Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. S'il vous plaît, attention! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par M. Caron (Portneuf); Mme Jeannotte (Labelle), par M. Lefebvre (Arthabaska); et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ce matin, nous poursuivons avec le sujet 4, Fonctionnement, deuxième partie, section 4.1, assistance médicale, sous-section 4.1.1, les services de santé. Nous en étions rendus à l'étude de l'article 52.  M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, collègues. Bonjour, membres des équipes respectives des partis qui sont représentés à la commission parlementaire.

Effectivement, on est rendus — bon matin — à l'article 52 : L'article 192 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Ce droit s'exerce en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires de la présente loi.»

Explication. Cette disposition vise à préciser que le droit du travailleur de choisir son professionnel de la santé s'exerce en tenant compte des autres dispositions de la loi, notamment celles sur les services de santé assumés par la commission. Voilà, c'est complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 52? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, peut-être une remarque générale, si vous me le permettez, Mme la Présidente, pour souligner que lorsqu'on s'est quittés il y a deux semaines, on avait l'ambition, avec l'étude des crédits, là, des deux dernières semaines, d'essayer de faire avancer les travaux, d'essayer de trouver des compromis. Je veux juste souligner que tentative a été faite de faire des propositions, de faire cheminer des amendements d'avance, mais malheureusement on est au même point qu'au moment où on s'est quittés il y a deux semaines qu'on est aujourd'hui, il n'y a rien qui a avancé sur le fonds. Il y a eu des discussions, il y a eu des échanges, mais il n'y a rien qui a avancé sur le fonds.

Alors, moi, ça me désole un peu parce que je partage l'objectif du ministre de progresser. C'est un gros projet de loi, il y a des tonnes, et des tonnes, et des tonnes de sujets. Moi, j'ai des questions en conséquence, bien sûr, j'ai des amendements en conséquence, mais là on a perdu deux semaines qu'on espérait être très productives, très constructives. Il n'y a absolument aucun débat qu'on a réglé d'avance.

Ça fait que moi, j'en sors assez attristé parce que je commence à me demander : Est-ce que l'objectif de la mi-juin est réaliste? Il me semble de moins en moins réaliste. Alors, je ne sais pas trop qu'est-ce qui nous attend pour les prochaines semaines. Il nous reste quoi, la semaine de circonscription, la semaine prochaine puis trois semaines de travaux par la suite, incluant les deux intensives?

Moi, je suis toujours de bonne foi, là, je veux trouver des voies de passage, mais encore faut-il trouver l'interlocuteur face à soi pour trouver les compromis. Puis là, au moment où on se parle aujourd'hui, alors qu'on avait des attentes, tout le monde, assez élevées, je pense, par rapport aux deux semaines d'étude de crédits, on n'a absolument rien avancé. Aucun sujet n'a été réglé, absolument aucun sujet n'a été réglé, dans ces deux semaines-là, malgré de nombreuses propositions. Puis je ne jouerai pas à la négo ouverte ici, je n'irai pas dans la nature des propositions qui ont été faites, mais force est de constater qu'on est au point zéro, au même point zéro que la semaine passée.

Alors, je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va. Je ne sais pas. Est-ce que l'objectif de mi-juin est toujours réaliste? Mais, si c'est toujours l'ambition du ministre de terminer à la mi-juin, il va falloir qu'on ait plus d'allers-retours, plus d'échanges, plus de contrepropositions par rapport à ce qu'on fait, parce que...

Moi, ça ne me dérange pas, là. Moi, je n'ai pas de panique à finir à la mi-juin. Moi, je trouve, c'est un énorme projet de loi. Ça fait 40 ans qu'on l'attend, on peut très bien finir ça en septembre. On se revoit ici à quelque part en août pour finir les travaux. Ah! je vois votre grimace, Mme la Présidente. Est-ce que ça va me faire plaisir? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non, mais moi, je n'ai pas de panique à terminer à la mi-juin. Moi... On terminera quand on aura besoin de terminer. On terminera en septembre. Mi-juin, c'est juste la fin... c'est la pause, puis on se revoit en septembre.

Alors, je tiens à le nommer au micro, je tiens à le dire, parce que ce qui s'en vient est un gros bloc. Il y a plein, plein de trucs qui restent, mais on n'a toujours pas réglé plein d'éléments fondamentaux, notamment tout le bloc de la prévention.

Combien de temps on a passé ici? Combien de temps on a passé en commission en étude... pardon, en audiences? Combien de temps on a... Combien de questions on a posées au salon bleu là-dessus? On n'a toujours pas avancé, Mme la Présidente. On est au point zéro au moment où on se parle, malgré des propositions, malgré des contrepropositions, malgré des textes d'opinion, malgré des groupes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, oui, vous laissez la parole au ministre pour répondre à votre intervention?

M. Leduc : Oui, bien sûr.

M. Boulet : Si vous me permettez, il y a deux semaines, il y a effectivement eu l'étude de crédits où on s'est rencontrés, où on a eu des discussions relativement intéressantes suite aux questions soumises par les collègues des partis d'opposition. Et moi, j'avais demandé de nous soumettre les projets d'amendement, parce qu'on avait trois blocs, là, le bloc Gouvernance, le bloc Indemnisation puis le bloc Prévention. Le bloc Gouvernance est complété, le bloc Indemnisation, il est presque complété, puis après il y a le bloc Prévention. Et, ceci dit, avec respect pour mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons reçu leur projet d'amendement, puis je pense qu'il y a eu beaucoup de travail qui a été fait du côté de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous avons analysé, et je le dis en tout respect aussi pour les gens qui m'entourent, parce que tous vos projets d'amendement ont été analysés, et nous avons des projets d'amendement que nous soumettrons au fur et à mesure, et on pourra vous les transmettre d'avance aussi.

Puis il y a eu aussi des discussions. Je pense qu'on a des discussions surtout raisonnées qui nous permettent de cheminer, et j'en ai eu avec le collègue de Bonaventure, le collègue de Nelligan et le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et moi, je pense que ça chemine. Moi, je vois toujours le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, là, puis c'est ma tendance positive et optimiste. Je pense que nos discussions raisonnées vont donner d'excellents résultats et moi, je suis convaincu qu'avec les semaines qui restent en commission parlementaire, en étude détaillée, nous allons atteindre notre objectif commun de compléter l'étude détaillée de ce projet de loi là.

Et il n'y a rien qui nous empêche de poursuivre les discussions. La semaine prochaine, il y aura un congé parlementaire, mais moi, je pense qu'on a relativement bien utilisé les deux semaines. La première, évidemment, notre priorité, c'était l'étude de crédits, puis, la deuxième, il y a eu quand même des pourparlers. Je tenais simplement à faire cette remarque-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, vous avez précisé, effectivement. Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je veux juste, dans la même logique qui a été avancée par le collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve et la réponse du ministre... Mais, concrètement, il reste trois semaines, à part cette semaine, c'est la quatrième. C'est un projet de loi qui est attendu par les associations patronales.

Il y a plusieurs, plusieurs questions qui restent encore sur la table, et je nous invite tous, et surtout le ministre, s'il y a un plan de travail, s'il y a des changements, à nous aviser le plus tôt possible, parce que, si on veut vraiment faire notre travail très bien, et on va recevoir des changements de dernière minute, moi, si je veux bien faire mon travail, je dois parler avec les groupes. Parce que c'est un projet de loi qui est très complexe, Mme la Présidente. Vous suivez ce projet de loi pour bientôt, probablement... on va dépasser 80 heures d'étude. Ce n'est pas énorme par rapport à d'autres projets de loi, mais je pense que, si on veut vraiment bien faire les choses, donnons-nous le temps, mais surtout, surtout, s'il y a des changements majeurs qui vont venir, moi, j'aimerais bien les savoir à l'avance parce que je dois parler, M. le ministre, et je vais être très honnête avec vous, je dois parler avec les groupes concernés. Je ne peux pas juste dire aujourd'hui qu'à la lumière de tel amendement ou tel amendement ça me satisfait, je n'ai pas le 360 des amendements. Donc, j'espère qu'on va démarrer très bien cette semaine.

La mise au point, c'est très important, l'avoir et d'en parler, mais il ne faut pas garder... il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, il nous reste trois semaines. Cette semaine, c'est... Il y a juste une semaine? C'est quatre semaines. Il reste beaucoup. Nous sommes à la page 10 du plan de travail initial, et je tiens à rappeler aux collègues que le plan de travail contient 29 pages. Ça veut dire, depuis le début que nous avons commencé à étudier ce projet de loi, nous avons fait le un tiers du plan de travail. Donc, est-ce que le plan de travail va changer s'il y a des nouvelles orientations? Continuons dans le même esprit de collaboration, mettons tout sur la table, donnons-nous le temps de parler avec les groupes concernés, parce que je pense que tout le monde attend cette modernisation, et on veut juste bien la faire, Mme la Présidente, selon les bonnes règles d'art.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Boulet : Tout à fait. J'apprécie, hein, les propos aussi du collègue de Nelligan. Puis, la semaine passée, j'ai même soumis un plan de travail remanié qui va être beaucoup plus simple, beaucoup plus agile et qui va nous permettre de rencontrer nos objectifs.

Puis je comprends la nécessité et la pertinence de mes collègues de consulter certains groupes. Ça, je respecte ça. C'est la raison pour laquelle j'ai annoncé une orientation pour le bloc prévention. En même temps, c'est toujours en réflexion, mais le but étant de travailler de façon plus efficace, plus diligente. Et moi, je demeure encore une fois convaincu qu'on va atteindre notre objectif, mais je respecte totalement ce que vous me dites. Puis il ne faut pas oublier que, le mieux possible, il faut s'assurer de dégager des consensus. Puis on travaille en équipe, hein, une commission parlementaire de cette nature-là, quand on parle de modernisation d'un régime qui a été statique pendant autant d'années, ça implique des discussions, puis des réflexions, puis des allers-retours.

Je respecte ça, mais là ce que je vous dirais, dans le bloc indemnisation, il reste peu, je pense qu'on va faire ces articles-là dans les meilleurs délais possibles. Et moi, je vous soumettrais, après ça, un plan de travail remanié pour le dernier bloc, Prévention, tel que je vous l'avais annoncé, là, mais il reste encore un peu de travail à faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, ça vous convient? Nous pouvons... Oui, député de... Ça va? Alors, nous pouvons poursuivre sur l'article... Ah! vous vouliez parler?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse. Allez-y, député d'Hochelaga-Maisonneuve, pardon.

M. Leduc : Merci. Bien, je suis content de ce que j'entends parce que, moi, ce que je constate, dans l'espace public depuis quelques semaines, c'est une pression qui augmente. Puis on en a eu une, discussion, le ministre et moi. Si, au début, j'étais stupéfait par le peu d'attention médiatique alentour du projet de loi, malgré une conférence de presse du ministre qui expliquait en long et en large sa réforme, à peu près aucun article le lendemain matin dans les journaux...

Et je ne veux pas blâmer les journalistes, je ne veux pas dire qu'ils n'ont pas fait leur travail. C'est un sujet complexe, c'est un sujet très technique, mais, si force est de constater qu'il y avait peu d'appétit journalistique sur la question, au début, bien, ça s'est construit avec le temps, puis là il y a aussi une mobilisation qui se construit avec le temps, il y a des manifestations. Aujourd'hui même, il y en a une devant le Bureau d'évaluation médicale, le BEM, par différents regroupements syndicaux et populaires pour contester l'existence du BEM, qui n'est pas un sujet qui est abordé, malheureusement, à mon avis, dans le projet de loi. On verra si j'en dépose, des amendements pour faire écho à ces demandes-là, mais il y a une construction progressive d'un certain mouvement alentour du projet de loi n° 59.

Puis on ne peut pas dire qu'il y a une grande foule, même, en fait, on ne peut pas dire qu'il y a grand monde qui est très favorable, dans l'espace public, au projet de loi n° 59. Moi, je n'ai lu, à ma connaissance, à peu près aucune lettre ouverte, à part peut-être Parkinson Québec, par exemple, qui nous ont écrit. Quand ça a été finalement intégré, ils étaient contents. Peut-être les groupes féministes qui avaient travaillé sur la... voyons, l'obligation de prévention de violence conjugale, peut-être les fédérations étudiantes, c'est à peu près tout, là. Sur ce qu'est l'essence, sur ce qu'est le coeur de la santé et sécurité, c'est des critiques très sévères, très sévères. Je ne les partage pas toutes, j'en partage certaines, par exemple, très, très sévères.

Et puis là il y en a beaucoup, de groupes qui ont commencé à dire : Bien là, avec ce qu'on a comme reculs, notamment celui qu'on va discuter dans l'article 52 à l'instant, avec ce qu'on a déjà comme reculs dans le projet de loi, on est peut-être rendus à juste dire : Il faudrait le retirer, il a été mal préparé, il a été mal ficelé. J'ai moi-même évoqué à plusieurs reprises que je trouvais qu'on nous demandait de faire des coupures à des endroits sans aucune démonstration. À l'étude des crédits dont le ministre fait référence, j'ai essayé de faire parler la présidente de la CNESST par rapport à la fameuse pérennité du régime. Je pense que ses réponses à la positive éclairaient très bien à quel point ce n'était pas un argument qui était tout à fait fondé pour justifier une quelconque coupure dans la loi, dans les services qui sont offerts aux salariés, auxquels ils ont droit, répétons-le. Mais tout ça pour vous dire que les groupes qui commencent à parler de rejet, d'un retrait du projet de loi s'additionnent.

De l'autre côté, il n'y a à peu près personne qui est satisfait sur le fond. Je n'ai pas vu d'association patronale dire : Bravo! Bravo! Quel merveilleux projet de loi! On ne sait pas trop ce qu'ils en pensent, finalement. C'est le silence de leur côté. Et là il y a une couple d'associations milieu, des grandes centrales qui espèrent encore de la bonne foi, qui espèrent encore une conclusion heureuse, mais ils sont sur la clôture, Mme la Présidente. Quand ils font l'addition des pour et des contre, là, du projet de loi, les contre sont très nombreux, les pour, il y en a quelques-uns, mais ce n'est pas terrible, ce n'est pas terrible.

Et là on attendait beaucoup, beaucoup du fameux bloc Prévention, et là c'est trop. Là, c'est trop, là. Ça fait longtemps, là, qu'on en jase, ça fait longtemps qu'on fait des propositions, ça fait longtemps qu'on critique les différentes... ce que j'ai appelé les deux premières prises du ministre. Là, on ne peut plus jouer, là. Si on veut une conclusion heureuse de ce projet de loi, il faut qu'on ait clairement une décision positive sur le volet prévention qui fasse satisfaction auprès des travailleurs et des travailleuses.

Puis là, au moment où on se parle, malgré les deux semaines d'étude de crédits, on est au point zéro. Alors, c'est sûr que ça ne nous met pas dans des dispositions superagréables, parce qu'il y a toujours cette bibitte-là qui est majeure, qui n'est toujours pas réglée, qu'on s'obstine à pelleter par en avant. On va le régler plus tard, on va le régler plus tard, mais je ne sais pas trop, là, quand est-ce qu'on va régler, parce qu'à chaque fois qu'on en parle soit c'est une proposition qui ne fait pas l'affaire ou soit on nous dit : Ah! bien, on va en reparler plus tard. Mais ça ne marche pas. Il faut qu'on le règle, là, ça suffit.

M. Boulet : 52.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, effectivement, je pense qu'on pourrait revenir sur notre article 52, si ça vous va, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je pense que...

M. Leduc : Bien, est-ce que j'étais hors sujet, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, peut-être un petit peu, là. Oui, je pense que oui. Il a...

M. Boulet : En même temps, j'ai bien compris le message, collègue, puis je suis d'accord avec vous, je pense qu'il faut travailler avec efficacité puis diligence. Ce qu'on tente de faire, ce n'est jamais parfait, mais on va un pas à la fois, il faut faire des pas raisonnés. Et moi, je partage complètement votre objectif. Puis la prévention, on en discute, puis j'ai parlé de plan remanié, j'ai parlé de discussions que nous avons, et nous allons poursuivre dans cette même orientation là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, voilà, je pense qu'il a répondu à votre question de départ, là. Ça vous va?

M. Leduc : Oui. Bien, on verra ce que ça donne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leduc : Parce que le niveau de confiance est moyen, Mme la Présidente. Il y a un niveau de risque... Il y avait des niveaux de risque moyen, le niveau de confiance, il est moyen.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais il en reste encore.

M. Leduc : Parlons du 52, alors.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, 52. Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'article 52? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est ce que j'étais en train de faire, Mme la Présidente. Bien, pourquoi rajouter la phrase en... Je ne comprends pas la nature de cet article-là : «Ce droit s'exerce en tenant compte des dispositions législatives réglementaires de la présente loi.» C'est quoi, l'objectif de cette phrase-là?

M. Boulet : Bien, c'est une disposition, qu'on retrouve fréquemment, que ce droit-là s'exerce, puis on le voit dans les conventions collectives, conformément aux dispositions pertinentes de la convention ou, ici, de la loi. Puis ça permet aussi d'actualiser la loi compte tenu du fait que les professionnels de la santé ne sont plus nécessairement tous des participants au régime d'assurance maladie institué par la Loi sur l'assurance maladie. Ça fait que c'est plus une disposition qui vise à dire : Tu as évidemment le droit, qui est un droit fondamental, aux soins du professionnel de la santé de ton choix, et ça s'exerce en respectant ou en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires de la présente loi.

J'aimerais plus comprendre, collègue, votre appréhension. Puis, si je saisis bien l'appréhension et que je la partage, bien, je prendrai la décision qui s'impose, là. C'est juste, je vais renverser le fardeau, là, après vous avoir donné ces précisions-là, mais expliquez-moi juste c'est quoi, la crainte pour les travailleurs.

• (9 h 50) •

M. Leduc : Ce n'est pas compliqué, M. le ministre, là, la crainte, puis ça, c'est l'éternel débat qu'on a depuis le début du projet de loi, c'est par rapport à la référence aux règlements. Depuis le début du projet de loi, on n'est pas à l'aise avec tout le transfert réglementaire que vous faites auprès de la CNESST sur une multitude de sujets.

Et là vous ne précisez pas qu'il y a un règlement qui va traiter du choix du professionnel, mais vous ouvrez la porte à subordonner ce sacro-saint principe du choix du professionnel de la santé à d'éventuelles dispositions, d'éventuels règlements qui pourraient venir, je le dirai en termes polis, baliser ou, je pourrais le dire en termes plus militants, scraper le choix, le sacro-saint principe du choix de son professionnel. C'est ça qui nous inquiète, évidemment. Évidemment que c'est ça qui nous inquiète.

Puis c'est une inquiétude qui est légitime, parce qu'on a la crainte de revenir aux origines, le bon vieux médecin de l'employeur. C'est un peu ça qu'on avait soulevé sur le prédébat, que je pourrais appeler, du PMSD, là, du programme de retrait préventif, où la formulation que vous aviez choisie laissait entendre que ce n'était plus nécessairement le choix du médecin traitant qui allait être prépondérant. Là, je ne me souviens plus exactement, mais on en a discuté à plusieurs reprises, de ce concept-là au sein du projet de loi.

Et là, si on vient préciser — donc, il y a une intention du législateur qui est là — que ça s'exerce en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires, bien, moi, je trouve ça très, très clair, c'est quoi, l'intention. C'est de subordonner ce droit-là à d'éventuelles autres dispositions qui auraient comme objectif de venir faire une contre-expertise, faire... donner l'opinion d'un médecin de l'employeur comme plus forte que le médecin traitant. Bref, je trouve que, par la porte d'en arrière, d'une manière peut-être subtile mais réelle quand même, on remet en question la prépondérance du médecin traitant.

M. Boulet : O.K. Je comprends bien l'explication que mon collègue vient de me soumettre. Ceci dit, Mme la Présidente, si vous nous accordez deux minutes de suspension, je vais proposer un amendement à l'article 52.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article avant? Il n'y avait pas d'autre intervention.

Donc, nous allons procéder à une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 9 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre a déposé son amendement. Est-ce que M. le ministre peut lire l'amendement?

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, article 152 : Retirer l'article 52 du projet de loi.

Explication. Je comprends l'appréhension exprimée par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, donc le libellé de l'article va demeurer exactement ce qu'il était. Et le droit du travailleur aux soins du professionnel de la santé de son choix va demeurer dans son intégralité tel qu'il est. Moi, je pense que c'est un modèle de discussion qui devrait nous inspirer pour aller de l'avant de manière efficace et diligente. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé à l'article 52? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Très rapidement, puis j'apprécie le geste du ministre, je pense que c'est une bonne nouvelle. Des fois, il y a des appréhensions qui sont clairement fondées. Des fois, il y a des appréhensions qui sont fondées sur un historique. Bon, lequel des deux est le cas en la matière? C'est une bonne question, mais, au final, on l'entend, l'appréhension, puis je l'apprécie.

Je voudrais juste le faire parler un petit peu, sans m'étaler pour rien, là, mais sur l'intention du législateur. C'est que, là, en retirant ça, on vient clairement clarifier que c'est ce principe-là, donc le sacro-saint principe du choix de son médecin traitant, qui va être supérieur à d'autres considérations. Parce qu'on comprend qu'évidemment il faut toujours interpréter un article en fonction des autres règlements, en fonction des autres lois. Que ça soit écrit ou pas, c'est un peu ça qui va être fait par des tribunaux, mais, en retirant ça, le ministre vient nous confirmer que ce principe-là doit être considéré avec un certain égard par rapport aux autres.

M. Boulet : Absolument. Il est inaltérable, ce droit-là. C'est le professionnel de la santé de son choix, ça a toujours été le cas, c'est le cas et ça demeurera le cas. Donc, ce principe-là m'apparaît foncier, m'apparaît à la base de l'exercice des droits et obligations tant du travailleur que de l'employeur, ce qui est prévu dans la loi sur les accidents et la santé-sécurité. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Très rapidement. Juste, il y a un article qui liste les pouvoirs réglementaires, je n'ai pas le nom, mais on va s'assurer que l'article qui vient d'être retiré est en concordance avec d'autres articles qui parlent de la même chose? Parce qu'il me semble qu'on a déjà parlé de ça quelque part, mais, écoute, on est rendus à plusieurs articles. Juste s'assurer, les gens qui suivent le projet de loi depuis le début, que c'est en concordance avec la liste des pouvoirs réglementaires.

M. Boulet : Oui, absolument. En fait, il y a un article de la Loi sur l'interprétation du Québec, là, qui gouverne les tribunaux dans l'interprétation puis l'application des lois du Québec, puis les dispositions s'appliquent en tenant compte les uns par rapport aux autres, là. Ça fait qu'il n'y a pas... À cet égard-là, je comprends votre commentaire, puis, oui, ça tient, mais ce qui était important ici, c'est de laisser complètement intégral le droit du travailleur aux soins du professionnel de la santé de son choix. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 52.

La Secrétaire : Veuillez répondre : Pour, contre ou abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 52 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 52 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 52 tel qu'amendé est adopté. Donc, l'article 52 est retiré. Nous poursuivons avec l'article 53. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 53. L'article 193 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le travailleur a droit aux services de santé d'un établissement de santé visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris de son choix.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «que les soins» et de «les soins requis» par, respectivement, «que les services de santé» et «les services de santé requis».

Explication. Bien, cette proposition de modification vise à préciser que l'on entend par «établissement de santé» un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. Puis elle vise également à remplacer le mot «soins» par «services de santé». C'est des fins de concordance, là, avec l'article 48 du projet de loi proposé. Alors, c'est essentiellement de la concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 53? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Le paragraphe qu'on rajoute, est-ce que c'est un peu le même... Je n'ai pas nécessairement une appréhension par rapport à celui-là, mais est-ce que c'est un peu la même logique que ce qu'on vient de discuter, là? C'est comme un rajout? Ils ont quand même droit à ces services de santé là, même si ce n'est pas écrit?

M. Boulet : Absolument. Absolument. Ça vise simplement à préciser que, quand on réfère aux établissements, c'est ceux visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. Puis l'autre, c'est simplement une concordance. On remplace «soins» par «services de santé». Puis ça, c'est en concordance avec l'article 48 du projet de loi, là, c'est simplement ça. Il n'y a pas d'impact, absolument aucun impact sur le fond.

• (10 heures) •

M. Leduc : Mais comment ça marche? Est-ce que c'est... C'est quoi? C'est la CNESST qui vous propose de rajouter un texte comme ça? C'est le ministère? Comment ça arrive, dans un projet de loi, de rajouter une petite phrase de quelque chose qui est déjà là?

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'évidemment, quand on fait un projet de modernisation de cette nature-là, il faut s'assurer de mettre à jour et de préciser en tenant compte de l'évolution du corpus législatif québécois. Et, ici, c'est pour bien préciser que l'établissement qui est concerné par... les services de santé sont ceux dispensés par les établissements en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, là. Il n'y a pas d'impact, mais pas du tout, sur le fond, collègue. C'est uniquement de la concordance. C'est purement et simplement de la cohésion puis de la concordance avec le reste de la loi.

M. Leduc : Puis, s'il y a une nouvelle réforme de la santé, il faut-tu réécrire ces affaires-là a posteriori ou elles sont écrites de telle manière que...

M. Boulet : Non. Dans des lois, puis là il faudrait voir, là, mais, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, s'il y avait des amendements, bien, ce qu'on écrit normalement, c'est que ces termes-là sont utilisés dans d'autres lois. Ils sont changés, donc il y a une adaptation, mais, quand on met à jour la loi, mettons la loi qui nous concerne, on s'assure de changer et d'adapter en tenant compte des nouvelles réalités législatives.

M. Leduc : Puis même chose sur le titre des lois. La loi sur la santé et les services sociaux, là, ça...

M. Boulet : Absolument. Si, par exemple, le titre de cette loi-là changeait dans le projet de loi qui serait étudié en commission parlementaire, il y aurait certainement un article qui dirait que, partout où c'est utilisé dans le corpus législatif québécois, les mots «loi sur les services de santé, services sociaux» sont changés par... puis, quand on amende ces lois-là, bien là on s'assure de les adapter.

M. Leduc : Vice-versa, si on avait changé le titre de la LSST, il aurait fallu probablement avoir une disposition transitoire pour toutes les autres lois qui font référence.

M. Boulet : Absolument

M. Leduc : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 53? Oui?

M. Leduc : Juste une compréhension. Est-ce qu'il y a des établissements qui seraient... parce que, là, comme, on précise. Est-ce qu'il y a des établissements qui seraient non couverts?

M. Boulet : On va y revenir à l'article 54. Pour les établissements non couverts, les établissements privés, ça, c'est prévu à l'article suivant.

M. Leduc : O.K., mais ils étaient couverts avant?

M. Boulet : On va le voir à l'article suivant. Oui, ils peuvent utiliser ces services-là, mais il y a un ajustement à l'article suivant, là, pour le remboursement des frais, pour le remboursement de l'assistance.

M. Leduc : Donc, ce que je comprends, c'est que, dans l'article original, on disait : «Le travailleur a droit aux soins [dans un] établissement de santé de son choix», point. Mais est-ce que c'est un débat public-privé, dans le fond, qu'on a en ce moment?

M. Boulet : Non, mais, pour les établissements privés, on va le traiter à l'article 54.

M. Leduc : Mais ce que je veux dire, c'est que, dans l'article original, 193, «le travailleur a droit aux soins de l'établissement de santé de son choix», est-ce qu'«établissement de santé», dans la loi originale, référait nécessairement à un établissement public puis que, là... Parce que la deuxième partie du libellé...

M. Boulet : En vertu de cet article-là, là, ça a constamment été interprété, on fait simplement... tu sais, quand je vous dis que c'est un ajustement de concordance et de cohésion, ça a toujours été appliqué comme... tu sais, quand on réfère à un établissement, c'est un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ça a toujours été comme ça. Ça ne fait que confirmer la pratique depuis 40 ans, là.

M. Leduc : O.K. Parce qu'on le sait que, dans le domaine de la santé et sécurité, il y a beaucoup de cliniques privées de toutes sortes de natures.

M. Boulet : On va y revenir à l'article suivant.

M. Leduc : Je sais que vous aimez beaucoup les cliniques privées sur la santé auditive, par exemple.

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus.

M. Leduc : Non, je le sais, mais parce que, quand... C'est la question du choix, mais là c'est ça, ce que vous me dites, c'est dans l'article original, c'était de toute façon prévu que c'étaient les établissements de nature publique.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Puis c'est pour ça que, dans le paragraphe suivant, on disait : «Cependant, dans l'intérêt du travailleur, si la commission estime que les soins requis par l'état de ce dernier ne peuvent être fournis dans un délai raisonnable...

M. Boulet : Oui. Ça, c'est le débat de l'article suivant, là. Et ça, je vais l'expliquer, là, je vais le présenter.

M. Leduc : ...[le] travailleur peut, [s'il n'a pas].» O.K., «le travailleur peut».

M. Boulet : C'est l'article 53. Pas 53, c'est l'article suivant, là, l'article 54.

M. Leduc : Et, quand ça dit — je suis toujours dans 193, là : «...délai raisonnable par l'établissement qu'il a choisi, ce travailleur peut, si le professionnel de la santé qui en a charge est d'accord, se rendre auprès de l'établissement que lui indique la commission pour qu'il reçoive plus rapidement les soins requis», est-ce que...

M. Boulet : Ça, ça n'a pas changé, collègue. C'est exactement le même libellé, là.

M. Leduc : Non, c'est ça, je vois que vous avez juste modifié «services de santé», là, plutôt que...

M. Boulet : Exact. Exact.

M. Leduc : C'est quoi, le truc original, là?

M. Boulet : Il n'y a rien, rien de changé. Dans cet article-là, sur le fond, il n'y a absolument rien, aucun droit qui est altéré.

M. Leduc : Ça fait que, pour bien comprendre, on réfère prioritairement les gens dans le secteur public, mais on se donne une porte pour dire que, si c'est trop long, ils peuvent aller ailleurs, notamment au privé?

M. Boulet : Je vais l'expliquer à l'article suivant, à l'article 54, ce qui se fait.

M. Leduc : Mais ça, le 54, j'ai compris que c'était pour le remboursement?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais là je veux juste bien comprendre, comment je dirais ça, le flux, le flux du trafic. Donc, est-ce que, vraiment, c'est ça, la philosophie? On privilégie l'établissement public, mais on se donne la... Mais c'est quand on dit «de son choix», est-ce qu'une personne peut décider de rentrer tout de suite dans le privé ou ça, ce n'est pas possible du tout?

M. Boulet : Non. Juste rappeler, là, puis on va faire la discussion à l'autre, là, puis ça ne devrait pas être tellement long, là, mais, tu sais, par exemple, les dentistes, il y a des cliniques privées, là. Ça, ce n'est pas... Il n'y a pas de cliniques publiques, là, en matière de médecine dentaire. Mais, si ça ne va pas assez vite dans sa région, là, dans le public, il pourrait aller ailleurs, il pourrait aller dans une clinique privée, là. Il n'y a pas d'obstacle à ce qu'il puisse le faire.

M. Leduc : O.K. Mais, quand on précise qu'il faut qu'il ait l'accord de son médecin, que la commission soit d'accord aussi, ça ne s'applique pas tout le temps?

M. Boulet : Je ne comprends pas. Vous êtes à l'article 193, deuxième paragraphe?

M. Leduc : Oui. J'essaie de comprendre la logique.

M. Boulet : Mais il n'y a pas de changement là-dessus, là, collègue. Il n'y a absolument aucun changement.

M. Leduc : Bien, s'il n'y a pas de changement, dans le fond, je veux juste comprendre, peut-être que c'est un article qui est mal... pas qui est mal appliqué, ou que je lis mal, ou qui... Est-ce que la loi veut favoriser le régime public en dirigeant d'abord les blessés vers les établissements publics? Ça, j'ai compris que oui, sauf dans des cas où c'est trop long, là, on accepte de les diriger dans le privé, mais...

M. Boulet : On ne les dirige pas. On accepte qu'eux décident d'aller vers les cliniques privées.

M. Leduc : O.K. Avec la permission de la commission ou ça n'a pas rapport, ça?

M. Boulet : Bien, si la commission estime que les services, dans l'intérêt du travailleur, requis par l'état de ce dernier ne peuvent être fournis dans un délai raisonnable, il peut — c'est lui qui a ce pouvoir-là, discrétionnaire — si évidemment son médecin qu'il a choisi est d'accord, se rendre auprès de l'établissement qui est indiqué pour qu'il reçoive plus rapidement les services de santé requis. Et ça se fait de façon très fluide, là, dans la pratique, là. Moi, je l'ai vécu, j'en ai témoigné et je sais que ça se fait de cette manière-là.

M. Leduc : Est-ce que c'est des motivations... ou, en tout cas, est-ce qu'il y a une logique ou des raisons financières en ce sens que les services de l'État sont assumés par la RAMQ tandis que les services privés, bien, des fois, le sont aussi ou, là, c'est vraiment clairement la CSST qui ramasse l'entièreté de la facture? Est-ce qu'il y a comme une logique vers ça?

M. Boulet : Non, je ne vois pas de logique particulière, mais, bon, on sait comment sont organisés les soins de santé au Québec. Il y a d'abord un réseau public qui est extrêmement bien développé, et les travailleurs, de façon générale, vont bénéficier des soins de santé dans le réseau public, mais, de façon plus exceptionnelle, quand ce n'est pas possible dans un délai raisonnable, bien, ils vont dans des cliniques privées.

M. Leduc : Puis est-ce qu'il y a une pratique, ou une statistique, ou une gestion, ou une politique interne pour définir ce qu'est un délai raisonnable? Un an? Deux ans? Trois ans? C'est en fonction des maladies? En fonction des lésions?

• (10 h 10) •

M. Boulet : Est-ce qu'il y a une politique administrative là-dessus? Pas à ma connaissance, mais je vais le vérifier.

(Consultation)

M. Boulet : On ne pense pas, collègue, mais je le fais quand même vérifier puis je pourrai vous donner la réponse.

M. Leduc : Oui, je comprends. Me permettrez-vous une suspension? J'ai peut-être une idée d'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais on va voir, avant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 53, que nous étudions actuellement? Non.

Alors, nous allons aller vers une suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 19)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 53? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, je vais essayer d'y aller par questions de deux natures. La première, sur le sens du mot «indiquer». Je suis allé ouvrir un dictionnaire en ligne, puis il est peut-être... le terme «indiquer» est plus suggestif que je l'imaginais, moins directif. Parce qu'on avait pensé : Est-ce qu'on remplace ça par «suggère», et compagnie? Mais il semblait qu'«indiquer»... en tout cas, vite, vite, là, quand j'ai tapé ça sur Internet, dictionnaire le Robert : «Faire voir d'une manière précise, par un geste, un repère, un signal; ou

«Faire connaître à quelqu'un la chose ou la personne qu'il a besoin de connaître.» Mais en aucun cas ça ne semble être une directive. Ça semble être suggestif et ça réfère donc à la question du choix.

Parce que, dans le libellé original, par rapport à l'établissement public, c'est clairement écrit que c'est son choix. Puis on reprend la même logique avec le libellé modifié en précisant, là, que c'est des établissements qui réfèrent à la loi sur les services sociaux ou la loi sur les services sociaux pour personnes autochtones et cries. Mais la notion du choix ne se retrouve pas dans le deuxième paragraphe quand il est question d'aller au privé dans l'intérêt du travailleur parce que les délais pourraient être trop longs dans le public, ce qui est un problème en soi, mais qu'on ne réglera pas aujourd'hui. Ni dans le libellé original ni dans le nouveau libellé on ne clarifie nécessairement la notion du choix. Et là peut-être qu'on peut se dépatouiller avec l'intention du législateur en précisant qu'est-ce que lui, il entend, le ministre, par «indiquer». Et surtout, dans un deuxième temps, une fois qu'il s'est fait indiquer un endroit par la CNESST, si le travailleur choisit un autre endroit, un endroit qui n'est pas celui ou ceux qui avaient été indiqués par la CNESST, ça ne le disqualifie pas, là?

• (10 h 20) •

M. Boulet : Non. Je pense que c'est important de le dire, je l'ai mentionné dans un échange avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai la même compréhension du mot «indiquer». On ne dit pas «que lui impose la commission» ou «que lui dicte la commission». En pratique, il n'y a jamais eu d'enjeu. On pourrait même lui indiquer deux ou trois établissements ou deux ou trois cliniques, mais, ultimement, ça revient au travailleur, là. On ne dira pas : Je t'impose d'aller là, à défaut de quoi tu ne pourras pas bénéficier de ce à quoi tu as droit. Non. Je pense que c'est important de le préciser. Et le mot «indication», c'est beaucoup plus dans ce sens-là, ce n'est pas un impératif.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Donc, un scénario où une personne a besoin de soins, que les délais d'attente sont déraisonnables dans le public ou qu'il n'y a parfois pas du tout de service dans le public ou à peu près pas de services dans le public, il demande de l'aide, en fait, il demande une indication à la CNESST : Aïe! Je ne sais pas où aller. Avez-vous des cliniques ou avez-vous des ressources dans ma région? La CNESST lui en suggère quelques-unes, peut-être des gens avec qui ils ont des partenariats ou, du moins, un historique de travail. La plupart du temps, j'imagine, le travailleur va dire : Bien, d'accord, je vais aller à telle ou telle place, mais, pour x, y raison, pourrait choisir d'aller dans une autre place qui n'était pas indiquée par la CNESST et il va quand même avoir droit à tous les remboursements prévus, tous les services prévus par la CNESST.

M. Boulet : Absolument. Puis je vais vous donner un argument additionnel, là, parce que je reviens dans la peau d'un juriste, là, mais on dit même «ce travailleur peut», on ne dit pas «le travailleur doit aller dans l'établissement que lui indique la commission». Là, il peut, tu sais. Ça fait que ça confirme encore plus que ce n'est pas un impératif. Merci.

M. Leduc : Ça me satisfait, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 53.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 53 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 54.

M. Boulet : Merci. L'article 194 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, «de l'assistance médicale» par «des services de santé»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, au début, de «Sauf disposition contraire prévue par règlement,»;

b) par le remplacement de «d'assistance médicale» par «de services de santé».

Explication. C'est une modification de concordance pour remplacer le terme «assistance médicale» par «services de santé». Elle habilite également la commission à adopter un règlement afin de prévoir certaines exceptions pour lesquelles un travailleur peut assumer une partie des montants pour un service de santé.

Cette modification vise à arrimer la loi avec les dispositions de la Loi sur l'assurance maladie et laisse à la commission la possibilité d'adopter un règlement qui permet de prévoir quels sont les services de santé qui ne sont pas à la charge de la commission. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 54? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pourquoi il faut arrimer la loi avec les dispositions de la Loi sur l'assurance maladie?

M. Boulet : Bien, parce que c'est du privé puis c'est dans la Loi sur l'assurance maladie qu'on prévoit les grilles tarifaires, donc c'est la raison pour laquelle il doit y avoir un certain arrimage.

M. Leduc : Bien là, vous me dites qu'il faut un arrimage parce qu'il faut un arrimage, là, mais pourquoi on se base sur l'assurance maladie? En quoi on a une justification de faire un comparatif?

M. Boulet : Non, mais c'est pour le remboursement des coûts. Les coûts font l'objet d'un tarif, et ça, ça provient de la RAMQ puis c'est prévu dans la loi. Et c'est pour tenir compte de cette réalité-là, là. Les cliniques privées peuvent charger bien au-delà des tarifs qui sont prévus à la RAMQ.

M. Leduc : Par exemple?

M. Boulet : Bien, pour une intervention chirurgicale ou pour des services divers de santé, oui, dans le privé, les coûts peuvent être plus élevés et au-delà de ce que prévoient les tarifs de la RAMQ, là.

M. Leduc : Je ne vous suis pas, là. Vous dites que, pour un même acte médical, une clinique va charger différemment entre la RAMQ puis la CNESST?

M. Boulet : Non, pas différemment entre la RAMQ puis la CNESST. Le service qui est fourni à la personne peut être à un coût plus élevé dans une clinique privée que les tarifs qui sont prévus par la RAMQ. Je pense que c'est...

M. Leduc : Je ne comprends pas.

M. Boulet : Bien, c'est parce que c'est des médecins qui sont désaffiliés, qui sont hors RAMQ et qui chargent des coûts qui sont plus élevés, qui peuvent être plus élevés, là, pas nécessairement tous, mais c'est la réalité actuelle dans cet environnement médical.

M. Leduc : ...beaucoup?

M. Boulet : Bien, il y en a. Est-ce qu'il y en a beaucoup? Le nombre de médecins qui sont désaffiliés, je ne le sais pas, combien il y en a au Québec, mais il y en a un certain nombre qui décident de se désaffilier complètement puis de rendre des services de santé qui sont purement privés. Et c'est la raison pour laquelle il faut prévoir que la CNESST rembourse ce qui est tarifé, là, tu sais, il peut y avoir un écart entre les deux.

M. Leduc : ...

M. Boulet : ...systématiquement, mais on ne peut pas, à la CNESST, rembourser tous les coûts indépendamment de leur montant. Il faut respecter les tarifs de la RAMQ.

M. Leduc : Je ne suis pas sûr que je comprends. Donc, si un médecin...

M. Boulet : Qui sont négociés, d'ailleurs, avec les ordres professionnels, notamment les médecins, sauf qu'il y en a qui sont complètement désaffiliés, puis c'est un phénomène qui existe au Québec.

M. Leduc : Mais, quand ils sont complètement désaffiliés de la RAMQ, bien, d'abord, pourquoi ce n'est pas un problème qui se gère avec la RAMQ? Pourquoi ils ne les forcent pas à les réintégrer?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Je ne suis pas un spécialiste en droit de la santé, mais il y a des médecins qui se désaffilient.

M. Derraji : Ça, c'est leur choix, de ne pas être...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan, allez-y.

M. Derraji : Il y a des médecins qui refusent d'être sous la RAMQ parce que c'est un acte payé directement par la RAMQ. Donc, ça revient à ces médecins de ne pas être assujettis à la loi du paiement à l'acte par la RAMQ. Donc, ils ont leur grille, ça existe dans le réseau. Donc, il y a des médecins qui, vraiment, refusent de ne pas être... de continuer leur pratique, de voir des patients, mais le patient paie, soit il est remboursé par des assurances privées ou autre. Ça existe.

M. Boulet : Il pourrait être remboursé par la RAMQ, selon les tarifs, puis il pourrait être remboursé par la CNESST, selon les tarifs, mais il y a ce phénomène-là de désaffiliation, là, qui permet à des médecins de travailler en privé et d'établir leurs tarifs.

M. Leduc : Est-ce que c'est la seule chose qui motive ce règlement-là?

• (10 h 30) •

M. Boulet : Oui, tout à fait. Tout à fait.

M. Leduc : ...quand on dit : Arrimer avec la Loi sur la santé, assurance maladie, dans l'état actuel des choses, si le travailleur va voir le médecin de son choix — on ne veut pas remettre ça en question — le médecin de son choix, il prodigue un service, et là, s'il est retiré de la RAMQ, lui fournit une facture. Et là ce travailleur-là se retourne de bord, il va réclamer à la CNESST cette facture-là, et là vous voulez venir dire que cette facture-là ne peut pas être remboursée plus...

M. Boulet : Actuellement, ma compréhension, collègue, c'est que le médecin qui est désaffilié ne pourrait pas charger au travailleur au-delà du tarif qui est prévu dans la RAMQ et qui est remboursé par la CNESST. Donc, le règlement vise essentiellement, puis on... vise essentiellement à permettre au professionnel qui est dans le privé de facturer le travailleur au-delà de ce qui est prévu dans les grilles tarifaires.

M. Leduc : Je suis confus, là. Ils peuvent ou ils ne peuvent pas facturer plus que la RAMQ?

M. Boulet : Actuellement, ils ne peuvent pas.

M. Leduc : Bien, c'est... Mais c'est ce que vous souhaitez, non?

M. Boulet : C'est ce que nous souhaitons confirmer. Dans la pratique, ça se fait. Encore une fois, c'est au choix du travailleur. Il va voir ce professionnel de la santé là, mais, si c'est une clinique privée, puis le coût du service est 1 800 $, puis là j'y vais de façon très, très hypothétique, collègue, puis que c'est tarifé à 1 000 $, il va y avoir une assumation des coûts de 1 000 $. Et là c'est de prévoir la possibilité pour ce professionnel-là de facturer le travailleur. Ça donne un accès plus facile au travailleur.

Il faut comprendre qu'actuellement comme le professionnel privé ne peut pas facturer le travailleur ou la travailleuse, bien, ça empêchait les travailleurs, travailleuses d'avoir accès à ce service privé là, alors que, là, ils pourront y avoir accès.

Puis, moi, ça m'est arrivé souvent de rencontrer des travailleurs, travailleuses qui voulaient avoir accès au privé. Puis ils disaient : Moi, ça ne me dérange pas de payer le différentiel, mais je veux mon intervention le plus rapidement possible. Or, c'est ça qu'on vise à confirmer. Et le professionnel de la santé pouvait refuser parce qu'il n'était pas en mesure de facturer. Alors, c'est ma compréhension.

M. Leduc : Mais «vise à confirmer», donc, c'est déjà le cas?

M. Boulet : Non. Comme la CNESST ne rembourse pas, bien, souvent, ça privait le travailleur d'avoir accès à un service privé, alors que, là, on le prévoirait dans un règlement. Puis je vous dis que le règlement, c'est essentiellement, c'est uniquement ce qu'il vise : la possibilité pour la personne d'aller dans le privé, pour le travailleur ou la travailleuse.

M. Leduc : Là, j'avoue que je suis vraiment, vraiment perdu, là. L'état actuel des choses...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Aimeriez-vous qu'on laisse la parole à un autre député?

M. Leduc : Bien, je veux juste essayer de comprendre, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

M. Leduc : Dernière séquence.

M. Boulet : Mais je vais juste essayer de le redire, là, mais... Le service de santé dans le public, c'est 1 000 $. C'est ce qui est prévu dans le tarif sous la gouverne de la RAMQ, mettons. S'il va dans le privé puis que c'est 1 800 $, il aurait un remboursement du 1 000 $, mais le médecin du privé n'aurait pas le droit de facturer le travailleur et la travailleuse, ce qui a fait en sorte que s'est développé un phénomène où ils ne veulent plus s'occuper de travailleurs, travailleuses accidentés, victimes d'une lésion professionnelle.

Alors, ce qu'on veut permettre d'assurer, c'est la possibilité pour les travailleurs, travailleuses d'y aller et d'empêcher les professionnels de la santé de refuser uniquement pour des raisons de facturation d'honoraires professionnels. Le travailleur bénéficie de son remboursement, comme c'est prévu dans le tarif, et le médecin pourrait facturer l'excédent, c'est-à-dire le différentiel, comme c'est souvent revendiqué par les travailleurs, travailleuses qui n'avaient pas accès parfois à ces professionnels privés là parce qu'ils refusaient parce qu'ils n'étaient pas remboursés.

Donc, c'est passer d'une situation où il y avait de plus en plus de refus à une situation où ce sera de plus en plus possible pour les travailleurs, travailleuses. Est-ce que c'est clair ou...

M. Leduc : Tranquillement, on...

M. Boulet : Oui, oui, mais je pourrai le réexpliquer une autre fois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça ouvre toute une autre problématique en ce qui a trait la privatisation des soins de santé. Je ne sais pas, là, la manière que j'entends ça, c'est qu'on a des travailleurs qui n'ont pas accès à des services et qui sont obligés de se réfugier dans le privé parce que, bon, pour différentes raisons, il y a un embouteillage ou on n'arrive pas à avoir de rendez-vous, bon, etc. Donc...

En tout cas, je sais que c'est toute une autre réflexion, mais on s'en va vers une obligation... pas une obligation, une légitimation de privatisation des soins de santé, là. Je ne sais plus. Je ne sais pas comment l'articuler comme il faut, mais vous comprenez ce que je veux dire.

M. Boulet : Absolument, mais...

M. Roy : C'est que, là, c'est une boîte de Pandore, à quelque part, parce que, si les travailleurs n'arrivent pas, là, moi, je vois un délestage phénoménal. Peut-être que j'ai pris trop de café ce matin, là, mais, tu sais, ça peut enclencher un délestage ou une volonté de ne plus prendre en compte les travailleurs accidentés dans le système public et de les référer au privé systématiquement avec une facturation et une paupérisation des travailleurs accidentés. Écoutez, on jase, M. le ministre. J'essaie de voir l'ensemble.

M. Boulet : Non, mais je comprends, je comprends le point. Puis je sais que vous voulez probablement me le faire préciser, mais c'est pour respecter le choix du travailleur. Il n'y aura jamais d'obligation, il n'y aura jamais d'incitation, au contraire.

Il y a de plus en plus, d'ailleurs, de travailleurs, travailleuses, puis, dans la population en général, des personnes qui paient un frais, qui sont abonnées à des cliniques privées puis qui veulent continuer d'aller voir ces cliniques privées là. Mais on ne tombera pas dans ce piège-là, là, de dire : Allez là puis allez là. Non, c'est ultimement, comme le suggérait le... Comme le rappelait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est pour respecter le choix du professionnel de la santé du travailleur.

M. Roy : Souvent, les médecins du public trouvent qu'il y a une lourdeur phénoménale au niveau administratif, reddition de comptes, etc., pour suivre un travailleur accidenté. Ça fait que, par ricochet, si vous autorisez... je ne sais pas si on... En tout cas, il va falloir... En tout cas, il va falloir débureaucratiser et déjudiciariser aussi le maximum de cas, bon, de travailleurs accidentés pour que le public puisse en absorber le maximum, c'est-à-dire les médecins qui vont trouver ça plus facile de s'occuper des travailleurs, et ne pas offrir un «fast track» pour s'orienter vers le privé, là. Parce qu'automatiquement, là, c'est l'appauvrissement des travailleurs accidentés. Si la facturation est du double et qu'il doit en assumer une part parce qu'il a trop... il souffre, etc., là on s'en va vers quelque chose qui est... Je ne sais pas, là. J'ai un drapeau de...

M. Boulet : Non, mais je pense que je suis assez d'accord avec vous puis... mais, ultimement, il va falloir respecter le choix du travailleur ou de la travailleuse. Mais je comprends qu'il ne faut pas que ça dérape, là, tu sais, puis que ça aille tout vers le privé, puis qu'on assèche le public. Et ce que je retiens du propos du collègue de Bonaventure... il ne faut pas que ça affecte la qualité aussi des soins de santé qui sont dispensés aux travailleurs accidentés.

M. Roy : J'ai une dernière question, Mme la Présidente. Prestation de services de santé, est-ce qu'on parle juste de consultation médicale? Parce qu'à mon avis c'est plus large que ça, là.

M. Boulet : Non, ça comprend aussi les examens, ça comprend aussi les chirurgies. C'est large.

M. Roy : C'est large, hein?

M. Boulet : Oui.

M. Roy : Donc, la CNESST peut, par règlement, exclure les tarifs de consultation, de diagnostic, de... Il n'y a pas juste le médecin qui tarife. En tout cas, j'essaie de voir, là. Tout à l'heure, j'ai cru entendre que vous aviez dit que c'était parce qu'il y a des médecins qui facturaient trop puis qu'il fallait mettre un frein pour s'arrimer sur les coûts, bon, du régime public, là, de l'assurance maladie. Mais là, si on a un vaste éventail, là, de consultations qui peuvent être avec des coûts prohibitifs, il peut être tentant pour la CNESST d'hyperréglementer pour exclure de plus en plus. Et, à mon avis, ça va prendre un frein ou quelque chose, un mécanisme pour empêcher d'exclure le maximum de consultations à l'extérieur.

M. Boulet : Je comprends, je comprends.

• (10 h 40) •

M. Roy : Tu sais, vous voyez, moi, j'ai un petit bémol, même un gros bémol à ce niveau-là.

M. Boulet : O.K. Non, mais je pense que c'est important de redire ce que j'ai mentionné au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve : le but du règlement serait essentiellement, exclusivement et uniquement de prévoir que le professionnel privé qui est choisi par le travailleur... puis que le travailleur ait accès, parce que c'est son choix, à un professionnel privé sans que celui-ci refuse parce qu'il n'est pas remboursé, parce qu'il ne peut pas facturer. C'est uniquement le but recherché par le règlement,

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Je pense que le ministre a répondu en partie à la question que je voulais...

Juste qu'on s'entend sur l'objectif de l'article, que des médecins soient désaffiliés de la RAMQ, ça existe. Là, maintenant, juste pour comprendre l'essence même de votre article, c'est que... Prenons le cas d'une région où tu as quatre, cinq médecins. Sur les quatre, cinq, tu as trois qui ne sont plus affiliés avec la RAMQ, et le travailleur a besoin d'aller faire son diagnostic auprès de ces médecins. Donc, le travailleur ne sera pas pénalisé parce qu'il a choisi d'aller chez ce médecin pour sa consultation. Et, même s'il paie, ou bien c'est la CNESST qui va payer, mais il va se baser sur les frais et les honoraires que, normalement, la RAMQ paie pour une consultation normale de ce travailleur si jamais il est allé voir un médecin affilié à la RAMQ. Est-ce que c'est uniquement cela, l'objectif de cet article? Il n'y a pas d'autre chose cachée, qu'il va y avoir une réduction sur les services, les consultations, les radios? Il n'y a pas une limitation dans le panier de services que le travailleur va utiliser?

M. Boulet : Absolument pas. Puis je pense que vous présentez très bien le but de cet article-là. 54, c'est limité à ce que vous venez d'exprimer puis c'est bien résumé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Parce que la façon dont c'est écrit dans les explications... ouvre clairement la porte à autre chose, là, de ce que vous venez de dire. Quand vous dites... Bien, je l'ai dit tantôt, moi, arrimer la loi avec l'assurance maladie, en général, je n'aime pas ça parce que je n'aime pas ça, qu'on présuppose que la CNESST est une forme d'assurance. Ce n'est pas une assurance, c'est une loi de protection, une loi de réparation, et elle ne doit pas être imaginée, dans son fonctionnement, comme une assurance, avec des barèmes, des pourcentages de remboursement, des normes de traitement.

Et c'est assez bien connu dans le milieu que, depuis des années, la CNESST cherche à limiter le nombre de traitements de différentes natures et n'y arrive pas, n'y arrive pas parce que c'est contraire à l'objectif de la loi, qui est la réparation pleine et entière du travailleur ou de la travailleuse. Il y a eu différentes façons de fonctionner, essayer de baliser le pourcentage ou le montant de remboursement pour différents traitements, mais là, quand on dit qu'il faut s'arrimer avec la loi sur la RAMQ... Et laisse à la commission la possibilité d'adopter un règlement qui permet de prévoir quels sont les services de santé qui ne sont pas à la charge de la commission, il pourra décider qu'à partir de x nombre de séances de traitement de quelconque maladie ce n'est plus à la charge de la CNESST. Qu'est-ce qui les empêcherait de faire ça avec le libellé actuel?

M. Boulet : Si vous permettez, Mme la Présidente, j'ai compris ce point-là, que vous avez soulevé au préalable, de même que les éléments soulevés par les collègues de Nelligan et de Bonaventure, et je transmets un amendement à cet article 54, que vous devriez recevoir, pour préciser ce que le collègue de Nelligan vient de dire, que ça ne vise que ce sur quoi nous avons discuté et que ça évite, là, d'aller dans des territoires que vous soupçonnez ou que vous appréhendez, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je pense que l'amendement est très clair. Alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on l'a déjà reçu. Il est déjà à l'écran. J'invite le ministre à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, je vais le lire sur papier. Merci. L'article 54, donc...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, il y en a beaucoup, hein?

M. Boulet : À l'article 54 du projet de loi, donc :

1° supprimer le sous-paragraphe a du paragraphe 2°;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré ce qui précède, le travailleur qui a recours aux services d'un professionnel non participant au sens de la Loi sur l'assurance maladie doit payer directement à ce dernier le coût des services professionnels fournis en raison d'une lésion professionnelle. Lorsque les services fournis sont des services assurés au sens de cette loi, la commission en rembourse le coût au travailleur selon les tarifs prévus aux ententes intervenues dans le cadre de l'article 19 de cette loi.»

Donc, ça élimine, collègue, le pouvoir réglementaire, là, dont on faisait état, puis je pense que c'est clair, clair avec ça. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Là, je vois, en effet... je comprends, très rapidement, là, qu'on retire le pouvoir réglementaire, c'est bien. Là, je veux bien comprendre le nouveau paragraphe qui vient préciser l'intention qui était derrière votre idée de règlement, ça fait que vous prenez un autre chemin. Je veux juste bien qu'on le relise ensemble : «Malgré ce qui précède, le travailleur qui a recours aux services d'un professionnel non participant — ...

M. Boulet : Donc, ça confirme son droit d'aller vers un professionnel non participant. Je vous laisse continuer.

M. Leduc : ...oui, c'est ça — doit payer directement à ce dernier le coût des services professionnels fournis en raison d'une lésion professionnelle». Mais ça, c'était déjà le cas, non?

Une voix : ...

M. Boulet : Non, parce que le professionnel, comme j'ai expliqué tout à l'heure, il ne pouvait pas lui facturer. Ça fait que...

M. Leduc : C'était impossible. C'est-à-dire, il ne pouvait pas lui facturer le plein tarif qu'il voulait ou il ne pouvait pas lui facturer, point?

M. Boulet : Il ne pouvait pas lui facturer rien. C'est pour ça qu'il n'avait pas la possibilité d'accéder à ces professionnels-là aussi aisément, parce qu'il n'y avait pas de... ce n'était pas encadré, alors que, là, on vient l'encadrer. Tu as le droit d'y aller puis tu vas être remboursé selon ce qui est prévu aux tarifs, conformément aux ententes, puis lui, il pourrait te charger l'excédent, ce qu'il ne pouvait pas faire actuellement.

M. Leduc : C'est ça. Puis là c'est... ce que vous dites, c'est... Là, c'est la suite : «Lorsque les services fournis sont des services assurés au sens de cette loi — la Loi de RAMQ, de l'assurance maladie — la commission en rembourse le coût au travailleur selon les tarifs prévus aux ententes intervenues dans le cadre de l'article 19...»

M. Boulet : Exact. Et donc ça vient confirmer que, même dans ces situations-là, c'est ton choix puis c'est toi qui vas déterminer ce que tu fais. Puis on le voit de plus en plus, et je le mentionnais au collègue de Bonaventure, des familles ou des personnes qui sont abonnées à des cliniques privées, puis ils veulent continuer de faire affaire avec ces cliniques-là, puis, pour des interventions particulières, il peut y avoir des montants excédentaires aux tarifs. Je pense, c'est équitable puis ça évite d'aborder tout le pouvoir habilitant, là, que vous appréhendiez.

M. Leduc : Oui, oui, oui. Et là j'imagine, quand on dit «aux services d'un professionnel», c'est un professionnel de la santé, évidemment, là. On ne parle pas de... Il n'y a pas d'avocats à la RAMQ. Il y en a sûrement, en fait, mais pas...

M. Boulet : Je sais que vous le dites avec affection, quand même...

M. Leduc : Pour la profession avocate? Bien sûr, j'ai plein d'amis qui sont des avocats. Mon collègue, ici, est avocat.

M. Boulet : Ah oui?

M. Leduc : Bien sûr.

M. Boulet : On est des confrères, puis il y a des consoeurs aussi, sûrement.

M. Leduc : Et, en ce sens, il ne dit que la vérité en permanence.

M. Derraji : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Boulet : Dans tous les métiers et dans toutes les professions, hein, malheureusement.

M. Leduc : Oui, tout à fait, tout à fait.

Je veux juste prendre une légère suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y avait quand même d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre avant de faire... avant de demander la suspension? Non? D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 50)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez une intervention?

M. Leduc : Oui, rapidement. Bien, sur le fond, là, je suis bien satisfait, là, de la porte de sortie que le ministre a trouvée. C'est une bonne chose.

Je veux juste faire un commentaire rapide sur la discussion qu'on a eue en ouverture, à savoir de s'échanger des discussions préalables. Tu sais, moi, si j'avais eu cet amendement-là la semaine passée, bien, ça serait déjà réglé. Tu sais, on n'aurait pas passé 15, 20, 25 minutes à en discuter.

Ça fait que je ne sais pas si le ministre en a plusieurs autres de cette nature-là dans sa poche, mais, si l'objectif, c'est d'accélérer les choses, moi, quand j'ai ce genre de chose là d'avance, j'ai le temps d'y réfléchir, j'ai le temps de me faire une tête, puis on peut procéder plus rapidement en séance. Je le mets sur la table. Mais, sur le fond, on est bien satisfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, il n'y a pas... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 54? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Y a-t-il des interventions sur l'article 54 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 54 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 54, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 1. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Je demanderais une suspension de deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 57)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous sommes à l'article 1. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Donc, Mme la Présidente, pour les articles, quand je regarde le plan de travail, les articles 1 à 243, c'est des articles de concordance. Or donc, j'aimerais ça les présenter en bloc, mais déjà soumettre un amendement à l'article 1, parce que ça, on en avait déjà discuté. L'amendement, ce serait de retirer l'article 1 du projet de loi n° 59, et donc ça, je le soumettrais tout de suite aux partis et après ça je lirais... j'imagine qu'il faut que je lise l'amendement, puis je lirais après ça les articles 13, 14, 30, 50, 55, 58, 99, 125, 241 et 243. C'est tous des articles de concordance. Ça fait que, pour des raisons d'efficacité et de diligence, je soumettrais et je proposerais qu'on le fasse en bloc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on va commencer par l'article 1. Si vous voulez, vous allez déposer votre amendement, et après ça on sera obligés de demander le consentement des collègues, là. Est-ce que c'est ça que vous vouliez dire, M. le député?

M. Leduc : Non, faisons comme vous voulez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va faire le 1 en premier, l'article 1, M. le ministre, puis après ça, pour les autres, on demandera si on a le consentement pour les étudier tous ensemble et les voter tous ensemble. Ça vous va?

M. Boulet : Oui, merci. Donc, article 1 : Retirer l'article 1 du projet de loi.

Donc, c'était... l'explication, là, ça visait, là, à préciser qu'en plus d'accorder des droits et obligations il fallait penser aux limites qui étaient prévues dans la loi. Puis, bon, on l'a enlevé, là, pour les risques d'interprétation ou d'application que ça pouvait générer. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article... à l'amendement, pardon, déposé à l'article 1? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est une bonne nouvelle, Mme la Présidente. C'était une demande que j'avais transmise au ministre, comme je le faisais état précédemment, parce qu'en effet c'est une loi qui n'est pas une loi d'assurance, c'est une loi de réparation qui doit être interprétée de manière large et libérale pour être capable d'atteindre son objectif. Et là, en introduisant dans l'original, là, des trucs comme «dans les limites prévues par la présente loi», on a eu des débats similaires il y a quelques instants à peine, là, sur l'autre sujet. Ça n'allait pas dans ce sens-là, d'une loi réparatrice d'interprétation large. Au contraire, ça réduisait le champ interprétation des tribunaux qui, on le constate dans la pratique, est souvent le dernier recours qui, parce qu'il y a une loi large et libérale, permet aux travailleurs de renverser des décisions de la CNESST, qui, eux, sont très limitatives, considérant peut-être leur devoir de contrôler les dépenses, tiens, je vais le dire de manière neutre comme ça.

Mais, au final, c'est une bonne nouvelle qu'il le retire, parce qu'il y avait des inquiétudes que je partageais par rapport à ça, et là on reste avec, en tout cas, dans cette section-là, une interprétation large et libérale. Ça permet aux gens de faire entendre leurs droits, de se présenter devant le tribunal, et à un juge d'entendre la cause et de ne pas devoir rendre son jugement en fonction de règlements qui peuvent être très limitatifs, mais de rendre un jugement en fonction de ce qu'il entend. Alors, c'est une bonne nouvelle. Je la salue et je remercie le ministre.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Pour M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 1 est retiré. Donc, l'article 1 est retiré. Est adopté, hein, que j'aurais dû dire tantôt, là, l'amendement à l'article 1 est adopté. Donc, l'article 1 est retiré. C'est parfait.

Alors, M. le ministre, vous aviez suggéré d'étudier en bloc les articles 13, 14, 30... Bon, je ne les nommerai pas tous. Est-ce que nous avons le consentement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai juste une question : Est-ce que ça fait en sorte qu'on peut quand même faire des amendements à l'intérieur de ce bloc-là et que, dans le fond, quand on ouvre la discussion, c'est sur l'ensemble des articles?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous pouvez quand même faire des amendements, effectivement.

M. Leduc : Puis il n'y a pas de limitation? Parfait, c'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En fait, il n'y a pas de limitation non plus. Enfin, est-ce qu'il y a une raison particulière, M. le ministre, pourquoi vous voulez y aller en bloc? Parce que c'est quand même nombreux, là.

M. Boulet : Bien, c'est pour accélérer le processus, c'est pour que je les lise tous en bloc. Et on n'a pas reçu de projet d'amendement pour le reste des autres articles. Puis c'est des articles de pure concordance et ça accélère le processus, mais je comprends que, si un collègue veut faire un amendement à un de ces articles-là ou faire une discussion pour me faire préciser, moi, je n'ai pas de problème, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leduc : Dans ce cas-là, il n'y a pas de problème. Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on a le consentement pour vous. Les autres députés, est-ce que nous avons le consentement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, bonne lecture, M. le ministre.

M. Boulet : On ne peut pas avoir de dispense de lecture, hein, Mme la Présidente. Donc :

13. L'article 38 de cette loi est modifié par la suppression, dans le cinquième alinéa, de «et au dossier de réadaptation physique».

Explication. Bon, c'est une modification de concordance puisque la notion de réadaptation physique va être dorénavant, telle que prévue à... Bon, vous le savez, là, maintenant, c'est inclus dans les services de santé et dans les équipements adaptés, donc c'est compris dans le dossier médical.

Après ça, on s'en va à l'article 14.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, je pense que le député...

M. Derraji : ...c'est quoi, les intentions de ce... Quelles sont les intentions sur la suppression de l'accès au dossier de réadaptation physique?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais, M. le député de Nelligan, on vient de voter qu'il va lire tous les articles.

M. Derraji : Oui. À la fin? O.K., O.K.

M. Boulet : Ça a été inclus dans les services de santé. Il y avait réadaptation sociale, professionnelle et physique. On avait enlevé, puis c'est déjà adopté, réadaptation physique. On les a intégrés dans les services de santé puis les équipements adaptés. C'est pour ça que c'est de la concordance.

Après ça, je m'en vais à l'article...

La Présidente (Mme IsaBelle) : 14

M. Boulet : 14, oui, excusez-moi. L'article 39 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «et de réadaptation physique». Encore une fois, c'est de la concordance que je viens d'expliquer.

Article 30 : La sous-section 1 de la section I du chapitre IV de cette loi, comprenant les articles 148 à 150, est abrogée.

Explication. Encore une fois, concordance pour supprimer la notion de réadaptation physique qui va être incluse dans les services de santé, services adaptés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...un petit peu plus lentement, M. le ministre, pour donner la chance aux autres de bien suivre?

M. Boulet : Ah oui! Tout à fait. L'article 50 : L'article 188 de cette loi est abrogé.

Explication. Modification de concordance, le droit à l'assistance médicale étant maintenant prévu à même l'article 189 proposé par l'article 51 du projet de loi. 55... Est-ce que ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, je regarde les collègues.

M. Boulet : Ils vont plus vite que moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça vous va? Député de Nelligan, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous suivez? C'est parce qu'il faut repérer les articles aussi dans le cartable. Ça va? Alors, parfait.

M. Boulet : 55. L'article 195 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «agence visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et avec chaque conseil régional institué par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris» par «centre intégré de santé et de services sociaux»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «à l'agence ou au conseil régional, selon le cas,» par «au centre intégré de santé et de services sociaux»;

3° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«Aux fins du présent article, on entend par "centre intégré de santé et de services sociaux" un centre intégré de santé et de services sociaux constitué par la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, les établissements et la régie régionale visés, selon le cas, aux parties IV.1 et IV.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.»

Explication. Autre modification de concordance pour donner suite à la Loi — on en a parlé un petit peu, là — modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. L'expression «agence de santé et de services sociaux» est remplacée par le «centre intégré de santé et de services sociaux». C'est un peu la discussion qu'on a eue tout à l'heure, là, collègue. On adapte en fonction de la réforme, notamment, qui a été parrainée par le collègue... du collègue de Nelligan.

Après ça, 58 : L'article 200 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«4° le fait que le travailleur est en attente de services de santé ou le fait qu'il reçoit de tels services;».

Explication. Concordance, bon, les traitements de physio et d'ergo seront maintenant exclus dans l'expression «services de santé», tout comme les hospitalisations, donc...

Une voix : ...

M. Boulet : Plutôt «qu'exclus», là, excusez-moi. Les traitements de physio et d'ergo, comme vous le savez, sont inclus dans l'expression «services de santé», tout comme les hospitalisations.

99. L'article 341 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «d'assistance médicale et» par «de services de santé, d'équipements adaptés et d'autres frais ainsi que».

Explication. Encore une fois, concordance pour refléter les modifications apportées au chapitre V de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles relatives aux services de santé.

125. L'article 586 de cette loi est abrogé.

Encore une fois, c'est concordance pour refléter les modifications apportées au chapitre V de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Vous le savez, la commission assume tous les services de santé assurés par la RAMQ et d'autres services, notamment, bon... Puis, par conséquent, il n'est plus nécessaire de lui accorder le pouvoir discrétionnaire de fixer un coût pour certains services, car elle devra maintenant les fixer. Ça, c'est 125.

241. L'article 53 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe adu paragraphe 1° du premier alinéa, de «prestations d'assistance médicale auxquelles a droit le travailleur en vertu du chapitre V de cette loi,» par «services de santé auxquels a droit le travailleur en vertu du chapitre V de la loi, du coût des prestations auxquelles a droit le travailleur en vertu du chapitre V.1 de la loi,».

Explication. Cette disposition... encore une fois, modification de concordance pour tenir compte de la modification proposée d'assistance médicale pour services de santé au chapitre V de la LATMP. Puis, bon, ça établit la liste des prestations dont le coût est utilisé pour calculer le taux personnalisé d'un employeur, dont celui des services de santé auxquels a droit le travailleur.

243. L'article 97 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe adu paragraphe 1° du premier alinéa, de «prestations d'assistance médicale auxquelles a droit le travailleur en vertu du chapitre V de cette loi,» par «services de santé auxquels a droit le travailleur en vertu du chapitre V de la loi, du coût des prestations auxquelles a droit le travailleur en vertu du chapitre V.1 de la loi,».

Explication. Encore une fois, concordance pour tenir compte de la modification proposée d'assistance médicale pour services de santé au chapitre V de la LATMP. Puis, encore une fois, il y a la liste des prestations dont le coût est utilisé pour calculer l'ajustement rétrospectif de la cotisation d'un employeur, dont celui des services de santé auxquels a droit le travailleur. Ça complète, Mme la Présidente.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions? Députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Sur le 55, je vais avoir probablement deux amendements, là. Il va falloir que je revoie, là, comment ça s'inscrit, mais, d'abord, sur 55, c'est parce que j'essaie de comprendre. Tantôt, pendant que vous lisiez, M. le ministre, vous avez dit : Ça fait suite à la discussion qu'on avait tantôt sur les types de lois, les types d'organismes, et compagnie. Sauf que, là, ici, j'ai l'impression qu'on ne fait pas la même chose que l'autre. Là, on fait référence très précisément, puis c'est une modification que vous amenez, au centre intégré de santé et de services sociaux, le CIUSSS, qui est une institution particulière qui découle du projet de loi n° 10, alors que, tantôt, vous aviez des libellés plus larges.

M. Boulet : Oui, c'est parce que l'agence n'est pas un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et services sociaux, ça fait que ça ne pouvait pas s'appliquer de façon automatique. Ça, c'est en tenant compte de cette réalité institutionnelle là. En fait, l'agence n'était pas un établissement.

M. Leduc : O.K., mais là ça veut-tu dire qu'à chaque fois qu'il va y avoir une réforme dans le milieu de la santé il va falloir rouvrir la LSST?

M. Boulet : Bien, c'est un peu ce que j'expliquais tout à l'heure. S'il y a une réforme dans la santé, comme il y en a eu une faite par le gouvernement qui nous a précédés, si on abolit les agences puis on les remplace par des CISSS et des CIUSSS, oui, c'est remplacé, mais, quand nous, on met à jour les lois concernées, comme ce qui nous concerne en matière de santé et sécurité, on s'assure que les libellés et les termes sont les mêmes. Et c'est ce que nous faisons ici.

M. Leduc : Mais je pensais que ce que vous disiez tantôt, c'est que c'était dans la loi de la réforme de la santé qu'il y avait une disposition transitoire.

M. Boulet : Oui, mais, oui, il y a des dispositions transitoires, mais là il faut ajuster notre loi. Et là on tient compte de ces libellés-là, et particulièrement pour les agences, là. Parce qu'on me dit que les agences, ce n'est pas des établissements au sens de la Loi sur les services de santé et services sociaux, là. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut les remplacer de la manière dont on l'a précisé à 55.

M. Leduc : Ce n'est pas, justement, un établissement de santé?

(Consultation)

M. Boulet : C'est parce qu'ici il n'y a pas que le nom qui a changé, il y a l'institution qui a changé. En fait, la mission de l'institution n'est pas la même que celle que les agences avaient au préalable. C'est la raison pour laquelle ça requiert des précisions comme celles-là.

M. Leduc : Mais la mission qui a changé est en cause dans l'article en question?

M. Boulet : Bien, si je me souviens bien, là, puis je ne suis pas un spécialiste de cette réforme-là, là, mais les agences avaient des missions d'intervention de façon régionale, là, c'était sur des territoires, alors que ça, ça a été éliminé complètement. Et là les CISSS et les CIUSSS récupèrent ces missions-là que les agences avaient. Les agences de services de santé et services sociaux, qu'on avait partout sur le territoire du Québec, ça, ça a été éliminé complètement.

M. Leduc : O.K., ça, je comprends, mais donc il n'y avait pas moyen d'écrire un terme plus générique qui nous éviterait de tout voir... alors, aller modifier... Parce que, tu sais, des réformes en santé, ce n'est pas la première, ce n'est pas la dernière, là. On imagine que la dernière n'avait pas été, comment je dirais ça, reçue avec un positivisme égal partout. Je ne sais pas, vous ne vous êtes pas lancés dans une réforme de cette nature-là en santé, vous l'avez fait dans l'éducation, mais, si, d'aventure, dans un autre gouvernement ou un autre mandat, quelqu'un se repitche dans une nouvelle réforme de structure dans le réseau de la santé, il va falloir soit vivre avec l'ancien libellé ou... C'est pour ça que je me dis : Pourquoi on ne fait pas un libellé générique? Il y a sûrement moyen de trouver quelque chose de plus englobant, là, que pointer le texte précis de l'institution. Tout le monde comprend qu'on parle de la plus grande... de l'autorité régionale en matière de santé publique ou en matière de santé.

M. Boulet : Je pense que je pourrais vous résumer en disant que c'est les agences, à l'époque, qui négociaient avec la CNESST puis qui faisaient des ententes, alors que ça, c'est récupéré par les centres intégrés ou les... bien, par les CISSS ou les CIUSSS. Donc, c'était important de prévoir que les ententes, dorénavant, allaient être faites avec les CISSS et les CIUSSS plutôt qu'avec les agences. Ça fait qu'il y a comme eu une espèce de réforme institutionnelle, là, puis je ne voudrais pas qualifier cette réforme-là, là, qui a été faite à ce moment-là, qui implique que nous fassions ces précisions-là pour éviter que des pouvoirs de faire des ententes tombent entre deux chaises.

M. Leduc : Mais vous posez une bonne question, parce que, dans les faits, elle ne tombera jamais entre deux chaises. Il y a ce qu'on appelle les pouvoirs résiduaires, là, c'est... Quand une entreprise change de nom, ou disparaît, ou se fait acheter, ou se fait vendre, elle ne tombe pas dans le vide. Il y a quelque chose qui devient... il y a quelque chose qui récupère le fonds de commerce, comme on dit parfois, pour une petite entreprise. Il y a de la même nature dans ces réformes de structure dans le milieu public, que ce soit l'éducation ou la santé.

Ça fait que, même si on ne l'avait pas changé aujourd'hui ou si on l'avait oublié, il n'y aurait pas... on ne serait pas dans les limbes. Ça fait que... Est-ce que... Là où je veux atterrir, c'est que ça ne serait pas mieux de préciser pour ne pas... éviter à faire ça à chaque maudite fois, préciser au CIUSSS où sont... comment on pourrait dire ça, ou l'instance qui lui succédera, ou l'instance qui héritera de ces responsabilités. Ça nous permettrait d'éviter, là, une...

M. Boulet : Je pense que c'est de la concordance, c'est s'adapter à une nouvelle réalité institutionnelle. Puis je comprends le raisonnement, là, quand une entreprise a fusionné avec une entreprise b, les droits et obligations de a et b se fusionnent et s'intègrent pour ne former qu'un tout, mais ici, au-delà de ça, ce n'est pas de la fusion, là, c'est vraiment : on a fait table rase des agences, et c'est les CISSS et les CIUSSS. Puis je comprends votre commentaire, mais, à la législation, par souci de cohésion puis de concordance avec la réforme qui a été faite, il fallait s'assurer de concorder, là, puis de le prévoir de cette manière-là, là. Mais il n'y a véritablement pas d'enjeu, là. Si vous cherchez à me le faire préciser, il n'y a aucun, aucun enjeu.

M. Leduc : ...une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'avant il y a d'autres interventions sur les 10 articles lus par le ministre? Non, il n'y a pas d'autre intervention.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 29)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu l'amendement, qui est déjà à l'écran. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, voulez-vous le lire, s'il vous plaît?

M. Leduc : Oui, merci. Alors : 1° ajouter dans son paragraphe 1°, après «centre intégré de santé et de services sociaux», les mots «ou toute entité future lui succédant dans ses droits et obligations»;

2° ajouter dans son deuxième paragraphe, après «centre intégré de santé et de services sociaux», les mots «ou toute entité future lui succédant dans ses droits et obligations».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Explication?

• (11 h 30) •

M. Leduc : Oui, bien sûr. Bien, c'est un peu ce que je disais, précédemment, je trouve ça toujours un peu particulier que, de réforme en réforme, on ait à rebrasser toutes les lois, tous les endroits où c'est précisé la nature exacte ou le nom exact, le libellé exact de l'institution à laquelle il fait référence, alors que tout le monde comprend, par exemple, que le CIUSSS ou l'agence de santé, c'est les mêmes personnes, c'est le même directeur, c'est le même P.D.G., c'est le même personnel, c'est la même fonction. Oui, il y a un brassage qui se fait, pour le meilleur et pour le pire, mais tout le monde comprend de qui il s'agit. Alors, est-ce que, qu'on l'ait oublié ou qu'on ne l'ait pas oublié, qu'on y ait pensé, qu'on n'y ait pas pensé, est-ce qu'à chaque fois on devra rouvrir chaque loi pour aller réécrire à chaque fois? On pourrait juste préciser, comme on le propose aujourd'hui, ce qui va de soi puis ce qui s'appliquerait de toute façon si on oubliait de le préciser, c'est que l'entité qui succède, qui change de nom, qui change de carte d'affaires, qui change de logo, peu importe, bien, c'est évidemment cette entité-là qui a la même responsabilité que l'entité précédente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, il n'y a pas de nécessité législative d'inclure des mots de cette nature-là. Je pense qu'il va falloir s'adapter au moment opportun. Ici, comme je l'ai précisé tout à l'heure, une agence n'était pas un établissement de santé. La mission de l'agence a été récupérée. Il y a eu une réforme de nature institutionnelle. Et, pour moi, c'est des amendements qui n'ont pas d'utilité et de pertinence à ce stade-ci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : J'essaie de comprendre pourquoi ça n'a pas été corrigé avec la loi n° 10. Normalement, ça aurait dû être le cas, selon ce que le ministre expliquait plus tôt, là, dans un article précédent.

M. Boulet : Ah! c'est un oubli. Comme je l'ai précisé tout à l'heure, ça n'a pas été fait.

M. Leduc : Donc, quand ils ont préparé la loi, ils ont pensé à toutes les lois, mais pas celle-là. Il doit y en avoir des tonnes, des lois, là, qui font référence à un CIUSSS, là, la RAMQ, par exemple, et autres.

M. Boulet : C'est malheureusement des choses qui arrivent je ne dirais pas régulièrement, mais qui arrivent de façon occasionnelle. Errare humanum est.

M. Leduc : Oh! le latin, ce matin. L'erreur est humaine, c'est ça? C'est en latin, errare humanum est? Ouf! Je n'ai pas appris le latin à l'école, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Oui. Mais c'est justement parce qu'il y a des erreurs humaines que ce genre de libellé là peut être intéressant, parce qu'il nous prévient et nous empêche de potentiellement tomber dans les limbes, comme le disait le ministre tantôt, ou, du moins, entre deux chaises. Si c'était suffisamment préoccupant pour qu'on en fasse un amendement, qu'il soit de concordance ou pas, bien, mettons une bretelle avec la ceinture, puis on va tous être corrects, là.

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre...

M. Leduc : Je ne veux pas étirer, là, mais est-ce qu'il y a un problème d'applicabilité avec cet écrit? Parce qu'il me semble... c'est très clair, là, «toute entité [...] succédant [à] ses droits et obligations». Ce n'est pas un problème d'écriture, là, qui est sur la table.

M. Boulet : Mais ce n'est pas fait dans les lois, donc ça pourrait créer un problème de logistique. Ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas utile puis ce n'est pas cohérent avec le libellé ou les libellés du corpus législatif québécois. Merci. Et je n'ai vraiment plus d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 55.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 55 est rejeté. Nous poursuivons maintenant avec le bloc des 10 articles. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je nous amènerais à l'article 30, qui fait référence à la réadaptation physique, qui était quelque chose qui était, évidemment, là, assez important dans la loi originale. Dans des discussions précédentes, on a supprimé la référence à la réadaptation physique. Là, on arrive à l'article où on supprime pour de vrai la réadaptation physique parce qu'on considère que c'est inclus dans ce qu'on appelle les services de santé et les équipements adaptés, c'est bien ça?

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Puis, dans le débat qu'on avait précédemment, il y avait comme des angles morts, notamment sur les soins médicaux infirmiers, les traitements de physiothérapie. Là, c'est peut-être ma mémoire qui fait défaut, là, mais on n'avait pas adopté quelque chose? On avait eu une discussion pour les intégrer, mais ça semblait difficile.

M. Boulet : Il faudrait revenir, parce que ça a déjà été adopté, il faudrait revenir à 189, 191, là. Je vous invite peut-être à les relire, mais on avait clairement intégré, là... on avait eu un grand débat là-dessus, là, sur la réadaptation physique, et on avait rajouté, à votre demande, là, les physios puis ergos, là. Comme je vous dis, là, c'est encore une fois un article purement de concordance, mais on avait fait le débat dans ces articles-là.

M. Leduc : Dans le régime précédent... dans le régime actuel, en fait, c'était souvent grâce à ce droit à la réadaptation physique que des victimes de lésions professionnelles qui avaient des problèmes de séquelles permanentes, elles pouvaient obtenir des traitements dont elles avaient besoin après la consolidation de leurs lésions, précisément à cause de ce droit à la réadaptation physique, puis c'est ce qu'on appelait alors des traitements de soutien. Moi, ça ne me semble pas clair si ça va demeurer, ça, avec le nouveau modèle que vous nous proposez.

M. Boulet : Moi non plus, je ne suis pas sûr que je comprends la question, là, mais vous allez voir les services dans 189, 191, là. Il y a un inventaire ou une liste de ce que ça comprend, les services de santé, les équipements adaptés, puis tout y est prévu. Puis moi, je réitère le commentaire que j'ai fait un peu plus tôt, on a déjà eu ces discussions-là, et les articles pertinents ont été adoptés, là, en tenant compte de vos propositions d'amendement, collègue.

(Consultation)

M. Boulet : Souvenez-vous, collègue — c'est un excellent point qu'Anne me rappelle — à votre demande, on avait ajouté, à 189, «sans égard à la consolidation». Donc, tout avait été prévu, là. Vous avez tout dans cet article-là. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis : Ces articles-là, on peut en discuter, là, mais, du premier au dernier, c'est de la concordance avec ce qui a déjà été adopté.

M. Leduc : Je vais demander une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y aura-t-il d'autres interventions, quand même? Député de Bonaventure, sur tous les autres articles, est-ce que vous aurez des interventions ou pas?

M. Roy : Bien, j'essaie de me démêler, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui, hein?

M. Roy : Bien, peut-être une question au ministre, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y.

M. Roy : Écoutez, je suis en train de regarder l'article 188, qui est aboli puis qui est remplacé par l'article 189, puis là on essaie de voir si les travailleurs perdent quelque chose, mais là il faut être studieux. Et j'aimerais me faire rassurer, M. le ministre, parce que le libellé n'est pas le même, mais on essaie de voir un peu le...

M. Boulet : C'est une question intéressante puis ça me donne encore une fois l'opportunité de le redire : Non seulement ils ne perdent pas, ils gagnent de quoi, parce qu'on prévoit que c'est avant et après la consolidation. C'est sans égard à la date de consolidation, ça fait que c'est un accès à des services de santé et à des mesures de réadaptation qui sont bonifiés dans le temps. Et ça, c'est toujours compatible avec le discours de : Plus on s'en occupe, des travailleurs et travailleuses accidentées, moins on risque la chronicisation puis les laissés-pour-compte, comme des associations qui représentent les travailleurs non syndiqués me mentionnaient souvent. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions, député de Bonaventure?

M. Roy : Bien, petit éclaircissement, là. Bien, on n'est pas rendus, c'est parce qu'on n'est pas... O.K. On va attendre d'être rendu à l'autre article puis, bon, voilà. Il n'y a rien d'autre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors donc, nous avons une demande de suspension, c'est bien ça, député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, nous reprenons. Y a-t-il des interventions ou d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, je reviens, question de clarification. On est à 30 et 50, essentiellement, sur tout le débat, là, par rapport à la réadaptation physique, puis le ministre avait raison de faire référence aux échanges, qui datent déjà de quelques jours, quelques semaines, alentour de ça, puis c'est vrai, qu'on avait eu un débat sur la portée de la consolidation. Puis, de mémoire, on avait rajouté, là, un amendement, qui était «sans égard à la consolidation», pour permettre la continuation de ces traitements-là.

Puis je veux donc aller au bout de la logique et aller voir le potentiel impact que ça aurait, ce qu'on a adopté, à ce moment-là, pour me sentir à l'aise, donc de vraiment, cette fois-ci, concrètement biffer, là, «la réadaptation physique» avec 30 et 50.

Est-ce que... C'est parce que j'ai une jurisprudence devant moi, là, d'un dossier, là, mon Dieu! c'est quoi le... je ne vous nommerai pas tous les détails, mais où une personne fait référence dans sa décision à l'article, notamment, 189, à l'assistance médicale, là, qui est biffée par l'article 50 du projet de loi. Et, bon, elle explique tout 189 puis, ensuite, elle explique aussi 149 de la loi sur les réadaptations physiques puis elle dit : «L'article 149 de la loi prévoit expressément qu'un programme de réadaptation physique peut inclure des traitements jugés nécessaires par le médecin traitant du travailleur.

«Dans le présent dossier, il ne fait aucun doute que les traitements de massothérapie prescrits par le médecin traitant constituent une mesure de réadaptation physique prévue à l'article 149 de la loi, qui a été prescrite pour atténuer les conséquences douloureuses et l'incapacité physique résultant de la lésion professionnelle de même que les récidives, rechutes ou aggravations subies par le travailleur au cours des années.» Puis, après ça, elle explique que la commission avait refusé de rembourser le travailleur, etc. Et elle se base donc sur ces articles-là, la... je présuppose que c'est une femme, mais ça peut être un homme, là, qui a pris la décision, bref, il se base sur l'original, là, de 149... 148, pardon, 148, 149, 150 pour permettre ça dans un jugement.

Et, moi, ce que je veux vérifier, c'est est-ce que les amendements qu'on a faits il y a quelques semaines, notamment celui de sans égard à la consolidation, va permettre encore à un ou une éventuel juge de faire le même procédé juridique, c'est-à-dire de se baser sur le texte des droits aux services de santé, là, comme vous l'avez rebaptisé, pour permettre une interprétation large ou y aura-t-il des limitations réglementaires, d'une quelconque manière, qui viendront?

M. Boulet : La loi prime. Quand le droit est clairement prévu puis que ça fait partie de la liste des services de santé, oui, les tribunaux pourront continuer de faire une interprétation qui permet l'atteinte des objectifs, qui respecte l'objet et le sens de l'article ou des articles pertinents. Et je comprends le point soulevé par mon collègue, mais la réponse est oui.

M. Leduc : Parce que, bien, bon, c'est une première bonne partie de réponse. Dans le libellé original, l'interprétation large, donc, qui est celle qui devrait toujours être le cas dans une loi de réparation comme la LATMP, faisait en sorte qu'on pouvait obtenir des traitements qui étaient même potentiellement non couverts par des règlements, c'est-à-dire que le TAT se permettait d'aller au-delà d'une absence ou de flou de règlement pour donner des choses. Est-ce que le nouvel article 189 qu'on a adopté plus tôt permettra ça?

M. Boulet : Mais le tribunal va interpréter et appliquer, en tenant compte de ce qui est dans la loi et au règlement, et ce, sans égard à la consolidation, là, puis les textes que nous avons adoptés sont assez clairs pour le permettre, là.

M. Leduc : Et ça va inclure, ça, la massothérapie aussi?

M. Boulet : Ah! je n'ai pas l'article devant moi, là, mais tout ce qui est prévu dans la loi et le règlement sera couvert.

M. Leduc : Quand vous dites : Je n'ai pas l'article devant moi, vous voulez dire le 189 tel que modifié? C'est ça que vous voulez dire?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Bien, peut-être, si on peut juste vérifier cet enjeu-là, de la massothérapie, moi, ça pourrait...

(Consultation)

M. Boulet : C'est une concordance, simplement, sur un intitulé, là. Ces débats-là, on les a déjà eus, mais, tu sais... puis il y a une habilitation réglementaire, puis le C.A. de la CNESST... Puis je ne peux pas anticiper tout ce qu'il va y avoir dans le règlement, là, ça fait que c'est difficile pour moi de dire : Ça oui, ça non, ça oui, ça non.

Il y a des mesures, réadaptation sociale, réadaptation professionnelle, des services de santé, les équipements adaptés, mais l'article qu'on discute actuellement, là, 50, ça n'a pas rapport avec ça. C'est déjà des articles qui ont déjà été adoptés, là, ça fait que je me vois mal refaire un débat qu'on a déjà fait, là.

L'article, il n'en est un que de concordance. C'est juste un intitulé. Au lieu d'être «réadaptation physique», c'est «les services de santé». C'est pour ça que je peux difficilement... Puis vous pourriez me présenter d'autres cas de jurisprudence, je ne suis pas en mesure d'interpréter puis d'appliquer ou de donner un guide à la jurisprudence. Que ce soit une interprétation large et libérale, je pense que j'ai répondu clairement, que ce soit «sans égard à la date de consolidation», j'ai répondu clairement. Le reste, les discussions ont déjà eu lieu, là.

M. Leduc : Mon objectif n'est pas de refaire ces discussions-là. Vous avez entièrement raison qu'on les a faites précédemment. C'est juste qu'à la lecture puis à la réflexion, notamment, de ces articles-là qui s'en venaient, on a réalisé qu'il y avait peut-être un petit angle mort qu'on avait oublié et qu'on voulait peut-être essayer de faire clarifier, pas nécessairement par amendement, comme vous le voyez, là, on n'en dépose pas un, mais on peut peut-être suspendre quelques instants, juste pour clarifier, mettons, la situation de la massothérapie, là, est-ce que ça va être inclus ou pas dans ce qu'on a déjà adopté précédemment. Ça pourrait participer, là, à répondre à mes questions.

M. Boulet : C'est parce que, peut-être, Alexandre, là, juste pour compléter, là, mais, encore une fois, je ne veux pas refaire la discussion, là, mais ce que la commission rembourse, puis tu le sais, ça n'a pas changé avant ni avec le projet de loi, c'est ce qui est dispensé par les membres des ordres professionnels, là. Ça fait que la décision à laquelle tu fais référence... Écoute, je n'ai pas tout le raisonnement, je n'ai pas tout ce pourquoi ça a été décidé comme ça. Est-ce que c'est une bonne décision ou non? Je ne suis pas en mesure non plus de la commenter, mais, à cet égard-là, il n'y a pas eu de changement.

Ça fait que je reviens encore aux discussions qu'on a eues quand on a adopté les amendements à 19, puis, pour moi, c'était très clair, là, puis on a rajouté, on a rajouté des amendements que vous nous aviez soumis, là. Ça fait que, là, je réitère que tout ce qu'on fait, c'est de s'assurer que ce soit concordant.

M. Leduc : Moi, je vous rejoins sur la mécanique, mais, comme je vous dis, c'est, entre autres, l'enjeu de la massothérapie. Je pense qu'on a, de notre côté, un peu oublié ou échappé la dernière fois puis qu'on vise à clarifier dans ce qu'on a déjà adopté, vu que c'est là qu'on liquide, là, complètement le régime actuel. Donc, la dernière fois, on créait le nouveau régime, là on liquide le régime actuel. Ça fait qu'avant de fermer ça on veut juste clarifier qu'en est-il de la massothérapie.

M. Boulet : Je n'ai pas lu la décision, je ne la connais pas, mais, à cet égard-là, il n'y a pas eu de changement. Je veux dire, ce qui est dans la loi actuelle et ce qui est dans le p.l. n° 59 que nous avons déjà adopté, il n'y a pas eu de changement. C'est ce qui est couvert par les services rendus par les membres des ordres professionnels. C'est comme ça qu'on est réglementés au Québec.

M. Leduc : Parce que, dans le texte de l'amendement qu'on avait adopté, qu'on vous avait déposé, là, il y avait un «notamment», puis, après ça, ça faisait référence au règlement, puis là vous teniez à garder la référence au règlement.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Le «notamment», ce n'est pas exclusif dans le droit, il me semble, là. Encore une fois, je ne suis pas avocat, mais «notamment», ça détaille, mais ce n'est pas... ça peut être autre chose que ce qui est «notamment».

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Alors, c'est ça. La massothérapie ne s'y retrouve pas, dans le «notamment».

M. Boulet : Est-ce que ça laisse une place, une marge de manoeuvre à un tribunal? Peut-être, là. Puis, encore une fois, je n'ai pas lu la décision, là.

M. Leduc : Oui, mais, de toute façon, la décision, c'est parce que c'est un exemple pour dire : Est-ce qu'avec votre nouveau système un genre de décision comme ça serait possible? Là, on ne l'a pas libellé précisément, là, dans les «notamment», on n'a pas mis la massothérapie. Puis, après ça, il y a le règlement. Ça fait que c'est là où il y a peut-être de l'inquiétude à savoir est-ce que, dans le règlement, on va venir limiter, par exemple, la question de la massothérapie.

• (12 heures) •

M. Boulet : Ah! je ne peux pas me prononcer là-dessus. Il faut que je me fie au C.A. de la CNESST, avec son pouvoir réglementaire, qui va tenir compte de l'utilité, la nécessité, la pertinence. C'est difficile pour moi de m'exprimer là-dessus puis c'est difficile aussi de m'exprimer sur un cas isolé de jurisprudence sans connaître tous les tenants et aboutissants, mais, à vol d'oiseau, je vous dirais qu'il n'y a pas de changement qui ferait en sorte qu'une décision de cette nature-là pourrait être rendue, là. Mais, encore une fois, c'est sous réserve. Puis je reviens sur l'article concerné, c'est simplement d'assurer une concordance parce que les débats... les adoptions ont déjà été faites.

M. Leduc : Ça, je ne vous conteste pas ça du tout. Vous avez raison, là, que c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 15 h 09)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour ou rebonjour, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de notre suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de 10 articles que nous avions décidé d'étudier dans leur ensemble. Est-ce qu'il y avait des interventions ou est-ce qu'il y a encore des interventions? Et ça peut être sur n'importe quel des articles parmi les 10. Alors, on a le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 10) •

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je suis encore en train d'ouvrir mes livres, là, mais lorsqu'on a terminé la discussion, avant le dîner, on en était à discuter sur la portée d'un règlement. Là, il y a une confusion, de mon côté, là, que je n'ai pas réussi à éclaircir durant la pause. Existe-t-il déjà un règlement sur le sujet en discussion, contrairement à d'autres... Parce qu'il y a plusieurs endroits dans le régime, dans le nouveau régime, où vous dites : Il y aura règlement, il y aura règlement.

M. Boulet : Actuellement, non. Sur les services de santé? Non.

M. Leduc : Bien, c'est-à-dire que, là, vous introduisez le nouveau concept de services de santé, mais sur les sujets précédents qui sont maintenant englobés par les services de santé?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ce qui est à dire, donc, la réadaptation physique, il n'y a pas de règlement à ce sujet-là?

M. Boulet : Non, il n'y en a pas encore.

M. Leduc : Non? Pas du tout? Pas de règlement du tout, c'est ça?

M. Boulet : Non, il n'y en a pas, de règlement.

M. Leduc : C'est parce que ça a l'air à débattre en arrière, c'est pour ça, je veux juste être certain.

M. Boulet : Il y en a un sur l'assistance médicale, mais, sur les autres volets, non, il n'y en a pas actuellement.

M. Leduc : Ah! sur l'assistance médicale. O.K.

M. Boulet : Puis je vous référerais, collègue... parce que j'ai vérifié pendant l'heure du lunch, là, vous référiez notamment à la massothérapie, là. On se rappelle qu'à 189 il y a «autres services» connexes aussi, là. Ça fait qu'évidemment ça donne une certaine marge de manoeuvre au Tribunal administratif du travail. Ça répond peut-être en partie à votre question, là, mais, ceci dit, je réitère ce que j'ai mentionné ce matin, ces articles-là sont adoptés, et on est dans un bloc d'articles qui ne concernent que la concordance.

M. Leduc : Non, je comprends, mais l'assistance médicale, donc, ça, il y a règlement, et donc toujours... Comme, par exemple, la massothérapie, ça faisait partie de l'assistance médicale?

M. Boulet : Non. Comme j'ai mentionné ce matin, c'est les services de santé qui sont fournis par les membres des ordres professionnels. Ça, ça a toujours été comme ça, c'est de même, actuellement, c'est comme ça dans le p.l. n° 59. Ceci dit, pour les différentes mesures de réadaptation, on a adopté des articles qui reprennent l'inventaire de ce que ça peut constituer, et notamment les autres services connexes. Ça fait que, normalement, c'est les ordres professionnels qui régissent leurs membres, et les membres qui fournissent des services de santé sont ce qui est normalement couvert.

M. Leduc : C'est ça. Puis, de ce que je comprends, c'est que l'actuelle loi ne les couvrait pas nécessairement dans le détail, mais la portée large et libérale de l'article précédent permettait au tribunal d'aller accorder des traitements.

M. Boulet : Bien, encore une fois, je n'ai pas lu la décision du Tribunal administratif du travail, puis, encore une fois, c'est du cas par cas, là, ça fait que c'est difficile pour moi de me prononcer là-dessus, mais c'est sûr que le concept d'autres services connexes peut être utilisé dans un contexte d'argumentation à présenter devant le Tribunal administratif du travail. Mais je répète, là, qu'on est à refaire une discussion qu'on a déjà complétée, là, lors de l'adoption, notamment, de 189.

M. Leduc : Et donc, sur la question de la massothérapie... Puis je vais peut-être prendre le chemin qu'on a pris précédemment sur l'assurance... pas sur l'assurance mais sur le règlement des médicaments, où j'ai voulu clarifier un peu l'intention du ministre quant au règlement à venir : je sais bien que ce n'est pas lui qui va l'écrire, mais c'est évidemment lui qui va l'adopter, et il va tomber sur son bureau, il aura à l'approuver, il aura à être d'accord si, d'aventure, le règlement se termine avant la fin du mandat.

Qu'en est-il, donc? Parce que, là, vous faites référence aux ordres professionnels, mais qu'en est-il de la massothérapie ou de l'ostéothérapie... de l'ostéopathie, pardon? Est-ce que c'est des choses — puis j'essaie de trouver un vocabulaire avec lequel vous seriez capable d'être confortable — avec lesquelles vous pensez qu'il est favorable que la CNESST travaille? Dans ce sens qu'à l'écriture de ce nouveau règlement devrait-on laisser une bonne place, une grande place à ces deux choses-là, notamment l'ostéothérapie et la massothérapie, même s'il n'y a pas encore un processus complété du point de vue des ordres professionnels?

M. Boulet : C'est délicat, pour moi, hein, parce que la massothérapie puis l'ostéopathie, ce n'est pas régi par des ordres professionnels, avec les codes d'éthique, de déontologie, de pratique, avec un syndic qui entend les plaintes des personnes qui ont ce type de soins là. Je ne voudrais pas m'immiscer dans le règlement qui sera adopté par le C.A. de la CNESST. Je pense que je vais les laisser juger. Vous le savez qu'ils travaillent en collégialité dans un contexte de paritarisme. Ça fait que je ne voudrais pas me prononcer au-delà des termes que j'ai utilisés tout à l'heure, là, sur les autres services connexes, ce n'est pas à moi de juger ça, là, à titre de ministre, là.

M. Leduc : Ça, je comprends, mais il y a quand même une crainte que certains services pourraient disparaître complètement à l'issue de ce changement de méthode, puis moi, je n'ai pas l'impression que c'était votre souhait, je n'ai pas l'impression que c'était la conséquence que vous recherchez. Alors, j'essaie de vous faire dire ou, en tout cas, de voir avec vous si c'est en effet le cas. Parce que, si c'est le cas, moi, j'ai peut-être manqué de quoi la dernière fois.

M. Boulet : Je pense que ce que je dirais... Ça dépend véritablement des circonstances, de chaque cas d'espèce. Comme il y a eu une décision du Tribunal administratif du travail, c'est que la CNESST s'est toujours comportée de la même façon. Quand c'est des services couverts par des membres des ordres professionnels qui sont réglementés, qui sont soumis à des standards puis à des codes d'éthique, c'est clair, dans un contexte comme ça, puis on ne change pas cette réalité-là.

Le cas pratique que vous m'avez soulevé, il n'y a rien dans le projet de loi n° 59 qui modifie l'état actuel des choses. Donc, laissons le tribunal, qui est une institution complètement objective et indépendante, analyser du cas par cas. Parce que je ne voudrais pas utiliser un cas pour en tirer des généralités, là, je pense que vous me comprenez. L'intention, ce n'est pas de changer, mais c'est de continuer de couvrir ce qui est régi par des ordres professionnels.

M. Leduc : Bien, c'est ça, l'enjeu, c'est que la massothérapie, ce n'est pas couvert par un ordre professionnel et c'était permis, c'est-à-dire que le tribunal pouvait...

M. Boulet : Ce n'était pas permis. Si ça a pris une décision du Tribunal administratif du travail, c'est qu'il y a eu un non à quelque part.

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : Puis, s'il y a eu un non, c'est sûrement la décision initiale qui était à l'effet de refuser, je présume — puis je présume, encore une fois — parce que ce n'était pas un service fourni par un membre d'un ordre professionnel. Mais, encore une fois, Mme la Présidente, on fait un débat qui est réglé depuis longtemps, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...d'accord.

M. Boulet : Puis de parler de services... Encore une fois, je ne veux pas me prononcer sur le mérite de la massothérapie puis de l'ostéopathie, j'ai dit ce que j'avais à dire, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on peut revenir sur les articles sur les lesquels on discute en ce moment, qui semblent être plus...

M. Leduc : Je ne les ai jamais quittés. Je ne les ai jamais quittés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous ne les avez pas quittés, mais ça semble être plus des éléments de concordance, plutôt que...

M. Leduc : Est-ce que vous êtes en train de dire que je n'avais pas le droit de dire ce que j'étais en train de dire?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, non. Vous pouvez poursuivre, mais le ministre nous dit qu'on a déjà discuté de ce terme-là.

M. Leduc : O.K. Mais le ministre peut dire ce qu'il veut, lui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, poursuivez.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : S'il vous plaît!

M. Leduc : Non, mais je veux dire...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Poursuivez. Non, non, mais ce qu'il... Oui, oui, j'ai compris.

M. Boulet : Je pense que vous le dites avec respect, là, puis civilité, là.

M. Leduc : Bien, tout à fait, mais c'est parce que...

M. Boulet : Mais, tu sais...

M. Leduc : Bien oui, mais c'est que moi, si j'ai d'autres questions, j'ai d'autres questions, puis, si je suis hors de propos, bien, vous me le direz, mais, sinon, je continue avec mes questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Leduc : Un angle différent, donc. Qu'est-ce qui va se passer entre le moment où la loi serait adoptée avec les articles tels qu'on a ici, donc l'abolition, là, de la réadaptation physique, notamment... en attendant le nouveau règlement? Parce que vous dites : Il y aura règlement, puis là, bon, j'essaie de vous faire parler sur le cas des massothérapies, mais qu'est-ce qui va se passer en attendant le règlement? Parce qu'on le sait que ça peut prendre beaucoup de temps, là, adopter un nouveau règlement, là. Dans le passé, ça a été des cinq, six, sept ans, parfois, adopter des règlements. Est-ce à dire que tout ce qui n'est pas dans le règlement, qui n'est toujours pas adopté... ça veut dire que ça restreint complètement la portée, non? Le «notamment» va devenir limitatif?

M. Boulet : Non, je pense que, là, vous me demandez une opinion que je vous donnerai de façon très claire : tant qu'il n'y a pas de règlement, on continue à appliquer les dispositions de la loi exactement comme c'est fait actuellement. Donc, si vous me demandez même d'aller plus loin, si les faits soumis au Tribunal administratif du travail sont les mêmes et que l'argumentation est la même, la décision serait vraisemblablement la même. Tant qu'il n'y a pas de règlement, il n'y a pas d'impact. Et donc l'intention, ce n'est pas de changer ce qui se fait actuellement.

M. Leduc : O.K. Donc, en attendant le règlement, on reste... bien, c'est-à-dire qu'on ne reste plus avec la loi actuelle, parce qu'elle a changé, le libellé... C'est ça qu'on s'apprête à faire, on s'apprête à le mettre aux poubelles, ce libellé-là.

M. Boulet : C'est la loi actuelle qui s'applique jusqu'à l'adoption d'un règlement.

M. Leduc : C'est-à-dire la nouvelle loi? Parce qu'on la modifie, là.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : J'ai peut-être mal compris.

• (15 h 20) •

M. Boulet : C'est la loi qui continue de s'appliquer.

M. Leduc : La nouvelle?

M. Boulet : Non, la loi actuelle. Ce que j'ai dit, c'est la loi actuelle. La loi nouvelle s'applique à partir du moment où le règlement est adopté par le C.A. de la CNESST.

M. Leduc : O.K. Puis ça, il y a une disposition transitoire à ce sujet-là à la fin?

M. Boulet : Bien, c'est 189 qui le prévoit.

Des voix : ...

M. Boulet : C'est dans les dispositions transitoires. C'est soit 189 ou le transitoire, mais... c'est le transitoire.

M. Leduc : Je comprends.

M. Boulet : On va le voir.

M. Leduc : Je vais juste prendre une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Entre-temps, est-ce qu'il y en a qui auront d'autres interventions sur les 10 articles? Non? Parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Est-ce que, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des interventions?

M. Leduc : Oui. Bien, écoutez, je suis allé vérifier, là, ce que M. le ministre me disait, là, par rapport à la disposition transitoire. C'est bel et bien le cas à la fin, là. Ce que je comprends c'est que l'entrée en vigueur du règlement va provoquer l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions que nous adoptons et que nous faisons disparaître par la même occasion.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Donc, d'ici là, ça peut prendre deux ans, cinq ans, 10 ans, à la limite. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de... il y a-tu... il n'y a pas de date à 293, là? Je comprends que ce n'est pas ça qui est souhaité, mais c'est le temps que ça prendra. Puis on en a beaucoup, de règlements sur la table à dessin. Je ne sais pas lui, il va se retrouver où dans la pile, mais ça peut prendre quelques années.

Écoutez, je vais fonctionner avec ça. J'aurais aimé ça, un peu plus de précisions quant à la question de la massothérapie. J'espère, je souhaite sincèrement que le C.A. de la CNESST demeure dans une approche large et libérale et que les règlements ne servent pas à limiter la portée de la loi. Parce que c'est souvent ça qu'on a vu dans d'autres sujets depuis le début de ce projet de loi là, Mme la Présidente, c'est qu'il y a plein d'endroits où la loi a une rédaction large. La CNESST met des politiques ou des directives internes limitatives, ça se fait contester, et, à cause du libellé large, le tribunal a les coudées franches, en fonction de ce qui lui est présenté, pour aller accorder x ou y traitements qui auraient, normalement, été refusés, qui ont été, normalement, refusés.

Et là la crainte, c'est qu'un règlement trop restrictif basé sur les politiques internes, certaines politiques internes de la CNESST, viendrait limiter la portée du juge du TAT, viendrait complètement ligoter le juge du TAT, qui, en vertu des règlements, ne pourrait plus aller se baser sur la portée plus large de la loi pour aller donner... le règlement étant de même nature que la loi, en quelque sorte, pour le juge, bien, il serait pogné avec ça.

Donc, à ce moment-ci, là, je ne déposerai pas d'amendement, là, vous avez compris ce qu'était mon souhait. Le ministre, quand même, s'est avancé un petit peu, là, sur la question de certains traitements. Je ne pense pas que le but, c'est d'en réduire, c'est ce que j'ai compris, le but, c'est de garder le plus de portée possible de la loi actuelle, de la portée large et libérale de la loi actuelle. Donc, j'imagine que ce qu'il a dit pourra être répété devant un juge ou un tribunal éventuellement, si jamais une portée trop limitative d'un règlement pouvait enfreindre, à mon avis, des droits des travailleurs, des travailleuses.

M. Boulet : Permettez-moi un commentaire, Mme la Présidente. Sur le mérite de votre propos, je suis quand même assez confortable. Moi non plus, je ne suis pas un partisan des termes trop généraux. D'ailleurs, suite à certains de vos commentaires, ou le collègue de Nelligan, ou le collègue de Bonaventure, on a encadré — on l'a fait ce matin, d'ailleurs, à 52, 53, 54 — on l'a précisé pour bien exprimer, pour bien imprégner notre intention pour le bénéfice du C.A. de la CNESST.

Deuxième commentaire, c'est trois ans. Dans la disposition transitoire, il y a un délai de trois ans pour l'adoption du règlement.

M. Leduc : Puis qu'est-ce qui va arriver si ce n'est pas respecté?

M. Boulet : Bien, c'est prévu dans la loi que ça doit être respecté, là, tu sais, le règlement.

M. Leduc : Vous pouvez, j'imagine, prolonger le délai.

M. Boulet : Bien, ultimement, le gouvernement aurait le pouvoir. Normalement, quand l'exercice d'un pouvoir réglementaire n'est pas fait, le gouvernement peut le faire, mais, tu sais, c'est un devoir légal.

M. Leduc : Oui, je comprends. C'est juste qu'ils en ont beaucoup sur leur assiette, pour les règlements, ça, on en a discuté abondamment, ça fait que je ne sais pas si trois ans, ça va être réaliste pour tout faire. Est-ce que celui-là va être en haut des autres? Est-ce qu'il y a des délais comme ça pour tous les règlements qu'on a discutés depuis le début?

M. Boulet : ...transitoire, mais non.

M. Leduc : Non, c'est ça, il y en a qui sont laissés... O.K.

M. Boulet : Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur les 10 articles?

M. Leduc : Mme la Présidente. Moi, j'aimerais avoir un vote scindé. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Vous voulez dire quoi, un vote scindé? C'est-à-dire un par un?

M. Leduc : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

M. Leduc : Parce que je n'ai pas envie... je ne voterai pas de la même façon pour tous les...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, on est prêts pour aller à la mise aux voix? Est-ce que j'ai le consentement? Parce qu'on avait dit le consentement serait le vote, mais on va y aller un après l'autre, ça va être plus facile pour moi aussi. Alors, on y va pour la mise aux voix. L'article 13, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 13 est adopté. L'article 14, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 14 est adopté. L'article 30, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Et M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 30 est adopté. L'article 50, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Désolé, on parle de l'article 50, c'est ça?

Des voix : Oui.

M. Derraji : Oui. Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. L'article 55, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 55 est adopté. Avez-vous besoin d'une pause, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Non, ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va. On poursuit alors avec l'article 58.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 58 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 99.

• (15 h 30) •

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 99 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 125.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 125 est adopté. L'article 241.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 241 est adopté. Nous poursuivons, et ça sera le dernier, l'article 243.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 243 est adopté. Nous poursuivons, cette fois, toujours dans le bloc Fonctionnement, deuxième partie, à la section 4.1, Assistance médicale, 4.1.2, Le remboursement des soins, des traitements et des équipements adaptés, avec l'article 57. M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que M. le ministre est prêt? Oui, parfait.

M. Boulet : Merci. L'article 57 : L'article 198.1 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«Équipement adapté et autres frais.

«198.1. Le travailleur victime d'une lésion professionnelle a droit à l'équipement adapté et aux autres frais que requiert son état en raison de cette lésion, dans les cas et aux conditions prévus par règlement.

«Lorsque l'équipement adapté auquel le travailleur a droit apparaît à un programme administré par la Régie de l'assurance maladie du Québec en vertu de la Loi sur l'assurance maladie ou de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, le montant payable par la commission est celui déterminé dans ce programme.

«198.2. Le coût de l'équipement adapté et des autres frais est à la charge de la commission.

«Aucun montant ne peut être réclamé au travailleur pour l'équipement adapté et pour les autres frais auxquels il a droit en vertu de la présente loi et aucune action à ce sujet n'est reçue par une cour de justice.»

Explication. Bien, écoutez, c'est le chapitre, là, concernant le droit, pour un travailleur victime d'une lésion professionnelle, à l'équipement adapté puis c'est des règles, là, quant à ce droit-là. Puis l'habilitation réglementaire, c'est une adaptation, c'est exactement ce qui existe dans la loi actuelle si on regarde 180. Bien, j'ai les équivalences, là, mais c'est simplement un article de concordance.

Le règlement, d'ailleurs, pour votre bénéfice, a été adopté par le C.A. de la CNESST, le règlement sur les équipements adaptés et les autres frais, et ça suit son cours. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 57? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous dites qu'il y a déjà un règlement?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Qu'est-ce qu'il dit, le règlement actuel?

(Consultation)

M. Boulet : C'est prépublié à la Gazette officielle au mois de mars 2020. Pour une période de quatre, cinq jours, il y a eu des consultations, puis là il est en cheminement vers l'approbation par le gouvernement. Donc, il est adopté par le C.A. de la CNESST. Et donc c'est un article, simplement, qui vient confirmer le droit du travailleur à l'équipement adapté puis les autres frais, que c'est à la charge de la commission, qu'on ne peut pas lui réclamer. Puis le pouvoir... le règlement auquel il est fait référence à 198.1, il existe déjà aux articles, c'est dans la loi actuelle, 189, 198.1 puis 194. En fait, ces articles-là reproduisent dans leur essence ce qui est dans la loi actuelle.

M. Leduc : Je ne suis pas sûr qu'on l'a identifié, mais est-ce qu'il y a quelque chose, dans votre étude d'impact réglementaire, par rapport à cette donnée-là ici?

(Consultation)

M. Boulet : Zéro économie, pas d'impact réglementaire, pas d'impact de coûts.

M. Leduc : Pas d'impact de coûts?

M. Boulet : Non, puis il y a zéro économie, ce n'est pas une question... Ça n'a aucun rapport avec les coûts, là. Véritablement, cet article-là ne fait que reprendre ce qui existe déjà dans la loi, aux articles que je vous ai mentionnés, mais ça reprend tout ensemble, là, dans ce chapitre spécifique là. 189, 198.1, parce qu'ils étaient écartés, là, pour votre bénéfice, là, il y avait 189, 198.1 puis 194. 189, c'était sur ce en quoi consistait l'assistance médicale. 198.1, c'était l'acquittement des coûts par la CNESST, puis 194, c'est... qui confirmait que le coût de l'assistance médicale était à la charge de la CNESST.

M. Leduc : Le règlement dont vous faisiez référence tantôt, là, prépublié en mars 2020 et adopté, ce n'est pas le règlement, qu'on a discuté, là, sur les décibels, là, notamment, là?

M. Boulet : Non, non, non.

(Consultation)

M. Leduc : C'était celui de l'article 51 sur l'assistance médicale?

M. Boulet : Non, c'est vraiment sur, notamment, les équipements. Il y a les prothèses aussi, mais ça ne vise pas les travailleurs. C'est ceux qui fournissent, c'est ceux qui vendent, mais les travailleurs... Le droit à l'équipement adapté puis le remboursement des frais qui sont à la charge de la commission des normes est confirmé dans ces articles-là, mais, non, ce n'est pas le... c'est uniquement ça.

M. Leduc : Est-ce que dans... Parce que je ne l'ai pas vu ou je ne l'ai pas lu, en tout cas, le règlement prépublié en mars 2020. Est-ce qu'il reprend textuellement des politiques internes? Parce que je sais qu'il y a eu un gros litige par rapport aux politiques actuelles de la CNESST, par rapport aux orthèses et aux prothèses, à savoir que ces politiques-là sont assez restrictives et que la commission, la CNESST, se base sur ces politiques restrictives pour, donc, refuser des prothèses et des orthèses à de nombreux travailleurs, à de nombreuses travailleuses. Puis de ce que j'en ai compris, de ce que j'ai vu, tous les refus qui sont contestés, à peu près l'entièreté des refus qui sont contestés...

M. Boulet : Ça ne limite pas. Puis, encore une fois, je reviens au paritarisme qui est exercé au C.A. de la CNESST. Ça a été adopté à ce C.A. là. Est-ce que ça reprend des politiques qui, selon vous, étaient restrictives? Je ne suis pas en mesure de me prononcer là-dessus, mais ce qui est important, c'est que ce règlement-là vise à contrôler les coûts des fournisseurs, n'a aucun impact sur les droits des travailleurs et travailleuses accidentés, mais absolument aucun impact.

Puis je sais que vous me le faites répéter, mais c'est important pour moi de le dire, en même temps, mais ça vise à contrôler les coûts, l'augmentation des coûts, parfois... je vais faire attention, là, mais qui peuvent être exorbitants de la part des fournisseurs. Puis je pense qu'on s'entend tous là-dessus, là, sur l'importance de ce contrôle-là.

M. Leduc : C'est un peu, donc, la même philosophie sur le règlement des médicaments. Vous vouliez contrôler les... bien, favoriser les génériques ou pas nécessairement...

• (15 h 40) •

M. Boulet : Bien, qu'il y ait des balises, oui, je pense qu'il y a une philosophie. C'est sûr qu'il faut s'assurer de l'efficacité du système d'indemnisation puis il faut éviter les débordements. Puis je pense que le C.A. de la CNESST, tant les représentants des travailleurs que les représentants des employeurs s'entendent que ça prend des paramètres. Je pense que le terme est juste. Appelons ça des limites, des balises ou des paramètres. Moi, j'aime bien «paramètres», mais c'est ça que vise le règlement, essentiellement.

M. Leduc : Je vais avoir un amendement à proposer. Je pense qu'il pourrait cadrer dans la discussion que nous avons en ce moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vais d'abord m'assurer s'il y a d'autres interventions à l'article 57. Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, je présume que vous demandez une suspension.

M. Leduc : Oui. On va vous l'envoyer. Je peux vous en donner une copie papier tout de suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! vous l'avez déjà?

M. Leduc : On n'est pas supposés. C'est vrai, je n'ai pas le droit.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, vous n'avez pas le... Non.

M. Leduc : Je ne le ferai pas, d'abord, je ne le ferai pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais vous l'avez déjà? Vous pouvez l'envoyer?

M. Leduc : On va vous l'envoyer rapidement, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Nous allons quand même suspendre quelques instants, rapidement, là.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 57 du projet de loi est amendé :

1° par la suppression, dans l'article 198.1, de «,dans les cas et aux conditions prévus par règlement»;

2° par l'ajout, à la fin, de :

«198.3. L'équipement adapté et les autres frais consistent en ce qui suit :

«1° les [orthèses, prothèses] au sens de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres (chapitre L-0.2), prescrites par un professionnel de la santé et disponibles chez un fournisseur agréé par la Régie de l'assurance maladie du Québec ou autorisé par la commission ou, s'il s'agit d'un fournisseur qui n'est pas établi au Québec, reconnu par la commission — et;

«2° Tout autre équipement ou frais prévus par règlement.»

Je vous explique ma démarche. Comme je vous le disais tantôt, je n'aime pas beaucoup le chèque en blanc qu'on donne au règlement, je l'ai dit à plusieurs reprises, parce qu'il y a plusieurs règlements dans le projet de loi. Ce qui m'inquiète vraiment, particulièrement dans celui-là, c'est la question des orthèses et des prothèses. Je l'ai expliqué à l'instant, il y a des politiques internes à la CNESST, assez restrictives, qui sont largement et souvent contestées et, justement, qui sont renversées, la plupart du temps, presque systématiquement par le tribunal, toujours en considération de l'interprétation large d'une loi réparatrice.

Or, c'est encore une fois le même argument. Si on met des restrictions, les mêmes restrictions qui étaient en politique interne, celles qui se copient-collent dans un règlement, elles ne pourront plus laisser place à l'interprétation d'un juge, elles deviendront... elles ont force de loi, et le juge devra être contraint de juger en fonction de ces limitations-là, ce qu'il n'est pas obligé de faire en ce moment. Et ça m'inquiète. Ça ferait en sorte qu'il y a de nombreux travailleurs, travailleuses qui n'auraient plus droit aux orthèses et prothèses.

Alors, moi, ce que je vise à faire ici, c'est de faire une espèce de moitié-moitié où je clarifie, je pense, ce qui était l'intention de M. le ministre, qui n'était pas de toucher à l'accès aux prothèses et aux orthèses, à moins qu'il me dise l'inverse, mais ce n'est pas ce que j'ai entendu tantôt. Donc, on sort la question de l'accès aux prothèses et orthèses de l'éventuel règlement, on le précise, là, en soi, à 198.3, que ça, c'est un droit, puis on n'y touche pas. Puis après ça on revient avec l'idée du règlement.

Ce n'est pas une approche que j'apprécie, mais je veux jouer de bonne foi. Alors, on revient avec l'approche du règlement, c'est très clairement indiqué, c'est le reste de l'enjeu. Alors, on clarifie, on rassure qu'orthèses et prothèses n'est pas remis en question, mais qu'il y aura quand même d'autres choses qu'on pourrait faire en matière de règlement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Je comprends le commentaire de mon collègue puis j'ai beaucoup de respect, mais, en même temps, il ne faut pas restreindre. Puis je pense que le but, par votre amendement, serait de restreindre... ce que vous ne voulez pas soit restreint. Puis je vous rappellerais que la définition d'équipement adapté, là, qu'on a déjà dans le projet de loi, est beaucoup plus large. Puis je pense que ça vaut la peine de le relire, parce que la notion d'équipement adapté... Il faut revenir à 57, là, je le répète, là, c'est le droit du travailleur qui est reconnu, le droit du travailleur à bénéficier du remboursement des coûts, essentiellement. Le reste, ça reprend les articles que je vous ai déjà indiqués.

Puis à la définition, à l'article 2, on dit : «"Équipement adapté" — deux-points, puis, écoutez-moi, c'est encore beaucoup plus large que ce que vous avez dans votre amendement, c'est : [les] appareils ou autres équipements suppléants à une déficience physique, [des] aides visuels, [des] aides auditives et [des] aides à la communication.» C'est extrêmement large. Pour moi, là, puis je le dis avec respect, parce que, si j'étais un juge au Tribunal administratif du travail, je me sentirais une liberté décisionnelle et une marge de manoeuvre beaucoup plus grande avec les textes actuels.

D'ailleurs, le C.A. de la CNESST a exercé son pouvoir réglementaire, puis je n'ai jamais entendu de commentaire à l'effet qu'il y avait des restrictions, au contraire. Et, je le répète, la notion d'équipement adapté est beaucoup plus claire, beaucoup plus large que ce que vous nous proposez comme amendement, ceci dit, avec respect, là. Donc, moi, encore une fois, je pense qu'on n'a pas voulu changer... c'est important que vous m'entendiez le dire, ce n'est pas mon intention, ce n'est que de confirmer le pouvoir qui existe déjà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

• (15 h 50) •

M. Leduc : Pouvoir qui n'avait pas été utilisé depuis des années, là, c'est ce que je comprends bien. Parce qu'on fait référence à un règlement dans la loi originale, mais là ce n'est que l'année passée que vous avez déposé la prépublication. Donc, je ne sais pas si cet article-là date de 1900... mon Dieu! c'est quoi, 1982 qu'on a dit?

M. Boulet : Mon Dieu! Mais...

M. Leduc : 1986, la LATMP?

M. Boulet : 1985, mais je ne sais pas quand le C.A. de la CNESST... Est-ce qu'ils ont commencé leurs travaux deux ans avant l'adoption au C.A. ou trois ans avant? Mais présumons que ça a été débuté trois ans avant. Puis, oui, ce qui existe aujourd'hui, c'est un règlement qui a été adopté par un C.A. paritaire. Merci.

M. Leduc : Est-ce que vous savez, 198.1, ça date de quelle année? C'est-tu dans la loi originale ou c'est plus tard? Je sais qu'il y avait beaucoup de lois qu'ils ont amendées, là.

M. Boulet : 1992, modifié en 1999.

M. Leduc : Donc, O.K., rajouté en 1992, modifié en 1999?

M. Boulet : Oui. Ça a été intégré à la LATMP en 1992 et modifié en 1999.

M. Leduc : Donc, cette notion-là est là depuis, mon Dieu! 25 ans? Dans ces eaux-là?

M. Boulet : Bien non, peut-être depuis une vingtaine d'années. Puis, quand le C.A. de la CNESST a travaillé sur un projet de règlement, c'était, là, peut-être depuis 16 ans, 17 ans.

M. Leduc : Mais c'est évocateur, quand même, non?

M. Boulet : Bien, c'est évocateur, je ne peux pas m'exprimer là-dessus. Ce qui est important ici...

M. Leduc : ...pas vous exprimer là-dessus? Ça fait 16 ans qu'ils peuvent avoir un règlement, puis là il vient à peine d'être prépublié chez vous. Ça en dit long, non, sur cette stratégie générale du règlement?

M. Boulet : Évidemment, je ne suis pas membre du C.A. de la CNESST. Parfois, je pourrais être d'accord avec vous que c'est long, puis parfois les parties ont besoin de délibérer, de consulter, et c'est vraisemblablement ce qu'ils ont fait avant d'aboutir avec le règlement qui nous concerne.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Mais c'est ça.

M. Leduc : Non, je comprends, je suis juste surpris de la longueur.

M. Boulet : Je vous comprends.

M. Leduc : Ce n'est pas deux, trois ans, tu sais, quand on parle de... tantôt, là, d'établir des délais de trois ans, deux ans, quatre ans. Si ça, ça existe depuis... comment qu'on a dit? 1992?

M. Boulet : 1999.

M. Leduc : 1999. J'ai fini mon secondaire en 2000. Mon bal de finissant, c'était en 2000, M. le ministre.

M. Boulet : En même temps, là, puis je ne veux être à la défense du C.A. de la CNESST, mais c'est sûr que les risques dans les environnements de travail ont évolué avec le temps, la fréquence des lésions professionnelles, dans certains secteurs, a pu être affectée par la modification, les mutations dans les organisations de travail qui, à un moment donné, rendent plus nécessaire d'adopter des règlements. Puis je présume que ça faisait partie aussi de l'état d'esprit des membres du C.A. de la CNESST. Cependant, saluons le travail qui a été fait. Il y en a un, règlement. Et ce qui est important, c'est qu'ici on ne vient pas toucher de quelque manière que ce soit aux droits des travailleurs puis au remboursement des coûts, mais on vient dire aux fournisseurs : Il y a des limites, puis les limites existent dans un règlement qui a été adopté par le C.A. de la CNESST.

L'autre affaire, puis, encore une fois, je ne veux pas être à la défense du C.A. de la CNESST, c'est que, peut-être, au fil des années, ils ont réalisé qu'il y avait une exorbitance ou une augmentation importante dans les coûts chargés par les fournisseurs. Puis là je ne veux pas encore faire de critique, mais, quand c'est chargé à la CNESST, peut-être que, parfois, il y avait plus de liberté. Puis il y a un besoin maintenant, moi, que j'appelle une nécessité, qu'il y ait des limites, puis c'est ce que le C.A. de la CNESST a jugé, là.

M. Leduc : Mais c'est parce que, si vous dites qu'il y a un problème sur le...

M. Boulet : Je ne dis pas qu'il y a un problème, je dis : Peut-être que ça faisait partie de leur réflexion. Ils regardent l'évolution des taux de lésions professionnelles, de la nature des lésions professionnelles. Encore une fois, je ne suis pas au C.A. de la CNESST, mais je ne veux juste pas de reproche pour la lenteur de leurs travaux. Je pense qu'ils travaillent avec diligence. Puis les personnes qui siègent au C.A. de la CNESST, vous les connaissez, c'est toutes des personnes hyperqualifiées, hypercompétentes, qui ont une expertise que moi, je considère précieuse pour le Québec et pour notre régime de santé et sécurité.

M. Leduc : Vous avez entièrement raison. Puis on retrouve des gens qui ont souvent l'avantage d'avoir eu une pratique soit syndicale, soit patronale puis aussi un peu d'expérience, je dirais, politique par leur rôle d'élu, soit dans une association patronale ou syndicale, toujours, ce qui est, je pense, une bonne synthèse. Ce qui est un peu ce que nous avons ici, M. le ministre, dans cette discussion.

Je ne lance pas une pierre au C.A. de la CNESST en disant : Mon Dieu! Ça vous a pris 16 ans. Je constate que c'est un processus qui est long, c'est un processus qui est compliqué pour toutes sortes, probablement, de bonnes et de moins bonnes raisons, mais c'est long. Donc, ça me fait beaucoup réfléchir par rapport à l'économie générale du projet de loi, mais là on l'a fait 1 000 fois, ce débat-là. On l'aura peut-être... d'autres, encore une fois, quand il y aura d'autres règlements d'ici la fin du projet de loi. Mais ça me surprend, ce genre de chiffre là, et je serais curieux de voir l'analyse des différents règlements des dernières années, ça a pris combien de temps en moyenne. Ce n'est probablement pas des un, deux, trois ans. En tout cas, ça me surprendrait, celui-là, s'il a pris 16 ans, ce n'est pas banal.

M. Boulet : Non. En fait, puis on m'informe, collègue, puis c'est intéressant, parce que la CNESST avait une entente avec les audioprothésistes, notamment, qui a été en vigueur jusqu'en 2010, et c'est après ça. Tu sais, il faudrait partir le compteur en 2010, et c'est à partir de ce moment-là, probablement, qu'il y a eu une évolution dans la nature des risques, dans la fréquence, la gravité des lésions professionnelles et une augmentation des frais chargés par les fournisseurs. Encore une fois, je le répète, ce règlement-là ne concerne que les tarifs chargés par les fournisseurs.

M. Leduc : Le règlement déposé, là, en mars 2020, qu'on parle?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Bien, c'est pour ça. La proposition que je vous fais, elle n'est pas contradictoire avec ce que vous avancez?

M. Boulet : Non, absolument pas. Ce que je dis, c'est que votre souhait que vous exprimez et que moi, je partage, c'est qu'on n'ait pas des libellés d'articles qui restreignent la marge d'interprétation du tribunal. Je pense que c'est important de limiter le pouvoir réglementaire, c'est ce que nous faisons, mais ici vous définissez : «L'équipement adapté et les autres frais consistent en», puis là vous parlez des prothèses et orthèses, alors que l'équipement adapté est défini de façon beaucoup plus large à l'article 2.

Puis on le dit, même, puis je l'avais donné comme explication, que cette définition-là, elle était nécessaire pour l'application de ce chapitre-là, le V.1 de LATMP. Puis, je le répète, là, c'est les «appareils ou autres équipements — c'est assez large — suppléant à une déficience physique, aides visuelles, aides auditives [...] aides à la communication». Pour moi, c'est plus large, puis je me mets dans les bottines d'un décideur du Tribunal administratif du travail. Je pense que, là, je reprends les mêmes commentaires. Je n'ai pas plus...

M. Leduc : Mais, justement, moi, ce que vous me dites là, je ne comprends pas comment vous lisez, dans ce que je vous propose, quelque chose qui est différent de ce que vous venez de me dire, parce que, dans ce que j'écris, je dis : «L'équipement adapté [...] consistent en», puis, regardez, il y a deux sections, notamment les prothèses, orthèses. Et après : «Tout autre équipement ou frais prévus par règlement.» Donc, c'est tout à fait inclusif à ce que vous venez de me nommer, là.

Moi, je n'y vois pas du tout de contradiction. Au contraire, ça ouvre la porte à protéger, en quelque sorte, et s'assurer de l'intention du législateur que, la prothèse et l'orthèse, on n'y touche pas. C'est quelque chose qui ne sera pas remis en question ni de près ni de loin et qui pourra être l'objet, malgré des politiques internes, d'une interprétation large de la part du tribunal, ce qui ne serait pas le cas du reste des équipements prévus par règlement.

M. Boulet : Je pense que c'est important, comme parlementaires, de ne pas altérer le libellé du pouvoir réglementaire qui a déjà été exercé par le C.A. de la CNESST. Le règlement est là, il a été adopté, il suit le processus d'adoption gouvernementale. Il ne faut pas, comme parlementaires, dire : Là, avec notre projet de loi, on vient modifier, ou altérer, ou amender de quelque manière que ce soit puis sans égard à l'interprétation.

Je comprends ce que vous me racontez. C'est une interprétation que je ne partage pas nécessairement, là, quant à la marge manoeuvre du TAT, du Tribunal administratif du travail. Ceci dit, moi, comme parlementaire, comme législateur, je pense qu'on ne peut pas se permettre d'amender ou d'altérer, encore une fois, de quelque manière que ce soit un pouvoir réglementaire qui a déjà été exercé. Merci.

• (16 heures) •

M. Leduc : Mais c'est parce que, moi, mon approche première était de proposer de biffer carrément la référence au règlement, comme on vient de le faire dans un autre article précédemment. Je me disais que ça avait peu de chance de vous convaincre. Je ne sais pas si vous... vous me corrigerez, puis que, finalement, bien, on remet tout ça aux oubliettes. Puis surtout, maintenant que le règlement est prépublié, j'ai l'impression que vous allez vouloir aller jusqu'au bout de cette aventure-là, d'où mon approche. Puis là vous m'avez même confirmé que le règlement en question, en ce moment, ne remet pas nécessairement... ne remet pas, justement, en question les prothèses-orthèses. Ah! est-ce qu'il y a une...

M. Boulet : Non, mais vous dites, puis là vous exprimez, «ne remet pas nécessairement», mais pourrait remettre en question une...

M. Leduc : Bien sûr...

M. Boulet : Bon, c'est ça.

M. Leduc : ...ou une future modification du règlement.

M. Boulet : Donc, ça confirme ce que j'ai mentionné. Donc, je n'ai vraiment plus de commentaire, là. Tu sais, c'est... L'appréhension que j'ai exprimée, que votre amendement pourrait altérer l'exercice d'un pouvoir réglementaire qui a déjà... On a déjà le règlement. Ça fait qu'on ne peut pas, comme parlementaires, amender ou altérer ce pouvoir réglementaire là.

M. Leduc : Bien, pourquoi on ne pourrait pas? Mon Dieu! C'est notre... C'est notre... On est en haut de la pyramide, je pense, là, par rapport au C.A. de la CNESST. En tout cas, je l'espère.

M. Boulet : Bien, moi, je... Moi, je ne me sens pas, comme parlementaire, comme législateur...

Tu sais, le C.A. de la CNESST, on a dit, tout à l'heure, que c'est des personnes compétentes qui ont l'expertise. Ils ont adopté un règlement. Mon Dieu! Je ne sais pas comment je vais... Moi, je pense qu'on ne doit pas, de quelque manière que ce soit, modifier un pouvoir réglementaire. Puis c'est sans égard à votre interprétation. Selon moi, la marge de manoeuvre du tribunal est plus grande avec le libellé de la définition et ce que nous avons dans l'article 57, qui reprend dans leur substance les articles que je vous ai indiqués tout à l'heure. Merci.

M. Leduc : Mais je suis surpris de vous entendre dire ça, M. le ministre, parce qu'il n'y a pas plus tard que quelques semaines on a adopté, nous, un règlement sur les maladies professionnelles. Nous, les législateurs, ici, on l'a adopté, on l'a débattu. Je vous ai, à quelques reprises, mis au défi de vous soumettre à la science à des moments puis pas à d'autres, mais c'est nous, les législateurs, qui l'avons adopté, ce règlement-là.

M. Boulet : Ah! mais là... là on va discuter d'un autre sujet. C'était une annexe. Puis votre... Vous le savez très bien, une annexe, ça fait partie intégrante de la loi. Donc, c'était dans la loi. Le but, et conformément au voeu exprimé par le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est de transformer cette annexe-là en règlement. Mais on ne veut pas se départir de ce qui était dans la loi. On l'inscrit dans un règlement, puis ce règlement-là, il va être évolutif. Il va permettre à la liste des maladies professionnelles présumées, on en a rajouté un certain nombre, d'évoluer en fonction des connaissances médicales et scientifiques. Et ça, ça va être chapeauté par un comité scientifique, donc des experts. C'est complètement différent que de discuter des tarifs que les fournisseurs peuvent charger pour les équipements adaptés, là. Ce n'est pas de même nature. Un règlement, normalement, ça permet de mettre en... de convenir des modalités d'application d'une loi. Là, l'annexe dont vous parlez, c'était la loi qu'on a transformée en règlement, ça fait que c'est complètement différent.

M. Leduc : Vous comprenez mon argument. Puis, à la limite, ça serait le même avec le...

M. Boulet : Je le comprends, je le comprends, mais...

M. Leduc : ...le règlement, mais sur la prévention ou tout autre règlement que vous auriez pu décider de rajouter en annexe. Il n'y a rien, absolument, qui justifiait que tel ou tel règlement puisse ou non se retrouver en annexe. C'est un choix éditorial.

M. Boulet : Non, mais c'est parce que vous parliez du règlement sur les maladies professionnelles présumées. C'est complètement différent, là.

M. Leduc : C'est un règlement de nature différente.

M. Boulet : Le parallèle n'est pas fondé.

M. Leduc : Ah! bien, je vous le concède sans problème, que c'est un règlement de nature différente. Moi, mon point avec ça, c'était de vous dire : Bien, coudon, on est législateurs, on a bien le droit de décider si on aime tel ou tel règlement ou pas. Si le règlement qui aboutit... Puis on a eu... on a même eu ce débat-là sur le règlement sur les médicaments. Je vous ai fait dire que, si le règlement qui arrivait, là, il commençait à voir... imposer des seuils, des tarifs, des non-remboursements de certains médicaments, vous, vous alliez le mettre aux poubelles. Vous n'avez peut-être pas utilisé ces mots-là, là, mais c'est à peu près ça que ça voulait dire. Vous vous êtes donc commis, vous, d'un point de vue politique, sur la nature du règlement qui va venir.

Mais moi, je ne vous demande rien de différent aujourd'hui. Je vous demande de dire qu'en effet, sur le futur règlement qui va concerner la question des orthèses, prothèses, et autres, bien, ces questions-là, d'orthèses, prothèses, sont protégées, elles ne seront pas remises en question. Le reste du règlement pourra aller jouer sur toutes sortes d'autres natures, mais on va permettre aux orthèses, prothèses d'avoir une interprétation large de la part du tribunal et non d'appliquer les seuils. Les seuils qui sont déjà... qui ont déjà tenté d'être appliqués d'un point de vue administratif par la CNESST, on ne les recopie-collera pas dans le règlement.

Puis là je n'ai pas le temps de le lire. Je ne sais pas si c'est dans le règlement actuel, vous semblez me dire que non, mais, à la limite, bravo! Ce n'est peut-être pas dans le cas actuellement, mais vous... la porte reste complètement ouverte, puis vous l'avez dit tantôt vous-même, un règlement, c'est évolutif, la porte reste ouverte, et c'est ce qui m'inquiète, c'est ce qui inquiète les groupes aussi. C'est ce que je tente de rassurer avec ma proposition.

Vous avez compris mon intention. Est-ce que vous voyez peut-être une autre façon de nous rassurer avec... d'une autre manière? Je suis ouvert, évidemment, aux suggestions.

M. Boulet : Mais je n'ai pas d'autre commentaire, là. Mais moi, si je peux contribuer à rassurer les groupes, là, ce n'est pas l'intention, de restreindre. Puis je pense que le texte qui est soumis en amendement pourrait potentiellement avoir cet effet-là, que je veux éviter. Je pense qu'on définit bien la notion d'équipement adapté. C'est un article qui est déjà adopté, d'ailleurs, pour l'exercice... pour la mise en application du chapitre 5.1 que nous discutons. Puis, encore une fois, il n'y a pas de changement ici, dans l'article 57, par rapport aux droits substantifs, là, par rapport aux articles actuels de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a une clause, là, comme tantôt, d'application de ça en fonction de la date du règlement?

Des voix : ...

M. Boulet : Oui. C'est la même chose et c'est le même délai.

M. Leduc : Trois ans?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais là la différence, c'est que, dans ce cas-ci, le règlement est déjà prépublié.

M. Boulet : Oui, exact, mais il n'est pas adopté par le gouvernement encore. Ça fait que ça...

Des voix : ...

M. Leduc : D'ailleurs, parenthèse, là on avait une discussion sur le règlement du 85 dB, vous vous étiez engagé à ce que ça soit adopté rapidement. On peut-tu avoir une mise à jour là-dessus?

M. Boulet : Oui, on pourra la faire. D'ailleurs, on va traiter, quand on aura fini... Il nous reste les recours, les partages de coûts, puis après ça on va venir à la surdité puis on pourra vous confirmer.

M. Leduc : Je n'ai pas compris. Il va... Quand est-ce que vous voulez faire cette modalité?

M. Boulet : On est dans le bloc Indemnisation. Là, on fait l'équipement adapté et les autres frais. Après ça, il y a des articles, un bloc d'articles sur les recours, l'option entre la révision administrative et le Tribunal administratif du travail pour déjudiciariser. Après ça, il y a les imputations de coûts, puis, normalement, le bloc Indemnisation est complété, mais il restait surdité, qu'on avait mis à la fin du bloc, que nous pourrons rediscuter. Puis je vous confirmerai pour le règlement.

M. Leduc : Mais ça n'a pas rapport avec le règlement, ça, c'est la bilatéralité. Vous ne pouvez pas le faire tout de suite, la mise à jour sur le règlement de la prévention de surdité?

M. Boulet : Bien, je ne sais pas à quelle étape il est rendu, là.

Des voix : ...

M. Boulet : Je ne sais pas quand. Probablement dans les prochaines semaines, ça va être soumis au Conseil des ministres. Parce que moi, je l'ai signé, là. Je vous ai confirmé, d'ailleurs, quand on parlait du bloc surdité. Moi, je l'ai signé. Il était sur mon bureau. Donc, normalement, c'est une affaire de quelques semaines.

M. Leduc : O.K. Avant la fin des travaux, peut-être?

M. Boulet : Bien sûr.

M. Leduc : Je vais prendre une...

M. Boulet : Il nous reste trois semaines.

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Leduc : Je vais demander une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y avait quand même des interventions pour les autres sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Non? Vous n'aviez pas d'interventions? Parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions, député d'Hochelaga-Maisonneuve, sur votre amendement?

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. Ce que je comprends, question d'application, donc, le règlement dont on parlait tantôt, qui est prépublié depuis mars 2020, à moins que j'aie mal compris, ne concerne exclusivement que la question des prothèses auditives.

M. Boulet : Il concerne les prothèses auditives.

M. Leduc : Uniquement?

M. Boulet : Non. Les prothèses auditives et les services aussi en audiologie.

M. Leduc : O.K. Bien, donc, toute la question de la santé auditive? On va le dire comme ça.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais orthèses et prothèses, ça implique d'autres types d'orthèses et prothèses que celles auditives? Chaussures orthopédiques...

M. Boulet : Chaussures orthopédiques, oui. Il y en a d'autres sûrement, là.

M. Leduc : Qu'est-ce qui va se passer avec ça? Parce que, là, vous dites : Ah! c'est le règlement, c'est le règlement. Mais là, si ce règlement-là ne couvre pas les chaussures... Prenons les chaussures orthopédiques, par exemple.

Des voix : ...

M. Boulet : C'est le C.A. qui aura le pouvoir de déterminer la nécessité d'adopter un règlement ou d'amender le règlement pour l'adapter en fonction des besoins qui seront ressentis par les membres du C.A. de la CNESST. Je ne peux pas...

M. Leduc : D'ici trois ans. C'est ça?

M. Boulet : ...je ne peux pas... À partir du moment où il y a un pouvoir réglementaire, c'est à eux de l'exercer conformément à l'utilité et à la pertinence du règlement.

M. Leduc : Mais pourquoi le règlement prépublié... Je veux dire, l'article 198.1, là, ne visait pas uniquement la question de la santé auditive. Pourquoi c'est de cette question-là uniquement dont il est question dans le règlement qui nous est présenté?

M. Boulet : C'est en fonction des considérations. C'était leur principale préoccupation. C'était véritablement ce qui les a animés puis c'était la raison pour laquelle ils ont fait un règlement de cette nature-là, avec ses tenants et aboutissants.

M. Leduc : O.K. Mais est-ce qu'ils ont l'intention de faire quelque chose pour les chaussures orthopédiques?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Encore une fois, c'est eux qui auront à prendre les décisions qui s'imposent en fonction de leur réflexion, leur analyse du marché puis les impacts sur l'efficacité du régime d'indemnisation. Et donc le C.A. de la CNESST, encore une fois, dans sa philosophie de paritarisme et en toute collégialité, prendra les décisions qui s'imposent. L'important, c'est d'assurer qu'il préserve le pouvoir réglementaire, encore une fois, qui existait déjà.

Puis, je le répète, ça ne remet pas en question le droit du travailleur. Ça ne remet pas en question les droits du travailleur et le paiement des coûts, mais simplement d'assurer qu'il y ait des paramètres dans les... ce qui est fourni par les fournisseurs.

M. Leduc : Moi, le fait que le pouvoir réglementaire existait déjà ne me semble pas un argument que je qualifierais de suffisant dans le sens où vous l'avez donné à plusieurs autres endroits. On pourrait très bien décider de le retirer ici. Vous l'avez d'ailleurs fait sur la question du RQAP. Vous aviez l'intention de donner du pouvoir réglementaire au conseil de gestion du RQAP, puis finalement, après les consultations, vous avez entendu les groupes, puis vous avez décidé de le retirer, ce avec quoi j'étais d'accord, d'ailleurs.

Mais moi, je... Qu'il soit déjà là, le pouvoir réglementaire, je veux dire, on peut... Ce n'est pas une fin en soi, là, ça peut être remis en question.

M. Boulet : Tout à fait. Mais, pour moi, il est extrêmement pertinent.

M. Leduc : Et là, bien... Parfait, je comprends votre décision là-dessus. Puis, encore une fois, je n'ai pas déposé une proposition de biffer ce pouvoir-là parce que je pense qu'on peut trouver un compromis.

Qu'est-ce qui se passe dans ce trou-là? Parce que, si ça a été aussi long, adopter un règlement sur les prothèses et les services auditifs, puis que, là, vous donnez un délai de trois ans pour adopter une complétion, j'imagine, de ce règlement sur les autres orthèses ou, du moins, le mettre à jour, celui qui n'est pas encore adopté, on peut imaginer que ça ne marchera pas, là. On peut imaginer que ce délai-là ne sera pas respecté. On se retrouve dans le même bateau que le sujet précédent ou il va falloir que vous... soit vous fassiez une prolongation du délai réglementaire, ou soit que vous adoptiez vous-même un règlement, ou... Qu'est-ce qu'il va faire? Qu'est-ce qui va s'appliquer?

M. Boulet : Non. Non. Il n'en est pas question. Tu sais, encore une fois, je le répète, on parle ici de remboursement de soins de traitements puis d'équipements adaptés, puis il faut prévoir des balises, il faut prévoir des paramètres, puis c'est le C.A. de la CNESST qui va décider comment elles seront établies dans un règlement. Tu sais, je ne peux pas en dire plus.

Puis je reviens sur mon argument, là, que vous ne voulez pas que, dans le règlement, il y ait des restrictions, et c'est pour ça que vous proposez une autre définition de ce qu'est un équipement adapté. Puis, pour moi, la définition actuelle de l'article 2 est beaucoup plus libérale que celle que vous proposez. Merci.

• (16 h 20) •

M. Leduc : Je vous réfère à une décision, la décision Busque, B-u-s-q-u-e, pour vous donner un peu la philosophie de mon approche pour éviter de refermer des portes qui sont actuellement ouvertes. Je vous réfère, entre autres, aux paragraphes 34 et 35 :

«En fonction de la décision qui a été rendue le 20 mai 2016 et de la note évolutive rédigée par l'agente d'indemnisation le 16 mai 2016, le soussigné constate que le refus de la commission prendrait appui sur le fait que le travailleur ne rencontrait pas l'une des conditions suivantes — on parle de chaussures, d'orthèses, là, de chaussures orthopédiques — soit :

«la chaussure nécessite une élévation d'un demi-pouce et plus;

«le travailleur doit avoir un ou des pieds partiellement amputés;

«les pieds nécessitent de façon permanente des chaussures de pointures différentes;

«le pied nécessite une barre métatarsienne;

«le travailleur est porteur d'une orthèse autre que plantaire qui descend dans son soulier et [...] cela n'est pas adéquat.»

Paragraphe 35 : «Le premier constat qui s'impose aux yeux du tribunal est que les conditions ne sont nullement prévues dans la loi ou encore dans un règlement qui aurait été adopté en application de la loi, notamment le Règlement de l'assistance médicale. De plus, il est aussi pertinent de mentionner que ces conditions ne se retrouvent également pas dans la politique 5.04 du Recueil des politiques [de] matière d'indemnisation et de [réparation] adoptée par la commission et qui porte sur le remboursement [des coûts] d'acquisition des prothèses et des orthèses. En effet, la section 3.5 de ladite politique prévoit ce qui suit...»

Je vous évite la lecture de ce que tout ce que la section 3.5 de ladite politique prévoit et je finis à 36 :

«[Cela] étant dit, comme nous l'avons mentionné précédemment, le tribunal est d'avis que le travailleur a droit au remboursement du coût d'acquisition des chaussures orthopédiques à la condition qu'il a été victime d'une lésion professionnelle et que les chaussures sont requises en raison de ladite lésion.»

Alors, il n'y a pas 150 000 conditions d'accessibilité à la chaussure. Il y en a, dans le fond, deux : il a été victime d'une lésion, les chaussures sont requises, fin de l'histoire. Alors, le juge ou la juge du tribunal ne va pas plus loin, n'a pas besoin de plus de limitations, mais ça, c'est parce que ce n'est que des politiques.

Alors, si ces principes-là sont repris, éventuellement, par le règlement qui, ce que vous me confirmez, ne touche pas la question des chaussures orthopédiques... et je ne sais même pas si ce genre de limitation là est comprise dans le règlement actuel par rapport à la santé auditive, mais, si, d'aventure, ces limitations-là, que le tribunal considère, à la limite, impertinentes quant à l'objectif de la loi, qui est la réparation, si, d'aventure, elles sont reprises telles quelles dans le règlement, bien, c'est final bâton. On ne pourra plus rendre ce genre de jugement là. Le juge sera limité. Il ne devra rendre son jugement qu'en fonction des limitations qui sont prévues dans un règlement. Et c'est ça qui m'inquiète. C'est que...

Encore une fois, on parle beaucoup de la prépondérance du médecin traitant, de la liberté du médecin traitant, mais peut-être qu'on aurait dû avoir tout un segment en soi sur la liberté aussi du tribunal, parce que plus vous le limitez, plus vous mettez des intentions réglementaires qui, on le devine, par définition, sont très peu dans l'ouverture de l'application mais dans la restriction de l'application, bien, plus vous empêchez des vraies personnes, des vrais salariés, qui ont des vrais problèmes, d'avoir accès à de la réparation, d'avoir accès à des remboursements. Et ces gens-là ont la chance d'avoir eu une certaine représentation soit syndicale soit populaire, d'avoir eu à traverser tout un cheminement juridique, pas législatif, juridique de contestation, là, on parlera tantôt de la DRA puis du BEM, mais ils auront eu probablement, à traverser tout ça... mais, au final, ils ont eu une chance parce que la loi, elle a une interprétation large et libérale.

(Interruption)

M. Leduc : Qu'est-ce que c'est?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non.

M. Leduc : Ah! excusez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oups! C'est un petit téléphone.

M. Leduc : On trouvait peut-être que j'avais suffisamment parlé pour la journée, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

M. Leduc : Ça dépend des opinions. Ça dépend des opinions. Alors, qu'est-ce que ça évoque, dans le fond, cette décision-là, M. le ministre, c'est que c'est dangereux, je pense, d'aller trop dans le règlement et surtout de laisser le règlement ouvert. Moi, ce que je vous propose, là, ce n'est même pas de le fermer au complet cette fois-ci, c'est de le fermer un petit peu, une couple de pouces, pour clarifier que ne sera pas remise en question l'accessibilité aux orthèses et prothèses.

M. Boulet : Un, je ne peux pas me permettre de commenter, encore une fois, une décision de jurisprudence. Je n'ai pas entendu la preuve, je n'ai pas vu les arguments. Chaque décision est un cas d'espèce, ça fait que je ne peux véritablement pas commenter. Deuxièmement, je ne veux pas embarquer dans un débat idéologique, là. Je ne pense pas que le règlement, son but, c'est de limiter. Son but, c'est de préciser des modalités d'application puis, ultimement, de permettre aux travailleurs d'être traités équitablement. Plutôt que l'absence de règlement, l'absence de précision quant aux modalités d'application, ça mène à, parfois, de l'iniquité, où des décisions sont rendues en l'absence de guide, en l'absence de précision. Pour moi, c'est important.

Puis, encore une fois, ici, pour moi, ce n'est qu'une reprise des textes qui existent déjà et ça confirme le droit des travailleurs, travailleuses. Puis le remboursement, ça ne vient qu'encadrer les fournisseurs. Pour moi, même au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, on reconnaissait la nécessité de bien encadrer les fournisseurs puis... bon, merci.

M. Leduc : Ce que la décision Busque vient de nous dire, c'est que les conditions qui avaient été appliquées, là, par la commission, j'imagine, peut-être dans la politique... puis je ne sais pas si les politiques sont adoptées par le C.A. ou sont appliquées par la direction, mais le juge dit : Bien, bravo, vous avez des belles politiques, mais moi, je trouve qu'en l'espèce, face à ce qui m'est présenté, je ne les trouve pas tout à fait pertinentes, vos politiques. Je vais au-delà de vos politiques pour respecter l'objet de la loi qui est la réparation pleine et entière du travailleur. S'il y a un règlement, il ne peut plus faire ça. Vous ne trouvez pas que le règlement... Ce n'est pas vous qui l'écrivez, là, j'ai bien compris ce bout-là, mais vous le permettez. Vous ne trouvez pas que cette permission que vous donnez à la CNESST a un risque quand même non négligeable, au regard de ce qui est appliqué comme politique, de faire atteinte à cet objectif de la loi qui est la réparation pleine et entière?

M. Boulet : Je pense qu'il faut trouver un bon équilibre. Ici, j'ai souvent vu, par ailleurs, des juges de tribunaux administratifs être désolés de l'absence de précisions réglementaires, de l'absence de modalités d'application, laissant libre cours à différents courants de pensée, laissant libre cours à des tendances jurisprudentielles qui varient, et parfois ça amenait des parties à souhaiter plaider un dossier devant tel juge plutôt que de tel autre et bénéficier d'une tendance jurisprudentielle.

Je pense qu'il faut trouver un bon équilibre puis je pense qu'on a cet équilibre-là. Il n'y a rien qui me démontre... d'ailleurs, c'est prépublié, puis il y a eu des consultations. Moi, je n'ai jamais entendu, puis vous n'avez jamais entendu un commentaire que ce règlement-là manquerait d'équilibre. Au contraire, il a été adopté par le C.A. de la CNESST.

Sur le débat idéologique, là, on pourrait s'en parler, mais peut-être dans un autre contexte, puis ça me fera plaisir d'en discuter avec vous, là, mais je suis en partie d'accord puis en partie en désaccord sur ce que vous soulevez. Puis, je le répète, ce que vous amenez, selon moi, aurait un effet restrictif beaucoup plus imposant que ce que nous avons actuellement.

M. Leduc : Mais avez-vous une idée de comment on peut le réécrire, dans ce cas-là, pour ne pas que ça ait la portée restrictive, mais que ça...

M. Boulet : Bien, ceci dit, je suis généralement à la quête d'un compromis, vous le savez. Ici, je n'en vois pas, là, parce que ça reprend les articles précédents. Puis je ne voudrais pas... Je suis bien, bien préoccupé par la volonté de ne pas altérer un pouvoir réglementaire qui a déjà été exercé puis... à moins qu'on n'ait pas repris dans sa substance les libellés de la loi actuelle. C'est pour ça que je fais beaucoup d'efforts puis je suis constamment, vous me connaissez, à la recherche d'une solution. Mais ici je ne vois rien de compromettant. Puis ce que je trouvais beau de ces articles-là, c'est que ça venait encore une fois reconnaître le droit des travailleurs, puis je pense que je l'ai précisé puis j'ai défini mon intention assez clairement, le droit des travailleurs à l'équipement adapté puis au remboursement des frais. Moi, c'est ce qui m'apparaît fondamental dans cet article 57 là.

M. Leduc : Tantôt, vous faisiez référence à différents courants de jurisprudence qui peuvent s'exprimer devant un tribunal. C'est comme ça que ça fonctionne, bien évidemment. Sauf qu'en l'espèce, moi, tout ce qu'on a trouvé, tout ce qu'on a lu, à peu près unanime... presque unanimement, donc, c'est difficile de parler de courants à ce moment-là, mais, presque unanimement, les juges du TAT renversent les refus basés sur les politiques de la CNESST. C'est une constante, là, j'oserais dire, systématique. Ça fait que le courant jurisprudentiel, ce n'est plus un courant, c'est une hégémonie jurisprudentielle, c'est quasiment une façon, une culture jurisprudentielle.

Alors, c'est là que je me dis : Si on a évolué, avec le temps, avec un courant ou une culture aussi forte, aussi unanime du point de vue du TAT, c'est pour une bonne raison, c'est parce qu'on veut une loi réparatrice à objectif large.

• (16 h 30) •

M. Boulet : Il ne faut pas... Il faut exercer notre pouvoir de législateur, il faut réglementer. Et les décisions, en l'absence de règlements, en l'absence de lois, bien, ils vont aller dans bien des directions opposées, là. Puis il y en a, des décisions où on reprochait qu'il n'y ait pas de guide, qu'il n'y ait pas de précision, qu'il n'y ait pas de modalité d'application. Il y en a de multiples, décisions à cet effet-là. C'est pour ça qu'en modernisant il faut exercer notre rôle.

Puis, ceci dit, ce n'est pas l'article pour faire ce débat de fond là, selon moi, parce que ça ne change rien à la réalité actuelle. Puis le règlement, il est déjà là, puis il y a eu une prépublication, il y a eu des consultations puis il n'y a pas eu de commentaire à l'effet qu'on venait restreindre. Au contraire, les chefs syndicaux, les chefs patronaux, les représentants des travailleurs, tous les membres du C.A. de la CNESST ont adopté ce règlement-là en vertu des dispositions actuelles qui sont reproduites dans notre projet de loi n° 59.

M. Leduc : Mais là qu'est-ce qui va se passer avec les autres types de prothèses? C'est que, là, vous, vous dites : Oui, oui, il y a eu un règlement, il y a eu discussion au C.A. pour les prothèses auditives...

M. Boulet : Je n'indiquerai pas à la CNESST, surtout à son C.A. qui est composé d'experts, comment se comporter à l'égard des prothèses, mais il y a un droit... Non, c'est parce que je... Il y a un droit fondamental du travailleur qui est reconnu non seulement l'équipement, mais aussi au remboursement. Et donc le C.A. va le considérer et va se comporter en conséquence, là.

Mais moi, je ne peux pas soupçonner, comme, des fois, j'ai l'impression que vous pourriez être tenté de le faire, le C.A. de la CNESST d'exercer un pouvoir réglementaire pour restreindre un accès. Au contraire, au contraire.

M. Leduc : Pouvez-vous me confirmer? Tantôt, je vous ai posé une question, là : Est-ce que les politiques sont adoptées par le C.A. de la CNESST?

(Consultation)

M. Boulet : Ils ne sont pas adoptés par le C.A.

M. Leduc : Donc, ils sont appliqués ou ils sont rédigés par, on imagine, la direction?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Appliqués...

M. Boulet : Par des directions, là...

M. Leduc : Oui, oui, mais, si ce n'est pas adopté par le C.A., on ne peut pas dire que c'était un consensus patronal-syndical.

M. Boulet : Ici, là, ce règlement-là, il permet justement de dégager un consensus et d'éviter que ce soient des politiques... Puis on le dit, hein, c'est des politiques administratives, puis les politiques administratives sont souvent rendues nécessaires en raison du silence réglementaire, et on vient combler ce silence-là.

Mais, encore une fois, c'est un débat d'idées, là, puis je respecte beaucoup votre point de vue, mais ici ça n'a pas d'impact, là, ça n'a pas de conséquence, parce qu'à ce jour, en 2020, ce qui a été jugé pertinent par un C.A. paritaire, c'est d'adopter le règlement dont le contenu a été prépublié à la Gazette officielledu Québec.

M. Leduc : Ça, il n'y a pas de doute là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...des interventions sur votre amendement?

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, qui... Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai un angle... Bien, en tout cas, peut-être, je vous ai posé la question tantôt, là, mais je vais la reposer pour être certain, parce qu'il y a un mot qui m'a échappé, là. Quand j'ai posé la question, à savoir, là, il y a un délai de trois ans pour adopter le règlement, mais là, ça tombe bien, il est déjà écrit, sauf que celui qui est déjà écrit ne couvre pas l'entièreté des prothèses, alors, on est dans une espèce de situation particulière. Pour les autres prothèses non auditives, qui ne sont pas couvertes par le règlement, il y a donc ce délai-là de trois ans.

J'imagine qu'il y a deux scénarios : soit vous allez attendre qu'ils retravaillent le règlement qui est devant vous puis qu'ils intègrent les autres prothèses ou soit vous allez l'adopter, celui qui est devant vous, puis allez espérer un nouveau règlement sur les prothèses. Dans les deux scénarios, d'ici le trois ans, d'ici qu'on comble le vide sur les prothèses non auditives, quand on écrit ici «dans les cas et les conditions prévus au règlement», il me semble que c'est ma compréhension que, tant que ce n'est pas adopté, «les cas et les conditions prévus au règlement», ça veut dire qu'on n'aura pas accès aux prothèses non auditives.

M. Boulet : Non, au contraire, tant que ce n'est pas réglementé, là, le règlement concerne les orthèses, c'est ma compréhension, et, tant qu'il n'y aura pas de règlement sur les prothèses... C'est l'inverse, excusez. Le règlement concerne les prothèses, et, tant qu'il n'y aura pas de règlement sur les orthèses, c'est l'état actuel du droit qui s'applique.

M. Leduc : Malgré ce qui est écrit là?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : À cause des dispositions transitoires.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : D'accord. Je vais prendre une légère suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons l'échange sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, à vous, oui.

M. Leduc : Bon, résumons. Le pouvoir réglementaire existe déjà, la CNESST a pris du temps à le faire, mais il l'a fait, a déposé un projet de règlement prépublié en mars 2020. Mais ce règlement-là ne touche pas l'entièreté du sujet des orthèses, prothèses, il touche seulement l'aspect auditif.

Là, vous dites que, dans votre nouvel article de la loi, le travailleur a le droit, blablabla, à l'équipement adapté dans les cas et conditions prévus par règlement et vous dites que ça, ça ne s'appliquera que quand le règlement sera adopté, mais le règlement ne touche qu'un aspect des prothèses. Alors là, vous nous dites tantôt : Oui, oui, mais donc, pour les autres types de prothèses non auditives, il faudra attendre d'autres règlements avant que ça s'applique. Mais est-ce qu'il y a un autre règlement qui ne viendrait, encore une fois, que ne toucher qu'un aspect des prothèses, mettons les chaussures? Qu'est-ce qui se passerait avec les autres prothèses? Est-ce que ça va toujours être ça? Qui, et comment, va décider de la complétion du sujet des orthèses, prothèses?

• (16 h 40) •

M. Boulet : C'est le C.A. de la CNESST. Puis je pense que vous avez bien résumé, là, ça touche un volet, puis, tant que le pouvoir réglementaire ne sera pas exercé par le C.A. de la CNESST, les autres volets, notamment les orthèses, seront régis par l'état actuel du droit.

M. Leduc : Mais donc, s'il y a un nouveau règlement qui arrive, qui ne touche que les chaussures orthopédiques, ça ne va pas, en soi, ça, boucher ou boucler, pardon, le sujet des orthèses, prothèses? Parce que, là, on aura juste l'auditif puis on aura juste les chaussures. Il y a d'autres sortes de prothèses.

M. Boulet : Donc, est-ce que le pouvoir réglementaire pourrait être exercé de manière fragmentée? C'est ce que vous...

M. Leduc : Il l'est de toute façon, là, en ce moment.

M. Boulet : À la limite, oui, en fonction des préoccupations et de ce que le C.A. de la CNESST aura identifié comme étant une priorité, oui, absolument.

M. Leduc : O.K. Puis, dans ce scénario-là...

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste à peine cinq secondes, hein?

M. Leduc : Oui. Passons au vote.

M. Boulet : ...dans les dispositions transitoires, c'est quand le règlement va être adopté dans sa globalité et que ça va avoir un impact sur l'état actuel du droit. Ça, on l'a dans le transitoire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À vous. Vous avez cinq secondes, là.

M. Leduc : Bien, on peut passer au vote, on continuera sur la principale, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. À moins qu'il y ait d'autres interventions sur l'amendement déposé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé à l'article 57, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 57 est rejeté. Nous revenons à l'article 57. Y a-t-il des interventions sur l'article 57? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, peut-être que le ministre veut compléter, là, ce qu'il était en train de dire avant le vote?

M. Boulet : Ce que les légistes me confirment, c'est que c'est quand le règlement sera adopté sur les équipements adaptés que, là, ça va entrer en vigueur.

M. Leduc : O.K., mais là les équipements adaptés... Parce qu'encore une fois, là, si vous dites que, là, ils ont décidé de ne faire que la santé auditive, est-ce qu'en soi c'est une volonté de se limiter à la santé auditive ou est-ce qu'il faut que, nécessairement, le règlement mentionne et fasse les encadrements de toutes les prothèses, orthèses? Qui décide de ça?

M. Boulet : Donc, dans les dispositions transitoires, ce qui est prévu, c'est que le règlement devra être adopté sur les équipements adaptés, donc dans sa globalité, avant d'entrer en vigueur.

M. Leduc : Mais c'est ça, si le C.A. de la CNESST dit : Nous, dans le fond, on n'a pas envie de toucher aux chaussures orthopédiques, alors ce que vous avez devant vous, la santé auditive, les prothèses auditives, à notre sens, constitue le règlement sur l'ensemble de la question des orthèses, prothèses. Comment on fait pour trancher ça? C'est vous? C'est eux? C'est nous? Quand on tranche ça?

M. Boulet : C'est prévu dans la loi, puis il faut qu'ils exercent le pouvoir réglementaire sur les équipements adaptés. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi.

M. Leduc : Oui, mais c'est ça, ce que je vous dis, c'est que, s'ils décident de ne pas l'exercer sur, par exemple, les chaussures orthopédiques, s'ils décident de ne pas encadrer davantage?

M. Boulet : Bien, c'est le gouvernement, ultimement. Bon, je n'ai jamais été confronté à cette hypothèse-là ou ce scénario-là, mais, si le C.A. de la CNESST n'exerçait pas son pouvoir réglementaire, ça reviendrait au gouvernement.

M. Leduc : À l'intérieur d'un délai de trois ans?

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Et là vous, vous devriez prendre une décision à savoir si la non-action du C.A. de la CNESST sur certains sujets, des sous-sujets des orthèses, prothèses, signifie un manque de temps ou signifie une volonté de ne pas aborder ces sujets-là?

M. Boulet : Bien, ça serait un règlement adopté. Par exemple, il pourrait ne pas être conforme, puis là, encore une fois, c'est une hypothèse, à la disposition habilitante, et il pourrait être jugé comme au-delà de sa compétence ou pas compatible avec sa compétence, et il pourrait être attaqué devant les tribunaux, là, mais, encore une fois, ce n'est pas un scénario que j'anticipe, là.

M. Leduc : Et, quand on va être dans cette situation-là, vraisemblablement bientôt, là, si la loi fonctionne, où il y aura un seul volet des orthèses, prothèses déposé avec le règlement éventuellement adopté, d'autres volets non traités, là, vous me dites que ces volets non traités, comme les chaussures, par exemple, c'est la disposition transitoire qui s'appliquera. N'y a-t-il pas un danger ou est-ce qu'on peut me confirmer que la CNESST, par exemple, qui, évidemment, vient contester, là, ces réclamations-là devant le TAT, est-ce qu'on peut me confirmer que la CNESST ne va pas venir plaider précisément l'inverse qu'on a dit aujourd'hui, là?

M. Boulet : Pardon, excusez-moi.

M. Leduc : Pas de problème. Ce que je voulais voir, c'est, advenant l'adoption de la loi, advenant l'adoption de votre règlement dans les prochaines semaines, advenant, donc, cette espèce de situation un peu malaisante sur les autres orthèses non auditives, l'espèce de vide, là, est-ce qu'on peut s'attendre puis est-ce qu'on peut me confirmer que la CNESST ne va pas venir plaider l'inverse de ce qu'on vient de se dire, ne va pas venir plaider : Ah! bien non, regardez, il fallait qu'il y ait un règlement, il y en a un, ça fait que fin de l'histoire, puis on ne peut plus, des chaussures, parce que ce n'est pas écrit dans ce règlement-là?

M. Boulet : Non, non, absolument. Ça, je vous le confirme.

M. Leduc : C'est sûr que ça n'arrivera pas?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ça fait que, si ça arrive, vous prenez le téléphone puis vous tapez sur les doigts du procureur.

M. Boulet : Bien oui, mais c'est au... Dans les cas et conditions prévus par règlement, oui, il faut absolument. Oui, je suis d'accord avec votre déclaration.

M. Leduc : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 57?

M. Leduc : Je vais prendre un temps de rédaction, j'ai un autre amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que, des autres... Député de Bonaventure, est-ce que vous avez des interventions, député de Nelligan, sur l'article 57?

M. Derraji : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non? D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc : Le premier alinéa de l'article 198.1 proposé par l'article 57 du projet de loi est amendé par la suppression de «, dans les cas et aux conditions prévus par règlement».

Dans le fond, Mme la Présidente, on a eu un bon échange, là, sur la nature de la bête, la nature de ce règlement-là qui est déjà en partie adopté, mais peut-être qu'il y en a un autre qui viendrait, qui pourrait être segmenté éventuellement aussi. Je vais être honnête avec vous, je trouve ça compliqué. Il y a quand même des aspects que M. le ministre nous a un petit peu rassuré, là, en fonction que la CNESST ne viendrait pas plaider l'imbroglio réglementaire pour régler des droits, mais je m'en voudrais de ne pas tester cette aventure-là, de dire : Bien, on est peut-être mieux de doubler tout ça, là, les règlements.

Ça me semble très lourd, ça me semble compliqué. Quand est-ce qu'il va passer? Passera-t-il? Trois ans? Pas trois ans? Après le trois ans, qu'est-ce qui se passe exactement? C'est un peu flou. Et on parle quand même d'un droit assez important, là, l'accès aux orthèses, prothèses, qui soit non limité d'une manière ou d'une autre. Moi, je voulais clairement sortir ça, là, de ce débat-là. Alors, à défaut d'avoir convaincu le ministre d'aller avec l'option peut-être plus logique, je pensais, en tout cas, plus de compromis, bien, j'y vais avec la totale. J'y vais avec la totale, je propose de retirer le projet de règlement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, je n'ai pas d'autre commentaire que de dire : On fait un immense pas en arrière. On enlève le pouvoir de réglementation de la CNESST dans des cas où, manifestement, on a besoin de contrôler les coûts qui sont chargés par les fournisseurs. Je réitère que le droit au remboursement, le droit du travailleur aux équipements adaptés, il est reconnu de façon très claire. Donc, je comprends quand il dit «la totale», malheureusement, on ne peut pas revenir en arrière. Puis c'est même un immense pas en arrière, par rapport à la loi actuelle, que nous reproduisons dans le p.l. n° 59 en ce qui concerne les équipements adaptés. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Moi, je suis parfaitement à l'aise, là, de retirer un pouvoir réglementaire, surtout s'il n'a pas été exercé pendant 19 ans ou 16 ans. Je ne me rappelle plus du chiffre exact. Surtout, c'est que, là, le règlement est prépublié, mais il n'est pas adopté encore, donc il n'y a pas de... Ça ne m'empêcherait pas de dormir. On n'a pas été sur le fond de cet éventuel règlement-là, puis en toute franchise et en toute honnêteté, parce que je n'ai pas eu le temps de lire et de l'analyser...

Qu'est-ce qu'il contient, ce règlement, en matière de santé auditive, là? Je vous dirais que les précédentes discussions sur tout ce qui concernait l'auditif ne m'a pas laissé dans une disposition très positive par rapport à l'approche du ministre sur la question de la santé auditive, justement. Donc, je crains de ce que je pourrais lire dans ce fameux règlement prépublié en mars 2020. J'ai des doutes quant à sa possibilité d'élargir et de maintenir l'accès large aux salariés, à leur droit de se faire rembourser des prothèses et orthèses.

On a eu un débat exhaustif, qu'on aura malheureusement besoin de ravoir, peut-être, si on en revient à la question de la bilatéralité, à savoir : Y a-t-il, oui ou non, une crise de la surdité au Québec? Y a-t-il, oui ou non, une crise de santé financière de la CNESST? Ça, je pense qu'on s'est bien fait démontrer qu'il n'y en avait pas lors de l'étude des crédits.

Alors, moi, je pense que c'est tout à fait légitime de dire : Bien, un instant, le règlement, ce n'est pas une panacée. Il y a plein d'autres choses qu'on peut faire dans la vie pour encadrer. Il y a déjà des politiques, des politiques existent, là, le ministre n'est pas en train de me... Je ne sais pas ce qu'il pense de ces politiques-là. Est-ce qu'elles sont inefficaces? Est-ce qu'elles sont inopérantes? Certainement, le TAT considère, des fois, qu'elles sont peut-être trop restrictives et se permet d'aller au-delà des politiques, mais, au final, est-ce qu'on me dit que les politiques ne servent à rien en ce moment, en tout cas les politiques sur les chaussures orthopédiques, par exemple, que je citais dans la décision Busque? Est-ce qu'on est en train de me dire que c'est des politiques qui ne servent à rien?

M. Boulet : Je ne veux pas qu'on prenne des raccourcis, là. Quand vous dites : 16 ans, 17 ans, comme je vous ai expliqué tout à l'heure, il y avait une entente avec les audioprothésistes qui était effective jusqu'en 2010, et le projet de règlement qui a été prépublié a fait l'objet de consultations, d'analyses et de réflexions de la part du C.A. dans les années antérieures.

C'est important, pour moi, d'exprimer toute la confiance que nous devons avoir au C.A. de la CNESST. D'éliminer le pouvoir réglementaire, c'est de dire aux tribunaux : On ne précise pas, on ne guide pas, on ne vous donne pas des paramètres, alors qu'on est dans un sujet qui requiert qu'il y ait des limites pour les fournisseurs. Si on revenait sur le droit fondamental des travailleurs d'avoir accès à des équipements adaptés et d'être remboursés, on ferait un débat. Là, on essaie de créer un débat qui, selon moi, n'existe pas. C'est sûr qu'on peut remettre en question le C.A. de la CNESST, mais l'expertise est là. Et, au Québec, à moins d'avis contraire, cette commission-là est le lieu où se concentrent les compétences, les expertises. Et le C.A., vous savez comment les personnes sont nommées, on a revu la gouvernance. Et, à mon avis, c'est une garantie d'objectivité au-delà de l'indépendance et une garantie qu'on aura et qu'on a des règlements qui sont tout à fait pertinents et compatibles avec ce que requiert le régime de santé-sécurité du travail au Québec.

M. Leduc : J'ai peut-être mal compris tantôt. Là, vous m'avez dit que c'est à partir de 2010 qu'a eu enfin une entente et c'est à partir de ce moment-là que s'est intéressé, j'imagine, là, le C.A. de la CNESST à ce pouvoir réglementaire là, même s'il existait depuis longtemps.

• (17 heures) •

M. Boulet : Bien oui, je l'ai dit tout à l'heure, il y a eu une entente qui liait la CNESST avec les audioprothésistes qui a été effective jusqu'en 2010 et, par la suite, il y a eu une évolution qui a été analysée et considérée par le C.A. de la CNESST jusqu'à la décision de dire : Il faut bâtir un règlement, qui a été élaboré puis qui a fait l'objet d'une prépublication. Et, comme vous savez, quand c'est prépublié, ça permet aux gens d'être... de donner des commentaires, de faire des recommandations. Il y a un processus de consultation. Ça fait que... C'est parce que vous disiez : Pendant 16, 17 ans, ça ne m'empêchera pas de dormir si ça attend encore. Non, je pense qu'il ne faut pas raisonner comme ça. Là, on parle de remboursement d'équipement, tu sais, dans les cas qui sont déterminés, là, par le C.A. de la CNESST. Ça fait que c'est important que ce pouvoir réglementaire là s'exerce pleinement.

M. Leduc : Qu'est-ce que le règlement va faire de... va permettre de plus de ce qui était déjà permis? Parce que vous dites : Je ne m'empêche pas d'attendre, mais...

M. Boulet : Mais, ceci dit, encore, j'ai trop d'estime, là, mais je vais me répéter, là, le règlement, il a été prépublié, il suit son cours pour une adoption gouvernementale, il concerne les prothèses auditives. Puis les orthèses et les autres équipements adaptés, c'est défini, là, en plus, à l'article 2, là, l'équipement adapté, ce que ça comprend, puis je ne relirai pas la définition, là.

M. Leduc : Ce n'est pas, en effet, ce que je vous demandais, mais, puis là j'essaie de comprendre, en quoi une entente avec les audioprothésistes qui avait cours jusqu'en 2010, je ne sais pas trop en quelle année elle a commencé, mais peu importe, en quoi cette entente-là disposait de la pertinence d'un règlement?

M. Boulet : Bien, dans l'entente, ça permettait d'établir les équipements qui étaient visés et ça déterminait aussi les coûts applicables.

M. Leduc : Mais comme une politique.

M. Boulet : Là, il y avait une entente, mais une politique administrative, ça n'a pas l'effet d'une loi ou d'un règlement. On l'a vu, tout à l'heure, ce n'est pas adopté par le C.A. de la CNESST.

M. Leduc : Vous avez raison, mais...

M. Boulet : Une entente avec les audioprothésistes, ça déterminait ce qui était un équipement et les coûts applicables.

M. Leduc : Mais, dans son appréciation d'un cas, le tribunal n'était pas limité par cette entente-là, au même titre qu'il n'est pas limité par la politique.

M. Boulet : Bien, je ne sais pas s'il y avait des cas qui se rendaient... à l'époque, si on appelait ça la CALP ou la CLP. Je ne sais pas, je ne connais pas l'état de la jurisprudence, mais, quand c'était en application de l'entente avec les audioprothésistes, je ne sais pas comment les tribunaux réagissaient. Mais c'est sûr que la plus grande clarté réside dans l'élaboration d'un règlement, avec toutes les modalités d'application que ça comprend. C'est ça, le but ultime d'une loi, s'assurer d'être claire, s'assurer d'être précise et de permettre à l'autorité réglementaire d'en limiter les modalités d'application.

M. Leduc : Dans la hiérarchie des considérations, là, qu'un juge... peu importe à quelle étape, c'était-tu le CALP, ou le TAT, ou peu importe, là, mais, dans la hiérarchie des considérations qu'un juge doit avoir en tête... Vous me corrigerez si je me trompe, mais j'ai juste fait un an de certificat en droit du travail, là, à l'Université du Québec à Montréal, mais pas mal certain qu'une entente entre la CNESST puis une profession comme les audioprothésistes n'a pas la même force de droit qu'un règlement.

M. Boulet : Non, vous avez totalement raison. En même temps, cette entente-là a valeur d'interprétation. Puis je présume qu'à l'époque on s'en inspirait pour rendre des décisions. Puis les sources de droit, bien, vous le savez, c'est la loi, c'est la jurisprudence, c'est la doctrine, c'est la coutume, et les tribunaux administratifs s'inspirent aussi de ces sources-là avant de rendre une décision.

M. Leduc : Puis donc vous confirmez un peu ce qui est mon appréhension. C'est que, si on avait une entente qui, dans les faits, me semble avoir à peu près la même valeur dans la hiérarchie juridique qu'une politique, bien, on peut imaginer... Puis, encore une fois, on n'est pas allés fouiner, mais on peut imaginer qu'une décision de l'époque les juges du CALP ne se limitaient pas par les données ou par les modalités de cette entente-là, au même titre qu'en ce moment ils ne se limitent pas par les modalités de la politique interne de la CNESST, comme je vous l'ai démontré dans la décision Busque, qui est un exemple parmi de nombreux autres exemples, presque unanimes, presque systématiques, à toutes fins pratiques systématiques, où les juges ne se limitent pas par ça. Ça existe, il le regarde, il regarde le cas en espèce puis il dit : Bien, vous avez bien beau avoir une politique limitative, moi, je considère que le salarié, là, il a une lésion. On lui recommande cette prothèse-là, je ne vois pas pourquoi je lui refuserais en l'espèce avec ce qui lui a été démontré.

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire, mais certainement de vous mentionner, puis, je pense, pour le bénéfice... puis ça peut peut-être rassurer des groupes, le règlement ne pourrait pas limiter le droit du travailleur d'avoir accès à des équipements adaptés et d'être remboursé. Ça, je pense que ça peut rassurer les groupes avec lesquels vous avez des communications, mais c'est important, pour moi, de le préciser. Un règlement, ça définit, ça délimite les modalités d'application, mais ça ne peut annuler un droit qui est consenti par une loi de façon claire, comme celui qui est prévu ici, où on dit «que requiert son état». Il a droit à l'équipement adapté, et le coût de l'équipement adapté et les autres frais sont à la charge de la commission. Je pense...

M. Leduc : Mais je ne peux pas être d'accord avec vous dans... Parce qu'en fait je suis d'accord avec vous dans une partie, ça n'annule pas le droit sur papier. Ça, personne ne dit ça, là. Évidemment qu'il est sur papier, le droit. Tout le problème, et c'est précisément la décision Busque qui est remise en question ici, c'est que le droit dans le réel, dans l'effectivité du droit, un concept qui m'est cher, vous l'avez compris maintenant, bien, ce droit-là n'est plus reconnu, finalement, parce qu'on met des petites conditions à gauche, à droite, qu'on multiplie puis qu'on imagine qui vont se multiplier avec d'autres règlements. Dans les faits, on vient priver les travailleurs de ce droit-là.

M. Boulet : Je vous demande simplement de vous fier au C.A. de la CNESST. Puis des règlements qui, par la multiplication de modalités auxquelles vous faites référence, finissent par annuler l'exercice d'un droit, c'est un règlement qui est ultra petita, qui est au-delà de sa compétence, qui peut être attaqué devant les tribunaux. Fions-nous, seigneur, au C.A. de la CNESST. Puis ce n'est pas parce qu'il y a un règlement qu'il est à l'abri des contestations judiciaires. On demande simplement ici, au C.A. de la CNESST, d'exercer un pouvoir réglementaire qu'elle avait déjà. Puis, moi, d'étudier un amendement... puis je le comprends puis je peux respecter la philosophie derrière ça. D'éliminer le pouvoir réglementaire du C.A. de la CNESST, moi, je ne peux pas écrire dans une loi : Tu as droit aux équipements adaptés, puis ça finit là. Il faut certainement, dans le contexte d'une modernisation, s'assurer de délimiter les fournisseurs dans ce qu'ils peuvent fournir et à quel prix. Voilà, c'est aussi fondamental que ça.

M. Leduc : O.K. Là, on en arrive peut-être à la substance, mais pourquoi il faut faire ça? Pourquoi il faut faire ça?

M. Boulet : On n'affecte pas le droit aux équipements adaptés, je pense. Je n'ai pas d'autre commentaire. Je pense, j'ai répondu plusieurs fois à ce...

M. Leduc : Il y a-tu un problème de surcharge d'orthèses, de chaussures orthopédiques, par exemple, ou d'orthèses auditives?

M. Boulet : Bien, un fournisseur, là, puis il pourrait nous charger le prix qu'il veut, s'il n'y a pas de limite dans un règlement, il pourrait nous charger le prix qu'il veut. Puis je n'ai pas d'exemple à donner, là, parce que je ne veux pas affecter un groupe au détriment d'un autre, mais il n'y a pas de limite, il n'y a pas de balise, il n'y a pas de barrière, il n'y a pas de paramètre. Ça fait que, s'il dit : Je te charge 200 $ pour de quoi qui vaut 20 $, je ne présume pas de la mauvaise foi de la personne. S'il n'y a pas de règlement, c'est : Oui, tu as droit, le travailleur, tu as droit à l'équipement adapté puis tu as droit au remboursement, puis ça finit là. Ça ne peut pas marcher comme ça.

M. Leduc : Mais ça a marché comme ça depuis 1991.

M. Boulet : Bien, comme je vous dis, il y avait des politiques administratives, vous m'avez fait état de décisions de jurisprudence, mais ça confirme la nécessité de réglementer qu'il n'y en ait pas, de limite. Puis je vous le dis, là, puis vous connaissez assez bien le droit pour le savoir, sans règlement, ça pourrait donner accès à un droit au remboursement indépendamment du prix.

M. Leduc : Est-ce que ça donne, en ce moment, accès à ce droit-là sans égard au prix? Êtes-vous en train de me dire qu'il y a de la fraude?

M. Boulet : Non, il y a des politiques puis il y a des limites qui sont établies, mais qui n'ont pas la même valeur.

M. Leduc : Oui, parce que, là, il y a, depuis 1991, une pratique où on se contente d'avoir une politique qui doit avoir un certain effet, j'imagine.

• (17 h 10) •

M. Boulet : Bien là, vous me faites répéter, là. En 1999, ça a été retouché, cet article-là, ça a été amendé. Puis il y a eu, par la suite, une entente avec les audioprothésistes qui délimitait. Et donc, par la suite, il y a eu probablement des cas qui ont amené le C.A. de la CNESST à se pencher sur la situation, notamment des prothèses auditives, et à élaborer un règlement après avoir consulté.

M. Leduc : Mais, quand on a transféré de l'entente... je ne sais pas trop la politique est arrivée quand dans tout ça, probablement pas très longtemps après l'entente. Quand il y a eu transfert entre l'entente et la politique, qui est à peu près de la même nature en matière de hiérarchie du droit, il est où, le feu dans la bâtisse, dans le sens où c'est quoi qui fonctionne mal? Il est où, l'abus? Il est où, le danger? Est-ce qu'on a arrêté l'entente parce que ça ne marchait pas? Est-ce qu'on a arrêté l'entente parce qu'il y avait des problèmes avec les audioprothésistes?

M. Boulet : Là, vous me demandez d'embarquer dans un espace hypothétique, parce que je n'étais pas dans les souliers des membres du C.A. de la CNESST. Et ils l'ont considéré, ils ont analysé, ils ont consulté. Et moi, je ne remets pas en question la pertinence et le contenu de ce règlement-là. C'est tout.

M. Leduc : Bien, vous nous présentez une démarche, là, puis je vous demande de nous l'expliquer puis de nous convaincre que c'est la bonne démarche pour répondre à un bon problème ou une situation qu'on a des raisons raisonnables, j'imagine qu'une des raisons est raisonnable, qu'on a des motifs raisonnables de croire qui va se produire. Des fois, il n'y a peut-être pas un problème là ou un gros problème, on le voit venir, mais ça, il faut nous le documenter, il faut nous le présenter pour ne pas juste dire : Oui, oui.

Moi, je n'ai rien entendu de problèmes avec les orthèses, les chaussures orthopédiques, par exemple. Je n'ai pas entendu ça, là. Je ne suis pas omnipotent, omniscient. Je ne suis pas dans la santé-sécurité depuis des mois ou des années, mais je ne peux pas dire depuis qu'on fouine là-dedans, depuis quelques mois, que j'ai entendu un enjeu par rapport aux chaussures orthopédiques. J'ai fait certaines critiques sur la méthode, mais, au moins, vous nous avez soulevé des enjeux sur la santé auditive. Je ne suis pas d'accord avec la méthode que vous proposez pour traiter cet enjeu-là, mais vous l'avez soulevé, vous avez fait un effort de nous le présenter. Mais là, sur le reste des orthèses, je ne peux pas dire que je vois cet effort-là pour justifier cette approche-là.

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Parce que ce que vous êtes en train de me dire ou j'ai l'impression que ce que vous êtes en train de me dire en disant que la politique n'est pas suffisante, en disant que l'entente, à l'époque, n'était pas suffisante, pour des motifs que je ne connais pas... Vous dites : Le C.A. en a décidé ainsi. D'accord, le C.A. en a décidé ainsi. Je ne suis pas au courant de toutes les dynamiques de pouvoirs de négociation qu'il y a au C.A. de la CNESST, parce que c'est souvent quelque chose sur lequel on passe rapidement, là. Quand on a un consensus de CCTM ou une décision du C.A. de CNESST, c'est l'issu d'un long fruit de discussions, d'un long compromis, des fois, sur plusieurs aspects, ça fait qu'on ne peut pas venir juste prendre un truc puis nous dire : Voilà, parole d'évangile, le C.A. de la CNESST en a décidé ainsi. Moi, je ne trouve pas ça suffisant, il nous faut un peu plus d'arguments que ça.

Et donc ce que je crains que vous soyez en train de nous dire, c'est que... Parce que les juges, systématiquement, renversaient les limitations des politiques qui étaient contestées, de celles qui étaient contestées. On imagine que ce n'est pas le cas, systématiquement, de la contestation, mais celles qui étaient contestées, systématiquement, le tribunal les renversait. Je ne peux pas avoir l'impression autre que de me dire que c'est ça, l'intention du législateur, que c'est ça, la volonté du règlement, de venir dire : On ne veut plus se faire renverser systématiquement nos décisions par les tribunaux, qu'on prend à la CNESST en fonction de nos politiques. On va les blinder avec un règlement, ils ne seront plus contestables ou, en tout cas, ils le seront puis ils vont perdre. Donc, dans les faits, ils ne seront plus contestables. J'ai la désagréable impression que c'est à ça qu'on assiste.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Leduc : Bien, j'ai posé une question par rapport à... Le tribunal, là, qui, systématiquement, renversait les décisions de refus en fonction de la politique, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'ils avaient tort de faire ça? Parce que ce que j'entends de votre volonté réglementaire...

M. Boulet : Encore une fois, c'est du cas par cas, là, mais, tu sais, c'est certain qu'au C.A. de la CNESST ils ont certainement considéré l'évolution des coûts et la surfacturation, hein, c'est un phénomène qui existe aussi, là. Et donc ça justifie pleinement ce que, notamment... Le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre faisait une recommandation : «Que soit conféré à la CNESST un pouvoir réglementaire lui permettant d'établir un lien contractuel avec un fournisseur de biens et de services et de mettre fin, s'il y a lieu, [même] au lien d'affaires avec un fournisseur en cas de pratiques douteuses, frauduleuses ou de services de piètre qualité.» Donc, ça, il y a eu des cas, et c'est documenté par le CCTM. Et les organisations syndicales étaient d'accord avec ça, à ce que la CNESST ait un pouvoir réglementaire.

Moi, pour moi, c'est clair que ça prend un règlement pour empêcher quelqu'un de charger 200 $ pour un équipement adapté qui en vaut 20 $. C'est clair que, s'il n'y a aucun règlement, il y a un risque que le droit fondamental du travailleur d'accéder... d'avoir son équipement adapté et d'en obtenir le remboursement des coûts... En l'absence de règlement, il y a ce risque-là de décision qui pourrait dire : C'est prévu comme ça, il n'y a pas de règlement, le droit du travailleur est reconnu non seulement d'avoir l'équipement adapté, mais le remboursement des coûts. Donc, indépendamment du coût, on paie, vous payez, la CNESST paie. Et, je le répète, là, vous me demandez d'enlever un pouvoir réglementaire que même le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre recommande, un pouvoir réglementaire à la CNESST.

Je vous demande juste de faire confiance au paritarisme, et donc de faire confiance... Si vous ne faites pas confiance au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, si vous ne faites pas confiance au C.A. de la CNESST, c'est une chose, puis vous avez le droit à votre opinion, mais c'est un projet de loi qui s'assoit, malgré ce que certains en disent... Beaucoup, beaucoup des articles du projet de loi n° 59 s'appuient sur des consensus émanant du rapport de 2017 ou du rapport de 2019. On dira ce qu'on en veut.

Et ultimement, quand je discutais avec deux représentants patronaux puis des représentants des travailleurs, il y a des consensus qui n'ont pas été faits, mais les parlementaires font l'arbitrage dans le meilleur intérêt, oui. Est-ce que la santé financière est en péril? Non, mais le taux des lésions professionnelles est en augmentation. On veut des travailleurs en santé, puis il y a des problématiques de fréquence accrue et de gravité accrue des accidents de travail et des maladies professionnelles, et ça fait partie des éléments qui nous justifient de faire la modernisation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Leduc : Moi, ma compréhension, c'est que, quand des cas se sont ramassés devant le TAT, ce n'étaient pas des problèmes de surfacturation qui étaient remis en question ici, c'étaient des questions d'accès, des questions de refus entier de rembourser une orthèse, prothèse à un travailleur ou une travailleuse. Alors, l'enjeu de la surfacturation, est-ce que je comprends que vous me dites que vous avez été incapable de la régler avec la politique ou avec l'entente?

M. Boulet : Je ne me prononcerai pas là-dessus. C'est le C.A. de la CNESST quand... et le CCTM qui parlaient de fournisseurs, pratiques douteuses, frauduleuses ou services de piètre qualité. Je n'étais même pas allé jusque-là. Moi, je vous parlais d'évolution de coûts puis de surfacturation. Je n'aurais pas osé aller jusque-là, mais c'est la recommandation n° 43 du CCTM.

M. Leduc : Quand je vous dis qu'il faut prendre ça dans une perspective plus large, les consensus de CCTM et de C.A. de CNESST, vous me corrigerez si je me trompe, mais il me semble que le consensus du CCTM, par exemple, sur un sujet qu'on va traiter plus tard, de multiétablissement, était de permettre aux salariés de consentir au multiétablissement, ce que vous ne permettez pas dans votre projet de loi.

Ça fait que, quand vous me soulevez un argument : Il faut écouter ce que le CCTM dit, moi, je le retiens puis je vais vous le ressortir plus tard, parce que, sinon, on est dans une logique puis, en bon français, qu'on dit du «cherry picking» où est-ce qu'on choisit ce qu'on apprécie des consensus puis on laisse de côté ce qu'on n'apprécie pas. Mais, justement, d'une perspective syndicale ou patronale, quand on arrive à produire un rapport complet avec des consensus, il y a eu du donnant-donnant de chacun des deux bords.

Alors, on peut comprendre une certaine frustration, parfois, d'entendre des références à un consensus du CCTM sur certains arguments, mais plus sur d'autres. C'est ça que je remettais un peu en question tantôt, puis il en retourne de la même logique pour le C.A. de la CNESST.

M. Boulet : Écoutez, à mon avis, là, il n'y a rien dans le projet de loi n° 59 qui est contraire à un consensus. Il y a parfois des consensus qui n'ont pas été faits, que nous devons arbitrer, mais moi, je serai toujours prêt à discuter si on fait de quoi qui est contraire, complètement contraire à un consensus du CCTM.

Mais c'est intéressant, parce que je suis en train de lire les constats des organisations syndicales, notamment, puis elles mettaient en exergue le fait que, les balises assurantielles, ce qui est important, c'est qu'elles respectent, un, le rôle du médecin traitant puis qu'elles entendent les fournisseurs en respectant les droits des travailleurs d'avoir accès aux équipements adaptés. Puis c'est exactement la philosophie que nous avons en tête.

M. Leduc : Mais qu'on doit, nous, les oppositions, accepter de vivre avec un chèque en blanc, ne sachant pas quelle sera la finalité...

M. Boulet : Non.

• (17 h 20) •

M. Leduc : ...ce serait une chose s'il y avait un règlement d'annexé.

M. Boulet : Ça, j'espère que vous ne répéterez pas ça, un chèque en blanc. Le C.A. de la CNESST ne fait pas de chèque en blanc. Les parties syndicales et patronales et les représentants des travailleurs ne font pas de chèque en blanc, ils font des chèques après analyse, réflexion et consultations. Je le dis, c'est important pour moi d'exprimer ce respect-là, puis j'espère que vous partagez ça, j'espère que vous n'appréhendez pas qu'il y ait des... Là, c'est ce que vous exprimez, là, une appréhension qu'il y ait des chèques en blanc faits par... Ce n'est pas le cas.

M. Leduc : Vous faites bien de le préciser, puis ce n'est pas mon intention de dire que c'est des gens malins ou que c'est des gens mal intentionnés. Ce que je constate, puis on l'a vu dans le présent amendement, c'est que ça peut être très, très long de préparer un règlement, il peut y avoir une stratégie de blocage. Ce que moi, j'ai entendu, évidemment, ayant un parcours de conseiller syndical, j'ai entendu des collègues m'expliquer à quel point c'était long, difficile et ardu de faire cheminer des règlements sur le C.A. de la CNESST, notamment, parce que, bien, quand c'est des règlements qui visent à donner des nouveaux droits, donc, par exemple, la nouvelle norme de 85 dB en matière de prévention du bruit, bien, il y a des blocages, c'est long, on pose des questions, on reporte une réunion, on veut réétudier. Donc, ça ralentit la machine. C'est un peu ça qui m'inquiète. Et...

M. Boulet : Et le fait que ça soit lent, puis je comprends votre commentaire, ça n'empêche pas que ce soit hyperpertinent d'avoir des limites. Puis on ne peut pas enlever un pouvoir réglementaire comme vous le suggérez dans votre amendement. Ça ne m'apparaît pas pensable dans le contexte de paritarisme que nous vivons au Québec. Et ça, il y a un consensus sur le pouvoir réglementaire puis... Mais je comprends qu'il y ait des conseillers syndicaux ou des représentants des travailleurs qui disent : C'est long. C'est long, mais c'est vrai. Mais, dans la vie, on réalise, quand on commence à travailler, que tout est long, peu importe ce qu'on fait.

M. Leduc : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Tu sais, c'est un commentaire que je partage. Puis je trouve qu'en politique tout est long. Puis j'ai commencé à pratiquer le droit puis je trouvais que c'était long avec les clients puis avec les collègues. La vie, c'est ça, c'est long.

M. Leduc : Je vous confirme que je trouve, des fois, que la routine de dodo de ma petite fille, c'est un peu long aussi.

M. Boulet : Jeanne, des fois, je suis convaincu que ça prend du temps aussi, hein?

M. Leduc : Elle a de la fibre syndicale, hein? Donc, elle essaie de gagner des espaces.

M. Boulet : Oui, bien là elle n'a été exposée qu'à son père, qu'à son premier amoureux, là, mais je pense qu'elle va apprendre.

M. Leduc : Oui. Sa mère est quand même assez... Vous l'avez déjà rencontrée, sa mère est assez revendicatrice elle aussi.

M. Boulet : Oui, bien, j'ai vu des enfants de représentants syndicaux qui sont devenus des directeurs de ressources humaines. On a tout vu.

M. Leduc : Ah! faites-moi pas peur.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : On a tout vu. Puis j'ai vu des enfants de représentants d'associations patronales qui sont devenus des militants en environnement puis en relations de travail. Ça, ça vous plaît plus?

M. Leduc : On va les aimer, peu importe ce qu'ils vont faire, M. le ministre, l'amour inconditionnel.

M. Boulet : Ah! puis je suis convaincu, collègue, que Jeanne, vous allez l'aimer et l'adorer, indépendamment des orientations qu'elle va prendre.

M. Leduc : Vous avez mon engagement là-dessus.

M. Boulet : Tu vas peut-être dire un jour : Je pense que le ministre du Travail m'a déjà passé ce commentaire-là.

M. Leduc : Si tu nous écoutes, Jeanne, dans 15, 20 ans, sache que je me suis engagée à t'aimer, peu importe ce que tu vas faire.

Sur le sujet que vous avez évoqué juste avant ce petit échange sympathique, la réduction des coûts, vous avez dit : Il y a des problèmes accrus de certains moments, de certains enjeux des remboursements. Puis ça fait écho à un débat qu'on a eu sur la surdité, mais là je veux vraiment le circonscrire à l'enjeu des orthèses, prothèses, là, pas sur toute l'accessibilité de la surdité, qui est encore en débat, notamment sur la bilatéralité.

C'est parce qu'à ce moment-là de ce débat-là on n'a pas eu l'occasion de discuter d'un plan qui nous a été acheminé par l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec. Je suis certain qu'ils vous en ont envoyé une copie, eux autres aussi, qui s'appelle le plan PERR, pour prévention, évaluation, réadaptation et responsabilisation. Donc, l'ordre fait sienne cette ambition de vouloir, comment je dirais ça, encadrer certains coûts. Objectivement, il faut le constater, vous nous avez présenté des chiffres, il y a une augmentation des coûts. Après ça, en quoi elle est justifiée ou pas, il peut y avoir débat, mais force est de constater qu'il y a augmentation des coûts dans la question de la santé auditive. Le plan PERR de l'ordre visait à clarifier qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on devrait faire, qu'est-ce qu'on aurait peut-être dû déjà faire, mais, bon, le passé étant déjà terminé, qu'est-ce qu'on devrait faire pour le futur afin de réduire les coûts et éviter de tomber dans des potentielles limitations.

Je ne vous le lirai pas au complet, là, mais c'est assez intéressant. Quelques sections qu'il faut quand même souligner, là : «Pourquoi le programme de la CNESST est-il si coûteux? Peu d'efforts sont faits en prévention; méconnaissance de l'expertise des audiologistes; les cas de surdité professionnelle ne cessent d'augmenter. Entre 2012 et 2017, le nombre de lésions professionnelles a augmenté de [16 %].»

Après ça, c'est là que ça devient intéressant. «Que peut-on faire pour réduire les coûts de ce programme? Le plan PERR de l'Ordre [...] permettrait la pérennité de programmes; de dégager une marge de manoeuvre nécessaire pour réaliser certains aménagements au programme; et d'offrir des services qui répondent mieux aux besoins des travailleurs.» Et, encore là, je ne vous lis pas tous les détails, mais il y a quatre colonnes bien claires, bien documentées, tout ce qu'on peut faire en prévention. Évidemment, il y a la référence aux 85 dB, mais on a, en tout cas, réglé sur le fond, sur la forme. On attend la complétion du règlement, mais, sur la forme, on a une entente.

Il y a toutes sortes de choses qu'on peut faire sur l'évaluation, ne renouveler les prothèses auditives qu'au besoin, par exemple, au lieu d'automatiquement aux cinq ans, offrir le bon service au bon moment, réduire la complexité du processus. C'est seulement quelques éléments que je vous cite. Après ça, il y a réadaptation, responsabilisation, exiger la signature d'une autodéclaration indiquant que le travailleur s'engage à porter ou à utiliser les aides auditives. Parce que vous aviez dit vous-même qu'il y avait jusqu'à 40 % des adultes qui n'utilisent pas leur appareil auditif. Tu sais, on s'entend que ça ne coûte pas deux, trois pinottes, un appareil auditif, c'est quand même assez cher.

Donc, est-ce que ce plan-là vous semble quelque chose d'intéressant à évaluer, là, au moins dans la version prévention? On est dans l'article 198.1, en étude, avec l'article 57 du projet de loi, mais, sur cette idée de règlement puis de la crainte qui m'anime et qui anime des groupes de dire : On a l'impression que, là, on veut venir juste un peu forcer les juges du tribunal à respecter ce qui était le contenu des politiques, qu'on va juste copier-coller dans, éventuellement, le règlement, est-ce que, plutôt que d'aller dans cette direction-là, vous ne pensez pas qu'il y a quelque chose d'intéressant ou il y a des aspects ou au moins un ou des aspects intéressants dans le plan PERR de l'ordre qui vous a été envoyé, j'en suis certain, dans les dernières semaines?

M. Boulet : Oui, j'ai le... mais je n'ai pas de commentaire à faire sur le fond de l'amendement, d'éliminer le pouvoir réglementaire. J'ai pris en considération, j'ai entendu tous les commentaires de mon collègue et je n'ai rien à rajouter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Ah! alors, s'il n'y a plus de commentaire, s'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Excusez. Alors, allons-y, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 57 est rejeté. Nous continuons à l'article 57. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vais vous demander une suspension. J'ai un nouvel amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez avoir un nouvel amendement?

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais vous inviter à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Le premier alinéa de l'article 198.1, proposé par l'article 57 du projet de loi, est remplacé par le suivant :

«Le travailleur victime d'une lésion professionnelle a droit à l'équipement adapté et aux autres frais que requiert son état en raison de cette décision. Un règlement peut prévoir les limites monétaires des paiements qui peuvent être effectués.»

L'objectif est simple, Mme la Présidente, c'est une autre tentative, là, de passer par une voie, qui pourrait être une voie de passage, où est-ce qu'encore une fois on accepte de jouer le jeu du règlement, même si ça nous déplaît dans son essence, dans sa philosophie même, mais on accepte de jouer dans ce jeu-là. Sauf que, là, on vient faire ce que, je pense, nous avons le loisir de faire, comme législateurs, c'est orienter ou, du moins, limiter la portée du règlement. Puis on l'a fait un peu dans d'autres discussions, préalablement, sur le règlement des médicaments, notamment. Et on vient dire que le règlement va se concentrer, dans le fond, uniquement sur les limites monétaires des paiements qui peuvent être effectués.

Parce que ce que j'entends de M. le ministre depuis le départ de cette discussion-là, c'est que ce qui l'anime, dans le fond, et ça semble être sa principale ou, en tout cas, même son unique motivation alentour de ce règlement-là, c'est des potentielles surfacturations des cliniques, des gens, des médecins ou autres professionnels qui pourraient surfacturer quelque chose, une prothèse ou une orthèse, en fait, dans le cas présent, et qu'il n'y aurait pas assez ou, du moins... Bien, c'est ça, qu'il n'y aurait pas ou pas assez d'encadrement pour éviter qu'un tel phénomène fasse des ravages dans les finances de la CNESST, objectif, moi, qui... encore une fois, je ne trouve pas qu'on a démontré dans le fin détail, mais, sinon, en soi, je ne suis évidemment pas contre cet objectif-là d'essayer de juguler soit un phénomène réel, ou un phénomène allégué, ou encore un phénomène qu'on pense qui pourrait arriver de surfacturation.

Cela dit, donc, précisons que c'est de ça et de ça uniquement que va traiter le règlement, que le règlement ne commencera pas à aller reprendre textuellement ce qui était dans les limitations de la politique, qui était systématiquement renversée par le tribunal, il ne reprendra pas ça. Ce n'est pas l'objectif du ministre, ce n'est pas l'objectif du règlement de reproduire cette mauvaise passe, j'oserais dire, de l'histoire de la CNESST, où, avec beaucoup de détails, les politiques de la CNESST, non adoptées par les C.A., si j'ai compris tantôt, mettaient plein de conditions à l'obtention de ce droit-là. Dans le réel, dans l'effectivité, même s'il était toujours sur le papier, bien sûr, mais, dans l'effectivité, la CNESST visait à limiter l'obtention de ce droit-là. Mais on n'ira pas, donc, les reprendre, les recopier, soit textuellement, soit avec des modifications, peu importe, mais, dans l'essence même, les recopier dans ce règlement-là, et donc empêcher le tribunal, le TAT, de pouvoir aller au-delà de ces limitations-là afin de respecter l'objectif de la loi, qui a un objectif large et libéral de réparation.

Alors, c'est ce que je propose. C'est une voie de passage, donc un compromis où on garde le règlement, mais on oriente la portée de ce règlement-là, ce que, je crois, nous avons le droit de faire en tant que législateurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : On ne peut pas donner un pouvoir, selon moi, ceci dit, avec respect, à une autorité spécialisée comme la CNESST en lui disant de ne s'en tenir qu'aux limites monétaires. Les cas et conditions, c'est un libellé qui est classique, qui est compatible avec le corpus législatif québécois et qui permet, dans certains cas, d'aller au-delà des limites monétaires. Parce que tu as beau dire : C'est limité à 100 $, si quelqu'un à une difformité à l'oreille ou si quelqu'un est en situation de handicap pour un genou, un pied ou autre chose, il faut qu'il y ait des cas et conditions qui permettent d'aller au-delà de la limite monétaire.

Et, dernier commentaire, puis je pense que ça intéresse aussi les personnes, les travailleurs, travailleuses, il ne faut jamais, cependant, utiliser les cas et conditions pour limiter le droit, pour nier le droit, qui m'apparaît extrêmement important, du travailleur d'avoir accès à des équipements adaptés et d'en obtenir le remboursement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (18 heures) •

M. Leduc : Le ministre avance un argument qui est intéressant. Il dit : Il faut permettre, à travers le règlement, de pouvoir aller au-delà de ce qui est normalement permis. Puis c'est sûr que ça, moi, je trouve ça intéressant, mais j'essaie de comprendre. N'est-ce pas déjà le cas? N'est-ce pas déjà le cas dans la loi actuelle, dans l'état actuel des choses, de pouvoir aller au-delà de ce qui est permis?

Et la jurisprudence que je lui ai montrée, tantôt, et je suis convaincu que, si on les lisait tous et toutes, ces jurisprudences-là, on arriverait au même constat, c'est précisément ce que le TAT se permet de faire. Parce que ce n'est pas limitatif dans le règlement, le TAT se permet de dire : Il y a des balises, déjà, il y a une politique qui fait un travail, j'imagine, correct comme politique. Je ne sais pas s'il y a des évaluations des politiques à la CNESST, mais le TAT se dit : Bien, moi, je n'ai pas à me restreindre à cette interprétation-là pour en donner plus. Alors, si, d'aventure, dans le règlement, on espère qu'il y en aura plus, bien, tant mieux.

M. Boulet : Bien, c'est d'ailleurs mon état d'esprit. La base, c'est les tarifs de la RAMQ. Puis les cas et conditions, ça permet à la CNESST quand on peut rembourser, quand on peut s'assurer que le droit du travailleur ou de la travailleuse est respecté, donc, d'aller au-delà des limites monétaires, d'aller au-delà des tarifs de la RAMQ. Je pense que c'est aussi un but qui est extrêmement important, là, de ce pouvoir réglementaire là.

M. Leduc : Puis je l'entends, mais je ne peux pas m'empêcher d'essayer de faire une comparaison avec ce que vous m'avez dit plus tôt. Je ne veux pas... Vous dites : Je ne veux pas prérédiger le règlement, je ne veux pas trop orienter le règlement, mais, en même temps, ce que j'entends, ce que vous dites : Mais je m'attends qu'il contienne des nouveaux droits ou des protections de droit. Il n'y a pas là une certaine contradiction?

M. Boulet : Absolument pas. C'est de prévoir des cas et conditions qui permettent d'aller au-delà de ce que vous appelez les limites monétaires, mais moi, je dirais : Au-delà du tarif de la RAMQ. Puis, oui, puis je pense aux difformités physiologiques, aux déficiences particulières puis aux personnes en situation d'un handicap. Puis je ne veux pas identifier ou stigmatiser qui que ce soit, là, mais il y a plein de cas et de conditions. Puis, vous allez le voir dans le règlement sur les prothèses auditives, il y a de ce type de situations là qui sont ce qu'on appelle des conditions personnelles, qui sont parfois asymptomatiques ou symptomatiques, qui justifient, là... Il faut que le C.A. de la CNESST... vous me le faites dire, puis ça me fait plaisir de le mentionner, mais je pense que c'est clairement exprimé.

M. Leduc : Je n'ai pas compris. Vous avez dit : Ce qui me fait dire que le C.A. de la CNESST... J'ai pensé que vous alliez... O.K., j'ai peut-être mal compris votre phrase, mais cette possibilité-là d'aller au-delà, ce n'est pas déjà possible? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Boulet : Absolument, mais oui, tout à fait. Mais c'est notamment en utilisant le «cas et conditions», ça implique qu'on puisse aller dans ces circonstances, je dis «circonstances», dans ces cas et conditions, aller au-delà de la tarification de la RAMQ.

M. Leduc : O.K. Ce que vous me dites, c'est que le règlement, dans le fond, il vient solidifier des choses. Vous me dites : Le règlement, c'est une bonne chose, parce qu'il permet de venir solidifier des choses.

(Consultation)

M. Boulet : C'est toujours possible. On ne le modifie pas, le règlement, le pouvoir réglementaire, on fait juste rajouter «autres». Donc, oui, c'est actuellement... Et c'est, à mon avis, un pouvoir qui est totalement compatible avec la spécialisation du C.A. de la CNESST. Je pense que vous m'avez fait dire ce que j'en pense.

M. Leduc : Oui, puis je l'apprécie. Et ce que j'entends, donc, c'est qu'un règlement... Puis ça, là-dessus, je pense qu'on arrive à une compréhension commune, un règlement vient cristalliser des choses, solidifier des choses qui deviendront, en quelque sorte, immuables au sens du droit, à moins que, comme vous le disiez tantôt, le règlement se fasse contester dans son essence par une instance. Mais, face au TAT, ce règlement-là devient parole d'évangile, en quelque sorte.

M. Boulet : Ah! bien oui, bien oui, le tribunal est contraint d'appliquer, c'est une source de droit, là. Quand je disais «la loi», tout à l'heure, ça inclut le règlement, ça donne un chemin à emprunter au tribunal. C'est le guide du tribunal qui a à interpréter ou à appliquer, en tenant compte, évidemment, des faits et circonstances qui sont mis en preuve devant lui, là.

M. Leduc : Bien, c'est intéressant, parce que, là, on arrive vraiment, là, à la substantifique moelle, comme on dit. Là, on se comprend, je pense. Le règlement solidifie les choses face au tribunal, ça devient immuable, ça devient le critère d'appréciation d'un cas, il ne peut plus en déroger. Et c'est là que notre débat devient difficile à réconcilier, parce que vous, vous y voyez les avantages positifs, principalement, puis moi, j'y vois les avantages potentiellement négatifs. Puis là j'essaie de voir comment on peut réconcilier ces deux visions-là de ce règlement-là, comment on peut espérer, souhaiter orienter le fait que la conclusion de ce règlement-là, pour le travailleur et la travailleuse, puis là vous l'avez déjà en partie dit, ne sera pas une mauvaise nouvelle comme l'était la politique actuelle.

M. Boulet : Écoutez, je pense que je reviens à... Évidemment, il y a les risques de contestation, c'est très limité, connaissant l'expertise du C.A. de la CNESST. Il y a aussi le fait qu'un règlement c'est évolutif, hein? Ça s'adapte, ce n'est pas immuable. Tu sais, c'est parce que je reviens sur le mot «immuable», ça peut être changé en fonction de l'évolution de la société puis du régime de santé et sécurité. Mais ce que ça vise essentiellement, c'est de permettre à la CNESST de s'assurer que le fournisseur ait un comportement éthique et raisonnable avec le travailleur puis qu'il ne charge pas, qu'il ne surfacture pas, qu'il ne soit pas l'auteur de pratiques douteuses, frauduleuses ou qui donne des services de piètre qualité. Puis les cas et conditions, c'est suffisamment large pour permettre à la CNESST de prévoir, dans un règlement, les cas de personnes accidentées qui peuvent justifier d'aller au-delà des limites ou des tarifs de la RAMQ. Je pense que ça résume.

M. Leduc : ...trouver une conclusion à tout ça à travers le même procédé qu'on a eu, à la limite, sur les règlements sur les médicaments, donc à travers des questions ouvertes que je vous pose et où vous nous donnez un peu des orientations. Évidemment, encore une fois, ce n'est pas vous qui allez écrire ce règlement-là. Vous êtes relativement inconfortable à ce qu'on oriente trop la rédaction de ce règlement-là, mais je vais vous poser des questions sur votre éventuelle appréciation personnelle d'un règlement.

Si, d'aventure, le règlement qu'on demande d'écrire, dans un délai de trois ans, sur les autres sujets, autres que la question de la santé auditive, des orthèses auditives, si, d'aventure, ce nouveau règlement là ou ces nouveaux règlements là arrivaient sur votre bureau et reprenaient textuellement les limitations de la politique actuelle de la CNESST, est-ce que ça vous plairait?

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de... Il faudrait que je révise les limitations de la politique actuelle, puis c'est un exercice que je ne suis pas en mesure de faire.

M. Leduc : Je vais essayer une autre question : Est-ce que, dans son exercice de préparation et de rédaction du règlement, vous vous attendez à ce que le C.A. de la CNESST aille au-delà de ce qu'est actuellement la politique en matière d'orthèses?

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de répondre sur le fond, mais ce que j'attends du C.A. de la CNESST, c'est d'exercer le pouvoir réglementaire et de s'assurer qu'il y ait ce qu'on appelle les balises assurantielles, qu'il y ait des limites, qu'il y ait des cas, conditions prévues, moi, je n'aime pas utiliser le mot «limites», là, parce qu'on réfère, de toute façon, aux tarifs de la RAMQ, mais de prévoir les cas et conditions dans lesquels on va s'assurer que le droit du travailleur d'obtenir des équipements adaptés et d'obtenir le remboursement puisse se faire dans le respect de son état de santé, parce qu'on le dit bien dans la loi : «que requiert son état de santé».

M. Leduc : ...il existe déjà, là, puis c'est...

M. Boulet : Tout à fait

M. Leduc : Puis le règlement ne vient pas...

M. Boulet : C'est pour ça que je dis : Il n'y a pas de changement, mais, bon.

M. Leduc : Oui, oui, bien, c'est-à-dire, là, on avait une compréhension commune, il ne faudrait pas qu'on s'en distance, mais c'est-à-dire que le droit existe déjà, écrit là...

M. Boulet : Non, je comprends, je comprends.

M. Leduc : Mais le règlement peut venir l'altérer pour le meilleur ou pour le pire. Ça, jusqu'à date, je pense, à ce moment-là, on s'entendait. Je ressaie une autre question. Est-ce que vous vous attendez à ce que le règlement se concentre sur le paiement et pas sur autre chose?

• (18 h 10) •

M. Boulet : Mon Dieu! Je pense que je souhaite que le règlement se concentre sur un ensemble, pas simplement le paiement. Le paiement fait partie des considérations que le C.A. de la CNESST doit analyser, mais il n'y a pas que ça.

M. Leduc : Il n'y a pas que ça. Donc, il y aurait quoi d'autre?

M. Boulet : Bien, comme je mentionnais tout à l'heure, les situations particulières, les conditions personnelles, les personnes en situation de handicap, les personnes qui ont une difformité puis d'autres cas, là, de prothèses, comme on a fait pour les prothèses auditives, là, mais l'ensemble des... Moi, je ne veux pas les limiter à cet égard-là, c'est eux qui ont une connaissance des besoins, des préoccupations des travailleurs, travailleuses quant au droit d'obtenir des équipements adaptés. Et moi, je me fie à leur jugement à cet égard-là.

M. Leduc : Tous les exemples que vous venez de me nommer, c'est des exemples reliés à des paiements?

M. Boulet : Pas forcément, pas forcément, il y a des circonstances... Ça peut être l'inverse. Le type d'appareil, aussi, ça pourrait être un des facteurs. Ça, ça en fait partie aussi. Il n'y a pas que l'aspect monétaire.

(Consultation)

M. Boulet : Le règlement porte là-dessus, là, les situations qui vont au-delà de la RAMQ, parce que la RAMQ, c'est déjà cristallisé. Donc, essentiellement, c'est ce à quoi je m'attends du C.A. de la CNESST.

M. Leduc : Mais, vous le dites, la RAMQ est déjà cristallisée. Comme je vous dis encore, je n'ai pas eu l'occasion de lire le règlement, puis je ne demanderai pas une suspension pour le faire, là, mais, en allant au-delà de la RAMQ dans un règlement, c'est une bonne chose, mais c'était déjà possible de se le refaire reconnaître par le TAT. Ça fait qu'à ce chapitre-là le travailleur n'y gagne pas grand-chose. Est-ce que le... Qu'est-ce qu'il gagnerait? Peut-être, il va être moins contesté par la CNESST éventuellement?

M. Boulet : Bien, pensez à la déjudiciarisation, pensez à la clarté des droits. Puis les travailleurs aiment quand c'est précis, quand c'est clair. J'ai en côtoyé beaucoup, de travailleurs, travailleuses qui me disaient : Ce n'est pas clair. Puis là, au moins, il y a un... Comment ça se fait qu'il n'y a pas de règlement là-dessus? Comment ça se fait que ce n'est pas limité? Comment ça se fait que lui, il a eu telle affaire qui vaut trois fois ce que j'ai eu? Il y en a en masse, de ça, puis vous le savez, collègue. Ça fait que l'iniquité, entre guillemets, va, je le souhaite, avec le règlement, se transformer en plus de clarté, plus de précision et une meilleure équité dans l'accès aux équipements adaptés de la part des travailleurs.

M. Leduc : O.K. Sauf que, là, ce que vous me dites, ça ne me rassure pas, là, ça m'inquiète, parce que l'équité...

M. Boulet : Je ne sais pas comment le dire.

M. Leduc : Bien, c'est parce que l'équité va faire en sorte qu'il y en a qui ont peut-être trop eu par rapport à d'autres.

M. Boulet : Bien non, c'est l'exemple que je donnais. Tu sais, un règlement, ça vise à donner des clarifications, à préciser, puis ça évite les deux poids, deux mesures ou ça évite que... Comment ça se fait que lui a eu ci? Comment ça se fait qu'on a remboursé ce qui a été surfacturé? Tu sais, c'est plus d'avoir des balises ou des paramètres qui, ultimement... Puis je ne dis pas que c'est le but visé, mais, ultimement, pour les travailleurs, c'est rassurant de savoir ça.

M. Leduc : Mais, tantôt, on avait la compréhension commune que le règlement verrouillait quelque chose. Parce que la politique, elle aussi encadre puis la politique, elle aussi donne des indications puis des spécifications, au même titre qu'un règlement, au même titre, j'imagine, que la fameuse entente, là, qui prenait fin en 2010, dont on faisait référence tantôt. À ce niveau-là, entente, politique, règlement, ça a tout le même effet d'en effet préciser des choses. La compréhension commune qu'on avait tantôt, qu'on a encore, je suis certain, c'est que le règlement, lui, vient verrouiller.

M. Boulet : Oui, puis permet d'éviter que les travailleurs contestent et se ramassent au Tribunal administratif du travail. Ça fait que, même si c'en est une mince, c'est quand même une contribution à une certaine déjudiciarisation, parce que le règlement vient dire c'est quoi, ce à quoi tu as accès au-delà de ce qui est prévu par la RAMQ.

M. Leduc : Ça, vous avez raison, à la condition que le règlement n'ait que des conclusions heureuses. Et là on revient au point de départ de ma crainte que le règlement ait des conclusions malheureuses pour le travailleur.

M. Boulet : Bien, les conclusions, moi, là-dessus... Encore une fois, fions-nous à nos intervenants, fions-nous à l'expertise qu'il y a au C.A. de la CNESST. Puis il y a quand même un processus de consultation. Je rappellerais à mon collègue qu'on vit dans une société où le paritarisme est quand même assez efficace, pas parfait, mais efficace.

M. Leduc  : Vous avez raison de référer à l'expertise au C.A. de la CNESST, mais il y a aussi autre chose au C.A. de la CNESST, puis ça s'appelle un rapport de pouvoir. Ça fait que, oui, il y a des gens très experts dans leur domaine, avec une pratique, parfois, sur plusieurs années, avec, également, une pratique politique, une technique de négociation, une façon de procéder. Et donc, justement, il y a des rapports de pouvoir.

Ça fait que ce n'est pas un... Il ne faut pas essayer de comparer le C.A. de la CNESST au comité scientifique que vous mettez en place, par exemple, sur les maladies professionnelles, parce que, là, au C.A. de la CNESST, en raison, notamment, de la philosophie du paritarisme, par définition, c'est un rapport de pouvoir qui s'exerce, puis qu'on espère... Dans le fond, on espère que ça soit un peu comme une convention collective quand... On dit souvent ça, qu'on est condamnées à s'entendre. On n'a pas nécessairement la même condamnation ici, à l'Assemblée nationale, mais...

M. Boulet : Non, mais je comprends votre commentaire puis je respecte ça. En même temps, avec la révision des règles de gouvernance, ça nous assure une prise de décision qui est plus efficace, qui est plus diligente, avec l'indépendance, l'objectivité qui est attendue.

Puis, ceci dit, je ne veux pas comparer le C.A. de la CNESST avec le comité scientifique. Tout est perfectible, mais, à quelque part, si on veut se donner la chance d'évoluer et de s'améliorer, il faut se fier à l'expertise qui nous entoure. Dans le cas des maladies professionnelles présumées, on a décidé d'y aller avec un comité scientifique et, dans le cas des modalités d'application de l'exercice d'un droit des travailleurs, travailleuses, à l'expertise du C.A. de la CNESST. Merci.

M. Leduc : À 198.1 original, on précise très clairement que l'éventuel règlement : «...qu'elle détermine par règlement, lequel peut prévoir les cas, conditions et limites monétaires des paiements qui peuvent être effectués ainsi que les autorisations préalables auxquelles ces paiements peuvent être assujettis.»

À l'instant, je viens de vous demander si l'éventuel nouveau règlement, le règlement plus complet, ou l'annexe... En tout cas, bref, les autres règlements de ce sujet-là, est-ce qu'ils vont se concentrer, dans le fond, eux aussi uniquement ou, en tout cas, au moins principalement sur les paiements monétaires? Là, vous m'avez dit : Pas nécessairement. Ça veut dire, donc, qu'on change de philosophie par rapport à l'article original. Tantôt, vous m'avez dit : Non, non, on garde les mêmes choses que l'article original. Là, vous élargissez, là.

M. Boulet : Bien, c'est parce que le règlement, il était pris en vertu de l'article original, l'article de la loi actuelle, et c'est des cas et conditions où... vous allez le voir en lisant le règlement, là. Tu sais, il n'y a pas d'appréhensions qui m'apparaissent fondées, là, à ce stade-ci, là.

M. Leduc : Donc, dans l'article original, le règlement doit se limiter. Puis, à ce moment-là, l'intention du législateur, j'assume, était de clairement baliser l'intention réglementaire, c'est-à-dire les cas, conditions et limites monétaires des paiements, et pas autre chose. C'est ce qui était écrit, là, tel quel, dans 198.1 original. Et là vous, quand vous revenez avec 198.1 modifié par votre projet de loi, vous dites : «...cas et [...] conditions [pris] par règlement», point. Vous ne reprenez pas la question d'orienter un peu le sujet du règlement, ce que je vous proposais à l'instant par mon amendement.

M. Boulet : Non, mais les cas et conditions, ça comprend, dans mon esprit, les limites monétaires, là, tu sais. Ça n'a pas été rajouté, mais «dans les cas et conditions prévus par règlement», je l'ai mentionné, puis ça comprend les aspects monétaires, mais ça ne comprend pas que les aspects monétaires, les types d'équipements, et autres...

M. Leduc : Bien, O.K., mais là...

M. Boulet : ...les conditions particulières des individus.

M. Leduc : Donc, on n'est plus dans la philosophie de l'article original. Parce qu'au début de l'échange, tantôt, vous nous avez dit : Non, non, c'est la même chose.

M. Boulet : Bien oui, c'est la même philosophie, parce que «cas et conditions», pour moi, ça comprend les limites monétaires.

M. Leduc : Oui, ça, je l'ai compris, mais là, avec votre nouveau libellé, oui, ça le comprend, bien sûr, mais c'est beaucoup plus large. Puis là vous le dites vous-même que ça peut inclure aussi d'autres choses, et c'est là que... c'est le genre de choses qui nous inquiètent.

M. Boulet : Mais ça pouvait déjà inclure autre chose. Je ne sais pas comment l'exprimer, là, mais ça pouvait déjà inclure autre chose.

M. Leduc : Comment ça? Pourquoi ça pouvait déjà inclure autre chose? Parce que ce n'est pas ça que ça dit ici, dans l'original.

M. Boulet : Bien, parce qu'on n'a pas modifié l'habilitation, là. Je ne vois pas de modification. Là, on donne un pouvoir réglementaire à la CNESST, puis il est maintenu, puis il existait, puis il est maintenu dans le... Je ne vois pas ce qui est pernicieux dans le libellé actuel, là. Je pense que j'ai répondu à toutes les questions, là, Mme la Présidente, là. J'aime bien discuter, là, mais...

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors... Oui?

M. Leduc : Ma question, dans le fond, c'est : Est-ce qu'on vient modifier la portée réglementaire, qui n'était pas si large que ça dans le libellé original, mais qui devient très large dans le libellé du projet de loi? Est-ce qu'on vient en modifier, donc, la portée en fonction du règlement qui vous est déposé?

M. Boulet : Non, c'est encore les cas et conditions. Comme je vous ai dit tout à l'heure, on parlait de prothèses, orthèses, puis là on dit «les autres équipements». Ça, vous l'avez bien compris, mais le reste, ça ne modifie pas la portée. Merci.

M. Leduc : Je vais reprendre une question que j'ai posée tantôt, sur laquelle on est passés rapidement, mais que je pense qui est importante pour le débat puis la discussion puis qui va être importante pour les autres discussions sur les autres règlements : Est-ce qu'il y a une évaluation des politiques qui est faite à la CNESST?

M. Boulet : Je ne sais pas, je présume que oui, mais, avec les nouvelles règles de gouvernance, certainement. Tu sais, on a parlé d'un comité de vérification éthique, ressources humaines, et il y a certainement... Quand on va faire le règlement, on va tenir compte des politiques, mais on va venir préciser ce qui doit se faire, là, mais une évaluation, c'est de la gestion, c'est de l'administration. Peut-être que vous l'avez demandé à l'étude de crédits à Mme Oudar, là, je ne me souviens pas, là, mais...

M. Leduc : Non. Bien, je ne l'avais pas compris comme ça, mais c'est...

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de répondre, Alexandre. Je ne sais pas.

M. Leduc : Je comprends, mais peut-être qu'on pourra le vérifier puis y revenir plus tard. Mais je trouve la question importante parce que tout le mécanisme de discussion puis tout le chemin réglementaire sur lequel vous tenez beaucoup, là, à mettre de l'avant, moi, ne me semblent pas reposer sur une nécessité claire. Je comprends que c'est votre philosophie, je comprends que c'est ça que vous voulez faire, mais, quand je creuse, à partir du moment que moi, je ne suis pas certain que j'aime ça, les règlements, je creuse puis je dis : Oui, mais ça repose sur quoi? Pourquoi on en arrive à ça?

Puis là tout ce qu'on a avant, c'est, bien, il y avait des politiques, les politiques étaient presque systématiquement renversées par le TAT. Bien, dans ce cas-là, y avait-il une évaluation des politiques? Quand on dit : On veut peut-être encadrer la surfacturation des coûts, bon, bien, est-ce qu'il y a une évaluation de la politique quant à son efficacité de l'encadrement de la surfacturation?

M. Boulet : C'est parce qu'on... Tu sais, c'est purement et simplement de la concordance. La nécessité réglementaire, elle existait, elle est reconnue tant par les associations représentant les travailleurs que celles représentant les employeurs. Et ce qu'on a mis là, on aurait pu ne pas le mettre, ultimement, mais c'est de la concordance logistique, parce qu'on n'a plus réadaptation physique, on parle maintenant de soins de santé. Et c'est simplement pour cette raison-là qu'on l'a mis là, mais, ultimement, ça aurait pu ne pas être là puis ne pas changer la réalité ou... mais je ne sais plus quoi dire, là, sauf que de répéter les mêmes commentaires, là.

M. Leduc : Je comprends puis je constate qu'on aurait probablement dû avoir ce débat-là bien plus tôt. Je réalise que je fais la même erreur que pendant le RQAP, où je n'ai pas pensé à vous questionner sur les chiffres avant le projet de loi bien entamé, mais ce procédé-là me semble incontournable. Là, on le fait un peu tard, mais il faut le faire quand même. Qu'est-ce qui justifie, là, fondamentalement, de passer à un mode réglementaire? Il faut qu'on ait une espèce d'explication de : le cas précédent ne fonctionnait pas puis...

M. Boulet : Je l'ai répété à plusieurs reprises, puis, ceci dit, avec tout l'égard que j'ai pour vous, j'ai répondu à cette question-là à moult reprises, et j'ai lu la recommandation du CCTM. Je vous ai parlé d'évolution de coûts, de surfacturation, de la nécessité des balises assurantielles, de la hiérarchie entre un règlement puis une politique. Ceci dit, là, puis je le dis très sincèrement, je pense que j'ai fait le tour de tout ce que je pouvais dire.

M. Leduc : La raison pour laquelle j'insiste juste un peu encore sur les politiques, c'est que les règlements que vous proposez ne couvriront pas tous les sujets couverts par les politiques, donc il va encore y avoir des politiques sur plein d'autres sujets. Je ne les ai pas devant moi, je n'ai pas fait le tableau règlements versus politiques, là, qu'est-ce qui va être... quelles politiques vont être transformées en règlements. Je ne l'ai pas devant moi, je ne l'ai pas fait, cet exercice-là, mais il va en rester certainement. Je ne peux pas croire qu'il n'y aura plus aucune politique à la fin du projet de loi n° 59. On me corrigera si j'ai tort, mais...

Parce qu'il va rester des politiques, il faut quand même qu'on comprenne un peu comment ça fonctionne. La politique, là, aujourd'hui, j'ai compris que c'était adopté par la direction de la CNESST et non par le C.A., mais je n'ai pas compris quel mécanisme on mettait en place pour les adopter puis surtout quel mécanisme on avait pour les évaluer. Parce que, si une insuffisance de telle ou telle politique pousse le législateur à nous proposer des règlements, bien, j'aimerais ça comprendre comment ça fonctionne.

M. Boulet : Mais, vous le savez, puis là je vais le répéter encore une fois, il y a une hiérarchie, puis la politique n'a pas un effet contraignant devant les tribunaux. Et on m'apporte une réponse. Oui, il y a une direction de vérification interne qui revoit les politiques administratives, qui les adapte, mais l'effet contraignant n'existe pas devant le tribunal. Ça fait que le règlement, encore une fois, je me répète, là, même si ce n'est pas nécessaire de le faire, va contribuer à déjudiciariser, à mettre des limites, des cas et conditions pour aller au-delà des limites de la RAMQ. Voilà. Je ne dis pas tout, là, mais je redis, disons.

M. Leduc : Et là est-ce qu'on est capables de savoir, peut-être pas aujourd'hui, mais peut-être plus tard, si la politique en question, aujourd'hui, a fait l'objet d'une révision récemment?

M. Boulet : Mon Dieu! Moi, je vous mettrai en contact... Posez-moi des questions par écrit de... Tu sais, l'étude des crédits, ça visait essentiellement à répondre à ça. Si vous avez d'autres questions quant aux crédits ou quant au fonctionnement administratif, on a parlé de gouvernance en masse, puis vous avez aussi posé des questions de cette nature-là, si vous avez d'autres questions, collègue, là, soumettez-moi-les par écrit. Je vais les présenter à Mme Oudar ou à son équipe, puis on va vous donner des réponses, là, puis ça me fera plaisir.

M. Leduc : Comme vous l'avez constaté, l'étude des crédits, j'ai préféré poser des questions sur la pérennité du régime avec...

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

M. Leduc : Puis on a eu un bel échange. O.K. Bien, parfait. Je vous enverrai, en effet, des questions sur les politiques, parce qu'encore une fois, là, je fais mon mea maxima culpa, mais je considère qu'on a peut-être fait le débat à l'envers. On a commencé par vouloir comme travailler sur les règlements, les règlements, les règlements, mais on n'a même pas fait le chemin de comprendre, fondamentalement, qu'est-ce qui ne marchait pas dans le système actuel avec les petites politiques.

Vous m'assurez que ce n'est pas la question de renverser le pouvoir du TAT. Je vous entends. Je veux vous croire. Je constate quand même que ça va être l'effet réel. Vous espérez que du positif ou, en tout cas, principalement du positif, sortira de ce règlement-là pour déjudiciariser, je le souhaite aussi, mais toujours est-il que j'ai la crainte très, très forte de voir du négatif aussi, de la restriction qui, là, ne serait plus possible d'être renversée par ce qui, je crois, doit demeurer la philosophie principale de cette loi-là, qui est une loi de réparation, et qui viendrait ligoter les mains des juges du TAT. Ce n'est pas quelque chose qui me plaît, mais, encore une fois, ça, c'est un peu ma faute, j'ai fait le débat à l'envers.

Là, je l'ai identifié très clairement, là, le problème, je pense, dans la démonstration, là, qui est un peu, j'oserais dire, déficiente à cet égard-là, comment je dirais ça, de l'incapacité ou de l'insuffisance de la politique pour régler un problème. Je n'ai pas nécessairement vu la démonstration fine de ce problème-là de surfacturation et de l'insuffisance de la politique pour le juguler. Vous m'amenez le règlement. On reste dans ce désaccord-là de dire qu'il n'y a pas nécessairement besoin d'un règlement. On a nos craintes. Vous en avez rassuré certaines, d'autres pas tout à fait, ça fait qu'on va jouer avec ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, il n'y a plus d'interventions à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 57 est rejeté. L'article 57, cette fois-ci. Y a-t-il des interventions sur l'article 57? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 57 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons. Nous rentrons maintenant dans le bloc, toujours, 4, Fonctionnement, deuxième partie, mais la section 4.2, L'optimisation des recours, avec l'article 102.

M. Boulet : Oui. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 18 h 35)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous poursuivons. M. le ministre, l'article 102.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être un commentaire préliminaire. On aborde une partie du p.l. n° 59 qui, normalement, vise à déjudiciariser. Puis, tu sais, je vous ai souvent parlé de l'avis ou l'option qu'une personne qui conteste peut faire, d'aller soit à la révision administrative ou au Tribunal administratif du travail. On a jugé que, plutôt que d'abolir purement et simplement la révision administrative, parce que, là, ce n'était pas compatible avec la Loi sur la justice administrative, parce que c'est des décisions quasi judiciaires qui affectent les droits des parties... et qu'il y ait la possibilité d'avoir une révision administrative, c'est un droit fondamental.

Le reste, il y a des articles de concordance, on pourrait le faire en bloc, bon. Je sais que je n'ai pas reçu de projet d'amendement, mais je pense que, de façon générale, ça vise à assurer un meilleur équilibre, une meilleure possibilité d'obtenir des révisions de décision, une augmentation des délais, et je pense que ça, c'est vraiment compatible avec les intérêts, là, des deux parties. Puis je vais les faire un article après l'autre, mais, à la fin, il y a beaucoup de concordance, ça, on pourra les faire en bloc. Ça fait que je commencerais avec l'article 102.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Boulet : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 351, du suivant :

«351.1. En tout temps, la commission peut rendre une nouvelle décision s'il se produit un changement de situation qui affecte le droit d'un bénéficiaire à une prestation ou qui peut influer sur le montant de celle-ci.»

Explication. Donc, ça propose de permettre à la commission de rendre une nouvelle décision quand la situation qui a conduit à la décision initiale est modifiée. Elle permet ainsi de tenir compte de nouveaux éléments qui ont une incidence sur les droits ou obligations des administrés. Donc, s'il y a des faits nouveaux, s'il y a des éléments nouveaux qui n'existaient pas lors de la décision initiale qui sont portés à la connaissance de la CNESST, elle pourrait rendre une nouvelle décision qui produira ses effets pour l'avenir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je suis très surpris par cette proposition-là du ministre parce que je pensais que son intention, c'était de... en tout cas, de s'attaquer à la surjudiciarisation de la santé et sécurité au travail, et ça me semble une évidence que cette proposition-là est tout à fait contraire à cette intention.

M. Boulet : Moi, j'ai une conviction profonde que c'est au bénéfice des travailleurs, puis vous savez qu'il y a déjà un pouvoir de reconsidération, puis le pouvoir de reconsidération, il est différent, parce qu'il permet d'annuler une décision et de la remplacer par une nouvelle, alors que, là, c'est un élément nouveau qui permet au travailleur, dans des cas de refus, d'avoir une décision qui peut lui être favorable.

Et c'est sûr que, dans la perspective ou dans la philosophie de déjudiciarisation, de donner une option entre la DRA, entre la Direction de la révision administrative et le Tribunal administratif du travail, c'est un outil nouveau qu'on donne aux travailleurs. Puis cet article-là répond d'ailleurs à une préoccupation, puis moi, là, à la limite, là, je ne ferais même pas de bataille pour ça, là, mais je vous dis, là, que ça répond à une préoccupation soulevée par la Cour d'appel dans une affaire qui impliquait le Syndicat du préhospitalier, puis c'est la FSSS-CSN contre la Corporation d'urgences‑santé puis ça visait cette situation-là. Dans cette affaire, le travailleur y a gagné. La cour proposait l'utilisation du pouvoir de reconsidération, « lequel est mal adapté puisqu'il était impossible que les faits nouveaux existent antérieurement. De plus, le remplacement de la décision initiale comme si elle n'avait jamais existé est problématique — et c'est ça que la reconsidération vise — car à l'époque de la première décision, le travailleur conservait des limitations fonctionnelles.»

Puis là il y a d'autres exemples qui sont envisageables, comme le changement dans la situation familiale du travailleur, ce qui permettra d'ajuster son revenu brut servant à déterminer son droit à l'indemnité de remplacement de revenu. Puis ce nouveau revenu sera pris en compte pour l'avenir, alors que, par la reconsidération, ce nouveau revenu brut remplacerait celui déterminé initialement, et ce, à compter de la survenance de la lésion professionnelle, ce qui n'est pas exact factuellement, car la situation familiale du travailleur n'était pas la même à cette époque.

Puis, bon, dernier commentaire, cet article-là, qu'on met là, il s'inspire de l'article 83.44 de la Loi sur l'assurance automobile qui octroie un pouvoir similaire, là. Ça fait que, tu sais, encore une fois, c'est dans une perspective de déjudiciarisation, mais de bénéficier à un travailleur pour qui il y avait un élément nouveau qui existait avant puis qui a été rapporté à la CNESST.

• (18 h 40) •

M. Leduc : Et donc, dans votre perspective, donc, ce que j'entends, c'est uniquement dans les cas de refus.

M. Boulet : Non, pas nécessairement. De la façon dont c'est libellé, s'il se produit un... mais c'est dans cette perspective-là qu'on l'a écrit, là. Mais, si vous souhaitez, moi, à la limite, là, je ne ferai pas de bataille pour ça. Moi, je suis convaincu que c'est à l'avantage des travailleurs, puis ça fait suite à une préoccupation exprimée par la Cour d'appel, tu sais, parce qu'une décision nouvelle n'a d'effet que pour l'avenir, alors qu'une reconsidération il faut que tu fasses la preuve d'une erreur sur un fait essentiel, puis là tu demandes comme l'annulation de la première décision.

M. Leduc : Mais est-ce que ça n'ouvre pas des portes à de l'abus, potentiel, bien sûr, par exemple, si la CNESST décidait qu'elle pourrait commencer à réclamer des sommes reçues a posteriori? Comme, si elle jugeait, par exemple, qu'il y avait une condition qui se serait suffisamment améliorée, elle pourrait indiquer qu'il y a un montant d'atteinte permanente qui pourrait être récupéré. Il y a un danger, là, à la porte que vous ouvrez ici, là.

M. Boulet : Non. Ce n'est pas...

M. Leduc : Ça serait un fait nouveau, ça : votre condition s'est améliorée.

M. Boulet : Non, non, mais c'est un nouvel élément qui a une incidence sur les droits du salarié, de ceux qui sont indemnisés, là.

M. Leduc : Mais ce que vous dites là puis ce qui est écrit là, ce n'est pas la même chose. Moi, je suis sensible à ce que vous dites, là, mais ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 43)

(Reprise à 18 h 48)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...amendement de la part du ministre. Je vous invite à le lire. Oups! Vous ne l'avez pas, hein?

M. Boulet : Non, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez. Il est là.

M. Boulet : Donc, très simplement : Retirer l'article 102 du projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vais appuyer l'intention du ministre, parce qu'autant je comprenais son intention avec l'article, je pense qu'il était motivé par des bonnes intentions, mais autant je trouvais que, malgré ses bonnes intentions, ça ouvrait la porte à toutes sortes d'autres potentiels problèmes, dont j'avais fait un étalage complet, mais dont on s'évitera peut-être la présentation. Mais peut-être qu'on peut le classer dans ce qu'on appelle des fois des fausses bonnes idées, là, où est-ce qu'on veut régler un truc mais que ça ouvre sur plein d'autres affaires. Donc, plus prudent, je pense, de le retirer et d'en rester là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 102.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et on retire l'article 102.

Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Avant qu'on passe... Ça serait 108, le prochain, hein, logiquement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Leduc : Moi, j'avais peut-être des amendements à introduire qui ne sont pas prévus dans le projet de loi. Alors, je demanderais peut-être une légère suspension juste pour réviser si c'est toujours à propos.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ils seraient à 108, vos amendements? Ils seraient où?

M. Leduc : Bien, c'est-à-dire que ça serait dans la LATMP. Il y a comme un ordre de traitement de la LATMP, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Leduc : Et là j'irais potentiellement jouer dans le 358 de la LATMP, qui suit, donc, ce qu'on est en train de discuter là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

Une voix : ...

M. Leduc : C'est-à-dire de la LATMP, pas du projet de loi, là.

M. Derraji : Je sais, je sais. Il n'y a pas de 358.

M. Boulet : ...pas de changement. Il n'y en a pas de...

M. Leduc : C'est ça, c'est pour ça que j'introduirais un nouvel article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. C'est ce que j'ai compris.

M. Boulet : Là, on peut s'en parler, là, avant de faire quoi que ce soit, Alexandre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que vous aimeriez qu'on suspende pour que vous preniez le temps, M. le ministre, d'en discuter?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, d'accord.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 50)

(Reprise à 19 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est tout pour notre journée.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, et à demain. Merci. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 01)