Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 13 avril 2021
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Vol. 45 N° 84
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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Roy, Sylvain
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Roy, Sylvain
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Leduc, Alexandre
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Jacques, François
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Roy, Sylvain
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Leduc, Alexandre
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Derraji, Monsef
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Jacques, François
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IsaBelle, Claire
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Roy, Sylvain
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Roy, Sylvain
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Jacques, François
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Roy, Sylvain
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Jacques, François
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Leitão, Carlos J.
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Jacques, François
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Roy, Sylvain
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-six minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Caron (Portneuf) remplace Mme Chassé (Châteauguay)
et M. Roy (Bonaventure) remplace Mme Richard (Duplessis).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce mandat
continueront de se <tenir...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...n° 59,
Loi modernisant le régime de santé et de
sécurité du travail.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente.
M. Caron (Portneuf) remplace
Mme Chassé
(Châteauguay) et
M. Roy (Bonaventure) remplace
Mme Richard
(Duplessis).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce mandat
continueront de se >tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 14 mai
2021, alors ce qui signifie pour aujourd'hui, par exemple, le député de Mégantic
votera pour tous les membres du groupe parlementaire de la commission, à
l'exception du ministre, et le député de Nelligan votera pour tous les membres
de la commission du parti de l'opposition officielle.
Étude détaillée (suite)
Alors, si nous résumons où nous en étions
lors de l'ajournement des travaux, la semaine dernière, la commission en était
à l'étude de l'article 238, qui... qui édicte, pardon, le Règlement sur
les maladies professionnelles. La discussion portait sur une proposition
d'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous rappelle également que
l'article 8 était suspendu.
Y a-t-il d'autres interventions sur cet
amendement? Mais je pense que le ministre souhaitait une suspension. Je vous
laisse la parole, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. D'abord souhaiter un bon matin à tout le monde, en espérant qu'on a
eu, tous et toutes, une bonne fin de semaine. Ça fait que j'aimerais ça,
peut-être, suspendre quelques minutes, avoir une discussion avec mes collègues,
et on pourra reprendre par la suite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Alors, nous suspendons quelques instants.
s(Suspension de la séance à 9 h 37)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 44)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. J'invite donc le député d'Hochelaga-Maisonneuve de lire
l'amendement qu'il a déposé il y a déjà une semaine.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, tout le monde. Et, oui, donc, c'était sur la question du
mésothéliome de la plèvre. On avait commencé rapidement à en débattre en fin de
séance jeudi, il y a au-delà d'une semaine, et l'amendement va comme suit :
L'article 238 du projet de loi est
amendé par l'insertion, après la section I du règlement, de :
«Section I.1.
«Maladies réputées professionnelles.
«1.1. Le travailleur atteint d'une maladie
énumérée à la présente sous-section est réputé atteint d'une maladie
professionnelle s'il a exercé un travail correspondant à cette maladie.»
Il y avait deux tableaux. Donc «Maladies»,
d'un côté : «Mésothéliome de la plèvre». Et, de l'autre côté, «Genres de
travail», «un travail impliquant une exposition à la fibre d'amiante».
En gros, Mme la Présidente, ça introduit
un nouveau concept dans la loi, un peu comme le ministre prévoit le faire, là,
plus tard, qu'on en discutera sûrement cet après-midi ou ce matin, on verra,
là, sur les critères d'admissibilité sur la surdité. Bien, c'est un peu un
nouveau concept. Bien, nous, on amène aussi un nouveau concept, qui <est...
M. Leduc : ...
En
gros, Mme la Présidente, ça introduit un nouveau concept dans la loi, un peu
comme le ministre prévoit le faire, là, plus tard, qu'on en discutera sûrement
cet après-midi ou ce matin, on verra, là, sur les critères d'admissibilité sur
la surdité. Bien, c'est un peu un nouveau concept. Bien, nous, on amène aussi
un nouveau concept, qui >est le caractère irréfragrable, terme qu'on
n'utilise pas souvent mais qui, en gros, veut dire : qui ne peut pas être
contesté, qui ne peut pas être renversé. Et c'est bien important de faire la
distinction entre irréfragable... puis là j'ai mi un r de trop, irréfragable,
faire la différence entre ça et la présomption.
La présomption, pour être bien clair, c'est
que, lorsque vous vous présentez, que vous avez une preuve à faire, vous
bénéficiez de la présomption, donc c'est à l'employeur de démontrer que ce n'est
pas à cause de votre travail que vous avez eu telle ou telle maladie. Donc, ça,
c'est très important. C'est la liste des maladies dont on débat depuis
longtemps, mais, avec ça, on rajoute une couche et on dit : Si vous avez
ce symptôme-là puis vous avez ce travail-là ou, du moins, ce travail impliquant
une exposition à la fibre d'amiante, c'est sûr que c'est une maladie
professionnelle, et il n'y a même plus possibilité pour l'employeur de venir en
débattre, ce qui peut, concrètement, faire avancer la cause de la
surjudiciarisation en droit du travail, en santé et sécurité du travail.
Il y avait un bon reportage, en fin de
semaine à l'émission Désautels le dimanche, par M. Labrecque, si je
ne me trompe pas, le journaliste, M. Labrecque, qui racontait l'histoire
d'une personne, là, qui avait été infectée à l'arsenic dans une usine et qui
racontait, donc, à quel point c'est difficile de bâtir son dossier, parce qu'il
y a contestation, le bureau d'évaluation médicale, la révision administrative.
Bref, on est toujours dans cette contestation-là de l'employeur qui ne veut pas
se faire imputer un frais supplémentaire à cause d'un accident ou d'une
maladie. Et donc, en rajoutant le caractère irréfragable, on empêche tout ça.
Et on avait évoqué rapidement, il y a deux
semaines, le cas de M. Jean Renaud, professeur à l'Université de Montréal
qui est malheureusement décédé des suites de sa maladie, donc d'exposition à la
fibre d'amiante à l'Université de Montréal. Ça a été dénoncé, les délais. J'avais
eu des échanges informels avec le ministre à ce sujet-là il y a quelque temps
déjà. Il était sensible au caractère pénible du chemin de croix que quelqu'un
doit faire pour se faire reconnaître, précisément, entre autres, à cause de
cette caractéristique de contestation systématique. Systémique, oserais-je dire.
Bon, le système pousse un peu les employeurs, là, dans cette direction-là, avec
le côté de l'imputation à la cotisation.
Et, bref, c'est pour ça que, lorsqu'il y a
eu le gros rapport du BAPE, là, sur l'état des lieux et la gestion de l'amiante
et des résidus amiantés, publié pas plus tard que juillet 2020, à la
page 99 de ce rapport-là, il y avait une recommandation très claire, là,
que je ne relirai pas, parce que je l'ai fait il y a deux semaines, mais qui
disait qu'il fallait absolument qu'on bouge pour faciliter le processus de
reconnaissance de la lésion et des décès liés à l'amiante pour les travailleurs
du Québec, ce qui était... En d'autres mots, là, ils nous recommandaient
d'aller de l'avant avec une présomption irréfragable pour les victimes de
mésothéliome pour qu'on sorte, donc, de cette présomption puis qu'on aille dans
quelque chose qui est réputé.
Et c'est quelque chose d'important, je dirais,
quasiment à la hauteur de <tout le...
M. Leduc : …et des décès
liés à l'amiante pour les travailleurs du
Québec, ce qui était... En
d'autres mots, là, ils nous recommandaient d'aller de l'avant avec une
présomption irréfragable pour les victimes de mésothéliome, pour qu'on sorte,
donc, de cette présomption puis qu'on aille dans quelque chose qui est réputé.
Et c'est quelque chose d'important, je
dirais, quasiment à la hauteur de >tout le débat sur le parkinson, quelque
chose qui serait assez simple à faire. Je ne sais pas à quel point ça
impliquerait des coûts astronomiques, je ne sais pas si ça peut avoir été
chiffré par les actuaires de la CNESST, mais c'est certainement quelque chose
qui ferait plaisir à la famille de M. Renaud, par exemple. On m'a parlé
aussi d'un cas, de M. Charland, toujours à l'Université de Montréal, un
informaticien qui vit des problèmes similaires, qui a vécu des problèmes
similaires. Et voilà, c'est quelque chose qui existe, je pense, dans d'autres législatures.
C'est quelque chose qui serait assez, comme je vous dis, simple à rajouter.
Si le ministre est intéressé, on peut
évidemment, là, retravailler le libellé, mais introduire ce concept-là, là,
d'être réputé atteint d'une maladie plutôt qu'une simple présomption, je pense
que ça serait un pas substantiel en avant pour la santé et la sécurité de
plusieurs travailleurs du Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Un, je réitère l'empathie que j'ai pour M. Renaud et pour ce
type de maladie là. D'ailleurs, la semaine dernière ou plutôt il y a deux
semaines, la coprésidente... cheffe de Québec solidaire a rendu hommage à
M. Renaud. Puis je rappelle que sa réclamation a été acceptée à la CNESST.
Il y a un enjeu avec la partie patronale parce qu'il y a des contestations qui
ne sont pas finalisées encore, là, devant le Tribunal administratif du travail.
• (10 h 50) •
Ceci dit, tu sais, une présomption, elle
est soit relative ou absolue. La présomption absolue, elle est irréfragable,
donc ça ne permet pas à l'employeur, notamment, de la renverser. Puis la
difficulté dans ce type de présomption là ou dans le type de réclamation qui
fait suite à un mésothéliome, c'est de démontrer que tu as vraiment fait un
travail où tu étais exposé à la fibre d'amiante. Et un employeur pourrait, par
exemple, démontrer que le travailleur a fait des rénovations majeures à son
domicile, où il y avait une grande quantité d'amiante. Et, si la présomption
devient irréfragable, ça ferme la porte.
Tout ça pour dire qu'une présomption, ça
facilite un fardeau de preuve pour la partie réclamante, le travailleur ou la
travailleuse, mais il ne faut pas que ça ferme la porte complètement à la
partie employeur de faire une preuve pour briser le lien de causalité ou
démontrer que ce n'est pas caractéristique du travail puis que, dans son
travail, il n'était pas exposé à la fibre d'amiante ou que ce n'était pas relié
aux risques de son travail.
Donc, c'est la raison pour laquelle,
malgré la grande empathie que j'ai pour M. Renaud et pour ce type de
maladie là, on maintient la présomption dans sa nature actuelle. Donc, c'est
une présomption qui est relative. Le travailleur, notamment M. Renaud,
peut bénéficier d'un fardeau de preuve allégé, <mais il…
M. Boulet : …pour
M. Renaud et pour ce type de maladie là, on maintient la présomption dans
sa nature actuelle, donc c'est une présomption qui est relative. Le
travailleur,
notamment M. Renaud, peut bénéficier d'un fardeau de
preuve allégé, >mais il ne faut pas non plus empêcher l'employeur de
faire une preuve que ce n'est pas, par exemple, en faisant ce travail-là qu'il
l'a contractée, cette maladie professionnelle là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Juste une précision
importante, Mme la Présidente. <Il faut quand même, >Avec un
caractère irréfragable, une réputation, si je peux dire, là, plutôt que la
présomption, il faut quand même qu'il démontre. Quand on dit, là, «genres de
travail», «un travail impliquant une exposition à la fibre d'amiante», il faut
qu'il démontre qu'il a été exposé, qu'il y avait de la fibre d'amiante dans son
travail. Ce n'est pas un : Go, passez, réclamez 200 $ automatique,
là, il y a quand même un travail à faire du côté du salarié, au même titre que
sur la présomption. Ça, ça ne change pas.
Après ça, s'il démontre qu'il y avait de
la fibre d'amiante à son travail, c'est quoi, le rapport d'aller permettre à
l'employeur de dire : Bien, il y avait peut-être de l'amiante aussi chez
eux, dans ses rénovations? S'il y avait de l'amiante à son travail, je veux
dire, fin de l'histoire, non?
M. Boulet : Bien, c'est de la
nature d'une présomption, hein? Tu fais une preuve de fait, puis, après ça, tu
fais une preuve d'un diagnostic, et on présume d'un lien de causalité entre les
faits qui reflètent la nature d'un travail spécifique et le diagnostic. Donc,
dans le cas de l'exposition à la fibre d'amiante, c'est la même réalité. Mais
je prends un cas, par exemple, d'une personne qui est un travailleur qui a pu
être exposé, par ailleurs, à la fibre d'amiante, où l'employeur est en mesure
de démontrer qu'il n'y a pas de lien. Tu sais, tu peux avoir un mésothéliome
qui est d'une autre origine, et l'employeur peut faire une preuve que la
présomption ne s'applique pas, qu'il n'y a pas de lien de causalité entre le
travail décrit par le travailleur et le diagnostic. C'est exactement le même
raisonnement pour toutes les maladies professionnelles qui bénéficient d'une
présomption.
Ceci dit, je le comprends, pour la fibre
d'amiante, comme je pourrais le comprendre pour d'autres types de maladies
professionnelles, on a toujours énormément de sensibilité puis on est préoccupé
par les travailleurs qui ont des problématiques de santé d'origine
professionnelle, mais c'est simplement de ne pas rendre la présomption
irréfragable. C'est comme si on fermait complètement la porte à la partie
employeur, puis je ne veux pas ne défendre que… Vous le savez, là, on cherche
un bon équilibre, c'est la raison pour laquelle ça ne nous apparaît pas
acceptable.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je comprends qu'on
introduit un nouveau concept, mais <il n'est pas… >on ne
l'introduit pas par frivolité, là, on l'introduit parce qu'entre autres c'est
une recommandation du BAPE, là. Je vais le relire, là, l'avis, là : «La
commission d'enquête est d'avis que le processus d'indemnisation des
travailleurs ou de leur succession est lourd. Le gouvernement du Québec devrait
donc <apporter…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je comprends
qu'on introduit un nouveau concept, mais il n'est pas… on ne l'introduit pas
par frivolité, là, on l'introduit parce qu'entre autres c'est une
recommandation du BAPE, là. Je vais le relire, là, l'avis, là : «La
commission d'enquête est d'avis que le processus d'indemnisation des
travailleurs ou de leur succession est lourd. Le gouvernement du Québec devrait
donc >apporter des modifications à la Loi sur les accidents du travail
et les maladies professionnelles pour adapter ce processus afin de permettre au
travailleur une défense adéquate de son dossier et pour rendre irréfragable la
présomption pour un travailleur atteint de mésothéliome de la plèvre, sachant
que plus de 80 % des cas de cette maladie sont liés à une exposition à
l'amiante.»
Comme je le dis, ce n'est pas un
passe-droit qu'on fait là, c'est qu'on le sait que, dans ces cas-là, c'est des
cas lourds. C'est des cas où l'espérance de vie de la personne n'est pas
nécessairement très élevée. Et, si, en plus, à travers les souffrances physiques
et psychologiques que cette personne-là doit traverser, la machine qu'est la
CNESST... Là, je veux dire, elle est importante, la CNESST. On l'aime, comme la
plupart de... comme toutes nos institutions d'État, mais c'est une grosse
machine avec une logique qui est lourde. Si, en plus, on oblige le travailleur
à passer à travers tout ce cycle-là de contestation, de recontestation, de
faire des démonstrations où, là, le patron va essayer d'aller fouiner dans sa
vie pour dire : Oui, bien, elle a peut-être eu deux, trois fibres
d'amiante une fois quand elle est allée visiter sa belle-soeur dans son chalet,
alors que lui, il a fait déjà la démonstration que dans mon bureau, dans mon
université de travail, il y a de l'amiante, ce n'est pas la bonne façon de
procéder. Ce n'est pas un traitement humain qu'on propose à cette personne-là
alors qu'elle est en train de démontrer qu'il y avait de l'amiante chez soi.
Là, cette espèce de jeu où on permet à l'employeur
de commencer à aller, excusez-moi, en bon français, gosser sur le passé puis
peut-être trouver une petite virgule, une petite affaire croche, une fois en
quelque part, pour dire : Ah! ce n'est pas ma faute, il était déjà atteint
du mésothéliome de la plèvre, il avait déjà pris une fibre d'amiante une fois — une
fois au chalet, comme le veut l'expression consacrée maintenant — moi,
ce n'est pas quelque chose que je trouve adéquat. C'est pour ça qu'on propose d'aller
de l'avant avec cette nouvelle façon d'aborder la chose.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
M. Boulet : Puis, Mme la
Présidente, je veux simplement redire à quel point je... Puis il ne faut pas
prendre le cas de M. Renaud comme étant nécessairement un modèle. Puis
je ne veux pas critiquer l'employeur dans ce dossier-là, mais la vaste majorité
des cas sont acceptés à la CNESST. Puis il ne faut pas oublier qu'il y a un
comité des maladies professionnelles pulmonaires, là, qui guide, qui accompagne
et qui permet d'aboutir pour faire en sorte que 97 % des réclamations en
semblable matière sont acceptées par la CNESST. Ça fait qu'à notre avis il n'y
a pas, à ce stade-ci, de justificatif à transformer la présomption relative en
présomption absolue. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Un dernier
commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : C'est pourtant
ce que l'Ontario a fait, d'aller plus loin dans la présomption, une présomption
absolue, là. Ça peut être un autre terme qu'on utilise plutôt qu'«irréfragable».
Puis, je le répète, l'espérance de vie d'une personne, là, qui est
diagnostiquée avec ça est très, très courte, des fois moins qu'un an ou à peu
près un an. Et là, dans le fond, en laissant telles quelles les <choses,
on se...
M. Leduc : ...
Un
dernier commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : C'est
pourtant ce que l'Ontario a fait, d'aller plus loin dans la présomption, une
présomption absolue, là. Ça peut être un autre terme qu'on utilise, plutôt
qu'«irréfragable». Puis je le répète, l'espérance de vie d'une personne, là,
qui est diagnostiquée avec ça, est très, très courte, des fois moins qu'un an
ou à peu près un an. Et là, dans le fond, en laissant telles quelles les >choses,
on se magasine des nouveaux cas comme le cas de M. Renaud où, dans sa
dernière année de vie, il va être très probablement pogné à devoir contester ça
devant le tribunal puis se faire dire par son employeur qu'il a pogné ça au
chalet ou je ne sais trop où, au restaurant ou peu importe, alors qu'on devrait
le laisser tranquille dans sa dernière année de vie. Mais, voilà, j'ai fait mon
bout de chemin, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, j'écoute, bon, les réflexions puis je reviens à un élément
de base. Le ministre nous parle d'une modernisation de la loi. Ça implique une
évolution puis une amélioration des conditions des travailleurs qui sont lésés.
Donc, moi, j'appuie mon collègue. Je n'irai pas plus loin, mais ce serait un
beau signal que de démontrer une réelle modernisation.
Parce qu'actuellement quand on regarde et
on écoute l'espace médiatique, ce n'est pas comme ça que l'ensemble des
acteurs, actuellement au Québec, voient le projet de loi. Ce n'est pas moi qui
le dis, c'est à peu près tout ce qui bouge au Québec, comme... C'est sûr que
vous allez me parler des syndicats, mais on a quand même, bon... le collègue
d'Hochelaga a parlé de l'émission à Désautels, dimanche, que j'ai
écoutée, et puis, bon, ce sont des gens qu'on connaît qui sont venus nous interpeller,
à tout le moins, nous manifester leurs inquiétudes.
Donc, tu sais, je n'en ferai pas une
plaidoirie ou je ne défendrai pas une thèse de doctorat là-dessus, là, mais,
quand on parle de modernisation, il faut prendre toutes les opportunités pour
le faire. Et là on en voit une, et je considère que les propos de mon collègue
sont pertinents à ce niveau-là.
M. Boulet : Je vais me
permettre un propos général, là, puis je n'ai pas l'intention de les
multiplier, là. Quand on modernise ce qui a été coulé dans le béton pendant 40 ans,
là, c'est un chantier qui est vaste. Il y a 293 articles puis il y a des
articles où il y a beaucoup d'alinéas. C'est certain qu'il y a beaucoup de
groupes d'intérêt, il y en a à peu près 120, groupes, qui ont manifesté un intérêt,
mais le coeur du projet de loi, il fait consensus. Il y a eu des motions
unanimes à l'Assemblée nationale.
• (11 heures) •
Il y a une exigence qui est requise au Québec
si on veut assurer la pérennité du régime d'indemnisation : il faut
diminuer le taux des lésions professionnelles. Ce n'est pas acceptable que
25 % des travailleurs, travailleuses soient, à ce jour, visés par des
mécanismes de prévention puis de participation des travailleurs. Devoir
d'accommodement, réadaptation avant consolidation puis atteinte permanente,
retour progressif, travailleuse domestique, violence... Il y a énormément <d'avancées,
mais c'est sûr que...
>
11 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...soient, à ce jour, visés par des mécanismes de prévention
puis de participation des travailleurs. Devoir d'accommodement, réadaptation
avant consolidation puis atteinte permanente, retour progressif, travailleuse
domestique, violence... il y a
énormément >d'avancées, mais c'est
sûr que, sur les 293 articles, chaque groupe va identifier certains
articles et pousser pour qu'on aille encore plus loin. Notre but, vous le
savez, hein, collègue, puis je respecte tellement votre opinion, c'est de
trouver un bon équilibre. Il y a quand même énormément d'articles qui
s'appuient sur des consensus. Puis on ne fera jamais l'unanimité, mais je pense
qu'on s'en va dans une direction qui va nous permettre d'assurer l'avenir de ce
régime-là puis de diminuer la fréquence puis la gravité des accidents de
travail. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député de Bonaventure.
M. Roy
: Bien, c'est
sûr qu'on est pour l'élargissement de la prévention dans tous les secteurs,
mais ça ne doit pas se faire au détriment de l'indemnisation puis du soutien
des travailleurs qui sont lésés. Et on a déjà discuté de ça, là, ce qui va
s'appliquer aujourd'hui, puis qu'il y a des gens qui vont vivre des problèmes
de santé via un certain laxisme, mais qui vont entrer dans une nouvelle
stratégie d'indemnisation, puis ces gens-là vont être lésés.
Je ne reviendrai pas là-dessus, parce
qu'on va... je le dis de manière générale, mais on va le voir dans les
différents articles, mais il n'en demeure pas moins qu'en tant que législateurs
nous devons absolument défendre l'intérêt de ceux qui ont besoin
d'indemnisation. Et on ne peut pas faire les vases communicants, augmenter la
prévention au détriment de l'indemnisation. C'est ce qui inquiète les gens actuellement.
Donc, je ne suis que le porteur de parole.
Et voilà. Donc, c'est des débats que nous aurons au travers des différents
articles. Fin de la parenthèse, Mme la Présidente.
M. Boulet : Merci, collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est rejeté.
Nous poursuivons maintenant avec l'article 238
tel que déjà amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, comme
annoncé, Mme la Présidente, il y a quelques petits débats qu'on veut quand même
tenir qui sont importants. Là, je vais juste ramasser mes papiers, là. On avait
plutôt étudié ce qui s'en vient, là, mais on va se dépêcher pour vous en
envoyer, bien, un premier, dans le fond, là. Ça fait que je demanderais une
courte suspension. Tout ça pour dire que je demanderais une courte suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Donc, c'est ce que vous demandez. Parfait.
M. Leduc : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques <instants.
(Suspension de la séance à 11 h 03)
M. Leduc : ...
ramasser mes papiers, là. On avait plutôt étudié ce qui s'en vient, là, mais on
va se dépêcher pour vous en envoyer, bien, un premier, dans le fond, là. Ça
fait que je demanderais une courte suspension. Tout ça pour dire que je demanderais
une courte suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Donc, c'est ce que vous demandez. Parfait.
M. Leduc : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques >instants.
(Suspension de la séance à 11 h 03)
(Reprise à 11 h 20)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Alors, je vous invite à le lire et l'expliquer, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. L'amendement va comme suit : L'article 238 du projet de
loi est amendé par le remplacement du contenu de la section VII de la liste des
maladies présumées professionnelles par — il y a un tableau en deux
parties, la première colonne — «Maladies», «Syndrome ou état de
stress post-traumatique» — l'équivalence de l'autre côté, genre de
travail — «...un travail impliquant une exposition, en tant que
victime ou témoin, à un ou des événements traumatisants».
Et ensuite, deuxième ligne, toujours dans
maladies, «Trouble mental ou du comportement (épuisement professionnel, trouble
de l'adaptation, anxiété, dépression ou tout autre trouble de cette nature,
incluant toute combinaison de ces troubles)». Dans la colonne de droite, genre
de travail, «…un travail impliquant une exposition, en tant que victime ou
témoin, à du harcèlement psychologique ou sexuel, à de la violence verbale, à
des menaces dirigées contre soi, ses proches ou ses biens, ou encore avoir
exercé un travail impliquant une charge de travail élevée, une faible latitude
décisionnelle, une faible reconnaissance, un faible soutien social ou toute
combinaison de ces facteurs».
C'est un amendement qu'on aurait pu faire
en deux amendements différents, mais, Mme la Présidente, on ne veut pas non
plus trop prendre de temps, là. On sait qu'on passe beaucoup de temps sur ce
règlement-là. C'est un gros règlement, il est important, mais donc on les a
regroupés vu que ça touche, grosso modo, à des sujets d'un peu de la même
famille, mettons.
Commençons donc par la question du stress
post-traumatique, que le ministre rajoute de sa propre initiative dans le
projet de loi, là. On n'invente pas ça ici, avec notre amendement, il est <déjà…
M. Leduc : ...important,
mais
donc on les a regroupés vu que ça touche, grosso modo, à des sujets d'un peu de
la même famille, mettons.
Commençons donc par la question du
stress post-traumatique, que le ministre rajoute de sa propre initiative dans
le projet de loi, là. On n'invente pas ça ici, avec notre amendement, il est
>déjà présent dans la section des troubles mentaux. Cependant, la
condition particulière qu'il propose m'apparaît trop restrictive. Je vous la
lis, là, ce qui est dans le projet de loi ici, là : «Avoir exercé un
travail impliquant une exposition de manière répétée ou extrême à une blessure
grave, à de la violence sexuelle, à une menace de mort ou à la mort effective,
laquelle n'est pas occasionnée par des causes naturelles.» Donc, on est contents
de voir apparaître le trouble de stress post-traumatique dans les nouvelles
maladies, c'est toujours une bonne nouvelle, mais, après ça, dans les explications
ou les conditions particulières qu'on lui donne, plutôt qu'un libellé plutôt
large et libéral, ce qui est, la plupart du temps, quelque chose qui est plus
facile à travailler pour les tribunaux, là, on vient vraiment restreindre de
manière assez pointue toutes sortes de situations.
C'est pour ça qu'on propose un libellé beaucoup
plus large, qui dit : «…un travail impliquant une exposition, en tant que
victime ou témoin, à un ou des événements traumatisants», point. Puis après ça,
bien, selon ce que le travailleur ou la travailleuse aura subi, selon ce que
l'employeur voudra ou pas reconnaître ou contester et surtout ce que le
tribunal voudra reconnaître comme <étant... >faisant partie d'une
famille de troubles de stress post-traumatique, bien, il y aura possibilité de
le faire, tandis qu'avec le libellé actuel du ministre on craint qu'elle
vienne, à toutes fins pratiques, quasiment réduire à bien peu de choses cet
ajout-là, le trouble de stress post-traumatique, alors que ça pourrait... il
pourrait y avoir toutes sortes d'autres situations auxquelles on n'a pas
nécessairement pensé actuellement.
Puis j'ai en tête actuellement ce qu'on
vit actuellement, la crise de la COVID. Par exemple, une personne qui serait préposée
aux bénéficiaires dans un CHSLD, un qu'on a malheureusement un petit peu trop
connu, mettons, celui de Herron, pour le nommer, bien, on peut comprendre
qu'avoir vu passer plusieurs, plusieurs personnes, peut-être des dizaines, je
ne me rappelle plus du nombre exact, de personnes décédées dans des conditions
atroces, bien, ça peut certainement causer un trouble, et je ne suis pas sûr
que ça serait possible de se le faire reconnaître, un trouble de stress
post-traumatique dans cette situation-là avec le libellé original du ministre,
d'où notre libellé un petit peu plus général, un petit peu plus inclusif, en
quelque sorte.
Ça fait que je ne sais pas si le ministre
veut qu'on ait d'abord un échange là-dessus ou si j'explique aussi la deuxième
partie.
M. Boulet : On pouvait
expliquer la deuxième partie aussi.
M. Leduc : Alors, la deuxième
partie, ça, c'est un élément nouveau qui n'était pas dans le projet de loi
original. Ce n'est pas quelque chose de nouveau en soi, j'ai déjà fait des représentations
sur l'enjeu des maladies psychologiques depuis bien avant la tenue des
audiences. On n'a pas inventé ça non plus, on n'a pas sorti ça de notre
chapeau, là. La question des troubles mentaux et de comportement… et du
comportement, pardon, sont vraiment la maladie, là, du XXIe siècle. Moi,
je ne compte plus le nombre d'amis, là, qui, dans la vingtaine, des fois même
début trentaine, en début de carrière, tombent d'épuisement. Ce n'est plus
quelque chose <qui…
M. Leduc : …la
question
des troubles mentaux et de comportement… et du comportement, pardon, sont
vraiment la maladie, là, du XXIe siècle. Moi, je ne compte plus le nombre
d'amis, là, qui, dans la vingtaine, des fois même début trentaine, en début de
carrière, tombent d'épuisement. Ce n'est plus quelque chose >qui… Avant,
on imaginait que c'était quelque chose qui arrivait pour des personnes un peu
plus âgées, mais même, des fois, des très jeunes dans la vingtaine ont cet
enjeu-là, de trouble d'épuisement, et ce n'est pas reconnu dans les
présomptions actuellement. C'est quelque chose qui est difficile à se faire
reconnaître, voire presque impossible, et pourtant c'est légion dans plusieurs
secteurs, notamment la question dans le milieu de la santé, dans le milieu de
l'éducation, avec des conditions de travail très difficiles. On n'ouvrira pas
toute la question du… négociation du secteur public ici, Mme la Présidente.
Peut-être que ça pourrait contribuer à ce qu'il y ait un petit peu moins
d'épuisement professionnel, mais, bon, c'est un autre débat.
Et, quand on a réfléchi à cette idée-là,
de rajouter <des… >la question de l'épuisement professionnel et
d'autres, là, il y a tout le trouble de l'adaptation, l'anxiété, dépression,
tout autre trouble de cette nature, bien, on a quand même été voir ce qui a été
dit et écrit dans le cadre des audiences. Il y a deux représentations, notamment,
là, de la FIQ et de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, qui en
parlent explicitement. La FIQ, là, qui est la Fédération interprofessionnelle
de la santé, dans sa recommandation n° 3, dit :
«[La fédération recommande] d'ajouter les diagnostics de trouble [d'adaptation]
et de dépression à la liste des maladies présumées professionnelles.» C'est
quelque chose qui a été repris, là, par d'autres centrales syndicales, là, soit
dans les mémoires ou soit ailleurs dans des représentations. Ce n'est pas
seulement la FIQ qui est d'accord avec cette proposition-là. D'ailleurs, il y
avait une conférence de presse pas plus tard qu'en fin de semaine, là, des
différentes centrales, et ils parlaient de risques psychosociaux, ils parlaient
de troubles… d'épuisement professionnel. Donc, ça fait un peu écho à ça, aussi.
Et finalement la Fédération des médecins
spécialistes du Québec, dans son mémoire — elle n'a pas peu
l'occasion de venir nous parler en audience, on se rappellera qu'on avait dû
faire des choix, on va le dire comme ça — eux autres disent toutefois
dans leur mémoire, à la page 7 : «L'ajout du trouble de stress
post-traumatique à la liste des maladies professionnelles reconnues est
pertinent. Après consultation de ses associations membres, la FMSQ estime
opportun d'effectuer au minimum deux ajouts à la liste, étant donné le
caractère endémique dans certains milieux de travail des problèmes de santé en
question.» Et là ils disent : «Recommandation 1 — c'est la
première de la FMSQ — recommande que l'épuisement professionnel — burn-out — et
l'acouphène soient ajoutés à la liste des maladies professionnelles reconnues.»
Alors, voilà, Mme la Présidente. C'est
vraiment un grand problème, la question de la santé mentale, la question de
l'épuisement professionnel. Il est temps de s'y attaquer. Il y a des choses à
faire en prévention, puis on aura l'occasion d'en reparler, mais il y avait
quelque chose à faire aussi en matière de réparation, et, là-dessus, on a une
opportunité qu'on ne peut pas laisser passer. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Peut-être le premier point, là, l'application de la présomption, évidemment
qu'on est sensibles aux accidents, aux maladies qui ont une connotation
psychologique. C'est la raison pour laquelle c'est une avancée considérable
d'inclure le trouble de stress post-traumatique, parce que vous <m'avez…
M. Boulet : …
évidemment
qu'on est sensibles aux accidents, aux maladies qui ont une connotation
psychologique. C'est la raison pour laquelle c'est une avancée considérable
d'inclure le trouble de stress post-traumatique, parce que vous >m'avez
souvent entendu dire que 67 % des réclamations découlant... ou de nature
psychologique découlent de troubles de stress post-traumatique. Et évidemment
il faut s'assurer que la condition reliée à ce diagnostic-là soit bien claire.
Et c'est la raison pour laquelle on mentionne que ça implique une exposition de
manière répétée ou extrême à une blessure grave ou de la violence sexuelle.
Je vais essayer d'utiliser des exemples.
C'est clair, dans mon esprit, que, tu sais, un policier qui est constamment
exposé à de la pornographie juvénile pourrait avoir un trouble de stress
post-traumatique, et la présomption s'appliquerait dans un cas comme ça. Un
agent correctionnel qui assiste à un décès ou à de quoi de tragique pourrait
bénéficier de la présomption. Un premier répondant, même chose, il est là, puis
c'est un accident qui a des conséquences corporelles, ou des blessures
corporelles graves, ou un décès, pourrait aussi bénéficier de la présomption.
Donc, c'est clairement, ici, prévu que la présomption pourrait s'appliquer. Je
pense que c'est une avancée considérable.
Ceci dit, dans l'état actuel du droit, il
est possible aussi de faire la preuve d'un événement imprévu et soudain qui
survient par le fait ou à l'occasion de ton travail, puis c'est accepté comme
accident de travail, par exemple, puis je me souviens d'un cas vécu, là, tu
sais, un travailleur qui décède parce qu'il est écrasé entre deux cloisons chauffantes,
puis il y a des collègues de travail qui assistent à ça. Évidemment, ça génère,
dépendamment de la personnalité des collègues de travail, puis du vécu, puis de
plein d'autres affaires, des interventions de nature psychologique, puis il y
en a qui doivent s'absenter parce qu'ils ont à gérer la perte d'un ami dans une
circonstance tragique, et c'est accepté comme accident de travail.
Ça fait qu'encore une fois la présomption
n'est pas une panacée. Puis que la présomption ne s'applique pas, ça ne t'empêche
pas de dire que c'est un événement imprévu et soudain. Puis je réfère au cas
que vous souleviez, collègue, là, pour la personne qui est préposée aux
bénéficiaires, qui assiste à un événement particulièrement tragique dans le
contexte de la pandémie. La personne peut faire une réclamation à la CNESST
puis voir sa réclamation acceptée à titre d'accident de travail. D'ailleurs, le
pourcentage des réclamations acceptées durant la période pandémique est très
élevé, là.
• (11 h 30) •
Ça fait qu'il faut juste faire les nuances
qui s'imposent, là, puis ne pas ouvrir la porte pour que ça devienne applicable
dans toute circonstance. Mais on est <manifestement sensibles à tout ce
qui…
>
11 h 30 (version révisée)
<17899
M. Boulet :
...pourcentage des réclamations acceptées durant la période pandémique est très
élevé, là.
Ça fait qu'il faut juste faire les nuances qui s'imposent,
là, puis ne pas ouvrir la porte pour que ça devienne applicable dans toutes
circonstances, mais on est >manifestement sensibles à tout ce qui est
d'origine psychologique. Je demanderais peut-être au greffier de grossir le
caractère pour le deuxième élément, s'il vous plaît, là. Peut-être encore un
peu. Bon.
Maintenant, pour le deuxième point, un peu
de même nature, là, pour le trouble mental ou du comportement, bon, vous
référez à l'épuisement professionnel, trouble de l'adaptation, anxiété,
dépression, bon. Évidemment, puis là je ne veux pas jouer au médecin, là, ce n'est
pas des diagnostics clairs, ce n'est pas toujours vérifiable par des éléments
objectifs, mais il n'y a rien qui empêche, c'est vraiment du cas par cas.
Puis ce n'est pas opportun, là,
d'embarquer dans une description comme ça puis de dire... avec une condition de
travail. Je pense que, là, on est dans un entonnoir sans fin pour les maladies
de nature psychologique. Il faut vraiment laisser la marge d'appréciation aux
décideurs, que ce soit la CNESST, ou le réviseur, ou au Tribunal administratif
du travail, de vérifier c'est quoi, les faits, puis est-ce que ça donne
ouverture à l'application d'un accident de travail ou d'une maladie
professionnelle. Parce que ça peut être caractéristique du travail, ou relié
aux risques particuliers du travail, ou, dans certains cas, là, une rechute,
récidive, aggravation, mais ça, ça ne m'apparaît pas relever de l'application d'une
présomption, même si elle est relative et renversable. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci,
Mme la Présidente. J'aime bien l'amendement de mon collègue, parce que nous
allions en déposer un de cette nature-là. Je me souviens d'une rencontre que j'ai
eue avec des travailleuses sociales, où ces gens-là étaient terrorisés à l'idée
de laisser des enfants dans des milieux pathogènes parce qu'elles n'avaient pas
les moyens, les ressources, le soutien pour les sortir de ces milieux-là. Puis
ce sont des gens qui se sont retirés du travail, pour certaines d'entre elles,
parce qu'elles n'étaient plus capables de laisser des enfants dans des
situations aussi inacceptables.
Et là ça me ramène à un peu la réforme
qu'il y a eu dans le système de santé. Puis là je viens de trouver un article
puis je veux juste lire un petit passage, là, on parle de la méthode Toyota, là :
«Or, l'implantation de cette philosophie de gestion constitue, selon eux, "l'une
des réformes les plus brutales qu'aura connues dans son histoire le système de santé
et [des] services sociaux [du Québec]".» Je ne sais <pas...
M. Roy
: ...
système
de santé. Puis là je viens de trouver un article, puis je veux juste lire un
petit passage, là, on parle de la méthode Toyota, là : «Or, l'implantation
de cette philosophie de gestion constitue selon eux "l'une des réformes
les plus brutales qu'aura connues dans son histoire le système de santé et des
services sociaux du Québec".» Je ne sais >pas combien
d'infirmières, de professionnels de la santé que j'ai rencontrés en état de
détresse parce qu'ils étaient obligés de contrevenir à leur code de déontologie
et, souvent, de faire des actes qu'on considérait inadmissibles.
Ça fait que, dans le système de santé en
soi, on a une toxicité. Entre autres, je dirais, une toxicité d'une certaine
gouvernance qui engendre un nombre phénoménal de burn-out, d'épuisements
professionnels, et de situations, et de troubles psychologiques de toutes
natures. Mais ça, c'est lié à quoi? À la gouvernance. Ce n'est pas drôle, là. La
méthode de gestion dans le système de santé actuellement est pathogène, génère
de l'anxiété, du stress, etc.
Puis je comprends bien, là, que, dans
votre libellé, là, c'est à sa plus simple expression, l'émergence de troubles
psychologiques, mais il y a des situations de désespoir chez des professionnels
qui sont engendrées par un mode de gestion qui les oblige à abandonner des gens
et à être témoins de situations de violence ou de quoi que ce soit, et qu'elles
ne peuvent agir ou réagir.
Ça fait que ça, là, j'ouvre un autre pan, là,
mais il y a de quoi là, là. Ça fait que, tu sais, si on veut faire de la
prévention dans le système de santé, on fait quoi? On change la gouvernance? On
fait quoi? Comment on fait pour diminuer le stress et les problèmes de santé
mentaux, qui sont devenus une pandémie dans... Écoutez, ce n'est pas compliqué,
on manque de monde. Pourquoi? Ils ne sont plus capables.
Ça fait que, là, je comprends bien que,
bon, quand tu arrives, tu es devant un événement extrême, de morbidité absolue,
bon, ce n'est pas facile, mais c'est parce qu'il y a des situations qui sont
tout aussi dramatiques pour des... puis je reviens aux travailleurs sociaux, là,
pas capable d'enlever un enfant d'un milieu que tu sais pathogène, tu n'en dors
pas la nuit. Vous comprenez, là?
Ça fait que c'est pour ça que je trouve
que l'amendement de mon collègue est intéressant puis qu'il y a de quoi là. Il
faut en jaser, parce qu'il y a des réalités qui existent dans certains milieux,
entre autres le milieu de la santé, qui nous obligent à réfléchir puis à
pousser de l'avant la réflexion sur les troubles de santé, les troubles
mentaux. Voilà.
M. Boulet : C'est intéressant,
ce que vous soulevez, collègue. Évidemment, on va en discuter beaucoup dans le
volet prévention de notre réforme puis, vous allez voir, on tient compte
notamment des risques psychosociaux. Il faut que les organisations <identifient...
M. Boulet : ...
on va
en discuter beaucoup dans le volet prévention de notre réforme, puis vous allez
voir, on tient compte notamment des risques psychosociaux. Il faut que les
organisations >identifient les risques de nature psychologique dans leurs
propres environnements de travail puis ne pas seulement les identifier, mais
les contrôler puis les éliminer. Et ça fait référence à l'ensemble des secteurs
d'activité au Québec, pas seulement les groupes prioritaires 1 et 2. Et
moi, je serai fier d'en rediscuter quand on va être rendus au bloc prévention,
de tout ce qu'on met en place pour accroître par les mécanismes, autant de
prévention que de participation des travailleurs à l'élimination de ces
risques-là de nature psychologique.
Évidemment, il y aurait peut-être un procès,
là, que vous faites en partie, du réseau de la santé. Évidemment, je
n'embarquerai pas dans un... je ne ferai pas de jugement, là, mais je sais,
ceci dit, parce que j'ai des amis, j'ai des connaissances qui sont dans le réseau
de la santé, qui font un travail remarquable au plan humain puis qui jouent un
rôle fondamental pour la société québécoise, particulièrement en temps de
pandémie, mais en tout temps, parce que c'est des personnes dévouées qui
s'assurent d'une qualité de soins, puis ils le font avec énormément d'humanité...
Puis indépendamment de ce qu'ils font, ils sont là pour servir la population,
aider puis accompagner les personnes qui ont besoin de soins de santé qui
soient compatibles avec leurs attentes. Puis je partage totalement votre point
de vue. Ça, ça fait appel à la prévention, là. Il faut que ça devienne un
incontournable partout. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci à mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve de me laisser juste finir ce petit bout-là. On ne peut
pas la faire de manière rétroactive, la prévention. C'est ça, le problème qu'on
a. Puis moi, je considère, en appui avec mon collègue, que ce qu'il propose là,
ça vient protéger des gens qui ont subi des préjudices d'un nouveau mode de
gestion.
Puis là je sais que vous ne voulez pas
faire de procès ou d'aller outre mesure dans toute la gouvernance du système de
soins au Québec, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des gens, on a des personnes
devant nous, qui ont subi un préjudice. On ne peut pas faire de la prévention
de manière rétroactive, mais on peut enchâsser des modifications dans la loi
qui vont permettre de les protéger en termes d'indemnisation. Voilà. Je laisse
la parole à mon collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. À vous la parole, effectivement.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Entièrement d'accord avec les propos de mon collègue de
Bonaventure, là. C'est vrai que c'est une chose de vouloir faire de la
meilleure prévention, là, puis on l'attend, on s'y attend, mais il y a, en
effet, des gens qui sont là déjà avec des problèmes.
Je veux revenir sur quelques points que le
<ministre...
M. Roy
: ...
député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. À vous la parole, effectivement.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Entièrement d'accord avec les propos de mon collègue de
Bonaventure, là. C'est vrai que c'est une chose de vouloir faire de la
meilleure prévention, là, puis on l'attend, on s'y attend, mais il y a, en
effet, des gens qui sont là déjà avec des problèmes.
Je veux revenir sur quelques points que
le >ministre a mentionnés tantôt, là, pour clarifier des choses.
D'abord, il a dit : On ne veut pas que ça soit applicable en toutes
circonstances. C'est les mots que vous avez utilisés, M. le ministre, mais ce n'est
pas ça qu'on fait, de toute façon, puis ce n'est pas ça qu'on fait avec aucune
des maladies qui sont dans votre règlement. Aucune de ces maladies-là n'est
applicable en toutes circonstances.
Puis la plupart des maladies ont un
libellé assez simple et assez court. C'est plutôt la norme, d'avoir des
libellés assez simples et assez courts — je reviens à la question du
syndrome d'état de stress post-traumatique — c'est plutôt l'inverse,
l'exception, c'est quand on a des libellés qui sont bien compliqués puis qui
rajoutent des... parce que plus on donne des précisions, plus on exclut
d'autres potentialités qu'on veut peut-être exclure ou auxquelles on n'a pas
réfléchi précédemment. Je donnais l'exemple de la COVID, mais il y en a plein
d'autres, certainement, auxquels je ne pense pas en ce moment puis qui
pourraient advenir. Puis là, ah! bien, zut! on n'y avait pas pensé, personne,
puis, bien là il ne pourra juste pas bénéficier de la présomption.
• (11 h 40) •
Puis quand vous disiez aussi, M. le
ministre : Ce n'est pas une panacée, la présomption, ça, je ne peux pas
être plus en désaccord de ce que vous dites là, là. Peu importe le terme qu'on
utilise, la présomption, c'est tellement important. C'est de ça qu'on parle
ici. Sans la présomption, là, le chemin de croix que doit traverser un
travailleur ou une travailleuse pour obtenir gain de cause, il est très
difficile. Il doit démontrer, lui, le lien entre le travail puis sa maladie.
Quand il y a une présomption, on renverse le fardeau de preuve, on l'a expliqué
100 fois, mais je vais le réexpliquer encore, c'est fondamental. C'est
tellement difficile. Puis là je pense en particulier aux travailleurs non
syndiqués, qui n'ont pas le bénéfice d'avoir une représentation. Parfois, ils
peuvent se faire accompagner par des groupes comme l'UTTAM, qui font un
excellent travail, et leurs groupes frères et soeurs dans les différentes
régions du Québec, mais il y en a beaucoup, là, qui doivent se présenter là
seuls ou à peu près seuls, qui n'ont pas le bénéfice d'avoir un appareil
syndical avec des conseillers et des avocats qui viennent les défendre. Puis,
même quand c'est le cas, ce n'est pas évident non plus de pouvoir gagner.
Donc, le ministre a raison de dire que c'est
possible de gagner quand même, de faire un cas, mais attention, là, la
présomption, c'est tellement important. C'est de ça qu'on parle, de toute façon.
C'est ça, la bataille qu'on a depuis plusieurs jours puis qu'on continue
aujourd'hui. Ça fait qu'il ne faut pas non plus diminuer l'importance de la
présomption. Je ne sais pas si c'est une panacée, mais c'est quand même
foutrement important, puis je veux bien qu'on le précise.
En ce qui a trait au trouble mental et du
comportement, le ministre semblait trouver que notre libellé, là, du «genre de travail»
était trop compliqué. Puis, cela dit, on l'a travaillé en fonction de la
section 2.4 de la liste de l'OIT, de l'Organisation internationale du
travail, et des facteurs de risque définis par l'INSPQ, une institution bien
québécoise qui nous est bien utile en ce moment, en pleine pandémie. Donc, on
ne l'a pas écrite sur un bout de table. On est allé chercher des choses qui
étaient déjà écrites dans ces deux institutions-là, qui sont des institutions
sérieuses et respectées, pour construire le libellé. Je suis pas mal convaincu
que, si le ministre avait voulu, de sa propre initiative, nous amener un libellé
sur le trouble mental et du comportement, probablement que ça aurait ressemblé
à ce qui est devant nous à quelques variantes près.
Et, en terminant, quand M. le ministre dit :
Bien, il faut laisser une marge de manoeuvre au tribunal <pour...
M. Leduc : ...
pour
construire le libellé. Je suis pas mal convaincu que, si le ministre avait
voulu, de sa propre initiative, nous amener un libellé sur le trouble mental et
du comportement, probablement que ça aurait ressemblé à ce qui est devant nous,
à quelques variantes près.
Et, en terminant, quand M. le ministre
dit : Bien, il faut laisser une marge de manoeuvre au tribunal >pour
vérifier les faits, bien, c'est le cas de toute façon. C'est le cas, qu'il y
ait présomption ou pas. La présomption ne vient pas retirer une marge de
manoeuvre au tribunal pour vérifier les faits. Il a toujours l'obligation de s'assurer
qu'il a une maladie puis qu'il a un travail. On n'est pas dans le débat de
tantôt, de ce qu'on appelle le côté irréfragable, là. C'est une présomption. On
renverse le fardeau de preuve, mais le tribunal, il doit quand même regarder ce
qui se passe puis il doit quand même y avoir une preuve qui se présente du côté
du travailleur puis une preuve qui se présente du côté de l'employeur. Ça, il
n'y a rien qui est changé. Ça fait que je ne suis pas sûr que je comprends les
arguments qui me sont soulevés.
Après ça, s'il y a une crainte de voir des
nouveaux coûts apparaître au régime. Alors là, bien là, je suis prêt à entendre
d'autres types d'arguments, mais qu'on soit clair sur les types d'arguments
dont on est en train de discuter. Ce n'est pas des arguments techniques ou des
arguments de tribunal. Ça, on sait comment ça fonctionne, la machine. Si c'est
des arguments de coût, parlons-en. Parlons-en, des cotisations, parlons-en, de
l'économie générale du régime. Est-ce qu'on a assez d'argent dans le fonds de
la CSST? Est-ce qu'il y a lieu de retravailler des manières de rendre un peu
plus les reins solides pour pouvoir aller dans ce secteur-là des troubles de
maladies mentales?
Parce que je pense que M. le ministre, il a
une bonne lecture de la situation puis il le dit souvent, des fois, il ne veut
pas nécessairement aller plus vite, mais je pense qu'il sera d'accord avec moi
quand on va dire qu'on va invariablement y arriver, à une reconnaissance plus
solide des troubles mentaux et du comportement dans la loi, dans le côté de la
présomption. Moi, j'aurais aimé ça qu'on bénéficie aujourd'hui de l'ouverture
de la loi, puis de la révision de la loi, puis de tout le débat qu'il y a en
cours en ce moment dans la société sur la santé mentale pour faire ce pas-là,
mais qu'on le fasse.
Après ça, à ce que ça soit un grand pas, à
ce que ça soit un demi-pas, rendu là, honnêtement, Mme la Présidente, je me
contenterais de quelques orteils, je pense, mais qu'on ouvre le chantier qu'on
se refuse en ce moment à faire, peut-être, malheureusement, pour des coûts, <de...
des coûts de... >des arguments monétaires. Mais je trouve ça dommage qu'on
manque cette opportunité-là puis qu'on inscrive dans l'histoire cette
avancée-là, technique, quitte à ce que d'autres avancées arrivent plus tard,
mais qu'on ait ouvert le chemin. Là, on se refuse de le faire, on reste sur la
ligne de départ alors qu'on connaît la crise de santé mentale. Je trouve ça
dommage, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Bien,
quelques commentaires. J'apprécie l'approche évolutive de mon collègue.
D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on met sur pied un comité
scientifique qui va nous guider par des avis et des recommandations, notamment
pour les maladies de nature psychologique. Puis, quand mon collègue dit :
J'aimerais au moins mettre quelques orteils, on a déjà mis un pied avec le p.l.
n° 59 quand on dit : Dans les programmes de
prévention, il devra y avoir une identification, un contrôle et une élimination
notamment des risques psychosociaux. Ça varie tellement d'un environnement de
travail à un autre.
Et c'est un exercice, à mon avis, qui
revient au coeur de notre réforme, c'est-à-dire prévention, prévention,
prévention. Et je suis d'accord, mais on ne peut <pas...
M. Boulet : …
un
contrôle et une élimination notamment des risques psychosociaux. Ça varie
tellement d'un environnement de travail à un autre.
Et c'est un exercice, à mon avis, qui
revient au coeur de notre réforme, c'est-à-dire prévention, prévention,
prévention. Et je suis d'accord, mais on ne peut >pas généraliser puis
utiliser des textes indépendamment de la réalité factuelle des cas pris
séparément, à leur mérite.
Puis, en fait, dernier point sur
l'Organisation internationale du travail, bon, mon collègue sait le respect que
j'ai pour cette institution internationale, mais, dans la liste des maladies professionnelles
de l'OIT, ce n'est pas pour fins d'application de présomption, c'est pour fins
de prévention. Et la prévention, c'est ce que nous faisons, avec le p.l.
n° 59. Puis tout ce qui est d'ordre psychologique, on est intéressé, les
risques psychosociaux en sont la preuve.
Et, dernier point, même les troubles de
stress post-traumatiques... encore une fois, la majorité des réclamations
découlent, sont des conséquences de troubles de stress post-traumatiques. Par
ailleurs, il y a beaucoup de troubles de stress post-traumatiques, en l'absence
de l'application de la présomption, qui ont déjà été acceptés à titre
d'accident de travail puis d'autres, qui ne découlent pas de la définition des
conditions particulières qu'on a dans le p.l. n° 59, qui sont aussi
acceptables et acceptés à titre d'événement imprévu survenu par le fait ou à
l'occasion du travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leduc : Peut-être, une
question de suivi, Mme la Présidente. Le ministre nous ramène la question du
comité scientifique, que nous discuterons plus tard, après l'adoption du
règlement, certainement. Moi, je veux donc clarifier une chose, là, c'est que
le ministre semble dire : O.K., on bouge un peu sur la prévention. C'est
bien, mais on n'est pas nécessairement rendu là pour la réparation. C'est le
comité scientifique qui regardera tout ça, etc. Moi, je veux clarifier et je
demande au ministre de s'engager. Est-ce que, dans un scénario où le comité
scientifique va proposer d'inclure le trouble mental ou du comportement, de la
manière qu'on le propose aujourd'hui ou d'une autre, est-ce qu'indépendamment
de ce que ça représentera comme coût le ministre va procéder avec la
recommandation du comité scientifique d'inclure, l'éventuelle recommandation du
comité scientifique d'inclure les maladies professionnelles… l'épuisement dans
les maladies professionnelles?
M. Boulet : Bien,
certainement, comme je l'ai déjà mentionné. En même temps, il faut préserver
l'indépendance et l'objectivité de ce comité scientifique là, là. Moi, je peux
lui demander des avis. Puis la santé psychologique, particulièrement chez les
femmes, oui, on a convenu que ça allait faire l'objet d'une demande de
réflexion de la part du comité scientifique, puis ça... Pour moi, c'est évident
que ce qu'on veut faire dans l'avenir, c'est respecter la science, respecter
l'évolution de la médecine et s'assurer d'avoir un règlement sur les maladies
professionnelles présumées qui soit respectueux de ces avancements-là, tant
scientifiques que médicaux. Merci.
M. Leduc : Ce que je voulais
préciser, dans le fond, deux <choses…
M. Boulet : ...
l'avenir,
c'est respecter la science, respecter l'évolution de la médecine et s'assurer
d'avoir un règlement sur les maladies professionnelles présumées qui soit
respectueux de ces avancements-là, tant scientifiques que médicaux. Merci.
M. Leduc : Ce que je
voulais préciser, dans le fond, deux >choses. Juste, on revient une
seconde sur la prévention, là, c'est intéressant, mais le ministre sera
d'accord avec moi que, si on rajoutait une présomption, ça va être un méchant
incitatif à faire de la vraie prévention. C'est un peu pour ça, d'ailleurs,
qu'on met toutes sortes de maladies professionnelles, c'est pour s'assurer
qu'il y a de la vraie prévention à l'origine. Fermons la parenthèse.
Ma question, là, la clé de ma question de
votre engagement tantôt, c'était indépendamment du coût. Donc, si le comité
scientifique, à l'issue de sa revue de littérature, de ses argumentations, vous
recommande, nous recommande, à la société mais à vous particulièrement, de
rajouter l'épuisement professionnel, le trouble d'adaptation, l'anxiété, la
dépression ou tout autre trouble de cette nature dans la liste des maladies,
donc, indépendamment des coûts que ça va représenter pour la CNESST, vous allez
procéder?
M. Boulet : Bien, écoutez, ce
sera une décision à prendre par le Parlement, ce sera une décision politique,
mais, à moins d'un impératif, je ne vois pas comment on pourrait justifier le
non-respect d'un avis ou d'une recommandation du comité scientifique. Je pense
que c'est la meilleure réponse que je peux vous donner.
M. Leduc : Ça va être la
réponse que j'aurai pour aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député de Nelligan.
• (11 h 50) •
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. En fait, c'est toujours dans la même logique des collègues, par
rapport à toutes les discussions au niveau des troubles psychologiques. Et j'ai
entendu le ministre parler du comité scientifique et je pense que, depuis qu'on
a commencé à parler des maladies professionnelles, je pense que la liste, elle
est déjà pleine, du comité scientifique. Donc, je ne sais pas c'est quoi,
l'ordre des priorités, mais je ne veux pas qu'à chaque fois qu'il y a un
blocage quelque part que... qu'est-ce qu'on fait, on envoie ça au comité
scientifique.
Je pense que je partage le point de vue du
ministre que le comité scientifique doit avoir une indépendance, mais la
problématique soulevée par le collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve est
importante, surtout concernant certains secteurs. Et c'est là où on doit tous
avoir une réflexion à l'extérieur de la boîte pour certains secteurs
d'activité, que ce soit... surtout au public, où on voit des taux ou des
problèmes liés au stress, à la détresse psychologique. Et on l'a vu, moi-même,
Mme la Présidente, j'ai déposé un projet de loi pour reconnaître la détresse
psychologique pour les agriculteurs et les entrepreneurs, chose qu'on oublie souvent,
parce qu'il y a aussi des patrons qui souffrent en silence et qui n'ont pas
accès à aucun, je dirais, aucun... Il y a un programme pour les agriculteurs,
pour les accompagner, mais, au niveau des entrepreneurs, il n'y en a pas.
Mais je veux juste qu'on garde en tête
que, oui, le comité scientifique va jouer un rôle, mais j'ai l'impression, j'ai
l'impression, et le ministre peut me corriger, que, un, déjà, on a toute une
panoplie de demandes à mettre sur la table en priorité dans la partie du règlement
pour le comité scientifique. Mais il ne faut pas oublier que le comité
scientifique est indépendant. On peut lui <suggérer...
M. Derraji : …
mais
j'ai l'impression, j'ai l'impression, et le ministre peut me corriger, que, un,
déjà, on a toute une panoplie de demandes à mettre sur la table en priorité
dans la partie du règlement pour le comité scientifique. Mais il ne faut pas
oublier que le comité scientifique est indépendant, on peut lui >suggérer
des affaires, on veut qu'il reste indépendant. Donc, est-ce que c'est le comité
scientifique qui va répondre à la problématique soulevée par mon collègue
député d'Hochelaga? Je ne sais pas comment le ministre voit ça, mais, à mon
avis, faisons juste attention par rapport à ce qu'on va envoyer comme message
au comité scientifique.
Donc, encore une fois, je nous invite
juste à la prudence, parce qu'on veut beaucoup de choses du comité scientifique,
et je n'ai pas envie que, quand on va trouver… on va se ramasser en face d'un
problème, un blocage ou une interprétation à quelque chose qu'on ne peut pas
insérer dans la loi présentement, on dit : Bien, la solution la plus
facile, c'est le comité scientifique. Et on risque de perdre beaucoup, beaucoup
de temps avant d'avoir un avis du comité scientifique.
Donc, est-ce qu'on ne peut pas avoir une
autre réflexion autour de certaines maladies, qu'aujourd'hui, même s'il y a la
littérature scientifique qui démontre l'impact sur les travailleurs... bien, les
inclure autrement ou bien analyser autrement, ce genre de maladies? Voilà mon
point pour le comité scientifique, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre, vous…
M. Boulet : Je n'ai pas de
commentaire. Je suis d'accord avec…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : Il ne faut jamais
perdre de vue l'indépendance de ce comité-là. Puis effectivement il ne faut pas
non plus tout envoyer au comité scientifique, mais c'est quand même ce
comité-là qui va nous permettre d'avoir la perspective évolutive pour l'avenir
de façon prospective. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Le ministre parle beaucoup de prévention. C'est correct, là, mais
j'ai comme l'impression que d'acquiescer à l'amendement de mon collègue serait
une belle stratégie de prévention parce que ça créerait de l'imputabilité. On
ne peut pas dichotomiser et mettre dans des boîtes différents concepts. Moi, je
pense que ce qu'il y a là, là, ce serait un signal très clair aux employeurs de
faire attention à ce qu'ils font, parce qu'il y aurait reconnaissance de
problématique, on vient… Ça, c'est de la prévention parce que ça donne un
signal clair, ça fait que ça fait partie de l'ensemble de l'oeuvre.
Puis moi, je pense que, bon, peut-être que
le libellé, vous ne l'aimez pas, là, mais il peut y avoir des modifications,
mais ça fait partie des outils de prévention que de sanctionner, via la
reconnaissance de maladies, ceux et celles qui veulent toujours aller au bout
de la capacité qu'ils ont à mettre les gens à la limite. Puis je pense qu'on a
une réflexion à avoir là-dessus, tu sais. Je vous le dis, là, si le libellé, il
n'est <pas…
M. Roy
: …via la
reconnaissance de maladies, ceux et celles qui veulent toujours aller au bout
de la capacité qu'ils ont à mettre les gens à la limite. Puis je pense qu'on a
une réflexion à avoir
là-dessus, tu sais. Je vous le dis, là, si le
libellé, il n'est >pas satisfait... puis mon collègue va sûrement en
présenter d'autres, et moi aussi, bien... mais on ne peut pas, en ce qui a
trait aux troubles mentaux, se restreindre à la portion de libellé que nous
avons là.
Puis, je vous le dis, il va y avoir de
l'autorégulation. Quand les employeurs vont voir ça, ils vont dire :
Woups! On ne peut pas faire n'importe quoi. Puis, vous allez voir, ça ne fera
pas… à mon avis, ça ne générera pas plus de réclamations, ça va juste
sanctionner et rendre imputables ceux et celles qui ont développé un mode de
gouvernance qui met les gens à bout puis qui crée une pénurie de personnel dans
le réseau, entre autres de la santé, de l'éducation. On a entendu un paquet de
monde, là, sur toutes sortes d'enjeux, là, mais je tiens à ce que vous
réfléchissiez à ça. Ça fait partie des éléments de solution puis ça vient
répondre aux objectifs que vous vous donnez. Voilà.
M. Boulet : Bien, une des
grandes qualités que je reconnais à mon collègue de Bonaventure, c'est sa préoccupation
vraiment ressentie pour améliorer la prévention dans les milieux de travail.
Et je vous dirais, là, que quand j'ai
commencé à parler de réforme santé et sécurité, suite à mon assermentation,
c'était pour améliorer la prévention. Puis je me souviens, comme praticien,
d'être un peu irrité par la limitation aux groupes 1 et 2 prioritaires qui
étaient dans le règlement puis de dire : Ça représente à peu près
20 %, 25 % des travailleurs puis c'est les seuls où il y a un
impératif d'avoir un programme de prévention, un programme de santé, un comité
de santé et sécurité puis un représentant à la prévention, comme on l'appelait
à l'époque. Ailleurs, il n'y avait rien d'impératif. Évidemment, en milieu
syndiqué, c'était un peu asymétrique, mais, si on fait la réforme aujourd'hui,
puis on y arrive, à la prévention, c'est certainement pour améliorer ça puis
faire en sorte qu'il y en ait, de la prévention, partout.
Puis ça ne s'applique pas qu'à la
problématique physiologique, ça s'applique aussi aux problématiques de santé
mentale ou psychique, puis ça, pour nous, c'était vraiment un incontournable,
de traiter des risques psychosociaux ou de trouble de stress post-traumatique.
Je pense qu'on fait un grand pas en avant. Maintenant, de l'élargir au point,
encore une fois, de tout inclure… Puis la notion d'accident de travail demeure
là. La notion de maladie professionnelle demeure là. Il y a des possibilités de
réclamation, la plupart sont acceptées. Tu sais, dans les exemples que j'ai
donnés tout à l'heure, les travailleurs qui assistent au décès, dans une
aluminerie ou une papetière, d'un <collègue…
M. Boulet : …
encore
une fois, de tout inclure… Puis la notion d'accident de travail demeure là, la
notion de maladie professionnelle demeure là, il y a des possibilités de
réclamation, la plupart sont acceptées. Tu sais, dans les exemples que j'ai
donnés tout à l'heure, les travailleurs qui assistent au décès, dans une
aluminerie ou une papetière, d'un >collègue de travail qui se fait
écraser entre deux cloisons chauffantes ou quelqu'un qui vit un traumatisme important,
oui, il y a possibilité. D'ailleurs, elles sont généralement majoritairement
acceptées.
Mais là où mon collègue touche, met le
doigt, c'est : il va falloir que les parties se prennent en charge,
identifient les risques psychosociaux et trouvent des façons de bien les gérer
pour éviter qu'il y ait des accidents ou des maladies liées à des risques
psychosociaux. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est rejeté.
Alors, nous poursuivons. Y a-t-il des
interventions sur l'article 238 tel que déjà amendé? Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : …peut-être d'un
autre amendement, mais, compte tenu de l'heure, on peut peut-être…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être?
M. Leduc : Bien, ajourner, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! effectivement.
M. Leduc : Suspendre, pas
ajourner. Ajourner, on ne se verrait plus cet après-midi. On a quand même un
beau quatre heures à passer ensemble cet après-midi. Je serais déçu qu'on…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Effectivement.
Alors, compte tenu de l'heure, nous
suspendons les travaux après le dîner. Merci. Alors, bon dîner à tous et à
toutes.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 01)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, rebonjour. Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie
et du travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et
de sécurité du travail.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 238 amendé. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur cet article? Député de Bonaventure.
M. Roy
: Mme la
Présidente, j'aurais un amendement à déposer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il est prêt?
M. Roy
: Oui, vous
l'avez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est déjà acheminé, mais nous allons quand même suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 02)
(Reprise à 16 h 10)
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Donc, je dépose l'amendement, Mme la Présidente, qui vient, je
dirais, circonscrire un peu l'enjeu de la santé mentale et qui se lit comme
suit, bon :
Article 1 :
1° par la suppression de la section VII
de l'annexe A du Règlement sur les maladies professionnelles;
2° par l'ajout, à la fin de l'annexe B du Règlement
sur les maladies professionnelles, de, bon :
«Section VII - Troubles mentaux.
«Maladies.
«Syndrome ou état post-traumatique.
«Trouble mental ou de comportement (épuisement
professionnel, trouble de l'adaptation, anxiété, dépression ou tout autre
trouble de cette nature, incluant toute combinaison de ces troubles).
«Conditions particulières.
«Avoir exercé un travail impliquant une
exposition, en tant que victime ou témoin, à un ou des événements traumatisants.
«Avoir exercé un travail impliquant une
exposition, en tant que victime, à du harcèlement psychologique ou sexuel, à de
la violence verbale, à des menaces dirigées contre soi, ses proches ou ses
biens.»
Donc, ce qui change, c'est, bon, on a éliminé
l'enjeu du témoin, <qui était... >bon, qui pouvait porter à
confusion puis qui donnait une portée trop large à la reconnaissance. Et puis à
la fin du libellé, là, donc, où c'est bien... Donc, j'essaie de me... On a
éliminé : «ou encore avoir exercé un travail impliquant une charge de
travail élevée, une faible latitude décisionnelle, une faible reconnaissance,
un faible soutien social ou toute combinaison de ces facteurs».
Donc, la morale de l'histoire, c'est que
les problématiques de santé mentale sont de plus en plus présentes dans
différents secteurs d'activité. J'ai souligné, cet avant-midi, <l'enjeu
de la...
M. Roy
: ...donc,
la morale de l'histoire, c'est que les
problématiques de
santé
mentale sont de plus en plus présentes dans différents secteurs d'activité. J'ai
souligné, cet avant-midi, >l'enjeu de la gouvernance et des milieux de
travail de plus en plus toxiques qui engendraient un épuisement professionnel
et un retrait prématuré de certains travailleurs du domaine dans lequel ils
sont. J'ai donné l'exemple, aussi, des travailleurs sociaux qui sont face à des
situations extrêmes, et ils ne peuvent exercer leur pouvoir pour sauver un
enfant, ou etc. Donc, ce sont des situations qui peuvent engendrer des
problèmes majeurs.
Et je considère que de se restreindre,
dans le projet de loi… strictement trouble de stress post-traumatique, c'est
assez minimaliste. Nous devons intégrer les travailleurs <qui sont... >qui
vivent des situations dramatiques, mais qui ne sont pas strictement soumis à
des situations extrêmes, là, bon, comme blessure grave, violence, bon, etc.,
mort. Ça fait que je pense que le débat mérite d'être poursuivi.
<J'ai... >Bon, on a toutes
sortes de documents, bon, entre autres, ici, de Fédération des médecins
spécialistes, qui recommande... bon, qui « s'expliquent mal — juste
une citation — que le législateur n'ait pas saisi l'occasion de
réellement bonifier la liste des maladies professionnelles reconnues, surtout en
matière de troubles psychologiques. Le seul ajout concerne le trouble de stress
post-traumatique et les critères pour le faire reconnaître sont tellement
restrictifs que l'accès à l'indemnisation est presque théorique.»
Ça fait que, là, à un moment donné, on
peut bien l'écrire, là, mais, en même temps, il faut qu'il y ait une réelle
portée et que l'on reconnaisse qu'il y a des gens qui subissent de réels
préjudices. Et, écoutez, on vous demande d'acquiescer à cette demande-là. On a
réduit la portée du libellé, <on est... >mais, pour qu'on parle de
réelle modernisation qui va toucher un nombre considérable d'individus, bien là
je pense qu'on a une proposition qui, à mon avis, est raisonnable et, qui plus
est, touche, <des domaines... >bon, les domaines de la santé et de
l'éducation où on a une majorité de femmes qui vivent ce genre de situation là.
Ça n'exclut pas les hommes, mais, en réalité, ce sont ces domaines-là qui sont
visés. Donc, j'aimerais que le ministre nous explique sa position.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Oui, j'ai expliqué ma position, ce matin, à des amendements
présentés par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui portaient sur le même
sujet, disons. Ceci dit, je pense qu'il faut que je rende hommage à la
préoccupation du collègue de <Bonaventure...
M. Boulet : ...
ce
matin, à des amendements présentés par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui
portaient sur le même sujet, disons. Ceci dit, je pense qu'il faut que je rende
hommage à la préoccupation du collègue de >Bonaventure. Effectivement,
quand vous référez au harcèlement psychologique et sexuel, ça peut engendrer
des problématiques dans un milieu de travail. Je rappellerais que 60 % des
réclamations à connotation psychologique découlent de troubles de stress
post-traumatique.
En même temps, en matière... Je vais
m'attarder au harcèlement sexuel et psychologique. Comme vous savez, c'est
maintenant prévu, le harcèlement psychologique, dans la loi sur les normes
depuis plusieurs années maintenant, le harcèlement sexuel, depuis juin 2018. Et
il y a des recours, à la CNESST, non seulement quand il y a des problématiques
de prévention, mais de correction aussi pour imposer... Il y a six ou sept
mesures que la commission peut imposer à l'employeur pour mettre fin au
harcèlement. Et la loi impose même une obligation de prévenir, donc d'adopter
une politique en matière de harcèlement psychologique et sexuel.
Donc, c'est un corridor de recours. Puis
je ne souhaite pas que ça se judiciarise, mais il y a quand même la possibilité
de soumettre une plainte en vertu de la Loi sur les normes du travail dans des
cas similaires et, l'autre corridor, en vertu de la Loi sur les accidents du
travail et les maladies professionnelles, s'il y a un événement, et ça peut
faire l'objet d'une acceptation suite à une réclamation, suite à un événement
imprévu et soudain qui survient par le fait ou à l'occasion du travail ou même
si c'est caractéristique du travail ou relié au risque particulier de ce
travail-là.
Ça fait que je pense que ce qui nous
permet de faire un grand pas en avant en matière de lésion psychologique, c'est,
un, la présomption, telle qu'elle est libellée, d'une part, pour les troubles
de stress post-traumatique. Et, plus tard, on va venir mettre du contenu dans
la notion de risques psychosociaux qui vont devoir être identifiés dans les
milieux de travail, notamment dans la santé puis dans d'autres secteurs où il y
en a plus, pour s'assurer de contrôler et d'éliminer ces risques-là. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Bonaventure, vous voulez poursuivre? Oui.
M. Roy
: M. le
ministre, il n'y a pas de présomption pour les troubles psychologiques. Donc,
ça va être extrêmement difficile pour ces gens-là de faire reconnaître leurs
droits. S'il y a bien des gens qui devraient avoir la présomption, ce sont ces
gens-là, parce qu'ils sont fragilisés, et ils vont avoir de la misère à se
battre contre la machine. Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Ça
fait que c'est ça, l'enjeu, c'est un enjeu extrêmement... Puis je ne me
souviens pas quel spécialiste nous disait : Quand les gens se battent des
années puis des mois pour <faire reconnaître...
M. Roy
: …
sont
fragilisés, et ils vont avoir de la misère à se battre contre la machine. Je
pense que vous comprenez ce que je veux dire. Ça fait que c'est ça, l'enjeu, c'est
un enjeu extrêmement... Puis je ne me souviens pas quel spécialiste nous disait :
Quand les gens se battent des années puis des mois pour >faire
reconnaître leurs droits puis qu'ils sont affaiblis physiquement et
psychologiquement, soit ils lâchent le combat puis ils ne vont pas plus loin…
On en échappe, des gens comme ça. Ça fait que je pense que la présomption, dans
ce cas-là, aurait sa place, puis ça serait applaudi par de nombreuses organisations.
Et l'autorégulation des gouvernances par rapport à leur comportement ferait… On
aurait comme un élément facilitateur, puis ça, je dois… tu sais, puis vous le
savez comme moi, là.
M. Boulet : Sans vous
interrompre, Mme la Présidente, c'est intéressant, tout le phénomène de la
santé psychologique, puis je veux juste redire que c'est un règlement qui va
être évolutif, donc plus facile à ajuster à l'état de la science aussi puis de
la psychologie.
Et je veux simplement vous mentionner,
collègue, que j'ai demandé un avis au comité consultatif, puis je le dis pour
le bénéfice de votre recherchiste aussi, si… J'ai demandé un avis sur la santé
psychologique au CCTM, et le CCTM m'a remis un avis, puis vous en avez copie,
de l'avis du CCTM, puis les leaders syndicaux et patronaux qui siègent au CCTM
m'ont demandé de référer ça au comité scientifique, le phénomène de la santé
psychologique. Donc, ce n'est pas… Je le répète, on se donne un outil, selon
moi, extrêmement agile pour s'adapter aux nouvelles réalités dans les environnements
de travail, et c'est ce que nous faisons, ça fait partie des consensus du CCTM.
Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure.
M. Roy
: J'ai une
définition des risques psychosociaux du travail : «Facteurs qui sont liés
à l'organisation du travail, aux pratiques de gestion, aux conditions d'emploi
et aux relations sociales et qui augmentent la probabilité d'engendrer des
effets néfastes sur la santé physique et psychologique des personnes exposées.»
C'est ça, la réalité du monde de travail de certaines de nos organisations
aujourd'hui. Et ce n'est pas un phénomène qui s'amoindrit et qui s'atrophie,
c'est un phénomène en expansion. Et la crise que nous vivons actuellement ne
fera pas que ça va aller en diminuant.
Je réitère ma demande au ministre, encore
une fois, de… Et, s'il y a des modifications à faire, pas de problème, on est
négociables, mais, M. le ministre, il faut élargir la section des troubles
mentaux et pas juste se restreindre à syndrome ou état de stress
post-traumatique. <Moi, je…
M. Roy
: …
encore
une fois, de… Et, s'il y a des modifications à faire, pas de problème, on est
négociables, mais, M. le ministre, il faut élargir la section des troubles
mentaux et pas juste se restreindre à syndrome ou état de stress
post-traumatique. >Moi, je considère que c'est inacceptable. Il faut
élargir et il faut donner la présomption à des catégories qui sont dans une situation
et qui vivent des situations de… Tu sais, ils sont affaiblis, ils ne peuvent
pas souvent se battre avec la machine. Donc, je vous le demande une dernière
fois, si vous avez une ouverture à ce niveau-là.
M. Boulet : J'en ai, et vous
allez le constater quand on va parler de prévention. J'ai plein d'ouverture sur
l'identification, le contrôle et l'élimination des risques de nature
psychologique. Ici, on est dans un règlement qui traite des maladies professionnelles
présumées, donc les maladies qui bénéficient d'une présomption. Et, à ce
stade-ci, je pense que je ne peux que vous demander d'être un peu patient, puis
on va en discuter dans le bloc Prévention. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Mme la
Présidente, il faut arrêter de… il faut faire la différence, là, entre la
prévention puis la réparation. Puis ce n'est pas parce que, là, il va y avoir,
peut-être, des avancées en prévention que ça nous donne la latitude pour dire
qu'on n'a pas besoin d'en faire en réparation, puis c'est ça, tout le côté
dommage d'avoir fait une réforme avec ces deux aspects-là en même temps. Parce
qu'on commence à vouloir laisser entendre que, oui, bien là peut-être que je ne
bouge pas d'un côté, mais je vais bouger de l'autre, ça fait que ce n'est pas
si grave ou ça s'équilibre, alors que ça n'a pas à s'équilibrer, la santé-sécurité
du travail d'un volet de prévention puis réparation. C'est deux choses
profondément distinctes.
C'est tellement deux choses profondément
distinctes que, dans le milieu de travail, j'imagine que c'est comme ça dans le
milieu des avocats, dans les firmes, en tout cas, dans le milieu syndical,
c'est comme ça, c'est tellement… C'est une bulle, hein, une bulle dans… un État
dans l'État, la SST, comme je l'ai déjà dit, mais ce qu'on ne sait pas, c'est
qu'il y a aussi un État dans l'État dans l'État. Puis, au sein de la gang de
bizarres, là, qui connaissent le langage de la SST, là, puis qui se réunissent
dans leur coin dans les congrès syndicaux, bien, il y a deux gangs. Il y a ce
qu'on appelle les préventionnistes puis ceux qui font l'indemnisation. Puis,
souvent, ils connaissent un peu les deux, mais ce n'est pas les mêmes gangs.
Puis, quand tu vas faire des formations à l'université, tu fais des formations
pointues soit en prévention ou soit en indemnisation. Tout le monde connaît un
peu des deux dans ce milieu-là, mais c'est deux univers différents.
Puis là ce qu'on nous sert comme argument,
c'est : Ah! bien… Ah! je ne peux pas bouger là-dessus, mais je vais bouger
en prévention tantôt. Oui, ce n'est pas… ça ne marche pas comme ça. C'est deux
lois différentes, puis on n'est pas… Il ne faut pas commencer à promettre du
mouvement d'un bord en disant : Mais donc je n'en ferai pas de l'autre
bord. C'est deux choses distinctes.
Je remercie mon collègue de Bonaventure
d'avoir fait encore du millage là-dessus. Puis peut-être que mon dernier
argument sera le suivant, puis c'est un argument qui s'applique peut-être
autant dans ce cas-là, mais, dans l'économie générale du projet de loi du
ministre, le mot-clé que le ministre utilise tout le temps, c'est le mot
«modernisation» : On modernise, on modernise, on <modernise…
M. Leduc : ...je
remercie
mon collègue de Bonaventure d'avoir fait encore du millage là-dessus. Puis
peut-être que mon dernier argument sera le suivant, puis c'est un argument qui
s'applique peut-être autant dans ce cas-là, mais dans l'économie générale du
projet de loi du ministre, le mot-clé que le ministre utilise tout le temps, c'est
le mot «modernisation» : On modernise, on modernise, on >modernise.
Moi, j'ai entendu, là… ça fait quand même plusieurs mois, plusieurs semaines qu'on
travaille sur ce projet de loi là. J'ai rencontré des dizaines et des dizaines
de travailleurs, j'ai même rencontré des patrons. Il y en a, <qui
m'ont...> des organisations patronales qui ont demandé des rencontres
avec moi. C'était une première. J'étais bien excité, j'étais bien content. Ça
démontrait qu'on était rendu un acteur incontournable du débat ici, sur la
colline Parlementaire.
Mais, blague à part, ce que j'entendais,
c'est que, bon, modernisation, qu'est-ce qu'on a comme avancées substantielles
pour les travailleurs, ceux qui sont les premiers concernés par la santé et
sécurité au travail? On a des petites affaires, là. Je ne veux pas dire qu'il
n'y a rien dans ce projet de loi là. Ce n'est pas ça, ma ligne depuis le début,
puis je ne la changerai pas aujourd'hui. Il y en a, des affaires, mais des
avancées fondamentales, là, c'est essentiellement l'élargissement de la
couverture de la prévention. Mais ça, c'est un dossier non réglé, c'est un
dossier qui a déjà deux prises au bâton, puis là on attend la troisième balle,
puis j'ai confiance que la troisième balle va être la bonne. Mais des vraies
avancées substantielles pour les travailleurs, travailleuses, il n'y en a pas
tant que ça. Il y a des gros reculs ou, en tout cas, des perceptions de recul,
puis, la plupart du temps, ces reculs-là sont dans la réparation, sont dans la
loi, la LATMP.
Ça fait que qu'est-ce qu'on peut mettre
sur la table comme avancées substantielles en réparation? Il y a quelques
éléments qu'on met de l'avant, il y a le parkinson, finalement, que le ministre
a bougé. Puis moi, je le reconnais. Puis, tu sais, je veux dire, c'est un
échange dynamique qu'on a ici, dans la commission, puis c'est agréable, c'est
stimulant, mais là celui-là, là, il serait intéressant, parce que c'est gros
morceau, c'est un gros morceau. Puis, comme on le disait ce matin, il y a lieu,
peut-être, de faire un petit pas, de ne pas tout régler d'un coup, là, avec ça,
mais de faire quand même un petit pas. Puis, une dernière fois, bien, je
l'appelle de mes voeux à faire ça puis je réitère, de manière générale, qu'il
faut qu'il y ait quand même aussi des avancées substantielles, des nouvelles
choses pour les travailleurs dans le reste du projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Je ne peux pas ne
pas intervenir à ce stade-ci, Mme la Présidente, je suis vraiment opposé à
cette déclaration-là. Si on fait de la prévention, puis on va en faire plus,
puis c'est le coeur du projet de modernisation ou de réforme, là, je ne tiens
pas à des mots un plus que l'autre, mais c'est de diminuer le taux des lésions
professionnelles, c'est d'avoir des travailleurs puis des familles en santé.
Puis, si on ne va pas là, on n'en fera pas, de réforme ou de modernisation.
Ceci dit, il n'y a pas de sacrifice en
matière d'indemnisation, au contraire. Ceux qui tiennent ce discours-là, qu'ils
viennent s'asseoir avec nous puis qu'ils lisent le projet de loi n° 59. La
gouvernance, ce n'est pas rien, ce qu'on a fait. Il y a 27 articles en
matière de gouvernance. Et on s'est mis en ligne avec la façon moderne de gérer
une institution comme la CNESST, la réadaptation <avant...
M. Boulet : ...
viennent
s'asseoir avec nous puis qu'ils lisent le projet de loi n° 59. La
gouvernance, ce n'est pas rien, ce qu'on a fait, il y a 27 articles en
matière de gouvernance. Et on s'est mis en ligne avec la façon moderne de gérer
une institution comme la CNESST, la réadaptation>avant, consolidation et
atteinte permanente, si je ne m'abuse, là, c'est bénéfique au travailleur,
surtout la façon dont on le fait, avec l'accompagnement, la collaboration du médecin
traitant.
Puis, même si un groupe comme l'UTTAM ne
serait pas parfaitement d'accord, ils sont conscients qu'on a fait des avancées
considérables, parce qu'on va diminuer la chronicisation des lésions
professionnelles puis on va diminuer le nombre de laissés-pour-compte. Pour
moi, c'est une avancée à laquelle nous avons, tous les quatre partis,
contribué.
Le médecin traitant, la Santé publique, le
devoir d'accommodement, ce n'est pas n'importe quoi. Tu sais, c'est une
décision de la Cour suprême du Canada, mais le devoir d'accommodement, si je ne
m'abuse, la façon dont on l'a écrit dans le p.l. n° 59,
que nous avons convenue, c'est au bénéfice du travailleur. Le devoir
d'accommodement raisonnable, il n'y a pas un syndicat qui m'a dit que ce n'était
pas favorable au travailleur, ultimement. Le télétravail, le parkinson, le
retour progressif, les travailleuses domestiques, ce n'est pas peu, il me
semble, c'est 18000 travailleuses.
Moi, me dire, là, qu'on n'a pas fait
grand-chose, je regrette, là, mais on peut faire une réforme à 2500 articles comme
on peut en faire une à très peu d'articles, on a décidé d'être correctement
ambitieux. Puis la prévention puis l'indemnisation, pour moi, là, ça va main
dans la main, il y a une cohésion entre les deux. Je veux qu'on en ressorte en
disant : Ce ne sera pas parfait. Il y a 120 groupes qui vont nous
dire : Ce n'est pas parfait.
Tout sera perfectible, puis je sais que
mon collègue a négocié amplement pour savoir... Puis les grands experts en
négociation raisonnée vont tous convenir que, quand les deux parties sont
modérément insatisfaites, c'est un bon règlement. Quand nous quatre serons
modérément insatisfaits, ce sera un bon projet de loi. Puis, au CCTM, la même
affaire, il y a des affaires qui ne font pas... qui ne sont pas compatibles
avec les intérêts syndicaux, d'autres avec les intérêts patronaux. Il y a des
audiologistes qui vont dire : C'est blanc, d'autres vont dire : C'est
gris, d'autres vont dire : C'est... Oui, tout à fait, le comité
scientifique, le CCTM, en santé psychologique, on fait des avancées
considérables.
• (16 h 30) •
Je le dis avec respect, là, mais, <on
a... >même si on n'est pas... On est quand même assez avancés, là, dans
le projet de loi, je pense qu'on peut finir, puis mon objectif, c'est bien de
finir Indemnisation. Cette semaine, on a fait des avancées quand même
magnifiques pour les milieux de travail, mais tout le monde est en mode
négociation, tout le monde. On ne sera pas, nous quatre, satisfaits, imaginons
les groupes qui ont des intérêts. Puis je ne le dis pas de façon péjorative. Tout
le monde a des <intérêts sains et légitimes...
>
16 h 30 (version révisée)
<
M. Boulet : …
quand
même magnifique pour les milieux de travail. Mais
tout le monde est en
mode négociation,
tout le monde. On ne sera pas, nous quatre,
satisfaits, imaginons les groupes qui ont des
intérêts. Puis je ne le
dis pas de façon péjorative, t
out le monde a des >intérêts sains
et légitimes. Présumons de la bonne foi de tous ceux qui interviennent pour
nous mettre de la pression à moi, à vous, chacun de votre côté, tout à fait. Mais
on est des législateurs, on est des parlementaires. Je pense qu'il faut
s'élever au-dessus de l'ensemble des intérêts divergents.
Et je me souviens d'un chef syndical qui
me disait, puis qui n'avait pas la langue dans sa poche : Jean, à un
moment donné, c'est vous autres, l'arbitrage. Il n'y en aura pas, d'unanimité.
Puis il y a même des consensus qu'on n'est pas capable de faire, mais, un
moment donné, on se dit : On est d'accord qu'il y a un désaccord, mais on
avance, mais, au moins, on va aller nettement plus en avant.
Puis le comité scientifique, là, en
matière d'indemnisation, ça a une valeur inestimable. Puis, quand j'ai demandé
mon avis, là, l'avis du CCTM, le premier, en 2017, vous en avez eu copie. Le
deuxième avis, c'est moi qui l'ai demandé, sur la santé psychologique. Il y a
eu un rapport, vous en avez eu copie. Et, sur la santé psychologique, c'est
clair que le comité scientifique était l'outil à privilégier. Là, on parle d'un
règlement sur des présomptions. Je pense qu'on a fait des grands pas en avant
puis je pense que le parkinson est un ajout extrêmement intéressant. Puis le
reste, il y a des avancées.
Moi, je suis fier de ce que nous avons
fait à date. On a encore beaucoup à faire, mais je ne peux pas ne pas réagir de
cette manière-là puis je suis convaincu que, dans son for intérieur, le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve est en bonne partie d'accord avec moi, pas totalement,
mais en partie d'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. On ne lui demandera pas son avis, mais il a l'air d'accord.
M. Leduc : Ah! pourquoi pas?
J'ai envie de le donner, moi, mon avis.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez l'air d'accord. Parfait, dans ce cas-là. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement?
M. Leduc : Bien, tu sais, je
peux… Non, non, c'est… non, vas-y, vas-y.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Bonaventure.
M. Roy
: Très belle
plaidoirie, M. le ministre. Je comprends, tu sais, mais, oui, il y a des
avancements, mais pas là.<, pas… >Bien, écoutez, en santé mentale,
on a le syndrome ou état de stress post-traumatique. On évacue un nombre
d'individus de la présomption, qui est important par rapport à ceux qui vivent
ces choses-là, bon.
Je reviens à la FM : E>«La
Fédération des médecins spécialistes [...] estime que la loi doit marquer un
progrès plus net en matière de reconnaissance des troubles de santé mentale,
compte tenu de leur incidence endémique dans de nombreux milieux de travail.»
Ça fait que, bon, écoutez, <oui…
M. Roy
: …ces
choses-là, bon.
Je reviens à... FM : «La
Fédération des médecins spécialistes estime que la loi doit marquer un progrès
plus net en matière de reconnaissance des troubles de santé mentale compte tenu
de leur incidence endémique dans de nombreux milieux de travail.» Ça fait que,
bon, écoutez, >oui, je comprends que vous n'aimiez pas qu'on vous dise
qu'on sent qu'il n'y a pas beaucoup d'avancement, mais, en même temps, là, là,
nous, on n'en voit pas. Moi, je n'en vois pas. Oui, il y en a un petit pour
certaines catégories de personnes, mais ceux et celles qui en ont réellement
besoin sont évacués. Et on parle de quoi? Domaines de l'éducation et de la
santé, M. le ministre. Je trouve ça dommage. Voilà, c'est ce que j'avais à
dire.
M. Boulet : N'oublions pas la
Loi sur les normes du travail, n'oublions pas la notion d'accident de travail,
n'oublions pas l'avis du CCTM en matière de santé psychologique. Et je pense
que c'est un consensus qui est raisonnable. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vraiment un retour
rapide sur l'échange qu'on a actuellement avec M. le ministre. Puis, tu sais,
pour vous le dire franchement, puis ce n'est pas une surprise, puis il l'a vu
passer, il y en a, des groupes qui réclament la fin, le retrait du projet de
loi, le retrait pur et simple. Il y en a, qui, je l'ai entendu dans des
assemblées, là, auxquelles je suis allé, qui disaient : Il y a déjà suffisamment
de recul dans ce qu'on a déjà traité pour qu'on jette tout ça aux poubelles.
Ça, je l'entends, là.
Ce n'est pas nécessairement ma lecture des
choses, parce que, sinon, je ne serais pas ici en train d'essayer de trouver
des pistes de solution, d'essayer de trouver des manières pour améliorer, parce
que j'y crois, à une véritable réforme et une véritable modernisation, puis je
suis bien conscient qu'on n'aura pas tous le même niveau de satisfaction puis
qu'on n'arrivera peut-être… Comme je le dis des fois : Ce n'est pas le projet
de loi que j'aurais écrit, mais, voilà, je suis bien conscient de ma position.
Et c'est donc aussi parce que je suis conscient de ma position que je me dois
de pousser le plus possible pour que ce qui me semble être des choses qui devraient
aller de soi ou, du moins, qui ressembleraient à ce que j'aurais fait comme
proposition de projet de loi de base sur des avancées qui sont déjà en partie
réglées dans notre société puis qu'il ne nous suffirait que d'appliquer, de
mettre dans la loi...
Vous parliez, tantôt, du jugement de la
Cour suprême, là. Bien il existe déjà, le jugement de la Cour suprême. Là, on
le met dans la loi. C'est bien. Bien oui, c'est bien. Je suis pour, puis on en
a discuté, puis on l'a amendé, puis on a trouvé une place, mais, je veux dire,
il existe déjà. Qu'on ne l'aurait pas mis dans la loi, il aurait déjà existé
pareil. Ça fait que c'est là que je dis : Oui, il y a des avancées, là.
Puis je veux le réitérer, je ne dis pas
que c'est tout de la scrap, là, que c'est tout aux poubelles qu'il faut mettre
ce projet de loi là, mais ça, je l'ai entendu puis, là-dessus, je suis d'accord,
il y a quand même des reculs. C'est sur ces reculs-là que j'essaie de tempérer.
Puis je me dis : Il y a quand même
beaucoup de reculs ou, encore une fois, des perceptions de recul, puis
qu'est-ce qui pourrait être des avancées substantielles nouvelles, pas des
avancées dont on s'attendait déjà puis qui finalement n'y sont pas? Puis c'est
le cas du parkinson. Vous avez fini par le mettre, le parkinson, sur la table,
puis bravo! Le parkinson, tout le monde l'attendait. Ce n'est pas tellement une
bonne nouvelle, que vous le mettiez. C'était comme : Ouf! Bien, finalement
il l'a mis. Tu sais, tout le monde s'attendait à ce que vous le mettiez. Même
chose avec la prévention, on s'attendait qu'il y ait une bonne prévention pour
tout le <monde…
M. Leduc : ...des avancées
dont on s'attendait déjà puis qui finalement n'y sont pas? Puis c'est le cas du
parkinson. Vous avez fini par le mettre, le parkinson, sur la table, puis
bravo! Le parkinson, tout le monde l'attendait. Ce n'est pas tellement une
bonne nouvelle, que vous le mettiez, c'était comme : Ouf! Bien, finalement
il l'a mis, tu sais, tout le monde s'attendait à ce que vous le mettiez. Même
chose avec la prévention, on s'attendait qu'il y ait une bonne prévention pour
tout le >monde, puis finalement les deux premières versions, ce n'est
pas ça qu'on avait comme attentes.
Tandis que, là, ce qu'on a devant nous, c'est
une sincère nouvelle avancée. Comme, là, vous avez fait référence à la question
du télétravail. Ça, c'est une sincère nouvelle avancée. Est-ce qu'elle balance,
donc... Et là on arrive dans la question politique. Est-ce que l'avancée sur le
télétravail balance les reculs ou les perceptions de recul sur l'indemnisation?
La réponse est simple, c'est non. Ça fait que c'est pour ça que moi, je pensais
<que, >et je pense toujours que la question de l'épuisement professionnel,
comme nouvelle avancée pour les travailleurs et travailleuses, pourrait aider,
peut-être, à dorer la pilule de quelques reculs ou perceptions de reculs dans
le reste de la LATMP.
M. Boulet : J'aime bien le
concept de perception puis je la comprends, cette réalité-là. Quelqu'un qui
focusse sur un aspect spécifique du projet de loi qui est incompatible avec son
intérêt ou sa compréhension, il va dire : C'est un recul, puis il faut
mettre le projet de loi de côté. Ça, je le comprends puis je l'ai vu de
certains, sans nommer de groupe spécifique, mais oui, parce qu'il y a beaucoup
de personnes en santé et sécurité, tu sais, c'est tellement vaste, ce champ
d'action là, puis il y a tellement de groupes puis de personnes de toutes
natures qui ont intérêt. Ça fait que c'est sûr que, quand ton intérêt n'est pas
rencontré, tu aimes mieux faire table rase.
Ceux, cependant, qui ont une compréhension
globale du projet de loi comprennent qu'il y a quand même beaucoup plus
d'avancées. Puis les leaders, je veux dire... puis ils pourront me contredire,
à la limite, là, mais même les leaders syndicaux sont d'avis qu'il faut aller
de l'avant puis qu'elle est bénéfique, cette modernisation-là. Puis je leur
parle presque à toutes les semaines, puis ça, ils peuvent vous confirmer. Puis
ils ont fait un point de presse la fin de semaine passée, puis il y avait
quatre éléments, puis le gros élément, c'est la prévention, les heures de
libération, notamment. Mais ils veulent que ça avance, puis c'est toutes des
personnes qui sont au CCTM. Puis la santé psychologique, vous lirez leur
rapport sur la santé psychologique, j'ai demandé un avis spécifique là-dessus.
Je pense qu'on fait des avancées quand
même importantes. Puis les risques psychosociaux, ce n'est pas peu, puis les mécanismes
de prévention partout, ce n'est pas peu, puis tous les points que j'ai
soulignés en indemnisation. Le télétravail, même le CCTM <me disait... >ne
me recommandait pas de l'écrire. J'ai demandé de former un comité de vigie sur
le télétravail dès le début de la pandémie, puis ils m'ont fait un rapport en
octobre, vous en avez eu copie, puis ils étaient du même avis que moi :
Jean, c'est couvert. C'est un <télétravailleur puis un...
M. Boulet : …ne me
recommandait pas de l'écrire. J'ai demandé de former un comité de vigie sur le
télétravail dès le début de la pandémie, puis ils m'ont fait un rapport en
octobre, vous en avez eu copie, puis ils étaient du même avis que moi :
Jean, c'est couvert. C'est un >télétravailleur, puis un employeur, puis
c'est le lieu de travail qui n'est pas le même, qui est déplacé, mais toutes
les lois du travail s'appliquent à cette relation-là. On n'a pas besoin de
réglementer le télétravail, on n'a pas besoin de le spécifier. Le seul groupe
qui est venu le demander, c'est Télétravail Québec, et j'ai trouvé que c'était
sensé, puis ça démontrait, je pense, qu'on était à l'écoute. On le met, le
télétravail, pour reconnaître. Puis même, suite à une discussion avec vous,
pour l'inspection, vous m'aviez référé à la Colombie-Britannique. Donc, on va
au-delà même du consensus du CCTM. Je pense que, là-dessus aussi, c'est un
progrès considérable. Puis vous le reconnaissez en hochant de la tête.
Moi, je suis fier puis je pense qu'il faut
aller de l'avant. Puis il y a probablement des choses qui ne font pas totalement
notre affaire, mais je pense que, globalement, on est dans un navire qui va
bien puis qui veut être mené à bon port. Puis ce n'est pas une aventure qui
arrête dans le temps, ce n'est pas permanent, c'est une loi, puis il y a des règlements
qui vont s'adapter. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (16 h 40) •
M. Leduc : Sur le CCTM, c'est
important de souligner, en effet, qu'ils ont une contribution importante au
débat sur la santé et sécurité, sur plein d'autres débats de relations de
travail, mais il faut bien comprendre comment fonctionne le CCTM. Le CCTM
fonctionne par consensus. Par définition, si vous assoyez alentour d'une table
un nombre équivalent de syndicalistes et de patrons, le consensus ne sera pas
simple. Puis ils sont un peu forcés d'en arriver à un consensus avant d'envoyer
l'avis au ministre, un peu comme on est forcé d'arriver à une convention
collective lorsqu'on est dans une entreprise. Comme le ministre le souligne
bien, la convention collective n'est pas toujours à la pleine satisfaction des
deux parties, mais, bon, il faut en arriver à une conclusion. Puis ça, là-dessus,
tout le monde est à la même page.
Mais, sur la question de la santé
psychologique, qu'on soit bien clair, quand on en arrive puis qu'on demande à
un CCTM, donc une partie égale de syndicalistes <et de travailleurs… >et
de patrons, d'en arriver à un consensus, bien là ce n'est pas très surprenant
qu'une reconnaissance de présomption à des maladies de santé mentale,
d'épuisement professionnel, qui va nécessairement amener plus de
reconnaissance, plus d'indemnisations, là, c'est quasiment... il y a un lien de
causalité, là, entre l'un et l'autre. Bien, c'est sûr que, si on a une
dynamique où, par exemple, sur la surdité, on nous dit : Il y a une
explosion de coûts sur la surdité, il faut faire quelque chose, bien là on peut
certainement imaginer que la discussion, dans certains cercles patronaux, va
être : Ah! mon Dieu! Si on ouvre les valves, ne serait-ce qu'un pouce, sur
la santé mentale, avec la crise actuelle de santé mentale qu'on a au Québec
dans les écoles, <dans les…
M. Leduc : ...sur la
surdité, on nous dit : Il y a une explosion de coûts sur la surdité, il
faut faire quelque chose, bien là, on peut certainement imaginer que la
discussion, dans certains cercles patronaux, va être : Ah mon Dieu! Si on
ouvre les valves, ne serait-ce qu'un pouce, sur la santé mentale, avec la crise
actuelle de santé mentale qu'on a au
Québec dans les écoles, >dans
les hôpitaux, dans les milieux de travail privés, bien là ça va être la
fontaine, ça va être le puits sans fond, puis là il va falloir payer, il va
falloir augmenter les cotisations, ça n'a pas de bon sens. Puis, comme
d'habitude, ils vont nous proposer un régime public de... je ne sais trop, tu
sais : Balancez tout ça à la RAMQ. On n'a pas envie de payer, nous autres,
alors qu'ils ont des devoirs de prévention. Et ça, on va le traiter tantôt, puis
c'est tant mieux, mais, malgré qu'ils ont des devoirs de prévention, ils ont
des responsabilités de réparation et d'indemnisation.
Et c'est là, ce bout-là, qu'on n'arrive
pas à convaincre le ministre. Puis évidemment que le CCTM n'est pas arrivé à un
consensus là-dessus. C'est bien simple, c'est que les patrons, ils mettent un
veto puis ils disent : Bien non, nous, on n'est pas d'accord pour le rajouter,
puis ça va coûter trop cher, bon. Puis qu'est-ce qu'on fait arriver comme
consensus? Bien, il sort un rapport mi-figue, mi-raisin qui propose des petites
affaires, qui propose peut-être un peu plus de prévention.
Puis c'est correct que ça fonctionne comme
ça, Mme la Présidente, parce que c'est le paritarisme. Puis une chance que ça
fonctionne comme ça, parce que l'inverse ne serait pas nécessairement une
meilleure situation, mais soyons bien conscients de pourquoi on a des recommandations
qui sont, des fois, plutôt mitigées, plutôt fades qu'ils nous amènent des fois
du CCTM. Ce n'est pas le cas sur tous les sujets, mais, sur le cas de la santé
mentale, je pense qu'on peut très facilement avoir la présomption que c'est ce
qui est arrivé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Je n'ai pas d'autre
commentaire. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de
Bonaventure? Député de Bonaventure.
M. Roy
: Si on
modifie le libellé, M. le ministre, et qu'on travaille à faire en sorte que
vous considériez qu'on élargisse les troubles de santé mentale dans le... en
tout cas, qu'on en rajoute certains, qu'est-ce que vous aimeriez qu'on modifie là-dedans?
C'est-tu une fin de non-recevoir systématique ou qu'on peut faire une petite
avancée? Moi, là, je trouve ça dommage, réellement, qu'on n'arrive pas à
élargir et à faire en sorte que la présomption touche une catégorie plus grande
d'individus qui souffrent de problématiques de troubles mentaux.
Je ne sais pas. Est-ce que le comité
scientifique pourrait arriver à proposer certains troubles dans un échéancier
défini d'avance qui pourrait être inclus dans l'annexe A? Question.
M. Boulet : Bien, quand
on va parler de prévention, on l'a dit, hein, peut-être qu'on pourrait<
donner>, tout en respectant l'indépendance du comité scientifique, lui
donner des priorités en termes d'avis et de <recommandations...
M. Roy
: ...dans
l'annexe A?
Question.
M. Boulet : Bien,
quand on va parler de prévention, on l'a dit, hein,
peut-être qu'on
pourrait donner, tout en respectant l'indépendance du comité scientifique, lui
donner des priorités
en termes d'avis et de >recommandations à
soumettre au ministre et à la CNESST. Puis on en a parlé, de la santé
psychologique, et ça fait partie de ce que nous avons convenu lors de nos
discussions de conférer comme instructions à l'attention du comité scientifique.
Donc, je le répète, là, on ne part pas de
nulle part, là. Le comité consultatif référait, dans son avis sur la santé
psychologique, à l'importance du rôle que le comité scientifique va jouer dans
cette matière-là. Ça fait que, non, on n'est pas fermé. Au contraire, je pense
qu'on reconnaît. Puis, tu sais, quand on parle de tertiarisation de l'économie,
les risques psychosociaux sont inhérents à une économie qui est plus tertiaire.
Ça fait que, oui, tout à fait. Moi, je ne suis absolument pas fermé à ça, puis,
dans le bloc Prévention, on pourra être plus précis quant aux priorités qu'on
pourra soumettre à l'attention du comité scientifique. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres... Oui, député de Bonaventure.
M. Roy
: Puis, en
même temps, bon, j'ai comme l'impression qu'on en met beaucoup sur le dos du
comité scientifique. J'ai proposé ça, mais, en vous écoutant parler, oui, oui,
mais, je veux dire, le mandat va être large en tabarnouche. C'est pour ça que,
quand on parle de priorisation des actions du comité scientifique en fonction
de certains enjeux, il faut... En tout cas, là, c'est comme un chèque en blanc,
là. Si on acquiesce, quand on va être rendu là, est-ce qu'on va avoir... est-ce
que ça va être ça ou ça ne sera pas ça? Ça fait que vous comprenez ce que je
veux...
M. Boulet : Totalement.
M. Roy
: Tu sais?
Non, mais leur mandat s'élargit, là, si on prend ça, on met ça dans leur...
bon.
M. Boulet : Non, parce
que, sur la santé psychologique, j'en avais parlé même au moment des
consultations particulières, de notre intention d'aller dans cette
direction-là.
M. Roy
: Est-ce
qu'on peut suspendre deux minutes, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
(Reprise à 16 h 56)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
député de Bonaventure? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières).
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est rejeté. Alors, y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 238 tel que déjà amendé? Oui,
député de Bonaventure.
M. Roy
: Oui, Mme la
Présidente. Nous allons déposer un autre amendement. On <prend...
Le Secrétaire
: ...
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est rejeté. Alors, y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 238 tel que déjà amendé? Oui,
député de Bonaventure.
M. Roy
: Oui, Mme la
Présidente. Nous allons déposer un autre amendement. On >prend une
minute pour le peaufiner.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre encore quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 09)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un nouvel amendement du député de Bonaventure. Je vous
demanderais donc de le lire et de l'expliquer.
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Bon, est-ce que je dois relire tout le début ou...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense que oui. C'est... Oui.
M. Roy
: Selon les
règles de l'art?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Oui.
M. Roy
: O.K. Projet de
loi n° 59, loi... bien, non. Amendement du PQ,
article 238, article 4 du Règlement sur les maladies professionnelles.
L'article 238 du projet de loi est modifié :
1° par la suppression de
l'article VII de l'annexe A du Règlement sur les maladies
professionnelles;
2° par l'ajout, à la fin de l'annexe B du
Règlement sur les maladies professionnelles, de, bon :
«section VI. Troubles mentaux.
«Maladies.
«Syndrome ou état de stress
post-traumatique.
«Avoir exercé un travail...» Bon :
«Conditions particulières.
«Avoir exercé un travail impliquant une
exposition, en tant que victime ou témoin, à un ou des événements
traumatisants.»
• (17 h 10) •
Et nous, ce que nous proposons aussi, c'est
d'ajouter :
«Autres troubles de santé mentale ou du
comportement.
«Conditions particulières — bien :
«Le comité scientifique prévu en vertu de
l'article 101 du projet de loi détermine les troubles de santé mentale ou
du comportement admissibles à la présomption dans un délai de 24 mois à
partir de la sanction de la loi.»
Nous avons discuté sur le rôle du comité
scientifique qui pourrait amener des avis éclairés qui pourraient permettre
d'introduire des troubles mentaux qui... bon, qui feraient l'objet d'un débat
scientifique et qui pourraient être, bon, intégrés à l'annexe. Donc, le ministre
nous a dit que nous allions, à partir du moment où on va travailler avec...
bon, sur le mandat du comité scientifique, bien, lui donner potentiellement ce
mandat-là. Mais pourquoi ne pas l'inscrire tout de suite? Et, bon, ça
permettrait au ministre de démontrer sa volonté d'améliorer le soutien puis la
présomption pour certains troubles de santé mentale qui, en ce moment, ne
seraient pas définis, mais elle le serait dans un horizon de 24 mois.
Donc, c'est une... Je pense que ça
correspond à ce que vous nous avez dit par rapport au comité scientifique. La
seule différence, c'est qu'on l'inscrit actuellement et on le... on paramètre
le délai de proposition d'introduction de troubles de santé mentale à
l'intérieur de l'annexe. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Bon, Mme la
Présidente, je ne reviendrai pas sur l'importance, à nos yeux, de la santé
psychologique en milieu de travail. Particulièrement, oui, il faut <souligner...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...merci.
M. le ministre.
M. Boulet : Bon,
Mme
la Présidente, je ne reviendrai pas sur l'importance, à nos yeux, de la santé
psychologique en milieu de travail. Particulièrement, oui, il faut >souligner
le contexte pandémique, mais on ne peut pas dire à un comité scientifique, un,
qui n'est pas formé de déterminer des troubles de santé mentale admissibles à
la présomption. Je ne peux pas prendre pour acquis ou je ne peux pas avoir des
préjugés. Un comité scientifique, si on veut préserver son indépendance et son
objectivité, qu'il ne soit pas le bras de ce que nous lui demandons de faire, c'est
lui demander d'analyser, de faire des réflexions et, par la suite, de soumettre
des avis et des recommandations. Et ça pourra se faire par la voie d'une lettre,
puis, ce que j'ai dit, on pourra convenir des priorités puis demander que ce
comité-là fasse une analyse ou une réflexion sur la santé psychologique ou sur
d'autres sujets que nous aurons convenu de prioriser. On peut le faire de même.
Mais, que le comité scientifique détermine
des troubles de santé mentale admissibles à la présomption, c'est prendre pour
acquis d'avance qu'il y a des troubles de santé mentale. Tu sais, ça sera à eux
de faire l'analyse, de déterminer un ou des diagnostics, de déterminer une ou
des conditions particulières à un milieu de travail spécifique.
Encore une fois, la présomption n'est pas
un remède universel, c'est une façon de faciliter une preuve. Il n'y a rien qui
empêche à un travailleur ou une travailleuse de soumettre une plainte ou une
réclamation, une plainte en vertu de la Loi sur les normes du travail ou une
réclamation à la CNESST en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles, qui prévoit les indemnités, mais on ne peut pas
prévoir ça dans l'annexe, que ce comité scientifique aura mandat de permettre
au législateur de mettre à jour et de faire en sorte que ce soit un règlement
qui soit évolutif. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure.
M. Roy
: Vous avez
parlé de hiérarchie d'enjeux. S'il y a un enjeu qui est prégnant aujourd'hui,
qui mobilise beaucoup de gens, qui a des impacts importants sur des milieux de
travail, l'absentéisme, etc., une situation qui ne se règle pas, c'est bien
celui de la santé mentale au travail. Je comprends que vous ne vouliez pas
donner de directive au comité scientifique, mais, en même temps, il va falloir
que certaines priorités sociétales qui existent actuellement soient prises en
considération, de <prime...
M. Roy
: ...
je
comprends que vous ne vouliez pas donner de directive au comité scientifique,
mais, en même temps, il va falloir que certaines priorités sociétales, qui
existent actuellement, soient prises en considération, de >prime abord. Ça
fait qu'on ne demande pas... on ne dit pas : Bon, le burn-out doit faire
partie, etc., ils ont la latitude, mais de l'inscrire là démontrerait un
intérêt de priorisation de l'enjeu de santé mentale au travail, démontré par
vous, et qui s'exprimait par une priorisation de mandat du comité scientifique.
C'est tout. Moi, je ne dis pas... On ne veut pas que tel, tel, tel problème de
santé mentale apparaisse, ça sera à eux de le définir.
Et peut-être qu'à l'adoption de la loi
puis 24 mois plus tard le portrait va avoir changé, la pandémie sera en
arrière de nous, et peut-être qu'il y aura des choses qui vont s'avoir
améliorées, mais de l'inscrire là, je ne vois pas en quoi c'est problématique
par rapport à ce qui s'en vient par la suite. C'est juste cohérent. Mais ça
démontre un intérêt pour la problématique.
Mais, pour le moment, c'est large, là. Et,
je le répète, nous avons l'obligation d'être des émetteurs et des balises des
enjeux de société qui nous sont... que les gens nous proposent. Mais je pense
que, là, je me répète, Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait.
M. Roy
: Et voilà. Regardez,
je ne vois pas ce qu'il y a de contraignant là-dedans.
M. Boulet : Non, mais c'est
parce qu'on ne peut pas limiter puis donner des directions à un comité
scientifique. Vous allez voir quand on va discuter du comité scientifique, plus
tard, son mandat : recenser et analyser les recherches et études en
matière de maladies professionnelles; analyser les relations causales entre les
maladies et les contaminants ou les risques particuliers d'un travail. C'est
tout là. On ne peut pas, spécifiquement pour ça, dire dans l'annexe... dans le
règlement, plutôt : Vous allez devoir faire ça. On aura une lettre qui
établit des priorités où on peut demander au comité scientifique de prioriser
en termes d'analyse et de réflexion tout en respectant les contours du mandat
qui apparaît dans le p.l. n° 59 : «[Produire]
des avis écrits sur l'identification des maladies professionnelles, les
contaminants ou les risques particuliers [...] à celles-ci et les critères de
détermination. [Il] peut effectuer tout autre mandat qui lui est confié
conformément aux lois que la commission administre. Il a également [...] mandat
d'examiner toute question qui lui est soumise par le ministre ou la commission
et de lui donner son avis. [Et] aux fins des mandats qui lui <sont...
M. Boulet : …et les critères
de
détermination. Il peut effectuer tout autre mandat qui lui est confié
conformément aux lois que la commission administre. Il a également mandat
d'examiner toute question qui lui est soumise par le ministre ou la commission
et de lui donner son avis. Et, aux fins des mandats qui lui >sont
confiés, [il] peut consulter tout expert [...] tout organisme public…»
C'était… Ah! écoutez, moi, je trouve que
c'est tellement complet. Je pense que c'est égrener ça puis de reproduire ce
qui est dans le projet de loi n° 59, puis ça rejoint
totalement votre préoccupation que vous exprimez pour la santé psychologique,
et c'est la raison pour laquelle le CCTM, dans son rapport, son avis sur la
santé psychologique, nous disait : Faites ce qui est prévu dans le p.l.
n° 59, référez ça au comité scientifique. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui. Député de Bonaventure.
M. Roy
:
Une dernière intervention. Ce que vous venez de me lire, je n'ai pas entendu
«troubles de santé mentale». Ça fait que c'est modifiable dans le libellé, M.
le ministre. Là, on est en avant, là, et ce que vous venez de me lire, on ne
fait pas mention de troubles de santé mentale. Et vous me dites que le comité
va se pencher là-dessus, donc vous acquiescez à ce qu'il y ait des
modifications du libellé plus tard dans cette partie-là.
M. Boulet : Tout
ce que je dis, c'est qu'on conviendra d'un mandat que je pourrai lui confier,
au comité scientifique. Et je l'ai dit lors des consultations particulières. Ça
fait que je… qu'on allait lui confier le mandat de s'intéresser et d'analyser
la santé psychologique en milieu de travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (17 h 20) •
M. Leduc : Oui,
merci. Rapidement. Dans le fond, tantôt, quand je parlais de mettre un pied
dans la question, tu sais, de monter le petit orteil pour qu'il y ait un gain
concret, moi, je trouve que la position du député de Bonaventure est
particulièrement intéressante, parce qu'elle n'engage pas le ministre sur des
coûts immédiats, mais elle inscrit, dans le règlement, la section «Autres
troubles de santé mentale». Donc, ça démontre la préoccupation du ministre sur
ce dossier-là.
Puis après ça, sur le fin
détail, c'est en toute cohérence avec ce qu'il réclame, donc de laisser
beaucoup de place au comité scientifique de nous faire des propositions sur la
littérature conséquente et... voilà. Moi, je trouve que c'est une très belle
porte de sortie qu'on offre, là, que M. le… que mon collègue député de
Bonaventure offre au ministre pour dire : On met… On reconnaît ça dans la
loi en préparation, là, on évacue la question de la
prévention, qu'on va parler tantôt. On introduit ce
concept-là dans la loi, de réparation, c'est une bonne chose, mais on laisse le
comité scientifique aller jouer un peu avec… On donne un délai de 24 mois.
C'est quand même deux ans, là, ça prend un certain temps. Il y aura des
élections d'ici là, dans deux ans, hein, et ça se peut qu'il y ait un nouveau
ministre ou que le ministre soit encore ministre mais de quelque chose d'autre.
Ça, on verra bien ce qui va arriver. Peut-être perdrais-je mon vis-à-vis en
Travail, ce serait bien dommage, mais, bon, à suivre. Voilà.
Ça fait que je pense que
c'est une belle porte de sortie qui est offerte au ministre pour montrer une
bonne foi, une bonne volonté d'aller de l'avant puis de l'inscrire dans la loi,
mais tout <en…
M. Leduc : …nouveau
ministre
ou que le ministre soit encore ministre mais de
quelque chose d'autre. Ça, on verra bien ce qui va arriver. Peut-être
perdrais-je mon vis-à-vis en Travail, ce serait bien dommage, mais, bon, à
suivre. Voilà.
Ça fait que je pense que
c'est une belle porte de sortie qui est offerte au ministre pour montrer une
bonne foi, une bonne volonté d'aller de l'avant puis de l'inscrire dans la loi,
mais tout >en se donnant un peu de temps
puis en toute cohérence avec la logique qu'il nous propose de comité
scientifique. Merci.
M. Boulet : Puis, sur le fond,
je suis totalement d'accord. D'ailleurs, c'est un des mandats prioritaires
qu'on va confier au comité scientifique. Je dis juste que ce n'est pas le
corridor à emprunter, là, de l'écrire là, dans l'annexe pour ça, puis après ça
pour les cancers des pompiers, puis pour ci, puis… Je pense qu'il va falloir le
faire par une lettre qui concentre nos priorités et qui identifie clairement
les mandats qu'on confie au comité scientifique. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'amendement déposé par le député de Bonaventure, nous allons procéder à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238 est rejeté.
Nous poursuivons donc sur
l'article 238 tel que déjà amendé. Nous avons déjà reçu un amendement par
le député de Nelligan. Nous allons le mettre à l'écran rapidement. Député de Nelligan,
peut-être vous voulez celui… Il va être là bientôt. On va attendre. Vous pouvez
peut-être commencer.
M. Derraji : Oui, on commence
avec l'âge.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'âge, voilà.
M. Derraji : Oui, l'âge, oui. Écoutez,
bon, Mme la Présidente, je pense qu'on est rendus à une étape importante au
niveau du règlement. Et il reste quand même des groupes qui nous contactent
pour demander à ce qu'on rectifie quelques informations, et c'est pour cela que
j'ai… nous avons pris la décision de mettre cet amendement.
Donc, l'amendement, il se lit… c'est l'article 238,
donc le Règlement sur les maladies professionnelles. Donc : Maladies
oncologiques de l'annexe A du Règlement sur les maladies professionnelles, tel
qu'édicté par l'article 238 du projet de loi, est modifié par la suppression
dans le deuxième alinéa de la condition particulière de la maladie «cancer de
la prostate», après les mots «15 ans», des mots «et avant l'âge de
50 ans».
Je peux…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être l'expliquer, si vous voulez?
M. Derraji : Oui. Bien, écoutez,
en fait, l'amendement fait référence à vraiment un cri du coeur lancé par les
pompiers du Québec. J'ai pas mal de documents, mais je veux aller doucement
parce que je veux vraiment prendre le temps d'expliquer la situation et voir
comment on peut — avec le ministre, nous avons toujours eu l'occasion
de trouver des terrains d'entente — <comment on peut, >tous
ensemble, trouver une porte de sortie.
<Premièrement…
M. Derraji : ...les
pompiers du
Québec. J'ai pas mal de documents, mais je veux aller
doucement parce que je veux vraiment prendre le temps d'expliquer la situation
et voir comment on peut
— avec le ministre, nous avons
toujours eu l'occasion de trouver des terrains d'entente
— comment
on peut, tous ensemble, trouver une porte de sortie.
>Premièrement, je ne vais pas
revenir sur d'autres cancers, mais le groupe en question nous a souligné
quelques incohérences frappantes. Premièrement, le Québec a besoin de 20 ans
d'exposition pour reconnaître le cancer de la vessie. Dans le reste du Canada,
ce n'est que 15 ans. Mais je ne vais pas aller... pour les autres cancers,
je vais me limiter vraiment, parce qu'il y a le cancer du cerveau, leucémie,
mais ça, je vais l'évoquer dans le prochain amendement.
Le problème que je vois, le Québec ne
reconnaîtra le cancer de la prostate diagnostiqué qu'avant 50 ans. Nulle
part ailleurs au Canada ils n'appliquent des limites d'âge. Nulle part ailleurs
au Canada. Donc, je veux bien comprendre qu'au Québec on se base sur une étude,
j'aimerais bien savoir laquelle, quel type d'étude qui nous confirme le tout.
J'ai aussi une lettre qui a été envoyée
par Procure Québec soutenant la position des pompiers, qui trouvent que la
limite d'âge est discriminatoire et contraire à toutes les recommandations
médicales, qui suggèrent un dépistage à partir de 50 ans seulement.
Je vais vous lire, Mme la Présidente, la
lettre de Procure qui a été adressée à M. le ministre le 26 janvier, ça va
faire un bon rappel. Premièrement, Procure félicite le gouvernement d'avoir
progressé dans la reconnaissance des maladies professionnelles. Il faut le
prendre. «Take it», hein? Vous savez, hein, ils sont gentils, ils vous
félicitent.
M. Boulet : Merci. Est-ce que
nos collègues entendent bien aussi?
M. Derraji :
Mais attendez. Mes collègues vont dire oui, mais attendez la suite, hein? Attendez
la suite. J'aimerais bien que vous gardiez ce sourire.
M. Boulet : ...mais pas tout à
fait assez encore.
M. Derraji : Oui, il faut
garder ce sourire, M. le ministre. Non, mais, par transparence, je dois lire
l'intégralité de la lettre. Je vous évite le début, mais je ne peux pas ne pas
dire qu'ils vous félicitent, félicitent votre gouvernement d'avoir progressé
dans la reconnaissance des maladies professionnelles.
«…nos activités — et c'est là où
c'est important, Mme la Présidente — <nos activités
>en matière de sensibilisation nous conduisent à soulever une ambiguïté
quant à la limite d'âge pour émettre le diagnostic à des fins d'indemnisation,
soit l'énoncé suivant, que l'on retrouve en page 77[...] : Le
diagnostic doit avoir été posé après une durée d'emploi minimal de 15 ans
et avant l'âge de 50 ans.»
Bon, maintenant, c'est quoi,
l'argumentaire de Procure? «Les urologues du Québec recommandent le dépistage à
partir de 50 ans.» Hein, les urologues du Québec recommandent le dépistage
du cancer de la prostate à partir de 50 ans. «C'est dans ce contexte que
le projet de loi n° 59 pose problème, car l'imposition d'une limite d'âge [de]
50 ans n'est pas cohérente avec le fait que c'est à partir de cet âge <que...
M. Derraji : ...hein, les
urologues du
Québec recommandent le dépistage du cancer de la prostate
à
partir de 50 ans. «C'est dans ce contexte que le
projet de loi
n° 59 pose
problème, car l'imposition d'une limite d'âge de
50 ans n'est pas cohérente avec le fait que c'est
à partir de cet
âge >que les urologues recommandent le dépistage du cancer de la
prostate.» C'est là le problème qu'on a, M. le ministre.
«Notre seconde préoccupation est que, dans
les autres provinces canadiennes, cette limite d'âge n'existe pas. Cette disparité
entre le Québec et les autres provinces canadiennes entraîne des conséquences
néfastes sur la santé des Québécois.
«Il nous apparaît inquiétant d'imposer une
limite supérieure d'âge pour l'application de cette norme, d'autant que l'on
sait que les chartes canadienne et québécoise imposent des critères très
stricts afin de pouvoir imposer des règles basées sur l'âge et d'autres
éléments comme la religion, le sexe, etc.»
Donc : «Placer une limite arbitraire
à 50 ans d'âge obligera les pompiers à devoir se faire dépister au plus
tard à 49. Cette situation peut entraîner un malentendu ou une argumentation
avec leur médecin, habitué à dépister à partir de 50 ans, et alourdir
inutilement le système de santé.»
Bon, la lettre, vous l'avez reçue, M. le
ministre. Si vous voulez, je peux la déposer encore une fois pour le bénéfice
des collègues. S'ils veulent la recevoir, on peut vous la faire parvenir.
Le problème de l'âge, premièrement, c'est
uniquement le Québec qui l'impose. Aucune autre province canadienne ne
l'impose. Ça, c'est un. Deux, j'ai L'Association des urologues que leur
recommandation pour le dépistage du cancer, ça commence à 50 ans. Ce qu'on
dit dans le projet de loi, c'est que la limite d'âge, ils ne peuvent pas faire
le diagnostic avant. Comment on va reconnaître le cancer de la prostate, M. le
ministre?
M. Boulet : Bien, écoutez,
c'est une argumentation de qualité, Mme la Présidente. Je reconnais encore une
fois la sensibilité du collègue de Nelligan pour les cancers concernant les pompiers,
métier, d'ailleurs, pour lequel j'ai énormément d'estime. C'est des personnes
qui sauvent concrètement des vies et qui assurent la santé et sécurité de notre
population.
• (17 h 30) •
Le 50 ans, il est basé sur une étude
de l'IRSST, l'institut Robert-Sauvé, on vous a déjà transmis cet avis-là, et
qui conclut qu'avant 50 ans le cancer de la prostate est quatre fois plus
présent chez les pompiers que dans la population en général. Et, à partir de 50 ans,
le taux de prévalence est absolument identique. C'est la même, même incidence.
Il y a autant de cancers de la prostate chez les pompiers que par une personne
de la population. Donc, c'est basé <là-dessus, c'est basé...
>
17 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : …et, à partir de 50 ans, le taux de prévalence est
absolument
identique, c'est la même, même incidence, il y a autant de cancers de la
prostate chez les pompiers que par une personne de la population. Donc, c'est
basé >là-dessus, c'est basé sur cette norme-là.
Et je rappellerais à mon collègue de
Nelligan que c'est simplement pour les fins d'application d'une présomption, parce
que la CNESST accepte des réclamations de cancer de la prostate pour un pompier
qui a 54 ans ou 56 ans, mais en s'appuyant sur l'article 30 de
la LATMP, qui dit que, quand il y a une preuve que c'est caractéristique du
travail ou relié aux risques particuliers de son travail, c'est accepté comme
réclamation. Ça fait que c'est simplement qu'une présomption il faut que ce
soit bien encadré. Une présomption, pour que ça ait une valeur, il faut qu'elle
s'appuie sur une certaine littérature, sur une certaine norme, et, dans le cas
présent, c'est clairement fondé sur l'institut Robert-Sauvé, là, l'IRSST.
Je comprends que l'Association des
urologues, puis on… bon, ils recommandent, ils recommandent à partir de
50 ans, mais je pense qu'il va falloir développer une culture de
prévention chez les pompiers avant 40 ans, qu'ils puissent se faire
examiner aussi pour le cancer de la prostate. Parce que je ne sais pas si c'est
clair, là, mais le taux de prévalence est quatre fois plus élevé avant
l'âge de 50 ans. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est libellé de
cette manière-là : «…avant l'âge de 50 ans.» Voilà. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Je
comprends, Mme la Présidente, mais le problème reste le même, parce que j'ai
l'étude devant moi, c'est le résumé des données sur le cancer de la prostate
chez les pompiers. Le problème, ce n'est pas uniquement au niveau de
l'incidence, le problème, c'est au niveau du… Je le vois, hein, âge 30 à
49 ans, sous-groupe d'exposition. Donc, on clarifie vraiment tous les
pompiers, il y a même un sous-groupe.
Le problème c'est le diagnostic. Ces gens,
ils ne vont pas… Comment ils vont faire le diagnostic? Le diagnostic, il est
recommandé à partir de 50 ans. Il ne se fait pas en bas de 50 ans, et
aucune province canadienne ne… C'est ça qui est un peu… je vais utiliser le mot
«un peu bizarre». C'est pourquoi, juste au Québec, qu'on a cette contrainte par
rapport à l'âge? Je veux juste… donnez-moi juste une seconde, Mme la Présidente,
c'est vous… je vais juste chercher un <document…
M. Derraji : ...cette
contrainte par rapport à l'âge? Je veux juste… donnez-moi juste une seconde,
Mme
la Présidente, c'est vous… je vais juste chercher un >document.
(Consultation)
M.
Derraji : L'autre problème, Mme la Présidente, qu'on nous a... et on
nous a informé, c'est qu'aussi, en fait, la recommandation de Procure, qui
supporte l'association des pompiers, c'est carrément retirer la limite d'âge.
Ils demandent de retirer la limite de 50 ans d'âge dans le projet de loi n° 59, et d'uniformiser avec les autres provinces
canadiennes, et de s'assurer de sa légalité en vertu des chartes canadienne et
québécoise. Donc, ça, c'est l'argumentaire de Procure, que l'ensemble de nos
collègues se souviennent de la campagne de Procure à l'intérieur de
l'Assemblée. Et, chaque année, il vient nous sensibiliser.
Donc,
moi, je vois deux enjeux. Le premier enjeu, c'est la limite d'âge et pourquoi
le Québec fait exception. Je ne veux pas ramener le débat, que le ministre
connaît très bien, le nombre de cancers reconnus au Québec qui est presque de
moitié versus celui de l'Ontario. C'est sûr qu'il va me dire : Écoute, on
modernise. Ça fait 42 ans qu'on n'a pas parlé de ça, là. Maintenant, on
ajoute huit cancers dans la liste, mais, sérieusement, pour les pompiers,
l'argument de l'âge, la durée d'emploi minimale recommandée dans le projet de
loi, surtout quand je vois la décision des urologues, que c'est les urologues
qui sont responsables de faire le diagnostic...
Et,
regardez, je suis sur le site, on parle de l'Association des urologues, et c'est
très clair, le test de l'APS, hein, je pense que pas mal de gens sont au
courant de ce test, est généralement offert à tout homme de 50 ans et plus
avec une espérance de vie d'au moins 10 ans. De plus, un homme, on
s'entend qu'il n'a pas de symptôme ni d'antécédents familiaux en matière de
cancer de la prostate, a bien peu de raisons, a bien peu de raisons de s'inquiéter
de vouloir dépister la maladie.
Là,
on va parler d'hommes à risque. À l'inverse, un homme à risque, c'est-à-dire
avec un historique de cancer ou d'ascendance africaine, aurait sans doute
avantage à passer des examens réguliers dès la quarantaine. En aucun cas je
n'ai vu le test d'APS qui est offert à des hommes en bas de 50 ans. Donc,
est-ce que le ministre, aujourd'hui, va <nous...
M. Derraji : ...
c'est-à-dire
avec un historique de cancer ou d'ascendance africaine, aurait sans doute
avantage à passer des examens réguliers dès la quarantaine. En aucun cas, je
n'ai vu le test d'APS qui est offert à des hommes en bas de 50 ans. Donc,
est-ce que le ministre, aujourd'hui, va >nous assurer que les urologues,
quand ils seront contactés par des pompiers… vont avoir le test de l'APS en bas
de 50 ans? Ce n'est pas recommandé.
J'ajoute un autre point : «…selon
l'Association des urologues du Canada, le dépistage devrait être interrompu
chez les hommes — on parle de 70 ans — [qui ne représentent]
aucun symptôme; cependant, pour les hommes de 70 ans et plus, intéressés
et en excellente santé, on peut envisager poursuivre le dépistage en tenant
compte de leur santé, de leurs valeurs et de leurs préférences.»
Donc, c'est clair, le test APS, c'est le
test recommandé et, je dirais, c'est le test d'antigène prostatique spécifique,
c'est ça, le test APS, les urologues le recommandent, est offert à tout homme
de 50 ans et plus. Là, on dit aux pompiers que c'est en bas de 50 ans.
Mais comment le diagnostic va se faire si les urologues recommandent le test à
50 ans et plus et non pas à 50 ans et moins?
M. Boulet : Les urologues
recommandent, mais ça n'empêche pas de faire du dépistage avant 50 ans.
Puis je voyais que le National Fire Protection Association, pour les pompiers,
recommandait de faire du dépistage avant 50 ans parce que, justement, il y
en a quatre fois plus chez les pompiers que dans la population en général avant
50 ans.
Ça fait que c'est sûr que moi, je
recommande aux pompiers de développer une culture de prévention, de dépistage
avant l'âge de 50 ans. Ça, c'est mon premier point. Donc, ce n'est pas
parce que les urologues recommandent... Parce qu'ils se disent : Dans la
population en général… peut-être qu'il y a plus de risques à partir de
50 ans, ça fait qu'ils recommandent, mais ça n'empêche pas qu'il y ait du
dépistage avant 50 ans.
Deuxièmement, l'IRSST l'a dit clairement
que c'est quatre fois plus chez les pompiers avant 50 ans puis c'est 1-1
après 50 ans. C'est pour ça que la présomption s'applique avant
50 ans, mais il n'y a rien qui empêche quelqu'un qui est pompier puis qui
a 58 ans de faire une réclamation, et elle sera acceptée. C'est juste que
le corridor pour faire la preuve n'est pas le même.
Puis enfin, peut-être dernier commentaire,
ne négligeons pas le comité scientifique qui, avec le mandat que j'ai présenté
tout à l'heure, lui, il va analyser puis réfléchir sur l'ensemble du Règlement
sur les maladies professionnelles présumées de manière à le mettre à jour
éventuellement, si jamais il y a des éléments qui ne sont pas compatibles avec
les données scientifiques et médicales. <Merci...
M. Boulet : ...
lui,
il va analyser puis réfléchir sur l'ensemble du Règlement sur les maladies
professionnelles présumées, de manière à le mettre à jour, éventuellement, si
jamais il y a des éléments qui ne sont pas compatibles avec les données
scientifiques et médicales. >Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Moi, j'ai donné
un conseil au ministre tout à l'heure, de ne pas tout mettre sur le dos du
comité scientifique. Je pense qu'on va plier leur dos avant qu'ils commencent
leur travail avec la quantité de documents et d'études qu'on va leur demander.
• (17 h 40) •
M. Boulet : Bien, c'est le règlement,
oui.
M. Derraji : Oui, oui, oui, mais
là ce que j'ai devant moi, il n'y a aucune province canadienne qui applique une
limite d'âge. Le Québec ne reconnaîtra le cancer de la prostate diagnostiqué
qu'avant 50 ans. C'est là où j'ai un problème. Donc, quand vous dites «la
présomption», ça veut dire qu'en bas de 50 ans, même sans diagnostic, un
pompier peut faire la demande?
M. Boulet : Procure, d'ailleurs,
il recommande aux pompiers de se faire dépister à partir de 40 ans. Puis
ce n'est pas vrai de dire que Québec va reconnaître le cancer de la prostate
pour les pompiers en bas de 50 ans, c'est faux. C'est simplement que la
présomption va s'appliquer en bas de 50 ans, mais on reconnaît même en
haut de 50 ans quand la preuve que c'est caractéristique du travail ou
relié aux risques particuliers du travail… quand il y a un lien de causalité, il
n'y a aucun problème. Et, je le répète, Procure recommande de se faire dépister
à compter de 40 ans aux pompiers.
M. Derraji : Oui, oui,
excellent. Procure...
M. Boulet : Bien, Procure puis
l'association des pompiers nationale, à laquelle je faisais référence. Partout
c'est prévu, et il n'y a pas un urologue qui va dire : Je ne peux pas, parce
que tu n'as pas 50 ans. Les urologues, ils recommandent, mais ça ne veut
pas dire qu'ils ne dépistent pas avant, surtout quand on est un pompier. Ça
fait qu'il y a certainement cette culture-là, de prévention, qui est
probablement déjà bien implantée chez les pompiers, qu'il faut continuer à
promotionner.
M. Derraji : Si elle était
bien implantée et si Procure ne voyait pas un danger, ils ne vont pas vous
envoyer une lettre le 26 janvier. Je comprends votre argument. S'ils n'ont
pas vu qu'il y a une menace par rapport à cette limite d'âge, ils ne vont pas
le lever, un drapeau rouge. Je suis désolé, M. le ministre. Ce que je vous dis maintenant,
après les félicitations qu'ils vous ont envoyées, ils ont clairement dit :
«Le diagnostic doit [être] posé après une durée d'emploi», c'est à retirer. Et
ils précisent le pourquoi : «C'est dans ce contexte que le projet de loi
n° 59 pose problème — c'est le même organisme que vous venez de
mentionner — car l'imposition d'une limite d'âge à 50 ans n'est pas
cohérente avec le fait que c'est à partir de cet âge que les urologues
recommandent le dépistage du cancer de la prostate.»
Je n'ai pas vu où Procure recommande ça
pour les pompiers. Je n'ai pas vu le document à qui vous faites référence. J'aimerais
bien le voir, mais moi, je vous partage ce que j'ai devant moi. Ces organismes,
à savoir l'association des pompiers et <Procure...
M. Derraji : …que les
urologues recommandent le dépistage du cancer de la prostate.»
Je n'ai pas vu où Procure recommande ça
pour les pompiers. Je n'ai pas vu le document à qui vous faites référence,
j'aimerais bien le voir, mais moi, je vous partage ce que j'ai devant moi. Ces
organismes,
à savoir l'association des pompiers et >Procure, nous ont contactés, et
ils étaient très clairs dans leurs revendications : ça n'a aucun bon sens
de laisser la limite d'âge, et de 50 ans, la durée d'emploi minimale de 15 ans,
sachant qu'aucune autre province canadienne… la limite d'âge n'existe pas.
Donc, il y a clairement une disparité. Et vous les avez entendus, moi, je les
ai rencontrés aussi. Les pompiers du Québec se comparent avec les pompiers de l'Ontario.
…se comparent, j'ai eu le document, il y a six maladies professionnelles
reconnues au Québec et il y a 19 reconnues en Ontario.
Donc, c'est là où… Aujourd'hui, <je
ne vais pas… >je vais parler d'un autre cas tout à l'heure, mais, rien
qu'au niveau du cancer de la prostate et au niveau du dépistage, si vous me
dites que l'âge, il y a une raison pour l'âge, est-ce qu'il n'y a pas un autre
moyen d'envoyer un message à ces gens qui nous suivent maintenant? Et j'en suis
sûr et certain que vous êtes aussi sensible. Les gens sont très préoccupés par
la question de l'âge et l'ajout de l'âge dans le projet de loi, et c'est à eux
qu'on parle, M. le ministre, aujourd'hui.
M. Boulet : Oui, puis<…
Puis, oui> votre intervention me permet de faire le message de continuer
à se faire dépister avant l'âge de 50 ans et de s'assurer que, même si… et
de comprendre, plutôt, que, même si la présomption ne s'applique pas, dès qu'il
y a un lien avec le travail de pompier, la réclamation à la CNESST sera
acceptée, et l'aspect scientifique s'appuie sur le rapport de l'institut de
recherche en santé et sécurité du travail que nous avons partagé avec vous. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Puis, dernier
point, le comité scientifique, n'oubliez jamais que c'est une nouveauté au Québec.
Puis, oui, peut-être que, pour les pompiers… Puis on les a rencontrés, aussi en
amont, là, mon équipe les a rencontrés, puis on fait des avancées considérables
pour les pompiers. Et le comité scientifique va être à l'affût et va s'assurer,
même si on a l'impression qu'il en a beaucoup… mais le comité scientifique, ça
va être son mandat de voir notre règlement sur les maladies professionnelles
présumées et de faire en sorte que nous l'adaptions et qu'il soit évolutif,
qu'il soit respectueux de la science. N'oublions pas que le règlement est resté
stationnaire pendant 40 ans. On l'enrichit déjà beaucoup et on va lui
permettre d'évoluer dans les années prochaines. Et puis je le dis sans… parce
que vous n'étiez pas là, puis je sais que, si vous aviez été là puis qu'on
avait travaillé ensemble, probablement que ça n'aurait pas été le statu quo
pendant 40 ans, mais, bon, on se donne les moyens…
M. Derraji : Il y avait quand
même des avancées, M. le ministre. Chacun roule à sa manière, mais je savais
que vous alliez répéter cette phrase. Ça devient une phrase qu'on va écouter
jusqu'à la fin de ce projet de loi. Même à la fin, vous allez <sûrement…
M. Boulet : …
ensemble,
probablement que ça n'aurait pas été le statu quo pendant 40 ans, mais,
bon, on se donne les moyens…
M. Derraji : Il y avait
quand même des avancées, M. le ministre. Chacun roule à sa manière, mais je
savais que vous alliez répéter cette phrase, ça devient une phrase qu'on va
écouter jusqu'à la fin de ce projet de loi. Même à la fin, vous allez >sûrement,
sûrement le dire, et c'est très... c'est très bien. Je vous le dis, c'est très
bien, mais il faut… Oui, c'est 40 ans. Pour x raisons, ça n'a pas été
changé. Il y a des choses qu'on a mises en place, il y a une façon de faire,
mais on ne peut pas dire qu'on le modernise, mais on le fait au détriment d'un
groupe ou d'un sous-groupe, et j'en suis sûr et certain que vous êtes sensible.
Regardez, je vais vous lire un
miniparagraphe et je termine par rapport à ça, parce que le point, il est fait.
Au nom des pompiers, je vous ai sensibilisé. Il y a une lettre de Procure, il y
a des documents de l'association des pompiers qui nous sensibilisent par
rapport à ça. Je peux continuer le débat toute la journée. Si vous n'êtes pas
convaincu, on ne fera pas un gain pour les pompiers. Je veux juste vous lire un
point qui est, pour moi, très révélateur : «Placer une limite arbitraire [de]
50 ans d'âge obligera les pompiers à devoir se faire dépister au plus tard
à 49 ans. Cette situation peut entraîner un malentendu ou une
argumentation avec leur médecin, habitué à dépister à partir de 50 ans, et
alourdir inutilement le système de santé.»
Je ne pense pas qu'en modernisant vous
voulez vraiment créer un bouchon au niveau des urologues, au niveau de 40 ans,
de… tous les pompiers vont avoir un rendez-vous à leur 49e année, passer
chez l'urologue pour faire le diagnostic de l'APS. Je ne pense pas que c'est la
volonté du législateur. Moi, je me dis : Soyons… ayons une ouverture, une
réflexion au-delà de la petite boîte qu'on a, et les limites, et les
contraintes.
Sans rentrer dans les détails des
contraintes et des limites, on est la seule province à avoir la limite d'âge.
Vous êtes en train de me dire que toutes les autres provinces, ils n'ont pas vu
l'étude de l'IRSST. Et, excusez-moi, je pense qu'il y a une chose que je peux
dire que j'aime, c'est les études. L'IRSST, c'est une méta-analyse, O.K, j'ai
un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf études qui varient entre…
la plus ancienne, 2007, la plus récente, 2015, avec des intervalles de
confiance, avec des groupes d'âge. Je n'ai pas le temps de tout voir. Et on
parle des jours d'exposition, on parle de percentile, on parle de pourcentage.
Oui, vous me dites : Le double, 1,13
versus 2,59, mais, encore une fois, on peut juste oublier un peu l'ensemble des
études. C'est une méta-analyse qui résume les données sur le cancer de la
prostate chez les pompiers. Les pompiers, aujourd'hui, et Procure, qui fait un
énorme travail au niveau de la sensibilisation du cancer de la prostate, nous
sensibilisent par rapport au fardeau, au fardeau qu'on risque de créer avec la
limite d'âge. Est-ce qu'aujourd'hui nous sommes prêts, en tant que législateurs,
de mettre ce fardeau sur le dos des urologues? Parce qu'au fait ce qu'on va
faire… Vous savez mieux que moi, hein? Votre longue <expérience…
M. Derraji : …
par
rapport au fardeau, au fardeau qu'on risque de créer avec la limite d'âge.
Est-ce
qu'aujourd'hui nous sommes prêts, en tant que législateurs, de
mettre ce fardeau sur le dos des urologues? Parce qu'au fait ce qu'on va faire
…
Vous savez mieux que moi, hein? Votre longue >expérience… Si on passe le
règlement tel qu'il est aujourd'hui… Vous avez vu la lettre de Procure.
Qu'est-ce qu'on risque de provoquer? C'est que tout le monde va aller faire son
diagnostic à 49 ans. Au nombre d'urologues qu'on a au Québec, je pense
qu'on va en créer, des listes d'attente inutiles, parce que l'APS est
obligatoire pour poser le diagnostic de cancer de la prostate. Si, aujourd'hui,
vous êtes à l'aise à accepter cela, bien, on n'a qu'à vivre avec, parce que
moi, j'ai bien argumenté sur mon amendement. Le ministre va voter contre, mais
je vous le dis, je vous sensibilise juste par rapport à la problématique.
Vous voulez qu'on réécrive l'amendement
pour trouver une porte de sortie? Je n'ai aucun problème, mais je vois qu'on a
un réel enjeu, et cet enjeu risque malheureusement de tomber sur le dos des
pompiers que… Vous le savez pertinemment que ce n'est pas uniquement le seul
enjeu qu'ils ont. Ils ont d'autres maladies professionnelles et d'autres
cancers que la loi actuelle ne leur reconnaît pas. Le projet actuel de règlement
ne reconnaît même pas le un tiers des maladies professionnelles liées à la
profession des pompiers versus l'Ontario. Je ne parle pas des autres secteurs,
je pense qu'on fait quand même un progrès énorme, mais, par rapport aux
pompiers… Oui, ils nous ont sensibilisés par rapport aux autres maladies qu'on
ne leur donne pas via ce règlement. Je comprends qu'on va faire… aller étape
par étape, je comprends qu'il va y avoir un comité scientifique, mais,
sérieusement, aujourd'hui, je ne suis pas du tout convaincu de la limite d'âge,
surtout qu'on risque de créer un problème ailleurs.
• (17 h 50) •
En fait, je sais que le but du
législateur, ce n'est pas créer un problème au niveau de la CNESST. Il n'y a
personne qui veut créer un problème pour la CNESST par rapport à cette
clientèle, mais soyons juste sûrs de ce qu'on veut faire aujourd'hui. Est-ce
qu'on n'est pas en train de pitcher le problème ailleurs, au niveau des
urologues, avec des listes d'attente qui seront illimitées? Ça, c'est juste au
niveau des pompiers. Je ne parle même pas de la population générale. L'accès
aux urologues, il n'est pas réservé uniquement aux pompiers. Ce n'est pas
uniquement les pompiers qui consultent les urologues. Les urologues
recommandent 50 ans pour… <sur des… >c'est une base
scientifique, des données scientifiques.
Donc, moi, aujourd'hui, Mme la Présidente,
mon point, il est fait. Le ministre connaît très bien ma façon avec laquelle je
travaille. Je pense qu'on a une occasion d'envoyer un beau message positif par
rapport à ce qui a été demandé par Procure et l'association des pompiers. Je ne
veux surtout pas qu'aujourd'hui on vote pour quelque chose qui va ramener le
problème ailleurs. Je pense que j'ai épuisé mon <temps…
M. Derraji : …je pense
qu'on a une occasion d'envoyer un beau message positif
par rapport à ce
qui a été demandé par Procure et l'association des pompiers. Je ne veux surtout
pas qu'
aujourd'hui on vote pour
quelque chose qui va ramener le
problème ailleurs. Je pense que j'ai épuisé mon >temps, Mme la
Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien cela, vous avez bien lu. Alors, j'ai le député de Robert-Baldwin.
Ensuite, j'aurai le député de Bonaventure et, ensuite, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup. Comme mon collègue de Nelligan, moi aussi, franchement, je ne
comprends pas la limite d'âge. Quand on regarde, d'ailleurs, les autres cancers
dans le projet de loi, nulle part autre on parle de limite d'âge. On parle
beaucoup de durée d'emploi, très bien, et ça varie ici et là, mais limite
d'âge, le seul endroit qu'on a explicité, rendu ça explicite dans le projet de
loi, c'est pour le cancer de la prostate. Et ça, je trouve… je ne comprends
pas.
Vous avez essayé d'expliquer, M. le
ministre, que ça provient d'une étude de l'institut Robert-Sauvé, mais ça… Je
suis resté sur ma faim, je n'ai vraiment pas compris cette étude-là. Mon
collègue vient de la mentionner, c'est une méta-analyse. Je pense que nos
connaissances du cancer, l'évolution du cancer de la prostate, nos
connaissances ont beaucoup évolué au cours des dernières années, et cette
limite d'âge me semble complètement arbitraire. On sait que c'est un cancer qui
peut évoluer très lentement, alors pourquoi 50 ans? Pourquoi pas 55 ou 45?
C'est-à-dire je ne vois pas vraiment la pertinence de mettre une limite d'âge,
surtout que, dans tous les autres cancers qu'on mentionne ici, le cancer de la
peau, le cancer de la vessie, larynx, etc., tous les autres qui sont dans le
projet de loi, nulle part d'autre on parle d'une limite d'âge.
Alors, si on est d'accord qu'avoir exercé
un travail impliquant une exposition à des gaz et fumées d'incendie pendant les
opérations, ta, ta, ta, peut être un facteur de risque qui peut causer le
cancer de la prostate, mais c'est quoi, l'enjeu? Pourquoi on met 50 ans?
Ça veut dire… Qu'est-ce qu'on essaie de gagner ou qu'est-ce qu'on essaie de
faire en mettant cette limite d'âge? Qu'est-ce que… On va améliorer quoi, au juste?
Je sais que ça n'a pas été fait pendant 40 ans. J'y étais, pas pendant 40,
mais pendant quelques années… mais c'est-à-dire qu'est-ce qu'on va régler <avec…
>en mettant cette limite d'âge de 50 ans?
M. Boulet : Oui. Avec votre
permission, est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
<(Suspension de la séance à
17 h 54)
M. Leitão : ...
en
mettant cette limite d'âge de 50 ans?
M. Boulet : Oui. Avec votre
permission, est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
>
(Suspension de la séance à
17 h 54)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 14)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends qu'il y a eu des discussions pendant la pause. Député de Nelligan,
vous souhaitez retirer votre amendement, est-ce bien cela?
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Oui, je vais retirer mon amendement et je vais déposer un nouvel
amendement suite à mon échange avec le ministre, que je tiens à remercier. Je
ne m'attendais pas à... Je ne m'attendais pas vraiment à avoir cette belle
surprise que... on la dédie aux gens qui nous suivent, surtout les gens de
l'association Procure et l'association des pompiers.
Donc, l'article, il se lit...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. Moi, j'ai besoin du consentement avant. Tout le monde, vous êtes d'accord
pour retirer l'amendement du député de Nelligan? Parfait. Alors, nous
poursuivons cette fois avec un nouvel amendement. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Désolé. J'étais
tout excité à aller...
Des voix
: ...
M. Derraji : Non, mais, vous
savez, c'est des belles surprises. Ça fait ma journée, Mme la Présidente, et je
tiens à remercier le ministre. J'aime ce <climat...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...alors, nous poursuivons cette fois avec un nouvel
amendement.
M.
le député de
Nelligan.
M. Derraji : Oui. Désolé.
J'étais tout excité à aller...
Des voix
: ...
M. Derraji : Non, mais,
vous savez, c'est des belles surprises. Ça fait ma journée,
Mme la
Présidente, et je tiens à remercier le
ministre. J'aime ce >climat
de travail, parce qu'il y a des gens qui nous suivent et qui nous textent
parfois, mais qui nous textent et qui vous félicitent, hein? Ce n'est pas...
ils me textent pour autre chose. Je vous taquine, M. le ministre.
Bon : Supprimer, dans les conditions
particulières pour la maladie «Cancer de la prostate» de la section... de
l'annexe A du Règlement sur les maladies professionnelles, proposées par l'article 238
du projet de loi, «et avant l'âge de 50 ans».
Donc, ce que ça veut dire, qu'il n'y a pas
de limite d'âge, et le Québec, maintenant, il est au même niveau que ce qu'on
fait ailleurs, dans les autres provinces canadiennes. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? M. le ministre?
M. Boulet : Non, mais simplement
pour dire <que... >à quel point je considère que c'est un travail
qui est essentiel, qui est important dans notre société, et il faut continuer à
développer une culture de prévention. Tu sais, l'association canadienne en
faisait état, Procure le mentionne, il faut s'assurer que le dépistage soit
fait dans les meilleurs délais possible pour s'assurer que ces types de cancer
là soient traités convenablement par les professionnels en oncologie. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bien oui, dans la même lignée que mon collègue de Nelligan, merci,
M. le ministre, de votre ouverture là-dessus. C'est un beau geste.
Je veux juste comprendre. Dans l'étude
d'impact qui avait été publiée, il y avait un segment, là, qui disait ceci :
« Puisque la CNESST reçoit déjà 120 réclamations annuellement pour des cancers
de la peau et de la prostate par les pompiers qui ont été atteints<...
qui ont été atteints, pardon,> de l'une de ces maladies depuis
l'adoption de la LATMP, elle estime qu'environ 50 réclamations supplémentaires
seraient reçues dans les premières années suivant l'entrée en vigueur du projet
de loi.» Est-ce que... Je comprends, là, qu'il n'y a pas nécessairement une
grande réflexion, une grande nouvelle sur l'étude d'impact qui a été faite dans
les dernières minutes, mais est-ce qu'on peut imaginer qu'avec l'amendement qui
est déposé aujourd'hui ça va être davantage que les 50 réclamations supplémentaires
qui étaient estimées avec le projet de loi initial?
M. Boulet : Évidemment, c'est très,
très... Moi, je n'ai pas d'estimation, là, mais évidemment, comme c'est une
nouvelle présomption et, comme on le répète souvent, ça va faciliter le fardeau
de preuve des pompiers qui vont être atteints du cancer de la prostate, ce qui
est surtout hyperimportant, c'est de s'assurer que les pompiers se fassent
dépister. Puis plus il y aura cette culture-là bien intégrée de se faire
dépister dès les premiers symptômes ou dès les premiers signaux, bien,
évidemment, ça peut avoir un effet, là, qu'on va sentir, je pense, année après <année...
M. Boulet :
...hyperimportant, c'est de s'assurer que les pompiers se fassent dépister.
Puis plus il y aura cette culture-là bien intégrée de se faire dépister dès les
premiers symptômes ou dès les premiers signaux, bien, évidemment, ça peut avoir
un effet, là, qu'on va sentir, je pense, année après >année.
Mais il n'y a pas, comme vous le
mentionniez, il n'y a pas d'étude, là. Je ne suis pas en mesure de dire combien
de personnes ça va toucher, mais, encore une fois, il faut s'assurer que ces
personnes-là soient bien soignées et qu'elles soient traitées convenablement.
Puis il ne faut pas oublier qu'on va parler,
tout à l'heure, du comité des maladies professionnelles oncologiques, là. Puis
on se distingue aussi, au Québec, avec un comité de cette nature-là et qui va
aussi jouer un rôle d'accompagnement pour aider les pompiers à bien documenter
leurs dossiers. Mais, bon, c'est un autre sujet, là, mais... Voilà, c'est ma
réponse. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Peut-être
juste une question ou deux, là, avant de fermer le dossier sur les pompiers.
Donc, en toute logique, là, toujours sur l'étude d'impact, quand vous disiez :
«Des coûts récurrents variant de 625 000 $ à 1,3 million
seraient ensuite engendrés lors des années subséquentes», sauf si on imagine
que ces chiffres-là, en vertu de ce qui est présentement devant nous,
pourraient être révisés à la hausse, logiquement.
M. Boulet : Ah! bien,
je... tout à fait.
M. Leduc : C'est donc une
possibilité assez réelle.
M. Boulet : Oui. Oui.
M. Leduc : O.K. Deuxième
question. Je ne m'en rappelle plus, il me semble qu'on l'a défini ailleurs,
mais est-ce que, dans «pompiers», on inclut les pompiers volontaires?
Des
voix : ...
M. Boulet : Oui. Ils ne
sont pas exclus. Oui, ça les comprend. L'important, c'est : «…on entend
par pompier combattant :
«1° l'officier ou le pompier affecté aux
interventions de combat contre l'incendiel;
«2° l'officier ou le pompier qui procède au
déblaiement ou à la recherche des causes et des circonstances d'incendie;
«3° le pompier qui conduit les camions;
puis
«4° le pompier qui opère les autopompes et
les appareils d'élévation». Donc, c'est très...
• (18 h 20) •
M. Leduc : Parce que, dans
plusieurs petits villages au Québec, c'est des pompiers volontaires qui sont là
à temps partiel, sur appel, bien sûr, mais qui sont dans le même risque et dans
le même danger que le pompier professionnel, si on peut exprimer... Parfait.
Donc, il y a ça de réglé.
Puis, rapidement, il y avait toute une
discussion sur le fait de... C'est bien, là, de préciser les pompiers, mais
est-ce que...
Par exemple, j'avais... on avait porté à
mon attention que des soudeurs peuvent être exposés à certains risques aussi
dans certains types de maladies, mais qu'en précisant les pompiers on venait,
de facto, exclure toutes les autres maladies. Est-ce qu'il y a eu une réflexion
de votre côté à ce niveau-là?
M. Boulet : Je ne
comprends pas trop le point que vous soulevez, là.
M. Leduc : C'est que, là,
dans le cancer de la prostate, pour la nommer, vous dites : Donc, pour
bénéficier de ça, il faut être un pompier.
M. Boulet : Ah oui! Mais
le soudeur, ça n'empêche <pas...
M. Leduc : ...puis
on
venait, de facto, exclure toutes les autres maladies. Est-ce qu'il y a eu une
réflexion de votre côté à ce niveau-là?
M. Boulet : Je ne
comprends pas trop le point que vous soulevez, là.
M. Leduc : C'est que,
là, dans le cancer de la prostate, pour la nommer, vous dites : Donc, pour
bénéficier de ça, il faut être un pompier.
M. Boulet : Ah oui!
Mais le soudeur, ça n'empêche >pas... Encore une fois, l'article 30
est toujours à sa disposition, là. Il peut démontrer un lien de causalité
entre, je ne le sais pas, le soudeur, ce avec quoi il travaille, ce à quoi il
est exposé et le diagnostic que son médecin pose. Oui, absolument, il peut
présenter une réclamation.
M. Leduc : Oui, ça, on le
comprend, qu'il peut, mais il ne pourra donc pas bénéficier de la présomption.
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Parce que la
présomption, elle, elle est nécessairement attachée au statut de pompier.
M. Boulet : Exact. Tout à fait.
M. Leduc : Et je suis content
pour les pompiers. Je trouve ça dommage peut-être pour les autres corps
d'emploi.
M. Boulet : Ah mon Dieu! Mais
c'est le grand avantage de la création d'un comité scientifique qui va
permettre à la liste des maladies professionnelles présumées d'évoluer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député de
Nelligan? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour. Est-ce
qu'on peut dire, même, un double pour? Pour.
Le Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député de Nelligan à l'article 238
est accepté.
Nous poursuivons maintenant avec l'article 238
tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : L'autre amendement,
s'il vous plaît, si vous permettez, sur la leucémie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait, oui.
M. Derraji : Je vais faire
juste une brève intervention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons un deuxième amendement déposé par le député de Nelligan. Nous allons
le mettre à l'écran afin que tout le monde puisse le voir. Parfait. Alors, je
vous invite à le lire et à l'expliquer.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Bon, ça concerne toujours une autre maladie professionnelle. Donc :
Maladies oncologiques de l'annexe A du
Règlement sur les maladies professionnelles, tel qu'édicté par
l'article 238 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de la
section de la maladie/conditions particulières suivante, la maladie :
«[La] leucémie.
«Conditions particulières.
«Avoir exercé un travail impliquant une
exposition à des gaz et fumées d'incendie pendant des opérations visant à les
maîtriser ou lors du déblaiement ou de l'enquête après leurs extinctions, et
être ou avoir été un pompier combattant à temps plein ou à temps partiel, à
l'emploi d'une ville ou d'une municipalité.
«Le diagnostic doit avoir été posé après
une durée d'emploi minimale de 5 ans.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Des explications?
M. Derraji :
<Oui...
M. Derraji : …après leurs
extinctions, et être ou avoir été un pompier combattant à temps plein ou à
temps partiel, à l'emploi d'une ville ou d'une municipalité.
«Le diagnostic doit avoir été posé
après une durée d'emploi minimale de 5 ans.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Des explications?
M. Derraji : >Oui.
Aucun problème. J'ai deux éléments. La leucémie est reconnue partout au Canada
après seulement 10 ans d'exposition et elle n'est pas incluse dans le projet
de loi. À part cette reconnaissance qui est généralement acceptée, ce que j'ai
comme élément, c'est il a été accepté par le TAT, donc pour le Tribunal
administratif, comme une maladie reconnue, et, pour le bénéfice des collègues,
j'ai le jugement. À Montréal seulement, trois affaires judiciaires ont reconnu
ce lien. Les villes de Montréal et de Québec règlent maintenant ces affaires à
l'amiable. Et j'ai devant moi la décision du tribunal du TAT par rapport à la
leucémie et j'ai même devant moi des affaires judiciaires reconnues, et
l'affaire a été réglée à l'amiable dans les deux villes, à savoir Montréal et Québec.
Donc, j'expose la situation, Mme la
Présidente. Je laisse le soin au ministre de voir, d'écouter, d'entendre son point
de vue par rapport à cette maladie, ainsi que les décisions du TAT, qui a été déjà,
déjà... qui a été appelé à juger et à reconnaître cette maladie pour les
pompiers. Voilà.
M. Boulet : Simplement, Mme la
Présidente, encore une fois, j'ai beaucoup d'empathie pour les pompiers qui
peuvent avoir ce type de cancer là, comme n'importe qui dans la population en
général. Puis je suis tout le temps fier de reparler de l'importance de la mise
sur pied d'un comité de maladies professionnelles oncologiques pour les
accompagner. Mais, sur ce cancer-là, il n'est pas dans la liste parce que,
clairement, dans le rapport de l'IRSST que vous avez, tant pour le degré
d'association statistique, il y a un plus grand nombre d'études, parce que ces
méta-analyses ne montrent aucune association, et, pour la qualité de la preuve
d'association, même chose, preuve d'aucune association, selon plusieurs études.
Donc, encore une fois, je répète, ce n'est
qu'une présomption. Ça n'empêchera pas quelqu'un qui a la leucémie ou ce type
de cancer là de démontrer que c'est lié à son travail de pompier ou autre.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Donc, ce que je
comprends de l'explication du ministre, c'est qu'avec le lien de présomption… En
fait, le jugement qu'on a vu avec les deux villes et le fait que les deux
villes s'entendent à l'amiable avec les deux, ça va être le modus operandi par
la suite. Ça veut dire que le lien, il est là, le fardeau repose sur le
travailleur d'aller faire, en fait, le processus. Et ce qu'on voit maintenant,
que les villes, maintenant, essaient même de résoudre des affaires à l'amiable,
<donc…
M. Derraji : ...avec
les
deux villes et le fait que les deux villes s'entendent à l'amiable avec les
deux, ça va être le modus operandi par la suite. Ça veut dire que le lien, il
est là, le fardeau repose sur le travailleur d'aller faire, en fait, le
processus. Et ce qu'on voit maintenant, que les villes, maintenant, essaient
même de résoudre des affaires à l'amiable, >donc, ça ne vous gêne pas,
en tant que législateur, que ça continue comme ça, à se régler sans l'ajouter
comme maladie professionnelle?
M. Boulet : Ah! absolument.
Puis non, puis je le dis parce qu'en plus il va avoir le comité des maladies
professionnelles et oncologiques qui va pouvoir accompagner non seulement le travailleur,
mais son employeur. Mais que ce soit pour la leucémie ou n'importe quel autre
type de lésion professionnelle, on a un service de conciliation qui fait en
sorte de régler beaucoup de dossiers à l'amiable. On est en matière de santé et
sécurité, puis il y a énormément de dossiers qui se règlent entre les parties.
Donc, ça ne fait pas exception.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Merci.
M. Derraji : Bien, c'est
bon. Merci. Donc, écoutez, si c'est comme ça qu'on va voir la suite par rapport
à cette maladie, j'espère que comité scientifique va suivre un peu, parce que
je ne pense pas qu'on va toujours attendre les décisions du TAT pour qu'un
travailleur puisse prévaloir son droit d'avoir une maladie reconnue. Vous
connaissez tout ce que je dis. Ce qui est bien avec le ministre, il comprend
très bien le passage par le TAT. Ce n'est pas facile. C'est parfois lent. C'est
exigeant.
Écoutez, j'ai un jugement devant moi. Je l'ai
commencé. Ça a été très difficile de le terminer. J'ai deux ou trois jugements
devant moi. Donc, est-ce que je comprends que le ministre est à l'aise à ce que
le règlement — surtout, je pense, c'est les deux villes impliquées,
Montréal et la ville de Québec — <que le règlement >entre
l'employeur et les travailleurs, à savoir les pompiers, continue à s'opérer de
cette façon, à l'amiable, dorénavant?
M. Boulet : Bien, sous
réserve, hein? Tu sais, ces types de règlements là qui sont faits généralement
en présence des conciliateurs, ils font l'objet d'un jugement du TAT, qui
entérine le règlement. Donc... Puis le TAT s'assure que ça respecte les
paramètres de la loi. Et je ne connais pas ce règlement spécifique là, là, mais
je présume qu'il est compatible avec la loi. Et ce règlement-là va être
entériné par le Tribunal administratif du travail. Absolument, je suis tout à
fait à l'aise avec ça.
M. Derraji : Écoutez, je
ne veux pas retarder les discussions, mais je peux vous l'envoyer, ce que j'ai
eu comme information, mais surtout la décision. C'est un jugement de 2016. Vous
n'étiez pas là en 2016.
M. Boulet : Non, je n'étais
pas là. On n'était pas là, personne...
Une voix
: ...
M. Boulet : Il était de
2018.
M. Derraji : Oui. O.K. C'est
bon. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
• (18 h 30) •
M. Boulet :
<Contre...
>
18 h 30 (version révisée)
(Reprise à 18 h 59)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, compte tenu de l'heure… Merci, d'abord, pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, bien, nous
ajournons les travaux sine die. Merci. Bonne soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 19 heures)