Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 15 avril 2021
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Vol. 45 N° 85
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Roy, Sylvain
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Jacques, François
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Jacques, François
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Jacques, François
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11 h (version révisée)
(Onze heures vingt minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Bonjour à tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie
et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Caron (Portneuf) remplace Mme Chassé (Châteauguay).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Lors de l'ajournement des travaux, mercredi, la commission en était à
l'étude de l'article 238, qui édicte le Règlement sur les maladies
professionnelles. Je vous rappelle que l'article 8 est suspendu, et nous
en étions à l'article 238 tel que déjà amendé. Nous savons qu'il y a un
amendement qui est très bientôt soumis. Nous l'avons déjà avec nous. Alors, je
crois que la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. L'amendement va comme suit :
Remplacer, partout où ceci se trouve dans
la section VII de l'annexe... ou c'est <VIII...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous l'avons déjà avec nous. Alors, je crois que la parole est au
député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. L'amendement va comme suit :
Remplacer, partout où ceci se
trouve dans la section VII de l'annexe... ou c'est >VIII, de l'annexe A
du Règlement sur les maladies professionnelles, proposé par l'article 238 du
projet de loi, «n'avoir fumé aucun produit du tabac» par «ne pas avoir été un
fumeur».
Peut-être quelques explications, Mme la
Présidente. C'est une nouvelle introduction qu'on voit à plusieurs endroits du projet
de loi, la référence à la fumée. C'est une condition qui vient empêcher l'accès
à la présomption, qui, on le répète, est quelque chose d'assez fondamental dans
la logique de la santé et sécurité, dans la logique de l'indemnisation. Et on
trouvait que c'était assez extrême, «n'avoir fumé aucun produit du tabac». Ça
pouvait... la lettre même de ça, c'est : une cigarette, une fois, vous
disqualifiait complètement d'avoir accès à la présomption, ce qui était évidemment
extrême, comme je le disais tantôt, ça allait beaucoup trop loin. On comprenait
la volonté de dire : Bien, c'est sûr que, si tu fumais beaucoup, deux
paquets par jour, peut-être que, là, en effet, tu as peut-être développé un problème
personnel qui n'est pas nécessairement relié au travail, mais là la ligne était
trop tranchée.
Alors, on a discuté avec le ministre et là
on a trouvé peut-être un compromis, «ne pas avoir été un fumeur», qui laisse
place à un peu plus d'interprétation pour le tribunal, qui pourra, à la lumière
de ce qui lui sera présenté comme preuve, trancher si, en effet, le nombre de
cigarettes ou la consommation d'un travailleur le qualifie comme un fumeur. Le ministre
me corrigera, mais, en tout cas, la façon dont moi, je le lis ou je le vois, un
fumeur, ce n'est pas avoir fumé une cigarette, ce n'est pas avoir été exposé à
de la fumée secondaire. On le sait à quel point il y a plein de serveuses, par
exemple, dans des restaurants, qui ont des problèmes pulmonaires, qui
développent des cancers parce qu'elles sont exposées à la fumée secondaire. On
sait à quel point c'est un enjeu. C'est pour ça qu'aujourd'hui il n'y a presque
plus... en fait, littéralement plus d'endroits fermés qui permettent la fumée. Mais
ça ne fait pas des années de ça. Moi, je me rappelle, quand j'ai commencé mes
études à l'UQAM, au début des années 2000, ça fumait encore dans les classes,
dans les associations étudiantes, beaucoup aussi. Moi qui déteste la fumée, ça
m'incommodait, mais bon.
Et là, donc, on se donne une marge
interprétative. Peut-être que j'aimerais entendre un peu M. le ministre pour
qu'il donne de l'intention du législateur — on connaît bien cette
démarche-là — sur qu'est-ce que c'est, pour lui, un fumeur ou peut-être
plus qu'est-ce que ce n'est pas, un fumeur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Bon matin, tout le monde. Je pense que le libellé est un juste
reflet de la réalité vécue sur le terrain, à la CNESST. C'est qu'effectivement
la personne n'ait pas <été...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. le ministre.
M. Boulet :
Merci,
Mme la Présidente. Bon matin,
tout le monde. Je pense que le libellé est
un juste reflet de la réalité vécue sur le terrain, à la CNESST. C'est
qu'effectivement
la personne n'ait pas >été un fumeur dans la période de 10 ans et
pas un fumeur... On va poser la question, donc ça requiert un certain niveau de
régularité, là. Ce n'est pas... ça exclut certainement la personne qui, à une
soirée, a fumé une cigarette, là. Vous faisiez référence à ce type de syndrome
là. Et moi, je pense que le libellé est approprié puis complet. Je n'ai pas
d'autre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...des situations
où... parce que la crainte qu'on avait, c'est qu'avec un libellé aussi strict,
«aucun produit du tabac», ça encourage les employeurs qui voudraient éviter que
le salarié, le travailleur obtienne la présomption, de commencer à faire une enquête
sur la vie privée puis aller fouiller dans les détails. Puis dans notre ère
numérique, Mme la Présidente, où beaucoup de photos ou de choses se retrouvent
sur l'Internet... nous n'avons toujours pas le droit à l'oubli, au Québec. C'est
quelque chose qui est revendiqué par ma formation politique puis par... c'est
un débat social, bref, le droit à l'oubli, mais on avait la crainte qu'un
employeur puisse, toujours dans l'objectif de ne pas avoir d'imputation, etc.,
faire des enquêtes, puis aller continuer à voir, puis qu'il y ait de la
délation : Oui, oui, j'ai déjà donné une cigarette à M. Tremblay à la
pause dîner en 2017. Boum! Et là, sur la seule base de ce témoignage-là, on le
disqualifie à la présomption. Donc, ce que je comprends de l'intervention du ministre,
c'est que ça ne serait pas possible de plaider ça avec un tel libellé.
M. Boulet : Ce ne serait pas
possible de plaider quoi? Je ne suis pas certain d'avoir bien compris.
M. Leduc : Bien, d'avoir fumé
à quelques occasions, de manière parcellaire.
M. Boulet : Je pense que la
façon dont c'est libellé, ça fait référence à un concept qui est assez
générique, là, est-ce que tu es un fumeur, est-ce que tu es... Non, je
n'utiliserais pas d'autre mot, là. Je ne veux pas faire de comparaison, mais,
si tu as fumé, comme vous le mentionnez, de façon isolée dans le temps, tu n'as
pas été un fumeur. C'est la question qui est posée. On n'anticipe pas que les
employeurs se mettent à faire des enquêtes s'il a fumé une fois, deux fois ou
quatre fois, parce que ça ne sera pas un fumeur, nécessairement. Pour être un
fumeur, il faut avoir une certaine régularité.
Je n'irai pas plus loin que ça, mais je
pense que c'est très, très bien écrit puis ça reflète bien la réalité, je ne
dirais pas de tolérance, dans l'application à la CNESST, mais de respect de la
réalité de la personne qui est est visée par la réclamation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député d'Hochelaga.
M. Leduc : Un dernier commentaire
là-dessus, Mme la Présidente. Je me réjouis de l'ouverture du <ministre...
M. Boulet : ...la réalité,
je ne dirais pas de tolérance, dans l'application à la CNESST, mais de respect
de la réalité de la
personne qui est est visée par la réclamation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député d'Hochelaga.
M. Leduc : Un dernier
commentaire
là-dessus,
Mme la Présidente. Je me réjouis de l'ouverture du >ministre
sur le fond et sur la forme puis, sur le fond, je la trouve particulièrement
intéressante, son ouverture, parce que, là, on sort d'une logique d'absolu pour
aller dans une logique, j'oserais dire, de cas par cas, d'interprétation un peu
plus libérale, où on donne la place, à la limite, autant à l'employeur qu'au
travailleur. L'employeur pourra commencer à aller plaider que, pour lui, un
fumeur, ça veut dire x ou y, z, mais ça ne sera pas exclu de facto, à la
seconde que, par exemple, une cigarette a été fumée dans une soirée, qu'un ami
sur une terrasse a fumé une cigarette à côté de soi. Bref, il y aura de la
place à l'interprétation, et j'aime cette approche-là.
Des fois, on a des échanges, M. le ministre
et moi, sur d'autres aspects du projet de loi, où je trouve que, des fois, c'est
dur, ce qu'il nous propose. Là, j'apprécie le mouvement vers un peu plus
d'espace d'interprétation pour le tribunal. Je pense que c'est une approche
qu'on doit retrouver le plus souvent possible dans d'autres aspects du projet
de loi, et il ne sera pas surpris de me revoir avec ce genre d'approche dans
d'autres sujets. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député de Bonaventure.
M. Roy
: Écoutez, notre
travail, c'est d'évaluer toutes les possibilités qui peuvent se manifester,
puis là, tu sais, je n'en ferai pas d'amendement, mais je tiens juste à
souligner qu'on a des prescriptions de cannabis médicinal qui sont données.
Puis ça, c'est un cas de figure qui existe, puis je ne sais pas, là... on ne
peut pas l'introduire, mais, en même temps, c'est une réalité. Ça fait qu'on
fait quoi avec ça?
M. Boulet : Bon, je vais vous
donner mon interprétation. On passe d'un texte qui dit «n'avoir fumé aucun
produit du tabac»... Ça, c'était restrictif. Ça, ça pouvait s'appliquer dans
des cas où la personne n'a pas fumé de manière régulière et a fumé quelque
produit du tabac que ce soit.
Si c'est du cannabis médicinal, comme vous
le mentionnez, moi, je raisonne de la même façon que ce que je viens
d'expliquer à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça fait que ça prend une
certaine régularité, c'est un concept générique, et, si tu n'es pas un fumeur
de cannabis, si tu l'as fait pour des raisons médicinales, puis c'est isolé,
puis que ce n'est pas régulier, c'est le même, même raisonnement. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (11 h 30) •
M. Leduc : Oui, je suis
désolé, il y avait un petit aspect que j'avais oublié de soulever, qui n'est
pas nécessairement... qui dépasse l'enjeu précis ou plutôt l'enjeu général du
tabac, là, puis je pense que c'est mieux de le soulever maintenant que d'en
refaire une autre discussion, là. Je sais qu'on veut avancer aujourd'hui puis
je veux participer à cet effort-là.
On m'a exposé que, là, l'amendement parle
de l'ensemble des endroits où on parle, où on fait référence à la fumée, et il
y a un de ces endroits-là, là, qui n'est pas explicitement référencé dans
l'amendement, mais qui est le <mésothéliome pulmonaire. Et là je vais
chercher le...
>
11 h 30 (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...je veux participer à cet effort-là. On m'a exposé que, là,
l'amendement
parle de l'ensemble des endroits où on parle... où on fait référence à la
fumée, et il y a un de ces endroits-là, là, qui n'est pas explicitement
référencé dans
l'amendement, mais qui est le >mésothéliome
pulmonaire.
Et là je vais chercher le libellé du
projet de loi actuel, où on fait référence, là, dans les conditions, au fait
qu'on ait été exposé, bien sûr, à l'amiante. Vous vous rappelez qu'on a eu un
débat sur le caractère irréfragable de ça, là. On peut tourner la page sur ce
débat-là, mais on a porté à mon attention, puis je voulais le soulever, là, on
verra ce que M. le ministre peut me répondre dans les circonstances, mais qu'il
n'y aurait pas de lien à faire du tout entre le mésothéliome pulmonaire, causé
par la fibre d'amiante, et l'exposition à du tabac, c'est-à-dire qu'on ne peut
pas attraper le mésothéliome par le tabac, le mésothéliome pulmonaire, par le
tabac. Ce n'est pas possible.
Alors, je me demandais pourquoi... on
peut peut-être fermer cet amendement-là puis en parler ailleurs, si le ministre
le désire, mais, comme on est sur le tabac, je me disais que je le soulèverais
tout de suite. Pourquoi on fait référence au tabac dans le mésothéliome
pulmonaire?
M. Boulet : Bien, c'est «cancer
pulmonaire ou mésothéliome pulmonaire». Puis il y a le premier bloc, «avoir
exercé un travail impliquant une exposition à la fibre d'amiante», donc, pour
un de ces deux diagnostics-là. Et, pour les mêmes deux diagnostics, bien, il y
a la description qui suit, où on réfère au tabac de la même manière que dans
les autres sections, et ça réfère au cancer pulmonaire ou au mésothéliome
pulmonaire. C'est parce que ces deux diagnostics-là s'appliquent à la
description relative à l'amiante autant qu'à la description relative aux
pompiers.
M. Leduc : Est-ce que je
comprends que, dans ce cas-là, dans votre esprit, c'est clair que le tabac, peu
importe l'ancienne ou la nouvelle définition, là, ça ne fait pas référence au
mésothéliome pulmonaire?
M. Boulet : Bien oui, ça y
fait référence dans le... tu sais, le cancer pulmonaire ou mésothéliome
pulmonaire, il est associé au travail impliquant une exposition à la fibre
d'amiante. Ça, on met ça dans un bloc. Il y a un autre bloc avec les deux mêmes
diagnostics, cancer pulmonaire ou mésothéliome pulmonaire, et là ça fait
référence au travail de pompier combattant, puis le diagnostic, 15 ans,
puis le tabac, avec l'amendement qu'on vient de... qu'on va voter.
M. Leduc : Oui, bien, c'est
la... Moi, je ne conteste pas le reste de la condition particulière. Encore une
fois, on a porté à mon attention qu'il n'y a absolument aucun lien entre le
tabac et le mésothéliome pulmonaire.
M. Boulet : Bien, c'est cancer
pulmonaire ou mésothéliome pulmonaire, c'est pour ça, là, pas nécessairement,
là.
M. Leduc : Mais sauf que là,
en faisant ce même bloc là, on donne la possibilité à quelqu'un de dire qu'on
ne peut pas avoir la présomption du mésothéliome pulmonaire parce qu'on aurait
été un fumeur régulier, alors qu'il n'y a absolument aucun lien entre les deux.
M. Boulet : Non, mais c'est un
ou l'autre. C'est le cancer pulmonaire ou le mésothéliome pulmonaire.
M. Leduc : O.K., peut-être que
je ne comprends pas, là.
M. Boulet : Si tu as fait un
travail qui t'expose à la fibre <d'amiante et que...
M. Leduc : ...
lien
entre les deux.
M. Boulet : Non, mais c'est
un ou l'autre. C'est le cancer pulmonaire ou le mésothéliome pulmonaire.
M. Leduc : O.K., peut-être
que je ne comprends pas, là.
M. Boulet : Si tu as fait
un travail qui t'expose à la fibre >d'amiante et que tu as un de ces
deux diagnostics-là, la présomption s'applique. Il n'est pas question de
fumeur, ça ne s'applique pas, là, ici, le cancer ou le mésothéliome pulmonaire,
ça ne s'applique pas, la fumée. Si tu fais un travail de pompier puis que tu as
un ou l'autre, puis c'est sans égard au tabac, bien là, l'amendement qu'on
vient d'adopter, «ne pas avoir été un fumeur», s'applique quand c'est relié à
un travail de pompier combattant.
M. Leduc : Bien, c'est...
M.
Boulet : Bien, je pense que vous le comprenez bien, là, c'est un ou
l'autre. C'est amiante ou pompier. C'est un ou l'autre, ça fait qu'il n'y a pas
de problème, là.
M. Leduc : D'accord, mais, si
je suis un pompier puis que j'ai le mésothéliome pulmonaire, est-ce qu'il faut quand
même que je remplisse les conditions de la deuxième sous-section?
M. Boulet : Oui. Si tu fais le
travail impliquant une exposition à des gaz, et fumées d'incendie, et autres,
et tu réponds à la durée d'emploi minimale puis à ne pas avoir été un fumeur,
puis tu as un ou l'autre, tu bénéficies de la présomption.
M. Leduc : Mais c'est peut-être
la confusion de les avoir mis dans le même bloc, là, qui crée...
M. Boulet : Bien, c'est parce
que ça aurait pu être scindé en deux, là, mais le mésothéliome pulmonaire est
lié à l'amiante, là. Est-ce que le mésothéliome pulmonaire peut être lié à
autre chose, là... mais, pour le pompier, c'est vraiment le cancer pulmonaire.
Mais c'est plus avantageux, là, parce que
c'est un ou l'autre, de toute façon, ça fait qu'enlever un, ça ne changerait
rien, parce que c'est une possibilité, un ou l'autre diagnostic. Ça fait que,
tu sais, il n'y a pas d'impact, là, il n'y a pas d'incidence.
M. Leduc : O.K. Ça va être
bon, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y
a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
nous allons y aller par la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est adopté. <Nous...
Le Secrétaire
: ...
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle,
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'
amendement déposé à l'article 238 est
adopté.
>Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres
interventions à l'article 238 tel qu'amendé? Oui. Député de Bonaventure.
M. Roy
: Mme la
Présidente, bon, j'aimerais déposer un amendement concernant la maladie de
Lyme.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il est prêt? Est-ce qu'il a été acheminé?
M. Roy
: Oui. Je pense
qu'il est envoyé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est déjà acheminé, d'accord.
Nous allons quand même prendre une suspension,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 37)
(Reprise à 11 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Nous avons reçu l'amendement du député de Bonaventure.
Je vous invite à lire l'amendement et à l'expliquer s'il y a lieu.
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Je vais essayer de ne pas bafouiller, parce que c'est un nom
scientifique, bon. Projet de loi n° 59, Loi modernisant le
régime de santé et de sécurité au travail,amendement,
article 238, annexe B du Règlement sur les maladies professionnelles :
Ajouter, à la fin des conditions
particulières pour la maladie <«Parasitose»...
M. Roy
: ...
Merci,
Mme la Présidente. Je vais essayer de ne pas bafouiller,
parce que c'est
un nom scientifique, bon. P
rojet de loi n° 59,
Loi modernisant le régime de santé et de sécurité au travail,
amendement, article 238, annexe B du Règlement sur les
maladies professionnelles :
Ajouter, à la fin des conditions
particulières pour la maladie >«Parasitose» de la section II de
l'annexe B du Règlement sur les maladies professionnelles proposé par
l'article 238 du projet de loi, «et borrelia burgdorferi». J'ai
réussi.
Donc, écoutez, c'est un article qui est
extrêmement important, entre autres, et ça concerne le dossier de la maladie de
Lyme. À une certaine époque, bon, en tant qu'adjoint en Faune et Parcs et aussi
porte-parole de la faune, j'ai eu à revendiquer des soins, de l'aide, de la
reconnaissance pour des agents de la faune. Puis là j'ouvre la parenthèse, ce
n'est pas une maladie qui touche un nombre considérable d'individus, mais ceux
et celles qui en sont touchés sont extrêmement impactés. C'est une maladie qui réduit
à néant la capacité de l'individu à retourner au travail, pour la majorité des
cas. Donc, ça touche qui? Ça touche des agents de la faune, des biologistes,
des travailleurs forestiers, donc des gens qui ont à aller en forêt pour
pratiquer leur profession, leur travail.
• (11 h 40) •
Donc, d'introduire cet amendement-là
vient, en quelque part, reconnaître la maladie associée à la tique,
c'est-à-dire la maladie de Lyme, bon, c'est le nom le plus commun, et ça va
donner une chance à certains travailleurs qui actuellement sont vraiment des
laissés-pour-compte dans le système. Donc, je n'irai pas plus loin. Je pense
que cela a sa place dans un contexte de modernisation de la loi sur la CNESST
et de ceux et celles qui se sentent abandonnés, actuellement. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Je n'ai pas
de commentaire particulier, sauf de souligner la pertinence du propos de mon
collègue de Bonaventure. Et, comme sa prononciation est tellement bonne, je ne
me risquerai pas à tenter de le compétitionner. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Y a-t-il, donc, d'autres interventions? Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement proposé par le député de Bonaventure.
Le Modérateur
: Pour,
contre, abstention. M. Roy (Bonaventure).
M. Roy
: Pour.
Le Modérateur
: M. Boulet
(Trois-Rivières).
M. Boulet : Pour.
Le Modérateur
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic).
M. Jacques : Pour.
Le Modérateur
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan).
M. Derraji : Pour.
Le Modérateur
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
M. Leduc : Pour.
Le Modérateur
: Mme IsaBelle
(Huntingdon).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est adopté. Nous
poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre. Ah!
M. Boulet : Oui. Vas-y.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on laisse la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On a un amendement
qui vous est envoyé. Ça s'en vient.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On aura un nouvel amendement?
M. Leduc : Oui, ça s'en vient.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre. Ah!
M. Boulet : Oui. Vas-y.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on laisse la parole au député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On a un
amendement qui vous est envoyé. Ça s'en vient.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On aura un nouvel amendement?
M. Leduc : Oui, ça s'en
vient.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 42)
(Reprise à 11 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Alors, nous avons...
>
(Reprise à 11 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Alors, nous avons reçu un amendement de la part du
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vous invite à lire l'amendement et à
l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. L'article 238 du projet de loi est amendé par l'ajout, à la
section VI de la liste des maladies présumées professionnelles, de :
Section VI, troubles
musculosquelettiques. Maladie, épicondylite. Genre de travail : un travail
impliquant des répétitions de mouvements ou de pressions sur des périodes de
temps prolongées.
Ensuite, il y a une autre ligne. Lésion
méniscale : un travail impliquant la position agenouillée ou accroupie sur
des périodes de temps prolongées. Troisième ligne, syndrome du canal
carpien : un travail impliquant des répétitions de mouvements,
l'exposition à des vibrations ou des postures extrêmes du poignet sur des
périodes de temps prolongées.
Quelques éléments de réflexion, Mme la
Présidente. Quand on a entendu le ministre préparer un projet de loi, il y a déjà
plusieurs mois, plusieurs années, en début de législature, les attentes étaient
assez élevées. On avait quand même beaucoup d'attentes en ce qui a trait à la
bonification de la liste des maladies professionnelles, qui était inchangée
depuis l'adoption de la loi en 1985. Je réitère que je suis né en 1984, alors
l'existence de ma vie n'a vu aucune modification à la liste des maladies
professionnelles.
Aucune modification dans la liste
québécoise, devrais-je préciser, parce que la liste de l'OIT, l'Organisation
internationale du travail, elle, elle a substantiellement été bonifiée à
travers le temps, parce que, c'est normal, la science évolue, la recherche
évolue, et c'est tout à fait normal qu'on rajoute des nouvelles maladies à
travers le temps. C'est, à mon avis, un scandale qu'on ne l'ait pas fait à
travers l'histoire du Québec, mais, bon, c'est le passé. Là, on est en train de
travailler pour bonifier notre régime de santé et sécurité du Québec, puis,
malheureusement, bon, il y a des choses qui sont faites avec le projet de loi,
mais on ne touche pas du tout à des nouveaux ajouts en matière de maladies
musculosquelettiques à l'annexe I de la loi.
Et il faut bien comprendre comment ça
fonctionne, là, la liste des maladies professionnelles de l'Organisation
internationale du travail. C'est une organisation tripartite où il y a à la
fois les États... c'est une organisation, là, reliée à l'ONU, etc. Il y a les États,
il y a des parties syndicales et des parties patronales, donc c'est un
tripartite, un peu comme on a des instances ici, au Québec, où il y a patronat,
syndicat et gouvernement. Dans une certaine mesure, la CNESST est une façon de
voir cette manière-là de fonctionner, et, pour arriver à produire une liste
bonifiée à l'OIT, il faut qu'il y ait des consensus des trois parties. Et
on imagine que, pour avoir un consensus patronal, syndical et international,
bien, il faut que ça soit quand même assis sur quelque chose de solide en
matière de recherche, en matière de science... et donc, justement, puis là je
ne referai pas le débat, à moins que le ministre soit particulièrement ouvert à
des rajouts, mais je ne referai pas le débat sur chacune des sections de
l'annexe, là, du <nouveau...
M. Leduc : ...
bien,
il faut que ça soit quand même assis sur quelque chose de solide en matière de
recherche, en matière de science... et donc, justement, puis là je ne referai
pas le débat, à moins que le ministre soit particulièrement ouvert à des
rajouts, mais je ne referai pas le débat sur chacune des sections de l'annexe,
là, du >nouveau règlement. Je tenais à le faire, par contre, ce débat-là,
parce qu'il est important.
Moi, dans l'idéal, j'aurais voulu qu'on
précise qu'à chaque fois qu'une maladie est rajoutée à l'annexe de l'OIT,
automatiquement, elle soit rajoutée dans celle du Québec, qu'on n'ait pas à
avoir tout ce processus difficile et très politique. On a déjà eu des nombreux
débats à ce sujet-là, on le sait, à quel point, pour les patrons, des fois, ce
n'est pas tentant de rajouter une maladie professionnelle. Ça veut dire que la
présomption pourrait être donnée au travailleur, et donc plus facilement accès
à une indemnisation. On peut comprendre pourquoi, à travers le temps, il y a eu
des blocages et qu'il n'y a absolument aucune nouvelle maladie qui a été
rajoutée.
Là, le ministre nous propose un comité
scientifique. C'est intéressant, moi, je ne lève pas le nez là-dessus, on
en débattra peut-être plus tantôt. Cela dit, pourquoi ne pas faire tout de
suite le rattrapage? Parce que, là, ce que le ministre nous propose de faire, c'est
que le comité scientifique s'occupera de ce rattrapage-là. Ça veut dire que ça
va prendre du temps, là, ça va prendre plusieurs années à ce que ce fameux
comité là émette des recommandations, fasse la revue de littérature. Puis il n'est
pas exclu qu'une fois qu'il fasse des recommandations, bien, qu'il y ait d'autres
types de blocages de la part des organisations patronales, des pressions qui soient
faites au bureau du ministre et qu'on soit dans la même situation dans
40 nouvelles années. C'est ce qui m'inquiète. Je ne souhaite pas que ce
soit ça qui arrive, ce pour quoi je n'ai pas déposé un amendement pour qu'on
fasse l'automatisme, là.
Je dépose quand même un amendement aujourd'hui
pour qu'on rajoute quelques maladies, des troubles musculosquelettiques. Des
mises à jour qui auraient dû être faites, historiquement, qui, je pense,
auraient dû être faites dans le cadre de la modernisation du ministre et que je
l'invite à faire dans le cadre de la loi parce que c'est l'occasion idéale de
corriger les inexactitudes du passé, de tout de suite faire ce travail-là de
mise à jour pour que le comité scientifique ait quand même des mandats de
recherche, mais qu'il n'ait pas à tout réviser et à faire ce travail-là, qui
est substantiel, qui sera substantiel, qu'on règle tout de suite une partie de
ce travail-là et qu'on passe à autre chose.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Donc, y a-t-il des interventions? M. le ministre.
M. Boulet : Bien, assez
rapidement, je pense qu'on a déjà eu cette discussion-là et où j'avais eu l'occasion
d'exprimer l'estime que j'ai pour l'Organisation internationale du travail.
Ceci dit, je suis d'accord avec mon collègue qu'il faut mettre cette liste-là
des maladies professionnelles présumées à jour, ce qui n'a pas été fait, bien
sûr. Et c'est la raison pour laquelle on fait notamment la modernisation, pour
rendre cette liste-là évolutive, et c'est la raison pour laquelle on a déjà
ajouté un certain nombre de cancers pour les pompiers, le trouble de stress
post-traumatique, la maladie de Parkinson et des précisions. Et, par la suite,
le comité scientifique, vous le savez, il a un mandat extrêmement élargi de
faire des avis, des recommandations en matière de maladies professionnelles, et
il va avoir mandat, puis c'est écrit clairement, d'identifier des maladies
professionnelles, des risques particuliers reliés à celles-ci et les critères
de détermination des maladies <professionnelles...
M. Boulet : ...scientifique,
vous le savez, il a un mandat extrêmement élargi de faire des avis, des
recommandations en matière de maladies professionnelles, et il va avoir mandat,
puis c'est écrit clairement, d'identifier des maladies professionnelles, des
risques particuliers reliés à celles-ci et les critères de détermination des
maladies >professionnelles. Donc, il jouera ce rôle-là.
Quant aux diagnostics, puis je ne veux pas
m'attarder à chacun, là, je ne vois pas... peut-être bien, là, mais
l'épicondylite, la lésion méniscale, le tunnel carpien, il y a des acceptations.
Bon, sur l'épicondylite, il y a différents courants de jurisprudence, mais, de
façon générale, ce que je peux dire, c'est que ça peut être soit d'origine
traumatique ou relié au risque particulier du travail. Ça fait qu'il y a des
réclamations qui sont faites, et, quand c'est survenu au travail, c'est
accepté, là, soit parce que ça découle d'un événement spécifique qui est le
traumatisme ou parce que ça s'est développé — le «ite», bon, il y a
l'inflammation — ça s'est développé parce que c'est caractéristique
du travail ou relié à ses risques particuliers.
Mais, encore une fois, tout ça va faire
partie du mandat du comité scientifique, et je pense que la liste a été déjà
abondamment bonifiée, puis on verra au fil des années. Ce qui est le grand
cadeau qu'on se donne dans ce projet de loi là, c'est un mécanisme qui va
permettre à cette liste-là d'être amendée et d'être compatible avec l'évolution
de la science médicale. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé? Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien là, le
problème, Mme la Présidente... parce qu'on se donne un cadeau, avec le comité
scientifique, puis j'en suis, puis on va en débattre peut-être tantôt, mais
quelle tâche titanesque on lui met, là, sur les épaules, là, de réviser
l'entièreté de la liste.
Moi, j'avais préparé, là... pour vous donner
une idée, j'en ai une quinzaine, d'amendements, parce qu'il y a au-delà de
plus... il y a des dizaines de maladies, qui sont dans la liste de l'OIT, qui
ne sont pas dans le projet de loi. Alors, je ne veux pas, de manière éhontée,
freiner ad nauseam cette commission, on veut procéder, mais je trouve ça quand
même dommage qu'on mette autant de poids sur les épaules de ce comité
scientifique là, qui n'y arrivera pas, là, dans un relatif court délai. Même à
moyen terme, ça ne serait pas possible de faire la révision entière, à moins
que le comité scientifique dise : Bien, voilà la liste de l'OIT, le
travail a été fait, je recommande au ministre l'intégralité de cette nouvelle
liste. Ça serait peut-être, dans mes rêves les plus fous, ce qui arriverait. On
verra si c'est ça qu'ils feront puis on va discuter tantôt de leur façon de
travailler puis de leur indépendance.
Peut-être, en terminant, Mme la
Présidente, je ne ferai pas la liste nominative de toutes les maladies qui
devraient être ajoutées à mon avis, mais pour qu'on comprenne bien pourquoi je
tiens à ce qu'on fasse référence à cette liste-là, je vais lire deux sections.
Bien, en fait, je vais vous expliquer une section puis en lire un autre. Ici,
on fait référence à une recommandation, 194, de l'OIT, toujours, que les
membres... Bien, je vais la lire, en fait : «Tout membre devrait
communiquer sa liste nationale des maladies professionnelles au Bureau
international du travail <dès...
M. Leduc : ...
pourquoi
je tiens à ce qu'on fasse référence à cette liste-là, je vais lire deux
sections. Bien, en fait, je vais vous expliquer une section puis en lire un
autre. Ici, on fait référence à une recommandation, 194, de l'OIT, toujours,
que les membres... Bien, je vais la lire, en fait : «Tout membre devrait
communiquer sa liste nationale des maladies professionnelles au Bureau
international du travail >dès son établissement ou sa révision en vue de
faciliter le réexamen et la mise à jour périodique de la liste de maladies professionnelles
annexée à la présente recommandation.» Et là je dois vous avouer que je suis un
peu triste que le Québec, qui, peut-être via le Canada, là, je ne sais pas trop
comment ça fonctionne, mais va acheminer sa liste révisée à l'issue de la
présente commission. Bien, il va avoir manqué la coche de nombreuses maladies
qui sont dans cette liste-là. On ne fera pas belle figure à l'international,
face à nos partenaires de l'OIT, Mme la Présidente, si on envoie tel quel le règlement
du ministre.
Et finalement je veux juste lire une
petite section pour qu'on comprenne bien la logique de comment ça fonctionne, liste
des maladies professionnelles de l'OIT, révisée en 2010 : «La recommandation
n° 194, sur la liste des maladies professionnelles de
2002, prévoit que les listes nationales de maladies professionnelles doivent
comprendre, dans la mesure du possible, les maladies visées dans la liste des
maladies professionnelles annexée à la recommandation.
«Compte tenu des travaux des deux réunions
d'experts, le conseil d'administration a approuvé, le 25 mars 2021, une
nouvelle liste de maladies professionnelles lors de sa 307e session. Cette
nouvelle liste remplace la liste annexée à la recommandation n° 194
adoptée en 2002.
«La nouvelle liste comprend une série de
maladies professionnelles reconnues à l'échelle internationale, allant de
pathologies causées par des agents chimiques, physiques, biologiques ou
maladies respiratoires et de la peau, en passant par les troubles
musculosquelettiques et les cancers professionnels. La liste de l'OIT inclut spécifiquement,
pour la première fois, des troubles mentaux et du comportement — on
en a déjà parlé — cette liste comprend également des entrées ouvertes
dans toutes les sections relatives aux maladies susmentionnées. Ces entrées
ouvertes permettent de reconnaître l'origine professionnelle des maladies non
spécifiques dans la liste dans le cas où un lien est établi entre l'exposition
aux facteurs de risque résultant d'activités professionnelles et le trouble ou
la maladie dont le travailleur est atteint.»
Et ça continue, et ça continue, mais tout
ça pour vous dire, Mme la Présidente, que ce n'est pas frivole, ce qui nous est
soumis par l'OIT. Ici, c'est un travail sérieux, un travail professionnel, un
travail scientifique, un travail politique aussi et un grand consensus sur
lequel on devrait se baser davantage que ce qu'on le fait.
Alors, j'entends le ministre,
malheureusement, ce ne sera pas possible cette fois-ci. J'espère sincèrement
que le fameux comité scientifique aura, à quelque part, l'audace de prendre
telle quelle la liste de l'OIT. Bien sûr, faire des révisions, bien sûr, se
faire une opinion, c'est pour ça qu'on va le former, le comité scientifique,
mais j'espère qu'il ne fera pas à la pièce ces études-là, qu'il prendra ça dans
sa globalité, que rapidement il nous fera une recommandation la plus complète
possible pour qu'on se mette aux normes internationales, qui sont des bonnes normes,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
<Contre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Pour
le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : >Contre.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est rejeté. Nous
poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 238 tel qu'amendé?
M. Boulet : Avec votre
permission, peut-être une petite suspension de deux minutes, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, d'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, je vous laisse la parole pour expliquer le déroulement
prochain.
M. Boulet : Oui. On va revenir
à 238, donc on va le suspendre, mais on va revenir à 8, mais c'est tous des amendements
de forme et de concordance. Puis, après ça, on va redéposer à 238 le règlement,
là, qui tient compte des amendements, notamment la maladie de Parkinson, et
autres, et autres, là. Puis, après ça, on vous expliquera le suivi, là, mais
après ça, ça va suivre son cours.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, d'abord, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre le
238. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. J'ai également besoin de votre consentement pour rouvrir l'article 8
que nous avions suspendu. Est-ce que j'ai votre consentement? Aïe! que ça parle
fort.
Une voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous donnons maintenant la parole au député... au ministre, hein,
c'est le ministre, alors au ministre qui nous dépose un amendement à l'article 8.
M. Boulet : Oui, merci.
Article 8 du projet de loi :
1° insérer, avant l'article 29 de la
Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles proposé,
l'article suivant :
«28.1. Un travailleur atteint d'une
maladie dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit peut
produire une réclamation pour maladie professionnelle s'il satisfait aux
critères d'admissibilité prévus par règlement.»;
2° supprimer, dans l'article 29 de la
Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles proposé, «qui
satisfait aux critères d'admissibilité de la réclamation que peut prévoir un
règlement»;
3° supprimer, dans ce qui précède le
paragraphe 1° de l'article 30 de la Loi sur les accidents du travail
et les maladies professionnelles proposé, «et qui satisfait aux critères
d'admissibilité de la réclamation que peut prévoir un règlement».
Explication : L'amendement proposé
vise, bon, simplement à limiter la possibilité de prévoir par règlement des
critères d'admissibilité uniquement aux réclamations pour une maladie
professionnelle dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le
bruit. Donc, c'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé à l'article 8? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix de
l'amendement... Oui? Alors, député de...
M. Leduc : ...je ne le vois
pas. C'est Bonaventure, c'est ça? Non, pas Bonaventure, Trois-Rivières.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...non, d'Hochelaga-Maisonneuve, vous <aimeriez...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
s'il n'y a pas d'intervention, nous allons donc procéder à la mise
aux voix de l'amendement... Oui? Alors, député de...
M. Leduc : ...je ne le vois
pas. C'est Bonaventure, c'est ça? Non, pas Bonaventure, Trois-Rivières.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...non, d'Hochelaga-Maisonneuve, vous >aimeriez intervenir?
M. Leduc : Non, non,
j'aimerais le lire, c'est pour ça, l'avoir devant moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, un instant, on va le mettre à l'écran. Effectivement, on a...
M. Boulet : ...
M. Leduc : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va le mettre rapidement à l'écran.
M. Boulet : Ça faisait partie
de nos discussions.
M. Leduc : Oui, oui, oui. Je
suis juste un peu visuel, là. Je ne veux pas...
M. Boulet : Ah oui! Non, non,
il n'y a pas de problème.
M. Leduc : Alors, ça, c'était...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oups! Voilà. Alors, il est là. Donc, est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement
déposé à l'article 8?
M. Leduc : Pour bien
comprendre, Mme la Présidente, rapidement, c'est bien ce qui empêche de
rajouter des conditions d'admissibilité? C'est beau.
M. Boulet : Totalement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
M. Leduc : On dirait que vous
attendez que j'en fasse une.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non, c'est...
Le Secrétaire
: Allons-y.
Pour, contre, abstention.
M. Leduc : ...j'en fais une
là, là. Ça ne me dérange pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pas du tout. L'adjoint est prêt, maintenant, à passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 8 est adopté. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions à l'article 8 tel qu'amendé? S'il n'y a
pas d'autre intervention à l'article 8 tel qu'amendé, nous allons procéder
à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Donc, si j'ai
bien compris, M. le ministre, vous voulez que nous revenions à
l'article 238.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce que j'ai l'accord pour revenir à
l'article 238 que nous avions suspendu?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement? Merci. Je n'ai pas dit le bon terme. Merci. Alors, nous avons le
consentement. Nous avons reçu un premier amendement à l'article 238 de la
part de M. le ministre. Est-ce que vous pouvez le lire, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, bien sûr. À
l'article 1 du Règlement sur les maladies professionnelles, proposé par
l'article 238 du projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a) remplacer «, aux annexes A et
B,» par «, à l'annexe A,»;
b) supprimer «Il identifie le délai
de réclamation applicable pour ces maladies.»;
2° remplacer, dans le deuxième
alinéa, «des articles 29 et 30» et «certaines maladies professionnelles»
par, respectivement, «de l'article 28.1» et «une maladie dont le
diagnostic est une atteinte auditive causée par le <bruit»...
M. Boulet : ...
par
«, à l'annexe A,»;
b) supprimer «Il identifie le
délai de réclamation applicable pour ces maladies.»;
2° remplacer, dans le deuxième
alinéa, «des articles 29 et 30» et «certaines maladies professionnelles»
par, respectivement, «de l'article 28.1» et «une maladie dont le
diagnostic est une atteinte auditive causée par le >bruit».
Explication : L'amendement proposé en
est simplement un de concordance avec celui qui sera présenté à
l'article 88 du projet de loi, qui retire les propositions visant les
délais de réclamation en matière de maladies professionnelles. L'amendement
proposé est également en concordance avec celui prévu à l'article 8 qui
limite la possibilité de prévoir des critères d'admissibilité uniquement aux
réclamations pour une maladie professionnelle dont le diagnostic est une
atteinte auditive causée par le bruit. Merci. C'est complet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Toujours pour
être bien certain de suivre, c'est ce qui nous permet de sortir de l'idée de
date de diagnostic versus date...
M. Boulet : Oui, oui. Il
y avait deux types de maladies, certaines assujetties à un délai de six mois de
la connaissance, alors que l'autre, c'était six mois de la date du diagnostic.
Donc, tout ça est fusionné ensemble.
M. Leduc : Moi, je veux
juste préciser que c'était quand même une demande que j'avais faite à micro
ouvert, à micro fermé, puis je salue le ministre de l'avoir entendue.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions déposées à l'amendement de la part du
ministre? Il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 238 est
adopté. M. le ministre, nous avons reçu également un autre amendement à
l'article 238.
M. Boulet : Merci.
Retirer la section II du Règlement sur les maladies professionnelles,
comprenant l'article 3, proposée par l'article 238 du projet de loi.
Explication : L'amendement proposé en
est aussi un de concordance avec celui qui sera présenté à l'article 88 du
projet de loi, qui retire les propositions visant les délais de réclamation en
matière de maladies professionnelles. Voilà. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur cet amendement déposé par le ministre?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Concordance
avec ce qu'on vient de discuter, c'est la même chose?
M. Boulet : Totalement,
totalement.
M. Leduc : Encore une
fois, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est adopté. Nous
poursuivons avec un autre amendement de la part du ministre.
M. Boulet : Merci.
Remplacer, dans l'intitulé de la section III du Règlement sur les maladies
professionnelles, proposé par <l'article...
Le Secrétaire
:
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est adopté. Nous
poursuivons avec un autre amendement de la part du ministre.
M. Boulet : Merci.
Remplacer, dans l'intitulé de la section III du Règlement sur les maladies
professionnelles, proposé par >l'article 238 du projet de loi, «de
certaines maladies professionnelles» par «des réclamations pour une maladie
dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit».
Explication : Bon, c'est un autre amendement
de concordance avec celui prévu à l'article 8, qu'on vient d'adopter, qui
limite la possibilité de prévoir des critères d'admissibilité uniquement aux réclamations
maladie professionnelle dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par
le bruit. C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (12 h 40) •
M. Leduc : C'est une
section importante, là. Je ne veux pas m'éterniser, mais quand même quelques
mots pour la postérité, peut-être, mais c'était un nouvel ajout, hein, cette
idée-là d'admissibilité, ce que nous, parfois, on appelle aussi les exclusions.
Ça nous inquiétait parce que, dans ce concept-là qui était nouveau dans la loi,
dans ce qui nous était présenté, on faisait seulement référence à la surdité,
mais, dans l'intitulé, il y avait un s, maladies professionnelles avec un s. Ça
laissait sous-entendre qu'éventuellement il allait y en avoir d'autres, types
d'exclusion.
Alors, nous, on était déjà opposés à ce qu'il
y ait celle sur la surdité, mais on voulait certainement fermer la porte,
fermer le robinet à une potentielle ouverture supplémentaire. On a fait une
représentation, c'était une de mes demandes aussi, et je salue, encore une fois,
le ministre qui l'a entendue et qui l'applique. Et là on aura encore, peut-être,
des discussions sur les exclusions de la surdité et on aura à en reparler, là,
mais certainement on peut au moins fermer le robinet sur potentiellement d'autres
types d'exclusion, et c'est une bonne nouvelle. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est adopté.
Nous allons demander une petite suspension,
s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
>
(Reprise à 12 h 48)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends que le ministre veut déposer un amendement à l'article 238,
qui touche l'annexe A et B du Règlement sur les maladies professionnelles.
Comme nous avons déjà adopté certains amendements touchant ce bloc-là, on a,
entre autres, un amendement qui a été déposé par le ministre, un amendement qui
a été déposé par le député de Nelligan, un amendement qui a été déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve et un amendement qui a été déposé par le député
de Bonaventure, est-ce que nous avons votre consentement pour les retirer,
puisqu'ils feront déjà partie du nouvel amendement déposé par le ministre?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
J'ai le consentement des quatre?
M. Roy
: Consentement,
Mme la Présidente.
M. Boulet : Une belle équité,
hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. Alors, je vous remercie. Donc, M. le ministre, vous déposez le
nouvel amendement à l'article 238. Je vous laisse, peut-être, lire juste
le petit préambule, là.
M. Boulet : Oui, l'introdution
puis peut-être l'explication en plus gros caractères, parce que je ne l'ai pas,
juste pour ne pas déroger.
4 dv Des
voix : ...
M. Boulet : Peut-être en plus...
Oui, encore un petit peu. Oui, ça me va, ça. Donc, merci. Remplacer les annexes
A et B du Règlement sur les maladies professionnelles, proposées par l'article 238
du projet de loi, par l'annexe suivante.
Donc, l'explication, c'en est un de
concordance avec celui qui sera présenté à l'article 88 du projet de loi,
qui retire les propositions visant les délais de réclamation en matière de
maladies professionnelles, puis ça reprend également les dispositions des
amendements adoptés ayant modifié les annexes du Règlement sur les maladies
professionnelles, concernant, notamment, maladie de Parkinson, intoxication par
le plomb et le cancer de la prostate. Donc, ça comprend tout. C'est tout.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Bonaventure.
M. Roy
: Oui. Je ne
vois pas les modifications associées aux maladies parasitaires.
M. Boulet : Il est là aussi. Je
ne sais pas pourquoi qu'il n'apparaît pas là, mais l'amendement est là aussi,
comme ça a été expliqué par Mme la présidente, mais il est là aussi. Je ne sais
pas pourquoi qu'il n'a pas été mis.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Si vous... On peut peut-être vérifier, là, s'assurer, M. l'adjoint, peut-être
de...
M. Boulet : Non, mais,
collègue, c'est parce qu'ils ont écrit «notamment», mais il y avait ça aussi,
la maladie... la parasitose, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il devrait être là, là, on devrait le voir bientôt. Vous ne savez pas à quelle
page il est?
Une voix : Je ne veux pas
faire mon Saint-Thomas, là, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, mais il vaut mieux prendre le temps. Est-ce que vous vous rappelez à quel <bloc...
M. Boulet : ...parce
qu'ils ont écrit «notamment», mais il y avait ça aussi, la maladie... la
parasitose, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il devrait être là, là, on devrait le voir bientôt. Vous ne savez pas à quelle
page il est?
Une voix : Je ne veux pas
faire mon Saint-Thomas, là, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, mais il vaut mieux prendre le temps. Est-ce que vous vous rappelez à quel
>bloc il était? Il est là, là, juste un peu en bas, en bas.
M. Roy
: Oui, O.K.,
c'est beau, je le vois, c'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, ça vous convient? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Bon, c'est un gros bloc, j'en conviens, là, c'est un amendement... S'il n'y a
pas... Oui, député...
M. Derraji : Bien, en
fait, c'est un amendement qui reprend, en bonne partie, l'ensemble de ce que
nous avons discuté. Le ministre vient de faire une minidéclaration que c'est
équitable, tous les amendements ajoutés. Ça démontre juste l'esprit d'équipe
dans cette commission, Mme la Présidente. Et donc l'amendement présenté par le
ministre reprend, en quelques parties, un peu tout ce qui a été discuté. Donc,
voilà. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopté?
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 238 est
adopté. Nous poursuivons. Si je ne me trompe pas, est-ce que nous
poursuivons... nous devons... Nous poursuivons, donc, le 238, effectivement. Y
a-t-il d'autres interventions sur le 238?
M. Boulet : Ce que nous
ferions, Mme la Présidente, c'est qu'à ce stade-ci on suspendrait
l'article 238, avec un consentement des collègues, que nous ne
rediscutions que de la surdité, le cas échéant, quand nous reviendrons, au
moment opportun, sur l'article 238.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Est-ce que... Oui, alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Avant de
consentir à ce qui est proposé par le ministre, il y avait juste une rapide
discussion qu'on voulait avoir sur la question du bruit. Là, on a une entente
pour dire que tout ce qui est de la question des admissibilités à la surdité,
on y reviendra plus tard parce qu'on veut progresser dans le projet de loi. Il
y a une impasse pour le moment, mais c'est correct, c'est normal, on y
reviendra plus tard.
Cependant, il y a quelque chose qui n'est
pas dans la loi, mais qui avait été l'objet de discussions, puis je tenais à ce
qu'on ait une discussion à micro ouvert à ce sujet-là, qui est le règlement. Il
y a un règlement qui a été travaillé par... pas ce règlement-là, un autre
règlement qui n'est pas dans le cadre de ce projet de loi là, qui est travaillé
depuis des <années, là...
M. Leduc : ...
c'est
normal, on y reviendra plus tard.
Cependant, il y a quelque chose qui n'est
pas dans la loi, mais qui avait été l'objet de discussions, puis je tenais à ce
qu'on ait une discussion à micro ouvert à ce sujet-là, qui est le règlement. Il
y a un règlement qui a été travaillé par... pas ce règlement-là, un autre
règlement qui n'est pas dans le cadre de ce projet de loi là, qui est travaillé
depuis >des années, là... bien, des années, en tout cas, plusieurs
séquences de mois, disons-le comme ça, autant la CNESST, les parties l'ont
travaillé. Il est dans les mains du ministre, en ce moment, il comporte plusieurs
aspects, mais il y a un aspect important qui est celui de la nouvelle norme de
bruit, qui, en ce moment, vous le savez, l'exposition au bruit, la norme est à
90 décibels. On en a parlé abondamment, dans les derniers jours, de cette
norme-là, qui est une des pires normes des législations, là, en Amérique du
Nord.
Et, dans ce nouveau règlement là, on
proposait, et c'était le nouveau consensus, de baisser ça à 85. Il y en a
certains qui réclament qu'on baisse jusqu'à 80. Des audiologistes, à qui je
parlais récemment... dit : Pourquoi ce n'est pas 80? Bon, alors, on ne
peut pas tout avoir, comme on l'a bien dit, c'est normal, mais, dans la discussion
qu'on avait avec le ministre, je trouvais ça important qu'on puisse s'engager
ici, à cette commission, qu'au-delà de ce qui reste à discuter dans ce projet
de loi, autant sur le règlement que sur le reste du projet de loi, on puisse
procéder rapidement, là. Je ne mettrai pas de date sur le calendrier, mais
qu'on puisse procéder rapidement, dans les prochaines semaines, à l'adoption de
ce règlement-là pour tout de suite instaurer la nouvelle norme à 85 dB,
notamment. Là, comme je le disais, ça touche à d'autres affaires, ce
règlement-là, mais c'est un des gros points, c'est important. Et on peut
procéder, c'est dans les mains du ministre, ce n'est pas nécessairement relié...
ce n'était pas du tout relié à ce projet de loi là. Et moi, je pense que ça
envoie le bon signal si le ministre nous dit : Oui, je suis d'accord, on
peut procéder avec l'adoption le plus rapidement possible.
Encore une fois, je ne veux pas jouer à
mettre des dates là-dessus. Il y a des conseils des ministres à chaque semaine.
Ce n'est pas moi qui vais décider de l'ordre du jour du prochain, bien sûr,
mais, si je pouvais avoir l'engagement du ministre que ce règlement-là pouvait
procéder rapidement, dans les prochaines semaines, avec l'adoption, je pense
que ça envoie un bon signal à l'ensemble des partenaires de cette commission
pour qu'on puisse avancer et qu'en effet la prévention du bruit, au-delà de la
réparation, qu'on a encore des discussions à faire... mais la prévention du
bruit, elle, elle est importante, et on doit aller de l'avant avec cette
modernisation-là du règlement, qui n'est pas liée avec le projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Leduc : On peut peut-être
suspendre un instant si...
M. Boulet : Bien oui, Mme la
Présidente, pour clore cette discussion-là, on en avait déjà discuté, et, oui,
c'est un projet de règlement en matière de prévention, et il y a des
modifications en matière de santé-sécurité du travail de la loi... pas de la
loi, là, mais en application de la loi santé-sécurité du travail, Code de
sécurité pour les travaux de construction, représentant à la prévention dans un
établissement, qualité du milieu de travail.
Donc, oui, c'est un règlement qui a fait
l'objet du processus au niveau de la CNESST, et moi, je m'engage à <m'assurer
que...
db
M. Boulet : ...
en
application de la loi santé-sécurité du travail, Code de sécurité pour les
travaux de construction, représentant à la prévention dans un établissement,
qualité du milieu de travail.
Donc, oui, c'est un règlement qui a
fait l'objet du processus au niveau de la CNESST, et moi, je m'engage à >m'assurer
que ça puisse connaître un suivi diligent pour respecter la procédure d'adoption
gouvernementale.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça vous va?
M. Leduc : Je remercie M. le
ministre. C'est un élément important, là, qu'on ait une belle... une nouvelle
norme de prévention efficace. C'est quelque chose qui sort de la CNESST. C'est
déjà réglé sur la forme, disons, là, il n'y a plus de débat à y avoir sur les
85 dB, il ne reste que l'étape de l'adoption, qui est dans les mains du ministre.
Je suis content d'entendre qu'il va procéder dans les plus brefs délais,
diligemment, donc, avec l'adoption du règlement. Ça me réjouit. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, il y avait eu une suggestion de la part du ministre de suspendre
l'article 238, ce qui indiquait également de considérer que tous les articles
introduits par l'article 238 seraient comme discutés, fermés, à
l'exception du terme de la surdité. Est-ce que c'est bien ce qu'on vient de
discuter?
M. Boulet : Oui. En fait, tout
ce qui est dans 238 est comme... En fait, on le suspend et on s'entend que,
s'il y a de nouvelles discussions, ça se limite à la surdité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien ça, exactement. Donc, tout le monde a bien compris ça? J'ai le consensus
pour...
M. Leduc : Oui. Là, j'aurais
dû le regarder tantôt, mais, dans les amendements qui ont circulé, là, la
liste, il y avait... On était revenus au libellé original, hein, de la
présomption? Il est passé vite, vite, j'avoue que je n'ai pas eu le temps de le
regarder, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
De quoi? Peut-être répéter, vous avez...
M. Boulet : Je ne comprends
pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je n'ai pas compris votre question.
M. Leduc : Peut-être faire
juste une légère suspension, dans ce cas-là, ça ne sera pas bien long.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, d'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
13 h (version révisée)
(Reprise à 13 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, allez-y, M. le ministre, encore bien expliquer la suggestion.
M. Boulet : Oui, donc, de consentement,
nous suspendons l'article 238, et, toujours de consentement, que, lors
d'une rediscussion de 238, elle se limite à la surdité. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce que tout le monde... j'ai le consentement de tout le
monde?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement. Parfait. Alors, écoutez, merci, hein, merci.
Et, compte tenu de l'heure, bien, nous
suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Merci, bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 04)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de l'économie et du
travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et
de sécurité du travail.
Alors, lorsque nous avons suspendu ce
matin, nous en étions rendus à l'article 117. Je comprends que vous voulez
le suspendre. Est-ce que c'est bien... Est-ce que j'ai le consentement? Est-ce
que j'ai le consentement pour suspendre l'article 117?
Une voix
: ...quel
bloc?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Dans le même bloc que le 238, alors dans le bloc le Règlement sur les maladies
professionnelles.
M. Boulet : ...ça fait que 117
et 126, on va les reporter.
M. Derraji : C'est le 455 de
la LATMP, hein?
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour suspendre
l'article 117? Parfait, oui. Également pour le même... l'autre article, le
126, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 126? Oui? Parfait.
Alors, M. le ministre, nous allons
commencer le troisième bloc, l'accès, 3.2, Reconnaissance des maladies
professionnelles, le comité scientifique ou les maladies professionnelles avec
l'article 101. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci. 101. Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 348, du chapitre suivant :
«Comité scientifique sur les maladies
professionnelles
«Section I.
«Institution
et mandat.
«348.1. Est
institué le Comité scientifique sur les maladies professionnelles.
«348.2. Le comité a pour mandat de faire
des recommandations au ministre ou à la commission en matière de maladies
professionnelles, notamment :
«1° en recensant et analysant les
recherches et études en matière de maladies professionnelles;
«2° en analysant les relations
causales entre les maladies et les contaminants ou les risques particuliers
d'un travail;
«3° en produisant des avis écrits sur
l'identification des maladies professionnelles, les contaminants ou les risques
particuliers reliés à celles-ci et les critères de détermination.
«Le comité peut effectuer tout autre <mandat...
M. Boulet : ...causales
entre
les maladies et les contaminants ou les risques particuliers d'un travail;
«3° en produisant des avis écrits
sur l'identification des maladies professionnelles, les contaminants ou les
risques particuliers reliés à celles-ci et les critères de détermination.
«Le comité peut effectuer tout autre
>mandat qui lui est confié conformément aux lois que la commission
administre. Il a également pour mandat d'examiner toute question qui lui est
soumise par le ministre ou la commission et de lui donner son avis.
«Aux fins des mandats qui lui sont
confiés, le comité peut consulter tout expert ou tout organisme public ou lui
confier la réalisation de travaux.
«348.3. Les avis et recommandations du comité
sont transmis à la commission et au ministre. Sous réserve des dispositions de
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, la commission doit les rendre publics sur son
site Internet au plus tard un an après leur réception.
«Malgré le premier alinéa, la commission
doit, avant la publication d'un projet de règlement pris en application du
paragraphe 1° de l'article 454.1, publier sur son site Internet les avis et
recommandations du comité qui concernent ce projet et qui n'ont pas déjà été
rendus publics, et ce, sous réserve des dispositions de la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels.
«Section II.
«Composition et fonctionnement.
«348.4. Le comité est composé de cinq
membres nommés par le gouvernement à la suite d'un appel de candidatures et
après consultation des ordres professionnels concernés et du Comité consultatif
du travail et de la main-d'oeuvre visé à l'article 12.1 de la Loi sur le
ministère du Travail. Le comité doit être composé minimalement des personnes
suivantes :
«1° un médecin détenant un certificat de
spécialiste en médecine du travail ou en santé publique et médecine préventive
délivré par le Collège des médecins du Québec;
«2° un médecin détenant un certificat de
spécialiste délivré par le Collège des médecins du Québec dans une spécialité
autre que celle prévue au paragraphe 1° et qui est professeur agrégé ou
titulaire dans une université québécoise;
«3° un titulaire d'un diplôme
universitaire de deuxième ou troisième cycle en hygiène du travail ou en santé
au travail;
«4° un titulaire d'un diplôme
universitaire de deuxième ou troisième cycle en épidémiologie.
«Le président du comité est désigné par le
gouvernement parmi ses membres.
«Le gouvernement détermine la rémunération
et les autres conditions de travail des membres du comité.
«348.5. Le mandat du président du comité
et celui des autres membres est d'une durée d'au plus cinq ans et est
renouvelable. À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction
jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.
«348.6. Toute vacance survenant au cours
de la durée du mandat des membres est comblée en suivant le <mode...
M. Boulet : ...d'au plus
cinq ans et est renouvelable. À l'expiration de leur mandat, les membres
demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.
«348.6. Toute vacance survenant au
cours de la durée du mandat des membres est comblée en suivant le >mode
de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.
«Section III.
«Rapports et immunités.
«348.7. Le président du comité doit,
chaque année, transmettre à la commission et au ministre, à la date que ce
dernier détermine, un rapport des activités du comité.
«Ce rapport doit contenir tous les
renseignements exigés par le ministre.
• (14 h 10) •
«348.8. La commission assure le
financement des dépenses relatives aux activités du comité.
«À cette fin, la commission et le ministre
concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation des
dépenses annuelles du comité par la commission, lesquelles tiennent compte des
priorités établies par la commission, et une reddition de comptes annuelle de
celles-ci.
«348.9. Un membre du comité ne peut être
poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice
de ses fonctions.».
Explications : Bon, je pense qu'on...
j'en ai parlé à de multiples reprises, c'est un nouveau chapitre visant, là, la
création du Comité scientifique sur les maladies professionnelles. Et le reste,
là, je n'ai pas l'intention... Je pense qu'on est allé dans le fin détail, puis
ça a été écrit de manière extrêmement rigoureuse et en utilisant toutes les
normes d'éthique nécessaires en semblable matière. Et je pense qu'il n'est pas
nécessaire de redire que ça aussi, cette création-là, fait l'objet d'un
consensus au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ça fait que
je ne veux pas m'attarder outre mesure dans ma présentation. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Comment vous voulez étudier l'article 101? Est-ce que vous
voulez l'étudier dans un seul bloc ou on y va par sous-article, c'est-à-dire
le 341.1...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un seul bloc?
M. Derraji : Bon, je pense, une
discussion, au début, générale, et par la suite... Moi, j'ai quelques questions
de précision, mais, je pense, ce qu'on a fait depuis le début, c'est qu'on va
aller par des questions générales, clarifier quelques choses avec le ministre.
C'est sûr que, s'il répond à toutes les questions, bien, écoute, il n'y aura
pas d'amendement, sinon, bien, il y aura des amendements. C'est bon?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. On y va comme ça. Très bonne suggestion.
M. Derraji : Je peux commencer
si... Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, à vous la parole, député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci,
Mme la Présidente. J'ai quelques questions pour comprendre la nouveauté de
la création du comité scientifique, juste comprendre la dynamique jusqu'à aujourd'hui.
Tout document ou toute interprétation des études, d'après ce que j'ai compris,
passait par la IRSST jusqu'à maintenant. La preuve, quand je vois ce que la
CNESST donne à la IRSST, il y a une subvention à la prévention. Donc, la CNESST
est également liée à l'Institut de recherche de Robert-Sauvé en santé et en sécurité
du travail ainsi qu'aux associations sectorielles paritaires.
En 2019, la CNESST a donné à <l'institut...
M. Derraji : ...à la IRSST,
il y a une subvention à la prévention. Donc, la CNESST est également liée à
l'Institut de recherche de Robert-Sauvé en santé et en sécurité du travail
ainsi qu'aux associations sectorielles paritaires.
En 2019, la CNESST a donné à >l'Institut
de recherche de Robert-Sauvé 25 millions... 23 millions de dollars...
désolé, 25 millions. 23 millions de dollars, ça a été pour l'ASP. Au
niveau des comités scientifiques, quand je vois aussi les programmes de
prévention, bien, toujours, il y a l'IRSST qui bénéficie du financement. L'IRSST
bénéficie du financement avec les programmes qu'elle a avec la CNESST.
Quand je regarde l'expertise de l'IRSST,
il y a 205 chercheurs externes, 31 comités, notamment neuf comités de
la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du
travail, donc neuf comités liés à la CNESST. Il y a des laboratoires, notamment
environnemental, toxicologique, microbiologique, et par la suite, bien, écoute,
il y a beaucoup de publications.
Je veux juste comprendre maintenant c'est
quoi, le rôle... Une fois le comité scientifique est instauré, c'est quoi, le
rôle de ce comité par rapport à la CNESST? Un. Deux, est-ce que l'IRSST ne va
plus faire affaire avec la CNESST? S'il va continuer à faire affaire avec la
CNESST, ça serait quoi, le rôle, le nouveau rôle de l'IRSS...
IRSST — désolé, il y a trop d'acronymes — versus le comité
scientifique? Parce qu'aujourd'hui on a une nouvelle structure, un nouveau
comité qui va se prononcer sur les maladies. Donc, est-ce que, toujours, on va
utiliser l'IRSST? Oui? Non? Et est-ce que l'IRSST va continuer à recevoir le
même montant, les 24, 25 millions de dollars par année pour continuer son
travail au niveau de la prévention?
M. Boulet : Oui, merci. Bien, d'abord,
le rôle du comité, comme j'en ai souvent parlé, c'est de faire évoluer la liste
des maladies professionnelles présumées. Donc, son corridor d'expertise est
limité à la liste, au règlement qui concerne les maladies professionnelles
présumées. Ils vont devoir assurer une veille de l'évolution des connaissances
scientifiques, médicales sur les maladies présumées professionnelles. Ils vont
permettre à la CNESST d'obtenir les informations scientifiques neutres,
rigoureuses et impartiales afin d'aller de l'avant pour assurer la présence
d'experts afin de répondre aussi à des questions du ministre, de la commission
aussi puis pour répondre à la recommandation 34, là, du Comité consultatif
du travail et de la main-d'oeuvre. Mais, pour répondre sommairement, c'est un
champ, c'est une juridiction qui est limitée aux maladies professionnelles
présumées.
Maintenant, je sais qu'il y a une
diversité de relations avec l'IRSST, l'Institut Robert-Sauvé, et ça, je n'ai <pas...
M. Boulet : ...c'est un
champ, c'est une
juridiction qui est limitée aux maladies
professionnelles présumées.
Maintenant, je sais qu'il y a une
diversité de relations avec l'IRSST, l'Institut Robert-Sauvé, et ça, je n'ai >pas...
je ne peux pas anticiper que ça diminue. Et je pense qu'en matière de santé et
sécurité il y aura toujours des nouvelles études, des nouvelles recherches qui
le seront au bénéfice de l'ensemble de notre régime de prévention et
d'indemnisation, mais je ne crois pas que ça ait d'impact sur la relation, sur
le lien qui va être maintenu entre la CNESST puis l'IRSST.
M. Derraji : La question, c'est
plus : Est-ce que vous ne pensez pas qu'il va y avoir un dédoublement au
niveau du rôle et au mandat? Parce que l'IRSST, il est déjà...
M. Boulet : Ce qui est
important de savoir, collègue, c'est que l'IRSST, c'est beaucoup plus large,
puis l'accent de ses recherches et analyses, c'est sur la prévention, alors
qu'ici on est dans un concept d'indemnisation, d'identification et de
détermination de maladies : d'abord, les identifier, les maladies
professionnelles présumées, et les conditions particulières qui peuvent donner
naissance à la présomption. Ça fait que ce n'est pas du tout le même...
M. Derraji : Oui, vous avez
raison, mais jusqu'à maintenant, à chaque fois que je ramène une maladie professionnelle,
l'étude qu'on me sort, c'est les études de l'IRSST. Dorénavant... O.K. Donc, à
chaque fois qu'on parle d'une maladie professionnelle, on se base sur des
métanalyses de l'IRSST.
O.K.? C'est ce qu'on a jusqu'à maintenant. Là,
depuis quand même une semaine, on parle que des maladies professionnelles.
Donc, dorénavant, il y a quelqu'un, un nouveau ministre, probablement mon
champion, et il veut réformer la loi et il va me sortir les études
scientifiques du comité scientifique ou de l'IRSST.
M. Boulet : Bien, c'est
intéressant, la question, mais le canal, c'est que les recherches de l'IRSST
vont alimenter le comité scientifique.
M. Derraji : Ah! O.K. Là, vous
m'aidez très bien.
M. Boulet : Donc, ça va être
l'immense contribution de l'IRSST qui va être maintenue. Puis eux autres, ils
vont...
M. Derraji : Oui, je la
partage à moitié, mais c'est très bien... mettre ça dans un amendement, parce
que le comité scientifique, à mon avis, avec l'indépendance qu'on veut de lui,
il doit regarder l'ensemble des études scientifiques et non pas uniquement... Et
je tiens juste à le préciser, je ne sous-estime pas les travaux de recherche
dans notre institut, au contraire, mais je ne veux pas que le comité
scientifique se base uniquement sur une source d'information unique, à savoir
l'IRSST.
M. Boulet : Totalement.
M. Derraji : O.K. Donc, ce n'est
pas... Ça, c'est un.
Deux, le financement de ce comité va venir
d'où? Du fonds de prévention ou bien c'est un nouveau fonds qui va être créé,
financé par la <CNESST...
M. Derraji : ...unique, à
savoir l'IRSST.
M. Boulet :
Totalement.
M. Derraji :
O.K.
Donc, ce n'est pas... Ça, c'est un.
Deux, le financement de ce comité va
venir d'où? Du fonds de prévention ou bien c'est un nouveau fonds qui va être
créé, financé par la >CNESST?
M. Boulet : Bon, on voyait que
le gouvernement déterminait la rémunération, les autres conditions de travail,
mais c'est la CNESST, à même son budget, qui va assumer les coûts des conditions
de travail et les coûts... les frais d'opération de ce comité scientifique là.
Donc, ça va être à même le budget de la CNESST.
M. Derraji : Oui, mais on ne
parle pas uniquement, maintenant, de... on ne parle pas uniquement des frais
d'employé ou de... Là, c'est des mandats de recherche.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : C'est au même
niveau que les mandats de recherche de l'IRSST.
M. Boulet : Mais ces coûts-là,
là, c'est inhérent à l'analyse des recherches, parce que le comité scientifique
n'a pas un mandat de faire des recherches, il a un mandat d'analyser. Et comme
on le mentionne très bien, c'est lui qui doit identifier les nouvelles maladies
professionnelles présumées, et donc ce n'est pas les coûts d'un institut de
recherche, là.
M. Derraji : O.K. Il va
évaluer la liste des maladies professionnelles. Il ne va pas faire de
recherche, mais il va faire la veille.
M. Boulet : Il va les
analyser, les recherches, parce que les recherches vont venir de l'IRSST ou
d'autres instituts. Puis eux autres, leur mandat, c'est de faire une veille,
comme je mentionnais. Ils vont faire une veille de l'évolution des
connaissances scientifiques et médicales sur les maladies professionnelles
présumées. Donc, c'est vraiment le coeur de leur mandat.
• (14 h 20) •
M. Derraji : Admettons le
cas... L'expertise qu'on a autour de la table, c'est sept personnes? Sept ou
cinq?
M. Boulet : Il y en a cinq,
mais ils peuvent s'adjoindre d'autres, dépendamment de la nature des analyses
qui seront effectuées, mais ils pourront s'adjoindre. Il n'y a pas de limite.
M. Derraji : Oui. Je donne un exemple.
Avec l'émergence du télétravail, on va voir des maladies qui vont sortir, et on
va rebondir, et on n'a pas des experts autour de la table. Donc, est-ce que le
président de ce comité nommé peut créer lui-même... est-ce qu'il a l'autorité
de créer ce comité avec des experts autour de la table qui ne sont pas autour
de la table présentement? Ça veut dire, la première équipe formée, il n'y a
aucun expert qui peut se prononcer, par exemple, sur les maladies
professionnelles liées au télétravail. Est-ce qu'il a le mandat, est-ce qu'il a
le droit de créer des sous-comités liés aux maladies, par exemple, liées au
télétravail?
M. Boulet : Oui, tout à fait, puis...
M. Derraji : Quel article?
Parce que je ne l'ai pas vu. S'il vous plaît.
M. Boulet : C'est juste avant
348.3. Aux fins des mandats... juste le dernier paragraphe de 348.2. «Aux
fins des mandats qui lui sont confiés, le comité peut consulter tout expert ou
tout organisme public ou lui confier la réalisation de travaux.» Donc, ça, ça
donne une marge de <manoeuvre...
M. Boulet : ...
juste
le dernier paragraphe de 348.2. «Aux fins des mandats qui lui sont
confiés, le comité peut consulter tout expert ou tout organisme public ou lui
confier la réalisation de travaux.» Donc, ça, ça donne une marge de >manoeuvre
au comité.
M. Derraji : De créer des...
ce comité.
M. Boulet : Ah! bien oui, bien
oui. Il pourrait dire... donner mandat à deux experts ou à... Il n'y a pas de
limite, là. Oui?
M. Derraji : O.K. Et ces
experts, ils seront aussi payés au même niveau que les experts du comité?
M. Boulet : Oui. Bien, ça, ça
va être déterminé, oui, tout à fait.
M. Derraji : Déterminé où?
M. Boulet : Bien, ça va être
déterminé en fonction des mandats qui vont être confiés, puis j'imagine que...
M. Derraji : Oui, mais, dans
la loi, ça.... Dans la loi, on ne le détermine pas, mais c'est le rôle de qui :
du président du comité scientifique, de la CNESST? La commande va venir d'où?
Parce que, vous savez, c'est des détails, mais parfois c'est dans ce genre de
choses qu'on peut...
M. Boulet : C'est vrai. Bon,
écoutez, c'est les règles contractuelles qui vont s'appliquer en vertu de la Loi
sur les contrats des organismes publics. Donc, si le comité scientifique... bon,
on a vu ses conditions de travail, rémunération déterminée par règlement, mais,
s'il donne un mandat au député de X pour...
M. Derraji : Il n'a pas le
droit.
M. Boulet : Non, mais je
cherchais un exemple, là, mais ils donnent un mandat à un expert Y de réaliser
une analyse ou... bon, ils vont, à ce moment-là, négocier, puis il va y avoir
un montant qui va être déterminé, puis ça va être en vertu des règles de la loi
sur les contrats consentis par les organismes publics.
M. Derraji : O.K. Donc, le
comité est rattaché à la CNESST, donc il est rattaché aux mêmes lois... parce
que ça, j'ai cru que c'est un comité indépendant. Il n'est pas... C'est là où
moi, je veux comprendre l'indépendance du comité. Le comité, il est relié à la
CNESST. En fait, il fait partie de la CNESST.
M. Boulet : Mais vous avez vu
comment ils sont nommés. Il y a un appel de candidatures, après ça, il y a
consultation des ordres professionnels, du Comité consultatif du travail et de
la main-d'oeuvre, conformément à 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail, et,
oui, la CNESST va s'assurer de la réalisation de ce processus-là. Oui. Puis ce
qu'on me confirme, collègue, c'est que ça va être plus sous le giron du
ministère, de mon ministère, ministère du Travail, Emploi, Solidarité sociale
que la CNESST.
M. Derraji : O.K. Bien là,
c'est plus clair. Donc, O.K., bien, c'est là ce que je voulais comprendre.
M. Boulet : Ah! désolé, oui.
M. Derraji : Non, non, non,
mais ce n'est pas grave, il n'y a aucun... Écoute, on navigue tous dans ce
bain, et, avec vos réponses, j'ai d'autres questions. Et c'est très bien, c'est
comme ça qu'on évolue dans la bonification du projet de loi. Et j'apprécie
cette façon de travailler parce qu'on apprend tous comment il va fonctionner.
Donc, il est rattaché avec le ministère,
et, du moment qu'il est rattaché au ministère, le <fonctionnement...
M. Derraji : ...et, avec vos
réponses, j'ai d'autres questions. Et c'est très bien, c'est comme ça qu'on
évolue dans la bonification du projet de loi. Et j'apprécie cette façon de
travailler parce qu'on apprend tous comment il va fonctionner.
Donc, il est rattaché avec le
ministère, et, du moment qu'il est rattaché au ministère, le >fonctionnement...
le financement ne vient pas de la CNESST, vient du ministère, avec un compte de
budget, au niveau des crédits budgétaires, qui n'est pas rattaché à la CNESST.
Pourquoi je vous pose ça? Parce que, sérieux,
si on veut une indépendance, il ne faut pas que l'argent vienne du CNESST, ou
bien qu'on me confirme qu'il y a une indépendance totale, et financière, et
aussi d'émettre...
Au fait, il y a... ce comité...
M. Boulet : ...je vais revenir
au libellé de 348.8. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure était juste. La commission
assure le financement des dépenses relatives aux activités du comité, mais, «à
cette fin, la commission et le ministre concluent une entente, laquelle doit notamment
prévoir l'autorisation des dépenses du comité par la commission, lesquelles
tiennent compte des priorités établies par la commission et une reddition de
comptes annuelle de celles-ci».
M. Derraji : Bien, je vais
exprimer le malaise que j'ai, et le malaise que j'ai, c'est qu'encore une fois
c'est des hypothèses. L'IRSST reçoit 25 millions de dollars annuellement
de la CNESST. O.K.? L'IRSST, c'est un laboratoire qu'une partie, probablement,
de son budget dépend de cette subvention par rapport à la prévention. On a vu
la qualité des études qu'on reçoit, la qualité des méta-analyses. Je ne vais
pas les juger, mais vous avez réfuté au moins deux de ces analyses, donc, qu'on
est allés à l'avis contraire, avec votre générosité et l'évolution de la
science, je vais dire ça comme ça.
On vise à instaurer un comité qui est
complètement indépendant. Au fait, ce comité a un seul patron, c'est le
ministre. Ce comité qui a un seul patron, le ministre, ne doit pas, son
financement, passer par la CNESST, parce que la partie financière, c'est la
CNESST qui te finance. Donc, pour moi, l'indépendance de ce comité, c'est aussi
une indépendance financière. Donc, je ne vois, en aucun cas, le rôle de la
CNESST de le financer, en tout respect. Je ne vois pas le rôle, parce que, s'il
a un compte à rendre par rapport aux maladies professionnelles, c'est pour vous
outiller, outiller le ministre en place par rapport aux maladies
professionnelles qui sont dans le règlement. La CNESST, c'est avec ces avis
qu'il fonctionne, c'est avec ces avis qu'il va dire, bon, telle maladie, je la
rajoute, telle maladie, je l'enlève.
Donc, si on veut... le législateur veut
vraiment avoir une indépendance de ce comité, intellectuelle, avec une parité,
avec une diversité d'opinions de scientifiques autour de la table, assurons
aussi une indépendance financière, que, même sans financement, il n'est pas
rattaché par un organisme tiers qui va lui verser... comme dans le cas de l'IRSST.
Probablement, dans le <cas...
M. Derraji : ...une
indépendance de ce
comité, intellectuelle, avec une parité, avec une
diversité d'opinions de scientifiques autour de la table, assurons aussi une
indépendance financière, que, même sans financement, il n'est pas rattaché par
un organisme tiers qui va lui verser... comme dans le cas de l'IRSST.
Probablement, dans le >cas de l'IRSST, c'est particulier parce qu'on
parle de la prévention, mais il fournit quand même, je vous rappelle, il
fournit quand même des études. Notamment, la méta-analyse où le législateur a
basé son point de vue sur le parkinson provenait de l'IRSST. C'est l'IRSST qui
a fait la méta-analyse pour dire que, le parkinson, il y a une diversité, etc.
C'est l'IRSST qui a conclu que la prévalence pour les pompiers, c'est en bas de
50 ans.
Donc, encore une fois, je ne veux pas
faire un débat sur l'IRSST, M. le ministre. Je veux vraiment qu'on se donne, aujourd'hui,
les moyens que notre comité scientifique est complètement indépendant, indépendant
dans son jugement scientifique, parce qu'on veut une pluralité des sources. Et,
par rapport aux pluralités des sources, je vais faire un amendement, que ça ne
soit pas uniquement l'IRSST. Il faut une pluralité des ressources scientifiques
pour que votre avis soit un avis basé sur le consensus scientifique, même s'il
est difficile. Ça, c'est un, l'indépendance scientifique. Deux, c'est
l'indépendance financière. Je préfère de loin que le financement de ce comité
indépendant provient directement du ministère et ne sera pas rattaché à la
CNESST.
• (14 h 30) •
M. Boulet : Bien, écoutez,
j'apprécie vos commentaires. Permettez-moi d'être cependant en désaccord. Je
vais traiter de financement, dans un premier temps. Il faut revenir à la base.
La CNESST, c'est là que se concentre l'expertise en matière de prévention et
d'indemnisation et c'est cette institution-là qui a le mandat, en vertu tant de
la loi santé-sécurité que la loi sur les accidents de travail, d'appliquer ces
lois-là. Et le mandat qu'on confie au comité scientifique, c'est d'enrichir
cette liste-là, de proposer, par des avis, d'ajouter des maladies professionnelles
présumées, et c'est à l'organisme qui est chargé d'appliquer la loi que nous
devons nous fier pour... Je ne pense pas que le financement ait un impact sur
son indépendance.
Puis je reviens au premier point, puis je
vais référer à deux choses. Un, le processus de nomination par appels de
candidatures, par consultation des ordres professionnels, du Comité consultatif
travail et de la main-d'oeuvre, ça confirme l'objectivité et l'indépendance que
ces personnes-là doivent avoir. Ils font partie d'ordres professionnels. Et je
vais vous donner un exemple plus pratique : le BEM, le Bureau d'évaluation
médicale, ça relève de la CNESST. C'est la même affaire. Il n'y a rien qui dit
que... Je n'ai jamais entendu dire que le BEM n'était pas indépendant. Je n'ai
jamais entendu dire que les avis des bureaux d'évaluation médicale étaient <biaisés...
>
14 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...
professionnels. Et je vais vous donner un exemple
plus pratique : le BEM, le Bureau d'évaluation médicale, ça relève de la
CNESST, c'est la même affaire. Il n'y a rien qui dit que... je n'ai jamais
entendu dire que le BEM n'était pas indépendant. Je n'ai jamais entendu dire
que les avis des bureaux d'évaluation médicale étaient >biaisés. Il y a
probablement des médecins du Bureau d'évaluation médicale qui ont peut-être une
réputation, mais ils travaillent selon leur conscience professionnelle et en
toute objectivité. Puis la corporation professionnelle de ces personnes-là, le
cas échéant, leur impose, par un code d'éthique, d'être complètement
indépendants puis objectifs.
Moi, la source de financement, je ne
trouve pas que c'est opportun, puis le BEM est peut-être la meilleure
illustration qu'on peut être indépendant même si on est financés par la CNESST.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui...
M. Boulet : Mais ceci dit, excusez-moi,
mais, pour l'IRSST, je pense que je vous comprends, il ne faut pas que ce soit
la seule source, tu sais. Parce que le comité, lui, il fait des avis puis c'est
de faire des avis sur des maladies professionnelles présumées, mais l'IRSST
n'est pas nécessairement le seul institut qui peut alimenter en recherches le
comité scientifique. Merci.
M. Derraji : Moi, je pense que
je suis en désaccord avec le ministre, Mme la Présidente. Je suis en désaccord.
Vraiment, je suis en désaccord de... un désaccord. Je sépare, il faut séparer
la prévention de la réadaptation. On ne parle pas vraiment de la même chose. Le
25 millions de dollars de l'IRSST... Vous l'avez très bien dit, j'ai
le document... j'ai le document : «La CNESST est également liée à
l'institut, l'IRSST, et aux associations sectorielles paritaires.» Et ça, c'est
une subvention à la prévention. Je peux comprendre que la CNESST veut améliorer
la prévention, mais vous ne pouvez pas être juge et partie aussi, parce que, là,
on parle de la réadaptation.
En fait, ce comité qu'on vient
d'instaurer, il va statuer sur quoi? Il va statuer sur des maladies que la
CNESST, demain, doit reconnaître. La CNESST, si, demain, l'avis vient sur votre
table avec une pression populaire pour l'ajout de telle maladie ou une maladie...
ou par rapport à l'évolution de la santé, comme ce fut le cas au niveau du
mandat d'initiative sur les pesticides, bien, ça fait partie de ce rôle de ce
comité qu'on veut instaurer. Et donc vous êtes le ministre responsable, c'est
lui doit décider, donc c'est deux choses complètement différentes.
L'IRSST reçoit une subvention par rapport
à la prévention, je vous l'accorde. C'est ce que j'ai devant moi, subventions
accordées pour des programmes de prévention, mais on ne parle pas des mêmes
subventions, là on parle de la réadaptation, on parle de l'indemnisation, on
parle de maladie professionnelle. On est rendus plus loin. Et donc c'est de là
où le comité doit avoir une indépendance intellectuelle au niveau de sa
composition, mais aussi une indépendance financière, parce que c'est à vous que
la décision va revenir, au final, pas à la CNESST. Et <donc...
M. Derraji : ...
on
parle de maladie professionnelle. On est rendus plus loin. Et donc c'est de là
où le comité doit avoir une indépendance intellectuelle au niveau de sa
composition, mais aussi une indépendance financière, parce que c'est à vous que
la décision va revenir, au final, pas à la CNESST. Et >donc l'avis,
l'avis qui sera formulé, M. le ministre, est un avis qui doit être très
indépendant.
Et, d'après ce que je vois, l'Ontario
sépare la prévention de la réadaptation. Je ne sais pas si on a des exemples de
comités scientifiques pareils à l'extérieur du Québec, mais je ne pense pas que
la CNESST peut agir dans les deux cas, à savoir financer un organisme... le
même organisme doit se prononcer sur la liste des maladies professionnelles. Et
j'en suis sûr et certain que vous voyez la différence. Probablement, vous ne la
partagez pas, c'est votre rôle, c'est votre... ce n'est pas votre rôle, c'est
votre...
M. Boulet : Mais c'est
parce que... Je vais faire un autre parallèle. Je parlais du Bureau
d'évaluation médicale, mais il y a le Tribunal administratif du travail, là,
que plusieurs connaissent ici. Il est financé par le fonds de la CNESST, puis
le Tribunal administratif du travail, il y a des juges qui sont nommés par le
gouvernement, qui sont rémunérés selon les politiques gouvernementales. Et il
n'y a jamais personne qui m'a... et ça aussi... puis, bon, le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve va dire : Oui, mais il y a des juges du TAT qui
ont plus une inclinaison patronale, d'autres, c'est une inclinaison syndicale
ou travailleur, mais il n'y a pas personne qui va venir redire sur leur
indépendance et leur objectivité.
Ça fait que, tu sais, moi, je pense que,
là, c'est un parallèle qui est extrêmement adéquat, c'est un tribunal
administratif du travail qui est financé par le fonds de la CNESST. À un moment
donné, il faut que ce soit financé d'une manière, mais je ne pense pas qu'il
faille faire un lien entre l'origine du financement et l'indépendance, de même
qu'objectivité de ceux qui participent au processus.
M. Derraji : Juste
préciser une chose, je n'ai jamais mis le lien qu'il va y avoir un effet entre
le financement et l'indépendance. Je crois beaucoup à l'indépendance de ces
scientifiques et le consensus scientifique, et parfois ça va être même
difficile d'avoir ce consensus scientifique, mais on s'entend, c'est des avis.
Probablement, à un certain moment, vous allez faire comme le premier ministre,
qui... Maintenant, avec un avis de la Santé publique, qu'est-ce qu'il fait? Bien,
il fait plus que la Santé publique, hein? C'est ce qu'il dit. C'est ce qu'il a
déclaré. Il prend l'avis de la Santé publique, mais parfois il est beaucoup
plus exigeant que la Santé publique. Et là vous allez probablement avoir un
avis du comité scientifique, et probablement, vous, vous allez décider. Écoute,
c'est comme le parkinson, vous êtes très convaincu. Vous savez ce qui se passe
ailleurs, vous voulez un État progressiste, hein, vous voulez qu'on rejoigne la
cour des grands et vous allez prendre la décision d'ajouter cette maladie. Je
reviens à l'indépendance.
M. Boulet : Vous êtes
bon.
M. Derraji : Ah oui?
Une voix
: Un autre
pouce.
M. Derraji : Ah! C'est
ça. Il va accepter un autre pouce. Il va accepter.
M. Boulet : Non, non,
non. C'est sur <votre...
M. Derraji : ...
la
cour des grands et vous allez prendre la décision d'ajouter cette maladie. Je
reviens à l'indépendance.
M. Boulet : Vous êtes
bon.
M. Derraji : Ah oui?
Une voix
: Un autre
pouce.
M. Derraji : Ah! C'est
ça. Il va accepter un autre pouce. Il va accepter.
M. Boulet : Non, non,
non. C'est sur >votre plaidoyer final.
M. Derraji : Oui, mais je
reconnais en vous que vous n'avez pas supporté l'étude de l'IRSST, et vous avez
vous-même ajouté le parkinson, et je vous salue. Sérieux, je salue votre
courage, parce que, si on se basait sur la méta-analyse... vous avez suivi ce
qui se passe ailleurs, et, sérieux, je vous salue, je vous le dis, et ça prend
un courage. Et probablement, demain, on sera dans la même situation, on va
avoir des avis.
M. Boulet : Ah! tout à fait.
M. Derraji : Donc, d'où l'importance
d'avoir un comité indépendant et financé par...
M. Boulet : Mais il le
sera, indépendant. Son processus de nomination en est le meilleur gage, et le financement
n'est pas une entrave à son indépendance.
Et l'IRSST, je n'ai pas dit que j'étais en
désaccord. Une méta-analyse, c'est une analyse de plusieurs analyses, dont
celle de l'IRSST, puis les méta-analyses sont beaucoup plus larges, et c'est
sûr que ce comité scientifique là va prendre connaissance de méta-analyses. Mais
moi, ça complète ce que j'ai à dire sur ce point-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Je vais
juste... Je n'aime pas les malentendus avec le ministre. Je n'ai pas dit... désolé,
si vous avez compris que vous n'avez pas pris en considération l'IRSST. Je
tiens à le rectifier parce que je ne veux pas laisser ce doute dans votre tête.
J'ai beaucoup d'appréciation à votre bon jugement.
Je vais déposer un amendement, Mme la
Présidente, si ça ne vous dérange pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il est prêt?
M. Derraji : Donnez-nous
une seconde.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais vous voulez qu'on suspende? On va suspendre.
M. Derraji : Si ça ne
vous dérange pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 38)
>
(Reprise à 14 h 41)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Nous laissons la parole au député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, M. le ministre, s'il y a une collision dans les
conclusions des recherches de l'IRSST puis du comité scientifique, qui tranche?
M. Boulet : Le comité scientifique,
son mandat, c'est de donner un avis sur les maladies professionnelles présumées.
Il tient... puis il ne fait pas de recherche. Il tient compte des recherches,
et, s'il y a des recherches contradictoires, bien, entre scientifiques, ils
font un consensus, je vous dirais. Puis, si le consensus est assez fort, ils
vont recommander que ça soit ajouté à la liste des maladies professionnelles
présumées, mais, si le consensus n'est pas clair ou s'il y a controverse scientifique,
ils ne feront certainement pas un avis favorable.
Donc, c'est comme ça que les codes
d'éthique des ordres professionnels sont bâtis et c'est ce à quoi je
m'attendrais, là, parce que je suis convaincu que votre question vise à
obtenir une précision, là, que ça me fait plaisir de faire... pour
s'assurer que le comité scientifique comprenne bien l'intention du législateur.
M. Roy
: Donc, en
dernière instance, c'est le comité scientifique qui tranche s'il y a une
incohérence dans l'ensemble des données ou, à tout le moins, qu'il n'y a pas
une ligne claire.
M. Boulet : Ah! absolument.
Puis je pense qu'en toute <matière...
M. Boulet : ...s'assurer
que le comité
scientifique comprenne bien l'intention du législateur.
M. Roy
: Donc, en
dernière instance, c'est le comité
scientifique qui tranche
s'il
y a une incohérence dans l'ensemble des données ou,
à tout le moins,
qu'il n'y a pas une ligne claire.
M. Boulet : Ah!
absolument.
Puis
je pense qu'en toute >matière humaine, peu importe la
science, qu'elle soit humaine, ou pure, ou appliquée, ou médicale, il y a des
controverses, il y a des débats. Puis je vous dirais, collègue, c'est
intéressant, parce que ce qui est controversé hier peut devenir clair demain.
Ça fait que c'est pour ça qu'on nomme des scientifiques pour nous guider. Je
pense que le mot «veille scientifique» est extrêmement approprié. On a besoin
d'être guidés par des personnes qui sont connaissantes dans ces matières-là, et
c'est la raison pour laquelle on prévoit non seulement un processus de
nomination qui est respectueux des normes en matière d'appels de candidature et
de consultation que les ordres... puis la possibilité de s'adjoindre d'autres
personnes aussi, dépendamment des expertises requises.
M. Roy
: Je rejoins les
interrogations de mon collègue par rapport à la non-indépendance financière du
comité scientifique. Je n'irai pas là-dessus, mon collègue y a été. S'il y a...
Bon, le comité est formé de cinq personnes. Il y a une raison à ça, c'est que,
si on a à statuer sur un enjeu, c'est comme... c'est à trois contre deux, ou, tu
sais, l'objectif, c'est d'arriver à un chiffre impair pour qu'il y ait une
prépondérance d'un bord ou de l'autre. Personne ne peut voter à moitié pour un
enjeu ou contre, là. Donc, dans la structure, le cinq que vous proposez, c'est
parce qu'il faut que ça se positionne?
M. Boulet : C'est une bonne
question. Je pense qu'ils doivent être guidés par un principe de collégialité,
et, normalement, tu aboutis à un consensus, non à une division. S'il y a une
division entre les experts qui font partie de ce comité scientifique là, mon
avis, là, en date d'aujourd'hui, ça serait de dire : Ce n'est pas
suffisant pour rajouter une maladie professionnelle à la liste, à moins que ce
soit 4-1, puis c'est très, très hypothétique, là, comme réponse — bien,
votre question l'est — puis, si c'est sur division, qu'il y ait quand
même un consensus scientifique et médical qui soit quand même assez clair, là.
M. Roy
: Bon, on a le
comité scientifique, l'IRSST. Il existe d'autres organismes de recherche. Je
vais vous donner un exemple, l'Institut national d'excellence en santé et
services sociaux, qui vient d'avoir le mandat de s'occuper du dossier de la
maladie de Lyme et qui dans... au mois de mars 2021, et, dernier picot, «formuler
des recommandations relatives à la prise en charge des personnes chez qui la
maladie de Lyme est suspectée ou avérée.»
Est-ce que la CNESST, via son comité
scientifique, peut s'inspirer des recommandations de l'INESSS par rapport à la
maladie de Lyme, par exemple?
M. Boulet : Oui, <absolument...
M. Roy :
...
«formuler
des recommandations relatives à la prise en charge des personnes chez qui la
maladie de Lyme est suspectée ou avérée.»
Est-ce que la CNESST, via son comité
scientifique, peut s'inspirer des recommandations de l'INESSS par rapport à la
maladie de Lyme, par exemple?
M. Boulet : Oui, >absolument.
Moi, je ne veux pas m'immiscer dans un comité scientifique qu'on veut
indépendant pour leur dire la nature des recherches sur lesquelles ils doivent
se fier. Puis ce que l'INESSS fait, c'est tout à fait crédible, il y a une
autorité scientifique. Et absolument, là, il n'y a pas de limite dans la
diversité des recherches scientifiques qui pourront être consultées par le
comité scientifique, puis ça peut être des recherches issues d'autres pays
aussi, de laboratoires, d'instituts, d'organisations de recherche. Moi, je ne
vois pas de limite à ça.
M. Roy
: Dernier
élément, bon, je regarde la composition du comité, on est vraiment dans les sciences
de la santé. On a un médecin, bon, quelqu'un qui est formé en hygiène du
travail, un épidémiologiste, qui n'est pas loin d'être un scientifique. Mais,
bon, vous connaissez mon penchant pour les sciences sociales, un éthicien,
quelqu'un formé en éthique ou qui peut donner un avis éthique aurait eu sa
place aussi, tu sais. Je ne veux pas complexifier tout ça, mais je pense qu'on
a des gens qui sont des spécialistes, bon, dans le domaine de la santé, de
l'épidémiologie, de l'hygiène du travail, mais ça va au-delà de ça. On peut...
ça aurait pu être un psychologue aussi.
Donc, je ne veux pas que le comité prenne
une ampleur démesurée, mais, en même temps, on focusse vraiment... et il y a
quand même, bon... je reviens aux audiologistes, puis on ne parlera pas de ça,
là, là, parce qu'on a remis ça de côté un peu pour plus tard, l'enjeu de la
surdité, mais, tu sais, quand tu passes par le médecin, qui te réfère à
l'audioprothésiste, puis tu court-circuites d'autres intervenants qui
pourraient réduire les coûts éventuels... Ça fait que là, je ne sais pas, il y
a comme une tendance très lourde vers une médecine scientifique, mais on évacue
des aspects qui pourraient être très profitables pour la réflexion. Ça fait que
j'amène ça, là.
M. Boulet : Je suis vraiment
sensible à ça, honnêtement, là, collègue, là. La science est très large, et la
science humaine doit en faire partie, puis c'est la raison pour laquelle on
mentionne, à 348.2 : «Aux fins des mandats qui lui sont confiés, le comité
peut consulter tout expert — donc, ça comprend un éthicien puis ça
comprend des experts en sciences humaines ou en sciences sociales — ou
tout organisme public ou lui confier la réalisation de travaux.»
Et moi, j'adhère totalement à vos
commentaires, collègue, parce que la nature des risques, là, en 1979, 1985, ce
n'est pas les mêmes risques qu'aujourd'hui. Ça fait que ça ne requérait pas <nécessairement...
M. Boulet : ...lui
confier la réalisation de travaux.»
Et moi, j'adhère totalement à vos
commentaires, collègue, parce que la nature des risques, là, en 1979, 1985, ce
n'est pas les mêmes risques qu'aujourd'hui. Ça fait que ça ne requérait pas
>nécessairement le même bagage académique et professionnel, tu sais. C'était
surtout de nature physique, alors qu'aujourd'hui il y a beaucoup de risques de
nature biologique, épidémiologique, psychologique, santé mentale et autres, puis
ça fait partie de ce que le comité scientifique doit considérer quand on
rajoute. Puis peut-être que, dans cinq ans, il y a une maladie qu'on ne connaît
pas aujourd'hui qui est de nature purement psychologique. On n'attendra pas
40 ans, ce sera rajouté en temps opportun. Puis on ne veut pas être des
derniers de classe, on veut être des premiers de classe, en matière de maladies
professionnelles présumées, on veut s'assurer de respecter le niveau d'évolution
de la science et de la médecine.
M. Roy
: La parole
crée la pensée, M. le ministre, hein?
M. Boulet : Ah! vous
pouvez rester avec nous le temps que vous voulez, hein?
M. Roy
: Non, mais j'ai
quand même... je ne le dirai pas en ondes, là, mais il faut que je quitte pour
aller me faire vacciner demain matin. Je le dis pareil, bon, voilà, donc j'ai
six heures de route.
M. Boulet : Et vous devez
être félicité pour ça, je vous assure.
• (15 heures) •
M. Roy
: Oui, bien,
en tout cas, il faut ce qu'il faut.
C'est écrit «peut», bon, «peut, au besoin».
Le comité «peut». Vous savez que la science, souvent, je ne dirais pas que c'est
comme la religion, là, mais les tendances... les gens de même formation ont
tendance à se coaliser. Et, quand tu as quelqu'un qui sort du champ gauche ou
du champ droit avec une expertise différente, souvent, on n'est pas tout à fait
d'accord avec les paradigmes qu'il peut amener, entre autres, les éthiciens,
les sociologues, qu'est-ce que vous... Bon.
Ça fait que, je ne sais pas, c'est marqué
«peut», mais j'apprécierais beaucoup, avant de faire mon intervention, qu'on
ait quelque chose pour introduire obligatoirement quelqu'un des sciences
humaines qui est formé pour faire une analyse différente que celle que les scientifiques
vont déposer, parce qu'on est vraiment dans un cadre paradigmatique très
spécifique, puis ça prendrait des gens avec un autre horizon.
Puis c'est parce que c'est le «peut», puis
on peut, mais peut-être qu'à la limite, tu sais, je vais clore là-dessus
parce que... on pourrait soumettre les décisions à un comité éthique sans
complexifier d'une manière outrancière le processus pour voir si on respecte
les règles.
M. Boulet : Ah! tout à
fait, puis vous avez raison, mais évidemment, ça va dépendre de la nature du
mandat qui sera confié au comité scientifique. Mais on dit quand même «tout
expert ou tout organisme», puis même le mandat de réaliser des travaux... Mais
c'est intéressant, ce que vous soulevez aussi, parce qu'il y a cinq personnes,
puis vous avez <constaté...
M. Boulet : ...
évidemment,
ça va dépendre de la nature du mandat qui sera confié au comité scientifique.
Mais on dit quand même «tout expert ou tout organisme», puis même le mandat de
réaliser des travaux... Mais c'est intéressant, ce que vous soulevez aussi,
parce qu'il y a cinq personnes, puis vous avez >constaté sûrement que c'est
toutes des expertises différentes. Le premier, c'est en santé publique,
médecine préventive; le deuxième, c'est une spécialité autre que santé
publique, médecine préventive, qui est un professeur agrégé ou titulaire;
troisième expertise, c'est hygiène du travail ou santé du travail; quatre, c'est
l'épidémiologie; puis le cinquième, bien, il est désigné par le gouvernement
parmi ses membres. Puis, à ce moment-là, on s'assure d'une diversité
d'expertises. Puis il n'y a pas de limite à la diversité des expertises, je le
répète, là, puis c'est important d'exprimer l'intention que nous avons quand on
dit : Ils peuvent s'adjoindre d'autres personnes. Il n'y a aucune, aucune
réserve quant aux champs d'expertise de ces autres personnes là que le comité
peut s'adjoindre.
M. Roy
: En conclusion,
le président pourrait être un éthicien.
M. Boulet : Oui. C'est à
retenir. C'est à retenir.
M. Roy
: J'en ferais
presque un amendement, mais je dois quitter.
M. Boulet : Sur ce, je pense
qu'on... Bonne route, soyez prudent, puis bonne vaccination, puis transmettez
nos salutations à...
M. Roy
: Au médecin qui
va me... à l'éthicien qui va me piquer.
M. Boulet : Ça ne fait pas
mal.
M. Roy
: Non, non, écoutez,
bien, voilà, regardez, j'aurais eu d'autres enjeux à soulever, mais je me fie
sur mes collègues qui vont faire... Et nous aurions aimé que la commission soit
suspendue pour me le permettre, mais le leader en a décidé autrement, donc
voilà.
M. Boulet : Je comprends.
Bonne route.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, merci. Est-ce que le député de Nelligan a acheminé son amendement?
M. Derraji : Oui. Il y avait, Mme
la Présidente, quelques coquilles dans les amendements envoyés. On va renvoyer
les amendements avec les corrections et on va retirer un des amendements qu'on
a envoyés, donc. Est-ce que ça a été déposé ou pas encore? Non? Pas encore? O.K.
Ça va être envoyé... c'est envoyé. C'est envoyé, bon. Vous avez reçu, oui, c'est
envoyé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est déjà envoyé. Donc, est-ce qu'on suspend quand même?
M. Derraji : Oui. Juste le
temps pour les mettre en ligne.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 54)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 53)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 101, un amendement qui
vient du ministre. Alors, M. le ministre, je vous invite à le lire et...
M. Boulet : Oui, je vais
devoir le lire à l'écran.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, ça s'en vient, ça s'en vient, ça s'en vient, effectivement, vous avez
raison, et à l'expliquer, s'il y a lieu.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça nous prend le début.
M. Boulet : Bien là, je n'ai
pas l'amendement spécifique, là, j'ai juste le nouveau texte, hein, c'est ça?
Une voix : ...
M. Boulet : Pardon? Tout le
texte est là. O.K., je vais essayer de me souvenir des amendements. O.K.
Donc : Remplacer l'article 348.2
de la LATMP, proposé par l'article 101 du projet de loi, par le suivant :
«Le comité a pour mandat de faire des
recommandations et de conseiller — je vais mettre l'accent, là, <excusez-moi...
M. Boulet : ...je vais
essayer de me souvenir des
amendements.
O.K.
Donc : Remplacer
l'article 348.2
de la LATMP, proposé par l'article 101 du projet de loi, par le suivant :
«Le comité a pour mandat de faire des recommandations
et de conseiller
— je vais mettre l'accent, là, >excusez-moi,
sur l'amendement, là — et de conseiller le ministre — c'est
l'amendement — ou la commission en matière de maladies professionnelles,
notamment :
«1° en effectuant des vigies scientifiques —
qui est rajouté — en recensant et en analysant les recherches et études en
matière de maladies professionnelles, dont celles produites par l'Institut
national de santé publique du Québec et de l'Institut de recherche Robert-Sauvé
en santé et sécurité du travail — c'est ajouté;
«2° en analysant les relations causales
entre les maladies et les contaminants — tu sais, il n'y a pas de
changement;
«3° — il n'y a pas de changement...»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être le lire quand même, M. le ministre, pour...
M. Boulet : O.K. Donc :
«en produisant des avis écrits sur l'identification des maladies
professionnelles, les contaminants ou les risques particuliers reliés à
celles-ci et les critères de détermination.
«Le comité peut effectuer tout autre
mandat qui lui est confié conformément...» Il me semble qu'il manque de quoi,
là, le mandat d'initiative n'est pas là.
Une voix
: ...
M. Boulet : Ah! O.K. Oui, excusez-moi,
là. «Il a également pour mandat d'examiner toute question qui lui est soumise
par le ministre ou la commission et de lui donner son avis.
«Aux fins des mandats qui lui sont confiés
ou qu'il a initiés — ça, c'était une demande conjointe, là, de mes deux
collègues — le comité peut constituer des sous-comités — ça aussi
c'est nouveau, par le collègue de Nelligan — composés d'experts et peut
consulter tout expert ou tout organisme public ou lui confier la réalisation de
travaux.»
Alors, voilà. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Très rapidement, Mme
la Présidente. Je salue l'ouverture du ministre, parce que, comme je l'ai
mentionné, le comité doit faire des vigies scientifiques, et ça va nous aider
pas mal au niveau d'avoir les bons outils, aussi les sources d'information,
donc la diversité des sources d'information. Je sais qu'au niveau de... On est très
bien épaulés avec l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité du
travail, mais on sait aussi qu'au Québec nous avons l'Institut national de
santé publique du Québec. Et, je pense, le fait d'ajouter l'INSPQ aujourd'hui,
je pense que c'est une tape sur le dos et que je tiens aussi à remercier les
gens de l'INSPQ qui font un travail exceptionnel. J'ai eu l'occasion de les
côtoyer, comme je côtoie les gens de l'École de santé publique, et, je pense, aujourd'hui,
de le mentionner que notre comité indépendant d'experts va s'inspirer à la fois
de cette expertise québécoise, à savoir l'IRSST, mais aussi l'INSPQ, je pense
que c'est très bon. Merci, M. le ministre, d'accepter cet amendement.
Le fait aussi que le comité ne va pas
juste recevoir des commandes... Le comité est indépendant, donc il peut lui-même
initier, <parce qu'il a...
M. Derraji : ...à la fois de
cette expertise
québécoise, à savoir l'IRSST, mais aussi l'INSPQ,
je
pense que c'est très bon. Merci,
M. le ministre, d'accepter cet
amendement.
Le fait aussi que le comité ne va pas
juste recevoir des commandes... Le comité est indépendant, donc il peut
lui-même
initier, >parce qu'il a vu qu'il y a une lacune ou il y a quelque chose
qui va sauver et rassurer les travailleurs par rapport à leur santé et sécurité
au travail, je pense que c'est un excellent ajout.
Donc, Mme la Présidente, c'est un
excellent amendement qui reprend, en partie, ce qu'on avait discuté avec M. le
ministre. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, oui, il y a des choses très intéressantes qui sont proposées,
d'où la pertinence, souvent, de prendre une petite pause puis d'échanger pour
qu'on comprenne bien où tout le monde veut aller puis pour voir qu'est-ce qu'on
peut faire comme mouvement. Alors, c'est apprécié de notre côté aussi.
J'ai peut-être une question de précision.
Dans la section III, d'ailleurs, qu'on voit, nous, à l'écran, là, en
salle, ici, quand on fait référence, dans la première phrase... Quand on dit,
là, «ou les risques particuliers reliés à celles-ci et les critères de détermination», à quoi on fait référence
exactement par «critères de détermination»?
M. Boulet : Les critères de
détermination, c'est ce qui va permettre d'établir un lien de causalité entre
un diagnostic et les critères qui permettent... Bon, l'exemple classique que je
reprends souvent, c'est, quand on parle des lésions musculosquelettiques, il y
a trois diagnostics : la tendinite, la bursite, la ténosynovite. Ça, c'est
le diagnostic. Qu'est-ce que ça prend comme conditions particulières pour
établir un lien de causalité pour donner vie à la présomption? C'est des gestes
répétitifs sur une période de temps prolongée, c'est les conditions
particulières auxquelles ça fait référence.
M. Leduc : Mais le terme que
vous utilisez dans le règlement, c'est «conditions particulières». Là, c'est
«critères de détermination».
M. Boulet : Bien, c'est des
critères de détermination. Excusez-moi, là, mais c'est «critères de
détermination» que j'aurais dû utiliser. C'est les critères de détermination
que nous utilisons, c'est le concept... c'est ce qui permet de déterminer ce
qui va donner vie à la présomption entre un travail et un diagnostic qui est
posé. Excusez-moi, là, si j'ai dit «conditions particulières», là, c'est plutôt
«critères de détermination».
M. Leduc : Vous êtes certain
qu'on utilise tous les bons mots?
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : On ne fait pas
référence à des critères d'admissibilité?
M. Boulet : Non, totalement
pas. Ça, je sais que vous me le faites préciser, mais ce n'est pas des critères
d'admissibilité, c'est des conditions... des critères de détermination.
M. Leduc : Des critères de
détermination de conditions particulières. C'est ce que le...
M. Boulet : Bien, c'est des
critères de détermination. Comme je viens de l'expliquer, là, c'est les
critères qui permettent que la présomption s'applique avec un diagnostic x.
• (16 heures) •
M. Leduc :
<Une autre
question de précision...
>
16 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...la détermination de conditions particulières, c'est ce que
le...
M. Boulet : Bien, c'est des
critères de détermination. Comme je viens de l'expliquer, là, c'est les
critères qui permettent que la présomption s'applique avec un
diagnostic x.
M. Leduc : >Une
autre question de précision. Quand le comité scientifique va avoir à préparer
ses avis, il va faire une revue de littérature, logiquement. Il va faire le
tour d'un sujet, qu'il va soit se déterminer lui-même ou qui sera déterminé par
le ministre, ou autres. Et, quand il va arriver à devoir prendre une décision,
faire une recommandation au ministre, il y a différentes façons de fonctionner,
hein, puis ça ressemble un peu, des fois, à ce qu'on a dans le droit.
Donc, est-ce qu'il doit fonctionner avec
une preuve absolue, donc à peu près, là, 99,9 % de recherches qui pointent
toutes dans la même direction, ou il peut y avoir un critère moins restrictif,
si je peux m'exprimer ainsi? Sans mettre un chiffre exact, là, il peut y avoir
une majorité ou un consensus, sans être absolu, mais un consensus qui se dégage
de la revue de littérature. Est-ce qu'il est limité, lui, le comité
scientifique, par une logique d'absolu, donc de recherches, là, qui disent
toutes, unanimement ou, à toutes fins pratiques, unanimement la même chose?
M. Boulet : Non, Mme la
Présidente, ça ne requiert pas l'unanimité, un avis. Moi, je vais laisser le
soin aux experts de déterminer quel est le niveau de consensus dont ils ont
besoin, mais ce n'est certainement pas l'absolu, ce n'est certainement pas
l'unanimité. Ça existe tellement peu, cette unanimité-là, peu importe la
science à laquelle on fait référence. Donc, je laisse vraiment l'appréciation
de ce fardeau-là aux experts qui vont faire partie du comité scientifique, mais
ce n'est certainement pas un absolu ou une unanimité parfaite.
M. Leduc : Très content
d'apprendre ça, Mme la Présidente, parce qu'un des problèmes,
historiquement, qui faisaient en sorte que ça bloquait à la CNESST, puis tantôt
on a eu une discussion sur les maladies de l'OIT puis de bonification de la
liste des maladies, c'était un peu ça. C'est que, d'une partie, il y avait
souvent les associations des travailleurs qui présentaient des évolutions, qui
voulaient qu'on ajoute des nouvelles maladies basées, évidemment, sur la
science, et là les parties, parfois, patronales pouvaient identifier une, ou
deux, ou trois petites recherches... bien, petites, des recherches qui sont
sûrement valables en soi, bien sûr, mais qui allaient chercher, peut-être, une
petite virgule, des fois, dans un consensus qui était assez fort pour dire :
Bien, voilà, vous voyez, il n'y a pas d'unanimité.
Puis je prends... je fais un parallèle, peut-être
un peu grossier, mais, à l'époque, les grandes compagnies de tabac pouvaient
trouver une petite recherche, en quelque part, qui était souvent financée,
d'ailleurs, par la propre industrie du tabac, pour dire : Bien, vous
voyez, il n'y a pas de consensus scientifique... ou peut-être un parallèle plus
sérieux sur le climat, on peut entendre, parfois, des gens qui disent :
Bien non, regardez, il y a tel ou tel chercheur, sur la masse de scientifiques
dans le monde qui reconnaissent le lien entre l'humain puis le changement
climatique... ils disent : Non, non, regardez, il y en a un ou deux ici,
puis, sur cette base-là, on devrait tout rejeter le reste.
Alors, je voulais vraiment m'assurer que
ce comité scientifique là aura la liberté d'évaluer, en effet, si, sur <tel
ou...
M. Leduc : ...entendre,
parfois, des gens qui disent : Bien non, regardez, il y a tel ou tel
chercheur, sur la masse de scientifiques dans le monde qui reconnaissent le
lien entre l'humain puis le changement climatique... ils disent : Non,
non, regardez, il y en a un ou deux ici, puis, sur cette base-là, on devrait
tout rejeter le reste.
Alors, je voulais vraiment m'assurer
que ce comité scientifique là aura la liberté d'évaluer, en effet, si, sur >tel
ou tel sujet, y a-t-il besoin, en effet, de plus de consensus scientifiques,
mais il n'est pas limité par cette logique-là.
M. Boulet : Non, mais j'ai
ultimement tellement confiance en la capacité des experts d'établir des
consensus, et, à mon avis, c'est le mot-clé. Voilà, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui.
M. Derraji : ...amendement maintenant?
M. Boulet : Non. Est-ce qu'on
peut voter celui-là puis, après ça... Bon, excusez-moi. Non, l'inverse? O.K.,
excusez-moi.
M. Derraji : Bien, je suis
rassuré. Moi et le ministre, on apprend comment... je suis content, Mme la
Présidente.
M. Boulet : Alors, allez-y.
M. Derraji : Voilà. Donc,
écoute...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, est-ce que votre sous-amendement est déjà prêt?
M. Derraji : Une seconde, on
va l'envoyer, ou c'est envoyé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 04)
>
(Reprise à 16 h 07)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan, vous voulez déposer un sous-amendement à l'amendement
du ministre.
M. Derraji : Oui, Mme la
Présidente. Donc, après échange avec le ministre, je pense que les avis et les recommandations...
Donc, je vais lire, en premier lieu, l'amendement.
Donc, l'article 101, article 348.2
de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles :
Insérer, dans l'amendement proposé à l'article 348.2 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles proposé par l'article 101
du projet de loi, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :
«Le comité doit, au moment de
l'élaboration de ses avis et recommandations, prendre en compte les réalités
propres aux femmes et aux hommes.»
Je peux...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. Derraji : Oui. L'idée
derrière, c'est que nous avons tous vu les groupes qui sont venus en commission
parlementaire nous parler de l'analyse différenciée selon les sexes, l'ADS.
Moi-même, j'ai fait référence à ça, au début, de l'absence de l'ADS. Je
comprends qu'il y a d'autres intervenants, notamment, je pense, le prof de l'Université
d'Ottawa qui nous a dit que ce n'est pas nécessaire, Mme la Présidente,
d'arrêter l'étude du projet de loi pour faire l'ADS.
Donc, en tenant compte de toutes ces
considérations, je pense que, quand même, au niveau du projet de loi, il y a
des bonnes choses que nous sommes en train de bonifier. Et le fait que le
comité doit dorénavant prendre les avis... au moment de l'élaboration de ses
avis, donc au moment où il va émettre des recommandations, doit prendre les
réalités propres aux femmes et aux hommes, je pense, ça envoie un signal fort à
ce comité que toute analyse ou tout avis doit prendre en considération l'impact
sur les femmes, donc l'enjeu transversal, donc la prise en considération du
sexe et du genre. Et les réalités propres aux femmes sont différentes des
réalités propres aux hommes.
Et je pense que j'aurais aimé avoir le
libellé à 100 % de l'ADS, mais je pense, aujourd'hui, le législateur,
quand même, envoie un bon message que les avis et les recommandations, au
moment de leur élaboration, <doivent...
M. Derraji : ...
les
réalités propres aux femmes sont différentes des réalités propres aux hommes.
Et je pense que j'aurais aimé avoir le
libellé à 100 % de l'ADS, mais je pense, aujourd'hui, le législateur,
quand même, envoie un bon message que les avis et les recommandations, au
moment de leur élaboration, >doivent absolument prendre en considération
les réalités propres aux femmes et aux hommes.
Et je suis satisfait et content de déposer
cet amendement et envoyer un message positif que tout avis ou recommandation va
prendre... en fait, la réalité des femmes et des hommes sera prise en considération.
Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le ministre.
M. Boulet : Bien,
simplement dire que je supporte totalement le mérite de ce sous-amendement-là.
Je pense que la chose parle par elle-même, mais qu'on crée une obligation au
comité, je pense que c'est un impératif qui est suffisamment solide. Et, quand
mon collègue réfère à la force du message, moi, je ne peux qu'entériner et dire
que je suis d'accord avec ce que le comité doit faire. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du
sous-amendement du député de Nelligan.
• (16 h 10) •
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour le groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté. Nous poursuivons maintenant
avec l'amendement tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement
tel qu'amendé du ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix de l'amendement tel qu'amendé à l'article 101.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement amendé du ministre est adopté. Y a-t-il d'autres
interventions à l'article 101? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à
l'article 101? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. À la
section 348.4, quand on fait référence au fait, là, que «le comité est
composé de cinq membres nommés par le gouvernement à la suite d'un appel de
candidatures et après consultation des ordres professionnels concernés et du
Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre», est-ce qu'il n'aurait
pas été utile de faire référence aussi à la Direction de la santé publique?
Parce que, si on cherche vraiment à dépolitiser un peu et à débloquer toute cette
logique-là des nouvelles maladies professionnelles, des avis... le CCTM est une
instance importante puis que j'apprécie, qui a un rôle fondamental, mais qui
relève de la même logique de paritarisme, <donc...
M. Leduc : ...
si on
cherche vraiment à dépolitiser un peu et à débloquer toute cette logique-là des
nouvelles maladies professionnelles, des avis... le CCTM est une instance
importante puis que j'apprécie, qui a un rôle fondamental, mais qui relève de
la même logique de paritarisme, >donc, dans les faits, d'un peu de
droits de veto des deux parties, la partie patronale et partie syndicale.
Est-ce que, là, de dire... soit la
remplacer ou soit rajouter une référence à la Direction de santé publique pour
nommer, donc, les cinq membres du comité, n'aurait pas lieu de dépolitiser
davantage encore et de débloquer davantage, également, tout le processus de
révision des maladies professionnelles?
M. Boulet : C'est un bon
point, Mme la Présidente. En même temps, il faut s'assurer de la souplesse du
processus de sélection. Le but ultime, c'est que les personnes soient nommées
de la manière la plus objective possible et qu'elles aient la meilleure
expertise possible, et c'est la raison pour laquelle on consulte les ordres
professionnels concernés. Donc, il n'y a pas de limite, et le Comité
consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ça confère un niveau
d'acceptabilité quand même élevé, là, dans les milieux de travail.
Puis ceci dit, avec tout le respect que j'ai
pour la Santé publique... Tu sais, le premier, c'est un médecin détenant un
certificat de spécialiste en médecine du travail ou en santé publique. Je pense
que c'est opportun d'y aller avec les ordres professionnels, qui ont un devoir
envers le public, qui ont un devoir d'objectivité, qui sont soumis aussi à des
codes d'éthique de ne pas... Tu sais, la Santé publique joue un rôle
fondamental en santé et sécurité, mais, pour la nomination des membres du
comité scientifique, je pense que c'est préférable que ce soit comme ça. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Oui, Mme la
Présidente. Sur un autre sujet, pour être sûr de bien comprendre, là, dans la
composition du comité, comme on a énormément parlé de surdité, de santé
auditive, qu'on en parlera peut-être encore plus tard, mais certainement qu'on
a fait un très bon premier tour de piste, est-ce que, dans l'une ou l'autre des
catégories des membres qui vont composer le comité, ça va être possible d'avoir
un audiologiste?
M. Boulet : Absolument. Quand
on dit que le comité pourra s'adjoindre d'autres experts, on a fait référence
aux éthiciens, on a fait référence aux sciences humaines, puis l'audiologie en
fait partie. Il n'y a pas de limite, là, on pourrait avoir une énumération qui
n'est pas limitative, et donc...
M. Leduc : Pas d'un expert
externe, dans les membres comme tels. Est-ce que ça peut inclure un
audiologiste?
M. Boulet : Il n'y a pas de
limite non plus là-dessus, là, pour les membres externes, non, absolument pas.
M. Leduc : Oui, mais dans les
membres nommés, dans les cinq membres de base?
M. Boulet : Le cinquième
membre, non, il n'y a pas de limitation.
M. Leduc : O.K. Parfait. J'ai
peut-être une dernière question sur un peu plus loin dans l'article, à 348.8,
quand on dit : «La commission assure le financement des dépenses relatives
aux activités du comité. À cette fin, <la commission et le...
M. Leduc : ...
dernière
question sur un peu plus loin dans l'article, à 348.8, quand on dit : «La
commission assure le financement des dépenses relatives aux activités du
comité. À cette fin, la >commission et le ministre concluent une
entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation des dépenses annuelles
du comité par la commission, lesquelles tiennent compte des priorités établies
par la commission, et une reddition de comptes annuelle de celles-ci», qu'est-ce
qu'on entend par «tiennent compte des priorités établies par la commission»?
M. Boulet : Ça tient compte
des priorités, mais on réfère, de façon particulière, aux besoins établis par
la commission. Comme les budgets sont bâtis par la commission en fonction de
ses priorités budgétaires, bien, c'est ce à quoi nous référons ici, c'est que
ça tient compte, quand on réfère aux dépenses annuelles du comité, ça tient
compte des priorités établies, les priorités budgétaires établies par la commission.
M. Leduc : Bien, ce n'est pas
un peu inquiétant, ça, dans le sens où les priorités budgétaires pourraient
décider, tout d'un coup, d'être drastiquement réduites, par exemple?
M. Boulet : Non. Tu sais, le
mandat, ils ne peuvent pas établir des priorités qui vont à l'encontre de la
réalisation du mandat du comité scientifique, et, non, je n'ai pas cette
appréhension-là, là.
M. Leduc : Peut-être que je
comprends mal. On parle expressément de priorités budgétaires, là, même si le
mot n'est pas indiqué.
M. Boulet : Oui, bien, «tient
compte des priorités établies par la commission», mais c'est simplement, tu
sais, quand on réfère ici pour «l'autorisation des dépenses annuelles du comité
par la commission». Donc, il ne faut pas que ça soit strictement à la
discrétion du comité, là, il faut que la commission justifie. Puis bon, moi, je
ne suis pas un spécialiste en matière d'approbation budgétaire, là, mais ils
font des budgets, ils établissent des besoins puis, après ça, ils les
justifient au ministère du Travail, puis, après ça, on les justifie au ministère
des Finances, là. C'est tout le processus habituel.
M. Leduc : Je vais vous
expliquer, d'une autre manière, ma préoccupation. Quand on dit : «L'autorisation
des dépenses annuelles du comité par la commission, lesquelles tiennent compte
des priorités établies», si, après quelques années où le comité roule, puis,
par un heureux concours des choses, les avis qu'il propose bonifient
substantiellement la liste des maladies en fonction de la liste de l'OIT, que
nous avons décidé... discuté précédemment. Advenant que ça soit cette
situation-là, on pourrait imaginer que les associations patronales, qui siègent
au C.A. de la CNESST, ne sont pas entièrement heureuses de cette situation-là.
Ils pourraient dire : Ah! bien, finalement, sais-tu quoi, moi, les
priorités de travail de ces comités scientifiques là, je vais juste les rapetisser
un petit peu, là, pour que ça aille moins vite, je ne vais pas lui donner les
pleines capacités financières de rouler à plein régime. Vous comprenez où je
veux... ce que je veux dire?
M. Boulet : Non, mais je
vous vois aller, mais ce n'est certainement pas de limiter le mandat qui est
confié au comité. Les priorités, c'est selon les besoins en matière de dépenses
du comité, mais ce n'est <certainement pas...
M. Leduc : ...moins
vite, je ne vais pas lui donner les pleines capacités financières de rouler à
plein régime. Vous comprenez où je veux... ce que je veux dire?
M. Boulet : Non, mais
je vous vois aller, mais ce n'est certainement pas de limiter le mandat qui est
confié au comité. Les priorités, c'est selon les besoins en matière de dépenses
du comité, mais ce n'est >certainement pas par une limitation de
dépenses qu'on va limiter l'exercice ou le pouvoir du comité scientifique de
faire des avis ou des recommandations. Ça n'a aucun... Il ne faut pas, puis le
texte ne me permet pas de douter de ça.
Ce que ça dit, c'est que la commission et
le ministre concluent une entente. C'est dans cette entente-là qu'on prévoit l'autorisation
des dépenses, puis ils tiennent compte des... ça tient compte parce que
l'entente tient compte des priorités établies par la commission, puis les
priorités, bien, budgétaires puis ses besoins, bien, font partie de ce qui est
soumis au processus d'approbation, là, mais ce n'est certainement pas... Mais je
vous rassure là-dessus, là, il n'y a pas d'appréhension à avoir à cet effet-là.
M. Leduc : Donc, pour
bien comprendre le... Bien, vous ou un ministre, avec le C.A. de la CNESST, j'imagine,
les deux, vous aurez des idées des priorités de ce que devrait être, mettons,
le travail du comité pour l'année x, ou y, ou z. Je ne sais pas si ça va être
une entente annuelle, ou une entente trisannuelle, ou peu importe, là, j'imagine
que ça va être un certain nombre d'années.
M. Boulet : Oui, puis l'entente
est signée entre le ministre et le comité. Puis les priorités, là, tu sais, c'est
les besoins, là. Tu sais, le terme réfère beaucoup plus à des priorités
budgétaires, mais il n'y a pas... mais je vous rassure là-dessus, il ne peut
pas y avoir, par l'utilisation de ce concept-là, limitation de quelque manière
que ce soit du mandat et de ce qui est confié en termes de responsabilités au
comité scientifique.
M. Leduc : Je me suis
peut-être mal exprimé. Ma crainte, ce n'est pas sur le mandat, là. Ma crainte,
c'est sur l'effectivité, le nombre d'avis qu'ils peuvent produire par année.
M. Boulet : Non,
absolument pas.
M. Leduc : Oui, bien,
O.K. Bien, dans ce cas-là, je recule un pas en arrière. Comment on va
déterminer le nombre d'avis qu'un comité peut faire par année?
M. Boulet : Bien, mon
Dieu!
M. Leduc : Bien, je veux
dire, il va y avoir un nombre de ressources limité, là. Il va falloir, s'il
veut produire un avis...
M. Boulet : Mais ça va
être à lui de le déterminer aussi, là, puis il peut s'adjoindre des experts. Puis
moi, je n'ai pas limité en termes de nombre d'experts. Ça fait que je dirais au
collègue : Il n'y a pas de limite, il n'y a pas de limite.
• (18 h 20) •
M. Leduc : Il n'y a pas
de limite à...
M. Boulet : Bien, le
nombre de mandats n'est pas limité, collègue. Ça fait qu'on a même rajouté que
c'est des mandats de sa propre initiative. Ça fait qu'il n'y aura pas de limite
à cet effet-là.
M. Leduc : Mais justement
le comité, lui, pour faire ces avis-là, il va avoir besoin de ressources pour
faire ses recherches, pour les rencontres, pour se payer un petit café puis les
muffins quand ils vont se rencontrer, quand on aura le droit de se rencontrer
en personne. Je blague pour les muffins, ce n'est pas ça qui va coûter trop
cher, mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est qu'il va avoir quand même
un budget pour fonctionner, ce comité-là.
M. Boulet : Donc, ça sera
respecté. Puis la rémunération et les conditions de travail, on a déjà vu
comment c'était établi, mais les dépenses annuelles de ce comité-là ne doivent
pas être utilisées par... Elles ne seront pas <utilisées par...
M. Leduc : ...
les
muffins, ce n'est pas ça qui va coûter trop cher, mais vous comprenez ce que je
veux dire, c'est qu'il va avoir quand même un budget pour fonctionner, ce
comité-là.
M. Boulet : Donc, ça
sera respecté. Puis la rémunération et les conditions de travail, on a déjà vu
comment c'était établi, mais les dépenses annuelles de ce comité-là ne doivent
pas être utilisées par... Elles ne seront pas >utilisées par le ministre
ni par la commission pour limiter la capacité du comité scientifique de
réaliser des mandats. Je pense que, là, je réponds bien à votre question.
M. Leduc : O.K. Je pense qu'on
y arrive. Puis, quand le comité va s'asseoir en prévision de discuter de cette
entente-là avec le ministre puis la commission, le comité va s'asseoir, puis là
ils vont se dire : Bon, combien de mandats on est capables, à peu près, de
faire cette année ou sur un plan trisannuel? Est-ce que, là, quand ils vont
décider de ça... Moi, je pense qu'on peut en faire cinq, cette année, six,
l'année prochaine. Est-ce qu'ils vont avoir comme... Oui, bien là, on a juste
x nombres de dollars.
M. Boulet : Non, parce que le
comité, il est indépendant, puis l'entente est entre le ministre et la
commission. Ça fait que le comité... l'entente entre le ministre puis la
commission va permettre de répondre aux besoins de ce comité-là. Je pense que...
M. Leduc : D'accord. Donc là,
ils vont dire : Nous, on pense qu'on serait capable de faire six avis
cette année.
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Voici, M. le
ministre, ce qu'on imagine être, à peu près, le budget nécessaire qu'on estime
pour faire nos six avis qu'on prévoit, selon nos propres bases, cette année.
Bien, c'est-à-dire, là, on en a des avis qui pourront être suggérés par le
ministre puis on vient de discuter qu'ils pourront aussi se donner des avis, mais,
bref, ils vont se donner un plan de travail, ils vont y accoler un estimé de
budget. Puis c'est là, après ça, que vous entrez dans le scénario.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Ce n'est pas
l'inverse, ce n'est pas vous qui venez dire : Alors, je vous donne une
assiette de x nombres de dollars, puis produisez-moi ce que vous êtes
capables de me produire avec ça?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 101 tel qu'amendé.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 101, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons. Est-ce que nous revenons à l'article 117, que nous avons
suspendu, ou nous poursuivons, toujours dans le même bloc, mais avec cette fois
le comité, ou la sous-section D, comité des maladies professionnelles
oncologiques?
M. Boulet : Oui, nous
poursuivons.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons là? Avec l'article 73, M. le ministre.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Merci. 73 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 233, de la section suivante :
«Dispositions particulières aux maladies
professionnelles oncologiques.
«233.1. Lorsqu'un travailleur produit une
réclamation à la commission alléguant qu'il est atteint d'une maladie
professionnelle oncologique, la commission le dirige, dans les 10 jours,
vers un comité des maladies professionnelles oncologiques, à l'exception des
cas suivants :
«1° le travailleur est présumé
atteint d'une maladie professionnelle visée à [...] 29;
«2° le travailleur est visé par la
procédure d'évaluation <médicale...
M. Boulet : ...
maladie
professionnelle oncologique, la commission le dirige, dans les 10 jours,
vers un comité des maladies professionnelles oncologiques, à l'exception des
cas suivants :
«1° le travailleur est présumé
atteint d'une maladie professionnelle visée à [...] 29;
«2° le travailleur est visé par la
procédure d'évaluation >médicale applicable aux maladies
professionnelles pulmonaires.
«233.2. Le gouvernement peut former
plusieurs comités des maladies professionnelles oncologiques qui ont pour
fonction de déterminer si un travailleur est atteint d'une maladie
professionnelle oncologique.
«Un comité des maladies professionnelles
oncologiques est composé des membres suivants nommés à la suite d'un appel de
candidatures et après consultation du Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre visé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail
et, dans les cas des médecins, le Collège des médecins du Québec :
«1° un médecin détenant un certificat de
spécialiste en oncologie médicale délivré par le Collège des médecins du Québec;
«2° un médecin détenant un certificat de
spécialiste en médecine interne générale délivré par le Collège des médecins du
Québec;
«3° un médecin détenant un certificat de
spécialiste en médecine du travail ou en santé publique et médecine préventive
délivré par le Collège des médecins du Québec;
«4° un titulaire d'un diplôme
universitaire de deuxième ou troisième cycle en hygiène du travail, en santé au
travail ou en épidémiologie.
«Le président du comité est désigné par le
gouvernement parmi les membres.
«Le gouvernement détermine la rémunération
et les autres conditions de travail des membres des comités.
«233.3. Les membres d'un comité des
maladies professionnelles oncologiques sont nommés pour quatre ans. Ils
demeurent en fonction, malgré l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils
soient nommés de nouveau ou remplacés.
«233.4. Dans les 10 jours de la
demande de la commission, un établissement au sens de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux, malgré l'article 19 [...] au sens de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones
[...] selon le cas, transmet au président du comité des maladies
professionnelles oncologiques que la commission lui indique, les imageries
médicales et les résultats de celles-ci ainsi que les résultats de laboratoire
pertinents du travailleur que la commission dirige vers ce comité.
«233.5. Le comité des maladies
professionnelles oncologiques vers qui la commission dirige un travailleur
examine celui-ci dans les 40 jours de la demande de la commission.
«Il fait rapport par écrit à la commission
de son diagnostic dans les 20 jours de l'examen et, si son diagnostic est
positif, il fait état de ses constatations quant aux limitations
fonctionnelles, au pourcentage d'atteinte à l'intégrité physique et à la
tolérance du travailleur à un contaminant au sens de la Loi sur la santé et la
sécurité du travail ou à tout autre facteur de risque qui a provoqué sa maladie
ou qui risque de l'exposer à une récidive, une rechute ou une aggravation.
«Dans son rapport, le comité donne
également son avis sur le lien entre la maladie professionnelle et les
caractéristiques ou risques particuliers d'un travail exercé par le
travailleur. À cette fin, il documente l'exposition du travailleur à un
contaminant au sens de la loi dans le cadre de l'exercice de son travail ou à
tout autre facteur de risque.
«Afin de produire son rapport, le comité
doit prendre connaissance des avis et des recommandations du comité
scientifique sur les maladies professionnelles.
«233.6. Un membre d'un comité des maladies
professionnelles oncologiques ne peut être poursuivi en justice en raison d'un
acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
«233.7. Aux fins de rendre une décision en
vertu de la présente loi sur les droits du travailleur qui lui <produit
une...
M. Boulet : ...des avis et
des recommandations du comité scientifique sur les maladies professionnelles.
«233.6. Un membre d'un comité des
maladies professionnelles oncologiques ne peut être poursuivi en justice en
raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
«233.7. Aux fins de rendre une décision
en vertu de la présente loi sur les droits du travailleur qui lui >produit
une réclamation alléguant qu'il est atteint d'une maladie professionnelle
oncologique, la commission est liée par le diagnostic et les autres
constatations établis par le comité des maladies professionnelles oncologiques
en vertu du deuxième alinéa de l'article 233.5.
«233.8. La commission assure le
financement des dépenses relatives aux activités des comités.
«À cette fin, la commission et le ministre
concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation des dépenses
annuelles des comités par la commission et une reddition [...] de celles-ci.»
Explication : Donc, c'est l'ajout,
là, de la section visant à établir une procédure d'évaluation médicale. On
l'avait déjà, là, pour les maladies professionnelles pulmonaires, donc, mais
une procédure distincte pour les réclamations des travailleurs alléguant être
atteints d'une maladie professionnelle oncologique, tel qu'il est actuellement
le cas pour les maladies professionnelles pulmonaires. Voilà, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Bonne lecture. Écoutez, est-ce qu'il y a des interventions? Il
y a des amendements probablement, M. le ministre, c'est ça, hein?
M. Boulet : ...qui ont été
déposés au début de la commission. Je peux les faire...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez faire le premier. Voulez-vous faire le premier?
M. Boulet : À
l'article 73, remplacer ce qui précède la section II.1 de la Loi sur
les accidents du travail et les maladies professionnelles proposée, par ce qui
suit :
73. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 233, de ce qui suit :
«233.0.1. La commission assure le
financement des dépenses relatives aux activités des comités.
«À cette fin, la commission et le ministre
concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation des
dépenses annuelles des comités par la commission et une reddition de comptes de
celles-ci.»
Explication : L'amendement proposé
vise à introduire une disposition précisant que c'est la commission qui assure
le financement des dépenses. Une entente sera prévue à cette fin entre celle-ci
et le ministre. Cette entente pourra notamment prévoir les modalités de
financement des frais de fonctionnement du comité. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Écoutez, merci pour la bonne lecture. Donc, on va se rappeler, là, on
vient de faire la lecture d'un amendement à l'article 73, mais je dois
vous avouer que, compte tenu de l'heure...
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au vendredi 16 avril, à 10 heures. Je
vous remercie beaucoup pour votre collaboration et je vous souhaite une bonne
fin de journée. Merci.
<(Fin de la séance à 16 h 30)
>
16 h 30 (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...vous souhaite une bonne fin de journée.
Merci.
>
(Fin de la séance à
16 h 30)