Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Bonjour à tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) remplace Mme Chassé (Châteauguay).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement des travaux, mercredi, la commission en était à l'étude de l'article 238, qui édicte le Règlement sur les maladies professionnelles. Je vous rappelle que l'article 8 est suspendu, et nous en étions à l'article 238 tel que déjà amendé.

Nous savons qu'il y a un amendement qui est très bientôt soumis. Nous l'avons déjà avec nous. Alors, je crois que la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. L'amendement va comme suit :

Remplacer, partout où ceci se trouve dans la section VII de l'annexe... ou c'est VIII, de l'annexe A du Règlement sur les maladies professionnelles, proposé par l'article 238 du projet de loi, «n'avoir fumé aucun produit du tabac» par «ne pas avoir été un fumeur».

Peut-être quelques explications, Mme la Présidente. C'est une nouvelle introduction qu'on voit à plusieurs endroits du projet de loi, la référence à la fumée. C'est une condition qui vient empêcher l'accès à la présomption, qui, on le répète, est quelque chose d'assez fondamental dans la logique de la santé et sécurité, dans la logique de l'indemnisation. Et on trouvait que c'était assez extrême, «n'avoir fumé aucun produit du tabac». Ça pouvait... la lettre même de ça, c'est : une cigarette, une fois, vous disqualifiait complètement d'avoir accès à la présomption, ce qui était évidemment extrême, comme je le disais tantôt, ça allait beaucoup trop loin. On comprenait la volonté de dire : Bien, c'est sûr que, si tu fumais beaucoup, deux paquets par jour, peut-être que, là, en effet, tu as peut-être développé un problème personnel qui n'est pas nécessairement relié au travail, mais là la ligne était trop tranchée.

Alors, on a discuté avec le ministre et là on a trouvé peut-être un compromis, «ne pas avoir été un fumeur», qui laisse place à un peu plus d'interprétation pour le tribunal, qui pourra, à la lumière de ce qui lui sera présenté comme preuve, trancher si, en effet, le nombre de cigarettes ou la consommation d'un travailleur le qualifie comme un fumeur. Le ministre me corrigera, mais, en tout cas, la façon dont moi, je le lis ou je le vois, un fumeur, ce n'est pas avoir fumé une cigarette, ce n'est pas avoir été exposé à de la fumée secondaire. On le sait à quel point il y a plein de serveuses, par exemple, dans des restaurants, qui ont des problèmes pulmonaires, qui développent des cancers parce qu'elles sont exposées à la fumée secondaire. On sait à quel point c'est un enjeu. C'est pour ça qu'aujourd'hui il n'y a presque plus... en fait, littéralement plus d'endroits fermés qui permettent la fumée. Mais ça ne fait pas des années de ça. Moi, je me rappelle, quand j'ai commencé mes études à l'UQAM, au début des années 2000, ça fumait encore dans les classes, dans les associations étudiantes, beaucoup aussi. Moi qui déteste la fumée, ça m'incommodait, mais bon.

Et là, donc, on se donne une marge interprétative. Peut-être que j'aimerais entendre un peu M. le ministre pour qu'il donne de l'intention du législateur — on connaît bien cette démarche-là — sur qu'est-ce que c'est, pour lui, un fumeur ou peut-être plus qu'est-ce que ce n'est pas, un fumeur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bon matin, tout le monde. Je pense que le libellé est un juste reflet de la réalité vécue sur le terrain, à la CNESST. C'est qu'effectivement la personne n'ait pas été un fumeur dans la période de 10 ans et pas un fumeur... On va poser la question, donc ça requiert un certain niveau de régularité, là. Ce n'est pas... ça exclut certainement la personne qui, à une soirée, a fumé une cigarette, là. Vous faisiez référence à ce type de syndrome là. Et moi, je pense que le libellé est approprié puis complet. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...des situations où... parce que la crainte qu'on avait, c'est qu'avec un libellé aussi strict, «aucun produit du tabac», ça encourage les employeurs qui voudraient éviter que le salarié, le travailleur obtienne la présomption, de commencer à faire une enquête sur la vie privée puis aller fouiller dans les détails. Puis dans notre ère numérique, Mme la Présidente, où beaucoup de photos ou de choses se retrouvent sur l'Internet... nous n'avons toujours pas le droit à l'oubli, au Québec. C'est quelque chose qui est revendiqué par ma formation politique puis par... c'est un débat social, bref, le droit à l'oubli, mais on avait la crainte qu'un employeur puisse, toujours dans l'objectif de ne pas avoir d'imputation, etc., faire des enquêtes, puis aller continuer à voir, puis qu'il y ait de la délation : Oui, oui, j'ai déjà donné une cigarette à M. Tremblay à la pause dîner en 2017. Boum! Et là, sur la seule base de ce témoignage-là, on le disqualifie à la présomption. Donc, ce que je comprends de l'intervention du ministre, c'est que ça ne serait pas possible de plaider ça avec un tel libellé.

M. Boulet : Ce ne serait pas possible de plaider quoi? Je ne suis pas certain d'avoir bien compris.

M. Leduc : Bien, d'avoir fumé à quelques occasions, de manière parcellaire.

M. Boulet : Je pense que la façon dont c'est libellé, ça fait référence à un concept qui est assez générique, là, est-ce que tu es un fumeur, est-ce que tu es... Non, je n'utiliserais pas d'autre mot, là. Je ne veux pas faire de comparaison, mais, si tu as fumé, comme vous le mentionnez, de façon isolée dans le temps, tu n'as pas été un fumeur. C'est la question qui est posée. On n'anticipe pas que les employeurs se mettent à faire des enquêtes s'il a fumé une fois, deux fois ou quatre fois, parce que ça ne sera pas un fumeur, nécessairement. Pour être un fumeur, il faut avoir une certaine régularité.

Je n'irai pas plus loin que ça, mais je pense que c'est très, très bien écrit puis ça reflète bien la réalité, je ne dirais pas de tolérance, dans l'application à la CNESST, mais de respect de la réalité de la personne qui est est visée par la réclamation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député d'Hochelaga.

M. Leduc : Un dernier commentaire là-dessus, Mme la Présidente. Je me réjouis de l'ouverture du ministre sur le fond et sur la forme puis, sur le fond, je la trouve particulièrement intéressante, son ouverture, parce que, là, on sort d'une logique d'absolu pour aller dans une logique, j'oserais dire, de cas par cas, d'interprétation un peu plus libérale, où on donne la place, à la limite, autant à l'employeur qu'au travailleur. L'employeur pourra commencer à aller plaider que, pour lui, un fumeur, ça veut dire x ou y, z, mais ça ne sera pas exclu de facto, à la seconde que, par exemple, une cigarette a été fumée dans une soirée, qu'un ami sur une terrasse a fumé une cigarette à côté de soi. Bref, il y aura de la place à l'interprétation, et j'aime cette approche-là.

Des fois, on a des échanges, M. le ministre et moi, sur d'autres aspects du projet de loi, où je trouve que, des fois, c'est dur, ce qu'il nous propose. Là, j'apprécie le mouvement vers un peu plus d'espace d'interprétation pour le tribunal. Je pense que c'est une approche qu'on doit retrouver le plus souvent possible dans d'autres aspects du projet de loi, et il ne sera pas surpris de me revoir avec ce genre d'approche dans d'autres sujets. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez, notre travail, c'est d'évaluer toutes les possibilités qui peuvent se manifester, puis là, tu sais, je n'en ferai pas d'amendement, mais je tiens juste à souligner qu'on a des prescriptions de cannabis médicinal qui sont données. Puis ça, c'est un cas de figure qui existe, puis je ne sais pas, là... on ne peut pas l'introduire, mais, en même temps, c'est une réalité. Ça fait qu'on fait quoi avec ça?

M. Boulet : Bon, je vais vous donner mon interprétation. On passe d'un texte qui dit «n'avoir fumé aucun produit du tabac»... Ça, c'était restrictif. Ça, ça pouvait s'appliquer dans des cas où la personne n'a pas fumé de manière régulière et a fumé quelque produit du tabac que ce soit.

Si c'est du cannabis médicinal, comme vous le mentionnez, moi, je raisonne de la même façon que ce que je viens d'expliquer à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça fait que ça prend une certaine régularité, c'est un concept générique, et, si tu n'es pas un fumeur de cannabis, si tu l'as fait pour des raisons médicinales, puis c'est isolé, puis que ce n'est pas régulier, c'est le même, même raisonnement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (11 h 30) •

M. Leduc : Oui, je suis désolé, il y avait un petit aspect que j'avais oublié de soulever, qui n'est pas nécessairement... qui dépasse l'enjeu précis ou plutôt l'enjeu général du tabac, là, puis je pense que c'est mieux de le soulever maintenant que d'en refaire une autre discussion, là. Je sais qu'on veut avancer aujourd'hui puis je veux participer à cet effort-là.

On m'a exposé que, là, l'amendement parle de l'ensemble des endroits où on parle, où on fait référence à la fumée, et il y a un de ces endroits-là, là, qui n'est pas explicitement référencé dans l'amendement, mais qui est le mésothéliome pulmonaire.

Et là je vais chercher le libellé du projet de loi actuel, où on fait référence, là, dans les conditions, au fait qu'on ait été exposé, bien sûr, à l'amiante. Vous vous rappelez qu'on a eu un débat sur le caractère irréfragable de ça, là. On peut tourner la page sur ce débat-là, mais on a porté à mon attention, puis je voulais le soulever, là, on verra ce que M. le ministre peut me répondre dans les circonstances, mais qu'il n'y aurait pas de lien à faire du tout entre le mésothéliome pulmonaire, causé par la fibre d'amiante, et l'exposition à du tabac, c'est-à-dire qu'on ne peut pas attraper le mésothéliome par le tabac, le mésothéliome pulmonaire, par le tabac. Ce n'est pas possible.

Alors, je me demandais pourquoi... on peut peut-être fermer cet amendement-là puis en parler ailleurs, si le ministre le désire, mais, comme on est sur le tabac, je me disais que je le soulèverais tout de suite. Pourquoi on fait référence au tabac dans le mésothéliome pulmonaire?

M. Boulet : Bien, c'est «cancer pulmonaire ou mésothéliome pulmonaire». Puis il y a le premier bloc, «avoir exercé un travail impliquant une exposition à la fibre d'amiante», donc, pour un de ces deux diagnostics-là. Et, pour les mêmes deux diagnostics, bien, il y a la description qui suit, où on réfère au tabac de la même manière que dans les autres sections, et ça réfère au cancer pulmonaire ou au mésothéliome pulmonaire. C'est parce que ces deux diagnostics-là s'appliquent à la description relative à l'amiante autant qu'à la description relative aux pompiers.

M. Leduc : Est-ce que je comprends que, dans ce cas-là, dans votre esprit, c'est clair que le tabac, peu importe l'ancienne ou la nouvelle définition, là, ça ne fait pas référence au mésothéliome pulmonaire?

M. Boulet : Bien oui, ça y fait référence dans le... tu sais, le cancer pulmonaire ou mésothéliome pulmonaire, il est associé au travail impliquant une exposition à la fibre d'amiante. Ça, on met ça dans un bloc. Il y a un autre bloc avec les deux mêmes diagnostics, cancer pulmonaire ou mésothéliome pulmonaire, et là ça fait référence au travail de pompier combattant, puis le diagnostic, 15 ans, puis le tabac, avec l'amendement qu'on vient de... qu'on va voter.

M. Leduc : Oui, bien, c'est la... Moi, je ne conteste pas le reste de la condition particulière. Encore une fois, on a porté à mon attention qu'il n'y a absolument aucun lien entre le tabac et le mésothéliome pulmonaire.

M. Boulet : Bien, c'est cancer pulmonaire ou mésothéliome pulmonaire, c'est pour ça, là, pas nécessairement, là.

M. Leduc : Mais sauf que là, en faisant ce même bloc là, on donne la possibilité à quelqu'un de dire qu'on ne peut pas avoir la présomption du mésothéliome pulmonaire parce qu'on aurait été un fumeur régulier, alors qu'il n'y a absolument aucun lien entre les deux.

M. Boulet : Non, mais c'est un ou l'autre. C'est le cancer pulmonaire ou le mésothéliome pulmonaire.

M. Leduc : O.K., peut-être que je ne comprends pas, là.

M. Boulet : Si tu as fait un travail qui t'expose à la fibre d'amiante et que tu as un de ces deux diagnostics-là, la présomption s'applique. Il n'est pas question de fumeur, ça ne s'applique pas, là, ici, le cancer ou le mésothéliome pulmonaire, ça ne s'applique pas, la fumée. Si tu fais un travail de pompier puis que tu as un ou l'autre, puis c'est sans égard au tabac, bien là, l'amendement qu'on vient d'adopter, «ne pas avoir été un fumeur», s'applique quand c'est relié à un travail de pompier combattant.

M. Leduc : Bien, c'est...

M. Boulet : Bien, je pense que vous le comprenez bien, là, c'est un ou l'autre. C'est amiante ou pompier. C'est un ou l'autre, ça fait qu'il n'y a pas de problème, là.

M. Leduc : D'accord, mais, si je suis un pompier puis que j'ai le mésothéliome pulmonaire, est-ce qu'il faut quand même que je remplisse les conditions de la deuxième sous-section?

M. Boulet : Oui. Si tu fais le travail impliquant une exposition à des gaz, et fumées d'incendie, et autres, et tu réponds à la durée d'emploi minimale puis à ne pas avoir été un fumeur, puis tu as un ou l'autre, tu bénéficies de la présomption.

M. Leduc : Mais c'est peut-être la confusion de les avoir mis dans le même bloc, là, qui crée...

M. Boulet : Bien, c'est parce que ça aurait pu être scindé en deux, là, mais le mésothéliome pulmonaire est lié à l'amiante, là. Est-ce que le mésothéliome pulmonaire peut être lié à autre chose, là... mais, pour le pompier, c'est vraiment le cancer pulmonaire.

Mais c'est plus avantageux, là, parce que c'est un ou l'autre, de toute façon, ça fait qu'enlever un, ça ne changerait rien, parce que c'est une possibilité, un ou l'autre diagnostic. Ça fait que, tu sais, il n'y a pas d'impact, là, il n'y a pas d'incidence.

M. Leduc : O.K. Ça va être bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous allons y aller par la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est adopté. Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 238 tel qu'amendé? Oui. Député de Bonaventure.

M. Roy : Mme la Présidente, bon, j'aimerais déposer un amendement concernant la maladie de Lyme.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il est prêt? Est-ce qu'il a été acheminé?

M. Roy : Oui. Je pense qu'il est envoyé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est déjà acheminé, d'accord.

Nous allons quand même prendre une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous avons reçu l'amendement du député de Bonaventure. Je vous invite à lire l'amendement et à l'expliquer s'il y a lieu.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de ne pas bafouiller, parce que c'est un nom scientifique, bon. Projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité au travail, amendement, article 238, annexe B du Règlement sur les maladies professionnelles :

Ajouter, à la fin des conditions particulières pour la maladie «Parasitose» de la section II de l'annexe B du Règlement sur les maladies professionnelles proposé par l'article 238 du projet de loi, «et borrelia burgdorferi». J'ai réussi.

Donc, écoutez, c'est un article qui est extrêmement important, entre autres, et ça concerne le dossier de la maladie de Lyme. À une certaine époque, bon, en tant qu'adjoint en Faune et Parcs et aussi porte-parole de la faune, j'ai eu à revendiquer des soins, de l'aide, de la reconnaissance pour des agents de la faune. Puis là j'ouvre la parenthèse, ce n'est pas une maladie qui touche un nombre considérable d'individus, mais ceux et celles qui en sont touchés sont extrêmement impactés. C'est une maladie qui réduit à néant la capacité de l'individu à retourner au travail, pour la majorité des cas. Donc, ça touche qui? Ça touche des agents de la faune, des biologistes, des travailleurs forestiers, donc des gens qui ont à aller en forêt pour pratiquer leur profession, leur travail.

Donc, d'introduire cet amendement-là vient, en quelque part, reconnaître la maladie associée à la tique, c'est-à-dire la maladie de Lyme, bon, c'est le nom le plus commun, et ça va donner une chance à certains travailleurs qui actuellement sont vraiment des laissés-pour-compte dans le système. Donc, je n'irai pas plus loin. Je pense que cela a sa place dans un contexte de modernisation de la loi sur la CNESST et de ceux et celles qui se sentent abandonnés, actuellement. Voilà.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Je n'ai pas de commentaire particulier, sauf de souligner la pertinence du propos de mon collègue de Bonaventure. Et, comme sa prononciation est tellement bonne, je ne me risquerai pas à tenter de le compétitionner. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Y a-t-il, donc, d'autres interventions? Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé par le député de Bonaventure.

Le Modérateur : Pour, contre, abstention. M. Roy (Bonaventure).

M. Roy : Pour.

Le Modérateur : M. Boulet (Trois-Rivières).

M. Boulet : Pour.

Le Modérateur : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic).

M. Jacques : Pour.

Le Modérateur : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan).

M. Derraji : Pour.

Le Modérateur : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Leduc : Pour.

Le Modérateur : Mme IsaBelle (Huntingdon).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est adopté. Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre. Ah!

M. Boulet : Oui. Vas-y.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on laisse la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On a un amendement qui vous est envoyé. Ça s'en vient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On aura un nouvel amendement?

M. Leduc : Oui, ça s'en vient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vous invite à lire l'amendement et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. L'article 238 du projet de loi est amendé par l'ajout, à la section VI de la liste des maladies présumées professionnelles, de :

Section VI, troubles musculosquelettiques. Maladie, épicondylite. Genre de travail : un travail impliquant des répétitions de mouvements ou de pressions sur des périodes de temps prolongées.

Ensuite, il y a une autre ligne. Lésion méniscale : un travail impliquant la position agenouillée ou accroupie sur des périodes de temps prolongées.       Troisième ligne, syndrome du canal carpien : un travail impliquant des répétitions de mouvements, l'exposition à des vibrations ou des postures extrêmes du poignet sur des périodes de temps prolongées.

Quelques éléments de réflexion, Mme la Présidente. Quand on a entendu le ministre préparer un projet de loi, il y a déjà plusieurs mois, plusieurs années, en début de législature, les attentes étaient assez élevées. On avait quand même beaucoup d'attentes en ce qui a trait à la bonification de la liste des maladies professionnelles, qui était inchangée depuis l'adoption de la loi en 1985. Je réitère que je suis né en 1984, alors l'existence de ma vie n'a vu aucune modification à la liste des maladies professionnelles.

Aucune modification dans la liste québécoise, devrais-je préciser, parce que la liste de l'OIT, l'Organisation internationale du travail, elle, elle a substantiellement été bonifiée à travers le temps, parce que, c'est normal, la science évolue, la recherche évolue, et c'est tout à fait normal qu'on rajoute des nouvelles maladies à travers le temps. C'est, à mon avis, un scandale qu'on ne l'ait pas fait à travers l'histoire du Québec, mais, bon, c'est le passé. Là, on est en train de travailler pour bonifier notre régime de santé et sécurité du Québec, puis, malheureusement, bon, il y a des choses qui sont faites avec le projet de loi, mais on ne touche pas du tout à des nouveaux ajouts en matière de maladies musculosquelettiques à l'annexe I de la loi.

Et il faut bien comprendre comment ça fonctionne, là, la liste des maladies professionnelles de l'Organisation internationale du travail. C'est une organisation tripartite où il y a à la fois les États... c'est une organisation, là, reliée à l'ONU, etc. Il y a les États, il y a des parties syndicales et des parties patronales, donc c'est un tripartite, un peu comme on a des instances ici, au Québec, où il y a patronat, syndicat et gouvernement. Dans une certaine mesure, la CNESST est une façon de voir cette manière-là de fonctionner, et, pour arriver à produire une liste bonifiée à l'OIT, il faut qu'il y ait des consensus des trois parties. Et on imagine que, pour avoir un consensus patronal, syndical et international, bien, il faut que ça soit quand même assis sur quelque chose de solide en matière de recherche, en matière de science... et donc, justement, puis là je ne referai pas le débat, à moins que le ministre soit particulièrement ouvert à des rajouts, mais je ne referai pas le débat sur chacune des sections de l'annexe, là, du nouveau règlement. Je tenais à le faire, par contre, ce débat-là, parce qu'il est important.

Moi, dans l'idéal, j'aurais voulu qu'on précise qu'à chaque fois qu'une maladie est rajoutée à l'annexe de l'OIT, automatiquement, elle soit rajoutée dans celle du Québec, qu'on n'ait pas à avoir tout ce processus difficile et très politique. On a déjà eu des nombreux débats à ce sujet-là, on le sait, à quel point, pour les patrons, des fois, ce n'est pas tentant de rajouter une maladie professionnelle. Ça veut dire que la présomption pourrait être donnée au travailleur, et donc plus facilement accès à une indemnisation. On peut comprendre pourquoi, à travers le temps, il y a eu des blocages et qu'il n'y a absolument aucune nouvelle maladie qui a été rajoutée.

Là, le ministre nous propose un comité scientifique. C'est intéressant, moi, je ne lève pas le nez là-dessus, on en débattra peut-être plus tantôt. Cela dit, pourquoi ne pas faire tout de suite le rattrapage? Parce que, là, ce que le ministre nous propose de faire, c'est que le comité scientifique s'occupera de ce rattrapage-là. Ça veut dire que ça va prendre du temps, là, ça va prendre plusieurs années à ce que ce fameux comité là émette des recommandations, fasse la revue de littérature. Puis il n'est pas exclu qu'une fois qu'il fasse des recommandations, bien, qu'il y ait d'autres types de blocages de la part des organisations patronales, des pressions qui soient faites au bureau du ministre et qu'on soit dans la même situation dans 40 nouvelles années. C'est ce qui m'inquiète. Je ne souhaite pas que ce soit ça qui arrive, ce pour quoi je n'ai pas déposé un amendement pour qu'on fasse l'automatisme, là.

Je dépose quand même un amendement aujourd'hui pour qu'on rajoute quelques maladies, des troubles musculosquelettiques. Des mises à jour qui auraient dû être faites, historiquement, qui, je pense, auraient dû être faites dans le cadre de la modernisation du ministre et que je l'invite à faire dans le cadre de la loi parce que c'est l'occasion idéale de corriger les inexactitudes du passé, de tout de suite faire ce travail-là de mise à jour pour que le comité scientifique ait quand même des mandats de recherche, mais qu'il n'ait pas à tout réviser et à faire ce travail-là, qui est substantiel, qui sera substantiel, qu'on règle tout de suite une partie de ce travail-là et qu'on passe à autre chose.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Donc, y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Bien, assez rapidement, je pense qu'on a déjà eu cette discussion-là et où j'avais eu l'occasion d'exprimer l'estime que j'ai pour l'Organisation internationale du travail. Ceci dit, je suis d'accord avec mon collègue qu'il faut mettre cette liste-là des maladies professionnelles présumées à jour, ce qui n'a pas été fait, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle on fait notamment la modernisation, pour rendre cette liste-là évolutive, et c'est la raison pour laquelle on a déjà ajouté un certain nombre de cancers pour les pompiers, le trouble de stress post-traumatique, la maladie de Parkinson et des précisions. Et, par la suite, le comité scientifique, vous le savez, il a un mandat extrêmement élargi de faire des avis, des recommandations en matière de maladies professionnelles, et il va avoir mandat, puis c'est écrit clairement, d'identifier des maladies professionnelles, des risques particuliers reliés à celles-ci et les critères de détermination des maladies professionnelles. Donc, il jouera ce rôle-là.

Quant aux diagnostics, puis je ne veux pas m'attarder à chacun, là, je ne vois pas... peut-être bien, là, mais l'épicondylite, la lésion méniscale, le tunnel carpien, il y a des acceptations. Bon, sur l'épicondylite, il y a différents courants de jurisprudence, mais, de façon générale, ce que je peux dire, c'est que ça peut être soit d'origine traumatique ou relié au risque particulier du travail. Ça fait qu'il y a des réclamations qui sont faites, et, quand c'est survenu au travail, c'est accepté, là, soit parce que ça découle d'un événement spécifique qui est le traumatisme ou parce que ça s'est développé — le «ite», bon, il y a l'inflammation — ça s'est développé parce que c'est caractéristique du travail ou relié à ses risques particuliers.

Mais, encore une fois, tout ça va faire partie du mandat du comité scientifique, et je pense que la liste a été déjà abondamment bonifiée, puis on verra au fil des années. Ce qui est le grand cadeau qu'on se donne dans ce projet de loi là, c'est un mécanisme qui va permettre à cette liste-là d'être amendée et d'être compatible avec l'évolution de la science médicale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien là, le problème, Mme la Présidente... parce qu'on se donne un cadeau, avec le comité scientifique, puis j'en suis, puis on va en débattre peut-être tantôt, mais quelle tâche titanesque on lui met, là, sur les épaules, là, de réviser l'entièreté de la liste.

Moi, j'avais préparé, là... pour vous donner une idée, j'en ai une quinzaine, d'amendements, parce qu'il y a au-delà de plus... il y a des dizaines de maladies, qui sont dans la liste de l'OIT, qui ne sont pas dans le projet de loi. Alors, je ne veux pas, de manière éhontée, freiner ad nauseam cette commission, on veut procéder, mais je trouve ça quand même dommage qu'on mette autant de poids sur les épaules de ce comité scientifique là, qui n'y arrivera pas, là, dans un relatif court délai. Même à moyen terme, ça ne serait pas possible de faire la révision entière, à moins que le comité scientifique dise : Bien, voilà la liste de l'OIT, le travail a été fait, je recommande au ministre l'intégralité de cette nouvelle liste. Ça serait peut-être, dans mes rêves les plus fous, ce qui arriverait. On verra si c'est ça qu'ils feront puis on va discuter tantôt de leur façon de travailler puis de leur indépendance.

Peut-être, en terminant, Mme la Présidente, je ne ferai pas la liste nominative de toutes les maladies qui devraient être ajoutées à mon avis, mais pour qu'on comprenne bien pourquoi je tiens à ce qu'on fasse référence à cette liste-là, je vais lire deux sections. Bien, en fait, je vais vous expliquer une section puis en lire un autre. Ici, on fait référence à une recommandation, 194, de l'OIT, toujours, que les membres... Bien, je vais la lire, en fait : «Tout membre devrait communiquer sa liste nationale des maladies professionnelles au Bureau international du travail dès son établissement ou sa révision en vue de faciliter le réexamen et la mise à jour périodique de la liste de maladies professionnelles annexée à la présente recommandation.» Et là je dois vous avouer que je suis un peu triste que le Québec, qui, peut-être via le Canada, là, je ne sais pas trop comment ça fonctionne, mais va acheminer sa liste révisée à l'issue de la présente commission. Bien, il va avoir manqué la coche de nombreuses maladies qui sont dans cette liste-là. On ne fera pas belle figure à l'international, face à nos partenaires de l'OIT, Mme la Présidente, si on envoie tel quel le règlement du ministre.

Et finalement je veux juste lire une petite section pour qu'on comprenne bien la logique de comment ça fonctionne, liste des maladies professionnelles de l'OIT, révisée en 2010 : «La recommandation n° 194, sur la liste des maladies professionnelles de 2002, prévoit que les listes nationales de maladies professionnelles doivent comprendre, dans la mesure du possible, les maladies visées dans la liste des maladies professionnelles annexée à la recommandation.

«Compte tenu des travaux des deux réunions d'experts, le conseil d'administration a approuvé, le 25 mars 2021, une nouvelle liste de maladies professionnelles lors de sa 307e session. Cette nouvelle liste remplace la liste annexée à la recommandation n° 194 adoptée en 2002.

«La nouvelle liste comprend une série de maladies professionnelles reconnues à l'échelle internationale, allant de pathologies causées par des agents chimiques, physiques, biologiques ou maladies respiratoires et de la peau, en passant par les troubles musculosquelettiques et les cancers professionnels. La liste de l'OIT inclut spécifiquement, pour la première fois, des troubles mentaux et du comportement — on en a déjà parlé — cette liste comprend également des entrées ouvertes dans toutes les sections relatives aux maladies susmentionnées. Ces entrées ouvertes permettent de reconnaître l'origine professionnelle des maladies non spécifiques dans la liste dans le cas où un lien est établi entre l'exposition aux facteurs de risque résultant d'activités professionnelles et le trouble ou la maladie dont le travailleur est atteint.»

Et ça continue, et ça continue, mais tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que ce n'est pas frivole, ce qui nous est soumis par l'OIT. Ici, c'est un travail sérieux, un travail professionnel, un travail scientifique, un travail politique aussi et un grand consensus sur lequel on devrait se baser davantage que ce qu'on le fait.

Alors, j'entends le ministre, malheureusement, ce ne sera pas possible cette fois-ci. J'espère sincèrement que le fameux comité scientifique aura, à quelque part, l'audace de prendre telle quelle la liste de l'OIT. Bien sûr, faire des révisions, bien sûr, se faire une opinion, c'est pour ça qu'on va le former, le comité scientifique, mais j'espère qu'il ne fera pas à la pièce ces études-là, qu'il prendra ça dans sa globalité, que rapidement il nous fera une recommandation la plus complète possible pour qu'on se mette aux normes internationales, qui sont des bonnes normes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est rejeté. Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 238 tel qu'amendé?

M. Boulet : Avec votre permission, peut-être une petite suspension de deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, d'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, je vous laisse la parole pour expliquer le déroulement prochain.

M. Boulet : Oui. On va revenir à 238, donc on va le suspendre, mais on va revenir à 8, mais c'est tous des amendements de forme et de concordance. Puis, après ça, on va redéposer à 238 le règlement, là, qui tient compte des amendements, notamment la maladie de Parkinson, et autres, et autres, là. Puis, après ça, on vous expliquera le suivi, là, mais après ça, ça va suivre son cours.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, d'abord, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre le 238. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. J'ai également besoin de votre consentement pour rouvrir l'article 8 que nous avions suspendu. Est-ce que j'ai votre consentement? Aïe! que ça parle fort.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous donnons maintenant la parole au député... au ministre, hein, c'est le ministre, alors au ministre qui nous dépose un amendement à l'article 8.

M. Boulet : Oui, merci. Article 8 du projet de loi :

1° insérer, avant l'article 29 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles proposé, l'article suivant :

«28.1. Un travailleur atteint d'une maladie dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit peut produire une réclamation pour maladie professionnelle s'il satisfait aux critères d'admissibilité prévus par règlement.»;

2° supprimer, dans l'article 29 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles proposé, «qui satisfait aux critères d'admissibilité de la réclamation que peut prévoir un règlement»;

3° supprimer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 30 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles proposé, «et qui satisfait aux critères d'admissibilité de la réclamation que peut prévoir un règlement».

Explication : L'amendement proposé vise, bon, simplement à limiter la possibilité de prévoir par règlement des critères d'admissibilité uniquement aux réclamations pour une maladie professionnelle dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit. Donc, c'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé à l'article 8? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'amendement... Oui? Alors, député de...

M. Leduc : ...je ne le vois pas. C'est Bonaventure, c'est ça? Non, pas Bonaventure, Trois-Rivières.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...non, d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aimeriez intervenir?

M. Leduc : Non, non, j'aimerais le lire, c'est pour ça, l'avoir devant moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, un instant, on va le mettre à l'écran. Effectivement, on a...

M. Boulet : ...

M. Leduc : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va le mettre rapidement à l'écran.

M. Boulet : Ça faisait partie de nos discussions.

M. Leduc : Oui, oui, oui. Je suis juste un peu visuel, là. Je ne veux pas...

M. Boulet : Ah oui! Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Leduc : Alors, ça, c'était...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oups! Voilà. Alors, il est là. Donc, est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement déposé à l'article 8?

M. Leduc : Pour bien comprendre, Mme la Présidente, rapidement, c'est bien ce qui empêche de rajouter des conditions d'admissibilité? C'est beau.

M. Boulet : Totalement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Leduc : On dirait que vous attendez que j'en fasse une.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, non, c'est...

Le Secrétaire : Allons-y. Pour, contre, abstention.

M. Leduc : ...j'en fais une là, là. Ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas du tout. L'adjoint est prêt, maintenant, à passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 8 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 8 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 8 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Donc, si j'ai bien compris, M. le ministre, vous voulez que nous revenions à l'article 238.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce que j'ai l'accord pour revenir à l'article 238 que nous avions suspendu?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement? Merci. Je n'ai pas dit le bon terme. Merci. Alors, nous avons le consentement. Nous avons reçu un premier amendement à l'article 238 de la part de M. le ministre. Est-ce que vous pouvez le lire, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, bien sûr. À l'article 1 du Règlement sur les maladies professionnelles, proposé par l'article 238 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) remplacer «, aux annexes A et B,» par «, à l'annexe A,»;

b) supprimer «Il identifie le délai de réclamation applicable pour ces maladies.»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «des articles 29 et 30» et «certaines maladies professionnelles» par, respectivement, «de l'article 28.1» et «une maladie dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit».

Explication : L'amendement proposé en est simplement un de concordance avec celui qui sera présenté à l'article 88 du projet de loi, qui retire les propositions visant les délais de réclamation en matière de maladies professionnelles. L'amendement proposé est également en concordance avec celui prévu à l'article 8 qui limite la possibilité de prévoir des critères d'admissibilité uniquement aux réclamations pour une maladie professionnelle dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit. Merci. C'est complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Toujours pour être bien certain de suivre, c'est ce qui nous permet de sortir de l'idée de date de diagnostic versus date...

M. Boulet : Oui, oui. Il y avait deux types de maladies, certaines assujetties à un délai de six mois de la connaissance, alors que l'autre, c'était six mois de la date du diagnostic. Donc, tout ça est fusionné ensemble.

M. Leduc : Moi, je veux juste préciser que c'était quand même une demande que j'avais faite à micro ouvert, à micro fermé, puis je salue le ministre de l'avoir entendue.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions déposées à l'amendement de la part du ministre? Il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 238 est adopté. M. le ministre, nous avons reçu également un autre amendement à l'article 238.

M. Boulet : Merci. Retirer la section II du Règlement sur les maladies professionnelles, comprenant l'article 3, proposée par l'article 238 du projet de loi.

Explication : L'amendement proposé en est aussi un de concordance avec celui qui sera présenté à l'article 88 du projet de loi, qui retire les propositions visant les délais de réclamation en matière de maladies professionnelles. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur cet amendement déposé par le ministre? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Concordance avec ce qu'on vient de discuter, c'est la même chose?

M. Boulet : Totalement, totalement.

M. Leduc : Encore une fois, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est adopté. Nous poursuivons avec un autre amendement de la part du ministre.

M. Boulet : Merci. Remplacer, dans l'intitulé de la section III du Règlement sur les maladies professionnelles, proposé par l'article 238 du projet de loi, «de certaines maladies professionnelles» par «des réclamations pour une maladie dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit».

Explication : Bon, c'est un autre amendement de concordance avec celui prévu à l'article 8, qu'on vient d'adopter, qui limite la possibilité de prévoir des critères d'admissibilité uniquement aux réclamations maladie professionnelle dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (12 h 40) •

M. Leduc : C'est une section importante, là. Je ne veux pas m'éterniser, mais quand même quelques mots pour la postérité, peut-être, mais c'était un nouvel ajout, hein, cette idée-là d'admissibilité, ce que nous, parfois, on appelle aussi les exclusions. Ça nous inquiétait parce que, dans ce concept-là qui était nouveau dans la loi, dans ce qui nous était présenté, on faisait seulement référence à la surdité, mais, dans l'intitulé, il y avait un s, maladies professionnelles avec un s. Ça laissait sous-entendre qu'éventuellement il allait y en avoir d'autres, types d'exclusion.

Alors, nous, on était déjà opposés à ce qu'il y ait celle sur la surdité, mais on voulait certainement fermer la porte, fermer le robinet à une potentielle ouverture supplémentaire. On a fait une représentation, c'était une de mes demandes aussi, et je salue, encore une fois, le ministre qui l'a entendue et qui l'applique. Et là on aura encore, peut-être, des discussions sur les exclusions de la surdité et on aura à en reparler, là, mais certainement on peut au moins fermer le robinet sur potentiellement d'autres types d'exclusion, et c'est une bonne nouvelle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est adopté.

Nous allons demander une petite suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 48)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends que le ministre veut déposer un amendement à l'article 238, qui touche l'annexe A et B du Règlement sur les maladies professionnelles. Comme nous avons déjà adopté certains amendements touchant ce bloc-là, on a, entre autres, un amendement qui a été déposé par le ministre, un amendement qui a été déposé par le député de Nelligan, un amendement qui a été déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve et un amendement qui a été déposé par le député de Bonaventure, est-ce que nous avons votre consentement pour les retirer, puisqu'ils feront déjà partie du nouvel amendement déposé par le ministre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'ai le consentement des quatre?

M. Roy : Consentement, Mme la Présidente.

M. Boulet : Une belle équité, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, je vous remercie. Donc, M. le ministre, vous déposez le nouvel amendement à l'article 238. Je vous laisse, peut-être, lire juste le petit préambule, là.

M. Boulet : Oui, l'introdution puis peut-être l'explication en plus gros caractères, parce que je ne l'ai pas, juste pour ne pas déroger.

4 dv Des voix : ...

M. Boulet : Peut-être en plus... Oui, encore un petit peu. Oui, ça me va, ça. Donc, merci. Remplacer les annexes A et B du Règlement sur les maladies professionnelles, proposées par l'article 238 du projet de loi, par l'annexe suivante.

Donc, l'explication, c'en est un de concordance avec celui qui sera présenté à l'article 88 du projet de loi, qui retire les propositions visant les délais de réclamation en matière de maladies professionnelles, puis ça reprend également les dispositions des amendements adoptés ayant modifié les annexes du Règlement sur les maladies professionnelles, concernant, notamment, maladie de Parkinson, intoxication par le plomb et le cancer de la prostate. Donc, ça comprend tout. C'est tout.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Bonaventure.

M. Roy : Oui. Je ne vois pas les modifications associées aux maladies parasitaires.

M. Boulet : Il est là aussi. Je ne sais pas pourquoi qu'il n'apparaît pas là, mais l'amendement est là aussi, comme ça a été expliqué par Mme la présidente, mais il est là aussi. Je ne sais pas pourquoi qu'il n'a pas été mis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si vous... On peut peut-être vérifier, là, s'assurer, M. l'adjoint, peut-être de...

M. Boulet : Non, mais, collègue, c'est parce qu'ils ont écrit «notamment», mais il y avait ça aussi, la maladie... la parasitose, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il devrait être là, là, on devrait le voir bientôt. Vous ne savez pas à quelle page il est?

Une voix : Je ne veux pas faire mon Saint-Thomas, là, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, mais il vaut mieux prendre le temps. Est-ce que vous vous rappelez à quel bloc il était? Il est là, là, juste un peu en bas, en bas.

M. Roy : Oui, O.K., c'est beau, je le vois, c'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, ça vous convient? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Bon, c'est un gros bloc, j'en conviens, là, c'est un amendement... S'il n'y a pas... Oui, député...

M. Derraji : Bien, en fait, c'est un amendement qui reprend, en bonne partie, l'ensemble de ce que nous avons discuté. Le ministre vient de faire une minidéclaration que c'est équitable, tous les amendements ajoutés. Ça démontre juste l'esprit d'équipe dans cette commission, Mme la Présidente. Et donc l'amendement présenté par le ministre reprend, en quelques parties, un peu tout ce qui a été discuté. Donc, voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopté?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 238 est adopté. Nous poursuivons. Si je ne me trompe pas, est-ce que nous poursuivons... nous devons... Nous poursuivons, donc, le 238, effectivement. Y a-t-il d'autres interventions sur le 238?

M. Boulet : Ce que nous ferions, Mme la Présidente, c'est qu'à ce stade-ci on suspendrait l'article 238, avec un consentement des collègues, que nous ne rediscutions que de la surdité, le cas échéant, quand nous reviendrons, au moment opportun, sur l'article 238.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Est-ce que... Oui, alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Avant de consentir à ce qui est proposé par le ministre, il y avait juste une rapide discussion qu'on voulait avoir sur la question du bruit. Là, on a une entente pour dire que tout ce qui est de la question des admissibilités à la surdité, on y reviendra plus tard parce qu'on veut progresser dans le projet de loi. Il y a une impasse pour le moment, mais c'est correct, c'est normal, on y reviendra plus tard.

Cependant, il y a quelque chose qui n'est pas dans la loi, mais qui avait été l'objet de discussions, puis je tenais à ce qu'on ait une discussion à micro ouvert à ce sujet-là, qui est le règlement. Il y a un règlement qui a été travaillé par... pas ce règlement-là, un autre règlement qui n'est pas dans le cadre de ce projet de loi là, qui est travaillé depuis des années, là... bien, des années, en tout cas, plusieurs séquences de mois, disons-le comme ça, autant la CNESST, les parties l'ont travaillé. Il est dans les mains du ministre, en ce moment, il comporte plusieurs aspects, mais il y a un aspect important qui est celui de la nouvelle norme de bruit, qui, en ce moment, vous le savez, l'exposition au bruit, la norme est à 90 décibels. On en a parlé abondamment, dans les derniers jours, de cette norme-là, qui est une des pires normes des législations, là, en Amérique du Nord.

Et, dans ce nouveau règlement là, on proposait, et c'était le nouveau consensus, de baisser ça à 85. Il y en a certains qui réclament qu'on baisse jusqu'à 80. Des audiologistes, à qui je parlais récemment... dit : Pourquoi ce n'est pas 80? Bon, alors, on ne peut pas tout avoir, comme on l'a bien dit, c'est normal, mais, dans la discussion qu'on avait avec le ministre, je trouvais ça important qu'on puisse s'engager ici, à cette commission, qu'au-delà de ce qui reste à discuter dans ce projet de loi, autant sur le règlement que sur le reste du projet de loi, on puisse procéder rapidement, là. Je ne mettrai pas de date sur le calendrier, mais qu'on puisse procéder rapidement, dans les prochaines semaines, à l'adoption de ce règlement-là pour tout de suite instaurer la nouvelle norme à 85 dB, notamment. Là, comme je le disais, ça touche à d'autres affaires, ce règlement-là, mais c'est un des gros points, c'est important. Et on peut procéder, c'est dans les mains du ministre, ce n'est pas nécessairement relié... ce n'était pas du tout relié à ce projet de loi là. Et moi, je pense que ça envoie le bon signal si le ministre nous dit : Oui, je suis d'accord, on peut procéder avec l'adoption le plus rapidement possible.

Encore une fois, je ne veux pas jouer à mettre des dates là-dessus. Il y a des conseils des ministres à chaque semaine. Ce n'est pas moi qui vais décider de l'ordre du jour du prochain, bien sûr, mais, si je pouvais avoir l'engagement du ministre que ce règlement-là pouvait procéder rapidement, dans les prochaines semaines, avec l'adoption, je pense que ça envoie un bon signal à l'ensemble des partenaires de cette commission pour qu'on puisse avancer et qu'en effet la prévention du bruit, au-delà de la réparation, qu'on a encore des discussions à faire... mais la prévention du bruit, elle, elle est importante, et on doit aller de l'avant avec cette modernisation-là du règlement, qui n'est pas liée avec le projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Leduc : On peut peut-être suspendre un instant si...

M. Boulet : Bien oui, Mme la Présidente, pour clore cette discussion-là, on en avait déjà discuté, et, oui, c'est un projet de règlement en matière de prévention, et il y a des modifications en matière de santé-sécurité du travail de la loi... pas de la loi, là, mais en application de la loi santé-sécurité du travail, Code de sécurité pour les travaux de construction, représentant à la prévention dans un établissement, qualité du milieu de travail.

Donc, oui, c'est un règlement qui a fait l'objet du processus au niveau de la CNESST, et moi, je m'engage à m'assurer que ça puisse connaître un suivi diligent pour respecter la procédure d'adoption gouvernementale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça vous va?

M. Leduc : Je remercie M. le ministre. C'est un élément important, là, qu'on ait une belle... une nouvelle norme de prévention efficace. C'est quelque chose qui sort de la CNESST. C'est déjà réglé sur la forme, disons, là, il n'y a plus de débat à y avoir sur les 85 dB, il ne reste que l'étape de l'adoption, qui est dans les mains du ministre. Je suis content d'entendre qu'il va procéder dans les plus brefs délais, diligemment, donc, avec l'adoption du règlement. Ça me réjouit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, il y avait eu une suggestion de la part du ministre de suspendre l'article 238, ce qui indiquait également de considérer que tous les articles introduits par l'article 238 seraient comme discutés, fermés, à l'exception du terme de la surdité. Est-ce que c'est bien ce qu'on vient de discuter?

M. Boulet : Oui. En fait, tout ce qui est dans 238 est comme... En fait, on le suspend et on s'entend que, s'il y a de nouvelles discussions, ça se limite à la surdité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien ça, exactement. Donc, tout le monde a bien compris ça? J'ai le consensus pour...

M. Leduc : Oui. Là, j'aurais dû le regarder tantôt, mais, dans les amendements qui ont circulé, là, la liste, il y avait... On était revenus au libellé original, hein, de la présomption? Il est passé vite, vite, j'avoue que je n'ai pas eu le temps de le regarder, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : De quoi? Peut-être répéter, vous avez...

M. Boulet : Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je n'ai pas compris votre question.

M. Leduc : Peut-être faire juste une légère suspension, dans ce cas-là, ça ne sera pas bien long.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, d'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 13 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, allez-y, M. le ministre, encore bien expliquer la suggestion.

M. Boulet : Oui, donc, de consentement, nous suspendons l'article 238, et, toujours de consentement, que, lors d'une rediscussion de 238, elle se limite à la surdité. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce que tout le monde... j'ai le consentement de tout le monde?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. Parfait. Alors, écoutez, merci, hein, merci.

Et, compte tenu de l'heure, bien, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Merci, bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Alors, lorsque nous avons suspendu ce matin, nous en étions rendus à l'article 117. Je comprends que vous voulez le suspendre. Est-ce que c'est bien... Est-ce que j'ai le consentement? Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 117?

Une voix : ...quel bloc?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Dans le même bloc que le 238, alors dans le bloc le Règlement sur les maladies professionnelles.

M. Boulet : ...ça fait que 117 et 126, on va les reporter.

M. Derraji : C'est le 455 de la LATMP, hein?

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour suspendre l'article 117? Parfait, oui. Également pour le même... l'autre article, le 126, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 126? Oui? Parfait.

Alors, M. le ministre, nous allons commencer le troisième bloc, l'accès, 3.2, Reconnaissance des maladies professionnelles, le comité scientifique ou les maladies professionnelles avec l'article 101. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. 101. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 348, du chapitre suivant :

«Comité scientifique sur les maladies professionnelles

«Section I.

«Institution et mandat.

«348.1. Est institué le Comité scientifique sur les maladies professionnelles.

«348.2. Le comité a pour mandat de faire des recommandations au ministre ou à la commission en matière de maladies professionnelles, notamment :

«1° en recensant et analysant les recherches et études en matière de maladies professionnelles;

«2° en analysant les relations causales entre les maladies et les contaminants ou les risques particuliers d'un travail;

«3° en produisant des avis écrits sur l'identification des maladies professionnelles, les contaminants ou les risques particuliers reliés à celles-ci et les critères de détermination.

«Le comité peut effectuer tout autre mandat qui lui est confié conformément aux lois que la commission administre. Il a également pour mandat d'examiner toute question qui lui est soumise par le ministre ou la commission et de lui donner son avis.

«Aux fins des mandats qui lui sont confiés, le comité peut consulter tout expert ou tout organisme public ou lui confier la réalisation de travaux.

«348.3. Les avis et recommandations du comité sont transmis à la commission et au ministre. Sous réserve des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la commission doit les rendre publics sur son site Internet au plus tard un an après leur réception.

«Malgré le premier alinéa, la commission doit, avant la publication d'un projet de règlement pris en application du paragraphe 1° de l'article 454.1, publier sur son site Internet les avis et recommandations du comité qui concernent ce projet et qui n'ont pas déjà été rendus publics, et ce, sous réserve des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

«Section II.

«Composition et fonctionnement.

«348.4. Le comité est composé de cinq membres nommés par le gouvernement à la suite d'un appel de candidatures et après consultation des ordres professionnels concernés et du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre visé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail. Le comité doit être composé minimalement des personnes suivantes :

«1° un médecin détenant un certificat de spécialiste en médecine du travail ou en santé publique et médecine préventive délivré par le Collège des médecins du Québec;

«2° un médecin détenant un certificat de spécialiste délivré par le Collège des médecins du Québec dans une spécialité autre que celle prévue au paragraphe 1° et qui est professeur agrégé ou titulaire dans une université québécoise;

«3° un titulaire d'un diplôme universitaire de deuxième ou troisième cycle en hygiène du travail ou en santé au travail;

«4° un titulaire d'un diplôme universitaire de deuxième ou troisième cycle en épidémiologie.

«Le président du comité est désigné par le gouvernement parmi ses membres.

«Le gouvernement détermine la rémunération et les autres conditions de travail des membres du comité.

«348.5. Le mandat du président du comité et celui des autres membres est d'une durée d'au plus cinq ans et est renouvelable. À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.

«348.6. Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat des membres est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.

«Section III.

«Rapports et immunités.

«348.7. Le président du comité doit, chaque année, transmettre à la commission et au ministre, à la date que ce dernier détermine, un rapport des activités du comité.

«Ce rapport doit contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

«348.8. La commission assure le financement des dépenses relatives aux activités du comité.

«À cette fin, la commission et le ministre concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation des dépenses annuelles du comité par la commission, lesquelles tiennent compte des priorités établies par la commission, et une reddition de comptes annuelle de celles-ci.

«348.9. Un membre du comité ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.».

Explications : Bon, je pense qu'on... j'en ai parlé à de multiples reprises, c'est un nouveau chapitre visant, là, la création du Comité scientifique sur les maladies professionnelles. Et le reste, là, je n'ai pas l'intention... Je pense qu'on est allé dans le fin détail, puis ça a été écrit de manière extrêmement rigoureuse et en utilisant toutes les normes d'éthique nécessaires en semblable matière. Et je pense qu'il n'est pas nécessaire de redire que ça aussi, cette création-là, fait l'objet d'un consensus au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ça fait que je ne veux pas m'attarder outre mesure dans ma présentation. Merci.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Comment vous voulez étudier l'article 101? Est-ce que vous voulez l'étudier dans un seul bloc ou on y va par sous-article, c'est-à-dire le 341.1...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un seul bloc?

M. Derraji : Bon, je pense, une discussion, au début, générale, et par la suite... Moi, j'ai quelques questions de précision, mais, je pense, ce qu'on a fait depuis le début, c'est qu'on va aller par des questions générales, clarifier quelques choses avec le ministre. C'est sûr que, s'il répond à toutes les questions, bien, écoute, il n'y aura pas d'amendement, sinon, bien, il y aura des amendements. C'est bon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. On y va comme ça. Très bonne suggestion.

M. Derraji : Je peux commencer si... Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, à vous la parole, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai quelques questions pour comprendre la nouveauté de la création du comité scientifique, juste comprendre la dynamique jusqu'à aujourd'hui. Tout document ou toute interprétation des études, d'après ce que j'ai compris, passait par la IRSST jusqu'à maintenant. La preuve, quand je vois ce que la CNESST donne à la IRSST, il y a une subvention à la prévention. Donc, la CNESST est également liée à l'Institut de recherche de Robert-Sauvé en santé et en sécurité du travail ainsi qu'aux associations sectorielles paritaires.

En 2019, la CNESST a donné à l'Institut de recherche de Robert-Sauvé 25 millions... 23 millions de dollars... désolé, 25 millions. 23 millions de dollars, ça a été pour l'ASP. Au niveau des comités scientifiques, quand je vois aussi les programmes de prévention, bien, toujours, il y a l'IRSST qui bénéficie du financement. L'IRSST bénéficie du financement avec les programmes qu'elle a avec la CNESST.

Quand je regarde l'expertise de l'IRSST, il y a 205 chercheurs externes, 31 comités, notamment neuf comités de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, donc neuf comités liés à la CNESST. Il y a des laboratoires, notamment environnemental, toxicologique, microbiologique, et par la suite, bien, écoute, il y a beaucoup de publications.

Je veux juste comprendre maintenant c'est quoi, le rôle... Une fois le comité scientifique est instauré, c'est quoi, le rôle de ce comité par rapport à la CNESST? Un. Deux, est-ce que l'IRSST ne va plus faire affaire avec la CNESST? S'il va continuer à faire affaire avec la CNESST, ça serait quoi, le rôle, le nouveau rôle de l'IRSS... IRSST — désolé, il y a trop d'acronymes — versus le comité scientifique? Parce qu'aujourd'hui on a une nouvelle structure, un nouveau comité qui va se prononcer sur les maladies. Donc, est-ce que, toujours, on va utiliser l'IRSST? Oui? Non? Et est-ce que l'IRSST va continuer à recevoir le même montant, les 24, 25 millions de dollars par année pour continuer son travail au niveau de la prévention?

M. Boulet : Oui, merci. Bien, d'abord, le rôle du comité, comme j'en ai souvent parlé, c'est de faire évoluer la liste des maladies professionnelles présumées. Donc, son corridor d'expertise est limité à la liste, au règlement qui concerne les maladies professionnelles présumées. Ils vont devoir assurer une veille de l'évolution des connaissances scientifiques, médicales sur les maladies présumées professionnelles. Ils vont permettre à la CNESST d'obtenir les informations scientifiques neutres, rigoureuses et impartiales afin d'aller de l'avant pour assurer la présence d'experts afin de répondre aussi à des questions du ministre, de la commission aussi puis pour répondre à la recommandation 34, là, du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Mais, pour répondre sommairement, c'est un champ, c'est une juridiction qui est limitée aux maladies professionnelles présumées.

Maintenant, je sais qu'il y a une diversité de relations avec l'IRSST, l'Institut Robert-Sauvé, et ça, je n'ai pas... je ne peux pas anticiper que ça diminue. Et je pense qu'en matière de santé et sécurité il y aura toujours des nouvelles études, des nouvelles recherches qui le seront au bénéfice de l'ensemble de notre régime de prévention et d'indemnisation, mais je ne crois pas que ça ait d'impact sur la relation, sur le lien qui va être maintenu entre la CNESST puis l'IRSST.

M. Derraji : La question, c'est plus : Est-ce que vous ne pensez pas qu'il va y avoir un dédoublement au niveau du rôle et au mandat? Parce que l'IRSST, il est déjà...

M. Boulet : Ce qui est important de savoir, collègue, c'est que l'IRSST, c'est beaucoup plus large, puis l'accent de ses recherches et analyses, c'est sur la prévention, alors qu'ici on est dans un concept d'indemnisation, d'identification et de détermination de maladies : d'abord, les identifier, les maladies professionnelles présumées, et les conditions particulières qui peuvent donner naissance à la présomption. Ça fait que ce n'est pas du tout le même...

M. Derraji : Oui, vous avez raison, mais jusqu'à maintenant, à chaque fois que je ramène une maladie professionnelle, l'étude qu'on me sort, c'est les études de l'IRSST. Dorénavant... O.K. Donc, à chaque fois qu'on parle d'une maladie professionnelle, on se base sur des métanalyses de l'IRSST.

O.K.? C'est ce qu'on a jusqu'à maintenant. Là, depuis quand même une semaine, on parle que des maladies professionnelles. Donc, dorénavant, il y a quelqu'un, un nouveau ministre, probablement mon champion, et il veut réformer la loi et il va me sortir les études scientifiques du comité scientifique ou de l'IRSST.

M. Boulet : Bien, c'est intéressant, la question, mais le canal, c'est que les recherches de l'IRSST vont alimenter le comité scientifique.

M. Derraji : Ah! O.K. Là, vous m'aidez très bien.

M. Boulet : Donc, ça va être l'immense contribution de l'IRSST qui va être maintenue. Puis eux autres, ils vont...

M. Derraji : Oui, je la partage à moitié, mais c'est très bien... mettre ça dans un amendement, parce que le comité scientifique, à mon avis, avec l'indépendance qu'on veut de lui, il doit regarder l'ensemble des études scientifiques et non pas uniquement... Et je tiens juste à le préciser, je ne sous-estime pas les travaux de recherche dans notre institut, au contraire, mais je ne veux pas que le comité scientifique se base uniquement sur une source d'information unique, à savoir l'IRSST.

M. Boulet : Totalement.

M. Derraji : O.K. Donc, ce n'est pas... Ça, c'est un.

Deux, le financement de ce comité va venir d'où? Du fonds de prévention ou bien c'est un nouveau fonds qui va être créé, financé par la CNESST?

M. Boulet : Bon, on voyait que le gouvernement déterminait la rémunération, les autres conditions de travail, mais c'est la CNESST, à même son budget, qui va assumer les coûts des conditions de travail et les coûts... les frais d'opération de ce comité scientifique là. Donc, ça va être à même le budget de la CNESST.

M. Derraji : Oui, mais on ne parle pas uniquement, maintenant, de... on ne parle pas uniquement des frais d'employé ou de... Là, c'est des mandats de recherche.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : C'est au même niveau que les mandats de recherche de l'IRSST.

M. Boulet : Mais ces coûts-là, là, c'est inhérent à l'analyse des recherches, parce que le comité scientifique n'a pas un mandat de faire des recherches, il a un mandat d'analyser. Et comme on le mentionne très bien, c'est lui qui doit identifier les nouvelles maladies professionnelles présumées, et donc ce n'est pas les coûts d'un institut de recherche, là.

M. Derraji : O.K. Il va évaluer la liste des maladies professionnelles. Il ne va pas faire de recherche, mais il va faire la veille.

M. Boulet : Il va les analyser, les recherches, parce que les recherches vont venir de l'IRSST ou d'autres instituts. Puis eux autres, leur mandat, c'est de faire une veille, comme je mentionnais. Ils vont faire une veille de l'évolution des connaissances scientifiques et médicales sur les maladies professionnelles présumées. Donc, c'est vraiment le coeur de leur mandat.

• (14 h 20) •

M. Derraji : Admettons le cas... L'expertise qu'on a autour de la table, c'est sept personnes? Sept ou cinq?

M. Boulet : Il y en a cinq, mais ils peuvent s'adjoindre d'autres, dépendamment de la nature des analyses qui seront effectuées, mais ils pourront s'adjoindre. Il n'y a pas de limite.

M. Derraji : Oui. Je donne un exemple. Avec l'émergence du télétravail, on va voir des maladies qui vont sortir, et on va rebondir, et on n'a pas des experts autour de la table. Donc, est-ce que le président de ce comité nommé peut créer lui-même... est-ce qu'il a l'autorité de créer ce comité avec des experts autour de la table qui ne sont pas autour de la table présentement? Ça veut dire, la première équipe formée, il n'y a aucun expert qui peut se prononcer, par exemple, sur les maladies professionnelles liées au télétravail. Est-ce qu'il a le mandat, est-ce qu'il a le droit de créer des sous-comités liés aux maladies, par exemple, liées au télétravail?

M. Boulet : Oui, tout à fait, puis...

M. Derraji : Quel article? Parce que je ne l'ai pas vu. S'il vous plaît.

M. Boulet : C'est juste avant 348.3. Aux fins des mandats... juste le dernier paragraphe de 348.2. «Aux fins des mandats qui lui sont confiés, le comité peut consulter tout expert ou tout organisme public ou lui confier la réalisation de travaux.» Donc, ça, ça donne une marge de manoeuvre au comité.

M. Derraji : De créer des... ce comité.

M. Boulet : Ah! bien oui, bien oui. Il pourrait dire... donner mandat à deux experts ou à... Il n'y a pas de limite, là. Oui?

M. Derraji : O.K. Et ces experts, ils seront aussi payés au même niveau que les experts du comité?

M. Boulet : Oui. Bien, ça, ça va être déterminé, oui, tout à fait.

M. Derraji : Déterminé où?

M. Boulet : Bien, ça va être déterminé en fonction des mandats qui vont être confiés, puis j'imagine que...

M. Derraji : Oui, mais, dans la loi, ça... Dans la loi, on ne le détermine pas, mais c'est le rôle de qui : du président du comité scientifique, de la CNESST? La commande va venir d'où? Parce que, vous savez, c'est des détails, mais parfois c'est dans ce genre de choses qu'on peut...

M. Boulet : C'est vrai. Bon, écoutez, c'est les règles contractuelles qui vont s'appliquer en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, si le comité scientifique... bon, on a vu ses conditions de travail, rémunération déterminée par règlement, mais, s'il donne un mandat au député de X pour...

M. Derraji : Il n'a pas le droit.

M. Boulet : Non, mais je cherchais un exemple, là, mais ils donnent un mandat à un expert Y de réaliser une analyse ou... bon, ils vont, à ce moment-là, négocier, puis il va y avoir un montant qui va être déterminé, puis ça va être en vertu des règles de la loi sur les contrats consentis par les organismes publics.

M. Derraji : O.K. Donc, le comité est rattaché à la CNESST, donc il est rattaché aux mêmes lois... parce que ça, j'ai cru que c'est un comité indépendant. Il n'est pas... C'est là où moi, je veux comprendre l'indépendance du comité. Le comité, il est relié à la CNESST. En fait, il fait partie de la CNESST.

M. Boulet : Mais vous avez vu comment ils sont nommés. Il y a un appel de candidatures, après ça, il y a consultation des ordres professionnels, du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, conformément à 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail, et, oui, la CNESST va s'assurer de la réalisation de ce processus-là. Oui. Puis ce qu'on me confirme, collègue, c'est que ça va être plus sous le giron du ministère, de mon ministère, ministère du Travail, Emploi, Solidarité sociale que la CNESST.

M. Derraji : O.K. Bien là, c'est plus clair. Donc, O.K., bien, c'est là ce que je voulais comprendre.

M. Boulet : Ah! désolé, oui.

M. Derraji : Non, non, non, mais ce n'est pas grave, il n'y a aucun... Écoute, on navigue tous dans ce bain, et, avec vos réponses, j'ai d'autres questions. Et c'est très bien, c'est comme ça qu'on évolue dans la bonification du projet de loi. Et j'apprécie cette façon de travailler parce qu'on apprend tous comment il va fonctionner.

Donc, il est rattaché avec le ministère, et, du moment qu'il est rattaché au ministère, le fonctionnement... le financement ne vient pas de la CNESST, vient du ministère, avec un compte de budget, au niveau des crédits budgétaires, qui n'est pas rattaché à la CNESST.

Pourquoi je vous pose ça? Parce que, sérieux, si on veut une indépendance, il ne faut pas que l'argent vienne du CNESST, ou bien qu'on me confirme qu'il y a une indépendance totale, et financière, et aussi d'émettre...

Au fait, il y a... ce comité...

M. Boulet : ...je vais revenir au libellé de 348.8. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure était juste. La commission assure le financement des dépenses relatives aux activités du comité, mais, «à cette fin, la commission et le ministre concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation des dépenses du comité par la commission, lesquelles tiennent compte des priorités établies par la commission et une reddition de comptes annuelle de celles-ci».

M. Derraji : Bien, je vais exprimer le malaise que j'ai, et le malaise que j'ai, c'est qu'encore une fois c'est des hypothèses. L'IRSST reçoit 25 millions de dollars annuellement de la CNESST. O.K.? L'IRSST, c'est un laboratoire qu'une partie, probablement, de son budget dépend de cette subvention par rapport à la prévention. On a vu la qualité des études qu'on reçoit, la qualité des méta-analyses. Je ne vais pas les juger, mais vous avez réfuté au moins deux de ces analyses, donc, qu'on est allés à l'avis contraire, avec votre générosité et l'évolution de la science, je vais dire ça comme ça.

On vise à instaurer un comité qui est complètement indépendant. Au fait, ce comité a un seul patron, c'est le ministre. Ce comité qui a un seul patron, le ministre, ne doit pas, son financement, passer par la CNESST, parce que la partie financière, c'est la CNESST qui te finance. Donc, pour moi, l'indépendance de ce comité, c'est aussi une indépendance financière. Donc, je ne vois, en aucun cas, le rôle de la CNESST de le financer, en tout respect. Je ne vois pas le rôle, parce que, s'il a un compte à rendre par rapport aux maladies professionnelles, c'est pour vous outiller, outiller le ministre en place par rapport aux maladies professionnelles qui sont dans le règlement. La CNESST, c'est avec ces avis qu'il fonctionne, c'est avec ces avis qu'il va dire, bon, telle maladie, je la rajoute, telle maladie, je l'enlève.

Donc, si on veut... le législateur veut vraiment avoir une indépendance de ce comité, intellectuelle, avec une parité, avec une diversité d'opinions de scientifiques autour de la table, assurons aussi une indépendance financière, que, même sans financement, il n'est pas rattaché par un organisme tiers qui va lui verser... comme dans le cas de l'IRSST. Probablement, dans le cas de l'IRSST, c'est particulier parce qu'on parle de la prévention, mais il fournit quand même, je vous rappelle, il fournit quand même des études. Notamment, la méta-analyse où le législateur a basé son point de vue sur le parkinson provenait de l'IRSST. C'est l'IRSST qui a fait la méta-analyse pour dire que, le parkinson, il y a une diversité, etc. C'est l'IRSST qui a conclu que la prévalence pour les pompiers, c'est en bas de 50 ans.

Donc, encore une fois, je ne veux pas faire un débat sur l'IRSST, M. le ministre. Je veux vraiment qu'on se donne, aujourd'hui, les moyens que notre comité scientifique est complètement indépendant, indépendant dans son jugement scientifique, parce qu'on veut une pluralité des sources. Et, par rapport aux pluralités des sources, je vais faire un amendement, que ça ne soit pas uniquement l'IRSST. Il faut une pluralité des ressources scientifiques pour que votre avis soit un avis basé sur le consensus scientifique, même s'il est difficile. Ça, c'est un, l'indépendance scientifique. Deux, c'est l'indépendance financière. Je préfère de loin que le financement de ce comité indépendant provient directement du ministère et ne sera pas rattaché à la CNESST.

• (14 h 30) •

M. Boulet : Bien, écoutez, j'apprécie vos commentaires. Permettez-moi d'être cependant en désaccord. Je vais traiter de financement, dans un premier temps. Il faut revenir à la base. La CNESST, c'est là que se concentre l'expertise en matière de prévention et d'indemnisation et c'est cette institution-là qui a le mandat, en vertu tant de la loi santé-sécurité que la loi sur les accidents de travail, d'appliquer ces lois-là. Et le mandat qu'on confie au comité scientifique, c'est d'enrichir cette liste-là, de proposer, par des avis, d'ajouter des maladies professionnelles présumées, et c'est à l'organisme qui est chargé d'appliquer la loi que nous devons nous fier pour... Je ne pense pas que le financement ait un impact sur son indépendance.

Puis je reviens au premier point, puis je vais référer à deux choses. Un, le processus de nomination par appels de candidatures, par consultation des ordres professionnels, du Comité consultatif travail et de la main-d'oeuvre, ça confirme l'objectivité et l'indépendance que ces personnes-là doivent avoir. Ils font partie d'ordres professionnels. Et je vais vous donner un exemple plus pratique : le BEM, le Bureau d'évaluation médicale, ça relève de la CNESST. C'est la même affaire. Il n'y a rien qui dit que... Je n'ai jamais entendu dire que le BEM n'était pas indépendant. Je n'ai jamais entendu dire que les avis des bureaux d'évaluation médicale étaient biaisés. Il y a probablement des médecins du Bureau d'évaluation médicale qui ont peut-être une réputation, mais ils travaillent selon leur conscience professionnelle et en toute objectivité. Puis la corporation professionnelle de ces personnes-là, le cas échéant, leur impose, par un code d'éthique, d'être complètement indépendants puis objectifs.

Moi, la source de financement, je ne trouve pas que c'est opportun, puis le BEM est peut-être la meilleure illustration qu'on peut être indépendant même si on est financés par la CNESST.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui...

M. Boulet : Mais ceci dit, excusez-moi, mais, pour l'IRSST, je pense que je vous comprends, il ne faut pas que ce soit la seule source, tu sais. Parce que le comité, lui, il fait des avis puis c'est de faire des avis sur des maladies professionnelles présumées, mais l'IRSST n'est pas nécessairement le seul institut qui peut alimenter en recherches le comité scientifique. Merci.

M. Derraji : Moi, je pense que je suis en désaccord avec le ministre, Mme la Présidente. Je suis en désaccord. Vraiment, je suis en désaccord de... un désaccord. Je sépare, il faut séparer la prévention de la réadaptation. On ne parle pas vraiment de la même chose. Le 25 millions de dollars de l'IRSST... Vous l'avez très bien dit, j'ai le document... j'ai le document : «La CNESST est également liée à l'institut, l'IRSST, et aux associations sectorielles paritaires.» Et ça, c'est une subvention à la prévention. Je peux comprendre que la CNESST veut améliorer la prévention, mais vous ne pouvez pas être juge et partie aussi, parce que, là, on parle de la réadaptation.

En fait, ce comité qu'on vient d'instaurer, il va statuer sur quoi? Il va statuer sur des maladies que la CNESST, demain, doit reconnaître. La CNESST, si, demain, l'avis vient sur votre table avec une pression populaire pour l'ajout de telle maladie ou une maladie... ou par rapport à l'évolution de la santé, comme ce fut le cas au niveau du mandat d'initiative sur les pesticides, bien, ça fait partie de ce rôle de ce comité qu'on veut instaurer. Et donc vous êtes le ministre responsable, c'est lui doit décider, donc c'est deux choses complètement différentes.

L'IRSST reçoit une subvention par rapport à la prévention, je vous l'accorde. C'est ce que j'ai devant moi, subventions accordées pour des programmes de prévention, mais on ne parle pas des mêmes subventions, là on parle de la réadaptation, on parle de l'indemnisation, on parle de maladie professionnelle. On est rendus plus loin. Et donc c'est de là où le comité doit avoir une indépendance intellectuelle au niveau de sa composition, mais aussi une indépendance financière, parce que c'est à vous que la décision va revenir, au final, pas à la CNESST. Et donc l'avis, l'avis qui sera formulé, M. le ministre, est un avis qui doit être très indépendant.

Et, d'après ce que je vois, l'Ontario sépare la prévention de la réadaptation. Je ne sais pas si on a des exemples de comités scientifiques pareils à l'extérieur du Québec, mais je ne pense pas que la CNESST peut agir dans les deux cas, à savoir financer un organisme... le même organisme doit se prononcer sur la liste des maladies professionnelles. Et j'en suis sûr et certain que vous voyez la différence. Probablement, vous ne la partagez pas, c'est votre rôle, c'est votre... ce n'est pas votre rôle, c'est votre...

M. Boulet : Mais c'est parce que... Je vais faire un autre parallèle. Je parlais du Bureau d'évaluation médicale, mais il y a le Tribunal administratif du travail, là, que plusieurs connaissent ici. Il est financé par le fonds de la CNESST, puis le Tribunal administratif du travail, il y a des juges qui sont nommés par le gouvernement, qui sont rémunérés selon les politiques gouvernementales. Et il n'y a jamais personne qui m'a... et ça aussi... puis, bon, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va dire : Oui, mais il y a des juges du TAT qui ont plus une inclinaison patronale, d'autres, c'est une inclinaison syndicale ou travailleur, mais il n'y a pas personne qui va venir redire sur leur indépendance et leur objectivité.

Ça fait que, tu sais, moi, je pense que, là, c'est un parallèle qui est extrêmement adéquat, c'est un tribunal administratif du travail qui est financé par le fonds de la CNESST. À un moment donné, il faut que ce soit financé d'une manière, mais je ne pense pas qu'il faille faire un lien entre l'origine du financement et l'indépendance, de même qu'objectivité de ceux qui participent au processus.

M. Derraji : Juste préciser une chose, je n'ai jamais mis le lien qu'il va y avoir un effet entre le financement et l'indépendance. Je crois beaucoup à l'indépendance de ces scientifiques et le consensus scientifique, et parfois ça va être même difficile d'avoir ce consensus scientifique, mais on s'entend, c'est des avis. Probablement, à un certain moment, vous allez faire comme le premier ministre, qui... Maintenant, avec un avis de la Santé publique, qu'est-ce qu'il fait? Bien, il fait plus que la Santé publique, hein? C'est ce qu'il dit. C'est ce qu'il a déclaré. Il prend l'avis de la Santé publique, mais parfois il est beaucoup plus exigeant que la Santé publique. Et là vous allez probablement avoir un avis du comité scientifique, et probablement, vous, vous allez décider. Écoute, c'est comme le parkinson, vous êtes très convaincu. Vous savez ce qui se passe ailleurs, vous voulez un État progressiste, hein, vous voulez qu'on rejoigne la cour des grands et vous allez prendre la décision d'ajouter cette maladie. Je reviens à l'indépendance.

M. Boulet : Vous êtes bon.

M. Derraji : Ah oui?

Une voix : Un autre pouce.

M. Derraji : Ah! C'est ça. Il va accepter un autre pouce. Il va accepter.

M. Boulet : Non, non, non. C'est sur votre plaidoyer final.

M. Derraji : Oui, mais je reconnais en vous que vous n'avez pas supporté l'étude de l'IRSST, et vous avez vous-même ajouté le parkinson, et je vous salue. Sérieux, je salue votre courage, parce que, si on se basait sur la méta-analyse... vous avez suivi ce qui se passe ailleurs, et, sérieux, je vous salue, je vous le dis, et ça prend un courage. Et probablement, demain, on sera dans la même situation, on va avoir des avis.

M. Boulet : Ah! tout à fait.

M. Derraji : Donc, d'où l'importance d'avoir un comité indépendant et financé par...

M. Boulet : Mais il le sera, indépendant. Son processus de nomination en est le meilleur gage, et le financement n'est pas une entrave à son indépendance.

Et l'IRSST, je n'ai pas dit que j'étais en désaccord. Une méta-analyse, c'est une analyse de plusieurs analyses, dont celle de l'IRSST, puis les méta-analyses sont beaucoup plus larges, et c'est sûr que ce comité scientifique là va prendre connaissance de méta-analyses. Mais moi, ça complète ce que j'ai à dire sur ce point-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je vais juste... Je n'aime pas les malentendus avec le ministre. Je n'ai pas dit... désolé, si vous avez compris que vous n'avez pas pris en considération l'IRSST. Je tiens à le rectifier parce que je ne veux pas laisser ce doute dans votre tête. J'ai beaucoup d'appréciation à votre bon jugement.

Je vais déposer un amendement, Mme la Présidente, si ça ne vous dérange pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est prêt?

M. Derraji : Donnez-nous une seconde.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais vous voulez qu'on suspende? On va suspendre.

M. Derraji : Si ça ne vous dérange pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

(Reprise à 14 h 41)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Nous laissons la parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, s'il y a une collision dans les conclusions des recherches de l'IRSST puis du comité scientifique, qui tranche?

M. Boulet : Le comité scientifique, son mandat, c'est de donner un avis sur les maladies professionnelles présumées. Il tient... puis il ne fait pas de recherche. Il tient compte des recherches, et, s'il y a des recherches contradictoires, bien, entre scientifiques, ils font un consensus, je vous dirais. Puis, si le consensus est assez fort, ils vont recommander que ça soit ajouté à la liste des maladies professionnelles présumées, mais, si le consensus n'est pas clair ou s'il y a controverse scientifique, ils ne feront certainement pas un avis favorable.

Donc, c'est comme ça que les codes d'éthique des ordres professionnels sont bâtis et c'est ce à quoi je m'attendrais, là, parce que je suis convaincu que votre question vise à obtenir une précision, là, que ça me fait plaisir de faire... pour s'assurer que le comité scientifique comprenne bien l'intention du législateur.

M. Roy : Donc, en dernière instance, c'est le comité scientifique qui tranche s'il y a une incohérence dans l'ensemble des données ou, à tout le moins, qu'il n'y a pas une ligne claire.

M. Boulet : Ah! absolument. Puis je pense qu'en toute matière humaine, peu importe la science, qu'elle soit humaine, ou pure, ou appliquée, ou médicale, il y a des controverses, il y a des débats. Puis je vous dirais, collègue, c'est intéressant, parce que ce qui est controversé hier peut devenir clair demain. Ça fait que c'est pour ça qu'on nomme des scientifiques pour nous guider. Je pense que le mot «veille scientifique» est extrêmement approprié. On a besoin d'être guidés par des personnes qui sont connaissantes dans ces matières-là, et c'est la raison pour laquelle on prévoit non seulement un processus de nomination qui est respectueux des normes en matière d'appels de candidature et de consultation que les ordres... puis la possibilité de s'adjoindre d'autres personnes aussi, dépendamment des expertises requises.

M. Roy : Je rejoins les interrogations de mon collègue par rapport à la non-indépendance financière du comité scientifique. Je n'irai pas là-dessus, mon collègue y a été. S'il y a... Bon, le comité est formé de cinq personnes. Il y a une raison à ça, c'est que, si on a à statuer sur un enjeu, c'est comme... c'est à trois contre deux, ou, tu sais, l'objectif, c'est d'arriver à un chiffre impair pour qu'il y ait une prépondérance d'un bord ou de l'autre. Personne ne peut voter à moitié pour un enjeu ou contre, là. Donc, dans la structure, le cinq que vous proposez, c'est parce qu'il faut que ça se positionne?

M. Boulet : C'est une bonne question. Je pense qu'ils doivent être guidés par un principe de collégialité, et, normalement, tu aboutis à un consensus, non à une division. S'il y a une division entre les experts qui font partie de ce comité scientifique là, mon avis, là, en date d'aujourd'hui, ça serait de dire : Ce n'est pas suffisant pour rajouter une maladie professionnelle à la liste, à moins que ce soit 4-1, puis c'est très, très hypothétique, là, comme réponse — bien, votre question l'est — puis, si c'est sur division, qu'il y ait quand même un consensus scientifique et médical qui soit quand même assez clair, là.

M. Roy : Bon, on a le comité scientifique, l'IRSST. Il existe d'autres organismes de recherche. Je vais vous donner un exemple, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, qui vient d'avoir le mandat de s'occuper du dossier de la maladie de Lyme et qui dans... au mois de mars 2021, et, dernier picot, «formuler des recommandations relatives à la prise en charge des personnes chez qui la maladie de Lyme est suspectée ou avérée.»

Est-ce que la CNESST, via son comité scientifique, peut s'inspirer des recommandations de l'INESSS par rapport à la maladie de Lyme, par exemple?

M. Boulet : Oui, absolument. Moi, je ne veux pas m'immiscer dans un comité scientifique qu'on veut indépendant pour leur dire la nature des recherches sur lesquelles ils doivent se fier. Puis ce que l'INESSS fait, c'est tout à fait crédible, il y a une autorité scientifique. Et absolument, là, il n'y a pas de limite dans la diversité des recherches scientifiques qui pourront être consultées par le comité scientifique, puis ça peut être des recherches issues d'autres pays aussi, de laboratoires, d'instituts, d'organisations de recherche. Moi, je ne vois pas de limite à ça.

M. Roy : Dernier élément, bon, je regarde la composition du comité, on est vraiment dans les sciences de la santé. On a un médecin, bon, quelqu'un qui est formé en hygiène du travail, un épidémiologiste, qui n'est pas loin d'être un scientifique. Mais, bon, vous connaissez mon penchant pour les sciences sociales, un éthicien, quelqu'un formé en éthique ou qui peut donner un avis éthique aurait eu sa place aussi, tu sais. Je ne veux pas complexifier tout ça, mais je pense qu'on a des gens qui sont des spécialistes, bon, dans le domaine de la santé, de l'épidémiologie, de l'hygiène du travail, mais ça va au-delà de ça. On peut... ça aurait pu être un psychologue aussi.

Donc, je ne veux pas que le comité prenne une ampleur démesurée, mais, en même temps, on focusse vraiment... et il y a quand même, bon... je reviens aux audiologistes, puis on ne parlera pas de ça, là, là, parce qu'on a remis ça de côté un peu pour plus tard, l'enjeu de la surdité, mais, tu sais, quand tu passes par le médecin, qui te réfère à l'audioprothésiste, puis tu court-circuites d'autres intervenants qui pourraient réduire les coûts éventuels... Ça fait que là, je ne sais pas, il y a comme une tendance très lourde vers une médecine scientifique, mais on évacue des aspects qui pourraient être très profitables pour la réflexion. Ça fait que j'amène ça, là.

M. Boulet : Je suis vraiment sensible à ça, honnêtement, là, collègue, là. La science est très large, et la science humaine doit en faire partie, puis c'est la raison pour laquelle on mentionne, à 348.2 : «Aux fins des mandats qui lui sont confiés, le comité peut consulter tout expert — donc, ça comprend un éthicien puis ça comprend des experts en sciences humaines ou en sciences sociales — ou tout organisme public ou lui confier la réalisation de travaux.»

Et moi, j'adhère totalement à vos commentaires, collègue, parce que la nature des risques, là, en 1979, 1985, ce n'est pas les mêmes risques qu'aujourd'hui. Ça fait que ça ne requérait pas nécessairement le même bagage académique et professionnel, tu sais. C'était surtout de nature physique, alors qu'aujourd'hui il y a beaucoup de risques de nature biologique, épidémiologique, psychologique, santé mentale et autres, puis ça fait partie de ce que le comité scientifique doit considérer quand on rajoute. Puis peut-être que, dans cinq ans, il y a une maladie qu'on ne connaît pas aujourd'hui qui est de nature purement psychologique. On n'attendra pas 40 ans, ce sera rajouté en temps opportun. Puis on ne veut pas être des derniers de classe, on veut être des premiers de classe, en matière de maladies professionnelles présumées, on veut s'assurer de respecter le niveau d'évolution de la science et de la médecine.

M. Roy : La parole crée la pensée, M. le ministre, hein?

M. Boulet : Ah! vous pouvez rester avec nous le temps que vous voulez, hein?

M. Roy : Non, mais j'ai quand même... je ne le dirai pas en ondes, là, mais il faut que je quitte pour aller me faire vacciner demain matin. Je le dis pareil, bon, voilà, donc j'ai six heures de route.

M. Boulet : Et vous devez être félicité pour ça, je vous assure.

• (14 h 50) •

M. Roy : Oui, bien, en tout cas, il faut ce qu'il faut.

C'est écrit «peut», bon, «peut, au besoin». Le comité «peut». Vous savez que la science, souvent, je ne dirais pas que c'est comme la religion, là, mais les tendances... les gens de même formation ont tendance à se coaliser. Et, quand tu as quelqu'un qui sort du champ gauche ou du champ droit avec une expertise différente, souvent, on n'est pas tout à fait d'accord avec les paradigmes qu'il peut amener, entre autres, les éthiciens, les sociologues, qu'est-ce que vous... Bon.

Ça fait que, je ne sais pas, c'est marqué «peut», mais j'apprécierais beaucoup, avant de faire mon intervention, qu'on ait quelque chose pour introduire obligatoirement quelqu'un des sciences humaines qui est formé pour faire une analyse différente que celle que les scientifiques vont déposer, parce qu'on est vraiment dans un cadre paradigmatique très spécifique, puis ça prendrait des gens avec un autre horizon.

Puis c'est parce que c'est le «peut», puis on peut, mais peut-être qu'à la limite, tu sais, je vais clore là-dessus parce que... on pourrait soumettre les décisions à un comité éthique sans complexifier d'une manière outrancière le processus pour voir si on respecte les règles.

M. Boulet : Ah! tout à fait, puis vous avez raison, mais évidemment, ça va dépendre de la nature du mandat qui sera confié au comité scientifique. Mais on dit quand même «tout expert ou tout organisme», puis même le mandat de réaliser des travaux... Mais c'est intéressant, ce que vous soulevez aussi, parce qu'il y a cinq personnes, puis vous avez constaté sûrement que c'est toutes des expertises différentes. Le premier, c'est en santé publique, médecine préventive; le deuxième, c'est une spécialité autre que santé publique, médecine préventive, qui est un professeur agrégé ou titulaire; troisième expertise, c'est hygiène du travail ou santé du travail; quatre, c'est l'épidémiologie; puis le cinquième, bien, il est désigné par le gouvernement parmi ses membres. Puis, à ce moment-là, on s'assure d'une diversité d'expertises. Puis il n'y a pas de limite à la diversité des expertises, je le répète, là, puis c'est important d'exprimer l'intention que nous avons quand on dit : Ils peuvent s'adjoindre d'autres personnes. Il n'y a aucune, aucune réserve quant aux champs d'expertise de ces autres personnes là que le comité peut s'adjoindre.

M. Roy : En conclusion, le président pourrait être un éthicien.

M. Boulet : Oui. C'est à retenir. C'est à retenir.

M. Roy : J'en ferais presque un amendement, mais je dois quitter.

M. Boulet : Sur ce, je pense qu'on... Bonne route, soyez prudent, puis bonne vaccination, puis transmettez nos salutations à...

M. Roy : Au médecin qui va me... à l'éthicien qui va me piquer.

M. Boulet : Ça ne fait pas mal.

M. Roy : Non, non, écoutez, bien, voilà, regardez, j'aurais eu d'autres enjeux à soulever, mais je me fie sur mes collègues qui vont faire... Et nous aurions aimé que la commission soit suspendue pour me le permettre, mais le leader en a décidé autrement, donc voilà.

M. Boulet : Je comprends. Bonne route.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, merci. Est-ce que le député de Nelligan a acheminé son amendement?

M. Derraji : Oui. Il y avait, Mme la Présidente, quelques coquilles dans les amendements envoyés. On va renvoyer les amendements avec les corrections et on va retirer un des amendements qu'on a envoyés, donc. Est-ce que ça a été déposé ou pas encore? Non? Pas encore? O.K. Ça va être envoyé... c'est envoyé. C'est envoyé, bon. Vous avez reçu, oui, c'est envoyé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est déjà envoyé. Donc, est-ce qu'on suspend quand même?

M. Derraji : Oui. Juste le temps pour les mettre en ligne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 54)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 101, un amendement qui vient du ministre. Alors, M. le ministre, je vous invite à le lire et...

M. Boulet : Oui, je vais devoir le lire à l'écran.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, ça s'en vient, ça s'en vient, ça s'en vient, effectivement, vous avez raison, et à l'expliquer, s'il y a lieu.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça nous prend le début.

M. Boulet : Bien là, je n'ai pas l'amendement spécifique, là, j'ai juste le nouveau texte, hein, c'est ça?

Une voix : ...

M. Boulet : Pardon? Tout le texte est là. O.K., je vais essayer de me souvenir des amendements. O.K.

Donc : Remplacer l'article 348.2 de la LATMP, proposé par l'article 101 du projet de loi, par le suivant :

«Le comité a pour mandat de faire des recommandations et de conseiller — je vais mettre l'accent, là, excusez-moi, sur l'amendement, là — et de conseiller le ministre — c'est l'amendement — ou la commission en matière de maladies professionnelles, notamment :

«1° en effectuant des vigies scientifiques — qui est rajouté — en recensant et en analysant les recherches et études en matière de maladies professionnelles, dont celles produites par l'Institut national de santé publique du Québec et de l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité du travail — c'est ajouté;

«2° en analysant les relations causales entre les maladies et les contaminants — tu sais, il n'y a pas de changement;

«3° — il n'y a pas de changement...»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être le lire quand même, M. le ministre, pour...

M. Boulet : O.K. Donc : «en produisant des avis écrits sur l'identification des maladies professionnelles, les contaminants ou les risques particuliers reliés à celles-ci et les critères de détermination.

«Le comité peut effectuer tout autre mandat qui lui est confié conformément...» Il me semble qu'il manque de quoi, là, le mandat d'initiative n'est pas là.

Une voix : ...

M. Boulet : Ah! O.K. Oui, excusez-moi, là. «Il a également pour mandat d'examiner toute question qui lui est soumise par le ministre ou la commission et de lui donner son avis.

«Aux fins des mandats qui lui sont confiés ou qu'il a initiés — ça, c'était une demande conjointe, là, de mes deux collègues — le comité peut constituer des sous-comités — ça aussi c'est nouveau, par le collègue de Nelligan — composés d'experts et peut consulter tout expert ou tout organisme public ou lui confier la réalisation de travaux.»

Alors, voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Très rapidement, Mme la Présidente. Je salue l'ouverture du ministre, parce que, comme je l'ai mentionné, le comité doit faire des vigies scientifiques, et ça va nous aider pas mal au niveau d'avoir les bons outils, aussi les sources d'information, donc la diversité des sources d'information. Je sais qu'au niveau de... On est très bien épaulés avec l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité du travail, mais on sait aussi qu'au Québec nous avons l'Institut national de santé publique du Québec. Et, je pense, le fait d'ajouter l'INSPQ aujourd'hui, je pense que c'est une tape sur le dos et que je tiens aussi à remercier les gens de l'INSPQ qui font un travail exceptionnel. J'ai eu l'occasion de les côtoyer, comme je côtoie les gens de l'École de santé publique, et, je pense, aujourd'hui, de le mentionner que notre comité indépendant d'experts va s'inspirer à la fois de cette expertise québécoise, à savoir l'IRSST, mais aussi l'INSPQ, je pense que c'est très bon. Merci, M. le ministre, d'accepter cet amendement.

Le fait aussi que le comité ne va pas juste recevoir des commandes... Le comité est indépendant, donc il peut lui-même initier, parce qu'il a vu qu'il y a une lacune ou il y a quelque chose qui va sauver et rassurer les travailleurs par rapport à leur santé et sécurité au travail, je pense que c'est un excellent ajout.

Donc, Mme la Présidente, c'est un excellent amendement qui reprend, en partie, ce qu'on avait discuté avec M. le ministre. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, oui, il y a des choses très intéressantes qui sont proposées, d'où la pertinence, souvent, de prendre une petite pause puis d'échanger pour qu'on comprenne bien où tout le monde veut aller puis pour voir qu'est-ce qu'on peut faire comme mouvement. Alors, c'est apprécié de notre côté aussi.

J'ai peut-être une question de précision. Dans la section III, d'ailleurs, qu'on voit, nous, à l'écran, là, en salle, ici, quand on fait référence, dans la première phrase... Quand on dit, là, «ou les risques particuliers reliés à celles-ci et les critères de détermination», à quoi on fait référence exactement par «critères de détermination»?

M. Boulet : Les critères de détermination, c'est ce qui va permettre d'établir un lien de causalité entre un diagnostic et les critères qui permettent... Bon, l'exemple classique que je reprends souvent, c'est, quand on parle des lésions musculosquelettiques, il y a trois diagnostics : la tendinite, la bursite, la ténosynovite. Ça, c'est le diagnostic. Qu'est-ce que ça prend comme conditions particulières pour établir un lien de causalité pour donner vie à la présomption? C'est des gestes répétitifs sur une période de temps prolongée, c'est les conditions particulières auxquelles ça fait référence.

M. Leduc : Mais le terme que vous utilisez dans le règlement, c'est «conditions particulières». Là, c'est «critères de détermination».

M. Boulet : Bien, c'est des critères de détermination. Excusez-moi, là, mais c'est «critères de détermination» que j'aurais dû utiliser. C'est les critères de détermination que nous utilisons, c'est le concept... c'est ce qui permet de déterminer ce qui va donner vie à la présomption entre un travail et un diagnostic qui est posé. Excusez-moi, là, si j'ai dit «conditions particulières», là, c'est plutôt «critères de détermination».

M. Leduc : Vous êtes certain qu'on utilise tous les bons mots?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : On ne fait pas référence à des critères d'admissibilité?

M. Boulet : Non, totalement pas. Ça, je sais que vous me le faites préciser, mais ce n'est pas des critères d'admissibilité, c'est des conditions... des critères de détermination.

M. Leduc : Des critères de détermination de conditions particulières. C'est ce que le...

M. Boulet : Bien, c'est des critères de détermination. Comme je viens de l'expliquer, là, c'est les critères qui permettent que la présomption s'applique avec un diagnostic x.

• (16 heures) •

M. Leduc : Une autre question de précision. Quand le comité scientifique va avoir à préparer ses avis, il va faire une revue de littérature, logiquement. Il va faire le tour d'un sujet, qu'il va soit se déterminer lui-même ou qui sera déterminé par le ministre, ou autres. Et, quand il va arriver à devoir prendre une décision, faire une recommandation au ministre, il y a différentes façons de fonctionner, hein, puis ça ressemble un peu, des fois, à ce qu'on a dans le droit.

Donc, est-ce qu'il doit fonctionner avec une preuve absolue, donc à peu près, là, 99,9 % de recherches qui pointent toutes dans la même direction, ou il peut y avoir un critère moins restrictif, si je peux m'exprimer ainsi? Sans mettre un chiffre exact, là, il peut y avoir une majorité ou un consensus, sans être absolu, mais un consensus qui se dégage de la revue de littérature. Est-ce qu'il est limité, lui, le comité scientifique, par une logique d'absolu, donc de recherches, là, qui disent toutes, unanimement ou, à toutes fins pratiques, unanimement la même chose?

M. Boulet : Non, Mme la Présidente, ça ne requiert pas l'unanimité, un avis. Moi, je vais laisser le soin aux experts de déterminer quel est le niveau de consensus dont ils ont besoin, mais ce n'est certainement pas l'absolu, ce n'est certainement pas l'unanimité. Ça existe tellement peu, cette unanimité-là, peu importe la science à laquelle on fait référence. Donc, je laisse vraiment l'appréciation de ce fardeau-là aux experts qui vont faire partie du comité scientifique, mais ce n'est certainement pas un absolu ou une unanimité parfaite.

M. Leduc : Très content d'apprendre ça, Mme la Présidente, parce qu'un des problèmes, historiquement, qui faisaient en sorte que ça bloquait à la CNESST, puis tantôt on a eu une discussion sur les maladies de l'OIT puis de bonification de la liste des maladies, c'était un peu ça. C'est que, d'une partie, il y avait souvent les associations des travailleurs qui présentaient des évolutions, qui voulaient qu'on ajoute des nouvelles maladies basées, évidemment, sur la science, et là les parties, parfois, patronales pouvaient identifier une, ou deux, ou trois petites recherches... bien, petites, des recherches qui sont sûrement valables en soi, bien sûr, mais qui allaient chercher, peut-être, une petite virgule, des fois, dans un consensus qui était assez fort pour dire : Bien, voilà, vous voyez, il n'y a pas d'unanimité.

Puis je prends... je fais un parallèle, peut-être un peu grossier, mais, à l'époque, les grandes compagnies de tabac pouvaient trouver une petite recherche, en quelque part, qui était souvent financée, d'ailleurs, par la propre industrie du tabac, pour dire : Bien, vous voyez, il n'y a pas de consensus scientifique... ou peut-être un parallèle plus sérieux sur le climat, on peut entendre, parfois, des gens qui disent : Bien non, regardez, il y a tel ou tel chercheur, sur la masse de scientifiques dans le monde qui reconnaissent le lien entre l'humain puis le changement climatique... ils disent : Non, non, regardez, il y en a un ou deux ici, puis, sur cette base-là, on devrait tout rejeter le reste.

Alors, je voulais vraiment m'assurer que ce comité scientifique là aura la liberté d'évaluer, en effet, si, sur tel ou tel sujet, y a-t-il besoin, en effet, de plus de consensus scientifiques, mais il n'est pas limité par cette logique-là.

M. Boulet : Non, mais j'ai ultimement tellement confiance en la capacité des experts d'établir des consensus, et, à mon avis, c'est le mot-clé. Voilà, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui.

M. Derraji : ...amendement maintenant?

M. Boulet : Non. Est-ce qu'on peut voter celui-là puis, après ça... Bon, excusez-moi. Non, l'inverse? O.K., excusez-moi.

M. Derraji : Bien, je suis rassuré. Moi et le ministre, on apprend comment... je suis content, Mme la Présidente.

M. Boulet : Alors, allez-y.

M. Derraji : Voilà. Donc, écoute...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce que votre sous-amendement est déjà prêt?

M. Derraji : Une seconde, on va l'envoyer, ou c'est envoyé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 07)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan, vous voulez déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre.

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente. Donc, après échange avec le ministre, je pense que les avis et les recommandations... Donc, je vais lire, en premier lieu, l'amendement.

Donc, l'article 101, article 348.2 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles : Insérer, dans l'amendement proposé à l'article 348.2 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles proposé par l'article 101 du projet de loi, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le comité doit, au moment de l'élaboration de ses avis et recommandations, prendre en compte les réalités propres aux femmes et aux hommes.»

Je peux...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : Oui. L'idée derrière, c'est que nous avons tous vu les groupes qui sont venus en commission parlementaire nous parler de l'analyse différenciée selon les sexes, l'ADS. Moi-même, j'ai fait référence à ça, au début, de l'absence de l'ADS. Je comprends qu'il y a d'autres intervenants, notamment, je pense, le prof de l'Université d'Ottawa qui nous a dit que ce n'est pas nécessaire, Mme la Présidente, d'arrêter l'étude du projet de loi pour faire l'ADS.

Donc, en tenant compte de toutes ces considérations, je pense que, quand même, au niveau du projet de loi, il y a des bonnes choses que nous sommes en train de bonifier. Et le fait que le comité doit dorénavant prendre les avis... au moment de l'élaboration de ses avis, donc au moment où il va émettre des recommandations, doit prendre les réalités propres aux femmes et aux hommes, je pense, ça envoie un signal fort à ce comité que toute analyse ou tout avis doit prendre en considération l'impact sur les femmes, donc l'enjeu transversal, donc la prise en considération du sexe et du genre. Et les réalités propres aux femmes sont différentes des réalités propres aux hommes.

Et je pense que j'aurais aimé avoir le libellé à 100 % de l'ADS, mais je pense, aujourd'hui, le législateur, quand même, envoie un bon message que les avis et les recommandations, au moment de leur élaboration, doivent absolument prendre en considération les réalités propres aux femmes et aux hommes.

Et je suis satisfait et content de déposer cet amendement et envoyer un message positif que tout avis ou recommandation va prendre... en fait, la réalité des femmes et des hommes sera prise en considération. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le ministre.

M. Boulet : Bien, simplement dire que je supporte totalement le mérite de ce sous-amendement-là. Je pense que la chose parle par elle-même, mais qu'on crée une obligation au comité, je pense que c'est un impératif qui est suffisamment solide. Et, quand mon collègue réfère à la force du message, moi, je ne peux qu'entériner et dire que je suis d'accord avec ce que le comité doit faire. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement du député de Nelligan.

• (16 h 10) •

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté. Nous poursuivons maintenant avec l'amendement tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement tel qu'amendé du ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement tel qu'amendé à l'article 101.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement amendé du ministre est adopté. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 101? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 101? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. À la section 348.4, quand on fait référence au fait, là, que «le comité est composé de cinq membres nommés par le gouvernement à la suite d'un appel de candidatures et après consultation des ordres professionnels concernés et du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre», est-ce qu'il n'aurait pas été utile de faire référence aussi à la Direction de la santé publique? Parce que, si on cherche vraiment à dépolitiser un peu et à débloquer toute cette logique-là des nouvelles maladies professionnelles, des avis... le CCTM est une instance importante puis que j'apprécie, qui a un rôle fondamental, mais qui relève de la même logique de paritarisme, donc, dans les faits, d'un peu de droits de veto des deux parties, la partie patronale et partie syndicale.

Est-ce que, là, de dire... soit la remplacer ou soit rajouter une référence à la Direction de santé publique pour nommer, donc, les cinq membres du comité, n'aurait pas lieu de dépolitiser davantage encore et de débloquer davantage, également, tout le processus de révision des maladies professionnelles?

M. Boulet : C'est un bon point, Mme la Présidente. En même temps, il faut s'assurer de la souplesse du processus de sélection. Le but ultime, c'est que les personnes soient nommées de la manière la plus objective possible et qu'elles aient la meilleure expertise possible, et c'est la raison pour laquelle on consulte les ordres professionnels concernés. Donc, il n'y a pas de limite, et le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ça confère un niveau d'acceptabilité quand même élevé, là, dans les milieux de travail.

Puis ceci dit, avec tout le respect que j'ai pour la Santé publique... Tu sais, le premier, c'est un médecin détenant un certificat de spécialiste en médecine du travail ou en santé publique. Je pense que c'est opportun d'y aller avec les ordres professionnels, qui ont un devoir envers le public, qui ont un devoir d'objectivité, qui sont soumis aussi à des codes d'éthique de ne pas... Tu sais, la Santé publique joue un rôle fondamental en santé et sécurité, mais, pour la nomination des membres du comité scientifique, je pense que c'est préférable que ce soit comme ça. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. Sur un autre sujet, pour être sûr de bien comprendre, là, dans la composition du comité, comme on a énormément parlé de surdité, de santé auditive, qu'on en parlera peut-être encore plus tard, mais certainement qu'on a fait un très bon premier tour de piste, est-ce que, dans l'une ou l'autre des catégories des membres qui vont composer le comité, ça va être possible d'avoir un audiologiste?

M. Boulet : Absolument. Quand on dit que le comité pourra s'adjoindre d'autres experts, on a fait référence aux éthiciens, on a fait référence aux sciences humaines, puis l'audiologie en fait partie. Il n'y a pas de limite, là, on pourrait avoir une énumération qui n'est pas limitative, et donc...

M. Leduc : Pas d'un expert externe, dans les membres comme tels. Est-ce que ça peut inclure un audiologiste?

M. Boulet : Il n'y a pas de limite non plus là-dessus, là, pour les membres externes, non, absolument pas.

M. Leduc : Oui, mais dans les membres nommés, dans les cinq membres de base?

M. Boulet : Le cinquième membre, non, il n'y a pas de limitation.

M. Leduc : O.K. Parfait. J'ai peut-être une dernière question sur un peu plus loin dans l'article, à 348.8, quand on dit : «La commission assure le financement des dépenses relatives aux activités du comité. À cette fin, commission et le ministre concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation des dépenses annuelles du comité par la commission, lesquelles tiennent compte des priorités établies par la commission, et une reddition de comptes annuelle de celles-ci», qu'est-ce qu'on entend par «tiennent compte des priorités établies par la commission»?

M. Boulet : Ça tient compte des priorités, mais on réfère, de façon particulière, aux besoins établis par la commission. Comme les budgets sont bâtis par la commission en fonction de ses priorités budgétaires, bien, c'est ce à quoi nous référons ici, c'est que ça tient compte, quand on réfère aux dépenses annuelles du comité, ça tient compte des priorités établies, les priorités budgétaires établies par la commission.

M. Leduc : Bien, ce n'est pas un peu inquiétant, ça, dans le sens où les priorités budgétaires pourraient décider, tout d'un coup, d'être drastiquement réduites, par exemple?

M. Boulet : Non. Tu sais, le mandat, ils ne peuvent pas établir des priorités qui vont à l'encontre de la réalisation du mandat du comité scientifique, et, non, je n'ai pas cette appréhension-là, là.

M. Leduc : Peut-être que je comprends mal. On parle expressément de priorités budgétaires, là, même si le mot n'est pas indiqué.

M. Boulet : Oui, bien, «tient compte des priorités établies par la commission», mais c'est simplement, tu sais, quand on réfère ici pour «l'autorisation des dépenses annuelles du comité par la commission». Donc, il ne faut pas que ça soit strictement à la discrétion du comité, là, il faut que la commission justifie. Puis bon, moi, je ne suis pas un spécialiste en matière d'approbation budgétaire, là, mais ils font des budgets, ils établissent des besoins puis, après ça, ils les justifient au ministère du Travail, puis, après ça, on les justifie au ministère des Finances, là. C'est tout le processus habituel.

M. Leduc : Je vais vous expliquer, d'une autre manière, ma préoccupation. Quand on dit : «L'autorisation des dépenses annuelles du comité par la commission, lesquelles tiennent compte des priorités établies», si, après quelques années où le comité roule, puis, par un heureux concours des choses, les avis qu'il propose bonifient substantiellement la liste des maladies en fonction de la liste de l'OIT, que nous avons décidé... discuté précédemment. Advenant que ça soit cette situation-là, on pourrait imaginer que les associations patronales, qui siègent au C.A. de la CNESST, ne sont pas entièrement heureuses de cette situation-là. Ils pourraient dire : Ah! bien, finalement, sais-tu quoi, moi, les priorités de travail de ces comités scientifiques là, je vais juste les rapetisser un petit peu, là, pour que ça aille moins vite, je ne vais pas lui donner les pleines capacités financières de rouler à plein régime. Vous comprenez où je veux... ce que je veux dire?

M. Boulet : Non, mais je vous vois aller, mais ce n'est certainement pas de limiter le mandat qui est confié au comité. Les priorités, c'est selon les besoins en matière de dépenses du comité, mais ce n'est certainement pas par une limitation de dépenses qu'on va limiter l'exercice ou le pouvoir du comité scientifique de faire des avis ou des recommandations. Ça n'a aucun... Il ne faut pas, puis le texte ne me permet pas de douter de ça.

Ce que ça dit, c'est que la commission et le ministre concluent une entente. C'est dans cette entente-là qu'on prévoit l'autorisation des dépenses, puis ils tiennent compte des... ça tient compte parce que l'entente tient compte des priorités établies par la commission, puis les priorités, bien, budgétaires puis ses besoins, bien, font partie de ce qui est soumis au processus d'approbation, là, mais ce n'est certainement pas... Mais je vous rassure là-dessus, là, il n'y a pas d'appréhension à avoir à cet effet-là.

M. Leduc : Donc, pour bien comprendre le... Bien, vous ou un ministre, avec le C.A. de la CNESST, j'imagine, les deux, vous aurez des idées des priorités de ce que devrait être, mettons, le travail du comité pour l'année x, ou y, ou z. Je ne sais pas si ça va être une entente annuelle, ou une entente trisannuelle, ou peu importe, là, j'imagine que ça va être un certain nombre d'années.

M. Boulet : Oui, puis l'entente est signée entre le ministre et le comité. Puis les priorités, là, tu sais, c'est les besoins, là. Tu sais, le terme réfère beaucoup plus à des priorités budgétaires, mais il n'y a pas... mais je vous rassure là-dessus, il ne peut pas y avoir, par l'utilisation de ce concept-là, limitation de quelque manière que ce soit du mandat et de ce qui est confié en termes de responsabilités au comité scientifique.

M. Leduc : Je me suis peut-être mal exprimé. Ma crainte, ce n'est pas sur le mandat, là. Ma crainte, c'est sur l'effectivité, le nombre d'avis qu'ils peuvent produire par année.

M. Boulet : Non, absolument pas.

M. Leduc : Oui, bien, O.K. Bien, dans ce cas-là, je recule un pas en arrière. Comment on va déterminer le nombre d'avis qu'un comité peut faire par année?

• (16 h 20) •

M. Boulet : Bien, mon Dieu!

M. Leduc : Bien, je veux dire, il va y avoir un nombre de ressources limité, là. Il va falloir, s'il veut produire un avis...

M. Boulet : Mais ça va être à lui de le déterminer aussi, là, puis il peut s'adjoindre des experts. Puis moi, je n'ai pas limité en termes de nombre d'experts. Ça fait que je dirais au collègue : Il n'y a pas de limite, il n'y a pas de limite.

M. Leduc : Il n'y a pas de limite à...

M. Boulet : Bien, le nombre de mandats n'est pas limité, collègue. Ça fait qu'on a même rajouté que c'est des mandats de sa propre initiative. Ça fait qu'il n'y aura pas de limite à cet effet-là.

M. Leduc : Mais justement le comité, lui, pour faire ces avis-là, il va avoir besoin de ressources pour faire ses recherches, pour les rencontres, pour se payer un petit café puis les muffins quand ils vont se rencontrer, quand on aura le droit de se rencontrer en personne. Je blague pour les muffins, ce n'est pas ça qui va coûter trop cher, mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est qu'il va avoir quand même un budget pour fonctionner, ce comité-là.

M. Boulet : Donc, ça sera respecté. Puis la rémunération et les conditions de travail, on a déjà vu comment c'était établi, mais les dépenses annuelles de ce comité-là ne doivent pas être utilisées par... Elles ne seront pas utilisées par le ministre ni par la commission pour limiter la capacité du comité scientifique de réaliser des mandats. Je pense que, là, je réponds bien à votre question.

M. Leduc : O.K. Je pense qu'on y arrive. Puis, quand le comité va s'asseoir en prévision de discuter de cette entente-là avec le ministre puis la commission, le comité va s'asseoir, puis là ils vont se dire : Bon, combien de mandats on est capables, à peu près, de faire cette année ou sur un plan trisannuel? Est-ce que, là, quand ils vont décider de ça... Moi, je pense qu'on peut en faire cinq, cette année, six, l'année prochaine. Est-ce qu'ils vont avoir comme... Oui, bien là, on a juste x nombres de dollars.

M. Boulet : Non, parce que le comité, il est indépendant, puis l'entente est entre le ministre et la commission. Ça fait que le comité... l'entente entre le ministre puis la commission va permettre de répondre aux besoins de ce comité-là. Je pense que...

M. Leduc : D'accord. Donc là, ils vont dire : Nous, on pense qu'on serait capable de faire six avis cette année.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Voici, M. le ministre, ce qu'on imagine être, à peu près, le budget nécessaire qu'on estime pour faire nos six avis qu'on prévoit, selon nos propres bases, cette année. Bien, c'est-à-dire, là, on en a des avis qui pourront être suggérés par le ministre puis on vient de discuter qu'ils pourront aussi se donner des avis, mais, bref, ils vont se donner un plan de travail, ils vont y accoler un estimé de budget. Puis c'est là, après ça, que vous entrez dans le scénario.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Ce n'est pas l'inverse, ce n'est pas vous qui venez dire : Alors, je vous donne une assiette de x nombres de dollars, puis produisez-moi ce que vous êtes capables de me produire avec ça?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 101 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 101, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons. Est-ce que nous revenons à l'article 117, que nous avons suspendu, ou nous poursuivons, toujours dans le même bloc, mais avec cette fois le comité, ou la sous-section D, comité des maladies professionnelles oncologiques?

M. Boulet : Oui, nous poursuivons.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons là? Avec l'article 73, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Merci. 73 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 233, de la section suivante :

«Dispositions particulières aux maladies professionnelles oncologiques.

«233.1. Lorsqu'un travailleur produit une réclamation à la commission alléguant qu'il est atteint d'une maladie professionnelle oncologique, la commission le dirige, dans les 10 jours, vers un comité des maladies professionnelles oncologiques, à l'exception des cas suivants :

«1° le travailleur est présumé atteint d'une maladie professionnelle visée à [...] 29;

«2° le travailleur est visé par la procédure d'évaluation médicale applicable aux maladies professionnelles pulmonaires.

«233.2. Le gouvernement peut former plusieurs comités des maladies professionnelles oncologiques qui ont pour fonction de déterminer si un travailleur est atteint d'une maladie professionnelle oncologique.

«Un comité des maladies professionnelles oncologiques est composé des membres suivants nommés à la suite d'un appel de candidatures et après consultation du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre visé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail et, dans les cas des médecins, le Collège des médecins du Québec :

«1° un médecin détenant un certificat de spécialiste en oncologie médicale délivré par le Collège des médecins du Québec;

«2° un médecin détenant un certificat de spécialiste en médecine interne générale délivré par le Collège des médecins du Québec;

«3° un médecin détenant un certificat de spécialiste en médecine du travail ou en santé publique et médecine préventive délivré par le Collège des médecins du Québec;

«4° un titulaire d'un diplôme universitaire de deuxième ou troisième cycle en hygiène du travail, en santé au travail ou en épidémiologie.

«Le président du comité est désigné par le gouvernement parmi les membres.

«Le gouvernement détermine la rémunération et les autres conditions de travail des membres des comités.

«233.3. Les membres d'un comité des maladies professionnelles oncologiques sont nommés pour quatre ans. Ils demeurent en fonction, malgré l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.

«233.4. Dans les 10 jours de la demande de la commission, un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, malgré l'article 19 [...] au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones [...] selon le cas, transmet au président du comité des maladies professionnelles oncologiques que la commission lui indique, les imageries médicales et les résultats de celles-ci ainsi que les résultats de laboratoire pertinents du travailleur que la commission dirige vers ce comité.

«233.5. Le comité des maladies professionnelles oncologiques vers qui la commission dirige un travailleur examine celui-ci dans les 40 jours de la demande de la commission.

«Il fait rapport par écrit à la commission de son diagnostic dans les 20 jours de l'examen et, si son diagnostic est positif, il fait état de ses constatations quant aux limitations fonctionnelles, au pourcentage d'atteinte à l'intégrité physique et à la tolérance du travailleur à un contaminant au sens de la Loi sur la santé et la sécurité du travail ou à tout autre facteur de risque qui a provoqué sa maladie ou qui risque de l'exposer à une récidive, une rechute ou une aggravation.

«Dans son rapport, le comité donne également son avis sur le lien entre la maladie professionnelle et les caractéristiques ou risques particuliers d'un travail exercé par le travailleur. À cette fin, il documente l'exposition du travailleur à un contaminant au sens de la loi dans le cadre de l'exercice de son travail ou à tout autre facteur de risque.

«Afin de produire son rapport, le comité doit prendre connaissance des avis et des recommandations du comité scientifique sur les maladies professionnelles.

«233.6. Un membre d'un comité des maladies professionnelles oncologiques ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«233.7. Aux fins de rendre une décision en vertu de la présente loi sur les droits du travailleur qui lui produit une réclamation alléguant qu'il est atteint d'une maladie professionnelle oncologique, la commission est liée par le diagnostic et les autres constatations établis par le comité des maladies professionnelles oncologiques en vertu du deuxième alinéa de l'article 233.5.

«233.8. La commission assure le financement des dépenses relatives aux activités des comités.

«À cette fin, la commission et le ministre concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation des dépenses annuelles des comités par la commission et une reddition [...] de celles-ci.»

Explication : Donc, c'est l'ajout, là, de la section visant à établir une procédure d'évaluation médicale. On l'avait déjà, là, pour les maladies professionnelles pulmonaires, donc, mais une procédure distincte pour les réclamations des travailleurs alléguant être atteints d'une maladie professionnelle oncologique, tel qu'il est actuellement le cas pour les maladies professionnelles pulmonaires. Voilà, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Bonne lecture. Écoutez, est-ce qu'il y a des interventions? Il y a des amendements probablement, M. le ministre, c'est ça, hein?

M. Boulet : ...qui ont été déposés au début de la commission. Je peux les faire...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez faire le premier. Voulez-vous faire le premier?

M. Boulet : À l'article 73, remplacer ce qui précède la section II.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles proposée, par ce qui suit :

73. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 233, de ce qui suit :

«233.0.1. La commission assure le financement des dépenses relatives aux activités des comités.

«À cette fin, la commission et le ministre concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation des dépenses annuelles des comités par la commission et une reddition de comptes de celles-ci.»

Explication : L'amendement proposé vise à introduire une disposition précisant que c'est la commission qui assure le financement des dépenses. Une entente sera prévue à cette fin entre celle-ci et le ministre. Cette entente pourra notamment prévoir les modalités de financement des frais de fonctionnement du comité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Écoutez, merci pour la bonne lecture. Donc, on va se rappeler, là, on vient de faire la lecture d'un amendement à l'article 73, mais je dois vous avouer que, compte tenu de l'heure...

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 16 avril, à 10 heures. Je vous remercie beaucoup pour votre collaboration et je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)