Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 11 mai 2021
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Vol. 45 N° 95
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Derraji, Monsef
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Boutin, Joëlle
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Roy, Sylvain
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Roy, Sylvain
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Derraji, Monsef
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Boutin, Joëlle
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Roy, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Boutin, Joëlle
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. S'il vous plaît, attention! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par
M. Caron (Portneuf); Mme Jeannotte (Labelle), par M. Lefebvre
(Arthabaska); et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, ce matin, nous poursuivons avec le sujet 4, Fonctionnement,
deuxième partie, section 4.1, assistance médicale, sous-section 4.1.1,
les services de santé. Nous en étions rendus à l'étude de l'article 52. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Boulet : Merci. Bonjour, Mme
la Présidente. Bonjour, collègues. Bonjour, membres des équipes respectives des
partis qui sont représentés à la commission parlementaire.
Effectivement, on est rendus — bon
matin — à l'article 52 : L'article 192 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Ce droit s'exerce en tenant compte des
dispositions législatives et réglementaires de la présente loi.»
Explication. Cette disposition vise à
préciser que le droit du travailleur de choisir son professionnel de la santé
s'exerce en tenant compte des autres dispositions de la loi, notamment celles
sur les services de santé assumés par la commission. Voilà, c'est complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 52? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, peut-être une
remarque générale, si vous me le permettez, Mme la Présidente, pour souligner
que lorsqu'on s'est quittés il y a deux semaines, on avait l'ambition,
avec l'étude des crédits, là, des deux dernières semaines, d'essayer de faire
avancer les travaux, d'essayer de trouver des compromis. Je veux juste
souligner que tentative a été faite de faire des propositions, de faire
cheminer des amendements d'avance, mais malheureusement on est au même point
qu'au moment où on s'est quittés il y a deux semaines qu'on est
aujourd'hui, il n'y a rien qui a avancé sur le fonds. Il y a eu des
discussions, il y a eu des échanges, mais il n'y a rien qui a avancé sur le
fonds.
Alors, moi, ça me désole un peu parce que
je partage l'objectif du ministre de progresser. C'est un gros projet de loi, il
y a des tonnes, et des tonnes, et des tonnes de sujets. Moi, j'ai des questions
en conséquence, bien sûr, j'ai des amendements en conséquence, mais là on a
perdu deux semaines qu'on espérait être très productives, très constructives.
Il n'y a <absolument…
M. Leduc : ...
l'objectif
du ministre de progresser. C'est un gros projet de loi, il y a des tonnes, et
des tonnes, et des tonnes de sujets. Moi, j'ai des questions en conséquence,
bien sûr, j'ai des amendements en conséquence, mais là on a perdu
deux semaines qu'on espérait être très productives, très constructives. Il
n'y a >absolument aucun débat qu'on a réglé d'avance.
Ça fait que moi, j'en sors assez attristé parce
que je commence à me demander : Est-ce que l'objectif de la mi-juin est
réaliste? Il me semble de moins en moins réaliste. Alors, je ne sais pas trop qu'est-ce
qui nous attend pour les prochaines semaines. Il nous reste quoi, la semaine de
circonscription, la semaine prochaine puis trois semaines de travaux par la
suite, incluant les deux intensives?
Moi, je suis toujours de bonne foi, là, je
veux trouver des voies de passage, mais encore faut-il trouver l'interlocuteur
face à soi pour trouver les compromis. Puis là, au moment où on se parle aujourd'hui,
alors qu'on avait des attentes, tout le monde, assez élevées, je pense, par
rapport aux deux semaines d'étude de crédits, on n'a absolument rien avancé.
Aucun sujet n'a été réglé, absolument aucun sujet n'a été réglé, dans ces deux
semaines-là, malgré de nombreuses propositions. Puis je ne jouerai pas à la
négo ouverte ici, <je ne ferai pas... >je n'irai pas dans la
nature des propositions qui ont été faites, mais force est de constater qu'on
est au point zéro, au même point zéro que la semaine passée.
Alors, je ne sais pas où est-ce qu'on s'en
va. Je ne sais pas. Est-ce que l'objectif de mi-juin est toujours réaliste?
Mais, si c'est toujours l'ambition du ministre de terminer à la mi-juin, il va
falloir qu'on ait plus d'allers-retours, plus d'échanges, plus de
contrepropositions par rapport à ce qu'on fait, parce que...
Moi, ça ne me dérange pas, là. Moi, je n'ai pas de
panique à finir à la mi-juin. Moi, je trouve, c'est un énorme projet de loi. Ça
fait 40 ans qu'on l'attend, on peut très bien finir ça en septembre. On se
revoit ici à quelque part en août pour finir les travaux. Ah! je vois votre
grimace, Mme la Présidente. Est-ce que ça va me faire plaisir? La réponse, c'est
non. La réponse, c'est non, mais moi, je n'ai pas de panique à terminer à la
mi-juin. Moi... On terminera quand on aura besoin de terminer. On terminera en
septembre. Mi-juin, c'est juste la fin... c'est la pause, puis on se revoit en
septembre.
Alors, je tiens à le nommer au micro, je
tiens à le dire, parce que ce qui s'en vient est un gros bloc. Il y a plein,
plein de trucs qui restent, mais on n'a toujours pas réglé plein d'éléments
fondamentaux, notamment tout le bloc de la prévention.
Combien de temps on a passé ici? Combien
de temps on a passé en commission en étude... pardon, en audiences? Combien de
temps on a... Combien de questions on a posées au salon bleu là-dessus? On n'a
toujours pas avancé, Mme la Présidente. On est au point zéro au moment où on se
parle, malgré des propositions, malgré des contrepropositions, malgré des
textes d'opinion, malgré des groupes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, oui, vous laissez la parole au ministre pour répondre à votre intervention?
M. Leduc : Oui, bien sûr.
M. Boulet : Si vous me
permettez, il y a deux semaines, il y a effectivement eu l'étude de crédits où
on s'est rencontrés, où on a eu des discussions relativement intéressantes
suite aux questions soumises par les collègues des partis d'opposition. Et moi,
j'avais demandé de nous <soumettre les...
M. Boulet : …me permettez,
il
y a deux semaines,
il y a
effectivement eu l'étude de crédits où
on s'est rencontrés, où on a eu des discussions
relativement
intéressantes suite aux questions soumises par les collègues des partis d'
opposition.
Et moi, j'avais demandé de nous >soumettre les projets d'amendement,
parce qu'on avait trois blocs, là, le bloc Gouvernance, le bloc Indemnisation
puis le bloc Prévention. Le bloc Gouvernance est complété, le bloc Indemnisation,
il est presque complété, puis après il y a le bloc Prévention. Et, ceci dit,
avec respect pour mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons reçu leur
projet d'amendement, puis je pense qu'il y a eu beaucoup de travail qui a été
fait du côté de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous avons analysé, et je
le dis en tout respect aussi pour les gens qui m'entourent, parce que tous vos
projets d'amendement ont été analysés, et nous avons des projets d'amendement
que nous soumettrons au fur et à mesure, et on pourra vous les transmettre
d'avance aussi.
Puis il y a eu aussi des discussions. Je
pense qu'on a des discussions surtout raisonnées qui nous permettent de
cheminer, et j'en ai eu avec le collègue de Bonaventure, le collègue de
Nelligan et le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et moi, je pense que ça
chemine. Moi, je vois toujours le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide,
là, puis c'est ma tendance positive et optimiste. Je pense que nos discussions
raisonnées vont donner d'excellents résultats et moi, je suis convaincu qu'avec
les semaines qui restent en commission parlementaire, en étude détaillée, nous
allons atteindre notre objectif commun de compléter l'étude détaillée de ce projet
de loi là.
Et il n'y a rien qui nous empêche de
poursuivre les discussions. La semaine prochaine, il y aura un congé
parlementaire, mais moi, je pense qu'on a relativement bien utilisé les deux
semaines. La première, évidemment, notre priorité, c'était l'étude de crédits,
puis, la deuxième, il y a eu quand même des pourparlers. Je tenais simplement à
faire cette remarque-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, vous avez précisé, effectivement. Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, je veux juste, dans la même logique qui a été avancée par
le collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve et la réponse du ministre… Mais,
concrètement, il reste trois semaines, à part cette semaine, c'est la quatrième.
C'est un projet de loi qui est attendu par les associations patronales.
Il y a plusieurs, plusieurs questions qui
restent encore sur la table, et je nous invite tous, et surtout le ministre,
s'il y a un plan de travail, s'il y a des changements, à nous aviser le plus
tôt possible, parce que, si on veut vraiment faire notre travail très bien, et
on va recevoir des changements de dernière minute, moi, si je veux bien faire
mon travail, je dois parler avec les groupes. Parce que c'est un projet de loi
qui est très complexe, Mme la Présidente. Vous suivez ce projet de loi pour
bientôt, probablement... on va dépasser 80 heures d'étude. Ce n'est pas
énorme par rapport à d'autres projets de loi, mais je pense que, si on veut
vraiment bien faire les choses, donnons-nous le temps, mais surtout, surtout,
s'il y a des changements majeurs qui vont venir, moi, j'aimerais bien les
savoir à l'avance parce que je dois parler, M. le <ministre…
M. Derraji : …probablement,
on va dépasser 80 heures d'étude. Ce n'est pas énorme par rapport à
d'autres
projets de loi, mais je pense que, si on veut vraiment bien
faire les choses, donnons-nous le temps, mais surtout, surtout, s'il y a des
changements majeurs qui vont venir, moi, j'aimerais bien les savoir à l'avance
parce que je dois parler, M. le >ministre, et je vais être très honnête
avec vous, je dois parler avec les groupes concernés. Je ne peux pas juste dire
aujourd'hui qu'à la lumière de tel amendement ou tel amendement ça me
satisfait, je n'ai pas le 360 des amendements. Donc, j'espère qu'on
va démarrer très bien cette semaine.
La mise au point, c'est très important, l'avoir
et d'en parler, mais il ne faut pas garder… il ne faut pas oublier, Mme la
Présidente, il nous reste trois semaines. Cette semaine, c'est… Il y a
juste une semaine? C'est quatre semaines. Il reste beaucoup. Nous sommes à
la page 10 du plan de travail initial, et je tiens à rappeler aux
collègues que le plan de travail contient 29 pages. Ça veut dire, depuis
le début que nous avons commencé à étudier ce projet de loi, nous avons fait le
un tiers du plan de travail. Donc, est-ce que le plan de travail va changer
s'il y a des nouvelles orientations? Continuons dans le même esprit de
collaboration, mettons tout sur la table, donnons-nous le temps de parler avec
les groupes concernés, parce que je pense que tout le monde attend cette modernisation,
et on veut juste bien la faire, Mme la Présidente, selon les bonnes règles
d'art.
• (9 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Boulet : Tout à fait.
J'apprécie, hein, les propos aussi du collègue de Nelligan. Puis, la semaine
passée, j'ai même soumis un plan de travail remanié qui va être beaucoup plus
simple, beaucoup plus agile et qui va nous permettre de rencontrer nos
objectifs.
Puis je comprends la nécessité et la
pertinence de mes collègues de consulter certains groupes. Ça, je respecte ça.
C'est la raison pour laquelle j'ai annoncé une orientation pour le
bloc prévention. En même temps, c'est toujours en réflexion, mais le but
étant de travailler de façon plus efficace, plus diligente. Et moi, je demeure
encore une fois convaincu qu'on va atteindre notre objectif, mais je respecte
totalement ce que vous me dites. Puis il ne faut pas oublier que, le mieux
possible, il faut s'assurer de dégager des consensus. Puis on travaille en
équipe, hein, une commission parlementaire de cette nature-là, quand on parle
de modernisation d'un régime qui a été statique pendant autant d'années, ça
implique des discussions, puis des réflexions, puis des allers-retours.
Je respecte ça, mais là ce que je vous
dirais, dans le bloc indemnisation, il reste peu, je pense qu'on va faire
ces articles-là dans les meilleurs délais possibles. Et moi, je vous
soumettrais, après ça, un plan de travail remanié pour le dernier bloc, Prévention,
tel que je vous l'avais annoncé, là, mais il reste encore un peu de travail à
faire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, ça vous convient? Nous pouvons… Oui, député de… Ça va? Alors, nous
pouvons poursuivre sur l'article… Ah! vous vouliez parler?
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je m'excuse. Allez-y, député d'Hochelaga-Maisonneuve, pardon.
M. Leduc : Merci. Bien, je
suis content de ce que j'entends parce que, moi, ce que je constate, dans
l'espace public depuis quelques semaines, c'est une pression qui augmente. <Si,
au début… >Puis on en a eu une, discussion, le ministre et moi. Si, au
début, j'étais stupéfait par le peu d'attention <médiatique…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
d'Hochelaga-Maisonneuve, pardon.
M. Leduc : Merci. Bien, je
suis content de ce que j'entends. Parce que, moi, ce que je constate, dans
l'espace public, depuis quelques semaines, c'est une pression qui augmente. Si,
au début… Puis on en a eu une, discussion, le ministre et moi, si, au début,
j'étais stupéfait par le peu d'attention >médiatique alentour du projet
de loi, malgré une conférence de presse du ministre qui expliquait en long et
en large sa réforme, à peu près aucun article le lendemain matin dans les
journaux...
Et je ne veux pas blâmer les journalistes,
je ne veux pas dire qu'ils n'ont pas fait leur travail. C'est un sujet
complexe, c'est un sujet très technique, mais, si force est de constater qu'il
y avait peu d'appétit journalistique sur la question, au début, bien, ça s'est
construit avec le temps, puis là il y a aussi une mobilisation qui se construit
avec le temps, il y a des manifestations. Aujourd'hui même, il y en a une
devant le Bureau d'évaluation médicale, le BEM, par différents regroupements
syndicaux et populaires pour contester l'existence du BEM, qui n'est pas un
sujet qui est abordé, malheureusement, à mon avis, dans le projet de loi. On
verra si j'en dépose, des amendements pour faire écho à ces demandes-là, mais il
y a une construction progressive d'un certain mouvement alentour du projet de
loi n° 59.
Puis on ne peut pas dire qu'il y a une
grande foule, même, en fait, on ne peut pas dire qu'il y a grand monde qui est
très favorable, dans l'espace public, au projet de loi n° 59.
Moi, je n'ai lu, à ma connaissance, à peu près aucune lettre ouverte, à part peut-être
Parkinson Québec, par exemple, qui nous ont écrit. Quand ça a été finalement
intégré, ils étaient contents. Peut-être les groupes féministes qui avaient
travaillé sur la... voyons, l'obligation de prévention de violence conjugale, peut-être
les fédérations étudiantes, c'est à peu près tout, là. Sur ce qu'est l'essence,
sur ce qu'est le coeur de la santé et sécurité, c'est des critiques très
sévères, très sévères. Je ne les partage pas toutes, j'en partage certaines, par
exemple, très, très sévères.
Et puis là il y en a beaucoup, de groupes
qui ont commencé à dire : Bien là, avec ce qu'on a comme reculs, notamment
celui qu'on va discuter dans l'article 52 à l'instant, avec ce qu'on a déjà
comme reculs dans le projet de loi, on est peut-être rendus à juste dire :
Il faudrait le retirer, il a été mal préparé, il a été mal ficelé. J'ai
moi-même évoqué à plusieurs reprises que je trouvais qu'on nous demandait de
faire des coupures à des endroits sans aucune démonstration. À l'étude des
crédits dont le ministre fait référence, j'ai essayé de faire parler la
présidente de la CNESST par rapport à la fameuse pérennité du régime. Je pense
que ses réponses à la positive éclairaient très bien à quel point ce n'était
pas un argument qui était tout à fait fondé pour justifier une quelconque
coupure dans la loi, dans les services qui sont offerts aux salariés, auxquels
ils ont droit, répétons-le. Mais tout ça pour vous dire que les groupes qui
commencent à parler de rejet, d'un retrait du projet de loi s'additionnent.
De l'autre côté, il n'y a à peu près personne
qui est satisfait sur le fond. Je n'ai pas vu d'association patronale dire :
Bravo! Bravo! Quel merveilleux projet de loi! On ne sait pas trop ce qu'ils en
pensent, finalement. C'est le silence de leur côté. Et là il y a une couple d'associations
milieu, des grandes centrales qui espèrent encore de la bonne foi, qui espèrent
encore une conclusion heureuse, mais ils sont sur la clôture, Mme la Présidente.
Quand ils font l'addition des pour et des contre, là, du projet de loi, les
contre sont très nombreux, les pour, il y en a <quelques-uns...
M. Leduc : …de leur
côté.
Et là
il y a une couple d'
associations milieu, des grandes
centrales qui espèrent encore de la bonne foi, qui espèrent encore une
conclusion heureuse, mais ils sont sur la clôture,
Mme la Présidente.
Quand ils font l'addition des pour et des contre, là, du
projet de loi,
les contre sont très nombreux, les pour, il y en a >quelques-uns, mais
ce n'est pas terrible, ce n'est pas terrible.
Et là on attendait beaucoup, beaucoup du
fameux bloc Prévention, et là c'est trop. Là, c'est trop, là. Ça fait longtemps,
là, qu'on en jase, ça fait longtemps qu'on fait des propositions, ça fait longtemps
qu'on critique les différentes… ce que j'ai appelé les deux premières prises du
ministre. Là, <c'est… >on ne peut plus jouer, là. Si on veut une
conclusion heureuse de ce projet de loi, il faut qu'on ait clairement une
décision positive sur le volet prévention qui fasse satisfaction auprès des
travailleurs et des travailleuses.
Puis là, au moment où on se parle, malgré
les deux semaines d'étude de crédits, on est au point zéro. Alors, c'est sûr
que ça ne nous met pas dans des dispositions superagréables, parce qu'il y a
toujours cette bibitte-là qui est majeure, qui n'est toujours pas réglée, qu'on
s'obstine à pelleter par en avant. On va le régler plus tard, on va le régler
plus tard, mais je ne sais pas trop, là, quand est-ce qu'on va régler, parce
qu'à chaque fois qu'on en parle soit c'est une proposition qui ne fait pas
l'affaire ou soit on nous dit : Ah! bien, on va en reparler plus tard.
Mais ça ne marche pas. Il faut qu'on le règle, là, ça suffit.
M. Boulet : 52.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, effectivement, je pense qu'on pourrait revenir sur notre article 52,
si ça vous va, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je pense que…
M. Leduc :
<Je… >Bien,
est-ce que j'étais hors sujet, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, peut-être un petit peu, là. Oui, je pense que oui. Il a…
M. Boulet : En même temps,
j'ai bien compris le message, collègue, puis je suis d'accord avec vous, je
pense qu'il faut travailler avec efficacité puis diligence. Ce qu'on tente de
faire, ce n'est jamais parfait, mais on va un pas à la fois, il faut faire des
pas raisonnés. Et moi, je partage complètement votre objectif. Puis la
prévention, on en discute, puis j'ai parlé de plan remanié, j'ai parlé de
discussions que nous avons, et nous allons poursuivre dans cette même orientation
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, voilà, je pense qu'il a répondu à votre question de départ, là. Ça vous
va?
M. Leduc : Oui. Bien, on verra
ce que ça donne.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : Parce que le niveau
de confiance <n'est pas… >est moyen, Mme la Présidente. Il y a un
niveau de risque… Il y avait des niveaux de risque moyen, le niveau de
confiance, il est moyen.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais il en reste encore.
M. Leduc : Parlons du 52,
alors.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, 52. Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'article 52? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est ce que
j'étais en train de faire, Mme la Présidente. Bien, pourquoi rajouter la phrase
en… Je ne comprends pas la nature de cet article-là : «Ce droit s'exerce
en tenant compte des dispositions législatives réglementaires de la présente
loi.» C'est quoi, l'objectif de cette phrase-là?
M. Boulet : Bien, c'est une
disposition, qu'on retrouve fréquemment, que ce droit-là s'exerce, <conformément… >puis
on le voit dans les conventions collectives, conformément aux dispositions
pertinentes de la convention ou, ici, de la loi. Puis ça permet aussi
d'actualiser la loi compte tenu du fait que les professionnels de la santé ne
sont plus nécessairement tous des participants au régime d'assurance maladie <institué
par la…
M. Boulet : ...
s'exerce,
conformément… puis on le voit dans les conventions collectives,
conformément aux dispositions pertinentes de la convention ou ici de la loi.
Puis ça permet aussi d'actualiser la loi compte tenu du fait que les
professionnels de la santé ne sont plus nécessairement tous des participants au
régime d'assurance maladie >institué par la Loi sur l'assurance maladie.
Ça fait que c'est plus une disposition qui vise à dire : Tu as évidemment
le droit, qui est un droit fondamental, aux soins du professionnel de la santé
de ton choix, et ça s'exerce en respectant ou en tenant compte des dispositions
législatives et réglementaires de la présente loi.
J'aimerais plus comprendre, collègue,
votre appréhension. Puis, si je saisis bien l'appréhension et que je la
partage, bien, je prendrai la décision qui s'impose, là. C'est juste, je vais
renverser le fardeau, là, après vous avoir donné ces précisions-là, mais
expliquez-moi juste c'est quoi, la crainte pour les travailleurs.
M. Leduc : Ce n'est pas
compliqué, M. le ministre, là, la crainte, puis ça, c'est l'éternel débat qu'on
a depuis le début du projet de loi, c'est par rapport à la référence aux
règlements. Depuis le début du projet de loi, on n'est pas à l'aise avec tout
le transfert réglementaire que vous faites auprès de la CNESST sur une
multitude de sujets.
Et là vous ne précisez pas qu'il y a un
règlement qui va traiter du choix du professionnel, mais vous ouvrez la porte à
subordonner ce sacro-saint principe du choix du professionnel de la santé à
d'éventuelles dispositions, d'éventuels règlements qui pourraient venir, je le
dirai en termes polis, baliser ou, je pourrais le dire en termes plus
militants, scraper le choix, le sacro-saint principe du choix de son
professionnel. C'est ça qui nous inquiète, évidemment. Évidemment que c'est ça
qui nous inquiète.
Puis c'est une inquiétude qui est
légitime, parce qu'on a la crainte de revenir aux origines, le bon vieux médecin
de l'employeur. C'est un peu ça qu'on avait soulevé sur le prédébat, que je
pourrais appeler, du PMSD, là, du programme de retrait préventif, où la
formulation que vous aviez choisie laissait entendre que ce n'était plus
nécessairement le choix du médecin traitant qui allait être prépondérant. Là,
je ne me souviens plus exactement, mais on en a discuté à plusieurs reprises,
de ce concept-là au sein du projet de loi.
• (9 h 50) •
Et là, si on vient préciser — donc,
il y a une intention du législateur qui est là — que ça s'exerce en tenant
compte des dispositions législatives et réglementaires, bien, moi, je trouve ça
très, très clair, c'est quoi, l'intention. C'est de subordonner ce droit-là à
d'éventuelles autres dispositions qui auraient comme objectif de venir faire
une contre-expertise, faire... donner l'opinion d'un médecin de l'employeur
comme plus forte que le médecin traitant. Bref, je trouve que, par la porte
d'en arrière, d'une manière peut-être subtile mais réelle quand même, on remet
en question la prépondérance du médecin traitant.
M. Boulet : O.K. Je comprends
bien l'explication que mon collègue vient de me soumettre. Ceci dit, Mme la
Présidente, si vous nous accordez deux minutes de suspension, je vais
proposer un <amendement...
M. Leduc : …
d'une
manière peut-être subtile mais réelle quand même, on remet en
question
la prépondérance du médecin traitant.
M. Boulet :
O.K. Je
comprends bien l'explication que mon
collègue vient de me soumettre.
Ceci dit,
Mme la Présidente, si vous nous accordez deux minutes de
suspension,
je vais proposer un >amendement à l'article 52.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article avant? <ou…
>Il n'y avait pas d'autre intervention.
Donc, nous allons procéder à une suspension,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 9 h 51)
(Reprise à 9 h 53)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre a déposé son amendement. Est-ce que M. le ministre peut
lire l'amendement?
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, article 152 : Retirer l'article 52 du projet de
loi.
Explication. Je comprends l'appréhension
exprimée par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, donc le libellé de l'article
va demeurer exactement ce qu'il était. Et le droit du travailleur aux soins du
professionnel de la santé de son choix va demeurer dans son intégralité tel
qu'il est. Moi, je pense que c'est un modèle de discussion qui devrait nous
inspirer pour aller de l'avant de manière <efficace et…
M. Boulet : ...
ce
qu'il était. Et le droit du travailleur au soin du professionnel de la santé de
son choix va demeurer dans son intégralité, tel qu'il est. Moi, je pense que
c'est un modèle de discussion qui devrait nous inspirer pour aller de l'avant
de manière >efficace et diligente. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 52?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Très rapidement, puis
j'apprécie le geste du ministre, je pense que c'est une bonne nouvelle. Des
fois, il y a des appréhensions qui sont clairement fondées. Des fois, il y a
des appréhensions qui sont fondées sur un historique. Bon, lequel des deux est
le cas en la matière? C'est une bonne question, mais, au final, on l'entend,
l'appréhension, puis je l'apprécie.
Je voudrais juste le faire parler un petit
peu, sans m'étaler pour rien, là, mais sur l'intention du législateur. C'est
que, là, en retirant ça, on vient clairement clarifier que c'est ce
principe-là, donc le sacro-saint principe du choix de son médecin traitant, qui
va être supérieur à d'autres considérations. Parce qu'on comprend qu'évidemment
il faut toujours interpréter un article en fonction des autres règlements, en
fonction des autres lois. Que ça soit écrit ou pas, c'est un peu ça qui va être
fait par des tribunaux, mais, en retirant ça, le ministre vient nous confirmer
que ce principe-là doit être considéré avec un certain égard par rapport aux
autres.
M. Boulet : Absolument. Il est
inaltérable, ce droit-là. C'est le professionnel de la santé de son choix, ça a
toujours été le cas, c'est le cas et ça demeurera le cas. Donc, ce principe-là
m'apparaît foncier, m'apparaît à la base de l'exercice des droits et
obligations tant du travailleur que de l'employeur, ce qui est prévu dans la
loi sur les accidents et la santé-sécurité. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Très rapidement.
Juste, il y a un article qui liste les pouvoirs réglementaires, je n'ai pas le
nom, mais on va s'assurer que l'article qui vient d'être retiré est en
concordance avec d'autres articles qui parlent de la même chose? Parce qu'il me
semble qu'on a déjà parlé de ça quelque part, mais, écoute, on est rendus à
plusieurs articles. Juste s'assurer, <que… >les gens qui suivent
le projet de loi depuis le début, que c'est en concordance avec la liste des
pouvoirs réglementaires.
M. Boulet : Oui, absolument.
En fait, il y a un article de la Loi sur l'interprétation du Québec, là, qui
gouverne les tribunaux dans l'interprétation puis l'application des lois du
Québec, puis les dispositions s'appliquent en tenant compte les uns par rapport
aux autres, là. Ça fait qu'il n'y a pas... À cet égard-là, je comprends votre
commentaire, puis, oui, ça tient, mais ce qui était important ici, c'est de
laisser complètement intégral le droit du travailleur aux soins du
professionnel de la santé de son choix. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 52.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre : Pour, contre ou abstention. M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition <officielle...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 52.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre : Pour, contre ou abstention. M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition >officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 52 est adopté. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 52 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 52 tel qu'amendé est adopté. Donc, l'article 52
est retiré. Nous poursuivons avec l'article 53. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. 53. L'article 193 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Le travailleur a droit aux services de
santé d'un établissement de santé visé par la Loi sur les services de santé et
les services sociaux ou par la Loi sur les services de santé et les services
sociaux pour les autochtones cris de son choix.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «que les soins» et de «les soins requis» par, respectivement, «que
les services de santé» et «les services de santé requis».
Explication. Bien, cette proposition de modification
vise à préciser que l'on entend par «établissement de santé» un établissement
visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par la Loi
sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.
Puis elle vise également à remplacer le mot «soins» par «services de santé». C'est
des fins de concordance, là, avec l'article 48 du projet de loi proposé.
Alors, c'est essentiellement de la concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 53? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le paragraphe qu'on
rajoute, est-ce que c'est un peu le même… Je n'ai pas nécessairement une
appréhension par rapport à celui-là, mais est-ce que c'est un peu la même
logique que ce qu'on vient de discuter, là? C'est comme un rajout? Ils ont quand
même droit à ces services de santé là, même si ce n'est pas écrit?
M. Boulet : Absolument. Absolument.
Ça vise simplement à préciser que, quand on réfère aux établissements, c'est
ceux visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou la
Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones
cris. Puis l'autre, c'est simplement une concordance. On remplace «soins» par
«services de santé». Puis ça, c'est en concordance avec l'article 48 du projet
de loi, là, c'est simplement ça. Il n'y a pas d'impact, absolument aucun impact
sur le fond.
• (10 heures) •
M. Leduc : Mais comment ça
marche? Est-ce que c'est... C'est quoi? C'est la CNESST qui vous propose de
rajouter un texte comme ça? C'est le ministère? Comment ça arrive, dans un projet
de loi, de rajouter une petite phrase de quelque chose qui est déjà là?
M. Boulet : Bien, c'est <parce
que...
>
10 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …il n'y a pas d'impact,
absolument aucun impact sur le
fond.
M. Leduc : Mais comment ça
marche? Est-ce que c'est la… c'est quoi, c'est la CNESST qui vous propose de
rajouter un texte comme ça? C'est le ministère? Comment ça arrive, dans un
projet
de loi, de rajouter une petite phrase de quelque chose qui est déjà là?
M. Boulet : Bien, c'est >parce
qu'évidemment, quand on fait un projet de modernisation de cette nature-là, il
faut s'assurer de mettre à jour et de préciser en tenant compte de l'évolution
du corpus législatif québécois. Et, ici, c'est pour bien préciser que
l'établissement qui est concerné par... les services de santé sont ceux
dispensés par les établissements en vertu de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux, là. Il n'y a pas d'impact, mais pas du tout, sur le
fond, collègue. C'est uniquement de la concordance. C'est purement et simplement
de la cohésion puis de la concordance avec le reste de la loi.
M. Leduc : Puis, s'il y a une
nouvelle réforme de la santé, il faut-tu réécrire ces affaires-là a posteriori
ou elles sont écrites de telle manière que…
M. Boulet : Non. Dans des
lois, puis là il faudrait voir, là, mais, dans la Loi sur les services de santé
et les services sociaux, s'il y avait des amendements, bien, ce qu'on écrit
normalement, c'est que ces termes-là sont utilisés dans d'autres lois. Ils sont
changés, donc il y a une adaptation, mais, quand on met à jour la loi, mettons
la loi qui nous concerne, on s'assure de changer et d'adapter en tenant compte
des nouvelles réalités législatives.
M. Leduc : Puis même chose sur
le titre des lois. La loi sur la santé et les services sociaux, là, ça…
M. Boulet : Absolument. Si,
par exemple, le titre de cette loi-là changeait dans le projet de loi qui
serait étudié en commission parlementaire, il y aurait certainement un article
qui dirait que, partout où c'est utilisé dans le corpus législatif québécois,
les mots «loi sur les services de santé, services sociaux» sont changés par... puis,
quand on amende ces lois-là, bien là on s'assure de les adapter.
M. Leduc : Vice-versa, si on
avait changé le titre de la LSST, il aurait fallu probablement avoir une disposition
transitoire pour toutes les autres lois qui font référence.
M. Boulet : Absolument
M. Leduc : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 53? Oui?
M. Leduc : Juste une
compréhension. Est-ce qu'il y a des établissements qui seraient… parce que, là,
comme, on précise. Est-ce qu'il y a des établissements qui seraient non
couverts?
M. Boulet : On va y revenir à
l'article 54. Pour les établissements non couverts, les établissements
privés, ça, c'est prévu à l'article suivant.
M. Leduc :
<Mais est-ce
que…>O.K., mais ils étaient couverts avant?
M. Boulet : On va le voir à l'article
suivant. Oui, ils peuvent utiliser ces services-là, mais il y a un ajustement à
l'article suivant, là, pour le <remboursement…
M. Boulet : …
On va le
voir à l'article suivant. Oui, ils peuvent utiliser ces services-là, mais il y
a un ajustement à l'article suivant, là, pour le >remboursement des
frais, pour le remboursement de l'assistance.
M. Leduc : Donc, ce que je
comprends, c'est que, dans l'article original, on disait : «Le travailleur
a droit aux soins [dans un] établissement de santé de son choix», point. Mais
est-ce que c'est un débat public-privé, dans le fond, qu'on a en ce moment?
M. Boulet : Non, mais, pour
les établissements privés, on va le traiter à l'article 54.
M. Leduc : Mais ce que je veux
dire, c'est que, dans l'article original, 193, «le travailleur a droit aux
soins de l'établissement de santé de son choix», est-ce qu'«établissement de
santé», dans la loi originale, référait nécessairement à un établissement
public puis que, là… Parce que la deuxième partie du libellé…
M. Boulet : En vertu de
cet article-là, là, ça a constamment été interprété, on fait simplement... tu
sais, quand je vous dis que c'est un ajustement de concordance et de cohésion,
ça a toujours été appliqué comme... tu sais, quand on réfère à un
établissement, c'est un établissement visé par la Loi sur les services de santé
et les services sociaux. Ça a toujours été comme ça. Ça ne fait que confirmer
la pratique depuis 40 ans, là.
M. Leduc : O.K. Parce
qu'on le sait que, dans le domaine de la santé et sécurité, il y a beaucoup de
cliniques privées de toutes sortes de natures.
M. Boulet : On va y
revenir à l'article suivant.
M. Leduc : Je sais que
vous aimez beaucoup les cliniques privées sur la santé auditive, par exemple.
M. Boulet : Je n'ai pas
de commentaire à faire là-dessus.
M. Leduc : Non, je le
sais, mais parce que, quand... C'est la question du choix, mais là c'est ça, ce
que vous me dites, c'est dans l'article original, c'était de toute façon prévu
que c'étaient les établissements de nature publique.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Puis c'est
pour ça que, dans le paragraphe suivant, on disait : «Cependant, dans l'intérêt
du travailleur, si la commission estime que les soins requis par l'état de ce
dernier ne peuvent être fournis dans un délai raisonnable...
M. Boulet : Oui. Ça, c'est
le débat de l'article suivant, là. Et ça, je vais l'expliquer, là, je vais le
présenter.
M. Leduc : ...[le] travailleur
peut, [s'il n'a pas].» O.K., «le travailleur peut».
M. Boulet : C'est l'article 53.
Pas 53, c'est l'article suivant, là, l'article 54.
M. Leduc : Et, quand ça
dit — je suis toujours dans 193, là : «...délai raisonnable par l'établissement
qu'il a choisi, ce travailleur peut, si le professionnel de la santé qui en a charge
est d'accord, se rendre auprès de l'établissement que lui indique la commission
pour qu'il reçoive plus rapidement les soins requis», est-ce que...
M. Boulet : Ça, ça n'a
pas changé, collègue. C'est exactement le même libellé, là.
M. Leduc : Non, c'est ça,
je vois que vous avez juste modifié «services de santé», là, plutôt que...
M. Boulet : Exact. Exact.
M. Leduc : C'est quoi, le
truc original, là?
M. Boulet : Il n'y a
rien, rien de changé. <pour la... >Dans cet article-là, sur le
fond, il n'y a absolument rien, aucun droit qui est altéré.
M. Leduc : Ça fait que,
pour bien comprendre, on réfère prioritairement les gens dans le secteur
public, mais on se donne une porte pour dire que, si c'est trop long, ils
peuvent aller ailleurs, notamment au privé?
M. Boulet : Je vais
l'expliquer à l'article suivant, à l'article 54, ce qui se fait.
M. Leduc : Mais ça, le
54, j'ai compris que c'était pour le remboursement?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Mais là je
veux juste bien comprendre, comment je dirais ça, le flux, le flux du trafic.
Donc, est-ce <que...
M. Boulet : ...
l'expliquer
à l'article suivant, à l'article 54, ce qui se fait.
M. Leduc : Mais ça, le
54, j'ai compris que c'était pour le remboursement?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Mais là je
veux juste bien comprendre, comment je dirais ça, le flux, le flux du trafic.
Donc, est-ce >que<... Est-ce que>, vraiment,
c'est ça, la philosophie? On privilégie l'établissement public, mais on se
donne la... Mais c'est quand on dit «de son choix», est-ce qu'une personne peut
décider de rentrer tout de suite dans le privé ou ça, ce n'est pas possible du
tout?
M. Boulet : Non. Juste
rappeler, là, puis on va faire la discussion à l'autre, là, puis ça ne devrait
pas être tellement long, là, mais, tu sais, par exemple, les dentistes, il y a
des cliniques privées, là. Ça, ce n'est pas... Il n'y a pas de cliniques
publiques, là, en matière de médecine dentaire. Mais, si ça ne va pas assez
vite dans sa région, là, dans le public, il pourrait aller ailleurs, il pourrait
aller dans une clinique privée, là. Il n'y a pas d'obstacle à ce qu'il puisse
le faire.
M. Leduc : O.K. Mais,
quand on précise qu'il faut qu'il ait l'accord de son médecin, que la commission
soit d'accord aussi, ça ne s'applique pas tout le temps?
M. Boulet : Je ne
comprends pas. Vous êtes à l'article 193, deuxième paragraphe?
M. Leduc : Oui. J'essaie
de comprendre la logique.
M. Boulet : Mais il n'y a
pas de changement là-dessus, là, collègue. Il n'y a absolument aucun
changement.
M. Leduc : Bien, s'il n'y
a pas de changement, dans le fond, je veux juste comprendre, peut-être que c'est
un article qui est mal... pas qui est mal appliqué, ou que je lis mal, ou
qui... Est-ce que la loi veut favoriser le régime public en dirigeant d'abord
les blessés vers les établissements publics? Ça, j'ai compris que oui, sauf
dans des cas où c'est trop long, là, on accepte de les diriger dans le privé, mais...
M. Boulet : On ne les
dirige pas. On accepte qu'eux décident d'aller vers les cliniques privées.
M. Leduc : O.K. Avec la
permission de la commission ou ça n'a pas rapport, ça?
M. Boulet : Bien, si la commission
estime que les services, dans l'intérêt du travailleur, requis par l'état de ce
dernier ne peuvent être fournis dans un délai raisonnable, il peut — c'est
lui qui a ce pouvoir-là, discrétionnaire — si évidemment son médecin
qu'il a choisi est d'accord, se rendre auprès de l'établissement qui est
indiqué pour qu'il reçoive plus rapidement les services de santé requis. Et ça
se fait de façon très fluide, là, dans la pratique, là. Moi, je l'ai vécu, j'en
ai témoigné et je sais que ça se fait de cette manière-là.
M. Leduc : Est-ce que c'est
des motivations... ou, en tout cas, est-ce qu'il y a une logique ou des raisons
financières en ce sens que les services de l'État sont assumés par la RAMQ tandis
que les <services...
M. Boulet : …très fluide,
là, dans la pratique, là. Moi, je l'ai vécu, j'en ai témoigné et je sais que ça
se fait de cette manière-là.
M. Leduc :
Est-ce
que c'est des motivations... ou,
en tout cas,
est-ce qu'il y a
une logique ou des raisons financières en ce sens, que les services de
l'État
sont assumés par la RAMQ tandis que les >services privés, bien, des
fois, le sont aussi ou, là, c'est vraiment clairement la CSST qui ramasse l'entièreté
de la facture? Est-ce qu'il y a comme une logique vers ça?
M. Boulet : Non, je ne vois
pas de logique particulière, mais, bon, on sait comment sont organisés les
soins de santé au Québec. Il y a d'abord un réseau public qui est extrêmement
bien développé, et les travailleurs, de façon générale, vont bénéficier des
soins de santé dans le réseau public, mais, de façon plus exceptionnelle, quand
ce n'est pas possible dans un délai raisonnable, bien, ils vont dans des
cliniques privées.
M. Leduc : Puis est-ce qu'il y
a une pratique, ou une statistique, ou une gestion, ou une politique interne
pour définir ce qu'est un délai raisonnable? Un an? Deux ans? Trois ans? C'est
en fonction des maladies? En fonction des lésions?
• (10 h 10) •
M. Boulet : Est-ce qu'il y a
une politique administrative là-dessus? Pas à ma connaissance, mais je vais le
vérifier.
(Consultation)
M. Boulet : On ne pense pas,
collègue, mais je le fais quand même vérifier puis je pourrai vous donner la
réponse.
M. Leduc : Oui, je comprends.
Me permettrez-vous une suspension? J'ai peut-être une idée d'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais on va voir, avant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 53,
que nous étudions actuellement? Non.
Alors, nous allons aller vers une
suspension.
(Suspension de la séance à 10 h 11)
(Reprise à 10 h 19)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 53? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, en fait, je vais essayer d'y aller par questions de
deux natures. La première, sur le sens du mot «indiquer». Je suis allé
ouvrir un dictionnaire en ligne, puis il est peut-être… le terme «indiquer» est
plus suggestif que je l'imaginais, moins directif. Parce qu'on avait pensé :
Est-ce qu'on remplace ça par «suggère», et compagnie? Mais il semblait
qu'«indiquer»... en tout cas, vite, vite, là, quand j'ai tapé ça sur Internet,
dictionnaire le Robert : «Faire voir d'une manière précise, par un
geste, un repère, un signal; ou
«Faire connaître à quelqu'un la chose ou
la personne qu'il a besoin de connaître.» Mais en aucun cas ça ne semble être
une directive. Ça semble être suggestif et ça réfère donc à la question du
choix.
• (10 h 20) •
Parce que, dans le libellé original, par
rapport à l'établissement public, c'est clairement écrit que c'est son choix. Puis
on reprend la même logique avec le libellé modifié en précisant, là, que c'est
des établissements qui réfèrent à la loi sur les services sociaux ou la loi sur
les services sociaux pour personnes autochtones et cries. Mais la notion du
choix ne se retrouve pas dans le deuxième paragraphe quand il est question
d'aller au privé dans l'intérêt du travailleur parce que les délais pourraient
être trop longs dans le public, ce qui est un problème en soi, mais qu'on ne
réglera pas aujourd'hui. Ni dans le libellé original ni dans le nouveau libellé
on ne clarifie nécessairement la notion du choix. Et là peut-être qu'on peut se
dépatouiller avec l'intention du législateur en précisant qu'est-ce que lui, il
entend, le ministre, par «indiquer». Et surtout, dans un deuxième <temps…
M. Leduc : ...mais qu'on ne
réglera pas
aujourd'hui. Ni dans le libellé original ni dans le nouveau
libellé on ne clarifie nécessairement la notion du choix. Et là
peut-être
qu'on peut se dépatouiller avec l'intention du législateur en précisant
qu'est-ce que lui, il entend, le ministre, par «indiquer», et surtout, dans un
deuxième >temps, une fois qu'il s'est fait indiquer un endroit par la
CNESST, si le travailleur choisit un autre endroit, un endroit qui n'est pas
celui ou ceux qui avaient été indiqués par la CNESST, ça ne le disqualifie pas,
là?
M. Boulet : Non. Je pense que c'est
important de le dire, je l'ai mentionné dans un échange avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
j'ai la même compréhension du mot «indiquer». On ne dit pas «que lui impose la commission»
ou «que lui dicte la commission». En pratique, il n'y a jamais eu d'enjeu. On
pourrait même lui indiquer deux ou trois établissements ou deux ou trois
cliniques, mais, ultimement, ça revient au travailleur, là. On ne dira pas :
Je t'impose d'aller là, à défaut de quoi tu ne pourras pas bénéficier de ce à
quoi tu as droit. Non. Je pense que c'est important de le préciser. Et le mot
«indication», c'est beaucoup plus dans ce sens-là, ce n'est pas un impératif.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Donc, un scénario
où une personne a besoin de soins, que les délais d'attente sont déraisonnables
dans le public ou qu'il n'y a parfois pas du tout de service dans le public ou à
peu près pas de services dans le public, il demande de l'aide, en fait, il
demande une indication à la CNESST : Aïe! Je ne sais pas où aller. Avez-vous
des cliniques ou avez-vous des ressources dans ma région? La CNESST lui en
suggère quelques-unes, peut-être des gens avec qui ils ont des partenariats ou,
du moins, un historique de travail. La plupart du temps, j'imagine, le
travailleur va dire : Bien, d'accord, je vais aller à telle ou telle
place, mais, pour x, y raison, pourrait choisir d'aller dans une autre place
qui n'était pas indiquée par la CNESST et il va quand même avoir droit à tous
les remboursements prévus, tous les services prévus par la CNESST.
M. Boulet : Absolument. Puis
je vais vous donner un argument additionnel, là, parce que je reviens dans la
peau d'un juriste, là, mais on dit même «ce travailleur peut», on ne dit pas
«le travailleur doit aller dans l'établissement que lui indique la commission».
Là, il peut, tu sais. Ça fait que ça confirme encore plus que ce n'est pas un
impératif. Merci.
M. Leduc : Ça me satisfait, Mme
la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 53.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 53 est adopté. Nous poursuivons, M. le
ministre, avec l'article 54.
M. Boulet : Merci. L'article 194
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, «de l'assistance médicale» par «des services de <santé»...
La Secrétaire
: ...
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc,
l'article 53 est
adopté. Nous poursuivons,
M. le ministre, avec
l'article 54.
M. Boulet : Merci.
«L'article 194 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «l'assistance médicale» par «des services de >santé»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par l'insertion, au début, de
«Sauf disposition contraire prévue par règlement,»;
b) par le remplacement de «d'assistance
médicale» par «de services de santé».
Explication. C'est une modification de
concordance pour remplacer le terme «assistance médicale» par «services de
santé». Elle habilite également la commission à adopter un règlement afin de
prévoir certaines exceptions pour lesquelles un travailleur peut assumer une
partie des montants pour un service de santé.
Cette modification vise à arrimer la loi
avec les dispositions de la Loi sur l'assurance maladie et laisse à la
commission la possibilité d'adopter un règlement qui permet de prévoir quels
sont les services de santé qui ne sont pas à la charge de la commission. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 54? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Pourquoi il faut
arrimer la loi avec les dispositions de la Loi sur l'assurance maladie?
M. Boulet : Bien, parce que c'est
du privé puis c'est dans la Loi sur l'assurance maladie qu'on prévoit les
grilles tarifaires, donc c'est la raison pour laquelle il doit y avoir un
certain arrimage.
M. Leduc : Bien là, vous me
dites qu'il faut un arrimage parce qu'il faut un arrimage, là, mais pourquoi on
se base sur l'assurance maladie? En quoi on a une justification de faire un
comparatif?
M. Boulet : Non, mais c'est
pour le remboursement des coûts. Les coûts font l'objet d'un tarif, et ça, ça
provient de la RAMQ puis c'est prévu dans la loi. Et c'est pour tenir compte de
cette réalité-là, là. Les cliniques privées peuvent charger bien au-delà des
tarifs qui sont prévus à la RAMQ.
M. Leduc : Par exemple?
M. Boulet : Bien, pour une
intervention chirurgicale ou pour des services divers de santé, oui, dans le
privé, les coûts peuvent être plus élevés et au-delà de ce que prévoient les
tarifs de la RAMQ, là.
M. Leduc : Je ne vous suis
pas, là. Vous dites que, pour un même acte médical, une clinique va charger
différemment entre la RAMQ puis la CNESST?
M. Boulet : Non, pas
différemment entre la RAMQ puis la CNESST. Le service qui est fourni à la
personne peut être à un coût plus élevé dans une clinique privée que les tarifs
qui sont prévus par la RAMQ. Je pense que c'est…
M. Leduc : Je ne comprends
pas.
M. Boulet : Bien, c'est parce
que c'est des médecins qui sont désaffiliés, qui <sont...
M. Boulet : …
à un
coût plus élevé dans une clinique privée que les tarifs qui sont prévus par la
RAMQ. Je pense que c'est…
M. Leduc : Je ne comprends
pas.
M. Boulet : Bien, c'est
parce que c'est des médecins qui sont désaffiliés, qui >sont hors RAMQ
et qui chargent des coûts qui sont plus élevés, qui peuvent être plus élevés,
là, pas nécessairement tous, mais c'est la réalité actuelle dans cet
environnement médical.
M. Leduc : …beaucoup?
M. Boulet : Bien, il y en a. Est-ce
qu'il y en a beaucoup? <Je ne peux pas… >Le nombre de médecins qui
sont désaffiliés, je ne le sais pas, combien il y en a au Québec, mais il y en
a un certain nombre qui décident de se désaffilier complètement puis de rendre
des services de santé qui sont purement privés. Et c'est la raison pour
laquelle il faut prévoir que la CNESST rembourse ce qui est tarifé, là, tu
sais, <c'est… tu sais, >il peut y avoir un écart entre les deux.
M. Leduc : …
M. Boulet : …systématiquement,
mais on ne peut pas, à la CNESST, rembourser tous les coûts indépendamment de
leur montant. Il faut respecter les tarifs de la RAMQ.
M. Leduc : Je ne suis pas sûr
que je comprends. Donc, si un médecin...
M. Boulet : Qui sont négociés,
d'ailleurs, avec les ordres professionnels, notamment les médecins, sauf qu'il
y en a qui sont complètement désaffiliés, puis c'est un phénomène qui existe au
Québec.
M. Leduc : Mais, quand ils
sont complètement désaffiliés de la RAMQ, bien, d'abord, pourquoi ce n'est pas
un problème qui se gère avec la RAMQ? Pourquoi <ils les… pourquoi >ils
ne les forcent pas à les réintégrer?
M. Boulet : Ah mon Dieu! Je ne
suis pas un spécialiste en droit de la santé, mais il y a des médecins qui se
désaffilient.
M. Derraji : Ça, c'est leur
choix, de ne pas être…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan, allez-y.
M. Derraji : Il y a des
médecins qui refusent d'être sous la RAMQ parce que c'est un acte payé
directement par la RAMQ. Donc, ça revient à ces médecins de ne pas être
assujettis à la loi du paiement à l'acte par la RAMQ. Donc, ils ont leur
grille, ça existe dans le réseau. Donc, il y a des médecins qui, vraiment,
refusent de ne pas être… de continuer leur pratique, de voir des patients, mais
le patient paie, soit il est remboursé par des assurances privées ou autre. Ça
existe.
M. Boulet : Il pourrait être
remboursé par la RAMQ, selon les tarifs, puis il pourrait être remboursé par la
CNESST, selon les tarifs, mais il y a ce phénomène-là de désaffiliation, là,
qui permet à des médecins de travailler en privé et d'établir leurs tarifs.
M. Leduc : Est-ce que c'est la
seule chose qui motive ce règlement-là?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Tout à fait.
• (10 h 30) •
M. Leduc : …quand on dit :
Arrimer avec la Loi sur la santé, assurance maladie, dans l'état actuel des
choses, si le travailleur va voir le médecin de son choix — on ne
veut pas remettre ça en question — le médecin de son choix, il
prodigue un service, et là, s'il est retiré de la <RAMQ…
>
10 h 30 (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...quand le… Dans l'état actuel des choses, si le travailleur
va voir le médecin de son choix
— on ne veut pas remettre ça
en question
— le médecin de son choix prodigue un service et,
là, s'il est retiré la >RAMQ, lui fournit une facture. Et là ce
travailleur-là se retourne de bord, il va réclamer à la CNESST cette facture-là,
et là vous voulez venir dire que cette facture-là ne peut pas être remboursée
plus…
M. Boulet : Actuellement, ma
compréhension, collègue, c'est que le médecin qui est désaffilié ne pourrait
pas charger au travailleur au-delà du tarif qui est prévu dans la RAMQ et qui
est remboursé par la CNESST. Donc, le règlement vise essentiellement, puis on…
vise essentiellement à permettre au professionnel qui est dans le privé de
facturer le travailleur au-delà de ce qui est prévu dans les grilles
tarifaires.
M. Leduc : Je suis confus, là.
Ils peuvent ou ils ne peuvent pas facturer plus que la RAMQ?
M. Boulet : Actuellement, ils
ne peuvent pas.
M. Leduc : Bien, c'est… Mais c'est
ce que vous souhaitez, non?
M. Boulet : C'est ce que nous
souhaitons confirmer. Dans la pratique, ça se fait. Encore une fois, c'est au
choix du travailleur. Il va voir ce professionnel de la santé là, mais, si c'est
une clinique privée, puis le coût du service est 1 800 $, puis là j'y
vais de façon très, très hypothétique, collègue, puis que c'est tarifé à
1 000 $, il va y avoir une assumation des coûts de 1 000 $.
Et là c'est de prévoir la possibilité pour ce professionnel-là de facturer le
travailleur. Ça donne un accès plus facile au travailleur.
Il faut comprendre qu'actuellement comme
le professionnel privé ne peut pas facturer le travailleur ou la travailleuse,
bien, ça empêchait les travailleurs, travailleuses d'avoir accès à ce service
privé là, alors que, là, ils pourront y avoir accès.
Puis, moi, ça m'est arrivé souvent de
rencontrer des travailleurs, travailleuses qui voulaient avoir accès au privé.
Puis ils disaient : Moi, ça ne me dérange pas de payer le différentiel,
mais je veux mon intervention le plus rapidement possible. Or, c'est ça qu'on
vise à confirmer. Et le professionnel de la santé pouvait refuser parce qu'il n'était
pas en mesure de facturer. Alors, c'est ma compréhension.
M. Leduc : Mais «vise à
confirmer», donc, c'est déjà le cas?
M. Boulet : Non. Comme la
CNESST ne rembourse pas, bien, souvent, ça privait le travailleur d'avoir accès
à un service privé, alors que, là, on le prévoirait dans un règlement. Puis je
vous dis que le règlement, c'est essentiellement, c'est uniquement ce qu'il
vise : la possibilité pour la personne d'aller dans le privé, pour le
travailleur ou la travailleuse.
M. Leduc : Là, j'avoue que je
suis vraiment, vraiment perdu, <là…
M. Boulet : ...alors que,
là, on le prévoirait dans un règlement. Puis je vous dis que le règlement, c'est
essentiellement, c'est uniquement ce qu'il vise : la possibilité
pour la personne d'aller dans le privé, pour le travailleur ou la travailleuse.
M. Leduc : Là, j'avoue que
je suis vraiment, vraiment perdu, >là. L'état actuel des choses...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Aimeriez-vous qu'on laisse la parole à un autre député?
M. Leduc : Bien, je veux juste
essayer de comprendre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K.
M. Leduc : Dernière séquence.
M. Boulet : Mais je vais juste
essayer de le redire, là, mais... Le service de santé dans le public, c'est
1 000 $. C'est ce qui est prévu dans le tarif sous la gouverne de la
RAMQ, mettons. S'il va dans le privé puis que c'est 1 800 $, il
aurait un remboursement du 1 000 $, mais le médecin du privé n'aurait
pas le droit de facturer le travailleur et la travailleuse, ce qui a fait en
sorte que s'est développé un phénomène où ils ne veulent plus s'occuper de
travailleurs, travailleuses accidentés, victimes d'une lésion professionnelle.
Alors, ce qu'on veut permettre d'assurer,
c'est la possibilité pour les travailleurs, travailleuses d'y aller et
d'empêcher les professionnels de la santé de refuser uniquement pour des
raisons de facturation d'honoraires professionnels. Le travailleur bénéficie de
son remboursement, comme c'est prévu dans le tarif, et le médecin pourrait
facturer l'excédent, c'est-à-dire le différentiel, comme c'est souvent
revendiqué par les travailleurs, travailleuses qui n'avaient pas accès parfois à
ces professionnels privés là parce qu'ils refusaient parce qu'ils n'étaient pas
remboursés.
Donc, c'est passer d'une situation où il y
avait de plus en plus de refus à une situation où ce sera de plus en plus
possible pour les travailleurs, travailleuses. Est-ce que c'est clair ou...
M. Leduc : Tranquillement, on...
M. Boulet : Oui, oui, mais je
pourrai le réexpliquer une autre fois.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci, Mme la Présidente.
Écoutez, ça ouvre toute une autre problématique en ce qui a trait la
privatisation des soins de santé. Je ne sais pas, là, la manière que j'entends
ça, c'est qu'on a des travailleurs qui n'ont pas accès à des services et qui
sont obligés de se réfugier dans le privé parce que, bon, pour différentes
raisons, il y a un embouteillage ou on n'arrive pas à avoir de rendez-vous,
bon, etc. Donc...
En tout cas, je sais que c'est toute une
autre réflexion, mais on s'en va vers une obligation... pas une obligation, une
légitimation de privatisation des soins de santé, là. Je ne sais plus. Je ne
sais pas comment l'articuler comme il faut, mais vous comprenez ce que je veux
dire.
M. Boulet : Absolument,
mais...
M. Roy
: C'est que, là,
c'est une boîte de Pandore, à quelque part, parce que, si les travailleurs
n'arrivent pas, là, moi, je vois un délestage phénoménal. Peut-être que j'ai
pris trop de café ce matin, là, mais, tu sais, ça peut enclencher un délestage
ou une volonté de ne plus prendre en compte les travailleurs accidentés dans le
système public et de les référer au privé systématiquement avec une facturation
et <une...
M. Roy
:
...phénoménal. Peut-être que j'ai pris trop de café ce matin, là, mais, tu
sais, ça peut enclencher un délestage ou une volonté de ne plus prendre en
compte les travailleurs accidentés dans le système public et de les référer au
privé, systématiquement, avec une facturation et >une paupérisation des travailleurs
accidentés. Écoutez, on jase, M. le ministre. J'essaie de voir l'ensemble.
M. Boulet : Non, mais je
comprends, je comprends le point. Puis je sais que vous voulez probablement me
le faire préciser, mais c'est pour respecter le choix du travailleur. Il n'y aura
jamais d'obligation, il n'y aura jamais d'incitation, au contraire.
Il y a de plus en plus, d'ailleurs, de travailleurs,
travailleuses, puis, dans la population en général, des personnes qui paient un
frais, qui sont abonnées à des cliniques privées puis qui veulent continuer
d'aller voir ces cliniques privées là. Mais on ne tombera pas dans ce piège-là,
là, de dire : Allez là puis allez là. Non, c'est ultimement, comme le
suggérait le... Comme le rappelait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est
pour respecter le choix du professionnel de la santé du travailleur.
M. Roy
: Souvent, les
médecins du public trouvent qu'il y a une lourdeur phénoménale au niveau
administratif, reddition de comptes, etc., pour suivre un travailleur
accidenté. Ça fait que, par ricochet, si vous autorisez... je ne sais pas si on...
En tout cas, il va falloir... En tout cas, il va falloir débureaucratiser et déjudiciariser
aussi le maximum de cas, bon, de travailleurs accidentés pour que le public
puisse en absorber le maximum, c'est-à-dire les médecins qui vont trouver ça
plus facile de s'occuper des travailleurs, et ne pas offrir un «fast track»
pour s'orienter vers le privé, là. Parce qu'automatiquement, là, c'est
l'appauvrissement des travailleurs accidentés. Si la facturation est du double
et qu'il doit en assumer une part parce qu'il a trop... il souffre, etc., là on
s'en va vers quelque chose qui est.... Je ne sais pas, là. J'ai un drapeau de...
M. Boulet : Non, mais je pense
que je suis assez d'accord avec vous puis... mais, ultimement, il va falloir
respecter le choix du travailleur ou de la travailleuse. Mais je comprends
qu'il ne faut pas que ça dérape, là, tu sais, puis que ça aille tout vers le
privé, puis qu'on assèche le public. Et ce que je retiens du propos du collègue
de Bonaventure... il ne faut pas que ça affecte la qualité aussi des soins de
santé qui sont dispensés aux travailleurs accidentés.
M. Roy
: J'ai une
dernière question, Mme la Présidente. Prestation de services de santé, est-ce
qu'on parle juste de consultation médicale? Parce qu'à mon avis c'est plus
large que ça, là.
M. Boulet : Non, ça comprend
aussi les examens, ça comprend aussi les chirurgies. C'est large.
M. Roy
: C'est large,
hein?
M. Boulet : Oui.
M. Roy
: Donc, la
CNESST peut, par règlement, exclure les tarifs de consultation, de diagnostic,
de... Il n'y a pas juste le médecin qui tarife. En tout cas, j'essaie de voir,
là. Tout à l'heure, j'ai cru entendre que vous aviez dit que c'était parce qu'il
y a des médecins qui facturaient trop puis qu'il fallait mettre un frein pour
s'arrimer sur les coûts, bon, du régime public, là, de l'assurance maladie.
Mais là, si on a un vaste <éventail...
M. Roy
: …e
n
tout cas, j'essaie de voir, là. Tout à l'heure, j'ai cru entendre que vous
aviez dit que c'était parce qu'il y a des médecins qui facturaient trop puis
qu'il fallait mettre un frein pour s'arrimer sur les coûts, bon, du régime
public, là, de l'assurance maladie. Mais là, si on a un vaste >éventail,
là, de consultations qui peuvent être avec des coûts prohibitifs, il peut être
tentant pour la CNESST d'hyperréglementer pour exclure de plus en plus. Et, à
mon avis, ça va prendre un frein ou quelque chose, un mécanisme pour empêcher
d'exclure le maximum de consultations à l'extérieur.
M. Boulet : Je comprends, je
comprends.
• (10 h 40) •
M. Roy
: Tu sais, vous
voyez, moi, j'ai un petit bémol, même un gros bémol à ce niveau-là.
M. Boulet : O.K. Non, mais je
pense que c'est important de redire ce que j'ai mentionné au collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve : le but du règlement serait essentiellement, exclusivement
et uniquement de prévoir que le professionnel privé qui est choisi par le
travailleur... puis que le travailleur ait accès, parce que c'est son choix, à
un professionnel privé sans que celui-ci refuse parce qu'il n'est pas remboursé,
parce qu'il ne peut pas facturer. C'est uniquement le but recherché par le
règlement,
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Je pense que le
ministre a répondu en partie à la question que je voulais…
Juste qu'on s'entend sur l'objectif de
l'article, que des médecins soient désaffiliés de la RAMQ, ça existe. Là,
maintenant, juste pour comprendre l'essence même de votre article, c'est que… Prenons
le cas d'une région où tu as quatre, cinq médecins. Sur les quatre, cinq, tu as
trois qui ne sont plus affiliés avec la RAMQ, et le travailleur a besoin
d'aller faire son diagnostic auprès de ces médecins. Donc, le travailleur ne
sera pas pénalisé parce qu'il a choisi d'aller chez ce médecin pour sa
consultation. Et, même s'il paie, ou bien c'est la CNESST qui va payer, mais il
va se baser sur les frais et les honoraires que, normalement, la RAMQ paie pour
une consultation normale de ce travailleur si jamais il est allé voir un
médecin affilié à la RAMQ. Est-ce que c'est uniquement cela, l'objectif de cet
article? Il n'y a pas d'autre chose cachée, qu'il va y avoir une réduction sur
les services, les consultations, les radios? Il n'y a pas une limitation dans
le panier de services que le travailleur va utiliser?
M. Boulet : Absolument pas. Puis
je pense que vous présentez très bien le but de cet article-là. 54, c'est
limité à ce que vous venez d'exprimer puis c'est bien résumé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Parce que la façon dont c'est écrit dans les explications... ouvre
clairement la porte à autre chose, là, de ce que vous venez de dire. Quand vous
dites… Bien, je l'ai dit tantôt, moi, arrimer la loi avec l'assurance maladie,
en général, je n'aime pas ça parce que je n'aime pas ça, qu'on présuppose que
la CNESST est une forme d'assurance. Ce n'est pas une assurance, c'est une loi
de protection, une loi de réparation, et elle ne doit pas être <imaginée…
M. Leduc : ...de ce que vous
venez de dire.
Quand vous dites… Bien, je l'ai dit tantôt, moi, arrimer
la loi avec l'assurance maladie, en général, je n'aime pas ça parce que je
n'aime pas ça, qu'on présuppose que la CNESST est une forme d'assurance. Ce
n'est pas une assurance, c'est une loi de protection, une loi de réparation, et
elle ne doit pas être >imaginée, dans son fonctionnement, comme une
assurance, avec des barèmes, des pourcentages de remboursement, des normes de
traitement.
Et c'est assez bien connu dans le milieu
que, depuis des années, la CNESST cherche à limiter le nombre de traitements de
différentes natures et n'y arrive pas, n'y arrive pas parce que c'est contraire
à l'objectif de la loi, qui est la réparation pleine et entière du travailleur
ou de la travailleuse. Il y a eu différentes façons de fonctionner, essayer de
baliser le pourcentage ou le montant de remboursement pour différents
traitements, mais là, quand on dit qu'il faut s'arrimer avec la loi sur la
RAMQ... Et laisse à la commission la possibilité d'adopter un règlement qui
permet de prévoir quels sont les services de santé qui ne sont pas à la charge
de la commission, il pourra décider qu'à partir de x nombre de séances de
traitement de quelconque maladie ce n'est plus à la charge de la CNESST.
Qu'est-ce qui les empêcherait de faire ça avec le libellé actuel?
M. Boulet : Si vous permettez,
Mme la Présidente, j'ai compris ce point-là, que vous avez soulevé au
préalable, de même que les éléments soulevés par les collègues de Nelligan et
de Bonaventure, et je transmets un amendement à cet article 54, que vous
devriez recevoir, pour préciser ce que le collègue de Nelligan vient de dire,
que ça ne vise que ce sur quoi nous avons discuté et que ça évite, là, d'aller
dans des territoires que vous soupçonnez ou que vous appréhendez, collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je pense que l'amendement est très clair. Alors…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on l'a déjà reçu. Il est déjà à l'écran. J'invite le ministre à le lire,
s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui, je vais le
lire sur papier. Merci. L'article 54, donc…
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, il y en a beaucoup, hein?
M. Boulet : À
l'article 54 du projet de loi, donc :
1° supprimer le sous-paragraphe a du paragraphe 2°;
2° ajouter, à la fin, le paragraphe
suivant :
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Malgré ce qui précède, le travailleur qui
a recours aux services d'un professionnel non participant au sens de la Loi sur
l'assurance maladie doit payer directement à ce dernier le coût des services
professionnels fournis en raison d'une lésion professionnelle. Lorsque les
services fournis sont des services assurés au sens de cette loi, la commission
en rembourse le coût au travailleur selon les tarifs prévus aux ententes
intervenues dans le cadre de l'article 19 de cette loi.»
Donc, ça élimine, collègue, le pouvoir
réglementaire, <là…
M. Boulet : ...lésion
professionnelle.
Lorsque les services fournis sont des services assurés
au sens de cette loi, la Commission en rembourse le coût au travailleur selon
les tarifs prévus aux ententes intervenues dans le cadre de l'article 19
de cette loi.»
Donc, ça élimine, collègue, le pouvoir
réglementaire, >là, dont on faisait état, puis je pense que c'est clair,
clair avec ça. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Là, je
vois, en effet... je comprends, très rapidement, là, qu'on retire le pouvoir réglementaire,
c'est bien. Là, je veux bien comprendre le nouveau paragraphe qui vient
préciser l'intention qui était derrière votre idée de règlement, ça fait que
vous prenez un autre chemin. Je veux juste bien qu'on le relise ensemble :
«Malgré ce qui précède, le travailleur qui a recours aux services d'un professionnel
non participant — ...
M. Boulet : Donc, ça
confirme son droit d'aller vers un professionnel non participant. Je vous
laisse continuer.
M. Leduc : …oui, c'est ça — doit
payer directement à ce dernier le coût des services professionnels fournis en
raison d'une lésion professionnelle». Mais ça, c'était déjà le cas, non?
Une
voix : ...
M. Boulet : Non, parce
que le professionnel, comme j'ai expliqué tout à l'heure, il ne pouvait pas lui
facturer. Ça fait que...
M. Leduc : C'était
impossible. C'est-à-dire, il ne pouvait pas lui facturer le plein tarif qu'il
voulait ou il ne pouvait pas lui facturer, point?
M. Boulet : Il ne pouvait
pas lui facturer rien. C'est pour ça qu'il n'avait pas la possibilité d'accéder
à ces professionnels-là aussi aisément, parce qu'il n'y avait pas de... ce n'était
pas encadré, alors que, là, on vient l'encadrer. Tu as le droit d'y aller puis
tu vas être remboursé selon ce qui est prévu aux tarifs, conformément aux
ententes, puis lui, il pourrait te charger l'excédent, ce qu'il ne pouvait pas
faire actuellement.
M. Leduc : C'est ça. Puis
là c'est... ce que vous dites, c'est... Là, c'est la suite : «Lorsque les
services fournis sont des services assurés au sens de cette loi — la
Loi de RAMQ, de l'assurance maladie — la commission en rembourse le
coût au travailleur selon les tarifs prévus aux ententes intervenues dans le
cadre de l'article 19…»
M. Boulet : Exact. Et
donc ça vient confirmer que, même dans ces situations-là, c'est ton choix puis
c'est toi qui vas déterminer ce que tu fais. Puis on le voit de plus en plus,
et je le mentionnais au collègue de Bonaventure, des familles ou des personnes
qui sont abonnées à des cliniques privées, puis ils veulent continuer de faire
affaire avec ces cliniques-là, puis, pour des interventions particulières, il
peut y avoir des montants excédentaires aux tarifs. Je pense, c'est équitable
puis ça évite d'aborder tout le pouvoir habilitant, là, que vous appréhendiez.
M. Leduc : Oui, oui, oui.
Et là j'imagine, quand on dit «aux services d'un professionnel», c'est un
professionnel de la santé, évidemment, là. On ne parle pas de... Il n'y a pas
d'avocats à la RAMQ. Il y en a sûrement, en fait, mais pas...
M. Boulet : Je sais que
vous le dites avec affection, quand même...
M. Leduc : Pour la
profession avocate? Bien sûr, j'ai plein d'amis qui sont des avocats. Mon
collègue, ici, est avocat.
M. Boulet : Ah oui?
M. Leduc : Bien sûr.
M. Boulet : On est des
confrères, puis il y a des consoeurs aussi, sûrement.
M. Leduc : Et, en ce
sens, il ne dit que la vérité en permanence.
M. Derraji : ...
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
M. Boulet : Dans tous les
métiers et dans toutes les <professions...
M. Leduc : ...pour la profession
avocate? Bien sûr, j'ai plein d'amis qui sont des avocats. Mon collègue, ici, est
avocat.
M. Boulet : Ah oui?
M. Leduc : Bien sûr.
M. Boulet : On est des
confrères, puis il y a des consoeurs aussi,
sûrement.
M. Leduc : Et, en ce
sens, il ne dit que la vérité en permanence.
M. Derraji : ...
Des voix :
Ha, ha,
ha!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
M. Boulet : Dans tous
les métiers et dans toutes les >professions, hein, malheureusement.
M. Leduc : Oui, tout à
fait, tout à fait.
Je veux juste prendre une légère
suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y avait quand même d'autres interventions sur l'amendement déposé
par le ministre avant de faire... avant de demander la suspension? Non? D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 10 h 48)
(Reprise à 10 h 50)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez une intervention?
M. Leduc : Oui,
rapidement. Bien, sur le fond, là, je suis bien satisfait, là, de la porte de
sortie que le ministre a trouvée. C'est une bonne chose.
Je veux juste faire un commentaire rapide sur
la discussion qu'on a eue en ouverture, à savoir de s'échanger des discussions
préalables. Tu sais, moi, si j'avais eu cet amendement-là la semaine passée,
bien, ça serait déjà réglé. Tu sais, on n'aurait pas passé 15, 20,
25 minutes à en discuter.
Ça fait que je ne sais pas si le ministre
en a plusieurs autres de cette nature-là dans sa poche, mais, si l'objectif, c'est
d'accélérer les choses, moi, quand j'ai ce genre de chose là d'avance, j'ai le
temps d'y réfléchir, j'ai le temps de me faire une tête, puis on peut procéder
plus rapidement en séance. Je le mets sur la table. Mais, sur le fond, on est
bien satisfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, il n'y a pas... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement déposé à l'article 54? Non? Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
• (10 h 50) •
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Y a-t-il des interventions sur
l'article 54 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 54 tel qu'amendé.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant <le...
La Secrétaire
: …et
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Y a-t-il des interventions sur
l'article 54 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 54 tel qu'amendé.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant >le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 54, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 1.
M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Je
demanderais une suspension de deux minutes, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 52)
(Reprise à 10 h 57)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous sommes à l'article 1. M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Donc, Mme la
Présidente, pour les articles, quand je regarde le plan de travail, les
articles 1 à 243, c'est des articles de concordance. Or donc, j'aimerais
ça les présenter en bloc, mais déjà soumettre un amendement à l'article 1,
parce que ça, on en avait déjà discuté. L'amendement, ce serait de retirer
l'article 1 du projet de loi n° 59, et donc ça, je le soumettrais tout
de suite aux partis et après ça je lirais… j'imagine qu'il faut que je lise
l'amendement, puis je lirais après ça les articles 13, 14, 30, 50, 55, 58,
99, 125, 241 et 243. C'est tous des articles de concordance. Ça fait que, pour
des raisons d'efficacité et de diligence, je soumettrais et je proposerais
qu'on le fasse en bloc.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, on va commencer par l'article 1. Si vous voulez, vous
allez déposer votre amendement, et après ça on sera obligés de demander le
consentement des collègues, là. Est-ce que c'est ça que vous vouliez dire, M.
le député?
M. Leduc : Non, faisons comme
vous voulez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va faire le 1 en premier, l'article 1, M. le ministre, puis
après ça, pour les autres, on demandera si on a le consentement pour les
étudier tous ensemble et les voter tous ensemble. Ça vous va?
M. Boulet : Oui, merci. Donc,
article 1 : Retirer l'article 1 du projet de loi.
Donc, c'était... l'explication, là, ça
visait, là, à préciser qu'en plus d'accorder des droits et obligations il
fallait penser aux limites qui étaient prévues dans la loi. Puis, bon, on l'a
enlevé, là, pour les risques d'interprétation ou d'application que ça pouvait
générer. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article… à l'amendement, pardon, déposé
à l'article 1? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est une bonne
nouvelle, Mme la Présidente. C'était une demande que j'avais transmise au
ministre, comme je le faisais état précédemment, parce qu'en effet c'est une
loi qui n'est pas une loi d'assurance, c'est une loi de réparation qui doit
être interprétée de manière large et libérale pour être capable d'atteindre son
objectif. Et là, en introduisant dans l'original, là, des trucs comme «dans les
limites prévues par la présente loi», on a eu des débats similaires il y a
quelques instants à peine, là, sur l'autre sujet. Ça n'allait pas dans ce
sens-là, d'une loi réparatrice d'interprétation large. Au contraire, ça
réduisait le champ interprétation des tribunaux qui, on le constate dans la pratique,
est souvent le dernier recours qui, parce qu'il y a une loi large et libérale,
permet aux travailleurs de renverser des décisions de la CNESST, qui, eux, sont
très limitatives, considérant peut-être leur devoir de contrôler les dépenses,
tiens, je vais le dire de manière neutre comme ça.
• (11 heures) •
Mais, au final, c'est une bonne nouvelle
qu'il le retire, parce qu'il y avait des inquiétudes que je partageais par
rapport à ça, et là on reste avec, en tout cas, dans cette section-là, une interprétation
large et libérale. Ça permet aux gens de faire entendre leurs droits, de se
présenter devant le tribunal, et à un juge d'entendre la cause et de ne pas
devoir rendre son jugement en fonction de règlements qui <peuvent être
très…
>
11 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : …c'est une bonne nouvelle qu'il le retire,
parce qu'il
y avait des inquiétudes que je partageais
par rapport à ça. Et là on
reste avec,
en tout cas, dans cette section-là, une interprétation
large, libérale. Ça permet aux gens de faire entendre leurs droits, de se
présenter devant le tribunal, et à un juge d'entendre la cause et de ne pas
devoir rendre son jugement en fonction de règlements, qui >peuvent être
très limitatifs, mais de rendre un jugement en fonction de ce qu'il entend.
Alors, c'est une bonne nouvelle. Je la salue et je remercie le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Pour
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 1 est retiré. Donc, l'article 1
est retiré. Est adopté, hein, que j'aurais dû dire tantôt, là, l'amendement à l'article 1
est adopté. Donc, l'article 1 est retiré. C'est parfait.
Alors, M. le ministre, vous aviez suggéré
d'étudier en bloc les articles 13, 14, 30… Bon, je ne les nommerai pas
tous. Est-ce que nous avons le consentement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'ai juste une
question : Est-ce que ça fait en sorte qu'on peut quand même faire des
amendements à l'intérieur de ce bloc-là et que, dans le fond, quand on ouvre la
discussion, c'est sur l'ensemble des articles?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, vous pouvez quand même faire des amendements, effectivement.
M. Leduc : Puis il n'y a pas
de limitation? Parfait, c'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En fait, il n'y a pas de limitation non plus. Enfin, <si… >est-ce
qu'il y a une raison particulière, M. le ministre, pourquoi vous voulez y aller
en bloc? Parce que c'est quand même nombreux, là.
M. Boulet : Bien, c'est pour
accélérer le processus, c'est pour que je les lise tous en bloc. Et on n'a pas
reçu de projet d'amendement pour le reste des autres articles. Puis c'est des
articles de pure concordance et ça accélère le processus, mais je comprends
que, si un collègue veut faire un amendement à un de ces articles-là ou faire
une discussion pour me faire préciser, moi, je n'ai pas de problème, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : Dans ce cas-là, il
n'y a pas de problème. Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on a le consentement pour vous. Les autres députés, est-ce que nous
avons le consentement?
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, bonne lecture, M. le ministre.
M. Boulet : On ne peut pas
avoir de dispense de lecture, hein, Mme la Présidente. Donc :
13. L'article 38 de cette loi est
modifié par la suppression, dans le cinquième alinéa, de «et au dossier de
réadaptation physique».
Explication. Bon, c'est une modification
de concordance puisque la notion de réadaptation physique va être dorénavant,
telle que prévue à… Bon, vous le savez, là, maintenant, c'est inclus dans les
services de santé et dans les équipements adaptés, donc c'est compris dans le
dossier médical.
Après ça, on s'en va à l'article 14.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, je pense que le député…
M. Derraji : …c'est quoi, les
intentions de ce… Quelles sont les intentions sur la suppression de l'accès au
dossier de réadaptation physique?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais, M. le député de Nelligan, on vient de voter qu'il va lire tous les
articles.
M. Derraji : Oui. À la fin? <Ça…
>O.K., O.K.
M. Boulet : Ça a été inclus
dans les services de santé. Il y avait réadaptation sociale, professionnelle et
physique. On avait enlevé, puis c'est <déjà…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
je pense que le député…
M. Derraji : …c'est quoi,
les intentions de ce… Quelles sont les intentions sur la suppression de l'accès
au dossier de réadaptation physique?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais, M. le député de Nelligan, on vient de voter qu'il va lire tous les
articles.
M. Derraji : Oui. À la fin?
Ça… O.K., O.K.
M. Boulet : Ça a été inclus
dans les services de santé. Il y avait réadaptation sociale, professionnelle et
physique. On avait enlevé, puis c'est >déjà adopté, réadaptation
physique. On les a intégrés dans les services de santé puis les équipements
adaptés. C'est pour ça que c'est de la concordance.
Après ça, je m'en vais à l'article…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
14
M. Boulet : 14, oui, excusez-moi.
L'article 39 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier
alinéa, de «et de réadaptation physique». Encore une fois, c'est de la
concordance que je viens d'expliquer.
Article 30 : La sous-section 1
de la section I du chapitre IV de cette loi, comprenant les articles 148
à 150, est abrogée.
Explication. Encore une fois, concordance
pour supprimer la notion de réadaptation physique qui va être incluse dans les
services de santé, services adaptés.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…un petit peu plus lentement, M. le ministre, pour donner la chance aux autres
de bien suivre?
M. Boulet : Ah oui! Tout à
fait. L'article 50 : L'article 188 de cette loi est abrogé.
Explication. Modification de concordance,
le droit à l'assistance médicale étant maintenant prévu à même l'article 189
proposé par l'article 51 du projet de loi. 55… Est-ce que ça va, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, je regarde les collègues.
M. Boulet : Ils vont plus vite
que moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça vous va? Député de Nelligan, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous suivez? C'est
parce qu'il faut repérer les articles aussi dans le cartable. Ça va? Alors,
parfait.
M. Boulet : 55. L'article 195
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «agence visée par la Loi sur les services de santé et les services
sociaux et avec chaque conseil régional institué par la Loi sur les services de
santé et les services sociaux pour les autochtones cris» par «centre intégré de
santé et de services sociaux»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «à l'agence ou au conseil régional, selon le cas,» par «au centre
intégré de santé et de services sociaux»;
3° par le remplacement du quatrième alinéa
par le suivant :
«Aux fins du présent article, on entend
par "centre intégré de santé et de services sociaux" un centre
intégré de santé et de services sociaux constitué par la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales, les établissements et la
régie régionale visés, selon le cas, aux parties IV.1 et IV.2 de la Loi
sur les services de santé et les services sociaux et le <Conseil cri de
la santé et des…
M. Boulet : ...l'organisation
et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales, les établissements et la régie régionale
visés, selon le cas, aux parties IV.1 et IV.2 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux et le >Conseil cri de la santé et des services
sociaux de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux pour les autochtones cris.»
Explication. Autre modification de
concordance pour donner suite à la Loi — on en a parlé un petit peu, là — modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales. L'expression «agence de santé
et de services sociaux» est remplacée par le «centre intégré de santé et de
services sociaux». C'est un peu la discussion qu'on a eue tout à l'heure, là,
collègue. On adapte en fonction de la réforme, notamment, qui a été parrainée
par le collègue... du collègue de Nelligan.
Après ça, 58 : L'article 200 de
cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa
par le paragraphe suivant :
«4° le fait que le travailleur est en
attente de services de santé ou le fait qu'il reçoit de tels services;».
Explication. Concordance, bon, les
traitements de physio et d'ergo seront maintenant exclus dans l'expression
«services de santé», tout comme les hospitalisations, donc...
Une voix
: ...
M. Boulet : Plutôt
«qu'exclus», là, excusez-moi. Les traitements de physio et d'ergo, comme vous
le savez, sont inclus dans l'expression «services de santé», tout comme les hospitalisations.
99. L'article 341 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier
alinéa, de «d'assistance médicale et» par «de services de santé, d'équipements
adaptés et d'autres frais ainsi que».
Explication. Encore une fois, concordance
pour refléter les modifications apportées au chapitre V de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles relatives aux services de
santé.
125. L'article 586 de cette loi est
abrogé.
Encore une fois, c'est concordance pour
refléter les modifications apportées au chapitre V de la Loi sur les accidents
du travail et les maladies professionnelles. Vous le savez, la commission
assume tous les services de santé assurés par la RAMQ et d'autres services, notamment,
bon... Puis, par conséquent, il n'est plus nécessaire de lui accorder le
pouvoir discrétionnaire de fixer un coût pour certains services, car elle devra
maintenant les fixer. Ça, c'est 125.
241. L'article 53 de ce règlement est
modifié par le remplacement, dans le <sous-paragraphe a...
M. Boulet : ...pour certains
services, car elle devra maintenant les fixer. Ça, c'est 125.
241. L'article 53 de ce règlement
est modifié par le remplacement, dans le >sous-paragraphe adu
paragraphe 1° du premier alinéa, de «prestations d'assistance médicale
auxquelles a droit le travailleur en vertu du chapitre V de cette loi,» par «services
de santé auxquels a droit le travailleur en vertu du chapitre V de la loi, du
coût des prestations auxquelles a droit le travailleur en vertu du
chapitre V.1 de la loi,».
• (11 h 10) •
Explication. Cette disposition… encore une
fois, modification de concordance pour tenir compte de la modification proposée
d'assistance médicale pour services de santé au chapitre V de la LATMP. Puis,
bon, ça établit la liste des prestations dont le coût est utilisé pour calculer
le taux personnalisé d'un employeur, dont celui des services de santé auxquels
a droit le travailleur.
243. L'article 97 de ce règlement est
modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe adu paragraphe 1°
du premier alinéa, de «prestations d'assistance médicale auxquelles a droit le
travailleur en vertu du chapitre V de cette loi,» par «services de santé
auxquels a droit le travailleur en vertu du chapitre V de la loi, du coût des
prestations auxquelles a droit le travailleur en vertu du chapitre V.1 de
la loi,».
Explication. Encore une fois, concordance
pour tenir compte de la modification proposée d'assistance médicale pour
services de santé au chapitre V de la LATMP. Puis, encore une fois, il y a la
liste des prestations dont le coût est utilisé pour calculer l'ajustement
rétrospectif de la cotisation d'un employeur, dont celui des services de santé
auxquels a droit le travailleur. Ça complète, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il des interventions? Députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. Sur le 55,
je vais avoir probablement deux amendements, là. Il va falloir que je revoie,
là, comment ça s'inscrit, mais, d'abord, sur 55, c'est parce que j'essaie de
comprendre. Tantôt, pendant que vous lisiez, M. le ministre, vous avez dit :
Ça fait suite à la discussion qu'on avait tantôt sur les types de lois, les types
d'organismes, et compagnie. Sauf que, là, ici, j'ai l'impression qu'on ne fait
pas la même chose que l'autre. Là, on fait référence très précisément, puis c'est
une modification que vous amenez, au centre intégré de santé et de services
sociaux, le CIUSSS, qui est une institution particulière qui découle du projet
de loi n° 10, alors que, tantôt, vous aviez des
libellés plus larges.
M. Boulet : Oui, c'est parce
que l'agence n'est pas un établissement au sens de la Loi sur les services de
santé et services sociaux, ça fait que ça ne pouvait pas s'appliquer de façon
automatique. Ça, c'est en <tenant compte...
M. Leduc : ...
qui
découle du projet de loi
n°
10, alors
que, tantôt, vous aviez des libellés plus larges.
M. Boulet : Oui, c'est
parce que l'agence n'est pas un établissement au sens de la Loi sur les
services de santé et services sociaux, ça fait que ça ne pouvait pas
s'appliquer de façon automatique. Ça, c'est en >tenant compte de cette
réalité institutionnelle là. En fait, l'agence n'était pas un établissement.
M. Leduc : O.K., mais là ça
veut-tu dire qu'à chaque fois qu'il va y avoir une réforme dans le milieu de la
santé il va falloir rouvrir la LSST?
M. Boulet : Bien, c'est un peu
ce que j'expliquais tout à l'heure. S'il y a une réforme dans la santé, comme
il y en a eu une faite par le gouvernement qui nous a précédés, si on abolit
les agences puis on les remplace par des CISSS et des CIUSSS, oui, c'est
remplacé, mais, quand nous, on met à jour les lois concernées, comme ce qui
nous concerne en matière de santé et sécurité, on s'assure que les libellés et
les termes sont les mêmes. Et c'est ce que nous faisons ici.
M. Leduc : Mais je pensais que
ce que vous disiez tantôt, c'est que c'était dans la loi de la réforme de la
santé qu'il y avait une disposition transitoire.
M. Boulet : Oui, mais, oui, il
y a des dispositions transitoires, mais là il faut ajuster notre loi. Et là on
tient compte de ces libellés-là, et particulièrement pour les agences, là.
Parce qu'on me dit que les agences, ce n'est pas des établissements au sens de
la Loi sur les services de santé et services sociaux, là. Ça fait que c'est
pour ça qu'il faut les remplacer de la manière dont on l'a précisé à 55.
M. Leduc : Ce n'est pas, justement,
un établissement de santé?
(Consultation)
M. Boulet : C'est parce qu'ici
il n'y a pas que le nom qui a changé, il y a l'institution qui a changé. En
fait, la mission de l'institution n'est pas la même que celle que les agences
avaient au préalable. C'est la raison pour laquelle ça requiert des précisions
comme celles-là.
M. Leduc : Mais la mission qui
a changé est en cause dans l'article en question?
M. Boulet : Bien, si je me
souviens bien, là, puis je ne suis pas un spécialiste de cette réforme-là, là,
mais les agences avaient des missions d'intervention de façon régionale, là,
c'était sur des territoires, alors que ça, ça a été éliminé complètement. Et là
les CISSS et les CIUSSS récupèrent ces missions-là que les agences avaient. Les
agences de services de santé et services sociaux, qu'on avait partout sur le
territoire du Québec, ça, ça a été éliminé complètement.
M. Leduc : O.K., ça, je comprends,
mais donc il n'y avait pas moyen d'écrire un terme plus générique qui nous
éviterait de tout voir… alors, aller modifier... Parce que, tu sais, des
réformes en santé, ce n'est pas la première, ce n'est pas la dernière, là. On
imagine que la dernière n'avait pas été, comment je dirais ça, reçue avec un
positivisme égal partout. Je ne sais pas, vous ne vous êtes pas lancés dans une
réforme de cette nature-là en santé, vous l'avez fait dans l'éducation, mais,
si, d'aventure, dans un autre gouvernement ou un autre mandat, quelqu'un se
repitche dans une nouvelle réforme de structure dans le réseau de la santé, il
va falloir soit vivre avec l'ancien libellé ou... C'est pour ça que je me dis :
Pourquoi on ne fait pas un <libellé...
M. Leduc : ...
je ne
sais pas, vous ne vous êtes pas lancés dans une réforme de cette nature-là en
santé, vous l'avez fait dans l'éducation, mais, si, d'aventure, dans un autre
gouvernement ou un autre mandat, quelqu'un se repitche dans une nouvelle
réforme de structure dans le réseau de la santé, il va falloir soit vivre avec
l'ancien libellé ou... C'est pour ça que je me dis : Pourquoi on ne fait
pas un >libellé générique? Il y a sûrement moyen de trouver quelque
chose de plus englobant, là, que pointer le texte précis de l'institution. Tout
le monde comprend qu'on parle de la plus grande… de l'autorité régionale en
matière de santé publique ou en matière de santé.
M. Boulet : Je pense que je
pourrais vous résumer en disant que c'est les agences, à l'époque, qui
négociaient avec la CNESST puis qui faisaient des ententes, alors que ça, c'est
récupéré par les centres intégrés ou les... bien, par les CISSS ou les CIUSSS.
Donc, c'était important de prévoir que les ententes, dorénavant, allaient être
faites avec les CISSS et les CIUSSS plutôt qu'avec les agences. Ça fait qu'il y
a comme eu une espèce de réforme institutionnelle, là, puis je ne voudrais pas
qualifier cette réforme-là, là, qui a été faite à ce moment-là, qui implique
que nous fassions ces précisions-là pour éviter que des pouvoirs de faire des
ententes tombent entre deux chaises.
M. Leduc : Mais vous posez une
bonne question, parce que, dans les faits, elle ne tombera jamais entre deux
chaises. Il y a ce qu'on appelle les pouvoirs résiduaires, là, c'est… Quand une
entreprise change de nom, ou disparaît, ou se fait acheter, ou se fait vendre,
elle ne tombe pas dans le vide. Il y a quelque chose qui devient… il y a
quelque chose qui récupère le fonds de commerce, comme on dit parfois, pour une
petite entreprise. Il y a de la même nature dans ces réformes de structure dans
le milieu public, que ce soit l'éducation ou la santé.
Ça fait que, même si on ne l'avait pas
changé aujourd'hui ou si on l'avait oublié, il n'y aurait pas… on ne serait pas
dans les limbes. Ça fait que… Est-ce que… Là où je veux atterrir, c'est que ça
ne serait pas mieux de préciser pour ne pas… éviter à faire ça à chaque maudite
fois, préciser au CIUSSS où sont… comment on pourrait dire ça, ou l'instance
qui lui succédera, ou l'instance qui héritera de ces responsabilités. Ça nous
permettrait d'éviter, là, une…
M. Boulet : Je pense que c'est
de la concordance, c'est s'adapter à une nouvelle réalité institutionnelle.
Puis je comprends le raisonnement, là, quand une entreprise a fusionné avec une
entreprise b, les droits et obligations de a et b se fusionnent et s'intègrent
pour ne former qu'un tout, mais ici, au-delà de ça, <ce n'est pas que… >ce
n'est pas de la fusion, là, c'est vraiment : on a fait table rase des
agences, et c'est les CISSS et les CIUSSS. Puis je comprends votre commentaire,
mais, à la législation, par souci de cohésion puis de concordance avec la
réforme qui a été faite, il fallait s'assurer de concorder, là, puis de le
prévoir de cette manière-là, là. Mais il n'y a véritablement pas d'enjeu, là. Si
vous cherchez à me le faire préciser, il n'y a aucun, aucun enjeu.
M. Leduc : …une suspension,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'avant il y a d'autres interventions sur les 10 articles lus par
le ministre? Non, il n'y a pas d'autre intervention.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
<(Suspension de la séance à
11 h 18)
M. Boulet : ...
il n'y
a aucun, aucun enjeu.
M. Leduc : …une suspension,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'avant il y a d'autres interventions sur les 10 articles lus par
le ministre? Non, il n'y a pas d'autre intervention.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
>
(Suspension de la séance à
11 h 18)
(Reprise à 11 h 29)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu l'amendement, qui est déjà à l'écran. Député
d'Hochelaga-Maisonneuve, voulez-vous le lire, s'il vous plaît?
M. Leduc : Oui, merci. Alors :
1° ajouter dans son paragraphe 1°, après «centre intégré de santé et de
services sociaux», les mots «ou toute entité future lui succédant dans ses
droits et obligations»;
2° ajouter dans son deuxième paragraphe,
après «centre intégré de santé et de services sociaux», les mots «ou toute
entité future lui succédant dans ses droits et obligations».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Explication?
• (11 h 30) •
M. Leduc : Oui, bien sûr.
Bien, c'est un peu ce que je disais, précédemment, je trouve ça toujours un peu
particulier que, de réforme en réforme, on ait à rebrasser toutes les lois,
tous les endroits où c'est précisé la nature exacte ou le nom exact, le libellé
exact de l'institution à laquelle il fait référence, alors que tout le monde
comprend, par exemple, que le CIUSSS ou l'agence de santé, c'est les mêmes
personnes, c'est le même directeur, c'est le même P.D.G., c'est le même
personnel, c'est la même fonction. Oui, il y a un brassage qui se fait, pour le
meilleur et pour le pire, mais tout le monde comprend de qui il s'agit. Alors,
est-ce que, qu'on l'ait <oublié ou qu'on ne l'ait pas…
>
11 h 30 (version révisée)
<17935
M.
Leduc :
...alors que t4out le monde comprend, par exemple, que
le CIUSSS ou l'agence de santé, c'est les mêmes personnes, c'est le même
directeur, c'est le même P.D.G., c'est le même personnel, c'est la même
fonction. Oui, il y a un rebrassage qui se fait, pour le meilleur et pour le
pire, mais tout le monde comprend de qui il s'agit.
Alors, est-ce que, qu'on l'ait >oublié
ou qu'on ne l'ait pas oublié, qu'on y ait pensé, qu'on n'y ait pas pensé, est-ce
qu'à chaque fois on devra rouvrir chaque loi pour aller réécrire à chaque fois?
On pourrait juste préciser, comme on le propose aujourd'hui, ce qui va de soi
puis ce qui s'appliquerait de toute façon si on oubliait de le préciser, c'est
que l'entité qui succède, qui change de nom, qui change de carte d'affaires,
qui change de logo, peu importe, bien, c'est évidemment cette entité-là qui a
la même responsabilité que l'entité précédente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Bien, il n'y a pas
de nécessité législative d'inclure des mots de cette nature-là. Je pense qu'il
va falloir s'adapter au moment opportun. Ici, comme je l'ai précisé tout à
l'heure, une agence n'était pas un établissement de santé. La mission de
l'agence a été récupérée. Il y a eu une réforme de nature institutionnelle. Et,
pour moi, c'est des amendements qui n'ont pas d'utilité et de pertinence à ce
stade-ci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : J'essaie de
comprendre pourquoi ça n'a pas été corrigé avec la loi n° 10. Normalement,
ça aurait dû être le cas, selon ce que le ministre expliquait plus tôt, là,
dans un article précédent.
M. Boulet : Ah! c'est un oubli.
Comme je l'ai précisé tout à l'heure, ça n'a pas été fait.
M. Leduc : Donc, quand ils ont
préparé la loi, ils ont pensé à toutes les lois, mais pas celle-là. Il doit y en
avoir des tonnes, des lois, là, qui font référence à un CIUSSS, là, la RAMQ, par
exemple, et autres<, et autres>.
M. Boulet : C'est malheureusement
des choses qui arrivent je ne dirais pas régulièrement, mais qui arrivent de
façon occasionnelle. Errare humanum est.
M. Leduc : Oh! le latin, ce
matin. L'erreur est humaine, c'est ça? C'est en latin, errare humanum est? Ouf!
Je n'ai pas appris le latin à l'école, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Oui. Mais c'est justement
parce qu'il y a des erreurs humaines que ce genre de libellé là peut être intéressant,
parce qu'il nous prévient et nous empêche de potentiellement tomber dans les limbes,
comme le disait le ministre tantôt, ou, du moins, entre deux chaises. Si c'était
suffisamment préoccupant pour qu'on en fasse un amendement, qu'il soit de
concordance ou pas, bien, mettons une bretelle avec la ceinture, puis on va tous
être corrects, là.
M. Boulet : Je n'ai pas de
commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre...
M. Leduc : Je ne veux pas
étirer, là, mais est-ce qu'il y a un problème d'applicabilité avec cet écrit?
Parce qu'<e c'est... >il me semble... c'est très clair, là, «toute
entité [...] succédant [à] ses droits et obligations». Ce n'est pas un problème
d'écriture, là, qui est sur la table.
M. Boulet : Mais ce n'est pas
fait dans les lois, donc ça pourrait créer un problème de logistique. Ce n'est
pas nécessaire, ce n'est pas utile puis ce n'est pas cohérent avec le libellé
ou les libellés du corpus législatif québécois. Merci. Et je n'ai vraiment plus
d'autre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. <Alors...
M. Leduc :
…
qui
est sur la table.
M. Boulet : Mais ce n'est
pas fait dans les lois, donc ça pourrait créer un problème de logistique. Ce n'est
pas nécessaire, ce n'est pas utile puis ce n'est pas cohérent avec le libellé
ou les libellés du corpus législatif québécois. Merci. Et je n'ai vraiment plus
d'autre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. >Alors, <s'il n'y a pas d'autre… >y a-t-il
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 55.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 55 est rejeté. Nous poursuivons
maintenant avec le bloc des 10 articles. Est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je nous amènerais à
l'article 30, qui fait référence à la réadaptation physique, qui était quelque
chose qui était, évidemment, là, assez important dans la loi originale. Dans
des discussions précédentes, on a supprimé la référence à la réadaptation
physique. Là, on arrive à l'article où on supprime pour de vrai la réadaptation
physique parce qu'on considère que c'est inclus dans ce qu'on appelle les
services de santé et les équipements adaptés, c'est bien ça?
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : Puis, dans le débat
qu'on avait précédemment, il y avait comme des angles morts, notamment sur les
soins médicaux infirmiers, les traitements de physiothérapie. Là, c'est peut-être
ma mémoire qui fait défaut, là, mais on n'avait pas adopté quelque chose? On
avait eu une discussion pour les intégrer, mais ça semblait difficile.
M. Boulet : Il faudrait
revenir, parce que ça a déjà été adopté, il faudrait revenir à 189, 191, là. Je
vous invite peut-être à les relire, mais on avait clairement intégré, là... on
avait eu un grand débat là-dessus, là, sur la réadaptation physique, et on
avait rajouté, à votre demande, là, les physios puis ergos, là. Comme je vous
dis, là, c'est encore une fois un article purement de concordance, mais on
avait fait le débat dans ces articles-là.
M. Leduc : Dans le régime
précédent… dans le régime actuel, en fait, c'était souvent grâce à ce droit à
la réadaptation physique que des victimes de lésions professionnelles qui
avaient des problèmes de séquelles permanentes, elles pouvaient obtenir des
traitements dont elles avaient besoin après la consolidation de leurs lésions,
précisément à cause de ce droit à la réadaptation <physique…
M. Leduc :
…souvent
grâce à ce droit à la réadaptation physique que des victimes de
lésions
professionnelles qui avaient des problèmes de séquelles permanentes, elles
pouvaient obtenir des traitements dont elles avaient besoin après la
consolidation de leurs lésions, précisément à cause de ce droit à la
réadaptation >physique, puis c'est ce qu'on appelait alors des
traitements de soutien. Moi, ça ne me semble pas clair si ça va demeurer, ça,
avec le nouveau modèle que vous nous proposez.
M. Boulet : Moi non plus, je
ne suis pas sûr que je comprends la question, là, mais vous allez voir les
services dans 189, 191, là. Il y a un inventaire ou une liste de ce que ça
comprend, les services de santé, les équipements adaptés, puis tout y est
prévu. Puis moi, je réitère le commentaire que j'ai fait un peu plus tôt, on a
déjà eu ces discussions-là, et les articles pertinents ont été adoptés, là, en
tenant compte de vos propositions d'amendement, collègue.
(Consultation)
M.
Boulet : Souvenez-vous, collègue — c'est un excellent point
qu'Anne me rappelle — à votre demande, on avait ajouté, à 189, «sans
égard à la consolidation». Donc, tout avait été prévu, là. Vous avez tout dans
cet article-là. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis : Ces
articles-là, on peut en discuter, là, mais, du premier au dernier, c'est de la
concordance avec ce qui a déjà été adopté.
M.
Leduc : Je vais demander une suspension, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y aura-t-il d'autres interventions, quand
même? Député de Bonaventure, sur tous les autres articles, est-ce que vous
aurez des interventions ou pas?
M.
Roy
: Bien, j'essaie de me démêler, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui, hein?
M.
Roy
: Bien, peut-être une question au ministre, là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y.
M.
Roy
: Écoutez, je suis en train de regarder l'article 188,
qui est aboli puis qui est remplacé par l'article 189, puis là on essaie
de voir si les travailleurs perdent quelque chose, mais là il faut être
studieux. Et j'aimerais me faire rassurer, M. le ministre, parce que le libellé
n'est pas le même, mais on essaie de voir un peu le…
M.
Boulet : C'est une question intéressante puis ça me donne encore une
fois l'opportunité de le redire : Non seulement ils ne perdent pas, ils
gagnent de quoi, parce qu'on prévoit que c'est avant et après la consolidation.
C'est sans égard à la date de consolidation, ça fait que c'est un accès à des
services de santé et à des mesures de réadaptation qui sont bonifiés dans le
temps. Et ça, c'est toujours compatible avec le discours de : Plus on s'en
occupe, des travailleurs et travailleuses accidentées, moins on risque la
chronicisation puis les laissés-pour-compte, comme des associations qui
représentent les travailleurs non syndiqués me mentionnaient souvent. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions, député de
Bonaventure?
M.
Roy
: Bien, petit éclaircissement, là. Bien, on n'est pas
rendus, c'est parce qu'on n'est <pas…
M.
Boulet :
…
puis les laissés-pour-compte, comme des
associations qui représentent les travailleurs non syndiqués me mentionnaient
souvent. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions, député de
Bonaventure?
M. Roy
: Bien, petit
éclaircissement, là. Bien, on n'est pas rendu, c'est parce qu'on n'est >pas…
O.K. On va attendre d'être rendu à l'autre article puis, bon, voilà. Il n'y a
rien d'autre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors donc, nous avons une demande de suspension, c'est bien ça, député
d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Oui, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 39)
(Reprise à 11 h 50)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, nous reprenons. Y a-t-il des interventions ou d'autres interventions?
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je reviens, question de clarification. On est à 30 et 50,
essentiellement, sur tout le débat, là, par rapport à la réadaptation physique,
puis le ministre avait raison de faire référence aux échanges, qui datent déjà
de quelques jours, quelques semaines, alentour de ça, puis c'est vrai, qu'on
avait eu un débat sur la portée de la consolidation. Puis, de mémoire, on avait
rajouté, là, un amendement, qui était «sans égard à la consolidation», pour
permettre la continuation de ces traitements-là.
Puis je veux donc aller au bout de la
logique et aller voir le potentiel impact que ça aurait, ce qu'on a adopté, à
ce moment-là, pour me sentir à l'aise, donc de vraiment, cette fois-ci,
concrètement biffer, là, «la réadaptation physique» avec 30 et <50...
M. Leduc :
...
Puis
je veux, donc, aller au bout de la logique et aller voir le potentiel impact
que ça aurait, ce qu'on a adopté, à ce moment-là, pour me sentir à l'aise,
donc, de vraiment, cette fois-ci, concrètement biffer, là, «la réadaptation
physique» avec 30 et >50.
Est-ce que... C'est parce que j'ai une
jurisprudence devant moi, là, d'un dossier, là, mon Dieu! c'est quoi le... je
ne vous nommerai pas tous les détails, mais où une personne fait référence dans
sa décision à l'article, notamment, 189, à l'assistance médicale, là, qui est
biffée par l'article 50 du projet de loi. Et, bon, elle explique tout 189
puis, ensuite, elle explique aussi 149 de la loi sur les réadaptations
physiques puis elle dit : «L'article 149 de la loi prévoit
expressément qu'un programme de réadaptation physique peut inclure des
traitements jugés nécessaires par le médecin traitant du travailleur.
«Dans le présent dossier, il ne fait aucun
doute que les traitements de massothérapie prescrits par le médecin traitant
constituent une mesure de réadaptation physique prévue à l'article 149 de
la loi, qui a été prescrite pour atténuer les conséquences douloureuses et
l'incapacité physique résultant de la lésion professionnelle de même que les
récidives, rechutes ou aggravations subies par le travailleur au cours des
années.» Puis, après ça, elle explique que la commission avait refusé de
rembourser le travailleur, etc. Et elle se base donc sur ces articles-là, la...
je présuppose que c'est une femme, mais ça peut être un homme, là, qui a pris
la décision, bref, il se base sur l'original, là, de 149... 148, pardon, 148,
149, 150 pour permettre ça dans un jugement.
Et, moi, ce que je veux vérifier, c'est
est-ce que les amendements qu'on a faits il y a quelques semaines, notamment
celui de sans égard à la consolidation, va permettre encore à un ou une
éventuel juge de faire le même procédé juridique, c'est-à-dire de se baser sur
le texte des droits aux services de santé, là, comme vous l'avez rebaptisé,
pour permettre une interprétation large ou y aura-t-il des limitations réglementaires,
d'une quelconque manière, qui viendront?
M. Boulet : La loi prime. Quand
le droit est clairement prévu puis que ça fait partie de la liste des services
de santé, oui, les tribunaux pourront continuer de faire une interprétation qui
permet l'atteinte des objectifs, qui respecte l'objet et le sens de l'article
ou des articles pertinents. Et je comprends le point soulevé par mon collègue,
mais la réponse est oui.
M. Leduc : Parce que, bien,
bon, c'est une première bonne partie de réponse. Dans le libellé original,
l'interprétation large, donc, qui est celle qui devrait toujours être le cas
dans une loi de réparation comme la LATMP, faisait en sorte qu'on pouvait
obtenir des traitements qui étaient même potentiellement non couverts par des
règlements, c'est-à-dire que le TAT se permettait d'aller au-delà d'une absence
ou de flou de règlement pour donner des choses. Est-ce que le nouvel
article 189 qu'on a adopté plus tôt permettra <ça?
M. Leduc :
...potentiellement
non couverts par des règlements, c'est-à-dire que le TAT se permettait d'aller
au-delà d'une absence ou de flou de règlement pour donner des choses. Est-ce
que le nouvel article 189 qu'on a adopté plus tôt permettra >ça?
M. Boulet : Mais le
tribunal va interpréter et appliquer, en tenant compte de ce qui est dans la
loi et au règlement, et ce, sans égard à la consolidation, là, puis les textes
que nous avons adoptés sont assez clairs pour le permettre, là.
M. Leduc : Et ça va
inclure, ça, la massothérapie aussi?
M. Boulet : Ah! je n'ai
pas l'article devant moi, là, mais tout ce qui est prévu dans la loi et le règlement
sera couvert.
M. Leduc : Quand vous
dites : Je n'ai pas l'article devant moi, vous voulez dire le 189 tel que
modifié? C'est ça que vous voulez dire?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Bien, peut-être,
si on peut juste vérifier cet enjeu-là, de la massothérapie, moi, ça
pourrait...
(Consultation)
M. Boulet : C'est une
concordance, simplement, sur un intitulé, là. Ces débats-là, on les a déjà eus,
mais, tu sais... puis il y a une habilitation réglementaire, puis le C.A. de la
CNESST... Puis je ne peux pas anticiper tout ce qu'il va y avoir dans le règlement,
là, ça fait que c'est difficile pour moi de dire : Ça oui, ça non, ça oui,
ça non.
Il y a des mesures, réadaptation sociale, réadaptation
professionnelle, des services de santé, les équipements adaptés, mais l'article
qu'on discute actuellement, là, 50, ça n'a pas rapport avec ça. C'est déjà des
articles qui ont déjà été adoptés, là, ça fait que je me vois mal refaire un
débat qu'on a déjà fait, là.
L'article, il n'en est un que de
concordance. C'est juste un intitulé. Au lieu d'être «réadaptation physique», c'est
«les services de santé». C'est pour ça que je peux difficilement... Puis vous
pourriez me présenter d'autres cas de jurisprudence, je ne suis pas en mesure
d'interpréter puis d'appliquer ou de donner un guide à la jurisprudence. Que ce
soit une interprétation large et libérale, je pense que j'ai répondu
clairement, que ce soit «sans égard à la date de consolidation», j'ai répondu
clairement. Le reste, les discussions ont déjà eu lieu, là.
M. Leduc : Mon objectif n'est
pas de refaire ces discussions-là. Vous avez entièrement raison qu'on les a
faites précédemment. C'est juste qu'à la lecture puis à la réflexion,
notamment, de ces articles-là qui s'en venaient, on a réalisé qu'il y avait
peut-être un petit angle mort qu'on avait oublié et qu'on voulait peut-être
essayer de faire clarifier, pas nécessairement par amendement, comme vous le
voyez, là, on n'en dépose pas un, mais on peut peut-être suspendre quelques
instants, juste pour clarifier, mettons, la situation de la massothérapie, là,
est-ce que ça va être inclus ou pas dans ce qu'on a déjà adopté précédemment.
Ça pourrait participer, là, à répondre à mes <questions...
M. Leduc :
…
oublié
et qu'on voulait peut-être essayer de faire clarifier, pas nécessairement par
amendement, comme vous le voyez, là, on n'en dépose pas un, mais on peut
peut-être suspendre quelques instants, juste pour clarifier, mettons, la
situation de la massothérapie, là, est-ce que ça va être inclus ou pas dans ce
qu'on a déjà adopté précédemment. Ça pourrait participer, là, à répondre à mes >questions.
M. Boulet : C'est parce que, peut-être,
Alexandre, là, juste pour compléter, là, mais, encore une fois, je ne veux pas
refaire la discussion, là, mais ce que la commission rembourse, puis tu le
sais, ça n'a pas changé avant ni avec le projet de loi, c'est ce qui est
dispensé par les membres des ordres professionnels, là. Ça fait que la décision
à laquelle tu fais référence… Écoute, je n'ai pas tout le raisonnement, je n'ai
pas tout ce pourquoi ça a été décidé comme ça. Est-ce que c'est une bonne
décision ou non? Je ne suis pas en mesure non plus de la commenter, mais, à cet
égard-là, il n'y a pas eu de changement.
Ça fait que je reviens encore aux
discussions qu'on a eues quand on a adopté les amendements à 19, puis, pour
moi, c'était très clair, là, puis on a rajouté, on a rajouté des amendements
que vous nous aviez soumis, là. Ça fait que, là, je réitère que tout ce qu'on
fait, c'est de s'assurer que ce soit concordant.
M. Leduc : Moi, je vous
rejoins sur la mécanique, mais, comme je vous dis, c'est, entre autres, l'enjeu
de la massothérapie. Je pense qu'on a, de notre côté, un peu oublié ou échappé
la dernière fois puis qu'on vise à clarifier dans ce qu'on a déjà adopté, vu
que c'est là qu'on liquide, là, complètement le régime actuel. Donc, la
dernière fois, on créait le nouveau régime, là on liquide le régime actuel. Ça
fait qu'avant de fermer ça on veut juste clarifier qu'en est-il de la
massothérapie.
M. Boulet : Je n'ai pas lu la
décision, je ne la connais pas, mais, à cet égard-là, il n'y a pas eu de
changement. Je veux dire, ce qui est dans la loi actuelle et ce qui est dans le
p.l. n° 59 que nous avons déjà adopté, il n'y a pas eu de changement.
C'est ce qui est couvert par les services rendus par les membres des ordres
professionnels. C'est comme ça qu'on est réglementés au Québec.
M. Leduc : Parce que, dans le
texte de l'amendement qu'on avait adopté, qu'on vous avait déposé, là, il y
avait un «notamment», puis, après ça, ça faisait référence au règlement, puis
là vous teniez à garder la référence au règlement.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
M. Leduc : Le «notamment», ce
n'est pas exclusif dans le droit, il me semble, là. Encore une fois, je ne suis
pas avocat, mais «notamment», ça détaille, mais ce n'est pas… ça peut être
autre chose que ce qui est «notamment».
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Alors, c'est ça. La
massothérapie ne s'y retrouve pas, dans le «notamment».
M. Boulet : Est-ce que ça
laisse une place, une marge de manoeuvre à un tribunal? Peut-être, là. Puis,
encore une fois, je n'ai pas lu la décision, là.
M. Leduc : Oui, mais, de toute
façon, la décision, c'est parce que c'est un exemple pour dire : Est-ce
qu'avec votre nouveau système un genre de décision comme ça serait possible? Là,
on ne l'a pas libellé précisément, là, dans les «notamment», on n'a pas mis la
massothérapie. Puis, après ça, il y a le règlement. Ça fait que c'est là où il
y a peut-être de l'inquiétude à savoir est-ce que, dans le règlement, on va
venir limiter, par exemple, la question de la massothérapie.
• (12 heures) •
M. Boulet : Ah! je ne peux pas
me prononcer là-dessus. Il faut que je me fie au C.A. de la CNESST, avec son
pouvoir réglementaire, qui va tenir compte de l'utilité, la nécessité, la
pertinence. C'est difficile pour moi de m'exprimer là-dessus puis c'est
difficile aussi de m'exprimer sur un cas isolé de <jurisprudence sans
connaître…
>
12 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …il faut que je me fie au C.A. de la CNESST, avec son pouvoir
réglementaire qui va tenir compte de l'utilité, la nécessité, la pertinence. C'est
difficile pour moi de m'exprimer
là-dessus puis c'est difficile aussi de
m'exprimer sur un cas isolé de >jurisprudence sans connaître tous les
tenants et aboutissants, mais, à vol d'oiseau, je vous dirais qu'il n'y a pas
de changement qui ferait en sorte qu'une décision de cette nature-là pourrait
être rendue, là. Mais, encore une fois, c'est sous réserve. Puis je reviens sur
l'article concerné, c'est simplement d'assurer une concordance parce que les
débats… les adoptions ont déjà été faites.
M. Leduc : Ça, je ne vous
conteste pas ça du tout. Vous avez raison, là, que c'est…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 09)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour ou rebonjour, la Commission de l'économie et du travail reprend
ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Lors de notre suspension de nos travaux,
cet avant-midi, nous en étions à l'étude de 10 articles que nous avions
décidé d'étudier dans leur ensemble. Est-ce qu'il y avait des interventions ou
est-ce qu'il y a encore des <interventions...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
et de sécurité du travail.
Lors de notre suspension de nos travaux
cet avant-midi, nous en étions à l'étude de 10
articles que nous
avions décidé d'étudier dans leur ensemble.
Est-ce qu'il y avait des
interventions
ou est-ce qu'il y a encore des >interventions? Et ça peut être sur n'importe
quel des articles parmi les 10. Alors, on a le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (15 h 10) •
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je suis encore en train d'ouvrir mes livres, là, mais lorsqu'on a
terminé la discussion, avant le dîner, on en était à discuter sur la portée d'un
règlement. Là, il y a une confusion, de mon côté, là, que je n'ai pas réussi à
éclaircir durant la pause. Existe-t-il déjà un règlement sur le sujet en
discussion, contrairement à d'autres... Parce qu'il y a plusieurs endroits dans
le régime, dans le nouveau régime, où vous dites : Il y aura règlement, il
y aura règlement.
M. Boulet : Actuellement,
non. Sur les services de santé? Non.
M. Leduc : Bien,
c'est-à-dire que, là, vous introduisez le nouveau concept de services de santé,
mais sur les sujets précédents qui sont maintenant englobés par les services de
santé?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Ce qui est à
dire, donc, la réadaptation physique, il n'y a pas de règlement à ce sujet-là?
M. Boulet : Non, il n'y
en a pas encore.
M. Leduc : Non? Pas du tout?
Pas de règlement du tout, c'est ça?
M. Boulet : Non, il n'y
en a pas, de règlement.
M. Leduc : C'est parce
que ça a l'air à débattre en arrière, c'est pour ça, je veux juste être
certain.
M. Boulet : Il y en a un
sur l'assistance médicale, mais, sur les autres volets, non, il n'y en a pas
actuellement.
M. Leduc : Ah! sur
l'assistance médicale. O.K.
M. Boulet : Puis je vous
référerais, collègue... parce que j'ai vérifié pendant l'heure du lunch, là,
vous référiez notamment à la massothérapie, là. On se rappelle qu'à 189 il y a
«autres services» connexes aussi, là. Ça fait qu'évidemment ça donne une
certaine marge de manoeuvre au Tribunal administratif du travail. Ça répond
peut-être en partie à votre question, là, mais, ceci dit, je réitère ce que j'ai
mentionné ce matin, ces articles-là sont adoptés, et on est dans un bloc
d'articles qui ne concernent que la concordance.
M. Leduc : Non, je
comprends, mais l'assistance médicale, donc, ça, il y a règlement, et donc
toujours... Comme, par exemple, la massothérapie, ça faisait partie de
l'assistance médicale?
M. Boulet : Non. Comme j'ai
mentionné ce matin, c'est les services de santé qui sont fournis par les
membres des ordres professionnels. Ça, ça a toujours été comme ça, c'est de
même, actuellement, c'est comme ça dans le p.l. n° 59.
Ceci dit, pour les différentes mesures de réadaptation, on a adopté des
articles qui reprennent l'inventaire de ce que ça peut constituer, et notamment
les autres services connexes. Ça fait <que...
M. Boulet : …
par les
membres des ordres professionnels. Ça, ça a toujours été comme ça, c'est de
même, actuellement, c'est comme ça dans le p.l.
n°
59.
Ceci dit, pour les différentes mesures de réadaptation, on a adopté des
articles qui reprennent l'inventaire de ce que ça peut constituer, et notamment
les autres services connexes. Ça fait >que, normalement, c'est les
ordres professionnels qui régissent leurs membres, et les membres qui
fournissent des services de santé sont ce qui est normalement couvert.
M. Leduc : C'est ça. Puis, de
ce que je comprends, c'est que l'actuelle loi ne les couvrait pas
nécessairement dans le détail, mais la portée large et libérale de
l'article précédent permettait au tribunal d'aller accorder des
traitements.
M. Boulet : Bien, encore une
fois, je n'ai pas lu la décision du Tribunal administratif du travail, <mais…
>puis, encore une fois, c'est du cas par cas, là, ça fait que c'est
difficile pour moi de me prononcer là-dessus, mais c'est sûr que le concept
d'autres services connexes peut être utilisé dans un contexte d'argumentation à
présenter devant le Tribunal administratif du travail. Mais je répète, là,
qu'on est à refaire une discussion qu'on a déjà complétée, là, lors de
l'adoption, notamment, de 189.
M. Leduc : Et donc, sur la question
de la massothérapie… Puis je vais peut-être prendre le chemin qu'on a pris
précédemment sur l'assurance… pas sur l'assurance mais sur le règlement des
médicaments, où j'ai voulu clarifier un peu l'intention du ministre quant au
règlement à venir : je sais bien que ce n'est pas lui qui va l'écrire,
mais c'est évidemment lui qui va l'adopter, et il va tomber sur son bureau, il
aura à l'approuver, il aura à être d'accord si, d'aventure, le règlement se
termine avant la fin du mandat.
Qu'en est-il, donc? Parce que, là, vous
faites référence aux ordres professionnels, mais qu'en est-il de la
massothérapie ou de l'ostéothérapie… de l'ostéopathie, pardon? Est-ce que c'est
des choses — puis j'essaie de trouver un vocabulaire avec lequel vous
seriez capable d'être confortable — <est-ce que c'est des
choses >avec lesquelles vous pensez qu'il est favorable que la CNESST
travaille? Dans ce sens qu'à l'écriture de ce nouveau règlement devrait-on
laisser une bonne place, une grande place à ces deux choses-là, notamment
l'ostéothérapie et la massothérapie, même s'il n'y a pas encore un processus
complété du point de vue des ordres professionnels?
M. Boulet : C'est délicat,
pour moi, hein, parce que la massothérapie puis l'ostéopathie, ce n'est pas
régi par des ordres professionnels, avec les codes d'éthique, de déontologie,
de pratique, avec un syndic qui entend les plaintes des personnes qui ont ce
type de soins là. Je ne voudrais pas m'immiscer dans le règlement qui sera
adopté par le C.A. de la CNESST. Je pense que je vais les laisser juger. Vous
le savez qu'ils travaillent en collégialité dans un contexte de paritarisme. Ça
fait que je ne voudrais pas me prononcer au-delà des termes que j'ai utilisés
tout à l'heure, là, sur les autres services connexes, ce n'est pas à <moi
de…
M. Boulet : …par le C.A. de
la CNESST. Je pense que je vais les laisser juger. Vous le savez, qu'ils
travaillent en collégialité, dans un contexte de paritarisme, ça fait que je ne
voudrais pas me prononcer au-delà des termes que j'ai utilisés tout à l'heure,
là, sur les autres services connexes, ce n'est pas à >moi de juger ça,
là, à titre de ministre, là.
M. Leduc : Ça, je comprends, mais
il y a quand même une crainte que certains services pourraient disparaître
complètement à l'issue de ce changement de méthode, puis moi, je n'ai pas l'impression
que c'était votre souhait, je n'ai pas l'impression que c'était la conséquence
que vous recherchez. Alors, j'essaie de vous faire dire ou, en tout cas, de
voir avec vous si c'est en effet le cas. Parce que, si c'est le cas, moi, j'ai
peut-être manqué de quoi la dernière fois.
M. Boulet : Je pense que ce
que je dirais... Ça dépend véritablement des circonstances, de chaque cas d'espèce.
Comme il y a eu une décision du Tribunal administratif du travail, c'est que la
CNESST s'est toujours comportée de la même façon. Quand c'est des services
couverts par des membres des ordres professionnels qui sont réglementés, qui
sont soumis à des standards puis à des codes d'éthique, c'est clair, dans un
contexte comme ça, puis on ne change pas cette réalité-là.
Le cas pratique que vous m'avez soulevé,
il n'y a rien dans le projet de loi n° 59 qui modifie l'état actuel des
choses. Donc, laissons le tribunal, qui est une institution complètement
objective et indépendante, analyser du cas par cas. Parce que je ne voudrais
pas utiliser un cas pour en tirer des généralités, là, je pense que vous me
comprenez. L'intention, ce n'est pas de changer, mais c'est de continuer de
couvrir ce qui est régi par des ordres professionnels.
M. Leduc : Bien, c'est ça, l'enjeu,
c'est que la massothérapie, ce n'est pas couvert par un ordre professionnel et
c'était permis, c'est-à-dire que le tribunal pouvait…
M. Boulet : Ce n'était pas
permis. Si ça a pris une décision du Tribunal administratif du travail, c'est
qu'il y a eu un non à quelque part.
M. Leduc : C'est ça.
M. Boulet : Puis, s'il y a eu
un non, c'est sûrement la décision initiale qui était à l'effet de refuser, je présume — puis
je présume, encore une fois — parce que ce n'était pas un service
fourni par un membre d'un ordre professionnel. Mais, encore une fois, Mme la
Présidente, on fait un débat qui est réglé depuis longtemps, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…d'accord.
M. Boulet : Puis de parler de
services... Encore une fois, je ne veux pas me prononcer sur le mérite de la
massothérapie puis de l'ostéopathie, j'ai dit ce que j'avais à dire, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'on peut revenir sur les articles sur les lesquels on discute
en ce moment, qui semblent être plus…
M. Leduc : Je ne les ai jamais
quittés. Je ne les ai jamais quittés, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous ne les avez pas quittés, mais ça semble être plus des éléments de
concordance, plutôt que…
M. Leduc : Est-ce que vous
êtes en train de dire que je n'avais pas le droit de dire ce que j'étais en
train de dire?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non. Vous pouvez poursuivre, mais le ministre nous dit qu'on a déjà
discuté de ce terme-là.
M. Leduc : O.K. Mais le
ministre peut dire ce qu'il veut, lui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, poursuivez.
M. Leduc : Parfait.
M. Boulet : S'il vous plaît!
M. Leduc : Non, mais je veux
dire…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Poursuivez. Non, non, mais ce qu'il… Oui, oui, j'ai compris.
M. Boulet : Je pense que vous
le dites avec respect, là, puis civilité, là.
M. Leduc : Bien, tout à fait,
mais c'est parce que…
M. Boulet : Mais, tu sais…
M. Leduc : Bien oui, mais
c'est que moi, si j'ai d'autres questions, j'ai d'autres questions, puis, si je
suis hors de propos, bien, vous me le direz, mais, sinon, je continue avec mes
questions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, vous pouvez poursuivre.
M. Leduc : Un angle différent,
<donc…
M. Boulet : …S'il vous
plaît!
M. Leduc : Non, mais je
veux dire…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Poursuivez. Non, non, mais ce qu'il… Oui, oui, j'ai compris.
M. Boulet : Je pense que
vous le dites avec respect, là, puis civilité, là.
M. Leduc : Bien, tout à
fait, mais c'est parce que…
M. Boulet : Mais, tu sais…
M. Leduc : Bien oui, mais
c'est que moi, si j'ai d'autres questions, j'ai d'autres questions, puis, si je
suis hors de propos, bien, vous me le direz, mais sinon je continue avec mes
questions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, vous pouvez poursuivre.
M. Leduc : Un angle
différent, >donc. Qu'est-ce qui va se passer entre le moment où la loi
serait adoptée avec les articles tels qu'on a ici, donc l'abolition, là, de la
réadaptation physique, notamment... en attendant le nouveau règlement? Parce
que vous dites : Il y aura règlement, puis là, bon, j'essaie de vous faire
parler sur le cas des massothérapies, mais qu'est-ce qui va se passer en attendant
le règlement? Parce qu'on le sait que ça peut prendre beaucoup de temps, là,
adopter un nouveau règlement, là. Dans le passé, ça a été des cinq, six, sept
ans, parfois, adopter des règlements. Est-ce à dire que tout ce qui n'est pas
dans le règlement, qui n'est toujours pas adopté... ça veut dire que ça
restreint complètement la portée, non? Le «notamment» va devenir limitatif?
M. Boulet : Non, je pense que,
là, vous me demandez une opinion que je vous donnerai de façon très claire :
tant qu'il n'y a pas de règlement, on continue à appliquer les dispositions de
la loi exactement comme c'est fait actuellement. Donc, si vous me demandez même
d'aller plus loin, si les faits soumis au Tribunal administratif du travail
sont les mêmes et que l'argumentation est la même, la décision serait vraisemblablement
la même. Tant qu'il n'y a pas de règlement, il n'y a pas d'impact. Et donc
l'intention, ce n'est pas de changer ce qui se fait actuellement.
M. Leduc :
<
O.K.
Puis… >O.K. Donc, en attendant le règlement, on reste… bien, c'est-à-dire
qu'on ne reste plus avec la loi actuelle, parce qu'elle a changé, le libellé...
C'est ça qu'on s'apprête à faire, on s'apprête à le mettre aux poubelles, ce
libellé-là.
M. Boulet : C'est la loi
actuelle qui s'applique jusqu'à l'adoption d'un règlement.
M. Leduc : C'est-à-dire la
nouvelle loi? Parce qu'on la modifie, là.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
M. Leduc : J'ai peut-être mal
compris.
• (15 h 20) •
M. Boulet : C'est la loi qui
continue de s'appliquer.
M. Leduc : La nouvelle?
M. Boulet : Non, la loi
actuelle. Ce que j'ai dit, c'est la loi actuelle. La loi nouvelle s'applique à
partir du moment où le règlement est adopté par le C.A. de la CNESST.
M. Leduc : O.K. Puis ça, il y
a une disposition transitoire à ce sujet-là à la fin?
M. Boulet : Bien, c'est 189
qui le prévoit.
Des voix
: …
M. Boulet : C'est dans les
dispositions transitoires. C'est soit 189 ou le transitoire, mais... c'est le
transitoire.
M. Leduc : Je comprends.
M. Boulet : On va le voir.
M. Leduc : Je vais juste
prendre une suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Entre-temps, est-ce qu'il y en a qui auront d'autres interventions
sur les 10 articles? Non? Parfait.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
<(Suspension de la séance à
15 h 21)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
>
(Suspension de la séance à
15 h 21)
(Reprise à 15 h 23)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons. Est-ce que, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez
des interventions?
M. Leduc : Oui. Bien, écoutez,
je suis allé vérifier, là, ce que M. le ministre me disait, là, par rapport à
la disposition transitoire. C'est bel et bien le cas à la fin, là. Ce que je
comprends c'est que l'entrée en vigueur du règlement va provoquer l'entrée en
vigueur des nouvelles dispositions que nous adoptons et que nous faisons
disparaître par la même occasion.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Donc, d'ici là, ça
peut prendre deux ans, cinq ans, 10 ans, à la limite. C'est-à-dire
qu'il n'y a pas de… il y a-tu... il n'y a pas de date à 293, là? Je comprends
que ce n'est pas ça qui est souhaité, mais c'est le temps que ça prendra. Puis
on en a beaucoup, de règlements sur la table à dessin. Je ne sais pas lui, il
va se retrouver où dans la pile, mais ça peut prendre quelques années.
Écoutez, je vais fonctionner avec ça.
J'aurais aimé ça, un peu plus de précisions quant à la question de la
massothérapie. J'espère, je souhaite sincèrement que le C.A. de la CNESST
demeure dans une approche large et libérale et que les règlements ne servent
pas à <limiter la…
M. Leduc : …Écoutez, je
vais fonctionner avec ça. J'aurais aimé ça, un peu plus de précisions quant à
la question de la massothérapie. J'espère, je souhaite sincèrement que le C.A.
de la CNESST demeure dans une approche large et libérale et que les règlements
ne servent pas à >limiter la portée de la loi. Parce que c'est souvent
ça qu'on a vu dans d'autres sujets depuis le début de ce projet de loi là, Mme
la Présidente, c'est qu'il y a plein d'endroits où la loi a une rédaction large.
La CNESST met des politiques ou des directives internes limitatives, ça se fait
contester, et, à cause du libellé large, le tribunal a les coudées franches, en
fonction de ce qui lui est présenté, pour aller accorder x ou y traitements qui
auraient, normalement, été refusés, qui ont été, normalement, refusés.
Et là la crainte, c'est qu'un règlement
trop restrictif basé sur les politiques internes, certaines politiques internes
de la CNESST, viendrait limiter la portée du juge du TAT, viendrait complètement
ligoter le juge du TAT, qui, en vertu des règlements, ne pourrait plus aller se
baser sur la portée plus large de la loi pour aller donner… le règlement étant
de même nature que la loi, en quelque sorte, pour le juge, bien, il serait
pogné avec ça.
Donc, à ce moment-ci, là, je ne déposerai
pas d'amendement, là, vous avez compris ce qu'était mon souhait. Le ministre, quand
même, s'est avancé un petit peu, là, sur la question de certains traitements.
Je ne pense pas que le but, c'est d'en réduire, c'est ce que j'ai compris, le
but, c'est de garder le plus de portée possible de la loi actuelle, de la
portée large et libérale de la loi actuelle. Donc, j'imagine que ce qu'il a dit
pourra être répété devant un juge ou un tribunal éventuellement, si jamais une
portée trop limitative d'un règlement pouvait enfreindre, à mon avis, des
droits des travailleurs, des travailleuses.
M. Boulet : Permettez-moi un
commentaire, Mme la Présidente. Sur le mérite de votre propos, je suis quand
même assez confortable. Moi non plus, je ne suis pas un partisan des termes
trop généraux. D'ailleurs, suite à certains de vos commentaires, ou le collègue
de Nelligan, ou le collègue de Bonaventure, on a encadré — on l'a
fait ce matin, d'ailleurs, à 52, 53, 54 — on l'a précisé pour bien
exprimer, pour bien imprégner notre intention pour le bénéfice du C.A. de la
CNESST.
Deuxième commentaire, c'est trois ans. Dans
la disposition transitoire, il y a un délai de trois ans pour l'adoption du
règlement.
M. Leduc : Puis qu'est-ce qui
va arriver si ce n'est pas respecté?
M. Boulet : Bien, c'est prévu
dans la loi que ça doit être respecté, là, tu sais, le règlement.
M. Leduc : Vous pouvez,
j'imagine, prolonger le délai.
M. Boulet : Bien, ultimement,
le gouvernement aurait le pouvoir. Normalement, quand l'exercice d'un pouvoir
réglementaire n'est pas fait, le gouvernement peut le faire, mais, tu sais, c'est
un devoir légal.
M. Leduc : Oui, je comprends. C'est
juste qu'ils en ont beaucoup sur leur assiette, pour les règlements, ça, on en
a discuté abondamment, ça fait que je ne sais pas si trois ans, ça va être
réaliste pour tout faire. Est-ce que celui-là va être en haut des autres?
Est-ce qu'il y a des délais comme ça pour tous les règlements qu'on a discutés
depuis le début?
M. Boulet : …transitoire, mais
non.
M. Leduc : Non, c'est ça, il y
en a qui sont laissés… O.K.
M. Boulet : Voilà. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur les 10 <articles…
M. Leduc : …je ne sais pas
si trois ans,
ça va être réaliste pour tout faire. Est-ce que celui-là
va être en haut des autres? Est-ce
qu'il y a des délais comme ça pour
tous les
règlements qu'on a discutés depuis le début?
M. Boulet : …transitoire,
mais non.
M. Leduc : Non, c'est ça,
il
y en a qui sont laissés…
O.K.
M. Boulet : Voilà. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur les 10 >articles?
M. Leduc : Mme la Présidente.
Moi, j'aimerais avoir un vote scindé. Est-ce que c'est possible?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Vous voulez dire quoi, un vote scindé? C'est-à-dire un par un?
M. Leduc : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K.
M. Leduc : Parce que je n'ai
pas envie… je ne voterai pas de la même façon pour tous les…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, on est prêts pour aller à la mise aux voix? <Nous
allons… >Est-ce que j'ai le consentement? Parce qu'on avait dit le
consentement serait le vote, mais on va y aller un après l'autre, ça va être
plus facile pour moi aussi. Alors, on y va pour la mise aux voix. L'article 13,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 13 est adopté. L'article 14, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 14 est adopté. L'article 30, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
: Et M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 30 est adopté. L'article 50, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Désolé, on parle
de l'article 50, c'est ça?
Des voix
: Oui.
M. Derraji : Oui. Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. L'article 55, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 55 est adopté. Avez-vous besoin d'une pause,
Mme la secrétaire?
La Secrétaire
: Non, ça
va.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va. On poursuit alors avec l'article 58.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 58 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 99.
• (15 h 30) •
La Secrétaire
: M. Boulet
<(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour…
>
15 h 30 (version révisée)
< La
Secrétaire: …pour les membres de l'opposition officielle, M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (
Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M.
Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (
Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
Donc, l'article 58 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 99.
La Secrétaire
: M.
Boulet >(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 99 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 125.
La Secrétaire
: M.
Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 125 est adopté. L'article 241.
La Secrétaire
: M.
Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 241 est adopté. Nous poursuivons, et ça sera
le dernier, l'article 243.
La Secrétaire
: M.
Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 243 est adopté. Nous poursuivons, cette fois, toujours
dans le bloc Fonctionnement, deuxième partie, à la section 4.1, Assistance
médicale, 4.1.2, Le remboursement des soins, des traitements et des équipements
adaptés, avec l'article 57. M. le ministre.
(Consultation)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que M. le ministre est prêt? Oui,
parfait.
M. Boulet : Merci. L'article 57 :
L'article 198.1 de cette loi est remplacé par ce qui suit :
«Équipement adapté et autres frais.
«198.1. Le travailleur victime d'une
lésion professionnelle a droit à l'équipement adapté et aux autres frais que
requiert son état en raison de cette lésion, dans les cas et aux conditions
prévus par règlement.
«Lorsque l'équipement adapté auquel le
travailleur a droit apparaît à un programme administré par la Régie de
l'assurance maladie du Québec en vertu de la Loi sur l'assurance maladie ou de
la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, le montant payable par la
commission est celui déterminé dans ce programme.
«198.2. Le coût de l'équipement adapté et
des autres frais est à la charge de la commission.
«Aucun montant ne peut être réclamé au
travailleur pour l'équipement adapté et pour les <autres…
M. Boulet : ...du
Québec, le montant payable par la commission est celui déterminé dans ce
programme.
«198.2. Le coût de l'équipement adapté
et des autres frais est à la charge de la commission.
«Aucun montant ne peut être réclamé au
travailleur pour l'équipement adapté et pour les >autres frais auxquels
il a droit en vertu de la présente loi et aucune action à ce sujet n'est reçue
par une cour de justice.»
Explication. Bien, écoutez, c'est le
chapitre, là, concernant le droit, pour un travailleur victime d'une lésion professionnelle,
à l'équipement adapté puis c'est des règles, là, quant à ce droit-là. Puis
l'habilitation réglementaire, c'est une adaptation, c'est exactement ce qui
existe dans la loi actuelle si on regarde 180. Bien, j'ai les équivalences, là,
mais c'est simplement un article de concordance.
Le règlement, d'ailleurs, pour votre
bénéfice, a été adopté par le C.A. de la CNESST, le règlement sur les
équipements adaptés et les autres frais, et ça suit son cours. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 57? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vous dites qu'il
y a déjà un règlement?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Qu'est-ce qu'il
dit, le règlement actuel?
(Consultation)
M. Boulet : C'est
prépublié à la Gazette officielle au mois de mars 2020. Pour une période
de quatre, cinq jours, il y a eu des consultations, puis là il est en
cheminement vers l'approbation par le gouvernement. Donc, il est adopté par le
C.A. de la CNESST. Et donc c'est un article, simplement, qui vient confirmer le
droit du travailleur à l'équipement adapté puis les autres frais, que c'est à
la charge de la commission, qu'on ne peut pas lui réclamer. Puis le pouvoir...
le règlement auquel il est fait référence à 198.1, il existe déjà aux articles,
c'est dans la loi actuelle, 189, 198.1 puis 194. En fait, ces articles-là
reproduisent dans leur essence ce qui est dans la loi actuelle.
M. Leduc : Je ne suis pas
sûr qu'on l'a identifié, mais est-ce qu'il y a quelque chose, dans votre étude
d'impact réglementaire, par rapport à cette donnée-là ici?
(Consultation)
M. Boulet : Zéro économie,
pas d'impact réglementaire, pas d'impact de coûts.
M. Leduc : Pas d'impact
de coûts?
M. Boulet : Non, puis il
y a zéro économie, ce n'est pas une question... Ça n'a aucun rapport avec les
coûts, là. Véritablement, cet article-là ne fait que reprendre ce qui existe déjà
dans la loi, aux articles que je vous ai mentionnés, <mais ça...
M. Boulet : ...
économie,
ce n'est pas une
question... Ça n'a aucun rapport avec les coûts, là.
Véritablement,
cet
article-là ne fait que reprendre ce qui existe
déjà, dans la
loi, aux articles que je vous ai mentionnés, >mais ça reprend tout
ensemble, là, dans ce chapitre spécifique là. 189, 198.1, parce qu'ils étaient
écartés, là, pour votre bénéfice, là, il y avait 189, 198.1 puis 194. 189,
c'était sur ce <que... ce >en quoi consistait l'assistance
médicale. 198.1, c'était l'acquittement des coûts par la CNESST, puis 194, c'est...
qui confirmait que le coût de l'assistance médicale était à la charge de la
CNESST.
M. Leduc : Le règlement dont
vous faisiez référence tantôt, là, prépublié en mars 2020 et adopté, ce n'est
pas le règlement, qu'on a discuté, là, sur les décibels, là, notamment, là?
M. Boulet : Non, non, non.
(Consultation)
M. Leduc : C'était celui de l'article 51
sur l'assistance médicale?
M. Boulet : Non, c'est
vraiment sur, notamment, les équipements. Il y a les prothèses aussi, mais ça
ne vise pas les travailleurs. C'est ceux qui fournissent, c'est ceux qui
vendent, mais les travailleurs... Le droit à l'équipement adapté puis le remboursement
des frais qui sont à la charge de la commission des normes est confirmé dans
ces articles-là, mais, non, ce n'est pas le... c'est uniquement ça.
M. Leduc : Est-ce que dans...
Parce que je ne l'ai pas vu ou je ne l'ai pas lu, en tout cas, le règlement
prépublié en mars 2020. Est-ce qu'il reprend textuellement des politiques
internes? Parce que je sais qu'il y a eu un gros litige par rapport aux
politiques actuelles de la CNESST, par rapport aux orthèses et aux prothèses, à
savoir que ces politiques-là sont assez restrictives et que la commission, la
CNESST, se base sur ces politiques restrictives pour, donc, refuser des
prothèses et des orthèses à de nombreux travailleurs, à de nombreuses
travailleuses. Puis de ce que j'en ai compris, de ce que j'ai vu, tous les
refus qui sont contestés, à peu près l'entièreté des refus qui sont contestés…
M. Boulet : Ça ne limite pas.
Puis, encore une fois, je reviens au paritarisme qui est exercé au C.A. de la
CNESST. Ça a été adopté à ce C.A. là. Est-ce que ça reprend des politiques qui,
selon vous, étaient restrictives? Je ne suis pas en mesure de me prononcer
là-dessus, mais ce qui est important, c'est que ce règlement-là vise à
contrôler les coûts des fournisseurs, n'a aucun impact sur les droits des
travailleurs et travailleuses accidentés, mais absolument aucun impact.
Puis je sais que vous me le faites
répéter, mais c'est important pour moi de le dire, en même temps, mais ça vise
à contrôler les coûts, l'augmentation des coûts, parfois… je vais faire
attention, là, mais qui peuvent être <exorbitants...
M. Boulet : ...
accidentés,
mais absolument aucun impact.
Puis je sais que vous me le faites
répéter, mais c'est important pour moi de le dire, en même temps, mais ça vise
à contrôler les coûts, l'augmentation des coûts, parfois… je vais faire attention,
là, mais qui peuvent être >exorbitants de la part des fournisseurs. Puis
je pense qu'on s'entend tous là-dessus, là, sur l'importance de ce contrôle-là.
M. Leduc : C'est un peu,
donc, la même philosophie <qui… >sur le règlement des médicaments.
Vous vouliez contrôler les... bien, favoriser les génériques ou pas
nécessairement...
• (15 h 40) •
M. Boulet : Bien, qu'il y
ait des balises, oui, je pense qu'il y a une philosophie. C'est sûr qu'il faut
s'assurer de l'efficacité du système d'indemnisation puis il faut éviter les
débordements. Puis je pense que le C.A. de la CNESST, tant les représentants
des travailleurs que les représentants des employeurs s'entendent que ça prend
des paramètres. Je pense que le terme est juste. Appelons ça des limites, des
balises ou des paramètres. Moi, j'aime bien «paramètres», mais c'est ça que
vise le règlement, essentiellement.
M. Leduc : Je vais avoir
un amendement à proposer. Je pense qu'il pourrait cadrer dans la discussion que
nous avons en ce moment, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Je vais d'abord m'assurer s'il y a d'autres interventions à
l'article 57. Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, je présume que
vous demandez une suspension.
M. Leduc : Oui. On va
vous l'envoyer. Je peux vous en donner une copie papier tout de suite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! vous l'avez déjà?
M. Leduc : On n'est pas
supposés. C'est vrai, je n'ai pas le droit.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, vous n'avez pas le... Non.
M. Leduc : Je ne le ferai
pas, d'abord, je ne le ferai pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais vous l'avez déjà? Vous pouvez l'envoyer?
M. Leduc : On va vous
l'envoyer rapidement, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Nous allons quand même suspendre quelques instants, rapidement, là.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 57 du projet de loi est amendé :
1° par la suppression, dans
l'article 198.1, de «,dans les cas et aux conditions prévus par
règlement»;
2° par l'ajout, à la fin, de :
«198.3. L'équipement adapté et les autres
frais consistent en ce qui suit :
«1° les [orthèses, prothèses] au sens de
la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus
et la disposition des cadavres (chapitre L-0.2), prescrites par un
professionnel de la santé et disponibles chez un fournisseur agréé par la Régie
de l'assurance maladie du Québec ou autorisé par la commission ou, s'il s'agit
d'un fournisseur qui n'est pas établi au Québec, reconnu par la commission —
et;
«2° Tout autre équipement ou frais prévus
par règlement.»
Je vous explique ma démarche. Comme je
vous le disais tantôt, je n'aime pas beaucoup le chèque en blanc qu'on donne au
règlement, je l'ai dit à plusieurs reprises, parce qu'il y a plusieurs règlements
dans le projet de loi. Ce qui m'inquiète vraiment, particulièrement dans
celui-là, c'est la question des orthèses et des prothèses. Je l'ai expliqué à
l'instant, il y a des politiques internes à la CNESST, assez restrictives, qui
sont largement et souvent contestées et, justement, qui sont renversées, la
plupart du temps, presque systématiquement par le tribunal, toujours en
considération de l'interprétation large d'une loi réparatrice.
Or, c'est encore une fois le même argument.
Si on met des restrictions, les mêmes restrictions qui étaient en politique
interne, celles qui se copient-collent dans un règlement, elles ne pourront
plus laisser place à l'interprétation d'un juge, elles deviendront... elles ont
force de loi, et le juge devra être contraint de juger en fonction de ces
limitations-là, ce qu'il n'est pas obligé de faire en ce moment. Et ça
m'inquiète. Ça ferait en sorte qu'il y a de nombreux travailleurs,
travailleuses qui n'auraient plus droit aux orthèses et prothèses.
Alors, moi, ce que je vise à faire ici, c'est
de faire une espèce de moitié-moitié où je clarifie, je pense, ce qui était
l'intention de M. le ministre, qui n'était pas de toucher à l'accès aux
prothèses et aux orthèses, à moins qu'il me dise l'inverse, mais ce n'est pas
ce que j'ai entendu tantôt. Donc, on sort la question de l'accès aux prothèses
et orthèses de l'éventuel règlement, on le précise, là, en soi, à 198.3, que
ça, c'est un droit, puis on n'y touche pas. Puis après ça on revient avec
l'idée du règlement.
Ce n'est pas une approche que j'apprécie,
mais je veux jouer de bonne foi. Alors, on revient avec l'approche du règlement,
<qui... >c'est très clairement indiqué, c'est le reste de l'enjeu.
Alors, on clarifie, on rassure qu'orthèses et prothèses n'est pas remis en
question, mais qu'il y aura quand même d'autres choses qu'on pourrait faire en
matière de règlement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Je comprends le
commentaire de mon collègue puis j'ai beaucoup de respect, mais, en même temps,
il ne <faut pas...
M. Leduc : …
rassure
qu'orthèses et prothèses n'est pas remis en question, mais qu'il y aura quand
même d'autres choses qu'on pourrait faire en matière de règlement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Je comprends le
commentaire de mon collègue puis j'ai beaucoup de respect, mais, en même temps,
il ne >faut pas restreindre. Puis je pense que le but, par votre amendement,
serait de restreindre… ce que vous ne voulez pas soit restreint. Puis je vous
rappellerais que la définition d'équipement adapté, là, qu'on a déjà dans le projet
de loi, est beaucoup plus large. Puis je pense que ça vaut la peine de le
relire, parce que la notion d'équipement adapté… Il faut revenir à 57, là, je
le répète, là, c'est le droit du travailleur qui est reconnu, le droit du
travailleur à bénéficier du remboursement des coûts, essentiellement. Le reste,
ça reprend les articles que je vous ai déjà indiqués.
Puis à la définition, à l'article 2,
on dit : «"Équipement adapté" — deux-points, puis,
écoutez-moi, c'est encore beaucoup plus large que ce que vous avez dans votre amendement,
c'est : [les] appareils ou autres équipements suppléants à une déficience
physique, [des] aides visuels, [des] aides auditives et [des] aides à la
communication.» C'est extrêmement large. Pour moi, là, puis je le dis avec
respect, parce que, si j'étais un juge au Tribunal administratif du travail, je
me sentirais une liberté décisionnelle et une marge de manoeuvre beaucoup plus
grande avec les textes actuels.
D'ailleurs, le C.A. de la CNESST a exercé
son pouvoir réglementaire, puis je n'ai jamais entendu de commentaire à l'effet
qu'il y avait des restrictions, au contraire. Et, je le répète, la notion
d'équipement adapté est beaucoup plus claire, beaucoup plus large que ce que
vous nous proposez comme amendement, ceci dit, avec respect, là. Donc, moi,
encore une fois, je pense qu'on n'a pas voulu changer… c'est important que vous
m'entendiez le dire, ce n'est pas mon intention, ce n'est que de confirmer le
pouvoir qui existe déjà. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
• (15 h 50) •
M. Leduc : Pouvoir qui n'avait
pas été utilisé depuis des années, là, c'est ce que je comprends bien. Parce
qu'on fait référence à un règlement dans la loi originale, mais là ce n'est que
l'année passée que vous avez déposé la prépublication. Donc, je ne sais pas si
cet article-là date de 1900… mon Dieu! c'est quoi, 1982 qu'on a dit?
M. Boulet : Mon Dieu! Mais…
M. Leduc : 1986, la LATMP?
M. Boulet : 1985, mais je ne
sais pas quand le C.A. de la CNESST… Est-ce qu'ils ont commencé leurs travaux
deux ans avant l'adoption au C.A. ou trois ans avant? Mais présumons
que ça a été débuté trois ans avant. Puis, oui, ce qui existe aujourd'hui,
c'est un règlement qui a été adopté par un C.A. paritaire. Merci.
M. Leduc :
<Je… >Est-ce
que vous savez, 198.1, ça date de quelle année? C'est-tu <dans la loi…
M. Boulet : …a été débuté
trois ans avant. Puis, oui, ce qui existe
aujourd'hui, c'est un
règlement qui a été adopté par un C.A. paritaire. Merci.
M. Leduc : Je… Est-ce que
vous savez, 198.1, ça date de quelle année? C'est-u >dans la loi originale
ou c'est plus tard? Je sais qu'il y avait beaucoup de lois qu'ils ont amendées,
là.
M. Boulet : 1992, modifié en
1999.
M. Leduc : Donc, O.K., rajouté
en 1992, modifié en 1999?
M. Boulet : Oui. Ça a été
intégré à la LATMP en 1992 et modifié en 1999.
M. Leduc : Donc, cette
notion-là est là depuis, mon Dieu! 25 ans? Dans ces eaux-là?
M. Boulet : Bien non, peut-être
depuis une vingtaine d'années. Puis, quand le C.A. de la CNESST a travaillé sur
un projet de règlement, c'était, là, peut-être depuis 16 ans, 17 ans.
M. Leduc : Mais c'est
évocateur, quand même, non?
M. Boulet : Bien, c'est
évocateur, je ne peux pas m'exprimer là-dessus. Ce qui est important ici…
M. Leduc : …pas vous exprimer là-dessus?
Ça fait 16 ans qu'ils peuvent avoir un règlement, puis là il vient à peine
d'être prépublié chez vous. Ça en dit long, non, sur cette stratégie générale
du règlement?
M. Boulet : Évidemment, je ne
suis pas membre du C.A. de la CNESST. Parfois, je pourrais être d'accord avec
vous que c'est long, puis parfois les parties ont besoin de délibérer, de
consulter, et c'est vraisemblablement ce qu'ils ont fait avant d'aboutir avec
le règlement qui nous concerne.
M. Leduc : O.K.
M. Boulet : Mais <je… >c'est
ça.
M. Leduc : Non, je comprends,
je suis juste surpris de la longueur.
M. Boulet : Je vous comprends.
M. Leduc : Ce n'est pas deux,
trois ans, tu sais, quand on parle de... tantôt, là, d'établir des délais de
trois ans, deux ans, quatre ans. Si ça, ça existe depuis… comment qu'on a dit? 1992?
M. Boulet : 1999.
M. Leduc : 1999. J'ai fini mon
secondaire en 2000. Mon bal de finissant, c'était en 2000, M. le ministre.
M. Boulet : En même temps, là,
puis je ne veux être à la défense du C.A. de la CNESST, mais c'est sûr que les
risques dans les environnements de travail ont évolué avec le temps, la
fréquence des lésions professionnelles, dans certains secteurs, a pu être
affectée par la modification, les mutations dans les organisations de travail
qui, à un moment donné, rendent plus nécessaire d'adopter des règlements. Puis
je présume que ça faisait partie aussi de l'état d'esprit des membres du C.A.
de la CNESST. Cependant, saluons le travail qui a été fait. Il y en a un, règlement.
Et ce qui est important, c'est qu'ici on ne vient pas toucher de quelque
manière que ce soit aux droits des travailleurs puis au remboursement des
coûts, mais on vient dire aux fournisseurs : Il y a des limites, puis les
limites existent dans un règlement qui a été adopté par le C.A. de la CNESST.
L'autre affaire, puis, encore une fois, je
ne veux pas être à la défense du C.A. de la CNESST, c'est que, peut-être, au
fil des années, ils ont réalisé qu'il y avait une exorbitance ou une
augmentation importante dans les coûts chargés par les fournisseurs. Puis là je
ne veux pas encore faire de critique, mais, quand c'est <chargé à la…
M. Boulet : …
encore
une fois, je ne veux pas être à la défense du C.A. de la CNESST, c'est
que, peut-être, au fil des années, ils ont réalisé qu'il y avait une
exorbitance ou une augmentation importante dans les coûts chargés par les
fournisseurs. Puis là je ne veux pas encore faire de critique, mais, quand
c'est >chargé à la CNESST, peut-être que, parfois, il y avait plus de
liberté. Puis il y a un besoin maintenant, moi, que j'appelle une nécessité, qu'il
y ait des limites, puis c'est ce que le C.A. de la CNESST a jugé, là.
M. Leduc : Mais c'est parce
que, si vous dites qu'il y a un problème sur le…
M. Boulet : Je ne dis pas
qu'il y a un problème, je dis : Peut-être que ça faisait partie de leur
réflexion. Ils regardent l'évolution des taux de lésions professionnelles, de
la nature des lésions professionnelles. Encore une fois, je ne suis pas au C.A.
de la CNESST, mais je ne veux juste pas de reproche pour la lenteur de leurs
travaux. Je pense qu'ils travaillent avec diligence. Puis les personnes qui
siègent au C.A. de la CNESST, vous les connaissez, c'est toutes des personnes
hyperqualifiées, hypercompétentes, qui ont une expertise que moi, je considère
précieuse pour le Québec et pour notre régime de santé et sécurité.
M. Leduc : Vous avez
entièrement raison. Puis on retrouve des gens qui ont souvent l'avantage
d'avoir eu une pratique soit syndicale, soit patronale puis aussi un peu
d'expérience, je dirais, politique par leur rôle d'élu, soit dans une
association patronale ou syndicale, toujours, ce qui est, je pense, une bonne
synthèse. Ce qui est un peu ce que nous avons ici, M. le ministre, dans
cette discussion.
Je ne lance pas une pierre au C.A. de la
CNESST en disant : Mon Dieu! Ça vous a pris 16 ans. Je constate que
c'est un processus qui est long, c'est un processus qui est compliqué pour
toutes sortes, probablement, de bonnes et de moins bonnes raisons, mais c'est
long. Donc, ça me fait beaucoup réfléchir par rapport à l'économie générale du projet
de loi, mais là on l'a fait 1 000 fois, ce débat-là. On l'aura peut-être…
d'autres, encore une fois, quand il y aura d'autres règlements d'ici la fin du projet
de loi. Mais ça me surprend, ce genre de chiffre là, et je serais curieux de
voir l'analyse des différents règlements des dernières années, ça a pris
combien de temps en moyenne. Ce n'est probablement pas des un, deux,
trois ans. En tout cas, ça me surprendrait, celui-là, s'il a pris
16 ans, ce n'est pas banal.
M. Boulet : Non. En fait, puis
on m'informe, collègue, puis c'est intéressant, parce que la CNESST avait une
entente avec les audioprothésistes, notamment, qui a été en vigueur
jusqu'en 2010, et c'est après ça. Tu sais, il faudrait partir le compteur
en 2010, et c'est à partir de ce moment-là, probablement, qu'il y a eu une
évolution dans la nature des risques, dans la fréquence, la gravité des lésions
professionnelles et une augmentation des frais chargés par les fournisseurs.
Encore une fois, je le répète, ce règlement-là ne concerne que les tarifs
chargés par les fournisseurs.
M. Leduc : Le règlement
déposé, là, en mars <2021… >2020, qu'on parle?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
M. Leduc : Bien, c'est pour ça.
La proposition que je vous fais, elle n'est pas contradictoire avec ce que vous
avancez?
M. Boulet : Non, absolument
pas. Ce que je dis, c'est que votre <souhait que…
M. Boulet : …ne concerne que
les tarifs chargés par les fournisseurs.
M. Leduc : Le règlement
déposé, là, en mars 2021… 2020, qu'on parle?
M. Boulet : Oui, tout à
fait.
M. Leduc : Bien, c'est pour
ça. La proposition que je vous fais, elle n'est pas contradictoire avec ce que
vous avancez?
M. Boulet : Non, absolument
pas. Ce que je dis, c'est que votre >souhait que vous exprimez et que
moi, je partage, c'est qu'on n'ait pas des libellés d'articles qui restreignent
la marge d'interprétation du tribunal. Je pense que c'est important de limiter
le pouvoir réglementaire, c'est ce que nous faisons, mais ici vous définissez :
«L'équipement adapté et les autres frais consistent en», puis là vous parlez
des prothèses et orthèses, alors que l'équipement adapté est défini de façon beaucoup
plus large à l'article 2.
Puis on le dit, même, puis je l'avais
donné comme explication, que cette définition-là, elle était nécessaire pour l'application
de ce chapitre-là, le V.1 de LATMP. Puis, je le répète, là, c'est les
«appareils ou autres équipements — c'est assez large — suppléant à
une déficience physique, aides visuelles, aides auditives [...] aides à la
communication». Pour moi, c'est plus large, puis je me mets dans les bottines
d'un décideur du Tribunal administratif du travail. Je pense que, là, je
reprends les mêmes commentaires. Je n'ai pas plus…
M. Leduc : Mais, justement,
moi, ce que vous me dites là, je ne comprends pas comment vous lisez, dans ce
que je vous propose, quelque chose qui est différent de ce que vous venez de me
dire, parce que, dans ce que j'écris, je dis : «L'équipement adapté [...] consistent
en», puis, regardez, il y a deux sections, notamment les prothèses,
orthèses. Et après : «Tout autre équipement ou frais prévus par
règlement.» Donc, c'est tout à fait inclusif à ce que vous venez de me nommer,
là.
Moi, je n'y vois pas du tout de
contradiction. Au contraire, ça ouvre la porte à protéger, en quelque sorte, et
s'assurer de l'intention du législateur que, la prothèse et l'orthèse, on n'y
touche pas. C'est quelque chose qui ne sera pas remis en question ni de près ni
de loin et qui pourra être l'objet, malgré des politiques internes, d'une
interprétation large de la part du tribunal, ce qui ne serait pas le cas du
reste des équipements prévus par règlement.
M. Boulet : Je pense que c'est
important, comme parlementaires, de ne pas altérer le libellé du pouvoir
réglementaire qui a déjà été exercé par le C.A. de la CNESST. Le règlement est
là, il a été adopté, il suit le processus d'adoption gouvernementale. Il ne
faut pas, comme parlementaires, dire : Là, avec notre projet de loi, on
vient modifier, ou altérer, ou amender de quelque manière que ce soit puis sans
égard à l'interprétation.
Je comprends ce que vous me racontez.
C'est une interprétation que je ne partage pas nécessairement, là, quant à la
marge manoeuvre du TAT, du Tribunal administratif du travail. Ceci dit, moi,
comme parlementaire, comme législateur, je pense qu'on ne peut pas se permettre
d'amender ou d'altérer, encore une fois, de quelque manière que ce soit un
pouvoir réglementaire qui a déjà été exercé. Merci.
• (16 heures) •
M. Leduc : Mais c'est parce
que, moi, mon approche première était de proposer de biffer carrément la
référence au règlement, comme on vient de le faire dans un autre article <précédemment.
Je me…
>
16 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...on ne peut pas se permettre d'amender ou d'altérer,
encore
une fois, de quelque manière
que ce soit, un pouvoir
réglementaire
qui a
déjà été exercé. Merci.
M. Leduc : Bien, c'est
parce que, moi, mon approche première était de proposer de biffer
carrément
la référence au
règlement, comme on vient de le faire dans un autre
article
>précédemment. Je me disais que ça avait peu de chance de vous
convaincre. Je ne sais pas si vous... vous me corrigerez, puis que, finalement,
bien, on remet tout ça aux oubliettes. Puis surtout, maintenant que le règlement
est prépublié, j'ai l'impression que vous allez vouloir aller jusqu'au bout de
cette aventure-là, d'où mon approche. Puis là vous m'avez même confirmé que le règlement
en question, en ce moment, ne remet pas nécessairement... ne remet pas, justement,
en question les prothèses-orthèses. Ah! est-ce qu'il y a une...
M. Boulet : Non, mais
vous dites, puis là vous exprimez, «ne remet pas nécessairement», mais pourrait
remettre en question une...
M. Leduc : Bien sûr...
M. Boulet : Bon, c'est
ça.
M. Leduc : ...ou une
future modification du règlement.
M. Boulet : Donc, ça
confirme ce que j'ai mentionné. Donc, je n'ai vraiment plus de commentaire, là.
Tu sais, c'est... L'appréhension que j'ai exprimée, que votre amendement
pourrait altérer l'exercice d'un pouvoir réglementaire qui a déjà... On a déjà
le règlement. Ça fait qu'on ne peut pas, comme parlementaires, amender ou
altérer ce pouvoir réglementaire là.
M. Leduc : Bien, pourquoi
on ne pourrait pas? Mon Dieu! C'est notre... C'est notre... On est en haut de
la pyramide, je pense, là, par rapport au C.A. de la CNESST. En tout cas, je
l'espère.
M. Boulet : Bien, moi,
je... Moi, je ne me sens pas, comme parlementaire, comme législateur...
Tu sais, le C.A. de la CNESST, on a dit,
tout à l'heure, que c'est des personnes compétentes qui ont l'expertise. Ils
ont adopté un règlement. Mon Dieu! Je ne sais pas comment je vais... Moi, je
pense qu'on ne doit pas, de quelque manière que ce soit, modifier un pouvoir
réglementaire. Puis c'est sans égard à votre interprétation. Selon moi, la
marge de manoeuvre du tribunal est plus grande avec le libellé de la définition
et ce que nous avons dans l'article 57, qui reprend dans leur substance
les articles que je vous ai indiqués tout à l'heure. Merci.
M. Leduc : Mais je suis
surpris de vous entendre dire ça, M. le ministre, parce qu'il n'y a pas plus
tard que quelques semaines on a adopté, nous, un règlement sur les maladies
professionnelles. Nous, les législateurs, ici, on l'a adopté, on l'a débattu.
Je vous ai, à quelques reprises, mis au défi de vous soumettre à la science à
des moments puis pas à d'autres, mais c'est nous, les législateurs, qui l'avons
adopté, ce règlement-là.
M. Boulet : Ah! mais
là... là on va discuter d'un autre sujet. C'était une annexe. Puis votre...
Vous le savez très bien, une annexe, ça fait partie intégrante de la loi. Donc,
c'était dans la loi. Le but, et conformément au voeu exprimé par le Comité
consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est de transformer cette
annexe-là en règlement. Mais on ne veut pas se départir de ce qui était dans la
loi. On l'inscrit dans un règlement, puis ce règlement-là, il va être évolutif.
Il va permettre à la liste des maladies professionnelles présumées, on en a
rajouté un certain nombre, d'évoluer en fonction des connaissances médicales et
scientifiques. Et ça, ça va être chapeauté par un comité scientifique, donc des
experts. C'est complètement différent que de discuter des tarifs que les
fournisseurs peuvent charger pour les équipements adaptés, là. Ce n'est pas de
même <nature...
M. Boulet : …d'évoluer
en
fonction des connaissances médicales et scientifiques. Et ça, ça va être
chapeauté par un comité scientifique, donc des experts. C'est complètement
différent que de discuter des tarifs que les fournisseurs peuvent charger pour
les équipements adaptés, là. Ce n'est pas de même >nature. Un règlement,
normalement, ça permet de mettre en… de convenir des modalités d'application
d'une loi. Là, l'annexe dont vous parlez, c'était la loi qu'on a transformée en
règlement, ça fait que c'est complètement différent.
M. Leduc : Vous comprenez mon
argument. Puis, à la limite, ça serait le même avec le…
M. Boulet : Je le comprends, je
le comprends, mais…
M. Leduc : …le règlement, mais
sur la prévention ou tout autre règlement que vous auriez pu décider de
rajouter en annexe. Il n'y a rien, absolument, qui justifiait que tel ou tel
règlement puisse ou non se retrouver en annexe. C'est un choix éditorial.
M. Boulet : Non, mais c'est
parce que vous parliez du règlement sur les maladies professionnelles
présumées. C'est complètement différent, là.
M. Leduc : C'est un règlement
de nature différente.
M. Boulet : Le parallèle n'est
pas fondé.
M. Leduc : Ah! bien, je vous
le concède sans problème, que c'est un règlement de nature différente. Moi, mon
point avec ça, c'était de vous dire : Bien, coudon, on est législateurs,
on a bien le droit de décider si on aime tel ou tel règlement ou pas. Si le
règlement qui aboutit… Puis on a eu… on a même eu ce débat-là sur le règlement
sur les médicaments. Je vous ai fait dire que, si le règlement qui arrivait,
là, il commençait à voir... imposer des seuils, des tarifs, des
non-remboursements de certains médicaments, vous, vous alliez le mettre aux
poubelles. Vous n'avez peut-être pas utilisé ces mots-là, là, mais c'est à peu
près ça que ça voulait dire. Vous vous êtes donc commis, vous, d'un point de
vue politique, sur la nature du règlement qui va venir.
Mais moi, je ne vous demande rien de
différent aujourd'hui. Je vous demande de dire qu'en effet, sur le futur
règlement qui va concerner la question des orthèses, prothèses, et autres,
bien, ces questions-là, d'orthèses, prothèses, sont protégées, elles ne seront
pas remises en question. Le reste du règlement pourra aller jouer sur toutes
sortes d'autres natures, mais on va permettre aux orthèses, prothèses d'avoir
une interprétation large de la part du tribunal et non d'appliquer les seuils.
Les seuils qui sont déjà… qui ont déjà tenté d'être appliqués d'un point de vue
administratif par la CNESST, on ne les recopie-collera pas dans le règlement.
Puis là je n'ai pas le temps de le lire.
Je ne sais pas si c'est dans le règlement actuel, vous semblez me dire que non,
mais, à la limite, bravo! Ce n'est peut-être pas dans le cas actuellement, mais
vous… la porte reste complètement ouverte, puis vous l'avez dit tantôt
vous-même, un règlement, c'est évolutif, la porte reste ouverte, et c'est ce
qui m'inquiète, c'est ce qui inquiète les groupes aussi. C'est ce que je tente
de rassurer avec ma proposition.
Vous avez compris mon intention. Est-ce
que vous voyez peut-être une autre façon de nous rassurer avec… d'une autre
manière? Je suis ouvert, évidemment, aux suggestions.
M.
Boulet : Mais je n'ai pas d'autre commentaire, là. Mais moi, si je
peux contribuer à rassurer les groupes, là, ce n'est pas l'intention, de
restreindre. Puis je pense que le texte qui est soumis en amendement pourrait
potentiellement avoir cet effet-là, que je veux éviter. Je pense qu'on définit
bien la notion d'équipement adapté. C'est un article qui est déjà adopté, d'ailleurs,
pour l'exercice… pour la mise en application du chapitre 5.1 que nous
discutons. Puis, encore une fois, il n'y a pas de changement ici, dans l'article <57…
M. Boulet : …cet effet-là
que je veux éviter.
Je pense qu'on définit bien la notion d'équipement
adapté. C'est un article qui est déjà adopté, d'ailleurs, pour l'exercice… pour
la mise en application du chapitre 5.1 que nous discutons. Puis, encore
une fois, il n'y a pas de changement ici, dans l'article >57, par
rapport aux droits substantifs, là, par rapport aux articles actuels de la Loi
sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.
M. Leduc : Est-ce qu'il y a
une clause, là, comme tantôt, d'application de ça en fonction de la date du
règlement?
Des
voix : ...
M. Boulet : Oui. C'est la même
chose et c'est le même délai.
M. Leduc : Trois ans?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Mais là la
différence, c'est que, dans ce cas-ci, le règlement est déjà prépublié.
M. Boulet : Oui, exact, mais
il n'est pas adopté par le gouvernement encore. Ça fait que ça…
Des
voix : ...
M.
Leduc : D'ailleurs, parenthèse, là on avait une discussion sur le
règlement du 85 dB, vous vous étiez engagé à ce que ça soit adopté
rapidement. On peut-tu avoir une mise à jour là-dessus?
M.
Boulet : Oui, on pourra la faire. D'ailleurs, on va traiter, quand on
aura fini... Il nous reste les recours, les partages de coûts, puis après ça on
va venir à la surdité puis on pourra vous confirmer.
M.
Leduc : Je n'ai pas compris. Il va… Quand est-ce que vous voulez faire
cette modalité?
M.
Boulet : On est dans le bloc Indemnisation. Là, on fait l'équipement
adapté et les autres frais. Après ça, il y a des articles, un bloc d'articles
sur les recours, l'option entre la révision administrative et le Tribunal
administratif du travail pour déjudiciariser. Après ça, il y a les imputations
de coûts, puis, normalement, le bloc Indemnisation est complété, mais il
restait surdité, qu'on avait mis à la fin du bloc, que nous pourrons
rediscuter. Puis je vous confirmerai pour le règlement.
M.
Leduc : Mais ça n'a pas rapport avec le règlement, ça, c'est la
bilatéralité. Vous ne pouvez pas le faire tout de suite, la mise à jour sur le
règlement de la prévention de surdité?
M.
Boulet : Bien, je ne sais pas à quelle étape il est rendu, là.
Des
voix : ...
M.
Boulet : Je ne sais pas quand. Probablement dans les prochaines
semaines, ça va être soumis au Conseil des ministres. Parce que moi, je l'ai
signé, là. Je vous ai confirmé, d'ailleurs, quand on parlait du bloc surdité. Moi,
je l'ai signé. Il était sur mon bureau. Donc, normalement, c'est une affaire de
quelques semaines.
M.
Leduc : O.K. Avant la fin des travaux, peut-être?
M.
Boulet : Bien sûr.
M.
Leduc : Je vais prendre une…
M.
Boulet : Il nous reste trois semaines.
M.
Leduc : Oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement?
M.
Leduc : Je vais demander une suspension, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y avait quand même des
interventions pour les autres sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Non? Vous n'aviez pas d'interventions? Parfait.
Alors,
nous allons suspendre quelques instants.
<(Suspension
de la séance à 16 h 09)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : …par
le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Non? Vous n'aviez pas d'intervention? Parfait.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
>
(Suspension de la séance à
16 h 09)
(Reprise à 16 h 15)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions, député d'Hochelaga-Maisonneuve,
sur votre amendement?
M. Leduc : Oui, Mme la
Présidente. Ce que je comprends, question d'application, donc, le règlement
dont on parlait tantôt, qui est prépublié depuis mars 2020, à moins que j'aie
mal compris, ne concerne exclusivement que la question des prothèses auditives.
M. Boulet : Il concerne les
prothèses auditives.
M. Leduc :
<Uniquement…
M. Leduc : ...
règlement
dont on parlait
tantôt, qui est prépublié depuis mars 2020, à moins que
j'aie mal compris, ne concerne exclusivement que la question des prothèses
auditives.
M. Boulet : Il concerne les
prothèses auditives.
M. Leduc : >Uniquement?
M. Boulet : Non. Les prothèses
auditives et les services aussi en audiologie.
M. Leduc : O.K. Bien, donc,
toute la question de la santé auditive? On va le dire comme ça.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Mais orthèses et
prothèses, ça implique d'autres types d'orthèses et prothèses que celles
auditives? Chaussures orthopédiques...
M. Boulet : Chaussures
orthopédiques, oui. Il y en a d'autres sûrement, là.
M. Leduc : Qu'est-ce qui va se
passer avec ça? Parce que, là, vous dites : Ah! c'est le règlement, c'est
le règlement. Mais là, si ce règlement-là ne couvre pas les chaussures... Prenons
les chaussures orthopédiques, par exemple.
Des
voix : ...
M. Boulet : C'est le C.A. qui
aura le pouvoir de déterminer la nécessité d'adopter un règlement ou d'amender
le règlement pour l'adapter en fonction des besoins qui seront ressentis par
les membres du C.A. de la CNESST. Je ne peux pas...
M. Leduc : D'ici trois ans. C'est
ça?
M. Boulet : ...je ne peux
pas... À partir du moment où il y a un pouvoir réglementaire, c'est à eux de
l'exercer conformément à l'utilité et à la pertinence du règlement.
M. Leduc : Mais pourquoi le
règlement prépublié... Je veux dire, l'article 198.1, là, ne visait pas
uniquement la question de la santé auditive. Pourquoi c'est de cette
question-là uniquement dont il est question dans le règlement qui nous est
présenté?
M. Boulet : C'est en fonction
des considérations. C'était leur principale préoccupation. C'était véritablement
ce qui les a animés puis c'était la raison pour laquelle ils ont fait un règlement
de cette nature-là, avec ses tenants et aboutissants.
M. Leduc : O.K. Mais est-ce
qu'ils ont l'intention de faire quelque chose pour les chaussures
orthopédiques?
M. Boulet : Ah mon Dieu! Encore
une fois, c'est eux qui auront à prendre les décisions qui s'imposent en
fonction de leur réflexion, leur analyse du marché puis les impacts sur l'efficacité
du régime d'indemnisation. Et donc le C.A. de la CNESST, encore une fois, dans
sa philosophie de paritarisme et en toute collégialité, prendra les décisions
qui s'imposent. L'important, c'est d'assurer qu'il préserve le pouvoir réglementaire,
encore une fois, qui existait déjà.
Puis, je le répète, ça ne remet pas en
question le droit du travailleur. Ça ne remet pas en question les droits du
travailleur et le paiement des coûts, mais simplement d'assurer qu'il y ait des
paramètres dans les... ce qui est fourni par les fournisseurs.
M. Leduc : Moi, le fait que le
pouvoir réglementaire existait déjà ne me semble pas un argument que je
qualifierais de suffisant dans le sens où vous l'avez donné à plusieurs autres
endroits. On pourrait très bien décider de le retirer ici. Vous l'avez
d'ailleurs fait sur la question du RQAP. Vous aviez l'intention de donner du
pouvoir réglementaire au conseil de gestion du RQAP, puis finalement, après les
consultations, vous avez entendu les groupes, puis vous avez décidé de le
retirer, ce avec quoi j'étais d'accord, d'ailleurs.
Mais moi, je... Qu'il soit déjà là, le
pouvoir réglementaire, <je...
M. Leduc : ...vous
l'avez
donné à plusieurs autres endroits. On pourrait très bien décider de le retirer
ici. Vous l'avez d'ailleurs fait sur la question du RQAPV. Vous aviez
l'intention de donner du pouvoir réglementaire au conseil de gestion du RQAP,
puis finalement, après les consultations, vous avez entendu les groupes puis
vous avez décidé de le retirer, ce avec quoi j'étais d'accord, d'ailleurs.
Mais moi, je... Qu'il soit déjà là, le
pouvoir réglementaire, >je veux dire, on peut... Ce n'est pas une fin en
soi, là, ça peut être remis en question.
M. Boulet : Tout à fait.
Mais, pour moi, il est extrêmement pertinent.
M. Leduc : Et là, bien...
Parfait, je comprends votre décision là-dessus. Puis, encore une fois, je n'ai
pas déposé une proposition de biffer ce pouvoir-là parce que je pense qu'on
peut trouver un compromis.
Qu'est-ce qui se passe dans ce trou-là?
Parce que, si ça a été aussi long, adopter un règlement sur les prothèses et
les services auditifs, puis que, là, vous donnez un délai de trois ans pour
adopter une complétion, j'imagine, de ce règlement sur les autres orthèses ou,
du moins, le mettre à jour, celui qui n'est pas encore adopté, on peut imaginer
que ça ne marchera pas, là. On peut imaginer que ce délai-là ne sera pas
respecté. On se retrouve dans le même bateau que le sujet précédent ou il va falloir
que vous... soit vous fassiez une prolongation du délai réglementaire, ou soit
que vous adoptiez vous-même un règlement, ou... Qu'est-ce qu'il va faire?
Qu'est-ce qui va s'appliquer?
M. Boulet : Non. Non. Il
n'en est pas question. Tu sais, encore une fois, je le répète, on parle ici de
remboursement de soins de traitements puis d'équipements adaptés, puis il faut
prévoir des balises, il faut prévoir des paramètres, puis c'est le C.A. de la
CNESST qui va décider comment elles seront établies dans un règlement. Tu sais,
je ne peux pas en dire plus.
Puis je reviens sur mon argument, là, que
vous ne voulez pas que, dans le règlement, il y ait des restrictions, et c'est
pour ça que vous proposez une autre définition de ce qu'est un équipement adapté.
Puis, pour moi, la définition actuelle de l'article 2 est beaucoup plus
libérale que celle que vous proposez. Merci.
• (16 h 20) •
M. Leduc : Je vous réfère
à une décision, la décision Busque, B-u-s-q-u-e, pour vous donner un peu la
philosophie de mon approche pour éviter de refermer des portes qui sont
actuellement ouvertes. Je vous réfère, entre autres, aux paragraphes 34 et
35 :
«En fonction de la décision qui a été
rendue le 20 mai 2016 et de la note évolutive rédigée par l'agente
d'indemnisation le 16 mai 2016, le soussigné constate que le refus de la
commission prendrait appui sur le fait que le travailleur ne rencontrait pas l'une
des conditions suivantes — on parle de chaussures, d'orthèses, là, de
chaussures orthopédiques — soit :
«la chaussure nécessite une élévation d'un
demi-pouce et plus;
«le travailleur doit avoir un ou des pieds
partiellement amputés;
«les pieds nécessitent de façon permanente
des chaussures de pointures différentes;
«le pied nécessite une barre métatarsienne;
«le travailleur est porteur d'une orthèse
autre que plantaire qui descend dans son soulier et [...] cela n'est pas
adéquat.»
Paragraphe 35 : «Le premier
constat qui s'impose aux yeux du tribunal est que les conditions ne sont
nullement prévues dans la loi ou encore dans un règlement qui aurait été adopté
en application de la loi, notamment le Règlement de l'assistance médicale. De
plus, il est aussi pertinent de mentionner que ces conditions ne se retrouvent
également pas dans la politique 5.04 du Recueil des<... en>
politiques [de] matière d'indemnisation et de [réparation] adoptée par la
commission et qui porte sur le remboursement [des coûts] d'acquisition des
prothèses et des orthèses. En effet, la section 3.5 de ladite politique
prévoit ce qui <suit...
M. Leduc : …en application
de la loi,
notamment le Règlement de l'assistance médicale.
«De plus, il est aussi pertinent de
mentionner que ces conditions ne se retrouvent également pas dans la politique 5.04
du recueil des… en politiques de matière d'indemnisation et de réparation
adoptée par la
commission et qui porte sur le remboursement des coûts
d'acquisition des prothèses et des orthèses. En effet, la section 3.5 de
ladite politique prévoit ce qui >suit…»
Je vous évite la lecture de ce que tout ce
que la section 3.5 de ladite politique prévoit et je finis à 36 :
«[Cela] étant dit, comme nous l'avons
mentionné précédemment, le tribunal est d'avis que le travailleur a droit au
remboursement du coût d'acquisition des chaussures orthopédiques à la condition
qu'il a été victime d'une lésion professionnelle et que les chaussures sont
requises en raison de ladite lésion.»
Alors, il n'y a pas 150 000 conditions
d'accessibilité à la chaussure. Il y en a, dans le fond, deux : il a été
victime d'une lésion, les chaussures sont requises, fin de l'histoire. Alors,
le juge ou la juge du tribunal ne va pas plus loin, n'a pas besoin de plus de
limitations, mais ça, c'est parce que ce n'est que des politiques.
Alors, si ces principes-là sont repris, éventuellement,
par le règlement qui, ce que vous me confirmez, ne touche pas la question des
chaussures orthopédiques... et je ne sais même pas si ce genre de limitation là
est comprise dans le règlement actuel par rapport à la santé auditive, mais, si,
d'aventure, ces limitations-là, que le tribunal considère, à la limite,
impertinentes quant à l'objectif de la loi, qui est la réparation, si,
d'aventure, elles sont reprises telles quelles dans le règlement, bien, c'est
final bâton. On ne pourra plus rendre ce genre de jugement là. Le juge sera
limité. Il ne devra rendre son jugement qu'en fonction des limitations qui sont
prévues dans un règlement. Et c'est ça qui m'inquiète. C'est que...
Encore une fois, on parle beaucoup de la
prépondérance du médecin traitant, de la liberté du médecin traitant, mais
peut-être qu'on aurait dû avoir tout un segment en soi sur la liberté aussi du
tribunal, parce que plus vous le limitez, plus vous mettez des intentions
réglementaires qui, on le devine, par définition, sont très peu dans
l'ouverture de l'application mais dans la restriction de l'application, bien,
plus vous empêchez des vraies personnes, des vrais salariés, qui ont des vrais
problèmes, d'avoir accès à de la réparation, d'avoir accès à des
remboursements. Et ces gens-là ont la chance d'avoir eu une certaine
représentation soit syndicale soit populaire, d'avoir eu à traverser tout un
cheminement juridique, pas législatif, juridique de contestation, là, on
parlera tantôt de la DRA puis du BEM, mais ils auront eu probablement, à
traverser tout ça... mais, au final, ils ont eu une chance parce que la loi,
elle a une interprétation large et libérale.
(Interruption)
M. Leduc : Qu'est-ce que
c'est?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non.
M. Leduc : Ah! excusez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oups! C'est un petit téléphone.
M. Leduc : On trouvait
peut-être que j'avais suffisamment parlé pour la journée, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ce n'est pas moi qui l'ai dit.
M. Leduc : Ça dépend des
opinions. Ça dépend des opinions. Alors, qu'est-ce que ça évoque, dans le fond,
cette décision-là, M. le ministre, c'est que c'est dangereux, je pense, d'aller
trop dans le règlement et surtout de laisser le règlement ouvert. Moi, ce que
je vous propose, là, ce n'est même pas de le fermer au complet cette fois-ci,
c'est de le fermer un petit peu, une couple de pouces, pour clarifier que ne
sera pas remise en question l'accessibilité aux orthèses et prothèses.
M. Boulet : Un, je ne peux pas
me permettre <de…
M. Leduc : …dans le
règlement
et surtout de laisser le règlement ouvert. Moi, ce que je vous propose,
là, ce n'est même pas de le fermer au complet cette fois-ci, c'est de le fermer
un petit peu, une couple de pouces, pour clarifier que ne sera pas remise en
question l'accessibilité aux orthèses et prothèses.
M. Boulet : Un, je ne peux
pas me permettre >de commenter, encore une fois, une décision de
jurisprudence. Je n'ai pas entendu la preuve, je n'ai pas vu les arguments.
Chaque décision est un cas d'espèce, ça fait que je ne peux véritablement pas
commenter. Deuxièmement, je ne veux pas embarquer dans un débat idéologique, là.
Je ne pense pas que le règlement, son but, c'est de limiter. Son but, c'est de
préciser des modalités d'application puis, ultimement, de permettre aux
travailleurs d'être traités équitablement. Plutôt que l'absence de règlement,
l'absence de précision quant aux modalités d'application, ça mène à, parfois,
de l'iniquité, où des décisions sont rendues en l'absence de guide, en
l'absence de précision. Pour moi, c'est important.
Puis, encore une fois, ici, pour moi, ce
n'est qu'une reprise des textes qui existent déjà et ça confirme le droit des
travailleurs, travailleuses. Puis le remboursement, ça ne vient qu'encadrer les
fournisseurs. Pour moi, même au Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre, on reconnaissait la nécessité de bien encadrer les fournisseurs
puis... bon, merci.
M. Leduc : Ce que la décision
Busque vient de nous dire, c'est que les conditions qui avaient été appliquées,
là, par la commission, j'imagine, peut-être dans la politique... puis je ne
sais pas si les politiques sont adoptées par le C.A. ou sont appliquées par la
direction, mais le juge dit : Bien, bravo, vous avez des belles
politiques, mais moi, je trouve qu'en l'espèce, face à ce qui m'est présenté,
je ne les trouve pas tout à fait pertinentes, vos politiques. Je vais au-delà
de vos politiques pour respecter l'objet de la loi qui est la réparation pleine
et entière du travailleur. S'il y a un règlement, il ne peut plus faire ça.
Vous ne trouvez pas que le règlement... Ce n'est pas vous qui l'écrivez, là, j'ai
bien compris ce bout-là, mais vous le permettez. Vous ne trouvez pas que cette
permission que vous donnez à la CNESST a un risque quand même non négligeable,
au regard de ce qui est appliqué comme politique, de faire atteinte à cet
objectif de la loi qui est la réparation pleine et entière?
M. Boulet : Je pense qu'il
faut trouver un bon équilibre. Ici, j'ai souvent vu, par ailleurs, des juges de
tribunaux administratifs être désolés de l'absence de précisions réglementaires,
de l'absence de modalités d'application, laissant libre cours à différents
courants de pensée, laissant libre cours à des tendances jurisprudentielles qui
varient, et parfois ça amenait des parties à souhaiter plaider un dossier
devant tel juge plutôt que de tel autre et bénéficier d'une tendance
jurisprudentielle.
Je pense qu'il faut trouver un bon
équilibre puis je pense qu'on a cet équilibre-là. Il n'y a rien qui me
démontre… d'ailleurs, c'est prépublié, puis il y a eu des consultations. Moi,
je n'ai jamais <entendu…
M. Boulet : ...souhaiter
plaider
un dossier devant tel juge plutôt que de tel autre et bénéficier d'une tendance
jurisprudentielle.
Je pense qu'il faut trouver un bon
équilibre puis je pense qu'on a cet équilibre-là. Il n'y a rien qui me
démontre… d'ailleurs, c'est prépublié, puis il y a eu des consultations. Moi,
je n'ai jamais >entendu, puis vous n'avez jamais entendu un commentaire
que ce règlement-là manquerait d'équilibre. Au contraire, il a été adopté par
le C.A. de la CNESST.
Sur le débat idéologique, là, on pourrait
s'en parler, mais peut-être dans un autre contexte, puis ça me fera plaisir
d'en discuter avec vous, là, mais je suis en partie d'accord puis en partie en
désaccord sur ce que vous soulevez. Puis, je le répète, ce que vous amenez,
selon moi, aurait un effet restrictif beaucoup plus imposant que ce que nous
avons actuellement.
M. Leduc : Mais avez-vous une
idée de comment on peut le réécrire, dans ce cas-là, pour ne pas que ça ait la
portée restrictive, mais que ça...
M. Boulet : Bien, ceci dit, je
suis généralement à la quête d'un compromis, vous le savez. Ici, je n'en vois
pas, là, parce que ça reprend les articles précédents. Puis je ne voudrais
pas... Je suis bien, bien préoccupé par la volonté de ne pas altérer un pouvoir
réglementaire qui a déjà été exercé puis... à moins qu'on n'ait pas repris dans
sa substance les libellés de la loi actuelle. C'est pour ça que je fais
beaucoup d'efforts puis je suis constamment, vous me connaissez, à la recherche
d'une solution. Mais ici je ne vois rien de compromettant. Puis ce que je
trouvais beau de ces articles-là, c'est que ça venait encore une fois
reconnaître le droit des travailleurs, puis je pense que je l'ai précisé puis
j'ai défini mon intention assez clairement, le droit des travailleurs à
l'équipement adapté puis au remboursement des frais. Moi, c'est ce qui
m'apparaît fondamental dans cet article 57 là.
M. Leduc : Tantôt, vous
faisiez référence à différents courants de jurisprudence qui peuvent s'exprimer
devant un tribunal. C'est comme ça que ça fonctionne, bien évidemment. Sauf
qu'en l'espèce, moi, tout ce qu'on a trouvé, tout ce qu'on a lu, à peu près
unanime... presque unanimement, donc, c'est difficile de parler de courants à
ce moment-là, mais, presque unanimement, les juges du TAT renversent les refus
basés sur les politiques de la CNESST. C'est une constante, là, j'oserais dire,
systématique. Ça fait que le courant jurisprudentiel, ce n'est plus un courant,
c'est une hégémonie jurisprudentielle, c'est quasiment une façon, une culture
jurisprudentielle.
Alors, c'est là que je me dis : Si on
a évolué, avec le temps, avec un courant ou une culture aussi forte, aussi
unanime du point de vue du TAT, c'est pour une bonne raison, c'est parce qu'on
veut une loi réparatrice à objectif large.
• (16 h 30) •
M. Boulet : Il ne faut pas... Il
faut exercer notre pouvoir de législateur, il faut réglementer. Et les
décisions, en l'absence de règlements, en l'absence de lois, bien, ils vont
aller dans bien des directions <opposées, là. Puis il y en a, des...
>
16 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...il ne faut pas... il faut exercer notre pouvoir de
législateur, il faut réglementer. Et les décisions, en l'absence de
règlement,
en l'absence de loi, bien, ils vont aller dans bien des directions >opposées,
là. Puis il y en a, des décisions où on reprochait qu'il n'y ait pas de guide,
qu'il n'y ait pas de précision, qu'il n'y ait pas de modalité d'application. Il
y en a de multiples, décisions à cet effet-là. C'est pour ça qu'en modernisant
il faut exercer notre rôle.
Puis, ceci dit, ce n'est pas l'article
pour faire ce débat de fond là, selon moi, parce que ça ne change rien à la
réalité actuelle. Puis le règlement, il est déjà là, puis il y a eu une
prépublication, il y a eu des consultations puis il n'y a pas eu de commentaire
à l'effet qu'on venait restreindre. Au contraire, les chefs syndicaux, les
chefs patronaux, les représentants des travailleurs, tous les membres du C.A. de
la CNESST ont adopté ce règlement-là en vertu des dispositions actuelles qui
sont reproduites dans notre projet de loi n° 59.
M. Leduc : Mais là qu'est-ce
qui va se passer avec les autres types de prothèses? C'est que, là, vous, vous
dites : Oui, oui, il y a eu un règlement, il y a eu discussion au C.A.
pour les prothèses auditives...
M. Boulet : Je n'indiquerai pas
à la CNESST, surtout à son C.A. qui est composé d'experts, comment se comporter
à l'égard des prothèses, mais il y a un droit... Non, c'est parce que je... Il
y a un droit fondamental du travailleur qui est reconnu non seulement
l'équipement, mais aussi au remboursement. Et donc le C.A. va le considérer et
va se comporter en conséquence, là.
Mais moi, je ne peux pas soupçonner, comme,
des fois, j'ai l'impression que vous pourriez être tenté de le faire, le C.A.
de la CNESST d'exercer un pouvoir réglementaire pour restreindre un accès. Au
contraire, au contraire.
M. Leduc : Pouvez-vous me
confirmer? Tantôt, je vous ai posé une question, là : Est-ce que les
politiques sont adoptées par le C.A. de la CNESST?
(Consultation)
M. Boulet : Ils ne sont pas
adoptés par le C.A.
M. Leduc : Donc, ils sont
appliqués ou ils sont rédigés par, on imagine, la direction?
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Appliqués...
M. Boulet : Par des
directions, là...
M. Leduc : Oui, oui, mais, si
ce n'est pas adopté par le C.A., on ne peut pas dire que c'était un consensus
patronal-syndical.
M. Boulet : Ici, là, ce
règlement-là, il permet justement de dégager un consensus et d'éviter que ce
soient des politiques... Puis on le dit, hein, c'est des politiques
administratives, puis les politiques administratives sont souvent rendues
nécessaires en raison du silence réglementaire, et on vient combler ce
silence-là.
Mais, encore une fois, c'est un débat
d'idées, là, puis je respecte beaucoup votre point de vue, mais ici ça n'a pas <d'impact,
là...
M. Boulet : …
les
politiques administratives sont souvent rendues nécessaires en raison du
silence réglementaire, et on vient combler ce silence-là.
Mais, encore une fois, c'est un débat
d'idées, là, puis je respecte beaucoup votre point de vue, mais ici ça n'a pas
>d'impact, là, ça n'a pas de conséquence, parce qu'à ce jour, en 2020,
ce qui a été jugé pertinent par un C.A. paritaire, c'est d'adopter le règlement
dont le contenu a été prépublié à la Gazette officielledu Québec.
M. Leduc : Ça, il n'y a pas de
doute là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…des interventions sur votre amendement?
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, qui… Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'ai un angle…
Bien, en tout cas, peut-être, je vous ai posé la question tantôt, là, mais je
vais la reposer pour être certain, parce qu'il y a un mot qui m'a échappé, là.
Quand j'ai posé la question, à savoir, là, il y a un délai de trois ans pour
adopter le règlement, mais là, ça tombe bien, il est déjà écrit, sauf que celui
qui est déjà écrit ne couvre pas l'entièreté des prothèses, alors, on est dans
une espèce de situation particulière. Pour les autres prothèses non auditives,
qui ne sont pas couvertes par le règlement, il y a donc ce délai-là de trois
ans.
J'imagine qu'il y a deux scénarios : soit
vous allez attendre qu'ils retravaillent le règlement qui est devant vous puis qu'ils
intègrent les autres prothèses ou soit vous allez l'adopter, celui qui est
devant vous, puis allez espérer un nouveau règlement sur les prothèses. Dans
les deux scénarios, d'ici le trois ans, d'ici qu'on comble le vide sur les
prothèses non auditives, quand on écrit ici «dans les cas et les conditions
prévus au règlement», il me semble que c'est ma compréhension que, tant que ce
n'est pas adopté, «les cas et les conditions prévus au règlement», ça veut
dire qu'on n'aura pas accès aux prothèses non auditives.
M. Boulet : Non, au contraire,
tant que ce n'est pas réglementé, là, le règlement concerne les orthèses, c'est
ma compréhension, et, tant qu'il n'y aura pas de règlement sur les prothèses… C'est
l'inverse, excusez. Le règlement concerne les prothèses, et, tant qu'il n'y
aura pas de règlement sur les orthèses, c'est l'état actuel du droit qui
s'applique.
M. Leduc : Malgré ce qui est
écrit là?
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : À cause des
dispositions transitoires.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : D'accord. Je vais
prendre une légère suspension, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : …
(Suspension
de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons l'échange sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, à
vous, oui.
M. Leduc : Bon, résumons. Le pouvoir
réglementaire existe déjà, la CNESST a pris du temps à le faire, mais il l'a
fait, a déposé un projet de règlement prépublié en mars 2020. Mais ce
règlement-là ne touche pas l'entièreté du sujet des orthèses, prothèses, il touche
seulement l'aspect <auditif…
• (16 h 40) •
M. Leduc : …b
on,
résumons. Le pouvoir réglementaire existe déjà, la CNESST a pris du temps à le
faire, mais il l'a fait, a déposé un projet de règlement prépublié en
mars 2020. Mais ce règlement-là ne touche pas l'entièreté du sujet des
orthèses, prothèses, il touche seulement l'aspect >auditif.
Là, vous dites que, dans votre nouvel
article de la loi, le travailleur a le droit, blablabla, à l'équipement adapté
dans les cas et conditions prévus par règlement et vous dites que ça, ça ne
s'appliquera que quand le règlement sera adopté, mais le règlement ne touche
qu'un aspect des prothèses. Alors là, vous nous dites tantôt : Oui, oui, mais
donc, pour les autres types de prothèses non auditives, il faudra attendre
d'autres règlements avant que ça s'applique. Mais est-ce qu'il y a un autre
règlement qui ne viendrait, encore une fois, que ne toucher qu'un aspect des
prothèses, mettons les chaussures? Qu'est-ce qui se passerait avec les autres
prothèses? Est-ce que ça va toujours être ça? Qui, et comment, va décider de la
complétion du sujet des orthèses, prothèses?
• (16 h 40) •
M. Boulet : C'est le C.A. de
la CNESST. Puis je pense que vous avez bien résumé, là, ça touche un volet,
puis, tant que le pouvoir réglementaire ne sera pas exercé par le C.A. de la
CNESST, les autres volets, notamment les orthèses, seront régis par l'état
actuel du droit.
M. Leduc : Mais donc, s'il y a
un nouveau règlement qui arrive, qui ne touche que les chaussures
orthopédiques, ça ne va pas, en soi, ça, boucher ou boucler, pardon, le sujet
des orthèses, prothèses? Parce que, là, on aura juste l'auditif puis on aura
juste les chaussures. Il y a d'autres sortes de prothèses.
M. Boulet : Donc, est-ce que
le pouvoir réglementaire pourrait être exercé de manière fragmentée? C'est ce
que vous…
M. Leduc : Il l'est de toute
façon, là, en ce moment.
M. Boulet : À la limite, oui,
en fonction des préoccupations et de ce que le C.A. de la CNESST aura identifié
comme étant une priorité, oui, absolument.
M. Leduc : O.K. Puis, dans ce
scénario-là…
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste à peine cinq secondes,
hein?
M. Leduc : Oui. Passons au
vote.
M. Boulet : …dans les
dispositions transitoires, c'est quand le règlement va être adopté dans sa
globalité et que ça va avoir un impact sur l'état actuel du droit. Ça, on l'a
dans le transitoire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À vous. Vous avez cinq secondes, là.
M. Leduc : Bien, on peut
passer au vote, on continuera sur la principale, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. À moins qu'il y ait d'autres interventions sur l'amendement déposé?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé à
l'article 57, nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à <l'article 57 est…
La Secrétaire
: ...
M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle,
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à >l'article 57 est rejeté.
Nous revenons à l'article 57. Y a-t-il des interventions sur l'article 57?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, peut-être que
le ministre veut compléter, là, ce qu'il était en train de dire avant le vote?
M. Boulet : Ce que les
légistes me confirment, c'est que c'est quand le règlement sera adopté sur les
équipements adaptés que, là, ça va entrer en vigueur.
M. Leduc : O.K., mais là les
équipements adaptés... Parce qu'encore une fois, là, si vous dites que, là, ils
ont décidé de ne faire que la santé auditive, est-ce qu'en soi c'est une
volonté de se limiter à la santé auditive ou est-ce qu'il faut que,
nécessairement, le règlement mentionne et fasse les encadrements de toutes les
prothèses, orthèses? <Est-ce que... >Qui décide de ça?
M. Boulet : Donc, dans les
dispositions transitoires, ce qui est prévu, c'est que le règlement devra être
adopté sur les équipements adaptés, donc dans sa globalité, avant d'entrer en
vigueur.
M. Leduc : Mais c'est ça, si
le C.A. de la CNESST dit : Nous, dans le fond, on n'a pas envie de toucher
aux chaussures orthopédiques, alors ce que vous avez devant vous, la santé
auditive, les prothèses auditives, à notre sens, constitue le règlement sur
l'ensemble de la question des orthèses, prothèses. Comment on fait pour
trancher ça? C'est vous? C'est eux? C'est nous? Quand on tranche ça?
M. Boulet : C'est prévu dans
la loi, puis il faut qu'ils exercent le pouvoir réglementaire sur les
équipements adaptés. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi.
M. Leduc : Oui, mais c'est ça,
ce que je vous dis, c'est que, s'ils décident de ne pas l'exercer sur, par
exemple, les chaussures orthopédiques, s'ils décident de ne pas encadrer
davantage?
M. Boulet : Bien, c'est le
gouvernement, ultimement. Bon, je n'ai jamais été confronté à cette
hypothèse-là ou ce scénario-là, mais, si le C.A. de la CNESST n'exerçait pas
son pouvoir réglementaire, ça reviendrait au gouvernement.
M. Leduc : À l'intérieur d'un
délai de trois ans?
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Et là vous, vous
devriez prendre une décision à savoir si la non-action du C.A. de la CNESST sur
certains sujets, des sous-sujets des orthèses, prothèses, signifie un manque de
temps ou signifie une volonté de ne pas aborder ces sujets-là?
M. Boulet : Bien, ça serait un
règlement adopté. Par exemple, il pourrait ne pas être conforme, puis là,
encore une fois, c'est une hypothèse, à la disposition habilitante, et il
pourrait être jugé comme au-delà de sa compétence ou pas compatible avec sa
compétence, et il pourrait être attaqué devant les tribunaux, là, mais, encore
une fois, ce n'est pas un scénario que j'anticipe, là.
M. Leduc : Et, quand on va
être dans cette situation-là, vraisemblablement bientôt, là, si la loi
fonctionne, où il y aura un seul volet des orthèses, prothèses déposé avec le
règlement éventuellement adopté, d'autres volets non traités, là, vous me dites
que ces volets non traités, comme les chaussures, par exemple, c'est la
disposition transitoire qui s'appliquera. N'y a-t-il pas un danger ou est-ce
qu'on peut me confirmer que la CNESST, par <exemple, qui...
M. Leduc : ...
orthèses,
prothèses déposé avec le règlement, éventuellement adoptés, d'autres volets non
traités. Là, vous me dites que ces volets non traités, comme les chaussures,
par exemple, c'est la disposition transitoire qui s'appliquera. N'y a-t-il pas
un danger, ou est-ce qu'on peut me confirmer que la CNESST, par >exemple,
qui, évidemment, vient contester, là, ces réclamations-là devant le TAT, est-ce
qu'on peut me confirmer que la CNESST ne va pas venir plaider précisément
l'inverse qu'on a dit aujourd'hui, là?
M. Boulet : Pardon,
excusez-moi.
M. Leduc : Pas de problème. Ce
que je voulais voir, c'est, advenant l'adoption de la loi, advenant l'adoption
de votre règlement dans les prochaines semaines, advenant, donc, cette espèce
de situation un peu malaisante sur les autres orthèses non auditives, l'espèce
de vide, là, est-ce qu'on peut s'attendre puis est-ce qu'on peut me confirmer
que la CNESST ne va pas venir plaider l'inverse de ce qu'on vient de se dire,
ne va pas venir plaider : Ah! bien non, regardez, il fallait qu'il y ait
un règlement, il y en a un, ça fait que fin de l'histoire, puis on ne peut plus,
des chaussures, parce que ce n'est pas écrit dans ce règlement-là?
M. Boulet : Non, non, absolument.
Ça, je vous le confirme.
M. Leduc : C'est sûr que ça
n'arrivera pas?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Ça fait que, si ça
arrive, vous prenez le téléphone puis vous tapez sur les doigts du procureur.
M. Boulet : Bien oui, mais c'est
au... Dans les cas et conditions prévus par règlement, oui, il faut absolument.
Oui, je suis d'accord avec votre déclaration.
M. Leduc : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 57?
M. Leduc : Je vais prendre un
temps de rédaction, j'ai un autre amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que, des autres... Député de Bonaventure, est-ce que vous avez des
interventions, député de Nelligan, sur l'article 57?
M. Derraji : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non? D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
(Reprise à 16 h 53)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous
invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
Donc : Le premier alinéa de l'article 198.1 proposé par l'article 57
du projet de loi est amendé par la suppression de «, dans les cas et aux
conditions prévus par règlement».
Dans le fond, Mme la Présidente, on a eu
un bon échange, là, sur la nature de la bête, la nature de ce règlement-là qui
est déjà en partie adopté, mais peut-être qu'il y en a un autre qui viendrait,
qui pourrait être segmenté éventuellement aussi. Je vais être honnête avec
vous, je trouve ça compliqué. Il y a quand même des aspects que M. le ministre
nous a un petit peu rassuré, là, en fonction que la CNESST ne viendrait pas
plaider l'imbroglio réglementaire pour régler des droits, mais je m'en voudrais
de ne pas tester cette aventure-là, de dire : Bien, on est peut-être mieux
de doubler tout ça, là, les règlements.
Ça me semble très lourd, ça me semble
compliqué. Quand est-ce qu'il va passer? Passera-t-il? Trois ans? Pas
trois ans? Après le trois ans, qu'est-ce qui se passe exactement?
C'est un peu flou. Et on parle quand même d'un droit assez important, là,
l'accès aux orthèses, prothèses, qui soit non limité d'une manière ou d'une
autre. Moi, je voulais <clairement…
M. Leduc : ...
très
lourd, ça me semble compliqué. Quand est-ce qu'il va passer? Passera-t-il? Trois ans,
pas trois ans? Après le trois ans, qu'est-ce qui se passe exactement?
C'est un peu flou. Et on parle quand même d'un droit assez important, là,
l'accès aux orthèses, prothèses, qui soit non limité d'une manière ou d'une
autre. Moi, je voulais >clairement sortir ça, là, de ce débat-là. Alors,
à défaut d'avoir convaincu le ministre d'aller avec l'option peut-être plus
logique, je pensais, en tout cas, plus de compromis, bien, j'y vais avec la
totale. J'y vais avec la totale, je propose de retirer le projet de règlement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Bien, je n'ai pas
d'autre commentaire que de dire : On fait un immense pas en arrière. On
enlève le pouvoir de réglementation de la CNESST dans des cas où,
manifestement, on a besoin de contrôler les coûts qui sont chargés par les
fournisseurs. Je réitère que le droit au remboursement, le droit du travailleur
aux équipements adaptés, il est reconnu de façon très claire. Donc, je
comprends quand il dit «la totale», malheureusement, on ne peut pas revenir en
arrière. Puis c'est même un immense pas en arrière, par rapport à la loi
actuelle, que nous reproduisons dans le p.l. n° 59 en
ce qui concerne les équipements adaptés. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Moi, je suis
parfaitement à l'aise, là, de retirer un pouvoir réglementaire, surtout s'il
n'a pas été exercé pendant 19 ans ou 16 ans. Je ne me rappelle plus
du chiffre exact. Surtout, c'est que, là, le règlement est prépublié, mais il n'est
pas adopté encore, donc il n'y a pas de... Ça ne m'empêcherait pas de dormir.
On n'a pas été sur le fond de cet éventuel règlement-là, puis en toute
franchise et en toute honnêteté, parce que je n'ai pas eu le temps de lire et
de l'analyser...
Qu'est-ce qu'il contient, ce règlement, en
matière de santé auditive, là? Je vous dirais que les précédentes discussions
sur tout ce qui concernait l'auditif ne m'a pas laissé dans une disposition
très positive par rapport à l'approche du ministre sur la question de la santé
auditive, justement. Donc, je crains de ce que je pourrais lire dans ce fameux
règlement prépublié en mars 2020. J'ai des doutes quant à sa possibilité
d'élargir et de maintenir l'accès large aux salariés, à leur droit de se faire
rembourser des prothèses et orthèses.
On a eu un débat exhaustif, qu'on aura
malheureusement besoin de ravoir, peut-être, si on en revient à la question de
la bilatéralité, à savoir : Y a-t-il, oui ou non, une crise de la surdité
au Québec? Y a-t-il, oui ou non, une crise de santé financière de la CNESST?
Ça, je pense qu'on s'est bien fait démontrer qu'il n'y en avait pas lors de
l'étude des crédits.
Alors, moi, je pense que c'est tout à fait
légitime de dire : Bien, un instant, le règlement, ce n'est pas une
panacée. Il y a plein d'autres choses qu'on peut faire dans la vie pour
encadrer. Il y a déjà des politiques, des politiques existent, là, le ministre
n'est pas en train de me... Je ne sais pas ce qu'il pense de ces politiques-là.
Est-ce qu'elles sont inefficaces? Est-ce qu'elles sont inopérantes?
Certainement, le TAT considère, des fois, qu'elles sont peut-être trop
restrictives et se permet d'aller au-delà des politiques, mais, au final,
est-ce qu'on me <dit que...
M. Leduc : …
panacée.
Il y a plein d'autres choses qu'on peut faire dans la vie pour encadrer. Il y a
déjà des politiques, des politiques existent, là, le ministre n'est pas en
train de me... Je ne sais pas ce qu'il pense de ces politiques-là. Est-ce
qu'elles sont inefficaces? Est-ce qu'elles sont inopérantes? Certainement, le
TAT considère, des fois, qu'elles sont peut-être trop restrictives et se permet
d'aller au-delà des politiques, mais, au final, est-ce qu'on me >dit que
les politiques ne servent à rien en ce moment, en tout cas les politiques sur
les chaussures orthopédiques, par exemple, que je citais dans la décision
Busque? Est-ce qu'on est en train de me dire que c'est des politiques qui ne
servent à rien?
M. Boulet : Je ne veux pas
qu'on prenne des raccourcis, là. Quand vous dites : 16 ans, 17 ans,
comme je vous ai expliqué tout à l'heure, il y avait une entente avec les audioprothésistes
qui était effective jusqu'en 2010, et le projet de règlement qui a été
prépublié a fait l'objet de consultations, d'analyses et de réflexions de la
part du C.A. dans les années antérieures.
C'est important, pour moi, d'exprimer
toute la confiance que nous devons avoir au C.A. de la CNESST. D'éliminer le
pouvoir réglementaire, c'est de dire aux tribunaux : On ne précise pas, on
ne guide pas, on ne vous donne pas des paramètres, alors qu'on est dans un
sujet qui requiert qu'il y ait des limites pour les fournisseurs. Si on
revenait sur le droit fondamental des travailleurs d'avoir accès à des
équipements adaptés et d'être remboursés, on ferait un débat. Là, on essaie de
créer un débat qui, selon moi, n'existe pas. C'est sûr qu'on peut remettre en
question le C.A. de la CNESST, mais l'expertise est là. Et, au Québec, à moins
d'avis contraire, cette commission-là est le lieu où se concentrent les
compétences, les expertises. Et le C.A., vous savez comment les personnes sont
nommées, on a revu la gouvernance. Et, à mon avis, c'est une garantie
d'objectivité au-delà de l'indépendance et une garantie qu'on aura et qu'on a
des règlements qui sont tout à fait pertinents et compatibles avec ce que
requiert le régime de santé-sécurité du travail au Québec.
M. Leduc : J'ai peut-être mal
compris tantôt. Là, vous m'avez dit que c'est à partir de 2010 qu'a eu enfin
une entente et c'est à partir de ce moment-là que s'est intéressé, j'imagine,
là, le C.A. de la CNESST à ce pouvoir réglementaire là, même s'il existait
depuis longtemps.
• (17 heures) •
M. Boulet : Bien oui, je l'ai
dit tout à l'heure, il y a eu une entente qui liait la CNESST avec les
audioprothésistes qui a été effective jusqu'en 2010 et, par la suite, il y a eu
une évolution qui a été analysée et considérée par le C.A. de la CNESST jusqu'à
la décision de dire : Il faut bâtir un règlement, qui a été élaboré puis <qui
a été… >qui a fait l'objet d'une prépublication. Et, comme vous savez, <ça
fait… >quand c'est prépublié, ça permet aux gens d'être… de donner des
commentaires, de faire des recommandations. Il y a un processus de consultation.
Ça fait que… C'est parce que vous disiez : Pendant 16, <17 ans,
ça ne m'empêchera pas de dormir si ça attend encore. Non, je pense…
>
17 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …et, comme vous savez, ça fait… quand c'est prépublié, ça
permet aux gens d'être… de donner des
commentaires, de faire des
recommandations,
i
l y a un
processus de consultations, ça
fait que… C'est
parce
que vous disiez : Pendant 16, >17 ans, ça ne m'empêchera pas
de dormir si ça attend encore. Non, je pense qu'il ne faut pas raisonner comme
ça. Là, on parle de remboursement d'équipement, <selon… >tu sais,
dans les cas qui sont déterminés, là, par le C.A. de la CNESST. Ça fait que c'est
important que ce pouvoir réglementaire là s'exerce pleinement.
M. Leduc : Qu'est-ce que le règlement
va faire de… va permettre de plus de ce qui était déjà permis? Parce que vous
dites : Je ne m'empêche pas d'attendre, mais…
M. Boulet : Mais, ceci dit,
encore, j'ai trop d'estime, là, mais je vais me répéter, là, le règlement, il a
été prépublié, il suit son cours pour une adoption gouvernementale, il concerne
les prothèses auditives. Puis les orthèses et les autres équipements adaptés, c'est
défini, là, en plus, à l'article 2, là, l'équipement adapté, ce que ça
comprend, puis je ne relirai pas la définition, là.
M. Leduc : Ce n'est pas, en
effet, ce que je vous demandais, mais, <en quoi… >puis là j'essaie
de comprendre, en quoi une entente avec les audioprothésistes qui avait cours
jusqu'en 2010, je ne sais pas trop en quelle année elle a commencé, mais peu
importe, en quoi cette entente-là disposait de la pertinence d'un règlement?
M. Boulet : Bien, dans
l'entente, ça permettait d'établir les équipements qui étaient visés et ça
déterminait aussi les coûts applicables.
M. Leduc : Mais comme une politique.
M. Boulet : Là, il y avait une
entente, mais une politique administrative, ça n'a pas l'effet d'une loi ou
d'un règlement. On l'a vu, tout à l'heure, ce n'est pas adopté par le C.A. de
la CNESST.
M. Leduc : Vous avez raison,
mais…
M. Boulet : Une entente avec
les audioprothésistes, ça déterminait ce qui était un équipement et les coûts
applicables.
M. Leduc : Mais, dans son
appréciation d'un cas, le tribunal n'était pas limité par cette entente-là, au
même titre qu'il n'est pas limité par la politique.
M. Boulet : Bien, je ne sais
pas s'il y avait des cas qui se rendaient… à l'époque, si on appelait ça la
CALP ou la CLP. Je ne sais pas, je ne connais pas l'état de la jurisprudence, mais,
quand c'était en application de l'entente avec les audioprothésistes, je ne
sais pas comment les tribunaux réagissaient. Mais c'est sûr que la plus grande
clarté réside dans l'élaboration d'un règlement, avec toutes les modalités d'application
que ça comprend. C'est ça, le but ultime d'une loi, s'assurer d'être claire,
s'assurer d'être précise et de permettre à l'autorité réglementaire d'en
limiter les modalités d'application.
M. Leduc : Dans la hiérarchie
des considérations, là, qu'un juge… peu importe à quelle étape, c'était-tu le
CALP, ou le TAT, ou peu importe, là, mais, dans la hiérarchie des
considérations qu'un juge doit avoir en tête… Vous me corrigerez si je me
trompe, mais j'ai juste fait un an de certificat en droit du travail, là,
à l'Université du Québec à Montréal, mais pas mal certain qu'une entente entre
la CNESST puis une profession comme les audioprothésistes n'a pas la même force
de droit qu'un règlement.
M. Boulet : Non, vous avez totalement
raison. En même temps, <cette…
M. Leduc : ...vous me
corrigerez si je me trompe, mais j'ai juste fait un an de certificat en
droit du travail, là, à
l'Université du Québec à Montréal, mais pas mal
certain qu'une entente entre la CNESST puis une
profession comme les
audioprothésistes n'a pas la même force de droit qu'un
règlement.
M. Boulet : Non, vous avez
totalement
raison. En même temps, >cette entente-là a valeur d'interprétation. Puis
je présume qu'à l'époque on s'en inspirait pour rendre des décisions. Puis les
sources de droit, bien, vous le savez, c'est la loi, c'est la jurisprudence, c'est
la doctrine, c'est la coutume, et les tribunaux administratifs s'inspirent
aussi de ces sources-là avant de rendre une décision.
M. Leduc : Puis donc vous
confirmez un peu ce qui est mon appréhension. C'est que, si on avait une
entente qui, dans les faits, me semble avoir à peu près la même valeur dans la
hiérarchie <judiciaire... >juridique <, pardon, >qu'une
politique, bien, on peut imaginer… Puis, encore une fois, on n'est pas allés
fouiner, mais on peut imaginer qu'une décision de l'époque les juges du CALP ne
se limitaient pas par les données ou par les modalités de cette entente-là, au
même titre qu'en ce moment ils ne se limitent pas par les modalités de la
politique interne de la CNESST, comme je vous l'ai démontré dans la décision
Busque, qui est un exemple parmi de nombreux autres exemples, presque unanimes,
presque systématiques, à toutes fins pratiques systématiques, où les juges ne
se limitent pas par ça. Ça existe, il le regarde, il regarde le cas en espèce
puis il dit : Bien, vous avez bien beau avoir une politique limitative,
moi, je considère que le salarié, là, il a une lésion. On lui recommande cette
prothèse-là, je ne vois pas pourquoi je lui refuserais en l'espèce avec ce qui
lui a été démontré.
M. Boulet : Je n'ai pas d'autre
commentaire, mais certainement de vous mentionner, puis, je pense, pour le
bénéfice… puis ça peut peut-être rassurer des groupes, le règlement ne pourrait
pas limiter le droit du travailleur d'avoir accès à des équipements adaptés et
d'être remboursé. Ça, je pense que ça peut rassurer les groupes avec lesquels vous
avez des communications, mais c'est important, pour moi, de le préciser. Un règlement,
ça définit, ça délimite les modalités d'application, mais ça ne peut annuler un
droit qui est consenti par une loi de façon claire, comme celui qui est prévu
ici, où on dit «que requiert son état». Il a droit à l'équipement adapté, et le
coût de l'équipement adapté et les autres frais sont à la charge de la commission.
Je pense...
M. Leduc : Mais je ne
peux pas être d'accord avec vous dans… Parce qu'en fait je suis d'accord avec
vous dans une partie, ça n'annule pas le droit sur papier. Ça, personne ne dit
ça, là. Évidemment qu'il est sur papier, le droit. Tout le problème, et c'est
précisément la décision Busque qui est remise en question ici, c'est que le droit
dans le réel, dans l'effectivité du droit, un concept qui m'est cher, vous l'avez
compris maintenant, bien, ce droit-là n'est plus reconnu, finalement, parce
qu'on met des petites conditions à gauche, à droite, qu'on multiplie puis qu'on
imagine qui vont se multiplier avec d'autres règlements. Dans les faits, on
vient priver les travailleurs de ce droit-là.
M. Boulet : Je vous
demande simplement de vous fier au C.A. de la CNESST. <Puis des...
M. Leduc : …
du droit,
un concept qui m'est cher, vous l'avez compris maintenant, bien, ce droit-là
n'est plus reconnu, finalement, parce qu'on met des petites conditions à
gauche, à droite, qu'on multiplie puis qu'on imagine qui vont se multiplier
avec d'autres règlements. Dans les faits, on vient priver les travailleurs de
ce droit-là.
M. Boulet : Je vous
demande simplement de vous fier au C.A. de la CNESST. >Puis des règlements
qui, par la multiplication de modalités auxquelles vous faites référence,
finissent par annuler l'exercice d'un droit, c'est un règlement qui est ultra
petita, qui est au-delà de sa compétence, qui peut être attaqué devant les
tribunaux. Fions-nous, seigneur, au C.A. de la CNESST. Puis ce n'est pas parce qu'il
y a un règlement qu'il est à l'abri des contestations judiciaires. On demande
simplement ici, au C.A. de la CNESST, d'exercer un pouvoir réglementaire
qu'elle avait déjà. Puis, moi, d'étudier un amendement… puis je le comprends
puis je peux respecter la philosophie derrière ça. D'éliminer le pouvoir réglementaire
du C.A. de la CNESST, moi, je ne peux pas écrire dans une loi : Tu as
droit aux équipements adaptés, puis ça finit là. Il faut certainement, dans le
contexte d'une modernisation, s'assurer de délimiter les fournisseurs dans ce
qu'ils peuvent fournir et à quel prix. Voilà, c'est aussi fondamental que ça.
M. Leduc : O.K. Là, on en
arrive peut-être à la substance, mais pourquoi il faut faire ça? Pourquoi il
faut faire ça?
M. Boulet : On n'affecte pas
le droit aux équipements adaptés, je pense. Je n'ai pas d'autre commentaire. Je
pense, j'ai répondu plusieurs fois à ce…
M. Leduc : Il y a-tu un
problème de surcharge d'orthèses, de chaussures orthopédiques, par exemple, ou
d'orthèses auditives?
M. Boulet : Bien, un
fournisseur, là, puis il pourrait nous charger le prix qu'il veut, s'il n'y a
pas de limite dans un règlement, il pourrait nous charger le prix qu'il veut.
Puis je n'ai pas d'exemple à donner, là, parce que je ne veux pas affecter un
groupe au détriment d'un autre, mais il n'y a pas de limite, il n'y a pas de
balise, il n'y a pas de barrière, il n'y a pas de paramètre. Ça fait que, s'il
dit : Je te charge 200 $ pour de quoi qui vaut 20 $, je ne
présume pas de la mauvaise foi de la personne. S'il n'y a pas de règlement, c'est :
Oui, tu as droit, le travailleur, tu as droit à l'équipement adapté puis tu as
droit au remboursement, puis ça finit là. Ça ne peut pas marcher comme ça.
M. Leduc : Mais ça a marché
comme ça depuis 1991.
M. Boulet : Bien, comme je
vous dis, il y avait des politiques administratives, vous m'avez fait état de
décisions de jurisprudence, mais ça confirme la nécessité de réglementer qu'il
n'y en ait pas, de limite. Puis je vous le dis, là, puis vous connaissez assez
bien le droit pour le savoir, sans règlement, ça pourrait donner accès à un
droit au remboursement indépendamment du prix.
M. Leduc : Est-ce que ça
donne, en ce moment, accès à ce droit-là sans égard au prix? Êtes-vous en train
de me dire qu'il y a de la fraude?
M. Boulet : Non, il y a des
politiques puis il y a des limites qui sont établies, mais qui n'ont pas la
même valeur.
M. Leduc : Oui, parce que, là,
il y a, depuis 1991, une pratique où on se contente d'avoir une politique qui
doit avoir un certain effet, <j'imagine…
M. Leduc : …
de la
fraude?
M. Boulet : Non, il y a des
politiques puis il y a des limites qui sont établies, mais qui n'ont pas la
même valeur.
M. Leduc : Oui, parce que,
là,
il y a, depuis 1991, une pratique où on se contente d'avoir une
politique
qui doit avoir un certain effet, >j'imagine.
• (17 h 10) •
M. Boulet : Bien là, vous me
faites répéter, là. En 1999, ça a été retouché, cet article-là, ça a été
amendé. Puis il y a eu, par la suite, une entente avec les audioprothésistes
qui délimitait. Et donc, par la suite, il y a eu probablement des cas qui ont
amené le C.A. de la CNESST à se pencher sur la situation, notamment des
prothèses auditives, et à élaborer un règlement après avoir consulté.
M. Leduc : Mais, quand on a
transféré de l'entente… je ne sais pas trop la politique est arrivée quand dans
tout ça, probablement pas très longtemps après l'entente. Quand il y a eu
transfert entre l'entente et la politique, qui est à peu près de la même nature
en matière de hiérarchie du droit, il est où, le feu dans la bâtisse, dans le
sens où <c'est quoi le… >c'est quoi qui fonctionne mal? Il est où,
l'abus? Il est où, le danger? Est-ce qu'on a arrêté l'entente parce que ça ne
marchait pas? Est-ce qu'on a arrêté l'entente parce qu'il y avait des problèmes
avec les audioprothésistes?
M. Boulet : Là, vous me
demandez d'embarquer dans un espace hypothétique, parce que je n'étais pas dans
les souliers des membres du C.A. de la CNESST. Et ils l'ont considéré, ils ont
analysé, ils ont consulté. Et moi, je ne remets pas en question la pertinence
et le contenu de ce règlement-là. C'est tout.
M. Leduc : Bien, <je
vous demande… >vous nous présentez une démarche, là, puis je vous
demande de nous l'expliquer puis de nous convaincre que c'est la bonne démarche
pour répondre à un bon problème ou une situation qu'on a des raisons
raisonnables, j'imagine qu'une des raisons est raisonnable, qu'on a des motifs
raisonnables de croire qui va se produire. Des fois, il n'y a peut-être pas un
problème là ou un gros problème, on le voit venir, mais ça, il faut nous le
documenter, il faut nous le présenter pour ne pas juste dire : Oui, oui.
Moi, je n'ai rien entendu de problèmes
avec les orthèses, les chaussures orthopédiques, par exemple. Je n'ai pas
entendu ça, là. Je ne suis pas omnipotent, omniscient. Je ne suis pas dans la
santé-sécurité depuis des mois ou des années, mais je ne peux pas dire depuis
qu'on fouine là-dedans, depuis quelques mois, que j'ai entendu un enjeu par
rapport aux chaussures orthopédiques. J'ai fait certaines critiques sur la
méthode, mais, au moins, vous nous avez soulevé des enjeux sur la santé
auditive. Je ne suis pas d'accord avec la méthode que vous proposez pour
traiter cet enjeu-là, mais vous l'avez soulevé, vous avez fait un effort de
nous le présenter. Mais là, sur le reste des orthèses, je ne peux pas dire que
je vois cet effort-là pour justifier cette approche-là.
M. Boulet : Je n'ai pas de
commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Parce que ce que
vous êtes en train de me dire ou j'ai l'impression que ce que vous êtes en
train de me dire en disant que la politique n'est pas suffisante, en disant que
l'entente, à l'époque, n'était pas suffisante, pour des motifs que je ne
connais pas… Vous dites : Le C.A. en a décidé ainsi. D'accord, le C.A. en
a décidé ainsi. Je ne suis pas au courant de toutes les dynamiques de pouvoirs
de négociation qu'il y a au C.A. de la CNESST, parce que c'est souvent quelque
chose sur lequel on passe <rapidement, là…
M. Leduc : ...que ce que
vous êtes en train de me dire, en disant que la politique n'est pas suffisante,
en disant que l'entente, à l'époque, n'était pas suffisante, pour des motifs
que je ne connais pas… Vous dites : Le C.A. en a décidé ainsi. D'accord,
le C.A. en a décidé ainsi. Je ne suis pas au courant de toutes les dynamiques
de pouvoirs de négociation qu'il y a au C.A. de la CNESST, parce que c'est
souvent quelque chose sur lequel on passe >rapidement, là. Quand on a un
consensus de CCTM ou une décision du C.A. de CNESST, c'est l'issu d'un long
fruit de discussions, d'un long compromis, des fois, sur plusieurs aspects, ça
fait qu'on ne peut pas venir juste prendre un truc puis nous dire : Voilà,
parole d'évangile, le C.A. de la CNESST en a décidé ainsi. Moi, je ne trouve
pas ça suffisant, il nous faut un peu plus d'arguments que ça.
Et donc ce que je crains que vous soyez en
train de nous dire, c'est que… Parce que les juges, systématiquement,
renversaient les limitations des politiques qui étaient contestées, de celles
qui étaient contestées. On imagine que ce n'est pas le cas, systématiquement,
de la contestation, mais celles qui étaient contestées, systématiquement, le
tribunal les renversait. Je ne peux pas avoir l'impression autre que de me dire
que c'est ça, l'intention du législateur, que c'est ça, la volonté du
règlement, de venir dire : On ne veut plus se faire renverser
systématiquement nos décisions par les tribunaux, qu'on prend à la CNESST en
fonction de nos politiques. On va les blinder avec un règlement, ils ne seront
plus contestables ou, en tout cas, ils le seront puis ils vont perdre. Donc,
dans les faits, ils ne seront plus contestables. J'ai la désagréable impression
que c'est à ça qu'on assiste.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
M. Leduc : Bien, j'ai posé une
question par rapport à... Le tribunal, là, qui, systématiquement, renversait
les décisions de refus en fonction de la politique, est-ce que vous êtes en
train de me dire qu'ils avaient tort de faire ça? Parce que ce que j'entends de
votre volonté réglementaire...
M. Boulet : Encore une fois, c'est
du cas par cas, là, mais, tu sais, c'est certain qu'au C.A. de la CNESST ils
ont certainement considéré l'évolution des coûts et la surfacturation, hein,
c'est un phénomène qui existe aussi, là. Et donc ça justifie pleinement ce que,
notamment... Le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre faisait
une recommandation : «Que soit conféré à la CNESST un pouvoir
réglementaire lui permettant d'établir un lien contractuel avec un fournisseur
de biens et de services et de mettre fin, s'il y a lieu, [même] au lien d'affaires
avec un fournisseur en cas de pratiques douteuses, frauduleuses ou de services
de piètre qualité.» Donc, ça, il y a eu des cas, et c'est documenté par le
CCTM. Et les organisations syndicales étaient d'accord avec ça, à ce que la
CNESST ait un pouvoir réglementaire.
Moi, pour moi, c'est clair que ça prend un
règlement pour empêcher quelqu'un de charger 200 $ pour un équipement
adapté qui en vaut 20 $. C'est clair que, <s'il n'y a...
M. Boulet : …
que la
CNESST ait un pouvoir réglementaire.
Moi, pour moi, c'est clair que ça prend
un règlement pour empêcher quelqu'un de charger 200 $ pour un équipement
adapté qui en vaut 20 $. C'est clair que, >s'il n'y a aucun
règlement, il y a un risque que le droit fondamental du travailleur d'accéder…
d'avoir son équipement adapté et d'en obtenir le remboursement des coûts... En
l'absence de règlement, il y a ce risque-là de décision qui pourrait dire :
C'est prévu comme ça, il n'y a pas de règlement, le droit du travailleur est
reconnu non seulement d'avoir l'équipement adapté, mais le remboursement des
coûts. Donc, indépendamment du coût, on paie, vous payez, la CNESST paie. Et,
je le répète, là, vous me demandez d'enlever un pouvoir réglementaire que même
le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre recommande, un pouvoir
réglementaire à la CNESST.
Je vous demande juste de faire confiance
au paritarisme, et donc de faire confiance… Si vous ne faites pas confiance au
Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, si vous ne faites pas confiance
au C.A. de la CNESST, c'est une chose, puis vous avez le droit à votre opinion,
mais c'est un projet de loi qui s'assoit, malgré ce que certains en disent…
Beaucoup, beaucoup des articles du projet de loi n° 59 s'appuient sur des
consensus émanant du rapport de 2017 ou du rapport de 2019. On dira ce qu'on en
veut.
Et ultimement, quand je discutais avec
deux représentants patronaux puis des représentants des travailleurs, il y
a des consensus qui n'ont pas été faits, mais les parlementaires font
l'arbitrage dans le meilleur intérêt, oui. Est-ce que la santé financière est en
péril? Non, mais le taux des lésions professionnelles est en augmentation. On
veut des travailleurs en santé, puis il y a des problématiques de fréquence
accrue et de gravité accrue des accidents de travail et des maladies
professionnelles, et ça fait partie des éléments qui nous justifient de faire
la modernisation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
M. Leduc : Moi, ma
compréhension, c'est que, quand des cas se sont ramassés devant le TAT, ce n'étaient
pas des problèmes de surfacturation qui étaient remis en question ici, c'étaient
des questions d'accès, des questions de refus entier de rembourser une orthèse,
prothèse à un travailleur ou une travailleuse. Alors, l'enjeu de la
surfacturation, est-ce que je comprends que vous me dites que vous avez été
incapable de la régler avec la politique ou avec l'entente?
M. Boulet : Je ne me
prononcerai pas là-dessus. C'est le C.A. de la CNESST quand… et le CCTM qui
parlaient de fournisseurs, pratiques douteuses, frauduleuses ou services de
piètre qualité. Je n'étais même pas allé jusque-là. Moi, je vous parlais
d'évolution de coûts puis de surfacturation. Je n'aurais pas osé aller jusque-là,
mais <c'est la…
M. Boulet : ...et le CCTM
qui parlaient de fournisseurs, pratiques douteuses, frauduleuses ou services de
piètre qualité. Je n'étais même pas allé jusque-là. Moi, je vous parlais
d'évolution de coûts puis de surfacturation. Je n'aurais pas osé aller
jusque-là, mais >c'est la recommandation n° 43
du CCTM.
M. Leduc : Quand je vous dis
qu'il faut prendre ça dans une perspective plus large, les consensus de CCTM et
de C.A. de CNESST, vous me corrigerez si je me trompe, mais il me semble que le
consensus du CCTM, par exemple, sur un sujet qu'on va traiter plus tard, de
multiétablissement, était de permettre aux salariés de consentir au
multiétablissement, ce que vous ne permettez pas dans votre projet de loi.
Ça fait que, quand vous me soulevez un
argument : Il faut écouter ce que le CCTM dit, moi, je le retiens puis je
vais vous le ressortir plus tard, parce que, sinon, on est dans une logique
puis, en bon français, qu'on dit du «cherry picking» où est-ce qu'on choisit ce
qu'on apprécie des consensus puis on laisse de côté ce qu'on n'apprécie pas.
Mais, justement, d'une perspective syndicale ou patronale, quand on arrive à
produire un rapport complet avec des consensus, il y a eu du donnant-donnant de
chacun des deux bords.
Alors, on peut comprendre une certaine
frustration, parfois, d'entendre des références à un consensus du CCTM sur
certains arguments, mais plus sur d'autres. C'est ça que je remettais un peu en
question tantôt, puis il en retourne de la même logique pour le C.A. de la
CNESST.
M. Boulet : Écoutez, à mon
avis, là, il n'y a rien dans le projet de loi n° 59
qui est contraire à un consensus. Il y a parfois des consensus qui n'ont pas
été faits, que nous devons arbitrer, mais moi, je serai toujours prêt à
discuter si on fait de quoi qui est contraire, complètement contraire à un
consensus du CCTM.
Mais c'est intéressant, parce que je suis
en train de lire les constats des organisations syndicales, notamment, puis
elles mettaient en exergue le fait que, les balises assurantielles, ce qui est
important, c'est qu'elles respectent, un, le rôle du médecin traitant puis
qu'elles entendent les fournisseurs en respectant les droits des travailleurs
d'avoir accès aux équipements adaptés. Puis c'est exactement la philosophie que
nous avons en tête.
M. Leduc : Mais qu'on doit,
nous, les oppositions, accepter de vivre avec un chèque en blanc, ne sachant
pas quelle sera la finalité...
M. Boulet : Non.
• (17 h 20) •
M. Leduc : ...ce serait une
chose s'il y avait un règlement d'annexé.
M. Boulet : Ça, j'espère que
vous ne répéterez pas ça, un chèque en blanc. Le C.A. de la CNESST ne fait pas
de chèque en blanc. Les parties syndicales et patronales et les représentants
des travailleurs ne font pas de chèque en blanc, ils font des chèques après
analyse, réflexion et consultations. Je le dis, c'est important pour moi
d'exprimer ce respect-là, puis j'espère que vous partagez ça, j'espère que vous
n'appréhendez pas qu'il y ait des... Là, c'est ce que vous exprimez, là, une
appréhension qu'il y ait des chèques en blanc faits par... Ce n'est pas le cas.
M. Leduc : Vous faites bien de
le préciser, puis ce n'est pas mon intention de dire que c'est des gens malins
ou que c'est des gens mal intentionnés. Ce que je constate, puis on l'a vu dans
le présent amendement, c'est que ça peut être très, très long de préparer un règlement,
il peut y avoir une stratégie de blocage. Ce que moi, j'ai entendu, évidemment,
ayant un parcours de conseiller syndical, j'ai entendu des collègues
m'expliquer à quel point c'était long, difficile et ardu de faire cheminer des <règlements...
M. Leduc : ...ça peut
être très, très long de préparer un
règlement, il peut y avoir une
stratégie de blocage. Ce que moi, j'ai entendu, évidemment, ayant un parcours
de conseiller syndical, j'ai entendu des collègues m'expliquer à quel point
c'était long, difficile et ardu de faire cheminer des >règlements sur le
C.A. de la CNESST, notamment, parce que, bien, quand c'est des règlements qui
visent à donner des nouveaux droits, donc, par exemple, la nouvelle norme de
85 dB en matière de prévention du bruit, bien, il y a des blocages, c'est
long, on pose des questions, on reporte une réunion, on veut réétudier. Donc,
ça ralentit la machine. C'est un peu ça qui m'inquiète. Et...
M. Boulet : Et le fait
que ça soit lent, puis je comprends votre commentaire, ça n'empêche pas que ce
soit hyperpertinent d'avoir des limites. Puis on ne peut pas enlever un pouvoir
réglementaire comme vous le suggérez dans votre amendement. Ça ne m'apparaît
pas pensable dans le contexte de paritarisme que nous vivons au Québec. Et ça, il
y a un consensus sur le pouvoir réglementaire puis... Mais je comprends qu'il y
ait des conseillers syndicaux ou des représentants des travailleurs qui disent :
C'est long. C'est long, mais c'est vrai. Mais, dans la vie, on réalise, quand
on commence à travailler, que tout est long, peu importe ce qu'on fait.
M. Leduc : Ha, ha, ha!
M. Boulet : Tu sais, c'est
un commentaire que je partage. Puis je trouve qu'en politique tout est long.
Puis j'ai commencé à pratiquer le droit puis je trouvais que c'était long avec
les clients puis avec les collègues. La vie, c'est ça, c'est long.
M. Leduc : Je vous
confirme que je trouve, des fois, que la routine de dodo de ma petite fille, c'est
un peu long aussi.
M. Boulet : Jeanne, des
fois, je suis convaincu que ça prend du temps aussi, hein?
M. Leduc : Elle a de la
fibre syndicale, hein? Donc, elle essaie de gagner des espaces.
M. Boulet : Oui, bien là
elle n'a été exposée qu'à son père, qu'à son premier amoureux, là, mais je
pense qu'elle va apprendre.
M. Leduc : Oui. Sa mère
est quand même assez... Vous l'avez déjà rencontrée, sa mère est assez
revendicatrice elle aussi.
M. Boulet : Oui, bien, j'ai
vu des enfants de représentants syndicaux qui sont devenus des directeurs de
ressources humaines. On a tout vu.
M. Leduc : Ah! faites-moi
pas peur.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Boulet : On a tout vu.
Puis j'ai vu des enfants de représentants d'associations patronales qui sont
devenus des militants en environnement puis en relations de travail. Ça, ça
vous plaît plus?
M. Leduc : On va les
aimer, peu importe ce qu'ils vont faire, M. le ministre, l'amour
inconditionnel.
M. Boulet : Ah! puis je
suis convaincu, collègue, que Jeanne, vous allez l'aimer et l'adorer,
indépendamment des orientations qu'elle va prendre.
M. Leduc : Vous avez mon
engagement là-dessus.
M. Boulet : Tu vas
peut-être dire un jour : Je pense que le ministre du Travail m'a déjà
passé ce commentaire-là.
M. Leduc : Si tu nous
écoutes, Jeanne, dans 15, 20 ans, sache que je me suis engagée à t'aimer,
peu importe ce que tu vas faire.
Sur le sujet que vous avez évoqué juste
avant ce petit échange sympathique, la réduction des coûts, vous avez dit :
Il y a des problèmes accrus de certains moments, de certains enjeux des
remboursements. Puis ça fait écho à un débat qu'on a eu sur la surdité, mais là
je veux vraiment le circonscrire à l'enjeu des orthèses, prothèses, là, pas sur
toute l'accessibilité de la surdité, qui est encore en débat, notamment sur la
bilatéralité.
C'est parce qu'à ce moment-là de ce <débat-là...
M. Leduc : ...
vous
avez dit : Il y a des problèmes accrus de certains moments, de certains
enjeux des remboursements. Puis ça fait écho à un débat qu'on a eu sur la
surdité, mais là je veux vraiment le circonscrire à l'enjeu des orthèses,
prothèses, là, pas sur toute l'accessibilité de la surdité, qui est encore en
débat, notamment sur la bilatéralité.
C'est parce qu'à ce moment-là de ce
>débat-là on n'a pas eu l'occasion de discuter d'un plan qui nous a été
acheminé par l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec. Je suis certain
qu'ils vous en ont envoyé une copie, eux autres aussi, qui s'appelle le plan
PERR, pour prévention, évaluation, réadaptation et responsabilisation<,
qui..>. Donc, l'ordre fait sienne cette ambition de vouloir, comment je
dirais ça, encadrer certains coûts. Objectivement, il faut le constater, vous
nous avez présenté des chiffres, il y a une augmentation des coûts. Après ça,
en quoi elle est justifiée ou pas, il peut y avoir débat, mais force est de
constater qu'il y a augmentation des coûts dans la question de la santé
auditive. Le plan PERR de l'ordre visait à clarifier qu'est-ce qu'on peut
faire, qu'est-ce qu'on devrait faire, qu'est-ce qu'on aurait peut-être dû déjà
faire, mais, bon, le passé étant déjà terminé, qu'est-ce qu'on devrait faire pour
le futur afin de réduire les coûts et éviter de tomber dans des potentielles
limitations.
Je ne vous le lirai pas au complet, là,
mais c'est assez intéressant. Quelques sections qu'il faut quand même
souligner, là : «Pourquoi le programme de la CNESST est-il si coûteux? Peu
d'efforts sont faits en prévention; méconnaissance de l'expertise des
audiologistes; les cas de surdité professionnelle ne cessent d'augmenter. Entre
2012 et 2017, le nombre de lésions professionnelles a augmenté de [16 %].»
Après ça, c'est là que ça devient
intéressant. «Que peut-on faire pour réduire les coûts de ce programme? Le plan
PERR de l'Ordre [...] permettrait la pérennité de programmes; de dégager une
marge de manoeuvre nécessaire pour réaliser certains aménagements au programme;
et d'offrir des services qui répondent mieux aux besoins des travailleurs.» Et,
encore là, je ne vous lis pas tous les détails, mais il y a quatre colonnes
bien claires, bien documentées, tout ce qu'on peut faire en prévention.
Évidemment, il y a la référence aux 85 dB, mais on a, en tout cas, réglé
sur le fond, sur la forme. On attend la complétion du règlement, mais, sur la
forme, on a une entente.
Il y a toutes sortes de choses qu'on peut
faire sur l'évaluation, ne renouveler les prothèses auditives qu'au besoin, par
exemple, au lieu d'automatiquement aux cinq ans, offrir le bon service au bon
moment, réduire la complexité du processus. C'est seulement quelques éléments
que je vous cite. Après ça, il y a réadaptation, responsabilisation, exiger la
signature d'une autodéclaration indiquant que le travailleur s'engage à porter
ou à utiliser les aides auditives. Parce que vous aviez dit vous-même qu'il y
avait jusqu'à 40 % des adultes qui n'utilisent pas leur appareil auditif. Tu
sais, on s'entend que ça ne coûte pas deux, trois pinottes, un appareil
auditif, c'est quand même assez cher.
Donc, est-ce que ce plan-là vous semble
quelque chose d'intéressant à évaluer, là, au moins dans la version prévention?
On est dans l'article 198.1, en étude, avec l'article 57 du projet de
loi, mais, sur cette idée de règlement puis de la crainte qui m'anime et qui
anime des groupes de dire : On a l'impression que, là, on veut venir juste
un peu forcer les juges du tribunal à respecter ce qui était le contenu des
politiques, qu'on va juste copier-coller dans, éventuellement, le règlement, est-ce
que, plutôt que d'aller dans cette direction-là, vous ne pensez pas qu'il y a
quelque chose d'intéressant ou il y a des aspects ou au <moins un ou...
M. Leduc : …
et qui
anime des groupes de dire : On a l'impression que, là, on veut venir juste
un peu forcer les juges du tribunal à respecter ce qui était le contenu des
politiques, qu'on va juste copier-coller dans, éventuellement, le règlement, est-ce
que, plutôt que d'aller dans cette direction-là, vous ne pensez pas qu'il y a
quelque chose d'intéressant, ou il y a des aspects, ou au >moins un ou des
aspects intéressants dans le plan PERR de l'ordre qui vous a été envoyé, j'en
suis certain, dans les dernières semaines?
M. Boulet : Oui, j'ai le… mais
je n'ai pas de commentaire à faire sur le fond de l'amendement, d'éliminer le
pouvoir réglementaire. J'ai pris en considération, j'ai entendu tous les
commentaires de mon collègue et je n'ai rien à rajouter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Ah! alors, s'il n'y a plus de commentaire, s'il n'y a plus
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé
par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Excusez. Alors, allons-y, nous allons
procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 57 est rejeté. Nous
continuons à l'article 57. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a plus d'intervention,
nous allons procéder... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais vous
demander une suspension. J'ai un nouvel amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez avoir un nouvel amendement?
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 54)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais
vous inviter à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Le premier alinéa de l'article 198.1, proposé par l'article 57
du projet de loi, est remplacé par le suivant :
«Le travailleur victime d'une lésion
professionnelle a droit à l'équipement adapté et aux autres frais que requiert
son état en raison de cette décision. Un règlement peut prévoir les limites
monétaires des paiements qui peuvent être effectués.»
L'objectif est simple, Mme la Présidente,
c'est une autre tentative, là, de passer par une voie, qui pourrait être une
voie de passage, où est-ce qu'encore une fois on accepte de jouer le jeu du
règlement, même si ça nous déplaît dans son essence, dans sa philosophie même,
mais on accepte de jouer dans ce jeu-là. Sauf que, là, on vient faire ce que,
je pense, nous avons le loisir de faire, comme législateurs, c'est orienter ou,
du moins, limiter la portée du règlement. Puis on l'a fait un peu dans d'autres
discussions, préalablement, sur le règlement des médicaments, notamment. Et on
vient dire que le règlement va se concentrer, dans le fond, uniquement sur les
limites monétaires des paiements qui peuvent être effectués.
Parce que ce que j'entends de M. le
ministre depuis le départ de cette discussion-là, c'est que ce qui l'anime,
dans le fond, et ça semble être sa principale ou, en tout cas, même son unique
motivation alentour de ce règlement-là, c'est des potentielles surfacturations
des cliniques, des gens, des médecins ou autres professionnels qui pourraient
surfacturer quelque chose, une prothèse ou une orthèse, en fait, dans le cas
présent, et qu'il n'y aurait pas assez ou, du moins... Bien, c'est ça, qu'il
n'y aurait pas ou pas assez d'encadrement pour éviter qu'un tel phénomène fasse
des ravages dans les finances de la CNESST, objectif, moi, qui... encore une
fois, je ne trouve pas qu'on a démontré dans le fin détail, mais, sinon, en
soi, je ne suis évidemment pas contre cet objectif-là d'essayer de juguler soit
un phénomène réel, ou un phénomène allégué, ou encore un phénomène qu'on pense
qui pourrait arriver de surfacturation.
Cela dit, donc, précisons que c'est de ça
et de ça uniquement que va traiter le règlement, que le règlement ne commencera
pas à aller reprendre textuellement ce qui était dans les limitations de la
politique, qui était systématiquement renversée par le tribunal, il ne
reprendra pas ça. Ce n'est pas l'objectif du ministre, ce n'est pas l'objectif
du règlement de reproduire cette mauvaise passe, j'oserais dire, de l'histoire
de la CNESST, où, avec beaucoup de détails, les politiques de la CNESST, non
adoptées par les C.A., <si j'ai...
M. Leduc : ...
renversée
par le tribunal, il ne reprendra pas ça. Ce n'est pas l'objectif du ministre,
ce n'est pas l'objectif du règlement de reproduire cette mauvaise passe,
j'oserais dire, de l'histoire de la CNESST, où, avec beaucoup de détails, les
politiques de la CNESST, non adoptées par les C.A., >si j'ai compris
tantôt, mettaient plein de conditions à l'obtention de ce droit-là. Dans le réel,
dans l'effectivité, même s'il était toujours sur le papier, bien sûr, mais,
dans l'effectivité, la CNESST visait à limiter l'obtention de ce droit-là. Mais
on n'ira pas, donc, les reprendre, les recopier, soit textuellement, soit avec
des modifications, peu importe, mais, dans l'essence même, les recopier dans ce
règlement-là, et donc empêcher le tribunal, le TAT, de pouvoir aller au-delà de
ces limitations-là afin de respecter l'objectif de la loi, qui a un objectif
large et libéral de réparation.
Alors, c'est ce que je propose. C'est une
voie de passage, donc un compromis où on garde le règlement, mais on oriente la
portée de ce règlement-là, ce que, je crois, nous avons le droit de faire en
tant que législateurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : On ne peut pas
donner un pouvoir, selon moi, ceci dit, avec respect, à une autorité
spécialisée comme la CNESST en lui disant de ne s'en tenir qu'aux limites
monétaires. Les cas et conditions, c'est un libellé qui est classique, qui est
compatible avec le corpus législatif québécois et qui permet, dans certains
cas, d'aller au-delà des limites monétaires. Parce que tu as beau dire : C'est
limité à 100 $, si quelqu'un à une difformité à l'oreille ou si quelqu'un
est en situation de handicap pour un genou, un pied ou autre chose, il faut
qu'il y ait des cas et conditions qui permettent d'aller au-delà de la limite
monétaire.
Et, dernier commentaire, puis je pense que
ça intéresse aussi les personnes, les travailleurs, travailleuses, il ne faut
jamais, cependant, utiliser les cas et conditions pour limiter le droit, pour
nier le droit, qui m'apparaît extrêmement important, du travailleur d'avoir
accès à des équipements adaptés et d'en obtenir le remboursement. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le ministre avance
un argument qui est intéressant. Il dit : Il faut permettre, à travers le
règlement, de pouvoir aller au-delà de ce qui est normalement permis. Puis c'est
sûr que ça, moi, je trouve ça intéressant, mais j'essaie de comprendre.
N'est-ce pas déjà le cas? N'est-ce pas déjà le cas dans la loi actuelle, dans
l'état actuel des choses, de pouvoir aller au-delà de ce qui est permis?
• (18 heures) •
Et la jurisprudence que je lui ai montrée,
tantôt, et je suis convaincu que, si on les lisait tous et toutes, ces
jurisprudences-là, on arriverait au même constat, c'est précisément ce que le
TAT se permet de faire. Parce que ce n'est pas limitatif dans le règlement, le
TAT se permet de dire : Il y a des <balises, déjà, il y a une
politique qui fait...
>
18 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : …et je suis convaincu que, si on les lisait tous et toutes,
ces jurisprudences-là, on arriverait au même constat. C'est précisément ce que
le TAT se permet de faire. P
arce que ce n'est pas limitatif, dans le
règlement,
le TAT se permet de dire : I
l y a des >balises, déjà, il y a
une politique qui fait un travail, j'imagine, correct comme politique. Je ne
sais pas s'il y a des évaluations des politiques à la CNESST, mais le TAT se
dit : Bien, moi, je n'ai pas à me restreindre à cette interprétation-là
pour en donner plus. Alors, si, d'aventure, dans le règlement, on espère qu'il
y en aura plus, bien, tant mieux.
M. Boulet : Bien, c'est
d'ailleurs mon état d'esprit. La base, c'est les tarifs de la RAMQ. Puis les
cas et conditions, ça permet à la CNESST quand on peut rembourser, quand on
peut s'assurer que le droit du travailleur ou de la travailleuse est respecté,
donc, d'aller au-delà des limites monétaires, d'aller au-delà des tarifs de la
RAMQ. Je pense que c'est aussi un but qui est extrêmement important, là, de ce
pouvoir réglementaire là.
M. Leduc : Puis je l'entends,
mais je ne peux pas m'empêcher d'essayer de faire une comparaison avec ce que vous
m'avez dit plus tôt. Je ne veux pas… Vous dites : Je ne veux pas
prérédiger le règlement, je ne veux pas trop orienter le règlement, mais, en
même temps, ce que j'entends, ce que vous dites : Mais je m'attends qu'il
contienne des nouveaux droits ou des protections de droit. Il n'y a pas là une
certaine contradiction?
M. Boulet : Absolument pas.
C'est de prévoir des cas et conditions qui permettent d'aller au-delà de ce que
vous appelez les limites monétaires, mais moi, je dirais : Au-delà du
tarif de la RAMQ. Puis, oui, puis je pense aux difformités physiologiques, aux
déficiences particulières puis aux personnes en situation d'un handicap. Puis
je ne veux pas identifier ou stigmatiser qui que ce soit, là, mais il y a plein
de cas et de conditions. Puis, vous allez le voir dans le règlement sur les
prothèses auditives, il y a de ce type de situations là qui sont ce qu'on
appelle des conditions personnelles, qui sont parfois asymptomatiques ou
symptomatiques, qui justifient, là… Il faut que le C.A. de la CNESST… vous me
le faites dire, puis ça me fait plaisir de le mentionner, mais je pense que c'est
clairement exprimé.
M. Leduc : Je n'ai pas
compris. Vous avez dit : Ce qui me fait dire que le C.A. de la CNESST…
J'ai pensé que vous alliez… O.K., j'ai peut-être mal compris votre phrase, mais
cette possibilité-là d'aller au-delà, ce n'est pas déjà possible? C'est ça que
je ne comprends pas.
M. Boulet : Absolument, mais
oui, tout à fait. Mais c'est notamment en utilisant le «cas et conditions», ça
implique qu'on puisse aller dans ces circonstances, je dis «circonstances», dans
ces cas et conditions, aller au-delà de la tarification de la RAMQ.
M. Leduc : O.K. Ce que vous me
dites, c'est que le règlement, dans le fond, il vient solidifier des choses.
Vous me dites : Le règlement, c'est une bonne chose, parce qu'il permet de
venir solidifier des choses.
<(Consultation)
M. Leduc : …
O.K. Ce
que vous me dites, c'est que le règlement, dans le fond, il vient solidifier
des choses. Vous me dites : Le règlement, c'est une bonne chose parce
qu'il permet de venir solidifier des choses.
>(Consultation)
M.
Boulet : C'est toujours possible. On ne le modifie pas, le règlement,
le pouvoir réglementaire, on fait juste rajouter «autres». Donc, oui, c'est
actuellement… Et c'est, à mon avis, un pouvoir qui est totalement compatible
avec la spécialisation <de ce… >du C.A. de la CNESST. Je pense que
vous m'avez fait dire ce que j'en pense.
M.
Leduc : Oui, puis je l'apprécie. Et ce que j'entends, donc, c'est qu'un
règlement… Puis ça, là-dessus, je pense qu'on arrive à une compréhension
commune, un règlement vient cristalliser des choses, solidifier des choses qui
deviendront, en quelque sorte, immuables au sens du droit, à moins que, comme
vous le disiez tantôt, le règlement se fasse contester dans son essence par une
instance. Mais, face au TAT, ce règlement-là devient parole d'évangile, en
quelque sorte.
M.
Boulet : Ah! bien oui, bien oui, le tribunal est contraint d'appliquer,
c'est une source de droit, là. Quand je disais «la loi», tout à l'heure,
ça inclut le règlement, ça donne un chemin à emprunter au tribunal. C'est le
guide du tribunal qui a à interpréter ou à appliquer, en tenant compte,
évidemment, des faits et circonstances qui sont mis en preuve devant lui, là.
M.
Leduc : Bien, c'est intéressant, parce que, là, on arrive vraiment,
là, à la substantifique moelle, comme on dit. Là, on se comprend, je pense. Le règlement
solidifie les choses face au tribunal, ça devient immuable, ça devient le
critère d'appréciation d'un cas, il ne peut plus en déroger. Et c'est là que
notre débat devient difficile à réconcilier, parce que vous, vous y voyez les
avantages positifs, principalement, puis moi, j'y vois les avantages
potentiellement négatifs. Puis là j'essaie de voir comment on peut réconcilier
ces deux visions-là de ce règlement-là, comment on peut espérer, souhaiter
orienter le fait que la conclusion de ce règlement-là, pour le travailleur et
la travailleuse, puis là vous l'avez déjà en partie dit, ne sera pas une
mauvaise nouvelle comme l'était la politique actuelle.
M.
Boulet : Écoutez, je pense que je reviens à… Évidemment, il y a les
risques de contestation, c'est très limité, connaissant l'expertise du C.A. de
la CNESST. Il y a aussi le fait qu'un règlement c'est évolutif, hein? Ça s'adapte,
ce n'est pas immuable. Tu sais, c'est parce que je reviens sur le mot
«immuable», ça peut être changé en fonction de l'évolution de la société puis
du régime de santé et sécurité. Mais ce que ça vise essentiellement, c'est de
permettre à la CNESST de s'assurer que le fournisseur ait un comportement
éthique et <raisonnable avec…
M. Boulet : ça
peut
être changé en fonction de l'évolution de la société puis du régime de santé et
sécurité. Mais ce que ça vise, essentiellement, c'est de permettre à la CNESST
de s'assurer que le fournisseur ait un comportement éthique et >raisonnable
avec le travailleur puis qu'il ne charge pas, qu'il ne surfacture pas, qu'il ne
soit pas l'auteur de pratiques douteuses, frauduleuses ou qui donne des
services de piètre qualité. Puis les cas et conditions, c'est suffisamment
large pour permettre à la CNESST de prévoir, dans un règlement, les cas de personnes
accidentées qui peuvent justifier d'aller au-delà des limites ou des tarifs de
la RAMQ. Je pense que ça résume.
M. Leduc : ...trouver une
conclusion à tout ça à travers le même procédé qu'on a eu, à la limite, sur les
règlements sur les médicaments, donc à travers des questions ouvertes que je
vous pose et où vous nous donnez un peu des orientations. Évidemment, encore
une fois, ce n'est pas vous qui allez écrire ce règlement-là. Vous êtes
relativement inconfortable à ce qu'on oriente trop la rédaction de ce règlement-là,
mais je vais vous poser des questions sur votre éventuelle appréciation personnelle
d'un règlement.
Si, d'aventure, le règlement qu'on demande
d'écrire, dans un délai de trois ans, sur les autres sujets, autres que la question
de la santé auditive, des orthèses auditives, si, d'aventure, ce nouveau règlement
là ou ces nouveaux règlements là arrivaient sur votre bureau et reprenaient
textuellement les limitations de la politique actuelle de la CNESST, est-ce que
ça vous plairait?
M. Boulet : Je ne suis pas en
mesure de... Il faudrait que je révise les limitations de la politique
actuelle, puis c'est un exercice que je ne suis pas en mesure de faire.
M. Leduc : Je vais essayer une
autre question : Est-ce que, dans son exercice de préparation et de
rédaction du règlement, vous vous attendez à ce que le C.A. de la CNESST aille
au-delà de ce qu'est actuellement la politique en matière d'orthèses?
M. Boulet : Je ne suis pas en
mesure de répondre sur le fond, mais ce que j'attends du C.A. de la CNESST,
c'est d'exercer le pouvoir réglementaire et de s'assurer qu'il y ait <des...
>ce qu'on appelle les balises assurantielles, qu'il y ait des limites,
qu'il y ait des cas, conditions prévues, moi, je n'aime pas utiliser le mot
«limites», là, parce qu'on réfère, de toute façon, aux tarifs de la RAMQ, mais
de prévoir les cas et conditions dans lesquels on va s'assurer que le droit du
travailleur d'obtenir des équipements adaptés et d'obtenir le remboursement
puisse se faire dans le respect de son état de santé, parce qu'on le dit bien
dans la loi : «que requiert son état de santé».
M. Leduc : ...il existe déjà,
là, puis c'est...
M. Boulet : Tout à fait
M. Leduc : Puis le règlement
ne vient pas…
M. Boulet : C'est pour ça que
je dis : Il n'y a pas de changement, mais, bon.
M. Leduc : Oui, oui, bien, c'est-à-dire,
là, on avait une compréhension commune, il ne faudrait pas qu'on s'en distance,
mais c'est-à-dire que le droit existe déjà, écrit là...
M. Boulet : Non, je <comprends...
M. Boulet : …
parce
qu'on le dit bien dans la loi : «que requiert son état de santé».
M. Leduc : ...il existe
déjà, là, puis c'est...
M. Boulet : Tout à fait
M. Leduc : Puis le
règlement ne vient pas…...
M. Boulet : C'est pour ça
que je dis : Il n'y a pas de changement, mais, bon.
M. Leduc : Oui, oui, bien,
c'est-à-dire, là, on avait une compréhension commune, il ne faudrait pas qu'on
s'en distance, mais c'est-à-dire que le droit existe déjà, écrit là...
M. Boulet : Non, je >comprends,
je comprends.
M. Leduc : Mais le règlement
peut venir l'altérer pour le meilleur ou pour le pire. Ça, jusqu'à date, je
pense, à ce moment-là, on s'entendait. Je ressaie une autre question. Est-ce
que vous vous attendez à ce que le règlement se concentre sur le paiement et
pas sur autre chose?
• (18 h 10) •
M. Boulet : Mon Dieu! Je pense
que je souhaite que le règlement se concentre sur un ensemble, pas simplement
le paiement. Le paiement fait partie des considérations que le C.A. de la
CNESST doit analyser, mais il n'y a pas que ça.
M. Leduc : Il n'y a pas que ça.
Donc, il y aurait quoi d'autre?
M. Boulet : Bien, comme je
mentionnais tout à l'heure, les situations particulières, les conditions
personnelles, les personnes en situation de handicap, les personnes qui ont une
difformité puis d'autres cas, là, de prothèses, comme on a fait pour les
prothèses auditives, là, mais l'ensemble des… Moi, je ne veux pas les limiter à
cet égard-là, c'est eux qui ont une connaissance des besoins, des
préoccupations des travailleurs, travailleuses quant au droit d'obtenir des
équipements adaptés. Et moi, je me fie à leur jugement à cet égard-là.
M. Leduc : Tous les exemples
que vous venez de me nommer, c'est des exemples reliés à des paiements?
M. Boulet : Pas forcément, pas
forcément, il y a des circonstances... Ça peut être l'inverse. Le type
d'appareil, aussi, ça pourrait être un des facteurs. Ça, ça en fait partie
aussi. Il n'y a pas que l'aspect monétaire.
(Consultation)
M. Boulet : Le règlement porte
là-dessus, là, les situations qui vont au-delà de la RAMQ, parce que la RAMQ, c'est
déjà cristallisé. Donc, essentiellement, c'est ce à quoi je m'attends du C.A.
de la CNESST.
M. Leduc : Mais, vous le
dites, la RAMQ est déjà cristallisée. Comme je vous dis encore, je n'ai pas eu l'occasion
de lire le règlement, puis je ne demanderai pas une suspension pour le faire,
là, mais, en allant au-delà de la RAMQ dans un règlement, c'est une bonne
chose, mais c'était déjà possible de se le refaire reconnaître par le TAT. Ça
fait qu'à ce chapitre-là le travailleur n'y gagne pas grand-chose. Est-ce que
le… Qu'est-ce qu'il gagnerait? Peut-être, il va être moins contesté par la
CNESST éventuellement?
M. Boulet : Bien, pensez à la
déjudiciarisation, pensez à la clarté des droits. Puis les travailleurs aiment
quand c'est précis, quand c'est clair. J'ai en côtoyé beaucoup, de
travailleurs, travailleuses qui me disaient : Ce n'est pas clair. Puis là,
au <moins…
M. Leduc : ...qu'est-ce
qu'il gagnerait? Peut-être, il va être moins contesté par la CNESST,
éventuellement?
M. Boulet : Bien, pensez à
la déjudiciarisation, pensez à la clarté des droits. Puis les travailleurs
aiment quand c'est précis, quand c'est clair. J'ai en côtoyé beaucoup, de
travailleurs, travailleuses qui me disaient : Ce n'est pas clair. Puis là,
au >moins, il y a un... Comment ça se fait qu'il n'y a pas de règlement
là-dessus? Comment ça se fait que ce n'est pas limité? Comment ça se fait que
lui, il a eu telle affaire qui vaut trois fois ce que j'ai eu? Il y en a en
masse, de ça, puis vous le savez, collègue. Ça fait que l'iniquité, entre
guillemets, va, je le souhaite, avec le règlement, se transformer en plus de
clarté, plus de précision et une meilleure équité dans l'accès aux équipements
adaptés de la part des travailleurs.
M. Leduc : O.K. Sauf que, là,
ce que vous me dites, ça ne me rassure pas, là, ça m'inquiète, parce que
l'équité...
M. Boulet : Je ne sais pas
comment le dire.
M. Leduc : Bien, c'est parce
que l'équité va faire en sorte qu'il y en a qui ont peut-être trop eu par rapport
à d'autres.
M. Boulet : Bien non, c'est
l'exemple que je donnais. Tu sais, un règlement, ça vise à donner des
clarifications, à préciser, puis ça évite les deux poids, deux mesures ou ça
évite que... Comment ça se fait que lui a eu ci? Comment ça se fait qu'on a
remboursé ce qui a été surfacturé? Tu sais, c'est plus d'avoir des balises ou
des paramètres qui, ultimement... Puis je ne dis pas que c'est le but visé,
mais, ultimement, pour les travailleurs, c'est rassurant de savoir ça.
M. Leduc : Mais, tantôt, on
avait la compréhension commune que le règlement verrouillait quelque chose.
Parce que la politique, elle aussi encadre puis la politique, elle aussi donne
des indications puis des spécifications, au même titre qu'un règlement, au même
titre, j'imagine, que la fameuse entente, là, <de... >qui prenait
fin en 2010, dont on faisait référence tantôt. À ce niveau-là, entente,
politique, règlement, ça a tout le même effet d'en effet préciser des choses.
La compréhension commune qu'on avait tantôt, qu'on a encore, je suis certain, c'est
que le règlement, lui, vient verrouiller.
M. Boulet : Oui, puis permet
d'éviter que les travailleurs contestent et se ramassent au Tribunal
administratif du travail. Ça fait que, même si c'en est une mince, c'est quand
même une contribution à une certaine déjudiciarisation, parce que le règlement
vient dire c'est quoi, ce à quoi tu as accès au-delà de ce qui est prévu par la
RAMQ.
M. Leduc : Ça, vous avez
raison, à la condition que le règlement n'ait que des conclusions heureuses. Et
là on revient au point de départ de ma crainte que le règlement ait des
conclusions malheureuses pour le travailleur.
M. Boulet : Bien, les
conclusions, moi, là-dessus… Encore une fois, fions-nous à nos intervenants,
fions-nous à l'expertise qu'il y a au C.A. de la CNESST. Puis il y a quand même
un processus de consultation. Je rappellerais à mon collègue qu'on vit dans une
société où le paritarisme est quand même assez efficace, pas parfait, mais
efficace.
M. Leduc : Vous avez raison de
référer à l'expertise au C.A. de la CNESST, mais il y a aussi autre chose au
C.A. de la CNESST, puis ça s'appelle un rapport de pouvoir. Ça fait que, oui,
il y a des gens très experts dans leur domaine, avec une pratique, parfois, sur
plusieurs années, avec, <également...
M. Boulet : ...
quand
même assez efficace, pas parfait, mais efficace.
M. Leduc : Vous avez raison
de référer à l'expertise au C.A. de la CNESST, mais il y a aussi autre chose,
au C.A. de la CNESST, puis ça s'appelle un rapport de pouvoir. Ça fait que,
oui, il y a des gens très experts dans leur domaine, avec une pratique,
parfois, sur plusieurs années, avec, >également, une pratique politique,
une technique de négociation, une façon de procéder. Et donc, justement, il y a
des rapports de pouvoir.
Ça fait que ce n'est pas un... Il ne faut
pas essayer de comparer le C.A. de la CNESST au comité scientifique que vous
mettez en place, par exemple, sur les maladies professionnelles, parce que, là,
au C.A. de la CNESST, en raison, notamment, de la philosophie du paritarisme,
par définition, c'est un rapport de pouvoir qui s'exerce, puis qu'on espère... Dans
le fond, on espère que ça soit un peu comme une convention collective quand... On
dit souvent ça, qu'on est condamnées à s'entendre. On n'a pas nécessairement la
même condamnation ici, à l'Assemblée nationale, mais...
M. Boulet : Non, mais je
comprends votre commentaire puis je respecte ça. En même temps, avec la
révision des règles de gouvernance, ça nous assure une prise de décision qui
est plus efficace, qui est plus diligente, avec l'indépendance, l'objectivité
qui est attendue.
Puis, ceci dit, je ne veux pas comparer le
C.A. de la CNESST avec le comité scientifique. Tout est perfectible, mais, à
quelque part, si on veut se donner la chance d'évoluer et de s'améliorer, il
faut se fier à l'expertise qui nous entoure. Dans le cas des maladies
professionnelles présumées, on a décidé d'y aller avec un comité scientifique
et, dans le cas des modalités d'application de l'exercice d'un droit des
travailleurs, travailleuses, à l'expertise du C.A. de la CNESST. Merci.
M. Leduc : À 198.1 original,
on précise très clairement que l'éventuel règlement : «...qu'elle
détermine par règlement, lequel peut prévoir les cas, conditions et limites
monétaires des paiements qui peuvent être effectués ainsi que les autorisations
préalables auxquelles ces paiements peuvent être assujettis.»
À l'instant, je viens de vous demander si
l'éventuel nouveau règlement, le règlement plus complet, ou l'annexe… En tout
cas, bref, les autres règlements de ce sujet-là, est-ce qu'ils vont se
concentrer, dans le fond, eux aussi uniquement ou, en tout cas, au moins
principalement sur les paiements monétaires? Là, vous m'avez dit : Pas
nécessairement. Ça veut dire, donc, qu'on change de philosophie par rapport à
l'article original. Tantôt, vous m'avez dit : Non, non, on garde les mêmes
choses que l'article original. Là, vous élargissez, là.
M. Boulet : Bien, c'est parce
que le règlement, il était pris en vertu de l'article original, l'article de la
loi actuelle, et c'est des cas et conditions où… vous allez le voir en lisant
le règlement, là. Tu sais, il n'y a pas d'appréhensions qui m'apparaissent
fondées, là, à ce stade-ci, là.
M. Leduc : Donc, <le
règlement... >dans l'article original, le règlement doit se limiter.
Puis, à ce moment-là, l'intention du législateur, j'assume, était de clairement
baliser l'intention réglementaire, c'est-à-dire les cas, conditions et limites
monétaires des paiements, et pas autre chose. C'est ce qui était écrit, là, tel
quel, dans 198.1 original. Et là vous, quand vous revenez avec 198.1 <modifié...
M. Leduc : …
limiter.
Puis, à ce moment-là, l'intention du législateur, j'assume, était de clairement
baliser l'intention réglementaire, c'est-à-dire les cas, conditions et limites
monétaires des paiements, et pas autre chose. C'est ce qui était écrit, là, tel
quel, dans 198.1 original. Et là vous, quand vous revenez avec 198.1 >modifié
par votre projet de loi, vous dites : «…cas et [...] conditions [pris] par
règlement», point. Vous ne reprenez pas la question d'orienter un peu le sujet
du règlement, ce que je vous proposais à l'instant par mon amendement.
M. Boulet : Non, mais les cas
et conditions, ça comprend, dans mon esprit, les limites monétaires, là, tu
sais. Ça n'a pas été rajouté, mais «dans les cas et conditions prévus par
règlement», je l'ai mentionné, puis ça comprend les aspects monétaires, mais ça
ne comprend pas que les aspects monétaires, les types d'équipements, et autres...
M. Leduc : Bien, O.K., mais
là...
M. Boulet : ...les conditions
particulières des individus.
M. Leduc : Donc, on n'est plus
dans la philosophie de l'article original. Parce qu'au début de l'échange,
tantôt, vous nous avez dit : Non, non, c'est la même chose.
M. Boulet : Bien oui, c'est la
même philosophie, parce que «cas et conditions», pour moi, ça comprend les
limites monétaires.
M. Leduc : Oui, ça, je l'ai
compris, mais là, avec votre nouveau libellé, oui, ça le comprend, bien sûr,
mais c'est beaucoup plus large. Puis là vous le dites vous-même que ça peut
inclure aussi d'autres choses, et c'est là que... c'est le genre de choses qui
nous inquiètent.
M. Boulet : Mais ça pouvait
déjà inclure autre chose. Je ne sais pas comment l'exprimer, là, mais ça
pouvait déjà inclure autre chose.
M. Leduc : Comment ça?
Pourquoi ça pouvait déjà inclure autre chose? Parce que ce n'est pas ça que ça
dit ici, dans l'original.
M. Boulet : Bien, parce qu'on
n'a pas modifié l'habilitation, là. Je ne vois pas de modification. Là, on
donne un pouvoir réglementaire à la CNESST, puis il est maintenu, puis il
existait, puis il est maintenu dans le... Je ne vois pas ce qui est pernicieux
dans le libellé actuel, là. Je pense que j'ai répondu à toutes les questions,
là, Mme la Présidente, là. J'aime bien discuter, là, mais...
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors... Oui?
M. Leduc : Ma question, dans
le fond, c'est : Est-ce qu'on vient modifier la portée réglementaire, qui
n'était pas si large que ça dans le libellé original, mais qui devient très
large dans le libellé du projet de loi? Est-ce qu'on vient en modifier, donc,
la portée en fonction du règlement qui vous est déposé?
M. Boulet : Non, c'est encore
les cas et conditions. Comme je vous ai dit tout à l'heure, on parlait de
prothèses, orthèses, puis là on dit «les autres équipements». Ça, vous l'avez
bien compris, mais le reste, ça ne modifie pas la portée. Merci.
M. Leduc : Je vais reprendre
une question que j'ai posée tantôt, sur laquelle on est passés rapidement, mais
que je pense qui est importante pour le débat puis la discussion puis qui va
être importante pour les autres discussions sur les autres règlements :
Est-ce qu'il y a une évaluation des politiques qui est faite à la CNESST?
M. Boulet : Je ne sais pas, je
présume que oui, mais, avec les nouvelles règles de gouvernance, certainement.
Tu sais, on a parlé d'un comité de vérification éthique, ressources humaines,
et il y a <certainement…
M. Boulet : …j
e ne
sais pas, je présume que oui, mais, avec les nouvelles règles de gouvernance,
certainement. Tu sais, on a parlé d'un comité de vérification éthique,
ressources humaines, et il y a >certainement… Quand on va faire le
règlement, on va tenir compte des politiques, mais on va venir préciser ce qui
doit se faire, là, mais une évaluation, c'est de la gestion, c'est de
l'administration. Peut-être que vous l'avez demandé à l'étude de crédits à
Mme Oudar, là, je ne me souviens pas, là, mais…
M. Leduc : Non. Bien, je ne
l'avais pas compris comme ça, mais c'est…
M. Boulet : Je ne suis pas en
mesure de répondre, Alexandre. Je ne sais pas.
M. Leduc : Je comprends, mais
peut-être qu'on pourra le vérifier puis y revenir plus tard. Mais je trouve la
question importante parce que tout le mécanisme de discussion puis tout le
chemin réglementaire sur lequel vous tenez beaucoup, là, à mettre de l'avant,
moi, ne me semblent pas reposer sur une nécessité claire. Je comprends que
c'est votre philosophie, je comprends que c'est ça que vous voulez faire, mais,
quand je creuse, à partir du moment que moi, je ne suis pas certain que j'aime
ça, les règlements, je creuse puis je dis : Oui, mais ça repose sur quoi?
Pourquoi on en arrive à ça?
Puis là tout ce qu'on a avant, c'est,
bien, il y avait des politiques, les politiques étaient presque
systématiquement renversées par le TAT. Bien, dans ce cas-là, y avait-il une
évaluation des politiques? Quand on dit : On veut peut-être encadrer la
surfacturation des coûts, bon, bien, est-ce qu'il y a une évaluation de la
politique quant à son efficacité de l'encadrement de la surfacturation?
M. Boulet : C'est parce qu'on…
Tu sais, c'est purement et simplement de la concordance. La nécessité
réglementaire, elle existait, elle est reconnue tant par les associations
représentant les travailleurs que celles représentant les employeurs. Et ce qu'on
a mis là, on aurait pu ne pas le mettre, ultimement, mais c'est de la
concordance logistique, parce qu'on n'a plus réadaptation physique, on parle
maintenant de soins de santé. Et c'est simplement pour cette raison-là qu'on l'a
mis là, mais, ultimement, ça aurait pu ne pas être là puis ne pas changer la
réalité ou… mais je ne sais plus quoi dire, là, sauf que de répéter les mêmes
commentaires, là.
M. Leduc : Je comprends puis
je constate qu'on aurait probablement dû avoir ce débat-là bien plus tôt. Je
réalise que je fais la même erreur que pendant le RQAP, où je n'ai pas pensé à
vous questionner sur les chiffres avant le projet de loi bien entamé, mais ce
procédé-là me semble incontournable. Là, on le fait un peu tard, mais il faut
le faire quand même. Qu'est-ce qui justifie, là, fondamentalement, de passer à
un mode réglementaire? Il faut qu'on ait une espèce d'explication de : le
cas précédent ne fonctionnait pas puis…
M. Boulet : Je l'ai répété à
plusieurs reprises, puis, ceci dit, avec tout l'égard que j'ai pour vous, j'ai
répondu à cette question-là à moult reprises, et j'ai lu la recommandation du
CCTM. Je vous ai parlé d'évolution de coûts, de surfacturation, de la nécessité
des balises assurantielles, de la hiérarchie entre un règlement puis une
politique. <Ceci dit…
M. Boulet : …
j'ai
répondu à cette question-là à moult reprises, et j'ai lu la recommandation du
CCTM. Je vous ai parlé d'évolution de coûts, de surfacturation, de la nécessité
des balises assurantielles, de la hiérarchie entre un règlement puis une
politique. >Ceci dit, là, puis je le dis très sincèrement, je pense que
j'ai fait le tour de tout ce que je pouvais dire.
M. Leduc : La raison pour
laquelle j'insiste juste un peu encore sur les politiques, c'est que les règlements
que vous proposez ne couvriront pas tous les sujets couverts par les
politiques, donc il va encore y avoir des politiques sur plein d'autres sujets.
Je ne les ai pas devant moi, je n'ai pas fait le tableau règlements versus
politiques, là, qu'est-ce qui va être… quelles politiques vont être
transformées en règlements. Je ne l'ai pas devant moi, je ne l'ai pas fait, cet
exercice-là, mais il va en rester certainement. Je ne peux pas croire qu'il n'y
aura plus aucune politique à la fin du projet de loi n° 59. On me
corrigera si j'ai tort, mais…
Parce qu'il va rester des politiques, il
faut quand même qu'on comprenne un peu comment ça fonctionne. La politique, là,
aujourd'hui, j'ai compris que c'était adopté par la direction de la CNESST et
non par le C.A., mais je n'ai pas compris quel mécanisme on mettait en place
pour les adopter puis surtout quel mécanisme on avait pour les évaluer. Parce
que, si une insuffisance de telle ou telle politique pousse le législateur à
nous proposer des règlements, bien, j'aimerais ça comprendre comment ça
fonctionne.
M. Boulet : Mais, vous le
savez, puis là je vais le répéter encore une fois, il y a une hiérarchie, puis
la politique n'a pas un effet contraignant devant les tribunaux. Et on
m'apporte une réponse. Oui, il y a une direction de vérification interne qui
revoit les politiques administratives, qui les adapte, mais l'effet
contraignant n'existe pas devant le tribunal. Ça fait que le règlement, encore
une fois, je me répète, là, même si ce n'est pas nécessaire de le faire, va
contribuer à déjudiciariser, à mettre des limites, des cas et conditions pour
aller au-delà des limites de la RAMQ. Voilà. Je ne dis pas tout, là, mais je
redis, disons.
M. Leduc : Et là est-ce qu'on
est capables de savoir, peut-être pas aujourd'hui, mais peut-être plus tard, si
la politique en question, aujourd'hui, a fait l'objet d'une révision récemment?
M. Boulet : Mon Dieu! Moi, je
vous mettrai en contact… Posez-moi des questions par écrit de… Tu sais, l'étude
des crédits, ça visait essentiellement à répondre à ça. Si vous avez d'autres
questions quant aux crédits ou quant au fonctionnement administratif, on a parlé
de gouvernance en masse, puis vous avez aussi posé des questions de cette
nature-là, si vous avez d'autres questions, collègue, là, soumettez-moi-les par
écrit. Je vais les présenter à Mme Oudar ou à son équipe, puis on va vous
donner des réponses, là, puis ça me fera plaisir.
M. Leduc : Comme vous l'avez
constaté, l'étude des crédits, j'ai préféré poser des questions sur la
pérennité du régime avec…
M. Boulet : Bien oui, bien
oui.
M. Leduc : Puis on a eu un bel
échange. O.K. Bien, parfait. Je vous enverrai, en effet, des questions sur les
politiques, parce qu'encore une fois, là, je fais mon mea maxima culpa, mais je
considère qu'on a peut-être fait le débat à l'envers. On a commencé par vouloir
comme <travailler sur les…
M. Leduc : …
Puis on a
eu un bel échange. O.K. Bien, parfait. Je vous enverrai, en effet, des
questions sur les politiques, parce qu'encore une fois, là, je fais mon mea
maxima culpa, mais je considère qu'on a peut-être fait le débat à l'envers. On
a commencé par vouloir comme >travailler sur les règlements, les
règlements, les règlements, mais on n'a même pas fait le chemin de comprendre,
fondamentalement, qu'est-ce qui ne marchait pas dans le système actuel avec les
petites politiques.
Vous m'assurez que ce n'est pas la
question de renverser le pouvoir du TAT. Je vous entends. Je veux vous croire.
Je constate quand même que ça va être l'effet réel. Vous espérez que du positif
ou, en tout cas, principalement du positif, sortira de ce règlement-là pour
déjudiciariser, je le souhaite aussi, mais toujours est-il que j'ai la crainte
très, très forte de voir du négatif aussi, de la restriction qui, là, ne serait
plus possible d'être renversée par ce qui, je crois, doit demeurer la
philosophie principale de cette loi-là, qui est une loi de réparation, et qui
viendrait ligoter les mains des juges du TAT. Ce n'est pas quelque chose qui me
plaît, mais, encore une fois, ça, c'est un peu ma faute, j'ai fait le débat à
l'envers.
Là, je l'ai identifié très clairement, là,
le problème, je pense, dans la démonstration, là, qui est un peu, j'oserais
dire, déficiente à cet égard-là, comment je dirais ça, de l'incapacité ou de
l'insuffisance de la politique pour régler un problème. Je n'ai pas
nécessairement vu la démonstration fine de ce problème-là de surfacturation et
de l'insuffisance de la politique pour le juguler. Vous m'amenez le règlement.
On reste dans ce désaccord-là de dire qu'il n'y a pas nécessairement besoin
d'un règlement. On a nos craintes. Vous en avez rassuré certaines, d'autres pas
tout à fait, ça fait qu'on va jouer avec ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, il n'y a plus d'interventions à l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 57 est rejeté. L'article 57,
cette fois-ci. Y a-t-il des interventions sur l'article 57? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. <Est-ce que…>
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Abstention.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 57 est adopté. M. le ministre, nous
poursuivons. Nous rentrons maintenant dans le bloc, toujours, 4, Fonctionnement,
deuxième partie, mais la section 4.2, L'optimisation des recours, avec
l'article 102.
M. Boulet : Oui. Est-ce qu'on
peut <suspendre deux minutes…
>
18 h 30 (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous poursuivons. Nous rentrons
maintenant dans le bloc… toujours 4, Fonctionnement, deuxième partie, mais la
section 4.2, l'Optimisation des recours, avec l'article 102.
M. Boulet : Oui, mais est-ce
qu'on peut >suspendre deux minutes, s'il vous plaît, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 30)
(Reprise à 18 h 35)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous poursuivons. M. le ministre, l'article 102.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Peut-être un commentaire préliminaire. On aborde une partie du p.l.
n° 59 qui, normalement, vise à déjudiciariser. Puis, tu sais, je vous ai
souvent parlé de l'avis ou l'option qu'une personne qui conteste peut faire,
d'aller soit à la révision administrative ou au Tribunal administratif du
travail. On a jugé que, plutôt que d'abolir purement et simplement la révision
administrative, parce que, là, ce n'était pas compatible avec la Loi sur la
justice administrative, parce que c'est des décisions quasi judiciaires qui
affectent les droits des parties... et qu'il y ait la possibilité d'avoir une
révision administrative, c'est un droit fondamental.
Le reste, il y a des articles de
concordance, on pourrait le faire en bloc, bon. Je sais que je n'ai pas reçu de
projet d'amendement, mais je pense que, de façon générale, ça vise à assurer un
meilleur équilibre, une meilleure possibilité d'obtenir des révisions de
décision, une augmentation des délais, et je <pense que ça, c'est...
M. Boulet : …
en
bloc, bon. Je sais que je n'ai pas reçu de projet d'amendement, mais je pense
que, de façon générale, ça vise à assurer un meilleur équilibre, une meilleure
possibilité d'obtenir des révisions de décision, une augmentation des délais,
et je >pense que ça, c'est vraiment compatible avec les intérêts, là,
des deux parties. Puis je vais les faire un article après l'autre, mais, à la
fin, il y a beaucoup de concordance, ça, on pourra les faire en bloc. Ça fait
que je commencerais avec l'article 102.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Boulet : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 351, du suivant :
«351.1. En tout temps, la commission peut
rendre une nouvelle décision s'il se produit un changement de situation qui
affecte le droit d'un bénéficiaire à une prestation ou qui peut influer sur le
montant de celle-ci.»
Explication. Donc, ça propose de permettre
à la commission de rendre une nouvelle décision quand la situation qui a
conduit à la décision initiale est modifiée. Elle permet ainsi de tenir compte
de nouveaux éléments qui ont une incidence sur les droits ou obligations des
administrés. Donc, s'il y a des faits nouveaux, s'il y a des éléments nouveaux
qui n'existaient pas lors de la décision initiale qui sont portés à la
connaissance de la CNESST, elle pourrait rendre une nouvelle décision qui
produira ses effets pour l'avenir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je suis très
surpris par cette proposition-là du ministre parce que je pensais que son
intention, c'était de… en tout cas, de s'attaquer à la surjudiciarisation de la
santé et sécurité au travail, et ça me semble une évidence que cette
proposition-là est tout à fait contraire à cette intention.
M. Boulet : Moi, j'ai une
conviction profonde que c'est au bénéfice des travailleurs, puis vous savez
qu'il y a déjà un pouvoir de reconsidération, puis le pouvoir de
reconsidération, il est différent, parce qu'il permet d'annuler une décision et
de la remplacer par une nouvelle, alors que, là, c'est un élément nouveau qui
permet au travailleur, dans des cas de refus, d'avoir une décision qui peut lui
être favorable.
Et c'est sûr que, dans la perspective ou
dans la philosophie de déjudiciarisation, de donner une option entre la DRA,
entre la Direction de la révision administrative et le Tribunal administratif
du travail, c'est un outil nouveau qu'on donne aux travailleurs. Puis cet
article-là répond d'ailleurs à une préoccupation, puis moi, là, à la limite,
là, je ne ferais même pas de bataille pour ça, là, mais je vous dis, là, que ça
répond à une préoccupation soulevée par la Cour d'appel dans une affaire qui
impliquait le Syndicat du préhospitalier, puis c'est la FSSS-CSN contre la
Corporation d'urgences‑santé puis ça <visait…
M. Boulet : ...à la
limite, là, je ne ferais même pas de bataille pour ça, là, mais je vous dis,
là, que ça répond à une préoccupation soulevée par la
Cour d'appel dans
une affaire qui impliquait le Syndicat du préhospitalier, puis c'est la
FSSS-CSN contre la Corporation d'urgences‑santé, puis ça >visait cette situation-là.
Dans cette affaire, le travailleur y a gagné. La cour proposait l'utilisation
du pouvoir de reconsidération, « lequel est mal adapté puisqu'il était
impossible que les faits nouveaux existent antérieurement. De plus, le remplacement
de la décision initiale comme si elle n'avait jamais existé est problématique — et
c'est ça que la reconsidération vise — car à l'époque de la première
décision, le travailleur conservait des limitations fonctionnelles.»
Puis là il y a d'autres exemples qui sont
envisageables, comme le changement dans la situation familiale du travailleur,
ce qui permettra d'ajuster son revenu brut servant à déterminer son droit à l'indemnité
de remplacement de revenu. Puis ce nouveau revenu sera pris en compte pour
l'avenir, alors que, par la reconsidération, ce nouveau revenu brut
remplacerait celui déterminé initialement, et ce, à compter de la survenance de
la lésion professionnelle, ce qui n'est pas exact factuellement, car la
situation familiale du travailleur n'était pas la même à cette époque.
Puis, bon, <je veux juste... >dernier
commentaire, cet article-là, qu'on met là, il s'inspire de l'article 83.44
de la Loi sur l'assurance automobile qui octroie un pouvoir similaire, là. Ça
fait que, tu sais, encore une fois, c'est dans une perspective de
déjudiciarisation, mais de bénéficier à un travailleur pour qui il y avait un
élément nouveau qui existait avant puis qui a été rapporté à la CNESST.
• (18 h 40) •
M. Leduc : Et donc, dans
votre perspective, donc, ce que j'entends, c'est uniquement dans les cas de
refus.
M. Boulet : Non, pas
nécessairement. De la façon dont c'est libellé, s'il se produit un... mais c'est
dans cette perspective-là qu'on l'a écrit, là. Mais, si vous souhaitez, moi, à
la limite, là, je ne ferai pas de bataille pour ça. Moi, je suis convaincu que
c'est à l'avantage des travailleurs, puis ça fait suite à une préoccupation
exprimée par la Cour d'appel, tu sais, parce qu'une décision nouvelle n'a
d'effet que pour l'avenir, alors qu'une reconsidération il faut que tu fasses
la preuve d'une erreur sur un fait essentiel, puis là tu demandes comme l'annulation
de la première décision.
M. Leduc : Mais est-ce
que ça n'ouvre pas des portes à de l'abus, potentiel, bien sûr, par exemple, si
la CNESST décidait qu'elle pourrait commencer à réclamer des sommes reçues a
posteriori? Comme, si elle jugeait, <pardon, >par exemple, qu'il y
avait une condition qui se serait suffisamment améliorée, elle pourrait
indiquer qu'il y a un montant d'atteinte permanente qui pourrait être récupéré.
Il y a un danger, là, à la porte que vous ouvrez ici, là.
M. Boulet : Non. Ce n'est
pas... <c'est un...>
M. Leduc : Ça serait un
fait nouveau, ça : votre condition s'est améliorée.
M. Boulet : Non, non,
mais c'est un <nouvel...
M. Leduc : ...
des
sommes reçues a posteriori? Comme, si elle jugeait, pardon, par exemple, qu'il
y avait une condition qui se serait suffisamment améliorée, elle pourrait
indiquer qu'il y a un montant d'atteinte permanente qui pourrait être récupéré.
Il y a un danger, là, à la porte que vous ouvrez ici, là.
M. Boulet : Non. Ce n'est
pas... c'est un...
M. Leduc : Ça serait
un fait nouveau, ça : votre condition s'est améliorée.
M. Boulet : Non, non,
mais c'est un >nouvel élément qui a une incidence sur les droits du
salarié, de ceux qui sont indemnisés, là.<, c'est...>
M. Leduc : Mais ce que vous
dites là puis ce qui est écrit là, ce n'est pas la même chose. Moi, je suis
sensible à ce que vous dites, là, mais ce n'est pas ça qui est écrit.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre deux minutes, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 18 h 43)
(Reprise à 18 h 48)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...amendement de la part du ministre. Je vous invite à le lire. Oups! Vous ne
l'avez pas, hein?
M. Boulet : Non, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excusez. Il est là.
M. Boulet : Donc, très
simplement : Retirer l'article 102 du projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais appuyer
l'intention du ministre, parce <qu'autant...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…Oups! Vous ne l'avez pas, hein?
M. Boulet : Non, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excusez. Il est là.
M. Boulet : Donc, très
simplement :
Retirer l'article 102 du
projet
de loi.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des
interventions sur l'
amendement proposé par le
ministre? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais appuyer
l'intention du
ministre, parce >qu'autant je comprenais son
intention avec l'article, je pense qu'il était motivé par des bonnes intentions,
mais autant je trouvais que, malgré ses bonnes intentions, ça ouvrait la porte
à toutes sortes d'autres potentiels problèmes, dont j'avais fait un étalage
complet, mais dont on s'évitera peut-être la présentation. Mais peut-être qu'on
peut le classer dans ce qu'on appelle des fois des fausses bonnes idées, là, où
est-ce qu'on veut régler un truc mais que ça ouvre sur plein d'autres affaires.
Donc, plus prudent, je pense, de le retirer et d'en rester là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 102.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et on retire l'article 102.
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Avant qu'on passe…
Ça serait 108, le prochain, hein, logiquement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : Moi, j'avais
peut-être des amendements à introduire qui ne sont pas prévus dans le projet de
loi. Alors, je demanderais peut-être une légère suspension juste pour réviser
si c'est toujours à propos.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ils seraient à 108, vos amendements?<ou... > Ils seraient où?
M. Leduc : Bien, c'est-à-dire
que ça serait dans la LATMP. Il y a comme un ordre de traitement de la LATMP,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : Et là j'irais
potentiellement jouer dans le 358 de la LATMP, qui suit, donc, ce qu'on est en
train de discuter là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K.
Une voix
: …
M. Leduc : C'est-à-dire de la LATMP,
pas du projet de loi, là.
M. Derraji : Je sais, je sais.
Il n'y a pas de 358.
M. Boulet : …pas de
changement. Il n'y en a pas de…
M. Leduc : C'est ça, c'est
pour ça que j'introduirais un nouvel article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. C'est ce que j'ai compris.
M. Boulet : Là, on peut s'en
parler, là, avant de faire quoi que ce soit, Alexandre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que vous aimeriez qu'on suspende pour que vous preniez le temps,
M. le ministre, d'en discuter?
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, d'accord.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 18 h 50)
19 h (version révisée)
(Reprise à 19 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est tout pour notre journée.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die, et à demain. Merci. Bonne soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 19 h 01)