Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 12 mai 2021
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Vol. 45 N° 96
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Roy, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Roy, Sylvain
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leclair, Guy
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Boutin, Joëlle
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
11 h (version révisée)
(Onze heures quinze minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je
souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau,
où nous sommes présentement, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par M. Caron
(Portneuf) et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, ce matin, nous poursuivons avec le sujet 4, Fonctionnement,
deuxième partie, la section IV.2, l'optimisation des recours, et la
sous-section IV.2.1, la révision des décisions de la CNESST. Nous en étions
rendus à l'étude de l'article 108, mais je crois que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve va déposer un amendement. Est-ce qu'il a déjà été
acheminé?
M. Leduc : C'est en cours, Mme
la Présidente. Ça ne sera pas bien long.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est en cours.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 16)
>
(Reprise à 11 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à lire l'amendement et à l'expliquer,
s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. L'amendement va comme suit : L'article suivant est
ajouté au projet de loi :
106.1. Le premier alinéa de l'article 358
de cette loi est modifié par le remplacement de «30» par «60».
On parle bien sûr, ici, de la LATMP et non
de la LSST.
C'est une question de délai. On est
contents de constater, un peu plus loin dans le projet de loi, qu'il y aura un
allongement du délai pour contester une décision de la révision au tribunal, et
le ministre propose de passer de 45 à 60 pour cette étape-là de la révision.
C'est une bonne chose, on va l'appuyer quand on sera rendus à ce moment-là, et
on considère que ça serait tout à fait logique, même en certaines mesures, une
certaine concordance, que le délai de révision pour la révision administrative
soit aussi de 60 jours. Actuellement, il est à 30. Alors, il faudrait que
ça s'approche de ce 60 jours là pour les mêmes raisons qui font en sorte qu'on
le fait passer à 60 jours dans la révision du tribunal. Voilà, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Je pense
que c'est important, à un amendement comme celui-là qui est soumis par Québec
solidaire, de rappeler l'économie générale qui se dégage du projet de loi
n° 59 pour tous les recours et procédures. L'objectif, c'est que ce soit
diligent et qu'on déjudiciarise autant que faire se peut.
Et je pense que la décision de première
instance... on a besoin de stabilité. Puis je pense toujours au travailleur qui
bénéficie d'une indemnité pour dommage corporel qui n'est pas versée tant que
le délai de 30 jours n'est pas écoulé et qu'on ne sache pas qu'il n'y a
pas eu de demande de révision. Là, ça passerait de 30 à 60 jours, donc ce
serait beaucoup plus difficile à gérer et ça pourrait avoir un impact négatif
parfois sur certains prestataires.
Par ailleurs, comme vous le mentionnez très
bien, on augmente le délai pour aller au tribunal administratif pour le faire
passer de 45 à 60 jours. Puis on prévoit même une option dans certains <cas...
M. Boulet : …pourrait avoir
un impact négatif parfois sur certains prestataires.
Par ailleurs, comme vous le
mentionnez
très bien, on augmente le délai pour aller au
tribunal
administratif pour le faire passer de 45 à 60 jours. Puis on prévoit même
une option dans certains >cas pour aller soit en révision administrative
ou au TAT. Il y en a qui plaidaient même en faveur d'une abolition, purement et
systématiquement, de la direction administrative.
Ça fait que, pour ces raisons-là, je ne
suis pas ouvert à un amendement de cette nature-là puis, en plus, je vous
rappellerai que la loi permet d'obtenir une prolongation de délai, si tu as une
urgence ou tu as un motif raisonnable ou une raison qui permet à la CNESST de
prolonger. Vous l'avez d'ailleurs à 358.2. Et dans une perspective, encore
une fois, de déjudiciariser, et c'est ce que nous voulons faire, ce n'est pas
en augmentant les délais puis en donnant… puis je le dis autant pour les
travailleurs que pour les employeurs, on a intérêt à ce que le système soit
efficace, fonctionnel, diligent et qu'il y ait le moins d'opportunités possible
de judiciarisation.
Donc, ça complète mes commentaires pour
cette proposition d'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je suis surpris
d'entendre le ministre parler de déjudiciarisation, parce que déjudiciarisation,
ça ne veut pas dire priver de droits des personnes. Ça veut dire essayer, dans
la mesure du possible, d'avoir des mécanismes qui vont favoriser le règlement,
qui vont favoriser des pistes alternatives à des conflits.
Quand moi, je propose de passer de
30 à 60 jours pour le droit de faire appel, de faire une révision
administrative, ce n'est pas contraire à un esprit de déjudiciarisation. Ce
n'est pas du tout la même chose, ce n'est pas du tout le même débat. Des tonnes
de choses qu'on pourrait faire pour déjudiciariser la CNESST, abolir la DRA en
serait une. Je ne l'ai pas vu dans votre projet de loi. J'assume que ce n'est
pas nécessairement ça, votre vision de la chose. Mais c'est parce que si vous
me dites que prolonger des délais, ça s'inscrit mal dans une perspective de
déjudiciarisation, bien, vous le faites vous-même dans un article qui s'en
vient. Vous faites passer le délai de 45 à 65 jours pour le
tribunal. Il n'y a pas une contradiction avec cet argument-là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : J'ai fait mes
commentaires, Mme la Présidente. C'est complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Oui, Mme la
Présidente. Moi, j'y vois une contradiction très forte. On me dit qu'on est
contents de passer de 45 à 65 jours pour la révision au tribunal.
C'est une bonne chose. Moi, je lui dis que j'approuve ça, puis que je vais
voter pour cet amendement-là, puis que je suis content, moi aussi.
Alors, moi, je dis, par souci de
concordance : Pourquoi ce délai-là, qu'on passe de 45 à 60 jours? Déjà
que le délai était différent, il y avait 45 d'un bord, 30 de l'autre.
Pourquoi exactement, ça, je n'ai pas de réponse par rapport à <ça…
M. Leduc : Alors, moi, je
dis, par souci de concordance : Pourquoi ce délai-là, qu'on passe de
45 à 60 jours?
Déjà que le délai était différent, il y avait
45 d'un bord, 30 de l'autre. Pourquoi exactement, ça, je n'ai pas de
réponse par rapport à >ça. Est-ce que, dans ce cas-ci, lorsqu'on passe à
60, il n'y aurait pas lieu de faire ce pas-là aussi, de dire : Bien, pour la
révision administrative, on va le passer à 60 aussi? Ça serait la chose la plus
logique et ça éviterait beaucoup de confusion. Parce que, là, il va y avoir
deux délais très différents, le double, l'un qui est le double de l'autre. Ce
n'est pas banal. Moi, je ne vois pas la… je ne comprends la réticence par
rapport à ça.
M. Boulet : Je vais rajouter
un commentaire, là, puis vous le savez très bien, là, collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, avant le Tribunal administratif du travail, vous savez
qu'il y a un service de conciliation qui est offert préaudience, et il faut
donner du temps aux parties pour leur permettre d'embarquer dans un processus
de recherche de solutions et de trouver une entente négociée entre elles-mêmes.
Puis ça se fait beaucoup, d'ailleurs, il y a un nombre considérable de dossiers
qui se règlent à ce stade-là, ce qui n'est pas le cas pour la révision
administrative. Ça fait qu'il faut éviter d'augmenter indûment les délais.
Ils sont augmentés au Tribunal
administratif du travail, puis la personne pourra, dans bien des cas, là,
surtout de nature médicale ou de financement, opter entre la Direction de la
révision administrative et le Tribunal administratif du travail. Le délai, il
passe de 45 à 60 jours, surtout pour cet élément-là que vous connaissez
bien. Quand on déjudiciarise, il faut donner aussi, en même temps, des outils
pour permettre aux parties de discuter.
M. Leduc : Donc, c'est
l'argument de la conciliation que vous m'avancez.
M. Boulet : Entre autres, oui,
tout à fait. Au-delà de tous les commentaires que je vous ai faits, celui-là,
je tenais à le rajouter. Merci.
M. Leduc : Puis vous faites
bien de le faire parce que c'est un élément intéressant. Et ce que je
comprends, c'est que, dans la révision administrative, il n'y a aucune forme de
conciliation que ce soit, là, qui... en tout cas, qui est formellement prévue.
M. Boulet : Bien, il n'y a pas
de facilitateurs ou des conciliateurs. Les parties peuvent, mais il n'y a
parfois pas un rapport de force équivalent, alors que, quand tu es avec un
conciliateur avant l'audience au Tribunal administratif du travail, c'est une
personne qui est spécialisée pour aider les parties à trouver un terrain
d'entente. Ça fait que cet élément-là, il doit être…
M. Leduc : Puis ce que je
comprends, c'est que ça a un certain succès, là.
M. Boulet : Oh mon Dieu!
M. Leduc : Puis c'est ce que
j'entends, moi aussi, dans les normes du travail également, cette logique-là de
conciliation a un certain succès.
• (11 h 30) •
M. Boulet : Ah! totalement. Je
suis un fervent partisan, puis vous le savez, collègue, des alternatives de
résolution de litige. Conciliation, médiation ou médiation-arbitrage,
appelons-les comme on veut, c'est l'avenir de nos systèmes contentieux et c'est
amorcé depuis des années, j'oserais dire, des décennies dans d'autres pays.
Puis, au Québec, ça prend aussi beaucoup d'ampleur, puis vous l'avez vu même
avec les arbitres nommés par… les arbitres <suggérés par le CCTM…
>
11 h 30 (version révisée)
<17899
M. Boulet :
...l'avenir de nos
systèmes contentieux, et c'est amorcé depuis des
années, j'oserais dire, des décennies, dans d'autres pays, puis, au
Québec,
ça prend aussi
beaucoup d'ampleur. Puis vous l'avez vu,
même,
avec les arbitres nommés par... les arbitres >suggérés par le CCTM, il y
a beaucoup d'arbitrage accéléré. Les arbitres, aujourd'hui, font autant de
médiations, de conciliations que d'audiences formelles. Ça fait que, oui, je
suis un partisan de ça.
M. Leduc : Moi, je trouve
que c'est intéressant aussi. Il y a quand même une critique qui existe dans
certains cercles d'experts en droit par rapport au fait de dire que ça crée
moins de décisions, donc moins de jurisprudence. Moi, c'est une critique que
j'entends, mais on n'est pas là pour refaire le monde de la conciliation
préaudience.
Là, ce qui est devant nous, par contre, c'est
la question du délai. J'avoue que je suis un peu coincé, parce que je propose
de l'amener à 60 jours pour être dans une même logique que celle du
tribunal. Là, votre argument, c'est : D'accord, mais la comparaison est
limitée parce qu'il y a de la conciliation au tribunal. C'est parfait, mais,
dans ce cas-là, est-ce que le fait de passer de 45 à 60 jours pour le
tribunal, c'était pour qu'il y ait encore plus de conciliation? Peut-être que,
là, il y a quelque chose qui m'échappe avec cet argument-là de la conciliation.
M. Boulet : Je ne
comprends pas le...
M. Leduc : O.K. Je vais
reformuler ma question. Si vous me dites : Je ne veux pas passer de 30 à
60 jours pour la révision administrative... puis vous me dites : La
comparaison ne tient pas avec le tribunal, où je fais passer la révision de 45
à 60 jours.
M. Boulet : Entre autres
pour ça, oui.
M. Leduc : Entre autres
pour ça, puis vous me dites que c'est à cause de la conciliation.
M. Boulet : Bien non,
j'ai dit : Entre autres, c'est un des éléments qu'on doit considérer. Là,
c'est sûr que je vais me mettre à répéter les mêmes arguments. J'ai référé à la
stabilité des décisions. Plus les délais sont longs, plus ça engendre des
potentielles instabilités, et ça, c'est dans toutes lois, sociales, du travail,
et autres.
Deuxièmement, il y a la gestion qui se
complexifie. Plus tu attends longtemps avant de mettre en exécution des
décisions, notamment en faveur d'un prestataire, puis là je réfère à
l'indemnité pour préjudice corporel, plus c'est long, plus ça génère cette
instabilité. Et deuxièmement, je vous ai dit : N'oubliez pas qu'on peut
toujours demander une prolongation de délai dans les circonstances prévues à
358.2. Trois, j'ai parlé de déjudiciarisation. Quatre, j'ai parlé que, vous
le savez, à l'article prochain, on augmente le délai de contestation au
Tribunal administratif du travail.
On rallonge le délai ici, particulièrement
parce qu'on veut favoriser la déjudiciarisation par la voie de processus de
recherche de solutions permettant aux parties d'être accompagnées par des
conciliateurs. Donc, je ne veux pas limiter ça à un motif, là, mais c'est
l'ensemble de notre raisonnement qui finit par me convaincre que le
30 jours, il est tout à fait correct, là.
M. Leduc : Quand vous
parlez de 358.2, c'est <intéressant...
M. Boulet : ...
d'être
accompagnées par des conciliateurs. Donc, je ne veux pas limiter ça à un motif,
là, mais c'est l'ensemble de notre raisonnement qui finit par me convaincre que
le 30 jours, il est tout à fait correct, là.
M. Leduc : Quand vous
parlez de 358.2, c'est >intéressant, l'article, donc, de la loi qui dit qu'on
peut en effet prolonger le délai ou relever les personnes des conséquences de
son défaut de le respecter, c'est-à-dire, donc, de ne pas pouvoir avoir la
révision, s'il est démontré que la demande de révision n'a pu être faite dans
le délai prescrit par un motif raisonnable. Est-ce qu'il existe des
statistiques à la CNESST sur, comment je dirais ça, l'utilisation? Est-ce que
cette clause-là, elle est souvent utilisée, annuellement, par exemple?
M. Boulet : Je n'ai pas de
donnée précise, là, mais c'est une possibilité. Une personne qui a été
empêchée, qui a un contexte d'urgence ou qui... peut faire une demande de
prolongation de délai. Moi, je me souviens, en pratique, j'en ai vu des deux
côtés, de côté des travailleurs puis du côté des employeurs, mais, je vous
dirais, ce n'est pas fréquent.
Je pense que... Le 30 jours, c'est de
la notification, là. Il ne faut pas oublier, ce n'est pas de la reddition ou de
la décision, c'est de sa notification. C'est un délai qui... en pratique, là,
je n'ai jamais eu, entendu de commentaires que c'était un délai insuffisant.
M. Leduc : Puis «motif
raisonnable», on dit quoi, je ne sais pas, de la mortalité dans la famille? On
parle de...
M. Boulet : Ah mon Dieu! C'est
vraiment du cas par cas. C'est vraiment du cas par cas, je ne peux pas entrer
dans les circonstances personnelles ou particulières, là. J'ai quelques idées
en tête, là, mais ça varie tellement.
Puis j'inviterais mon collègue à prendre
l'Alter Ego, là, en santé et sécurité du travail, puis allez à 358.2,
puis vous allez voir quelques pages, puis il y a des résumés de décisions de
trois, quatre lignes. Ça fait que vous allez en voir.
M. Leduc : Ce qu'on appelle la
loi annotée, là?
M. Boulet : C'est des résumés
de décisions de jurisprudence rendues en vertu de toutes les lois de la LATMP.
C'est un guide que moi, je trouve utile, là.
M. Leduc : C'est les grosses
briques qui traînent dans les bibliothèques d'avocats?
M. Boulet : Bien, ce n'est pas
des grosses briques, là, c'est 1,5 pouce, 2 pouces, là.
M. Leduc : Mais elle est faite
à chaque année, c'est pour ça que...
M. Boulet : Bien, il y a des
conseillers syndicaux en masse. Moi, j'ai négocié, j'ai fait des audiences avec
des conseillers syndicaux qui connaissaient l'Alter Ego aussi bien que
moi.
M. Leduc : Il y a plusieurs
conseillers syndicaux qui sont avocats aussi, M. le ministre.
M. Boulet : Aussi, en plus.
M. Leduc : Des très bonnes personnes.
M. Boulet : Puis il y a des
conseillers d'employeurs qui ne sont pas des avocats aussi.
M. Leduc : C'est vrai, des ressources
humaines
M. Boulet : Il y a de tout,
là, des diplômés en ressources humaines ou en relations de travail.
M. Leduc : On les a entendus
ici, là. L'OCRHQ? Je ne me souviens... l'ordre des conseillers des ressources
humaines.
M. Boulet : Les CRHA.
M. Leduc : CRHA, plutôt, oui,
c'est ça, agréés.
M. Boulet : Oui, c'est une
corporation professionnelle où il y a énormément de membres puis il y a
beaucoup de conseillers qui font des audiences, qui font de la négociation,
puis évidemment, ils le font très bien.
M. Leduc : Ils avaient
soutenu, d'ailleurs, ma proposition de droit à la déconnexion dans les normes
du travail, mais ça, c'est un autre sujet, dont nous aurons peut-être à
reparler d'ici la fin de la législature.
Ça fait que, donc, 358.2 <existe...
M. Boulet : ...
conseillers
qui font des audiences, qui font de la négociation, puis évidemment, ils le
font très bien.
M. Leduc : Ils avaient
soutenu, d'ailleurs, ma proposition de droit à la déconnexion dans les normes
du travail, mais ça, c'est un autre sujet, dont nous aurons peut-être à
reparler d'ici la fin de la législature.
Ça fait que, donc, 358.2 >existe,
358.2 est utilisé, en tout cas, vous me parlez de votre expérience de
praticien.
M. Boulet : Ah oui! c'est
utilisé. Vous le verrez dans l'Alter Ego.
M. Leduc : Ça fait qu'on n'a
pas nécessairement de statistique à la CNESST? Parce que ça aurait pu être
intéressant de voir s'il est sous-utilisé ou surutilisé. Ça aurait pu avoir une
influence sur notre analyse du délai. Là, je comprends qu'on n'a pas
nécessairement le chiffre exact, mais, en tout cas, je me fie à votre pratique
pour nous dire qu'il est utilisé. Donc, c'est sûr que c'est une possibilité.
Puis, encore une fois, dans toute
l'approche qu'on doit avoir à propos du droit, puis je suis sûr que vous êtes
d'accord avec cette approche-là, sur l'effectivité au niveau du droit, il faut
avoir un droit qui est quand même assez généreux pour le, comment je dirais ça,
pour le non-initié, hein? C'est toute la philosophie de ce qu'on appelle le
droit administratif qui vise à rendre le droit accessible, qu'il ne soit pas
trop dans son langage, dans sa méthode, dans sa culture, dans son habillement,
hein? À l'époque, on avait des toges, il y avait même une différence
d'habillement entre les gens qui pratiquaient le droit puis ceux qui ne le font
pas. Il y a encore ça un peu dans certaines cours. Heureusement, dans le droit
du travail, on est sorti de ça, mais donc toute cette logique-là d'un droit
accessible, d'un droit, j'oserais dire, quasiment populaire, dans une certaine
mesure, bien, il faut qu'il soit facilement travaillable, puis c'est certain qu'un
délai de 30 jours, c'est très rapide.
Moi, je pense à une personne qui a subi
une lésion, qui est refusée par la CNESST, qui ne connaît pas ses droits du
tout, qui n'est peut-être pas syndiquée et qui n'a pas la chance de savoir
qu'il y a des groupes comme l'UTTAM ou tous les autres groupes dans la région
du Québec qui pourraient l'aider. Bien, 30 jours, ça passe vite. Ça passe
vite, surtout si on est blessé, si on a une lésion. On a des rendez-vous, il
faut adapter sa vie, il faut faire des... se construire un réseau de soutien,
toutes sortes d'accommodements auxquels il faut penser. 30 jours, ça passe
très vite.
M. Boulet : Je comprends cet
argument-là, mais ne mésestimons pas l'impact d'un délai sur les petites et
moyennes entreprises aussi. Il y a beaucoup de PME qui n'ont pas de département
de ressources humaines. Ils ont des gens qui s'occupent des opérations, qui
s'occupent des finances, et c'est des personnes, souvent, qui n'ont pas
l'information, qui n'ont pas le niveau de préparation, qui n'ont pas le niveau
de connaissance, comme le travailleur.
Nous, on est des parlementaires, collègue,
puis je vous invite à penser à l'ensemble des personnes. Je comprends que vous
êtes en discussion avec des groupes, que je respecte énormément, mais il y a
593 articles, là, dans la LATMP, puis on pourrait faire des amendements
puis des débats sur chacun des articles, sur chacun des articles. Je pense que,
quand on fait une modernisation comme on la fait, il faut tenir compte des
préoccupations, des sensibilités les plus profondes. Parce que c'est sûr qu'on
pourrait les <passer un...
M. Boulet : ...
là,
dans la LATMP, puis on pourrait faire des amendements puis des débats sur
chacun des articles, sur chacun des articles. Je pense que, quand on fait une
modernisation comme on la fait, il faut tenir compte des préoccupations, des
sensibilités les plus profondes. Parce que c'est sûr qu'on pourrait les >passer
un après l'autre, puis regarder la jurisprudence sur chacun des articles, puis
dire : On devrait faire tel et tel amendement, mais, ceci dit, il n'y a
pas de préoccupation profonde. Oui, pour des travailleurs, je le reconnais,
mais reconnaissez-le pour des PME puis des microentreprises. Il faut penser à
ces entreprises-là. Elles veulent avoir un régime qui est simple, qui est
efficace, qui est bien géré. N'oublions pas non plus les employeurs. Ils sont
très concernés, d'ailleurs, par un régime dont ils assument 100 % des
cotisations. Ça fait que n'oublions pas ça, là. Je n'ai aucun problème à ce que
vous me rappeliez constamment l'impact de notre projet de loi sur le
travailleur mais il y a aussi l'impact sur les employeurs. Voilà. Merci.
• (11 h 40) •
M. Leduc : Puis votre mise au
point est tout à fait pertinente, M. le ministre. Vous avez raison, peut-être
que je n'évoque personnellement pas assez souvent la question des entreprises
ou des PME. C'est un argument qui peut se faire.
Dans le cas qui nous intéresse en ce
moment, je trouve que, quand vous, vous l'invoquez, bien, on dirait que c'est
un argument qui me pousse à encore plus tenir aux 60 jours. Parce que,
si vous dites que les PME n'ont pas de département de ressources humaines, puis
que, là, il y a une décision qui est acceptée par la CNESST, puis là le
département de ressources humaines de la PME ne veut pas se faire imputer un
coût, bien, son 30 jours... Si le patron d'une petite entreprise ou d'une
très petite entreprise ne connaît pas ça, la CNESST, tout ce qu'il en connaît,
c'est les lettres qu'il reçoit puis la cotisation qu'il doit payer, bien, si
c'est tout ce qu'il en connaît, 30 jours, encore une fois, pour
s'approprier un dossier, ce n'est pas banal.
M. Boulet : Ce n'est pas
toutes les PME, mais c'est certaines PME. Mais tous les commentaires que j'ai
donnés depuis le début, dans mon esprit, ça s'appliquait autant pour les
travailleurs que pour les employeurs. Ça fait que je n'ai pas à reprendre les
arguments de stabilité, de gestion, de motif raisonnable, de déjudiciarisation,
puis du délai au TAT, puis quand on parle de conciliation préaudience au Tribunal
administratif du travail. Ces PME là font l'objet... Quand je parlais
d'accompagnement, je n'avais pas qu'en tête les travailleurs, j'avais aussi en
tête les employeurs qui bénéficient de l'accompagnement de personnes qui sont
par ailleurs très spécialisées puis qui travaillent à la CNESST. Puis on ne
loue pas assez souvent leur travail, puis je vous invite à les considérer.
M. Leduc : Puis vous avez
entièrement raison, puis j'entends ce que vous dites, puis, comme je vous dis,
c'est un peu aussi pour cette raison-là, je trouve, que ça soutient mon
argument de dire : Peut-être qu'on devrait... un petit peu plus de délai
pour ces gens-là, parce que c'est loin d'être le cas. Puis moi-même étant
devenu un employeur lors de mon élection en 2018, comme nous tous ici
présents, je n'avais absolument aucune forme de préparation à devenir employeur,
et puis ce n'est pas un passage <facile...
M. Leduc : ...soutient
mon argument de dire :
Peut-être qu'on devrait... un petit peu plus
de délai pour ces gens-là, parce que c'est loin d'être le cas. Puis moi-même
étant devenu un employeur lors de mon élection en 2018, comme nous tous
ici présents, je n'avais absolument aucune forme de préparation à devenir
employeur, et puis ce n'est pas un passage >facile, de syndicaliste à
employeur. Ça a créé toutes sortes de contradictions personnelles, mais c'est
notre fardeau, alors on l'assume. Mais tout ça pour vous dire que devenir
employeur, connaître ses responsabilités en matière de santé, sécurité, ce n'est
pas banal.
Juste sur la question du harcèlement
psychologique, quand il y a deux employés... s'il y a deux employés qui se
harcèlent entre eux, bien, c'est quand même vous le responsable, l'employeur,
de l'environnement sain, même si ce n'est pas vous qui avez fait un commentaire
désobligeant, par exemple, mais ça, il y a peu d'employeurs qui commencent leur
carrière d'employeur qui sont au courant de ça. Alors, d'imaginer que tout le
monde connaît nécessairement tous les délais, je pense qu'on s'entendra pour
dire que c'est très rare.
Après ça, est-ce qu'on peut leur permettre
à eux, comme aux travailleurs, d'avoir un petit peu plus d'espace?
30 jours, ça passe très vite lorsqu'un incident arrive, lorsqu'une lésion
est repérée, lorsqu'une décision de la CNESST est donnée, pour s'approprier ce
dossier-là, peut-être aller chercher de l'aide. Dans le cas d'une PME, est-ce
que ce sera une mutuelle de prévention? Est-ce que ça sera un conseiller en
ressources humaines à contrat? Je ne le sais pas, mais il aura probablement
autant besoin, ou envie, en tout cas, d'aller chercher de l'aide pour voir
comment bien se préparer à la tenue de ce dossier-là.
Puis M. le ministre a raison de me dire
qu'il faut penser aussi aux employeurs, puis ça m'amène une autre forme de
réflexion, mais on dirait qu'elle soutient encore plus mon point que quand
j'avais uniquement l'exemple des travailleurs en tête.
M. Boulet : Bon, écoutez,
je ne reprendrai pas l'ensemble de mes commentaires, là, mais il ne faut pas
laisser traîner les dossiers, puis le temps qu'on veut consentir aux parties, c'est
le temps raisonnable pour bénéficier d'un accompagnement préaudience au
tribunal administratif avec les conciliateurs de de la CNESST. Merci, madame...
c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le ministre a
fait référence, là, à l'instant, sur le fait qu'on ne peut pas faire un article
ou un amendement sur tous les articles de la LATMP. Je ne sais pas s'il
entendait par là l'idée que j'en faisais peut-être trop, des amendements, je ne
sais pas. C'est peut-être moi qui vais entendre ça, puis ce n'est pas ce qu'il
a dit. Ce n'est certainement pas ce qu'il a dit.
En tout cas, on va en rester là, mais une
chose est certaine, Mme la Présidente, un projet de loi qui comporte... c'était
quoi déjà, 360 articles qui couvrent des lois qui en comportent des
centaines, elles aussi, c'est bien normal pour des députés d'opposition de
prendre un peu de temps et de regarder les réflexions qui ont peut-être été
faites du côté ministériel, qui font en sorte qu'ils n'ont pas d'amendement sur
un article donné de la loi originale mais que nous, on a quand même besoin de
soulever, parce qu'on a des discussions, parce qu'on a, nous aussi, des
réflexions.
C'est rendu cliché, mais combien de fois
j'ai entendu des <collègues...
M. Leduc : ...
et de
regarder les réflexions qui ont peut-être été faites du côté ministériel, qui
font en sorte qu'ils n'ont pas d'amendement sur un article donné de la loi
originale, mais que nous, on a quand même besoin de soulever, parce qu'on a des
discussions, parce qu'on a, nous aussi, des réflexions.
C'est rendu cliché, mais combien de
fois j'ai entendu des >collègues dire : Ce n'est pas tous les ans
qu'on ouvre cette loi? Tout le monde dit ça, dans tous les projets de loi, avec
raison peut-être, mais ça s'applique clairement à celle-ci, là, une loi qui
date de 40 ans, qu'on a modifiée à quelques moments dans l'histoire, bien
sûr, mais des réformes de fond, comme ça, on n'en a pas fait beaucoup. Il y a
eu des tentatives, plusieurs ministres se sont brisé les dents. Celle-là semble
être alignée pour se terminer avec une fin heureuse, en tout cas, c'est le
souhait de tout le monde ici, mais certainement que moi, je vais me permettre
de faire quelques amendements qui n'étaient pas prévus par le ministre. Je ne
me sens pas mal du tout de faire ça, c'est ma responsabilité, c'est mon...
j'oserais dire que c'est quasiment mon devoir de député d'opposition.
Après ça, tout est dans la mesure. Je
serais curieux de voir, avec mon collègue à la recherche, comment on en a fait,
des amendements sur des sujets qui n'étaient pas soulevés par le projet de loi.
Je ne suis même pas sûr qu'on en a fait une douzaine. On a plein d'amendements
sur des points du ministre, mais des amendements sur des points qui ne sont pas
soulevés par le ministre, je ne suis même pas sûr que j'en ai une douzaine. Là,
j'en ai un, je le trouve important, je prends le temps de l'argumenter. Ça me
semble tout à fait normal, Mme la Présidente.
Il y a un aspect qu'on n'a pas abordé. Le ministre
a fait référence à l'instabilité de décisions, du moins, à un risque
d'instabilité des décisions si on prolongeait le délai à 60 jours.
J'entends l'argument, mais je pense que je ne le saisis pas. Qu'est-ce qui deviendrait
moins stable? Est-ce que c'est déjà instable à 30 jours? Est-ce que ça va
devenir... C'est quoi, le jeu, là, avec le 60 jours? Où est-ce que ça
devient instable?
M. Boulet : Ce qu'il est
important de rementionner, c'est que la révision administrative, vous le savez,
c'est un processus de révision sur dossier. Les parties peuvent demander, je
pense que c'est en vertu de 358.3, de soumettre des observations écrites, mais
ce n'est pas... il n'y a pas d'audience sur le fond. C'est un processus qui
permet simplement de confirmer ou d'infirmer la décision. C'est sûr que, oui,
dans la gestion, c'est plus simple, dans la stabilité décisionnelle, c'est un
atout que le délai ne soit pas trop long. Plus c'est long, plus ça génère de l'insécurité.
Puis, encore une fois, quelqu'un qui a des motifs qui permettent d'obtenir une
prolongation du délai, il l'obtient, ça fait que c'est sûr que...
Une voix : ...
M. Boulet : Bien oui, puis,
bien, c'est l'exemple que j'ai utilisé tout à l'heure, là, le travailleur qui a
à recevoir une indemnité pour préjudice corporel, elle n'est effective, elle
n'est versée qu'à l'expiration du délai de 30 jours, <s'il n'y a pas
eu de demande...
M. Boulet :
Bien
oui, puis, bien, c'est l'exemple que j'ai utilisé tout à l'heure, là, le
travailleur qui a à recevoir une indemnité pour préjudice corporel, elle n'est
effective, elle n'est versée qu'à l'expiration du délai de 30 jours, >s'il
n'y a pas eu de demande de révision. Je vous l'ai expliqué tout à l'heure. Puis
monter ça à 60 jours, bien, ça créerait énormément d'insécurité, là, tu sais,
il faudrait... c'est dire, dans ces cas-là, il y aurait des exceptions. Puis, encore
une fois, on ne m'a jamais fait part de préoccupation profonde, là, puis peut-être
que, dans votre milieu ou le milieu qui vous alimente en information, ça peut
être une source d'inquiétude, mais je le dis aussi, pour les micros, et les
petites, et moyennes entreprises, il y a des délais. Je n'oserais pas dire :
Nul n'est censé ignorer la loi, mais, quand tu as des motifs qui justifient une
prolongation de délai, tu les obtiens.
Puis c'est vraiment dans la perspective où
on demandait même d'abolir ce processus-là. Ce n'est pas... puis je le dis avec
respect pour les réviseurs, mais ce n'est pas une étape décisionnelle,
fondamentale. Le 30 jours, il est totalement respectueux de la capacité
des parties d'exercer leurs droits dans un délai qui est, somme toute, très
raisonnable, là. On n'en était même pas à être sensible ou préoccupé par la
longueur de ce délai-là. Au contraire, on disait : Ce n'est même pas nécessaire.
Là, non seulement vous ne me dites pas :
Ce n'est pas nécessaire, même si je pense que vous auriez été favorable à une
abolition pure et simple de la révision administrative, vous dites :
Augmentons le délai, alors que, par ailleurs, vous le savez, puis je vous le
mentionnais hier... attendez de voir l'économie générale des articles qui
suivent et vous allez voir que l'objectif, c'est de déjudiciariser, de donner
un délai plus long et de permettre aux parties, dans des affaires de nature
médicale ou de financement, de décider. La partie qui conteste, je vous le
rappellerai, je vous le mentionnais hier, soit le travailleur soit l'employeur,
pour ces matières-là, on décide si on va en révision administrative ou au Tribunal
administratif du travail. Cette section-là, pour moi, elle s'articule autour de
ce tronc commun là. Et, pour moi, je comprends ce que vous me soulevez, là,
puis je respecte les discussions qu'on a, mais, par souci de diligence, bon,
pour le processus décisionnel, je pense que le délai est très, très correct,
là.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Bien oui, je vous
fais référence à l'économie générale de votre approche. Je veux dire, je vous
confirme que je l'ai lu, le projet de loi, d'un couvert à l'autre, puis je sais
ce qui s'en vient. Je faisais d'ailleurs référence, il y a quelques instants,
du fait que vous allez faire passer de 45 à 60 jours le délai pour la
décision de la révision au TAT, au tribunal.
Donc, oui, je le sais, ce qui s'en vient,
puis, oui, je la comprends, votre <approche...
M. Leduc : ...d'un couvert
à l'autre, puis je sais ce qui s'en vient. Je faisais d'ailleurs référence, il
y a quelques instants, du fait que vous allez faire passer de 45 à 60 jours
le délai pour la décision de la révision au TAT, au tribunal.
Donc, oui, je le sais, ce qui s'en
vient, puis, oui, je la comprends, votre >approche, votre économie
générale, comme vous le dites si bien. Et c'est justement parce que je vois où
vous voulez aller que j'amène cet amendement-là. Parce que moi, dans l'absolu,
là, puis je pense vous en avoir déjà parlé en privé, puis vous l'avez, de toute
façon, entendu, et on l'a tous et toutes entendu pendant les audiences, moi, je
balancerais ça aux poubelles, là, la division de la révision administrative.
Elle n'a, à toutes fins pratiques, très peu d'utilité, je n'ose pas dire pas
d'utilité, mais très peu d'utilité, les statistiques le démontrent. C'est quoi,
au-delà de 95 % des décisions de première instance qui sont confirmées? C'est
fascinant. 95 % des décisions sont confirmées, d'un bord comme de l'autre,
autant les acceptations de prestations que les refus. C'est énorme. Si on a une
instance de révision qui confirme 95 % des décisions, on est-tu... à quoi
ça sert? À quoi ça sert d'avoir ça?
M. Boulet : Écoutez, c'est intéressant,
puis là je vais discuter parce que ça concerne ce qui suit, là, les articles
qui suivent. Je vous l'ai expliqué hier, mon idée première, c'eût été de
l'abolir, purement et simplement. En même temps, il faut se confronter à la
réalité, là. Il y a la loi québécoise sur la justice administrative. Les
décisions rendues par la CNESST affectent les droits des parties, donc c'est
des décisions qu'on appelle quasi judiciaires, et, systématiquement, il y a la
possibilité de demander une révision administrative de cette décision-là. Ça
fait que c'est par souci de cohésion, par souci de sécurisation des
travailleurs et des employeurs qui peuvent être affectés par ces décisions-là
et aussi pour éviter d'engorger indûment. Puis, bon, je pense qu'on a trouvé un
compromis qui est vraiment acceptable, là, c'est de permettre l'option, puis ça
permet de maintenir la révision administrative, ça sécurise le monde.
On va voir, au fil du temps... tu sais, on
s'est déjà entendus sur, dans cinq ans de l'entrée en vigueur de la loi, on va
faire un rapport sur sa mise en application. Est-ce que c'est une première
étape vers une abolition définitive? Peut-être. Peut-être, mais c'est une
hypothèse. On verra quelles conséquences ça peut avoir au niveau juridique, au
niveau administratif, au niveau de la gestion des dossiers, mais c'est bien
reçu dans les communautés de savoir que tu peux décider ce que tu fais. Puis c'est
super respectueux des droits des travailleurs et des <employeurs...
M. Boulet : ...
ça
peut avoir au niveau juridique, au niveau administratif, au niveau de la
gestion des dossiers, mais c'est bien reçu dans les communautés de savoir que
tu peux décider ce que tu fais. Puis c'est super respectueux des droits des
travailleurs et des >employeurs qui sont affectés par les décisions
rendues par la CNESST. Ça fait que je crois fondamentalement que c'est le
meilleur compromis, tenant compte du contexte, et ça, c'est le coeur de toute
cette section-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Ah! pardon. Mon Dieu! Député de Bonaventure, à
vous la parole.
M. Roy
: Bonjour, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour.
M. Roy
: Bien content
de m'enlever le masque. Bien, écoutez, on va déposer un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On a déjà un amendement, donc vous voulez faire un...
M. Roy
: Oui, O.K., peut-être
en disposer puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va voter cet amendement-ci?
Une voix : ...
M. Roy
: Un
sous-amendement, on me parle à l'oreille.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous voulez faire un sous-amendement à l'amendement ou on vote cet amendement-ci
avant?
M. Roy
: 30 secondes,
on...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants, mais, dans le fond,
vous voulez juste discuter rapidement, là, peut-être? Non?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. On va suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 55)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 01)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un sous-amendement de la part du député de Bonaventure.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Roy
: Oui, merci,
Mme la Présidente. Donc, bien, écoutez, on essaie de couper la poire en deux par
rapport aux propositions que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a faites tout
à l'heure, là.
Modifier l'amendement... Bon, je vais vous
lire l'amendement :
Modifier l'amendement proposant
l'introduction à l'article 106.1. par le remplacement de «30» par «45».
Bon, mon collègue, tout à l'heure,
demandait de prolonger à 60 jours. Nous, nous proposons 45. Le ministre nous a
fait part d'un article, le 358.1, qui dit la chose suivante, c'est que la
demande de révision... un travailleur peut demander une demande de révision. O.K.
Donc, ça viendrait compenser le fait que le 30 jours n'est pas suffisant
pour aller chercher de l'aide. Mais la problématique, bon, qui semble se
manifester ici, c'est qu'un travailleur... pour avoir un délai, le travailleur
ne peut pas évoquer la recherche d'aide, c'est-à-dire avoir l'aide d'un médecin
ou d'un avocat pour prolonger son délai. Mais là on a un problème. Quand on
sait que beaucoup de médecins refusent de prendre des cas de travailleurs
accidentés, on peut se ramasser dans la position où on va avoir des
travailleurs qui n'auront pas été en mesure de trouver de l'aide, bon, pour
demander, bon, une révision de la décision de la CNESST.
Donc, l'article 358 dit quoi? «La
demande de révision doit être faite par écrit. Celle-ci expose brièvement les
principaux motifs sur lesquels elle s'appuie ainsi que l'objet de la décision
sur laquelle elle porte.» Mais, si on exclut la demande d'aide, pas de
prolongement <possible...
M. Roy
: ...de la
CNESST.
Donc, l'article 358 dit
quoi? «La demande de révision doit être faite par écrit. Celle-ci expose
brièvement les principaux motifs sur lesquels elle s'appuie ainsi que l'objet
de la décision sur laquelle elle porte.» Mais, si on exclut la demande d'aide,
pas de prolongement >possible pour les gens qui n'auront pas eu accès à
un avocat puis à un médecin dans un contexte de pénurie d'offre ou d'expertise
de médecin et potentiellement d'avocat pour les accidentés du travail. Ça fait
que je pense qu'on a un... je dirais, on arrive avec une formule qui n'est pas
exagérée et qui pourrait donner un peu de temps à ceux et celles qui n'arrivent
pas à aller chercher les ressources nécessaires pour faire une révision des
décisions. Voilà, M. le ministre... Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Je voudrais juste lire le sous-amendement parce qu'il y a une petite
coquille qui a été dite. Alors, c'est :
Modifier l'amendement proposant
l'introduction de l'article 106.1 par le remplacement de «60» par «45». Parce
qu'on amende l'amendement, là, t l'amendement était rendu à 60. Parfait. Alors...
M. Roy
: Nous acquiesçons,
Mme la Présidente. Pas de problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En fait, c'est votre attaché qui nous en a fait part. Donc, M. le ministre.
M. Boulet : Bien, merci,
collègue, pour le dépôt de ce sous-amendement. En même temps, je réitère les commentaires
que j'ai formulés un peu plus tôt. Je pense que, pour des raisons de stabilité
et de saine gestion, on n'a pas avantage à augmenter ce délai-là. Au contraire,
on parlait même d'abolition potentielle de cette étape-là. Vous savez, parce
que je viens de vous le rappeler, qu'il y a toujours la possibilité de demander
une prolongation de ce délai-là pour les motifs prévus à 358.2. Puis, par souci
de ce qui suit, de l'économie générale du projet de loi n° 59, il y a une
option entre la révision administrative et le TAT. Et autre point, collègue de
Bonaventure, une question de cohésion ici avec le corpus législatif québécois,
quand tu fais une demande de révision d'une décision initiale qui affecte les
droits des personnes, le délai, c'est 30 jours, donc c'est cohérent avec
les lois du Québec. Merci.
Est-ce que vous m'entendez bien même si je
parle...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Bien, c'est sûr que... Effectivement, comme la salle, elle est grande, je
vous invite vraiment à être vis-à-vis votre micro ici, là. C'est plus difficile
à vous entendre si vous n'êtes pas vis-à-vis. Député de Bonaventure.
M. Roy
: Écoutez, j'ai
lu le mauvais article tout à l'heure. Désolé, là. Je me suis trompé un peu par
rapport à ce que le ministre, bon, avait fait référence, 358.2 : «La
commission peut prolonger le délai prévu à l'article 358 ou relever une
personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré que
la demande de révision n'a pu être faite dans le délai prescrit pour un motif
raisonnable.» C'est le motif raisonnable, là. O.K. Si... On jase, M. le
ministre, là. Moi, je pense qu'il y <aurait...
M. Roy
: ...ou
relever
une personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré
que la demande de révision n'a pu être faite dans le délai prescrit pour un
motif raisonnable.» C'est le motif raisonnable, là. O.K. Si... On jase, M. le
ministre, là. Moi, je pense qu'il y >aurait peut-être un amendement à
faire à 358.2, parce que ce qu'on sait, ce qu'on entend, c'est que la recherche
d'aide n'est pas un motif... ou l'incapacité à trouver de l'aide n'est pas un
motif raisonnable, selon l'article 358.2. Quelqu'un qui n'arrive pas à
avoir de l'aide dans le délai et qui explique qu'il ne peut avoir de l'aide
parce qu'il ne trouve pas un médecin ou un avocat, bien, va perdre sa
prérogative et va perdre son droit de demander une révision.
Donc, si on ne peut pas s'entendre sur une
modification du 358.1, je pense qu'un amendement... oui, c'est ça, un
amendement à 358.2 à venir pourrait dénouer l'impasse et nous permettre de
protéger ceux et celles qui n'arrivent pas à trouver l'aide dans le délai
prescrit. Et vous le savez comme moi, on a des médecins qui refusent de prendre
des cas d'accidentés de travail parce que c'est trop lourd, trop compliqué et
ça fait en sorte que ça lèse les travailleurs qui demandent de l'aide. Voilà.
On discute, M. le ministre, là...
M. Boulet : Non, mais je
comprends, mais c'est simplement que ce n'est pas un amendement à 358.2, puis
358.2 est quand même assez large, là. On réfère au motif raisonnable, c'est
vraiment en fonction du cas particulier. Si une personne n'a pu, pour un motif
raisonnable, pouvoir le faire ou était dans une situation d'incapacité de le
faire, ça va être considéré comme un motif raisonnable. Et je dis ça pour un
employeur aussi, là, parce qu'on réfère constamment au travailleur, mais pour
les employeurs aussi.
Je pense que, pour des raisons de
stabilité, ça a aussi été appliqué sans que ça génère des préoccupations
particulières. Peut-être que certaines petites entreprises ont été préoccupées
par l'absence de délai. D'ailleurs, la statistique que j'ai en tête, c'est qu'à
peu près deux tiers des demandes de révision sont faits par les employeurs, là,
ça fait que c'est... dans des circonstances où ces entreprises-là ou ces
travailleurs-là ont des motifs raisonnables, ils peuvent obtenir une
prolongation de délai.
Ça fait que, écoutez, je pense que ça
assure une meilleure stabilité. Il faut embarquer dans une voie qui nous mène à
une déjudiciarisation la plus... pas complète, mais la plus partielle possible.
Et, encore une fois, je pense qu'ultimement c'est les travailleurs qui pourraient
être les plus lésés par des augmentations de délai. 30 jours, je vous
rappellerais, collègue de Bonaventure, que c'est 30 jours de <la...
M. Boulet : ...
pas
complète, mais la plus partielle possible. Et, encore une fois, je pense qu'ultimement
c'est les travailleurs qui pourraient être les plus lésés par des augmentations
de délai. 30 jours, je vous rappellerais, collègue de Bonaventure, que
c'est 30 jours de >la notification, donc quand tu as reçu la
décision.
Puis c'est sûr qu'on pourrait parler de
30 jours, 45 jours, 60 jours, puis il peut y avoir des délais de
90 jours, mais on a quand même un délai suffisant pour un processus qui ne
requiert pas, collègue, l'assignation de témoins, là. Les médecins, les témoins
experts ou les témoins d'événement, ce n'est pas là que ça se fait. C'est
souvent un processus qui se fait par une autre personne de la CNESST qui est
spécialisée en révision. Puis les parties peuvent envoyer des observations
écrites, mais ça se limite à ça, c'est un écrit. Moi, je me souviens qu'on en
faisait, puis j'ai vu des travailleurs puis des syndicats en faire, c'est des
observations sur deux, trois pages. Il y en a qui disent : Je n'ai pas
besoin de faire d'observation, rendez une décision sur dossier. Puis c'est, je
pense, dans la vaste majorité des cas encore aujourd'hui, là, j'en suis
convaincu, c'est des décisions qui sont rendues sur dossier, collègue. Merci.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Député de Bonaventure.
M. Roy
: Est-ce que
vous pouvez me confirmer, M. le ministre, que la difficulté à trouver de
l'aide peut être un motif raisonnable?
M. Boulet : Je vous dirais,
c'est vraiment un cas d'espèce. Il faudrait que j'aie beaucoup plus de contenu
pour me mettre dans les bottines d'un réviseur. Mais je vous dirais que la
notion de motif raisonnable, elle est interprétée de façon large et
respectueuse de l'exercice des droits des parties qui demandent la révision. J'en
ai vu, des décisions, où ils acceptaient que ce soit un motif raisonnable puis...
tu sais, je vous dirais, si c'est quelques jours, c'est beaucoup plus facile,
mais, si c'est un retard de deux mois, c'est moins facile à justifier. Vous
comprenez?
C'est vraiment dépendant des circonstances
spécifiques du cas d'espèce. Je vous dirais, si c'est quelques jours, ça va
passer beaucoup plus facilement, c'est beaucoup plus facile à justifier, autant
pour une entreprise, autant pour un employeur que pour un travailleur. Mais
quelqu'un qui était dans l'incapacité, qui ne comprenait pas, qui est en mesure
de le démontrer qu'il ne comprenait pas les conséquences de la décision, puis
que, là, il a trouvé un représentant, puis que ce représentant-là articule bien
la motivation du travailleur ou de l'employeur, je pense qu'il l'obtiendrait,
là, en vertu de 358.2. Les chances de l'obtenir sont <solides...
M. Boulet : ...les conséquences
de la décision, puis que, là, il a trouvé un représentant, puis que ce représentant-là
articule bien la motivation du travailleur ou de l'employeur, je pense qu'il
l'obtiendrait, là, en vertu de 358.2. Les chances de l'obtenir sont >solides.
M. Roy
: Dernière
question : Quand on invoque l'article 358.2, combien de cas sont
retenus dans les statistiques ou... Quand les gens demandent une prolongation,
là, sur, je ne sais pas, moi, sur 100, combien sont retenus puis combien sont
refusés? La CNESST doit avoir des données là-dessus?
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le député.
M. Roy
: Une question statistique.
M. Boulet : Ah mon Dieu!
Est-ce qu'on a une statistique?
M. Roy
: Ne mêlez pas
le bon Dieu là-dedans, monsieur.
M. Boulet : ...
M. Roy
: Non, mais
quand il y a une demande de révision, là, quand il y a une demande de... Excusez.
Je recommence. Quand il y a une demande de prolongation, O.K., on accepte
combien sur 100, sur 10 ou sur 1 000, là? Je ne sais pas combien il peut y
en avoir. Mais est-ce qu'on acquiesce plus facilement ou c'est un refus
systématique? Peut-être juste pour éclairer...
M. Boulet : On n'a pas de statistiques,
mais, comme je vous dis, on acquiesce plus facilement. C'est une autre façon
d'exprimer mon propos d'un peu plus tôt, là. Quand c'est des motifs
raisonnables puis que le délai au-delà de 30 jours n'est pas trop long, je
pense que c'est généralement bien accueilli.
Puis on me rappelait qu'une décision, un
petit peu par analogie, mais je sais qu'il y en a, là, des demandes de
prolongation de délai de personne, soit employeurs ou employés qui n'ont pas
été capables d'avoir de l'aide, puis je pense que c'est vraiment du cas par
cas.
Mais, tu sais, il y a un autre article
dans le Code du travail, là, 47.2, là, que vous connaissez bien. Un travailleur
dont le syndicat n'a pas fait le recours qui s'imposait dans le délai prévu au Code
du travail, puis qui a été lésé, puis il a demandé une prolongation de délai
puis ça a été obtenu... parce qu'il y a aussi des cas, collègue, où tu
donnes mandat, puis ça, ça peut être un employeur comme un travailleur, tu
donnes mandat à ton spécialiste, à ton conseiller, ton avocat, puis il oublie
ou il passe le délai. Puis là la personne est lésée, puis ça, c'est un
motif raisonnable, là, à moins d'un cas... mais ça peut être un motif
raisonnable. Tu sais, si moi, j'ai donné mandat au conseiller Y, puis qu'il
n'exerce pas le droit dans les délais prévus, puis je demande la révision avec
un autre conseiller, évidemment, ou avec le même conseiller, je pourrais, là.
Merci.
M. Roy
: C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, très
rapidement, parce que j'essaie juste de suivre la logique pourquoi. Au début,
en tout respect, au 60, je n'étais pas très chaud à poser des questions, mais,
à 45, je pense que je ne comprends pas la logique derrière, même <si...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de
Nelligan.
M. Derraji : Oui, très
rapidement, parce que j'essaie juste de suivre la logique pourquoi. Au début,
en tout respect, au 60, je n'étais pas très chaud à poser des questions, mais,
à 45, je pense que je ne comprends pas la logique derrière, même >si
j'ai entendu tous les arguments de M. le ministre. Mais je pense que c'est
quand même une bonne porte de sortie, c'est une façon de permettre à des travailleurs
que, s'il y a un enjeu, bien, au moins d'avoir cette porte de sortie. Je pense
que c'est une solution où... Tu sais, on a fait le débat, mais...
M. Boulet : Si ça avait été
pris isolément, collègue, je pense que j'aurais été assez favorable, mais c'est
plus... puis comme je le disais au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve hier, c'est
plus dans la philosophie de ce qu'on soumet dans cette section-là. On veut que ça
soit rapide, on veut que ce soit efficace puis on veut que ça soit le moins
judiciarisé possible. Puis le délai, il est augmenté pour le TAT. Puis tu sais,
à la limite, là, tu peux demander une prolongation du délai. Puis 358.2, même
si on le met à 45 jours, puis tu peux demander une prolongation de délai,
c'est parce que ça prolonge puis parfois de façon indue. Mais c'est sûr qu'on
peut toujours dire : On va couper la poire en deux puis... Oui.
M. Derraji : Oui, mais parce
que... en fait, je vais utiliser vos mêmes arguments. On veut tous que ça aille
très rapide, mais... on veut tous que ça aille très rapide, efficace, et tout,
mais pas au détriment des travailleurs. Parce que, là, le problème, c'est que,
s'il y a un risque... C'est pour cela, moi, je trouve l'idée que c'est une voie
de passage et on passe à autre chose, parce que le débat depuis tout à l'heure,
ça touche... Sérieux, moi, je le vois de loin. Pour une fois, j'écoute plus que
je parle. De nature, je parle beaucoup, mais, depuis tout à l'heure, j'écoute.
J'ai écouté les arguments de mon collègue d'Hochelaga et j'ai écouté les
arguments du... mon collègue de...
Une voix : ...
M. Derraji : ...de
Bonaventure. Non, non, je vais... de Bonaventure. Je pense que le débat a été pas
mal fait et, sérieux, je souscris dans les arguments qu'on veut tous ce que
vous venez de dire, mais c'est juste, il y a un bout qu'il manque, «mais pas au
détriment d'un travailleur», que, pour une raison ou une autre, il risque de
payer pour x, y raison.
Donc, le législateur, qu'est-ce qu'il fait
pour écrire une loi? C'est justement éviter les x, y variables pour donner les
chances à tout le monde, que ce soit l'employeur ou le travailleur.
Donc, moi, je pense que la solution
proposée pour le 45, ce n'est pas extrême et ça va nous permettre de passer à
autre chose, M. le ministre.
M. Boulet : Je vous
demanderais une suspension de deux minutes, là, pour aller l'autre côté, dans
le corridor, si vous me le permettez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
>
(Reprise à 12 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Oui, Mme la
Présidente. Je vais être assez bref. Il n'y a pas de préoccupation, il n'y a
pas d'irritant puis, en plus, à la législation, on me confirme que ce n'est pas
compatible, ça ne passe pas dans le corpus législatif québécois. 30 jours,
c'est un délai qui est tout à fait correct. Il y a possibilité de prolongation.
Assurons-nous de la meilleure stabilité possible de notre régime, et
30 jours est un excellent délai. Merci, et ceci dit, là, en respect des
propositions, des sous-amendements des collègues de Bonaventure et de Nelligan
et de l'argumentaire soumis par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par
le député de Bonaventure? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bien, je trouve ça un peu dommage, parce qu'en effet, là,
j'apprécie le sous-amendement de mon collègue de Bonaventure pour faire couper
la poire en deux, mais là le ministre vient de dire : Ça ne passe pas dans
le corpus législatif. Je pense que je ne comprends pas. Il y a comme un avis
juridique ou...
M. Boulet : Bien, quand
on écrit des lois, vous le savez, ce n'est pas la première fois que je vous le mentionne,
il faut écrire dans un souci de cohésion avec les autres lois du Québec de même
nature dans des matières similaires. Et, quand on crée un précédent ou quand on
se déconnecte du corpus législatif québécois, ça crée un précédent, à moins d'un
impératif incontournable, ce qui n'est pas le cas présentement.
Donc, dans le but d'assurer la stabilité des
droits que peuvent exercer les justiciables, au sens très large du terme, c'est
<important...
M. Boulet : ...du
corpus
législatif québécois, ça crée un précédent, à moins d'un impératif
incontournable, ce qui n'est pas le cas présentement.
Donc, dans le but d'assurer la
stabilité des droits que peuvent exercer les justiciables, au sens très large
du terme, c'est >important de maintenir cette cohésion-là.
M. Leduc : Mais donc est-ce
que cet exercice-là, de compatibilité avec le corpus législatif, je ne sais pas
si j'ai les bons mots, là, mais est-ce qu'il a été fait pour ce qu'on va
traiter tantôt, là, du 45 à 60 jours pour la révision au tribunal?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
L'exercice a été fait ce matin même, pour le 30 jours... parce que, là,
c'est un processus de révision administrative, je le rappelle, ce n'est vraiment
pas de même nature, alors que le 60 jours pour le TAT, oui, l'exercice est fait,
et c'est cohérent. C'est tout.
M. Leduc : Bien, c'est
cohérent avec... parce que je veux comprendre, là. On compare avec d'autres
types de loi qui ont des révisions administratives aussi. Vous êtes en train de
me dire que, quoi, toutes les autres lois ont 30 jours et que c'est à
cause de ça qu'on doit garder 30 jours dans celle-là?
M. Boulet : Pas nécessairement
dans toutes les lois, mais des lois de même nature, des droits de même nature,
par souci de cohésion, oui. C'est la réponse que je vous ai donnée.
M. Leduc : O.K. Mais comme
lesquelles?
M. Boulet : Et pour la
contestation qui n'est pas de même nature au Tribunal administratif du travail,
le 60 jours, il est cohérent.
M. Leduc : Est-ce qu'il y a
comme un document...
M. Boulet : Ça ne veut pas
dire qu'il y a une uniformité, mais il y a une cohésion.
M. Leduc : Je comprends. Donc,
l'uniformité n'est pas nécessairement ce qui est recherché pour assurer la
cohérence du corpus législatif. Est-ce que, quand vous dites : Ça,
aujourd'hui, là, on a vérifié, puis ce n'est pas possible, avez-vous comme un
document qui vous a été soumis avec la comparaison avec les autres lois?
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non. D'accord.
M. Leduc : Bien là, donc, vous
vous êtes basé sur quoi pour dire ce que vous venez de dire, d'abord?
M. Boulet : Bien, ça, on
pourra faire un échange, mais oui, il y a des juristes qui sont avec nous, qui
sont en contact avec des conseillers à la législation, puis on s'assure que la
façon... Ça fait quelques commissions parlementaires que nous faisons ensemble,
vous le savez, d'ailleurs. Puis vous soumettez des amendements, on vous
accompagne dans l'écriture, le libellé, les mots utilisés, la sémantique. Ce
n'est pas une première, là. Ça fait qu'on travaille, c'est sûr, avec des
conseillers, des experts en rédaction législative. Vous savez qu'il y avait
même une maîtrise en rédaction législative. Oui, il y a des spécialistes au
gouvernement, puis ça me rassure, moi, de savoir, depuis que je suis en
politique, qu'il y a ces comités-là puis ces experts-là, là.
Puis c'est sûr que, quand on parle de
délais, puis de montants, puis... tu sais, pour les pénalités, les amendes, bien...
Je pense que vous me faites parler plus qu'autre chose, là. Vous le savez qu'il
y a des conseillers à la législation, puis on s'assure non seulement d'une
cohésion dans les libellés, les sémantiques, mais dans les délais, les
montants, les amendes, les pénalités. Il y a un ensemble d'éléments qui font
l'objet d'un examen pour s'assurer que le corpus législatif québécois forme un
tout relativement cohérent. Puis vous savez qu'il y a une <loi...
M. Boulet : ...non seulement
d'une cohésion dans les libellés, les sémantiques, mais dans les délais,
les montants, les amendes, les pénalités. Il y a un ensemble d'éléments qui
font l'objet d'un examen pour s'assurer que le corpus législatif québécois
forme un tout relativement cohérent. Puis vous savez qu'il y a une >loi québécoise
sur l'interprétation puis il faut s'assurer qu'il y ait une relative stabilité,
là, pour ceux qui font l'objet d'application de ces lois-là.
M. Leduc : Bien, justement,
vous me dites que ce n'est pas la première commission qu'on fait ensemble puis
vous avez entièrement raison. Puis, dans d'autres commissions, j'ai notamment
celle en tête du RQAP, où, sur des points précis et assez techniques comme
ceux-là, on peut entendre une explication des gens qui accompagnent le ministre.
Alors, j'assume que la personne qui vous a
fait cette recommandation-là, à savoir que le 60 jours, ou même le 45 jours
qui est en débat en ce moment, n'est pas applicable, bien, j'imagine qu'elle
vous accompagne aujourd'hui ou quelqu'un peut représenter cette personne-là qui
vous accompagne aujourd'hui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, il y avait une demande si vous voulez laisser la parole à une personne
qui vous accompagne pour répondre à la question ou vous aimez mieux répondre
vous-même?
M. Boulet : Pouvez-vous juste
repréciser votre...
M. Leduc : Alors, dans les... Vous
faites référence au fait que, dans les... ça ne fait pas la première commission
qu'on a ensemble, vous avez raison, dans les commissions précédentes, notamment
celle sur le RQAP, il arrivait qu'on puisse entendre, pendant la commission,
pendant l'étude détaillée, les experts qui vous accompagnent de vos ministères
ou des agences qui vous sont redevables.
Alors, la personne qui vous a fait cette recommandation-là,
de dire que le 60 ou le 45 jours de délai ne serait pas conforme à une application,
là, la plus cohérente possible du corpus législatif, est-ce qu'on pourrait
l'entendre, cette personne? Est-ce qu'elle vous accompagne aujourd'hui?
M. Boulet : Est-ce que la
personne m'accompagne?
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Elle n'est pas
ici, non.
M. Leduc : Mais est-ce qu'il y
a quelqu'un qui...
M. Boulet : C'est des avocats
puis des avocates à la législation. Et, vous savez, notamment, je regardais
dans la Loi sur les normes du travail, c'est le même délai de 30 jours,
puis je n'ai jamais entendu de problématique. Et cette loi-là a fait l'objet
d'une révision en profondeur par nos prédécesseurs, loi qui est entrée en
vigueur en juin 2018. Et c'étaient des travailleurs pris individuellement,
là. Ce n'étaient même pas des syndicats, ce n'était même pas des... mais les
travailleurs... Parce que la Loi sur les normes du travail, c'est les
conditions minimales, c'est des standards minimaux qui s'appliquent et dont en
bénéficient, je vous dirais, généralement, les travailleurs qui ne sont pas
couverts par une accréditation syndicale, donc ne bénéficient pas de conditions
de travail qui sont dans une convention collective. Et le 30 jours était...
• (12 h 30) •
Ce n'est pas une préoccupation, le 30 jours.
Puis, quand je vous dis «cohésion», c'est un des éléments, là, parce que je vous
ai soulevé plusieurs éléments. Quand même qu'on en isolerait un puis qu'on le
débattrait pendant deux heures, j'ai <plusieurs éléments de réponse que
je vous ai donnés, là...
>
12 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...ce n'est pas une préoccupation, le 30 jours. Puis,
quand je vous dis «cohésion», c'est un des éléments, là. Parce que je vous ai
soulevé plusieurs éléments, quand même qu'on en isolerait un puis qu'on le
débattrait pendant deux heures... J'ai >plusieurs éléments de
réponse que je vous ai donnés, là, puis il y a des éléments qui sont
discutables un peu plus, mais je pense que c'est important de le redire, le
30 jours n'est pas une problématique dans le milieu. Puis je n'ai pas... au
lieu de me demander des cas où le délai était prolongé, je n'ai pas eu de cas,
jamais dans ma pratique puis jamais depuis que je suis ici en politique.
Tu sais, vous me demandez souvent de
démontrer, de faire la démonstration... moi, je n'ai pas de cas de personnes
qui ont été préjudiciées. Au contraire, de monter le délai à 45 jours, je
le répète, ça serait la même dynamique pour un travailleur qui bénéficie d'une
indemnité pour préjudice corporel. Son droit serait retardé jusqu'à
45 jours, il n'aurait pas accès à son indemnité tant que le 45 jours
ne serait pas écoulé, et qu'on saurait, à ce moment-là, qu'il n'y a pas de
demande de révision. Ça fait que je ne le sais pas, je peux réarticuler tous
mes arguments, tous mes éléments, mais je pense que j'ai fait le tour de la
question puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quand, M. le
ministre, vous dites : Ce n'est pas une préoccupation, puis vous le dites
avec une affirmation convaincue, une certitude, bien...
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Non, quoi?
M. Boulet : Non, non, mais ce
n'est pas une préoccupation majeure. Ça n'a jamais été exprimé de cette
manière-là, là, tu sais. Puis, encore une fois, il faut remettre le délai dans
le contexte de ce que nous faisons. On rallonge le délai de contestation au
TAT, on donne une option à la partie contestante d'aller en RA plutôt qu'au TAT...
La RA, on demandait, dans certains milieux, de l'abolir complètement, puis vous
savez pourquoi on ne peut le faire, il y a la cohésion. Mais je n'ai plus de
commentaire.
M. Leduc : Mais vous dites...
O.K., mais c'est parce qu'il y a plein de choses, là. Vous dites : Ce
n'est pas une préoccupation. Du moins, là, vous avez corrigé, vous avez dit :
Ce n'est pas une préoccupation que j'ai entendue. Déjà là, je suis plus à
l'aise avec l'affirmation.
Une chose qu'il faut clarifier, là, ce
n'est pas parce, que dans sa propre pratique ou même dans le cadre des
audiences, ici, on n'a pas entendu un point que ça ne veut pas dire que ce
n'est pas un enjeu. Ce n'est peut-être pas le gros enjeu du projet de loi, ça,
je pense qu'il n'y a personne qui va argumenter en défaveur de ça, mais ça peut
devenir un enjeu quand même.
M. Boulet : Dans le... On a
reçu, quoi, 78, 80 mémoires, il y en a deux qui ont demandé une
prolongation du délai puis il y en a un, groupe, que vous connaissez bien, <c'est
l'UTTAM. C'est...
M. Leduc : ...en
défaveur de ça, mais ça peut devenir un enjeu quand même.
M. Boulet : Dans le... On a
reçu, quoi, 78, 80 mémoires, il y en a deux qui ont demandé une
prolongation du délai puis il y en a un, groupe, que vous connaissez bien, >c'est
l'UTTAM. C'est l'UTTAM puis la FIQ, c'est les deux seuls groupes. Tous les
autres groupes... il n'y a aucun autre groupe qui a demandé de prolonger ce
délai-là, puis ce n'était pas une recommandation forte de la FIQ. Il y a simplement
l'UTTAM, puis c'est le groupe qui demandait que le délai pour faire une demande
de révision soit prolongé.
Puis je sais, probablement qu'il y a quelqu'un
de l'UTTAM qui nous écoute, puis je les salue, puis je comprends cette
volonté-là, mais je leur demande à eux aussi de considérer l'ensemble des
changements que nous faisons dans cette section-là. Et on a pensé autant aux travailleurs
non représentés par des syndicats... que par des travailleurs syndiqués ou des
employeurs.
Ça fait que c'est là-dessus que je me base
pour dire : Ce n'est pas une... Tu sais, quand c'est vraiment une préoccupation
importante, on le voit dans plusieurs mémoires... puis pas dans plusieurs, dans
la plupart des mémoires. Ici, ce n'est pas une préoccupation qui est exprimée
ni du côté syndical, ni du côté patronal, ni du côté des groupes qui sont venus
soit se faire entendre lors des consultations particulières ou qui ont présenté
un mémoire.
M. Leduc : C'est intéressant
que vous fassiez référence à ça puis aux mémoires, M. le ministre, parce que
moi, dans mon ancienne vie, j'étais responsable d'écrire des mémoires pour une
centrale syndicale. C'était mon métier, je travaillais dans un service de
recherche de la FTQ, pour la nommer, ce n'est pas un secret, de toute façon, et
c'était ma job de faire ça.
Quand on avait des projets de loi, sur
lesquels j'ai travaillé, puis qui avaient bien, bien, bien des articles, c'était
un casse-tête parce qu'il fallait, en effet, faire des priorités, parce qu'on
ne déposera pas... D'abord, on a rarement le temps d'écrire un mémoire plus que
15, 20 pages, souvent parce qu'il y a des délais très serrés entre la
convocation et l'audience. C'est des délais qui sont à peu près
systématiquement décriés par les différents groupes, qui doivent complètement
se mettre en mode panique pour rédiger un mémoire.
Puis ensuite, bien, il faut bien qu'ils
fassent des priorités eux autres aussi, hein? Puis parce que, s'il fallait qu'ils
traitent de tous les enjeux qu'ils considèrent importants, s'il fallait qu'ils
donnent un commentaire, ne serait-ce qu'un commentaire, sur ce qu'ils pensent
de chacun des articles, tous les groupes... Je veux dire, on aurait des
80 pages par groupe qui nous auraient été déposés pour le projet de loi en
cours puis là je suis relativement conservateur avec le chiffre 80.
Alors, qu'on me dise qu'il y ait juste
deux mémoires qui en aient parlé, d'accord, mais moi, ça... Ça ne veut pas dire
que, vu qu'il y a juste deux mémoires qui en ont parlé, tous les autres étaient
absolument confortables avec le délai de 30 jours et que ce n'était pas du
tout une préoccupation. Je serais bien curieux, moi, qu'on fasse la tournée des
téléphones, autant syndicale, patronale, populaire et que... Les expertes,
qu'est-ce que vous <pensez, vous...
M. Leduc : Ça ne veut pas
dire que, vu
qu'il y a juste deux mémoires qui en ont parlé, tous les
autres étaient
absolument confortables avec le délai de 30 jours et
que ce n'était pas du tout une
préoccupation. Je serais bien curieux,
moi, qu'on fasse la tournée des téléphones, autant syndicale, patronale,
populaire
et que... Les expertes, qu'est-ce que vous >pensez, vous, du
30 jours? Je pense que le ministre pourrait être surpris. Il pourrait être
surpris qu'il y a bien des personnes qui vous diraient : Non, on pense
qu'un petit délai supplémentaire, ce n'est pas de refus.
M. Boulet : Bien, évidemment,
il y a une variété d'opinions puis même de faire passer le délai de 45 à
60 jours pour la contestation. Autant qu'il y en a, si on faisait ce type
de consultation là, qui diraient : Montez-le pas. Tu sais, il y a des
opinions très, très variées, là, quant à l'application d'une loi de cette
nature-là. Mais mes commentaires sont faits, ma décision est prise. Puis je
comprends le bien-fondé des amendements et des sous-amendements, je les
comprends, mais, ceci dit, mes commentaires ont été faits.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Il y a d'autres... Est-ce qu'il y a encore des interventions sur le
sous-amendement? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le ministre a dit
tantôt... puis c'était une bonne réplique, parce que je lui ai fait souvent la
remarque que je trouvais qu'il ne démontrait pas beaucoup d'arguments pour motiver
ses différents amendements, puis là il me le renvoie. Puis c'est bien, c'est de
bonne guerre, en ce sens que je ne l'aurais pas nécessairement beaucoup motivé,
moi, mon amendement, aujourd'hui.
Il faut juste prendre en compte une chose,
c'est que moi, je n'ai pas accès aux statistiques de la CNESST puis je n'ai pas
accès à... J'ai mon fidèle camarade Guillaume, qui m'accompagne depuis le début,
j'ai quelques amis, quelques contacts dans certains groupes qui nous envoient
des réflexions, mais je ne bénéficie pas de l'appareil de l'État pour me
fournir des chiffres, des arguments, des analyses. Je ne peux m'imposer un
fardeau argumentatif similaire à celui que je pense est sur vos épaules en tant
que ministre responsable du projet de loi. C'est pour ça que, tantôt, j'ai
demandé : Est-ce qu'il y a des chiffres qui existent sur l'utilisation de
358.2, si je ne me trompe pas, qui est le chiffre?
M. Boulet : Non, mais la
réponse, c'est non. Puis s'il y en avait... Je réitère, hein, puis on l'a déjà
fait, on peut faire des rencontres personnelles de façon épisodique. Et
envoyez-moi les informations, puis, dans la mesure où les chiffres existent et
les statistiques sont compilées, moi, je n'ai jamais eu de problème à le faire...
on l'a fait à l'étude de crédits, depuis quelques années qu'on est ensemble, n'hésitez
pas. Puis je comprends très bien ce que vous me dites. Vous me dites un peu :
Vous avez une équipe avec vous, vous n'avez pas les mêmes ressources. Puis j'ai
énormément de respect pour ça puis je comprends très bien votre point de vue
puis... mais c'est comme ça que ça fonctionne. Puis on fait des projets de loi,
puis ce projet de loi là ne sera pas parfait. Puis il va vous <déplaire...
M. Boulet : ...
vous
n'avez pas les mêmes ressources. Puis j'ai énormément de respect pour ça puis
je comprends très bien votre point de vue puis... mais c'est comme ça que ça
fonctionne. Puis on fait des projets de loi, puis ce projet de loi là ne sera
pas parfait. Puis il va vous >déplaire quand vous allez mettre l'accent
sur les points qui ne sont pas compatibles avec les intérêts des groupes que
vous représentez. Vous ne serez pas content, mais, si vous mettez l'accent sur
d'autres points qui sont favorables, bien là, vous allez dire oui. Donc, il
y a des plus et il y a des moins.
Puis moi, je fais appel à l'ensemble des
groupes pour écouter ce qui se fait dans le cadre de cette commission
parlementaire là. Ça se fait dans une philosophie de recherche de solutions
puis d'établir des consensus. Il y en a déjà beaucoup qui avaient été établis
par le CCTM, Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il y en a
d'autres qu'on fait ici puis il y en a d'autres qui ne feront pas votre
affaire. Puis vous allez dire : parce que le ministre, il a le vote
majoritaire... Oui, c'est vrai, puis, si j'étais à votre place, je raisonnerais
pareil puis je me dirais : Je suis déçu, j'ai voté contre. Puis c'est
votre droit de voter contre ou de vous abstenir. Je le respecte, mais je me dis :
Avance...
Tu sais, à un moment donné, oui, j'ai
écouté vos arguments, vous avez écouté les miens. Puis bon, moi, je pense
qu'encore une fois vous pouvez utiliser... faire d'autres amendements. C'est
votre choix. Si vous voulez prendre le temps, prenez le temps. Moi, je ne vous
bulldozerai pas avec ça. Je le constate, mais, à un moment donné, on fait un projet
de loi puis, si vous voulez qu'on arrête à cet article-là, on arrêtera à cet
article-là, là. Moi, je vais vous écouter, mais moi, j'ai dit ce que j'avais à
dire, puis, pour moi, ça arrête à ce moment-ci. Ceci dit, je vais respecter ce
que mon collègue décide de faire, là.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député
de Bonaventure? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Juste une
invitation très amicale à la prudence, là. Je comprends qu'on a un échange puis
que ça ne va peut-être pas au rythme que le ministre souhaiterait. Puis, si
j'étais dans ses chaussures, probablement que j'aurais la même réaction, mais,
quand le ministre dit : Les groupes que vous représentez, en parlant de
mon travail, je trouve qu'on est dans une ligne, là, délicate ici, là. Moi, je
ne représente pas des groupes, je représente des citoyens, ce sont ceux d'Hochelaga-Maisonneuve
qui m'ont donné un mandat, comme ceux de Trois-Rivières vous ont donné le
vôtre, M. le ministre, de venir travailler ici puis d'essayer de bâtir les
meilleures lois possible.
Bien sûr que je travaille avec des groupes,
mais, si on commence à jouer au jeu de qui vous représentez, je ne pense pas
qu'on va aller bien, bien loin avec ça. Donc, je ne pense pas que c'était
l'intention du ministre de me peinturer ou de restreindre la portée de ce que
je dis à de la simple... comment je dirais ça, de la simple <représentation,
de la...
M. Leduc : ...je ne pense
pas qu'on va aller bien, bien loin avec ça. Donc, je ne pense pas que c'était
l'intention du ministre de me peinturer ou de restreindre la portée de ce que
je dis à de la simple... comment je dirais ça, de la simple >représentation,
de la simple répétition de ce qu'on pourrait me dire, là, comme si... j'utilise
une image, là, comme si j'étais une marionnette. Je ne pense pas qu'il voulait
aller là, mais je l'invite peut-être à la prudence, parce que ce chemin-là peut
mener à des endroits moins polis, moins agréables.
M. Boulet : Ah! puis, Mme la
Présidente, oui, je comprends l'invitation puis je ne veux pas être mal perçu.
Vous savez l'estime que j'ai pour vous, puis je sais que, comme parlementaires,
au-delà des citoyens de nos circonscriptions respectives, quand on travaille un
projet de loi en commission parlementaire, on représente l'ensemble des Québécois,
des Québécoises, indépendamment de leur statut, indépendamment de leur origine.
Puis ici, quand on parle de santé-sécurité du travail, on réfère à l'ensemble
des travailleurs et des employeurs.
Puis je le répète, moi, ce qui m'anime
dans ce projet de loi là, c'est de diminuer le nombre d'accidents de travail,
c'est de s'assurer qu'il y ait le plus de travailleurs et de travailleuses au Québec
possible, le plus possible, qui soient protégés par des mécanismes de prévention
et de participation des travailleurs. C'est ça, mon but ultime.
Puis est-ce que ce sera parfait? Non. Puis
est-ce que ce sera tout en fonction de ce que je souhaiterais ou de ce que je
pense est le meilleur? Non. Même, même approche pour chacun de nous, mais je
pense qu'on fait des pas de géant en avant. Puis je sais que vous avez vos
réserves, il y a des points négatifs. Il y a beaucoup de points positifs.
Depuis, on a un peu plus qu'une centaine d'articles adoptés, puis je pense
qu'on a fait des choses relativement intéressantes. Puis il y a eu des amendements,
en cours de route, qui, je pense, vous ont permis, encore une fois, de savoir
que j'étais un chercheur de solutions.
Puis je n'aime pas ne pas trouver de
solution, je n'aime pas les impasses, mais, à un moment donné, je suis dans une
mécanique. Je ne suis pas une table de négociation purement et simplement. Je
suis dans une mécanique parlementaire législative où il faut faire avancer des projets
de loi, puis c'est ça qui me motive. Puis je pense que vous me connaissez assez
bien pour savoir que tout ce que je fais, c'est par sincérité pour les
travailleurs puis pour les employeurs. Puis je vais continuer à aller dans la
même direction et en étant convaincu que, le jour où on adoptera, ce sera quand
même un document perfectible, qu'on perfectionnera, dans deux ans, dans cinq
ans ou dans huit ans, mais on aura fait des avancées quand même intéressantes.
Puis l'UTTAM, comme les milieux patronaux,
comme les milieux syndicaux, je les respecte énormément puis je les écoute, mais
il n'y a <personne qui m'a dit...
M. Boulet : ...un
document
perfectible,
qu'on perfectionnera, dans deux ans, dans cinq ans ou dans
huit ans, mais on aura fait des avancées
quand même
intéressantes.
Puis l'UTTAM, comme les milieux
patronaux, comme les milieux syndicaux, je les respecte
énormément puis
je les écoute, mais
il n'y a >personne qui m'a dit qu'on n'avait
pas fait des avancées intéressantes. Il y a un dépoussiérage qui s'imposait à
bien des égards, puis on essaie de le faire de la manière la plus équilibrée
possible. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je suis
convaincu qu'il y a une raison pour laquelle, dans nos règlements, que ça soit
au salon bleu ou en commission parlementaire, on ne peut pas imputer des motifs,
c'est parce que je crois, fondamentalement, que toutes les personnes ici
présentes sont animées de motifs vertueux. Puis M. le ministre en fait un
étalage, depuis les dernières minutes, puis je ne peux qu'être d'accord avec
ça. Bien sûr qu'il a raison de dire qu'il est animé par une sincère volonté
d'améliorer, pour tout le monde, la loi, pour les travailleurs, les
travailleuses, pour les patrons, pour les cadres, pour les citoyens, pour tout
le monde. Là-dessus, on ne peut qu'être d'accord. Puis je pense qu'on ne sert
pas grand-chose... en tout cas, on ne sert pas à grand-chose en politique quand
on commence à imputer des motifs à gauche, à droite. Ça peut être bon pour le
clic, pour le clic des réseaux sociaux, mais, au final, ça n'avance pas à
grand-chose. Alors, là-dessus, il peut compter sur notre totale collaboration.
J'ai la même intention que lui, j'ai la
même volonté que lui d'arriver à la fin de l'exercice et d'avoir une bonne loi
qui améliore, concrètement, la condition de travail des millions de
travailleurs et de travailleuses au Québec. Et c'est pour ça que je travaille
en ce sens-là, c'est pour ça que je réfléchis à des amendements. J'essaie de
lui en envoyer le plus possible d'avance. Des fois, ce n'est pas possible,
parce que nous, on y réfléchit nous-mêmes le jour avant, on les écrit
rapidement. Il y a des éléments... Tu sais, tantôt, quand je vous parlais de
statistiques, bien, j'y ai pensé pendant qu'on échangeait. C'est à ça que ça
sert aussi, le travail parlementaire, c'est... Des fois, on utilise l'image du
choc des idées, mais c'est l'échange et c'est en échangeant qu'on réalise :
Ah mon Dieu! bien, même avec ma réflexion préalable, je n'avais pas
nécessairement pensé à tel ou tel élément. Puis là j'y pense, là, je le
soulève, là, j'aimerais ça avoir les chiffres. C'est sûr que, si j'y pensais
bien avant, je lui enverrais la requête. Je vais essayer de me... faire
l'effort, en fait, pour ce qu'il nous reste de travaux.
M. Boulet : ...chiffres sur le
nombre de demandes faites en vertu de 358.2, de prolongation de délai, ça fait
que je ne peux pas... je n'aurais pas pu les fournir de toute façon.
M. Leduc : Non, mais je
comprends, mais c'est parce que vous me disiez tantôt que j'aurais pu vous
demander ces chiffres-là plus tôt. Puis vous aviez raison, puis je vous donne
raison, j'aurais pu vous le demander plus tôt. Ce que je vous dis, c'est que je
n'y avais pas pensé plus tôt. Puis c'est l'essence même de l'étude détaillée,
qui, moi, est un des moments parlementaires que je préfère, où l'échange, je pense,
est le plus pertinent dans cette <enceinte...
M. Leduc : ...
puis
je vous donne raison, j'aurais pu vous le demander plus tôt. Ce que je vous
dis, c'est que je n'y avais pas pensé plus tôt. Puis c'est l'essence même de
l'étude détaillée, qui, moi, est un des moments parlementaires que je préfère,
où l'échange, je pense, est le plus pertinent dans cette >enceinte...
M. Boulet : Je vais
revenir sur un point. Moi, je pense que les Québécois qui nous regardent
discuter, depuis presque deux heures, d'un délai, d'une demande de révision, d'un
processus qu'on abolit partiellement... Moi, je trouve que ce n'est pas une
saine utilisation du temps parlementaire. Je pense que c'est énormément de
temps pour un amendement et un sous-amendement. Je ne pense pas que les Québécois
puis les Québécoises, en général, seraient fiers de notre travail de ce matin.
Puis ça, je le dis de façon très
respectueuse, là, puis je m'inclus là-dedans. Ça fait que ce n'est pas pour me
tirer un rang, je m'inclus là-dedans, puis je m'en vais sur le balcon, puis je
me regarde aller, puis je ne serais pas fier de ma matinée. Je ne serais pas
fier de ce que les législateurs, des personnes élues démocratiquement, font de l'utilisation
d'un temps précieux en commission parlementaire. C'est mon opinion, puis je
tenais à l'exprimer.
M. Leduc : Je l'entends.
Après ça, tout un chacun est libre de faire son jugement par rapport, en effet,
à ce qui s'est dit ce matin. Moi, je n'ai pas l'impression qu'on a des débats impertinents,
j'ai l'impression que tout ce qui a été soulevé était des enjeux réels, des
enjeux qui touchent des vraies personnes dans la vraie vie.
Encore une fois, est-ce que ça va aussi
vite que vous le souhaiteriez? Visiblement, là, vous nous faites bien
comprendre que non. Puis encore une fois, si moi, j'étais dans vos chaussures, probablement
que j'aimerais ça que ça aille plus vite.
Mais moi, mon travail ici, ce n'est pas de
vous donner raison. Mon travail ici est d'argumenter, de chercher des compromis,
de voir où est-ce qu'on peut aller vous convaincre. C'est sûr que, si vous nous
aviez dit oui au 60 jours... 45 jours, on aurait passé, quoi,
10 minutes sur cet article-là. Ça fait que, tu sais, je veux dire, ça joue
des deux côtés.
• (12 h 50) •
Maintenant, il y a quelque chose qu'on n'a
pas beaucoup soulevé à ce moment-ci. Vous faisiez, par exemple, des
comparaisons sur... je reviens à ce qu'on disait plus tôt sur la cohérence du
corpus législatif. On a... Mon collègue Guillaume a eu le temps de vérifier
pendant nos échanges. Semble-t-il que le délai de révision à la SAAQ est de
60 jours et le délai de révision à l'aide sociale est de 90 jours.
Alors, tantôt, vous parliez... référence,
là, qu'à 30 jours c'est le délai similaire, mettons, pour les normes du
travail. Je n'ai pas eu le temps de vérifier, mais on vous croit. Mais là on
vient de m'informer qu'il y a d'autres délais qui sont passablement plus
élevés, jusqu'à 90 jours pour la révision à l'aide sociale. Là, encore une
fois, je demeure stupéfait qu'on vous recommande que, pour la cohérence du
corpus législatif... pas bouger à 45, si c'est déjà 60 à la SAAQ, si c'est déjà
90 à l'aide sociale. On dirait que cet <argument-là...
M. Leduc : ...pour la
révision à l'aide sociale. Là,
encore une fois, je demeure stupéfait
qu'on vous recommande que, pour la cohérence du corpus
législatif... pas
bouger à 45, si c'est
déjà 60 à la SAAQ, si c'est
déjà 90 à
l'aide sociale. On dirait que cet >argument-là, il pèse de moins en
moins lourd, là, à mon regard.
M. Boulet : Comme je vous ai
dit, c'est un des éléments que j'ai soulevés, puis, dans les lois du travail,
c'est 30 jours. Puis c'est le 45 jours qui n'est pas cohérent, mais
il y a du 30, il y a du 60 jours, ça, effectivement, mais des lois d'autre
nature. Mais, en droit du travail, c'est des délais de 30 jours. Je
référais notamment, je pense, c'est 107.1 ou 107.2 de la Loi sur les normes du
travail. C'est ça. L'élément de cohésion, je le soulevais par rapport aux 45 jours.
Tous les autres éléments que j'ai soulevés, les autres arguments, ça
s'appliquait tant pour le délai de 45 que de 60 jours.
M. Leduc : Mais là ça veut
dire que l'exercice de recherche de cohérence, il ne doit pas nécessairement
s'appliquer à toutes les lois. Ce que vous me dites, c'est qu'il doit
s'appliquer principalement pour les lois du travail?
M. Boulet : Non. J'ai soulevé
l'argument de cohérence ou de cohésion pour le 45 jours. Je ne l'avais pas
soulevé pour le 60, mais c'est eu égard au 45. Donc, je ne suis pas sûr que
vous aviez bien saisi, là, mais je ne l'avais pas soulevé. Je l'ai soulevé au sous-amendement
de mon collègue de Bonaventure. Donc, c'est 30 ou 60, mais, dans les lois du
travail, ce qu'on retrouve, c'est 30 jours. Puis, je reviens sur le fait,
la problématique a été soulevée seulement dans deux mémoires, dans à peu près 3 %
des mémoires que nous avons reçus.
Et, quand je fais référence à
l'utilisation de notre temps en commission parlementaire, ce qui est
superemballant, c'est de travailler à trouver des solutions pour améliorer la
santé des travailleurs, pour diminuer la fréquence et la gravité des lésions,
diminuer le nombre de décès. Je pense que s'attarder, pendant deux heures, à un
délai, c'est simplement ce que je voulais dire, ce n'est pas, selon moi, une
saine utilisation du temps. Puis, encore une fois, vous avez vos droits, vous
les exercez puis vous utilisez le temps selon ce que bon vous semble, mais moi,
ce qui m'anime ici, c'est de trouver des façons d'améliorer un régime pour le
bénéfice des travailleurs qui sont indemnisés et des employeurs qui paient des
cotisations.
M. Leduc : Donc là, si je
comprends bien, le problème de la cohérence... puis là vous avez raison de dire
que vous ne l'avez pas soulevé, cet argument-là au 60, vous l'avez soulevé au
45. Parfait, là, je comprends mieux.
Ça soulève d'autres questions, par exemple,
parce que... Qu'est-ce que la cohérence, l'objectif qui est recherché? C'est
exactement les mêmes chiffres ou plutôt une fourchette de délais, parce que, si
on considère que la cohérence... Puis il me semble, spontanément, c'est ça que
j'ai l'impression qui devrait être l'objectif de la cohérence, c'est de
maintenir une forme de fourchette de délais. Bien, entre 30 et 60, le <milieu,
c'est 45...
M. Leduc : ...
les
mêmes chiffres ou plutôt une fourchette de délais, parce que, si on considère
que la cohérence... Puis il me semble, spontanément, c'est ça que j'ai
l'impression qui devrait être l'objectif de la cohérence, c'est de maintenir
une forme de fourchette de délais. Bien, entre 30 et 60, le >milieu,
c'est 45. Pourquoi la cohérence doit nécessairement être soit 30 ou soit 60?
Parce qu'à la limite, si, dans l'ensemble de l'assiette de délais, il y a des
délais de 90 jours, bien, j'aurais pu dire «passer de 30 à 90 jours»,
puis j'aurais été cohérent avec le corpus législatif. Il y a quelque chose qui
m'échappe, là.
M. Boulet : Je n'ai plus
d'autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui.
M. Leduc : Dans cette idée-là,
donc, de bien comprendre quel est l'objectif d'une fameuse cohérence de corpus
législatif, parce que c'est un des arguments qui est soulevé pour refuser le
sous-amendement de mon collègue de Bonaventure, à 45 jours, bien, moi,
j'aimerais ça qu'on puisse parler à quelqu'un, peut-être, du ministère, là, qui
a eu à étudier ça. Est-ce que ce serait possible?
M. Boulet : Bien non. S'il y a
des avis juridiques, c'est des avis juridiques qui sont confidentiels, mais
vous pouvez... Moi, je vous donne le contenu de ce qui m'est donné comme information.
Puis encore une fois, bien, écoutez, j'ai l'impression de me répéter encore une
fois, là. Je n'ai plus de commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pas de problème.
M. Leduc : Mais là ça veut-tu
dire... Attendez, là. Le 30, 60 jours, la cohérence... parce que, tantôt,
je vous ai posé la question : Est-ce qu'il y a des avis juridiques? Vous
m'avez dit non.
M. Boulet : Regardez, je vais
vous répéter, encore une fois, j'ai dit... L'argument de cohésion, je l'ai
soulevé eu égard au sous-amendement du collègue de Bonaventure, je ne l'ai pas
soulevé à votre amendement. J'ai parlé de stabilité, de gestion, d'indemnité
pour préjudice corporel, de possibilité de demander une prolongation du délai
de déjudiciarisation et d'économie générale de notre section. J'ai tout pris ça
en note, j'ai rajouté ces arguments-là au collègue de Bonaventure et j'ai, en
plus, parlé de cohésion eu égard au 45, pas eu égard au 60 jours. Mais
j'ai des arguments variés, tant pour le 45 que pour le 60 jours. Tu sais, je
veux juste m'assurer que vous aviez bien compris, là.
M. Leduc : Bien, j'ai très
bien compris cette portion-là puis je ne suis pas en train de dire que vous n'avez
aucun autre argument. Moi, je me concentre dans seulement cet argument-là.
M. Boulet : Bien non, non, je
n'en ai pas. Bien, si vous voulez vous concentrer sur un argument... mais je ne
sais pas c'est quoi, l'objectif, collègue. Je ne sais pas c'est quoi, le but.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux revenir ici, M. le ministre, je veux revenir, là. Vous, vous voulez
revenir sur le 60, mais là on est sur le sous-amendement.
M. Boulet : Bien oui.
M. Leduc : Non, non, je n'ai
jamais dit ça, j'ai dit que je veux comprendre le 45.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! d'accord. Alors, je m'excuse. J'avais compris que vous vouliez revenir au
60. Je m'excuse.
M. Boulet : Là, soyons francs,
là, les arguments, je les ai donnés. Vous voulez revenir sur mes arguments, ce
que vous dites, je les ai explicités. Je ne peux pas répéter cinq fois les mêmes
arguments. Vous pouvez être en désaccord avec mes arguments, mais moi, je suis
en <désaccord...
M. Boulet : ... soyons
francs, là, les arguments, je les ai donnés. Vous voulez revenir sur mes
arguments, ce que vous dites, je les ai explicités. Je ne peux pas répéter cinq
fois les
mêmes arguments. Vous pouvez être en désaccord avec mes
arguments, mais moi, je suis en >désaccord avec les vôtres, puis on peut
s'entendre qu'on est en désaccord puis...
M. Leduc : Là, ma question
que je vous ai posée, puis je vais peut-être la reformuler, désolé si elle n'était
pas claire, c'est certainement mon problème, là, je l'ai... Ce n'est pas un
aspect qu'on a abordé à ce jour-ci. Alors, dans le cadre du 45, vous me dites
qu'un des arguments que vous avez, si j'ai bien compris... mais celui-là que
vous avez, qu'on discute en ce moment, c'est la cohérence du corpus législatif.
Et là j'ai compris, dans votre dernière intervention, que le problème de la
cohérence du corpus législatif, c'était avec le chiffre 45. C'est pour ça
que vous n'aviez pas soulevé ce débat-là lors de l'amendement principal à 60.
Et moi, ce que je cherche à comprendre, c'est,
donc, ce fardeau qui est imposé à l'État, du moins, cet objectif que l'État se
donne, d'avoir la cohérence du corpus législatif. J'avais l'impression que c'était
de s'inscrire dans une fourchette de délais, mais là vous me dites que non, il
faut que ça soit, nommément, les mêmes délais. Est-ce donc à dire que, si j'avais
un amendement aussi à 90 jours ou, si d'aventure, il y avait un... par
exemple, si d'aventure, il y avait un délai, en quelque part, de, je ne sais
pas, moi, 50 jours, ça serait recevable?
M. Boulet : J'ai répondu
à ça, 30 ou 60. 50, non, il y aurait un problème de cohésion. J'ai été clair,
là, je ne sais pas pourquoi vous me reposez la question différemment. J'ai dit :
30 et 60, il n'y avait pas cette problématique-là de cohésion.
Je ne sais pas, puis peut-être que je ne
parle pas assez clairement, là, peut-être que j'ai des problèmes d'articulation
ou peut-être qu'on est trop loin, mais, tu sais, 30 ou 60... 50, il y a une problématique,
45, il y a une problématique, 40, il y en a une, comme 35, comme 65, comme 70. Il
y a...
Cette cohésion-là, c'est des spécialistes
en rédaction législative qui s'assurent qu'il y ait cette cohésion-là. Puis dans
les lois du travail, que vous connaissez bien, vous savez que c'est généralement
30 jours aussi. Dans la Loi sur les normes du travail, moi, je ne me
souviens pas, je n'étais pas en commission parlementaire... Je sais qu'en commission
parlementaire ça n'avait pas fait l'objet d'échos, de préoccupations. Ce n'était
pas un irritant, le délai.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux
jusqu'à 14 h 30 et nous nous retrouverons dans la même salle. Merci.
Alors, bon dîner.
<(Suspension de la séance à
13 heures)
13 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …de préoccupations. Ce n'était pas un irritant, le délai.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux
jusqu'à 14 h 30 et nous nous retrouverons dans la même salle. Merci.
Alors, bon dîner.
>
(Suspension de la séance à
13 heures)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, votre attention. Bonjour. La Commission de l'économie et du travail
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et
de sécurité du travail.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par le député de
Bonaventure et nous avions effectivement aussi reçu un amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Donc, sur le sous-amendement déposé par le
député de Bonaventure, y a-t-il encore des interventions? Sinon, nous allons
procéder à la mise aux voix. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous...
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, à vous.
M. Leduc : Vous allez me
permettre de m'installer, là, deux petites secondes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vous indique, d'ailleurs, qu'il vous reste cinq minutes, hein, pour ce
sous-amendement.
M. Leduc : Merci. Alors, nous
étions à l'amendement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sous-amendement
M. Leduc : Sous-amendement de
45. Ah oui! c'est ça. En fait, je vais vous demander une petite suspension, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va l'accorder, mais... On va l'accorder, on va l'accorder. C'est parce que
vous voulez vérifier des choses ou...
M. Leduc : Bien oui, là, je
m'assois deux secondes, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. On va l'accorder.
(Suspension de la séance à 14 h 32)
>
(Reprise à 14 h 36)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez une intervention sur le
sous-amendement.
M. Leduc : Oui, tout à fait.
Alors, sur le sous-amendement, par rapport au 45 jours plutôt que
le 60, qui était une tentative de mon collègue de Bonaventure de couper la
poire en deux, en quelque sorte, par rapport à mon amendement original,
tentative que j'ai saluée, qui est appuyée par mon collègue de Nelligan
également, il y a un argument... On a fait beaucoup de discussions alentour de
ça, différentes pierres qu'on a <retournées...
M. Leduc : ...de mon
collègue de
Bonaventure de couper la poire en deux, en quelque sorte,
par rapport à mon amendement original, tentative que j'ai saluée, qui est
appuyée par mon collègue de
Nelligan également, il y a un argument... On
a fait beaucoup de discussions alentour de ça, différentes pierres qu'on a >retournées.
Il y a un argument qu'on n'a pas étudié et, je pense, qui rejoint l'intention
du ministre de déjudiciariser le processus à la CNESST, et c'est le suivant.
Donc, quand un travailleur ou une
travailleuse ou... encore une fois, là, je me pratique à répondre à votre
invitation d'inclure aussi les entrepreneurs dans mes exemples. Donc, quand un
travailleur, ou une travailleuse, ou un entrepreneur, ou une entrepreneure ne
connaît pas la loi, ne connaît pas, nécessairement, ses droits ou ses
obligations, fait face à une décision qu'elle désirerait contester, le fait
d'aller consulter, d'aller chercher de l'aide, que ce soit d'un bord ou de
l'autre, encore une fois, travailleur ou employeur, le fait d'aller chercher de
l'aide peut mener et mène souvent, dans les faits, à finalement décider de ne
pas contester.
Donc, ce délai-là, qui est de
30 jours, qui est très court, bien, il peut avoir des effets pervers. Il
peut avoir l'effet pervers, là, d'une part, que la personne ne connaît pas ce
délai-là, et donc elle perd un droit, si le délai est échu, ou, d'autre part,
si elle s'en rend compte trop à la dernière minute, n'étant pas trop au courant
de son dossier, il est-tu solide ou pas, bien, elle va contester de toute
façon.
Alors, si on donne un petit peu plus de
temps... Puis là on ne propose pas une révolution, là. À 60 jours, il y a
des comparatifs qu'on a nous-mêmes soulevés et que le ministre a soulevés
tantôt. À 45 jours, je pense que c'est le point milieu entre les deux, mais,
dans les deux scénarios, on peut permettre du temps pour la personne d'aller
consulter et, je pense, prendre une décision éclairée et éviter,
potentiellement, d'aller contester, éviter d'aller allumer la machine de la
révision administrative, d'initier cette démarche-là. Et, en ce sens-là, ça
serait, je pense, une démarche qui participerait à déjudiciariser notre
système, qui est un malheureux champion, au Canada, de la judiciarisation.
M. Boulet : Il faut,
Mme la Présidente, faire une distinction entre une contestation et une
révision. Ici, c'est simplement une révision administrative. Les décisions qui
sont rendues, qui font l'objet d'une demande de révision sont non seulement
notifiées, donc envoyées par courrier recommandé ou par un moyen permettant à
la personne d'en prendre connaissance... Et vous le savez, collègue, c'est
vraiment indiqué, là, il y a deux lignes. Si vous n'êtes pas d'accord, vous
pouvez faire une demande de révision administrative dans un délai de
30 jours de la réception de la présente décision.
Ça fait que c'est supersimple. Ce
délai-là, il est le même depuis des décennies. Il n'a jamais causé de <problématique...
M. Boulet : ...deux
lignes. Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez faire une demande de révision
administrative dans un délai de 30 jours de la réception de la présente
décision.
Ça fait que c'est supersimple. Ce
délai-là, il est le même depuis des décennies. Il n'a jamais causé de >problématique,
au point où seulement 3 % des groupes qui sont venus devant nous ont
référé à ce délai-là sans en faire une priorité. Moi, je pense qu'on fait un
débat sur un sujet qui n'est pas dans le projet de loi n° 59, qui ne fait
pas l'objet d'un irritant dans la pratique, et tout le monde...
Puis ultimement, je le comprends, une
petite entreprise ou un travailleur seul qui dit : Moi, je ne le sais pas
si je dois... Mais, tu sais, encore une fois, c'est une révision, tu dis oui ou
tu dis non, il va... il rencontre la personne, puis il respecte le délai, puis,
à défaut, il fait une demande de prolongation de délai.
Puis, tu sais, j'ai fait vérifier, ce
midi, là, pour qu'il compute, là. La donnée n'était pas disponible, mais c'est
seulement 10 % des dossiers qui sont déposés après le délai. Donc,
90 % des demandes de révision respectent le délai. C'est quand même
assez... un juste reflet de l'absence de préoccupation profonde par rapport au
sujet que nous discutons. Et moi, j'aimerais ça qu'on revienne à ce qui nous
concerne, l'amélioration de la santé et sécurité des travailleurs au Québec.
• (14 h 40) •
M. Leduc : Merci d'avoir
fait vérifier la statistique sur l'heure du dîner, c'est apprécié. Je pense que
ça nous... en tout cas, moi, ça m'aide dans ma réflexion. Quand vous dites :
10 % déposés après le délai, j'assume que c'est le délai de 30 jours,
là, dont il est question. Vous dites que c'est très peu, mais on dirait que
moi, j'ai l'impression... bien, pas nécessairement inverse, mais ce n'est pas
banal, 10 %. Quand même, ça veut dire que, sur toutes les demandes de
révision qui sont déposées, si j'ai bien compris la statistique, là,
l'entièreté des demandes de révision qui sont déposées, une sur 10 est déposée
hors délai, c'est ça, hors délai du 30 jours?
M. Boulet : Oui,
90 % des demandes de révision respectent le délai, ce qui est quand même
un taux extrêmement important. Et évidemment, dans le 10 %, il y en a un
certain pourcentage qui doit... qui font l'objet de demandes de prolongation de
délai en vertu de 358.2. Et la statistique, là, sans que ce soit nécessairement
très précis, les personnes sont relevées du défaut de respecter le délai de
30 jours dans un peu plus que 60 % des cas.
Donc, on se retrouve avec un bassin
potentiel extrêmement mineur où des personnes ont fait les demandes de révision
trois mois... J'en ai vu, là, des demandes de révision des mois après. Puis,
comme les deux tiers des demandes de révision proviennent des employeurs, bien,
il y en a beaucoup du côté des employeurs puis il y en a du côté des
travailleurs, mais ça, ce délai-là, il incite à la diligence puis il incite à
ce que nous <procédions avec...
M. Boulet : ...
des
mois après. Puis, comme les deux tiers des demandes de révision proviennent des
employeurs, bien, il y en a beaucoup du côté des employeurs puis il y en a du
côté des travailleurs, mais ça, ce délai-là, il incite à la diligence puis il
incite à ce que nous >procédions avec efficacité.
Puis je le répète, important de faire la
nuance entre une révision et une contestation. Une révision, là, tu dis :
Pouvez-vous réviser mon dossier? Puis c'est tout, tu peux ne pas faire
d'observation, tu peux ne rien faire. Puis tu reçois la décision en révision
peu de temps après.
M. Leduc : Puis c'est une
révision qui se fait sur dossier, il n'y a pas de nouvelle audience
contrairement à une contestation au TAT.
M. Boulet : Totalement, totalement.
M. Leduc : Vous avez
raison de le préciser. C'est moi qui ai utilisé le terme «contester» tantôt,
qui n'était pas le bon, je pense, dans la circonstance, et vous faites bien de
le préciser.
Je pense que j'ai loupé un bout, là. Vous
avez dit un 60 % des cas, tantôt. C'est 60 % des cas qui sont
hors délai, c'est le 60 % du 10 %?
M. Boulet : Non. O.K., je
vais reprendre.
M. Leduc : Je suis
désolé, j'ai juste mal compris ce bout-là.
M. Boulet : Non, mais c'est
peut-être moi qui ne s'exprime pas bien, là, mais 60 % des demandes de
prolongation de délai, en vertu de 358.2, sont acceptées. Donc, dit autrement,
la CNESST relève du défaut de respecter le délai de 30 jours dans
60 % des cas.
M. Leduc : Ce que vous me
dites puis ce que j'entends, c'est que... dans le fond, votre analyse, c'est
que 358.2 fonctionne, comme 60 % des cas qui sont y acheminés à travers
358.2 fonctionnent, sauf que, là, ce qui... Peut-être, la donnée qui nous
manquerait, c'est : Ça représente quoi, ça, les cas de 358.2 par rapport
aux 10 %? Est-ce que la majorité du 10 % hors délai est envoyée à
358.2?
M. Boulet : On n'a pas le
nombre de personnes. On n'a pas cette information brute là.
M. Leduc : O.K., je
comprends. Ça aurait pu compléter le portrait, mais déjà, avec ces deux
chiffres-là, ça...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste 40 secondes.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bien, ça aide à comprendre un peu pourquoi je faisais ça. Moi, je
trouve que 10 %, ce n'est pas banal. C'est quand même un bon chiffre, c'est
beaucoup de personnes qui déposent hors délai. J'aurais été curieux de savoir,
ce 10 % là, ça représente combien de cas. Ces cas-là, j'imagine que... Bien,
nécessairement, c'est ces cas-là qui traversent à 358.2. Combien sont-ils à le
faire? Ceux qui le font, tant mieux, ça fonctionne. Est-ce que c'est un
problème d'information? Est-ce que les gens savent qu'ils peuvent faire 358.2?
Ça aurait été intéressant de le savoir, mais déjà qu'il y a ces deux chiffres-là
qui a été acheminé, je l'apprécie, M. le ministre. Et merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. C'est tout le temps que vous disposez. Y a-t-il d'autres
interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Bonaventure? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre : pour, contre ou abstention. M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et <Mme IsaBelle
(Huntingdon)...
La Secrétaire
: ...p
our,
contre ou abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et
>Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je veux vous rappeler, député d'Hochelaga-Maisonneuve,
qu'il vous reste, sur cet amendement-là, 4 min 30 s. Alors, y
a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je comprends
que... en tout cas, j'assume que l'amendement ne sera pas accepté, si on vient
de battre le sous-amendement, ça fait que je ne veux pas m'étendre trop longtemps.
C'est juste que le ministre a évoqué, dans un des échanges qu'on a eus ce
matin, ce que j'ai compris être sa position personnelle, mais qui était
difficilement applicable dans le contexte, à savoir que, s'il n'en tenait que
de lui, puis là-dessus je le rejoins, on abolirait carrément et tout simplement
la direction des révisions administratives. J'assume que sa position
personnelle, sur laquelle nous sommes d'accord, est probablement basée sur le
fameux chiffre que je vous ai soumis, là, plus tôt, là, les 95 % des
décisions qui sont maintenues, ce qui apparaît être une étape peu pertinente
dans la machine judiciaire.
Et je veux juste m'assurer... et je n'ai
pas nécessairement besoin d'une longue réponse, là, mais je veux vraiment
m'assurer que la vision du ministre, qu'il nous présente aujourd'hui, à savoir
qu'il pense que ce n'est pas nécessairement la chose la plus... Bien, en tout
cas, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais qu'il pense
que ça aurait pu être retiré en soi, la DRA, mais qu'il ne le fait pas,
potentiellement à cause d'un certain ordre législatif qu'il faut maintenir, de
la possibilité d'avoir une révision qui est dans ce qu'on peut peut-être
appeler, des fois, les principes de justice naturelle. Mais après ça, plus tard
dans la conversation, il a évoqué le fait que plus tard, une autre révision, un
bilan, ou éventuellement un autre gouvernement, ou ce même gouvernement, ou
dans une autre étape, bref, il pourra y avoir une étude de l'efficacité de la
DRA, de la révision administrative.
Mais là je veux bien départager les choses.
Est-ce que... Quand il nous dit qu'il ne peut pas aller de l'avant avec sa
vision, qui serait l'abolition de la DRA, à cause de l'ordre législatif des
choses, est-ce que c'est compatible avec ce qu'il a dit un peu après en disant :
Peut-être qu'on pourrait l'évaluer plus tard? Est-ce que le blocage de ne pas
l'avoir fait aujourd'hui, du moins, dans ce projet de loi là... Est-ce que le
blocage est principalement d'ordre, je dirais, technicojuridique, ou plutôt un
blocage, ou une hésitation, peu importe le terme, là, mais un refus d'y aller de
nature plus politique, par rapport à ce qu'il voulait faire dans l'économie
générale de son projet de loi?
M. Boulet : Bien, je vais
essayer d'être assez succinct. En fait, ce que j'ai dit, c'est que c'est un
scénario que je trouvais intéressant au départ. J'avais entendu ce que <le
comité...
M. Leduc : ...
par
rapport à ce qu'il voulait faire dans l'économie générale de son projet de loi?
M. Boulet : Bien, je vais
essayer d'être assez succinct. En fait, ce que j'ai dit, c'est que c'est un
scénario que je trouvais intéressant au départ. J'avais entendu ce que le >comité
consultatif recommandait. Ceci dit, quand on prépare un projet de loi, on discute,
on analyse et on réfléchit, et j'ai réalisé que l'abolir purement et
simplement, ce n'était pas une option envisageable. Puis on va faire la
discussion, on aura fait la discussion en amont, là, parce qu'on s'en va vers
ces articles-là, en raison, notamment, de l'impact de la décision de première
instance, l'application de la Loi sur la justice administrative, la qualité, la
célérité qui est requise en matière de décisions administratives. Puis souvent,
la révision, c'est une opportunité de donner une observation nouvelle, de faire
un commentaire qui n'avait pas pu être fait avant la reddition de la décision
initiale. Évidemment, il y avait l'impact aussi sur le Tribunal administratif
du travail.
Ça fait que c'était de dire c'est quoi,
les décisions qui requerraient ou qui permettraient qu'on puisse opter entre la
révision administrative et le Tribunal administratif du travail. Ceci dit,
c'est une nouvelle façon de faire qui m'apparaît être un très bon compromis, et
on va voir, dans l'application, comment ça s'exprime sur le terrain. Puis
est-ce que ça permettra d'aller un pas plus loin dans cinq ans, dans
huit ans? Je ne le sais pas, mais tout est possible, là. On verra au
moment opportun.
M. Leduc : O.K. Bien, je
trouve ça intéressant parce que j'entends qu'il n'y a pas une fermeture de la
porte quant à cette idée-là. Parce que je m'étais fait poser une question...
dans une entrevue, je pense que c'était pour le magazine, là, du dimanche, Dimanche
magazine, à Radio-Canada, à la radio de Radio-Canada, et ils nous
demandaient : Qu'est-ce qui est fait en matière de déjudiciarisation? Moi,
à part ce qu'on va discuter tantôt, où on offre la possibilité, éventuellement,
de sauter par-dessus la révision administrative, moi, je ne voyais pas beaucoup
d'autres choses dans le projet de loi pour participer à déjudiciariser.
Il y aura toute une discussion qu'on aura
aussi sur le Bureau d'évaluation médicale, mais au moins, si j'entends, du côté
du ministre, qu'il est prêt à reparler de ça, éventuellement, que ce soit une
étude de crédits, que ce soit à travers, j'imagine, le C.A. de la CNESST, qui
pourrait demander, dans son autonomie, une évaluation de comment ça fonctionne
à sa direction de la CNESST, toujours, moi, ça me réjouit. Je suis content
qu'on ait fait le tour du débat, je suis content qu'on ait soulevé toutes les
pierres. Malheureusement, là, le délai ne sera peut-être pas possible... de
l'avoir aujourd'hui, mais je pense qu'on a fait un bon tour de la question.
• (14 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'ajout d'un nouvel article, 106.1?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire <formant le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'ajout d'un nouvel article, 106.1?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire >formant le gouvernement,
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé est rejeté. Nous poursuivons avec
l'article 108. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. L'article
359 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «45» par «60»;
2° par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant :
«En outre, une personne peut contester
devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la commission
n'a pas disposé de la demande dans les 90 jours de sa réception. Lorsque
la personne qui a demandé la révision a requis un délai pour présenter ses
observations ou produire des documents, le délai de 90 jours court à
partir de cette présentation ou de cette production.»
Explication. La première modification fait
passer le délai pour contester une décision de la révision administrative au
Tribunal administratif du travail de 45 à 60 jours.
La seconde modification permet à une
personne de contester au Tribunal administratif du travail une décision dont
elle a demandé la révision, si la révision administrative n'a pas rendu sa
décision dans les 90 jours de la réception de la contestation. Ce délai
commence à courir au moment de la production des documents ou des observations
lorsque la personne qui a demandé la révision a annoncé qu'elle désirait en
produire.
Donc, évidemment, vous comprendrez que
c'est une modification qui permet à une personne d'accélérer le traitement de
son dossier, si elle l'estime souhaitable, là, tout en donnant le temps
nécessaire à la révision administrative d'exercer sa compétence de manière
diligente. Voilà. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 108? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. Est-ce qu'il
y a des politiques administratives à la CNESST alentour de cet exercice de la
révision?
M. Boulet : Pardon, collègue?
M. Leduc : Est-ce qu'il y a
des politiques administratives à la CNESST qui traitent de ce processus de
révision?
M. Boulet : De ce que nous
parlons dans le...
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Non, de ça, non.
Je pense que c'est une justice administrative, elle se veut selon la Loi sur la
justice administrative, sans être expéditive, là, mais être... se faire dans la
célérité. Et ce que nous proposons ici, c'est, au-delà de monter le délai de 45
à 60 jours, de dire : Tu peux contester devant le tribunal, si la
révision administrative ne rend pas sa décision dans un délai raisonnable, là, <90 jours...
M. Boulet : ...
dans la célérité. Et ce que nous proposons ici, c'est, au-delà de monter le
délai de 45 à 60 jours, de dire : Tu peux contester devant le
tribunal, si la révision administrative ne rend pas sa décision dans un délai
raisonnable, là, >90 jours suivant la réception de la demande. Puis
évidemment, quand tu as demandé de faire des observations ou déposer des
documents, c'est une autre dynamique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres...
M. Leduc : L'objectif,
donc, du nouveau paragraphe, là, que vous rajoutez, j'essaie de le saisir. Donc :
«En outre, une personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle
a demandé la révision si la commission n'a pas disposé de la demande dans les
90 jours...» Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que la commission n'a
pas disposé de la demande dans les 90 jours? Il y a un délai de
ressources, un défaut de ressources?
M. Boulet : Moi, je pense
qu'il faut le voir comme un incitatif à rendre la décision rapidement. À
défaut, la CNESST va être confrontée devant le fait ou la décision de l'administré
de présenter au Tribunal administratif du travail. Donc, c'est vraiment dans
cette perspective-là que ça a été présenté.
M. Leduc : Est-ce que ça
arrive souvent?
M. Boulet : Ah mon Dieu!
Est-ce qu'on a des statistiques sur le pourcentage de décisions rendues au-delà
du 90 jours? Je peux le vérifier, là, mais encore une fois, oui, je suis
prêt à faire la discussion, mais c'est au bénéfice de l'administré, qu'il soit
un travailleur ou un employeur, qu'on prévoit ici... C'est une façon... Tu
sais, la Direction de la révision administrative, vous le savez, hein,
probablement que les partenaires syndicaux et patronaux considéraient que c'était
une étape qui n'était pas totalement utile et pertinente. Puis probablement que
les délais faisaient partie des facteurs qui étaient considérés par les
partenaires du marché du travail en disant : C'est long, ça ne donne rien
puis c'est souvent entériné.
Mais les délais, ça fait partie des
enjeux, des irritants. Ici, on vient dire : C'est une forme d'incitation à
rendre la décision dans ce délai-là, à défaut... Puis je trouve ça extrêmement
intéressant, là. Je ne sais pas ce qu'on peut reprocher à une disposition de
cette nature-là, là. C'est vraiment au bénéfice de l'administré, là.
M. Leduc : Qu'est-ce qui
va arriver? Ce que je comprends, c'est qu'il faut les... Ça, c'est votre
intention, là. Il faut les deux, il faut l'accord des deux, là, pour sauter la
révision administrative puis aller directement au TAT.
Une voix : ...
M. Boulet : Excusez-moi,
j'ai eu un chiffre, là, puis je vais vous le donner après.
M. Leduc : Bien, je
peux... je vous écoute.
M. Boulet : Non, mais
votre commentaire, c'était quoi?
M. Leduc : O.K. Ce que je
comprends, c'est qu'il faut avoir l'accord des deux parties pour sauter l'étape
de la révision, directement aller au TAT.
M. Boulet : Non, c'est
une personne... Une personne peut contester, c'est bien écrit. Une personne
peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision,
là, <c'est... >je pense que c'est écrit très clairement. Et,
collègue, quand je vous disais... Les <délais, là...
M. Boulet : ...
personne
peut contester, c'est bien écrit. Une personne peut contester devant le
tribunal la décision dont elle a demandé la révision, là, c'est... je pense que
c'est écrit très clairement. Et, collègue, quand je vous disais... Les >délais,
là, sont un des motifs qui amenaient les partenaires à dire : 68 %
des décisions l'ont été au-delà d'un délai de 90 jours. Ça fait que c'est
quand même assez intéressant. Ça fait que ça donne encore plus de sens à notre
disposition.
M. Leduc : Et est-ce
qu'on a une analyse de pourquoi la situation est comme ça?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Pas d'analyse
de disponible?
M. Boulet : Non, mais, tu
sais, il faut faire attention, là, puis je ne vais pas tout le temps lancer la
balle à ceux qui font la révision administrative. Il y a des travailleurs puis
des employeurs qui disent : Je vais t'envoyer des observations, ils
demandent un délai, les observations ne sont pas reçues. Moi, j'ai beaucoup de
personnes avec qui je faisais affaire qui tenaient à transmettre des
observations et qui demandaient un délai de deux semaines, trois semaines, un
mois, puis ce n'était pas respecté, puis ils envoyaient les observations, puis,
après ça, ils appelaient. Ça fait que je ne sais pas, de ce 68 % là, il y
en a combien que c'était en raison de dossier incomplet, observations,
commentaires non reçus. Ça fait que c'est ce que je peux vous donner comme
information.
M. Leduc : O.K. Bien, c'est
intéressant. Puis là je trouve qu'il y a une motivation, là, quand vous me
dites 60 % des dossiers qui sont rendus post 90 jours. C'est
quand même long, 90 jours, toujours pour une révision où il n'y a pas
d'audience, où c'est sur dossier. J'essaie de penser à qu'est-ce qui pourrait
être des motifs qui expliquent ça au-delà, peut-être, d'un enjeu de ressources
humaines, là, ou d'explosion de demandes de révision, puis le phénomène de
l'imputation des coûts qu'on connaît bien.
Mais, en tout cas, au-delà de
l'explication où vous nous dites : Moi, je cherche à resserrer un peu
cette... rendre cette mesure-là... Puis force est de constater, en tout cas, c'est
mon analyse, que de mettre ce délai-là de 90 jours semble être dans une
optique de déjudiciarisation.
M. Boulet : Oui, tout à
fait. Tout à fait, parce que, quand je parlais de l'option... depuis le début
du dépôt du projet de loi, je parle de l'option entre le tribunal administratif
et la Direction de la révision administrative dans certaines matières. Là, on
se donne encore des moyens additionnels permettant à la partie qui veut avoir
une décision dans les meilleurs délais possibles puis dans un contexte le moins
judiciarisé possible. C'est un moyen ou un outil mis à leur disposition.
• (15 heures) •
M. Leduc : Est-ce que de
mettre un délai de cette nature-là ne peut pas aussi avoir une espèce d'effet
pervers où les réviseurs, potentiellement... puis je ne dis pas que c'est votre
intention, là, mais les réviseurs auraient comme une espèce de <tendance
à devoir...
>
15 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...c'est un moyen ou un outil mis à leur disposition.
M. Leduc : Est-ce que de
mettre un délai de cette nature-là ne peut pas aussi avoir une espèce d'effet
pervers où les réviseurs, potentiellement, puis je ne dis pas que c'est votre
intention, là, mais les réviseurs auraient comme une espèce de >tendance
à devoir boucler plus rapidement des dossiers pour ne pas avoir une mauvaise
statistique personnelle, par exemple, pour dire : Bien, lui ou elle, tel
ou tel réviseur, n'a pas été capable de remplir son délai de 90 jours dans
x nombres de cas, puis là il y a une espèce de petit classement, de petit
concours maison qui s'instaure soit implicitement ou tacitement? Est-ce qu'il
n'y a pas cet effet-là, potentiel, que vous avez envisagé?
M. Boulet : Bien, à l'entrée
en vigueur du projet de loi, ce qui est anticipé, ce qui est planifié, c'est
qu'on améliore les outils informatiques à la disposition notamment des
réviseurs pour leur aider à rendre des décisions avec plus de célérité. Puis,
en même temps, vous le savez, hein, parce que vous avez déjà travaillé dans des
dossiers de santé-sécurité, ce n'est pas toujours des dossiers simples, hein?
Puis, des fois, souvenez-vous, hein, les dossiers constitués par maintenant le Tribunal
administratif du travail, c'est des dossiers qui sont épais, qui requièrent un
examen parfois assez approfondi. Mais, si on améliore les outils informatiques
à la disposition des réviseurs, je pense que ça va être un bénéfice. Mais c'est
sûr qu'un début recherché, c'est de s'assurer de respecter la célérité qui est
recherchée par la Loi sur la justice administrative.
M. Leduc : Oui, puis je pense
que ça doit être ce qui anime toutes les entités gouvernementales puis toutes
les personnes qui travaillent dans cette enceinte au Parlement ou dans
différents ministères, O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, donneriez-vous la chance au député de Nelligan
de prendre la parole?
M. Leduc : Ah! bien oui. Je
n'avais pas vu. Je suis désolé, je ne l'avais pas vu, bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Allez-y, député.
M. Derraji : ...le ministre a répondu
en partie. Je voulais juste comprendre une chose. Vous dites que vous voulez
diminuer le processus de judiciarisation, mais qu'en est-il de la révision
administrative dans le processus? Est-ce que ce n'est pas pousser plus les gens
à aller directement au tribunal? C'est quoi, la mécanique derrière tout cela?
Donc, est-ce que la révision administrative est au début, on arrive à un
blocage, on part au TAT?
M. Boulet : Ça, ici, cet
article-là, c'est pour s'assurer que, si la décision du réviseur n'est pas
rendue dans un délai de 90 jours, tu peux décider d'aller directement au
Tribunal administratif du travail. Donc, tu fais abstraction de l'étape de la
révision administrative. On va voir un peu plus loin, collègue, que l'option à
laquelle je fais souvent référence, c'est de permettre à celui qui veut
contester, soit l'employeur, soit le travailleur, de décider s'il va aller en
révision administrative ou devant le tribunal administratif quand c'est des
affaires médicales ou de financement, là, de partage des coûts. Ça, ça va
contribuer à une importante déjudiciarisation du processus, parce que, quand on
parle de déjudiciariser, c'est d'enlever des étapes et de rendre ça moins <complexe...
M. Boulet :
...administrative
ou devant le tribunal administratif quand c'est des
affaires médicales ou de financement, là, de partage des coûts. Ça, ça va
contribuer à une importante déjudiciarisation du processus, parce que, quand on
parle de déjudiciariser, c'est d'enlever des étapes et de rendre ça moins >complexe.
M. Derraji : Oui, je
comprends et je veux juste comprendre le lien avec augmenter le délai. Donc,
augmenter le délai, c'est donner plus de chances à la CNESST de régler ou
d'agir?
M. Boulet : Oui, tout à
fait. Bien, augmenter le délai...
M. Derraji : Mais vous ne
pensez pas qu'on tombe... J'essaie juste de comprendre la logique. Vous ne
pensez pas qu'on ne tombe pas plus dans...
M. Boulet : Pardon?
M. Derraji : Vous ne pensez
pas qu'on tombe plus dans l'autre aspect, qu'on va se dire : Bien, écoute,
on a plus de temps, on va agir... tu sais, on va prendre notre temps et on va
finir par ne pas agir? Parce que, déjà, à 45 jours, on avait des
problèmes. Pensez-vous que l'ajout de 60 jours va vraiment diminuer la
déjudiciarisation?
M. Boulet : Bien, c'est
un excellent point, hein? Mais, en même temps, notre analyse nous a permis de
conclure que les dossiers en matière de santé et sécurité étaient passablement
évolutifs. Et, contrairement au délai de demandes de révision, le délai pour
contester... Évidemment, là, devant le tribunal, c'est une grosse audience. On
donne un peu plus de temps pour tenir compte de l'évolution du dossier puis
pour permettre une meilleure décision de contester ou non. Est-ce que
l'augmentation du délai va avoir un impact de diminuer le nombre de
contestations au Tribunal administratif du travail? Je ne serais pas en mesure
de répondre, mais je comprends votre point.
M. Derraji : Oui, mais c'est
très honnête de votre part de le dire, parce que c'est là où j'ai un malaise,
parce que, si je n'ai pas une preuve que, même en augmentant le délai, je
vais...
Des voix : ...
M. Derraji : C'est bon? Au
fait, merci pour la réponse, parce que, pour moi, c'est clair que, même en
augmentant le délai, je n'ai aucune garantie de ne pas aller alourdir mon TAT,
là. Parce que, si je ne rajoute pas des mécanismes au niveau de la révision
administrative ou des processus à l'interne de conciliation, de médiateur, c'est
sûr, ça va être «business as usual», on a plus de temps, et ça va finir chez le
TAT.
Parce que, si la volonté du législateur, c'est
exactement ce que vous avez dit au début, où je souscris à 100 %... c'est
éviter qu'on s'en va vers le TAT. Moi, je ne pense pas que votre volonté, c'est
aller au TAT ou pousser les deux parties, que ce soit employeur ou travailleur,
à aller au TAT. Je ne pense pas que... Le TAT, il est là, mais le plus que les
gens ne se rendent pas au TAT, le plus qu'on va gagner à l'intérieur.
Mais ma question : Est-ce qu'on a
assez mis de mécanismes pour ne pas se rendre au TAT? Parce que pas sûr que c'est
le délai qui va le régler. J'espère qu'on ne va pas faire fausse route.
M. Boulet : Non, le
délai, ça fait partie, mais c'est secondaire dans l'ensemble des mécanismes, mais
le délai...
Tu sais, je disais : L'évolution du
dossier, des fois, ça permet à la lésion de se consolider. Souvent, ça permet <de...
M. Derraji : ...
parce
que
pas sûr que c'est le délai qui va le régler. J'espère qu'on ne va
pas faire fausse route.
M. Boulet : Non, le
délai, ça fait partie, mais c'est secondaire dans l'ensemble des mécanismes, mais
le délai...
Tu sais, je disais : L'évolution
du dossier, des fois, ça permet à la lésion de se consolider. Souvent, ça
permet >de convaincre une personne de ne pas faire la contestation. Là
où il faut mettre le plus d'accent, c'est sur les mécanismes de résolution.
M. Derraji : Mais ils ne sont
pas là. Mais c'est quel article?
M. Boulet : Bien, les articles
sur la conciliation, je vais vous les donner, là, mais ce n'est pas dans le...
Je vais vous les donner.
M. Derraji : Mais vous
comprenez pourquoi. Parce que je peux accepter l'augmentation de délai si la
volonté derrière du législateur...
M. Boulet : Ah! tout à fait.
M. Derraji : ...c'est donner
des mécanismes pour ne pas se rendre au TAT. Sinon, votre argumentaire, en tout
respect, au début, sur diminuer la judiciarisation, je ne le vois pas.
M. Boulet : Oui. Mon
intention, c'est clair, là, puis je suis content que vous me donniez
l'opportunité de l'exprimer, là, c'est de mettre beaucoup l'accent sur la
conciliation prédécisionnelle et les accords. Et ça, vous avez ça dans la loi
sur le Tribunal administratif du travail à l'article 21. Il y a cinq, six
articles qui concernent ça sur... Évidemment, les parties y consentent, on
nomme un conciliateur, tout le processus est prévu là, et on favorise ça
énormément. Et je vous dirais que le pourcentage de dossiers qui se règlent en
conciliation est en augmentation graduelle, mais c'est certain que c'est notre
intention.
M. Derraji : O.K., excellent. Excellent.
Là, je réfléchis avec vous à haute voix. Est-ce que vous êtes ouvert à ce que,
dans cet article, une personne qui se croit lésée par une décision rendue à la
suite et après avoir épuisé tout... Bien, en fait, parce qu'il y a un processus
à... En fait, quand je le lis, quand je lis comme ça... là, vous venez de
m'expliquer, c'est très clair, mais, quand je le lis seul... je sais que la
loi, il faut la lire en entier, mais... faire référence à la révision administrative,
faire référence au processus à l'interne pour éviter, justement, que le dossier
se rende au TAT.
M. Boulet : Bien, on pourra le
faire plus tard. Moi, je n'ai pas de problème, là, faire référence à la
conciliation prédécisionnelle, mais là ça va être plus tard, là, dans les articles
un peu plus loin, juste avant d'arriver au Tribunal administratif du travail.
Mais au moins...
M. Derraji : Mais pourquoi
alors parler du délai maintenant? En fait, je tiens juste à suivre votre
logique du départ parce que vous voulez éviter... vous voulez vraiment...
M. Boulet : Bien, c'est parce
que la consultation prédécisionnelle, c'est après la contestation. La partie
conteste, et, avant d'aller en audience, avant d'aller en procès devant le tribunal
administratif, ils ont le bénéfice d'avoir un conciliateur qui les accompagne,
et c'est à ce moment-là qu'on met l'accent sur le processus de conciliation
prédécisionnelle et les accords qui sont entérinés après ça par le tribunal
administratif. Il règle... on me <confirme...
M. Boulet : ...ils ont le
bénéfice d'avoir un conciliateur qui les accompagne, et c'est à ce moment-là
qu'on met l'accent sur le processus de conciliation prédécisionnelle et les
accords qui sont entérinés après ça par le tribunal administratif. Il règle...
on me >confirme, 50 % des dossiers sont réglés là. C'est vraiment
intéressant.
M. Derraji : Ah! tout le
processus avant...
• (15 h 10) •
M. Boulet : Conciliation
prédécisionnelle.
M. Derraji : O.K., excellent.
Question piège : Là, maintenant, si on augmente le délai, est-ce qu'on va
augmenter plus de cinq ans ou ça n'a rien à voir?
M. Boulet : Non, non, ça n'a
rien à voir, véritablement.
M. Derraji : Donc, le délai
n'a rien à voir? Augmenter le délai n'a aucun impact sur tout le processus qui
se fait avant?
Des
voix : ...
M. Boulet : Moi, je pense que
c'est plus pour tenir compte de l'évolution des aspects médicaux du dossier, la
consolidation. Puis, avant de contester, il faut que tu prennes une décision
qui est bien réfléchie. Souvent, les personnes vont opter pour aller
directement au tribunal administratif sans aller en révision administrative. Ça
fait que ça prend plus de temps pour analyser le dossier, tenir compte de ces
dernières évolutions et faire la contestation au moment jugé opportun.
M. Derraji : C'est qui, le
groupe qui a demandé d'augmenter de 45 à 60? C'est qui qui recommande ça?
M. Boulet : Il n'y a pas de
recommandation du CCTM, mais est-ce qu'il y a des groupes qui ont recommandé?
Il y a en un certain nombre, de groupes, ce délai-là, qui ont demandé. Moi, je
m'en souviens d'en avoir entendu.
M. Derraji : Non, quand je dis
«groupe», je viens au CCTM, au consensus.
M. Boulet : Oui. Je vais vous
la trouver, la recommandation du CCTM là-dessus.
M. Derraji : Oui, parce que
sérieux, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore... Je comprends la logique de
la déjudiciarisation, mais je ne suis pas convaincu qu'en augmentant le délai
on va gagner quelque chose. Ça, c'est ma propre lecture. Si vous me dites que
déjà, avec ce que la CNESST fait maintenant, on arrive à régler 50 % des
dossiers, j'ai cru que, si on augmente le délai, on va aller chercher un autre
20 % et donc, là, on ne s'en va pas vers la judiciarisation des dossiers
des travailleurs ou des employeurs.
M. Boulet : Ce ne sera pas
long, collègue.
M. Derraji : Non, non, ce n'est
pas grave.
M. Boulet : Mais oui, je pense
que, pris isolément, ça n'a pas d'impact majeur. Je pense que c'est pour
permettre une décision plus réfléchie de la part de la personne qui conteste.
Deuxièmement, parce que, maintenant, il y a la possibilité d'opter entre la
révision puis la contestation au Tribunal administratif du travail et... Un
instant. Et la recommandation du CCTM, c'est la 45, les parties font la
recommandation suivante sur le délai de contestation : « Que le délai pour
contester la décisionau Tribunal administratif du travail soit de 60 jours.»
M. Derraji : Est-ce qu'ils
disent pourquoi?
M. Boulet : Oui, avant, là.
M. Derraji : Ou bien c'est
juste une recommandation?
M. Boulet :
<Oui...
M. Boulet : ...45, les
parties font la
recommandation suivante sur le délai de contestation :
«Que le délai pour contester la décision au
Tribunal administratif du
travail soit de 60 jours.»
M. Derraji : Est-ce qu'ils
disent
pourquoi?
M. Boulet : Oui, avant, là.
M. Derraji : Ou bien c'est
juste une recommandation?
M. Boulet : >Oui,
elle est tout expliquée, là, avant, là, mais... Je n'ai pas tout le rapport,
mais je pourrai vous le donner, là, mais c'est la recommandation 45. Je pense
que je vous ai donné globalement ce qui sous-tend la motivation du CCTM, là,
mais... Est-ce que tu as le rapport avec toi, du CCTM, Fanny?
M. Derraji : Non, non, mais ce
n'est pas grave. Au fait, c'est juste... Le CCTM, est-ce qu'il s'est basé... Est-ce
qu'il était plus en mode, comme vous, la déjudiciarisation?
M. Boulet : Ah! tout à fait.
Ah! tout à fait. Il demandait même qu'on annule complètement la révision
administrative. Donc, il allait même un peu plus loin.
M. Derraji : Annuler la
révision administrative? Dans quel sens? C'est qui qui l'a demandé?
M. Boulet : Éliminer cette
étape-là.
M. Derraji : O.K., éliminer complètement
la conciliation entre les deux...
M. Boulet : Oui. Il éliminait complètement
l'étape de la révision.
M. Derraji : Ça veut dire :
On passe directement au TAT?
M. Boulet : Pardon?
M. Derraji : Et on passe directement
au tribunal?
M. Boulet : Oui, exact. Ah!
puis on trouvait... Bien, c'est ça.
M. Derraji : Est-ce que ça,
notre collègue d'Hochelaga l'a entendu?
M. Boulet : Oui, oui, il l'a
entendu. Il connaît même mon esprit positif à l'égard de ce scénario-là. Mais,
après avoir analysé, avec les légistes, la Loi sur la justice administrative,
là, on avait une problématique, là, parce qu'en justice administrative, quand
les droits des administrés sont affectés, il est prévu que la personne puisse
bénéficier d'un processus de révision pour rajouter des observations, donner
des commentaires, éviter qu'il y ait des éléments qui se soient échappés en
révision, et c'est la raison pour laquelle on a opté pour le choix.
Donc, tu choisis toi-même, là, tu décides.
Si tu contestes, tu vas directement au TAT ou tu vas en révision administrative
pour les matières médicales et de financement. Et c'est un excellent compromis
qu'on a partagé notamment avec le CCTM puis...
M. Derraji : Et le délai du
TAT, c'est de combien?
M. Boulet : Le délai du TAT,
c'est 60...
M. Derraji : Une fois...
M. Boulet : ...bien, c'est 45,
il passerait à 60 jours.
M. Derraji : À 60 jours. C'est
bon. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 108? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Il y a toute une section originale de l'articl 359 de la
LATMP qu'on modifie, là, à travers le 108 du projet de loi, plus vers la fin,
là, et ça... de la façon que je le lis, on dirait que c'est ça qui est remplacé
par le nouveau paragraphe qui introduit notamment le 90 jours puis la
possibilité d'aller directement au TAT, là, si ce n'est pas respecté. Puis je
ne le lirai pas au complet, là, mais ça fait référence à «sont instruites et
décidées d'urgence», puis là il y a des exemples, «sont <instruites...
M. Leduc : ...la façon
que
je le lis, on dirait que c'est ça qui est remplacé par le nouveau paragraphe
qui introduit notamment le 90 jours puis la possibilité d'aller
directement au TAT, là, si ce n'est pas respecté. Puis je ne le lirai pas au
complet, là, mais ça fait référence à «sont instruites et décidées d'urgence»,
puis là il y a des exemples, «sont >instruites et décidées en priorité»,
puis il y a des exemples. Je veux juste comprendre pourquoi on efface cette
section-là de l'article original.
Des
voix : ...
M. Leduc : Bien, je peux
peut-être le lire pour qu'on comprenne, là. Donc, dans l'article original de
359, il y a une section qui se lit comme suit à la fin, qui, je l'assume, là,
est effacée :
«Sont instruites et décidées d'urgence :
«1° la contestation visée au deuxième
alinéa;
«2° la contestation formée en vertu du
présent article portant sur la réduction ou la suspension d'une indemnité
établie en vertu du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de
l'article 142.
«Sont instruites et décidées en priorité :
«1° la contestation formée en vertu du
présent article portant sur l'existence d'une lésion professionnelle autre
qu'une récidive, rechute ou aggravation, ou sur le fait qu'une personne est un
travailleur ou est considérée comme un travailleur;
«2° la contestation formée en vertu du
présent article portant sur la date ou la période prévisible de consolidation
de la lésion professionnelle du travailleur, ou l'existence ou l'évaluation des
limitations fonctionnelles de celui-ci.»
Et finalement : «La décision
concernant une contestation visée au quatrième alinéa doit être rendue dans les
90 jours qui suivent le dépôt de [l'article] introductif et dans les
60 jours de la prise en délibéré de l'affaire.»
Des
voix : ...
M. Boulet : Je vais le
vérifier, collègue. Est-ce que c'est un oubli ou une... C'est une coquille.
Donc, ce n'est pas enlevé, là. Ça demeure tel quel, et c'est ce que
j'anticipais, là, mais je voulais vérifier si ce n'était pas un aspect de
concordance. Mais vous faites très bien de le soulever, là, c'est vraiment une
coquille.
M. Leduc : Donc, il faudrait
réécrire l'article, si je comprends bien?
M. Boulet : Et les seuls
changements à 359, c'est ce qui est exprimé dans 108, de 45 à 60, puis après ça
le deuxième paragraphe.
M. Leduc : Je comprends. Donc,
on n'a pas besoin de réécrire l'article, c'est l'explication à côté qui est
incomplète. C'est ça? C'est l'article, tel que modifié, qui est incomplet? D'accord,
d'accord. Alors, insertion... D'accord. Alors, ça reste là. Mais là ça veut
dire qu'on fait deux fois des références aux 90 jours dans votre
nouvel article puis dans l'article original. Est-ce que c'est... Est-ce qu'on
parle bien du même 90 jours dans les deux endroits?
M. Boulet : Mais non, je fais
juste reprendre ce que je viens de mentionner. Les seuls changements, c'est 45
à 60 puis l'ajout après le deuxième alinéa, mais le reste de l'article 359,
le libellé demeure exactement le même. Puis c'est simplement une coquille dans
le document qui vous a été transmis. Dans la deuxième colonne, là, quand vous
référez à, notamment, «sont instruites et décidées en priorité», il n'y a pas
de changement. Ça demeure <là...
M. Boulet : ...après le
deuxième alinéa, mais le reste de l'article 359, le libellé demeure
exactement
le même. Puis c'est simplement une coquille dans le document qui vous a été transmis.
Dans la deuxième colonne, là, quand vous référez à,
notamment, «sont
instruites et décidées en priorité», il n'y a pas de changement. Ça demeure >là.
M. Leduc : Mais il va
peut-être falloir de la réécriture pareil, parce qu'à la fin de cette
section-là c'est écrit : «La décision concernant une contestation visée au
quatrième alinéa». Mais est-ce que ce quatrième alinéa est encore le quatrième,
si on en a rajouté un?
M. Boulet : Bien, je présume
que oui, là, mais on va s'en assurer. Mais le texte demeure tel quel, là. Puis
est-ce qu'avec les changements ça modifie quatrième pour cinquième, je ne suis
pas capable de répondre à ça, là. Si c'est le cas, c'est parce c'est qu'une
coquille.
M. Leduc : Non, je comprends. Tant
mieux si on l'a soulevé, puis on pourra peut-être la modifier avant la fin de
la discussion, mais dans... Ça, c'est sur la forme.
Sur le fond, maintenant, le dernier,
dernier paragraphe, là, quand on dit, justement : «La décision concernant une
contestation visée au quatrième alinéa doit être rendue dans les 90 jours
qui suivent le dépôt», là, je parle de l'article original qui n'est pas
nécessairement changé... en fait, qui n'est pas changé par votre article de
projet de loi, mais on fait référence ici à un 90 jours. Est-ce que c'est
le même 90 jours que celui que vous introduisez?
M. Boulet : Non, bien non,
parce que le 90 jours auquel on fait référence, c'est en rapport avec une
décision de la révision administrative, alors qu'ici ça fait référence à... une
«décision concernant une contestation visée au quatrième alinéa doit être
rendue dans les 90 jours du dépôt de l'acte introductif et dans les
60 jours de la prise en délibéré de l'affaire». Non, ce n'est pas la même
affaire.
• (15 h 20) •
M. Leduc : Ah oui! d'accord. Parce
que, là, on ne parle plus de la révision, on parle de la contestation du
tribunal.
M. Boulet : Exact, exact.
M. Leduc : Là, on est dans le
morceau tribunal.
M. Boulet : Tout à fait, tout
à fait.
M. Leduc : D'accord, d'accord.
Puis vous avez bien fait de me rappeler à l'ordre tantôt, contestation,
révision, ce n'est pas la même chose. Alors, on ne parle plus du tout de révision,
c'est bon. Alors, ce n'est pas la même chose. Parfait.
C'était quoi, l'autre question que j'avais
sur le... Quand vous avez dit tantôt : Le 68 %, au-delà du
90 jours, est-ce que cette... C'est pour faire un lien avec la discussion
précédente. Est-ce que le 90 jours, lui... Il sort d'où, ce chiffre-là?
Est-ce que c'est encore une logique de concordance ou de cohérence avec le
reste du corpus législatif? Pourquoi pas 60? Pourquoi pas... Ça aurait pu être
60, en théorie, si tantôt on disait que c'était...
M. Boulet : Non, mais... puis
là c'est ma connaissance à moi, là, 90 <jours...
M. Leduc : Ça aurait pu
être 60, en théorie, si tantôt on disait que c'était...
M.
Boulet : Non, mais... puis là c'est ma connaissance à moi, là,
90 >jours, c'est un délai qui est jugé raisonnable, là, dans le
corpus législatif, pour rendre une décision, je le rappelle, qui est purement
de révision administrative. J'ai demandé de vérifier si le CCTM avait une
recommandation ou un avis à ce sujet-là, mais pas à mon souvenir. Mais
peut-être, là, puis je le vérifie, mais 90 jours, c'est un délai qui est
raisonnable. Il faut que ce soit rendu dans les meilleurs délais possible.
Évidemment, ça peut être 42 jours ou 64, mais, si ce n'est pas rendu au
moins dans ce délai-là, tu peux aller au tribunal administratif...
M. Leduc : On s'entend.
M. Boulet : ...ce qui est
un avantage avec lequel vous devriez être relativement confortable.
M. Leduc : Oh oui! Puis
je l'ai déjà mentionné précédemment. Mais, si votre objectif... c'est-à-dire,
non, je me répète... je recommence. Si votre idée initiale était d'aller... de
ne plus avoir la Direction de la révision administrative, vous avez décidé de
la garder pour des motifs de justice naturelle ou, en tout cas, de
reconnaissance de certains principes de justice de base, mais est-ce que ça
n'aurait pas été possible de jumeler ça avec un objectif de déjudiciarisation
et justement d'envisager un délai plus court pour dire «chop, chop»?
M. Boulet : Bien, ça
n'existait pas, ce délai-là. Puis je pense que ça vise deux objectifs en même
temps, un objectif de célérité pour la reddition de la décision du réviseur
administratif et, deuxièmement, un objectif de déjudiciarisation parce que ça
permet à la personne qui n'a pas la célérité attendue, c'est-à-dire
90 jours, d'aller directement au tribunal administratif et donc de ne pas
tenir compte de l'étape de la révision administrative.
M. Leduc : Mais justement
est-ce qu'un 60 jours... s'entendre qu'en théorie, 60 jours, ça
accélérerait les...
M. Boulet : Bien, si
68 % des décisions sont rendues au-delà de 90 jours, on ne peut pas
diminuer ce délai-là. Comme je vous mentionnais un peu plus tôt, on va s'assurer
que les réviseurs bénéficient de tous les outils informatiques les plus
performants et les plus modernes, ça fait qu'on va s'assurer de diminuer
considérablement ce pourcentage-là. Ça fait qu'il ne faut pas, à mon avis,
diminuer ce 90 jours là.
M. Leduc : Oui, O.K., je
comprends. Mais, en même temps, on aurait pu se dire : Allons...
Des voix : ...
M. Leduc : On aurait pu se
dire : Allons... Donnons un vrai coup de barre, là. Déjà que je reconnais
que le 90 jours est en soi, déjà, un certain coup de barre, mais on aurait pu
se dire : On va vraiment plus loin puis là on met toute la gomme. Et, de
toute façon, à peu près unanimement, tout le monde dit que la révision ne sert
pas à grand-chose, 95 % des décisions sont confirmées, toutes les parties <patronales...
M. Leduc : ...
vrai
coup de barre, là. Déjà que je reconnais que le 90 jours est en soi, déjà,
un certain coup de barre, mais on aurait pu se dire : On va vraiment plus
loin puis là on met toute la gomme. Et, de toute façon, à peu près unanimement,
tout le monde dit que la révision ne sert pas à grand-chose, 95 % des décisions
sont confirmées, toutes les parties >patronales, syndicales veulent
faire sauter ça. 60 jours, ça aurait pu, comme, être un méchant signal.
M. Boulet : Ah! tout à fait, mais
c'eut été, à mon avis, trop rude, trop brutal. 90 jours, quand je dis
68 %, c'est au-delà de ça. Puis il n'y a pas de recommandation du CCTM,
mais c'est un compromis pour éviter l'abolition complète, purement et
simplement, de la Direction de la révision administrative.
Mais, vous avez raison, on aurait pu aller
à 60, on aurait pu aller à 120. Puis, à 120, il y aurait probablement un
pourcentage pas mal plus bas de décisions qui ne respectent pas ce délai-là. Je
pense qu'on a trouvé, encore une fois, un bon équilibre.
M. Leduc : Et ce que je
comprends, c'est qu'on n'aurait pas pu aller à 45.
M. Boulet : Bien, aller à
45... Non, mais l'autre incidence que vous ne devez pas ignorer, il ne faut non
plus engorger le TAT, là. L'autre problème qu'on va avoir, collègue, si c'est
trop bas, c'est qu'il va y avoir plus de contestations potentielles au TAT,
puis ça va engorger le TAT, ça va augmenter les délais. Je pense qu'on a trouvé
un compromis qui fait l'affaire des acteurs du marché de la santé et sécurité
du travail.
M. Leduc : Qui vivra verra,
mais, en effet, c'est mieux que l'état actuel des choses, ça, c'est certain.
Vous me dites, justement : Est-ce que
ça va... Il faut trouver un équilibre pour ne pas engorger le TAT. Moi, ça me
semble aller de soi que quelqu'un qui demande une révision a son oeil fixé sur
le TAT, là. Là-dessus, est-ce qu'il existe des chiffres sur un nombre de
personnes qui demandent une révision qui ne vont pas au TAT après? Est-ce que
c'est une minorité? Une majorité? Il y en a quelques-uns? Parce qu'encore une
fois, si l'écrasante majorité, une fois la décision rendue de révision, s'en va
au TAT, bien...
M. Boulet : Le chiffre que
j'ai, le total, c'est 58 % des décisions qui sont contestées au Tribunal
administratif du travail. Donc, c'est quand même un pourcentage important, là.
M. Leduc : Alors, 58 %
des décisions...
M. Boulet : 58,5 %, oui.
M. Leduc : ...qui ont fait
l'objet d'une révision... ou de l'ensemble des décisions?
M. Boulet : Bien, forcément. Là,
actuellement...
M. Leduc : Des décisions, oui.
Excusez. Oui, oui...
M. Boulet : Absolument. Vous
connaissez la réponse, collègue.
M. Leduc : Oui, c'est bon, c'est
bon. Excusez. Donc, une très forte majorité.
M. Boulet : Bien, 58,5 %,
c'est une majorité. Est-ce que c'est une très forte? Quand il y a un vote à une
assemblée...
M. Leduc : On aurait un pays à
58 %, M. le ministre.
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : On aurait un pays à
58 %.
M. Boulet : Est-ce que vous
parlez au collègue de Nelligan ou moi?
M. Leduc : ...c'est pour ça
que je la trouve assez forte, moi, la majorité.
Mais, blague à part, 58 %, je trouve
ça assez fort. Ça ne me surprend pas, parce que ça veut dire que les gens, ils
décident d'y aller jusqu'au bout. Et <c'est...
17935 17899 M.
Boulet : Est-ce que vous parlez au collègue de Nelligan ou moi?
M. Leduc : ...c'est pour ça
que je la trouve assez forte, moi, la majorité.
Mais, blague à part, 58 %, je
trouve ça assez fort. Ça ne me surprend pas, parce que ça veut dire que les
gens, ils décident d'y aller jusqu'au bout. Et >c'est probablement ce
genre de chiffre-là qui a mené le CCTM à se dire : Bien, coudon, on saute
l'étape.
M. Boulet : Mais, en même
temps, elle a une certaine utilité parce qu'il y a à peu près 30 000 dossiers
qui se finissent à la révision administrative. Ça fait que, tu sais, je pense
qu'on est dans une belle avenue, disons. Je pense que c'est un beau compromis,
ce qu'on fait, puis ça va nous permettre, comme on le disait tout à l'heure,
d'évaluer au fur et à mesure. Je pense qu'on déjudiciarise passablement, on
accélère le processus, puis moi, je suis extrêmement confiant que ça va nous permettre
de rencontrer nos objectifs, là, en matière de recours et procédures.
M. Leduc : Et là la proposition
que vous nous faites, qui est intéressante, là, le 90 jours, est-ce que,
dans votre analyse et celle de votre ministère, elle va faire monter ou baisser
ce chiffre de 58 %?
Des
voix : ...
M. Boulet : Ça peut baisser
parce qu'ils peuvent aller directement au tribunal administratif plutôt qu'en
révision administrative. Puis il y en a un certain pourcentage, de révisions
administratives, qui ne vont pas au Tribunal administratif du travail, mais c'est
difficile à évaluer. On va le voir, je pense, au fur et à mesure de
l'application.
Je pense, comme le collègue de Nelligan le
suggérait, c'est qu'il va falloir continuer de mettre beaucoup l'accent sur la
conciliation prédécisionnelle, et, sur les accords qui sont entérinés par le
Tribunal administratif du travail, il y en a déjà 50 % qui se règlent là.
Ça fait qu'il y en a quand même un certain nombre, puis on peut faire beaucoup
d'hypothèses, là, mais un certain nombre qui vont passer à côté de la révision
administrative, ils vont décider d'aller au TAT puis ils vont régler en
conciliation.
Quelqu'un qui a une volonté... Puis je
pense qu'il va falloir faire de la pédagogie, puis on pourra le faire en
équipe, là. Tu sais, quand on parle de déjudiciarisation, ça implique
sensibiliser et promotionner aux alternatives de résolution de litiges et le
dire que ça existe, le dire qu'on a des personnes qui sont bonnes puis que nos
pourcentages de règlements préaudiences sont en augmentation. Il faut le
favoriser.
• (15 h 30) •
Puis je sais que, dans des environnements
de travail, puis vous en connaissez aussi, il y a une culture de conciliation
prédécisionnelle où on va aller... où la partie contestante, que ce soit le
travailleur ou l'employeur, ils vont développer cette approche-là : Allons
directement au TAT, au Tribunal administratif du travail — excusez les
acronymes — et ils vont <bénéficier des services d'un
conciliateur. Et donc ça va être... Moi, je trouve, c'est une... en tout cas...
>
15 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...ou on va aller, ou la partie contestante, que ce soit le
travailleur ou l'employeur, ils vont développer cette approche-là : Allons
directement au TAT, au
Tribunal administratif du travail, excusez les
acronymes, et ils vont >bénéficier des services d'un conciliateur, et
donc ça va être... Moi, je trouve, c'est une... en tout cas, encore une fois, c'est
de la prospective, là, mais je pense que ça va aller dans cette direction-là.
M. Leduc : C'est intéressant.
Moi, j'en ai fait un peu, de conciliation, plus en normes du travail, mais je
veux juste mettre un petit bémol sur la conciliation. Ce n'est pas une mauvaise
chose en soi, mais j'en ai vu, des gens, aller dans la conciliation, que j'ai
accompagnés, puis se sentir... comment je dirais ça, bien hésitants d'aller au
bout, comme si le fait d'aller, finalement, plaider sa cause était en soi un
affront. Puis cette étape de... vous savez à quel point ça peut être stressant
pour quelqu'un qui ne connaît pas le milieu judiciaire, cette idée-là de la
conciliation obligatoire. Souvent, elle est obligatoire, hein? Cette
notion-là d'obligation de la conciliation avait quand même un effet
psychologique non négligeable auprès des salariés en général, qui n'avaient pas
nécessairement une expérience ou un historique de contestation ou de vie
judiciaire. Ça fait que moi, c'est le petit bémol que je mets sur la
conciliation.
Loin de moi l'idée de vouloir jeter ça aux
poubelles, ça a certainement ses effets, mais, souvent, il y a comme un
caractère obligatoire ou semi-obligatoire, puis c'est là que je trouve que, des
fois, on peut être sur la ligne quant à l'efficacité de la mesure puis...
c'est-à-dire, est-elle efficace ou est-ce qu'on est en train, des fois, pardonnez-moi
l'expression, mais de la rentrer dans la gorge de force, la conciliation,
auprès de certaines personnes qui ne voudraient pas la faire?
M. Boulet : Mais, collègue,
vous le savez bien, puis c'est prévu dans la loi sur le Tribunal administratif
du travail, il faut que les deux parties y consentent. On ne peut pas concilier
à la demande d'une partie, ça prend... «it takes two to tango», puis c'est «it
takes two» pour réussir une conciliation, pour embarquer dans un processus de
recherche de solution. Ça fait que c'est hyperimportant.
Juste avant que je l'oublie, on va
soumettre un amendement sur le dernier paragraphe. C'est «cinquième alinéa»
plutôt que «quatrième alinéa», donc ça va être corrigé. Cest une coquille puis
c'est un oubli.
M. Leduc : On peut le faire
tout de suite, là, il n'y a pas de problème.
M. Boulet : Oui, ce sera fait
et envoyé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. Leduc : O.K., c'est bon. Excusez,
j'avais mal compris.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais ce n'est pas fait, là, c'est ça?
M. Boulet : Ça va être envoyé
sous peu, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On le prépare, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, on va le
préparer, puis on va le transmettre, puis, après ça, on pourra... On peut peut-être
ajourner.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, mais on va continuer l'échange. Je pense qu'on n'a pas besoin de
suspendre, à moins que vous vouliez suspendre, M. le ministre. Non, on continue
l'échange?
M. Boulet : On peut peut-être
continuer un petit peu, là, mais... Oui, allons-y.
M. Leduc : Moi, j'avais peut-être
une suggestion d'amendement. Ça fait que, peut-être, si on suspendait, je
pourrais en parler au ministre pendant que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que ça vous convient comme ça? Parfait.
M. Leduc : Tant qu'à utiliser
le temps, là, utilisons-le efficacement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
M. Leduc : ...Moi, j'avais
peut-être
une
suggestion d'
amendement. Ça fait que
peut-être si on
suspendait, je pourrais en parler au ministre pendant que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que ça vous convient comme ça? Parfait.
M. Leduc : Tant qu'à
utiliser le temps, utilisons-le efficacement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 33)
>
(Reprise à 15 h 46)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Merci.
Article 108 :
Ajouter, à la fin de l'article 108 du
projet de loi, le paragraphe suivant :
3° par le remplacement, dans le dernier
alinéa, de «quatrième» par «cinquième». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Donc, l'amendement déposé par le ministre... y a-t-il des interventions
sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 108 est adopté.
Nous poursuivons cette fois avec un autre amendement,
qui n'a pas encore été reçu, qu'on me dit. Non? Il a bien été acheminé? Alors,
nous serons obligés de suspendre, dans ce cas-là. Toujours pas reçu?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre, dans ce cas-là.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 48)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Je vous invite à nous le lire, s'il vous plaît, et à l'expliquer.
M. Leduc : Bien sûr. Merci, Mme
la Présidente. Article 108 :
À l'article 108 du projet de loi,
remplacer le paragraphe 2° par le <suivant...
(Reprise à 15 h 48)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un
amendement de la part du député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Je vous invite à nous le lire,
s'il vous plaît, et à l'expliquer.
M. Leduc : Bien sûr. Merci,
Mme la Présidente. Article 108 :
À l'article 108 du projet de loi,
remplacer le paragraphe 2° par le >suivant :
«Si la commission n'a pas disposé de la
demande de révision dans les 90 jours suivant sa réception, la personne
qui a demandé la révision est réputée avoir valablement contesté la décision
faisant l'objet de la demande de révision devant le tribunal.
«Dans ce cas, la commission défère
immédiatement l'affaire au tribunal pour qu'il en dispose comme si la personne
ayant demandé la révision avait introduit une contestation auprès du tribunal.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, M. le ministre.
M. Boulet : Bien, écoutez, mon
commentaire sera simple. On transforme une faculté, on transforme un choix en
impératif, en obligation. Moi, ça m'apparaît ne pas respecter la volonté de la
partie qui conteste. Si la décision n'est pas rendue dans les 90 jours, la
personne peut aller au TAT, mais la personne peut décider d'attendre la
décision de la révision administrative.
Donc, moi, dans une loi, quand on veut
transformer une faculté en obligation, il faut véritablement qu'il y ait une
saine motivation, que je ne décèle pas. Merci.
M. Leduc : L'obligation que
vous voyez, M. le ministre... moi, ce que je vois plutôt, c'est un trait
d'union qui va accélérer le processus complet. Parce que ce qui peut se passer
et ce qui se passe souvent, c'est qu'entre la décision de la révision
administrative et l'éventuelle contestation il peut se passer plusieurs
semaines, plusieurs mois, soit parce que la personne n'a pas pris conscience de
ce qui se passe soit parce que... il y a toutes sortes d'autres raisons.
Et on le sait que le problème de la
surjudiciarisation, il est à deux niveaux. Essentiellement, il est au niveau
des multiples étapes : la DRA, le BEM, le TAT. Et on est désolés pour les
acronymes, mais, en tout cas, on peut prendre pour acquis que les gens qui nous
écoutent sont intéressés par le sujet de la santé-sécurité, donc connaissent
ces trois acronymes-là. Donc, il y a cet enjeu-là des différentes étapes qui
sont lourdes. On aurait aimé ça en faire sauter deux, c'est-à-dire la DRA puis
le BEM. Malheureusement, ce n'est pas dans le projet de loi, ni un ni l'autre. Mais
l'autre problème, c'est le délai au total. Plus il y a des étapes, plus il y a
nécessairement un délai, mais plus on laisse courir des espèces de zones grises
entre chacune de ces étapes-là, plus on étire, presque artificiellement, un
processus.
Quand on le sait, là... puis M. le
ministre l'a dit tantôt, la grosse majorité des décisions de révision
administrative sont apportées au TAT. Ce n'est pas très surprenant, c'est parce
que les décisions, à 95 % du temps, ne font que confirmer la décision
initiale. Alors, sachant cela, sachant que c'est le cas de la grosse majorité
qui vont aller au TAT de toute manière, bien, pourquoi on n'accélère pas la
procédure entre les deux en envoyant ça automatiquement, «chop-chop», en bon
français?
M. Boulet : Non, <mais...
M. Leduc : ...
la
décision initiale. Alors, sachant cela, sachant que c'est le cas de la grosse
majorité qui vont aller au TAT de toute manière, bien, pourquoi on n'accélère
pas la procédure entre les deux en envoyant ça automatiquement, «chop-chop», en
bon français?
M. Boulet : Non, >mais
c'est parce que, comme je l'expliquais tout à l'heure, actuellement, 68 %
des décisions ne sont pas rendues dans le délai de 90 jours. Imaginez, si
on... Puis c'est sûr qu'on va renforcer les outils informatiques. Le but, c'est
de réduire le délai moyen, mais demain matin, ça aurait un impact tout à fait
opposé parce que ça engorgerait le Tribunal administratif du travail, ça
augmenterait les délais et ça judiciariserait encore plus, alors que, là, on se
dit : Vous avez la possibilité, c'est une faculté.
Une faculté, c'est pouvoir choisir,
pouvoir décider. Qu'on soit un employeur ou un salarié, on décide d'aller à la
révision administrative ou on décide d'aller au TAT — ça, on va le
voir plus tard — au Tribunal administratif du travail. On met une
barrière additionnelle, on dit : Si la décision n'est pas rendue dans les
90 jours, tu peux déjà exercer ton option. Tu peux, au départ, là, dans
certaines matières, mais ici, tu peux. Si ce n'est pas rendu, tu décides. Puis,
pour contester, on ne peut pas. La commission ne peut pas déférer ça au
Tribunal administratif du travail, ça prend... le tribunal administratif, c'est
un tribunal qui est indépendant, comme vous le savez. Ça fait que ce n'est pas
nous qui allons déférer ça, il faut que la partie décide elle-même.
Et moi, je le répète, dans une matière de
cette nature-là, il faut laisser le choix à la partie qui conteste d'utiliser
le véhicule qu'elle considère le plus approprié. Puis il y a plusieurs
employeurs et travailleurs qui ne veulent pas aller devant le TAT, avec toutes
les règles de procédure. C'est un vrai procès, il y a des témoins, il y a des
experts qui sont entendus, il y a des conseillers, il y a des avocats qui
plaident des décisions de jurisprudence. Moi, je ne voudrais pas. Moi,
personnellement, là, on me dirait : Tu es obligé, si ce n'est pas rendu
dans les 90 jours... donc, mon sort dépend du respect, par un réviseur
administratif de la CNESST, d'un délai qui est dans la loi. Non, moi,
j'aimerais conserver ma faculté puis je pense que, si on faisait un sondage, la
vaste majorité... D'ailleurs, c'est un compromis du CCTM, qui souhaiterait que
ce soit une faculté, pas une obligation puis pas que systématiquement on réfère
ça au Tribunal administratif du travail. Je pense qu'on n'atteint pas notre
objectif. Merci.
M. Leduc : Bien, une chose qui
est très, très claire pour moi, c'est que personne ne pourra jamais vous
obliger à aller plaider. C'est une chose, de déférer le dossier immédiatement
au tribunal, c'en est une tout autre de se présenter puis de plaider son
dossier. N'importe quand, dans cette idée-là de déférer immédiatement l'affaire
au tribunal, un des deux procureurs peut <dire...
M. Leduc : ...
aller
plaider. C'est une chose, de déférer le dossier immédiatement au tribunal, c'en
est une tout autre de se présenter puis de plaider son dossier. N'importe
quand, dans cette idée-là de déférer immédiatement l'affaire au tribunal, un
des deux procureurs peut >dire : Oh! Savez-vous quoi? Ça me tente
moyen d'y aller, puis là, bien, voilà, l'affaire tombe. Ce n'est pas plus
compliqué que ça, sauf qu'on n'aura pas perdu de temps dans cette espèce
d'imbroglio de délai entre le moment où la décision est rendue... la révision
est rendue et le moment qu'on appelle au tribunal. On n'aura pas perdu de
temps, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons. Ce n'est pas moi
ici...
M. Boulet : Non, vous
autres, vous dites : Si ce n'est pas rendu dans les 90 jours, ça s'en
va au TAT, puis la révision administrative, c'est fini. Il n'y a pas de décision...
Tu ne peux pas contester automatiquement puis maintenir active une demande de
révision à la Direction de la révision administrative, ça ne peut pas marcher.
Tu ne peux pas contester une décision qui n'a pas été rendue en révision administrative.
Il y a une impasse dans votre amendement. Ça ne m'apparaît pas réalisable, ce
n'est pas pratique.
M. Leduc : Ce n'est pas
exactement ce que vous proposez dans votre amendement?
M. Boulet : Non, on dit que,
si ce n'est pas rendu, tu peux contester devant le tribunal, tu peux décider de
passer outre. Là, vous, vous dites automatiquement... Donc, on tasse la
révision administrative dans tous les cas, puis tous les cas sont référés
directement au Tribunal administratif du travail.
M. Leduc : O.K., là, il y a
confusion totale, parce que moi, ce que j'avais compris dans votre proposition,
c'est qu'après le 90 jours on peut aller au TAT, mais, si on décide d'y aller,
il n'y a plus de révision administrative.
M. Boulet : Bien non,
évidemment, mais c'est un choix que tu fais.
M. Leduc : Bien, c'est la même
chose que je fais ici.
M. Boulet : Non, toi, tu
l'obliges... vous — excusez-moi — vous, vous l'obligez.
Donc, vous dites : Si ce n'est pas le 90 jours, ciao, bye, plus de
révision administrative, tu n'as plus le choix. Donc, si on faisait cet
amendement-là, moi, l'administré, je n'ai plus le choix, bien, je serais en
fusil après le législateur. Ça ne marche pas. Puis, en plus, je serais inscrit
au rôle, puis, comme il y aurait probablement un «backlog», un inventaire qui
deviendrait de plus en plus important, peut-être qu'il y en a qui se
désisteraient au TAT puis qui se retrouvent le bec à l'eau.
Je vous le dis, là, par respect pour les
travailleurs et les employeurs, ne faisons pas ça. Je pense qu'on a un beau
compromis, on ne peut pas obliger le monde à... L'option, la faculté ou le
choix, c'est toujours la meilleure avenue. Puis vous êtes un conseiller, puis
je suis convaincu que vous conseilleriez à vos clients, collègue, à l'époque où
vous pratiquiez... On va voir, là, tu sais. On va appeler à la CNESST :
Est-ce qu'on peut avoir un délai approximatif? Avec les outils informatiques,
est-ce qu'on peut anticiper un délai plus rapide? Puis il y a des clients qui
vous diraient, collègue : Moi, je ne veux rien savoir du TAT, peu importe
le délai, je n'irais pas au Tribunal administratif du travail, avec toutes les <conséquences...
M. Boulet : ...
approximatif?
Avec les outils informatiques, est-ce qu'on peut anticiper un délai plus
rapide? Puis il y a des clients qui vous diraient, collègue : Moi, je ne
veux rien savoir du TAT, peu importe le délai, je n'irais pas au Tribunal
administratif du travail, avec toutes les >conséquences que ça engendre,
les coûts, la préparation des témoins, obtenir les rapports d'expertise, les
recherches en jurisprudence. Moi, honnêtement, là, je suis foncièrement
inconfortable avec ça.
M. Leduc : Moi, là, il y
a quelque chose que je veux vraiment bien, bien clarifier, puis ça touche
autant mon amendement que le vôtre. Dans les deux scénarios, on dit : 90 jours,
on passe à l'autre étape. Moi, je dis : On passe automatiquement. Vous,
vous dites : On peut passer. Là, on a un débat là-dessus, là.
M. Boulet : Mais c'est la
partie qui mène son dossier, qui mène la contestation qui décide.
M. Leduc : D'accord. On a
un débat là-dessus, c'est correct, mais là je veux juste mettre une parenthèse
sur ce débat-là puis bien comprendre l'ossature de votre proposition, sur
laquelle on se base, nous, pour faire un sous-amendement. Vous, là, dans votre
vision de la chose, après le 90 jours, quand on peut aller immédiatement
au TAT, qu'est-ce qui se passe avec la décision qui n'a pas été... la décision
de révision qui n'a pas été rendue?
M. Boulet : Ah mon Dieu!
Bien, la partie décide de mettre la révision administrative de côté puis de
faire une contestation de la décision initiale de la CNESST directement au
Tribunal administratif du travail.
M. Leduc : Oui, mais,
quand vous dites «de côté», c'est la mettre aux poubelles? Ça veut dire qu'il n'y
en aura pas?
M. Boulet : Il n'y en
aura pas. La partie, à partir du moment où elle soumet une demande de
contestation selon les règles de preuve et de procédure au Tribunal
administratif du travail, ça met de côté le...
M. Leduc : Ça dispose de
la non-décision.
M. Boulet : Oui, tout à
fait, parce que tu ne peux pas faire les deux parallèlement.
M. Leduc : Je comprends,
mais c'est ça qui n'était pas clair. Puis là...
M. Boulet : Ah! bien,
moi, pour moi, c'est... O.K., mais je comprends.
M. Leduc : Ça fait que
ça, c'est clair pour vous...
M. Boulet : Oui, tout à
fait.
M. Leduc : ...que, dans
ce scénario-là, 90 jours, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été
possible de rendre une décision à la CNESST sur ma révision, moi, je voulais
aller au TAT de toute façon, je pèse sur le piton, on part au TAT, et ça
dispose, il n'y aura donc jamais de révision.
M. Boulet : Exact. Puis
il y a une multitude de choix. Il y a celui qui dit : Moi, je voulais
aller au TAT, puis je pouvais même y aller au départ, puis j'aurais... Tu sais,
il y a des personnes qui ne feront pas de demande de révision, il y en a d'autres
qui vont en faire, il y en a d'autres qui vont, après 90 jours, dire :
Moi, je m'en vais directement au TAT, il y en a qui vont dire : Je
continue, il y en a d'autres... tu sais, il va y avoir une multitude, mais, au
moins, on va emprunter l'avenue qui est la plus conséquente avec les
aspirations de la partie contestante.
M. Leduc : O.K. Là, Mme
la Présidente, cette compréhension-là, ce n'est pas celle que j'avais de ça. Ça
fait que ça influence peut-être un peu mon amendement. Je vais prendre... temps
de suspension pour consulter mon collègue, pour voir si on le laisse tel quel
ou si on doit le modifier en vertu de ce que je viens de comprendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
<(Suspension de la séance à
16 heures)
>
16 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...ça influence peut-être un peu mon amendement. Je vais
prendre peut-être... temps de suspension pour consulter mon collègue, pour voir
si on le laisse tel quel ou si on doit le modifier, en vertu de ce que je viens
de comprendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
>
(Suspension de la séance à 16 heures)
>
(Reprise à 16 h 07)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends que, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez... vous
avez encore des questions.
M. Leduc : Oui. Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais comprendre quel mécanisme va être mis en place pour
faire le lien entre le tribunal... le TAT et la CNESST pour appliquer ce que le
ministre dit, à savoir qu'à partir du moment qu'on déclenche la procédure, soit
celle du ministre ou soit celle que je propose, là, qu'à partir du moment qu'on
déclenche la procédure post 90 jours le sujet est mort, à la révision,
elle est comme nulle et non avenue.
Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il y
a comme une espèce de réponse automatique, que, dès que quelqu'un fait une
demande de contestation au TAT, un courriel est envoyé automatiquement à la
CNESST l'informant que x dossier est maintenant devant le TAT? Comment ça va
fonctionner?
M. Boulet : C'est une bonne question.
À partir du moment où la personne décide de soumettre une contestation... parce
que tu peux, là, comme tu peux faire une demande de révision, tu peux faire
bien des choses, dans la loi, là, ici, tu peux contester, le délai de 90 jours
n'a pas été respecté... On va former, dès l'entrée en vigueur de la loi, un
comité paritaire, le TAT et la CNESST, pour s'assurer que l'information soit
bien transmise à la CNESST. Et, dès production de la contestation, elle va être
transmise à la CNESST et ça va mettre fin au processus de révision
administrative, là. Ça fait que c'est comme ça que ça va fonctionner et ça va
être par une simple procédure administrative comme ça.
M. Leduc : Mais donc un
courriel, un logiciel informatique?
M. Boulet : Non, mais il va y
avoir un canal de communication, il va y <avoir...
M. Boulet : ...elle va être
transmise à la CNESST et
ça va mettre fin au processus de révision
administrative, là.
Ça fait que c'est comme ça que
ça va
fonctionner et
ça va être par une simple procédure administrative comme
ça.
M. Leduc : Mais donc un
courriel, un logiciel informatique?
M. Boulet : Non, mais il va
y avoir un canal de
communication, il va y >avoir des personnes
du TAT qui vont former un comité conjoint — j'ai dit paritaire, là,
mais conjoint — et ils vont trouver le meilleur véhicule
d'information pour transmettre à la CNESST, pour que le TAT, le Tribunal
administratif du travail, transmette à la CNESST les contestations pour
permettre à la CNESST de mettre fin au processus de révision administrative.
• (16 h 10) •
M. Leduc : Parce qu'avec des
milliers et des milliers de dossiers on peut perdre le contrôle assez vite, là,
s'il n'y a pas une excellente connexion entre les deux, là.
M. Boulet : Non, avec les
outils informatiques appropriés, je n'ai aucune appréhension. Puis, tu sais, tu
ne peux pas perdre rien, là. L'important, c'est d'informer : Monsieur X
contre la compagnie Y, demande de contestation, ça fait qu'on met fin à la
révision administrative. Ça peut être très, très simple.
M. Leduc : Je comprends que c'est
l'intention du législateur, l'intention du ministre de faire ça, c'est-à-dire
que la révision est réputée nulle si l'exercice du droit à la contestation, là,
est fait, mais, je veux dire, ce n'est écrit nulle part, là, dans la loi, là.
On ne peut certainement pas dire que c'est clair et limpide, avec le texte qui
est devant nous, d'où mon incompréhension puis ma surprise, là, à ce que vous
avez mentionné ça tantôt. Il y aurait certainement lieu de l'écrire, parce que
je trouve que, là, on est rendu ailleurs que l'interprétation de l'orientation
d'un ministre, là. Si on dit qu'une décision de révision est nulle, si le droit
est exercé, ce n'est pas du tout, du tout précisé ou implicite avec le texte
qui est devant moi, là.
M. Boulet : Pour moi, c'est...
Ceci dit, là, avec respect, là, je comprends votre incompréhension, mais, si tu
décides de contester, tu ne peux pas faire les deux. Puis, si tu décides de
contester devant le Tribunal administratif, si la commission n'a pas disposé de
la demande de révision dans les 90 jours, c'est qu'il va y avoir un canal
de communication entre le tribunal et la commission pour s'assurer qu'on mette
fin au processus de révision administrative. Ça, ça va se faire. À mon avis, c'est
un processus administratif, là, c'est important de le... Puis, en droit, puis
votre collègue pourra vous le dire, dès qu'un tribunal a la saisie de la
contestation, ça dessaisit l'autre instance. Ça fait que, dès qu'il y a
contestation, l'autre contestation, qui est une demande de révision, elle est
mise de côté parce que tu ne peux pas contester, à deux endroits différents, la
même décision.
M. Leduc : Je comprends que c'est
un modèle qui peut se tenir en théorie. Je cherche à comprendre dans la <pratique...
M. Boulet : ...
dès
qu'il y a contestation, l'autre contestation, qui est une demande de révision,
elle est mise de côté parce que tu ne peux pas contester, à deux endroits
différents, la même décision.
M. Leduc : Je comprends que
c'est un modèle qui peut se tenir en théorie. Je cherche à comprendre dans la
>pratique. C'est certain que, si on disait, tantôt, là, que 78 %
étaient au-delà des 90 jours, je comprends qu'il y aura des efforts pour
réduire ça, etc., mais on peut imaginer qu'il y aura quand même des décisions
qui vont arriver, soit carrément le même jour ou dans les jours avoisinants
cette demande de transfert à la contestation. Qu'est-ce qui arrive à... Là, ce
que vous, vous dites, c'est : À la seconde, là, où je fais la demande... là,
je ne sais pas trop à quel point ça va être automatique, là, l'aller-retour
entre le TAT et la CNESST, mais vous, vous dites : Ça va être nul, la
décision. Mais, si elle arrive le lendemain et le surlendemain puis si d'aventure
elle venait, dans les 5 % du temps, renverser la décision de la CNESST
originale et donc rendre, pour le travailleur, par exemple, non pertinente l'idée
d'aller devant le TAT, est-ce que, là, il n'y a pas...
O.K. Je recommence. Moi, je veux faire
reconnaître une lésion. La CNESST refuse. Je demande une révision. C'est long,
c'est long. Je profite de la nouvelle clause des 90 jours pour aller au
TAT, mais le jour même ou dans les jours suivants, finalement, je reçois la
décision qui avait déjà été prise ou qui allait être rendue dans les instants
suivants puis qui me donne raison, finalement. Ça arrive rarement, mais elle me
donne raison, elle renverse la décision originale de la CNESST. Avoir su ça, je
ne serais pas allé au TAT, non? Est-ce que mon raisonnement est logique?
M. Boulet : Le TAT
n'entendrait pas la décision, mais je pense qu'il faut s'assurer de
l'instantanéité de la communication. Dès qu'il y a dépôt au TAT, il va y avoir
communication à la CNESST. Est-ce qu'il peut s'échapper un cas, je ne peux pas
l'anticiper, où il n'y a pas eu... mais il va y avoir communication
électronique, là, ça fait que le risque, il n'est pas là, mais, si jamais il
existait, ce risque-là, s'il y avait une décision de la révision
administrative, le TAT ne peut pas... Tu sais, on ne peut pas être, les deux,
saisis en même temps, ça fait qu'il y a toujours possibilité de se désister,
là, à la limite, là. Mais là je joue au consultant, là. Ça m'apparaît être une
hypothèse invraisemblable, mais, à la limite, je me... moi, c'est... puis je
suis certain que vous donneriez le même conseil.
M. Leduc : Oui, parce que... Bien,
encore faut-il que la décision de révision soit applicable, alors que vous nous
dites depuis tantôt qu'elle serait nulle.
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : Encore faudrait-il
que la décision de révision soit applicable, alors que vous nous dites depuis
tantôt que, dès que j'appuie sur le bouton du TAT, la décision serait nulle.
M. Boulet : Mon Dieu! Mais tu
te désistes, là, à la limite, là, mais ce qui est important... pour vous
rassurer, là, déjà, actuellement, le TAT envoie, à toutes les semaines, les
décisions qui font l'objet d'une contestation. C'est pour ça qu'on est en
mesure de compiler les statistiques. Donc, à la commission des normes, toutes
les décisions qui font l'objet d'une contestation au tribunal administratif...
Ça fait que c'est... là, il <va...
M. Boulet : ...déjà,
actuellement, le TAT envoie, à toutes les semaines, les décisions qui font l'objet
d'une contestation. C'est pour ça qu'on est en mesure de compiler les
statistiques. Donc, à la commission des normes, toutes les décisions qui font l'objet
d'une contestation au tribunal administratif... Ça fait que c'est... là, il
>va falloir s'assurer qu'il y a un canal de communication qui soit
quotidien, pour s'assurer que, dès réception de la contestation au TAT, la
commission soit informée. Et la décision de révision, il n'y en aura pas, la
personne aura décidé d'aller directement au tribunal administratif. Ça fait que
c'est pour ça que je vous dis : Le risque que vous soulevez m'apparaît
invraisemblable.
M. Leduc : Ah! bien, je ne
vous dis pas que ça arriverait systématiquement et nécessairement très, très
souvent, mais ça me semblait peut-être une certaine faille dans l'élaboration
de...
M. Boulet : Non, je comprends la
question, mais moi, comme je vous dis, et vous rendriez le même conseil, c'est :
Parfait, la décision fait ton affaire, ils l'ont rendue, tu sais, on était
pile, puis désiste-toi au tribunal administratif, puis ça réglerait la
question.
M. Leduc : Donc là, je
comprends que, dans votre interprétation, s'il y a une décision qui est rendue
le même jour où j'ai pesé sur le piton du tribunal, on aurait un délai, dans le
fond, de grâce pour cette journée-là.
M. Boulet : Bien oui. Bien, je
pense qu'il faut être pratique, là, le risque est à peu... selon moi, il est
nul, mais, dans cette hypothèse-là que vous soulevez... puis la personne a reçu
la décision, bon, elle aurait été rendue, et, si la personne, le travailleur ou
l'employeur décide de se désister au tribunal administratif, elle aura toujours
le loisir de le faire.
M. Leduc : Moi, je trouve ça,
à la limite, intéressant, mais, encore une fois, je reviens avec mon argument
que ça, c'est une nouvelle chose qu'on apprend, qui est votre intention du
législateur, mais ce n'est pas du tout précisé dans la loi, puis il me semble
que ce serait important de le faire.
M. Boulet : Mais je le répète,
là, c'est évident, quand le TAT, quand le Tribunal administratif est saisi du
dossier, la révision administrative en est dessaisie, là, mais bon, pour moi,
c'est clair, puis votre collègue avec qui vous êtes va vous le confirmer, là,
ça ne peut pas être les deux saisis d'une même contestation.
M. Leduc : Oui, c'est ça, on
ne peut pas être à la fois à la DRA et... Non, non, ça, je comprends. Est-ce
que j'ai tort de penser que ce mécanisme-là que vous nous proposez aujourd'hui
est inspiré de ce qui se fait avec la Loi sur l'aide sociale?
M. Boulet : Je ne saurais
répondre à cette question puis, avec moi... Je ne sais pas.
M. Leduc : Vous ne savez pas.
M. Boulet : Évidemment, c'est
une loi qui est complètement différente de la nôtre, là, mais peut-être. Est-ce
qu'il y a un mécanisme similaire, je ne le sais pas, mais ça s'inspire du
compromis CCTM, puis moi, je trouve ça intéressant d'aller dans cette
direction-là, là. Je vais redire que ça rencontre deux objectifs :
célérité, déjudiciarisation.
M. Leduc : Objectifs que je <partage...
M. Boulet : ...
différente
de la nôtre, là, mais peut-être. Est-ce qu'il y a un mécanisme similaire, je ne
le sais pas, mais ça s'inspire du compromis CCTM, puis moi, je trouve ça
intéressant d'aller dans cette direction-là, là. Je vais redire que ça
rencontre deux objectifs : célérité, déjudiciarisation.
M. Leduc : Objectifs que je
>partage, évidemment. C'est qu'on m'a informé, puis je n'ai pas eu le
temps de faire la recherche détaillée, là, mais on m'a informé qu'il y avait un
mécanisme vraiment, vraiment similaire dans la Loi sur l'aide sociale, où,
après une demande de révision non répondue dans un délai de 90 jours, on
peut en effet automatiquement aller au TAQ, Tribunal administratif du Québec,
qui est le tribunal pour l'aide sociale.
M. Boulet : ...bonne idée. C'est
probablement que... Si ça existe dans la Loi sur l'aide sociale, est-ce que c'est
là que vient l'inspiration initiale des discussions que moi, j'ai eues, que
certains partenaires ont eues, du marché du travail? Peut-être, mais si c'est
ça, tant mieux, je trouve que c'est une excellente idée.
M. Leduc : L'enjeu, M. le
ministre, c'est qu'on m'informe aussi, puis, encore une fois, ça mériterait
d'être vérifié, mais que, dans ces scénarios-là, le fait d'aller devant le TAQ
n'abolit pas la révision administrative en cours comme ce que vous nous
proposez ici. Je ne suis pas en train de vous dire que j'aime nécessairement
mieux l'une que l'autre, mais semblerait-il que, là-dessus, il y aurait une
différence.
M. Boulet : Je ne sais pas qui
vous donne cette information-là, là, vous avez certainement une source, que
je ne suis pas en mesure ni de confirmer ni d'infirmer, mais moi, ça m'apparaît
invraisemblable qu'on maintienne en vie deux recours. Donc, ce que vous me
dites, c'est qu'il pourrait y avoir une contestation mais qu'on maintient en
vie la révision administrative puis qu'après ça on décide d'annuler ou non la
contestation, dépendamment de la décision de la révision administrative. Je ne
sais pas. Je ne suis vraiment pas en mesure de répondre.
M. Leduc : Mais est-ce que
vous convenez avec moi que, si c'est bel et bien le cas, il y aurait comme une...
ça serait une drôle d'idée d'avoir une mesure qui y ressemble beaucoup, mais
qui...
M. Boulet : Oui, mais c'est
curieux parce que, si tu fais une contestation, c'est de quoi, de la décision
initiale? Puis la... Tu sais, normalement, c'est une contestation de la
décision initiale. Si tu maintiens en vie le processus de révision
administrative, tu dédoubles. En fait, il y a deux corridors parallèles, deux...
une commission puis un tribunal qui sont saisis de la contestation de la même
décision, mais, bon, je ne peux pas répondre à ça.
M. Leduc : Je comprends, mais,
au même titre que quand on va devant un tribunal, on a de la médiation qui nous
est recommandée, imposée.
M. Boulet : C'est complètement...
M. Leduc : Non, non, mais ce
que je veux dire, c'est que la médiation, vous la faites, mais elle n'abolit
pas l'autre recours en cours, qui est celui...
M. Boulet : Bien, non, parce
que la conciliation, c'est du prédécisionnel. C'est pour permettre un accord,
un règlement hors cour. On appelle ça des règlements... des quittances, transactions,
c'est toujours des règlements qui sont faits pour éviter d'aller en cour. Ça
fait que c'est une alternative, alors que, là, ce serait une duplication.
M. Leduc : Je comprends. Ce
que je veux dire, c'est qu'il est possible des fois de commencer un processus
ou, du moins, d'activer le processus, de peser sur le <bouton...
M. Boulet : ...c'est
toujours
des
règlements qui sont faits pour éviter d'aller en cour. Ça fait que
c'est une alternative, alors que, là, ce serait une duplication.
M. Leduc : Je comprends. Ce
que je veux dire, c'est qu'il est possible des fois de commencer un processus
ou, du moins, d'activer le processus, de peser sur le >bouton sans qu'on
soit rendu devant le juge, là, pour commencer à plaider. Puis c'est peut-être
là la différence entre le système de l'aide sociale, qui mériterait d'être
vérifié, et le système que vous nous proposez aujourd'hui, c'est que, là,
il pourrait y avoir une possibilité d'avoir une décision qui arrive après qu'on
ait pesé sur le piton, mais avant qu'on soit rendu devant le juge. Vous
connaissez les délais, là. Le jour où on pèse sur le piton pour dire : O.K.,
je vais aller au TAT, ce n'est pas le lendemain matin, là, que vous allez
devant un juge. Ça va prendre plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Je ne
me souviens plus c'est rendu combien, le délai, au TAT, là, mais ce n'est pas
deux journées, là. Il va se passer plusieurs, plusieurs journées, et c'est là...
la question à savoir, c'est : Est-ce que, quand je pèse sur le piton du
TAT, la décision de la révision, si elle arrive dans les jours qui suivent, la
semaine après ou, du moins, dans n'importe quel délai, tant qu'on n'est pas
devant le juge...
M. Boulet : Je pense qu'on a
discuté de cette hypothèse-là. Je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter, là.
M. Leduc : Mais est-ce qu'on
pourrait faire vérifier la comparaison avec l'aide sociale? Parce que je trouve
ça quand même pertinent.
M. Boulet : Bien, vous pouvez...
Écoutez, ce n'est pas pertinent à notre débat sur le p.l. n° 59.
C'est une demande d'information, on peut peut-être... mais vous avez... Est-ce
que votre collègue ne peut pas le vérifier, en vertu de la Loi sur l'aide
sociale? Oui, je pourrais vérifier puis vous donner une opinion à un autre
moment, là. Je peux le vérifier. Ça n'a pas d'impact sur ce que nous discutons
actuellement, là.
M. Leduc : Qu'est-ce qui va
arriver... peut-être qu'on pourra... on aura le temps de le trouver d'ici là.
Là, je vais peut-être aller sur d'autres types de questions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a d'autres...
M. Boulet : Je vais quand même
le vérifier aussi, pour mon bénéfice, parce que je ne peux pas confirmer ni
infirmer. Ça m'apparaît un peu curieux comme façon de faire, mais ça peut être
différent d'une loi à l'autre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez d'autres interventions sur
l'amendement?
M. Leduc : Bien là, j'imagine
qu'on peut peut-être suspendre quelques instants, là, pour vérifier.
M. Boulet : Non, non, mais là
je ne vérifierai pas ça aujourd'hui, là.
M. Leduc : Ah! bien,
c'est-à-dire, on est à la veille d'adopter un nouveau système, là.
M. Boulet : Oui, mais ça
n'aura pas d'impact. Oui, mais...
M. Leduc : Mais c'est vous,
tantôt, qui plaidiez la cohérence du corpus législatif.
M. Boulet : Non, non, mais ça
peut être des mécanismes différents, là. Je parlais des délais, je ne parlais
pas de ça, là. Ça, c'est un mécanisme qui permet d'atteindre un objectif de
célérité puis de déjudiciarisation, là. Ce n'est pas la même chose.
Une voix
: ...
M. Boulet : ...collègue, elle
me dit : Le cheminement des contestations est complètement différent, le
processus n'est pas le même à l'aide sociale, puis ce n'est pas le même. C'est
comparer des pommes avec des tomates, là, ce n'est pas la même mécanique, là,
vraiment <pas...
M. Boulet : ...collègue,
elle me dit : Le cheminement des contestations est complètement différent,
le processus n'est pas le même à l'aide sociale, puis ce n'est pas le même. C'est
comparer des pommes avec des tomates, là, ce n'est pas la même mécanique, là,
vraiment >pas, puis on n'a pas... je n'ai pas de spécialiste en aide
sociale avec moi, mais... puis la clientèle n'est pas la même non plus.
M. Leduc : Non, non, ça, c'est
certain, mais, de toute façon, il y a toujours certaines limites à comparer des
lois les unes avec les autres. On a eu une partie de ce débat-là tantôt avec le
concept de la cohérence du corpus législatif.
Revenons, dans ce cas-ci, à l'essence de
mon amendement, maintenant qu'on a mieux compris l'essence du vôtre, en fait,
sur lequel le mien se reposait. Malgré ma compréhension du vôtre, là, sur la
disparition, du moins, la disposition de la révision non rendue — je
vais le garder tel quel, là, pour le bénéfice du débat — moi,
j'essaie de saisir, parce que je dois aller...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y... d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.
M. Leduc : Je dois aller de
l'avant avec mon amendement, parce que l'argument de la déjudiciarisation, puis
là-dessus, on a passé vite tantôt, c'est de raccourcir l'expérience, je dirais,
totale. Et, pour raccourcir l'expérience totale, il n'y a pas 56 modèles,
soit on fait sauter une des étapes ou soit on raccourcit les délais entre les
étapes. Moi, ce que je vous dis ici, c'est qu'en déférant immédiatement au TAT
on raccourcit quand même un délai entre deux de ces étapes-là. On colle, dans
le fond.
Quand on fait des cours de droit, là...
quand j'ai fait mes cours de droit au certificat à l'UQAM, en droit du travail,
on avait toujours des tableaux par nos professeurs. C'était une ligne du temps,
tu avais le jour zéro de l'événement, peu importe c'était quoi, le chômage, le
droit du travail, etc., après ça, tu avais toutes sortes de marques de temps, c'étaient
des délais, puis, après ça, ça additionnait des délais, puis, après ça, telle
date, tu as tant de jours pour aller devant le tribunal pour contester, pour...
bon, etc.
Donc, je reprends cette image-là de la
ligne du temps avec des délais puis avec des marqueurs. Si on veut raccourcir
la judiciarisation, réduire la judiciarisation, on peut le faire en sautant une
étape ou en collant des étapes. Moi, c'est ça que je propose. Moi, je dis :
Collons immédiatement l'étape de la contestation au TAT à celle de la révision
administrative et, dans ce cas-ci, dans la non-révision administrative après
90 jours. Pourquoi attendre si on peut immédiatement le renvoyer?
Puis vous le disiez vous-même tantôt,
bien, un procureur, qu'il soit patronal, ou syndical, ou populaire, bien,
pourra très bien se désister pour dire : Ah! bien, sais-tu quoi,
finalement, je n'irai pas au tribunal pour x, y raison, finalement, le dossier,
il n'est pas si solide, finalement, c'est trop long, finalement, le membre ou
le client n'a pas envie d'aller vivre cette expérience qui, somme toute, est un
peu traumatisante. Pour toutes sortes de bonnes raisons, il peut dire :
O.K., finalement, c'est vrai, je me désiste, mais, au moins, il n'a pas perdu
de temps, il n'a pas perdu une seule <journée...
M. Leduc : ...
finalement,
je n'irai pas au tribunal pour x, y raison, finalement, le dossier, il n'est
pas si solide, finalement, c'est trop long, finalement, le membre ou le client
n'a pas envie d'aller vivre cette expérience qui, somme toute, est un peu
traumatisante. Pour toutes sortes de bonnes raisons, il peut dire : O.K.,
finalement, c'est vrai, je me désiste, mais, au moins, il n'a pas perdu de
temps, il n'a pas perdu une seule >journée, une seule semaine, un seul
mois dans les limbes parce que la décision est passée dans le tapis, il y en
avait trop ce jour-là, parce que les gens ne connaissaient pas le mécanisme. On
passe directement de l'un à l'autre, on sauve du temps, du temps hypothétique
mais du temps réel aussi.
Et, après ça, si la personne... Comme je
le disais tantôt, là, on ne se rend pas devant le juge le lendemain de la
contestation inscrite au tribunal, là, loin de là. Ça va prendre beaucoup,
beaucoup, beaucoup de temps avant qu'on soit assis dans une salle d'audience,
devant le juge du TAT. On aura donc amplement, mais amplement le temps de
réfléchir avec le membre, le salarié ou l'entrepreneur, pour dire : Ouf! finalement,
là, la... comment on dirait ça, des fois, on utilise l'image de la machine à saucisses,
là, la machine à saucisses, elle continue, elle n'arrête jamais pour qu'on aille
réduire un maximum le délai entre le jour un puis le jour... le jour un, là, de
la révision puis la fin, où on a une décision finale. C'est ça, dans le fond, l'objectif,
c'est réduire, rapprocher ces deux moments-là, mais on y va, on pousse, on
pousse, on pousse. Le ministre fait un pas, je l'apprécie. Moi, je trouve qu'il
n'en manque pas gros pour faire un pas encore supplémentaire — il ne
coûterait pas grand-chose, là — qui, à mon avis, ne remet en question
aucun principe de justice. Personne ne va forcer personne à aller s'asseoir
devant un juge. Si la personne ne veut pas, elle se désiste, c'est la fin de
l'histoire.
M. Boulet : En fait, c'est important
de dire, personne ne va forcer personne à aller devant un juge, mais c'est le
contraire que vous demandez de faire, de forcer les personnes à aller au TAT si
la décision n'est pas rendue dans les 90 jours, puis la commission va
déférer immédiatement au TAT si la personne... comme si la personne ayant
demandé la révision avait déposé une contestation, donc sans qu'elle ait déposé
une contestation. Ça ne marche pas. Il faut que la partie prenne l'initiative,
il faut qu'elle ait la faculté de le faire.
Puis, en plus, collègue, vous dites même :
Elle est réputée avoir valablement contesté. Puis «réputée», bien, il peut y
avoir une preuve contraire, là, tu sais, une personne pourrait dire : Oui,
dans la loi, je suis réputée, mais je vais faire une preuve à l'effet contraire,
que je ne voulais pas aller au TAT, que je voulais... Donc, vous
rejudiciarisez, vous créez un autre palier de contestation potentielle. Je ne
sais pas si vous me suivez, là, mais «réputée», c'est une présomption, puis
votre collègue va vous le confirmer, une personne qui est réputée avoir
valablement contesté, il pourrait vouloir faire une preuve contraire et
renverser la présomption que vous créez. Vous judiciarisez encore plus.
• (16 h 30) •
Puis, quand on défère immédiatement, c'est
quoi les motifs de contestation? Quand tu contestes, est-ce que c'est la CNESST
qui va dire les motifs? Parce que, pour respecter les <règles de preuve
et de procédure, puis votre collègue va vous le dire...
>
16 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...contraire et renverser la présomption que vous créez. Vous
judiciarisez encore plus. Puis, quand on défère immédiatement, c'est quoi, les
motifs de contestation? Quand tu contestes,
est-ce que c'est la CNESST
qui va dire les motifs? P
arce que, pour respecter les >règles de
preuve et de procédure, puis votre collègue va vous le dire, il faut marquer c'est
quoi, les motifs de contestation. C'est-tu la commission qui va les inventer? Parce
que, quand tu fais une demande de révision, tu expliques tes motifs
sommairement, et, la plupart du temps, ils ne sont pas soumis. Mais, pour aller
en contestation devant le TAT, ça prend des motifs. Qui va les identifier, ces
motifs-là?
Puis, quand vous dites que ça va sauver du
temps, c'est faux parce que ça va engorger le TAT puis ça va faire perdre du
temps à plein de monde qu'on en inscrive... à peu près, si on se basait au
délai d'aujourd'hui, 68 % qui ne bénéficient pas d'une décision dans ce
délai-là. Je pense que tous les objectifs que vous partagez avec moi, vous les
mettez de côté avec un amendement de cette nature-là.
Je le répète, là, sur le fond, laissons
donc la faculté aux personnes affectées par les décisions de décider par
elle-même. Ce n'est pas nous à leur dire : C'est ça, vous devez faire ça.
Ça ne marche pas. L'article, tel que libellé, il ne fait pas de sens, selon
moi. Puis votre collègue va probablement le réaliser après les commentaires qu'on
fait, on ne peut pas créer une présomption, on ne peut pas, la commission,
contester au nom des travailleurs, on ne peut pas savoir d'avance c'est quoi,
les motifs de contestation. On peut certainement, en plus, anticiper une
augmentation de l'inventaire des dossiers en attente au Tribunal administratif
du travail. Ça fait que célérité, déjudiciarisation puis j'oserais rajouter
équilibre. Laissons donc les personnes décider.
Puis il y en a plein qui ne veulent pas y
aller, au TAT, il y en a plein qui ne se préoccupent pas... Il y a des
décisions dont le délai n'a pas d'impact, pas d'importance. Je pense qu'on se
donne une barrière, je pense qu'on se donne un barrage qui est suffisant pour
bien contrôler le nombre de contestations au Tribunal administratif du travail.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste trois minutes à votre échange. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Le ministre soulève des points intéressants. Il dit qu'on ne peut
pas nécessairement présumer des motifs si on envoie automatiquement au TAT. C'est
intéressant, mais il a raison aussi de préciser qu'il y a déjà certains motifs
qui sont inscrits quand on fait de la demande de révision. Est-ce que c'est des
motifs aussi complets que ceux qu'on inscrirait dans une demande au TAT? Moi
aussi, ça me semble une évidence que non.
M. Boulet : Non, mais c'est
intéressant parce que, dans la loi, on parle de motifs sommaires, mais souvent
les travailleurs puis les entreprises, là, ils mettent... parce que la décision
n'est pas fondée en fait puis en droit. Ils ne mettent pas de motif. Mais,
quand tu vas en contestation parce que tu vas devant un tribunal, vous le
savez, vous en avez déjà fait, des contestations, et les <règles...
M. Boulet : ...intéressant
parce
que, dans la loi, on parle de motifs sommaires, mais souvent les travailleurs
puis les entreprises, là, ils mettent... parce que la décision n'est pas fondée
en fait puis en droit. Ils ne mettent pas de motif. Mais, quand tu vas en
contestation parce que tu vas devant un tribunal, vous le savez, vous en avez
déjà fait, des contestations, et les >règles de procédure et... les
règles de preuve et de procédure sont claires, ça prend les motifs de
contestation. Ça, c'est un point que j'ai soulevé, là.
Puis je le répète, là, «réputée avoir
valablement contesté», mon Dieu que c'est complexe comme libellé, puis c'est
une présomption, encore une fois. On ne dit pas : Il a contesté. On dit :
Il est réputé avoir valablement contesté. Moi, je trouve que c'est un texte
alambiqué qui crée une présomption qui pourrait être renversée. Si moi, on me
dit : M. le ministre, vous êtes réputé avoir fait ça, je pourrais dire :
Oui, mais c'est une présomption que je peux renverser. Je peux faire la preuve
du contraire. Je ne suis pas réputé avoir fait ci, puis, ça, vous allez le
reconnaître avec moi. Ça fait qu'on rejudiciarise en créant un autre palier de
contestation potentielle. Moi, je suis fermement, encore une fois, convaincu de
l'équilibre de notre approche.
M. Leduc : Moi, je vois très
bien un scénario où... Ce que vous me dites, ça fait beaucoup de sens à mes
oreilles, mais je vois donc très bien un scénario où on pourrait dire que,
quand on... Moi, ce que je vois dans le texte... Puis il ne faut pas s'enfarger
sur les mots, là. Bon, comme je vous le dis, moi, même si mon collègue est
avocat, que j'ai un beau certificat en droit du travail, là, on n'est quand
même pas... on n'a pas, là, les ressources comme vous les avez au ministère,
ça, on en a discuté tantôt, mais...
M. Boulet : Aïe! ils n'ont pas
analysé. Moi, je l'ai vu, le... en même temps que tout le monde.
M. Leduc : Non, je comprends,
mais ce que je veux dire, c'est que, si vous étiez d'accord avec le principe,
on suspendrait, puis vous le réécriviez d'une meilleure façon. C'est pour ça
que je ne veux pas m'enfarger dans les mots, je veux plus parler du principe.
Si le problème ou un des problèmes, c'est que le motif de révision qu'on
transférerait au TAT n'est pas complet, bien, moi, je n'ai aucune misère à
imaginer qu'on pourrait préciser un délai pour lequel la personne aurait
quelques jours supplémentaires pour bonifier ses motifs, mais que le dossier
soit automatiquement envoyé, encore une fois, pour réduire l'échelle.
M. Boulet : Mais, à chaque
fois qu'on échange, vous vous attardez à des arguments secondaires ou
subsidiaires que je soumets, c'est-à-dire, dans le cas présent, les motifs qui
ne sont pas clairement... qui ne sont pas exprimés. Mais il n'y a pas que ça.
Ce qui est l'argument principal de ma présentation, c'est qu'on ne peut pas
transformer une faculté, un choix en une obligation. C'est ça, l'argument
central. On ne peut pas imposer à quelqu'un d'aller au TAT parce que la
décision n'est pas rendue dans un délai de 90 jours.
Le 68 %, souhaitons qu'il baisse, mais
il y a une proportion importante de personnes à qui Québec solidaire dit :
Vous autres, là, vous allez direct au TAT parce que la commission n'a <pas...
M. Boulet : ...parce que la
décision
n'est pas rendue dans un délai de 90 jours.
Le 68 %, souhaitons qu'il baisse,
mais il y a une proportion importante de personnes à qui Québec solidaire dit :
Vous autres, là, vous allez direct au TAT parce que la commission n'a >pas
respecté le délai. «That's it». Je trouve tellement que ce n'est pas compatible
avec ce que vous dégagez comme conseiller syndical, ce que vous faisiez avant
la politique. J'ai de la misère à vous comprendre puis j'ai de la misère à
comprendre que vous puissiez partager les mêmes objectifs de célérité et de
déjudiciarisation que moi en proposant de quoi qui va mettre une autre couche
de judiciarisation.
Mais bon, c'est pour ça que je vous dis...
c'est sûr qu'on peut avoir des discussions, là, sur des amendements, mais, si
on s'attarde à un argument secondaire en disant : Vous dites ça, mais ça,
je ne suis pas d'accord... mais il y a un ensemble d'arguments. Puis j'essaie
d'être le plus efficace possible dans nos échanges. J'essaie de vous dire tous
les points en même temps puis je pense que c'est fructueux comme argumentation
que nous avons, mais je ne voudrais pas que vous limitiez mon argumentaire à un
point.
M. Leduc : Non, non, puis ce
n'est pas mon intention. Puis c'est vrai que vous mettez de l'avant plusieurs
arguments puis je l'apprécie. C'est juste que, justement, quand j'en vois un
que je me dis : peut-être que, là-dessus, il y a un autre aspect qu'on n'a
pas évalué, bien, je le soulève, tout simplement.
J'en ai donc un dernier, là. Après ça,
j'imagine qu'on aura vraiment fait le tour de mon amendement à ce niveau-là.
Mon dernier argument c'est... puis ça reprend un peu ce que vous avez dit
tantôt, je dis : On ne veut pas... on ne veut pas imposer personne à aller
au TAT. Ça n'a jamais été mon intention, et ce n'est certainement pas ce que
dit mon amendement non plus. Personne ne va être forcé de s'asseoir devant un
juge du TAT avec mon amendement. Tout ce qu'on veut faire, là, c'est attacher
le wagon de la révision administrative à celui du TAT. On l'attache tout de
suite. On ne perd pas de temps. Après ça, la personne, elle peut bien le
détacher. Si elle dit : Ah! finalement, moi, cette... la locomotive du... tiens,
on va prendre... la locomotive du TAT ne m'intéresse pas, plouc, j'ôte le wagon
tout de suite. Mais au moins il a été attaché. On n'a pas perdu de temps.
Ça arrive souvent qu'on a, dans la loi,
plein d'endroits, une réputation, on a fait quelque chose, on n'a pas fait
quelque chose, «est réputé», ta, ta, ta. On a même des définitions de
travailleur, «est réputé un travailleur».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leduc : Donc, moi, ça fait
le tour de mon argument pour ça. Ça fait qu'on peut passer au vote.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Alors, le temps est écoulé pour le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Est-ce qu'il y d'autres interventions sur
l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 108 est rejeté.
Nous poursuivons avec l'article 108
tel que déjà amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, député <d'Hochelaga-Maisonneuve...
La Secrétaire
: ...pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 108 est rejeté.
Nous poursuivons avec l'article 108
tel que déjà amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, député >d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (16 h 40) •
M. Leduc : Alors, Mme la
Présidente, chose promise, chose due. Pendant qu'on discutait d'autres aspects,
mon collègue a fait des vérifications quant à ce qui est similaire, très
similaire, même, comme procédure dans la loi sur l'aide financière de dernier
recours, et on a trouvé une partie du site Web du ministère du Travail, de
l'Emploi et de la Solidarité sociale, et je vais en lire un extrait pour qu'on
comprenne bien la comparaison. Donc, c'est un extrait qui s'appelle Demande ou
requête au Tribunal administratif du Québec.
«La demande — ou requête — au
TAQ est présentée par écrit. Elle indique :
«La décision contestée ou les faits
justifiant le recours;
«Un exposé sommaire des motifs invoqués
ainsi que les conclusions recherchées; et
«Les renseignements sur la personne
requérante ou sa procureure ou son procureur — nom, adresse, numéro
de téléphone ou télécopieur.
«La requête est généralement déposée au
tribunal, mais peut aussi être déposée à l'un des greffes de la Cour du Québec
qui la transmet sans délai au secrétariat du TAQ.
«Pour obtenir plus de renseignements sur
la procédure pour procéder à une requête [...] se référer au site du tribunal
administratif.»
Et c'est là que ça devient intéressant :
«Recours lorsque la décision de révision n'est pas rendue dans les
90 jours. Une personne qui demande une révision peut poursuivre sa
contestation directement au TAQ lorsque la décision de révision n'a pas été
rendue dans un délai de 90 jours suivant — et là il y a trois
options :
«La date de réception de sa
demande de révision au premier endroit où elle est entrée au ministère;
«La date de décision du TAQ
retournant le dossier en révision si le tribunal conclut que la demande de
révision n'était pas hors délai, ou, le cas échéant, était malgré ce délai
recevable; et
«La date de la présentation de
ses observations ou de la production de documents lorsque la personne
a demandé un délai pour ce faire.
«À partir du moment où la personne
réviseure est en défaut de rendre sa décision dans le délai de 90 jours,
la personne peut déposer son recours au TAQ, et ce, tant que la décision de la
révision n'est pas rendue.
«Le fait qu'une personne se soit prévalue
de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la
suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres
du tribunal.
«Quand la décision de
révision est rendue après l'introduction du recours au TAQ, le
tribunal doit statuer sur la décision de révision, sauf si un
désistement écrit a été produit par la personne requérante.»
M. Boulet : Je n'ai pas de
commentaire. Puis ce qu'on me dit, c'est que généralement, dans un contexte,
puis c'est exactement ce que j'ai expliqué tout à l'heure, si d'aventure, il y
avait une décision en révision administrative dans la période intermédiaire,
les gens, ce qu'ils font, c'est un désistement au TAQ, au Tribunal
administratif du Québec.
Ici, c'est le Tribunal administratif du
travail. Ça fait qu'il n'y a rien qui se perd, il n'y a rien qui se crée, puis
on évite une judiciarisation excessive, là, puis...
Tu sais, c'est exactement ce que j'ai
répondu tout à l'heure. Ça peut...
M. Leduc : Oui, mais sauf...
M. Boulet : C'est un mécanisme
<qui...
M. Boulet : ...le Tribunal
administratif du travail. Ça fait qu'il n'y a rien qui se perd, il n'y a rien
qui se crée, puis on évite une judiciarisation excessive, là, puis...
Tu sais, c'est exactement ce que j'ai
répondu tout à l'heure. Ça peut...
M. Leduc : Oui, mais
sauf...
M. Boulet : C'est un
mécanisme >qui peut exister dans d'autres lois. Dans notre cas, au lieu
d'éliminer complètement, on encadre la possibilité d'aller au TAT directement,
au Tribunal administratif du travail, d'où l'option que nous créons dans un article
plus loin et d'où la possibilité ici... Ce que vous demandez, c'est d'imposer
d'aller... si le délai n'est pas respecté, on impose la contestation au Tribunal
administratif du travail. Ça fait que moi, je n'ai pas d'autres commentaires à
faire que ceux que j'ai faits préalablement.
M. Leduc : Mais là on a
disposé de ce débat-là tantôt, là. Ça, c'était mon amendement qu'on vient de
battre.
M. Boulet : Mais je viens de
répondre à ce que vous avez expliqué. Si d'aventure, il y avait une décision en
révision administrative avant que la communication soit faite, si la personne
veut se désister du Tribunal administratif du travail, elle le fait. Et c'est
ce qu'ils font, manifestement, là, je présume, en aide sociale, mais je ne
connais pas assez ce régime-là, là.
M. Leduc : Oui, d'accord, mais
ce n'est pas ça que vous avez dit tantôt. Tantôt, vous avez dit que la décision,
elle va être nulle.
M. Boulet : Non, non, non. Je
n'ai jamais dit qu'elle était nulle. J'ai dit : À partir du moment où la
contestation est faite, on met fin au processus de révision administrative. Je
n'ai jamais dit que la décision était nulle. Ça, c'est ce que vous avez dit,
mais moi, je n'ai jamais dit que ça annule la décision. Je dis simplement, je l'ai
dit à trois reprises, si la décision est rendue puis que la contestation est
introduite, autant par la personne, elle pourrait se désister. Ça, pour moi, c'est
évident.
M. Leduc : Oui, ça, on
s'entend complètement. Mais moi, le bout qui me surprend ici, quand c'est écrit :
«Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit n'empêche pas la personne
réviseure de rendre sa décision par la suite, et ce, tant que le dossier n'a
pas été pris en délibéré par les membres du tribunal», là, là, je ne suis pas
avocat, mais il me semble que le «délibéré par les membres du tribunal», c'est
une fois les plaidoyers faits, là.
Donc, c'est un méchant délai. C'est non
seulement... la révision peut arriver non seulement après qu'on ait pesé sur le
piton du TAQ, mais... il y a le délai en attendant la date d'audience, il y a
la ou les dates d'audience, puis il y a, après ça, le délibéré par les membres
du tribunal.
M. Boulet : Puis, à l'aide
financière de dernier recours, le libellé est semblable au nôtre. C'est pour ça
qu'il n'y a rien d'incompatible là-dedans. À partir du moment où la
contestation... Ça met fin au processus de révision administrative, mais le
processus qui est en aboutissement ou qui se termine peut se compléter puis
donner la possibilité à la personne de se désister, au tribunal, de sa
contestation au Tribunal administratif du travail, là. Mais on revient à la
discussion de base, là. C'est vraiment une faculté.
M. Leduc : Là, je suis
complètement confus, là. Est-ce que la révision peut ou ne peut pas compléter
son exercice à partir du moment qu'on a pesé sur le <TAT...
M. Boulet : ...se désister,
au tribunal, de sa contestation au Tribunal administratif du travail, là. Mais
on revient à la discussion de base, là. C'est vraiment une faculté.
M. Leduc : Là, je suis
complètement confus, là. Est-ce que la révision peut ou ne peut pas compléter
son exercice à partir du moment qu'on a pesé sur le >TAT? Il vient de
dire le contraire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, ça va être plus long que je pensais. Alors, M. le ministre, nous allons suspendre?
M. Boulet : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 48)
>
(Reprise à 16 h 54)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, vous voulez intervenir ou répondre à la question?
M. Boulet : Non, j'ai dit tout
ce que j'avais à dire puis je n'ai plus de commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! parfait. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous encore des
commentaires sur l'article 108 tel qu'amendé?
M. Leduc : Bien oui, mais je
pensais que, là, la suspension, on allait nous arriver avec peut-être une
correction, là, parce que...
M. Boulet : Non. En fait,
c'est exactement ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Est-ce que le TAQ peut,
dans certains cas, recevoir des désistements de travailleurs qui bénéficient
d'une décision rendue en révision administrative? Dans le cas de la loi
actuelle, ce qui est écrit, c'est que, quand la partie conteste et qu'elle
saisit le Tribunal administratif du travail, la révision administrative en est
dessaisie. Si, pendant un intervalle x, qui m'apparaît hypothétique, il y a une
décision qui est rendue par la révision administrative puis que la partie a
exercé la faculté d'aller devant la table, décide de se désister, elle le fera.
C'est exactement les commentaires que j'ai exprimés un peu plus tôt.
M. Leduc : Vous décidez
consciemment de ne pas reprendre le modèle du TAQ ou, du moins, de l'adapter
pour la CSST. C'est ce que je comprends bien?
M. Boulet : Est-ce qu'il y a
un niveau de tolérance ailleurs ou il y a des façons de faire, moi, que je n'ai
pas l'intention de reproduire à la commission? Je pense qu'il faut atteindre
l'objectif de célérité, il faut que ça soit clair puis il faut que la personne
ait la faculté de décider ce qu'elle veut faire.
M. Leduc : Sur un autre sujet,
la question... Quand on dit qu'on peut aller porter des motifs de révision,
après ça qu'on peut aller au TAQ, là. on donne la possibilité... au TAT,
pardon, là on donne la possibilité, après 90 jours, d'y aller
immédiatement. Mais, dans la façon dont vous le proposez, c'est : une
personne peut contester devant le tribunal. Et on imagine que cette personne-là
va le contester au tribunal, là, après les 90 jours en fonction de ses
motifs.
Mais il peut y arriver parfois qu'il y a
une révision, une demande de révision qui soit quasiment, je n'oserais pas dire
conjointe, mais à deux paliers en même temps mais pour des motifs différents.
Par exemple, sur une décision d'emploi convenable, de retour au travail, de
baisse de salaire, d'indemnité de revenus de remplacement, alors il y a une
décision de la CNESST, puis les deux parties, patronale et travailleur, ne sont
pas d'accord, pas pour les mêmes raisons, vous vous en doutez. Par exemple, sur
un montant, une indemnité, moi, je veux... je donne un chiffre, la CNESST donne
100 $, moi, j'en voulais 200 $, le patron, il voudrait juste que ça
soit 50 $, les deux ont des motifs pour contester, pour réviser. Mais là,
si c'est une des deux parties qui amène ça devant le tribunal, il y en a juste
une des deux qui va pouvoir utiliser ses motifs, puis ça a quand même une
incidence, après ça, sur comment le tribunal va approcher le dossier. Comment
ça va <fonctionner...
M. Leduc : ...en
voulais
200 $, le patron, il voudrait juste que ça soit 50 $, les deux ont
des motifs pour contester, pour réviser. Mais là, si c'est une des deux parties
qui amène ça devant le tribunal, il y en a juste une des deux qui va pouvoir
utiliser ses motifs, puis ça a quand même une incidence, après ça, sur comment
le tribunal va approcher le dossier. Comment ça va >fonctionner?
M. Boulet : Oui. On va le voir
un peu plus loin, là, à l'article 110, là, vous allez voir, dans le projet de
loi proposé, là, quand «une décision qui fait l'objet d'une demande de révision
est également contestée devant le tribunal, ce dernier défère l'affaire à la commission
pour qu'elle en dispose en révision», d'abord.
M. Leduc : Mais est-ce que les
deux motifs sont reproduits? Parce qu'une demande de révision peut avoir deux
motifs différents.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Mais là, après ça,
quand on l'envoie au tribunal, après le 90 jours, est-ce que les deux
motifs sont reproduits aussi, alors que c'est une personne qui peut contester
devant le tribunal, selon ce que vous avez écrit? Est-ce que vous comprenez?
M. Boulet : Je ne suis pas sûr
que je comprends, là.
M. Leduc : Vous, vous écrivez
«en outre, une personne peut contester devant le tribunal» si le délai de 90 jours
n'est pas respecté. Alors, cette personne-là va, on imagine, reprendre les
motifs qui étaient à l'origine de la révision, de la demande de révision, pour
les reprendre au tribunal. Mais qu'en est-il de l'autre partie?
M. Boulet : Un instant.
Des
voix : ...
M. Boulet : Parce que, dans le
fond, si je vous reprends bien, collègue, c'est que, si les deux parties, le travailleur
et l'employeur, font tous les deux une demande de révision, puis la décision
n'est pas rendue dans les 90 jours, puis une personne décide d'aller au Tribunal
administratif du travail, l'autre anticipe une décision de la révision
administrative, ça, on a une disposition là-dessus. Le tribunal, dans ce
cas-là, fait déférence et défère l'affaire, la commission, elle, en dispose.
Mais ce qui est intéressant, c'est... vous
me dites : Si les motifs de contestation, les motifs sommaires qui sont
exprimés par un et l'autre ne sont pas les mêmes.
M. Leduc : Forcément, ils ne
sont pas les mêmes.
M. Boulet : Non. Bien, oui, ça
pourrait être les mêmes, là. Je vais obtenir la réponse plus clairement, là, en
pratique, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous désirez qu'on suspende quelques instants, M. le ministre?
M. Leduc : S'il vous plaît.
M. Boulet : Donc, j'ai la
réponse, là. C'est un peu ce que je mentionnais tout à l'heure, là, la révision
administrative va traiter les deux, que ce soit le même ou deux motifs
distincts.
M. Leduc : Oui, oui, ça, je le
sais, pour la révision administrative, mais pour le TAT, après?
• (17 heures) •
M. Boulet : Bien, il y a toujours
la possibilité, après ça, de <poursuivre au tribunal
administratif.
>
17 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...c'est un peu ce que je mentionnais
tout à l'heure,
là, la révision
administrative va traiter les deux, que ce soit le même
ou deux motifs distincts.
M. Leduc : Oui, oui, ça, je
le sais, pour la révision administrative, mais pour le TAT, après?
M. Boulet : Bien, il y a
toujours la possibilité, après ça, de >poursuivre au tribunal
administratif.
M. Leduc : Mais, dans la
possibilité que vous ouvrez, là, le post 90 jours, une personne qui pèse
sur le piton, mais qu'est-ce qui arrive avec l'autre, ses motifs à l'autre?
M. Boulet : Oui. La révision
administrative va quand même rendre la décision.
M. Leduc : Non, non, mais on
est rendus au TAT, là. Là, il n'y a pas de décision...
M. Boulet : Oui, mais le TAT
ne s'est pas entendu avant un certain délai, là, puis il y a un délai qui se
passe, puis la révision administrative va rendre sa décision puis, après ça, ça
va s'en aller au Tribunal administratif du travail, là, à moins que la personne
se désiste. Ça revient à l'hypothèse que vous souleviez tout à l'heure et à
laquelle on répond à l'article 110. Tu sais, là, c'est différent, là, c'est les
deux personnes qui contestent, le travailleur et l'employeur. Puis il y en a un
qui, au bout de 90 jours, parce que la décision n'est pas rendue, il dit :
Moi, j'exerce la faculté d'aller directement au TAT, je vais au TAT, puis
l'autre, il ne l'exerce pas. Dans ce cas-là, la révision administrative va
rendre la décision, puis même si c'est deux motifs distincts. Que ce soit le
même motif ou deux motifs distincts, le réviseur va rendre la décision, puis,
après ça, ça va s'en aller au TAT, à moins qu'il y ait un désistement.
Tu sais, celui qui a décidé d'aller au
TAT, il pourrait décider de se désister, puis l'autre pourrait, lui, décider de
faire une contestation. Tu sais, si c'est l'employeur, par exemple, qui a
décidé d'exercer la faculté d'aller directement au TAT, il pourrait se
désister, puis le travailleur, lui, il pourrait dire : Aïe! tu t'es
désisté, mais moi, je conteste pareil.
M. Leduc : Là, qu'est-ce qui
se passe? On recommence une nouvelle demande?
M. Boulet : Il conteste, le
délai continue, puis l'audience va avoir lieu selon l'appel du rôle du Tribunal
administratif du travail. L'audience va avoir lieu, puis les délais se
poursuivent.
M. Leduc : Je vais demander une
légère suspension, Mme la Présidente.
M. Boulet : Je pense, c'est
quand même assez clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 02)
>
(Reprise à 17 h 16)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
on y va avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui vient de nous remettre un amendement.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : À
l'article 108 du projet de loi, ajouter à la fin de l'alinéa proposé par
le paragraphe 2° :
«Le fait qu'une personne se soit prévalue
de ce droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la
suite, et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres
du tribunal.»
Tantôt, M. le ministre a évoqué le fait
que le libellé qui était devant nous, à l'article 108 du projet de loi n° 59,
était très, très similaire avec ce qui était dans la Loi sur l'aide sociale...
l'aide aux personnes et aux familles. On est allés vérifier, c'est en effet le
cas. À l'article 118 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles,
il y a une phrase, là, qui, à quelques mots près, reprend les mêmes termes, les
mêmes logiques, la même séquence que ce qui nous est proposé dans le paragraphe
additionnel à l'article 108.
Or, comment se fait-il que le même libellé
ne produise pas le même effet? Parce que, tantôt, j'ai lu un extrait du site du
ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui explique la
procédure alentour de la révision. Et il y a une phrase que j'ai lue tantôt,
qui est la suivante : «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce
droit n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite,
et ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du
tribunal.» On <ne...
M. Leduc :
...Solidarité
sociale qui explique la procédure alentour de la révision.
Et il y a une phrase que j'ai lue tantôt, qui est la suivante : «Le fait
qu'une personne se soit prévalue de ce droit n'empêche pas la personne
réviseure de rendre sa décision par la suite, et ce, tant que le dossier n'a
pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.» On >ne retrouve
pas cette phrase dans la loi de... personnes et de l'aide sociale. Ce n'est pas
écrit. C'est donc, ce qu'on imagine, une interprétation, ce qui découle de l'interprétation
de l'article de la loi sur les personnes à l'aide sociale, qui relève toujours
du même ministre.
Alors, comment se fait-il qu'un même
libellé, à quelques mots près, là, mais l'essence d'un même libellé, produise
un effet x dans une loi mais un effet y dans une autre? Ça nous semblait
surprenant. Alors, nous, on voulait venir corriger la situation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Écoutez, Mme
la Présidente, je ne suis pas en accord avec le propos de mon collègue. Et,
quand je lis l'amendement, ça me confirme encore plus que ce qui est écrit là
ne m'apparaît pas compatible avec l'intention que m'avait partagée le collègue.
Tu sais, au départ, il était même d'avis qu'il fallait éliminer la révision administrative
puis là il dit : «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit
n'empêche pas la réviseure de rendre sa décision par la suite tant que le
dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.» C'est comme
vouloir le beurre et l'argent du beurre. Je vais aller au TAT, mais je garde
mon autre recours. J'en garde deux, les deux vitesses en même temps, les deux,
la révision administrative et le TAT. Puis on va jusqu'à pousser ça jusqu'à la
prise en délibéré par les membres du tribunal. Ça m'apparaît complètement... En
tout cas, je ne sais pas si ça pourrait arriver en réalité, mais ça m'apparaît
invraisemblable qu'on aille là.
• (17 h 20) •
Puis je le répète, c'est le beurre et
l'argent du beurre. Si ce n'est pas rendu dans les 90 jours, je fais ma
contestation au TAT, puis avant que ça soit entendu, ça prend généralement
des mois, pour ceux qui vont au TAT à l'occasion, ça prend des mois. Et là vous
dites : Tant que ça n'a pas été pris en délibéré. Donc, on est sur le
point... Quand c'est pris en délibéré, on n'est pas loin de la décision. Donc,
quand qu'on n'est pas loin de la décision rendue par le TAT, la révision
administrative a cours et doit rendre sa décision.
Mais j'ai tellement envie de redire que
j'ai hâte de parler des objectifs fondamentaux de la loi, de la modernisation. C'est
de diminuer les accidents, de protéger la santé puis la sécurité des
travailleurs, puis parler de prévention, puis de diminuer la chronicisation des
lésions. On s'attarde depuis hier à des <articles...
M. Boulet : ...
fondamentaux
de la loi, de la modernisation. C'est de diminuer les accidents, de
protéger la santé puis la sécurité des travailleurs, puis parler de prévention,
puis de diminuer la chronicisation des lésions. On s'attarde depuis hier à des
>articles qui n'ont tellement pas tant d'impacts sur la santé, en fait,
qui n'en ont pas sur la santé et sécurité des travailleurs. Puis on avait
trouvé un bon équilibre. Ça fait l'objet d'un compromis. Je ne le comprends
pas. Il partage l'objectif de célérité puis de judiciarisation, et là c'est un
nouvel amendement qui rejudiciarise. Tout à l'heure, c'était «réputé avoir
valablement fait une contestation», puis là c'est d'un tout autre ordre, là,
mais c'est continuer...
Puis est-ce que le TAQ... Ils n'ont même
pas cette disposition-là. Ils ont la même disposition que nous. Est-ce qu'il y
a une tolérance que, si la décision de la révision administrative est sur le
point d'être rendue, qu'elle soit rendue puis que la personne ait la possibilité
de se désister? Mais, en droit, ce n'est pas la réalité puis ce n'est pas ce
que nous souhaitons. C'est, si on saisit le tribunal administratif, on
dessaisit la révision administrative. Si, entre les deux, il y a une décision
qui est rendue puis que la personne qui contestait en bénéficie et décide de se
désister, j'ai dit : Oui, ça peut se faire.
Mais aller jusque-là, c'est de dire :
Encore une fois, les deux autos sont parties, puis, tant qu'il y en a une des
deux qui n'est pas prête à arriver, nous, on va prendre la meilleure des deux.
Puis c'est en délibéré, là, en délibéré. Ça, ça veut dire que le TAT a dépensé
ses ressources, a entendu des témoins, a entendu des experts, a entendu les
conseillers avocats. Puis vous savez que les journées... le nombre de journées
d'audience au TAT, c'est parfois élevé, là.
En fait, je ne comprends pas la... puis je
le sais que vous allez me l'expliquer clairement, mais, pour moi, là, ça
m'apparaît incompatible avec l'objectif de déjudiciarisation. Puis, au lieu de
nous attarder sur des dispositions de recours et de procédure, attardons-nous à
la santé et sécurité des travailleurs. Mon Dieu! Voilà. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Il y a quelque
chose de très surprenant dans tout ça parce que le... J'ai posé plusieurs
questions tantôt sur le sens du libellé qui nous était déposé par le ministre.
Je ne le sais pas si le ministre avait nécessairement préparé ou été au bout de
sa réflexion sur cet enjeu-là qui, je n'ai pas de la misère à le reconnaître, n'est
pas le centre de son projet de loi. Ça, je n'ai jamais plaidé le contraire, là.
Ce n'est pas parce que ce n'est pas le centre qu'on ne peut pas passer du temps
à bien l'étudier et à le comprendre comme il faut. Et je me rends compte qu'une
maudite bonne chance que je vous aie posé les bonnes questions parce <que...
M. Leduc : ...préparé
ou
été au bout de sa réflexion sur cet enjeu-là qui, je n'ai pas de la misère à le
reconnaître, n'est pas le centre de son projet de loi. Ça, je n'ai jamais
plaidé le contraire, là. Ce n'est pas parce que ce n'est pas le centre qu'on ne
peut pas passer du temps à bien l'étudier et à le comprendre comme il faut. Et
je me rends compte qu'une maudite bonne chance que je vous aie posé les bonnes
questions parce >que, là, je vois une certaine contradiction.
Alors, je vous ai posé des questions, vous
avez développé une interprétation de votre libellé à travers les
questions-réponses. Après ça, j'ai dit : Mais c'est-tu comme ça que ça
marche en aide sociale? Il m'a dit : Non, ce n'est pas la même chose... ou,
en tout cas, on va aller voir. On est allés voir, c'est pas mal la même chose, puis,
après ça, vous nous avez dit : Oui, mais, de toute façon, c'est quasiment
le même libellé. Puis on est allés voir, c'est à peu près le même libellé.
Mais là, là, ça ne fonctionne pas, là. Si
le même libellé, dans une procédure de révision qui est semblable, là, à bien
des égards... comment se fait-il que ce n'est pas le même résultat? Parce que
ce n'est pas une chose banale de dire que la révision va être disposée ou pas.
Le ministre l'a affirmé avec conviction tantôt. Il a dit : Dans mon modèle
sur le TAT, oui, ce texte-là présuppose que la révision va être disposée dès
que je pèse sur le piton de la contestation du TAT. C'est son interprétation
qu'il a faite, qu'il nous a livrée avec beaucoup de tact et d'assurance, mais...
M. Boulet : Et je vais le
refaire. Puis je serais particulièrement étonné que le TAQ soit en délibéré
puis qu'on dise, même en pratique, indépendamment du contenu de la loi, le
réviseur continue jusqu'à la fin, tant que la décision du TAQ ne soit pas
rendue. Si c'est ça, moi, je n'ai pas à déterminer comment le TAT va se
comporter et le processus de révision en vertu d'une autre loi.
Ce qui nous concerne aujourd'hui, c'est le
processus avec la CNESST. Puis, pour moi, c'est clair que quand tu saisis,
quand tu exerces un choix, bien, tu ne peux pas dire : Je fais ça mais je
garde l'autre à côté. Tu peux avoir une décision qui est rendue dans un
intervalle dans des cas rares, mais ce que vous déposez comme amendement...
vous étirez l'élastique passablement, parce que, là, vous dites : Tant que
le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal. Vous le
savez, pris en délibéré, c'est... tout est fait, les témoins sont entendus, les
plaidoiries sont complétées, l'audience est faite, puis, tant que tu n'as pas
écrit ta décision... en fait, tu peux même l'avoir écrite, mais tant que le
dossier n'a pas été pris en délibéré, ça continue.
M. Leduc : Bien là, la
décision...
M. Boulet : Il est pris en
délibéré après la fin de l'audience. Quand l'audience finit, il est pris en
délibéré à ce moment-là, puis la révision administrative...
Là, dans votre esprit, collègue, c'est que
vous dites que, quand il est pris en délibéré, là, le processus de révision
administrative finit. C'est ça, votre approche? Puis est-ce que c'est une
philosophie de déjudiciarisation que vous avez?
M. Leduc : Bien, M. le
ministre, ce n'est <pas...
M. Boulet : ...la révision
administrative...
Là, dans votre esprit, collègue, c'est
que vous dites que, quand il est pris en délibéré, là le processus de révision
administrative finit. C'est ça, votre approche? Puis est-ce que c'est une
philosophie de déjudiciarisation que vous avez?
M. Leduc : Bien, M. le
ministre, ce n'est >pas mon approche, c'est votre approche. C'est votre
site Internet que j'ai lu tantôt.
M. Boulet : Bien non, c'est
votre amendement.
M. Leduc : Oui, oui, mais cet
amendement-là, je l'ai pris, là, mot pour mot à partir de votre site Internet
du ministère du Travail. Je l'ai lu tantôt, toute la procédure de l'aide
sociale.
M. Boulet : Mais c'est une
autre loi, puis on est hors sujet, là, à dire : Ils font... Moi, je ne
discuterai pas, là, de ce qu'ils font dans la façon d'appliquer la Loi sur
l'aide sociale. Ce qui me préoccupe, c'est notre loi. Ça fait que moi, le
contexte de la... puis c'est tout à fait un autre contexte.
Bon, ici, on parlait d'abolir la révision
administrative. C'était ça, le consensus, la recommandation du CCTM. Vous savez
tout le cheminement qu'on a suivi, puis vous savez les choix qu'on a faits, vous
connaissez les raisons puis nos motivations, puis vous étiez totalement du même
avis, ce que je comprenais. Puis vous voulez déjudiciariser, puis vous disiez
même : «Une personne doit, après 90 jours», puis «est réputée avoir
valablement contesté». Ça fait que, là, quand vous avez réalisé que tu ne
pouvais pas contester puis maintenir ta révision administrative — bon,
je comprenais, un temps, que ce soit une obligation plutôt qu'une faculté parce
que ce n'était pas totalement incompatible avec la déjudiciarisation — bien
là, je vois que le chat sort un peu du sac, puis ce que vous voulez, c'est,
encore une fois, le beurre et l'argent du beurre. Il peut... En fait, le fait
qu'une personne se soit prévalue de ce droit-là, ce n'est plus une obligation.
Vous revenez à notre «peut». C'est ce que je comprends? Vous revenez à notre
texte initial : «Il peut, si la décision n'est pas rendue dans les
90 jours».
• (17 h 30) •
Donc, ce que je comprends de votre texte,
que, si elle a exercé cette faculté-là, ça n'empêche pas, mais est-ce que ça
pourrait empêcher dans certaines circonstances? Je ne le sais pas. Vous
remplacez un libellé qui est simple par un, encore une fois, qui est alambiqué,
«n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision». En fait, vous
auriez pu dire : «fait en sorte que le réviseur doit rendre sa décision».
Je ne le sais pas. «N'empêche pas la personne réviseure», quand je lis ça, ça
ne m'empêche pas de le faire. Est-ce que je peux le faire? Est-ce que je dois
le faire? Puis ensuite vous dites : Tant que ça n'a pas été pris en
délibéré. Je le dis, là, on est dans le temps. Puis c'est des mois, ce n'est
pas des semaines, puis la preuve est faite, toutes les ressources du TAT ont
été utilisées. On est allés en conciliation prédécisionnelle, on n'a pas trouvé
d'accord. On a fait le contentieux, on a témoigné, on a plaidé. Là, c'est <pris
en délibéré puis c'est là qu'on dit, à ce moment-là...
>
17 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...ce n'est pas des semaines. Puis la preuve est faite, toutes
les
ressources du TAT ont été utilisées. On est allés en conciliation
prédécisionnelle, on n'a pas trouvé d'accord. On a fait le contentieux, on a
témoigné, on a plaidé. Là, c'est >pris en délibéré puis c'est là qu'on
dit, à ce moment-là... puis là je ne le comprends pas trop, là, mais, de votre
propos, c'est : Là, le réviseur, il faudrait que le TAT informe la
commission que c'est pris en délibéré ce jour-ci, ça fait qu'arrêtez le
processus. Des mois, puis des mois, puis des mois, puis un an et demi
après, probablement la demande de révision. Je ne sais pas. Moi, je trouve que
c'est incompatible avec, un, l'objectif de célérité puis, deux, incompatible
avec la déjudiciarisation.
Puis, encore une fois, la Loi sur l'aide
sociale, c'est différent. Le raisonnement, les échanges, les analyses et les
réflexions qui nous ont menés au projet de loi n° 59, notamment pour la
révision administrative et le Tribunal administratif du travail, c'est
complètement distinct.
M. Leduc : Vous dites que mon
libellé est alambiqué. Moi, je suis surpris d'entendre ça parce que, comme je
le disais tantôt, c'est textuellement ce qui se retrouve sur votre site
Internet, le site du ministère du Travail. C'est textuellement. Je l'ai
copié-collé, M. le ministre. Ce n'est pas dans la loi sur les personnes à
l'aide sociale et c'est là mon point dans votre loi originale.
M. Boulet : ...
M. Leduc : Exactement. Suivez-moi,
là. Donc, dans votre loi sur les personnes de l'aide sociale, vous dites :
J'ai un libellé que j'ai repris à quelques mots près dans la ma loi sur la
santé et sécurité. Ces mêmes mots, dans la Loi sur l'aide sociale, ont un effet
que vous décrivez, vous, sur votre site Internet. Cet effet, c'est qu'une
décision, na, na, na... «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit
n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite, et ce,
tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du tribunal.»
M. Boulet : Mais ici, j'ai
clairement exprimé que l'intention, notre intention de législateur... que la
commission ne se comporte pas de la même façon. C'est pour ça que je dis, on ne
peut pas transposer, on ne peut pas importer ce qui se fait dans un contexte
qui est totalement... qui peut être totalement différent. Puis ce qui nous
amené à raisonner comme on le fait, c'est manifestement pour des raisons de
célérité puis de déjudiciarisation.
Je comprends ce que vous me dites, mais je
ne veux pas qu'on calque ce qui se fait là puis je ne veux pas aller dans une
analyse en profondeur de ce qui se fait là. Selon moi, c'est hors sujet. Ce que
nous faisons dans notre projet de loi n° 59, c'est ce que j'ai mentionné
un peu plus tôt puis, en fait, que je mentionne depuis le début de
l'après-midi.
M. Leduc : Moi, je peux
difficilement laisser passer l'idée que les mêmes mots, dans deux lois
distinctes, mais qui relèvent du même <ministre...
M. Boulet : ...c'est
ce
que j'ai mentionné un peu plus tôt puis, en fait, que je mentionne depuis le
début de l'après-midi.
M. Leduc : Moi, je peux
difficilement laisser passer l'idée que les mêmes mots, dans deux lois
distinctes, mais qui relèvent du même >ministre vont avoir une
application foncièrement différente dans une loi et dans une autre pour un
processus de révision qui, on va se le dire, n'est pas si différent que ça.
Est-ce à dire que, demain matin, vous
allez vous réveiller, M. le ministre, puis vous allez dire : Finalement,
le libellé dans la loi sur l'aide sociale et les personnes, je ne l'interprète
plus de la même façon? Je change mon interprétation et je décide, en fonction
des mêmes mots sur lesquels je me base, qu'il n'y aura pas de révision post 90 jours?
Je décide aussi, demain matin, moi, le ministre, en me réveillant, qu'il n'y en
aura plus, de révision, non plus? Est-ce à dire que c'est comme ça que ça
fonctionne?
M. Boulet : Non. Je vais le
redire d'une autre façon. Ce n'est pas la même loi, ce n'est pas le même
contexte, ce n'est pas le même régime et ce n'est pas le même tribunal. Et ce
n'est pas le même impératif de déjudiciarisation puis de célérité. Ce n'est pas
le même impératif d'engorgement. Tout est différent.
On ne peut pas importer... Ce n'est pas
parce qu'on fait une chose d'une manière qu'elle doit nécessairement se faire
de la même manière si ce n'est pas le même contexte, le même régime, la même
loi puis encore moins le même tribunal. Ça fait que c'est pour ça que je dis :
On n'est pas dans le même sujet. Puis, si on débattait de la Loi sur l'aide aux
personnes et aux familles, ou la Loi sur l'aide sociale, ou la loi... ou peu
importe la loi, ce serait une autre discussion.
M. Leduc : Mais ça a quand
même une limite de dire : Ce n'est pas le même sujet. Puis bien sûr que,
dans l'absolu, ce n'est jamais le même sujet, mais, de toute façon... Tantôt,
on a comparé des délais d'une loi à l'autre. Ce n'était pas les mêmes sujets,
mais vous teniez mordicus à ce que ça soit les mêmes jours. On ne pouvait même
pas avoir un chiffre différent. Ça fait qu'à un moment donné on compare ou on
ne compare pas, là.
Moi, là, ce que je trouve sidérant, pour
vous le dire honnêtement, c'est que vous nous dites vous-même que vous vous
êtes inspiré du libellé d'une loi que vous avez retravaillé avec quelques
virgules différentes, mais qu'il n'aura pas le même effet. Puis là ce que
j'essaie de saisir, c'est : Est-ce que c'est l'essence même de ce texte-là
qui produit cet effet-là? Puis visiblement non. Visiblement, ce n'est pas
l'essence du texte parce que, dans une loi, il fait tel effet, il fait un effet
x, puis, dans une loi, le même texte fait un effet y. Alors, qu'est-ce qui
produit cet effet différent là? C'est-tu l'interprétation du législateur?
Auquel cas, ça me semble évident qu'on n'est pas dans un cas d'interprétation
de législateur, là.
Parce que vous pouvez difficilement mettre
sur votre propre site Intenet... qui est clairement indiqué, là, comment ça
fonctionne, qui est de l'information publique, qui dit : Voici comment
fonctionne un processus de révision. Moi, le ministre du Travail qui gère cette
loi-là, j'interprète ce même texte dans ce contexte-là qui donne cet effet-là,
mais je décide que, dans un autre contexte, il n'aura pas le même effet. Mais,
je veux dire, ça fait plusieurs lois qu'on travaille ensemble, puis souvent je
vous le fais dire, quelle est l'intention <du...
M. Leduc : ...comment
ça
fonctionne, qui est de l'information publique, qui dit : Voici comment
fonctionne un processus de révision. Moi, le ministre du Travail qui gère cette
loi-là, j'interprète ce même texte dans ce contexte-là qui donne cet effet-là,
mais je décide que, dans un autre contexte, il n'aura pas le même effet. Mais,
je veux dire, ça fait plusieurs lois qu'on travaille ensemble, puis
souvent
je vous le fais dire, quelle est l'intention >du législateur, mais là on
n'est pas dans ce scénario-là, là.
M. Boulet : Non, mais je vous
l'ai mentionné tout à l'heure que, si la décision de la révision administrative
est sur le point d'être rendue ou elle est envoyée, avant qu'il y ait une
communication, la personne pourra bénéficier du dispositif de la décision de la
révision administrative et se désister de la contestation au Tribunal
administratif du travail. On n'a pas le même, et je le répète, le même
impératif de déjudiciarisation. Ce n'est pas la même loi, ce n'est pas le même
régime, ce n'est pas le même tribunal, ce n'est pas les mêmes objectifs. Et
d'écrire qu'on conserve les deux contestations jusqu'à tant qu'un des deux ait
pris en délibéré, c'est-à-dire celui où il y a un processus totalement quasi
judiciaire avec présentation des témoins puis des argumentations, ça
m'apparaît, ce que je vous mentionne, incompatible avec l'objectif de
déjudiciarisation et de célérité.
Ça me dépasse. Et je comprends ce que vous
me dites, très bien, puis, encore une fois, ce n'est pas le même environnement,
ce n'est pas le même contexte. On l'applique ici pour s'assurer de
déjudiciariser puis de mettre la révision administrative graduellement de côté
et permettre d'accélérer le processus visant à obtenir une décision finale de
la part, notamment, du Tribunal administratif du travail. Puis aller dans une
direction comme celle-là serait complètement contradictoire, selon ma
compréhension.
M. Leduc : Est-ce à dire
qu'advenant que, là, l'on en reste avec votre libellé original, puis qu'on
rejette mon amendement, et que, là, bon, le projet de loi passe, la CNESST est
saisie de cette nouvelle loi là et de tous ses articles et fait tout un travail
d'application de cette réforme, est-ce à dire qu'elle va avoir... elle écoute
probablement tout ce qu'on dit, là, depuis le début, elle aura pris plein de
notes, surtout quand vous, vous vous exprimez, pour bien saisir l'intention du
législateur. Est-ce à dire qu'elle va appliquer, donc, ce que vous voulez,
c'est-à-dire que, post 90 jours, une personne peut aller devant le tribunal, et
que ça dispose complètement de la révision, ce qui n'était pas nécessairement
le cas dans la loi sur laquelle on s'est inspirés pour bâtir celle démarche-là?
Est-ce à dire que, si d'aventure, il y a un nouveau ministre, peu importe, du
même parti ou d'un autre parti, qui reprend vos grandes responsabilités, est-ce
à dire que ce nouveau ministre là, de sa propre volonté, au-delà d'un
changement législatif, pourrait, lui, décider : Ah! finalement, moi, je
décide que j'ai la même interprétation que de la loi sur l'aide <sociale...
M. Leduc : ...ou
d'un
autre parti, qui reprend vos grandes responsabilités, est-ce à dire que ce
nouveau ministre là, de sa propre volonté, au-delà d'un changement législatif,
pourrait, lui, décider : Ah! finalement, moi, je décide que j'ai la même
interprétation que de la loi sur l'aide >sociale et aux personnes? Que,
oui, en effet, le texte qui est écrit là ne le mentionne ni de près ni de loin?
Donc, moi, je pense personnellement qu'on peut en effet faire continuer à
rouler la révision administrative et qu'elle n'est pas disposée, cette
révision-là.
• (17 h 40) •
M. Boulet : Non, non. S'il
respecte la philosophie qui a guidé la modernisation, non. S'il respecte la
philosophie qui a guidé la rencontre des objectifs de célérité et de
déjudiciarisation, non.
Puis je veux juste revenir sur notre
texte, là, parce que je ne veux pas non plus que vous ayez l'impression que,
90 jours, c'est un automatisme. Tu sais, les personnes peuvent contester
94 jours ou 108 jours après, et c'est à partir de ce moment-là... On
comprend que c'est la personne contestante, que ce soit le travailleur ou l'employeur,
qui guide le processus. Je reviens toujours à la faculté qui est consentie à
cette personne-là, là.
M. Leduc : Là, vous dites :
S'il respecte la philosophie, il ne le fera pas. D'accord. Mais, s'il décide de
ne pas respecter la philosophie, il peut le faire, selon votre compréhension?
Parce que, là, vous, aujourd'hui, là, vous mentionnez une volonté du
législateur, là, parce que, là, on est devant le micro, c'est notifié, ça peut...
Bon, on connaît bien le concept, mais l'intention du législateur peut-elle s'exprimer
ailleurs, peut-elle s'exprimer demain matin, quand on se lève, quand il y a un
changement de ministre? La volonté du législateur peut-elle s'exprimer à ce
moment-là aussi?
M. Boulet : Non, parce qu'en
plus il y a des compromis qui ont été faits par des acteurs du marché du
travail. En plus, les objectifs du projet de loi modernisant le régime de santé
et sécurité sont clairs. Et ça nous apparaît tout à fait contradictoire avec
ces objectifs-là de penser qu'un ministre, dans x années, dise : Nous...
il changerait la loi. Parce qu'en plus vous savez que la pratique a un effet, a
une valeur interprétative dans l'application d'une loi. Ça fait que, dans cinq,
huit, 10 ans, s'il y avait un texte qui n'est pas clair, bien, la
pratique, à la limite, pourrait être utilisée pour... comme élément d'interprétation.
Ça fait que non. Ça m'apparaît... J'ai répondu à votre question.
M. Leduc : Oui, d'accord, mais
vous dites : Il faudrait qu'il change la loi, mais la loi ne dit rien par
rapport à...
M. Boulet : Mon Dieu! La loi
est très, très claire. Je vais relire notre texte. Je dis, ce texte-là, il est
alambiqué. L'autre était pire, là, parce que... «est réputé s'être valablement
prévalu d'un droit», là...
M. Leduc : Vous dites ça en
tout respect, là?
M. Boulet : Ah! bien oui. Bien
oui. Quand je dis «alambiqué», c'est un...
M. Leduc : C'est une blague.
M. Boulet : ...c'est un
adjectif que les personnes qui font des relations de travail connaissent bien.
À des tables de négociation de renouvellement de conventions, on en voit
souvent...
M. Leduc : Oui, tout à fait.
M. Boulet : ...qui viennent
des employeurs puis des syndicats.
Mais je relis, là, notre <texte...
M. Leduc : C'est une
blague.
M. Boulet : ...c'est un
adjectif que les personnes qui font des relations de travail connaissent bien.
À des tables de négociation de renouvellement de conventions, on en voit
souvent...
M. Leduc : Oui, tout à
fait.
M. Boulet : ...qui viennent
des employeurs puis des syndicats.
Mais je relis, là, notre >texte :
«En outre, une personne peut contester
devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la commission
n'a pas disposé de sa demande dans les délais de 90 jours suivant sa
réception.» Donc, ça, ça veut dire que, 90 jours, c'est un élément
déclencheur. Ça peut être 94, 98, 102, peu importe.
Puis l'autre, c'est même un... comme un
tempérament :
«Lorsque la personne qui a demandé la
révision a requis un délai pour présenter ses observations», ce qu'on voit fréquemment
aussi, je demande un délai de trois semaines pour présenter mes
observations ou produire des documents, «le délai de 90 jours court à
partir de la production ou de la présentation» de ces observations-là. Donc, si
on a demandé trois semaines plus 90 jours, à partir de ce moment-là,
tu peux décider de contester, mais...
Tu peux même décider, collègue, d'attendre
la décision de la révision administrative, ce qui est un... ce qui est vraiment
bénéfique aussi, là. Si tu as décidé de faire confiance à un réviseur... parce
que c'est une simple révision par dossier, là, plus les observations, plus la
réanalyse, je dirais, d'un autre agent qui est un réviseur. Tu peux décider de
poursuivre. Tu attends la décision de la révision administrative puis, après ça,
tu décides de contester. Mais, si tu décides de contester, bien, tu te dis... si
tu saisis... De toute façon, tu vas avoir une décision finale, puis c'est ta
faculté, purement et simplement. Tu peux le faire, puis je ne suis même pas
capable d'anticiper le nombre de personnes qui vont ultimement le faire, mais
je sais que c'est souhaité par plusieurs partenaires du marché du travail.
M. Leduc : Mais, là-dessus, on
est d'accord, M. le ministre. Je pense que le débat n'est pas tout à fait là, puis
on comprend l'objectif, on comprend la logique.
Moi, ce qui me chicote dans mon for
intérieur, c'est que l'interprétation que vous nous offrez, sur le point précis
de la disposition de la révision, du fait que la révision meurt, la révision
non rendue meurt, vous, vous dites : Ma lecture de ce texte, c'est que la
décision non rendue meurt lorsque je pèse sur le piton du tribunal, de la
contestation au tribunal. Moi, ce que je lis, pour une procédure très
similaire, dans une autre loi, bien sûr, mais une procédure très similaire,
puis vous avez dit vous-même que vous vous en étiez inspiré, pour le même
texte, non, la décision de meurt pas... La non-décision de révision ne meurt
pas, elle continue puis elle continue passablement loin. Est-ce qu'on continue
trop loin ou pas? On en débat, c'est bien, mais elle ne meurt pas du tout.
Et là, moi, ce que je soutiens, c'est :
O.K., mais là, si ce n'est pas écrit dans la loi... Ce n'est pas du tout précisé
dans la loi que la non-décision de révision meurt. C'est pour ça qu'on a <eu...
M. Leduc : ...la non-décision
de révision ne meurt pas, elle continue, puis elle continue passablement loin.
Est-ce qu'on continue trop loin ou pas? On en débat, c'est bien, mais elle ne
meurt pas du tout.
Et là, moi, ce que je soutiens, c'est :
O.K., mais là, si ce n'est pas écrit dans la loi... Ce n'est pas du tout
précisé dans la loi que la non-décision de révision meurt. C'est pour ça qu'on
a >eu un échange tantôt, puis j'ai été surpris de votre analyse. Mais,
si ce n'est pas précisé dans la loi ici et que ce n'est pas précisé dans la loi
sur les personnes à l'aide sociale, j'en déduis donc que c'est vous, le ministre,
qui choisissez l'interprétation de ça, et donc d'où ma question : Si le ministre
change, est-ce qu'il peut décider, lui aussi, d'avoir une nouvelle interprétation
de cette loi-là? Qui l'en empêcherait, finalement?
Puis, si quelqu'un voulait, d'aventure,
l'en empêcher... Je fais souvent référence au fait que j'aimerais occuper votre
siège éventuellement dans la vie. Si d'aventure, je deviens ministre du
Travail, que je dis : Tiens, moi, mon interprétation, c'est que, oui, il
faut que la décision continue, la possibilité de rendre une décision doit
continuer, même si on conteste au tribunal après 90 jours, si moi, c'est
ma nouvelle interprétation, puis que je suis devenu ministre, et que je le
fais, bien, qu'est-ce qui va... comment ça va fonctionner? Est-ce que je vais me
faire contester? Puis, si je me fais contester, bien là, je ne sais pas par
qui, par un syndicat, peut-être, je ne sais pas, ou par une association
patronale, si on se retrouve devant le tribunal par rapport à une
interprétation de la loi, je vais toujours bien me référer à la loi sur les
personnes de l'aide sociale, que j'interprète d'une autre manière pour un même
texte. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là.
M. Boulet : Avec votre
permission, une suspension de deux minutes, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 47)
>
(Reprise à 17 h 50)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : De consentement,
je demanderais qu'on suspende cet article-là. Moi, je vais faire une vérification
avec l'équipe d'aide financière de dernier recours, et on pourrait revenir
demain matin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sauf que, là, on a un amendement. Donc, on va suspendre l'amendement ainsi que l'article.
C'est bien ce que vous désirez?
M. Boulet : On peut suspendre l'amendement
inclus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et l'article? Est-ce qu'on a l'accord, le consentement?
M. Leduc : Oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Même chose pour le député de Nelligan?
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, on s'entend là-dessus. Parfait.
Alors donc, nous poursuivons avec l'article...
voyons! 109. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. L'article
359.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «45» par «60».
Cette disposition propose que le délai
pour contester une décision qui statue sur une plainte d'un travailleur à la
suite d'une sanction soit porté de 45 à 60 jours. En fait, c'est les
plaintes... En vertu de l'article 32 de la LATMP, de la Loi sur les accidents
de travail et maladies professionnelles, un travailleur qui fait l'objet d'un
congédiement, d'une mesure de représailles, d'une suspension ou autre en raison
d'un accident de travail ou de l'exercice d'un droit prévu à la loi peut faire
une plainte, puis c'est pour s'assurer que ça soit le même délai. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas <d'intervention...
M. Boulet : ...de
représailles,
d'une suspension ou autre en raison d'un accident de travail ou de l'exercice
d'un droit prévu à la loi peut faire une plainte, puis c'est pour s'assurer que
ça soit le même délai. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas >d'intervention?
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 109.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 109 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 110.
M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 359.1, du suivant :
«360. Une personne qui se croit lésée par
une décision rendue par la commission peut, à son choix, en demander la
révision dans les 30 jours de sa notification ou la contester devant le
Tribunal administratif du travail dans les 60 jours de sa notification dans les
cas suivants :
«1° lorsque la décision porte sur un sujet
visé aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 212 à la suite d'un
avis rendu par le Bureau d'évaluation médicale, au deuxième alinéa de l'article
230 à la suite d'un avis rendu par un comité spécial ou au deuxième alinéa de
l'article 233.5 à la suite d'un rapport produit par un comité des maladies
professionnelles oncologiques;
«2° lorsque la décision est rendue en
vertu des chapitres IX ou X.
«Dans les cas visés au paragraphe 1° du
premier alinéa, la commission ou le tribunal peut, le cas échéant, décider de
toute question faisant l'objet de la décision.
«Lorsqu'une décision qui fait l'objet
d'une demande de révision est également contestée devant le tribunal, ce
dernier défère l'affaire à la commission pour qu'elle en dispose en révision.».
Donc, explications... Évidemment, on en a
parlé en long et en large depuis le début du dépôt de notre commission
parlementaire, mais explications. Donc, cette nouvelle disposition offre le
choix de demander la révision d'une décision de la commission en révision
administrative ou de la contester directement devant le Tribunal administratif
du travail, si elle porte sur une question médicale déterminée à la suite d'un
avis du Bureau d'évaluation médicale, du comité spécial dans le cas des
maladies professionnelles pulmonaires ou d'un comité oncologique dans les cas
de maladies professionnelles oncologiques. Les décisions en matière de financement
sont aussi visées.
Le délai pour contester est de 30 jours,
si la personne choisit de demander la révision de la décision et de 60 jours,
si elle choisit de contester devant le Tribunal administratif du travail.
Donc, comme j'ai souvent répété, si c'est
des questions de nature médicale ou des questions d'imputation ou de financement,
il y a une possibilité d'opter entre la révision administrative et le Tribunal
administratif du travail. <Merci...
M. Boulet : ...comme j'ai
souvent
répété, si c'est des
questions de nature médicale ou des
questions
d'imputation ou de
financement, il y a une
possibilité d'opter
entre la révision administrative et le
Tribunal administratif du travail.
>Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 110? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ce n'est pas sur
toutes les décisions qu'on peut faire une...
M. Boulet : Non.
M. Leduc : «...dans le cas
d'une maladie professionnelle pulmonaire ou d'un comité oncologique...»
M. Boulet : C'est toutes les
affaires médicales où le TAT a généralement une valeur ajoutée. Puis, tu sais,
ça nous permet de respecter l'esprit de la Loi sur la justice administrative,
là, comme j'ai souvent répété, qui permet à un administré d'avoir toujours accès
à un recours en révision qui est simple et peu coûteux, mais elle permet quand
même d'exercer l'option et d'aller, dans le cas de certaines décisions, au tribunal
administratif. Puis c'est vraiment des décisions qui concernent des sujets
auxquels la valeur ajoutée de la révision administrative est souvent peu
significative, puis ça allonge le traitement du dossier.
Ces questions médicales, bien, vous le
savez, là, la révision administrative est liée aux opinions médicales, là, tout
comme la première instance, de sorte qu'elle peut très rarement modifier la
décision initiale. Puis, en matière de financement, les dossiers se retrouvent
devant le tribunal puisqu'une seule partie, généralement, là, hormis la
commission qui s'implique dans les dossiers de financement, est impliquée.
M. Leduc : Est-ce que c'est...
Là, c'est moi qui est limité dans mes connaissances, là. Mais le fait d'avoir
ciblé certaines maladies pour permettre ce processus-là, c'est nouveau, ça?
M. Boulet : Bien, tout
l'article est de droit nouveau.
M. Leduc : C'est ça.
M. Boulet : Puis, tu sais,
quand on réfère à 212, c'est les cinq aspects médicaux usuels qu'on connaît, là.
C'est le diagnostic, la date de consolidation, la nature, la durée, la
suffisance des soins et traitements, c'est les limitations fonctionnelles, le
cas échéant, puis c'est l'atteinte permanente à l'intégrité physique ou
psychique, le cas échéant. Puis «de même nature», c'est ce qui découle de
l'examen du comité des maladies professionnelles pulmonaires et celui du comité
des maladies professionnelles oncologiques qu'on a créés.
Et toutes les décisions en matière de
partage de coûts, soit le handicap, soit le... justement, comme ça existe dans
la loi actuelle, ces dossiers-là qui requièrent... bien, qui impliquent
généralement une valeur, puis je ne vais pas diminuer l'importance des autres,
là, mais qui donnent généralement une valeur ajoutée, où souvent il y a des
témoignages d'expert, c'est des dossiers plus costauds, là, en termes de
complexité, où, là, on donne un passage direct au Tribunal administratif du <travail...
M. Boulet : ...puis
je
ne vais pas diminuer l'importance des autres, là, mais qui donnent généralement
une valeur ajoutée, où souvent il y a des témoignages d'expert, c'est des
dossiers plus costauds, là, en termes de complexité, où, là, on donne un
passage direct au Tribunal administratif du >travail.
M. Leduc : Plutôt qu'à la
révision?
M. Boulet : Oui, puis c'est
tous des dossiers... Puis vous le savez parce que vous avez pratiqué, quand il
y a des aspects médicaux puis des aspects de financement, c'est long. C'est
long puis, la révision administrative, c'est là qu'il y avait le plus d'impacts
sur la durée de traitement des dossiers dans ce type de matière là. Donc, c'est
ce qui apparaît dans cet article-là, là, qui est, du début à la fin, de droit
nouveau.
M. Leduc : Parce que quand...
Si je reprends mon exemple de la ligne, là, dans mes cours de droit, dans des
dossiers médicaux, en plus de la DRA puis du TAT, il y avait le BEM qui
s'introduisait en premier, si je comprends bien. Il y a le BEM, après ça la
DRA, après ça le TAT, et là on veut sauter par-dessus la DRA.
M. Boulet : Mon Dieu! Bien, je
ne sais pas, là. Vous connaissez le processus, là. Tu sais, il y a le médecin
traitant puis, si, sur un des cinq aspects de 212, il y a un désaccord
avec le médecin, soit de l'employeur ou désigné par la CNESST, le désaccord est
acheminé au Bureau d'évaluation médicale, puis, après ça, la CNESST rend une
décision qui confirme l'avis du BEM. Et plutôt que d'aller à la révision
administrative, parce qu'ils sont contraints, là, sauf des circonstances
particulières, d'entériner ce qui a déjà été décidé, dans ces cinq aspects
là, que j'ai mentionnés un petit peu plus tôt, le travailleur ou l'employeur
aurait la possibilité d'aller directement au Tribunal administratif du travail.
Sur la désimputation, un cas d'obérer
injustement, par exemple, ou de handicap, plutôt que d'aller en révision
administrative, parce qu'on sait qu'ultimement ça va se ramasser au Tribunal
administratif du travail pour accélérer le traitement du dossier et le
déjudiciariser — c'est toujours mes mots clés, hein, célérité puis
déjudiciarisation — on permet d'opter, mais on respecte, encore une
fois, pour les autres, le principe fondamental de la Loi sur la justice administrative,
là, qui veut s'assurer qu'un administré a toujours recours à une révision
administrative, à un processus de révision qui est simple et peu coûteux, là,
même dans ces matières-là où il y a une valeur ajoutée, là.
Donc, une personne pourrait décider, puis
je pense que c'est la philosophie qui nous a guidés aussi à l'article 108,
de permettre à la partie contestante d'opter. Puis, encore une fois, les
partenaires, je pense que c'est un beau compromis, c'est un bel équilibre.
• (18 heures) •
M. Leduc :
<J'essaie de
comprendre la logique...
>
18 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...puis je pense que c'est la philosophie qui nous a guidés dans...
aussi à l'article 108, de permettre à la partie contestante d'opter. Puis,
encore
une fois, les partenaires, je pense que c'est un beau compromis, c'est un bel
équilibre.
M. Leduc : >J'essaie
de comprendre la logique d'écriture de votre loi, puis là c'est moi qui est
confus, là. Je n'ai pas eu le temps de tout lire. Je ne pensais pas qu'on...
J'ai peut-être sous-évalué, là, le fait qu'on avait le BEM devant nous aujourd'hui.
Donc, tantôt, à 108, on parlait de
décisions de la DRA, qu'on pouvait passer directement au tribunal.
M. Boulet : Mon Dieu...
M. Leduc : Là, ici, on
parle... parce que j'essaie de voir pourquoi le 90 jours ne se retrouve
pas... J'aurais pris pour acquis que ce soit le même 90 jours ici, mais là
c'est...
M. Boulet : Mais ce n'est vraiment
pas la même chose, là, c'est... Mon Dieu! Bon, je vais revenir à l'article
précédent, là, puis pourtant on en a discuté de long en large, c'est dans le
cas où une décision en révision administrative n'est pas rendue avec diligence
ou avec célérité. Là, la personne peut aller directement au TAT.
Là, ici, on revient à la base et on parle véritablement
de... plutôt qu'abolir, purement et simplement, la direction de la révision
administrative, pour respecter la Loi sur la justice administrative — je
pense qu'on s'est bien compris là-dessus — on prévoit la possibilité
de choisir entre la révision administrative et le Tribunal administratif du
travail dans les cas de questions médicales et de questions de financement.
Mais il y en a plusieurs, là. Il y a les cinq volets de 212, puis il y a ce qui
est pulmonaire, puis il y a ce qui est oncologique.
M. Leduc : Ça n'aurait pas pu
être sur tous les cas?
M. Leduc : Bien, ce qu'on
considérait, c'est que, dans les autres cas, la valeur ajoutée du tribunal
administratif n'est pas évidente. Puis là où il y avait le moins de célérité, c'est...
bien, vous le savez, vous avez pratiqué, dès qu'il y a un aspect médical et dès
qu'il y a un aspect de financement, c'est là que ça prend énormément de temps.
M. Leduc : Oui, d'accord.
Juste pour précision, oui, j'ai pratiqué, mais pas beaucoup sur la santé et
sécurité. J'étais, comme je vous disais tantôt, plutôt dans la recherche. J'ai
fait de la syndicalisation aussi, un tout petit peu de griefs, mais la santé et
sécurité, je n'y ai pas... presque pas touché, en fait, pour être honnête. J'ai
quelques formations et autres, là, dans mon parcours syndical, mais ce n'était
pas du tout dans ma matière de prédilection, d'où mes nombreuses questions.
Donc, ça, c'est... O.K., ça, c'est comme
le truc de base. Puis ce qu'on a discuté tantôt, c'est peut-être ça qui a créé
ma confusion, là, c'est que peut-être j'avais compris qu'on aurait traité
celui-là avant de l'autre, mais bon, peu importe. Donc, ça, c'est le truc de
base pour la plupart des décisions, la plupart des sujets. On dit, dans la même
logique que tantôt : On peut sauter par-dessus la DRA sur x, y sujet en
fonction de x, y délai, qu'on précise, 30 et 60 jours. Puis tantôt on
disait... oui, c'est ça, vous l'avez bien expliqué, là, tantôt, où on disait c'est
vraiment les 90 jours mais <pour...
M. Leduc : ...la plupart
des
décisions, la plupart des sujets. On dit, dans la même logique que tantôt :
On peut sauter par-dessus la DRA sur x, y sujet en fonction de x, y délai,
qu'on précise, 30 et 60 jours. Puis tantôt on disait... oui, c'est ça,
vous l'avez bien expliqué, là, tantôt, où on disait c'est vraiment les 90 jours
mais >pour une absence de décision. Puis là on peut dire : Je ne
veux même pas en avoir, de décision. C'est bien ça?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Puis, encore une fois, c'est important de le faire dans le respect de la Loi
sur la justice administrative, qui demande d'avoir un processus de révision
simple. Donc, en le maintenant dans des cas où il n'y a pas de valeur ajoutée,
dans des cas où le niveau de complexité n'est pas le même, ça respecte la Loi
sur la justice administrative, qui réfère toujours à un recours en révision simple
et peu coûteux, alors que... L'option, ce n'est pas une... je pense que c'est
un beau compromis. Puis il faut dire aussi que c'est une personne qui peut
opter, puis vous comprenez que je peux le prendre de différentes façons, là.
Mais, si l'employeur décide d'opter puis il va directement au Tribunal
administratif du travail, ça peut être incompatible avec l'intérêt du travailleur.
Si c'est une simple question d'admissibilité, ça n'aurait pas nécessairement de
bon sens, là.
Mais je ne veux pas entrer dans toutes les
figures, mais je pense que vous comprenez l'impact que, si ça avait lieu dans
tout, bien, il y a probablement des personnes, puis sans identifier les
employeurs ou les travailleurs, qui iraient systématiquement au Tribunal
administratif du travail. Ça fait qu'il faut être conséquent. Il faut dire :
Oui, tu peux opter, mais pas pour n'importe quoi.
M. Leduc : Vous craignez de
l'abus, potentiellement, peu importe les deux parties, là, mais...
M. Boulet : Bien, je pense
que, comme parlementaires, on ne se mettra jamais à l'abri totalement des abus,
mais il faut s'assurer qu'il y en ait le moins possible. Puis je sais que, dans
cette matière-là, en santé et sécurité, il y a toujours des risques d'abus,
tant du côté des travailleurs que des employeurs.
M. Leduc : Comme dans tous les
domaines, là.
M. Boulet : Malheureusement.
M. Leduc : Bien oui.
M. Boulet : On ne se mettra
jamais à l'abri complètement.
M. Leduc : Là où il y a de
l'homme, il y a de l'hommerie, une citation bien connue.
Quand vous dites... vous référiez... en
fait, pas vous, mais votre article, puis vous le faisiez aussi, référiez à 212... c'est
à la fin, je pense... non, c'est au premier alinéa, lorsque la décision porte
sur un sujet visé aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 212...
suite à un avis rendu du BEM, puis là vous l'avez dit tantôt, là, il y avait
cinq enjeux : diagnostic, date ou période prévisible de consultation,
nature, nécessité, suffisance ou durée des soins et traitements administrés ou
prescrits, l'existence ou le pourcentage d'atteinte permanente à l'intégrité
physique ou psychique du travailleur, et finalement, 5°, l'existence ou
l'évaluation des limitations fonctionnelles du travailleur.
Quand vous dites : lorsque la
décision porte sur un sujet, c'est ça qui est écrit dans le texte, porte
sur un sujet visé aux paragraphes 1° à 5°, l'employeur, logiquement, considère
qu'il y a <un...
M. Leduc : ...et
finalement,
5°, l'existence ou l'évaluation des limitations
fonctionnelles du travailleur.
Quand vous dites : lorsque la
décision porte sur un sujet, c'est ça qui est écrit dans le texte, porte
sur un sujet visé aux paragraphes 1° à 5°, l'employeur, logiquement, considère
qu'il y a >un des sujets ici, au moins un, en tout cas, qui est sujet à
contestation suite à un avis du BEM. Et est-ce que le fait d'après ça l'amener
au TAT ouvre la contestation du TAT sur l'ensemble des cinq sujets? Est-ce que
vous comprenez ce que je veux dire? Est-ce que le fait d'avoir... Est-ce que c'est
sur un seul aspect qu'il va y avoir une audience au tribunal?
M. Boulet : Je ne suis pas sûr
de bien vous comprendre, là, mais normalement c'est sur le sujet contesté.
Parce que, si vous référez aux cinq éléments médicaux de 212, il y a un
désaccord à la base. Ça peut être un désaccord entre des médecins sur un, deux,
trois, quatre ou cinq sujets, et c'est ce qui confère la compétence du TAT. Le
TAT ne se prononcera pas sur ce sur quoi il n'y a pas de désaccord entre les
médecins, là. Ça fait que je pense... Je ne sais pas si ça répond bien à votre
question, là, mais ça limite la compétence du tribunal administratif. Le
tribunal administratif n'aurait pas compétence de se prononcer là où il n'y a
pas de désaccord. Je pense que...
M. Leduc : Mais, c'est-à-dire,
est-ce que l'employeur pourrait, a posteriori, rendu aux audiences, soulever
des nouveaux désaccords?
M. Boulet : Ah! mais non parce
que le désaccord s'est cristallisé. Non, je pense que c'est... Là, vous avez un
peu peur d'avoir peur des employeurs. Et donc vous me dites : Le cas d'un
employeur qui... il n'y a pas eu de désaccord ou il y a eu un désaccord sur un
sujet, ou deux sujets, ou trois sujets de 212, puis qui arrive au TAT, puis là il
arrive avec une preuve, puis il conteste quatre et cinq... Non, quand même.
M. Leduc : C'est-à-dire que,
s'il s'essayait, il se ferait un petit peu revirer de bord par le juge ou, du
moins, ça serait un coup d'épée dans l'eau?
M. Boulet : Bien, à un moment
donné, le désaccord se cristallise. Puis tu ne peux pas non plus mettre, sur la
table du juge du TAT, un nouveau désaccord que tu crées au moment de
l'audience, là.
M. Leduc : Non, c'est ça, c'est-à-dire,
si d'aventure, tu t'essaies, tu as bien beau t'essayer, mais là, après ça, ça
devient ta crédibilité que tu mets sur la table.
M. Boulet : Bien, puis, tu
sais, les employeurs — encore une fois, j'espère qu'on présume tous
de la bonne foi des employeurs — les employeurs sont là puis ils
paient 100 % des cotisations. Ils sont là pour que le régime soit bien géré
puis ils ne font pas, j'espère, sauf une minorité... ils font des contestations
en bonne et due forme, de manière légitime, et ils s'appuient sur des preuves
médicales. Puis je pourrais renvoyer la balle du côté d'un travailleur qui ne
pourrait pas non plus, là. C'est tout le temps réciproque, là.
M. Leduc : Je comprends.
Parce que j'avais quand même une certaine crainte, puis vous semblez me <rassurer...
M. Boulet : ...de manière
légitime, et ils s'appuient sur des preuves médicales. Puis je pourrais
renvoyer la balle du côté d'un travailleur qui ne pourrait pas non plus, là. C'est
tout le temps réciproque, là.
M. Leduc : Je
comprends. Parce que j'avais quand même une certaine crainte, puis vous semblez
me >rassurer, à l'effet que l'ouverture, donc, d'un recours basé sur un
enjeu, bien, rouvre au complet le dossier, même si, en effet, il n'y avait pas
de désaccord médical et que ça permettrait éventuellement à un procureur
patronal d'aller contester plusieurs choses qui n'étaient pourtant pas, à
l'origine, contestées par le médecin ni par celui du BEM. Mais vous me
confirmez que ce n'est pas le cas. Ça me semble intéressant et...
M. Boulet : Bien, c'est parce
que, tu sais... puis même, dans les procédures, tu sais, quand tu fais une
requête introductive, tu sais, quand tu fais ta requête en contestation, tu
exprimes tes motifs puis tu expliques les conclusions recherchées. Et donc c'est
ce qui confère la compétence au tribunal.
M. Leduc : Il faudrait
donc une espèce de circonstance exceptionnelle avec des faits nouveaux, par
exemple, pour qu'il y ait légitimité de tenter cette... d'ouvrir sur d'autres
aspects qui n'étaient pas contestés à l'origine.
M. Boulet : Je l'assume.
M. Leduc : Ce qui est, j'imagine,
assez rare dans ces circonstances-là.
Mme la Présidente, en fonction des
réponses du ministre, je ne sais pas si je vais déposer ou pas mon amendement.
Alors, je vais juste prendre une suspension pour en discuter rapidement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 10)
>
(Reprise à 18 h 25)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 110? Oui? Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Puis désolé si ça a pris un peu de temps parce qu'il a fallu
vraiment qu'on se casse la tête pour bien comprendre les implications de l'article 108,
qui est suspendu maintenant, et du 110 en discussion. Puis je veux vous montrer
le petit graphique qu'on a fait avec les flèches pour les délais, de qui fait
quoi puis de quelle colonne. Je pense que c'est la bonne lecture qu'on a faite,
mon collègue Guillaume et moi, mais je ne suis pas certain.
Alors, dans le fond, au lieu de faire un
amendement qui ne serait probablement pas correct parce qu'on aurait mal
compris, je vais y aller avec des questions pour saisir ce qui est devant nous.
Et là, en fait, je réalise, suite à la discussion avec mon collègue puis parce
qu'on a fouiné un peu, puis je ne l'avais pas compris tantôt, que là le 108 ne
concernait pas toutes les discussions... les types de décision ou les types de
révision.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, 108 contient tous les types?
M. Leduc : Oui?
M. Boulet : Je n'ai
jamais fait de nuance...
M. Leduc : Bien, je sais,
mais...
M. Boulet : Je ne sais
pas où vous avez pris ça, là. Pour moi, c'est... Là, c'est on ne peut plus
clair, là. C'est «crystal clear», là. C'est «peut contester devant le
tribunal la décision dont elle a demandé la révision, donc, si la commission n'a
pas disposé de la révision dans les 90 jours». Donc, c'est sans égard à la
nature de la décision. Je pense que, là, il y a un peu de confusion de votre
part, là.
L'autre article, l'article 110, c'est
là qu'on réfère aux décisions qui concernent les aspects médicaux, les cinq
aspects médicaux de 212, et les décisions en matière de financement.
Évidemment, le comité des maladies professionnelles pulmonaires et
oncologiques... mais je ne vois pas de confusion dans les textes, là, à moins
de vouloir en inventer une. Je ne sais pas.
M. Leduc : Ce n'est pas
mon <intention...
M. Boulet : ...les cinq
aspects médicaux
de 212, et les décisions en matière de financement.
Évidemment, le comité des maladies professionnelles pulmonaires et
oncologiques... mais je ne vois pas de confusion dans les textes, là, à moins
de vouloir en inventer une. Je ne sais pas.
M. Leduc : Ce n'est
pas mon >intention.
M. Boulet : Ça, c'est le
reflet de la créativité de Québec solidaire, hein?
M. Leduc : Oui, on est
créatifs. Ça, je vous le concède. Il n'y a pas de problème.
M. Boulet : Vous voyez des
limitations où il n'y en a pas.
M. Leduc : Sauf que, dans
l'article 359...
M. Boulet : Est-ce que c'est
le reflet de désir, collègue?
M. Leduc : De désir? Désir de
confusion? Non, non, quand même pas. Désir de créativité, certainement, mais
pas de confusion.
Mais là c'est peut-être nous qui l'avons
lu tout croche, là, mais, quand vous dites, dans 359, modifié par 108 qui est
donc suspendu, mais : «Une personne qui se croit lésée par une décision
rendue à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 358», c'est ça
qu'on est allé revérifier. Mais là on l'a peut-être lu tout croche, là, puis je
vais le relire pour le bénéfice, mais la loi... la LATMP, à 358, dit ceci :
«Une personne qui se croit
lésée par une décision rendue par la commission en vertu de la présente loi
peut, dans les 30 jours de sa notification, en demander la révision.
«Cependant, une personne ne
peut demander la révision d'une question d'ordre médical sur laquelle la
commission est liée en vertu de l'article 224 ou d'une décision que la
commission a rendue en vertu de la section III du chapitre VII, ni
demander une révision de refus de la commission de reconsidérer sa décision en
vertu du premier alinéa de l'article 365.
«Une personne ne peut
demander la révision de l'acceptation ou du refus de la commission de conclure
une entente...» bon, là je ne lis pas au complet.
Puis : «Une personne ne
peut demander la révision du taux provisoire fixé par la commission en vertu de
l'article 315.2.»
Notre lecture rapide de ça,
ça donnait l'impression que ça ne donnait pas...
M. Boulet : Oui.
Non, mais je comprends, mais 359, c'est toutes les décisions, c'est la création
de la possibilité de demander la révision d'une décision de la CNESST.
M. Leduc : Non,
mais c'est parce que votre article fait référence à 358.
M. Boulet : Mais
358, c'est toutes les révisions, collègue. Je ne l'ai pas devant moi, là...
M. Leduc : O.K.,
bien, c'est ça. Donc, c'est nous... O.K.
M. Boulet : ...mais
358, c'est : «Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par
la commission en vertu de la présente loi», là, indépendamment de sa nature, là,
je le dis moi-même, là, mais en vertu de la présente loi, donc sans égard à la
matière, «peut, dans les 30 jours de sa notification, en demander la
révision.»
M. Leduc : Mais
après, quand on dit «ne peut demander la révision d'une question d'ordre
médical sur laquelle la commission est liée», ça, ça n'a pas rapport?
M. Boulet : Non.
Bien, ça, c'est lié sur les cinq aspects de 212, mais il y a des irrégularités.
Des fois, il y a des demandes de révision qui concernent des irrégularités dans
la procédure. Puis, même si c'est de nature médicale, ça va devant le demandeur
en révision.
M. Leduc : O.K.
Bon, bien, j'ai bien fait de vous poser la question parce qu'on pensait
peut-être faire un amendement pour ce qu'on avait l'impression qui était de
combler la question du post 90 jours. Mais là vous me confirmez bel et
bien, là, que, dans le 108 qui est suspendu, ça concerne l'entièreté des
types de décision. Puis, en effet, on n'avait pas évoqué, dans notre échange,
qu'il y avait des limitations de quelconque nature, là.
M. Boulet : O.K. Je comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux jusqu'à
demain, sine die. Alors, bon <dodo...
M. Leduc : …dans le 108 qui
est suspendu, ça concerne l'entièreté des types de décision, puis, en effet, on
n'avait pas évoqué, dans notre échange, qu'il y avait des limitations de
quelconque nature, là.
M. Boulet :
O.K. Je
comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux jusqu'à
demain, sine die. Alors, bon >dodo à tout le monde. Je pense qu'il a été
suggéré… C'est bien. Bonne soirée à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 18 h 30)