Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval) et Mme Richard (Duplessis) par M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Hier, lors de l'ajournement, nous en étions à l'étude du sujet 2.1.2, Les services de réadaptation, et, plus précisément, à l'étude de l'article 31. M. le ministre, voulez-vous ajouter des éléments à l'article 31?

M. Boulet : Enfin, Mme la Présidente, merci. Bonjour à tout le monde. C'était simplement pour dire que nos commentaires avaient été exprimés hier. On a reçu un document du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais notre argumentaire demeure celui que nous avons fait hier. Donc, la liste est prévue, à l'article 152, de ce qui peut être une mesure faisant partie d'un programme, encore une fois, c'est une offre de services, et d'autres mesures additionnelles peuvent être ajoutées en vertu du pouvoir réglementaire de la commission pour permettre à cette offre de services là d'évoluer en tenant compte des besoins du marché de l'emploi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vais vous acheminer un amendement, Mme la Présidente. On peut suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien sûr. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 31 du projet de loi est modifié par la suppression de son paragraphe 1°.

C'est très simple, c'est de... ça vise à garder, à maintenir le mot «notamment» dans l'article 31 du projet de loi, qui réfère à l'article 152 de la loi. La raison est assez simple. On a commencé à en discuter la semaine dernière, mais on va continuer à le faire un peu aujourd'hui pour aller au fond des choses.

Quand le ministre dit : Ce n'est pas trop grave, le nouvel article 6 prévoit d'autres mesures, des conditions prévues au règlement, il faut aller au fond de cet argument-là, là. Le règlement, comme on l'a évoqué hier, est presque systématiquement, à la CNESST, un règlement qui vient restreindre l'accès. Ce n'est pas un règlement qui donne plus de pouvoirs, qui donne plus de droits. Ça vient souvent restreindre, mettre des conditions, refermer des portes, refermer des fenêtres.

Et la jurisprudence actuelle, puis ça, on en a parlé hier, on a envoyé des copies de différentes jurisprudences au ministre, se réjouit en quelque sorte du mot «notamment», parce qu'elle permet, à l'appréciation du tribunal, d'offrir toutes sortes de choses aux travailleurs qui ne seraient pas possibles dans le nouveau système qu'il nous propose en biffant «notamment».

Puis je vais vous lire un extrait de la jurisprudence. Puis il y a au moins une bonne dizaine de décisions qui reprennent à peu près tout le temps, textuellement, les mêmes paragraphes.

 Je vous lis une décision : «L'article 151 de la loi stipule que la réadaptation sociale a pour but, entre autres, d'aider le travailleur à surmonter les conséquences personnelles et sociales de sa lésion ainsi qu'à lui permettre de s'adapter à la nouvelle situation découlant de sa lésion professionnelle.

«L'article 152 de la loi prévoit ce que peut comprendre un programme de réadaptation sociale, mais cette liste n'est pas exhaustive.

«Rappelons qu'en vertu des dispositions du cinquième paragraphe de l'article 184 de la loi la commission peut prendre toutes les mesures qu'elle estime utiles pour faire disparaître ou pour diminuer les conséquences d'une lésion professionnelle.

«Le tribunal est d'avis que cette disposition accorde un pouvoir discrétionnaire à la commission pour consentir à un travailleur des mesures de réadaptation physique, sociale ou professionnelle qui ne sont pas expressément prévues dans les dispositions des articles 118 à 178 de la loi.

«Toutefois, les décisions faisant suite à ce pouvoir discrétionnaire sont sujettes à révision en vertu des dispositions prévues aux articles 358 et 359 de la loi. Il appartient donc au tribunal de décider, en dernier ressort, si une mesure de réadaptation devrait être autorisée.»

Phrase clé ici : «Il appartient donc au tribunal de décider, en dernier ressort...» Ce ne sera plus possible avec la méthode que nous propose le ministre parce que le règlement va venir encadrer, limiter, circonscrire le pouvoir d'action du tribunal et de la CNESST.

Pourquoi on ne fait pas confiance au tribunal pour apprécier la possibilité d'aller un peu plus loin? Puis même à la commission, avec un règlement comme ça, on s'inquiète d'un recul. Objectivement, c'est un recul pour les travailleurs, ce qu'on nous propose aujourd'hui en retirant «notamment».

J'en rajoute une couche, Mme la Présidente. Il y a de la doctrine aussi. Il y a la jurisprudence, hein, en droit, puis il y a la doctrine. Dans le JurisClasseur Québec, collection Droit du travail, Santé et sécurité du travail, volume 1, moi, j'ai la version mise à jour en décembre 2020, assez récemment, sans grande surprise, directrice de la collection, il y a une certaine professeure Katherine Lippel, à laquelle je faisais référence hier, qui nous a soumis un mémoire puis qui s'inquiétait de ce glissement, donc, vers les règlements et la disparition du mot «notamment».

Alors, dans Réadaptation sociale, il y a un article ici, dans sa doctrine, article 5 : « Liste non exhaustive. La jurisprudence a reconnu que la liste des mesures prévues par un programme de réadaptation sociale n'est pas exhaustive en raison du terme "notamment" contenu dans l'article 152 de la loi», que nous sommes en train d'étudier, Mme la Présidente. Doctrine, jurisprudence, qu'est-ce qui ne fonctionne pas?

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout? Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Ceci dit avec respect pour les auteurs, c'est important, comme législateurs, que nous tenions compte des décisions de jurisprudence antérieures et soit de codifier l'état de la jurisprudence, soit d'en tenir compte, et prendre des décisions qui en découlent.

Là, ici, avec le mot «notamment», un des impacts indésirables, je rappellerais à mon collègue, c'est de se départir de notre pouvoir de légiférer et de laisser le pouvoir décisionnel au tribunal. Comme vous le mentionnez, le tribunal s'inspire de «notamment» pour dire : C'est selon ma discrétion. Alors que nous sommes des législateurs, c'est important de délimiter le panier de services en matière de réadaptation sociale, et le mot «notamment» crée de la confusion, crée des zones grises et, ultimement, pourrait créer des iniquités, parce que le travailleur X peut obtenir ce que le travailleur Y n'a pas eu parce que le travailleur X est allé au Tribunal administratif du travail, il a plaidé, et ça crée une certaine iniquité avec un autre travailleur. Ça fait qu'il y a des limites à la non-limitation d'un panier de services ici en matière de réadaptation sociale.

Quand on dit : Comprend 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, et, s'il y a des mesures additionnelles, la commission peut en rajouter, il me semble que ça répond aux besoins en matière de réadaptation sociale. Et c'est la commission qui détermine, avec son expertise, si besoin en est, d'en rajouter, et pas au tribunal en vertu d'une discrétion judiciaire, et, ceci dit avec respect, qui ne tient pas compte, nécessairement, de tous les facteurs que le conseiller ou la commission peut avoir en sa possession, tenant compte de la particularité du travailleur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : L'esprit de la loi, là, à l'origine puis en théorie, encore aujourd'hui, c'est la réparation, puis une réparation qu'on veut la plus large possible, qu'on veut qu'elle soit interprétée de manière libérale, pas libérale dans le sens de la famille politique de mon collègue de Nelligan nécessairement, mais libérale au sens ouvert. Pas que mon collègue de Nelligan n'est pas ouvert, je ne veux pas qu'on me fasse dire des choses...

Je vais changer de sujet, Mme la Présidente.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leduc : Donc, une interprétation large du sens du mot «réparation», puis c'est pour ça qu'on a écrit, à l'origine, des mots comme «notamment», pour permettre d'avoir une étude de cas par cas et de potentiellement aller un peu plus loin de ce qu'on a défini dans la loi.

Le ministre me dit : Nous sommes législateurs, il faut qu'on précise des choses, mais ce n'est pas du tout ça qu'il fait. Il dit : On va faire... Il y aura un règlement. On n'a aucune idée du contenu du futur règlement. On ne précise absolument rien ici. On fait juste annoncer qu'il y aura des limitations. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour les travailleurs, ce qui est écrit là, là, Mme la Présidente. Ce n'est pas une bonne nouvelle du tout. Ils sont inquiets. Des sommités en droit du travail comme Katherine Lippel en a fait un point très pointu de son rapport. C'est dans la doctrine.

Je veux dire, c'est quoi, l'objectif, ici, là? C'est-tu de faire... C'est-tu d'économiser des coûts? Est-ce que c'est ça, l'objectif? Parce que je ne comprends pas, sinon, l'idée de vouloir nécessairement restreindre l'accès.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez, dans les médias, certaines informations ont été rapportées comme quoi qu'on voulait sauver de l'argent. Et là, ce qu'on voit, là, c'est une possibilité pour la CNESST d'être restrictive et d'agir par règlement pour sauver des sous. C'est ça, le nerf de la guerre. «Money talks», comme disent les Chinois. Et là, bien, je pense qu'on est devant un recul — moi, j'acquiesce à la position de mon collègue ici — un recul important. Et il va falloir trouver une voie de passage, M. le ministre, parce qu'effectivement, là, il y a... Puis on a de l'information, nous autres aussi, de certains groupes qui n'en reviennent pas puis qui trouvent ça extrêmement dangereux, parce qu'on garde toujours en tête qu'on est devant une modification d'une loi importante, mais aussi qui a comme but final de sauver des sous. Et là on a une brèche importante pour soustraire peut-être certains accidentés du travail à de la possibilité de soutien par règlement.

M. Boulet : Je pense que c'est important, Mme la Présidente, pour moi, de préciser. Bien sûr que je comprends l'objectif de la réadaptation : c'est d'aider, d'accompagner le travailleur, respecter son état de santé, lui permettre de réintégrer son emploi, ou un emploi équivalent, ou un emploi convenable. Et jamais la commission ne peut modifier, changer, altérer ou enlever quelque mesure que ce soit qui est définie dans le programme de réadaptation sociale. La commission ne pourrait pas dire : Les remboursements de frais de garde d'enfants, j'enlève ça. Non. La commission n'aura jamais, par pouvoir réglementaire, le droit d'altérer le contenu de la loi. Donc, c'est plus pour exprimer les tenants et aboutissants d'une offre de service. Cette offre de service là, la commission, ceci dit avec respect, n'a rien à dire. Mais, si, dans deux ans, comme on le fait pour le retour au travail progressif, une nouvelle mesure découle de l'évolution du marché et que c'est opportun de l'inclure, bien, il y aura le processus réglementaire, mais, comme vous savez, qui aboutit à une publication, à une consultation puis à un examen de la part du gouvernement.

Donc, ce n'est pas, certainement... Je veux juste dire au collègue de Bonaventure que je partage son point de vue. Le but, ce n'est pas d'enlever des droits, le but, c'est de préciser des droits et, le but, c'est d'assurer une équité, entre tous les travailleurs, en disant clairement qu'est-ce qui est dans le panier de services en matière de réadaptation sociale.

Dernier commentaire. La commission ne peut pas changer le contenu de ce panier de services là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, en fait, je ne veux pas refaire ce que j'ai dit hier, mais juste dans une perspective pour qu'on gagne le temps sur cet aspect qui est extrêmement important... Je ne sais pas si c'est le moment, pour moi, de proposer un amendement. Je comprends qu'on est à l'amendement de mon collègue d'Hochelaga, je comprends la technique, mais je veux juste qu'on se donne tous une ligne. Et j'en suis sûr et certain, que ce soit mes collègues et même le ministre, on le partage, on veut moderniser, mais on ne veut pas laisser tomber quelqu'un. Je ne pense pas que c'est ça, notre volonté, et je ne suis pas... et je suis convaincu que ni le ministre ni nos collègues.

Si on pose ce genre de question, c'est que, bon, on se dit : Écoutez, c'est un régime qui n'a pas été modernisé — hein, venant d'un libéral, hein, O.K., encore une fois — qui n'a pas été modernisé depuis 40 ans. Mais je n'étais pas là depuis 40 ans. Je suis là, comme le ministre et comme vous, depuis deux ans. Mais j'assume tout ce qu'on a fait comme Parti libéral depuis plusieurs années, je l'assume, ceci étant dit. Mais j'ai une solution, je pense, que je peux vous proposer qui peut concilier le tout. Je n'ai pas vu, vraiment, je n'ai pas reçu le document que vous avez envoyé au ministre hier, donc je ne peux pas me prononcer. Juste pour être honnête, je ne peux pas me prononcer, je n'ai pas tout vu. Je viens de dire à mon collègue que, moi aussi, j'ai cherché, hier, très tard le soir, sur mon iPhone, les avis publics sur le tribunal, le TAT. À un certain moment, j'avais mal à la tête de lire un jugement. Mais je pense... Je ne sais pas si je peux le déposer maintenant ou après qu'on dispose de l'amendement, mais je veux juste qu'on trouve une...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, peut-être qu'en ce moment...

M. Derraji : Je veux proposer une solution entre les deux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, je comprends très bien, vous aimeriez déposer un amendement. Par contre, on a déjà un amendement. Alors, il faudrait demander, par consensus ou, du moins, qu'est-ce que désire le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Voulez-vous le retirer, le suspendre ou on passe au vote?

M. Leduc : Bien, moi, je n'ai pas terminé de discuter sur mon amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et vous n'avez pas terminé, alors on continue. Donc, il pourra déposer peut-être par la suite, député de Nelligan.

Avant, on va terminer sur cet amendement dans ce cas-là. C'est bon. Allez-y, M. le député de...

• (11 h 40) •

M. Leduc : Ça serait à mon tour?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui.

M. Leduc : Parfait, merci. Je ne veux pas qu'on s'enfarge nécessairement sur les mots tout le temps, mais ils ont quand même un sens. Quand le ministre dit : On ne veut pas retirer des droits, on veut préciser des droits, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'au final, le salarié, il va avoir plus, égal ou moins de droits avec cette modification-là?

M. Boulet : Il va y avoir égalité de droit parce que, quand on précise ce qui est dans une offre de services, c'est la même chose pour tout le monde, plutôt que l'utilisation du «notamment» par un qui va devant un tribunal et qui l'obtient, alors que l'autre, qui ne va pas devant le tribunal, ne l'obtient pas. Et, encore une fois, c'est de ne pas abdiquer notre pouvoir à titre de législateurs, de ne pas le transférer dans les mains du pouvoir judiciaire.

Là, c'est à la discrétion, comme vous le mentionniez en lisant votre décision, du Tribunal administratif du travail, qui s'appuyait sur l'existence du mot «notamment». Puis c'est une décision que vous m'avez soumise puis que je respecte, ceci dit. Mais on dit : Parce que c'est écrit «notamment», ça me permet, bon, en m'inspirant, bien sûr, des objectifs de la réadaptation, de rajouter des mesures. Donc, c'est ça, le grand avantage pour les travailleurs, travailleuses : que ce soit clair, que ce soit précis, et que l'offre de services soit bien indiquée dans la loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Là, on dit : Un qui va devant le tribunal l'obtient, l'autre qui ne va pas devant le tribunal ne l'obtient pas, puis ce n'est pas juste. Mais, ce n'est pas juste, ce n'est pas juste, c'est une drôle de façon de procéder, là. Les gens qui défendent leurs droits, ils vont tester le tribunal puis ils gagnent ou ils perdent.

Pourquoi là, si quelqu'un défend ses droits, teste ses droits puis l'obtient, parce que l'autre n'a pas réussi à défendre ses droits pour toutes sortes de bonnes ou mauvaises raisons, il ne devrait pas l'avoir? Je veux dire, ce n'est pas un raisonnement qui tient la route, on dirait, là. Si le problème, c'est que l'autre ne l'a pas eu parce qu'il n'est pas allé le défendre, bien, qu'on fasse un programme de défense de droits, puis qu'on fasse un programme d'éducation au droit de santé, sécurité, qu'on finance davantage nos amis de l'UTTAM et de tous les autres équivalents dans les régions du Québec.

Parce que c'est vrai que c'est un vrai problème, l'accès au droit, l'effectivité du droit. C'est fondamental dans notre société. On a des belles lois, là, des belles chartes puis, après ça, comment on les applique, comment les gens s'en saisissent, la comprennent puis la défendent, mais à partir du moment qu'il y a du monde qui la défendent puis qu'ils obtiennent des trucs, puis que les autres ne la défendent pas puis n'en obtiennent pas, on va restreindre l'accès à certains trucs que certains ont gagnés parce d'autres ne l'ont pas défendu? Je veux dire, ça ne fonctionne pas. C'est une tendance à la baisse. C'est une pression à la baisse. On se condamne à réduire tout.

M. Boulet : Notre rôle de législateurs, là, c'est d'écrire dans la loi c'est quoi, les droits et obligations des intervenants puis des bénéficiaires, notamment les travailleurs, travailleuses, ainsi que les employeurs. Donc, assumons nos responsabilités, écrivons dans la loi, n'abdiquons pas cette responsabilité-là.

Puis, quand on change une loi, quand on l'adapte après x années, même si ce n'est pas 40 ans, après quelques années, il ne faut pas laisser les tribunaux prendre la place que nous devons prendre. Et je le répète, c'est en fonction de la volonté de judiciarisation d'un travailleur qu'un résultat serait obtenu, et donc il y a un potentiel d'iniquité qui est important. Pour moi, c'était important de le dire. Ceci dit, il y a d'autres mesures qui peuvent être ajoutées par la commission. Puis, pour moi, c'est complet en soi.

Il faut dire ce qu'on met dans un projet de réforme comme ça. Puis je le dis encore, puis il sait l'estime que j'ai pour lui, moi, je n'écrirai pas des mots qui laissent place... Dans le fond, il y a a, b, c, d, e puis ce que les tribunaux décideront. C'est à peu près ce que me demande de faire mon collègue. On va dire ce que ça comprend, «programme de réadaptation sociale», puis, en mettant «notamment», c'est le message que j'envoie, et le pourvoir judiciaire déterminera à sa discrétion ce que ça peut comprendre en plus. Voilà. Moi, je n'ai vraiment pas d'autre commentaire à faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Le ministre nous dit : Il faut aller écrire dans la loi, je n'écrirai pas des mots. On parle du mot «notamment». Là, il va falloir qu'il m'explique, peut-être, parce que moi, je pensais qu'en faisant cet amendement-là je m'inscrivais dans sa logique, du ministre, parce que, pas plus tard que dans l'article 33 qui va suivre, alors que le projet de loi biffait aussi «notamment», dans les amendements déposés par le ministre à 33, il ramène «notamment» dans la réadaptation professionnelle. Là, on est dans la réadaptation sociale à 152. Moi, je ne refais que ce que le ministre va faire à 33.

M. Boulet : On fait exactement la même affaire à 33 qu'à 31, on remplace «peut notamment comprendre» par «comprend». C'est le premier amendement qu'on fait. Je regrette, là, mais on ne réintègre pas le mot «notamment», on l'enlève aussi à 33. C'est la même, même approche.

M. Leduc : Moi, j'ai des amendements que vous nous avez déposés, puis, à 33, vous dites : Remplacer «notamment comprendre» par «comprendre notamment.» Vous modifiez votre projet de loi. On peut peut-être suspendre, là, pour essayer de se démêler, là, parce que, là, je ne comprends plus rien.

M. Boulet : C'est «comprend». L'amendement qui a été soumis la semaine passée?

M. Leduc : Votre liasse, là. Moi, je l'ai imprimée, là.

M. Boulet : Moi, j'ai : par le remplacement de «peut comprendre notamment» par «comprend».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous invite, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à lire dans l'amendement, là, qui va être proposé, le texte de l'article 167. Lisez le texte. Il est enlevé, là.

M. Leduc : Oui, je le sais. Ça, c'est dans le projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tel que...

M. Leduc : Alors, peut-être qu'il y a eu une différence de version entre les premières puis la deuxième liasse, là, c'est peut-être là l'incompréhension.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez...

M. Boulet : ...lisez-le, collègue. Le texte remanié, en tenant compte des amendements, c'est «comprend.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça.

M. Boulet : Peut-être qu'il y a eu une erreur d'impression dans votre document, là, mais... Moi je suis sensé avoir le même document qu'eux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 51)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Y a-t-il d'autres interventions ou... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Alors, je comprends mieux la suite à 33, que ce n'est donc pas une incohérence avec 31. Donc, la mauvaise nouvelle de 31 se retrouve aussi à 33.

Donc, restons sur 31 pour l'instant. On annonce donc implicitement qu'on fera probablement un amendement aussi à 33. Mais, sur 31, sur la disparition de «notamment» puis sur le recul que j'y vois en matière de droit, est-ce que l'étude d'impact du ministre sur le projet de loi n° 59 a estimé le montant que ça allait économiser à la CNESST, la disparition du mot «notamment» à 31?

M. Boulet : Il n'y a pas eu d'étude d'impact sur ce point spécifique là. On ne peut pas prédire ce qu'il va y avoir dans le règlement, là, mais ce sera fait en temps opportun parce que c'est dans l'application qu'on va être en mesure de mesurer l'impact réel en temps réel.

M. Leduc : Pouvez-vous réexpliquer la fin? C'est dans la quoi, vous avez dit?

M. Boulet : Bien, c'est dans l'application qu'on va être en mesure d'analyser l'impact. Et donc, à votre question, non, l'impact spécifique, en rapport avec 31, il n'y a pas eu d'analyse particulière à cet égard-là.

M. Leduc : Est-ce que vous pensez que la disparition de «notamment» à 31 est susceptible d'engendrer plus de coûts pour la CNESST ou moins de coûts pour la CNESST?

M. Boulet : Bien, je ne suis pas en mesure de le dire. Je souhaite surtout qu'il y ait un accès le plus équitable possible, et que ce soit précis et clair, et qu'il n'y ait pas de... le moins possible de potentiel de judiciarisation. Je ne suis pas en mesure de dire est-ce que ça va baisser ou augmenter les coûts. C'est sûr qu'ultimement un des objectifs de la loi, c'est d'aider à la santé des travailleurs, d'éviter la prolongation des absences en raison des lésions professionnelles par la diminution du volume de cas ou de maladies qui sont chronicisés. Ça va passer notamment par la prévention, et je pense que ça va se mesurer après un certain nombre d'années, là, où on va voir les répercussions de l'impact des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs qui, comme on l'a répété souvent, vont permettre de couvrir la totalité des travailleurs qui sont dans tous les secteurs, plutôt que 25 % des travailleurs qui sont dans les secteurs contenus dans les groupes prioritaires 1 et 2. Et donc ça va se faire avec l'application.

M. Leduc : Je demanderais peut-être juste une légère suspension, Mme la Présidente, avant de conclure sur cet amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 12 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Leduc : Oui, peut-être un dernier commentaire, Mme la Présidente. C'est que le ministre disait tantôt qu'il ne faut pas, dans la mesure du possible, quand on est législateur, laisser à un tiers l'idée de trancher, préciser des choses. Je ne sais pas si je suis d'accord avec son affirmation, mais une chose est certaine, c'est qu'avec le règlement on la laisse à la CNESST, qui est aussi un tiers autre que nous, les législateurs, l'opportunité d'aller jouer puis potentiellement restreindre l'accès à ces programmes de réadaptation sociale. Ça fait que ça va être tout pour moi, pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui? Député de Bonaventure.

M. Roy : Là, on intervient sur...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Toujours sur l'amendement, l'amendement déposé par...

M. Roy : O.K. Non, c'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé est rejeté. Nous poursuivons avec l'article 31. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Bon, je pense que c'est le moment de déposer l'amendement. Donc, si vous me le permettez, l'amendement a été envoyé, je peux... Je ne sais pas s'il est déposé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va être obligé de suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

(Reprise à 12 h 03)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan, vous voulez déposer un amendement à l'article 31? Alors, je vous invite à le lire et à l'expliquer.

M. Derraji : Oui, bon, écoutez, Mme la Présidente, l'article 31, donc, l'article 152 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que proposé par l'article 31 du projet de loi, est modifié par le remplacement, dans son premier alinéa, du mot «comprend» par les mots «peut comprendre».

Cet amendement vise à clarifier un peu les six points ramenés dans le... énumérés dans l'article 152. Et, comme je l'ai dit avant, c'est juste pour aussi rassurer que ce panier de services au niveau de la réadaptation sociale peut comprendre les éléments énumérés de 1° à 6°. Donc, le débat était déjà fait, pas besoin d'en rajouter, je pense que tout le monde autour de la table qui étudie ce projet de loi comprend le pourquoi d'ajouter «peut comprendre». Nous avons déjà fait le débat, le premier débat, avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, sur le «notamment». Moi, je pense que «peut comprendre» est une solution qui peut, à mon humble avis, rassurer quelques personnes. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux petites minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

M. Boulet : Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 06)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas de commentaire à faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Nelligan?

M. Derraji : Je comprends que le ministre n'a pas de commentaire. C'est la première fois que ça arrive en commission. J'espère que s'il n'a pas de commentaire, ça veut dire qu'il aime l'amendement, qu'il va procéder par... et je ne vais pas être surpris, lors de son vote, qu'il est contre. Parce que, s'il est contre, j'aimerais bien qu'il nous le dise maintenant, comme ça je vais essayer encore une fois de le convaincre. Et je note que c'est la première fois que le ministre me dit : Je n'ai pas de commentaire. Je suis un peu, quand même, surpris, parce que, de nature, il aime ça, parler, le ministre. Parfois il me coupe même pour parler. Donc, je lui donne l'occasion de me couper la parole, et de la prendre, et de me dire ce qu'il pense de l'amendement.

M. Boulet : C'est la preuve qu'on est tous perfectibles, hein? Non, je n'ai pas de commentaire particulier à faire sur cette proposition d'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, écoutez, tout à l'heure, l'aspect financier a été soulevé. Bon, vous ne pouvez pas chiffrer les gains, mais est-ce que vous anticipez une réduction de dépenses en matière de réadaptation, avec ce genre de pratique qui utilise la réglementation?

M. Boulet : Non. L'objectif, c'est de respecter les besoins des travailleurs québécois en matière de réadaptation. D'ailleurs, on élargit l'accès à tout le processus de réadaptation au lieu de le limiter aux travailleurs qui ont une atteinte permanente après leur consolidation. On rend tout le processus de réadaptation accessible à tous les travailleurs avant, donc dès le début de leur absence pour lésion professionnelle. Donc, ce n'est certainement pas une intention de limiter, je pense qu'il faut respecter les besoins. Ultimement, au fil des années, ce qu'on anticipe, puis je suis convaincu que vous partagez le même objectif que moi, c'est que la fréquence des accidents diminue et que la gravité des accidents diminue aussi, puis c'est dans cette perspective-là.

Puis la proposition d'amendement, parce qu'on discute de ça, moi, le seul commentaire que je pourrais faire... je dis, je n'ai aucun commentaire, mais j'ai l'intention de voter favorablement parce que je veux perpétuer, dans cette commission-là, une saine communication. Puis ce que je décode, ce que je comprends de mon collègue de Nelligan, c'est sa volonté profonde qu'on trouve des voies de passage, là, comme on dit souvent, puis je veux démontrer que je suis ouvert à ça. Moi, je ne suis pas venu ici pour être entêté, je suis venu ici pour être ouvert, puis je le dis, puis, tu sais, je le fais. Tu sais, cette réforme-là, on la fait pour les travailleurs. Je vais le répéter 200 fois, mais je trouve ça inacceptable qu'il n'y ait que 25 % des travailleurs, qui sont dans des secteurs où les emplois sont à prépondérance masculine, qui bénéficient de mesures de prévention et de participation des travailleurs.

Puis, quand on va finir l'étude détaillée, j'ai bien l'intention de dire : On a fait un travail d'équipe à quatre. Ça fait que moi, ce n'est pas de faire une concession que d'accepter un amendement, puis vous le savez, collègues de Bonaventure puis d'Hochelaga-Maisonneuve, je le fais dans d'autres cas, mais cette voie-là, elle est proposée par le collègue de Nelligan, et je voterai en conséquence. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan, je comprends que vous voulez retirer, peut-être, votre amendement, c'est bien ça?

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente. Donc, je vais retirer mon amendement pour redéposer un amendement conforme à ce qu'on vient de discuter avec les collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Avons-nous le consentement? Tous sont d'accord? Merci. Alors, vous voulez déposer un nouvel amendement. Je vous laisse le...

M. Derraji : Oui, est-ce qu'il est déposé? Est-ce qu'on peut le mettre à l'écran? Donc, ça va être très rapide, Mme la Présidente. Donc, je vais le lire, Mme la Présidente. Donc, l'article 31. L'article 152 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Remplacer le paragraphe 1° de l'article 31 du projet de loi par le suivant :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «notamment».

C'est bon?

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Moi, ça va. Je comprends, maintenant, oui. Alors, est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Ça va? Je ne sais pas, là, il semble y avoir quelque chose. C'est beau? Alors, O.K. Est-ce qu'il y a des interventions sur le nouvel amendement déposé par le député de Nelligan?

M. Derraji : Attendez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, hein? Moi aussi, je...

M. Derraji : Je suis inquiet. Je surveille l'équipe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Député de Nelligan, est-ce que vous avez des interventions, ou le ministre? Non, pas d'intervention? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Derraji : Non, je n'ai pas d'intervention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de Nelligan. Alors, nous y allons.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Nous poursuivons sur l'article 31. Y a-t-il des interventions sur l'article 31 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention... Oui, député de Nelligan, pardon.

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Alors, parfait.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, nous allons reprendre. Alors, député de Bonaventure, vous venez de déposer un amendement, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez... Attends. Donnez-moi une seconde. O.K., article 31, article 152 de la LATMP : Insérer, dans l'article 31 du projet de loi, les mots «, à condition que ces règlements ne viennent pas réduire l'accès à la réadaptation pour les travailleurs» après les mots «aux conditions prévues par règlement» dans le paragraphe 6° introduit dans l'article 152 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

La réflexion est la suivante, Mme la Présidente, puis c'est la discussion que mes collègues ont menée depuis un certain temps, là, c'est quand que tu agis par réglementation, souvent, ça peut aller d'un bord ou de l'autre. Et nous, on craint que... Et je sais que ce n'est pas la volonté du ministre d'aller dans cette orientation-là, mais on craint que, dans quelques années ou à un moment donné, certaines directions imposent une réglementation qui va atrophier l'accès à la réadaptation pour des raisons pécuniaires et financières. Et ça, il n'y a rien qui nous protège de ça. Si nous introduisons un principe de sécurité à l'intérieur de l'article, bien, je pense qu'on reste dans les objectifs du ministre puis on protège, dans l'avenir, ceux et celles qui vont avoir à subir une réglementation qui pourrait être dévastatrice pour eux et elles. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, il faut d'abord souligner que le but visé par mon collègue est tout à fait sain et louable. Ceci dit, l'amendement n'est pas nécessaire. Je pense que c'est important pour moi de redire que ça réfère à d'autres mesures de réadaptation, puis, avec l'amendement que notre collègue de Nelligan a proposé, peut comprendre 1° à 5° ainsi que d'autres mesures de réadaptation, donc il y a une protection. Ça veut clairement dire que la commission ne pourrait pas enlever, ne pourrait pas soustraire au paragraphe précédent, parce que, quand tu as un pouvoir réglementaire, tu ne peux pas l'utiliser pour amender la loi, tu ne peux pas l'utiliser pour légiférer. C'est vraiment un organisme spécialisé en santé-sécurité, qui s'appelle la CNESST, à qui on confie un pouvoir d'en rajouter. Donc, ils ne peuvent pas, par l'exercice d'un pouvoir réglementaire, amender, de quelque manière que ce soit, la loi.

Donc, je considère un peu... pas redondant, mais pas utile puis pas pertinent, mais, je le précise, moi, à cet amendement-là... puis je sais que c'est probablement un des buts de notre collègue de Bonaventure de me le refaire préciser, mais, pour moi, en droit, ce n'est pas la façon de faire de dire : Tu peux réglementer, mais en autant que tu n'enlèves pas, que tu ne modifies pas la loi. C'est un peu comme ça que... Puis je sais que ce n'est pas ce que vous demandez, vous voulez juste vous assurer du maintien de l'intégralité du programme de réadaptation sociale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je trouve ça intéressant, l'approche de mon collègue de Bonaventure, parce qu'il garde l'esprit, là, de ce qu'on avait un peu avant. Il vient dire... Puis, tu sais, le ministre dit : Ah! on ne peut pas aller préciser ou restreindre des choses qui sont déjà là, mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là, on est bien dans l'article des autres mesures. Ça fait que bien sûr que le règlement ne viendra pas jouer dans les cinq premières, mais, en ce qui a trait aux autres mesures, le règlement devra être interprété, devra être positif, devra être habilitant, ouvrant des portes, et non restreignant pour les autres mesures de l'article 6. C'est ça, l'esprit, là, c'est ça qui est sur la table.

Moi, je me sentirais bien mal à l'aise, comme législateur, de voter contre ça, parce qu'on envoie un signal contraire, on dirait. On serait en train de dire : Bien, justement, il va falloir que le règlement, là, il n'en laisse pas passer beaucoup, là, des autres mesures de réadaptation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Non, je n'ai pas d'autre commentaire. Il faut présumer que la commission va exercer son pouvoir réglementaire dans le respect des buts visés par la réadaptation, qui est bien définie à la loi, c'est de s'adapter à la réalité du travailleur puis favoriser sa réinsertion sociale, physique et professionnelle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député de Bonaventure? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé est rejeté. Nous poursuivons sur l'article... ou avec l'article 31 tel qu'amendé. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vais avoir un dernier amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est prêt?

M. Leduc : Il s'en vient. Petite suspension?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il s'en vient?

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 58)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense que vous auriez aimé discuter d'un terme, c'est ça?

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. On avait demandé une suspension, là, pour préparer un amendement qui traitait de la question des frais d'équipements de loisirs. Je comprends qu'il y a peut-être de l'ouverture de la part du ministre, là, sur le libellé qui resterait peut-être à travailler. On proposait d'avoir un échange, là, avant la suspension dans quelques minutes.

M. Boulet : Bon — merci, Mme la Présidente — sur le concept des équipements de loisirs, sur le fond, on est d'accord, on va l'ajouter. On va s'assurer, pour des raisons de cohésion ou de cohérence des textes, à bien le faire, et c'est la raison pour laquelle notre équipe est en train de s'assurer de préparer le projet d'amendement qu'on vous enverrait durant l'heure du repas. Et puis, pour les autres points, là, bien, c'est déjà prévu dans la loi, là, pour le véhicule puis pour le domicile, mais les équipements de loisirs, comme ce n'était pas là, on est d'accord à l'inclure.

M. Leduc : Une bonne nouvelle sur le fond, on attend de voir la forme, mais j'imagine que ça va convenir.

M. Boulet : Puis je pense qu'avec le temps on va apprendre à se donner des méthodes de travail, puis le collègue de Nelligan m'en parle souvent, des méthodes de travail qui vont nous permettre d'accélérer, là, parce qu'on a quand même beaucoup d'articles, là, puis on veut aller de manière diligente. Ça fait que ce sera transmis durant l'heure du repas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, bien, je vous remercie.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, bien, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, nous reprenons à 14 heures. Je vous souhaite tous un bon dîner. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 07)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de nos suspensions... ou lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 31, et M. le ministre... et, enfin, il y avait un dépôt du... on avait à discuter sur un amendement qui allait être possiblement déposé par... On peut me rappeler qui dépose cet amendement-ci, cette fois-ci? Est-ce que c'est toujours le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On y va avec le ministre? D'accord.

M. Boulet : Oui. Alors donc, article 31 — peut-être le grossir un autre petit coup — donc :

Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 31 du projet de loi, le paragraphe suivant :

1.1° Par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° La mise en oeuvre de moyens pour procurer au travailleur un domicile, un véhicule ou des équipements de loisir adaptés à sa capacité résiduelle.»

Donc, c'est un amendement — explication, Mme la Présidente — qui découle d'une proposition soumise par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, en ce qui concerne le véhicule et le domicile, c'était déjà dans la loi, mais les équipements de loisir ont été intégrés pour faciliter la compréhension, et c'est intégré dans le paragraphe qui concerne ce type d'équipement là. Il y aura aussi, par la suite, des amendements de concordance, là, mais c'est suite à des discussions avec les collègues de l'opposition.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député... d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous l'avez bien d'habitude, Mme la Présidente. Merci. Merci à M. le ministre d'accepter le principe de rajouter les équipements de loisir. C'était un des problèmes, je dirais, un des plus gros problèmes qu'on voyait avec la fermeture du «notamment». Il y avait quand même une abondante jurisprudence, il y avait plus d'une cinquantaine de cas par année, à Montréal, de jurisprudence, de dossiers comme ça qui se ramassaient... d'autres, ailleurs au Québec, on peut l'imaginer aussi. Donc, à défaut de fermer la fenêtre, la porte, avec «notamment», bien, si, au moins, on rajoute, dans les programmes, ce que ça comprend, si on rajoute l'équipement de loisir, bien, on vient de sauver une partie de la mise, et je l'apprécie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix pour l'amendement.

• (14 h 10) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 31 est adopté.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 31 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc l'article 31, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 33. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

33. L'article 167 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «peut notamment comprendre» par «comprend»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «support» par «soutien»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 6°, de «position» par «work station»;

4° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«9° un retour progressif au travail;

«10° d'autres mesures de réadaptation, dans les cas et aux conditions prévus au règlement.»

L'article 167, tel que modifié, se lirait comme suit : «Un programme de réadaptation professionnelle comprend :

«1° un programme de recyclage;

 «2° des services d'évaluation des possibilités professionnelles;

 «3° un programme de formation professionnelle;

 «4° des services de soutien en recherche d'emploi;

 «5° le paiement de subventions à un employeur pour favoriser l'embauche du travailleur qui a subi une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique;

 «6° l'adaptation d'un poste de travail;

 «7° le paiement de frais pour explorer un marché d'emploi ou pour déménager près d'un nouveau lieu de travail;

 «8° le paiement de subventions au travailleur;

 «9° un retour progressif au travail;

 «10° d'autres mesures de réadaptation, dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»

Explications : bon, bien, hein, c'est de même nature, là, ça vise à délimiter le programme de réadaptation professionnelle, donc c'est spécifiquement prévu à cet article. Ça remplace le terme «support» par «soutien» — on a déjà fait ça — une modification pour améliorer la version anglaise, qui est beaucoup plus précise, «work station» que «position», puis le retour progressif au travail, on en a parlé beaucoup, ce qui est une avancée qui m'apparaît assez cruciale, puis il est proposé de modifier 167, là, pour d'autres mesures, là, comme on a déjà discuté, là. C'est exactement le même libellé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Interventions? Député de Nelligan...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.

M. Boulet : Le «peut comprendre», là, à l'article précédent, là, quand on l'a adopté, est-ce qu'il était dedans, le «peut comprendre»?

Une voix : ...

M. Derraji : Bien, c'est...

M. Boulet : Ah bien! On va attendre les commentaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va attendre la discussion.

M. Derraji : Oui.

M. Boulet : Oui. O.K., c'est parce qu'il avait déjà préparé un amendement, là. Comme on l'avait, là...

M. Derraji : Mais là, M. le ministre, je tiens juste à vous dire que votre équipe, elle est plus que moi de trois. Vous, vous êtes bien équipé, bien entouré. J'allais poser la même question, vous le savez maintenant. J'attends votre retour. Si vous voulez le déposer, j'ai...

M. Boulet : Donc, comme Anne vient de dire : Il est déjà prêt le «peut comprendre».

M. Derraji : Go!

M. Boulet : Puis le reste de l'article, c'est déjà discuté puis débattu. En tout cas, moi...

M. Derraji : C'est la seule question que j'ai, moi. Si vous allez déposer «peut comprendre», moi, je n'ai pas d'autre question maintenant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Je veux juste...

M. Derraji : J'ai juste ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que c'est terminé, c'est beau?

M. Derraji : Bien non, mais, en fait, ce que je veux dire... mais je l'ai entendu, pour les gens qui nous suivent, c'est juste : Je suis d'accord, on en a parlé à l'article 31, si vous voulez le déposer, l'amendement, déposez-le. Et ça reprend un peu la discussion que j'ai eue au 31. Pour moi, ça m'arrange.

M. Boulet : On peut le déposer tout de suite, voter sur l'amendement, puis, après ça, voter sur le texte de 33.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce que l'amendement a été acheminé? Est-ce que l'amendement est reçu? Est-ce que l'amendement peut être affiché?

M. Derraji : C'est bien.

M. Boulet : Ça, on est efficace, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On est efficaces, hein, après-midi? Alors, M. le ministre, l'amendement est déjà affiché, alors je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : D'accord. Donc, on supprime le paragraphe par le suivant, par la suppression dans ce qui... — Mon Dieu! Est-ce qu'on peut le grossir encore un petit peu?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est petit, effectivement.

M. Boulet : ... — dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «notamment», puis remplacer, dans le paragraphe 2°, de... Il est où, le «peut»?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste. Le «peut» reste.

M. Derraji : ...il est là, hein? Je suis, hein, pas pire, hein, O.K.? Pas pire, hein?

M. Boulet : Il était déjà là, «peut notamment comprendre» par «comprend».

M. Derraji : M. le ministre, vous voulez un café? Vous voulez un café, hein?

M. Boulet : Deux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En fait, c'est parce que c'est la même chose que l'article précédent, donc voilà. Alors, est-ce que vous pouvez juste le relire, s'il vous plaît, pour être sûr, pour ceux qui...

M. Boulet : Donc, à l'article 33 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «notamment»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «support» et «soutien» par, respectivement, «soutien en recherche d'emploi» et «soutien en recherche d'emploi et d'accompagnement.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : O.K., aucun problème par rapport au premier. Le deuxième, vous mettez l'accent sur «recherche d'emploi», c'est un support, donc, j'imagine, support via placement Québec ou Emploi-Québec?

M. Boulet : Oui, on en a parlé. Oui.

M. Derraji : Oui, c'est ce qu'on a dit avant. «Soutien en recherche d'emploi et d'accompagnement,» est-ce que ce n'est pas une redondance? C'est quoi la différence?

M. Boulet : On l'avait rajouté, «et d'accompagnement», pour s'assurer que ce soit en accompagnement du travailleur.

M. Derraji : Non, non, je comprends très bien. Vous avez raison, et je vous salue d'ajouter ça, mais, au début, vous parlez... «support en recherche d'emploi.» J'essaie juste de voir la différence. Probablement, je n'ai pas la même interprétation que vous. Là, on parle... «support en recherche d'emploi», et donc on va supporter quelqu'un pour sa recherche d'emploi. «Soutien en recherche d'emploi», quand il y a soutien, est-ce qu'on fait référence à de l'argent? C'est quoi, la différence entre support et soutien?

M. Boulet : Bien, «support» c'est un anglicisme, puis c'est «soutien» qui est le vrai terme, là. Dans les services publics d'emploi, on appelle tout le temps ça du soutien en recherche d'emploi.

M. Derraji : Mais vous laissez «support», alors.

M. Boulet : Non.

M. Derraji : Non, non, il est là. Non?

M. Boulet : Non, c'est «soutien en recherche d'emploi et d'accompagnement».

M. Derraji : Ah! O.K., O.K.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut partager un café tous les deux?

M. Derraji : Oui, oui, c'est sûr, donc là, oui, c'est vrai — regardez, il est bon, hein, tu ne peux pas le... c'est difficile de le gagner, il va te la remettre, et pas demain, sur-le-champ — donc, on remplace «support en recherche»...

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre pour un café, Mme la Présidente?

M. Derraji : Non, non, écoute, c'est toi qui veux retarder, maintenant la commission. Non, j'aime bien. Donc, «support en recherche d'emploi», on l'enlève, et on le remplace par «soutien en recherche d'emploi», et on ajoute l'accompagnement.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Je n'ai plus de question. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur... Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Excusez-moi, je me tourne, ce n'est pas rien de personnel, c'est parce que je vois mieux comme ça, l'écran est plus proche de ce côté. Et je vais mettre le microphone ici aussi.

Je suis un peu mélangé avec le support et le soutien. Dans le fond, qu'est-ce que... vous venez d'expliquer ça à mon collègue, mais, excusez-moi, je suis encore un peu... Je comprends qu'on préfère utiliser le terme «soutien» que «support», oui, mais, avec l'amendement, le deuxième, il me semble que le support demeure là, non?

M. Boulet : Non. On remplace «support» et «soutien» par respectivement «support en recherche d'emploi» puis «soutien en recherche d'emploi et d'accompagnement». Donc, c'est «soutien en recherche d'emploi et d'accompagnement».

M. Leitão : O.K. Si c'est ça qui est ça, très bien. Moi, je ne le vois pas comme ça, mais, écoutez, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste pour vous dire, Mme la Présidente, qu'en toute cohérence, là, pour ce que j'ai fait tantôt sur le «notamment», je ne déposerai pas un amendement, mais je vais voter contre celui-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le ministre.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour. Excusez, excusez, contre. Contre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, vous êtes contre. Parfait.

• (14 h 20) •

M. Leduc : Merci d'avoir fait une pause pour que je réalise ma méprise.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, abstention. Donc, l'amendement proposé par le ministre est adopté. Nous poursuivons sur l'article tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 33 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté? Madame.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 33, tel qu'amendé, est adopté. Parfait. Nous poursuivons avec l'article 34.

M. Boulet : ...ce qu'on ferait, là, parce qu'on a ajouté, Mme la Présidente, «équipement de loisir», et ça implique un amendement de concordance à un autre article, c'est 155.1. On prendrait une suspension de deux minutes, on enverrait cet amendement-là, puis ça clôturerait l'amendement qui a précédé, à l'article 31, là, j'entends. Ça fait que...

Des voix : ...

M. Boulet : ...loisir. Ça implique un changement à un autre article de la loi, puis on le ferait tout de suite, ça fait que ça serait pratique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Puis l'article est... quel est...

M. Boulet : Il est déjà prêt. 155.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 155.1. D'accord. Vous voulez suspendre quelques instants, c'est ça? On va le faire, oui.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 22)

(Reprise à 14 h 33)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Est-ce que nous avons le consentement pour étudier un amendement, avec trois nouveaux articles, que le ministre voudrait proposer, 31.1, 31.2 et 31.3? Est-ce que nous avons votre consentement? Parfait. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez lire votre amendement?

M. Boulet : Oui, bien sûr. Donc, c'est uniquement un amendement de concordance, c'est... Quand on bonifie un projet de loi qui est déjà, je pense, bien élaboré, ça implique des aspects de concordance. Il y a un article que c'est l'adaptation du domicile, un autre article, c'est l'adaptation du véhicule, puis un autre article, c'est les coûts.Donc, on insère, après l'article 31 du projet de loi, les suivants, donc :

31.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 155 :

«155.1. L'adaptation d'un équipement de loisir — il faudrait peut-être le lire en... c'est ce qui est ajouté, là — du travailleur peut être faite si ce travailleur a subi une atteinte permanente grave à son intégrité physique et si cette adaptation est nécessaire, du fait de sa lésion professionnelle, pour le rendre capable d'utiliser lui-même cet équipement ou pour lui permettre d'y avoir accès.»

31.2. L'article 156 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou du véhicule principal» et «ou 155» par, respectivement, «, du véhicule principal ou d'un équipement de loisir» et «, 155 ou 155.1».

31.3. L'article 157 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou du véhicule principal» et «ou du véhicule» par, respectivement, «, du véhicule principal ou d'un [véhicule] de loisir» et «, du véhicule ou d'un équipement de loisir».

Merci. Ça complète et c'est purement et simplement de la concordance avec l'ajout de l'équipement, équipement de loisirs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement introduisant les trois articles?

M. Leduc : Bien, je vais prendre une légère suspension, là, juste pour étudier rapidement le 155.1, là, mais ça ne devrait pas être trop long.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 35)

(Reprise à 14 h 37)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant trois nouveaux articles, 31.1, 31.2 et 31.3.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 31.1, 31.2 et 31.3 est adopté. Merci.

Nous continuons maintenant avec l'article 34. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 167, des suivants :

«167.1. Lorsque la commission a, préalablement à la manifestation de la lésion professionnelle, déterminé que le travailleur n'était pas capable d'exercer un emploi, celui-ci ne peut constituer son emploi aux fins de déterminer la capacité du travailleur. La commission évalue alors la capacité de celui-ci à exercer son emploi en fonction d'un autre emploi qu'il occupait habituellement ou de l'emploi pour lequel la commission a déjà déterminé qu'il avait la capacité d'exercer.

«167.2. Lorsque le travailleur victime d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique, est capable d'exercer son emploi, un emploi équivalent ou un emploi convenable disponible chez son employeur, la commission peut, si la période d'absence ou la situation du travailleur le justifie, prévoir son retour progressif au travail afin de faciliter sa réintégration chez son employeur.

«Dans ce cas, la commission accorde un soutien financier à l'employeur pour une durée maximale de huit semaines selon l'option prévue au deuxième alinéa de l'article 180 qu'il choisit, conformément aux règles établies par règlement. Ce soutien financier constitue une prestation de réadaptation.»

Donc, d'abord, 167.1., explications : bon, ça vise à préciser en fonction de quel emploi la commission doit évaluer la capacité du travailleur à exercer son emploi lorsque l'emploi réellement exercé par celui-ci au moment de la manifestation de la lésion est un emploi pour lequel la commission avait déjà auparavant déterminé son incapacité à l'exercer.

Le 167.2, ça vise à prévoir une nouvelle mesure de réadaptation professionnelle, le retour progressif au travail, et à en établir les modalités d'octroi et de mise en oeuvre. Il vise également à accorder à l'employeur un soutien financier pour la période pendant laquelle le travailleur effectue un retour progressif, jusqu'à concurrence de huit semaines. Les modalités applicables à ce soutien financier sont celles prévues par l'article 180 proposé par l'article 43 du projet. Merci, Mme la Présidente.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ni dans 167.1 ni dans 167.2 on ne ramène la notion du médecin qui a charge, comme on l'a fait précédemment dans d'autres articles? Là, ce que je comprends, c'est que c'est la commission qui va décider seule, là.

M. Boulet : Non, mais c'est en amont que le professionnel, il collabore, mais la commission, ultimement, décide du plan... rend une décision, rend... Il y a une lettre, là, qui constitue une décision, qui dit c'est quoi, son emploi disponible, mais c'est en amont, là. C'est sûr qu'au préalable il y a la collaboration. Là, on est rendus au bout du processus, là, c'est pour ça que c'est prévu de cette manière-là, là. Le professionnel, il ne participe pas à la décision, il participe au processus, mais, quand l'emploi convenable est déterminé... Ici, c'est la détermination de l'emploi convenable et c'est fait par le conseiller en réadaptation avec le médecin, le travailleur. Puis c'est un emploi convenable qui est soit chez l'employeur ou ailleurs sur le marché.

Ce que ça dit, essentiellement, 167.1... Peut-être, je peux donner un exemple, là. Il y a un travailleur qui fait un emploi de mécanicien. Il a une lésion professionnelle, il est consolidé, il a une atteinte permanente puis il fait tout le processus de réadaptation. Puis là on détermine que l'emploi convenable, donc l'emploi qui respecte sa capacité résiduelle, c'est celui d'agent de sécurité. Il fait le travail d'agent de sécurité puis il décide, de sa propre initiative, de retravailler comme mécanicien, malgré la détermination de l'emploi convenable, malgré l'évaluation de sa capacité qui avait déjà été faite. On dit : Si tu as une nouvelle lésion, bien, dans l'évaluation de ta capacité, ton emploi, ça va être celui d'agent de sécurité. C'est simplement ce que ça dit, donc pour ne pas reprendre tout le processus d'évaluation de sa capacité qui a déjà été faite.

Puis je redis l'importance du cas de la personne, c'est le cas de la personne qui avait une atteinte permanente. Quand on dit «consolidé», c'est qu'il n'a plus d'amélioration prévisible, là, il est guéri et il n'a plus d'amélioration prévisible. Donc, c'est essentiellement ça, 167.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Dans le 167.2, donc là on navigue, là, on essaie de bien comprendre toutes les séquences, toutes les implications, mais, quand on dit : «La commission peut, si la période d'absence ou la situation...» Je suis à 167.2, quand «la commission peut, si la période d'absence ou la situation du travailleur le justifie, prévoir son retour progressif au travail», il n'y a pas de référence à une collaboration quelconque, là, c'est la commission qui décide.

M. Boulet : Non, mais ça, encore une fois, c'est en amont, c'est fait en collaboration. On l'a vu, là, les mesures de réadaptation, c'est tout fait en collaboration avec l'employeur puis le travailleur. Ça, on l'a déjà adopté. Puis, dans les mesures de réadaptation professionnelle, on a rajouté, on l'a adopté aussi, le retour progressif. Donc, c'est fait, c'est déterminé par la commission. Puis après ça le retour progressif se fait.

Le deuxième paragraphe, il est un peu plus complexe, parce qu'on va arriver à 180. Puis le retour progressif, bien là, c'est, mettons, trois semaines... c'est trois jours sur cinq. L'employeur, il a des options, parce qu'il faut... L'employeur, s'il paie cinq jours, même s'il le fait travailler trois jours, bien, il obtient un remboursement de la CNESST pour les deux jours. Parce que c'est lui qui a payé, donc il est remboursé, vous le savez, pour les 14 premiers jours, puis après il a une autre option, il peut ne payer que trois jours puis, pour les deux jours qui restent, il pourrait demander à la CNESST de payer l'IRR, qui est calculé, bon, c'est 90 % du revenu net retenu. Puis il y a une troisième option qui est conférée, c'est que l'employeur pourrait simplement le payer cinq jours puis ne pas demander de remboursement à la CNESST.

M. Leduc : Moi, je vais avoir plein de questions sur aspect-là, dans un deuxième temps.

M. Boulet : Mais ça, on va y... Ça, c'est 180, c'est plus tard, ça.

M. Leduc : Oui, mais je veux vraiment bien comprendre le rôle du médecin traitant, là, qu'on est en train de discuter préalablement. Quand vous dites, là : Ça, ça arrive plus tard, le retour progressif, si je comprends bien la séquence avec le médecin traitant, avec...

M. Boulet : Oui. Je cherche l'article, là, c'est 145.2 qui dit que...

M. Leduc : De la loi ou du projet de loi?

M. Boulet : Du projet de loi proposé.

M. Leduc : 145.2 du projet de loi?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Non, il n'y a pas de 145.2 du projet de loi.

Des voix : ...

M. Leduc : De la loi, O.K.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, juste pour faire...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, oui, alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 50)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, 145.2, tel qu'amendé et adopté, on le prévoit, que «la commission doit, avant d'accorder ou de mettre en oeuvre une mesure de réadaptation en vertu de la présente section, soumettre celle-ci au professionnel de la santé qui a charge du travailleur, sauf si cette mesure n'a aucun effet sur [sa] santé [...]. Le professionnel de la santé approuve la mesure qui lui est soumise s'il est d'avis qu'elle est appropriée à l'état de santé du travailleur.»

Et, à 167, tel qu'adopté un peu plus tôt, dans le programme de formation professionnelle, on réfère spécifiquement à 9°, au retour progressif au travail.    C'est parce que, comme vous savez, les articles s'interprètent les uns... Tu sais, on ne peut pas... Mais je vous confirme ce que... à la question que vous me posez, comment ça se fait, ça fait que je réponds : Sa participation, au professionnel de la santé, elle est clairement prévue.

M. Leduc : Elle est au début du processus.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Il va, lui, le professionnel, recommander ou approuver une recommandation de retour progressif au travail, et c'est pour ça qu'on n'aurait pas besoin de le repréciser.

M. Boulet : Exact. En fait, puis c'est prévu, c'est un article de portée générale. La commission doit, avant d'accorder ou de mettre en oeuvre quelque mesure de réadaptation que ce soit, soumettre ça au professionnel de la santé qui a charge du travailleur, puis le professionnel de la santé approuve seulement s'il est d'avis qu'elle est appropriée à l'état de santé du travailleur. Pour moi, c'est... sinon, tu ne peux pas... Je pense que ma réponse est claire. Merci.

M. Leduc : C'est ça. Puis là, rendu à 167.2, là, on est en train d'expliquer comment ça va marcher.

M. Boulet : Bien, 167.2, on le confirme, qu'il ait ou non subi une atteinte permanente puis qu'il est capable d'exercer son emploi ou... La commission peut, oui, effectivement... Là, le retour progressif est une mesure de réadaptation prévue à 167. Puis, comme à 145.2, on prévoit que ça doit être soumis préalablement au professionnel de la santé. Il lui dit si oui ou non c'est compatible, si c'est approprié à son état de santé. Totalement.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Là, il y a le deuxième paragraphe, c'est les options...

M. Leduc : De paiement, oui.

M. Boulet : ...de remboursement pour l'employeur, mais moi, j'aimerais mieux le reporter à 180, si ça dit simplement ça, au deuxième paragraphe. C'est le premier qui est important pour les bénéfices du p.l., là.

M. Leduc : Je comprends. Dernière question sur la première section. Un médecin, dans le fond, pourrait refuser un retour progressiste... progressif, pardon, à l'origine, là, en vertu de 145, ce qui rendrait, dans une situation x, inopérant 167?

M. Boulet : Je ne suis pas sûr que je comprends bien.

M. Leduc : Le retour progressif, est-ce que le médecin peut le refuser?

M. Boulet : Le médecin, s'il considère que ce n'est pas approprié à l'état de santé du travailleur, absolument.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Bien oui, tout à fait.

M. Leduc : Parfait. C'est ce que je voulais clarifier.

M. Boulet : Je sais que vous me le faites dire, mais c'est important, parce que je trouve que c'est une des belles nouveautés, là, du p.l. n° 59.

M. Derraji : Juste une?

M. Boulet : Ah! bien sûr, et avec plaisir. Vous savez à quel point ça me fait plaisir.

M. Derraji : «Come on», juste une? Je serais beaucoup plus ambitieux que vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Bon, je pense que j'ai une question, pas l'angle des médecins traitants, mais l'angle de l'employeur. Quand je lis l'article, je vois comme la CNESST juge, partie, elle fait tout, mais il est où, l'employeur? Parce que, quand on le lit... Et là, d'ailleurs, ça a été repris par des associations patronales, notamment le Conseil du patronat, notamment la Fédération des chambres de commerce. Quand je le lis, en aucun cas on ne parle avec l'employeur, genre, le retour progressif... Mais qui me dit que, pour le retour progressif, l'employeur est disponible, M. le ministre? Vous comprenez ce que je suis en train de dire?

Donc, je vous ramène à l'esprit de collaboration. Je veux bien qu'il revient, l'employeur... le travailleur, mais en aucun cas, à moins... si vous allez me donner une autre interprétation au 167.2... Regarde, je vais vous le lire, là, et prenez la lunette d'un patron : «Lorsque le travailleur victime d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique, est capable d'exercer son emploi, un emploi équivalent ou un emploi convenable disponible chez son employeur — mais il n'est pas impliqué dans le processus — la commission peut, si la période d'absence ou la situation...»

En fait, la commission règle très bien ses affaires. Il parle d'un retour progressif au travail, faciliter la réintégration chez l'employeur, mais le bout le plus important, c'est l'employeur, mais il n'est pas impliqué dans le processus en amont. Donc, si on veut bien garantir le retour progressif... Un retour permanent, je ne vais pas être exigeant, mais un retour progressif, la condition sine qua non de la réussite, c'est la participation de l'employeur, que je ne vois pas dans l'article.

M. Boulet : On voit les préoccupations de mes collègues. Tout à l'heure, c'était le professionnel de la santé, maintenant, c'est l'employeur. Il y aura aussi le travailleur, mais, encore une fois, je vais vous référer à l'article, à la disposition générale, à 145, collègue, 145.2.

M. Derraji : O.K., quel, juste pour...

M. Boulet : De la version remaniée, la version amendée, là, qui a été adoptée, au deuxième paragraphe.

M. Derraji : Quelle page, s'il vous plaît? J'arrive.

M. Boulet : Bien, moi, j'ai la page 11 de mon document, là, mais...

M. Derraji : Il n'est pas là.

M. Boulet : 145.

M. Derraji : Ah! en fait, 145 qu'on a voté tout à l'heure, oui?

Des voix : Oui.

M. Derraji : Allez-y, oui.

M. Boulet : Donc, 145, on dit, au deuxième paragraphe : «La commission peut, en collaboration avec le travailleur et l'employeur, mettre en oeuvre chez l'employeur des mesures favorisant la réintégration», etc. Puis j'ai aussi...

M. Derraji : Attendez, attendez, attendez, on ne parle pas du retour progressif.

M. Boulet : Attendez.

M. Derraji : Le retour progressif, c'est la première fois que le je vois, corrigez-moi si je me trompe. Et là, vraiment, c'est précisé.

M. Boulet : Il y a ça, 145, c'est le droit général, puis il y a 146, tel qu'amendé aussi, qui est encore plus précis : «Pour assurer au travailleur l'exercice [du] droit à la réadaptation, la commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur et de l'employeur — c'est ce qu'on avait débattu, là — un plan individualisé de réadaptation», puis qui peut comprendre le social et le professionnel, puis le retour progressif fait partie du programme de réinsertion professionnelle.

M. Derraji : Mais il n'est pas mentionné, le retour progressif, dans l'article.

M. Boulet : Non, parce qu'on ne reprend pas... Parce qu'on dit : L'employeur puis le travailleur collaborent pour les mesures de réadaptation sociale et professionnelle. Puis, un peu plus loin, on dit c'est quoi, le professionnel, puis ça comprend le retour progressif.

M. Derraji : Mais est-ce que ça vous... Je ne vois pas pourquoi, si on ajoute le mot «collaboration» dans le 167.2... je ne parle pas de 167.1, va empêcher quelque chose. Parce qu'on ne peut pas exclure l'employeur de la carte, parce que, là, on spécifie vraiment le retour progressif au travail, et on dit : «Afin de faciliter sa réintégration chez son employeur».

À moins que... Si on va commencer à jouer avec les articles et dire : Bon, voilà, on agit dans le plan de réadaptation, et là on parle d'un retour progressif... Moi, le retour progressif, d'une manière beaucoup plus claire, c'est la première fois que je le vois ici, à moins... si on me l'a déjà...

M. Boulet : On vient de l'adopter...

M. Derraji : Réadaptation...

M. Boulet : ...dans le programme de réinsertion professionnelle.

M. Derraji : Réinsertion, oui, mais pourquoi on ne parle pas de la collaboration avec l'employeur?

M. Boulet : Bien, parce qu'on l'a dit, d'abord, dans un article plus général. On a dit : La commission, avant de faire quoi que ce soit en réadaptation, avant de mettre en oeuvre quelque mesure que ce soit en matière sociale, professionnelle, il doit obtenir la collaboration du travailleur et de l'employeur. Bon, c'est 145 puis 146, là, on le voit à deux, trois places.

Ça fait que c'est sûr que... Puis on dit clairement que le retour progressif fait partie du programme, là, c'est le point 9°, là, qu'on vient d'adopter, là, on parle d'un retour progressif. C'est un incontournable, la participation de l'employeur. Puis la loi, à mon avis, à mon humble avis, est claire que l'employeur doit collaborer. C'est impensable que la commission puisse dire : Retour progressif chez l'employeur X sans sa collaboration, impensable.

M. Derraji : Bien, surtout que le dernier paragraphe... Et oui, vous avez raison, vous avez raison à 1 000 %, surtout que le dernier paragraphe...

M. Boulet : Il est remboursé, en plus.

M. Derraji : Hein? Oui, oui, il est remboursé, mais c'est de là où je pense que la collaboration doit être beaucoup plus explicite et non pas implicite, hein?

• (15 heures) •

M. Boulet : C'est parce que c'est sûr qu'on pourrait, à chaque article, remettre les mêmes, mais c'est parce que c'est déjà dit. Dans le droit général à la réadaptation, dans les mesures de réadaptation qui requièrent la collaboration des deux, dans la mise en oeuvre, la commission doit requérir la collaboration. Puis, dans ce que comprend un programme de réadaptation, il y a la mesure de retour progressif. Mais je sais que vous me le faites préciser en même temps, mais, pour rassurer tout le monde, là, c'est vraiment comme ça que la loi doit être analysée, là.

M. Leduc : C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que je vous achale, Mme la Présidente? Parce que ça sonnait comme ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, pas tout à fait.

M. Leduc : Député d'achalant... d'achalant Maisonneuve. Ah! le ministre la rit beaucoup, hein? Peut-être que je l'achale, lui aussi, un petit peu.

Je voulais donc revenir sur...

M. Boulet : ...pas de question que vous connaissez la réponse, hein, collègue.

M. Leduc : C'est ça qui vous achale.

M. Boulet : Pas du tout. Au contraire. Vous savez que j'aurais répondu non. Je ne vous trouve pas achalant. Au contraire, vous êtes dans une commission parlementaire puis vous faites votre travail.

M. Leduc : Merci. Merci, M. le ministre. Donc, justement, une question de clarification, dont à la deuxième section de 167.2 qui fait référence à 180. Je sais qu'on va y revenir plus tard, mais j'aime mieux le clarifier peut-être tout de suite afin d'éviter de se pitcher dans des amendements qui seraient peut-être inutiles. Quand on va ouvrir des options de paiement, là, aux employeurs, là, est-ce que c'est pour vous une évidence que ça ne change rien pour le salarié, en termes de faire... Je vais vous... Bien, je vais vous laisser partir, je pense.

M. Boulet : Il y a peut-être des cas où il pourrait y avoir un impact, mais c'est sûr que, quand c'est fait avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, tout le monde y consent. Puis c'est convenu à ce moment-là, si l'employeur paie les cinq jours, il n'y a pas d'impact. Si l'employeur, lui, il doit se limiter au paiement des trois jours, bien, l'employeur, il n'est pas pénalisé parce qu'il reçoit son IRR pour les deux autres jours, alors que, n'eût été du retour progressif, il aurait reçu de l'IRR cinq jours.

Puis la dernière option, je vous dirais assez clairement, c'est pour la petite entreprise qui dit : Moi, je suis prêt à payer puis je ne demanderai pas de remboursement, pour éviter l'aspect de remboursement, puis tout ça. Et il n'y a aucun impact pour le salarié. Dans les trois options, il n'y a pas... C'est ce qui arriverait, là. Ça fait qu'il n'y a pas... Il n'y a pas...

Une voix : ...

M. Boulet : Il y a toujours le niveau de son IRR. Ça fait qu'il n'y a pas... Il n'y a pas d'impact. Puis vous allez voir à 180, vous le connaissez, là, 179 et 180, vous allez voir, là, ce à quoi il a droit, là, mais ça, c'est un... Je n'aurais pas dû parler de ça, là, mais, oui, il est protégé totalement. Et ça, ça n'a pas d'impact.

M. Leduc : ...donc, le niveau de... le seul impact qu'il pourrait y avoir, c'est le montant ou le pourcentage, 100 % ou 90 %, selon l'IRR.

M. Boulet : Pour le travailleur, là, il va recevoir soit son plein salaire de son employeur ou sa pleine IRR de la CNESST. C'est aussi simple que ça. Dans son cas, là, il y a deux options.

M. Leduc : Ça fait qu'il n'y a pas un scénario où, dans le cadre d'un retour progressif, il ne sera payé que les heures qu'il effectue. Mettons qu'il fait un retour progressif à trois jours, et là l'employeur lui paie ce trois jours-là, il faut nécessairement que les deux jours de balance, ce soit soit l'employeur qui le paie aussi puis il se fait rembourser...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...ou soit qu'il a l'IRR pour les deux jours.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Pour vous, c'est une évidence. Il n'y a pas de trou dans la...

M. Boulet : Non. Il va recevoir, dans tous les cas, minimalement, son IRR. Puis, dans deux options, c'est ça. Non, il n'y a pas d'impact.

M. Leduc : O.K. De toute façon, on reparle de tout ça à 180, si j'ai compris?

M. Boulet : Exact. Totalement.

M. Leduc : O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 34? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 34 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 36.

M. Boulet : Merci. L'article... Excusez-moi, Mme la Présidente, parce que je vais avoir un petit amendement après, là, mais 36, donc : L'article 170 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Lorsqu'aucune mesure de réadaptation ne peut rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent, la commission détermine s'il y a un emploi convenable disponible chez l'employeur en évaluant notamment si des mesures de réadaptation sont requises pour permettre au travailleur d'exercer un tel emploi. Dans l'affirmative, elle informe le travailleur et son employeur de la possibilité, le cas échéant, qu'une mesure de réadaptation rende ce travailleur capable d'exercer cet emploi.»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «après consultation»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Ce programme de réadaptation peut comprendre d'autres mesures que celles prévues à l'article 167, dont notamment l'aménagement des tâches et la modification de l'horaire ou de l'organisation du travail, si ces mesures ne dénaturent pas l'emploi.»

L'article 170, tel que modifié, se lirait comme suit :

«Lorsqu'aucune mesure de réadaptation ne peut rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent, la commission détermine s'il y a un emploi convenable disponible chez l'employeur en évaluant notamment si des mesures de réadaptation sont requises pour permettre au travailleur d'exercer un tel emploi. Dans l'affirmative, elle informe le travailleur et son employeur de la possibilité, le cas échéant, qu'une mesure de réadaptation rende ce travailleur capable d'exercer cet emploi.

«Dans ce cas, la commission prépare et met en oeuvre, avec la [commission] du travailleur et de l'employeur, le programme de réadaptation professionnelle approprié, au terme duquel le travailleur avise son employeur qu'il est devenu capable d'exercer l'emploi convenable disponible.

«Ce programme de réadaptation peut comprendre d'autres mesures que celles prévues à l'article 167, dont notamment l'aménagement des tâches et la modification de l'horaire ou de l'organisation du travail, si ces mesures ne dénaturent pas l'emploi.»

Explication. Donc, le fameux devoir de l'employeur d'accommodement raisonnable, ça, ça découle d'une décision de la Cour suprême du Canada qui a été rendue en 2018, puis ça précise que la commission doit s'en assurer, puis ça détermine la disponibilité d'un emploi convenable chez l'employeur.

Bon, il est également précisé que les mesures de réadaptation visant à rendre le travailleur capable d'exercer l'emploi convenable ne se limitent pas à celles prévues à l'article 167, dans la mesure où celles-ci ne dénaturent pas l'emploi en question.

Donc, c'est un autre changement, à mon avis, de fond qui est extrêmement bénéfique parce que ça confirme l'obligation d'accommodement découlant... Ça, c'est une décision incontournable, là, la Cour suprême du Canada. Puis ceux qui s'intéressent au devoir d'accommodement raisonnable, c'est ce qui est inclus dans ce que je viens de lire à l'article 170. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mais nous savons que nous avons un amendement. Est-ce qu'on dépose... vous voulez déposer l'amendement immédiatement pour ensuite discuter? Oui, député...

M. Boulet : Je le déposerais tout de suite, si vous permettez, parce que ça va permettre la discussion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

M. Boulet : Remplacer, dans l'alinéa proposé par le paragraphe 1° de l'article 36 du projet de loi, «s'il y a un emploi convenable disponible chez l'employeur» par «, avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, s'il y a un emploi convenable disponible chez ce dernier».

Des fois, je peux... on peut anticiper nos collègues, hein? Donc, l'explication, c'est écrit ici, là, l'amendement proposé précise la pensée de certains de mes collègues, dont celui de Nelligan et de Robert-Baldwin. Puis ça vise à mettre, en fait, un accent particulier sur la collaboration des parties. Puis ça, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, que les travailleurs, maintenant, les tribunaux reconnaissent qu'ils collaborent aussi dans la mise en application du devoir d'accommodement raisonnable des employeurs. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Bon, bien, en fait, je vois la volonté du ministre d'ajouter la collaboration, que je la considère tripartite maintenant, donc la commission, travailleur et employeur. Merci pour cet ajout parce que je pense que c'est très bien et j'espère que ça va fonctionner.

Ma question : Et, si ça ne marche pas, c'est quoi, l'arbitrage, et comment ça va fonctionner? Est-ce que c'est maintenant où on va en parler ou un peu plus tard? Dans une relation employeur-travailleur, où la commission est juge, est-ce que c'est la commission qui va juger à la fin? Si cette collaboration marche à merveille, et tout le monde est content, tant mieux, mais, si ce n'est pas le cas, comment on va la régler?

• (15 h 10) •

M. Boulet : Il pourrait y avoir un désaccord. Tu sais, bon, là je rentre dans des nuances, mais la commission, oui, pourrait décider... Tu sais, par exemple, si l'employeur n'a pas ce qu'on appelle une contrainte excessive puis qu'il refuse de respecter son devoir d'accommodement raisonnable, il pourrait y avoir une décision de la commission qui est contestable par l'employeur, par exemple, si c'est lui devant le Tribunal administratif du travail ou en révision administrative, là, mais c'est contestable parce que le devoir d'accommodement raisonnable, c'est un devoir, c'est une obligation de la part des employeurs. Mais les tribunaux, ils disent tout le temps, en application de la Charte des droits et libertés de la personne, ce devoir-là, il est limité par ce qui constitue une contrainte excessive.

La contrainte excessive la plus claire, c'est : On n'imposera jamais à l'employeur de créer une job pour respecter la capacité résiduelle de travail du salarié, ça, c'est une contrainte excessive, ou demander à un employeur, en permettant au travailleur d'exercer un emploi convenable, dans l'exercice du devoir d'accommodement raisonnable, de bafouer les droits d'autres travailleurs en environnement syndiqué, par exemple.

Ça fait que c'est de la collaboration puis c'est... D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on rajoute, conformément à ce qu'aux tribunaux disent... ça peut aller jusqu'à un aménagement des tâches, modification de l'horaire ou modification de l'organisation du travail, si ça ne dénature pas l'emploi. Quand ça dénature l'emploi, ce que la Cour suprême dit, c'est que ça devient une contrainte excessive. Et il y a des employeurs qui disent : Oui, mais là je ne peux pas, c'est l'horaire, ou mon aménagement, ou mon organisation de travail. Ça, ce n'est pas une contrainte excessive.

Ça fait que je vous dirais, collègue, c'est vraiment du cas par cas puis c'est... Si un employeur ne veut pas, il ne le fait pas. S'il y a contestation, bien, les parties ont l'occasion de présenter leurs arguments, mais ça va ultimement au Tribunal administratif du travail. Je vous dirais qu'il y en a peu, de cas, où il y a un véritable contentieux, mais il peut y en avoir. Ça, je ne nierais pas ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan. Oui, merci.

M. Derraji : Oui, merci pour les clarifications. La question demeure toujours. Là, ce que vous voulez ramener par rapport aux demandes d'accommodement, c'est que c'est la Cour supérieure qui exige maintenant à la CNESST, je vais utiliser le mot... c'est de l'ingérence dans l'élaboration d'un plan de travail chez l'employeur, il a le droit, c'est ce que vous venez de me dire. Donc, elle peut elle-même déterminer les conditions de travail auprès d'un employeur pour un travailleur en retour progressif.

M. Boulet : Non, il ne pourrait pas déterminer les conditions de travail. Juste, peut-être, revenir à la base. Ça découle de... Tu sais, la Charte des droits et libertés de la personne, tu ne peux pas faire de discrimination en raison d'un certain nombre de motifs, l'origine ethnique, l'orientation sexuelle et autres, l'état civil, puis on ne peut pas, en vertu de la charte, discriminer quand une personne a un handicap. Puis la notion de handicap a été interprétée comme étant assez large, et, ici, une personne qui a une situation de santé particulière, c'est associé à un handicap, et le devoir d'accommodement raisonnable s'applique.

Puis, tu sais, une personne qui est malade, c'est aussi associé à ce qu'on appelle un handicap. C'est un concept qui a été interprété très libéralement, pas au sens du Parti libéral, mais très libéralement par les tribunaux. Et donc les tribunaux ont dit : L'employeur a l'obligation d'accommoder, de faire un accommodement raisonnable, donc d'adapter le milieu de travail pour respecter le handicap de la personne. Si la personne est capable de faire 80 % des tâches puis qu'elle n'est pas capable de faire 20 % des tâches en fonction d'un handicap, bien, on va chercher comment le 20 % des tâches résiduaires peut être accompli par quelqu'un d'autre, comment on peut accommoder le travailleur, comment il peut peut-être faire ce 20 % là de manière différente. Et c'est de ça que découle l'obligation d'accommodement raisonnable.

Et la cour... Ici, en santé et sécurité... Bon, ça me rappelle un cas que j'ai déjà plaidé. Nous on plaidait que les mesures de réadaptation prévues dans la LATMP, c'était un accommodement législatif qui était équivalent à l'accommodement raisonnable découlant de la Charte des droits et libertés de la personne. Puis, à l'époque, la partie que je représentais a eu gain de cause, mais il y avait différents courants de jurisprudence.

Et maintenant, même si on est en contexte d'application de la LATMP, ce que les tribunaux nous disent de faire, c'est que l'employeur a une obligation d'accommoder le travailleur qui est en situation... une situation, là, où son état de santé est affecté en raison d'une lésion professionnelle. C'est ce que ça vient dire, essentiellement. Puis c'est une avancée. Le retour progressif, ça a été salué en consultations particulières. Tous les groupes qui se sont exprimés là-dessus ont reconnu son bien-fondé puis l'avancée découlant de la reconnaissance du retour progressif. Il y a des employeurs... Il y a des cas de travailleurs qui refusent les retours progressifs, puis c'est généralement au bénéfice des employeurs.

M. Derraji : Oui, mais c'est là où je reviens toujours à l'idée de base de la modernisation. C'est qu'on ne veut pas que les gens... qu'il y ait une chronicité. On veut ramener les gens. Et là c'est la nouveauté du projet de loi, c'est ramener les gens. Donc, donnons-nous les conditions idéales pour un retour progressif. Mon rêve : 100 %. Si on réussit, tous ensemble, à mettre les balises, bien, tant mieux si demain, après un an, ou deux ans, ou trois ans d'application de la loi n° 59, de ce projet de loi, bien, on va dire qu'on a réussi le retour progressif.

Pourquoi j'ai ramené la notion de collaboration? Parce que ça peut être appliqué pour l'employeur, pour le travailleur aussi. Donc, la notion de tripartie, c'est très important. Donc, même pour le juge, la personne qui va juger... Je ne parle pas de juge, tribunal, parce que, si on est rendus au tribunal, on n'a pas réglé le retour progressif. J'espère qu'on ne va pas se rendre au tribunal. Ça, c'est mon souhait avec cette loi. Donc, est-ce qu'aujourd'hui... Et je sais que le ministre peut nous partager son ancienne vie et expérience. Et probablement, un de ces jours... je ne présume pas combien d'années il va rester en politique, mais, un jour, il va utiliser sa propre loi...

M. Boulet : 22 ans. Peut-être 22 ans.

M. Derraji : Oui, oui. Bien, écoute...

M. Boulet : Non, c'est des mandats de quatre ans. Peut-être 20 ans.

M. Derraji : Je vous souhaite une longue carrière politique, mais, écoute, on ne sait jamais, un jour, vous allez commencer à réutiliser votre projet de loi n° 59 et, hein, «we never know», et probablement, dans un cas pareil... Moi, là, je veux juste, pour qu'on gagne du temps, parce que votre temps est aussi précieux et le mien... Est-ce qu'on se donne les éléments nécessaires pour un retour progressif réussi? Là, là, ça, c'est mon objectif. Après, le comment... Vous me ramenez le jugement de la Cour supérieure sur l'accommodement raisonnable pour l'employeur, mais est-ce qu'on a fait le 360° à la fois pour l'employeur, le travailleur? Et n'oubliez pas la CNESST au milieu, parce que, si la CNESST va prendre en considération juste quelques éléments, abstraction faite au travailleur ou abstraction faite à l'employeur, je ne pense pas qu'on va réussir le retour progressif. Je ne veux pas que, demain, on va avoir, en tant que législateurs, des drapeaux rouges que le retour progressif ne marche pas. Je ne pense pas que vous allez aimer ça. C'est lié à un titre. Le retour progressif imposé par la CNESST, hein, on va imaginer, donner une... émettre une hypothèse : il n'est pas bon ou on ne le réussit pas.

Quand j'insiste sur la collaboration de l'employeur, au bout de la ligne, c'est l'employeur qui fait de l'aménagement de son espace de travail. Il a la responsabilité. Ça, la CNESST peut l'accompagner, mais c'est l'employeur qui a le dernier mot par rapport à son environnement de travail. Parce qu'un accommodement raisonnable pour un retour progressif pour un employeur, un, bien, risque de créer d'autres incidents pour d'autres travailleurs au sein de la même entreprise. Et on ne veut pas commencer à jouer avec un travailleur, accommoder pour un retour progressif et d'autres qui demandent...

Alors, vous savez que les relations de travail sont beaucoup plus complexes. Le but, le but : Est-ce qu'aujourd'hui on se donne les moyens pour un retour progressif optimal, surtout qu'on a trois parties impliquées : la CNESST, le travailleur et l'employeur?

M. Boulet : Tout à fait. Absolument. En fait, je suis d'accord avec tout ce que vous avez mentionné puis dans la mesure où ça implique la collaboration des parties, parce que, oui, il peut y avoir un réaménagement de travail, puis c'est important que l'employeur soit une partie extrêmement impliquée dans le processus parce que c'est lui aussi qui va dire que c'est une contrainte trop importante. Si c'est une contrainte excessive, il ne peut pas, puis le travailleur, dans des cas, pourrait vouloir, mais l'employeur ne peut pas parce que c'est une contrainte excessive, et la commission va avoir à évaluer ça. D'autres fois, c'est le contraire : l'employeur, il veut un retour progressif, puis le travailleur ne veut pas, puis c'est souvent le cas, puis là il peut y avoir des sanctions, là, tu sais? Il faut que tout le monde collabore, là. Tu ne peux...

• (15 h 20) •

M. Derraji : Parlons d'employeurs. Je veux vous lire... Vous connaissez la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je veux vous lire leur préoccupation, parce que, moi, je veux juste qu'on... Parce qu'on veut, aujourd'hui, la collaboration de tous les employeurs. Si, demain, le ministre va avoir d'autres médailles après la réussite du dépôt de ce projet de loi, moi, j'en suis sûr et certain, avec la collaboration que vous voyez depuis le début de cette commission, on s'en va vers une bonne direction avec une bonne modernisation, mais la vraie modernisation, la vraie modernisation, parlons-nous après l'adoption, un an après, et on va voir qu'on a réussi un élément central, qu'on n'a plus de chronicité et qu'on ramène, dans des milieux sécuritaires, le travailleur.

Je vais vous lire la FCCQ, qui représente quand même... c'est une association patronale que vous connaissez très bien : «La notion tripartite de l'accommodement est exclue de l'article 170. L'employeur devrait être le premier à déterminer si un emploi convenable est disponible. Droit de gérance. Il est également important que l'employeur décide ultimement, s'il y a un emploi disponible, s'il peut réintégrer le travailleur. Ces décisions lui incombent puisqu'il en assumera les conséquences. Les acteurs sur le terrain, employeurs et les représentants du syndicat, travailleurs, sont les plus aptes à déterminer s'il y a un emploi convenable.» Ça, là, c'est la FCCQ, qui rajoute, qui rajoute que c'est... «les employeurs et les représentants du syndicat/travailleurs sont les plus aptes à déterminer s'il y a un emploi convenable». Donc là, regardez, les employeurs veulent collaborer au retour progressif : «La commission, à la demande de l'employeur, peut participer à l'analyse pour déterminer s'il y a un emploi convenable en évaluant notamment si des mesures de réadaptation sont requises pour permettre au travailleur d'exercer un tel emploi. Dans la négative, la commission peut déterminer s'il y a un emploi convenable.»

Donc là, les... Je peux vous lire aussi le Conseil du patronat du Québec, mais là je vous ramène deux points où les employeurs veulent contribuer à cet effort de guerre sur le retour progressif. Mais est-ce qu'on le fait de la bonne façon? Je comprends le rôle de la CNESST, mais j'ai des doutes. Vous pouvez me rassurer, mais j'ai des doutes qu'on se prend... on utilise le meilleur moyen, surtout qu'on ramène quelque chose qu'on n'avait pas avant. Donc, faisons confiance aux acteurs, faisons confiance aux employeurs ou aux syndicats, et, en cas de doute, là, c'est marqué par la FCCQ : «Dans la négative, la commission peut déterminer s'il y a un emploi convenable.» Et, sérieux, j'ai deux bonnes suggestions de la Fédération des chambres de commerce. C'est la même chose avec le Conseil du patronat...

M. Boulet : ...

M. Derraji : Hein?

M. Boulet : Oui. Écoutez, oui, puis c'est la raison pour laquelle... bon, le mémoire de la FCCQ puis de la Fédération des chambres de commerce du Québec puis du Conseil du patronat ont été présentés avant les amendements de la semaine dernière, et ça fait partie, dans les consultations particulières, des recommandations que nous avons écoutées. Puis évidemment on a eu des échanges, on a eu des commentaires de différents groupes, dont la FCCQ. Et, en rajoutant que ça se fait avec la collaboration du travailleur et de l'employeur, ils ont exprimé une satisfaction, là. Puis Fanny me fait signe qu'on a... Oui, effectivement, la FCCQ, ce que vous dites, là, c'est extrêmement juste, je suis d'accord avec... du début à la fin, encore une fois. Et c'est la raison pour laquelle... puis vous l'avez demandé dans d'autres, là, mais on a amendé la semaine dernière, puis on a mis la collaboration du travailleur et de l'employeur, puis ça répondait à leurs attentes.

M. Derraji : ...l'ajout de la collaboration du travailleur et de l'employeur, ça règle...

M. Boulet : C'est incontournable.

M. Derraji : ...oui, et ça règle le problème que la commission ne peut pas être... déterminer à elle-même un plan. Donc, le plan, il est fait en fonction...

M. Boulet : Il est fait en collaboration avec eux. Si la commission rend une décision, encore une fois, comme toutes les décisions de la commission, ça peut faire l'objet d'une demande de révision puis, ultimement, d'un débat devant le Tribunal administratif du travail, mais, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas ce qu'on souhaite.

M. Derraji : Oui, oui. Je n'aimerais pas qu'on se rende là. C'est bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix pour l'amendement déposé par le ministre à l'article 36.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 36 est adopté.

Nous poursuivons maintenant avec l'article 36, s'il vous plaît, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, avez-vous d'autres... Oui? Pas d'intervention? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Un peu une question similaire à celle de tantôt. On ne fait pas référence encore au médecin traitant ici, mais c'est-tu la même explication, c'est qu'il est plus tôt dans le processus? Un peu comme dans...

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 36 tel qu'amendé? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 36, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 25. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut juste, au moins, se dire, à ce stade-ci, qu'on ait reconnu le retour progressif, qu'on l'ait encadré, qu'on vienne de confirmer l'obligation d'accommodement raisonnable, je pense qu'on a fait deux pas véritablement importants en indemnisation. Puis je le dis parce que ça me permet de vous saluer, là, mes trois collègues, là, qui sont... Tu sais, c'est superimportant, ce qu'on vient de faire, puis on a déjà un bon morceau de l'indemnisation parce qu'il y a beaucoup d'articles, vous allez voir, qui sont de concordance, où ça va aller plus rapidement. Merci, Mme la Présidente, pour ce petit propos.

25. Donc, l'article 132...

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais me permettre, parce que le ministre vient de soulever... Absolument, moi, je pense que c'est un bon gain. Suivons ça de près parce que je pense que le fait de moderniser ce régime qui n'a pas été modernisé depuis très longtemps, et avec ce qu'on risque de vivre avec la rareté de la main-d'oeuvre et la pénurie de main-d'oeuvre, je pense que, là, on a un moyen.

Donc, j'espère que le ministre, dans le prochain budget ou les prochains budgets, va être généreux avec la CNESST parce que, sérieusement, Mme la Présidente, on lui donne tout pour opérer. Donc, je veux lui dire que je vais surveiller de près les crédits de la CNESST pour lui donner les moyens pour agir. Parce que, là, il a tout, hein? Il a tout. On travaille sur le retour progressif, on lui donne les moyens. Sérieux, on n'a aucune excuse de ne pas avoir une commission qui joue son rôle vraiment bien. Là, vraiment, on se donne les moyens pour réussir.

Donc, maintenant, c'est à lui de faire son travail auprès de son collègue des Finances. S'il a besoin d'aide, mon collègue, il est juste à côté, il peut lui montrer comment, hein? Il est là.

M. Leitão : ...

M. Boulet : En temps opportun. En temps opportun.

M. Derraji : Oui, oui. Et mon collègue votre champion aussi.

M. Boulet : Oui, pour qui l'aspect financier n'a pas la même importance que nous, nécessairement.

M. Leduc : Elle est plus importante, plus importante.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : On peut se taquiner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan, vous vouliez parler, mais avant ou après la lecture de...

M. Leduc : Avant, si possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avant? Allez-y alors.

M. Leduc : En fait, Mme la Présidente, c'est que j'ai peut-être un angle mort sur la discussion qu'on avait tantôt avec M. le ministre sur 34, puis je demanderais juste une suspension pour avoir une discussion avec lui aux micros fermés, pas pour revenir sur l'article, pour bien...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Comprendre quelque chose.

M. Leduc : ...fermer l'angle mort. Puis, après ça, on serait à l'aise de continuer avec 25 sans problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 25. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 132 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 2° du premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le texte anglais, de «disability» par «limitation»;

2° par l'insertion, à la fin, de «ou un emploi équivalent».

L'article 132, tel que modifié, se lirait comme suit :

«132. La commission cesse de verser une indemnité de remplacement du revenu à la première des dates suivantes :

«1° celle où elle est informée par l'employeur ou le travailleur que ce dernier a réintégré son emploi ou un emploi équivalent;

«2° celle où elle reçoit du professionnel de la santé qui a charge du travailleur un rapport indiquant la date de consolidation de la lésion professionnelle dont a été victime le travailleur et le fait que celui-ci n'en garde aucune limitation fonctionnelle, si ce travailleur n'a pas besoin de réadaptation pour redevenir capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent;

«Cependant, lorsque le délai pour l'exercice du droit au retour au travail du travailleur est expiré à la date de consolidation de sa lésion, la commission cesse de verser l'indemnité de remplacement du revenu conformément à l'article 48.»

Est-ce que je dois lire le texte anglais aussi? Oui? O.K. Excusez-moi.

«132. The...

La Présidente (Mme IsaBelle) : À mon idée, ce n'est pas nécessaire. C'est ça? Non, ça... mais, si vous voulez le lire, allez-y, là. Si vous voulez nous...

M. Boulet : Non. Comme je vous disais, à l'avant-dernier paragraphe, l'avant-dernière ligne, quand on réfère à «functional», tu sais, c'est «functional limitation» plutôt que «disability». Puis après ça c'est «or an equivalent employment» plutôt que... Bien, c'est l'insertion de ça.

Dans le fond, cet article-là du p.l., il n'y a rien de nouveau, c'est simplement de rajouter «équivalent». Cette loi-là a été adoptée en 1985, puis ça a été un oubli en 1985, et ça a toujours été appliqué comme c'est prévu au premier paragraphe, là. On disait : «réintégrer son emploi ou un emploi équivalent». C'est ça partout, mais, à cet article-là, ça avait été oublié.          

Puis je vous rappelle que l'emploi équivalent, là, c'est défini à l'article 2 de la loi, là. C'est une job, qui... chez l'employeur, avec les mêmes... qui requiert... attendez-moi, charte canadienne, je vais juste la définir. L'emploi équivalent, c'est «un emploi qui possède des caractéristiques semblables à celles de l'emploi qu'occupait le travailleur au moment de sa lésion [...] relativement aux qualifications professionnelles requises, au salaire, aux avantages sociaux, à la durée et aux conditions d'exercice».

Ça arrivait souvent, là, surtout dans les contextes de réorganisation, que ce n'était plus l'emploi tel qu'il existait, mais c'était un emploi équivalent, puis l'employeur disait : C'est un emploi équivalent. Ça fait que ça a été défini, mais, en 1985, ils ont, juste à ce paragraphe-là de 132, oublié de mettre «emploi équivalent». Voilà, c'est tout.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Par curiosité, comment ça fonctionne quand, justement, dans la loi, pour un truc, là, on oublie une référence? Là, vous me dites que, dans les faits, avec le temps, on avait passé outre cet oubli-là, mais est-ce que, mettons, légalement, quelqu'un aurait pu dire : Non, vous n'avez pas le droit puis vous devez vous...

M. Boulet : Non, non, non, parce que, vous le savez, c'est vous qui utilisez l'économie générale, puis un texte, ce n'est pas que l'interprétation littérale, il y a l'approche qu'on appelle téléologique, là, selon l'objet, là. Puis on ne peut pas donner... Tu sais, c'est une évidence qu'on ne peut pas continuer de donner de l'IRR à quelqu'un qui peut occuper son emploi ou un emploi équivalent. Ça fait que la chose parle par elle-même. Il n'y a pas... Ça n'a jamais été contesté, d'ailleurs, puis ça a toujours été compris comme ça dans le monde des relations de travail. C'est tout, c'est simplement ça que ça vient dire.

M. Leduc : Ça fait qu'on n'aurait pas besoin de le rajouter puis ça continuerait à être impliqué, mais, tant qu'à ce qu'on soit dans la loi, on corrige les petits papillons.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Totalement. Totalement, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 25.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 25 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 106.

M. Boulet : Oui. L'article 106 : L'article 358 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «a rendue», de «relativement à une mesure de réadaptation avant la consolidation de la lésion professionnelle du travailleur, sauf celle visée à l'article 145.2 qui concerne une mesure de réadaptation sociale ou qu'elle a rendue».

Écoutez, moi, je ne lirais pas l'article tel que modifié, avec le consentement, bien sûr, des autres partis, parce que, dans les amendements de la semaine passée, on a retiré cet amendement-là, qui était dans le p.l. n° 59, à 106. C'était...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous parlez de quel amendement, M. le ministre, là?

M. Boulet : À 106.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous nous déposez ce nouvel amendement là ici, aujourd'hui, là.

M. Boulet : Ah bien! écoutez, je vais le lire, pas au complet, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien oui.

M. Boulet : Je vais simplement lire l'amendement : On retire l'article 106 du projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! O.K.

M. Boulet : Cet amendement vise à permettre aux parties de demander la révision de toute décision accordant une mesure de réadaptation avant la consolidation du travailleur, peu importe que celle-ci vise la réinsertion sociale ou professionnelle. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des... Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Ça veut dire, entre autres, dans des mots beaucoup plus faciles : le travailleur peut contester une mesure de réadaptation avant consolidation.

M. Boulet : Oui, tout à fait, pour se mettre en cohérence avec ce qu'on a déjà adopté, que la réadapt est maintenant possible avant la consolidation.

M. Derraji : Je pense, avec votre p.l. n° 59, on règle la modernisation, mais on va créer des gens qui vont devenir experts. Oui, la LATMP... Je parle de nous. Quand vous dites «oui», ça devient dangereux.

M. Boulet : Mais vous avez raison. Un jour, vous pourriez faire de la consultation.

M. Derraji : Mais je n'ai pas vos qualités d'avocat en droit de travail. Donc, chacun a son expertise, et je respecte votre expertise.

M. Boulet : Ah! mais vous avez tellement... vous avez d'autres qualités que je n'ai pas, c'est la raison pour laquelle on peut bien se compléter. Êtes-vous d'accord, collègue?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec le... C'était terminé? Ah!

M. Derraji : Non, mais je tiens juste à dire que ça, ça a été quelque chose qui a été soulevé par des groupes.

M. Boulet : Oui. Oui.

M. Derraji : Encore une fois, ça confirme et ça envoie le message aux gens qui nous écoutent et qui nous suivent que, le rôle d'une commission parlementaire, parfois, on a tendance à aller chercher l'extrême, donc, des consultations, mais le but des consultations, c'est écouter les groupes, et ça, ça a été une des notes que j'avais par rapport à cet article. Donc, merci d'écouter.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, juste, peut-être, que le ministre pourrait nous expliquer, en quelques mots, là, pas pour étirer, mais en quelques mots le cheminement. C'est quoi, son cheminement pour qu'il ait changé, bien, son fusil d'épaule, en fait?

M. Boulet : Ça fait partie des consultations particulières. On nous avait demandé ça. Il y a plusieurs groupes, là, je pense, c'est syndicaux et patronaux, là, qui nous avaient dit : Il ne faut pas que ce soit exclu de la possibilité d'une demande de révision. Puis c'est l'article général, là, qui permet de demander la révision de toutes les décisions de la commission, sauf certaines décisions, puis on les avait mises dedans, mais on a enlevé ça. Je pense que ça s'inscrit dans la même philosophie. Les parties collaborent, le professionnel de la santé... Il y a possibilité, pour rassurer les travailleurs puis les employeurs, il y a la possibilité de demander la révision.

M. Leduc : Parce que, donc, à l'origine, l'objectif, en retirant la possibilité de la contester, c'était que la mesure ait plus d'entrain ou...

M. Boulet : Oui, puis c'était comme avant consolidation, puis la commission avait plus... On mettait plus l'accent sur ce que la commission faisait avec les conseillers, conseillères en réadaptation. Donc, c'est une approche, je dirais, plus globale, plus démocratique, là.

M. Leduc : Ça fait qu'en ramenant la possibilité de le contester c'est plausible... pas plausible, mais ça se conjugue avec l'idée de vouloir insuffler une direction sur cette mesure-là.

M. Boulet : Totalement. Oui.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Juste une chose, délai de contestation, est-ce qu'il y a un délai?

M. Boulet : C'est 30 jours encore.

M. Derraji : Ce n'est pas 60 jours?

M. Boulet : C'est 30 ou 45? Une demande de révision, il me semble, c'est 30 jours, là, puis 45 jours au TAT. Annick, elle me dit oui, ça fait que c'est bien ce que j'ai dit, c'est 30 jours pour une demande de révision, puis après ça une contestation au TAT, c'est 45 jours.

M. Derraji : Ce n'est pas 60 jours, au TAT?

M. Boulet : C'est-tu 45? C'est modifié par le projet de loi, c'est 45, actuellement, et ça va devenir 60.

M. Derraji : Ah! O.K., donc ça va devenir 60.

M. Boulet : Si vous êtes d'accord.

M. Derraji : Bien, je peux le demander à 90. Il y a un groupe qui nous demande 90 pour la contestation au tribunal, au TAT.

M. Boulet : On va en discuter, on va en discuter. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et l'article 106 est donc supprimé. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 9.

M. Boulet : Oui, ça me fait plaisir, Mme la Présidente, encore une fois.

9. L'article 31 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «ou dans le cadre», de «d'une mesure de réadaptation ou».

Donc, l'article 31 tel que modifié se lirait comme suit :

«31. Est considérée une lésion professionnelle, une blessure ou une maladie qui survient par le fait ou à l'occasion :

«1° des soins qu'un travailleur reçoit pour une lésion professionnelle ou de l'omission de tels soins;

«2° d'une activité prescrite au travailleur dans le cadre des traitements médicaux qu'il reçoit pour une lésion professionnelle ou dans le cadre d'une mesure de réadaptation ou de son plan individualisé de réadaptation.

«Cependant, le premier alinéa ne s'applique pas si la blessure ou la maladie donne lieu à une indemnisation en vertu de la Loi sur l'assurance automobile, de la Loi visant à favoriser le civisme ou de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.»

Alors, je suis assez content, encore une fois. Cet article-là — explication, Mme la Présidente — propose d'ajouter le cas où le travailleur se blesse ou que survient une maladie par le fait ou à l'occasion d'une activité accordée ou mise en oeuvre à titre de mesure de réadaptation. Dans ce cas, cette blessure ou maladie sera également considérée comme une lésion professionnelle.

Donc, c'est un ajout qui est au bénéfice des personnes qui seront concernées par une telle blessure ou maladie. Alors, voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, nous y allons pour l'article 9, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

• (15 h 50) •

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 23.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente.

23. L'article 115 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais, de «transportation and travel expenses» par «travel and living expenses»;

2° par l'insertion, après «dans le cadre», de «d'une mesure de réadaptation ou».

«115. The Commission shall reimburse, on the production of vouchers, to the worker and, if his physical condition requires it, to the person who must accompany him, the travel and living expenses incurred to receive care, undergo medical examinations or take part in a rehabilitation measure or a personal rehabilitation program according to the norms and amounts it determines and that it publishes in the Gazette officielle du Québec.»

«115. La commission rembourse, sur production de pièces justificatives, au travailleur et, si son état physique le requiert, à la personne qui doit l'accompagner, les frais de déplacement et de séjour engagés pour recevoir des soins, subir des examens médicaux ou accomplir une activité dans le cadre d'une mesure de réhabilitation ou de son plan individualisé de réadaptation, selon les normes et les montants qu'elle détermine et qu'elle publie à la Gazette officielle du Québec.»

Donc, c'est une nouvelle, encore une fois, intéressante. Ça permet qu'un travailleur puisse obtenir le remboursement de ses frais de déplacement et de séjour quand ils ont été déboursés pour accomplir une activité dans le cadre d'une mesure de réadaptation accordée ou mise en oeuvre avant la consolidation de la lésion. Je pense que c'est une très belle avancée, encore, du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 26.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

26. L'article 142 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 2°, de «des mesures de réadaptation que prévoit» par «d'une mesure de réadaptation ou de».

L'article 142 tel que modifié se lirait comme suit : «La commission peut réduire ou suspendre le paiement d'une indemnité :

«1° si le bénéficiaire :

«a) fournit des renseignements inexacts;

«b) refuse ou néglige de fournir les renseignements qu'elle requiert ou de donner l'autorisation nécessaire pour leur obtention;

«2° si le travailleur, sans raison valable :

«a) entrave un examen médical prévu par la présente loi ou omet ou refuse de se soumettre à un tel examen, sauf s'il s'agit d'un examen qui, de l'avis du professionnel de la santé qui en a charge, présente habituellement un danger grave;

«b) pose un acte qui, selon le professionnel de la santé qui en a charge ou, s'il y a contestation, selon un membre du Bureau d'évaluation médicale, empêche ou retarde sa guérison;

«c) omet ou refuse de se soumettre à un traitement médical reconnu, autre qu'une intervention chirurgicale, que le professionnel de la santé qui en a charge ou, s'il y a une contestation, un membre du Bureau d'évaluation médicale, estime nécessaire dans l'intérêt du travailleur;

«d) omet ou refuse de se prévaloir d'une mesure de réadaptation ou de son plan individualisé de réadaptation;

«e) omet ou refuse de faire le travail que son employeur lui assigne temporairement et qu'il est tenu de faire conformément à l'article 179, alors que son employeur lui verse ou offre de lui verser le salaire et les avantages visés dans l'article 180;

«f) omet ou refuse d'informer son employeur conformément à l'article 274.»

Donc, explications : C'est en fait un article de concordance avec 145, 145.1, proposés par l'article 27 du projet de loi qui prévoit la possibilité d'accorder au travailleur des mesures de réadapt afin de permettre à la commission de réduire ou de suspendre l'indemnité si le travailleur omet ou refuse de se prévaloir d'une telle mesure de réadaptation. Évidemment, c'est toujours sans raison valable. Donc, c'est pour adapter en tenant compte de ce que nous avons déjà adopté, là, pour la réadaptation, nouvelle façon de faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan. Ensuite, ce sera député de Robert-Baldwin.

M. Derraji : Oui. Deux commentaires. Deux commentaires. L'article s'inscrit dans une logique extrêmement importante par rapport aux rôles et responsabilités, plus les exigences du travailleur, surtout qu'on est comme dans une relation contractuelle avec la CNESST parce que c'est elle qui verse l'indemnité de paiement. Moi, je pense que le «peut» peut devenir «doit», «doit réduire ou suspendre», parce que, pour donner plus de, je dirais, de... surtout quand on parle de l'absence de collaboration dans le processus de réadaptation. Ça, c'est ma première remarque, et, la deuxième, on ne parle pas des services de soutien en recherche d'emploi si le travailleur omet ou refuse de se prévaloir des services de soutien en recherche d'emploi. Là, on parle, omet ou refuse de se prévaloir d'une mesure de réadaptation. En fait, ce que je lis dans le d, ce que je lis dans le d, «omet ou refuse de se prévaloir d'une mesure de réadaptation ou de son plan individualisé de réadaptation», je me souviens, on en a discuté, mais je peux... on peut aussi penser «omet ou refuse de se prévaloir des services de soutien en recherche d'emploi». On a parlé, tout à l'heure, des services de recherche... et on parlait, tout à l'heure, de services de soutien en recherche d'emploi. Ça aussi, c'est un des facteurs où la CNESST peut, en cas de non-collaboration ou un refus de la part... d'arrêter les indemnisations.

Donc, je pense qu'à la lecture générale de l'ensemble des éléments dans le 142 ça clarifie la relation entre le travailleur et la commission. J'insiste sur le «doit». Donc, si le ministre est ouvert, moi, je peux proposer l'amendement. Si le ministre est ouvert aussi par rapport à d, de mettre l'emphase au-delà de juste le plan individualisé... Parce que, dans le plan individualisé, et corrigez-moi si je me trompe, on n'a pas parlé de services de soutien en recherche d'emploi. On peut l'ajouter dans le d, et je peux vous proposer aussi un amendement dans ce sens. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Je vais commencer. C'est important, dans une loi de cette nature-là, qui impose une forme de sanction à la personne qui non seulement ne collabore pas, mais le fait de manière erronée, ou frauduleuse, ou ne fait pas ce qu'il doit faire, parce que c'est un régime assurantiel, il y a des cotisations 100 % assumées par les employeurs, il faut s'assurer que ce soit géré par la CNESST de manière efficace.

En même temps, l'utilisation du «peut» va tenir compte des circonstances aggravantes et des circonstances atténuantes. Parce que je ne voudrais pas que ce soit une machine ou, tu sais, «doit», dès qu'il y a un renseignement... Je pense que la manière dont c'est appliqué... 142, en fait, c'est appliqué en faisant une enquête, comme quand quelqu'un fait une réclamation pour un accident de travail. On ne dit pas tout de suite : C'est accepté. Il y a une enquête faite par un agent d'indemnisation. Il regarde s'il y a une blessure, si c'est survenu... Est-ce que ça va?

M. Derraji : Oui, oui, je me suis blessé, ce n'est pas grave. Accident de travail.

M. Boulet : C'est fatigant, hein? Oui. Il regarde, justement, si c'est un événement imprévu et soudain survenu par le fait ou à l'occasion du travail, et donc il décide en tenant compte des faits puis des circonstances. Puis moi, je serais vraiment inconfortable que ce soit une obligation de la commission dès que... Tu sais, parce que ce n'est pas des infractions qui se constatent, tu sais, c'est : Tu n'as pas respecté un arrêt ou tu n'as pas... C'est vraiment un exercice qui requiert un examen minutieux des circonstances tant atténuantes qu'aggravantes.

Et, quant aux services de soutien, à 167, le programme de réadaptation professionnelle le comprend, les services de soutien en recherche en emploi. Donc, vous avez totalement raison, et c'est inclus dans la mesure de réadaptation, ça en fait partie. Donc, on ne peut pas toutes les énumérer, là, mais ça en fait partie, je vous rassure là-dessus, services...

• (16 heures) •

M. Derraji : ...la recherche d'emploi.

M. Boulet : À 167, on parle de «programme de réadaptation comprend», puis là tu vas dans les mesures de réadaptation qui sont listées, puis, à 4°, on a les services de soutien en recherche d'emploi.

M. Derraji : Oui, mais je reviens à l'élément du départ. Et là je comprends l'idée derrière, mais, si on est rendu à ce pouvoir décisionnel, moi, je pense, on est dans l'obligation, parce que, là, c'est le message que tu envoies. Est-ce qu'historiquement la commission l'utilise? Je vous pose la question. Mais là le législateur est en train de déterminer le moment où la CNESST doit intervenir. Là, on est encore une fois dans la modernisation, mais la modernisation vient avec des droits, mais des obligations, hein, je ne vous apprends pas ça, vous le connaissez mieux que moi, mais là, maintenant, dans le «peut», moi, je ne veux pas cette porte.

Je suis très sensible à cet équilibrage entre le pouvoir et la responsabilité du travailleur, le pouvoir et la responsabilité de l'employeur, mais le pouvoir versus le devoir. Moi, je pense que, si on est rendus là, à ce qu'il y a omission ou refus, au bout de la ligne, c'est le régime, mais, quand je dis «le régime», c'est un travailleur. Si, demain, le régime ne fonctionne plus ou la caisse, elle est vide, c'est les travailleurs qui vont payer le prix, parce que l'employeur, il cotise à ce régime.

Notre volonté, aujourd'hui, c'est que la pérennité du régime... que le régime continue à fonctionner. Ça, c'est la volonté qu'on partage tous. C'est un bon régime, mais, si, rendu à ce que je commence à voir des refus, des omissions, on n'est plus dans... Si quelqu'un le fait de bonne foi, je ne pense pas que la commission va lui dire : Non, non, non, ça, là, ce n'est pas de bonne foi, non, non, mais ça, je le comprends, je suis très sensible à cette question, mais le message qu'on doit envoyer dans cet article, c'est un devoir de la commission de le faire. La commission doit réduire ou suspendre le paiement, parce que, déjà, il y a une omission, il y a un refus. Le constat, il est fait, ce n'est pas un fait subjectif. Et c'est là où on envoie un message aussi que, oui, il y a des responsabilités. Il y a des droits, mais ça vient avec des responsabilités. C'est ça, le...

Parce que, depuis tout à l'heure, je vous questionne sur les avantages, je vous pose la question sur le droit du travailleur d'avoir telle mesure, d'avoir un panier de services, de bonifier le panier de services, comme le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve vient de le faire, mais là, encore une fois, s'il y a des gens qui abusent ou qui pensent abuser, je ne dis pas... je ne généralise pas, je ne veux pas généraliser, mais, à un certain moment, il faut qu'on se donne un message fort que la commission «doit», parce que ça, c'est dans l'exercice de leurs fonctions. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : Mais vous me confirmez que — désolé, dernier point — vous me confirmez que, si le travailleur omet, refuse de se prévaloir, des services de soutien en recherche d'emploi font partie de l'article déjà voté et c'est dans le plan de réadaptation? Je ne l'ai pas devant moi, j'ai un blanc de mémoire, mais on a déjà parlé des mesures de réadaptation. Donc, quand on parle de mesures de réadaptation, dedans, il y a le soutien en recherche d'emploi?

Une voix : ...

M. Derraji : O.K. C'est bon. Donc, s'il omet aussi l'ensemble des mesures ou une, bien, il y a un arrêt d'indemnité, si je peux l'interpréter comme ça. O.K., oui.

M. Boulet : Il y a une suspension ou une réduction, parce qu'il y a une omission qui peut durer une semaine, ça fait qu'on suspend. Il y a de quoi qui peut avoir un impact sur la... ça peut être... c'est adapté. C'est pour ça que c'est difficile de dire «doit». Puis je le comprends, puis je vous dirais, sur le fond, je suis d'accord avec vous, mais, tu sais, ça prend un certain pouvoir d'appréciation, ça prend une certaine analyse, puis il peut, effectivement, y avoir une bonne foi, il peut y avoir des motifs raisonnables, il peut y avoir, tu sais...

Puis, déjà, si on dit «le travailleur, sans raison valable», déjà, ça implique qu'il y ait un certain pouvoir d'appréciation à la commission. Si on dit «doit», bien là, c'est comme un automatisme, puis, encore une fois, ce n'est pas simplement une... tu sais, c'est une réduction ou une suspension d'une indemnité, là. Ça fait que ça varie tellement d'un cas à l'autre, c'est difficile de dire «doit», tu sais. Si on disait «doit arrêter» ou «doit cesser», c'est déjà plus facile d'application, mais...

M. Derraji : Mais en bas, mais après, on le détermine, le «doit». Le «doit», c'est quoi? Si le bénéficiaire ne fournit pas des renseignements inexacts, si le travailleur, sans raison valable, entrave à un examen médical prévu par la présente loi, omet de... Le législateur a clarifié, a énuméré des points, donc, si le message que tu envoies, c'est que, voilà, voilà là où tu es, tes droits, voilà où, si tu fais ça, bien, voilà les répercussions, je pense qu'à un certain moment on est rendu là et que la commission va jouer son rôle, va donner des mesures de réadaptation, va accompagner le travailleur. Bien, à un certain moment, bien, ça vient aussi avec des responsabilités. C'est le message que... si on veut régler la chronicité.

Et, encore une fois, je ne veux pas... et je tiens à le préciser, que je vise uniquement le travailleur avec mon intervention, au contraire. Quand je vais toujours défendre le droit du travailleur à des mesures de réadaptation conformes à son besoin, bien, il y a des gens qui ne vont pas se conformer au plan de réadaptation. On fait quoi avec les récalcitrants? Et, encore une fois, on parle des cas hypothétiques, mais le législateur doit faire la part des choses et donner aux gens qui vont l'appliquer les moyens nécessaires pour l'appliquer, y compris le devoir d'arrêter ou de suspendre. Ça, j'en suis sûr et certain que vous l'avez déjà vu.

M. Boulet : ...dire le pouvoir d'arrêter ou de suspendre? Oui, de réduire ou de suspendre.

M. Derraji : «Doit».

M. Boulet : Suspendre, ça peut être pour une semaine, ou deux semaines, ou quatre semaines.

M. Derraji : Oui, c'est ça, c'est clarifié, «doit réduire ou suspendre le paiement d'une indemnité». Moi, c'est le désir que j'exprime, parce que je pense qu'on fait pas mal d'avances dans le projet de loi, et, à un certain moment, il faut envoyer aussi des messages aux gens qui essaient, hein, je dis bien «essaient». Je ne parle pas de la bonne volonté, mais, s'il y a une mauvaise volonté, bien, je ne pense plus que le législateur doit accepter ça.

Et je me souviens de nos premières discussions, M. le ministre, par rapport au régime et par rapport... Je ne dis pas que l'ensemble des travailleurs font ça, en aucun cas, ce n'est pas ça, mon message, mais c'est juste : Envoyons le message.

M. Leduc : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, bien, je voulais savoir si M. le ministre voulait répondre ou est-ce que...

M. Boulet : Bien, j'aurais peut-être demandé une petite suspension pour faire une vérification, là, d'un autre article en rapport avec les commentaires de mon collègue de Nelligan, là, mais je peux écouter ceux de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais il y avait aussi le député de Robert-Baldwin, là, qui a levé la main dès le début aussi. Alors, on peut peut-être écouter l'ensemble, et, après ça, vous pourrez...

M. Boulet : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Pour moi, ça va être très court. Mon collègue de Nelligan et moi, nous avions levé le doigt presque en même temps...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça.

M. Leitão : ...mais vous aviez donné la préséance à mon collègue, mais c'est exactement le même point, le «peut» et le «doit». Donc, je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit, bien sûr, mais je pense, moi aussi, que ça serait approprié qu'on utilise «la commission doit réduire», pour toutes les raisons que mon collègue a déjà mentionnées. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Nous allons aller avec le député de...

M. Boulet : ...d'Hochelaga-Maisonneuve sera aussi du même avis.

M. Leduc : Si vous aviez à mettre un petit 2 $, M. le ministre, vous le mettriez sur lequel, sur le d'accord ou le pas d'accord?

M. Boulet : On achève...

Des voix : ...

M. Derraji : Il est centriste.

M. Boulet : On ne sait jamais.

M. Derraji : Il est centriste, il est centriste.

M. Boulet : Ah! il est centriste? Heureux de l'apprendre.

M. Leduc : Je me dissocie clairement de cette accusation de centrisme.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, allez-y, député...

M. Leduc : J'ai un jeu, à la maison, qui s'appelle Polémique, puis il faut deviner l'opinion des autres personnes avec une petite carte «d'accord» ou «pas d'accord», ça fait que, maintenant qu'on se connaît mieux, je pense qu'on aurait du plaisir avec ce jeu-là.

Bien, je ne peux pas faire autrement que m'inscrire en faux, là, sur ce débat de «peut» et «doit». Tu sais, évidemment qu'il faut qu'on laisse une place d'interprétation, avec le «peut». «Doit», ça reviendrait à appliquer de manière mécanique, automatique, des sanctions pour des situations qui pourraient, à leur face même, avoir une explication logique pour justifier x ou y défaillance par rapport à ce qui est écrit dans la loi. C'est comme si on disait... Tu sais, je veux dire, même les policiers ne sont pas obligés de vous donner un ticket s'ils constatent x ou y événement, circonstances atténuantes. Ça fait que, je veux dire, je ne pense pas que c'est une bonne idée d'aller là.

Cela étant dit, j'imagine que j'ai rempli la gageure du ministre sur mon orientation à cet article-là, mais j'avais aussi des questions sur la mesure de réadaptation, mais je ne sais pas si vous voulez d'abord qu'on conclue le «peut» et le «doit» avant qu'on aille sur l'autre sujet.

• (16 h 10) •

M. Boulet : ...

M. Leduc : O.K. Mesures de réadaptation, à d, donc, lorsqu'on a étudié, plus tôt, l'article 39, à quelques reprises, on échangeait sur les mesures de recherche d'emploi, puis vous aviez soutenu, si ma mémoire est bonne, que ça demeure volontaire, les mesures de recherche d'emploi, puis il n'était aucunement question d'obliger les travailleurs et travailleuses à y participer. N'y a-t-il donc pas là une espèce de contradiction, en sous-entendant que, là... puis ce que j'ai compris, tantôt, dans les échanges, c'est que «mesures de réadaptation ou de son plan individualisé de réadaptation» incluent la recherche d'emploi.

M. Boulet : Oui. Et là on est dans le contexte où le travailleur a collaboré puis il est d'accord avec le processus, la mesure de réadaptation. Là, il commence à les appliquer, les mesures de réadaptation puis, à un moment donné, il met un stop à ça sans raison valable. C'est uniquement dans ce cas-là, là, qu'on peut réduire ou suspendre, simplement dans cette circonstance-là, collègue.

M. Leduc : Où est-ce que c'est écrit, «sans raison valable»? Je ne le vois pas.

M. Boulet : En haut. «Si le travailleur, sans raison valable...».

M. Leduc : Sans raison valable.

M. Boulet : Puis là ça s'applique à tous les paragraphes, ça fait que c'est quand même assez sécure, là.

M. Leduc : Qu'est-ce qui pourrait être une raison valable?

M. Boulet : Le voyez-vous?

M. Leduc : Oui, je le vois, mais je vous pose la question : Qu'est-ce que constitue une raison valable?

M. Boulet : Oh mon Dieu! C'est vraiment circonstanciel puis ça varie d'un cas à l'autre, là, en tout cas, moi, je ne l'ai jamais fait, là, mais, si la personne a une problématique de maladie, si la personne a dû s'occuper d'une personne, d'urgence ou, tu sais, s'il y a eu... Ce que je me souviens, en pratique, c'est quelqu'un qui ne va pas à ses examens médicaux, ou qui ne va pas à l'hôpital suite à un avis de convocation, ou qui n'est pas là à une intervention chirurgicale, bien là, on va enquêter : Pourquoi tu n'étais pas là? Pourquoi tu n'étais pas présent? Tu avais un rendez-vous avec le docteur X à telle heure, à telle journée, puis là il va falloir qu'il justifie. Ça fait que c'est ça, les raisons valables, là, c'est appliqué avec équité puis humanité, là, comme c'est prévu dans la loi. Mais, ceci dit, je pense que c'est important d'avoir le concept de raison valable, là, puis vous êtes d'accord avec ça, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Boulet : J'aimerais ça, peut-être, suspendre deux minutes puis revenir sur le «peut» versus «doit», là. Je veux juste faire une vérification.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, pour pouvoir répondre, parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, après avoir entendu mon collègue de Nelligan sur le «doit» plutôt que le «peut», je voulais vérifier ailleurs, dans le corpus législatif, pour des sanctions de même nature, puis, en fait, c'est des incitatifs, pas des pénalités. Et je voulais vérifier notamment la SAAQ puis Objectif emploi, puis c'est toujours «peut». Je comprends le «doit», mais on laisse un pouvoir d'appréciation quand on fait perdre un soutien financier à un bénéficiaire. Que ce soit Objectif emploi à quelqu'un qui ne se prévaut pas de mesures de requalification ou de formation, on peut mettre fin, ou interrompre, ou suspendre, puis, à la SAAQ, c'est la même chose. Ça fait que ce serait une dérogation trop importante, là, au corpus législatif québécois, et je pense que c'est important de préserver le pouvoir d'appréciation de la commission. Voilà, moi, je n'ai plus d'autre commentaire sur cet article-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 26? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mes collègues, voulez-vous réagir là-dessus? Parce que, sinon, moi, je vais déposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : ...le «peut» et le «doit». Écoutez, le ministre a fait ses vérifications. Je comprends. En fait, je vais dire «je dois comprendre», hein, pour utiliser le jeu de mots de «doit». Lui aussi, il peut comprendre, mais, au-delà du jeu de mots, je pense que l'idée que je voulais ramener sur la table, moi, et mon collègue aussi, c'est que, maintenant, on donne des habiletés à la CNESST. On n'est plus dans le gris, la zone grise, là. On est dans une zone... Je comprends, sur la collaboration, mais, depuis le début de nos échanges sur les articles de ce projet de loi, on parle des mesures de réadaptation, on donne beaucoup aux travailleurs. Et c'est tant mieux, il faut qu'on s'assure du travailleur, mais, encore une fois, je suis de l'école où il y a... des responsabilités viennent avec... tes droits viennent aussi avec des responsabilités.

Et là je ne veux pas que les échos que j'ai, que parfois... écoutez, sans nommer la personne qui me l'a envoyé, mais «ils ne le font jamais, historiquement peu utilisé par la commission», donc, moi, je vous le dis, je vous soumets ça, hein? Vous êtes en train de préparer votre projet de loi. Même si je dépose mon amendement, vous êtes contre, bien, vous allez voter contre l'amendement, mais je vous dis que ça, c'est des gens du secteur qui me l'ont soulevé.

Donc, si, aujourd'hui, la CNESST ou vous, vous ne pensez pas que ça peut changer quelque chose dans l'exécution de ce qu'on a en cas d'omission, écoutez, moi, je suis capable de vivre avec le «peut», mais je vous le dis, c'est un équilibre que nous sommes en train de chercher d'obtenir, que ce soit pour les employeurs, que ce soit pour les travailleurs. Voilà.

M. Boulet : Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez, pour la valeur que ça peut avoir, là, mais je profite de l'occasion pour dire que cet article-là existe puis, même si c'est le «peut réduire ou suspendre», il doit être appliqué. Et je fais le message à ceux qui sont impliqués dans l'application de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles que cette loi-là... que cet article-là, il doit être appliqué conformément à son libellé. C'est tout ce que je peux dire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Le député de Robert-Baldwin voulait ajouter quelque chose?

M. Leitão : Non, Mme la Présidente, mon collègue l'a déjà exprimé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, merci.

M. Leitão : Vu qu'on n'aime pas perdre du temps...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vais demander une suspension pour préparer mon amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous remercie pour la belle collaboration que nous avons eue cette semaine.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi le 23 mars, à 9 heures, pour une séance de travail spéciale. Merci et bonne fin de semaine à tous et à toutes!

(Fin de la séance à 16 h 29)