deux
exemples que j'ai devant moi, c'est l'Ontario et le Manitoba, où les deux
ministères du Travail ont mis en place de l'accompagnement. Donc, oui, nous
sommes en train, en tant que législateurs, de revoir les outils pour diminuer
l'appel au TAT, mais je ne sais pas par quel moyen…
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. Derraji : Oui, vous avez
raison.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. On peut baisser le ton, les collègues? Merci.
M. Derraji : Et d'ailleurs je
sollicite le collègue de dire est-ce que c'est une bonne idée, parce que je
pense qu'on parle du… Désolé. Mais, vraiment, pour l'Ontario et le Manitoba, je
pense que c'est des exemples où le Québec peut s'inspirer pour avoir un peu…
d'avoir cette initiative. Je peux envoyer au ministre... mais l'agence, c'est
le OWA, mais j'en suis sûr et certain que vous le savez, ou les gens de votre
ministère sont au courant de ce qui se passe dans les deux provinces.
Je ne sais pas si, au Québec, on a un
organisme pareil, je ne sais pas si, dans le cadre de ce projet de loi, on peut
insérer des choses pareilles, mais il ne faut pas oublier que, oui, on parle de
travailleurs syndiqués, mais il y a aussi des travailleurs non syndiqués qui se
perdent dans la machine étatique de faire valoir leurs préoccupations, leurs
droits, mais il ne faut pas <oublier que…
M. Derraji : …
si,
dans le cadre de ce projet de loi, on peut insérer des choses pareilles, mais
il ne faut pas oublier que, oui, on parle de travailleurs syndiqués, mais il y
a aussi des travailleurs non syndiqués qui se perdent dans la machine étatique
de faire valoir leurs préoccupations, leurs droits, mais il ne faut pas >oublier
que l'ensemble des travailleurs n'ont pas la même connaissance, surtout s'ils
sont dans un environnement non syndiqué.
Donc, c'est juste prendre en considération
le tout, parce que l'enjeu de la déjudiciarisation, il est très complexe, et
notre but, c'est vraiment arriver à trouver les solutions qui comptent pour ces
personnes.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Oui, c'est intéressant, puis d'ailleurs ça s'inscrit dans la pensée, tu sais,
il faut mettre beaucoup l'accent sur les alternatives de résolution de litiges
aussi, tu sais. C'est sûr qu'accompagner pour contester, ça peut se faire, mais
accompagner pour régler, c'est encore meilleur, puis on le fait beaucoup avec… On
a renforcé considérablement, au TAT, l'équipe de conciliateurs, puis c'est vraiment
des accompagnateurs pas seulement de l'employeur ou du travailleur, mais des
deux parties. Ils les embarquent dans un processus de recherche de solutions
puis ils travaillent dans une perspective d'être des facilitateurs. Ça fait que
c'est sûr qu'il faut penser… Puis il y en a au Québec, évidemment. Il y a un
réseau de services, d'organisations qui accompagnent des travailleurs qui
veulent cheminer dans le processus, et ce n'est pas… et c'est, dans ces cas-là,
des travailleurs qui ne bénéficient pas, là, des services d'un syndicat, là, effectivement.
Puis Ontario puis Manitoba, oui, j'en sais, mais je vais probablement…
M. Derraji : C'est très
simple, allez chercher OWA. C'est l'organisme vraiment rattaché au ministère.
M. Boulet : Oui, oui. Ah! bien,
je suis toujours à la quête d'information pour…
M. Derraji : Oui, mais c'est...
vraiment, tout est résumé là.
Et là, maintenant, je ne sais pas si… J'en
suis sûr et certain, que vous avez été consulté sur les plaintes concernant la
langue française. C'est qu'avec ce qu'on vient de dire et avec le dépôt du projet
de loi aujourd'hui, le TAT sera mandaté sur les plaintes concernant la langue
française. Donc, déjà, déjà, ils ont besoin de moyens.
M. Boulet : Mais déjà, puis
ça, c'est un autre point intéressant que vous soulevez, nos outils, là, sont en
français, en anglais puis en espagnol aussi, si besoin en est. Donc, on
s'assure qu'il n'y ait personne qui ne soit pas en mesure de comprendre, par
exemple, les normes sanitaires. Puis tout ce qui concerne la santé, sécurité
des travailleurs, c'est important de s'assurer que tout le monde les comprenne
puis soit capable de lire. C'est pour ça que ce n'est pas qu'en français. C'est
une nécessité d'avoir ça aussi en anglais puis parfois en espagnol, même si on
est au Québec, quand le besoin est exprimé.
M. Derraji : Oui, mais la question
reste l'accès à la justice, et c'est là le nerf de la guerre, parce que ce n'est
pas dans l'intérêt du législateur, ni les employeurs, ni les <travailleurs
que…
M. Boulet : ...puis parfois
en espagnol, même si on est au
Québec, quand le besoin est exprimé.
M. Derraji : Oui, mais la
question
reste l'accès à la justice, et c'est là le nerf de la guerre,
parce que
ce n'est pas dans l'
intérêt du législateur, ni les employeurs, ni les
>travailleurs que, pour une raison x ou y, que ça soit retardé et qu'on
empile les dossiers au TAT.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Derraji : L'idéal, c'est
qu'on ne se rende pas au TAT.
M. Boulet : Exactement.
M. Derraji : Je suis content
que... ce que j'ai entendu hier par rapport à la révision administrative, mais
l'accompagnement, l'accès à la justice, ça doit être notre préoccupation numéro
un. Et je vous ai partagé l'exemple de l'Ontario. Ça mérite réflexion, ça
mérite vraiment une réflexion, dans le moment qu'on parle d'une modernisation
de notre régime de santé et sécurité du travail, que des mécanismes, des
facilitateurs... pour que ça ne tombe pas sur le TAT. Ce n'est pas le TAT qui
va faire le... qui va jouer le rôle de facilitateur, là, on parle... le TAT, il
est là pour juger, pour trancher, on est en amont. Et c'est là où cet organisme
en Ontario intervient, ou au Manitoba, je vous ai dit, même, il y a des
traducteurs pour ces gens.
Et j'en suis sûr et certain que vous êtes
sensible à cette question, parce que, malheureusement, encore une fois, je vais
ouvrir le débat sur l'immigration, mais vous avez pris le choix de tripler,
presque, le nombre de travailleurs temporaires étrangers au Québec parce que...
Je ne veux pas faire le débat sur l'immigration, la baisse des seuils, etc.,
ça, c'est un choix politique, mais, avec les travailleurs temporaires
étrangers, ce qu'on voit, c'est ce genre de préoccupation, et j'ai été témoin,
et on m'a appelé. Donc, si on veut qu'on ne tombe pas dans ce genre d'affaires,
moi, je pense que l'accompagnement, l'accompagnement, est extrêmement important,
parce qu'au bout de la ligne je ne veux pas que des chaînes de production, ou
des employeurs, ou des usines, des usines de production soient victimes de
mauvaise compréhension des droits des travailleurs.
M. Boulet : Ah! puis c'est intéressant
parce qu'on a fait le débat, hein, vous savez qu'on a adopté un règlement en
application de la Loi sur les normes du travail, pour les travailleurs
étrangers temporaires, là, qui gouverne les agences de placement puis les
agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, et ça relève de
mon ministère, là, le financement de l'aide aux travailleurs étrangers
temporaires.
Puis c'est important, ce que vous dites. Il
faut déjudiciariser, puis ça passe par le moins d'audiences possible, le moins
de procès possible au Tribunal administratif du travail. Puis je suis content
de constater que 50 % des dossiers se règlent déjà par l'accompagnement
des parties en conciliation. Puis il faut souhaiter — puis je le
mentionne suite aux propos du collègue de Nelligan — <il faut
souhaiter >que ça aille en augmentation encore. Il faut mettre des
ressources, il faut avoir les personnes qui ont les habiletés pour aider,
accompagner les parties.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Derraji : Oui. C'est très
important. Merci beaucoup de soulever le cas des travailleurs étrangers au
niveau des agences.
Deux choses. Oui, pour l'accompagnement,
oui, pour la sensibilisation. Je fais référence encore une fois à l'organisme
en Ontario qui fait de <l'éducation...
M. Derraji : ...
Oui.
C'est très important. Merci beaucoup de soulever le cas des travailleurs
étrangers au niveau des agences.
Deux choses. Oui, pour l'accompagnement,
oui, pour la sensibilisation. Je fais référence encore une fois à l'organisme
en Ontario qui fait de >l'éducation au niveau des droits des
travailleurs et pour une diversité de personnes qui accompagnent ces
travailleurs. Je vous le dis, il y a une peur de parler d'un milieu de travail,
et ce n'est pas bon ni pour l'employeur ni pour les employés. J'ai été témoin
de plusieurs situations. On parle d'une trentaine de travailleurs qui arrivent
dans un milieu de travail, qui ne comprennent pas la culture.
Parce que, quand je dis la culture, la
culture du travail, ce n'est pas... et heureusement qu'au Québec on a une
culture du travail, du droit du travail, mais ce n'est pas l'ensemble des pays
qui ont cette culture du travail qui est propre à nous, propre au Québec, avec
des responsabilités, mais aussi des droits. Et, de plus en plus, on va avoir
une mixité et une diversité dans le lieu de travail et avec une différence de
compréhension du droit au travail. Écoutez, quand vous prenez un travailleur français,
ou un travailleur du nord de l'Afrique, ou de l'Afrique, ou un travailleur de
l'Asie, ou un travailleur sud-américain, ce n'est pas la même culture du droit
du travail qu'au Québec. Et ça, c'est les employeurs que, parfois, ils paient
les frais de cette mauvaise compréhension, mauvaise interprétation. Et, parfois,
le travailleur lui-même qui vient d'une autre culture du travail ne comprend
pas ses droits et ses responsabilités. Et c'est de là, l'accompagnement est
très important, parce qu'on part sur des prémisses de mauvaise compréhension
des droits du travailleur.
• (12 h 40) •
M. Boulet : Ce qu'on
devrait faire, là, tu sais, il commence à y en avoir, d'ailleurs, dans les
départements de ressources humaines puis de relations industrielles, là...
comment gérer la diversité ethnique, tu sais, puis c'est la diversité
culturelle. Tu sais, on parle de sécurisation culturelle, là, pour notamment
les personnes issues des Premières Nations, là, les autochtones, là, ce que mes
collègues mettent en place, mais on devrait faire plus d'enseignement. Vous
devriez d'ailleurs peut-être donner une charge de cours dans une université sur
la gestion, dans les milieux de travail, de la diversité. Ça, là, aux
États-Unis, je me souviens, quand j'allais faire des cours...
M. Derraji : Harvard?
M. Boulet : Oui, j'en ai fait,
des...
M. Derraji : Bien, écoute, c'est
un fin négociateur, il a étudié à Harvard. Je connais par coeur son C.V.
M. Boulet : Non, mais ils
étaient bien avant nous, là, ils parlaient de diversité ethnique bien avant
nous, parce qu'évidemment ils la vivent de façon plus aiguë.
M. Derraji : Oui, mais c'est
de là la proposition du collègue tout à l'heure. Parce qu'on s'entend tous sur
le but, je pense qu'on s'entend tous sur le but, mais est-ce qu'on se donne
vraiment les moyens en tant que législateurs? Parce que le but ultime, c'est qu'on
ne se rende pas au TAT. Et, je vous le dis, là, je viens de voir le projet de
loi n° 96, on vous rajoute, M. le ministre, votre collègue leader vient de
vous rajouter le traitement des plaintes, ça, c'est nouveau, là, c'est à partir
d'aujourd'hui, de la langue française. Déjà, le TAT vit une pénurie, une rareté
de... J'espère qu'on va doubler votre budget très <rapidement...
M. Derraji : …
on
vous rajoute, M. le ministre, votre collègue leader vient de vous rajouter le
traitement des plaintes, ça, c'est nouveau, là, c'est à partir d'aujourd'hui,
de la langue française. Déjà, le TAT vit une pénurie, une rareté de... J'espère
qu'on va doubler votre budget très >rapidement, parce qu'il doit
s'occuper de la gestion des plaintes. Mais là, avec ce qu'on voit maintenant
avec le processus de déjudiciarisation, agissons en amont, mais, dans le projet
de loi, je ne vois pas un accompagnement de ces travailleurs qui va tenir en
compte de la diversité de milieux de travail.
Et je rajoute, encore une fois, ça fait
trois ans, on constate une augmentation exponentielle du nombre de personnes,
des travailleurs temporaires étrangers. Je ne veux pas que le Québec paie les
frais d'une mauvaise interprétation, compréhension du droit de travail de ces
personnes qui viennent directement travailler au Québec et qui n'ont pas la
même culture du droit de travail. Et c'est là, l'enjeu, parce que... Est-ce
qu'on le règle avec ce projet de loi quand on dit qu'on va moderniser? Il faut
vraiment faire le 360 de cette question. Et je pense que l'Ordre des CRHA peut
aussi aider, mais je me demande... qu'on parle du TAT aujourd'hui et qu'on
évoque un problème, je ne sais pas, est-ce que ce n'est pas le bon moment
d'aller approfondir la question?
M. Boulet : C'est la raison
pour laquelle, d'ailleurs, on dit : S'il y a une contestation à la
révision administrative et au Tribunal administratif, on va laisser la révision
finir son processus parce que c'est beaucoup plus simple, beaucoup plus
accessible, puis ça ne coûte rien.
Puis, en termes d'accompagnement, c'est
important pour moi de le dire, puis on va en parler dans le dernier bloc, là,
de façon plus spécifique, là, mais il y a les associations sectorielles
paritaires qui font beaucoup de formation, qui font beaucoup d'information puis
qui connectent aussi à des réseaux d'accompagnement. Il y a la CNESST, qui a
beaucoup d'outils d'information, vous les avez vus dans le contexte de la crise
pandémique, il y a les CRHA, il y a les syndicats, il y a les conseillers en
relations de travail, il y a les avocats. Il y a quand même un filet
d'accompagnement qui est quand même assez sophistiqué, là. Puis, même, je nous
comparais à l'Ontario, puis ils n'ont pas le même type de réseau que nous, là.
Il y a aussi les associations qui représentent les travailleurs non syndiqués.
Des fois, on réfère à l'UTTAM, là, mais c'en est un, mais n'oublions jamais les
associations sectorielles paritaires. Puis je faisais une allocution... à
chaque fois que je fais une allocution devant des associations sectorielles
paritaires, ils lèvent la main pour aider, tu sais, dans le contexte d'une
modernisation et ils font de la formation, ils accompagnent beaucoup. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. J'aimerais ça qu'on revienne, si possible...
M. Boulet : Oui, peut-être.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...bien qu'on touche au sujet, là, mais directement sur l'amendement. Est-ce
qu'il y a encore des interventions? Sinon, nous allons passer à la mise aux
voix, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement. Oui?
M. Derraji : …parce que, vraiment,
je n'ai pas pensé que <j'étais…
M. Boulet : …
ils
accompagnent beaucoup. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. J'aimerais ça qu'on revienne, si possible...
M. Boulet : Oui, peut-être.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...bien qu'on touche au sujet, là, mais directement sur l'amendement. Est-ce
qu'il y a encore des interventions? Sinon, nous allons passer à la mise aux
voix, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement. Oui?
M. Derraji : …parce que,
vraiment, je n'ai pas pensé que >j'étais à l'extérieur de l'amendement, parce
que, quand je le lis…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, mais là je veux revenir directement. Est-ce qu'on le vote ou…
M. Derraji : Oui, oui, mais,
quand on le lit : «Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de
révision est également contestée devant le tribunal, la commission défère
l'affaire à ce dernier pour qu'il en dispose», moi, je dis : Écoute, c'est
là où je parle de la décision, au niveau de la demande de révision, de tenir en
considération l'aspect de la diversité sur le marché du travail. Parce que ce
n'est pas la même culture du droit de travail qu'on a partout au Québec,
surtout que ça va s'accentuer avec la pénurie qu'on vit et avec le recours aux travailleurs
temporaires étrangers, parce qu'on va… Je ne veux pas rentrer dans le débat
d'immigration, bon, maintenant, la plupart des entreprises passent directement
avec les travailleurs temporaires étrangers, le ministre le sait très bien, nous
sommes devant un fait. Et c'est là où je ne veux pas qu'on tente, donc, des
demandes de révision qui ne prennent pas en considération cet aspect de
diversité sur les milieux de travail, donc.
M. Boulet : Oui... est absolument
en réflexion, puis je pense qu'il va y avoir des activités de sensibilisation à
cette dynamique-là, qui s'accentue au Québec, là, de diversité culturelle et
ethnique. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. Je suis
d'accord, là, avec ce que le député de Nelligan avançait, là, je le soulignais
tantôt, également, là, l'absence de structure pour appuyer les travailleurs, structure
étatique, là, clairement organisée. Comme je le disais tantôt, on en reparlera
peut-être plus tard, on a préparé des amendements à ce sujet-là.
J'ai une question encore sur les
statistiques pour bien comprendre la séquence qui existe en ce moment et
l'alternative qu'on nous propose en ce moment. Quand on fait référence au fait
que 95 % des révisions de la division des révisions administratives
maintiennent la décision originale, je serais curieux de savoir, dans les
5 % où on corrige, où on renverse la décision originale — et
donc ce que je comprends, c'est qu'on donne une nouvelle décision — est-ce
qu'il y a des statistiques sur le type de sujets qui font le… qui réussissent,
en tout cas, ou sur lesquels il y a un renversement de la décision originale?
Est-ce qu'il y a un sujet qui ressort plus qu'un autre, par exemple?
<(Consultation)
…>(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez qu'on suspende? O.K. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 48)
(Reprise à 12 h 51)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Oui. Je regardais
les statistiques, là, puis j'ai encore un élément de réponse qu'il me reste à
obtenir, là, <mais…
(Reprise à 12 h 51)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Oui. Je
regardais les statistiques, là, puis j'ai encore un élément de réponse qu'il me
reste à obtenir, là, >mais il ne faut pas oublier que c'est plus en
fonction du 40 % de dossiers qui s'éteignent, qui ne vont pas au TAT, qui
ne vont pas au tribunal administratif. C'est quand même une statistique qui est
importante à redire, qui démontre quand même que cette étape-là joue un rôle, tu
sais. Puis ce n'est pas parce qu'une décision est maintenue que... Ça ne la
rend pas plus légitime parce la personne a eu l'opportunité de soumettre des
observations, des commentaires. Il y a eu quand même un brassage de dossier qui
a permis à la personne, même si la décision est maintenue et qu'elle l'a
contestée, de mieux la comprendre, ce qui justifie sa décision, souvent, de ne
pas faire de contestation au Tribunal administratif du travail.
Mais je regardais les décisions
effectivement rendues qui maintiennent, il y en a 77,8 %, puis le
pourcentage de décisions qui sont renversées, 4,5 %, mais il y a, au-delà
de ça, 10,9 % qui font l'objet d'un désistement. Puis il me manque un
7 %, 8 % que je n'ai pas, là. Je n'ai pas la réponse, mais je pense
que c'est important de les partager, là, en fait, important suite à vos
demandes, puis j'aurai le 7 % ou 8 % résiduaires, là, où il est,
comment on le considère, mais c'est superimportant de rementionner quand même
que 40 % des dossiers, quand même, se finissent là.
Puis c'est une opportunité pas qu'en
santé-sécurité. La révision administrative, c'est une opportunité de faire simplement,
efficacement puis sans aucun coût des représentations, vraiment, qui donnent
des résultats, du moins dans 40 % plus 5 %, puis, tu sais, quand tu
les additionnes, là, ça a quand même un impact, hein?
M. Leduc : O.K., O.K. C'est
parce que, là, j'essayais de comprendre le 45 % tantôt. C'est que vous
additionnez le 40 % plus le 5 % de décisions qui sont renversées,
donc qui ne vont pas au TAT, par définition. C'est comme ça que vous êtes
arrivé au 45 %?
M. Boulet : ...non, c'est 40 %.
M. Leduc : Parce que, depuis
hier, vous nous dites : 45 % des décisions arrêtent à la division.
M. Boulet : Oui, c'est
45 %. Je ne sais pas pourquoi qu'on m'a dit 40 %, mais c'est
effectivement... 45 %, que j'avais mentionné, s'éteignent, arrêtent là, ne
vont pas... En fait, les décisions initiales de la CNESST qui vont en révision
administrative, il y en a 45 % qui ne se rendent pas en contestation au
tribunal administratif.
M. Leduc : Ça, on s'entend.
Puis est-ce que, dans ce 45 % là, ça inclut les décisions que la révision
renverse d'elle-même, que la commission admet une erreur, par exemple?
M. Boulet : À mon avis, oui.
Je ne pense pas qu'il y ait de discrimination.
M. Leduc : C'est ça.
M. Boulet : Oui, tout à fait,
ça les comprend. C'est ma compréhension, en tout cas.
M. Leduc : Puis là les
chiffres que vous m'avez donnés à l'instant, toujours dans les révisions <internes...
M. Leduc : …
ça
inclut les décisions que la révision renverse d'elle-même, que la commission
admet une erreur, par exemple?
M. Boulet : À mon avis,
oui. Je ne pense pas qu'il y ait de discrimination.
M. Leduc : C'est ça.
M. Boulet : Oui, tout à
fait, ça les comprend. C'est ma compréhension, en tout cas.
M. Leduc : Puis là les
chiffres que vous m'avez donnés à l'instant, toujours dans les révisions >internes
de la CNESST, vous avez dit 77 % des décisions sont maintenues, 4,5 %,
renversées. C'est ce qu'on avait tantôt, là, le 95 % des décisions qui
sont telles quelles, mais, après ça, il y a désistement, ça fait que ça, c'est
une statistique que je ne connaissais pas. Donc, dans le fond, c'est 67 %
maintenues, 10,9 % de désistements pendant le processus de révision, c'est
ça?
M. Boulet : Oui. Bien, tu as
fait ta demande de révision puis tu produis un désistement. Donc, tu sais, des
fois, c'est parce que tu as obtenu des commentaires, tu as échangé avec le
réviseur ou avec un agent de la CNESST, puis là tu décides de te désister. Je
veux dire, encore une fois, ça, il y a de multiples raisons. On n'aurait pas,
selon moi, non plus, de statistiques sur les motifs de désistement de ce
10,9 %.
M. Leduc : Je comprends. Sauf
que, là, ma question originale... là, ça ouvre sur d'autres sujets, puis c'est
intéressant, mais ma décision… ma question, pardon, originale, c'était sur le
4,5 %, là, qu'on arrondit à 5 %, mettons, là : 5 % de
décisions… de révisions qui sont acceptées, finalement, où on renverse la
décision maison de la CNESST, c'est sur quels sujets? Est-ce qu'il y a des…
M. Boulet : Ça, la même chose,
là, c'est difficile, là, parce que c'est extrêmement varié, là.
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Puis, tu sais,
c'est des dizaines de milliers de décisions, là, c'est quand même un nombre
important, mais, dans ce 5 % là où la décision est renversée, encore une
fois, il y a une multiplicité de motifs…
M. Leduc : Ah! je comprends
qu'il y a de tout.
M. Boulet : Oui, exact.
M. Leduc : C'est une évidence
qu'il y a de tout, mais est-ce qu'il y a, mettons, des… Bien, je vais vous
expliquer mon raisonnement. Est-ce que le 5 %, on le retrouve dans tous
les sujets, des décisions médicales, des décisions d'ordre financier, des
décisions sur les délais, des décisions sur l'emploi convenable, ou est-ce qu'il
y a des variations, par exemple, je ne sais pas, mais est-ce que les emplois
convenables, eux, ont plus tendance à réussir à se faire renverser la révision
que d'autres ou c'est à peu près égal partout?
M. Boulet : Je ne le sais pas,
là, mais j'aurais tendance à dire beaucoup de décisions d'admissibilité sur
l'application de la présomption de 28. Tu sais, j'en ai vu pas mal. Tu sais,
est-ce que c'est une blessure? Est-ce que c'est survenu durant les heures de
travail? Est-ce que c'est survenu pendant qu'il était au travail? Si un des
trois éléments de la présomption ne s'applique pas... C'est souvent, je
pense, des motivations pour renverser la décision de la CNESST, mais est-ce que
la plupart des décisions de renversement concernent de l'admissibilité? Ce
serait audacieux pour moi de vous le dire, là. C'est juste une impression que j'ai,
mais il n'y a pas de statistiques là-dessus.
M. Leduc : Donc, vous me
confirmez que ce genre de...
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Parce que j'aurais
pu imaginer que la CNESST fasse des regroupements dans l'ensemble, mais vous
dites qu'il y en a beaucoup puis vous avez raison, il y a des milliers de
décisions à... de révisions <par…
M. Boulet : ...
Ce
serait audacieux pour moi de vous le dire, là. C'est juste une impression que j'ai,
mais il n'y a pas de statistiques là-dessus.
M. Leduc : Donc, vous me
confirmez que ce genre de...
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Parce que j'aurais
pu imaginer que la CNESST fasse des regroupements dans l'ensemble, mais vous
dites qu'il y en a beaucoup puis vous avez raison, il y a des milliers de
décisions à... de révisions >par année.
M. Boulet : ...statistiques,
là, mais je ne pense pas qu'on découpe ça, là.
(Consultation)
M. Boulet : Peut-être
vous donner une information, mais je ne serai pas capable de découper le 4,5 %,
on ne l'a pas, mais les motifs de demande de révision, il y en a 34 %, là,
sur le total... tu sais, il y en a 64 510, il y en a 34 %, c'est des
cas d'admissibilité. Je n'étais pas loin, hein, ma perception? Puis ça inclut
évidemment les rechutes, récidives, aggravations. 15 %, c'est réparation,
Bureau d'évaluation médicale, 11 %, réparation financière, 10 %,
imputation, puis 9 %, des nouveaux diagnostics, mais ça aussi, c'est de
l'admissibilité.
M. Leduc : Alors,
64 %, le premier chiffre que vous m'avez donné?
M. Boulet : Non.
Réparation, admissibilité, incluant les RRA, 34 %.
M. Leduc : 34 %.
M. Boulet : Oui.
Réparation BEM, 15 %.
M. Leduc : 15 %.
M. Boulet : Réparation
financière, 11 %, imputation, 10 %, nouveau diagnostic... mais j'ai, entre
parenthèses, admissibilité, c'est 9 %. C'est vraiment le top cinq, là.
M. Leduc : Ah oui, c'est
ça. Puis après ça il y en a toutes sortes.
M. Boulet : Ah oui! Il y en a
d'autres.
M. Leduc : Oui, parce que ça
ne fait pas 100 %. D'accord. Et sauf que, là, ça, c'est pour l'ensemble
des demandes de révision...
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : ...dont
95 %... non, ce n'est pas vrai, non, 77 % sont maintenues,
10,9 % se sont désistés.
M. Boulet : Mais je ne
sais pas, là-dedans, combien il y en a en admissibilité qui font l'objet d'un
renversement. C'était ça, votre question, là.
M. Leduc : C'est ça.
Exact.
M. Boulet : Ça, je ne
suis pas capable de vous le dire. On ne l'a pas, cette statistique-là. On en a
beaucoup, beaucoup, beaucoup, là, mais on n'a pas tout, puis vous êtes un homme
d'immense détail, hein?
M. Leduc : Ma blonde se
plaint souvent de ça, en effet.
M. Boulet : Elle se plaint?
M. Leduc : Elle se plaint
de ça. Elle me trouve trop rationnel.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça sort. Ça sort. On l'apprend maintenant. Alors, écoutez...
M. Boulet : Pas de commentaire,
Mme la Présidente, là, vous nous permettez?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, bien, on suspend
les travaux jusqu'à 14 heures. Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...alors, écoutez...
M. Boulet : Pas de...
Mme
la Présidente, là. Vous nous permettez?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci de votre
collaboration.
Compte tenu de l'heure, bien, on
suspend les travaux jusqu'à 14 heures. Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie
et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 59, Loi modernisant le régime
de santé et de sécurité du travail.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 110, mais je tiens à rappeler qu'hier
nous avions suspendu l'article 108 ainsi que l'amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve à cet article-ci, donc à l'article 108.
Alors, nous poursuivons. Y a-t-il d'autres
interventions concernant l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Oui. Bonjour, tout
le monde. J'espère que vous avez eu le temps, malgré le court délai, de bien
manger. Je ne sais pas s'il restait des bonnes salades à la cafétéria ce midi.
Moi, j'ai pris un Bouddha Bol, si ça vous intéresse.
Une voix : ...
M. Leduc : Un Bouddha bol.
C'était très bon
J'ai réfléchi, donc, durant l'heure du
dîner puis je suis sensible à certains des arguments que M. le ministre a
avancés pendant notre échange du matin. Ça fait que ce que je propose, c'est de
retirer mon amendement, et on en a travaillé un autre, qui vous a déjà été
acheminé. Ça ne devrait pas être trop long. Puis c'est une approche différente
qui, je pense, respecte davantage la volonté du ministre de respecter, donc,
les paramètres judiciaires, le droit de la révision, etc., mais qui, je pense,
va rejoindre aussi mon objectif d'accélérer les procédures pour aller plus
rapidement à la décision finale.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait Est-ce que nous avons le consentement pour le retrait de l'amendement
qui avait été déposé? Nous avons le consentement. Excellent. Est-ce que le
nouvel amendement est prêt et peut être mis à l'écran?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Vous suggérez une suspension? Bien, si vous êtes prêt, il n'y en aura pas.
Alors, ça veut dire que, si on est prêt, il est déjà à l'écran? Non. Parfait.
Alors, peut-être qu'on peut inviter le
député d'Hochelaga...
M. Leduc : Bien, je vais avoir
besoin de l'écran.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! vous allez avoir besoin, de toute façon, de l'écran.
M. Leduc : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Ça ne devrait pas être long. On m'a dit que ça ne serait pas long.
Alors, c'est un député... c'est un député... c'est un amendement déposé à
l'article 110 par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, puisqu'on a retiré
celui de ce matin. Alors, nous pouvons y aller, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Parfait. Merci, Mme
la Présidente. Le premier alinéa de l'article 360 proposé par l'article 110
du projet de loi est remplacé par le suivant :
«360. Une personne qui se croit lésée par
une décision rendue par la commission peut, à son choix, en demander la
révision dans les 30 jours de sa notification ou la contester devant le
Tribunal administratif du travail dans les 60 jours de sa notification.»
Et, dans le fond, ce que ça fait
concrètement, pour expliquer un peu l'écriture, là, c'est que ça <biffe...
M. Leduc : …lésée
par
une décision rendue par la commission peut, à son choix, en demander la
révision dans les 30 jours de sa notification ou la contester devant le
Tribunal administratif du travail dans les 60 jours de sa notification.»
Et, dans le fond, ce que ça fait,
concrètement, pour expliquer un peu l'écriture, là, c'est que ça >biffe
les deux paragraphes qui suivent, donc le paragraphe 1°, le paragraphe 2°. Ça,
c'est l'écriture qu'on propose. Et l'effet recherché, c'est de ne pas limiter
la possibilité de dépasser la DRA, là.
Parce que, dans le fond, depuis hier, on
discute de ce projet-là, de dire : On ne peut pas l'abolir, la DRA, malgré
les souhaits de certaines personnes, ce que je comprenais aussi était le souhait
du ministre originalement, on ne peut pas l'abolir pour toutes sortes de
raisons, notamment le fait que des principes de justice qui sont en faveur de
garder une forme de droit à la révision interne... je l'ai entendu, je le
comprends. Est-ce que je suis nécessairement d'accord partout tout le temps
là-dessus? Je me réserve une certaine discrétion à ce niveau-là, mais, en tout
cas, j'ai entendu l'argument du ministre, j'y suis sensible.
Alors, évitons… Je ne dépose donc pas un
amendement pour abolir la DRA. Je pense que ce débat-là, il est fait. Les arguments
du ministre m'ont atteint jusqu'à un certain niveau. Alors, moi, ce que je
cherche donc à faire, à défaut de pouvoir abolir la DRA, à défaut de pouvoir
prioriser le tribunal au-dessus de la DRA quand il y a conflit, bien, je me dis :
Dans ce cas-là, on devrait pouvoir appliquer cette procédure-là, à savoir
pouvoir se rendre directement au tribunal à tous les sujets.
Et on l'a effleurée un petit peu, la
chose, hier soir, là, avant de nous quitter, vers 18 h 30. Moi,
j'avais posé la question : Mais pourquoi certains sujets... que d'autres?
Puis, après ça, on a dû suspendre et on n'est pas revenus sur ce sujet-là. Puis,
durant l'heure du dîner, comme je le disais tantôt, ça m'apparaissait peut-être
une approche plus intéressante que, d'une part, donc, l'abolition de la DRA ou,
d'autre part, ce que j'avais proposé précédemment.
Alors, voilà, moi, je me dis : La
piste que le ministre nous approche… nous présente, elle est intéressante. Moi,
j'ai envie d'y participer, j'ai envie de la bonifier. Et là je n'arrive pas à
comprendre, dans le fond, pourquoi, dans sa mouture originale, il limite la
possibilité d'utiliser, comment je dirais ça, ce raccourci vers le TAT à
certains sujets seulement. Dans les notes, là, on parle de maladies
pulmonaires, comité oncologique, décision de matière financière, soit, mais il
y a d'autres formes de décisions qui pourraient avoir lieu qu'on n'aborde pas,
finalement, et j'aimerais ça, qu'on puisse le faire. Ça permettrait donc, dans
la logique prévue par le ministre, de permettre un raccourci vers le TAT sans
non plus, évidemment, abolir la DRA, mais ça permettrait d'élargir ce
raccourci-là à tous les sujets, et non seulement ceux qu'il prévoyait
originalement dans son libellé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Bien, j'ai eu
l'opportunité de m'exprimer sur ce point-là hier à deux reprises. Je vais le
redire. Le droit de choisir entre la révision administrative et le Tribunal
administratif du travail, on a tenu compte des matières plus complexes <où…
M. Boulet : …bien,
j'ai
eu l'opportunité de m'exprimer sur ce point-là hier à deux reprises. Je vais le
redire. Le droit de choisir entre la révision administrative et le Tribunal
administratif du travail, on a tenu compte des matières plus complexes >où
il y avait une valeur ajoutée d'aller directement au Tribunal administratif du
travail.
Le cas classique, c'est les décisions
d'admissibilité. Que ce soit une présomption d'accident de travail, c'est le
cas classique, une blessure survenue pendant les heures de travail, alors que
le travailleur est à son travail, quand ces trois éléments-là sont
démontrés, il y a une présomption d'accident de travail. Et les décisions
d'admissibilité requièrent souvent une simple révision administrative, ça fait
que c'est plus en raison de la complexité des matières. Puis il fallait, pour
respecter, encore une fois, les principes de la Loi sur la justice
administrative, conserver aussi le recours, systématiquement, pour les
personnes à une révision qui est simple, efficace et peu coûteuse. C'est pour
ça qu'on a fait cette distinction-là, qui s'imposait, là. Puis tout ce qui est
médical, tout ce qui est pulmonaire, tout ce qui est oncologique puis tout ce
qui est financement, il y a des preuves particulières à faire, et ça se justifie
dans ce contexte-là, de complexité puis d'impératifs... pas d'impératifs, mais
de nécessité ou d'utilité d'avoir des preuves d'experts puis des témoins.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Leduc : …je ne suis pas
certain de saisir. Vous dites que les sujets plus complexes, eux, peuvent aller
directement au tribunal mais pas les autres?
Des voix
: …
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : Vous êtes en train
de me dire que les sujets plus complexes, soit ceux d'ordre médical, ceux
d'ordre financier… je ne suis pas sûr de saisir pourquoi les décisions
financières sont plus complexes, mais celles-là, elles peuvent aller
directement au tribunal mais pas les autres. Je ne suis pas sûr que je saisis
l'argument.
M. Boulet : C'est la
complexité puis la nécessité d'avoir des preuves. Et d'ailleurs les cas de
nature médicale qui font suite à un BEM, 86 % des cas ne se règlent pas
avant l'audience devant le TAT, et ça, ça justifie encore plus d'aller
directement au TAT, d'avoir ce droit-là d'opter. Puis les dossiers de
financement, vous le savez, c'est des partages de coûts, dossiers dans
lesquels, quand les employeurs sont impliqués, ça se décide ultimement au Tribunal
administratif du travail. C'est pour ça qu'on n'élimine pas complètement la
révision administrative. On la maintient en vie, on la maintient possible en
respectant la Loi sur la justice administrative.
Je redis pour une autre fois : c'est
un recours qui est simple, c'est un processus qui permet <d'échanger…
M. Boulet : ...c'est pour
ça qu'on n'élimine pas complètement la révision administrative. On la maintient
en vie, on la maintient possible en respectant la Loi sur la justice
administrative.
Je redis pour une autre fois :
c'est un recours qui est simple, c'est un processus qui permet >d'échanger.
Vous le savez, tant l'employeur que le travailleur peut parler avec le
réviseur, et c'est bénéfique à tout le monde. Mais on dit : Dans une
perspective de célérité et de diligence, tu pourras au bout de 90 jours.
• (14 h 10) •
Ça fait que vous l'avez, votre objectif.
Tout ce que vous faites, c'est nous dire : Enlevez le 90 jours. Non,
il faut donner la chance. Puis ça, c'est un impératif de l'avoir, ce
processus-là de révision administrative. Je pense que j'ai été assez clair dans
mes propos. Puis c'est respectueux des droits des parties. Puis tout le monde
est sur un même pied, tout le monde est à égalité.
Puis c'est une façon indirecte d'éliminer directement
108 en disant «dans tous les cas». Là, on dit «dans tous les cas». On met juste
un arrêt, un délai de 90 jours pour respecter notre objectif de célérité
et pour s'assurer qu'il y ait de la déjudiciarisation.
M. Leduc : ...j'avais compris
que 108 s'appliquait à tous les types de dossiers.
M. Boulet : Et c'est ce que je
dis, tout à fait.
M. Leduc : Mais là, ici... Mais
ça, c'est une...
M. Boulet : Ce que vous
soumettez comme amendement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais, ici, on est à l'article 110, par contre, M. le ministre.
M. Leduc : Oui, c'est ça.
M. Boulet : Oui. Non, mais
c'est comme si ça revenait sur 108, parce que, là, vous dites : «Une personne
qui se croit lésée par une décision rendue par la commission peut, à son choix,
demander la révision» ou aller au TAT, alors que 108, vous comprenez l'esprit
de 108, le texte de 108, c'est de dire : Tu peux, mais après 90 jours,
si la décision en révision administrative n'est pas rendue. Est-ce qu'on se
comprend bien?
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Puis c'est tout. Je
pense qu'il y avait la nuance qui manquait, là.
C'est pour ça que votre amendement est une
façon indirecte d'annuler directement 108. Vous donnez... Vous effacez l'effet
de 108 avec votre amendement à 110.
M. Leduc : Mais ça... je
comprends la façon dont vous l'analysez.
M. Boulet : En fait, comme
c'est écrit.
M. Leduc : Oui, mais on a eu
tout un débat sur la façon d'analyser un texte, M. le ministre. On ne le
rouvrira pas, à moins que vous y teniez absolument. Mais la question, sur le
fond, là, la question que je me pose puis où je n'arrive pas à comprendre la
logique de votre démarche sur cet aspect-là précis, c'est pourquoi, par
exemple...
Dans le fond, allons-y dans les détails,
là, parce que les autres sujets outre BEM, outre trucs pulmonaires et autres...
M. Boulet : ...dans les
détails, dans les très, très, très menus détails.
M. Leduc : Oui, mais pourquoi,
par exemple, je ne sais pas, moi, emploi convenable, ou les questions de délai,
ou les questions d'admissibilité, pourquoi eux, ils ne pourraient pas
bénéficier de 110?
M. Boulet : Bon, je vais
reprendre. Avec 108, dans tous les cas, si la décision en révision administrative
n'est pas rendue, tu peux aller faire une contestation au Tribunal
administratif du <travail...
M. Leduc : ...les
questions
d'admissibilité, pourquoi eux, ils ne pourraient pas bénéficier de 110?
M. Boulet : Bon, je vais
reprendre. Avec 108, dans tous les cas, si la décision en révision
administrative n'est pas rendue, tu peux aller faire une contestation au
Tribunal administratif du >travail. Maintenant, ce droit d'opter là, il
est en cas de défaut de décision dans ce délai-là. Ça fait qu'on s'assure que
les décisions soient rendues dans le respect de l'expectative des administrés
d'avoir une décision dans un délai raisonnable. Je pense qu'on atteint
complètement cet objectif-là.
Maintenant, l'article 110, il dit,
dans des matières plus sophistiquées, plus complexes, qui requièrent plus de
preuves, qui finissent de façon très majoritaire au Tribunal administratif du
travail : Tu pourras opter, dès le départ, d'aller d'un côté, d'aller soit
en révision administrative ou d'aller au Tribunal administratif du travail. Et
donc c'est limité à ces matières-là. C'est en concordance avec la lettre et
l'esprit de la Loi sur la justice administrative puis c'est respectueux des
objectifs de célérité et de déjudiciarisation.
M. Leduc : Mais là, là, quand
il y a un problème avec le BEM, par exemple... qui est une des situations à
laquelle vous ouvrez la porte à 110, vous le précisez dans le paragraphe 1°, ce
que je propose de retirer. Mais prenons l'exemple du BEM. Vous dites : Là,
au BEM, s'il y a un enjeu puis qu'on décide d'aller à la DRA... mais il faut
savoir que la DRA, elle ne va pas se prononcer sur le fond. La DRA, dans les
cas d'enjeux médicaux du BEM, se prononce seulement sur des vices de
procédures.
M. Boulet : ...mentionné,
effectivement. Moi, j'ai appelé ça une irrégularité.
M. Boulet : Puis c'est pour
cette raison-là que vous dites : D'accord, il faut aller au TAT, mais c'est
parce que vous avez dit : C'est des cas complexes.
M. Boulet : Bien, c'est... Non,
mais c'est un incitatif, bien oui, parce que ça va... ça va de façon plus
systématique, là, au Tribunal administratif du travail. Oui, tout à fait. Ça
répond... Ça, c'était un autre élément que j'avais déjà soulevé avec vous, là.
M. Leduc : Oui, mais c'est ça.
Mais vous dites... C'est parce que vous avez dit : C'est parce que c'est
les cas complexes qu'on veut aller plus rapidement au TAT.
M. Boulet : Bien, notamment. C'est
parce qu'encore une fois, comme hier, vous isolez un de mes arguments puis vous
ne focussez que sur cet argument. Il y a un ensemble d'arguments.
Si je pouvais vous résumer simplement, là,
la révision administrative, là, il faut la maintenir. On ne peut pas
l'éliminer. Ça fait qu'on le fait de façon partielle en ayant trouvé un
compromis qui est équilibré, qui donne un droit de choisir. Et je pense que cet
équilibre-là, ce compromis-là, il est bien atteint par deux mécanismes. Puis je
pense que vous n'aviez pas saisi que votre amendement éliminait 108. Là, je
pense que vous le comprenez un peu mieux, mais il y a deux mécanismes. Pour les
cas où on va au TAT, habituellement, vous le savez, le médical puis le
financement, on va là, on opte, on peut <choisir...
M. Boulet : ...puis
je
pense que vous n'aviez pas saisi que votre amendement éliminait 108. Là, je
pense que vous le comprenez un peu mieux, mais il y a deux mécanismes. Pour les
cas où on va au TAT, habituellement, vous le savez, le médical puis le
financement, on va là, on opte, on peut >choisir. Pour les autres, c'est...
Il faut que la décision soit rendue dans un délai raisonnable. À défaut, tu
peux, indépendamment de la nature de la décision. Il faut lire les articles les
uns par rapport aux autres. C'est important, puis votre collègue le sait. Ça
fait que je pense qu'on peut argumenter pendant deux ans puis on peut trouver
25 autres formules, mais...
Hier, vous aviez même un autre amendement.
Je ne sais pas... Il était au pôle Nord, puis là vous êtes au pôle Sud. Vous
étiez au pôle Nord parce que vous me demandiez de maintenir le processus de
révision administratif vivant jusqu'au délibéré du Tribunal administratif du
travail. Puis là vous revenez, puis là vous dites : Il devrait, dès le
départ, éliminer un ou l'autre. Tu sais, vous pouvez m'en présenter 25,
scénarios différents, mais, je vous dis, on a... puis... mais il faut que vous
soyez... essayons de faire preuve de cohésion là aussi, là. On atteint un bon
équilibre, puis on va le mesurer dans le temps, on va appliquer la loi, puis on
va s'assurer...
Puis, je vous répète, là, moi, parler des
mécanismes puis des recours, là, je peux le faire pendant cinq ans, j'aime ça,
sauf que je suis venu ici pour diminuer le nombre d'accidents de travail, puis
améliorer la santé et sécurité des travailleurs, puis parler, comme on a fait à
matin, de violence conjugale, puis de prévention, puis de réadaptation.
Mais, encore une fois, j'ai... moi, je n'ai
pas de problème. Je vais vous parler pendant... Vous connaissez la pratique que
j'avais, je peux vous en parler... on peut en parler longtemps, mais je pense
que le but de notre modernisation, c'est mieux prévenir les accidents puis
mieux... permettre un meilleur accès à l'indemnisation. Puis je pense que c'est
ce pour quoi les Québécois nous ont élus et c'est ce à quoi ils s'attendent de
nous dans une commission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je
rajouterais dans les éléments que vous avez identifiés comme étant les
objectifs de cette loi-là celui de déjudiciariser. Puis on en a parlé, on était
d'accord sur le principe. Puis là on essaie de trouver une voie de passage pour
être d'accord sur le comment. Puis, moi, comme député d'opposition, quand je
considère identifier un argument que je trouve moins solide dans celui que vous
m'avancez, mon travail, ce n'est pas de vous faire une passe gratuite puis de
le laisser passer. Mon travail, c'est d'aller le décortiquer, d'aller
l'identifier puis de voir il repose sur quoi, cet argument-là, est-ce qu'en soi
l'argument peut faire tomber l'édifice complet de l'argumentaire qu'on nous a
proposé.
Alors, c'est certain que moi, je vais... si
j'en vois un, argument que je trouve un petit moins solide, bien, je vais aller
le questionner. C'est mon travail. Je ne pense pas abuser de quoi que ce soit
ici en faisant ça. Et justement, justement, je... Vous avez <dit...
M. Leduc : …l'argument
peut
faire tomber l'édifice complet de l'argumentaire qu'on nous a proposé.
Alors, c'est certain que moi, je
vais... si j'en vois un, argument, que je trouve un petit moins solide, bien,
je vais aller le questionner. C'est mon travail. Je ne pense pas abuser de quoi
que ce soit, ici, en faisant ça. Et justement, justement, je... Vous avez >dit :
Certains sujets sont plus compliqués, se rendent plus systématiquement jusqu'au
TAT. Bien, c'est intéressant, parce que juste avant de se quitter, ce matin, on
est allés fouiner dans les statistiques puis on a identifié une panoplie de
décisions… les sujets des décisions qui sont déposées. Puis après ça vous me
disiez : Voici l'ensemble des thèmes sur les 64 000 révisions
qui sont appliquées. Puis c'était quand même assez bien réparti, là. Le plus
haut morceau, c'était 34 %, admissibilité. Après ça, il y avait la
réparation, l'argent, l'imputation, les nouvelles… nouveaux diagnostics et tant
d'autres. Vous me disiez : C'est les cinq plus hauts, mais il devait y en
avoir plusieurs autres, j'imagine. Je ne connais pas la typologie complète de
comment on classe les différentes demandes de révision à la CNESST, mais on
imagine qu'il y en a quand même une bonne, quoi, peut-être une dizaine, une
douzaine, une vingtaine? Je ne sais pas, mais, en tout cas, plus que cinq, ça,
c'est certain.
Puis là vous me dites : Ça, c'est les
types de sujets qui sont l'objet d'une révision, mais on ne le sait pas, c'est
lesquels, dans ces typologies-là, qui sont renversés, qui sont maintenus et qui
sont l'objet d'un désistement. Ce transfert-là de connaissance n'est pas fait.
Cette analyse-là n'est pas faite ou elle est faite puis elle n'est pas
calculée… il n'y a pas un calcul sommaire qui est fait. Mais ça, je le
comprends, on ne l'aura pas aujourd'hui. Ça serait intéressant de le creuser,
mais on ne l'aura pas aujourd'hui.
Mais là je vais me permettre le terme
«arbitraire». Je trouve ça d'autant plus arbitraire, au regard des statistiques
absentes, de dire que c'est seulement x et y sujets qui vont faire l'objet de
cette permission de passer directement au TAT lorsqu'une personne le veut.
Parce que, dans le fond, vous proposez deux types de raccourcis pour faire
le lien avec 108 dont vous faisiez référence à l'instant. On peut se concentrer
sur 110 puis jouer sur 108 en même temps, de toute façon, on va y revenir
tantôt, mais, au final, vous proposez deux raccourcis pour aller au TAT :
un raccourci privilégié, je dirais, puis un raccourci plus court à 110, mais
pour certains sujets, puis un raccourci, qui est un raccourci quand même, mais
quand même un peu plus long, qui est celui à 108. Mais, moi, ce que je ne
comprends pas, puis, au moment-ci de la discussion, je n'ai pas identifié un argument
que je trouvais assez solide pour le justifier, c'est : En quoi ce n'est
pas arbitraire, les sujets que vous me proposez, en particulier au regard des
statistiques que vous m'avez fournies ce matin?
• (14 h 20) •
M. Boulet : C'est curieux parce
qu'on se… on argumente sur des… sur quelque chose qui n'est pas fondamental
pour accélérer le processus décisionnel et la déjudiciarisation.
Revenons à la base. Il y a actuellement un
processus de révision administrative : 30 jours, tu obtiens ta décision,
après ça, tu vas au Tribunal administratif du <travail…
M. Boulet : …le
processus
décisionnel et la déjudiciarisation.
Revenons à la base. Il y a actuellement
un processus de révision administrative : 30 jours, tu obtiens ta
décision, après ça, tu vas au Tribunal administratif du >travail. Des
partenaires souhaitaient qu'il n'y ait plus de révision administrative, qu'on
aille plus vite, directement dans tous les cas, systématiquement. On vous
explique pourquoi on ne va pas dans cette direction-là. On trouve un compromis
qui fait l'affaire des partenaires et on permet donc d'aller directement au
Tribunal administratif du travail dans des situations où la révision
administrative a moins de valeur ajoutée, dans des cas plus complexes où on
requiert généralement des expertises, dans des cas où la majorité des dossiers,
ultimement, vont, de toute façon, au Tribunal administratif du travail. On
maintient la possibilité d'y aller directement.
Puis, encore une fois, même dans ces
matières-là, ce qui est intéressant, c'est que c'est la primauté du choix de la
personne qui conteste. Parce que, même en affaires médicales, s'il y a une
irrégularité, tu peux aller, et même sur des affaires de financement, tu peux
aller en révision administrative. On dit cependant, pour les autres matières, puis
c'est toujours dans le souci de conserver ce processus-là qui est simple,
accessible puis peu coûteux : Dans tous les cas, tu vas pouvoir atteindre
le même objectif. Mais donnons la possibilité au réviseur de rendre sa décision
avec… dans un délai raisonnable. Puis, je le répète, c'est éminemment utile,
45 %, je pense, là, des dossiers arrêtent au niveau de la révision
administrative. C'est quand même assez phénoménal. Mais pourquoi? Puis vous le
savez, vous l'avez vécu, vous appeliez l'agent ou vous demandiez à votre client
ou la personne avec qui vous travaillez : Appelle l'agent, tu as l'info. Or…
Puis vous ne saviez pas ça.
Puis il y a énormément de cas, il y en a
11 %, où il y a des désistements, puis il y en a beaucoup qui se règlent
là parce qu'on échange, c'est un processus convivial. Puis la Loi sur la
justice administrative s'articule autour de ça. Puis c'est un processus qu'on
maintient mais au choix, encore une fois. Après ce délai-là, tu as le choix. Si
tu veux attendre, tu attends. Mais tu ne peux pas…
Puis c'est drôle parce que vous étiez
d'accord avec : On l'élimine complètement. Puis là vous allez un peu dans
cette direction-là, alors qu'hier vous vouliez maintenir les deux processus par
un amendement jusqu'à la prise en délibéré par le Tribunal administratif du
travail, et ça, c'était en discutant 108. Puis je me permets de discuter 108
parce que votre amendement élimine 108, à toutes fins pratiques. Ça fait que...
Vous ne l'aviez peut-être pas réalisé. Ça fait que les deux articles sont
tellement <interreliés…
M. Boulet : …par
un
amendement jusqu'à la prise en délibéré par le Tribunal administratif du
travail, et ça, c'était en discutant 108. Puis je me permets de discuter 108
parce que votre amendement élimine 108, à toutes fins pratiques. Ça fait que...
Vous ne l'aviez peut-être pas réalisé. Ça fait que les deux articles sont
tellement >interreliés, ça fait un ensemble.
C'est sûr qu'on pourrait tout refaire 108
puis… On pourrait tous les refaire. On pourrait avoir 20 scénarios, il
n'aura jamais un de parfait. Puis je n'aurai jamais la prétention, collègue,
vous me connaissez assez bien, d'avoir des arguments complètement bétonnés. On
est ici pour faire une loi puis se dire : On va dans une direction avec
des objectifs clairs. Les moyens ne feront jamais l'unanimité, collègue de Nelligan,
collègue de Bonaventure, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais on est ici pour
dire : On va dans cette direction-là.
Si on faisait un grand débat de fond sur
la prévention, puis comment améliorer la sécurité des travailleurs, puis
comment diminuer les accidents de travail, là vous allez me dire : Vous
voulez ultimement baisser les coûts. Ce n'est pas mon objectif de fond. C'est
la santé, la sécurité des travailleurs. On vit une pénurie de main-d'oeuvre
dans beaucoup de secteurs. Juste en 2018, on avait l'équivalent de
36 000 travailleurs à temps plein qui étaient absents en raison d'un
accident de travail ou d'une maladie professionnelle.
Puis, tu sais, quand vous me dites :
La pérennité... la santé financière, même si on une surcapitalisation, il faut
penser à l'avenir. Dans les 10 dernières années, les coûts montent en
raison du taux de lésions professionnelles qui est plus élevé. La fréquence, la
gravité, le nombre d'accidents qui génèrent des indemnités au-delà d'une
période de 14 jours est en augmentation constante. C'est ça, moi, qui
m'anime, là. Mais, encore une fois, je sais que vous avez du temps de parole,
puis vous l'utilisez.
M. Leduc : Vous faites
référence, M. le ministre, à la pérennité du régime. Je n'ai pas compris
pourquoi vous n'avez pas laissé parler Mme Oudar à l'étude des crédits
quand je lui ai posé des questions, la semaine dernière.
M. Boulet : Oh mon Dieu! Si
vous voulez poser des questions, envoyez-moi-les, mais, normalement, à l'étude
des crédits, c'est le ministre qui décide s'il réfère la question. Puis j'étais
capable d'y répondre. C'est pour ça que j'ai répondu. Ce n'est pas pour vous
empêcher de parler à Mme Oudar. Mais, moi, on m'a enseigné en même temps
que vous qu'à l'étude des crédits, si le ministre n'est pas capable de donner
une réponse complète, il peut demander à quelqu'un de l'aider. Puis c'est ce
que j'ai fait, puis elle a répondu à des questions aussi, Mme Oudar.
M. Leduc : Oui, oui, oui. Je
ne dis pas qu'elle… tout répondu, mais, quand je suis arrivé pour savoir si
elle considérait que le régime était en pérennité, s'il y avait enjeu de
pérennité du régime, vous n'avez pas permis à ce qu'elle réponde à cette
question-là.
M. Boulet : Bien, c'est parce
que moi, j'étais capable d'y répondre. Puis c'était une question qui avait une
connotation politique. Puis je ne veux pas laisser une personne qui est P.D.G.
de la CNESST répondre avec une couleur politique. Tu sais, elle, elle gère,
elle est la chef de la <direction…
M. Boulet : ...bien,
c'est
parce que, moi, j'étais capable d'y répondre. Puis c'était une question qui
avait une connotation politique, puis je ne veux pas laisser une personne qui
est P.D.G. de la CNESST répondre avec une couleur politique. Tu sais, elle,
elle gère, elle est la chef de la >direction, puis nous, on fait une modernisation.
Ce n'est pas elle qui demande qu'on modernise, c'est les constatations des
partenaires du marché du travail qui demandaient… Il y a eu des motions à l'Assemblée
nationale, il y a eu des rapports déposés. Cette modernisation-là, elle est
revendiquée depuis des lunes. Puis on dira ce qu'on veut, là, puis les gens
font ce qu'ils veulent avec les consensus, mais la majorité de ce qui est dans
la modernisation s'appuie, en totalité ou partiellement, sur des consensus des
parties. Ça fait que, tu sais, on n'a pas rien inventé, là.
C'est sûr que c'est vaste, la modernisation,
ça peut apeurer certaines personnes, mais c'est une modernisation qui est
approfondie, puis tout ça vise ultimement à ce qu'on gère bien les cotisations,
qu'on diminue, je l'ai répété souvent, là, mais les accidents de travail puis
qu'on améliore la prévention, puis l'indemnisation, puis la gouvernance. Parce
qu'on a quand même fait 30 articles sur la gouvernance. C'est un pas, à
mon avis, une avancée quand même intéressante.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Je vous ramènerais quand même sur l'amendement 110, hein, déposé
à l'article 110, si possible.
M. Leduc : Oui. Bien, c'est
sûr que c'est M. le ministre qui a ouvert, là, sur l'étude des crédits, là.
Parce que, moi, ce que j'aurais aimé, puis je conclurai là-dessus, je
reviendrai à 110 juste après, Mme la Présidente, moi, je... Vous avez
évoqué à plusieurs reprises depuis le début de ce projet de loi la pérennité du
régime de la CNESST, argument que je trouvais non fondé. Et là on avait de la
misère à obtenir des chiffres ici, en commission. On les a trouvés nous-mêmes.
Là, j'avais la personne qui est responsable de la gestion du régime, qui est
supposée... qui ne travaille pas juste pour le ministre, qui travaille pour
l'ensemble des Québécois. Elle n'est pas une fonctionnaire partisane, elle est
une personne qui est là, nommée par consensus. Elle pouvait nous donner un point
de vue neutre sur la question : Est-ce que le régime est en situation de
péril? Est-ce qu'il y a pérennité du régime? Elle n'a pas pu répondre. C'est
dommage. On aurait pu avoir un aperçu clair de la chose, on aurait pu voir si
c'était vraiment le cas et si la personne… la principale personne gestionnaire
de ce régime-là considère qu'en effet le régime est en situation de pérennité...
de non-pérennité ou si, au contraire, là, c'était peut-être un argument que
vous, vous avez utilisé en étirant peut-être un peu l'élastique dans une
perspective politique.
Alors, bon, je referme la parenthèse. Ce
n'était pas… Moi, je m'attendais à des études de crédits différentes à ce
niveau-là. Je pense qu'on est là pour faire un travail de contrôleur des
entités de l'État, pas juste du ministre, des entités de l'État. Mais c'est
terminé, c'est derrière nous. Passons à autre chose.
Sur l'article 110…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur l'amendement. On reste sur votre amendement, député?
M. Leduc : Bien sûr, bien sûr.
• (14 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Merci.
M. Leduc :
<
Bien sûr…
>
14 h 30 (version révisée)
<17935
M.
Leduc : …à des études de crédits différentes à ce niveau-là. Je pense
qu'on est là pour faire un travail de contrôleur des entités de l'État, pas
juste du
ministre, mais des entités de l'État. Mais c'est terminé, c'est
derrière nous. Passons à autre chose.
Sur
l'article 110…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur l'amendement. On reste sur votre amendement, député?
M. Leduc : >Bien
sûr, bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Merci.
M. Leduc : Bien sûr. Vous
dites : On identifie, on fait le choix. Vous faites le choix d'identifier
certains sujets qui ont tendance à aller plus rapidement au TAT ou plus
systématiquement au TAT, mais là, encore une fois, je suis contraint de vous
demander sur quoi vous vous basez pour dire ça. Est-ce qu'il y a des
statistiques sur ces sujets-là, sur la typologie des sujets qui vont plus
systématiquement au TAT que d'autres? Parce que, moi, ce que j'ai compris de
notre discussion de ce matin, c'est qu'il n'y avait pas de telles statistiques.
M. Boulet : …j'ai fait
référence à 86 % pour les aspects médicaux, et tous les autres, c'est
au-delà de 60 % qui se ramassent devant le Tribunal administratif du
travail.
M. Leduc : Donc, ça existe,
ces statistiques-là.
M. Boulet : Bien, je les ai
données tout à l'heure, là, pour les aspects médicaux, quand vous me l'avez
demandé. À chaque fois qu'on a une statistique, collègue, je la partage avec vous.
M. Leduc : Bon, alors là vous
avez dit 86 % pour les aspects médicaux,
puis vous avez fait un bloc pour le reste. Donc,
c'est la balance?
M. Boulet : Bien, au-delà de
60 % pour les autres, là. Si vous voulez avoir des chiffres précis, on
peut ajourner quelques minutes, Mme la Présidente.
M. Leduc : S'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 32)
(Reprise à 14 h 34)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Oui, merci. Donc,
dans le cas des aspects médicaux, les cinq aspects médicaux de 212, BEM, 86 %
des décisions de la CNESST vont au TAT, dans le cas des dossiers de financement
et imputation, 63,6 %, puis, dans le cas des décisions faisant suite à un
comité des maladies professionnelles pulmonaires, 65 %.
M. Leduc : ...le reste?
M. Boulet : C'est les trois
dernières statistiques qu'on a.
Des
voix : ...
M. Leduc : Mais c'est ça, là,
parce que je comprends que vous vous êtes basé sur ces trois chiffres-là pour
identifier ces trois-là, mais donc la balance?
M. Boulet : ...les trois, là.
On va suspendre encore, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 35)
(Reprise à 14 h 36)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, oui.
M. Boulet : ...autres colonnes
que j'ai, c'est réparations, admissibilité, c'est 55 %, puis réparations
autres qu'admissibilité, c'est 46,2 %. Je ne sais pas précisément à quoi
ça réfère, là, mais... Donc, c'est les chiffres que je peux partager avec vous.
Mais évidemment, je le répète, il y a la complexité, la simplicité aussi en
admissibilité. La révision administrative a beaucoup plus d'utilité à ce
niveau-là, là, dans les cas d'application de la présomption de 28, là, que vous
connaissez, entre autres, là. Ça fait que, bien, il y a un ensemble de
facteurs. Mais ça, ça répond à vos demandes.
M. Leduc : Donc, vous avez
identifié... bien, en tout cas, vous avez fait une typologie de cinq
catégories. La plus grande, qui va directement ou, en tout cas, pas
directement, mais qui a tendance à finir au TAT, c'est les aspects médicaux,
avec les cinq aspects, là, qu'on a référés tantôt. Après ça...
M. Boulet : Oui, ça, c'est des
incontournables. Puis financement puis imputation, vous savez que l'employeur
est généralement seul. La CNESST, si je ne m'abuse encore, intervient dans des
cas spécifiques, selon des critères, là, mais l'employeur va plaider devant le
Tribunal administratif du travail avec la CNESST. Le travailleur ou le syndicat
n'est, à mon avis, pas souvent là, là. En tout cas, moi, je ne l'ai pas vécu
souvent.
M. Leduc : Qu'est-ce qui... Parce
que moi, je vois quand même, à vue d'oeil, comme ça, des trois... trois types
de chiffres, là : tu as un chiffre très fort à 86 %, puis après ça un
bloc avec, quoi, 63 %, un autre, 65 %, puis un, 55 %, qui sont,
somme toute, assez proches, et après ça le bloc de 46 %, qui est un petit
peu séparé. Mais là, dans le bloc du centre, à 63 %, il y avait financement,
imputation, 65 %, pulmonaire, puis 5 %, réparations, admissibilité, sauf
que réparations, admissibilité, si j'ai bien compris, ne fait pas partie des
sujets que vous avez identifiés pour bénéficier du raccourci plus court.
M. Boulet : Non, parce que...
Non, mais, comme je vous ai mentionné, la révision administrative est beaucoup
plus compatible avec la nature puis le type de décision en admissibilité parce
que c'est souvent un échange d'information, comme on mentionnait tout à l'heure.
45 % des dossiers se règlent là, puis c'est un processus qui est simple,
encore une fois, accessible, gratuit. Mais ça permet de compléter le dossier,
ça permet de faire des observations écrites, puis ce...
Je dirais que le niveau de révision
administrative est beaucoup plus pertinent dans les cas d'admissibilité, c'est
un niveau qui est beaucoup plus pertinent, alors que, dans les autres dossiers
qu'on a identifiés ici, le niveau de complexité requiert beaucoup plus de
démonstrations, beaucoup <plus...
M. Boulet : …que le
niveau
de révision administrative est beaucoup plus pertinent dans les cas
d'admissibilité, c'est un niveau qui est beaucoup plus pertinent, alors que,
dans les autres dossiers qu'on a identifiés ici, le niveau de complexité requiert
beaucoup plus de démonstrations, beaucoup >plus de preuves et des
expertises, et donc ça justifie beaucoup plus de dire : On va opter, dès
le départ, dans ces matières-là. Non seulement ça a plus de chances d'aller
directement au TAT, mais, en général, ça requiert une preuve beaucoup plus
étoffée, beaucoup plus importante. Puis c'est des sous aussi, là. Il ne faut
pas oublier qu'il y a des coûts, mais… Puis c'est des matières qui ont de
l'impact aussi parce que, tu sais, la décision d'admissibilité, ça donne… ça
ouvre le droit à l'indemnité de remplacement de revenu, mais tous les aspects
médicaux ont un impact sur non seulement la réadaptation, mais la durée
d'absence, et donc le montant global des indemnités de remplacement de revenu.
• (14 h 40) •
Je pense qu'encore une fois on ne peut pas
avoir d'appréhension à cet égard-là. Je pense qu'on élimine en bonne partie la
révision administrative, et c'est une bonne étape de franchie. Puis, au lieu de
l'abolir complètement, on fait un grand pas dans cette direction-là, puis on va
l'appliquer, puis, au bout d'un certain nombre d'années, on va voir les
conséquences de ça.
Encore une fois, la solution n'est pas
parfaite. On pourrait avoir 20 scénarios devant nous autres puis dire :
Un petit peu plus ci, un petit peu plus ça, mais c'est équilibré, c'est
paritaire, puis c'est égalitaire aussi, puis c'est compatible avec la nature…
Puis, encore une fois, ça ne sera jamais blanc puis noir. Puis on pourrait
parler longtemps des chiffres puis des statistiques, puis pourquoi pas un peu
plus de ci, pourquoi pas un peu moins de ça, mais on atteint quand même un
échafaudage qui est intéressant puis qui rencontre nos objectifs de célérité
puis de déjudiciarisation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leduc : …par exemple, un
travailleur qui est devenu invalide, qui n'a pas de revenu suite à un accident
grave puis qui voudrait une décision le plus vite possible parce que, là, il
est sans revenu, là, c'est un gros problème, puis je pense qu'il ne souhaite
pas tomber sur l'aide sociale, bien là lui, il ne pourrait pas bénéficier de
ça? Lui, il faudrait qu'il attende le 90 jours? Parce que, lui, son sans
revenu, là, même la révision administrative, là, ça va être long, puis, pour
qu'il puisse avoir son revenu, il faut qu'il ait la décision finale.
M. Boulet : Non, non, mais....
Non, non, non. Il reçoit… Là, c'est sûr qu'on peut faire du cas par cas, là,
mais je pourrais vous poser beaucoup de questions, là, mais la personne qui
fait une réclamation, vous savez qu'elle a droit à l'IRR, l'indemnité de
remplacement du revenu. C'est 90 % de son revenu net retenu pendant les 14 premiers
jours, c'est payé par l'employeur, qui, lui, après ça, se fait rembourser par
la CNESST en complétant un formulaire. Il n'y a pas personne qui reste sans
indemnité. Après ça, il reçoit son indemnité, puis il y a la décision initiale
de la CNESST. Puis il y a droit depuis le début, <là…
M. Boulet : ...pendant
les
14 premiers jours, c'est payé par l'employeur, qui lui, après ça, se
fait rembourser par la CNESST en complétant un formulaire. Il n'y a pas
personne qui reste sans indemnité. Après ça, il reçoit son indemnité, puis il y
a la décision initiale de la CNESST. Puis il y a droit depuis le début, >là,
son indemnité de remplacement de revenu. C'est si ce n'est pas fondé, si ce n'est
pas... Tu sais, il n'y a pas personne qui est sans soutien financier. Puis, s'il
n'a pas accès à ça puis il est dans une entreprise où il y a de l'assurance
collective, il a accès à l'assurance maladie. Que ce soit une entreprise
syndiquée ou non syndiquée, il a droit aux prestations d'assurance-emploi
maladie.
Mais, encore une fois, là, on peut faire
du cas par cas, là, puis là ce n'est plus 20 scénarios, c'est des milliers
de cas différents. Puis je peux donner une opinion juridique, puis vous pouvez
être un peu en désaccord avec moi, là, mais je n'ai pas... À moins que vous me
parliez de cas où les gens sont à la rue parce que... Les laissés-pour-compte,
là, auxquels faisait référence l'UTTAM, je pense qu'on a interpelé... on a
adressé cette situation-là beaucoup dans le bloc indemnisation puis je pense qu'on
a fait des grands pas en avant, notamment en... bien, vous pouvez être en
désaccord, mais en matière de réadaptation.
Je me souviens toujours de quelqu'un qui
me disait, puis qui représentait des travailleurs non syndiqués : Jean,
ils sont laissés à eux-mêmes. Le temps les tue. Le temps les marginalise. Le
temps qu'ils ne sont pas pris en considération par le système, notamment les
mesures de réadaptation, ça se chronicise, puis, à un moment donné, on les
perd, ils ne peuvent plus réintégrer le marché de l'emploi. Je suis assez fier
de lui dire — puis vous le connaissez — qu'on a adressé
puis que ça m'interpelle autant que lui. J'ai autant d'empathie pour cette personne-là,
qui vit un accident de travail ou qui a une maladie professionnelle, que nous
tous. On est tous à égalité à cet égard-là. Puis on a fait des pas en avant
pour le prendre en main, pour l'accompagner en matière de réadaptation, avant
la consolidation, sans égard à la date de consolidation. Puis il y a des
amendements qu'on a acceptés, que vous nous avez proposés, parce que ce n'était
pas toujours parfaitement clair. Moi, je suis fier d'avoir fait ça. Bon, j'aime
ça, travailler ce type d'article là.
Mais les mécanismes et recours, je l'aime parce
que c'est technique, mais ce n'est pas ce qui me motive à être ici. Ce qui me
motive, c'est de parler de réadaptation, de diminuer le nombre de
laissés-pour-compte, de répondre à celui qui nous écoute peut-être puis de lui
dire : Ce n'est pas parfait, ce qu'on a fait, mais on a fait un pas dans
cette direction-là. Puis je suis convaincu que les employeurs, c'est ce qu'ils
souhaitent, ils veulent des travailleurs en santé.
Puis, tu sais, vous me... parfois, vous me
faites des reproches, là, mais, tu sais, les employeurs, ils entendent, là,
quand «on fait des économies de coûts» puis que vous dites que, tant de
millions, c'est des pinottes. Il n'y a rien, pour une PME, qui est une pinotte.
Tu sais, tout ce qu'on fait <pour...
M. Boulet : ...ils veulent
des travailleurs en santé.
Puis, tu sais, vous me... parfois, vous
me faites des reproches, là, mais, tu sais, les employeurs, ils entendent, là,
quand «on fait des
économies de coûts» puis que vous dites que, tant de
millions, c'est des pinottes.
Il n'y a rien, pour une PME, qui est une
pinotte. Tu sais, tout ce qu'on fait >pour accélérer le retour au
travail des salariés, ce n'est pas pour économiser des coûts. Oui, ça en
économise, mais tant mieux. Quand on parle de balises assurantielles, oui, il y
a des impacts sur les coûts, mais on veut éviter le à tout vent, que tout est
ouvert, que tout est accessible. C'est ce qu'on fait. Je pense qu'on
interpelle, par une modernisation comme ça, tous les aspects, tous les angles
qui n'ont jamais été couverts. Puis on révise puis on revoit.
Puis, je le répète, il n'y aura rien de
parfait. Puis, s'il y en a ici, autour de la table, qui visent la perfection,
bien, on est aussi bien de dire : On va arrêter là, là. Tu sais, moi, il
n'y en aura pas, de projet de loi parfait, mais il y a un projet de loi qui
tient la route, qui est cohérent, mais qui est vaste et étendu, qui est
complexe, qui est technique. Puis j'en parle avec tout le monde. Il n'y a
pas... On ne se retrouve pas tout le temps, tout le monde, là-dedans. Ce n'est
pas simple, mais c'est quand même une... Tu sais, il y a une loi de 500... tu
sais, il n'y a pas loin de 1 000 articles dans les deux lois, là. Ça
fait qu'on y va pas à pas. Mais on n'a peut-être pas tous les mêmes priorités,
mais, du moins, je pense qu'on a les mêmes objectifs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. Leduc : Oui, oui. Moi, je
pense n'avoir pas tellement remis ça en cause, les mêmes objectifs. L'exemple
que je vous donnais tantôt, c'était vraiment l'exemple... Puis je ne veux pas
en faire 150, là, je vous rassure tout de suite. J'en ai un en tête pour
expliquer mon point, que je trouve ça un peu arbitraire pourquoi vous
choisissez tel ou tel sujet plutôt que d'autres pour bénéficier du raccourci
plus court.
On parle évidemment d'un travailleur qui
est devenu invalide et qui se fait refuser son indemnité de revenu par la
CNESST — ce n'était peut-être pas clair dans ma première
présentation, mais c'était évidemment un scénario comme ça — et qui, là,
s'il se fait refuser par la CNESST, là, il doit faire la demande de révision
administrative, là, il va avoir, peut-être, à aller au TAT, et ça va prendre
des mois, peut-être des années.
Alors, c'est pour ça que je ne comprends
pas pourquoi son cas à lui, par exemple, qui, j'assume, tombe dans le bloc
réparation, admissibilité, celui qui, à 55 %, se ramasse au TAT, ce qui
est quand même important, pourquoi lui, il n'a pas le droit d'avoir un
raccourci rapide? Parce que, tout ce temps-là, il est sans revenu. Tout ce
temps-là, il est invalide. Il ne peut pas travailler, puis il ne se fait pas
reconnaître son accident de travail puis sa lésion, et donc il n'a pas accès à
l'IRR. Ça peut être un méchant paquet de temps, ça.
Puis là on a la possibilité réelle de lui
offrir un raccourci, de sauver quelques mois, peut-être, dans tout ce
processus-là qui est terriblement long, puis je n'entends pas une explication,
en tout cas, qui me convainc de dire que, lui, son cas, comme plusieurs
autres... Puis, encore une fois, je ne partirai pas dans 150 000 <exemples...
M. Leduc : …puis là
on
a la possibilité réelle de lui offrir un raccourci, de sauver quelques mois,
peut-être, dans tout ce processus-là qui est terriblement long, puis je
n'entends pas une explication, en tout cas, qui me convainc de dire que, lui,
son cas, comme plusieurs autres... Puis, encore une fois, je ne partirai pas
dans 150 000 >exemples. J'en ai un concret en tête. Pourquoi
lui, il n'a pas le droit au raccourci rapide? Son cas n'est pas assez urgent?
Il n'est peut-être pas aussi complexe qu'un dossier médical au BEM, mais, mon
Dieu! j'aimerais ça, qu'il puisse se sauver une couple de mois, lui aussi.
Pourquoi lui, il n'a pas le droit de sauver une couple de mois?
M. Boulet : Bien, il l'a parce
qu'il bénéficie d'un processus simple, accessible et peu coûteux. Encore une
fois, c'est la révision administrative. Puis il bénéficie en plus d'une
décision qui va être rendue dans les 90 jours. Puis, dans le texte actuel,
je vous demanderais de lire, il y a des matières qui sont jugées et instruites
d'urgence, et ça, ça en fait partie aussi, là. Tu sais, il n'y a pas personne
qui est laissé en plan puis il n'y a pas personne qui ne bénéficie d'aucune
ressource.
Encore une fois, l'assurance collective,
ça n'existe pas partout, mais l'assurance-emploi maladie, ça existe partout. Il
n'y a pas personne qui est laissé sans ressource. Et, quand une décision est
rendue, ça rétroagit, puis il rembourse les prestations qu'il a reçues en trop.
Vous le savez, vous en avez vécu, des cas comme ça, des travailleurs qui ont
reçu des prestations d'assurance-emploi puis qui reçoivent l'indemnité de
remplacement de revenu ou une autre, puis il y a un compte à compte qui est
fait puis il y a un remboursement qui est fait, là. Tu sais, ce n'est pas... On
ne dit pas : Il y a une décision nouvelle. Si la décision initiale est
annulée ab initio, il bénéficie de l'indemnité. Il n'y a pas personne qui ne
bénéficie pas de ça.
Puis, encore une fois, c'est déjà beaucoup
mieux qu'actuellement. Reconnaissons que c'est une amélioration considérable parce
que... vous me parliez d'une personne qui attend 192 jours. Ça n'existera
plus, ça. Si une personne se sent lésée par le délai puis qu'elle a besoin
d'aller au TAT, elle pourra y aller.
• (14 h 50) •
M. Leduc : Je l'ai dit et je
le répète, ce que vous nous proposez là, c'est beaucoup mieux que la situation
actuelle. Moi, ce que je questionne, puis je n'ai toujours pas, à mon avis,
entendu une réponse qui me satisfait, c'est : Pourquoi ces deux chemins-là
distincts? Pourquoi cette forme de... le mot est peut-être trop fort, mais
cette discrimination entre certains sujets et d'autres?
Puis là je trouve ça malheureux que vous
fassiez référence à la RAMQ puis à l'assurance-emploi. Ce n'est pas la même
chose. Oui, évidemment, personne... tomber dans le système. Puis c'est encore
drôle. À la limite, il y a sûrement des... certainement des craques un peu
partout. Parce que je l'ai dit moi-même, d'entrée de jeu, dans mon exemple,
quelqu'un qui ne veut pas, justement... (panne de son) ...l'aide sociale, bien,
vous pourriez rajouter ça dans le lot, là, RAMQ, assurance-emploi, aide sociale.
Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est le régime.
M. Boulet : Non, mais…
M. Leduc : Puis ce ne sera
jamais aussi généreux que 90 % du régime.
M. Boulet : Bon, puis je
réfère à l'article... bon, c'est 359 dans le libellé actuel, «sont instruites
et décidées en priorité» <quand...
M. Leduc : …vous pourriez
rajouter
dans le lot, là, RAMQ, assurance-emploi, aide sociale, ce n'est
pas ça, la question. La question, c'est le régime.
M. Boulet : Non, mais…
M. Leduc :
Puis ce
ne sera jamais aussi généreux que 90 % du régime.
M. Boulet : Bon. Puis je réfère
à l'article... bon, c'est 359 dans le libellé actuel, «sont instruites et
décidées en priorité» >quand ça concerne l'existence d'une lésion
professionnelle. Je pense que vous référez au cas où la décision… Il aurait
bénéficié de l'indemnité les 14 premiers jours, indépendamment de la
décision à venir. Donc, il a bénéficié de l'indemnité les 14 premiers
jours. Mettons, il y a une décision deux semaines après où la CNESST refuse, il
va… après ça, ça va être entendu d'urgence, tu sais, ça va être entendu en
priorité, mais il va bénéficier quand même d'un soutien financier.
Des
voix : ...
M. Boulet : Je vérifiais,
collègue, le délai moyen, puis je suis fier de le dire, de décision de premier
niveau de la CNESST, c'est 10 jours — c'est quand même assez… en
tout cas, reconnaissons-le, quand la CNESST fait preuve de diligence, je pense
qu'ici, dans cette matière-là, c'est vraiment intéressant — donc, de
la date de la réclamation. Si vous faites une réclamation pour accident de
travail, vous pouvez anticiper dans un délai moyen, là.
M. Leduc : Ça, je comprends,
mais la question, c'est : S'il se fait dire non?
M. Boulet : Bien oui, mais il
y a une possibilité. Le lendemain, il va faire une demande de révision
administrative puis il peut bénéficier d'autres sources de revenus
temporairement. Puis, si le réviseur lui donne raison, il reçoit
rétroactivement les indemnités de remplacement de revenu. Je sais qu'il y a une
période tampon, là, mais…
M. Leduc : Elle est difficile.
M. Boulet : …c'est qu'il est
refusé.
M. Leduc : Elle est difficile,
cette période tampon.
M. Boulet : Mais c'est sûr,
collègue, que pas tout est accepté, là. Je vais vérifier le pourcentage des
décisions d'acceptation versus de refus, ça me… si vous me permettez, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Vous… Est-ce que vous aimeriez une suspension, M. le ministre?
M. Boulet : S'il vous plaît,
oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 53)
(Reprise à 14 h 56)
M. Boulet : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez, M. le ministre. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Oui, merci. C'est
un autre chiffre qui est intéressant à partager avec vous. Donc, délai moyen de
reddition de décision au premier niveau, 10 jours. Et le pourcentage des
réclamations qui font l'objet d'une décision d'admissibilité est de 82 %.
Donc, 82 % des réclamations, c'est assez surprenant. Moi, je pensais que
c'était à peu près 60 %, 65 %. 82 %. Ça fait que je pense que ça
démontre assez clairement l'esprit ou la philosophie qui guide les décideurs de
premier niveau à la CNESST. On applique les présomptions, puis ça donne des
résultats. Puis 18 %, il y a des <cas…
M. Boulet : ...je
pense que ça démontre assez clairement l'esprit ou la philosophie qui guide les
décideurs de premier niveau à la CNESST. On applique les présomptions, puis ça donne
des résultats. Puis 18 %, il y a des >cas... c'est manifestement
les cas où ce n'est clairement pas... Puis, encore une fois, ils ont la
possibilité de faire la demande de révision, puis d'être entendus, puis de...
Il y a beaucoup, dans le 18 %, qui peuvent faire une demande de révision
puis dont les demandes sont acceptées, là. Ça fait qu'on est dans un système
où... qui est assez ouvert.
M. Leduc : Là, vous me
parlez d'en amont, là, avant toute cette... avant toutes les affaires de
contestation, toutes les demandes, tu sais, je veux bien comprendre le chiffre,
82 %, toutes les demandes d'admissibilité, là.
M. Boulet : Toutes les
réclamations en 2018‑2019 qui ont été soumises à la CNESST, 82 % de
celles-là ont fait l'objet d'une décision d'admissibilité.
M. Leduc : C'est ça. Et
là la balance, c'est 18 % qui sont refusés, une partie de ceux-là vont...
M. Boulet : Oui, oui.
M. Leduc : Évidemment, c'est
un entonnoir, hein?
M. Boulet : Bien oui.
Bien oui.
M. Leduc : Une partie de
ceux-là va en DRA, une partie de ceux-là va au TAT puis une partie de
ceux-là...
M. Boulet : C'est quand
même un beau système. Puis on touche... Puis on ne touche pas à la présomption
de 28, on ne touche pas à la présomption d'accident puis de maladie
professionnelle autre que ce qui est dans... Puis, dans la liste des maladies
professionnelles présumées, il y en a... il y a des rajouts, là, mais, sur les
éléments qui doivent être mis en preuve pour mettre en application les
présomptions d'accidents de travail et maladies professionnelles, il n'y a pas
de changement. Ça fait qu'il y a... C'est vraiment... On est dans un système
qui est vraiment intéressant pour les réclamants.
M. Leduc : Ah oui! Puis
moi, je n'ai jamais voulu jeter ça aux poubelles au complet. Ça, c'est certain.
Puis là je ne veux pas étirer mon
élastique sur les statistiques. Vous m'en avez fourni beaucoup depuis ce matin,
puis je l'apprécie. Je veux juste comprendre bien celles-là. C'est sur les
dossiers d'admissibilité seulement, là, le 82 %. Ce n'est pas
nécessairement sur les dossiers médicaux, ou sur les dossiers pulmonaires,
ou...
M. Boulet : Ah! bien non.
C'est les... Non, parce que...
M. Leduc : Ah! c'est
toutes les...
M. Boulet : ...ta
réclamation initiale, c'est pour être admis. C'est les réclamations en
admissibilité.
• (15 heures) •
M. Leduc : O.K. C'est
beau. Parfait.
Il me resterait peut-être un dernier
argument que je voudrais tester avec vous, M. le ministre, puis après ça,
évidemment, on passera au vote sur l'amendement. Puis c'est un argument qui, je
sais, va vous sensibiliser sur la solidité de ce que vous nous proposez comme
discrimination entre certains sujets et d'autres. Et là je veux... Si
d'aventure un groupe ou un individu décidait de contester l'article 110,
le nouveau 360, en disant que ça n'a pas de bon sens d'aller jouer dans le
droit de la révision... Puis c'est un peu l'argument que vous avez évoqué pour
dire : On ne peut pas l'abolir complètement. Si quelqu'un, d'aventure, se
disait : Parfait, je me saisis de cet argument-là, on n'a pas le droit d'aller
jouer dans le droit de la révision, puis moi, je considère que vous le faites à
360, puis là vous devez, vous, le procureur général, aller défendre cet
article-là devant la cour, devant un juge, comment vous allez justifier devant
le juge... Bien, en fait, vous me l'avez... vous l'avez déjà justifié. Vous
avez utilisé les arguments de complexité de dossier, des arguments de certains <pourcentages...
>
15 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : …puis moi, je considère que vous le faites, à 360, puis là
vous vous devez, vous, le
Procureur général, aller défendre cet
article-là devant la cour, devant un juge. Comment vous allez justifier devant
le juge? En fait, vous l'avez déjà justifié, vous avez utilisé les arguments de
complexité de dossier, des arguments de certains >pourcentages, mais ma
question, c'est : Bien franchement, pensez-vous que ça peut tenir, ces
arguments-là? C'est-tu assez solide, ces arguments-là, pour tenir devant un
juge qui se ferait demander la question : Est-ce que c'est logique de
fonctionner comme ça et est-ce que ça respecte l'obligation de reconnaître un
droit de révision?
M. Boulet : Évidemment, je ne
dirai pas que c'est risque zéro. On a fait l'analyse des risques. Dans
l'hypothèse où il y avait un recours de cette nature-là, je suis très confiant
que le Procureur général aurait gain de cause parce qu'on maintient l'accès. On
a étiré l'élastique pas mal.
Des voix : …
M. Boulet : Non, je peux vous
laisser… Je pense qu'on a étiré l'élastique suffisamment, mais on a laissé la
porte d'accès au processus de révision administrative suffisamment ouverte pour
se protéger contre des recours et, si recours il y a, pour accroître nos
chances de succès. Mais qu'il n'y ait aucun risque, ça, sur à peu près rien je
dirais ça. En droit, il y a un juge qui m'avait déjà dit : Tu vas
apprendre ce qu'est le droit quand tu vas perdre une cause gagnée d'avance et
quand tu vas en gagner une perdue d'avance. Puis c'est un juge de la Cour
d'appel de Montréal qui m'avait dit ça, pour qui… qui est décédé maintenant.
M. Leduc : …gagnée ou perdue?
M. Boulet : Il m'avait dit… c'est
ça. Ça fait que, oui, le risque…
M. Leduc : Oui, mais…
M. Boulet : Non, mais je veux
simplement vous mentionner qu'on a fait l'analyse, puis on contrôle le risque.
Puis moi, je suis confiant qu'on aurait gain de cause.
M. Leduc : Vous êtes assez
solide pour vous dire que cette discrimination-là, entre certains sujets et d'autres,
ça tiendrait?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Bon, je vais
demander juste une légère suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 02)
(Reprise à 15 h 06)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par...
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Sur la réponse du ministre,
là, précédemment, à savoir qu'il considère son échafaudage assez solide, là, <pour
tester... >pour se faire tester éventuellement devant une cour, j'essaie
juste de bien saisir la différence entre la Loi de la justice administrative,
qui, si j'ai bien compris, était la loi sur laquelle il se basait <pour
ne pas...
M. Leduc : …à savoir qu'il
considère son échafaudage assez solide, là, pour tester... pour se faire
tester,
éventuellement, devant une cour, j'essaie juste de bien saisir
la différence entre la Loi de la justice
administrative, qui, si j'ai
bien compris, était la loi sur laquelle il se basait >pour ne pas abolir
la DRA, versus ce qu'on appelle le principe de justice naturelle, qui se
retrouve plutôt, lui, dans la Constitution.
Qu'est-ce qui est vraiment le plus solide
ou le frein le plus important dans sa démarche? Parce que, s'il semblait me dire…
En tout cas, j'ai semblé comprendre qu'il voulait surtout se baser sur la LJA
pour ne pas bouger vers l'abolition de la DRA ou, en tout cas, ne pas trop
aller trop loin vers l'abolition de la DRA. Bien, la LJA n'est pas une loi, à
ma connaissance, qui est particulièrement restrictive. Elle est plutôt
supplétive, à savoir que, s'il n'y a rien dans une loi, la LJA vient combler un
vide.
Mais on pourrait très bien, en tout cas,
dans ma compréhension de ce que fait la LJA, la Loi de la justice
administrative, on pourrait très bien, nous, décider, par exemple, d'abolir la
DRA ici, mais ce serait donc basé sur la Constitution canadienne, sur le
principe de la justice naturelle qu'on viendrait démolir éventuellement cette
idée-là?
M. Boulet : Non, comme j'ai
expliqué, c'est en concordance avec l'esprit de la Loi sur la justice
administrative qui vise à donner un recours qui est simple, accessible,
efficace, peu coûteux. Dans le cas présent, c'est gratuit à tous ceux qui sont
administrés puis tous ceux qui sont affectés par une décision de premier niveau
rendue par un organisme administratif qui a des pouvoirs décisionnels, comme la
CNESST. C'est en tenant compte de ça, puis des avis juridiques que nous avons
obtenus, puis des échanges qu'on a eus avec les conseillers en législation, d'abolir
complètement la DRA, ça créerait un précédent qui n'existe pas ailleurs dans
les lois pour des décisions de cette nature-là.
Ça fait que les principes de justice
naturelle, c'est autre chose, là, c'est… Bon, vous connaissez audi alteram
partem, l'autre partie a le droit d'être entendue, l'autre partie… puis on a le
droit à une décision aussi dans un délai raisonnable, puis… Mais <ce
n'est pas… >c'est plus appuyé sur la Loi sur la justice administrative
que sur les principes de justice naturelle, c'est plus de dire à un administré :
Si tu n'as plus de révision administrative, tu vas tout de suite au tribunal si
tu veux contester. Ça ne marche pas, il y a de quoi de… je pense, pour moi, il
devient facile à comprendre, parce qu'au départ, comme je vous ai dit, je le
considérais, ce scénario-là, puis j'ai été vite convaincu que c'est vrai, dans
le fond, s'il n'y a plus aucune révision administrative, tu dis à tout le monde
qui se sent affecté par la décision : Go directement au tribunal, tu as ta
journée en cour, mais, avec tout ce que ça implique, il y a peu d'administrés
qui vont être contents de ça.
Ça fait que c'est sûr <qu'académiquement…
M. Boulet : ...
dans
le fond, s'il n'y a plus aucune révision administrative, tu dis à tout le monde
qui se sent affecté par la décision : Go directement au tribunal, tu as ta
journée en cour, mais, avec tout ce que ça implique, il y a peu d'administrés
qui vont être contents de ça.
Ça fait que c'est sûr >qu'académiquement
puis théoriquement on pourrait le dire, dire : On va l'éliminer. Puis
j'étais un de ceux qui le disaient en pratique. Avec des épithètes, ça ne donne
pas grand-chose, puis... Mais évidemment tu approfondis puis tu réalises qu'il
y en a beaucoup qui en bénéficient puis il y en a beaucoup pour qui c'est bien
plus simple comme ça.
Puis, quand je réalise qu'en plus <que…
>45 % des dossiers s'arrêtent là, quand même assez révélateur. Puis,
bon, toutes les statistiques qu'on a données, ça me confirme non seulement de
la solidité juridique de ce que vous appelez notre échafaudage, mais ça me
confirme qu'on ne peut pas purement et simplement le faire. Ça, ça serait
attaqué, ça, ça serait attaquable. Puis ça, le risque serait, à mon avis,
extrêmement important que tout ce qu'on aurait là-dedans serait renversé par
les tribunaux, le risque constitutionnel serait extrêmement important, et ça
n'aurait pas passé à notre comité de législation.
• (15 h 10) •
M. Leduc : O.K. Intéressant.
C'est une belle démonstration de toute la démarche, merci. Dernière question,
je pense que le temps file. Qu'est-ce qui aurait constitué le précédent que
vous craignez? Est-ce que c'est l'absence de révision ou l'abolition de la
révision?
M. Boulet : Bien, je ne suis
pas sûr que je comprends la nuance, là, mais l'absence de révision... Les deux,
en fait, l'abolition de la révision amène l'absence de révision, ça fait que
c'est les deux prises ensemble, là, une implique l'autre. Ça fait que c'est ça
pris ensemble.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par
le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 110? Il n'y a pas d'autre
intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons cette fois-ci à
l'article 110. Y a-t-il des interventions sur l'article 110? Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'ai un autre
amendement qui est en préparation. Ça va prendre une légère suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
(Suspension de la séance à 15 h 11)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 43)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Donc, nous vous invitons à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. L'amendement se lit comme suit : L'article 360 proposé
par l'article 110 du projet de loi est amendé par la suppression de son
deuxième alinéa.
Et, pour les gens qui nous écoutent, je
vais le lire, ce deuxième alinéa. C'est le suivant : «Dans les cas visés
au paragraphe, 1° du premier alinéa, la commission ou le tribunal peut, le
cas échéant, décider de toute question faisant l'objet de la décision.»
L'enjeu ici, Mme la Présidente, il est
passablement différent de celui qu'on venait de discuter au préalable, là, sur
la DRA et les chemins, les raccourcis, etc. Là, on est vraiment plus dans la
nature de l'objet qui va être présenté soit en révision ou soit au tribunal. Et,
le ministre l'a expliqué plus tôt, il y a une série de cinq enjeux, là,
qui peuvent être soulevés dans des dossiers, notamment médicaux, en fait,
explicitement médicaux, vu qu'on fait référence au paragraphe 1° du même
article, et qui font donc l'objet d'une contestation. Et ça peut être un ou des
enjeux de ces cinq-là. Et la façon dont c'est écrit… Puis on en a parlé très,
très brièvement hier soir, et c'est pour ça qu'on amène un amendement aujourd'hui,
c'est que, de la façon que c'est écrit : «…décider de toute question
faisant l'objet de la décision…»
Alors, s'il n'y avait seulement
un item sur cinq qui était en litige, nous, on a la crainte que ce
libellé-là soit soit une invitation au procureur, par exemple, patronal, de
dire : Bien, même si j'ai un seul des cinq items en litige, bien,
j'ouvre… je peux ouvrir sur les autres, je peux créer du litige sur les
quatre autres aspects, soit ça, soit, donc, une invitation au procureur de
faire ou soit une invitation au <tribunal… Et…
M. Leduc : …par exemple,
patronal, de dire : Bien, même si j'ai un seul des cinq items en
litige, bien, j'ouvre… je peux ouvrir sur les autres, je peux créer du litige
sur les quatre autres aspects, soit ça, soit, donc, une invitation au
procureur de faire, ou soit une invitation au >tribunal… Et donc, bien,
c'est un peu la même chose, finalement, mais soit une invitation au tribunal ou
à la commission d'entendre ce genre de procédure là, d'entendre cette
tentative-là de prendre une brèche et d'élargir, de prendre un seul des cinq
objets en litige et d'élargir à deux, trois, quatre ou cinq, peu importe. C'est
ça, la crainte qu'on a, et c'est ça qu'on vise à modifier par le retrait de cet
article-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Tout d'abord, il faut mentionner que c'est important que ces
termes-là y apparaissent pour la raison suivante, et je pense qu'il faut le
mentionner clairement, là. Mais, quand une décision est rendue par le TAT, il a
un pouvoir sur la décision sur une question qui fait l'objet de la décision qui
est contestée. Si, par exemple, il y a un avis, puis hier j'en parlais avec le
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il y a un avis du BEM, puis une décision de
la CNESST qui fait suite au BEM, puis que ça porte sur un, deux, ou trois, ou
quatre, mais pas les cinq aspects médicaux prévus à l'article 212, puis qu'il
y a une contestation, puis que ça va au tribunal administratif, ça se limite à
ça. Le tribunal n'aurait pas le pouvoir de rendre une décision au-delà de ce
que le Bureau d'évaluation médicale décide. Évidemment, la CNESST rend une
décision qui entérine le BEM.
En même temps, puis je vais… Un exemple
qui me vient en tête, s'il y a un avis du Bureau d'évaluation médicale, puis
que la CNESST rend une décision entérinant cet avis-là, puis, par exemple, que
ça porte sur l'atteinte permanente et les limitations fonctionnelles, la
CNESST, généralement, rend une décision de détermination d'un emploi
convenable, si on est rendus là dans le processus de réadaptation, ou,
ultimement, une décision de capacité de retour au travail. Ça, c'est une
conséquence juridique qui découle de l'aspect médical.
Et, même si ce n'est pas prévu dans le
paragraphe 1°, bien, ça fait l'objet du pouvoir et de la juridiction, puis ça a
toujours été comme ça, inhérente du Tribunal administratif du travail qui peut
décider de toute question de fait et de droit qui fait l'objet de la décision
qui est attaquée, qui est contestée devant le Tribunal administratif du
travail. Ça fait que ça décomplexifie, puis c'est important de le mentionner,
parce qu'on est dans un contexte d'options où il y a deux avenues. Puis, tu
sais, si on prend l'avenue du Tribunal administratif du travail, il faut qu'il
exerce sa juridiction dans sa globalité, parce que, si on laisse, comme un
cerf-volant sans ficelle, le reste de la décision, est-ce que <ça va…
M. Boulet : …
de le
mentionner, parce qu'on est dans un contexte d'options où il y a deux avenues.
Puis, tu sais, si on prend l'avenue du Tribunal administratif du travail, il
faut qu'il exerce sa juridiction dans sa globalité, parce que, si on laisse,
comme un cerf-volant sans ficelle, le reste de la décision, est-ce que >ça
va aller en révision administrative? Est-ce que ça va aller au Tribunal
administratif du travail?
Je pense qu'on ne peut pas découper, et ça
complexifierait beaucoup plus que ça simplifierait <que… >si on
enlevait ça. Puis, je le répète, on peut faire un choix d'aller au tribunal
administratif ou en révision administrative dans des aspects médicaux ou dans
des aspects de financement, mais, s'il y a des décisions qui concernent des
aspects médicaux, mais qu'il y a une conséquence juridique sur l'application de
la loi, il faut que le tribunal ait la possibilité de se saisir et de rendre
une décision sur toute question qui fait l'objet de la décision. Parce que,
sinon, on scinderait, on complexifierait, on allongerait les délais puis on
judiciariserait, là, de façon indue. Merci.
M. Leduc : Ce que je cherche à
comprendre, moi, M. le ministre, c'est qu'est-ce que votre libellé vient dire
de nouveau par rapport à ce qui est déjà l'état actuel des choses.
M. Boulet : C'est ma question.
M. Leduc : Vous avez posé
cette question-là à vos propres procureurs, hein?
• (15 h 50) •
M. Boulet : …non, mais votre
question est pertinente, hein? Puis je n'ai pas… je n'ai aucun problème à être
candide, là, mais c'est parce que c'est limité, le nombre de matières qui
peuvent faire l'objet d'une option entre le TAT et la DRA. C'est les aspects
médicaux ou les aspects de financement. Donc, c'est important de dire que, même
si tu as opté, en vertu du droit prévu là, sur une des matières prévues là, ça
permet au tribunal d'exercer sa juridiction complète.
Donc, même si la CNESST, suite à un BEM ou
qui se prononce sur l'atteinte et la capacité, détermine un emploi convenable
ou décide de la capacité du travailleur à revenir au travail, le TAT… Puis c'est
un pouvoir qui a toujours été exercé comme ça, mais c'est important de l'écrire,
parce que, sinon, on viendrait comme dire : Tu ne pouvais pas opter pour
cette conséquence juridique là de l'aspect médical. Ça fait que c'est important
de le préciser. Puis ce n'est peut-être pas facile à comprendre, là, mais ça
vient dire que tu as exercé un droit de choisir entre un tribunal et un autre,
mais, même si tu as opté pour une des matières qui est visée, ça n'empêchera
pas, même si la matière n'est pas visée dans ce qui est... ce qui permet
d'opter, le tribunal va avoir quand même la capacité de rendre une décision sur
ce qui fait partie de la décision.
M. Leduc : O.K. Donc, dans un
scénario où il y a plus qu'un aspect, c'est-à-dire où est-ce qu'on aurait à la
fois un enjeu médical et à la fois un <enjeu…
M. Boulet : ... le tribunal
va avoir quand même la capacité de rendre une décision sur ce qui fait partie
de la décision.
M. Leduc : O.K. Donc, dans
un scénario où il y a plus qu'un aspect, c'est-à-dire où est-ce qu'on aurait à
la fois un enjeu médical et à la fois un> enjeu d'admissibilité, par
exemple?
M. Boulet : Oui, le cas
classique, là, moi… puis, je pense, c'est le cas qui permet le mieux de
comprendre. L'atteinte permanente, les limitations fonctionnelles, le BEM se
prononce là-dessus, la CNESST doit rendre une décision entérinant l'avis du
Bureau d'évaluation médicale et est capable, tenant compte de ces conclusions
médicales là, de rendre une décision sur la détermination d'un emploi
convenable parce que la personne est en réadaptation.
Et donc cette décision-là sur la
détermination de l'emploi convenable, comme elle est rattachée, elle est dans
cette décision-là, même si on a opté, puis on n'avait pas le droit d'opter pour
une matière qui n'était pas prévue dans le paragraphe 1°, ça fait partie
de l'autorité juridictionnelle du TAT de rendre une décision parce que ça fait
l'objet de la décision contestée.
Je pense, c'est le cas classique, là, puis
je pense que vous me comprenez bien. Et c'est la raison pour laquelle les mots
sont non seulement utiles, mais nécessaires.
M. Leduc : Je ne sais pas si
vous visez peut-être une carrière d'enseignant après la politique, M. le
ministre, mais vous seriez bon parce que j'ai compris, j'ai compris votre
explication.
M. Boulet : Non, mais, quand
on a des étudiants puis des élèves brillants, là, qui écoutent beaucoup, qui
ont une forte capacité de concentration, ça va superbien. Vous êtes d'accord
avec ça, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait.
M. Leduc : Je ne sais pas si
c'était un compliment à mon égard ou... En tout cas, passons. Ça fait que
j'apprécie votre démonstration, qui était très claire, et je la comprends.
Merci. Maintenant, vous me dites : C'est ça, ça peut être deux sujets, dont
un qui est le paragraphe 1° et un autre, puis là tout ça découle du débat
qu'on avait tantôt d'avoir deux types de raccourcis différents, mais, bon,
encore une fois, fermons la parenthèse.
Est-ce qu'il n'y a pas moyen de préciser,
avec un texte supplémentaire, par exemple, qui viendrait fermer la porte à ce
que je vous ai évoqué précédemment? Parce que vous répondez à un aspect, puis
je le comprends, mais je ne considère pas qu'il répond complètement à ma
préoccupation, parce que, même dans un scénario où vous m'expliquez qu'il y
aurait un enjeu médical et un enjeu d'admissibilité, on veut pouvoir dire qu'on
peut traiter des deux. D'accord, je le comprends, mais, à l'intérieur de
l'enjeu médical, à l'intérieur des cinq aspects de 212 de la LATMP, il y a-tu
moyen de rajouter un texte, une phrase, un mot? Là, je ne suis pas...
M. Boulet : Que le TAT ne
pourrait pas aller au-delà des aspects médicaux déterminés par le BEM? C'est
ça, Guillaume?
M. Leduc : Exactement.
M. Boulet : Je pense qu'une
combinaison d'articles... Je peux vous donner une combinaison d'articles, là,
mais...
(Consultation)
M. Boulet : Je vais essayer de
trouver une disposition qui répond à cette préoccupation-là que vous avez.
Merci. Une suspension, <s'il vous...
(Consultation)
M. Boulet : Je vais essayer
de trouver une
disposition qui répond à cette
préoccupation-là
que vous avez. Merci. Une suspension, >s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons… (panne de son) …quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 54)
(Reprise à 15 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Il y a deux articles
qui pourraient contribuer à vous rassurer, collègue, c'est notamment 224.1 :
«[Quand] un membre du BEM rend un avis en vertu de [...] 221 — bon — dans
le délai prescrit[...], la commission est liée par cet avis et rend une
décision en conséquence.» Donc, elle ne peut pas rendre, la CNESST, une
décision sur un élément de 212 qui n'est pas dans l'avis du BEM. Donc,
conséquemment, le Tribunal administratif du travail a la même limitation en
droit.
Puis, dans la Loi sur le Tribunal
administratif du travail, à l'article 9, sur les pouvoirs du tribunal, à l'article 9,
paragraphe 4°, on dit que «le tribunal a le pouvoir de [...] confirmer,
modifier ou infirmer la décision, l'ordre ou l'ordonnance contesté et, s'il y a
lieu, rendre la décision [...] qui, à son avis, aurait dû être rendue». Donc,
sa compétence juridictionnelle est limitée à ce que le BEM a rendu comme avis.
Puis sa compétence, au BEM, c'est un des cinq aspects, un ou les cinq aspects
de 212.
• (16 heures) •
Et, si jamais un Tribunal administratif du
travail… puis je n'en connais pas, de décision, là, mais il y aurait
manifestement un contrôle judiciaire qui pourrait s'exercer par une requête en
révision judiciaire, parce que ça serait d'aller au-delà de sa compétence,
rendre une décision sur ce qui ne fait pas l'objet de la décision. Je pense que
ça devrait vous rassurer que ça... Il y a un côté limitatif là-dedans, là, «[décide]
de toute question qui fait l'objet de la décision». Si ça ne fait pas l'objet
de la décision, il ne peut pas. Puis la décision de la CNESST, elle est liée
par l'avis du <BEM. Ça fait que moi, je pense que c'est clair...
>
16 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...je pense que ça devrait vous rassurer qu'il y a un côté
limitatif là-dedans, là, «décide de toute question qui fait l'objet de la
décision». Si ça ne fait pas l'objet de la décision, il ne peut pas, puis la
décision de la CNESST, elle est liée par l'avis du >BEM. Ça fait que
moi, je pense que c'est clair.
M. Leduc : Donc, si je
comprends bien, dans les cinq sujets soulevés, là, dans une situation médicale,
les cinq possibilités, là, à 212, s'il y en a trois, par exemple, qui font
l'objet d'une contestation de la CNESST — j'en ai soulevé trois — trois
sont contestées à la CNESST, si la CNESST m'en reconnaît une seule, puis moi,
je veux aller jouer sur les deux autres, alors je fais une demande de révision,
et là, une fois rendu au TAT, on ne pourra pas revenir sur la première qui m'a
été accordée, ça va être seulement les deux autres que je conteste qui vont
être sujets à débat.
M. Boulet : Non. Si le BEM
rend un avis <sur les trois... >sur trois aspects de 212, la
CNESST, en vertu de 224.1 de la loi, est liée par l'avis du BEM et rend une
décision sur les trois aspects. La CNESST ne pourrait pas rendre une décision
sur un ou deux aspects. Il faut qu'elle respecte l'avis du Bureau d'évaluation
médicale.
M. Leduc : C'est quitte ou
double. C'est un package. C'est un total.
M. Boulet : Oui. Bien oui. Bien
oui, puis, quand une décision... Oui, absolument, la CNESST est véritablement
liée, et ça, ça a toujours été comme ça, puis 224.1 est très clair : «…est
liée par [l'avis du BEM] et rend une décision en conséquence.» Ça fait que, si
la CNESST rendait un avis juste sur un des éléments couverts par le BEM, ce n'est
pas une décision... c'est une décision irrégulière. En droit, ils ne peuvent
pas faire ça.
M. Leduc : Et elle ferait
l'objet, donc, d'une contestation, d'un contrôle judiciaire?
M. Boulet : Absolument. Là, c'est
une irrégularité, c'est clair.
M. Leduc : Présupposant que le
procureur patronal ou syndical connaisse ses affaires puis fasse bien son
travail.
M. Boulet : Qu'elle bénéficie
des services d'un conseiller à la hauteur de votre talent.
M. Leduc : Ah! bien là, je
n'ai pas plaidé beaucoup en CST, M. le ministre.
Je prendrais une légère suspension pour
analyser les réponses du ministre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 02)
(Reprise à 16 h 14)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez… allez-y.
M. Leduc : Alors là, on a
démêlé tout ça, encore merci pour l'explication, M. le ministre. Ce qu'il nous
reste à préciser, c'est le terme «décision».
Là, je reviens à votre libellé, là,
au-delà de l'abolition qu'on proposait dans l'amendement, là, mais revenons au
libellé original : «Dans les cas visés au paragraphe 1° du premier alinéa,
la commission ou le tribunal — donc, on parle à la fois des révisions
de tribunal ou potentiellement de décisions de reconnaître l'avis du
BEM — le cas échéant, [décide] de toute question faisant l'objet de
la décision.»
Justement, ce mot-là, «décision», c'est la
décision de la révision? C'est la décision de la commission de reconnaître
l'avis du BEM? C'est l'avis du BEM? Parce que la réponse à cette question peut
donner entièrement raison à votre <explication…
M. Leduc : ...
du
BEM — le cas échéant, décide de toute question faisant l'objet de la
décision.»
Justement, ce mot-là, «décision», c'est
la décision de la révision? C'est la décision de la commission de reconnaître
l'avis du BEM? C'est l'avis du BEM? Parce que la réponse à cette question peut
donner entièrement raison à votre >explication précédente ou ouvrir la
petite porte qu'on craint voir s'ouvrir avec ce libellé-là.
M. Boulet : C'est la
décision de la CNESST. Et, quand on pense à un ou des aspects médicaux prévus à
l'article 212 de la loi, c'est la décision qui fait suite à l'avis du Bureau
d'évaluation médicale. Comme je vous mentionnais un peu plus tôt, l'article 224.1
dit clairement que la commission est liée par cet avis que rend... par cet avis
et rend une décision en conséquence. Donc, c'est cette décision-là qui peut
faire l'objet soit d'une demande de révision ou d'une contestation au Tribunal
administratif du travail.
M. Leduc : Non seulement
au début du processus...
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : ...quand la
CNESST reçoit l'avis du BEM et qu'il... J'imagine, là, je n'ai pas de statistiques,
mais ça doit être presque 100 % du temps?
M. Boulet : Oui, mais ce
n'est pas généralement au début du processus, là, des fois, c'est beaucoup plus
loin, là.
M. Leduc : ...
M. Boulet : Ça peut être
trois mois, six mois, neuf mois, un an après le début de l'absence en raison de
la lésion professionnelle, là.
M. Leduc : Je me suis mal
exprimé, je voulais dire au début du processus de contestation, ce qui commence
là, dans le fond.
M. Boulet : Oui. Sur un des
aspects médicaux, oui.
M. Leduc : Mais c'est vrai
que, sur l'expérience totale, ça commence bien avant…
M. Boulet : Sur un calendrier,
là, oui.
M. Leduc : …avec la
contre-expertise, le BEM, oui, c'est beaucoup plus large, vous avez entièrement
raison de le préciser. Donc, ce qui fait l'objet… Le mot «décision» ici, on est
très clairement en train de parler de la décision de la commission de
reconnaître ou pas, mais, dans la vaste majorité des cas, à moins qu'on
m'indique le contraire, là, on reconnaît la décision du BEM. C'est ça, la
décision qu'on est ici.
M. Boulet : En fait, <en
fait, >ce n'est pas... c'est un impératif. Quand on dit «est liée par
cet avis», c'est donc que la décision de la CNESST doit adhérer, en ce qui
concerne les aspects médicaux, en tous points à l'avis du BEM. La conséquence
juridique, c'est autre chose, mais, pour l'aspect médical, c'est uniquement
l'avis du BEM qui lie la CNESST. Et, quand on parle de la décision, c'est cette
décision-là.
M. Leduc : Justement, et c'est
là que ça devient important pour essayer de clore cette histoire-là, la
décision de la commission — maintenant qu'on a clairement précisé que
ce mot-là référait à ce moment-là dans l'échelle du temps — <la
décision de la commission >de reconnaître la suggestion du BEM, l'avis
du BEM, la décision de la commission porte sur les cinq aspects,
nécessairement, ou seulement sur les aspects de l'avis du BEM, les aspects en
litige?
M. Boulet : Seulement les
aspects de l'avis du BEM, parce qu'il se peut qu'il y ait un bureau
d'évaluation médicale qui se prononce sur un nombre limité d'aspects, et donc
le tribunal n'aurait pas la compétence <pour…
M. Leduc : ...
sur
les cinq aspects, nécessairement, ou seulement sur les aspects de l'avis
du BEM, les aspects en litige?
M. Boulet : Seulement les
aspects de l'avis du BEM, parce qu'il se peut qu'il y ait un bureau
d'évaluation médicale qui se prononce sur un nombre limité d'aspects, et donc
le tribunal n'aurait pas la compétence >pour se prononcer sur des
aspects médicaux qui ne font pas l'objet d'un avis du Bureau d'évaluation
médicale. Je pense que ça, pour moi, c'est très clair.
M. Leduc : Alors, si on résume :
le médecin fait les cinq enjeux, les cinq items de 212, le médecin de
l'employeur...
Vous avez un défi de...
M. Boulet : Un défi de coudes.
M. Leduc : Santé et sécurité, M.
le ministre, faites attention!
M. Boulet : Un événement...
M. Leduc : ...imprévu et
soudain.
M. Boulet : …prévu et non
soudain.
M. Leduc : Alors, le médecin
traitant, qui, normalement, a prépondérance — c'est un autre débat — reconnaît
ou, du moins, fait le diagnostic des cinq éléments de 212. Le médecin de
l'employeur en conteste, par exemple, trois, le BEM est appelé à se prononcer,
va décider que c'est le médecin de l'employeur qui a raison sur les
trois éléments contestés, envoie son avis à la commission. La commission
dit : Je suis d'accord avec le BEM, qui est d'accord avec le médecin de
l'employeur. Et c'est ces trois avis-là, ces trois items-là que moi,
le salarié, je vais vouloir contester, cette décision de la commission qui
reconnaît l'avis du BEM, qui reconnaît l'avis du médecin de l'employeur. C'est
ces trois items-là que je vais contester, et ce n'est que ces
trois items-là qui partent dans la machine au DRA puis au TAT.
M. Boulet : C'est ça qui est
générateur de la compétence du tribunal. Mais j'aimerais revenir, parce que
c'est important de le préciser, ce n'est pas si la CNESST est d'accord avec
l'avis du BEM. En fait, la CNESST, elle est contrainte.
M. Leduc : ...
• (16 h 20) •
M. Boulet : Elle est liée par
l'avis du BEM. Si c'est sur les quatre volets de 212, c'est ce qui confère
la compétence du Tribunal administratif du travail, qui ne pourrait pas, sans
excéder sa juridiction, se prononcer sur le cinquième élément de
l'article 212 de la Loi sur les accidents du travail et maladies
professionnelles. Je pense qu'on se comprend bien.
M. Leduc : On se comprend très
bien, mais l'origine de notre incompréhension puis notre volonté de clarifier,
c'est que ce qui est écrit dans la loi puis ce qui est écrit ici, c'est
«faisant l'objet de la décision», ce n'est pas écrit «faisant l'objet de l'avis
du BEM».
M. Boulet : Ah! bien non, mais
la… C'est parce que c'est pour ça que je vous ai rassuré en utilisant 224.1,
disant que la décision… la commission est liée par l'avis du BEM et rend une
décision en conséquence. Puis, dans la loi sur le Tribunal administratif du
travail, on dit même que le tribunal, dans sa compétence, il confirme ou il
infirme la décision. Puis la décision, bien, elle est liée par l'avis du BEM, ça
fait que tu ne peux pas rendre une décision sur un élément qui ne fait pas
l'objet d'un avis du BEM, tu ne peux pas. Ça serait complètement illégal,
complètement contraire à la loi, puis annulable par un recours en révision ou
une contestation au tribunal, puis...
M. Leduc : Tout à fait. Mais <corrigez-moi
si…
M. Boulet : ...
qui
ne fait pas l'objet d'un avis du BEM, tu ne peux pas. Ça serait complètement
illégal, complètement contraire à la loi, puis annulable par un recours en
révision ou une contestation au tribunal, puis...
M. Leduc : Tout à fait.
Mais >corrigez-moi si j'ai mal compris, mais la raison pour laquelle on
dit... j'ai l'impression que la raison pour laquelle on dit «décision», c'est
que moi, comme salarié, je ne peux pas traîner... ou comme employeur, vous
m'avez bien fait rappeler hier que je dois toujours penser aux deux volets de
la médaille, donc, comme employeur ou comme salarié, je ne peux pas amener le
BEM, ce n'est pas le BEM que j'amène au TAT, ultimement, c'est la commission.
M. Boulet : Exactement. Tout à
fait. C'est la décision de la CNESST qui confirme le BEM ou qui est liée par le
BEM. C'est ça qui fait l'objet de la contestation au Tribunal administratif du
travail. Et vous le savez, comment ça fonctionne devant ce tribunal-là :
les parties vont arriver avec des rapports d'expertise, des témoins experts,
puis ils vont les faire témoigner, puis, s'il y a un désaccord sur... ils
plaident la légitimité de leur désaccord médical, puis, après ça, le tribunal,
bien, il considère la valeur probante, puis la crédibilité des témoins, puis
l'ensemble de la preuve, puis il rend une décision en tenant compte de
l'ensemble des éléments qui sont mis en preuve devant lui, là.
M. Leduc : ...dans ces
scénarios-là, c'est qu'on refait l'expérience du BEM, en quelque sorte, où
est-ce qu'il y a deux expertises qui se sont affrontées. Le BEM, ce n'est pas
un tribunal, là, j'entends.
M. Boulet : Non, non, non. Le
Bureau d'évaluation médicale, lui, il se prononce. Il y a un désaccord des
médecins, puis il rend un avis. Il ne rencontre pas les parties puis il
n'entend pas les témoignages.
M. Leduc : Il n'y a pas de
représentation, à ce moment-là, non, c'est ça.
M. Boulet : Non.
M. Leduc : C'est intéressant,
cette discussion-là, puis ça met la table à ce qui va venir plus tard par
rapport au BEM. Parce qu'on n'aurait probablement pas eu toute cette
discussion-là si le BEM n'existait pas, n'est-ce pas?
M. Boulet : C'est votre point
de vue, oui.
M. Leduc : Oui, et vous le
respectez, j'en suis certain.
M. Boulet : Tout le temps.
M. Leduc : Parfait. Bien,
écoutez, Mme la Présidente, ça a été long, ça a été compliqué, ça m'a
donné quelques maux de tête, mais on a fini par bien comprendre et éclaircir,
je pense, à peu près tous les scénarios. Dans ces circonstances-là, je ne pense
pas que mon amendement est toujours pertinent, je vais donc le retirer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous retirez votre amendement. Nous avons le consentement pour tout le monde
aussi, je pense, quand on le retire, oui? Alors, nous avons le consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Donc, nous pouvons aller à l'article, directement, 110. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 110? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : On
avait peur, on avait peur, j'en conviens. Alors, nous pouvons y aller, oui. Allons-y,
nous allons…
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de… M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
:
<Pour…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
On avait peur, on avait peur, j'en conviens. Alors, nous pouvons y
aller, oui. Allons-y, nous allons…
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de… M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: >Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 110 est adopté. Nous pouvons y aller avec l'amendement 108
déposé, qui avait été... Ah! Oui?
Une voix
: ....
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah oui! Nous allons y aller avec l'amendement de l'article 108, si vous
êtes d'accord. Nous avons le consentement pour revenir à cet amendement-là, qui
avait été déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, n'est-ce pas?
M. Leduc : Est-ce qu'on peut
le remettre à l'écran?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va le mettre à l'écran bientôt.
M. Leduc : Oui, le temps de
ressortir nos affaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il faut que vous ressortiez votre amendement, oui. On va le mettre bientôt à
l'écran. Nous avons bien le consentement pour revenir à l'amendement, c'est
bien ça, oui?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, je vais vous inviter, député d'Hochelaga-Maisonneuve, de le
relire, puisque ça fait quand même plusieurs jours.
M. Leduc : Ça fait seulement
une journée, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah oui? Oh!
M. Leduc : Ça ne fait même pas
12 heures... 12 heures, oui, ça ne fait pas encore 24 heures,
mais, oui, ça a l'air de faire plusieurs jours, je suis d'accord avec vous.
M. Boulet : ...
M. Leduc : Oui. Alors, article 108
du projet de loi. Ajouter, à la fin de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° :
«Le fait qu'une personne se soit prévalue
de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la
suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres
du tribunal.»
En rappel, quand j'ai déposé cet
amendement-là, hier, j'avais la volonté de soulever, je pense, une incohérence
ou... bien non, une incohérence législative. Est-ce que c'était une incohérence
voulue? Je ne suis pas tout à fait certain, là, avec les commentaires du
ministre de tantôt, où est-ce qu'on jonglait, là, de 108 à 110. Je semblais
comprendre que, finalement, en tout cas, c'était clairement une volonté d'avoir
cette incohérence-là entre la démarche de révision qui est ici et la démarche
qui est prévue pour la Loi sur l'aide sociale, dont on faisait référence, hier.
Bien, peut-être que... Là, le ministre a
évoqué un peu tantôt qu'il avait réfléchi. Parce qu'hier quand... je vous avoue
que quand, hier, il a proposé de le retirer... pas de le retirer, pardon, mais
de le suspendre, j'avais l'impression que mes arguments avaient réussi à le
convaincre, comme ceux qu'il a utilisés aujourd'hui ont réussi à me convaincre
à retirer un ou deux amendements, mais là, tantôt, j'ai cru comprendre que,
finalement, non. Finalement, il va rester avec sa...
M. Boulet : Exact. Vous avez
bien compris.
M. Leduc : Bien, donc, hier,
quand on l'a suspendu...
M. Boulet : Non, mais ce
matin, quand on est revenus, j'ai dit que ça avait... que mes commentaires
demeuraient ceux que j'avais partagés avec vous hier.
M. Leduc : O.K. Donc, vous
l'avez pris en délibéré, c'est ça que je comprends.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : La nuit a porté
conseil mais a penché de votre bord, finalement.
M. Boulet : C'est bien
d'utiliser le temps en dehors des commissions pour analyser, réfléchir et
délibérer.
M. Leduc : Oui, vous avez bien
raison, on le fait souvent. On ne le fait peut-être pas assez souvent, cela dit,
puis on aura le temps de le faire la semaine prochaine.
M. Boulet : C'est <vous
qui...
M. Boulet : ...
avec
vous hier.
M. Leduc : O.K. Donc, vous
l'avez pris en délibéré, c'est ça que je comprends.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : La nuit a porté
conseil, mais a penché de votre bord, finalement.
M. Boulet : C'est bien
d'utiliser le temps en dehors des commissions pour analyser, réfléchir et
délibérer.
M. Leduc : Oui, vous avez
bien, raison, on le fait souvent. On ne le fait peut-être pas assez souvent,
cela dit, puis on aura le temps de le faire la semaine prochaine.
M. Boulet : C'est >vous
qui l'aurez dit, oui.
M. Leduc : On aura le
temps de le faire la semaine prochaine.
Bien, revenons sur le fond, dans ce cas-ci,
parce que moi, je suis peut-être un peu déçu, donc, finalement, que ça n'est
pas tombé de mon côté de la clôture, puis, je vais être honnête avec vous, ma
question, elle demeure entière par rapport à celle d'hier. Là, vous me dites :
D'accord, là-dessus, je laisse mon interprétation telle qu'elle. Or, qu'est-ce
qui va se passer avec votre interprétation par rapport à l'autre loi? Vous vous
rappelez que le libellé que je vous présente, je l'ai tiré textuellement de
votre site Internet du ministère pour une loi qui a, à quelques détails près,
le même libellé. Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous allez aussi
changer votre interprétation pour la procédure de révision de la Loi sur l'aide
sociale?
M. Boulet : Non. Écoutez,
avec le temps qui reste, je n'ai pas le temps de reprendre mes commentaires,
mais j'ai répété mes commentaires à quelques reprises hier, donc ça va être
appliqué tel que je l'ai expliqué hier. Puis on est ici pour discuter de la Loi
sur les accidents de travail, non d'autres lois puis d'autres régimes, un autre
contexte, d'autres personnes. Je n'ai pas l'intention d'embarquer là-dedans, mais,
écoutez, si vous voulez qu'on fasse le débat une prochaine journée, on fera le
débat, là, mais c'est parce que j'ai répondu tellement souvent hier, je ne me
sens pas... je n'ai pas le temps puis je pense que je ne suis pas ici, à la
commission, pour répéter 20 fois les mêmes choses, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avez-vous d'autres commentaires, député d'Hochelaga-Maisonneuve? Il nous reste
à peine une minute.
M. Leduc : Oui. Bien, c'est
parce qu'hier, quand on s'est quittés puis que le ministre l'a pris en
délibéré, j'étais dans l'impression que c'était cet argument-là qui l'avait
fait réfléchir, l'argument de ce que j'appelle l'incohérence législative. Et là
ce qu'il me dit, ce que j'entends, c'est que, pour un même libellé, dans une
loi, il y aura un effet x, dans une autre loi, il y aura un effet y par la
simple volonté, par les simples mots qu'il nous a faits ici. Moi, j'ai de la
misère à vivre avec ça, je veux dire, il faut soit changer ce libellé-ci ou
soit changer le libellé de l'autre loi, parce que, si les mêmes mots ne veulent
pas dire les mêmes choses, on a un petit problème, non?
• (16 h 30) •
M. Boulet : ...vous le
savez, je l'ai dit hier, je vais le dire bien, bien sommairement, là, mais les
objectifs de notre modernisation, c'est notamment de s'assurer d'une meilleure
célérité et d'une déjudiciarisation. Donc, la personne qui n'a pas sa décision
de la révision administrative dans les 90 jours, elle peut décider d'aller
devant le Tribunal administratif du travail. Puis, en droit, je pense que ça se
comprend bien, si on saisit le tribunal administratif de la contestation, on
dessaisit le réviseur administratif de son pouvoir de réviser. Un amendement
comme celui-là, c'est de <perpétuer la...
>
16 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …administratif du travail. Puis, en droit, je pense que ça se
comprend bien : si on saisit le tribunal administratif de la contestation,
on dessaisit le réviseur administratif de son pouvoir de réviser. Un amendement
comme celui-là, c'est de >perpétuer la duplication de contestations qui
portent sur le même objet et c'est complètement incompatible avec les objectifs
de célérité et de déjudiciarisation. Ça m'apparaît incompatible puis sans égard
à la façon de faire sous une autre loi, autre régime, autre contexte, autre
bénéficiaire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et c'est parfait. Alors, je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos
travaux sine die. On vous souhaite une bonne fin de journée, une bonne semaine
en circonscription.
(Fin de la séance à 16 h 31)