Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Tremblay) : Parfait, alors, à l'ordre! À l'ordre! Ce n'est pas la députée de Huntingdon qui va présider aujourd'hui, c'est le député de Dubuc qui est en remplacement. Alors, bon début de journée. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie, comme vous le savez, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, lors de l'ajournement des travaux, nous avions débuté l'étude des articles du sujet 2.2.1, l'assignation temporaire. Nous en étions à l'étude de l'article 42, et le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait évoqué la possibilité de présenter un amendement.

Ceci dit, si vous me permettez, juste avant, je prête la parole au député de Nelligan, qui souhaite faire une intervention.

• (11 h 20) •

M. Derraji : Oui. Ça va être très rapide. Et je tiens à m'excuser auprès de mes collègues pour hier et je tiens aussi à remercier le ministre qui a accepté gentiment de suspendre la commission, hier, et l'ensemble des collègues qui m'ont contacté. Hier, je ne filais vraiment pas et j'avais un doute sur mon rhume et mon écoulement nasal. Donc, je me suis fait tester hier, et j'ai eu mon résultat quand même dans la journée, qui est négatif. C'est pour cela que je suis là aujourd'hui avec vous. Mais je voulais vraiment remercier le ministre — qui m'a appelé — vraiment, le leader aussi, donc, de suspendre la commission. Donc, je vous remercie de cet accommodement, et bien hâte à recommencer le travail. Donc, je voulais humblement vous remercier de ce geste qui m'a extrêmement touché hier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Excellente nouvelle que vous soyez de retour. Alors, je cède la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour l'amendement possible.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bienvenue parmi nous, d'ailleurs. Vous allez voir, on a beaucoup de plaisir, on se taquine. Mon collègue de Nelligan a raison de souligner l'ouverture du ministre, hier, là, sur l'accommodement par rapport à son état de santé. C'était, je pense, à la hauteur du gentleman qu'il est.

Et, justement, par rapport au 42, quand on s'était quittés, on était en train de préparer peut-être un amendement. Pendant la suspension, on avait échangé, on avait fait des allers-retours, moi et M. le ministre, pour voir qu'est-ce qu'il était possible de faire. L'enjeu était quant à la définition des limitations fonctionnelles, qui sont, dans les faits, assez souvent limitées, ces limitations fonctionnelles, à des aspects physiques, et on avait des craintes que ça allait, vu qu'on est rendu obligé de les mentionner, là, que les médecins sont obligés de mentionner les limitations fonctionnelles quand il y a un refus d'assignation temporaire, on avait une crainte que ça allait cimenter cette idée-là que les limitations fonctionnelles ne concernent que des limitations physiques et non psychologiques.

Sans vouloir mettre des mots dans la bouche du ministre, il avait été question peut-être d'une alternative. Je pense que je lui passerais la parole pour voir si cette alternative tient toujours, auquel cas je retirerai... en fait, je ne déposerai pas d'amendement.

M. Boulet : Merci, M. le Président. D'abord, moi aussi, je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue. Bon matin, tout le monde. Heureux que Monsef... que notre collègue de Nelligan soit bien en santé. Au-delà de nos activités parlementaires, on est capables de s'apprécier au plan humain, puis moi, j'ai de l'affection pour les personnes avec qui je travaille, notamment le collègue de Nelligan. Donc, heureux de le voir en si bonne forme.

Oui, j'ai eu un échange avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Ce que je recommande à la CNESST, c'est d'ajouter «psychique» ou «psychologique», là, de façon à ce que ce soit clair que ça ne soit pas limité, en matière d'assignation temporaire, à ce qui est physique, mais aussi psychique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci.

M. Leduc : Juste pour être clair, c'est de le rajouter sur le formulaire, je pense, de la CNESST?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Puis, pour bien comprendre comment ça fonctionne, c'est une directive du ministre qui part à la CNESST, puis ils l'appliquent dans les semaines, mois, peu importe, là?

M. Boulet : Bon, comme vous le savez, ce formulaire-là, il est prescrit par la CNESST, donc il sera adopté en bonne et due forme par le C.A. de la CNESST, qui va faire des consultations, bien sûr — comme vous savez, c'est un C.A. qui est paritaire — et moi, je fais une recommandation, donc le C.A. va tenir compte de cette recommandation-là. Et je le réitère, pour fins de précision et de clarté, ça doit être ajouté.

M. Leduc : Parfait. Dans cette circonstance-là, M. le Président, ce n'est peut-être pas l'idéal que j'avais en tête, mais c'est un compromis qui me semble suffisamment acceptable pour que je ne dépose pas d'amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, commentaires? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Une dernière question par rapport à cet article. En parlant avec des groupes, on m'a informé que le problème réside... l'enjeu n'est pas vraiment le formulaire de l'assignation, mais que le médecin doit être obligé à le remplir. Donc, est-ce que l'intention du législateur... est-ce qu'il y a pas un doute, là, mais est-ce qu'on est sûrs et certains que le médecin va remplir le formulaire en question? Est-ce qu'il y a une obligation à le remplir, donc?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Je le répète, l'assignation temporaire, c'est un droit, c'est une prérogative de l'employeur. Ça se fait au bénéfice du travailleur qui a eu un accident de travail, en collaboration avec le professionnel de la santé. Donc, il faut que le professionnel de la santé qui a charge du travailleur collabore au processus permettant à l'employeur de faire une assignation temporaire, qui, ultimement, est favorable à sa réadaptation.

Donc, moi, je pense que ça fait appel à l'éthique et à la responsabilité des professionnels de la santé qui doivent collaborer. Moi, c'est ma perception, ma philosophie. Et, sinon, c'est bloquer l'application d'un mécanisme qui est extrêmement important, soit celui de l'assignation temporaire, encore une fois, qui est un des mécanismes qui est à l'avantage tant des employeurs que des travailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je comprends la philosophie, mais je vous partage juste quelques préoccupations, M. le ministre. En fait, c'est une gestion de changements. Moi, j'adhère au formulaire, je vous partage juste qu'utiliser des principes de médiation pour que les parties prenantes participent de bonne volonté, je me demande, sur le comment... Donner la chance au médecin de formuler des commentaires sur le formulaire, je ne sais pas, en fait, ils n'ont pas le choix que de travailler avec ce formulaire qui sera entériné par le C.A. de la CNESST.

Je ne veux juste pas... parce que je vois la volonté du législateur, je comprends l'idée derrière l'assignation temporaire et je la salue. Je partage deux préoccupations. La première vient du monde des affaires, qui m'ont clairement dit : Est-ce qu'il y a une obligation au médecin de la remplir? S'il ne le fait pas, bien, on ne va pas atteindre le résultat escompté. Donc, en fait, mon but...

Une voix : ...

M. Derraji : O.K., bien, je vais continuer après, si le ministre veut... Allez-y, allez-y.

M. Boulet : Je voudrais donner des assurances additionnelles aux employeurs, notamment. On va préparer, à la CNESST, un plan de communication et d'information au bénéfice des professionnels de la santé sur, notamment, la façon dont le formulaire... les nouvelles informations, la participation des parties, et on va s'assurer que les médecins de la CNESST appellent les professionnels de la santé qui ont charge. S'ils ne collaborent pas, ils vont être appelés par les médecins de la CNESST. Puis il y a le Collège des médecins. Si, ultimement, il y a des problématiques d'éthique, il y a des plaintes au syndic qui peuvent être soumises.

Ça fait que tout ce que je vous dis, c'est que, quand on dit «le médecin qui a charge [...] indique», c'est le médecin qui a charge qui collabore au processus d'assignation temporaire comme c'est prévu et qui doit compléter le formulaire. Puis c'est sûr que je vois, en pratique, certains qui peuvent attendre une ou deux journées. Il faut que ce soit fait avec diligence. Merci, M. le Président.

M. Derraji : Bon, je pense qu'on chemine très bien. Est-ce qu'on peut mettre un délai? J'entends la bonne volonté, et vous êtes mieux, je dirais, que moi placé... Donc, moi, je veux juste que, tous, on réussisse ce qu'on ajoute maintenant. C'est une gestion du changement qui implique trois parties prenantes : la CNESST, le travailleur, l'employeur, mais on a un paramètre non contrôlable, c'est le temps, disponibilité du médecin à remplir.

Donc, j'ai deux suggestions. Un, ce que je vous ai partagé la dernière fois, avant qu'on se quitte par rapport à la signature du travailleur, c'est une sorte d'engagement, le formulaire le touche, le concerne. Mais aussi, si on peut, le législateur peut prendre en considération un délai qu'on donne au médecin, parce que, si on ne dit pas le délai, bien, écoute, il n'y a aucune obligation à répondre en 24 heures, 72 heures, éviter une relance téléphonique de la part de la CNESST, une surcharge supplémentaire. On veut que ça roule. Dès que le formulaire tombe, il sait qu'il a une date de tombée. Bingo! On ne doit pas attendre. Si on va demander à la CNESST s'ils n'ont pas reçu le formulaire, c'est une charge inutile, à mon avis, au lieu qu'on peut la circonscrire dès le début. Et, je pense, avec cela, M. le Président, on a réussi la gestion du changement du processus de l'assignation temporaire.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Boulet : Évidemment, je le mentionne, le professionnel de la santé doit. Ce que vous suggérez, c'est qu'on encadre cette collaboration-là du médecin à l'intérieur d'une période de temps.

M. Derraji : Un délai. C'est juste parce que, quand il est illimité, je n'ai pas de pression, et on sait les aléas de la vie, si je la pitche, excusez-moi le terme, si je mets le fardeau sur la CNESST, bien là c'est des appels inutiles de relance, et c'est là où... on veut éviter ça. L'employeur appelle, je n'ai pas... le formulaire a été envoyé, j'attends, c'est tout ça qui va être problématique et un stress supplémentaire pour le travailleur. Donc, si le législateur voit d'un bon oeil de circonscrire le tout dans un délai, je pense, à mon avis, qu'on vient de répondre à la question.

Et, s'il vous plaît, juste me revenir par rapport au travailleur, quand même, on parle du travailleur, au bout de la ligne, d'une manière indirecte. C'est lui qu'on doit assigner, et il est entre deux personnes, l'employeur et son médecin, avec un formulaire. Donc, l'inclure dans le formulaire, c'est ce que je vous ai suggéré, si c'est possible, mais ne pas oublier, la participation garantit le succès. C'est ça que j'aimerais vraiment envoyer comme message.

• (11 h 30) •

M. Boulet : Il y a deux aspects, là. Le premier, la signature du travailleur, bon, vous en faites état un peu, mais on ne peut pas, parce que, dans la mesure où il peut contester puis il peut aller en révision administrative et ultimement au Tribunal administratif du travail, il ne peut pas, évidemment, signer, avec l'impact que ça peut avoir sur son droit de demander la révision.

Sur le délai, je vous dirais que, d'emblée, je suis assez sensible à ça, mais évidemment ça va dépendre du fardeau de travail du professionnel de la santé, ça va dépendre de la complexité du cas. Il y a des cas qui peuvent se faire simplement, puis ça peut aller très rapidement.

Ce que je serais disposé à faire dans le but d'éviter d'alourdir la loi, puis moi, je ne suis pas un expert dans la détermination des délais, je recommanderais à la CNESST de l'inscrire dans le formulaire, par exemple, un certain délai à l'intérieur duquel le professionnel de la santé doit retourner le formulaire. Ça fait que ce sera un délai convenu qui s'appuie sur la pratique réelle et concrète du monde patronal et du monde syndical. Ça, c'est une recommandation que je suis en mesure de faire et que je fais. Ça va nous éviter, là, d'avoir à faire un débat. C'est-tu 48 heures? C'est-tu une semaine? Puis on n'a pas les mains à la pâte actuellement, on ne connaît pas les délais, puis la CNESST a cette expertise-là.

Puis le formulaire, quand je regarde le consensus du CCTM, c'est essentiellement pour éviter de la confusion, donner de l'information et que le processus d'assignation temporaire soit le plus harmonieux possible. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député.

M. Derraji : O.K. Donc, si j'ai bien compris, est-ce que vous allez demander au C.A. de se prononcer sur le délai ou bien est-ce que vous allez demander un avis au CCTM de se prononcer sur le délai qui... le médecin n'est pas là, donc le médecin doit juste exécuter?

M. Boulet : Ma recommandation, c'est que le C.A. indique dans le formulaire un délai raisonnable à l'intérieur duquel le professionnel de la santé doit compléter le formulaire. À défaut, vous le dites de façon hyperpertinente, on pourrait se retrouver avec une négation de la prérogative de l'employeur de faire une assignation temporaire par l'écoulement du temps, ce à quoi j'adhère, puis c'est au bénéfice du travailleur, totalement. Puis on va laisser le C.A. de la CNESST se prononcer sur la durée du délai.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député.

M. Derraji : Moi, ça termine mon intervention, M. le Président. Et je compte sur le ministre de faire le suivi auprès de la CNESST, surtout de clarifier la situation du délai par rapport à ce formulaire. Et je salue l'ouverture du ministre par rapport à cet ajout. Voilà, merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, on revient à l'article 42 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou des propositions d'amendement? Non?

Alors, Mme la secrétaire... (panne de son) ...nominal sur l'article 42 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, l'article 42, tel qu'amendé, est adopté.

Nous pourrions procéder à l'article 43 et à sa lecture, M. le ministre. À vous la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président .

L'article 180 de cette loi est remplacé par le suivant :

«180. L'employeur verse au travailleur qui fait le travail qu'il lui assigne temporairement le salaire et les avantages liés à son emploi et dont il bénéficierait s'il avait continué à l'exercer.

«Lorsqu'il assigne au travailleur un travail comportant un nombre d'heures inférieur à celui habituellement fourni dans le cadre de son emploi, l'employeur indique sur le formulaire d'assignation temporaire l'option qu'il choisit pour le versement du salaire au travailleur, parmi les suivantes :

«1° le même salaire et les mêmes avantages que ceux prévus au premier alinéa;

«2° le salaire et les avantages prévus au premier alinéa, mais uniquement pour les heures de travail que comporte l'assignation temporaire.

«L'employeur peut demander par écrit à la commission de modifier l'option choisie en vertu du deuxième alinéa. Cependant, il ne peut se prévaloir de cette possibilité qu'une seule fois pour une même lésion professionnelle. Une telle modification prend effet à compter de la date de la demande.

«Si l'employeur choisit l'option prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa, il peut, dans les 90 jours de la fin de la période de paie, faire parvenir à la commission la déclaration des heures travaillées par le travailleur afin d'obtenir un remboursement pour les heures payées mais non travaillées, jusqu'à concurrence de 90 % du salaire net versé pour celles-ci. Ce montant constitue une indemnité de remplacement du revenu à laquelle le travailleur a droit.

«Si l'employeur choisit l'option prévue au paragraphe 2° du deuxième alinéa, la commission verse au travailleur une indemnité de remplacement [de] revenu pour combler la différence entre le montant [et] l'indemnité de remplacement du revenu auquel il aurait droit n'eût été de cette assignation et le salaire net qui lui est versé par l'employeur pour ce travail.

«Aux fins du présent article, le salaire net versé au travailleur est égal au salaire brut qui lui a été versé moins les retenues prévues aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 62 et les autres retenues à caractère obligatoire, dont celles prévues par un contrat de travail ou une convention collective.

«Le délai prévu au quatrième alinéa ne peut être prolongé que si l'employeur démontre qu'il était dans l'impossibilité d'agir.»

Explication. Cette disposition vise à prévoir des options de paiement disponibles pour l'employeur aux fins de favoriser l'assignation du travailleur. Les différentes options financières qui lui sont offertes pourront lui conférer un avantage financier d'assigner temporairement, notamment en fonction de son régime de tarification, favorisant ainsi la mise en oeuvre de cette composante de la réadaptation. L'employeur devra faire un choix parmi ces options offertes et pourra modifier son option une seule fois.

Donc, c'est 180, on est toujours dans un contexte d'assignation temporaire puis on veut s'assurer que, spécifiquement dans une assignation temporaire qui est à temps partiel, que l'employeur ait différentes options. Il y en a trois, en fait : il peut lui verser le salaire régulier auquel il aurait eu, n'eût été de son accident... et demander un remboursement à la CNESST, il peut verser le salaire et ne pas demander de remboursement, en tenant compte de sa taille et de son régime de tarification, et il peut demander que la CNESST assume l'indemnité de remplacement du revenu selon le calcul habituel, là, c'est-à-dire, là, 90 % du salaire net retenu.

Et est-ce que je dois le mentionner tout de suite? Il y a un amendement aussi que j'aimerais déposer et que je serais prêt à lire immédiatement aussi.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Ça va? Il n'y avait pas de commentaires avant de procéder à la lecture de l'amendement?

M. Derraji : ...

M. Boulet : Oui. Bien, après ça, on fera les discussions. En fait, l'amendement, c'est juste un ajustement, là. Il y avait eu comme une erreur. Est-ce que je dois relire le texte en entier? J'irais au paragraphe qui commence par «Si l'employeur choisit...». Alors, je vous inviterais à regarder ce paragraphe-là, et lui, je le relirais. Il y a simplement une adaptation.

Donc, c'est, essentiellement :

Remplacer, dans le quatrième alinéa de l'article 180 proposé par l'article 43, on remplace «pour les heures payées mais non travaillées, jusqu'à concurrence de 90% du salaire net versé pour celles-ci» par «correspondant au salaire net versé pour les heures payées mais non travaillées, jusqu'à concurrence du montant de l'indemnité de remplacement [de] revenu auquel le travailleur aurait droit n'eût été de cette assignation».

Voilà, c'est le seul changement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Bien, ils sont sur l'amendement, mais ça porte aussi sur l'article en général, évidemment, ça se lit difficilement juste sur l'amendement précis, mais partons du début. J'essaie de comprendre : Est-ce qu'il y a un problème qu'on vise à régler avec cette mesure-là?

M. Boulet : Non. Ça n'a aucun impact sur la souplesse qu'on a améliorée dans l'application du droit de l'employeur de faire une assignation temporaire, encore une fois, pour le bénéfice du travailleur. Ce que ça vient conférer à l'employeur, particulièrement la petite entreprise, c'est d'avoir une option de payer et de ne pas réclamer un remboursement parce que, tenant compte de son régime de tarification, ça aurait des incidences financières plus importantes. Donc, il y a une forme d'incitation à ne pas reculer devant l'assignation temporaire puis à l'avantager quand c'est favorable à la réadaptation du travailleur. Donc, c'est une formule qui donne une certaine option à l'employeur quant au paiement.

Le travailleur n'est nullement impacté, entre guillemets. Lui, il reçoit le salaire et les avantages liés à son emploi dont il bénéficierait s'il avait continué à travailler, ça fait qu'il n'y a aucun impact pour le travailleur. Et il y a, cependant, dans le cas de l'exercice d'une des trois options, une implication pour l'aspect financier de l'employeur qui fait l'assignation temporaire, c'est simplement ça.

• (11 h 40) •

M. Leduc : Il y avait des craintes que la référence au 90 % du revenu net... là, j'essaie de comprendre si c'est ça que votre amendement vise à corriger, il y avait une crainte mathématique que la référence au 90 % du revenu net, bien, allait être au désavantage des salariés, surtout les salariés qui ont un revenu plus élevé que le maximum assurable, qui est de 83 500 $ en 2021. Si on a un maximum assurable qui est là puis que c'est ça, la barre, 90 %, ça ne sera pas du salaire, ça va être de 83 500 $, est-ce que je me trompe?

M. Boulet : Oui, mais... Oui, l'amendement vise à ce que le plafond du maximum annuel assurable s'applique. Il est à 83 500 $, effectivement. Donc, il n'est pas pénalisé, le travailleur, parce que, n'eût été de l'assignation temporaire, n'eût été du travail, il aurait bénéficié de cette indemnité de remplacement de revenu calculée conformément à la loi avec un maximum annuel assurable.

Est-ce qu'il peut y avoir un cas où une personne a un salaire supérieur? Potentiellement, mais, si l'employeur opte selon l'hypothèse où il reçoit l'indemnité de remplacement de revenu versée par la CNESST, c'est ce qu'il aurait le droit, là, n'eût été de l'assignation temporaire, c'est ce à quoi il peut bénéficier au plan financier. Ça fait qu'il n'y a pas de dommage pour ce travailleur-là.

M. Leduc : Mais c'est parce que la loi actuelle, à 180, dit : S'il y a une assignation temporaire, tu gardes ton même salaire. Moi, ce que je comprends, puis on me dira si je me trompe encore, vous voulez favoriser l'assignation temporaire. C'est un peu l'esprit qu'il y a dans le projet de loi en général : il faut qu'il y en ait plus, il faut qu'il y ait des démarches, il faut qu'il y ait des incitatifs. Sauf que, là, l'incitatif pour favoriser l'assignation temporaire, bien, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il est au détriment du salarié, parce qu'on dit au patron : Soit tu paies le plein salaire, comme c'est déjà le cas dans la loi actuelle, ou soit qu'il y a cette nouvelle patente où c'est 90 % du revenu net, qui est, de toute façon, barré à 83 500 $.

Ça fait que, pour tous les emplois, tu sais, dans des mines, dans des shops, dans une aluminerie, par exemple — on a discuté beaucoup d'alumineries l'année passée — les monteurs de ligne d'Hydro-Québec, tous les emplois qui ont quand même des bons salaires au Québec, bien, ils sont clairement pénalisés. Fou dans une poche. L'employeur, entre les deux options, pourquoi il garderait celle où je paierais le plein salaire si on lui offre, à côté, une option où je lui paie 90 % du revenu assurable? Je veux dire, ce n'est même pas... c'est une discussion qui prend deux secondes pour un employeur, ça.

M. Boulet : Oui, mais la problématique qu'on vivait, c'est qu'il n'y avait aucun incitatif à faire des assignations temporaires à temps partiel. Là, on vient combler cet irritant-là en permettant à l'employeur de faire une option. Donc, ça va être un incitatif à faire des assignations temporaires à temps partiel en permettant aux employeurs concernés de ne pas avoir l'impact financier découlant de son régime de tarification qui s'applique à lui, là, que ce soit au rétrospectif, à l'unité ou au régime personnalisé. Mais c'est un choix.

Mais c'est un choix, puis, je le répète, il n'y a pas d'impact négatif, parce que ces travailleurs-là du secteur des mines, on sait à qui vous référez, oui, ou dans le secteur de l'aluminium qui peuvent avoir des salaires plus élevés, l'indemnité... puis ça, c'est un calcul de société, il y a un maximum annuel assurable. On n'est pas la seule loi d'indemnisation à caractère sociale au Québec où il y a un maximum annuel assurable. Et ça, ça fait l'objet d'un consensus puis c'est établi conformément à la Loi sur le ministère du Revenu, là, mais il y a un calcul qui respecte aussi certains critères, certains facteurs, mais c'est plafonné puis c'est ça, la limite qui empêchait certains de faire de l'assignation temporaire à temps partiel. Merci, M. le Président.

M. Leduc : Mais il y a quelque chose qui ne marche pas, là, parce qu'en ce moment, là, quelqu'un qui se blesse au travail puis qui est capable... Bien, il y a deux chemins, là, si je comprends bien : il y a le chemin de l'assignation temporaire puis il y a le chemin de l'IRR, l'indemnité de revenu de remplacement s'il ne travaille pas. L'assignation temporaire, en ce moment, il est à 100 % de son salaire original, peu importe la tâche qu'il effectue par la suite. Le chemin de l'indemnité de revenu, où il ne travaille plus, qu'il se repose, qu'il prend soin de lui, etc., lui, est à 90 % du revenu assurable. Puis, pour les emplois avec des bons salaires, la marge est substantielle, la marge est substantielle.

Puis là ce que vous dites, c'est que l'option de l'IRR à 90 % du revenu assurable, on l'applique maintenant sur l'assignation temporaire. J'en perds mon crayon, M. le Président, je veux dire, nommément, dans la boîte «assignation temporaire», c'est un recul.

M. Boulet : Non, non, absolument pas. L'assignation temporaire, là, à temps plein, là, c'est le premier paragraphe. Il reçoit le salaire et les avantages liés à l'emploi qu'il exerçait lorsque... s'il avait continué à l'exercer. Ça, c'est une assignation temporaire à temps plein. Ça, je pense que c'est une nuance que vous ne souleviez pas.

Le deuxième paragraphe, c'est quand on lui assigne un travail qui comprend un nombre d'heures inférieur, donc, mettons, le 3-2, c'est l'exemple classique. Tu fais une assignation temporaire, tu sais, dans un contexte de retour progressif ou dépendamment de l'état de santé du travailleur, puis c'est entériné par son professionnel de la santé via le formulaire. Il travaille trois jours, il reçoit le salaire et les avantages, exactement comme ça s'est toujours fait, l'assignation temporaire. Puis 180 a toujours protégé le salaire et les avantages pour ces trois jours-là.

Les deux autres, il ne travaille pas, ça fait qu'il retourne à l'IRR, il retourne à recevoir des IRR. L'employeur, il n'est pas contraint de payer, mais on lui dit : Ultimement, tu pourrais payer le salaire et ne pas réclamer de remboursement. Ça fait qu'il n'est pas pénalisé. Si l'employeur, à côté, ne le fait pas... on ne peut pas imposer à tous les employeurs de choisir de la même manière. Je pense qu'il faut le voir comme une mesure incitative à faire de l'assignation temporaire à temps partiel.

Je le répète, il peut en avoir, il peut ne pas en avoir. Il en a une à cinq jours, tu as ton plein salaire, tes pleins bénéfices. Il en a une à trois jours, tu as ton plein salaire, tu as tes pleins bénéfices. Les deux autres jours, normalement, c'est l'IRR, avec le maximum annuel assurable. Tout ce qu'on met, c'est une option additionnelle à l'employeur, qui est la troisième option ou une des trois options, où il paie le salaire et les avantages puis il ne réclame pas de remboursement. C'est une option.

Donc, il n'y a pas de pénalité pour le travailleur, au contraire. Il ne travaille pas. Le régime d'indemnisation qui est établi en vertu de la LATMP, c'est pour compenser la perte de revenu pendant une absence causée par un accident de travail ou une maladie professionnelle. Donc, pour moi, il n'y a pas d'incidence négative pour le travailleur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, merci. Deux affaires. La première, juste clarifier ce que vous me dites, là. Sur les pourcentages, la nouvelle option, ça ne s'appliquerait qu'uniquement en situation d'assignation temporaire à temps partiel, uniquement. Aucune...

M. Boulet : Bien oui, parce que c'est...

M. Leduc : Non, mais je veux juste le clarifier. Aucune porte d'en arrière, aucune mauvaise surprise?

M. Boulet : S'il y en a, dans je ne sais pas combien d'années, vous serez là pour corriger le tir.

M. Leduc : ...la porte était ouverte, je vous attendais. Donc, ça, c'est clair. O.K.

• (11 h 50) •

M. Boulet : Oui. Assignation temporaire temps plein, là, collègue, là, aucun, aucun changement. Donc, on vient dire : Oui, il y a une certaine voie facilitante pour les employeurs ou une voie incitative pour faire l'assignation temporaire à temps partiel. C'est bénéfique pour le travailleur. Il n'est nullement pénalisé. C'est même, pour celui qui gagne plus, un certain avantage, parce que, n'eût été de l'assignation temporaire, il aurait reçu de l'IRR. Là, avec l'assignation temporaire pendant trois jours, il a plus que 83 500 $, puis, dans un cas où son employeur opte, bien, il retourne à l'IRR, ça fait qu'il n'est pas pénalisé, au contraire.

Je pense que l'assignation temporaire à temps partiel, en plus, on vient favoriser certains travailleurs qui peuvent gagner plus, parce que leur employeur pourrait opter pour payer plus, mais n'a pas demandé de remboursement. Ça fait qu'au bout de la ligne, là, il n'y a pas de désavantage pour les travailleurs. Moi, c'est ma compréhension et c'est ce qui est prévu dans le texte qu'on vous propose.

M. Leduc : Mais ça existe, M. le ministre, des assignations à temps partiel où le salarié reçoit 100 % de son salaire?

M. Boulet : Il n'y a pas de clarté dans l'application, ce n'est pas... On vient encadrer l'assignation temporaire à temps partiel et on vient l'inciter dans la mesure du possible.

M. Leduc : J'entends, mais ça existe. Vous me confirmez que ça existe?

M. Boulet : Ah oui! J'en ai vu peu, moi. J'en ai vu peu.

M. Leduc : Mais ça existe, mais là, avec ça, ça n'existera plus.

M. Boulet : Bien non, au contraire, on vient le stimuler, on vient inciter les employeurs à la faire, parce qu'ils la font sachant qu'il n'y aura pas nécessairement... Une petite entreprise, par exemple, une très petite entreprise, c'est plus fréquent où ils vont dire... puis c'est le cas de petites entreprises où il y a peut-être moins de salaires en haut du maximum annuel assurable, ces plus petites entreprises pourraient souhaiter d'opter pour payer le plein salaire et ne pas réclamer. Ça peut être un cas.

M. Leduc : Mais là, dans ce cas-là, est-ce que vous rencontrez votre objectif? Est-ce que c'est équitable, dans ces situations-là, pour les plus...

M. Boulet : Oui, qui pourraient ne pas avoir souhaité le faire parce que ça pourrait avoir des impacts, à temps partiel. Si elles le faisaient, c'est à temps plein, mais pas à temps partiel à cause des incidences. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

M. Leduc : Je peux laisser aller un peu mon collègue.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Ce que j'aime dans ce genre d'échange avec le ministre — je vais le ramener du côté PME, côté patronal — ce que j'ai aimé, à la fin, il a dit quelque chose, le ministre, très important, par rapport aux PME, et j'ai plusieurs drapeaux rouges levés par au moins deux associations patronales et de l'Ordre des CRHA. Je vais vous partager leurs problématiques, c'est ce qu'on a l'habitude de faire, M. le Président, et, bon, vous allez avoir l'occasion de nous expliquer l'idée derrière. En fait, clairement, les trois attaquent la phrase : «Cependant, il ne peut se prévaloir de cette possibilité qu'une seule fois pour une même lésion professionnelle.» Là, je vous donne des cas de figure.

Je vais commencer avec le CRHA : «Estimant que les conditions d'assignation et la lésion puissent évoluer à plus d'une reprise, quelles sont les raisons pour lesquelles le gouvernement souhaite retirer ce droit de gérance de l'employeur et quel est l'objectif poursuivi par ce changement?»

Je vous donne un autre exemple, Conseil du patronat, et je sais que le ministre, il est très sensible, M. le Président, à la réalité des entrepreneurs et des PME : «Citons, à titre d'exemple, les employeurs embauchant plusieurs travailleurs saisonniers.» Vous avez fait référence, lors de votre échange avec mon collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve. «Ils seront appelés à modifier plus qu'une fois la méthode de versement.» Ça, c'est un.

La FCCQ : «Les employeurs devraient être en droit d'exercer une option éclairée, soit d'exercer une option lorsqu'ils sont en mesure d'évaluer l'impact de l'assignation temporaire.» Chose qui est vraie, le ministre la partage. «Sinon, tel que suggéré, le projet de loi n° 59 impose aux employeurs de prendre une décision alors qu'ils ne peuvent évaluer les conséquences de leur choix. Cela irait donc à l'encontre de l'objectif visé, soit la réadaptation du travailleur.»

Donc, M. le Président, nous sommes devant un fait. On partage tous la réadaptation du travailleur, mais les mesures imposées de «prévaloir de [ce droit] qu'une seule fois pour une même lésion professionnelle», je pense, en aucun cas les employeurs et même l'Ordre des CRHA ne l'a mentionné.

Je pense, aussi, nous avons une autre proposition aussi d'amendement de CSAQ, qui dit clairement qu'il faut supprimer «cependant, il ne peut se prévaloir de cette possibilité qu'une seule fois pour une même lésion professionnelle».

Donc, j'aimerais bien avoir les clarifications, entendre les clarifications du ministre et s'il y a possibilité d'amender le paragraphe mentionné. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Boulet : Je vais vous donner les principales raisons qui justifient la possibilité de modifier l'option choisie une fois pour une même lésion professionnelle.

La première raison en est une de stabilité. La modalité salariale doit être la plus stable possible, certainement, pour assurer la sécurité financière des travailleurs et des travailleuses. Le choix qui est sur le formulaire minimise les impacts sur le travailleur, puis qui pourrait être victime, là, de changements puis de... pas de ballottage, là, mais des changements dans les modalités, ça peut affecter la sécurité financière des travailleurs, ça se doit... Puis aussi pour éviter des erreurs, parce que gérer les options, les changements d'options, ça peut être lourd au plan administratif, ça peut engendrer des erreurs, des sommes versées en trop. Puis il ne faut pas négliger le fait qu'une assignation temporaire, je le dis souvent, c'est une prérogative de l'employeur, puis il peut y mettre fin, puis il peut changer les modalités de l'assignation temporaire. Ça fait que l'opportunité de modifier doit l'être en conséquence, sinon il y a un risque de changements trop fréquents. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, j'essaie juste de comprendre, M. le Président, je n'arrive pas à suivre la logique derrière. Et l'exemple cité par les employeurs, c'est surtout dans le cas des travailleurs saisonniers... qui embauchent plusieurs travailleurs saisonniers. Ils seront appelés à modifier plus qu'une fois la méthode de versement. Ça, ça a été rapporté par le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, et là on parle de deux organisations qui représentent le plus des employeurs.

Moi, je pense qu'on a fait quand même un bon chemin. Je veux juste savoir pourquoi c'est une seule fois. C'est quoi, les problématiques soulevées d'avoir «une seule fois prévaloir»? Est-ce qu'au niveau de la CNESST nous avons constaté des choses? Juste qu'on me partage le raisonnement derrière, parce que le fait d'ajouter «une seule fois», est-ce qu'on veut empêcher quelque chose ou on veut faire une limitation?

Je ne veux juste pas, au niveau de l'applicabilité, qu'on soit restreints, parce que, là, j'ai quatre organisations qui nous partagent leurs inquiétudes par rapport à ce droit. En fait, ils ne sont pas contre l'assignation temporaire. C'est juste parce qu'il y a des hypothèses où on ne veut pas avoir les mains liées que je ne peux pas... prévaloir de ce droit qu'une seule fois. Bien là, il y a des cas de figure.

M. Boulet : Si vous me permettez de suspendre deux minutes, je vais faire une vérification, puis on pourra peut-être se parler.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci. On suspend.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, merci, on reprend. Nous avons eu le dépôt du sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'amendement du ministre en lien avec l'article 43. Je demande au député d'Hochelaga-Maisonneuve de faire lecture, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Alors, ça va comme suit, sous-amendement, article 43, qui réfère à l'article 180 de la LATMP : L'amendement est modifié par le remplacement de «jusqu'à concurrence du montant de l'indemnité de remplacement du revenu auquel le travailleur aurait droit n'eût été [...] cette assignation», par «sans tenir compte du maximum assurable».

Ça vise donc, en termes d'explication, à faire deux choses : d'une part, de faire sauter le 90 %, donc de revenir à un plein remboursement, donc un 100 %. Et le rajout, sans tenir compte du maximum assurable, de faire sauter la limite de 83 000 $, qui était au désavantage des gens qui ont des emplois un peu plus payants. Alors, voilà pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Boulet : ...on a déjà eu des discussions, là, je ne veux pas, dans un contexte d'assignation temporaire à temps partiel, que la méthode de calcul de l'IRR soit différente, avec un potentiel que ça puisse engendrer une iniquité entre des travailleurs.

Puis, deuxièmement, on ne changera pas la méthode de calcul de l'IRR qui est plafonné à 90 % du salaire net versé, puis il y a un maximum annuel assurable. Puis vous savez très bien comment est financé ce régime-là, là, mais je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. C'est quand même une pratique qui est, somme toute, un peu controversée, parce que, si on se réfère à la loi, là, puis on en discutait plus tôt à 180, c'est le versement du plein salaire. Puis, sur le formulaire de la CNESST, qui est en ligne, j'ai eu le temps d'aller le regarder pendant la pause, il y a une note assez intéressante. Donc, ils font référence à 180 de la loi, là, qu'on modifie aujourd'hui. C'est écrit : «Note : La personne doit recevoir son plein salaire et les avantages liés à l'emploi qu'elle occupait au moment de la lésion même lorsque le travail qui lui est assigné temporairement est accompli à temps partiel.» Je veux dire, c'est d'une clarté sans aucune ambiguïté.

Alors, ce qui est controversé, c'est qu'il y a plein d'employeurs qui ne font pas ça puis qui essaient de profiter d'une espèce de... En tout cas, moi, je ne trouve pas que c'est flou, mais il y en a qui trouvent qu'il y a un certain flou puis qui bénéficient de ça. Puis la CNESST a laissé ça se développer pendant des années. Puis on vient, dans le fond, légaliser, là, par l'article original du projet de loi, cette pratique-là, qui est controversée, alors qu'au final on devrait avoir son plein salaire, qu'on soit à temps plein ou à temps partiel. Parce que ce n'est pas une IRR. Ce n'est pas la même chose. L'IRR, c'est une chose. L'assignation temporaire, c'en est une autre.

Moi, je pense qu'on devrait garder l'esprit de la loi originale. Qu'après ça on vienne dire que l'employeur, pour se faire rembourser, pour avoir l'objectif d'avoir plus d'assignations temporaires, moi, j'en suis, tu sais. Puis, sur l'esprit général de dire : Bien, si on peut favoriser une certaine assignation temporaire davantage en donnant un coup de pouce aux employeurs, j'embarque, mais je ne veux vraiment pas que ça se fasse au détriment des salariés, et c'est ce que mon sous-amendement vient corriger, M. le Président.

• (12 h 20) •

M. Boulet : Là, il faut quand même que je précise. Il ne faut pas faire dire à la loi ce qu'elle ne dit pas. Le plein salaire et les bénéfices rattachés au travail, si tu travailles une journée, c'est ton plein salaire et tes pleins bénéfices pour la journée. Si c'est cinq jours, c'est le plein salaire et les pleins bénéfices pour cette journée-là. On ne paiera pas un salaire de cinq jours à une personne qui travaille pendant une, deux, trois ou quatre journées. Ce n'est pas ce que la loi prévoit, c'est lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Ce que la loi prévoit, c'est que, dans un contexte à temps partiel, le salaire est versé au travailleur pendant les jours pendant lesquels il travaille. Et, pendant les jours pendant lesquels il ne travaille pas, il n'est pas pénalisé, il récupère son droit de recevoir l'IRR, l'indemnité de remplacement de revenu. Tout ce que ça fait, c'est que ça donne une option à l'employeur. Puis je le sais, qu'il y a des pratiques, on en a parlé tout à l'heure, il y a des employeurs qui pouvaient le faire pour éviter l'impact financier dans leur dossier de la CNESST. Ce n'était pas nécessairement compatible. Puis moi, je ne veux pas entériner ce type de pratique là, mais, si ça se faisait, ce n'est pas ce que la loi couvre. La loi, ce qu'elle dit, c'est que tu as ton plein salaire, tes pleins bénéfices pendant les journées pendant lesquelles tu bénéficies d'une assignation temporaire.

Tout ce que ça dit : Pour l'assignation temporaire à temps partiel, il y a trois options financières qui sont conférées à l'employeur, mais c'est tout. Je ne veux pas me répéter, là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

M. Leduc : En conclusion, M. le Président, moi, je pense que c'est bien, là, qu'on ait un incitatif pour qu'il y ait plus d'assignations temporaires puis qu'on donne un coup de pouce aux employeurs en venant, peut-être, rembourser les frais pour les journées où le salarié ne travaille pas. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Le problème que j'ai, c'est que, nominalement, dans la loi actuelle, ce n'est pas ça que ça dit. Ça ne dit pas qu'à temps partiel ce que tu ne travailles pas, c'est un autre salaire qui est différent. Dans les faits, il y a une pratique qui a été instaurée et tolérée avec le temps par la CNESST, pratique à laquelle je n'adhère pas. Alors, moi, je viens corriger ça. Le ministre clarifie la chose dans un sens, je souhaite la clarifier dans l'autre. On verra le résultat du vote dans quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, nous pourrions procéder au vote par appel nominal sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 43.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Abstention.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, le sous-amendement est rejeté. On revient maintenant à l'amendement du ministre, toujours sur l'article 43. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, nous pourrions procéder... Oui?

M. Derraji : Ici, on est toujours dans le 43, puis j'ai entendu... Il y a un amendement?

M. Boulet : ...puis après ça on va envoyer l'amendement par assignation.

M. Derraji : Oui, c'est ça, oui, oui, parce que, là, on est revenus à l'article 43.

Le Président (M. Tremblay) : On est revenus à l'amendement.

M. Boulet : Oui, il y a un amendement pour le maximum annuel assurable, puis après ça je vais envoyer l'autre amendement.

M. Derraji : O.K., c'est bon. Donc là, on revient à l'amendement du ministre.

Le Président (M. Tremblay) : Exact.

M. Derraji : O.K., O.K. Désolé. Oui, c'est bon.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, nous pourrions, par appel nominal, Mme la secrétaire, procéder au vote sur l'amendement du ministre.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons maintenant sur un autre amendement déposé par le ministre, toujours sur l'article 43. J'invite M. le ministre à en faire lecture.

M. Boulet : Oui. Je vais le lire devant moi.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va?

M. Boulet : On est patients. Tu peux-tu le grossir juste un petit peu encore? Merci, tu es fine. Donc, oui, M. le Président : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 180 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 43 du projet de loi, «lésion professionnelle» par «assignation temporaire».

Alors, c'est suite aux commentaires de notre collègue de Nelligan. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Et, encore une fois, merci au ministre. Donc, c'est juste pour revenir à la discussion que nous avons entamée tout à l'heure. C'est que la lésion professionnelle, surtout pour les travailleurs temporaires, empêcherait certaines PME, certains de nos entrepreneurs de plus avoir un mode de réflexion d'assignation temporaire au lieu d'être limités à la lésion professionnelle. Et je remercie le ministre d'avoir eu cette ouverture pour cet amendement.

M. Boulet : Particulièrement les entrepreneurs qui ont beaucoup de travailleurs saisonniers, là. Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions?

M. Derraji : ...très bonne chose, surtout dans le contexte de la pénurie de main-d'oeuvre qu'on vit. Le ministre est très sensible à ça, et je pense qu'on ne va pas ajouter un autre fardeau. La prochaine fois au salon bleu, je vais saluer son ouverture de ne pas avoir une réflexion par lésion, mais plutôt par assignation temporaire. Il n'y a pas que des mauvais coups, M. le Président, en politique, il y a aussi le fruit d'une très bonne collaboration, ce qui peut amender un excellent projet de loi que nous sommes en train de refaire tous ensemble. Voilà.

M. Boulet : Projet de loi technique qu'on est capables de travailler dans l'amitié, dans le respect, et la civilité, puis dans le plaisir aussi.

Le Président (M. Tremblay) : C'est de la musique.

M. Boulet : ...

Le Président (M. Tremblay) : Bon, alors, on continue. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je ne sais pas si j'ai 90 % de temps de plaisir ou 100 % de plaisir, là, on pourra... J'y réfléchirai sur l'heure du dîner, sur mon taux de plaisir, si le maximum assurable, il est couvert par ça. Blague à part, là, j'essaie vraiment de comprendre. On en a parlé un peu tantôt, à micro fermé, mais là, vu qu'il est sur la table, là, les termes techniques, une lésion professionnelle ou une assignation temporaire... La lésion, c'est ce qui arrive à la personne, l'assignation, c'est quand on dit à cette personne-là : Tu peux aller faire une job. Et là l'idée de changer le taux, là, de pouvoir changer d'un mode de rémunération à l'autre, originalement, on le prévoyait une fois par lésion. Là, on dit : Une fois par assignation. Est-ce que... C'est-à-dire qu'au cours d'une lésion il peut-tu y avoir plus qu'une assignation à partir de la même lésion?

M. Boulet : Ah! oui, tout à fait. En fait, une lésion professionnelle, c'est défini comme soit un accident de travail, soit une maladie professionnelle, soit une rechute, récidive, aggravation. Si je prends l'exemple d'un accident de travail, oui, pendant la période d'absence, qui pourrait être de huit mois, il pourrait y avoir quatre assignations temporaires.

Et là ce qu'on venait limiter, puis ça, le collègue de Nelligan l'a très bien souligné, c'est qu'on ne pourrait changer l'option qu'une seule fois par lésion professionnelle, tu sais, où l'absence dure huit mois, ça peut être un an et demi. C'est contraignant pour l'employeur, notamment celui qui a beaucoup de travailleurs saisonniers. Et c'est la distinction, là.

Puis il faut revenir à la base. Par assignation temporaire, tu dois compléter le formulaire. Ça fait qu'à chaque fois que tu complètes le formulaire tu as la possibilité de changer ton option une fois. Ça fait que c'est opportun de le dire, «par assignation temporaire». C'est, je pense, faire preuve de souplesse pour les employeurs, pour éviter que, s'il fait cinq assignations temporaires, il ne puisse pas choisir une... il ne puisse pas changer par assignation, qu'il soit limité à une fois pour toute la durée de la lésion professionnelle. Je pense que la nuance qui est importante, c'est de dire : Oui, par lésion professionnelle, il peut avoir deux, quatre, ou six assignations temporaires, ou pas du tout, ou une.

M. Leduc : Mais c'est vraiment les scénarios où est-ce qu'il y en a plusieurs que je n'arrive pas à m'imaginer.

M. Boulet : ...travailleurs saisonniers, ils peuvent venir et repartir, venir et repartir. Puis ils peuvent... Quand ils partent, l'assignation temporaire finit, puis, quand ils reviennent, il faut recompléter un formulaire, là. Tu sais, ça pourrait être applicable dans leur cas. C'est par assignation temporaire puis c'est à chaque fois que tu complètes le formulaire. C'est tout ce que ça vient dire. Je pense, c'est ce que le collègue de Nelligan...

• (12 h 30) •

M. Leduc : ...étirer la sauce, là, mais, en dehors de l'assignation temporaire qui peut varier dans le cas d'un travailleur saisonnier, là, qui part, qui revient... mais quelqu'un qui maintient son lien d'emploi?

M. Boulet : Ah! tout à fait... (panne de son) ...un changement de tâches dans l'assignation temporaire, soit un ajout ou une soustraction de tâches. Et ça peut être une nouvelle assignation temporaire qui doit être avalisée ou, plutôt, entérinée par le professionnel de la santé. Ça fait que le formulaire doit être complété.

M. Leduc : ...on essaie quelque chose, puis, si, pour toutes sortes de raisons, ça ne marche pas tout à fait, on le corrige?

M. Boulet : Le travailleur peut dire : Je développe des contraintes nouvelles, ou il y a des douleurs, ou... puis ça ne marche pas, puis...

M. Leduc : Et là mettons qu'on change soit les tâches ou le nombre de jours, il faut à chaque fois faire un nouveau formulaire?

M. Boulet : Bien oui, bien oui, c'est une nouvelle assignation temporaire.

M. Leduc : Et c'est dans ce cadre-là que vous dites : Si on a le droit de ne changer qu'une seule fois des deux régimes...

M. Boulet : Oui, tout à fait. Là, on disait : Une fois par lésion professionnelle. Là, on dit : Par assignation. C'est ce que...

M. Leduc : Sauf que, si vous recherchiez une stabilité en ne permettant qu'une seule fois de changer de régime, de l'ouvrir à plusieurs assignations, est-ce qu'on n'est pas à l'encontre de cet objectif?

M. Boulet : C'est une stabilité, mais qui permet de s'adapter à la réalité cas par cas, assignation par assignation ou formulaire par formulaire.

M. Leduc : Qu'est-ce qui pourrait pousser un employeur à vouloir changer des deux options de paiement à même une assignation temporaire, par exemple?

M. Boulet : Bien, si le nombre de jours varie, par exemple, c'est le cas classique, là, il pourrait être appelé à changer de modalité ou, si, par exemple... Ça peut dépendre aussi de la durée de l'assignation temporaire, mais, oui, il pourrait changer, puis il y a des employeurs qui vont exercer cette possibilité-là de changer de modalité de paiement.

M. Leduc : Ce que je comprenais tantôt, c'est que plus c'est court ou, en tout cas, qu'on imagine que c'est court, l'assignation temporaire, plus il y a une tendance à garder le mode de rémunération à 100 %, mais, quand... des scénarios où ça peut être plus long, là, les employeurs, pour des raisons financières, j'imagine, vont vouloir peut-être basculer plus.

M. Boulet : Vous avez probablement raison. Le motif peut varier d'une entreprise à l'autre, mais, si j'avais une tendance à confirmer, là, de ma pratique, là, je vous dirais que vous êtes pas mal compatible avec ce qui se fait dans les milieux de travail.

M. Leduc : O.K. Ça explique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, par appel nominal, Mme la secrétaire, nous pouvons procéder au vote de l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : L'amendement est donc adopté. On revient à l'article 43. Est-ce qu'il y a des interventions, sinon des commentaires? Non. Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal, nous pouvons procéder.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, l'article 43, tel qu'amendé, est adopté. Nous pouvons procéder à l'article 44. J'invite le ministre à en faire lecture.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 180, du suivant :

«Sous réserve du dernier alinéa de l'article 179, les renseignements obtenus du médecin qui a charge du travailleur dans le cadre d'une assignation temporaire, incluant les limitations fonctionnelles temporaires, ne peuvent donner ouverture à la procédure d'évaluation médicale prévue au chapitre VI ou faire l'objet d'une contestation.»

Explication. Cette disposition vise à préciser que les limitations fonctionnelles temporaires qui pourraient être inscrites par le professionnel de la santé qui a charge ne pourront être contestées par la procédure d'évaluation médicale, étant donné — bon, puis ça, c'est la pratique — qu'elles ne visent que la facilitation de la mise en oeuvre de l'assignation temporaire. Par ailleurs, elles ne sont pas finales, elles sont évolutives, et il convient toujours d'éviter de judiciariser inutilement cet aspect.       Ça complète les explications, puis il y aurait un amendement que je soumettrais tout de suite, là, de...

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Il y a consentement pour procéder tout de suite avec l'amendement? Parfait. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Remplacer, dans l'article 180.1 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles proposé par l'article 44 du projet de loi, «médecin» par «professionnel de la santé».

Bon, c'est un changement de concordance, là. Je ne veux pas donner plus d'explications, là, vous le savez aussi bien que moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Des interventions, des commentaires sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. J'essaie de comprendre de quoi il s'agit, parce que, là, on fait... on insère un nouvel article, donc on ne modifie pas quelque chose qui existait déjà. Puis, quand on dit : «...ne peuvent donner ouverture à la procédure d'évaluation médicale prévue au chapitre VI ou faire l'objet d'une contestation», ça veut-tu dire qu'avant ça pouvait donner ouverture?

M. Boulet : Mais c'est l'état actuel de la pratique. Les limitations fonctionnelles temporaires, dans la mesure où elles évoluent et elles changent constamment, ne donnent pas ouverture à la demande de référence au Bureau d'évaluation médicale, là.

C'est quand elles deviennent permanentes, là, elles font l'objet de demande de référence au Bureau d'évaluation médicale. C'est pour des raisons de stabilité, là, bien sûr, puis on ne veut pas non plus que ça fasse l'objet d'une contestation, parce que c'est essentiellement un processus pour faciliter la mise en oeuvre de l'assignation temporaire. Puis, comme ce n'est jamais final, bien, on ne veut pas judiciariser pour rien, là. Donc, c'est une précision, c'est simplement une précision.

M. Leduc : Puis une précision qui était déjà le cas ailleurs, mais dans la pratique mais pas dans les faits? C'est pour ça que vous venez...

M. Boulet : Dans les faits aussi. Les limitations fonctionnelles...

(Consultation)

M. Boulet : Effectivement, ça ne se fait pas pour les limitations fonctionnelles temporaires, mais là on le précise dans le contexte de l'assignation temporaire pour éviter, là, de laisser place à de la judiciarisation et pour éviter de laisser croire aux travailleurs, travailleuses qu'ils peuvent contester les limitations fonctionnelles temporaires ou, les employeurs, contester les limitations. Ça serait plus les employeurs, là, j'avoue, là, dans le contexte d'assignation temporaire, qui pourraient aller au Bureau d'évaluation médicale. Ça fait que je pense que ça va vous rassurer, là. Ça serait plus fréquent que ça soit fait de cette manière-là. Alors, merci.

M. Leduc : Donc, lésions, limitations fonctionnelles temporaires, à la seconde où que ça devient permanent ou que le médecin qui a charge décide que c'est permanent, c'est là que le jeu de la judiciarisation, le bal de la judiciarisation commence, pour le meilleur et pour le pire, mais, tant que c'est temporaire... Nous, on ne vise pas à judiciariser la patente puis on veut vraiment favoriser que ce qui soit temporaire demeure temporaire.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Sinon, on va donner ouverture à... vous l'avez vu en pratique, là, l'employeur qui dit : Non, ce n'est pas des limitations fonctionnelles temporaires, puis je vais les contester pour forcer quelqu'un à faire une assignation temporaire.

Je pense que l'assignation temporaire... je dis : C'est un droit ou une modalité de réadaptation, là, comme quelqu'un me disait tout à l'heure, mais il ne faut pas non plus que ça se fasse au détriment du travailleur puis que l'employeur, pour forcer l'assignation temporaire, il se mette à contester les limitations fonctionnelles temporaires établies par le professionnel de la santé.

Je pense que ça assure une stabilité puis une fluidité, là, dans l'application du processus d'assignation temporaire, parce qu'on ne peut pas se mettre à contester à gauche puis à droite, là. Puis le Bureau d'évaluation médicale, bien, il se prononce quand c'est permanent.

M. Leduc : Et donc on cherche peut-être, dans les faits, ou, pour le formuler autrement... Pour des employeurs, là, qui ont peut-être le doigt vite sur la gâchette, sur la contestation, on leur met un petit holà. On leur dit : Tu as le droit à la contestation, mais ne commence pas tout de suite. En tout cas, il ne commence pas avec une limitation temporaire. Tu pourras y aller...

M. Boulet : Puis on est dans le contexte de l'assignation temporaire, effectivement.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : C'est mes commentaires. Merci.

M. Leduc : Je comprends mieux l'article. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur l'amendement? Alors, Mme la secrétaire, on va pouvoir procéder par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, l'amendement à l'article 44 est adopté. On... Oui, M. le député.

M. Leduc : Avant de changer de bloc, moi, j'avais peut-être un 44.1. J'aurais peut-être besoin d'une courte suspension pour vérifier s'il s'applique toujours.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Tremblay) : ...à préciser son point.

M. Leduc : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je ne dépose pas d'amendement, mais, peut-être juste pour résumer l'esprit, c'est que, là, on a une discussion hors d'ondes avec le ministre, puis je pense qu'il est d'accord avec l'esprit. Puis ça va revenir plus tard, le temps de rédiger quelque chose sur l'heure du dîner, mais, pour résumer, c'est que, dans le... On vient de discuter, là, de la question de l'assignation temporaire, qu'est-ce qui arrive si on est à temps partiel, les jours manquants, comment on se fait rémunérer.

C'est que quand on a parlé de retour progressif, plus tôt, il y avait un petit flou parce qu'il y a un article à 57, dans la loi, qui dit que, lorsque le travailleur redevient capable d'exercer son emploi, il perd son droit à l'indemnité de revenu. Ça fait qu'il y avait comme une concordance à aller voir que... Si on retrouve un travail à temps partiel, est-ce que ça veut dire qu'on se qualifie à perdre... ou qu'on perd, justement, l'IRR? Ça fait que c'était juste clarifier ce... C'est bien technique, mais c'était juste clarifier cet aspect-là. J'ai compris que j'avais l'accord du ministre, puis on va attendre ce qu'il nous dépose, là, après le retour du dîner.

• (12 h 50) •

M. Boulet : Si vous permettez, M. le Président, oui, pendant l'heure du lunch, on va transmettre au greffe un amendement à un article qui est déjà adopté, là. Avec le consentement des collègues, on va le réouvrir juste pour préciser que, dans un contexte de retour progressif, la personne ne perd pas son droit de recevoir, dans le cas présent, une prestation de réadaptation, là. Donc, c'est simplement ça. C'était une précision que voulait obtenir le collègue, avec laquelle on était d'accord. Donc, on pourrait procéder, on pourrait poursuivre.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

M. Derraji : Donc, c'est au retour qu'on réouvre le 43?

M. Boulet : ...

M. Derraji : O.K., «good», c'est bon.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, on peut reprendre sur 44. Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal, procédez au vote.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour

Le Président (M. Tremblay) : Alors, l'article 44, tel qu'amendé, est adopté. On change maintenant de bloc.

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : Un instant. On va suspendre une petite minute.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on continue avec l'article 35. J'invite le ministre à faire lecture de l'article, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Donc là, on rentre... Les 15 prochains articles, là, c'est la codification, entre guillemets, de l'arrêt rendu par la Cour suprême du Canada en 2018 dans l'affaire Caron. Ça concerne l'obligation d'accommodement raisonnable. Juste vous dire quelques mots sur cette décision-là.

M. Caron, il a eu une lésion professionnelle. Il était incapable de refaire son emploi, puis il n'y avait aucun emploi convenable, c'est-à-dire qui respectait sa capacité résiduelle de travail, au sein de son employeur. Puis là il cherchait, avec la CSST, à l'époque, puis la CLP, à obtenir autre chose. Il voulait... il revendiquait le droit d'être accommodé en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne.

À l'époque, bon, la CLP disait : Il n'y en a pas. L'accommodement, ça se limite à la réadaptation qui est prévue dans la loi. Il y a des tribunaux qui disaient : C'est un accommodement de nature législative. Et, à la Cour d'appel, on a conclu que ce qui doit se faire, par la CNESST, ça doit être compatible avec le devoir d'accommodement conformément à ce qui est prévu dans la Charte des droits et libertés de la personne et que la CNESST doit appliquer la réadaptation et mettre en oeuvre l'obligation d'accommodement raisonnable imposé à l'employeur par la charte. Ça a pour objectif, évidemment, de permettre la réintégration, de le faire, cependant, sans que ça constitue une contrainte excessive pour l'employeur.

Donc, c'est ce que, dans les 15 articles suivants, on met en oeuvre. Et je vous rappelle que la Cour suprême a dit que la CSST, maintenant la CNESST, et la CLP, maintenant le Tribunal administratif du travail, détiennent la compétence exclusive, aux fins de l'exercice du droit de retour au travail et de la réintégration, d'imposer à l'employeur un accommodement raisonnable, donc, et que même le délai d'exercice du droit de retour au travail n'est plus un obstacle. Parce que les employeurs, ils disaient : Bon, mon année ou mon deux ans prévus à 240... je n'ai plus d'obligation d'accommodement raisonnable. Donc, les 15 prochains articles sont en faveur de ces mesures-là d'accommodement raisonnable au bénéfice du travailleur. C'est une avancée considérable pour la santé-sécurité et ça permet de respecter la décision de la Cour suprême du Canada.

Donc, 169... Je pourrai les commencer par la suite, là, mais je peux lire le premier, mais, dans les 15 articles, les sept derniers, c'est tous de la concordance. Ça fait que je pense qu'on peut aller... Je peux commencer par le premier article, là, 35 :

L'article 169 est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le texte anglais, de «disability» par «limitation»;

b) par la suppression de «avant l'expiration du délai pour l'exercice de son droit de retour au travail»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «après consultation de l'employeur» par «de l'employeur, si la participation de ce dernier est requise».

Je ne lirai pas, là, les textes textuels, vous les avez, là, en anglais puis en français, de 169.

Explication. Donc, il y a une modification qui vise à améliorer la version anglaise. Puis on retire aussi la condition à l'effet que la commission doit vérifier avec le travailleur et l'employeur si une mesure de réadaptation peut le rendre capable d'exercer son emploi. Là, vous avez «ou un emploi convenable», là, mais c'est «ou un emploi équivalent», là. Vous savez la nuance, là, son emploi, un équivalent, c'est même qualification, puis convenable, c'est quand il y a une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique.

Puis là, donc, on n'obligerait pas la CNESST à se limiter à vérifier ou que ça soit fait avant l'expiration du droit de retour au travail. Donc, ça vise à assurer le respect de l'obligation de l'employeur d'offrir une mesure de réadaptation ou offrir une mesure d'accommodement au travailleur pour qu'il puisse exercer son emploi ou un emploi équivalent, et ce, même après l'expiration du délai prévu pour l'exercice du droit de retour au travail. Donc, on n'est pas limité à un emploi convenable, même son emploi peut faire l'objet d'un accommodement raisonnable. Donc, c'est essentiellement ce que ça prévoit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Commentaires, interventions? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci, M. le Président. Bien, merci de prendre compte de l'arrêt de Caron dans la rédaction de ces articles.

La seule remarque que j'ai, c'est qu'on insiste beaucoup sur la collaboration entre le travailleur et l'employeur, et c'est ça, la ligne de conduite depuis le début. J'ai un malaise avec «si la participation de ce dernier est requise». Moi, je pense, au contraire, l'employeur doit toujours être là, parce que ça se danse à deux, là, la relation, ça se gère à deux. Moi, je pense que nous sommes rendus à ce qu'on doit faire confiance aussi à l'employeur, qui doit être là. Et je ne vois pas pourquoi le législateur veut dire que «si la participation de ce dernier est requise»... sachant que les employeurs veulent être là et collaborer avec le travailleur par rapport à cette notion de recommandation.

Donc, moi, je pense qu'on gagnerait plus si on enlève carrément «si la participation de ce dernier est requise» et plus insister que la collaboration, c'est avec deux personnes et non pas une seule personne. Donc, on aura l'occasion de revenir sur ça après les deux interpellations que le ministre va avoir, il va venir en forme par la suite.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, merci.

M. Boulet : ...parti de mon collègue de Nelligan. Donc, c'est la raison pour laquelle on m'interpelle, hein?

M. Derraji : ...tellement j'apprécie le ministre que je n'ai pas demandé une interpellation, M. le Président. Il va juste avoir deux interpellations.

Le Président (M. Tremblay) : Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux... excusez, je suspends les travaux. De retour à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail. On revient... On revient sur l'article 35, M. le ministre. Il y a un amendement.

M. Boulet : Oui, mais je le lis bien quand même. Merci. Merci, M. le Président. Bon retour.

Donc, à l'article 35, supprimer, dans le paragraphe 2° de l'article 35 du projet de loi, «, si la participation de ce dernier est requise».

Donc, l'explication. C'est suite aux propos et aux commentaires du collègue de Nelligan. Évidemment, en contexte de réadaptation, il y avait des cas où la participation de l'employeur pouvait ne pas être requise, notamment pour un emploi convenable ailleurs sur le marché de l'emploi, alors qu'ici on est en contexte d'application du devoir d'accommodement raisonnable, comme prévu dans la décision de la Cour suprême du Canada. Donc, ça n'a pas le... l'employeur et le travailleur vont toujours être des parties prenantes à la mise en application du processus visant à accommoder le travailleur. C'est tout. Merci au collègue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci. Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Des interventions de compréhension, M. le Président. Alors, ce que j'ai compris qu'on discutait tantôt, là, c'est changer ça, ce n'est pas nécessairement changer fondamentalement la logique actuelle de la chose.

M. Boulet : Non, absolument pas. C'est véritablement en application du devoir d'accommodement raisonnable tel que stipulé par la Cour suprême du Canada. Ça requiert la participation, la collaboration de l'employeur et du travailleur. Et ici on est en contexte de son emploi ou un emploi équivalent chez l'employeur. Donc, il n'y a pas de situation où sa participation pourrait ne pas être requise.

M. Leduc : O.K. Je vais le poser différemment. Est-ce que ça veut dire qu'elle va être nécessairement obligatoire à chaque fois?

M. Boulet : Ah! bien oui, les deux, tout à fait. Un employeur ne peut pas ne pas participer à son devoir, c'est un devoir qui repose sur les épaules de l'employeur. Forcément, oui.

M. Leduc : Si le programme, par exemple, de réadaptation professionnelle est à l'effet qu'il n'y ait pas de retour à l'employeur, est-ce que, là, l'employeur a rapport dans une démarche d'accommodement?

M. Boulet : Là, on est dans la recherche d'un emploi convenable. Il y a trois types d'emploi. Il y a son emploi qu'il exerce au moment de la lésion, il y a un emploi équivalent qui est défini comme un emploi qui requiert les mêmes qualifications, qui lui permet de faire ce qu'il faisait avant mais dans une autre fonction, puis l'emploi convenable, c'est quand il y a une atteinte permanente, puis là on l'accompagne dans la recherche d'un emploi soit chez l'employeur, si c'est possible dans le contexte d'un accommodement raisonnable, ou, l'emploi convenable, c'est ailleurs sur le marché de l'emploi.

M. Leduc : Bien, c'est là ma question.

M. Boulet : Et c'est là avec le service... Services Québec. Bien, ça pourrait être un an. Oui.

M. Leduc : Bien, donc, si c'est la troisième option, donc un emploi convenable ailleurs, l'employeur n'aurait plus besoin d'être là.

M. Boulet : Là, ce n'est plus le devoir d'accommodement raisonnable, là, c'est dans le contexte du processus de réadaptation. La réadaptation, la réintégration, mesures de réadaptation professionnelle, avec tout ce qu'on a adopté, là, tout ça, c'est avec Services Québec.

M. Leduc : Oui. Mais là, dans ce cas-là, donc, l'employeur n'a pas d'affaire dans ce processus-là.

M. Boulet : Non. C'est pour ça qu'on disait : «si la participation de [l'employeur] est requise». En contexte de réadaptation parfois... puis le collègue de Nelligan en avait parlé, là, mais on avait donné des exemples où sa participation peut ne pas être requise, puis c'était notamment l'emploi convenable ailleurs sur le marché. C'est simplement ça.

M. Leduc : C'est ça. Bien... parce que je veux juste clarifier l'intention du législateur. En effaçant «si la participation de ce dernier est requise», vous n'êtes pas en train de dire que, dans toutes circonstances et en tous lieux, il faut absolument et systématiquement que l'employeur soit présent.

M. Boulet : Non. Non, absolument pas. Vous me l'aurez fait dire, puis, pour moi, c'est clair.

M. Leduc : Ça me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres commentaires sur l'amendement? Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal, nous pouvons procéder.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, l'amendement sur l'article 35 est adopté.

On revient à l'article 35. Des questions, des commentaires, des interventions? Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal, nous pouvons procéder au vote de l'article 35, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, l'article 35, tel qu'amendé, est adopté.

Il y a une volonté de revenir à l'article 43. Alors, j'ai besoin de votre consentement pour y insérer un amendement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Alors, est-ce qu'on a besoin de suspendre pour... On a déjà l'amendement. M. le ministre, êtes-vous prêt à disposer pour l'amendement?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Oui, si notre ami peut...

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

M. Boulet : Dès que j'ai l'article à l'écran.

Le Président (M. Tremblay) : Merci.

M. Boulet : Merci. M. le Président, donc l'article 43, qui réfère à 180 de la loi :

À l'article 180 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 43 du projet de loi :

1° insérer, dans le quatrième alinéa et après «Ce montant constitue une indemnité de remplacement de revenu à laquelle le travailleur a droit», «ou une prestation de réadaptation lorsqu'il est versé en application de l'article 167.2»;

2° ajouter, à la fin du cinquième alinéa, la phrase suivante :

«Lorsque ce montant est versé en application de l'article 167.2, il constitue une prestation de réadaptation.»

Explication. Bon, ça vise à préciser, en concordance avec 167.2 concernant le retour progressif, que ce montant constitue, dans ce cas, une prestation de réadaptation. Puis, au cinquième alinéa, c'est une modification qui précise que la commission verse au travailleur une prestation de réadaptation en application de 167.2 si l'option concerne un retour progressif.

Donc, ça complète l'explication et c'est suite à une discussion avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, ce n'est qu'une précision pour éviter... pour assurer que ça soit complètement clair. C'est tout. Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Commentaires? M. le député.

M. Leduc : Très rapidement, je veux remercier le ministre de son ouverture. C'est une correction peut-être qui n'aurait pas changé grand-chose dans l'absolu, peut-être que ça serait déjà appliqué, mais là on est sûr qu'il n'y aura pas d'ambiguïté puis qu'il n'y aura pas, quelque part, quelqu'un qui décide d'appliquer quelque chose, là, parce que le truc est clair.

Juste une petite question de compréhension très rapidement. Quand on décide de nommer les choses différemment, donc «indemnité de remplacement» plutôt que «prestation de réadaptation», c'est quoi, la logique?

• (14 h 20) •

M. Boulet : La seule... C'est deux concepts différents, mais c'est parce que ce n'est pas imputé de la même manière...

M. Leduc : Ah! d'accord.

M. Boulet : ...puis là je rentrerais dans des détails techniques, là, mais, pour le travailleur, le calcul est le même.

M. Leduc : Mais ça a un effet sur l'imputation du...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : D'accord. C'est beau.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

M. Leduc : ...une présentation technique sur l'imputation, mais...

M. Boulet : On pourrait faire ça en breffage à part, là, si vous voulez, ce samedi matin.

M. Leduc : Samedi matin?

M. Boulet : Moi, je vais m'assurer de la disponibilité d'une personne qui fait les...

M. Derraji : ...le gouvernement? C'est qui qui a fait le RQAP?

M. Boulet : Non, mais, collègues, ça peut être ce soir ou demain, là. Moi, j'ai...

M. Derraji : Oui, oui, une bière à Trois-Rivières.

M. Leduc : Oui, oui, c'est ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leduc : À l'extérieur.

M. Boulet : On ne comprendra rien, hein?

Des voix : Non.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions sur l'amendement? Alors, par appel nominal, Mme la secrétaire, nous pouvons voter.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : L'amendement est donc adopté.

On revient à l'article 43. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions sur 43? Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal, nous pouvons procéder.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, l'article 43, tel qu'amendé, est adopté.

On revient maintenant à l'article 37. Alors, la parole est au ministre.

M. Boulet : Oui. Donc, on est toujours en application du devoir d'accommodement raisonnable, et, vous allez voir, il y a les pouvoirs de la commission, les obligations de l'employeur, la contrainte excessive, la réintégration du travailleur. Tout ça est en application de l'arrêt Caron de la Cour suprême du Canada et, bien sûr, favorable au travailleur qui a subi une lésion professionnelle et à l'employeur qui peut, bien sûr, bénéficier des services de cette personne-là, le cas échéant.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 170, des suivants :

«170.1. Indépendamment de l'expiration du délai pour exercer le droit au retour au travail, la commission peut exiger de l'employeur, d'un représentant en santé et en sécurité au sens de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, d'un représentant du syndicat du travailleur ou de celui d'un autre syndicat présent chez l'employeur, le cas échéant, de lui fournir les renseignements et les documents nécessaires à la détermination de la capacité du travailleur d'occuper son emploi ou un emploi équivalent ou la détermination d'un emploi convenable disponible chez l'employeur.

«L'employeur doit permettre à la commission d'avoir accès au poste de travail du travailleur ou à un autre poste afin qu'elle puisse rendre une décision sur la capacité du travailleur à exercer son emploi, un emploi équivalent ou un emploi convenable et sur la disponibilité de celui-ci.

«Les renseignements et les documents visés au premier alinéa concernent notamment la description détaillée des emplois chez l'employeur, les exigences physiques de ces emplois, leurs disponibilités éventuelles, les possibilités d'adaptation et de réorganisation du travail et, le cas échéant, les dispositions de la convention collective.

«170.2. L'employeur doit, sous réserve de la démonstration d'une contrainte excessive, collaborer à la mise en oeuvre des mesures qui doivent être réalisées dans son établissement.

«170.3. L'employeur est réputé pouvoir réintégrer le travailleur à compter de la date où celui-ci redevient capable d'exercer son emploi ou de celle où il devient capable d'exercer un emploi équivalent ou un emploi convenable disponible chez son employeur lorsqu'une telle éventualité survient avant l'expiration du délai pour exercer son droit au retour au travail.

«Sous réserve qu'il puisse faire la démonstration de l'existence d'une contrainte excessive, l'employeur est présumé pouvoir réintégrer le travailleur lorsque celui-ci redevient capable d'exercer son emploi ou qu'il devient capable d'exercer un emploi équivalent ou un emploi convenable disponible chez son employeur après l'expiration du délai pour exercer son droit de retour au travail.

«170.4. La commission peut ordonner à un employeur qui refuse de se conformer aux obligations prévues aux articles 170.1 et 170.2 ou de réintégrer un travailleur malgré une décision qui établit sa capacité à occuper son emploi, un emploi équivalent ou un emploi convenable, de lui payer, dans le délai qu'elle indique, une sanction administrative pécuniaire équivalente au coût des prestations auxquelles aurait pu avoir droit le travailleur durant la période du défaut de l'employeur, le cas échéant, mais dont le montant ne peut être supérieur au montant annuel de l'indemnité de remplacement de revenu auquel a droit le travailleur.

«Avant d'émettre l'ordonnance prévue au premier alinéa, la Commission avise par écrit l'employeur de son intention et du défaut qu'elle lui reproche. Elle lui accorde un délai d'au moins 10 jours pour lui permettre de remédier à son défaut, de présenter ses observations ou, s'il y a lieu, de produire ses documents.

«Les articles 322 à 325 s'appliquent à l'employeur en défaut de paiement d'une sanction administrative imposée en vertu du premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Explication. Bon, encore une fois, c'est beaucoup de paragraphes. C'est la mise en oeuvre de l'obligation d'accommodement raisonnable. Ça permet à la commission d'exiger des renseignements dont elle a besoin, de procéder à des visites pour déterminer si le travailleur a la capacité. Là, encore une fois, c'est tout le temps fait par des conseillers en réadaptation, là, qui ont des formations en physio, en kinésio ou en ergo.

La contrainte excessive, encore un autre concept qui est défini par les tribunaux, qui vise à garantir la pleine collaboration de l'employeur. Il peut toutefois démontrer que les mesures constituent une contrainte excessive. Évidemment, c'est du cas par cas.

Réintégration, bien, c'est des présomptions pour faciliter la réintégration du travailleur chez son employeur. D'abord, ça prévoit que l'employeur est réputé avoir réintégré le travailleur quand il est capable ou devient capable d'occuper l'emploi avant l'expiration du délai pour exercer son droit de retour au travail. C'est deux ans quand c'est plus que 20. Ça implique que l'employeur ne peut invoquer la contrainte excessive.

Le deuxième alinéa prévoit que l'employeur est présumé pouvoir réintégrer le travailleur lorsqu'il redevient capable après l'expiration pour exercer son droit au retour au travail. Dans ce cas, l'employeur peut démontrer que la réintégration constitue une contrainte excessive pour lui. Je pense qu'on se comprend bien.

«Sanction» vise à prévoir la possibilité pour la commission d'ordonner à un employeur de lui payer une sanction pécuniaire lorsqu'il refuse de se conformer aux obligations prévues ou lorsqu'il refuse de réintégrer un travailleur malgré que la commission ait conclu à l'absence de contrainte excessive à le faire.

Évidemment, tout ça, c'est sujet à contestation puis tout ça vise à répondre aux enseignements de la Cour suprême du Canada. Puis c'est impératif, là, de prévoir ces dispositions afin qu'il y ait un cadre législatif qui soit clair, conforme aux critères énoncés par la Cour suprême. Puis les sanctions administratives, là, ça ne vise pas à punir l'employeur qui ne respecte pas ses obligations, mais plutôt à corriger la situation de non-conformité puis à assurer l'application des dispositions encadrant l'obligation d'accommodement raisonnable.

Voilà, c'est tout. Je pense que c'est un article qui peut être discuté en bloc, là, mais c'est, selon nous, là, tout à fait compatible avec les enseignements de la Cour suprême du Canada. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, une intervention?

M. Derraji : Oui. Merci. Est-ce qu'on peut me faire la démonstration que la rédaction du projet de loi n° 59 ne va pas au-delà de l'arrêt Caron dans la production de ces quatre, cinq articles en bloc? Parce que, quand je vois les commentaires que quelques groupes nous ont envoyés, premier : prévoir que la CNESST puisse rendre une décision en vertu de cet article, mais qu'elle n'a pas un droit d'ordonnance, bien, moi, je veux juste m'assurer qu'on respecte l'arrêt Caron, aucun problème. Mais est-ce qu'on ne fait pas deux, trois coches de plus que l'arrêt Caron, et ça devient excessivement... très lourd, il y a un fardeau déraisonnable sur l'employeur?

Encore une fois, le ministre, il connaît un peu mon positionnement, je suis vraiment au juste milieu. Je ne suis pas là de dire que ça va être au détriment d'un travailleur ou au détriment d'un employeur. Si vous me dites que la rédaction s'inspire de l'arrêt Caron, faites-moi juste la démonstration. Si on fait une coche de plus, bien, qu'on l'explique. Parce que, là, le message qu'on envoie, là, c'est qu'on fait l'arrêt Caron, mais on fait deux, trois coups de plus, mais, au bout de la ligne, la CNESST n'a pas un droit d'ordonnance, et on crée un fardeau déraisonnable en ce qui concerne l'employeur.

• (14 h 30) •

M. Boulet : Assez simplement, je ne m'attarderais pas là-dessus, ça s'inspire de ce que la Cour suprême énonce quand elle dit : La CNESST et le TAT détiennent la compétence exclusive d'imposer à l'employeur un accommodement raisonnable aux fins de l'exercice de son retour au travail. Donc, c'est un encadrement de cette compétence exclusive là. C'est une façon d'assurer la mise en oeuvre de l'accommodement raisonnable.

Et, encore une fois, on est, à la commission, avec des personnes qui agissent selon les règles d'équité et du mérite de chacun des cas, et c'est pour bien encadrer. Il n'y a rien qui est au-delà de ce que la Cour suprême enseigne et il n'y a rien qui est en en dessous, mais ça permet d'assurer une mise en oeuvre de l'obligation d'accommodement raisonnable de manière efficace. On aboutirait au même résultat, si on n'avait pas ça. Ultimement, là, la commission a la compétence, mais là on l'encadre, on sait d'avance ce qui va arriver.

M. Derraji : Je suis pour l'encadrement. Je veux juste vous lire quelques constats : «Prévoir le droit de l'employeur de participer à l'analyse des postes de travail dans le but de déterminer s'il y a un emploi convenable ainsi que son droit de collaborer tout au long du processus de réadaptation.»

M. Boulet : Ça, on a fait un amendement qui est clair à l'article précédent. Oui, la réponse est oui, il va collaborer tout le long du processus.

M. Derraji : Ça, on l'a fait avant. Excellent. «Prévoir l'intervention de la CNESST quant au droit d'intervenir et de mettre ces ressources à la disposition convenable, et ce, seulement lorsque l'employeur formule une demande à cet effet.» Parce que, là, si l'employeur agit de bonne foi, pourquoi la CNESST doit intervenir?

M. Boulet : Bien, c'est parce que tu ne peux pas être juge et partie, là. Ce n'est pas un processus qui appartient exclusivement à l'employeur. Ceci dit avec respect, ça prend quelqu'un qui gère. Puis les personnes de la CNESST, je le répète, puis on l'a vu encore dans un récent jugement du Tribunal administratif du travail, c'est eux qui ont compétence exclusive, là, en matière de santé et sécurité, et ils ont l'expertise en plus.

M. Derraji : Est-ce que l'arrêt Caron parle des sanctions administratives?

M. Boulet : Non.

M. Derraji : Voilà.

M. Boulet : C'est un incitatif. C'est une sanction administrative qui peut faire l'objet d'une demande de révision, mais c'est pour s'assurer que l'employeur qui ne veut pas participer... C'est un léger incitatif, là, ce n'est pas... Mais ça, ça vise à assurer... Puis je vous dirais que oui, parce que, dans l'arrêt Caron, on reconfirme la compétence exclusive pour imposer à l'employeur un accommodement raisonnable. Ça fait que la sanction administrative, elle est compatible avec ce droit, cette juridiction exclusive là d'imposer.

M. Derraji : Je n'ai aucun problème.

M. Boulet : Puis c'est une possibilité.

M. Derraji : Mon Dieu! Là, écoute, le ministre, il sait très bien jongler avec les mots. Je ne vais pas dire manipuler, mais jongler avec les mots, j'aime mieux le mot «jongler».

M. Boulet : Vous auriez mieux aimé «doit»?

M. Derraji : Ah! écoute, n'essaie pas de...

M. Boulet : Il n'est pas d'accord avec tous vos propos, hein? Moi, je le vois, là.

M. Derraji : N'essaie pas de provoquer mon collègue, je le vois venir. Mais c'est ça, la beauté de cette commission, c'est ça la beauté de cette commission. Non, mais, sérieux, blague à part... et chacun de nous joue son rôle, et on essaie d'être centriste le plus qu'on peut.

M. Boulet : Bien oui.

M. Derraji : Ah! je sais que mon collègue n'aime pas ce mot, mais je sais...

M. Boulet : Ça, vous dites ça à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, hein?

M. Derraji : Oui, oui. Écoute, écoute, ça, il faut le dire à votre chef, qui essaie de nous comparer. Écoute, pas de problème, je ne vais pas revenir à ce qui s'est passé ce matin.

M. Boulet : Est-ce qu'il y a des discussions de fusion, «by the way»?

M. Derraji : Ce n'est pas sur la table.

Une voix : ...

M. Derraji : Ce n'est pas sur la table, et il est dans l'imaginaire d'une seule personne au Québec. Bon, voilà.

Écoutez, la CNESST pourrait remettre en question la décision de l'employeur de ne pas avoir d'emploi convenable sans désigner un emploi convenable spécifique. Ça, c'est ma première remarque.

La deuxième, en fait, vous avez dit au début : C'est pour tenir compte notamment de l'arrêt Caron, mais là le législateur, il ne tient pas uniquement... de l'arrêt de Caron. C'est ce que vous avez dit au début. Vous vous êtes inspiré de l'arrêt Caron, chose que je partage, mais là vous rajoutez des sanctions administratives à l'article 35.

Donc, moi, je veux juste voir c'est quoi, le but d'ajouter des sanctions administratives. Et je comprends que vous avez dit que... attendez, là, je veux juste lire le mot, vous avez dit «peut» hein, c'est ça que vous avez dit, «réputé pouvoir réintégrer», «présumé pouvoir réintégrer». Pourquoi vous voulez vraiment aller dans les sanctions?

M. Boulet : Je vais le dire, là...

M. Derraji : Ce n'est pas le but du projet de loi. Depuis le début, je n'ai pas vu vraiment des sanctions.

M. Boulet : Bon, les sanctions administratives, là, ce n'est pas simplement pour les travailleurs. Tu sais, à 142, il y en a beaucoup, des sanctions de suspension ou de réduction de l'indemnité pour quelqu'un qui omet ou refuse. Là, on dit simplement à 170.4 : «...peut ordonner à un employeur qui refuse de se conformer [à ces] obligations...» Là, on réfère à 170.1 et 170.2. On entre dans un processus de détermination de la capacité du travailleur de faire de quoi, soit sa job, soit un emploi équivalent, ou un emploi convenable.

Donc, ici, on prévoit simplement la possibilité pour la commission d'ordonner à un employeur de payer une sanction — ça ne peut pas se faire, comme à 142, par la suspension ou la réduction d'indemnités de remplacement de revenu — qui refuse de s'embarquer dans le processus ou qui refuse de réintégrer. On a déterminé un emploi qu'il est capable de faire, il a un devoir d'accommodement raisonnable. Il veut-tu se rendre à la Cour suprême? Ça pourrait être judiciarisé puis ça pourrait aller loin.

On dit : Quand il refuse de le réintégrer. On ne dit pas : Il omet, on dit : Il refuse. Moi, je trouve que c'est libellé de façon tolérante, respectueuse et tout à fait compatible avec la compétence que la Cour suprême reconnaît à la CNESST d'imposer à l'employeur un accommodement raisonnable. Ici, c'est fait de façon tolérante, je vous dirais. Puis, oui, bien, comme les syndicats puis les travailleurs à 142, ils n'aiment pas les sanctions, mais je ne pense pas que c'est...

M. Derraji : Les sanctions s'en vont vers l'employeur et non pas la CNESST.

M. Boulet : Bien, la CNESST, c'est le décideur. Le pouvoir décisionnel, il revient à la CNESST. La CNESST n'est pas partie là-dedans. Les deux parties, c'est l'employeur puis le travailleur. Ça fait que ça prend comme un arbitre.

M. Derraji : Et c'est la CNESST qui va...

M. Boulet : Oui, qui a l'expertise.

M. Derraji : O.K. Donc, la même chose pour le travailleur : que le droit à l'accommodement ne doit pas devenir une obligation. Donc, l'accommodement, c'est plein gré entre le travailleur et l'employeur.

M. Boulet : Je vous dirais, c'est un devoir d'accommodement qui découle de la charte, qui s'inspire du concept de handicap, là. On ne peut pas faire de la discrimination fondée sur un handicap. Le handicap est défini de façon très large, très libérale. Et un employeur qui a quelqu'un qui est handicapé ou atteint d'une atteinte permanente à son intégrité physique, psychique, c'est un devoir de tendre la main à ton employé, mais ce n'est pas une obligation d'assurer que ça se fasse s'il y a une contrainte excessive. Les tribunaux ont dit : Wo! Il y a des limites à l'obligation d'accommodement raisonnable, c'est la contrainte excessive : s'il y a trop d'adaptations, si ça impose de créer une job, si ça viole des dispositions importantes de la convention collective. Il y a des contraintes qui peuvent être jugées comme excessives, mais, je vous dirais, collègue, c'est vraiment du cas par cas, puis on n'est pas allé dans le cas par cas, c'est un encadrement très, très général.

Ceci dit, il va y avoir autant de cas que d'exercices d'accommodements raisonnables. Il a été une époque en droit, en vertu de la charte, il y avait plein de contentieux. Moi, je rappelais que ça m'est arrivé de plaider devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, puis on plaidait : Est-ce que la réadaptation qui est prévue dans la loi est équivalente à l'accommodement raisonnable imposé en vertu de la charte? Puis il y avait deux courants de jurisprudence.

Au moins, maintenant, depuis l'affaire Caron, c'est clair que la réadaptation, ce n'est pas un accommodement raisonnable législatif, il faut aller au-delà de ça. Et ça impose d'aller au-delà de ce qui est prévu dans la loi en matière de réadaptation pour assurer l'exercice du devoir d'accommodement raisonnable de l'employeur.

C'est au bénéfice des travailleurs, vous me direz, mais, en même temps, les employeurs en bénéficient aussi, là, parce que, si quelqu'un a une atteinte permanente à son intégrité physique mais qu'il peut faire un travail exceptionnel dans un autre emploi, l'employeur en retire de grands dividendes. Puis ce qu'on veut, c'est du monde en santé puis du monde qui travaille au Québec, sinon la personne, elle va se retrouver en dehors, exclue du marché de l'emploi, des laissés pour compte, comme nous dirait l'UTTAM. L'accommodement raisonnable nous permet d'être une société humaine qui prend en charge ses travailleurs, ses travailleuses dans l'état où ils sont, ceci dit sans que ça constitue une contrainte excessive pour les employeurs.

Et maintenant c'est assumé par les employeurs parce que c'est de plus en plus établi, les paramètres sont de plus en plus clairs et énoncés par la jurisprudence. Puis maintenant la Cour suprême s'est prononcée, là, il n'y a plus... je pense que ça établit le droit clairement en matière d'accommodement raisonnable.

• (14 h 40) •

M. Derraji : Mais je vais juste... ça va être ma dernière question, j'en suis sûr et certain, comme mon collègue va aller dans la notion de l'accommodement, mais vous êtes juste convaincu que la CNESST puisse rendre, en vertu de cet article, une décision même si elle n'a pas un droit d'ordonnance?

M. Boulet : Ils peuvent rendre une décision qui fait, en vertu de l'article 358, l'objet d'une demande de révision possible par l'employeur ou le travailleur, parce que ça peut être... il peut y avoir un différend ou il peut y avoir un désaccord qui fait l'objet d'une contestation, mais, oui, la commission a le pouvoir de rendre une décision en vertu de la loi.

M. Derraji : Et c'est là où j'ai... où l'enjeu... Pourquoi venir décider de l'emploi convenable spécifique? Normalement, on donne la solution, alors que, d'habitude, la CNESST vient assurer le respect de la loi. Ce n'est pas ça, le rôle habituel du gouvernement, ce n'est pas ça, le rôle de la CNESST.

M. Boulet : Oui, elle a l'expertise, mais elle met en oeuvre le devoir d'accommodement raisonnable. Elle travaille en collaboration avec l'employeur puis le travailleur, encore une fois. C'est un conseiller ou une conseillère en réadaptation. Et, comme dans tout ce que la CNESST fait sur l'admissibilité d'une réclamation, la détermination du contenu d'un plan individualisé de réadaptation, sur tout ce qui est dans la juridiction de la CNESST, oui, il y a des décisions extrêmement variées, là, qui sont rendues. Oui, il y a un pouvoir décisionnel, et, s'il n'y a pas de pouvoir décisionnel, est-ce que la commission va dire : Occupez-vous-en, puis moi, je vous regarde faire?

M. Derraji : Non, non, non, ce n'est pas ça, mais moi, je pense que la décision de l'emploi convenable, surtout spécifique, la CNESST peut collaborer, elle peut accompagner, mais c'est l'employeur qui est en charge de définir l'emploi spécifique. La CNESST, son rôle, c'est s'assurer du respect de la loi, ce n'est pas venir dire : Écoute, ça, c'est un emploi spécifique, ça, ce n'est pas un emploi spécifique.

M. Boulet : Non.

M. Derraji : C'est ça, le genre d'arbitrage que je cherche à ce que vous expliquiez, parce que, si c'est ça, le but du législateur, ça veut dire, demain sur des lieux de travail, la CNESST va dire : Écoute, ça, c'est un emploi spécifique convenable, ça, ce n'est pas un emploi spécifique convenable. Comment on va trancher? C'est là où je vous dis : Est-ce qu'on ne dépasse pas l'arrêt Caron et on s'immisce dans des relations de travail? Et j'en suis sûr, que ce n'est pas ça votre but ni le but de la CNESST.

M. Boulet : Mais c'est déjà le cas. Dans tous les cas de réadaptation, oui, la CNESST rend une décision, même un emploi convenable. Si c'est un emploi convenable de pompiste, ou d'assistante comptable, ou de n'importe quoi, oui, il faut rendre une décision. Pour mettre en application une loi de cette nature-là, ça prend un pouvoir décisionnel, qui est dévolu à la commission depuis 1985. Ça se fait de cette manière-là.

Et ici, en matière d'accommodement raisonnable, de déterminer ce qui est respectueux du travailleur, de son état de santé puis compatible avec le fait qu'il n'y a pas de contrainte excessive pour l'employeur, oui, il faut que la commission... sinon les deux parties vont rester le bec à l'eau, là. Ils vont collaborer avec un spécialiste qui est un expert de la CNESST, puis ça n'aboutira à rien, là. Il faut s'assurer que ce soit mis en application, mis en oeuvre, et la commission, collègue, elle rend des décisions, je vous dirais, de 50 différentes natures, là, des décisions d'imputation, des décisions d'admissibilité, des décisions de capacité de retour au travail, des déterminations d'emploi convenable. Il y a beaucoup de décisions, là, rendues, des décisions en vertu de 142, puis on n'a qu'à aller voir au TAT. Ultimement, les décisions peuvent être contestées ici au lieu d'aller devant les tribunaux judiciaires ou aller à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ça se fait ici, avec un forum qui est spécialisé en santé et sécurité. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Toujours sur 37, j'imagine que le député d'Hochelaga-Maisonneuve est prêt. J'ai un amendement qui a été proposé.

M. Leduc : Oui, mais j'aimerais le discuter avant de le soumettre. Peut-être que ce ne sera pas nécessaire, on verra.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

M. Leduc : D'abord, avant l'amendement ou le sujet de l'amendement, on m'a encore traité de centriste. Là, ça suffit.

Des voix : ...

M. Leduc : C'est une blague. C'est une blague. C'est une blague.

M. Derraji : ...

M. Boulet : ...traité de centriste.

M. Derraji : Moi, je l'ai traité? Moi, je trouve qu'il est très raisonnable.

M. Leduc : Je le prends avec un sourire. Je le prends avec un sourire.

M. Derraji : Non, mais il est très raisonnable, quand même, et unique, hein?

M. Boulet : La plupart du temps.

M. Leduc : Oui, oui, la plupart du temps.

M. Derraji : La majorité.

M. Leduc : Je suis content, je suis content. On a parlé précédemment des amendes. Ça m'a un petit peu fait circuler le sang, c'est bien. Moi, je me pose la question inverse : Est-ce que les amendes sont suffisantes, actuellement?

M. Boulet : Ah! on va en parler plus tard. Elles vont être rehaussées puis elles sont indexées à une fréquence, j'oserais dire... est-ce qu'elles sont indexées à toutes les... C'est quoi la fréquence d'indexation des amendes?

Une voix : ...

M. Boulet : On va en parler plus tard.

M. Leduc : Parfait. Puis ça va être des amendes qui vont concerner l'ensemble du projet de loi?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : D'accord. Question, encore, avant d'aborder mon sujet de fond : Qu'est-ce qui est prévu quand l'accommodement raisonnable est octroyé mais que l'employeur, par exemple, ferait une réorganisation administrative puis finalement se débarrasse de l'employé qu'il a été forcé d'accommoder, en quelque sorte? Est-ce que, là, c'est les sanctions, direct?

M. Boulet : Bien, je pense que vous connaissez la réponse. Si on est en milieu syndiqué, puis c'est une réorganisation, il risque d'y avoir un grief pour s'assurer de la légitimité de la réorganisation de l'employeur. Si on est en contexte d'accident de travail, ça serait contestable par voie de grief. En milieu non syndiqué, il faudrait analyser, puis c'est du cas par cas, là, mais il y aurait des recours, potentiellement, civils ou des recours en vertu de d'autres lois, la Loi sur les normes du travail, par exemple. Ça peut être une plainte en vertu de 122, là, il y a différents paragraphes, différentes circonstances, ou 124 si c'est un congédiement sans cause juste et suffisante. Puis, bon, tu sais, l'employeur va invoquer que c'est administratif, économique, mais je pense que c'est un autre débat, mais, s'il y a une réorganisation, il y aura certainement des droits de recours des travailleurs.

Une voix : ...

M. Boulet : Il pourrait... Ultimement — c'est un bon point — il y a l'article 32 de la LATMP, mais tu optes... quand tu es en milieu syndiqué, tu fais une plainte en vertu de l'article 32, LATMP, ou un grief si tu penses que ça a été fait à cause de ta lésion professionnelle ou à cause de l'exercice d'un droit prévu dans la loi. C'est très, très large. Et il y a les articles 255, et autres, qui s'appliquent, puis il y a une présomption que... si c'est fait dans les six mois de la survenance de ta lésion ou dans les six mois de l'exercice du droit prévu dans la loi, il y a une présomption en ta faveur.

Là, vous me faites parler des droits en faveur des travailleurs, encore une fois, puis ça me fait plaisir de le faire, mais c'est une présomption en faveur des travailleurs, puis là c'est l'employeur qui doit démontrer, par une cause réelle et non simplement un prétexte, que la réorganisation n'est pas à cause de la lésion ou de l'exercice d'un droit prévu à la loi.

• (14 h 50) •

M. Leduc : Vous me parlez d'enjeux en faveur des travailleurs, puis ça fait le pont pour l'enjeu que je voulais vous soulever, puis on verra si je dépose l'amendement ou pas, selon votre ouverture. Le fait, là, de rajouter ça dans la loi, répondre à Caron, c'était, bien, d'abord, une obligation, là, mais c'est une bonne chose, on s'entend. Il faut qu'il y ait des choses plus pointues sur l'accommodement des travailleurs. C'est un problème qu'il y ait beaucoup de judiciarisation alentour de ça, qu'on est obligé d'aller jusqu'en Cour suprême. Donc, c'est une bonne chose.

Maintenant, on le sait, il y a quand même une bonne judiciarisation, en général, dans le secteur de la santé et sécurité, et ça a un effet pervers, ça a plein d'effets pervers, mais un de ces effets-là, c'est de créer des conflits, des énormes conflits entre le salarié, le travailleur, travailleuse, et l'employeur. Quand ça judiciarise, là, on connaît... les positions sont campées. Il y a des accusations, il faut faire témoigner l'autre personne, on essaie de mal le faire paraître. Donc, on entre dans un terrain où se cristallisent, malheureusement, des fois, des perceptions, des sentiments et des façons de voir son adversaire, son vis-à-vis.

Alors, dans l'objectif de l'obliger à un accommodement, bon, ça, c'est bien, mais qu'en est-il quand on peut faire l'analyse que les parties sont tellement cristallisées que, pour le salarié, l'idée de revenir via le chemin d'un accommodement n'est peut-être pas la meilleure solution pour sa santé mentale, par exemple? Peut-être que la solution, ce serait plutôt de bénéficier d'une réadaptation professionnelle. Je pense en particulier aux salariés dans des endroits non syndiqués, des endroits précaires ou le fait de revenir. Puis c'est pour ça que j'utilisais précédemment l'exemple d'une réorganisation administrative qui pourrait, tu sais, faire en sorte que la personne qu'on a été obligé d'accommoder, woups! un autre petit chemin, puis, «chop», «chop», un an, deux ans après, on s'en débarrasse.

Donc, est-ce que ça serait possible de considérer — puis là je veux voir votre intérêt avant de déposer l'amendement — qu'on offre en fait un choix au travailleur de prendre le chemin de l'accommodement ou de prendre le chemin de la réadaptation?

M. Boulet : Ce n'est pas nécessaire de faire un amendement. Pour moi, tout réside... bon, j'ai parlé de contrainte excessive, du concept d'accommodement raisonnable. Il ne faut pas oublier le mot «raisonnable». Ce n'est pas n'importe quel accommodement, encore faut-il qu'il soit raisonnable. S'il est incompatible avec l'état de santé psychologique, par exemple, du travailleur, il n'y a pas un conseiller en réadaptation qui va dire que c'est un accommodement raisonnable. Donc, avant d'aller dans l'analyse plus globale, incluant la contrainte excessive, il faut d'abord déterminer si c'est raisonnable. Ça fait que le travailleur, il va le justifier.

Puis, encore une fois, il faut que ce soit raisonnablement justifié. Si c'est légitime, il n'y aura pas... on ne le forcera pas, là, mais, si ce n'est pas justifié, bien, il faut que... Tu sais, c'est un processus qui, ultimement, tient compte des particularités physiques et psychiques de chacun, mais c'est un environnement global, puis il y a plusieurs facteurs qui sont pris en considération par le conseiller en réadaptation.

Mais, oui, ce que vous essayez de me dire, c'est : Si le travailleur ne veut pas... tout à l'heure, on a dit : Si l'employeur ne veut pas. Si le travailleur ne veut pas, bien, si ce n'est pas avec des motifs valables, bien, ultimement, est-ce que 142 pourrait s'appliquer, tu sais? Tu sais, il faut que le travailleur... À moins que ce soit légitime. Tout est une question de raisonnabilité, puis la meilleure réponse que je peux vous donner, là... il faut que ce soit un accommodement raisonnable, puis raisonnable, c'est l'ensemble du tableau.

M. Leduc : Écoutez, l'amendement est déjà sur le Greffier, je propose qu'on le regarde, que vous le regardiez. Il n'est pas sur Greffier? En tout cas, on vous l'a envoyé, ça ne sera pas bien long, je n'ai pas besoin d'une suspension pour le rédiger. Regardons-le rapidement. S'il y a de l'ouverture, on continue à en discuter puis, sinon, bien, écoutez, on aura fait le tour.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

M. Leduc : Donc, légère suspension, le temps qu'on le mette à l'écran.

Le Président (M. Tremblay) : On suspend.

(Suspension de la séance à 14 h 54)

(Reprise à 14 h 57)

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, on reprend. Toujours sur 37, en lien avec l'amendement.

M. Leduc : Parfait. Je vais le lire. Donc, insérer, après l'article 170.1 proposé par l'article 37 du projet de loi, le suivant :

«170.0.1. Avant de déterminer s'il y a un emploi convenable disponible chez l'employeur, la commission doit demander au travailleur s'il demande d'exercer son droit à l'accommodement lui permettant d'occuper un emploi convenable chez l'employeur ou plutôt de bénéficier des mesures de réadaptation professionnelle lui permettant d'occuper un emploi convenable ailleurs sur le marché du travail.»

Puis peut-être un autre argument, là, auquel je réfléchissais pendant la suspension. Moi, j'ai eu à traiter souvent des conciliations de salariés qui avaient été soit renvoyés, soit suspendus, ou qui avaient des plaintes de harcèlement, mais, souvent, c'étaient donc des gens qui étaient renvoyés. Puis il existe, dans le Code du travail, un droit de retour, hein, le droit d'être réinséré dans son emploi quand il y a un congédiement qui est injustifié. Puis ce droit de retour au travail, c'est ce qui nous permettait souvent d'aller négocier avec l'employeur un montant forfaitaire pour que la personne ne revienne pas. Mais, la plupart du temps, je vous avouerai bien franchement que ça faisait l'affaire du salarié de ne pas revenir, parce que, quand ça se cristallise, comme je le disais tantôt, c'est angoissant, ça crée toutes sortes d'enjeux de santé mentale, de stabilité aussi émotionnelle, de revenir chez un employeur avec qui on est en conflit.

Donc, l'idée d'avoir une autre option apparaissait bien intéressante, puis là ce qu'on soumet, dans le fond, c'est pour formaliser cette autre option-là, pour s'assurer qu'elle est là et qu'elle lui est offerte en amont du processus.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Boulet : Là, M. le Président, puis je ne sais pas si je l'utilise bien, là, mais on ne peut pas tout avoir, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, là, tu sais. Tu ne peux pas bénéficier d'un... parce que le travailleur bénéficie littéralement du devoir imposé par les tribunaux à l'employeur de l'accommoder, puis dire : Je vais décider si, oui ou non, tu vas m'accommoder ou si, oui ou non, j'embarque dans un processus d'accommodement raisonnable, si, oui ou non, je n'aime pas mieux faire de la réadaptation plutôt que de voir si je peux revenir. Non, mais vraiment pas. Selon moi, il y a des impacts financiers pour ceux qui paient les cotisations puis pour l'employeur aussi, là. C'est un bénéfice en faveur des travailleurs, puis là on viendrait lui dire : Mais, si tu n'en veux pas, continue... Non, je ne suis pas confortable avec une option de cette nature-là, mais vraiment pas.

M. Leduc : Mais vous ne pensez pas que ça pourrait plaire aussi à certains employeurs, justement?

• (15 heures) •

M. Boulet : Ça pourrait aussi ouvrir la porte à plein de personnes qui, pour des raisons tout à fait personnelles... parfois par caprice, dire : Moi, je veux m'en aller ailleurs, je n'aime pas... Tu sais, ça ouvrirait la porte à une diversité de motifs justifiant des salariés de ne pas embarquer dans un processus d'accommodement raisonnable et d'aller en réadaptation où est-ce qu'on va en venir à un régime où c'est le travailleur accidenté qui va décider. Je pense qu'on lui confère des droits, des avantages. Il faut encadrer la façon dont ça va se faire, mais ne pas aller jusque... Écoutez, moi, je ne suis vraiment pas confortable.

M. Leduc : Bien, tu sais, je veux aussi juste préciser, ce n'est pas un avantage, là, l'accommodement, c'est un droit, c'est le droit à l'accommodement. Ça fait que ce n'est pas quelque chose qu'on lui donne, là, il l'a déjà, il le possède. Donc, moi, je me dis : On le sait, là, que ça existe, que l'employeur, pour toutes sortes de raisons, les opinions se sont cristallisées, il n'est pas content, là, que la personne revienne. Puis, la personne, en plus, ça adonne qu'elle est angoissée par l'idée de revenir, même dans un endroit accommodé, mais là, si on lui dit : Tu sais qu'il y a une autre possibilité, ça serait celle que tu fasses de la réadaptation pour trouver un autre emploi...

M. Boulet : Je le sais puis je comprends très bien ce pour quoi vous faites cette demande-là. Au-delà des propos que je viens de tenir, en plus, ça ouvrirait la porte à des employeurs pour dire : Moi, ne veux pas qu'il revienne puis je vais lui faire comprendre qu'il peut opter... il peut décider d'aller en réadapt plutôt que revenir ici puis demander qu'on essaie de l'accommoder raisonnablement. Ça fait que ça, ce n'est certainement pas souhaitable et bénéfique pour la santé financière de notre régime d'indemnisation. Merci, M. le Président.

M. Leduc : ...M. le ministre, on s'entend que, si on est obligé d'exercer les articles 170, c'est parce qu'évidemment qu'il ne voulait pas qu'il revienne, sinon il serait déjà revenu.

M. Boulet : Non, pas... Bien non, bien non.

M. Leduc : Bien oui, le droit d'accommodement, il s'exerce parce qu'il y a un blocage à quelque part, parce qu'il ne veut pas l'accommoder. Sinon, on n'a pas besoin de faire vivre 170 et ses suivants.

M. Boulet : Présumons que les employeurs sont de bonne foi et que les travailleurs le sont aussi. Quand vous dites : Il est bloqué, ce n'est pas que... Je ne veux pas entrer dans des cas hypothétiques. Je pense que la grande majorité des employeurs puis des travailleurs, dans l'application de notre régime d'indemnisation, ils le font dans l'équité puis dans le respect du mérite réel de chaque cas d'espèce. Il y a des abus des deux côtés, on en a souvent fait référence, mais je ne peux pas embarquer dans les hypothèses de : ils font ci puis ils font ça. Non. Une loi, je pense qu'elle doit être d'application générale. Et, dans son pouvoir décisionnel, la CNESST... puis je l'ai souvent cité, la loi impose à la CNESST de rendre ses décisions suivant l'équité et le mérite réel de chaque cas.

M. Leduc : Ça, on s'entend là-dessus, ce n'est pas ça qui est en débat. Moi, je reprends mon exemple, tantôt, du droit de retour à l'emploi quand on est congédié sans cause juste et suffisante, puis soit qu'on le gagne en grief ou qu'on l'impose dans une médiation. Je connais bien du monde avec qui j'ai travaillé puis que j'ai représenté qui aurait été malheureux si leur seule option, c'était de gagner puis de retourner, d'être forcés de retourner puis qu'il n'était pas possible d'avoir autre chose.

Heureusement, dans la médiation, le droit du retour permettait un certain rapport de force, un mot que j'aime ramener dans les discussions en termes de relation de travail, mais permettait un certain rapport de force pour contraindre l'employeur à mettre de l'argent sur la table et que le salarié ne revienne pas, parce que c'était dans l'intérêt et le désir du salarié. Puis c'est là que je pense qu'il faut qu'on ait un petit peu d'ouverture en se disant : Peut-être que ce n'est pas une bonne idée pour le salarié de revenir dans un environnement qui va peut-être être encore plus toxique qu'il était auparavant puis qui va sentir que son patron, là, qui s'est fait imposer... Parce que je ne vous parle pas d'un patron qui coopère, là, je vous parle d'un scénario où un patron est forcé de le faire par une décision de la CNESST ou au TAT.

Dans ce scénario-là, il me semble que c'est tout à fait une bonne nouvelle, probablement pour tout le monde, de donner au salarié... de dire : Sais-tu quoi? Je pense que je vais aller faire de la réadaptation. Parce que ce qui peut arriver, sinon... puis souvent ça arrive dans les cas que j'ai entendus, ça arrive souvent six mois après le retour, là, à l'expiration de la présomption de sanction illégale de l'article 255, mais c'est là qu'il se passe un autre petit incident, ou une restructuration, ou une évaluation qui va mal. Tu sais, la marge de manoeuvre de l'employeur est quand même assez large, puis ça peut recréer une nouvelle judiciarisation. Moi, la porte que j'ouvre, là, je la trouve intéressante puis je la trouve même souvent à l'avantage de l'employeur.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de Nelligan, sur l'amendement.

M. Derraji : Je pense que je vais intervenir et rendre la chose beaucoup plus complexe, pas uniquement avec l'amendement, mais la porte que le collègue ouvre, moi, je vais dire, de l'autre côté... et que l'employeur détermine ne pouvoir offrir un emploi convenable, la règle s'applique sur les deux, donc, que ce soit le travailleur ou même l'employeur. Si l'employeur détermine qu'il n'a pas le pouvoir d'offrir un emploi convenable, c'est quoi — je cherche le mot — c'est quoi, le pouvoir qu'il a pour exercer ce devoir? Parce qu'on ne l'implique pas, je dirais, dans le choix de dire que tel emploi équivalent est possible ou pas.

M. Boulet : Non, ça, c'est déterminé... Ça, c'est dans le contexte de la mise en oeuvre du devoir puis c'est un devoir, là, de l'employeur, d'accommoder. La détermination de l'emploi qu'il va faire, que ce soit son emploi adapté, ou modifié, ou un emploi équivalent, ou un emploi convenable disponible chez son employeur, ça, la commission joue un rôle important et, ultimement, rend la décision.

Donc, je reviens, là, sur vos propos, là. Tu sais, la Cour suprême dit : Dans un cas comme celui de M. Caron, un cas clair, il ne peut pas revenir, il y a la réadaptation, ce n'est pas suffisant, la CNESST a la compétence exclusive, doit aller plus loin puis doit s'assurer de la mise en oeuvre, s'assurer de la mise en oeuvre du devoir de l'employeur d'accommoder raisonnablement. Pour moi, ça termine le débat, là, parce que je ne peux pas aller... Même si je pouvais comprendre le bon sens d'un amendement ou autres, je pense que nous devons, comme législateurs, respecter la décision que la Cour suprême du Canada a rendue, là.

M. Derraji : ...plus loin que les décisions de l'arrêt Caron, c'est ça que je vous ai posé au début. Moi, je n'ai aucun problème.

M. Boulet : On ne va pas plus loin, non, parce que la Cour suprême nous dit : Vous avez l'obligation.

M. Derraji : De faire l'accommodement.

M. Boulet : Vous avez la compétence exclusive d'imposer à l'employeur un accommodement raisonnable. Là, ici, on ne l'impose pas, on l'encadre. Puis, la commission, ultimement, quand elle va décider ce qui constitue un accommodement raisonnable sans contrainte excessive, cette décision-là peut faire l'objet d'une demande de révision. Je pense, c'est une façon assez... je pense qu'on va voir que, dans l'application, ce n'est pas bien, bien... ce n'est pas tellement compliqué, là.

M. Derraji : Dernière question, promis. 170, il pourrait s'appliquer quand l'employeur ne pense pas pouvoir accommoder, c'est là la logique du 60, mais, s'il dit oui, on devrait privilégier la proposition de l'employeur.

M. Boulet : Ah! mon Dieu! Bien, je pense qu'inéluctablement, dans un processus comme celui-là, le conseiller, il va regarder l'inventaire des emplois, puis après ça il connaît bien le profil du travailleur, puis il va essayer de faire un bon arrimage. Puis après ça il va s'assurer de la compatibilité entre la nature des fonctions, les exigences physiques, les autres facteurs d'évaluation qui sont pris en compte puis l'état de santé du travailleur, ses limitations puis ses incapacités, puis après ça... Mais c'est l'employeur qui est au centre du processus.

M. Derraji : Oui. Donc, le 70, il est appliqué une fois... La CNESST pense que l'employeur ne peut pas accommoder le travailleur. Dans le cas contraire, c'est la proposition de l'employeur qui est privilégiée, qui est retenue en cas d'accommodement.

M. Boulet : En cas d'accommodement, bien oui, l'employeur pourrait faire une proposition puis le conseiller pourrait dire : C'est effectivement un accommodement raisonnable, il n'y a pas de contrainte excessive, puis c'est compatible avec les qualifications du salarié puis son pouvoir, sa capacité de travail. Puis, oui, ça pourrait... il va y avoir autant de cas que de... Bien oui, tout à fait.

M. Derraji : ...je ne la vois pas dans les articles... Lequel?

M. Boulet : Bien, l'employeur doit, sous réserve de la démonstration d'une contrainte excessive, collaborer à la mise en oeuvre des mesures qui doivent être réalisées dans son établissement. Puis avant...

M. Derraji : Quel article? Quel article? Désolé.

M. Boulet : Bien, 170.1, là, l'employeur donne accès au poste, à un autre poste, il peut demander des informations aussi, là, il peut demander les renseignements, les documents nécessaires à la détermination de la capacité du travailleur d'exercer son emploi, ou un emploi équivalent, ou un emploi convenable. Puis on n'a pas dit tous les renseignements, là, mais les renseignements concernent la description détaillée des emplois, les exigences physiques, leur disponibilité éventuelle, les possibilités d'adaptation, de réorganisation du travail et, le cas échéant, les dispositions de la convention collective. Je vous dirais, collègue...

M. Derraji : Là, vous parlez de 170, vous parlez de 170.

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : O.K. Dans le 170... Parce que, bon, c'est l'après virgule qui me chicote, depuis tout à l'heure : «Lorsqu'aucune mesure de réadaptation ne peut rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent», on passe directement à la commission. C'est là où je me dis : Est-ce qu'il n'y a pas un moyen de dire : Et que l'employeur détermine ne pouvoir offrir un emploi convenable? Là, on passe directement des mesures de réadaptation à ce que la CNESST... c'est elle qui intervient. Entre les deux, est-ce qu'il n'y a pas un moyen de trouver une porte où on dit à l'employeur qu'il a tout fait pour offrir un emploi convenable? Je parle toujours de 170.

• (15 h 10) •

M. Boulet : Si je vous comprends bien, si ce n'est pas possible, oui, la commission va dire... peut rendre... peut confirmer qu'il n'y a pas d'emploi, il n'y a pas d'accommodement raisonnable possible chez l'employeur, oui, absolument, qui pourrait être ultimement contesté par le travailleur. C'est ma compréhension, mais, oui, l'employeur pourrait... Encore une fois, c'est du cas par cas. Si l'employeur, déraisonnablement, empêche la mise en oeuvre de son obligation d'accommodement raisonnable, là, c'est une autre dynamique puis c'est là que la sanction administrative peut être un incitatif, mais, si c'est tout à fait légitime et juste de la part de l'employeur, collègue, il n'y en aura pas, d'accommodement.

M. Derraji : Et c'est là où... Ma crainte, c'est que la CNESST pourrait prendre une autre décision, même si le poste proposé par l'employeur conviendrait. Moi, c'est des assurances que je cherche aujourd'hui, parce que je ne veux pas qu'on arrive aux sanctions. Les sanctions font partie de la vie, je n'ai aucun problème, mais maintenons un climat de travail sain entre le travailleur et l'employeur.

L'employeur, il ne faut pas toujours penser que c'est le méchant qui ne veut pas adapter un environnement de travail adéquat et convenable. Moi, là, c'est le mot «convenable» où, comme aujourd'hui, là, on va dire que l'employeur, il n'est pas capable d'offrir un emploi convenable, la CNESST oblige. Moi, c'est ça... Faisons confiance, quand même avec limite, que l'employeur détermine son pouvoir d'offrir un emploi convenable. S'il ne le détermine pas et il ne le fait pas, la commission peut intervenir, mais là on ne laisse aucune possibilité. Et là je parle toujours de 170.

M. Boulet : Au-delà de ce que la Cour suprême dit, l'article 349 de la loi dit : «La commission a compétence exclusive pour examiner et décider toute question visée dans la présente loi, à moins qu'une disposition ne donne compétence à [...] un autre organisme.» Et, dans la définition d'«emploi convenable», pour rassurer mon collègue...

(Consultation)

M. Boulet : Excusez-moi, je cherchais la définition d'«emploi convenable», c'est défini, là, comme étant... Puis ça rassure tout le temps tout le monde quand on lit ça, là. «Emploi convenable», c'est défini comme : «Un emploi approprié qui permet au travailleur victime d'une lésion professionnelle d'utiliser sa capacité résiduelle et ses qualifications professionnelles, qui présente une possibilité raisonnable d'embauche — ça, il y a beaucoup d'employeurs qui se rassurent avec ça — et dont les conditions d'exercice ne comportent pas de danger pour la santé, la sécurité ou l'intégrité physique du travailleur compte tenu de sa lésion.» Ça fait que c'est... Un, bon, la Cour suprême dit : Compétence exclusive...

M. Derraji : ...ce que vous avez lu, désolé, juste pour je puisse vous suivre, vous avez lu quoi?

M. Boulet : La définition d'«emploi convenable» à l'article 2 de la loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, et l'article 349 sur la compétence.

M. Derraji : Excellent. Donc, on définit c'est quoi, un emploi...

M. Boulet : Convenable.

M. Derraji : ...convenable...

M. Boulet : Puis on définit emploi équivalent aussi.

M. Derraji : Équivalent, excellent. Qui va définir ça? C'est l'employeur?

M. Boulet : Non, c'est la commission qui a la... Ce n'est pas l'employeur qui définit c'est quoi, un emploi convenable, mais, ceci dit, avec respect, non.

M. Derraji : Non, non, mais chacun a droit...

M. Boulet : Non, non, mais la question est tout à fait légitime, là, puis rassurons-nous, hein, quand on est en commission parlementaire puis on fait une étude détaillée, là, il faut... on apprend tout le monde ensemble. Puis c'est la commission qui a la compétence exclusive de dire c'est quoi, un emploi convenable. L'employeur, ce qu'il peut faire, ce qu'on peut voir en pratique, collègue, c'est l'employeur va dire : J'aurais ci, j'aurais ça, puis là ils vont l'analyser tout le monde ensemble, là.

M. Derraji : Mais, dans l'article de loi que vous avez lu tout à l'heure, 36, bien, toujours 170, je n'ai pas vu, à moins, si vous le voyez mieux que moi, que l'employeur peut proposer.

M. Boulet : Ah! bien oui, il collabore. Bien oui, absolument. Puis le travailleur, je pourrais même dire : Il peut proposer lui aussi, là.

M. Derraji : Mais je vais vous lire, et corrigez-moi, vous avez très bien dit qu'on évolue ensemble : «Lorsqu'aucune mesure de réadaptation ne peut rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent», c'est là où moi, j'aurais aimé voir l'employeur apparaître, avant «la commission détermine s'il y a un emploi convenable». En fait, c'est on saute de la mesure de réadaptation à la CNESST. Si je veux donner un message aussi à l'employeur de proposer des options... Je comprends qu'il ne peut pas statuer que c'est convenable... mais que je rajoute, dans le 170, proposer des emplois, au pluriel, convenables. Après, je laisse la commission, mais là on ne fait rien, on saute directement à la commission.

M. Boulet : Je comprends. Non, je comprends. À 170.1, deuxième paragraphe : «L'employeur doit permettre à la commission d'avoir accès au poste de travail du travailleur ou à un autre poste...» Tu sais, ça fait que l'employeur peut en proposer, là. Si ce n'est pas son poste, ça peut être un autre poste. Puis poste, ça peut être soit le poste de son emploi, ou un emploi équivalent, ou un emploi convenable. Et, même sur la disponibilité de celui-ci, l'employeur peut même dire : Tel emploi convenable, mais je ne l'ai pas, il n'est pas disponible chez nous.

M. Derraji : Donc, je dois additionner 170, 170.1 et comprendre. Ça va être ma dernière question.

M. Boulet : Globalement, oui.

M. Derraji : Vraiment, ça va être ma dernière, là. J'en ai assez, de 170. Mesures de réadaptation, l'employeur propose... Je lis le paragraphe : «L'employeur doit permettre à la commission d'avoir accès au poste de travail du travailleur ou à un autre poste pour qu'elle puisse rendre une...» Non, même moi, je suis mêlé. Oui, voilà, oui. Donc, 170, mesures de réadaptation, par la suite : «L'employeur doit permettre à la commission d'avoir accès au poste de travail du travailleur ou à un autre poste afin qu'elle puisse rendre une décision sur la capacité du travailleur à exercer son emploi, un emploi équivalent ou un emploi convenable et sur la disponibilité de celui-ci.» Mesures de réadaptation, on ajoute ce paragraphe. Une fois où on a tout ça, c'est là où la CNESST tranche : convenable, pas convenable.

M. Boulet : Oui, mais ils ont ramassé tous les renseignements sur la description détaillée des jobs, parce qu'on dit «des emplois», les exigences physiques de ces emplois-là, les disponibilités éventuelles, les possibilités d'adaptation, mais oui.

M. Derraji : Oui, oui, oui, tout ce qui est lié au poste. Donc...

M. Boulet : La commission, c'est après avoir analysé ça. Et, en tenant compte de ces facteurs, elle détermine comment l'employeur pourrait... quelle job constituerait l'accommodement raisonnable, là.

M. Derraji : Donc, on revient toujours à la question de départ : mesures de réadaptation, description de tâche, description de poste, emplois, au pluriel, convenables, un, deux, trois. La CNESST statue : C'est deux, ce n'est pas trois, voilà pourquoi. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Boulet : Oui, parce qu'un peut ne pas être convenable, deux peut l'être ou trois, des fois.

M. Derraji : Oui, mais il se base sur les trois propositions ou deux propositions de l'employeur.

M. Boulet : Ah! mon Dieu! Bien oui, ils n'analyseront pas tous les emplois. Vous avez totalement raison.

M. Derraji : Ah! moi, ça me satisfait, c'est beau.

M. Boulet : Je pense que c'est une façon pratique de le présenter.

M. Derraji : C'est juste, je ne veux pas qu'on impose, sachant que, sur le... au niveau de l'entreprise, bien, ce n'est pas un, deux, trois, c'est quatre.

M. Boulet : Moi, je trouve que ça ne serait pas un bon exercice décisionnel de la part du conseiller de ne pas tenir compte de ça. Tu sais, ça fait partie de ce que j'appelle, moi, un accommodement qui est raisonnable, mais raisonnable, ça va dans les deux sens.

M. Derraji : Absolument, absolument, raisonnable pour les deux. Oui, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Juste ramener en perspective le fait que l'arrêt Caron existe, mais personne n'a obligé M. Caron à aller en justice, il a exercé son droit, mais là, avec le projet de loi, avec cet amendement-là, en quelque sorte, on oblige les gens à passer par l'exercice d'accommodement, alors qu'il pourrait y avoir l'autre chemin.

• (15 h 20) •

M. Boulet : Bon, ça, là, ceci dit, avec respect, puis là je ne ferai plus de commentaire là-dessus, un des objectifs de la modernisation, c'est de permettre un retour prompt et durable des travailleurs, ce n'est certainement pas de leur donner le choix de rester plus longtemps en réadaptation et de ne pas profiter de l'avantage que constitue le devoir d'accommodement raisonnable découlant des enseignements de l'affaire Caron. Donc, on ne peut pas dire : On va te laisser en réadaptation. Puis, s'il reste six mois de plus en réadaptation, il va avoir des indemnités à payer pendant ce moment-là, alors qu'il aurait pu, en vertu du devoir d'accommodement raisonnable, réintégrer un emploi. Non, moi, je n'ai pas d'autre... je n'ai plus de commentaire à faire.

Le Président (M. Tremblay) : ...M. le ministre.

M. Leduc : Bien, peut-être que le ministre n'en a plus, moi, je peux peut-être en faire quelques-uns encore, sans vouloir étirer indûment non plus, mais je trouve ça important d'aller jusqu'au bout de l'explication de la démonstration.

Je pense, particulièrement avec cet amendement-là, à des endroits non syndiqués. Parce qu'un endroit syndiqué où il y aurait eu l'absence de volonté d'accommodement de l'employeur, 170 s'exerce, il est contraint, par la CNESST, de l'accommoder. Le retour en emploi, un emploi accommodé, est stressant en soi pour eux, peu importe la situation, mais, dans un contexte syndiqué, la personne sait qu'elle est protégée par une convention collective, par un syndicat, une organisation.

Dans un contexte non syndiqué, là, la personne, elle retourne puis elle n'a pas grand monde pour l'appuyer. Oui, il existe des groupes puis il existe Au bas de l'échelle, qui défend les... en normes du travail, il existe l'UTTAM, qui fait son bout de chemin en santé-sécurité, mais, au quotidien, là, dans le réel, elle ne sera pas protégée, appuyée. Donc, ça, c'est très angoissant, d'où l'idée de dire : Peut-être que ce n'est pas... peut-être qu'il peut y avoir une autre solution aussi, peut-être que ça peut être un choix pour s'assurer qu'on ne reproduise pas non plus d'autres problèmes, qu'on ne reproduise pas d'autres échecs.

Parce que ce qui va arriver... ce qui peut arriver, puis c'est arrivé, moi, les gens, en me préparant, là, que j'ai consultés, ils me disent... ils en ont, des exemples. Ça existe. C'est que la personne peut finir par reperdre son emploi dans un délai d'un, deux, trois ans. Une fois que l'employeur est forcé de l'accommoder, la personne revient, et là un an, deux ans plus tard, reperd son emploi. Quels sont ses recours? Il peut faire une plainte en vertu du code pour renvoi sans cause juste et suffisante. S'il le justifie, deux ans, l'emploi continu, mais c'est tout, tu sais, il n'a pas de recours supplémentaire. Puis le fait que l'employeur ait un peu brisé son obligation d'accommodement, mais avec un petit délai, là, juste assez long pour que ça n'ait pas l'air d'être relié, bien, c'est un problème.

Puis moi, je voulais donc ouvrir une porte. Je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture à ce niveau-là, donc qu'on passe au vote puis qu'on aille à un autre article.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres commentaires? Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal, nous allons voter sur l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : L'amendement est donc rejeté. On revient à l'article 37. Des commentaires? Des interventions? Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal, nous allons voter.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : L'article 37 est donc adopté. On poursuit avec l'article 11. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 32 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «sanction», de «ou refuser de le réintégrer dans un emploi contrairement à une décision de la commission».

L'article 32, tel que modifié, se lirait comme suit, donc, c'est : «L'employeur ne peut congédier, suspendre ou déplacer un travailleur, exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou de représailles ou lui imposer toute autre sanction ou refuser de le réintégrer dans un emploi contrairement à une décision de la commission parce qu'il a été victime d'une lésion professionnelle ou à cause de l'exercice d'un droit que lui confère la présente loi.

«Le travailleur qui se croit avoir été l'objet d'une sanction ou d'une mesure visée dans le premier alinéa peut, à son choix, recourir à la procédure de griefs prévue par la convention collective qui lui est applicable ou soumettre une plainte à la commission conformément à l'article 253.»

Donc, ça permet au travailleur de déposer une plainte dans le cas où l'employeur refuse de le réintégrer, contrairement à une décision de la commission, qui... Vous le savez, les décisions de la commission sont exécutoires, donc, puis la décision conclut évidemment qu'il n'y a pas de contrainte excessive à le réintégrer soit dans son emploi, ou un emploi équivalent, ou un emploi convenable disponible.

Donc, c'est une modification qui était nécessaire, là, compte tenu de l'abrogation des articles portant sur la demande d'intervention. Avant, il y avait des demandes d'intervention. Maintenant, ça, c'est annulé. Ça fait qu'elle fusionne les demandes dans un seul recours, incluant toutes les formes de réintégration définies à l'article 2, c'est-à-dire son emploi, un emploi équivalent ou un emploi convenable. Voilà. C'est tout.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Des commentaires sur l'article 11? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question de compréhension. Donc, on donne... on crée ce nouveau pouvoir là à la CNESST d'intervenir, de rendre des décisions, et là il faut aller, par concordance, rajouter cette possibilité-là dans la liste des possibilités qui existent déjà à 32. C'est tout simplement ça?

M. Boulet : Oui, oui. Puis il n'y a plus de demande d'intervention pour l'exercice du droit de retour au travail. Ça se fait dans ce contexte-là puis c'est la fameuse plainte 32, quelqu'un qui croit avoir été victime d'une mesure à cause de sa lésion ou à cause de l'exercice d'un droit prévu à la loi. C'est simplement un ajustement à cet article-là.

M. Leduc : Puis, quand vous dites : Réintégrer un emploi, je veux juste bien comprendre, vous l'avez dit tantôt, je pense, c'est les trois scénarios qu'on a évoqués plus tôt, là, soit le même emploi, soit un emploi convenable ou un autre emploi disponible?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : C'est beau.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres commentaires sur l'article 11? Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : L'article 11 est donc adopté. On poursuit avec l'article 17. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Bon, je vais lire l'article 17, mais c'est un article qui... suite aux consultations particulières, on a supprimé complètement. Ça fait que je comprends, M. le Président, que je dois le lire puis, après ça, je dois dire : On a déposé un amendement, il y a deux semaines, pour le supprimer.

<17935 M. Leduc : ...

M. Boulet : Ça fait qu'on va essayer de faire ça diligemment, mais je ne relirai pas l'article tel que modifié. Donc : 17. L'article 48 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Lorsqu'un travailleur victime d'une lésion professionnelle redevient capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent après l'expiration du délai pour l'exercice de son droit au retour au travail, son droit à l'indemnité de remplacement du revenu prévue à l'article 45 s'éteint lorsque survient la première des éventualités suivantes :

«1° la réintégration du travailleur dans son emploi ou un emploi équivalent;

«2° le refus du travailleur, sans raison valable, de réintégrer son emploi ou un emploi équivalent;

«3° une décision de la commission concluant à l'absence de contrainte excessive pour l'employeur à réintégrer le travailleur;

«4° un an s'est écoulé à compter de la date où le travailleur redevient capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent.»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «the cessation of his employment» «by» «his cessation of employment».

Explication. Bon, là, je ne donnerai pas l'explication, parce qu'on a soumis un amendement, en fait, à l'article 17, qui supprime le paragraphe 1° de l'article 17 du projet de loi. Voilà. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Commentaires? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Si le ministre pouvait juste nous expliquer, en quelques mots, son cheminement.

• (15 h 30) •

M. Boulet : Oui. Je vais l'expliquer, mais ça découle des consultations particulières où il y avait des appréhensions exprimées que la commission allait pouvoir couper l'indemnité de remplacement de revenu. Donc, notre amendement vise à retirer la décision de la commission concluant à l'absence de contrainte excessive pour l'employeur à réintégrer le travailleur de la liste des événements dont la survenance met fin à l'indemnité de remplacement de revenu à laquelle un travailleur peut avoir droit pendant au plus un an à compter de la date à laquelle il redevient capable d'exercer son emploi.

La suppression permet d'éviter qu'un travailleur dont l'employeur refuse de le réintégrer, contrairement à une décision de la commission, se retrouve sans revenu et doive, pour récupérer le salaire dont il a été privé, soumettre une plainte à la commission ou recourir à la procédure de grief prévue par la convention qui lui est applicable. Donc, le libellé de 48, la version française de la LATMP, actuellement, il reste le même.

M. Leduc : Tel quel?

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leduc : C'était la notion de «ou un emploi équivalent» qui posait problème.

M. Boulet : Tout à fait. Ça fait qu'on avait donné suite, puis ça, je vous l'avais présenté il y a deux semaines.

M. Leduc : Oui. Oui, c'est ça. Parfait.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, sur l'amendement, Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : L'amendement est adopté. L'article 17 est donc supprimé.

On continue avec l'article 74. M. le ministre... Peut-être un petit instant?

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : On va suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Alors, avec votre consentement, on va revenir sur 17, qui n'a pas été supprimé mais amendé. Alors, il y a consentement? Parfait.

Alors, par appel nominal, Mme la secrétaire, nous allons voter sur l'article 17 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, l'article 17 est adopté tel qu'amendé. M. le ministre, on peut poursuivre avec l'article 74.

M. Boulet : Merci, M. le Président. L'article 235 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'expiration du délai prévu par le paragraphe 1° ou 2°, selon le cas, du premier alinéa de l'article 240» par «ce qu'une décision de la commission dispose de sa réintégration chez son employeur».

Donc, l'article 235 se lirait comme suit :

«235. Le travailleur qui s'absente de son travail en raison de sa lésion professionnelle :

«1° continue d'accumuler de l'ancienneté au sens de la convention collective qui lui est applicable et du service continu au sens de cette convention et au sens de la Loi sur les normes du travail;

«2° continue de participer aux régimes de retraite et d'assurances offerts dans l'établissement, pourvu qu'il paie sa part des cotisations exigibles, s'il y a lieu, auxquelles son employeur assume [le sien].

«Le présent article s'applique au travailleur jusqu'à ce qu'une décision de la commission dispose de sa réintégration chez son employeur.»

J'ai... La seule explication, bon, ça vise à prolonger les droits du travailleur prévus à cet article jusqu'à ce que la commission rende une décision au sujet de la réintégration ou non du travailleur chez son employeur. Voilà.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'était quoi, la... C'était quoi qui était en fonction avant? Ce n'était pas déjà ça?

M. Boulet : Bien, il y avait un flou. Là, je vais vous rappeler, là, au bout d'un an ou au bout de deux ans... Bien, en fait, pendant cette période-là, c'était limité, puis là on dit que c'est jusqu'à ce que la commission rende une décision au sujet de la réintégration ou non du travailleur chez son employeur.

M. Leduc : Donc, ça peut dépasser le délai qui était initialement prévu?

M. Boulet : ...suspension, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Boulet : Pendant son absence en raison de sa lésion, il continue d'accumuler de l'ancienneté, service continu, ça va. Deux, il continue de participer au régime de retraite et d'assurance s'il paie les cotisations, mais c'est limité par le délai, on le voit au dernier paragraphe, prévu à 1° ou 2° de 240. Puis, à 240, c'est un an ou deux ans, là, dépendamment du nombre de travailleurs. 20 et plus, c'est deux ans, en bas, c'est un an. Donc, ça, nous, on dit : Ça va aller au-delà de ça, il va continuer d'accumuler de l'ancienneté, service continu, participer à ses régimes, s'il paie sa cotisation, jusqu'à ce que la commission dispose de sa réintégration chez son employeur.

Je vous dirais qu'il y avait un flou parce que les employeurs ne savaient plus ce qu'ils devaient faire ou ce qu'ils pouvaient faire après le un an ou le deux ans du début de l'absence en raison de la lésion professionnelle. Et là ça vient mettre un terme qui est beaucoup plus respectueux de la réalité, c'est-à-dire on attend que la commission rende sa décision. Il y a beaucoup d'employeurs, collègue, vous avez dû le voir, où les employeurs disaient : Bien là, il a deux ans, moi, je n'ai plus rien, je n'ai plus... Puis ils terminaient le lien d'emploi, puis là ça générait des conflits jurisprudentiels.

Ça fait que c'est vraiment un article d'éclaircissement puis c'est compatible avec la réalité, là, que doivent vivre les parties, là, dans ce contexte-là. C'est tout.

M. Leduc : Puis qu'est-ce qu'il va se passer après la décision?

M. Boulet : Ah! bien là, il peut se passer un paquet de scénarios, là. Vous voulez dire si on donne la réintégration ou si on donne... S'il réintègre, il réintègre son emploi, ou un emploi équivalent, ou un emploi convenable. Sinon, bien, si... s'il a son indemnité, on va le voir plus loin, l'indemnité... il a sa pleine indemnité pendant une période maximale au bout d'un an, là, si vous... Mais ça dépend de l'exemple que vous me donneriez, là, mais il y a bien, bien des scénarios, là.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va?

M. Boulet : Merci, M. le Président. C'est tout.

Le Président (M. Tremblay) : Oui? Parfait. Alors, d'autres commentaires? Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Président (M. Tremblay) : Article 74 est adopté. M. le ministre, on peut procéder.

Une voix : ...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. On va suspendre les travaux une petite minute.

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : Oui. On suspend. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Alors, on reprend. Nous avons adopté 74. Nous avons maintenant un amendement qui introduit un nouvel article. La parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Là, je vois qu'il nous reste quatre minutes. J'espère être capable de le présenter. Sinon, on reprendra la prochaine fois.

Ajouter, après l'article 74 du projet de loi, le suivant :

74.1. le premier alinéa de l'article 116 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «est atteint d'une invalidité visée par l'article 93» par «ne peut être réintégré chez son employeur en vertu d'une décision de la commission»; et

2° par le remplacement de «retraite offert» par «retraite et d'assurances offerts».

Alors, on vient d'adopter l'article 74, qui modifie l'article 235 de la LATMP, qui prévoit qu'un travailleur peut continuer à participer au régime de retraite ou d'assurances. Ça fait que, déjà là, assurances, il y a une concordance qu'on vient rajouter, là, comme je le disais, à l'alinéa 2°. Puis donc il peut bénéficier de ces deux affaires-là pendant un arrêt de travail en raison d'une lésion. Il doit payer les cotisations, bien sûr.

La loi actuelle prévoyait que ça prenait fin à l'expiration du droit de retour au travail, puis là on prolonge pour... jusqu'à ce que la commission dispose de sa décision. C'est une bonne chose. Toutefois, pour... les victimes qui ne pourront être réintégrées chez l'employeur perdent le bénéfice de l'assurance et de la retraite, puis c'est une perte qui n'est pas composée... qui n'est pas compensée d'aucune autre manière dans la loi actuelle ni dans le projet de loi.

Plus loin dans la loi... ou plus tôt, en fait, à 116, il y a un mécanisme d'exception qui permet à un travailleur ou à une travailleuse devenu invalide, là, suite à une lésion professionnelle de conserver quand même cette couverture-là d'un régime de retraite, malheureusement pas d'assurance, c'est ce qu'on veut venir corriger, entre autres. Malgré son incapacité de réintégrer l'emploi chez l'employeur, ce mécanisme-là, il prévoit qu'à condition que le travailleur continue de payer sa part de cotisations la CNESST continue, elle, de payer la part de l'employeur après le délai d'un ou deux ans.

Donc, c'est un peu ça qu'on veut venir corriger parce qu'à notre avis c'est un peu injuste qu'un travailleur ou qu'une travailleuse qui ne peut pas être réintégré à l'emploi original en raison de sa lésion perde du même coup aussi sa couverture de ce régime. Puis, voilà, on vise à corriger cette petite anomalie-là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, de très brefs commentaires, là. Non, on n'est pas favorables à un amendement de cette nature-là. C'est une disposition d'exception qui prévoit la possibilité ou le fait que la commission doit assumer des cotisations de l'employeur. Là, vous l'élargissez, au-delà du régime de retraite, au régime d'assurance et vous enlevez complètement la personne qui est atteinte d'une invalidité. Ce n'est pas... Là, on permettrait à des... Ça serait comme un incitatif à ne pas penser à un éventuel retour à un emploi quel qu'il soit. Donc, cet article-là, qui réfère à une participation au régime de retraite, doit être exceptionnel et viser les personnes qui, en raison d'une lésion professionnelle, sont atteintes d'une invalidité, là, visée, là, dans l'article 93. Et, pour ces raisons, nous ne sommes pas favorables à cet amendement.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

M. Leduc : Y a-t-il une raison pour laquelle, à 74, en fait, là, donc, à 235 de la loi, on fait référence autant aux assurances et aux régimes de retraite, mais que là, à 116, on ne parle que du régime de retraite?

M. Boulet : Bien, c'est différent, là. Là, c'est une personne qui est atteinte d'une invalidité. C'est vraiment une situation qui est exceptionnelle. Il y a des impacts aussi financiers, alors que l'autre, c'est le maintient des droits et avantages, c'est le maintient de tout ce que tu as pendant le temps où tu peux exercer un droit de retour au travail qui était limité à un an, deux ans, là, qui est rallongé jusqu'au moment où la commission confirme la réintégration, rende une décision sur la réintégration du travailleur, on l'allonge considérablement, mais l'autre, 116, c'est vraiment une situation où c'est limité à une personne qui n'est plus capable, là, qui est invalide. Or, si vous l'enlevez, on vient d'élargir ça à... Je veux dire, il y aurait un impact certainement financier à mesurer, et ce n'est pas le but qui est souhaité par cette modernisation-là, là. C'est plus d'aider les travailleurs, de les accompagner, et, quand ils sont invalides, bien, c'est une mesure exceptionnelle, encore une fois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. J'en profite pour remercier la technique. Merci au secrétariat. Merci aux collègues pour la précieuse collaboration.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bon budget à tout le monde!

(Fin de la séance à 15 h 51)