Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention! Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval) et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Suite à l'entente des travaux parlementaires avec tous les leaders, je rappelle qu'aujourd'hui la députée de Jean-Talon votera pour tous les membres du groupe parlementaire de la commission, à l'exception du ministre, et le député de Nelligan votera pour tous les membres de la commission du parti de l'opposition officielle.

Alors, je rappelle que, pour l'étude détaillée, il a été décidé d'étudier les articles par sujet.

Lors de notre ajournement des travaux la semaine dernière, nous avions terminé la discussion sur les propositions d'amendement du ministre. Alors, nous allons reprendre l'étude détaillée du projet de loi. Est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, l'article introduisant... ou, en fait, l'amendement introduisant un nouvel article, 38.1? Avons-nous l'accord, le consentement? Eh! vous êtes silencieux ce matin.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, peut-être le relire et l'expliquer.

M. Leduc : En fait, Mme la Présidente, si vous permettez, avant de retomber sur 38.1, nous avons été informés qu'il y avait des nouveaux amendements qui ont été déposés ce matin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous voulez prendre la parole pour répondre pour que les gens puissent entendre?

M. Boulet : C'est tout ce qu'on avait convenu la semaine dernière. On vous a transmis les explications et le texte remanié découlant des amendements pour fin de compréhension puis pour nous permettre d'avancer avec plus d'efficacité. Tu sais, le texte, collègue, vous allez le trouver avec les passages qui sont «highlightés», là, en couleur verte, là, ou rouge. Donc, les amendements sont intégrés dans les articles, ça va être beaucoup plus facile d'avancer. Mais non, il n'y a pas de nouveaux amendements, là.

M. Leduc : Bien, c'est ça que je voulais vérifier, Mme la Présidente.

M. Boulet : Les nouveaux amendements à venir vont découler de nos travaux en étude détaillée, à moins d'exception, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En fait, le document... je pense que le document qui a été déposé, c'est ce que vous aviez demandé. C'est que, suite à tous les amendements, qu'il y ait également les explications. Alors, ils ont ajouté des explications aux amendements.

M. Leduc : Donc, c'est ça qui a été versé ce matin. Je comprends.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Dans ce cas, je demande une légère suspension pour me remettre à 38.1. Ce ne sera pas bien long, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 34)

(Reprise à 9 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

M. Leduc : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, 38.1, je vais le relire :

L'article 172 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «s'il lui est impossible d'accéder autrement à un emploi convenable».

On nous avait informés que ce petit bout de phrase pouvait être un élément crucial de l'accès à des mesures de réadaptation, notamment, qu'il y a des formations qui existent déjà, mais qui peuvent être parfois de très, très courte durée, moins de trois mois, et que ce n'est pas tout le monde qui y a accès. Quand ces formations-là sont disponibles, les... moins de trois mois ne sont pas toujours reconnues par le ministère de l'Éducation. Ça ne permet pas, donc, un retour durable en emploi. Ça peut mettre un petit diachylon sur un bobo, comme on dit, mais ce n'est pas une perspective générale de retour à l'emploi, dans un emploi intéressant, parfois, aussi.

Et semble-t-il que ça serait vraiment la notion de l'impossible, «s'il lui est impossible d'accéder autrement à un autre emploi convenable», qui était le mot clé à faire disparaître.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Simplement vous redire bienvenue de nouveau. Je pense qu'on a eu une semaine qui était bénéfique la semaine dernière. On devrait continuer sur la même lancée.

Juste pour revenir sur ce qui vous a été transmis ce matin, vous avez donc le texte tel qu'il se lirait en tenant compte du p.l. et des amendements. Ça fait que c'est, à mon sens, un outil qui va être extrêmement profitable.

Sur l'amendement de l'article 172, je comprends l'amendement, mais je veux juste redire la séquence. Pour une personne qui subit un accident de travail, l'objectif, c'est de lui permettre de réintégrer son emploi, évidemment, quand elle pourra le faire après avoir été consolidée et sans atteinte ou sans limitation, ultimement, ou un emploi équivalent. Un emploi équivalent, c'est qu'il requiert les mêmes qualifications. À défaut de réintégrer son emploi ou un emploi équivalent, on réfère à un emploi convenable, donc un emploi qui respecte sa capacité résiduelle de travail, ses limitations fonctionnelles.

Et la formation intervient ici, dans le contexte de 172, quand une personne ne peut pas occuper un emploi convenable, et c'est là que la formation joue son rôle utile et pertinent. On met la formation à la disposition du travailleur ou de la travailleuse pour lui permettre d'occuper un emploi convenable. Donc, ça aurait pour effet d'éliminer le deuxième paragraphe qui réfère au but du programme de formation, qui est de permettre, comme je viens de le mentionner, au travailleur d'acquérir les connaissances et l'habileté pour exercer un emploi convenable. Et après ça, évidemment, on dit que ça se fait dans un établissement d'enseignement ou en industrie. Alors, c'est la raison pour laquelle l'amendement est comme un peu...

Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente, je demanderais une suspension et je proposerais, éventuellement, un amendement qui tient compte de la volonté exprimée par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sauf que, là, on... Je suis bien d'accord pour la suspension, mais nous avons un amendement. On ne peut pas redéposer un autre amendement. Soit qu'on le suspend ou on vote.

M. Boulet : Bien, moi, je pense qu'on...

M. Leduc : On peut suspendre, montrez-moi ce que vous avez, puis, au pire, je vais retirer le mien, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. Parfait. Alors...

M. Boulet : Bien oui, si on veut être pratiques.

M. Leduc : Si c'est juste une question de mécanique, là, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour suspendre l'article...

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...le nouvel article? On veut le suspendre, c'est ça?

M. Leduc : Suspendre la discussion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui! suspendre la discussion. D'accord. Oui. Avant, on va suspendre la discussion avant de suspendre l'article... je comprends, l'amendement. Merci. Oui.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 9 h 41)

(Reprise à 9 h 47)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Suite aux discussions, est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut retirer son amendement?

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. On a eu une discussion à micro fermé, puis ce que le ministre m'a proposé me convient. Donc, pour aller plus rapidement, je retire mon amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous avons le consentement de tout le monde pour le retrait? Oui? Merci.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour la présentation de votre nouvel amendement.

M. Boulet : Oui. Un instant, Mme la Présidente. On a un petit problème de communication.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous l'avez également à l'écran, si...

M. Boulet : Ah! bien oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être juste fermer la fenêtre... Oui.

• (9 h 50) •

M. Boulet : Oui. Est-ce que vous... Est-ce qu'on peut y aller, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, oui. Excusez-moi, M. le ministre. Oui.

M. Boulet : Alors, l'article 38.1 : Insérer, après l'article 38 du projet de loi, le suivant :

38.1. L'article 172 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa — mais ça, c'était le... O.K. — de «s'il lui est impossible d'accéder autrement» par «pour lui permettre d'accéder».

Donc, l'amendement vise à préciser qu'un travailleur qui ne peut pas retrouver la capacité d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle pourra bénéficier d'un programme de formation professionnelle afin de lui permettre d'accéder à un emploi convenable. Donc, ça, ça respecte... Et vous avez le texte tel qu'il se lirait, là, comme vous allez les avoir, là, qui va se lire dans la nouvelle loi après la fin de nos travaux en étude détaillée. Voilà.

Et je sens le besoin de préciser que ça respecte les objectifs de notre projet de loi, notamment de favoriser un retour prompt de la personne, dans les meilleurs délais possible. C'est bénéfique pour le travailleur puis c'est bénéfique pour tout le monde, pour la famille du travailleur. Alors, voilà, c'est soumis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, juste souligner que je suis content. C'est une avancée intéressante. C'est toujours pertinent d'avoir des commentaires des groupes qui nous signalent parfois des petits trucs, hein, dans une loi, mais des améliorations qu'on peut faire. Là, on a la chance de travailler sur cette loi-là, alors tant mieux si on peut corriger les petites choses comme ça. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix pour l'amendement introduisant un nouvel article.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 38.1 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 39.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. 39. L'article 173 de cette loi est remplacé par le suivant :

«La commission fournit des services de soutien en recherche d'emploi à un travailleur victime d'une lésion professionnelle lorsqu'il est incapable, en raison de sa lésion, d'exercer son emploi et qu'il devient capable d'exercer un emploi convenable qui n'est pas disponible.

«La commission fournit également ces services à un travailleur victime d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique, lorsqu'il redevient capable d'exercer son emploi après l'expiration du délai pour l'exercice de son droit de retour au travail et que son employeur ne le réintègre pas dans son emploi ou dans un emploi équivalent.»

Explication : Cette disposition propose d'établir l'obligation, plutôt que la discrétion actuellement prévue, pour la commission de fournir au travailleur, qui devient capable d'exercer un emploi convenable qui n'est pas disponible chez l'employeur ou qui redevient capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent et que l'employeur ne le réintègre pas, des services de soutien en recherche d'emploi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Peut-être juste entendre davantage le ministre, là. Quand il dit, dans son explication, «établir l'obligation, plutôt que la discrétion», là, qu'est-ce que ça vient changer dans l'ancien article de loi, là, le 173?

M. Boulet : Avant, on disait : «il peut recevoir des services de support en recherche d'emploi», alors que, là, maintenant, on écrit clairement : «La commission fournit des services de recherche, de soutien en recherche d'emploi». Donc, on transforme la discrétion en obligation, notamment.

M. Leduc : Puis qu'est-ce qui... C'était quoi, la discrimination qui pouvait être utilisée sur le «peut»? Sur quel critère on se basait pour dire : Toi, tu peux, toi, tu ne peux pas, dans l'ancien système, je veux dire?

M. Boulet : Ah! bien, écoutez, il y avait probablement l'exercice d'un pouvoir d'appréciation de la part du conseiller, est-ce que c'est requis, est-ce que c'est nécessaire, est-ce que c'est utile, tenant compte de ton état, alors que, toujours dans le souci de rencontrer l'objectif d'un retour prompt, d'aider le travailleur, d'accompagner le travailleur, on lui fournit des services de soutien en recherche d'emploi quand il est incapable d'exercer son emploi puis qu'il devient capable d'exercer un emploi convenable.

Le but ultime, c'est de permettre la réintégration dans un emploi convenable dans les meilleurs délais possibles, là, tenant compte de la situation du travailleur.

M. Leduc : Quand on dit «fournit», là, l'obligation de fournir, je comprends que ça s'adresse à la commission, qui est obligée de proposer quelque chose, mais ça me semble un peu flou sur l'obligation du travailleur de l'accepter. Je comprends qu'il y a comme une main tendue, mais est-ce que le travailleur est obligé de la prendre? S'il ne la prend pas, qu'est-ce qui se passe?

M. Boulet : Bien, c'est des services qui lui sont offerts. La commission est contrainte de lui fournir des services. Si le travailleur... Il ne sera pas forcé, là. C'est des services pour l'aider à se trouver un emploi convenable. Ce qu'on anticipe, c'est que les travailleurs dans cette situation-là collaborent et puissent bénéficier de ces services-là, parce que c'est des services adaptés à lui, c'est des... Moi, je reprends souvent le concept de parcours personnalisé, individualisé à lui.

Là, si vous soulevez l'hypothèse lointaine dans mon esprit qu'un travailleur refuse sans motif raisonnable, c'est... mais ce n'est pas, il n'y a pas... ce n'est pas envisagé dans cet article-là. C'est : On fournit, donc la commission met à la disposition du travailleur des services de recherche en emploi.

M. Leduc : O.K., ce n'est pas envisagé, mais est-ce que ce n'est pas envisageable?

M. Boulet : Qu'une personne refuse sans motif raisonnable?

M. Leduc : Mais, encore une fois, qu'est-ce qu'un motif raisonnable?

M. Boulet : Là, il faudrait que je revoie l'article... On va le voir plus loin, là, mais, tu sais, il y a un article 142, mais, dans le projet de loi, on parle du refus de collaborer de la part du travailleur, comme de l'employeur, puis de la conséquence. On va le voir plus loin.

M. Leduc : Est-ce que vous pouvez juste nous indiquer où? Parce que je vais prendre une... J'avais peut-être un amendement en banque. J'aimerais juste rapidement étudier s'il est toujours pertinent, là, au regard des commentaires. Mais, si on peut juste m'indiquer c'est où qu'on parle de la conséquence, là...

M. Boulet : Puis je vais vous indiquer le numéro de l'article.

M. Leduc : Parfait. Merci.

M. Boulet : L'article 26 du projet de loi.

M. Leduc : ...bloc, là, si je comprends bien?

M. Boulet : Oui, dans le bloc Indemnisation.

M. Leduc : Un peu plus loin, de toute façon, mais bon. O.K. Je prendrais une courte suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 06)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. L'amendement se lit comme suit : L'article 39 du projet de loi est amendé par le remplacement du paragraphe débutant par 173 par le suivant, alors :

«173. Le travailleur incapable d'exercer son emploi en raison d'une lésion professionnelle dont il est victime, qui devient capable d'exercer un emploi convenable qui n'est pas disponible, peut se prévaloir des services de soutien en recherche d'emploi fournis par la commission.

«Le travailleur qui redevient capable d'exercer son emploi après l'expiration du délai pour l'exercice de son droit au retour au travail et qui n'est pas réintégré par son employeur dans son emploi ou un emploi équivalent peut également se prévaloir de ces services de soutien à la recherche d'emploi, qu'il ait ou non subi une atteinte à son intégrité physique ou psychique.»

Alors, en gros, d'abord, on veut maintenir l'idée que le ministre nous disait à micro fermé, à l'instant puis qu'il, je pense, va vouloir redire à micro ouvert, à savoir l'avancée, là, pour les gens qui ont une plus petite séquelle, là, qui n'ont pas... «qu'il ait ou non subi une atteinte à son intégrité physique ou psychique», ça, c'était une bonne nouvelle, puis on veut le garder. On veut garder cette avancée-là.

Cependant, on est craintifs parce que, selon ce qu'on comprend, la CNESST offre déjà, systématiquement, des accompagnements aux salariés, aux travailleurs, travailleuses qui ont été blessés, qui font de la recherche d'emploi. C'est toute une batterie de sous-traitants qui s'occupent de ce volet-là, mais il est, dans les faits, facultatif. Et le fait de l'écrire, dans la loi, qu'il est obligé de le fournir, ça ne change pas tant que ça la portée ou la volonté de la CNESST d'intervenir, actuelle, c'est déjà le cas. Ce que ça peut venir faire, par contre, c'est de rendre ce parcours-là obligatoire, cette offre-là obligatoire, alors que... et donc peut-être, potentiellement, même suspendre l'indemnisation ou suspendre les recours à d'autres services.

Et ce qu'on sait, c'est qu'il y a des salariés qui préfèrent, pour toutes sortes de raisons, faire cette démarche-là seuls, aller chercher ailleurs de ce qui leur est proposé par la CNESST. Comme je vous dis, il y a toutes sortes de raisons, mais c'est ce qu'on entend du terrain. Et là, si on les oblige à suivre ce parcours-là de la CNESST, qui peut, pour toutes sortes de raisons, n'être pas tout à fait adapté au salarié, s'il ne le suit pas, on craint que ça devienne une obligation avec des conséquences lourdes, alors qu'on aimait mieux la situation précédente où, oui, la CNESST offrait, mais le salarié pouvait choisir, dans le fond, son propre parcours, qu'il pouvait faire de sa propre initiative, sans avoir des conséquences lourdes comme la suspension de son indemnisation. Et, encore une fois, on veut garder ce que M. le ministre a mis sur la table comme avancée pour les personnes qui n'ont pas d'atteinte à leur intégrité physique ou psychique. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je reviens à des explications de notre libellé nouveau. D'abord, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, ça oblige la CNESST à fournir des services de recherche en emploi plutôt que de lui conférer un pouvoir discrétionnaire, ce qui était prévu dans l'article 173 actuel.

Puis deuxièmement, l'avancée considérable découlant du deuxième paragraphe du p.l. n° 59, c'est que ça permet au travailleur d'accéder au processus de réadaptation, même s'il n'y a pas eu une atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique, qui a été déterminée par son médecin traitant ou au bout du processus, là, en cas de contestation. Donc, c'est une avancée majeure et qui est complètement compatible avec un des objectifs de notre projet de modernisation, à savoir d'assurer un retour prompt et durable du travailleur.

Là, ce que vous me soumettez, c'est voir ça un peu à l'envers. Tu sais, il y a un processus de réadaptation qui est piloté par des professionnels à la CNESST. Les conseillers, conseillères en réadaptation, c'est des personnes qui sont formées en ergonomie, en kinésiologie, en physiothérapie. Et ils ont le mandat, quand on lit tous les articles de la loi, d'établir, en collaboration avec le travailleur, un plan individualisé ou personnalisé de réadaptation, et ça, c'est fait en équipe. Et, si on veut favoriser un retour prompt, il faut que ce soit guidé par la commission, qui a l'expertise pour assurer la réadaptation du travailleur.

Et je pense qu'on ne respecterait pas les objectifs du projet en disant : C'est le travailleur qui décide, qui peut se prévaloir. Ce n'est pas le but. Le travailleur n'a pas l'expertise professionnelle en matière de réadaptation. Il est accompagné, il est guidé puis il faut que ça demeure tel quel. Je n'ai jamais vu, ou, en tout cas, il n'y a pas d'exemples multiples où ça ne se fait pas de manière harmonieuse.

Et, tu sais, ici, on parle d'accommodement, on parle d'un processus qui est bénéfique, ultimement, aux travailleurs. Ce qui était essentiel, pour nous autres, c'est de prévoir que la commission les fournisse puis ne pas que ce soit discrétionnaire. Déjà, c'est une avancée importante, il fournit des services de soutien en recherche d'emploi. C'est sûr que, dans le plan individualisé, si le travailleur... on réalise, avec l'expertise d'un conseiller en réadaptation, que ce n'est pas bénéfique. Il ne l'aura pas, dans son plan individualisé, et ça ne s'appliquera pas.

Mais le 2, je trouve que c'est une façon efficace de s'adapter à la réalité spécifique du travailleur que de lui donner accès à des services, dans le cadre d'un processus de réadaptation, lui permettant de revenir travailler et d'éviter la chronicisation de sa problématique de santé. Je trouve que le texte, il répond bien à nos attentes. Puis je comprends l'objectif de l'amendement, mais, pour moi, c'est implicite. Si le travailleur ne veut pas s'en prévaloir, bien, il en discute avec son conseiller en réadaptation. Puis j'en ai vu, des cas, collègue, où le travail dit à son conseiller en réadapte... Ce n'est pas des conseillers qui vont dire : Je vais t'imposer d'aller là. Non, ils font ça... C'est des professionnels, je le répète, ils ont des codes d'éthique, c'est des physiothérapeutes, c'est des kinésiologues, c'est de ergonomes, et autres, des psychologues, qui sont formés pour, justement, aider la personne qui a subi une lésion professionnelle à reprendre le chemin du marché de l'emploi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on atteint un premier véritable noeud de ce projet de loi là sur un conflit de vision. C'est correct. Ça fait qu'ayons la discussion.

Ce que le ministre vient de me dire, ce n'est, j'ai l'impression, pas tout à fait ce qu'il me disait tantôt, là, parce que, tantôt, quand je lui disais : D'accord, la commission est maintenant obligée de rendre un service... À la limite, je n'ai pas de problème avec ça, précisons que ce n'est pas une obligation, pour le salarié, d'utiliser ce service. Parce qu'il y a toute une discussion sur le langage qu'on utilise. Quand on dit qu'on recherche un retour prompt, c'est une chose. Est-ce que ça veut dire un retour contraint, un retour contraignant au travail?

Puis, vous le savez, on a eu une période de questions au salon bleu la semaine dernière, puis ma critique principale de son projet de loi, c'est l'objectif de réduction des coûts. Puis je ne suis pas certain que c'est dans l'intérêt des travailleurs, travailleuses qu'on réduit autant les coûts en SST, de manière générale, dans le projet de loi. Et on dirait que, dans ce cas-ci, puis ce n'est peut-être pas dit clairement dans l'article de loi, puis là M. le ministre ouvre un peu la porte, ou, du moins, ce que j'en déduis, c'est qu'en effet, là, si on oblige la commission à le faire, et non de manière discrétionnaire, bien, on sous-entend qu'on oblige aussi le salarié à le prendre.

Et, si c'est le cas, si on l'oblige, c'est qu'il y a probablement des conséquences, puis ces conséquences-là, ça va peut-être être la suspension de l'indemnisation ou la réduction de l'indemnisation. Si c'est le cas, ce que j'entends des groupes, c'est que c'est un recul puis c'est un recul qui est assez lourd. Puis c'est un recul qui doit aussi s'inscrire dans une autre critique, que je lui ai déjà formulée, au ministre, qui est celle, qu'on va voir plus loin à l'article 19, sur les 55 ans et plus, les 55, 60 ans qui vivent un grand recul aussi avec ce projet de loi là.

Alors, on atteint peut-être le premier noeud, Mme la Présidente. Je ne sais pas si, à défaut de mon amendement, dans son article original, on avait pu préciser un terme comme «la commission fournit des services facultatifs de soutien et de recherche», est-ce que ça aurait pu mieux fonctionner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on aura une discussion, qui découle de vos préoccupations, à l'article 26 du projet de loi. Et je veux juste dire qu'il y a eu un consensus, au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, que le travailleur collabore. Il n'y a pas de contrainte, là. Ce n'est jamais prévu que, si on fournit, il y a une obligation du travailleur. Tu sais, jamais je n'irai dans cette direction-là. Je le répète, c'est un parcours qui est individualisé. Puis, dans la recommandation n° 47, le CCTM nous disait : «Il faut que la commission suspende ou réduise l'IRR, si le travailleur, sans motif ou raison valable, omet ou refuse de se prévaloir des services de soutien en recherche d'emploi ou des mesures de réadaptation que prévoit son plan individualisé de réadaptation.»

Mon collègue connaît assez bien la pratique pour savoir que... En tout cas, moi, je n'ai jamais vu de cas où le conseiller disait : Je te contrains de faire ça. Jamais. Ça se fait en collaboration puis c'est prévu, dans d'autres articles, en matière du... dans le processus de réadaptation. Il ne faut pas avoir peur d'avoir peur, là. Tu sais, ça se fait vraiment en équipe et ça s'appuie sur un consensus, là, et des syndicats, et des employeurs. Puis je ne veux pas y voir un noeud, comme vous le mentionnez. Il n'y en aura pas de noeud. Quand on aura des discussions, elles seront toujours raisonnées, et on trouvera toujours des solutions.

Puis je sais que, souvent, vous me faites intervenir pour préciser que ce n'est pas contraignant. Puis je trouve ça habile de votre part, puis c'est de la fine stratégie, et moi, je me prête au jeu, parce que je ne veux pas faire une modernisation sur le dos des travailleurs. Au contraire, on veut améliorer la prévention, on veut rendre l'indemnisation accessible. Et, quand on parle de retour prompt, ça se fait toujours au bénéfice du travailleur, ultimement.

Si ça a un impact sur les coûts... Je rappellerais à mon collègue que ce qui me préoccupe, c'est le nombre, la fréquence et la gravité des lésions, d'abord et avant tout. Ultimement, ça aura un impact sur le taux de lésions professionnelles et ultimement ça aura un impact, on peut l'anticiper, dans un certain nombre d'années, sur les coûts qui sont assumés à 100 % par les employeurs, mais on ne fait pas une réforme pour ça, d'abord et avant tout, on fait ça...

Puis il n'y a pas un employeur qui viendrait nous dire que ce qu'on veut, par la réforme, c'est de diminuer les coûts. Les employeurs, je le dis avec respect, là, je vois votre signe, non, les employeurs, ils veulent des travailleurs. En plus, ils sont en contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Ils veulent des travailleurs en santé. Puis des fois, malheureusement, pour des raisons d'accident de travail, ils perdent beaucoup d'employés qui ont énormément de valeur, qui sont efficaces, qui leur permettent d'assurer l'efficacité de leurs opérations. Moi, je n'ai jamais rencontré un employeur qui me disait : Non, ce n'est pas ça qu'on veut. Diminuer les coûts à n'importe quel prix, jamais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : Sans tomber dans le noir ou blanc, il y en a plein, là, des bons employeurs responsables, qui se préoccupent sincèrement de la santé et sécurité, mais il y en a plein aussi des employeurs qui veulent sauver de l'argent, là. On ne se fera pas des peurs, là, on ne contera pas de peurs, ça existe. Ici, il y a même des associations qui sont venues nous voir en audience pour nous dire qu'ils voulaient socialiser le régime des maternités sans danger puis que ça coûtait trop cher. Je veux dire, on se l'est fait dire, là. Puis, même dans une autre commission, on se l'est fait dire que le RQAP, aussi, ça coûtait trop cher.

Ça fait que, je veux dire, ça existe, ce discours-là. Est-ce que ça fait d'eux des méchants ou des gens qui se foutent de leurs employés? Ce n'est pas ça que je dis, ce n'est pas ça que je sous-entends non plus. On peut très bien être un employeur et avoir un réel souci de la santé de ses employés, mais ne pas vouloir payer plus cher. Ça, c'est humain, en quelque sorte, mais ça fait partie du système, puis je pense qu'on peut le reconnaître.

Après ça, moi, je ne suis pas ici pour lancer des accusations, ni au ministre, ni à des gens en particulier, sur les intentions derrière des modifications derrière des projets de loi. J'essaie de me concentrer sur les effets que ça va avoir et là je suis un peu inquiet.

Le ministre m'ouvre une porte, par exemple, puis là je remets sur la table ce que je disais un peu plus tôt. Moi, je peux tout à fait retirer mon amendement, parce que c'est une chose de... Il me dit, là, il me lance des fleurs en me disant que je suis un fin stratège et compagnie. C'est apprécié, merci, mais j'aime mieux avoir une précision peut-être dans le texte que dans le transcript d'une commission. Si je retire mon amendement, puis qu'on précise, dans votre article à vous, là, dans le 39 : La commission fournit des services facultatifs de soutien et de recherche d'emploi, est-ce que ça peut convenir?

• (10 h 20) •

M. Boulet : Ceci dit, avec respect, on ne peut pas dire «facultatifs». Le message que ça envoie aux travailleurs et travailleuses : Il y a plein de services, puis, si vous le voulez, utilisez-les, mais ce n'est pas ça. Le but, c'est d'aider puis d'accompagner avec l'aide de l'expertise de professionnels. On transforme, d'ailleurs, un pouvoir discrétionnaire en obligation. Je ne voudrais pas que cette obligation génère une discrétion de la part du travailleur. C'est à peu près ce que vous demandez, qu'à la discrétion du travailleur il utilise ou non les services.

Mais on vient, à mon avis, porter atteinte à l'objectif d'un retour prompt. Puis c'est au bénéfice du salarié qui est atteint d'une lésion professionnelle, c'est à son avantage, c'est pour ça qu'on le fait. Puis cet article-là, il va au coeur de ce pour quoi on fait la réforme. Il y aura des services, la commission va les fournir, puis il y aura possibilité d'avoir ces services-là avant la détermination d'une atteinte permanente. C'est des avancées considérables. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Donc, pour être parfaitement clair, le travailleur est obligé d'utiliser ces services.

M. Boulet : Le travailleur, il n'est jamais obligé. Il travaille, dans un esprit d'équipe, avec un conseiller en réadaptation. Et le but, c'est d'aider le travailleur, d'accommoder le travailleur et de favoriser son retour au travail, dans un travail, de manière diligente et prompte, mais ce n'est jamais faire de quoi contre un travailleur. Tout ce qu'on fait, dans cette loi-là, c'est pour le bénéfice des travailleurs.

M. Leduc : Oui, j'aimerais juste qu'on sorte de l'idée pour ou contre le bénéfice, là. Comme je disais tantôt, je ne suis pas dans l'intention, je suis dans les faits, là. Parce que, là, j'ai proposé qu'on rajoute «facultatifs», puis vous déclinez ma proposition. Moi, ce que je comprends, c'est que, si ce n'est pas facultatif, c'est que c'est obligatoire. Là, vous me dites : Non, ce n'est pas obligatoire, mais là je suis un peu... je suis confus, là.

M. Boulet : Bien, c'est sûr, collègue, que, si le travailleur a des motifs raisonnables de ne pas... moi, je trouve que c'est correct, là. Si lui-même a déjà entrepris les démarches de recherche d'emploi ou s'il a un motif raisonnable de ne pas, il l'explique à son conseiller en réadaptation. Il n'y a jamais d'obligation, de la part du travailleur, d'accepter. Ce n'est pas prévu dans la loi. D'ailleurs, on n'a jamais mentionné... La commission est obligée de fournir un service, mais on n'a jamais dit : puis le travailleur est contraint de l'accepter. Non, c'est un processus de réadaptation qui est fait avec une personne spécialisée.

Ceci dit, je me mets dans les bottines d'un ergothérapeute qui accompagne un travailleur accidenté. Si le travailleur explique qu'il ne peut pas ou qu'il a des contraintes, ça va... Oui, puis on va le voir dans l'article 26, parce que le seul impact, il est prévu dans l'article 26, la suspension ou la réduction de l'indemnité de remplacement de revenu, puis on va le voir dans cet article-là. Parce que le reste, je le répète, il n'y a pas d'obligation d'accepter. Tout est une question de raisonnabilité. Puis je le dis, là, parce que je le sais que vous voulez que je le précise clairement, il n'y a pas de contrainte, mais on lui fournit des services, et c'est à son avantage.

Ceci dit, s'il a des motifs raisonnables de ne pas, et qu'il démontre que ce n'est pas à son avantage, le processus n'ira pas... le plan individualisé ne se réalisera pas tel que prévu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Alors, il n'est pas contraint, mais il a des conséquences.

M. Boulet : Les conséquences, on va le voir à l'article 26, mais les conséquences, c'est encadré dans les conditions particulières.

M. Leduc : Oui, mais là c'est qu'avant il n'y avait pas cette contrainte-là.

M. Boulet : Non, non, il y en avait, des contraintes, à 142. L'article n'est pas nouveau, 142. On vient juste faire un amendement à 142, tenant compte de ce qui est ici, tu sais, quelqu'un qui omet, sans raison, sans motif valable, de faire des mesures de réadaptation, qui sont prévues, là, avec sa collaboration, qui sont dans son plan individualisé de réadaptation, je le répète, qui est fait en collaboration avec un expert dans la matière.

Il ne faut pas ouvrir la porte à un refus déraisonnable non plus. Ça, c'est important. Vous disiez, tout à l'heure : Il y a des employeurs qui ne sont préoccupés que par les coûts. Bien, on veut des travailleurs qui soient de bons collaborateurs. Puis je ne vous donnerais pas d'exemple de travailleurs qui ne collaborent pas, mais vous en avez probablement en tête. Des deux côtés, moi, je pars avec la présomption que tout le monde est de bonne foi, les employeurs et les travailleurs.

Puis je le répète, ce qui est à 142 découle d'un consensus au CCTM, ça fait que je ne l'ai pas inventé, tu sais. Puis même les syndicats sont d'accord qu'un travailleur qui ne veut pas, alors que c'est prévu dans son plan, puis qui ne veut pas utiliser les services... Malheureusement, je ne le souhaite pas, mais il peut y avoir des hypothèses de travailleurs qui disent : Moi, je suis bien puis je n'ai pas d'intérêt. Il ne faut pas non plus tomber dans cette possibilité-là en disant : Vous n'êtes pas obligés. Déjà, de ne pas prévoir une obligation du travailleur, je pense que c'est très clair.

M. Leduc : Bien, écoutez, je vais prendre une légère suspension, là, pour réfléchir vite, vite à ce qu'on va faire, mais il y a comme un jeu, là, sur les mots qu'on utilise. Parce que ne pas être obligé, c'est une chose, mais, s'il y a un paquet de contraintes, après ça, je veux dire, l'obligation, elle n'est pas sur le papier, mais elle est réelle quand même. Ça fait que, si je pouvais prendre une légère suspension, là... puis je vous reviens avec la suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Peut-être quelques dernières questions avant qu'on puisse passer au vote, pour bien comprendre la séquence. Là, on oblige la commission à fournir, donc, le service d'accompagnement, ce qui n'était pas nécessairement le cas dans la loi, mais ce qu'on comprend, c'est que ce l'était dans les faits, mais là on le met dans la loi, l'obligation de fournir les services de soutien et de recherche d'emploi.

Tantôt, le ministre disait que ce n'était pas une contrainte. Après ça, quel genre de conséquences il y a si on refuse, on en discutera plus tard, visiblement, mais je veux bien comprendre, quand le ministre faisait référence à un parcours individualisé, là, ce que ça vient dire, l'obligation de fournir puis l'impossibilité de décliner, là, selon ce qu'on a eu dans l'échange... la possibilité que ça soit facultatif, pardon.

Est-ce que... Une fois que ça, c'est mis dans la loi, là, la CNESST se retourne avec un travailleur, elle dit : Voilà, je suis obligée de te fournir un parcours individualisé. Le travailleur, pour toutes sortes de raisons, l'accepte. Est-ce que le plan... la nature du parcours individualisé qui lui est offert, qui va être, j'imagine, construit, elle se base sur un accord mutuel, un accord de volonté? Comment c'est cristallisé, cet accord-là de parcours individualisé? Quelle est la place du travailleur dans ce parcours individualisé? Peut-il en contester les modalités? Peut-il contester la nature finale d'un accord? Est-ce que le fonctionnaire de la CNESST peut trancher un désaccord? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. C'est vraiment un exercice de collaboration. Évidemment, je ne suis pas dans le bureau des conseillers en réadaptation, mais je suis en train de lire... puis là je prends un peu les devants, là, mais je vais m'en inspirer, parce qu'à l'article 40 du p.l. n° 59 on réfère à 174, puis ça dit spécifiquement que, quand on fournit des services de soutien en recherche d'emploi... puis là je réponds à mon collègue de Nelligan en même temps, ça dit clairement : «La commission conseille le travailleur dans ses démarches auprès des employeurs éventuels, l'informe sur le marché du travail et, au besoin, le dirige vers des services spécialisés appropriés en vue de l'aider à trouver l'emploi qu'il est devenu capable d'exercer.»

Tu sais, c'est beaucoup un travail... quand je dis accompagnement, ça se fait en collaboration avec le travailleur puis c'est beaucoup du travail d'information. On le dirige, on l'aide, et ça, c'est intégré dans un plan individualisé de réadaptation. Encore une fois, là, c'est un cheminement qui est vraiment collaboratif entre les parties, c'est des services... encore une fois, c'est un parcours individualisé, là.

M. Leduc : Sauf que, dans l'ancien système, ce que je comprends, c'est que si l'offre, qui était déjà là de toute façon, n'était pas à la satisfaction du travailleur, pour toutes sortes de raisons, il pouvait décider de dire : Bien, sais-tu quoi? Je vais faire ma propre recherche pour aller trouver ma propre formation, je vais me baser sur mes propres besoins, mes propres connaissances. Il avait donc l'option, une fois le rapport ou le parcours individualisé présenté, de dire : Sais-tu quoi? Finalement, pour moi, je pense que ce n'est pas la bonne chose que tu me proposes.

Là, avec une contrainte de cette nature-là, il n'a plus cette option-là. Et là, d'où la question centrale, c'est : La nature du plan, là, individualisé, c'est quoi, la place du travailleur dans la conception et l'adhésion de ce plan-là?

M. Boulet : Mme la Présidente, le travailleur, il est central dans la démarche de réadaptation. Je demandais s'il y en avait beaucoup, tu sais, des contestations, parce que le travailleur, ultimement, il peut être en désaccord puis il peut aller contester ce qui est dans le plan individualisé de réadaptation. Il y en a très peu, me dit-on, de contestations de cette nature-là. Pourquoi? Parce qu'on fournit des services. Puis si le travailleur, ultimement, puis je vais le dire, lui, il dit : Moi, j'en ai, je fais telles et telles démarches, puis j'ai déjà utilisé tels services de recherche d'emploi, puis c'est ça que je veux faire, ça va être parfait, tu sais. L'important, c'est de s'assurer qu'on lui fournisse les services. Ça ne va pas beaucoup plus loin.

Puis la conséquence, s'il ne veut pas, puis là je ramènerais mon collègue à 142 tel qu'il est, le statu quo du 142, quand le travailleur omet ou refuse de se prévaloir des mesures de réadaptation que prévoit son plan individualisé de réadaptation, la conséquence est prévue à 142. Et ce que nous rajoutons à 142, que nous allons voir plus tard avec l'article 26 du p.l. 59, je le répète, ça s'appuie sur un consensus patronal-syndical établi au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Ça fait que je veux juste m'assurer qu'il n'y ait pas de crainte. Au contraire, nous ne sommes guidés, dans la rédaction de 173, que par les intérêts du travailleur, pour s'assurer qu'il puisse revenir. Donc, on dit : Ce ne sera pas une discrétion. Parce qu'une discrétion j'aurais compris vos commentaires. Ce qui était actuellement... vous auriez probablement été le premier... si on avait travaillé ensemble à la rédaction du p.l., vous m'auriez dit : Jean, il faudrait qu'il y ait une obligation de les fournir, ces services-là, pas juste un pouvoir, puis, deuxièmement, qu'il puisse bénéficier de ces services-là avant son atteinte permanente. Encore une fois, c'est un progrès considérable. Ça fait que j'ai dit, je pense, ce que vous vouliez entendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Peut-être que M. le ministre aurait été surpris de tout ce que je lui aurais proposé si j'avais été invité à contribuer à la rédaction de son projet de loi.

Cela étant dit, sur le sujet, je veux vraiment clarifier, là, puis je vais mettre ma question le plus simple possible, le plus pointu possible. Le plan individualisé, là, est-ce qu'il est cristallisé uniquement par ce qu'on peut appeler un accord de volonté entre les deux parties, à savoir la CNESST et le salarié, ou est-ce qu'au final la CNESST peut trancher unilatéralement un parcours individualisé? Parce que vous me dites que ça n'existe pas beaucoup, en ce moment, des contestations. C'est normal, il n'est pas obligatoire, il peut s'en retirer dans la situation actuelle. Là, vous le rendez obligatoire, ça fait qu'on peut imaginer qu'il y en aura plus, de contestations, dans ce nouveau système là.

M. Boulet : Mme la Présidente, ceci dit avec respect, non, il n'y aura pas plus de contestations. Au contraire, il devrait y en avoir moins, parce qu'il y a des travailleurs, malheureusement, qui ne devaient pas pouvoir bénéficier de ces services-là, puis ne le sachant pas, bien, ça pouvait avoir pour effet de retarder leur retour en emploi. Ça fait que ça, à mon avis, je m'excuse de le répéter, c'est totalement à l'avantage des travailleurs.

Puis est-ce qu'ultimement le travailleur pourrait contester le plan? Oui, mais il y en a peu. Puis je le répète, le travailleur est au centre de l'exercice, puis on le dit clairement, on conseille le travailleur, on l'informe, on le dirige, on tient compte de ses besoins. C'est des services spécialisés appropriés, le but étant toujours de l'aider à trouver l'emploi qu'il est capable d'exercer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : On achève. Là, le ministre vient de dire qu'il sera possible de contester le plan individualisé. Est-ce qu'il y a un article qui fait référence à cette possibilité-là dans le projet de loi? Sinon, ça serait-il pertinent d'en avoir un? Si oui, où est-il, puis comment ça va fonctionner?

• (10 h 40) •

M. Boulet : ...l'article, là, mais il n'y a rien dans le p.l. n° 59... C'est l'état actuel de la loi qui permet de contester les décisions rendues par la CNESST, qui est la première instance.

M. Leduc : Des décisions générales, pas nécessairement sur cet aspect-là.

M. Boulet : Ah non! Non, non, on ne dit pas ce sur quoi... Tu sais, partout où la CNESST a un pouvoir décisionnel, il y a possibilité de contester cette décision-là. On vit dans un monde qui permet d'aller en révision administrative et, après ça, au Tribunal administratif du travail. Évidemment, avec le p.l. n° 59, dans une perspective de déjudiciarisation, il y a certaines décisions, pas celle-là, où la personne qui conteste, soit l'employeur ou le travailleur, pourrait opter entre la révision administrative et le Tribunal administratif du travail, mais il n'y a rien dans le p.l. n° 59 qui enlève quelque droit que ce soit à cet égard.

M. Leduc : Donc, est-ce que vous avez l'article précis?

M. Boulet : C'est 358, là, qui est le pouvoir de révision général des décisions rendues par la CNESST.

M. Leduc : Parfait. Mme la Présidente, je prendrais une courte suspension pour lire l'article puis, après ça, je pense qu'on pourrait passer au vote.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 44)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous réfère, collègue, à 147, qui dit qu'en matière de réadapt, le plan individualisé constitue la décision de la commission, et combiné à 358, qui prévoit le pouvoir de révision pour une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission. Donc, c'est la combinaison de ces deux articles-là qui permet au travailleur qui se croit lésé de contester. Voilà, mais il y a très peu de cas. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci pour les précisions. Peut-être, juste avant de passer au vote... On a eu un échange... j'ai appelé ça un noeud, M. le ministre aime mieux une autre expression, mais c'est correct, l'important, c'est qu'on puisse en discuter, en débattre. Moi, je pense que c'est mieux d'y aller avec une possibilité et non une fermeture ou, du moins, une certaine contrainte, là. Bien sûr qu'on ne force pas le travailleur à signer, mais, s'il y a des grosses conséquences à côté, ça peut venir, dans les faits, être une contrainte. Alors, je vais voter pour mon amendement, puis on aura eu l'occasion de faire un tour de la question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix pour l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous poursuivons, toujours avec l'article 39. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : En fait, j'ai entendu l'échange entre le ministre et le collègue député d'Hochelaga. Donc, j'ai un amendement à proposer. Je comprends l'essence même de l'échange, mais je ne sais pas si je peux demander une suspension avant de déposer...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous aimeriez une suspension immédiatement?

M. Derraji : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 10 h 59)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, vous venez de nous remettre un amendement. Est-ce que vous pouvez le lire, s'il vous plaît?

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 39, peut-être un peu plus gros, hein, Oui, donc qui réfère à l'article 173 de la LATMP :

Insérer, dans le premier alinéa, les mots «et un accompagnement» après «en recherche d'emploi».

Donc, ça se lirait :

«La commission fournit des services de soutien en recherche d'emploi et un accompagnement à un travailleur.»

Donc, ce serait l'amendement, Mme la Présidente, suite aux discussions tenues avec les collègues. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.

• (11 heures) •

M. Derraji : Je vois que le ministre reprend en partie l'amendement que je voulais proposer. je pense que c'est un dénouement.

La seule chose... Est-ce qu'on peut relire l'ensemble de l'article, si ça ne vous dérange pas? Comme ça, ça va me donner l'opportunité de voir, est-ce qu'on sent vraiment l'accompagnement et non pas la notion qu'on fournit... la commission fournit le service.

M. Boulet : D'accord.

M. Derraji : Si ça ne vous dérange pas.

M. Boulet : Non, tout à fait.

M. Derraji : Est-ce qu'on peut le mettre à l'écran ou...

M. Boulet : Donc, 173... En fait, ça serait l'article tel que remanié, là, mais je vais le lire :

«La commission fournit des services de soutien en recherche d'emploi et un accompagnement à un travailleur victime d'une lésion professionnelle lorsqu'il est incapable, en raison de sa lésion, d'exercer son emploi et qu'il devient capable d'exercer un emploi convenable qui n'est pas disponible.

«La commission fournit également ces services à un travailleur victime d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique, lorsqu'il redevient capable d'exercer son emploi après l'expiration du délai pour l'exercice de son droit au retour au travail et que son employeur ne le réintègre pas dans son emploi ou dans un emploi équivalent.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Je suis plus visible... Je vois plus l'amendement que le lire. Là, je vois que l'accompagnement, il est uniquement dans le premier paragraphe et il ne l'est pas dans le deuxième. Corrigez-moi si je me trompe, juste pour garder la cohérence... Le but, c'est donner le temps par rapport à l'accompagnement. C'est pour cela que j'ai demandé de le voir à l'écran. À la lecture, je l'ai juste dans le premier paragraphe et non pas dans le deuxième.

M. Boulet : ...est tout à fait... moi, je trouve que c'est un excellent point. Normalement, ça devrait se lire : «La commission fournit également ces services et un accompagnement à un travailleur», et on va l'intégrer puis on va vous le resoumettre avec...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre puis, après ça, nous vérifierons. D'accord.

(Suspension de la séance à 11 h 02)

(Reprise à 11 h 13)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Alors, M. le ministre...

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez-moi. Alors, nous recommençons. M. le ministre, vous aviez déposé un amendement. Est-ce que vous désirez le retirer?

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, nous retirons l'amendement précédemment déposé et nous en soumettons un nouveau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce que nous avons le consentement pour le retrait de l'amendement déposé par le ministre?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce que maintenant, M. le ministre, vous pouvez nous lire le nouvel amendement à l'article 39?

M. Boulet : Oui. En fait, essentiellement, on dit que «la commission fournit des services de soutien et d'accompagnement en recherche d'emploi» au premier et au deuxième paragraphe. Donc, «la commission fournit également ces services et un accompagnement à un travailleur victime d'une lésion professionnelle». Je ne l'ai pas devant moi.

Une voix : ...

M. Boulet : Ah oui! Non, le deuxième n'aurait pas besoin d'être modifié, excusez-moi, parce qu'on réfère à «ces services» en haut, donc au premier paragraphe. Donc, c'est de la forme et du français en même temps. Voilà. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que c'est possible, M. le ministre, de lire tout... les deux paragraphes avec l'amendement proposé? On nous demande cela.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Donc :

«La commission fournit des services de soutien et d'accompagnement en recherche d'emploi à un travailleur victime d'une lésion professionnelle lorsqu'il est incapable, en raison de sa lésion, d'exercer son emploi et qu'il devient capable d'exercer un emploi convenable qui n'est pas disponible.

«La commission fournit également ces services à un travailleur victime d'une lésion professionnelle, qu'il ait ou non subi une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique, lorsqu'il redevient capable d'exercer son emploi après l'expiration du délai pour l'exercice de son droit au retour au travail et que son employeur ne le réintègre pas dans son emploi ou dans un emploi équivalent.». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?

M. Derraji : Quand vous dites que... Mme la Présidente, quand vous dites que, dans le deuxième paragraphe, «la commission fournit également ces services», donc «ces services», selon vous, ça réfère à...

M. Boulet : De soutien et d'accompagnement. C'est parce qu'on dit «des services de soutien et d'accompagnement» et, au lieu de répéter, on dit «ces services». Bon, c'est de la rédaction législative, là, mais, en mettant «de soutien et d'accompagnement», ça vient englober.

M. Derraji : Je ne suis pas un expert en rédaction de projets de loi, mais je vous fais confiance. Mais je veux juste poser une question avant de dire que je vous fais confiance à 100 %. Dans le deuxième paragraphe, quand on dit : «La commission fournit également ces services», est-ce que c'est clair que l'interprétation du législateur, elle est liée au paragraphe...

M. Boulet : Au paragraphe précédent?

M. Derraji : Précédent, oui.

M. Boulet : Oui, bien sûr, oui.

M. Derraji : Donc, pas besoin d'ajouter «la commission fournit également ces services, tel que mentionné...» ou tel que mentionné dans le premier paragraphe. Ça se lit en entier, en bloc. Donc, quand on parle... La notion d'introduire, dans le premier paragraphe, «les services», c'est aussi... dans le deuxième paragraphe, on parle des mêmes services, donc recherche d'emploi et accompagnement.

M. Boulet : Totalement. Vous avez raison de le... Et je le précise, oui, quand on réfère au deuxième paragraphe, à «ces services», c'est en référence à ce qui apparaît au premier paragraphe et ça inclut «de soutien et d'accompagnement».

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. C'est bien. Alors, on m'indique également qu'il y aura une petite correction de forme à apporter. Alors, au lieu du mot «de», ça sera une virgule. Je pense que tout le monde est d'accord?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Excellent. Après, oui, effectivement, «à un travailleur».

M. Derraji : Après quoi? Après «en recherche d'emploi — virgule — et d'accompagnement»?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est une virgule. C'est une modification de forme seulement. C'est pour une virgule, mais ça ne change absolument rien de ce qui vient d'être discuté, là. Ça va? Est-ce que ça vous va, député de Nelligan?

M. Derraji : Oui, excellent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, on y va avec le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Désolé. Ça fait trop d'enjeux, ce matin, sur lesquels je devais me positionner.

Bon, on recommence le débat. L'argumentaire de nous force à réfléchir un petit peu sur le libellé de l'article. Ce qu'ils nous disent, eux autres, ce n'est pas compliqué, c'est qu'ils ont peur... Je ne sais pas si le débat a été fait ce matin, là. Il a été fait? Ah! tabarnouche, je recommence. Eh bien, je ne veux pas refaire le débat, O.K.? Donc, c'est l'approche coercitive puis... Puis là je ne veux pas répéter les mêmes affaires que vous avez dites, je me sens comme un perroquet, là, mais je tiens... moi, ça m'interpelle un petit peu beaucoup. Et nous, on va...

Bon, là, la suite, Mme la Présidente, on va statuer sur l'amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Roy : Et par la suite je... Si je veux déposer un amendement, c'est quand? Question de procédure.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va d'abord voter cet amendement-ci. Si vous voulez redéposer un nouvel amendement à l'article 39, ça sera à ce moment-là, après avoir voté celui-ci.

M. Roy : O.K., c'est bon. Bon, regardez, je ne ferai pas perdre de temps à tout le monde, là. Si vous avez discuté de l'enjeu de l'UTTAM, donc, vous avez compris leur inquiétude. Je déposerai un amendement tout à l'heure.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par le ministre à l'article 39? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 39 est adopté.

Y a-t-il d'autres interventions à l'article 39?

M. Roy : Oui, Mme la Présidente. Nous voulons déposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il a été acheminé? Non?

M. Roy : Donnez-moi une seconde. On peut-tu prendre deux minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

M. Roy : Vous êtes d'une générosité, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 28)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 39? S'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, écoutez, c'est un peu de ma faute, là, le débat a été fait ce matin, puis je ne pouvais pas être là. Je ne sais pas si j'ai le droit de le dire, mais peu importe, là, ce n'est pas grave. Bon, on cherche un mécanisme pour protéger les travailleurs accidentés dans la réquisition de soins, les protéger d'une approche coercitive et réglementaire qui pourrait les... un cas, mettons, un exemple extrême, mais quelqu'un qui est obligé d'aller faire 50 applications pour un emploi par semaine, tu sais.

Et, bon, je sais que le ministre vient de nous expliquer qu'à l'article 174 on parle de «au besoin», mais là je cherche à me faire convaincre que ça va... qu'on va protéger les travailleurs ou les personnes accidentées, là, face à des mesures coercitives extrêmes de recherche d'emploi à un âge avancé, qui ne correspondent pas, en tout cas, à leur capacité, là. Je ne sais pas...

Vous venez de me le dire, M. le ministre, là, qu'au 74... «l'informe sur le marché du travail et, au besoin, le dirige vers des services spécialisés appropriés». Donc, vous me dites qu'on ne peut pas — on jase, là — faire référence à l'article 174 dans le début du libellé, là... «la commission fournit, en fonction de l'article 174, également ses services». Pourquoi ce n'est pas possible?

• (11 h 30) •

M. Boulet : Mon Dieu! Mme la Présidente, bien, bien sûr, j'ai énormément d'estime et de respect pour les commentaires de mon collègue de Bonaventure puis je veux le rassurer. Ce qui est prévu dans cet article-là est au coeur de ce que nous souhaitons faire pour le bénéfice du travailleur. Pour éviter que sa lésion se chronicise. On veut favoriser un retour prompt au travail et on veut lui donner un coffre avec plein d'outils. Puis dans les outils, dorénavant, le conseiller en réadaptation n'aura pas un pouvoir discrétionnaire de lui en faire bénéficier, mais aura l'obligation de lui offrir.. non seulement de lui fournir, mais de l'accompagner dans ces services de recherche d'emploi.

Et je vous rappelle que ça se fait, bien sûr, avec la collaboration du travailleur. Puis c'est sûr que... puis on va le voir à un autre article que... je le souligne pour mon collègue de Bonaventure, qu'est-ce qui peut arriver s'il omet ou refuse, s'il omet ou refuse... Puis là il y a un consensus du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qu'il devrait avoir des conséquences, s'il refuse sans raison valable, mais on prend pour acquis que tout le monde est de bonne foi. Puis les experts de la CNESST, qui sont des conseillers, conseillères en réadaptation, c'est des ergothérapeutes, des physiothérapeutes, des kinésiologues, et leur mandat, c'est d'accompagner pour permettre à la personne d'éviter que son état se chronicise et qu'il puisse revenir à un emploi dans les meilleurs délais possibles.

Et une autre avancée importante du deuxième paragraphe de l'article 173, c'est que le travailleur puisse avoir accès à ces mesures-là avant qu'il y ait détermination d'une atteinte permanente à l'intégrité physique ou psychique. Ça fait qu'avant, là, dans l'état actuel du droit, il ne peut y avoir accès, aux mesures de réadaptation, qu'au moment où on détermine une atteinte permanente, mais c'est parfois beaucoup et beaucoup plus loin. Donc là, il y a un accès prématuré, donc en amont, à des services de recherche d'emploi et d'accompagnement. Donc, ce n'est pas contraignant, c'est dans un contexte collaboratif entre le conseiller puis le travailleur ou la travailleuse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Député de Bonaventure.

M. Roy : On n'est pas dans un combat idéologique, là. Moi, je veux juste comprendre pour prendre des bonnes décisions, pour qu'après ça, quand on va nous faire interpeler sur les votes qu'on a faits, là... Est-ce qu'on va rajouter des ressources à la CNESST pour répondre à ce mandat-là d'obligation d'offrir des services? Et, si oui, quels seraient les ETC... ou, en tout cas, à un moment donné, il faut voir un petit peu en avant, là.

M. Boulet : C'est une excellente question. D'ailleurs, ça me donne l'occasion de redire qu'un des progrès de notre projet de loi, c'est de prévoir une entente entre la CNESST et Services Québec. Comme vous savez, Services Québec est présent sur tout le territoire du Québec. Il y a des bureaux, je pense qu'il y en a 147, il y a des services Emploi-Québec, et ça, ça va être mis pour le bénéfice des travailleurs. Ils vont pouvoir en bénéficier... donc les ressources, le cas échéant, mais, en fait, on utilise, de façon efficace, l'ensemble des ressources en matière de recherche d'emploi, qui sont réparties sur tout le territoire. Il y a 1 100 agents d'aide à l'emploi, il y a, à peu près, 250 conseillers aux entreprises, il y a des plateformes numériques, il y a... Toute la gamme de services pertinents, pour les travailleurs, travailleuses accidentés, vont être mis à leur disposition.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 39 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 39, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 47. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, 47 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 182, du suivant :

«La commission et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concluent une entente relativement à leur collaboration et aux services pouvant être fournis par les centres locaux d'emploi. Cette entente a notamment pour objet la dispensation des services publics d'emploi aux travailleurs victimes d'une lésion professionnelle afin de favoriser leur retour au travail, les montants payables par la commission pour ceux-ci, les délais applicables aux centres locaux d'emploi pour dispenser les services et les rapports qui doivent être produits à la commission.

«L'entente doit déterminer, en conformité avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les modalités d'échanges des renseignements détenus par la commission et le centre local d'emploi au sujet des travailleurs et qui sont nécessaires pour l'application de l'entente et de la présente loi.»

Donc, explication : Cette disposition prévoit que la commission et le ministre de l'Emploi peuvent conclure une entente prévoyant les services publics d'emploi dont les travailleurs victimes d'une lésion professionnelle pourront bénéficier dans les centres locaux d'emploi.

Il y a un amendement à cet article-là. En fait, c'est pour remplacer «centres locaux d'emploi» par «Services Québec», là, parce qu'il y a eu une conversion graduelle. Est-ce que je dois relire?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous voulez nous remettre un amendement... déposer l'amendement? Alors, oui, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Tout à fait. Donc, à l'article 182.1 proposé par l'article 47 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa, par le suivant :

«La commission et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concluent une entente de collaboration relativement aux services publics d'emploi relevant de la responsabilité de ce ministre qui sont dispensés aux travailleurs victimes d'une lésion professionnelle afin de favoriser leur retour au travail. Cette entente peut prévoir les montants payables par la commission pour ces services, les délais pour les dispenser et les rapports qui doivent être produits à la commission.»;

2° supprimer, dans le deuxième alinéa, «détenus par la commission et le centre local d'emploi au sujet des travailleurs et».

Fin de la citation. Voilà, c'est complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Deux questions, la première sur l'aspect plus technique. Est-ce qu'on est obligés de mettre ça dans la loi, le fait qu'il y aura une entente ou une négociation, ou il peut juste y avoir une entente et une négociation?

M. Boulet : Bien, dans un premier temps, je vous dirais que oui, Mme la Présidente. Le pouvoir de la CNESST de conclure une entente avec Services Québec, il faut qu'il soit prévu dans la loi. C'est un article habilitant puis qui prévoit clairement la possibilité, pour la CNESST, de faire cette entente-là et de délimiter les paramètres de l'entente. Merci.

M. Leduc : Ça peut être une directive du ministre à la CNESST l'habilitant à faire cette entente-là? C'est vraiment pour comprendre pourquoi on met ça dans la loi, ici.

M. Boulet : C'est essentiellement un article habilitant qui donne le pouvoir à la CNESST de conclure cette entente-là. Et je vous dirais qu'au-delà de l'aspect plus législatif, il faut faire connaître. Tu sais, je pense que ça fait partie des articles qui sont simples et qui permettent de préciser pour le bénéfice des parties. D'ailleurs, ça avait été discuté, au Comité consultatif travail et de la main-d'oeuvre que les travailleurs vont bénéficier des services publics d'emploi. C'est des services qui leur sont et qui leur seront accessibles, dans la mesure où le p.l. n° 59 est adopté. Je pense que c'est clair puis je pense que, pour chaque travailleur et travailleuse et pour chaque employeur, de savoir qu'il y a ce type d'entente là et qu'on peut en bénéficier, en tenant compte des besoins des travailleurs et travailleuses, c'est important.

M. Leduc : Est-ce que ça sera ce qu'on appelle une clause crépusculaire, c'est-à-dire une fois que l'entente va être signée, cette clause-là va disparaître, ou on imagine que, dans le futur, une renégociation de l'entente pourrait être possible et qu'il faut donc laisser cet article-là dans la loi?

M. Boulet : Il faut laisser l'article dans la loi. Comme je vous dis, c'est vraiment un pouvoir qui est conféré à la CNESST. Il faut que ce soit dans la loi. Est-ce que cette entente-là, dans la limite des paramètres établis par l'article 182.1... oui, pourra faire l'objet d'ajustement, mais ce qui est important, c'est que ce soit pour favoriser le retour. Tu sais, c'est des services fournis qui ont pour objet la dispensation des services publics d'emploi. Puis c'est pour permettre... C'est dispensé au travailleur, ça le dit clairement, victime d'une lésion professionnelle. Ce n'est pas une entente qui pourrait avoir un autre objet, si c'est la question que vous me posez.

• (11 h 40) •

M. Leduc : Maintenant, plus sur le fond, tout ce qui a trait à la question de la formation d'Emploi-Québec, ce n'est pas clairement précisé, dans l'article, si ça va inclure les formations d'Emploi-Québec, puis c'est ce que des groupes nous ont souligné. Il dit : Bravo! Là, on peut, en effet, négocier avec Emploi-Québec, et tout, mais est-ce que la formation est incluse?

M. Boulet : Vous voulez que je le précise, la réponse, c'est oui. En utilisant le terme «services publics d'emploi», il n'y a pas d'exception. Donc, tout ce qui concerne la formation, ça en fait partie, absolument.

Et d'ailleurs, on en parlait déjà, il y a des formations de courte durée, en alternance travail-études, qui vont être au service des travailleurs qui ont été victimes d'un accident de travail. Et, je veux rassurer les groupes, oui, ça en fait partie. Ça va favoriser un retour au travail des salariés. Et souvent ça passe par moi, ce que j'appelle un rehaussement des compétences, mais c'est de la formation.

M. Leduc : Là, on parle bien ici, donc, de tous les programmes de formation d'Emploi-Québec?

M. Boulet : Tout ce qui est compatible avec la fin visée, oui, c'est tous les services publics d'emploi, dans le contexte qui est prévu dans notre article, pour favoriser un retour au travail d'une personne qui est accidentée. Et là on réfère spécifiquement aux personnes, aux travailleurs, en fait, victimes d'une lésion professionnelle.

M. Leduc : Si c'est sous-entendu, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ce n'est pas précisé nommément?

M. Boulet : Ce n'est pas que c'est sous-entendu. Quand on dit : Les services publics d'emploi, je pense qu'on aurait des pages de services publics d'emploi. Et ça, il y a des personnes, il y a un guichet où les personnes peuvent obtenir de l'information, il y a des agents d'aide à l'emploi, il y a des conseillers aux entreprises qui vont travailler en collaboration avec nos conseillers en réadaptation. Et, quand on parle d'un plan individualisé de réadaptation, bien, il va contenir des services qui sont dans le panier de Services Québec.

M. Leduc : Je ne sais pas si quelques pages de plus ou de moins, dans le projet de loi, auraient changé grand-chose. Tout est relatif. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Nelligan. Nous discutons de l'amendement, en ce moment, hein? J'aimerais le préciser. Parfait.

M. Derraji : Merci. Oui, oui, oui, absolument. Au fait, c'est dans la même logique que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Au fait, je vais vous exposer la problématique, je pense que ça va aller beaucoup plus rapidement, et on va tous apprendre. Parce qu'il y a une problématique soulevée par un groupe, que je vais vous exposer, et le but, c'est rassurer ces gens qui disent qu'au niveau de la CNESST ils n'autorisent l'accès à l'information que pour une minorité de travailleuses et travailleurs admissibles à la réadaptation professionnelle. Et ils mentionnent que, dans le cas où la CNESST autorise, c'est pour une formation d'une durée de trois mois ou moins.

Donc, quand je vois ça et je vois ce que vous faites par rapport au rehaussement de compétences, c'est... Quand je vois... Par rapport au rehaussement des compétences que le ministère est en train de faire, c'est un travail de fond. Est-ce qu'on peut juste dire qu'on ne cible pas uniquement des formations en bas de trois mois? Ce que des groupes nous ont dit... que, parfois, c'est juste des diplômes maison qui ne sont pas reconnus ni par le ministère de l'Éducation ni par les employeurs. Et la recherche démontrait clairement que de telles formations ne permettent pas, la plupart du temps, le retour durable en emploi pour ces travailleuses et travailleurs qui s'appauvrissent, de façon importante, à long terme.

Moi, là, je vous connais, depuis le début, votre but : favoriser le retour au travail. C'est la motivation que je partage à 100 %, mais, quand j'entends ça, c'est la voix de certains travailleurs... Est-ce que le fait de ne pas préciser quel type de formation... ou bien c'est ouvert à tout type de formation, qu'on ne va pas favoriser juste uniquement les trois mois ou moins? Est-ce qu'on ne donne pas... on ne laisse pas place à l'arbitraire... ou à ce qu'on ne soit pas beaucoup plus ciblé, pour donner vraiment les compétences nécessaires au travailleur pour qu'il revienne au travail, mais pour qu'il reste au travail? On ne veut pas le perdre.

Une formation, comme mentionné, de trois mois ou, comme, dite maison, souvent donnée par des entreprises, qu'est-ce qu'ils disent... Formation privée, donc généralement offerte par une entreprise de formation privée, dont les diplômes maison ne sont pas reconnus par le ministère, je ne pense pas que c'est ça, votre volonté, ni la volonté du législateur.

M. Boulet : Non, puis c'est important de le préciser, je crois, c'est des articles de droit nouveau. Donc, s'il y a eu des façons de faire, dans le passé, il faut en faire table rase. Puis moi, je le dis, là, il n'y a pas de... à moins qu'il y ait une raison de limiter à une formation. Il y a des formations accélérées ou de courte durée qui peuvent être bénéfiques, mais ce n'est pas parce qu'une formation a une durée de trois mois et demi et qu'elle est bénéfique, selon le plan individualisé de réadaptation, que ce ne sera pas accessible.

M. Derraji : Très d'accord. Donc, est-ce que je peux comprendre, entre les lignes, que vous êtes ouvert à ce que ça soit des formations reconnues, par le ministère de l'Éducation ou celui de l'Enseignement supérieur, et qu'elles soient dispensées dans le réseau public? Est-ce que vous avez cette ouverture à ce que la formation soit reconnue déjà?

M. Boulet : Bien, il y en a déjà des personnes qui...

M. Derraji : Parce que ce n'est pas précisé. Parce que, si vous voulez qu'on fasse table rase, ce n'est pas précisé dans le projet de loi.

M. Boulet : C'est sûr que... Est-ce que vous référez, mettons, à tout un cheminement académique, un baccalauréat ou... parce que, tu sais, à Services Québec, ce qu'on fait, c'est beaucoup de la formation professionnelle, des attestations d'études professionnelles ou, au niveau collégial, c'est des attestations d'études collégiales, puis universitaires, c'est des microprogrammes, mais c'est sûr que... Je ne sais pas. En fait, il faut que ce soit déterminé par les personnes concernées, là, le conseiller en réadapt puis le travailleur. Là, je ne peux pas... il n'y a pas de limitation.

M. Derraji : Non, je suis d'accord, mais est-ce que... On s'entend que la formation autorisée par une société d'État appartenant au gouvernement...

M. Boulet : Oui, elle n'est pas exclue, effectivement.

M. Derraji : Oui, O.K. Bien, c'est ça, donc, est-ce qu'on... si on le précise... parce qu'en fait la problématique soulevée... Et, encore une fois, écoute, je vous partage la problématique.

Si vous avez les chiffres, je n'ai aucun problème à suivre ce que vous avez sur la table. « La CNESST n'autorise l'accès à une formation que pour une minorité des travailleuses et travailleurs admissibles à la réadaptation professionnelle. De plus, quand elle en autorise une, il s'agit, dans la majorité des cas, d'une formation d'une durée de trois mois ou moins, généralement offerte par une entreprise de formation privée dont les diplômes maison ne sont reconnus ni par le ministère de l'Éducation ni par les employeurs. Donc, la recherche démontrait clairement que de telles formations ne permettent pas, la plupart du temps, de retours durables en emploi pour ces travailleuses et travailleurs qui s'appauvrissent, de façon importante, à long terme.»

Donc là, ça, c'est l'exposé d'un groupe qui est venu en commission. Donc, la problématique, pour eux, ce qu'ils voient, c'est : est-ce qu'on va encadrer le genre de formation qu'on va... offert à cette personne pour que, justement, le retour au travail soit beaucoup plus durable, et donc qu'on cible plus des formations reconnues par le ministère? C'est juste la précision qu'il faut faire dans l'amendement.

M. Boulet : Bien, encore une fois, pour le bénéfice de mon collègue, l'état actuel est modifié par le p.l. n° 59. L'entente à laquelle 182.1 réfère est une entente à faire avec Services Québec, et il n'y a pas de limitation quant à la nature des services de Services Québec. Et la pertinence de ces services-là, elle sera établie en collaboration avec le conseiller et le travailleur concerné. Le but ultime, c'est de favoriser un retour prompt, comme vous le mentionniez à juste titre, et il n'y a pas d'exclusion.

Mais là tout le panier des services publics d'emploi, c'est immensément large, et ça, c'est un nombre quand même important de nouvelles ressources qui vont être au service des travailleurs, travailleuses. Puis là, actuellement, là, ils disent : La majorité des formations, est-ce que... Donc, ce n'est pas la totalité, c'est trois mois et moins. Je ne le sais pas, je ne pourrais pas dire, c'est du cas par cas, c'est vraiment... Puis il y a probablement eu des cas où c'était plus que trois mois. Mais là on modifie le statu quo puis on s'assure que ce soit beaucoup plus élargi comme éventail de services.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure.

• (11 h 50) •

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je reviens à ma question de tout à l'heure, M. le ministre. Là, vous voulez mandater le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour qu'il y ait des ententes pour soutenir la CNESST dans la réintégration. Veux veux pas, ces gens-là vont abandonner des mandats pour répondre à celui-là. Bien, c'est parce qu'à un moment donné est-ce que vous allez réembaucher des ressources, je reviens à ma question des ETC, pour répondre à cette entente qui va avoir lieu? Parce que, là, vous allez enlever des mandats à des gens qui vont s'orienter vers cette nouvelle responsabilité, mais ces gens-là, ils ne... Tu sais, il y a une clientèle qui va être abandonnée à quelque part, je ne sais pas, là. Voilà, la question est claire, là.

M. Boulet : Évidemment, c'est une question à incidence budgétaire ou financière, et on va s'assurer de répondre aux besoins. Tu sais, quand on est arrivés au pouvoir, bien, vous le saviez, il y avait un phénomène de pénurie de main-d'oeuvre. On a amorcé la Grande Corvée, on a transformé le rôle des conseillers aux entreprises, on a mis en place un plan d'action pour la main-d'oeuvre et les travailleurs dont on parle. Il y en a à peu près 1 000 par année, donc on est... puis là c'est réparti dans toutes les régions du Québec. Oui, on est en mesure de répondre à leurs besoins puis, le cas échéant, si on a besoin de rajouter des employés à temps complet, on va s'assurer de bien respecter les besoins de Services Québec, absolument. Évidemment, je pense, encore une fois, que c'est des services qui vont être utiles et pertinents. Puis, pour les agents d'aide à l'emploi, les conseillers aux entreprises, bien, on va s'assurer de respecter les paramètres de l'entente avec la CNESST.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Bonaventure. Oui.

M. Roy : Question...

M. Boulet : Pardon?

M. Roy : Moi, je pensais que vous aviez d'autres informations à ramener sur...

Des voix : ...

M. Roy : Oui. Excusez-moi. Je n'ai pas le pouvoir de pardonner, mais je vous comprends. Non, juste pour... question de clarification, pour les millions de personnes qui nous écoutent, là, «cette entente peut prévoir des montants payables par la commission pour ses services», la CNESST va payer Emploi et Solidarité sociale?

M. Boulet : Bien, c'est comme à peu près n'importe quel fournisseur de services ou un fournisseur de biens, il y a des ententes, il y a une facturation puis il y a un échange. Oui, la CNESST assume le coût des services qui sont consentis.

Là, je ne suis vraiment pas en mesure d'évaluer ce que ça peut représenter, mais, tu sais, tout à l'heure, je vous disais : Si c'est 1 000 travailleurs par année... Vous m'avez entendu dire : Il y a 1 100 agents d'aide à l'emploi répartis sur tout le territoire du Québec. Je ne sais pas comment ça va être évalué, cette facturation-là, mais ça va suivre les règles applicables en semblable matière. Quand il y a une entente entre un organisme gouvernemental et un ministère, oui, il y a des montants d'argent qui y sont prévus.

M. Roy : Je trouve ça un petit peu surprenant, là, mais, bon, si c'est... je ne suis pas au courant de la mécanique, en tout cas, de transfert de sous pour avoir des services. Mais voilà.

M. Boulet : ...d'ailleurs, la CNESST puis moi, mon ministère, on paie des ressources externes, là. Il y a des ententes avec des ressources en employabilité, par exemple, le ROSEPH qui s'occupe du retour en emploi puis du maintien en emploi des personnes en situation de handicap. Oui, il y a des ententes, puis le coût estimé, pour un service de soutien à la recherche d'emploi, il se situe, là... il varie, évidemment, en fonction du profil et des besoins de chacun, mais c'est entre 1 000 $ et 3 000 $, qui est le coût estimé par service à la recherche d'emploi. Puis ça, c'est tiré de l'analyse d'impact réglementaire que nous avons faite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Allez-y.

M. Roy : Est-ce que ce sont des balises établies par la CNESST en termes de montant alloué pour soutenir le travailleur ou que ça va selon les besoins? Est-ce qu'il y a des paramètres financiers qui disent, bon, aux gens qui travaillent à la CNESST : Vous ne dépassez pas tel montant dans le soutien?

M. Boulet : Non, non, ça va aller selon les besoins.

M. Roy : O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, on y va avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. On vous a transféré un sous-amendement qui vise à mettre des bretelles... ajouter des bretelles aux ceintures déjà existantes concernant les programmes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est prêt?

M. Leduc : Il est déjà là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 59)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve qui dépose un sous-amendement.

M. Leduc : Qui est proposé à l'article 182.1, qui est introduit par l'article 47 du projet de loi... est modifié par l'insertion, après les mots «La commission et le ministre de la Solidarité sociale concluent une entente de collaboration relativement aux services publics d'emploi relevant de la responsabilité de ce ministre qui sont dispensés aux travailleurs victimes d'une lésion professionnelle afin de favoriser leur retour au travail», des suivants «, incluant notamment l'accès aux programmes de formation offerts par Emploi Québec».

Alors, on nous a dit tantôt, verbalement, que ce serait le cas. Alors, comme je disais, on rajoute des bretelles à la ceinture déjà présente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir dans les 15 secondes qui restent?

• (12 heures) •

M. Boulet : Bien, c'est un commentaire bref, là. Le panier, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, de tous les services de Services Québec, on ne peut pas les inclure dans la loi, là. C'est des pages d'information. Ce que je peux partager avec vous, c'est l'offre des services publics d'emploi, mais je ne peux pas dire «incluant notamment», tu sais. Oui, ça inclut les programmes de formation, je le précise, mais ça inclut plein d'autres mesures et de programmes, qui découlent du plan d'action pour la main-d'oeuvre, de l'application de La Grande Corvée, de ce qu'on fait, actuellement, pour la requalification puis le rehaussement des compétences, mais il y en a beaucoup, beaucoup, là. Puis, pour l'intégration des groupes sous-représentés dans le marché de l'emploi, la réponse, c'est oui. C'est tout ce que j'ai à dire, mais je ne peux pas commencer... je ne vois pas l'importance ou la pertinence de préciser ça dans la loi. Voilà, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux. Alors, on se retrouve éventuellement. Merci. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 01 1)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de la suspension, nous en étions rendus à l'étude du sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'amendement à l'article 47 du ministre. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous auriez souhaité l'expliquer un petit peu, étant donné la pause que nous avons eue ce midi?

M. Leduc : Oui, oui, oui. Bien, ça fait suite aux discussions que nous avions pendant la précédente période d'échange, où on se demandait est-ce que ça donnait, donc, accès aux programmes de formation offerts par Emploi-Québec, cette nouvelle possibilité d'avoir des ententes entre la commission et Emploi-Québec. Le ministre semblait vouloir dire que oui, alors je le prends au mot et je l'écris directement dans l'article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Non seulement le ministre semblait dire oui, il dit oui, ça en fait partie intégrante. Ceci dit, quand on réfère aux services publics d'emploi, il y a une diversité et une variété de mesures et de programmes, et je pense que ce n'est vraiment pas opportun de les inscrire dans la loi, là, sinon, ça ne finira pas. Je pense que ma réponse est claire. Puis, quand on réfère aux services publics d'emplois, il n'y a pas d'exception. Ce n'est pas prévu dans la loi, «à l'exclusion de», encore moins la formation, parce que vous savez à quel point, pour nous, c'est important, particulièrement pour les personnes qui ont été accidentées puis qui ont une capacité résiduelle de travail, d'assurer qu'ils développent les habiletés puis les qualifications pour répondre à des emplois spécifiques dans le marché. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Isabelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne comprends pas tout à fait pourquoi le ministre se sentirait l'obligation d'inclure des dizaines de pages de tous les programmes. Là, ce n'est pas ça que mon amendement dit ou souhaite.

M. Boulet : Mais il n'y a pas de hiérarchie entre les mesures puis les programmes, là. Pourquoi inclure ce qui fait partie d'un ensemble? Quand on dit «les services publics d'emplois», c'est évolutif, là. Puis «formation», ce n'est pas forcément rehaussement de compétence puis ce n'est pas nécessairement requalification. Puis il y a des mesures qui peuvent être en alternance travail-études, on n'a pas... Moi, sincèrement, là, je ne vois pas l'utilité puis je trouve que ça peut générer plus de questionnements qu'autre chose... de formation, est-ce que ça veut dire que vous excluez telle autre mesure? Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Isabelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant le sous-amendement à l'article 47.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

• (15 h 20) •

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme Isabelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement proposé est rejeté.

Nous revenons à l'amendement proposé par le ministre, toujours à l'article 47. Y a-t-il des interventions à l'amendement proposé à l'article 47? S'il n'y a... Oui?

M. Derraji : ...qui a été amendé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On n'a pas eu le temps de le voter, l'amendement.

M. Boulet : ...d'Emploi Québec. C'est le seul. C'est l'amendement, oui. C'est juste ça.

M. Derraji : Est-ce qu'on peut juste le remettre, juste pour...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous allons le placer à l'écran, effectivement.

M. Derraji : La période de questions a eu son effet, Mme la Présidente.

M. Boulet : Avez-vous posé des questions?

M. Derraji : C'est vrai, j'ai épargné le ministre de l'Emploi et du Travail aujourd'hui. Il s'ennuie de moi, Mme la... Je le comprends, il s'ennuie de moi, mais je vais lui préparer une question à son retour en Chambre jeudi.

M. Boulet : Ça me fera plaisir d'y répondre, d'ailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous avez l'amendement devant vous. Est-ce que vous souhaiteriez que le ministre...

M. Derraji : Non, non, non. Pas besoin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non? Parfait. Ça va?

M. Derraji : Je sais c'est quoi, le débat qu'on a eu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 47 est adopté.

Nous y allons maintenant avec l'article 47. Y a-t-il des interventions sur l'article.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tel qu'amendé, effectivement. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 47 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 47 amendé est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 40.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Puis j'ai un amendement de concordance. Donc, je vais commencer avec le texte initial. Donc, 40, l'article 174 :

«Lorsqu'elle fournit des services de soutien en recherche d'emploi, la Commission conseille le travailleur dans ses démarches auprès d'employeurs éventuels, l'informe sur le marché du travail et, au besoin, le dirige vers des services spécialisés appropriés en vue de l'aider à trouver l'emploi qu'il est devenu capable d'exercer.»

Alors, voilà, on en a discuté. Et est-ce que je propose l'amendement tout de suite, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un instant. Un instant, s'il vous plaît. On nous demande d'attendre un instant. Il y a quelque chose, hein? On a 40... Est-ce que nous l'avons reçu, l'amendement 40? Oui? On vient de le recevoir, cet amendement-là?

M. Boulet : ...actuel, c'est qu'il y avait un anglicisme, qui a été corrigé. Au lieu de «services de support», dans l'article 174 du régime actuel, on a marqué «services de soutien», qui est un terme, en français, mieux approprié.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, je vous invite à lire l'amendement que vous déposez à l'article 40.

M. Boulet : Donc, simplement pour compléter, l'amendement original du p.l. n° 59, on corrige deux anglicismes. Au lieu de «support», on dit «soutien», puis, au lieu de «référer», on dit «diriger». Puis l'amendement que nous déposons là, c'est simplement après «services de soutien en recherche d'emploi», on rajoute «et d'accompagnement» pour que ce soit concordant avec les amendements que nous avons consentis ce matin. Merci, Mme la Présidente, c'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure).

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 40 est adopté.

Nous revenons à l'article 40 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions à l'article 40? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 40 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure).

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 40, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons poursuivre, cette fois-ci... ou nous allons revenir à la page 2 du plan de travail suggéré. Si on a le consentement, nous pourrions poursuivre avec le fonctionnement, première partie. Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde de poursuivre avec la page 2, numéro 1, fonctionnement, première partie? Ça serait l'article 89, est-ce que c'est bien ça?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour qu'on revienne au bloc 1, Fonctionnement, première partie, avec l'article de loi 89?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre, vous pouvez donc lire l'article 89.

• (15 h 40) •

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Et vous m'excuserez d'être un peu long.

Cette loi est modifiée par l'insertion — donc c'est de droit nouveau — après l'article 280, du chapitre suivant :

«Fournisseurs.

«Section I.

«Autorisation.

«280.1. Aux fins de la présente section, on entend par "fournisseur" toute personne ou toute entreprise qui fournit à un bénéficiaire directement ou indirectement des biens ou des services visés à la présente loi, qui n'est pas payée par la Régie de l'assurance maladie du Québec en vertu de l'article 196 et qui doit, lorsque la présente loi le prévoit, être payée par la commission.

«280.2. La personne ou l'entreprise qui souhaite être un fournisseur doit obtenir l'autorisation de la commission.

«La demande d'autorisation doit être présentée à la commission selon la forme prescrite et être accompagnée des renseignements et des documents prévus par règlement.

«280.3. La commission refuse d'accorder une autorisation à une personne ou à une entreprise si elle ne satisfait pas aux conditions prévues par règlement.

«280.4. La commission peut, avant de refuser d'accorder une autorisation, demander à la personne ou à l'entreprise d'apporter les correctifs nécessaires à sa demande dans le délai qu'elle lui indique.

«280.5. Une autorisation demeure valide jusqu'à ce qu'elle soit révoquée ou annulée à la demande du fournisseur.

«La demande d'annulation d'une autorisation doit être présentée à la commission selon la forme prescrite.

«280.6. La commission suspend une autorisation si le fournisseur ne respecte pas les conditions prévues par règlement.

«Cette suspension a pour effet d'exclure le fournisseur de la liste des fournisseurs autorisés pour une période de six mois. Pendant cette période, la commission refuse le paiement de tous les biens ou services rendus par ce fournisseur. Le fournisseur ne peut recouvrer le montant de ces biens ou services auprès de quiconque.

«Si le fournisseur a fait l'objet, au cours des cinq dernières années, d'une suspension, le délai de suspension prévu au deuxième alinéa est porté à un an lors d'une nouvelle suspension.

«280.7. La commission révoque l'autorisation d'un fournisseur, s'il a fait l'objet, au cours des cinq dernières années, de deux suspensions et s'il est à nouveau en défaut de respecter les conditions prévues par règlement.

«280.8. Le fournisseur qui s'est vu révoquer son autorisation ne peut présenter une nouvelle demande d'autorisation dans les cinq ans suivant la date de la révocation.

«280.9. La commission doit, avant de refuser d'accorder ou avant de suspendre ou révoquer une autorisation, notifier par écrit au fournisseur le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations par écrit ou fournir d'autres documents pour compléter son dossier.

«280.10. À l'expiration du délai prévu à l'article 280.9 et après avoir examiné, le cas échéant, les observations du fournisseur, la commission informe celui-ci de sa décision.

«280.11. Malgré l'article 358, les décisions de la commission prises en vertu de la présente section sont finales et sans appel.

«Section II.

«Paiement.

«280.12. Aux fins de la présente section, on entend par "fournisseur" toute personne ou toute entreprise qui fournit à un bénéficiaire directement ou indirectement des biens ou services visés par la présente loi et qui n'est pas payée par la Régie de l'assurance maladie du Québec en vertu de l'article 196.

«280.13. Un fournisseur ne peut exiger ou recevoir un paiement de la commission pour un bien ou service auquel un bénéficiaire a droit en vertu de la présente loi :

«1° lorsque le bien ou service n'a pas été fourni ou qu'il n'a pas été fourni conformément aux tarifs et conditions prévus par la présente loi et ses règlements;

«2° lorsque le bien ou service est faussement décrit.

«280.14. Lorsque la commission est d'avis qu'un fournisseur a reçu un paiement d'une personne à l'encontre de la présente loi, elle en avise par écrit le fournisseur. L'avis indique les modalités de remboursement qui pourront être appliquées par la commission et accorde au fournisseur un délai de 10 jours pour présenter ses observations.

«À l'expiration du délai de 10 jours, la commission notifie sa décision par écrit au fournisseur, en la motivant.

«La commission peut recouvrer du fournisseur, par compensation ou autrement, toute somme reçue à l'encontre de la présente loi, un tel montant étant alors réputé constituer une dette envers elle.

«Le recouvrement des sommes indûment payées se prescrit par cinq ans à compter du moment où le paiement a été reçu par le fournisseur.

«Lorsque le paiement est reçu par une entreprise où exerce le fournisseur concerné par la demande de remboursement ou le recouvrement, ou lorsque cette entreprise s'occupe de la gestion des affaires du fournisseur, la compensation peut être opérée auprès de cette dernière.

«Malgré l'article 358, dans les 30 jours de la notification de la décision, le fournisseur peut la contester devant un tribunal compétent. Il appartient au fournisseur, selon le cas, de prouver que la décision de la commission est non fondée.

«Lorsqu'un fournisseur ne conteste pas la décision et que la commission ne peut recouvrer par compensation le montant dû, la commission peut, à l'expiration du délai de contestation, délivrer un certificat qui mentionne le nom et l'adresse du fournisseur et qui atteste le montant dû ainsi que le défaut de ce fournisseur de contester la décision. Sur dépôt de ce certificat au greffe du tribunal compétent, la décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement final et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.

«280.15. Lorsque le fournisseur a reçu un paiement visé à l'article 280.13 d'un bénéficiaire, la commission rembourse à ce dernier la somme qu'elle a recouvrée du fournisseur.

«Section III.

«Vérification.

«280.16. Aux fins de la présente section, on entend par "fournisseur" toute personne ou toute entreprise qui fournit à un bénéficiaire directement ou indirectement des biens ou services visés par la présente loi incluant des contractants au sens de la Loi sur les contrats des organismes publics.

«280.17. La commission peut autoriser toute personne à agir comme vérificateur pour vérifier l'application de la présente loi par un fournisseur.

«280.18. Un vérificateur peut, dans l'exercice de ses fonctions :

«1° pénétrer à toute heure raisonnable dans tout lieu où est exercée une activité visée par la présente loi;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements par un fournisseur ainsi que la communication, pour examen ou reproduction de tout document s'y rapportant;

«3° représenter ou reproduire par tout moyen ces lieux et ces biens.

«280.19. Sur demande, la personne qui procède à une vérification doit donner son identité et exhiber le certificat délivré par la commission qui atteste sa qualité.

«280.20. Dans le cadre d'une vérification, nul ne peut refuser de communiquer à la commission un renseignement ou un document contenu dans le dossier d'un bénéficiaire, de même qu'un renseignement ou un document à caractère financier concernant les activités exercées par un fournisseur.

«280.21. Un vérificateur peut adresser à quiconque les recommandations qu'il croit convenables.

«En présence d'une possible inobservation d'une règle contractuelle par un contractant visé à l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, le vérificateur doit transmettre son rapport de vérification au responsable de l'application des règles contractuelles désigné par la commission.

«280.22. Un vérificateur ne peut être poursuivi en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Une voix : ...

M. Boulet : Bien, avant d'aller là, simplement pour vous confirmer qu'il y avait, à la recommandation 43 du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre... la recommandation était simple : « Que soit conféré àla CNESST un pouvoir réglementaire lui permettant d'établir un lien contractuel avec un fournisseur de biens et de services et ainsi de mettre fin, s'il y a lieu, au lien d'affaires avec un fournisseur en cas de pratiques douteuses, frauduleuses ou de services de piètre qualité.»

Essentiellement, cette série d'alinéas, paragraphes répondent au souhait du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Et il y a juste au paragraphe 14° de la version anglaise... il y a un mot en anglais à corriger qui se ferait par amendement. Je ne sais pas si je vous le soumets en même temps, là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez déposer l'amendement officiellement, là? C'est ça?

M. Boulet : Oui. C'est juste un mot en anglais.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons d'abord procéder tout de suite à l'amendement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! Oui, oui, je comprends ce que tu veux dire. O.K. Effectivement, l'amendement est... En fait, ce qu'il faut savoir est : Est-ce que vous voulez étudier toutes les sections puis les paragraphes en même temps ou vous voulez y aller paragraphe par paragraphe? Est-ce qu'on se dit : On y va avec les 22 qui sont là, puis vous en parlez comme vous voulez, là, celui que vous voulez parler, ou bien on y va vraiment un après l'autre? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je n'ai pas nécessairement des questions sur tous les paragraphes, mais j'en ai sur quelques-uns. Puis je vois qu'il y a des explications aussi à chaque fois, mais je ne sais pas si...

M. Boulet : Moi, ce que je proposais, Mme la Présidente, c'est qu'on les adopte en bloc, mais qu'on puisse... que vous puissiez les identifier : 1, 2... Puis s'il y en a qui ont des questions...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On y va. O.K. Donc, on va les nommer.

M. Boulet : ...bien, chacun des collègues peut s'exprimer. Ça serait beaucoup plus pratique, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. C'est comme ça aussi pour le député de Robert-Baldwin? Vous acceptez ça?

M. Leitão : Moi, je pense qu'on peut y aller un par un.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leitão : On votera, à la fin, là, le tout.

• (15 h 50) •

M. Boulet : Bien oui.

M. Leitão : Mais maintenant il faut passer à travers chacun.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Donc, votre amendement, on l'abordera lorsqu'on sera rendus à l'article 280.14. Ça vous va?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, on y va. Est-ce qu'il y a des questions pour le paragraphe 280.1? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, est-ce qu'on peut peut-être juste nous expliquer un peu le... sans relire, nécessairement, chacune des explications, mais... parce que, là, on a une lecture générale, mais je ne peux pas dire que j'ai une compréhension générale de ce qui nous est proposé, là.

M. Boulet : Bien, en fait, ça introduit une autorisation pour les catégories de fournisseurs qui sont payés directement par la commission. Donc, c'est essentiellement pour bien définir les paramètres de cette notion-là puis c'est dans l'objectif d'assurer une saine gestion du régime. Ces fournisseurs vont devoir répondre aux normes, puis cette autorisation n'est pas... Bon, c'est une définition...

Vous voulez savoir quoi? C'est toute personne ou toute entreprise qui fournit à un bénéficiaire, donc un accidenté qui reçoit des indemnités en vertu de la loi, directement ou indirectement et puis qui n'est pas payé par la Régie de l'assurance maladie. Donc, il est payé directement par la CNESST. Donc, ça vise à bien définir c'est quoi, un fournisseur, simplement.

M. Leduc : ...régimes parallèles, là, RAMQ puis CNESST.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Il faut bien le dissocier, en effet. Puis là, pour bien comprendre, en fait, l'économie générale de cette série d'articles là, donc le 89, là, pour le traiter en bloc... mais bon, je veux bien comprendre. Tantôt, on discutait puis on faisait référence au fait qu'il y avait peut-être une série de problèmes, historiquement, à la CNESST avec cet enjeu-là. Est-ce que c'est chiffré, ça, le nombre d'argent qu'on pourrait perdre ou se faire voler annuellement?

M. Boulet : Je ne peux pas dire, mais, au comité consultatif, il y a souvent eu des références à des pratiques douteuses, à des pratiques frauduleuses, à des services de piètre qualité. Puis moi, on m'a parlé de cas concrets de facturation de soins ou de biens non fournis au travailleur, de facturation d'un bien qui n'est pas conforme à celui réellement fourni. Puis là on me donnait un exemple, on facture deux manettes pour prothèses auditives, deux oreilles, alors qu'une seule manette est fournie au travailleur par le fournisseur. Donc, on facture deux, et le travailleur n'en a qu'une, ce qui est inacceptable, puis la facturation pour une réparation d'une défectuosité, alors qu'elle est couverte par une garantie... Oui, mais c'est sûr qu'on ne peut pas chiffrer tous les abus, mais on sait... comme dans d'autres projets de loi, on veut combattre l'évasion fiscale, vous le savez, on est ensemble dans un autre...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, on chiffre, il y a des estimations...

M. Derraji : ...suite au début du travail de mon collègue de Robert-Baldwin, et vous continuez le travail. C'est excellent, ça.

M. Boulet : Oui, c'est le travail en collaboration, encore une fois, et c'est ce qui va permettre d'accélérer les discussions sur cet autre projet de loi là.

Mais sérieusement, oui, il y a des pratiques abusives, puis on peut s'en douter. Quand il n'y a aucune procédure d'encadrement, c'est, à mon avis, une lacune de la loi actuelle.

M. Leduc : Est-ce qu'il y avait quelque chose qui empêchait, dans le passé, de se faire un genre de politique maison? Un peu comme la question que je posais tantôt, là... là, on met dans la loi, je ne suis pas contre, au contraire, mais est-ce que la CNESST a été complètement dépouillée de modes d'action quant à ce phénomène jusqu'à aujourd'hui?

M. Boulet : Certainement pas. Il devait y avoir des suivis, mais des suivis limités, parce que les fournisseurs de biens et de services, eux autres, ils avaient développé des habitudes, puis je te facture, ça fait que vous me payez. Puis donc... Mais ce qui est courant, puis, en fait, quand on est en présence d'un régime assurantiel, il faut que la compagnie... puis là je fais une analogie qui n'est pas toujours juste, mais il faut s'assurer, quand on fait des paiements directs, de contrôler, de vérifier, de s'assurer de la conformité. C'est ultimement pour le bénéfice de tout le monde. Puis moi, de me faire dire qu'il y a eu des cas où on a facturé deux manettes pour des prothèses auditives, alors qu'on n'en donne qu'une au travailleur, moi, ça m'apparaît inacceptable.

M. Leduc : Peut-être une dernière question pour l'instant, là. Est-ce qu'il y a des secteurs plus pointus qui sortent du lot, là, en matière de fraude alléguée, là?

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de répondre, mais, si vous avez... d'une information particulière à ce sujet-là, je pourrais vérifier auprès de la CNESST s'il y a des secteurs qui sont plus aigus que d'autres.

M. Leduc : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député...

M. Boulet : Beaucoup en physiothérapie, en ergothérapie, puis les... Bien, il y a plusieurs dispensateurs de services, mais de biens aussi, là, mais on me réfère notamment à la physiothérapie puis à l'ergothérapie, là. 49 % des dispensateurs de traitements de physiothérapie et ergothérapie ont été vérifiés. 132 sur 269 étaient fautifs, tous types d'irrégularités confondus, 72 % des autres dispensateurs ont déjà fait l'objet de vérifications, 21 sur 29 étaient fautifs, tous types confondus.

Là, on n'a pas fait des enquêtes comme ce que la loi nous permettrait de faire, mais il y a un pourcentage suffisamment important pour que ça fasse conclure aussi aux leaders patronaux et syndicaux de la nécessité. Puis il y avait un consensus, il faut arrêter ça, puis ce que nous avons répond au souhait du comité consultatif.

M. Leduc : On donne des dents à la CNESST avec ça.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Elle avait déjà des dents avant, mais peut-être qu'on les... un petit coup de lime, un petit coup de lime pour qu'elles soient plus acérées, si je comprends bien.

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais poursuivre dans la logique des dents, que j'aime. J'ai une série de remarques, du moment que le ministre nous donne l'occasion, Mme la Présidente, d'étudier en blocs, hein, d'étudier en blocs cet article. Si je comprends bien, on va instaurer un système d'autorisation de fournisseurs. Si c'est le cas, ce système s'appliquerait aux quelques dizaines de milliers de professionnels de la santé susceptibles d'être choisis par un travailleur accidenté. Dans une autre... ancienne vie, ce que j'ai vécu avec un système d'autorisation des fournisseurs, à part la centralisation, c'est le «back office». C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail.

Donc, si j'ai bien compris la méthodologie, hein, parce que ça va nous aider beaucoup à comprendre où on s'en va avec tout ça, avant, il y avait tout le monde qui peut parler à tout le monde, et on rembourse. C'est ce que j'ai bien compris, et d'où votre constat que vous avez vu, que certaines personnes, par malheur ou parfois par une quelque volonté, ils utilisent ou ils abusent du système. Donc, la volonté du législateur maintenant, c'est éviter, arrêter l'abus de l'utilisation via des moyens que vous avez soulevés en rédigeant ces amendements.

Donc, mes questions. Premièrement, au niveau de l'autorisation des fournisseurs, c'est quoi, le plan de match? Demain, le projet de loi est adopté. Quand est-ce que ce système d'autorisation de fournisseurs va commencer? Est-ce qu'il y a une date de début de l'autorisation des fournisseurs? Est-ce qu'on va donner un moment à ces fournisseurs de s'enregistrer? Si c'est oui, quand? Et la question qui se pose... Avec la COVID, on voit qu'il y a beaucoup de gens qui utilisent des services tels que la physiothérapie, l'ergothérapie, la psychologie, et le processus de guérison prend du temps, hein? On est en train de voir l'impact de la COVID sur le long terme. Et vous avez vu, tous, comme moi, des cliniques, notamment à Montréal, pour s'occuper des gens qui ont attrapé la COVID. Donc, si on dit que le système de fournisseurs commence le jour même de l'adoption du projet de loi, on s'entend, ça va être extrêmement difficile, à moins que la machine, elle est prête. Donc, les fournisseurs doivent s'enregistrer, et il y a une étape de validation à l'intérieur de la CNESST.

Deux, est-ce que ce n'est pas... et là, vraiment, ce n'est pas un jugement, je soulève la question. Est-ce que ce n'est pas une approche bureaucratique pour régler un problème que... Je le comprends, le problème, je le comprends et j'utilise les propos du premier ministre, il ne faut pas prendre une minorité pour généraliser, extrapoler. S'il y a une minorité, agissons sur la minorité, et non pas extrapoler que tous les travailleurs qui souffrent d'une lésion utilisent des moyens que vous avez soulevés pour réclamer à la CNESST.

L'autre problème que le groupe... l'ont soulevé, c'est au niveau de l'assistance médicale et, bien, notamment, des recommandations patronales que le ministre a soulevées, c'est de déterminer les balises assurantielles, encadrer les fournisseurs. Est-ce qu'il y a une détermination de tarif de remboursement? J'imagine que oui. Et donc, s'il y a un barème et des tarifications, bien, j'imagine que ça va être accessible au public.         

Donc, je reviens à ma question de départ. Avez-vous calculé le temps de mise en oeuvre de ce système? Parce qu'il me semble que c'est ambitieux, mais ça va nécessiter du temps. Donc, les réponses à ces questions vont me guider par la deuxième série de questions que je vais avoir, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. La reconnaissance des fournisseurs... tous ceux qui sont actuellement reconnus vont continuer de l'être. Puis il y a une disposition transitoire, qu'on verra plus tard, là, c'est l'article 281. Ils vont continuer d'être reconnus jusqu'à l'adoption du règlement qui va venir encadrer leur reconnaissance.

M. Derraji : Mais vous parlez de règlement, pas de projet de loi. Donc, il va y avoir un règlement après l'adoption du projet de loi, juste pour que je puisse vous suivre. Vous avez dit : Un règlement, il va y avoir un règlement. Donc, la... O.K. Donc, si...

M. Boulet : Oui, on y réfère dans un des alinéas, oui.

M. Derraji : O.K. Donc, il y a... entre le projet de loi... c'est excellent. Entre le projet de loi et le règlement, c'est quoi, le temps qu'on a ou les fournisseurs ont?

M. Boulet : Est-ce que... Mais, je le répète, ils vont être reconnus jusqu'à l'adoption du règlement qui, là, va encadrer. Ça peut prendre combien de temps, l'adoption d'un règlement?

Une voix : ...

M. Boulet : Mais, tu sais, ça peut prendre... en six mois, un an, mais ils sont déjà reconnus. Ça fait qu'ils ne perdent absolument rien, là. Il y a une protection du régime actuel. Donc, c'est le délai.

Quant à la légitimité, moi aussi, je suis préoccupé par les aspects bureaucratiques, là, comme vous soulevez. Je veux que ce soit simple. Puis, tu sais, si vous me disiez : Collègue, c'est trop complexe, tel article ou tel... Moi, je n'ai pas de problème, mais, en même temps, en matière de conformité, puis notre collègue de Robert-Baldwin le sait bien, quand on écrit de quoi, bien, il faut s'assurer que ce soit complet. Puis ce n'est pas des libellés qu'on a nécessairement inventés. On s'est inspiré de ce qui se fait dans les meilleurs... selon les règles d'art, en semblable matière, qu'est-ce qu'on fait pour autoriser. Et puis les balises assurantielles... juste compléter, collègue, les balises assurantielles, ça, ça va venir dans un autre... On ne parle pas de ça, là, actuellement.

M. Derraji : O.K., pas maintenant. O.K. Excellent. Je reviens juste à la question des fournisseurs. C'est très clair. Donc, il va y avoir un moment. C'est juste, encore une fois, on veut éviter la bureaucratie, un embouteillage inutile. Je suis fournisseur, je ne le suis pas, comment devenir fournisseur? C'est des questions que les fournisseurs commencent à se poser.

Donc, le message que vous envoyez, d'un côté, j'ai les fournisseurs, ça va être «business as usual», ils vont être des fournisseurs, surtout s'il répond aux critères de son ordre, il est fournisseur. Ça, c'est réglé. Au niveau du projet de loi, vous allez donner à ces fournisseurs, si jamais ils veulent obtenir leur numéro, que j'ai vu quelque part... ou un délai en attendant le règlement. Le règlement va venir donner les balises à la façon que la CNESST va avoir... la relation de travail entre la CNESST et les fournisseurs. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Boulet : Exact. Totalement.

M. Derraji : O.K. Là, c'est le bout du fournisseur, c'est clair. Je reviens au travailleur. Si on donne un délai aux fournisseurs, il y a des travailleurs qui sont, présentement, selon ce système. Est-ce qu'il y a un délai aussi, pour des travailleurs qui souffrent d'une lésion, en attendant que la loi soit adoptée et le règlement, ou bien on dit : La loi est adoptée, on commence à zéro, et c'est la nouvelle façon?

M. Boulet : C'est «business as usual», on continue. Pour les travailleurs, travailleuses, ils ne seront pas affectés par la continuité des façons actuelles de faire jusqu'à l'adoption du règlement. Donc, il n'y aura pas d'impact ni chez les fournisseurs actuels ni chez les travailleurs et travailleuses qui ont des services ou des biens à obtenir. Puis je le réitère, hein, collègue, tant les syndicats que les patrons, ils considèrent que c'est une nécessité d'agir rapidement en matière d'encadrement de la fourniture des biens et des services.

M. Derraji : Moi, je tiens juste à rassurer M. le ministre, parce qu'à chaque fois il me rappelle que... J'aime bien quand il parle du consensus, parce que je vais l'utiliser à chaque fois qu'il s'éloigne du consensus, mais je sais qu'il aime ça, le consensus. Mais c'est vraiment ma préoccupation...

M. Boulet : Je pense que, pour la plupart des articles, on est pas mal sur le consensus.

M. Derraji : Oui, oui, mais vraiment, ma préoccupation, ce n'est pas parce que... Il y a du bon sens aussi, hein, il y a une question organisationnelle. Vraiment, ce n'est pas ma motivation aujourd'hui, dire : Le patronat et les syndicats veulent qu'on ajuste sur... Moi, je pense que c'est bien d'agir, mais je veux juste l'encadrer. Je ne veux pas que ça tombe sur la CNESST, parce que c'est une nouvelle façon de faire.

Est-ce qu'on a les mesures nécessaires? Vous m'avez rassuré qu'entre le projet de loi et le règlement il va y avoir un moment, ça, c'est très rassurant. Parce que commencer avec le registre des fournisseurs ou un numéro de fournisseur, ça peut causer des choses, et pour les travailleurs, s'ils vont continuer à utiliser les services qu'ils utilisaient avant. Bien, écoute, ça répond à ma question.

Il y a juste l'autre volet de... Vous m'avez dit que les balises assurantielles, ça... vous êtes sûr que ce n'est pas dans ce bloc?

M. Boulet : C'est plus loin. Je ne sais pas c'est quel... plus loin.

M. Derraji : Désolé, c'est juste parce que... je veux juste que je suive le bon article.

M. Boulet : Non, mais je vais vous en informer, là.

Une voix : ...

M. Boulet : ...une suspension. Je vais lui donner les informations.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous vouliez apporter des explications.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est dans Fonctionnement, c'est la section IV.1, intitulée Assistance médicale, et c'est les articles à partir de 49, là, du projet de loi. Et c'est dans le plan de travail que vous avez... c'est dans cette section-là qu'on va retrouver les balises assurantielles, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres commentaires? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si c'est ici, dans cette section, M. le ministre, mais puisque nous sommes au début de cet article, donc, je vous pose la question maintenant. Je comprends que, bon, on parle de définition du fournisseur, et tout ça, mais ma question est la suivante : Est-ce qu'il y a un moyen? Est-ce qu'il y a des balises qui existent ou qui existeront pour empêcher une rupture de service, quand il y a un différend entre la CNESST et un fournisseur, pour quelque raison que ce soit, il a trop facturé, ou quelle que soit la raison? Est-ce que le travailleur va être protégé, parce que tu m'as trop chargé, deux prothèses, une prothèse?

Alors, pendant ce temps où il y a... pendant qu'on règle ce différend-là, est-ce que le service va être interrompu? Est-ce que le travailleur a une protection? Parce que, des fois, la bureaucratie peut, en effet, prendre un certain temps avant de régler un différend.

M. Boulet : Oui, absolument. C'est une excellente question. Si on est confrontés, à la CNESST, à un fournisseur qui commet une fraude ou qui n'est pas membre en règle de son ordre professionnel, le cas échéant, et qu'il y a une rupture de lien entre ce fournisseur-là et la CNESST, oui, bien sûr, on va s'assurer de le référer à un autre fournisseur pour éviter qu'il y ait une rupture. Absolument. Ça, c'est fondamental, parce qu'au coeur de ces règles un peu plus techniques il faut s'assurer que le travailleur soit bien encadré aussi.

M. Leitão : Oui, merci, mais est-ce que cela mériterait d'être spécifiquement indiqué dans le projet de loi ou ça fait partie, enfin, de la bonne volonté, que je comprends très bien, de l'organisme, bien sûr, qu'ils vont toujours essayer de trouver une alternative? Mais est-ce qu'on devrait le spécifier dans le projet de loi ou vous trouvez que ce n'est pas nécessaire?

M. Boulet : Je vous dirais d'emblée, il y a toujours des articles généraux, hein? Puis le mandat, la responsabilité de la CNESST, c'est bien défini et c'est s'assurer, notamment, d'une saine application de la loi, de s'assurer que les objectifs de la loi sont rencontrés. Moi, ça m'apparaît très clair. La CNESST qui ne respecterait pas ça, qui se conduirait de façon incompatible avec la situation que vous décrivez, ce serait, à mon avis, une faute d'éthique, là, puis une violation des objets de la loi. Ça ne m'apparaît pas opportun, là, de le rajouter. Je vous donne une réponse qui m'apparaît évidente puis claire.

M. Leitão : Très bien. Je comprends. C'est juste une mise en garde, parce que j'ai vu, dans d'autres circonstances, par exemple, dans le cas d'un crédit d'impôt qui... Le vérificateur général aurait dit que le crédit d'impôt n'était pas bien balisé, bien ciblé, et qu'il y avait un certain abus, beaucoup trop de personnes recevaient le crédit d'impôt sans y avoir droit. Des modifications sont mises en oeuvre, et là on passe à l'autre extrême. D'abord, trop de personnes ont accès, donc c'est laxiste. Après ça, beaucoup de personnes commencent à avoir l'effet contraire, il n'y a pas assez de personnes qui ont accès à ça. Alors, c'est juste pour prévenir. On comprend bien que la machine administrative, des fois, elle peut s'emporter... juste pour prévenir des excès de zèle.

M. Boulet : Bien, moi, j'assume très bien vos commentaires, puis, si ça sert à faire le message, soyons assurés que tous ceux qui nous écoutent le comprennent bien. Puis on dit même à l'article... Tu sais, il y a des articles... je vais voir les articles, là, sur la compétence, les responsabilités de la commission, puis on dit que la commission, par tous les moyens légaux qu'elle juge les meilleurs... s'enquérir de toutes les matières, là, qui lui sont attribuées. Ça fait que la réponse, c'est un oui clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : C'est dans la même logique que mon collègue de Robert-Baldwin, c'est vraiment au niveau de l'obtention d'autorisation à la vérification des fournisseurs. Je vous soumets l'idée, moi, j'en suis sûr et certain que les gens à la CNESST sont conscients, prévoir une vraie campagne, parce que c'est une nouvelle façon de faire. Un travailleur... on se met... C'est les travailleurs qui me guident, encore une fois. C'est pour reprendre ce que j'ai dit tout à l'heure et c'est eux qui nous motivent à vraiment travailler, en toute collégialité, ce projet de loi.

Et vous l'avez dit tout à l'heure, je vous ai entendu au salon bleu, oui, c'est vrai, ça fait 40 ans que ce projet... qu'on n'a pas touché à cela. Le moment, il est venu, faisons les choses de la bonne manière. Les travailleurs qui utilisent ce genre de... cette façon de faire, ils sont habitués. Et, tu sais, parfois même, le mot passe au niveau des organisations. Donc là, c'est un changement de culture et un changement de façons de faire. Je ne veux juste pas qu'on pénalise quelqu'un qui n'était pas au courant.

Donc, je ne sais pas s'il y a une période d'adaptation, parce que c'est... on aimerait bien que tout le monde suive le travail parlementaire, et qu'ils soient au courant, ces gens, ces travailleurs et les gens qui souffrent des lésions, mais juste une certaine flexibilité, dans la mise en place, ça va aider à ce qu'on fasse le switch.

M. Boulet : Ça me rassure tellement, moi, Mme la Présidente. Je vois, depuis le début de notre étude détaillée, à quel point on a énormément d'intérêts communs. Je partage votre commentaire, et, si je peux vous rassurer, les ordres professionnels seront aussi consultés avant, lors de l'élaboration du règlement.

Puis deuxièmement, il y aura, pour ça notamment, une campagne de communication... en fait, d'information, de sensibilisation et de communication. Et ça, pour le projet de loi dans sa globalité, là, les sections les plus importantes pour le bénéfice des employeurs, des travailleurs, c'est certain qu'il va y avoir beaucoup de communications à faire. Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Très bien. Merci. Alors, nous poursuivons avec l'article 280.2. Y a-t-il des interventions?

M. Boulet : ...globalement? O.K. Vous voulez y aller.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, on avait dit article par article. Alors, 280.3, y a-t-il des interventions? 280.4? 280.5? 280.6? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça a été évoqué un peu tantôt, là, par mon collègue de Nelligan, je crois, mais est-ce qu'on a une idée, là, de l'espace-temps devant nous par rapport à ces fameux règlements là qui seraient adoptés?

M. Boulet : Moi, là-dessus, je vais donner la même réponse qu'un peu plus tôt, collègue, ça va varier entre six mois et un an suivant l'adoption de la loi. Il y aura un processus de consultation, notamment des ordres professionnels, mais on va le faire de la manière la plus diligente possible. Mais, en attendant que ce règlement-là soit adopté, on va bien sûr s'assurer de respecter les façons actuelles de faire et, comme je le mentionnais au collègue de Nelligan puis au collègue de Robert-Baldwin, qu'on continue aussi pour les biens et les services qui sont fournis aux travailleurs, travailleuses.

M. Leduc : Pour être clair, donc, on parle d'un seul règlement, pas de plusieurs règlements?

M. Boulet : C'est un règlement pour ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau. C'est bien?

M. Leduc : En fait, je vais déposer un amendement. Je ne sais pas si vous voulez qu'on suspende pour...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Au 280.6?

M. Leduc : Oui, pas sur le règlement, mais sur un autre aspect.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, suite aux échanges, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 280.6? Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 280.7? Député de Nelligan.

M. Derraji : Je veux juste revenir. Je ne sais pas si c'est le bon moment ou la bonne place, je veux juste revenir à la question du règlement. J'ai posé une question sur le règlement. Est-ce que c'est le moment de parler du règlement, tu sais, le règlement... que je posais tout à l'heure? On vient de faire une vérification, et l'article 115 modifie 454 et il liste « la commission peut faire des règlements pour...» et il y a toute une énumération des règlements, mais je ne trouve pas ce règlement par rapport aux fournisseurs. Est-ce que c'est une omission, oubli, ou il y a un amendement qui s'en vient?

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, 454.

M. Boulet : 454.1 de la loi.

M. Derraji : Mais quel numéro? Parce que j'ai un premier déterminé aux fins des articles 29 et 30, mais on ne parle pas des 29 et 30.

M. Boulet : C'est 116 du projet de loi.

M. Derraji : Ah! voilà. On va vraiment se mêler avec les articles. 116 du projet de loi.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Derraji : 116 du projet de loi. Est-ce que vous nous laissez un peu de temps pour vérifier? On peut continuer, mais si la réponse...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais laisser parler le député de Robert-Baldwin, d'accord?

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pendant ce temps-là, vous allez pouvoir vérifier. Alors, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci. Moi, c'est le point 7 et le point 8. 281.7, 281.8, j'aimerais juste comprendre un peu la mécanique.

Donc, on va révoquer l'autorisation si, au cours des cinq dernières années, il y a eu deux suspensions. Et puis, si le fournisseur est pris à nouveau, alors là, hein, donc, à la troisième fois, «three strikes, you're out». La troisième fois, donc, on va révoquer l'autorisation.

Mais ma question est : Y a-t-il, après ça... Dans le 281.8, on dit que, pendant cinq ans après ça, la personne va être... ou le fournisseur va être empêché de soumettre à nouveau. Y a-t-il une procédure d'appel? Une fois qu'on vous a révoqué votre autorisation, vous devez absolument attendre cinq ans avant de pouvoir soumettre à nouveau ou...

M. Boulet : Ce qu'il est important de savoir, Mme la Présidente, c'est que la Loi sur la justice administrative s'applique. Il va recevoir un préavis et il va pouvoir faire des observations. On le prévoit, d'ailleurs, à point 9 et suivants. Avant de refuser d'accorder ou avant de suspendre ou de notifier, il y a un préavis puis il y a effectivement toute la procédure qui permet au fournisseur de faire ses observations.

Puis je vous réfère à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, qui dit que, bon :

«L'autorité administrative — ici, la CNESST — ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable :

«1° avoir informé l'administré de son intention ainsi que les motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et des oppositions — ici, des suspensions;

«3° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Puis évidemment il y a une exception quand la décision est prise dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter un préjudice irréparable à des personnes, etc.

• (16 h 40) •

M. Leitão : O.K. Merci.

M. Boulet : ...dans le respect des règles de justice naturelle, là, l'opportunité d'être entendu, de présenter ses observations.

M. Leitão : Très bien, mais une fois que la décision... après tous ces délais, une fois que ça a été décidé de lui révoquer son autorisation, donc, pendant cinq ans, il n'y a pas... il faut absolument attendre cinq ans avant de soumettre une nouvelle demande d'autorisation une fois qu'on a fait toutes les étapes.

M. Boulet : Oui, elle révoque l'autorisation s'il fait l'objet, au cours des cinq dernières années, de deux suspensions et s'il est à nouveau en défaut de respecter les conditions prévues par règlement. Puis là, en vertu de point 8, celui qui s'est vu révoquer, il ne peut pas présenter une nouvelle demande d'autorisation. Ça, bien sûr, c'est la pénalité administrative qui est imposée à la personne qui a abusé, fraudé ou a agi de façon... en violation des règles professionnelles de son ordre ou autre, là.

M. Leitão : Là, la seule raison que je pose la question, c'est que dans le cadre, par exemple, des contrats publics, l'Autorité des marchés publics est l'entité qui fait ce travail-là, et, une fois que l'AMP décide d'enlever un permis, bon, bien... Ici, c'est la CNESST elle-même qui est comme juge et partie de la question, non?

M. Boulet : Oui, vous avez raison, mais c'est elle qui est chargée d'appliquer la loi selon les règles d'éthique, d'équité. Absolument, c'est l'autorité administrative à laquelle il est fait référence dans la Loi sur la justice administrative, vous avez raison.

M. Leitão : Je trouve ça juste un peu...

M. Boulet : ...il y a toujours possibilité... Vous savez que ces décisions-là, dans la mesure où elles affectent des personnes, on appelle ça des décisions quasi judiciaires et ces décisions-là peuvent faire l'objet d'un contrôle de l'action gouvernementale par l'objet de ce qu'on appelle un pourvoi en révision judiciaire. Si l'autorité administrative a excédé sa compétence ou a agi de façon abusive, il y a possibilité d'aller devant, ici, le tribunal de droit commun, qui serait la Cour supérieure. Bon, il y aurait cette possibilité-là, là, la personne n'est pas complètement démunie.

M. Leitão : Oui. C'est juste un processus un peu lourd.

M. Boulet : Oui, tout à fait, mais c'est le système judiciaire du Québec.

M. Leitão : Non, la seule question que j'avais, c'est qu'il me semble que c'est la CNESST elle-même qui est juge et partie, mais, écoutez, ce n'est pas... je n'ai pas non plus d'alternative à vous suggérer. On ne va pas, quand même, envoyer ça à l'Autorité des marchés publics, je pense que ça serait trop lourd, mais, si on pouvait avoir un moyen indépendant, bon... On verra à l'usage, je pense, et, si on voit que ça devient abusif, là, ça serait adressé, à ce moment-là, mais peut-être un peu...

M. Boulet : Mais, ceci dit avec respect, la commission n'est pas juge et partie. Elle est l'autorité administrative chargée d'appliquer la loi, puis là c'est un fournisseur et un bénéficiaire, donc c'est une décision qui implique et le fournisseur, et le bénéficiaire, ultimement. Donc, c'est pour assurer un meilleur contrôle de la dispensation des biens et services pour le bénéfice des travailleurs.

M. Leitão : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. On parle de sanctions, on parle d'irrégularités, mais est-ce que, soit dans les articles qui nous sont soumis ou soit dans les pouvoirs déjà existants, la commission peut poursuivre, au sens pénal, avoir des sanctions pénales envers un fournisseur? C'est où, la limite? Est-ce qu'il y a comme un montant en dessous duquel on va cesser d'avoir une entente, en haut duquel on va essayer d'amener ça en cour? Comment ça fonctionne?

M. Boulet : Bien non, c'est des pénalités de nature administrative, si je peux m'exprimer ainsi. C'est plus des sanctions administratives, c'est de la suspension, révocation, là. On n'a pas... Je ne pense pas que ce soit opportun de dire : La commission va faire une plainte pénale ou... C'est sûr que... puis là je suis dans un domaine de droit que je ne maîtrise pas totalement, mais, si c'est quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel, il pourrait y avoir une plainte au syndic de cet ordre professionnel là. Ça, c'est certain, dans mon esprit, il y a des codes d'éthique pour toutes les professions au Québec qui sont régies par le Code des professions, et il y a une plainte au syndic, puis il peut y avoir des impacts aussi.

Parce que nous, à la CNESST, on suspend son statut de fournisseur, mais, si c'est le travailleur x qui fait l'objet d'une fraude ou d'une violation d'une règle d'éthique de la part de son professionnel, moi, je recommanderais à la personne de faire une plainte au syndic. Et le syndic, lui aussi, a un pouvoir d'enquête, il a les pouvoirs d'obtenir toutes les informations, entendre les parties. Et vous le savez, là, dans le cas des ordres professionnels, la personne concernée peut faire l'objet d'une suspension et d'une radiation du tableau de l'ordre, là, ultimement.

M. Leduc : Bien, c'est parce que, si on est dans un scénario de fraude puis de fraude potentiellement organisée, la CNESST ne pourrait pas avoir le pouvoir d'aller en justice, de poursuivre?

M. Boulet : On n'a pas ce pouvoir-là de prendre fait et cause, dans un contexte de cette nature-là, mais cependant vous connaissez des associations qui défendent les travailleurs, où le travailleur aurait des recours s'il a fait l'objet d'une fraude. Bien, il y a une plainte au syndic, puis là je ne veux pas jouer à l'avocat de la personne, ça dépend tellement des faits et circonstances, mais il y a certainement une plainte au syndic, puis, si la personne a fait l'objet de fraudes financières, elle peut certainement prendre une action en recouvrement puis elle peut prendre une action en dommages et intérêts, là. Puis une action en dommages et intérêts, ça te permet d'obtenir une compensation financière pour permettre d'assurer un soutien financier à la personne pour compenser le dommage qu'elle a subi.

M. Leduc : J'utilise cet argument-là parce que, tantôt, vous avez utilisé un exemple pour justifier un peu, là, l'ensemble de ces articles-là, où il y avait une entreprise ou un fournisseur qui pouvait faire une fraude sans même que le salarié en soit conscient. Alors là, que vous me disiez que le salarié pourrait poursuivre, blablabla, d'accord, dans un cas où c'est lui, le salarié, qui est la victime, mais je comprends qu'on bouge surtout, avec ces articles-là, pour protéger la CNESST, donc, collectivement, notre argent... bien, notre argent, notre institution...

M. Boulet : Je vais un petit peu corriger mon tir. Ce qu'on me confirme, c'est que la commission pourrait, dans le cas où il y a violation, déposer une plainte pénale contre le fournisseur. C'est l'article 465 de la loi qui prévoit que «quiconque contrevient à une disposition de la présente loi ou des règlements pour laquelle aucune peine n'est prévue commet une infraction et est passible d'une amende n'excédant pas 300 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende n'excédant pas 500 $ s'il s'agit d'une personne morale.»

Bon, vous allez dire : Ce n'est pas une grosse pénalité financière, mais, en même temps, il y a toute la série de recours, là, plainte au syndic, recours en dommages et intérêts puis en réclamation des argents perdus, en plus de la suspension, révocation, puis en plus de l'ordre professionnel qui peut, ultimement, radier le professionnel. Et il y aurait, à la limite, la possibilité, là... quiconque contrevient à une disposition peut faire l'objet de... est passible, là, d'une infraction, avec les amendes qui y sont prévues.

M. Leduc : Est-ce que c'est des amendes qui sont évolutives avec le temps ou c'est le même montant qui est là depuis que la loi existe, depuis 40 ans, comme...

M. Boulet : Oh mon Dieu! Ça existe depuis... je vois 1985. Oui, ça a été augmenté. On les augmente aussi dans le projet de loi. On va y venir plus loin.

M. Leduc : Plus loin, on va augmenter ces montants-là?

M. Boulet : Oui, oui.

• (16 h 50) •

M. Leduc : O.K. Autre question. Là, si on trouve un fournisseur fautif, qu'on lui tape sur les doigts... Tantôt, on faisait la distinction entre deux régimes, là, le régime de la CNESST et celui de la RAMQ. Ne serait-il pas intéressant d'informer la RAMQ, si on a un fournisseur qui nous a fraudé?

M. Boulet : Je comprends le point que vous soulevez, mais c'est deux groupes de fournisseurs qui sont complètement parallèles. Ici, nous, on parle des fournisseurs dans le contexte où il n'y a pas de remboursement par la RAMQ. Nous, comme vous l'avez vu dans la définition de «fournisseur», c'est uniquement où c'est prévu que c'est la CNESST qui assume les coûts. Ce que vous dites, est-ce que... mais ça ne relève pas de notre projet de loi, là, mais...

M. Leduc : Au même titre que ça ne relèverait pas de la RAMQ.

M. Boulet : ...est-ce qu'il ne devrait pas... Mais j'imagine que... je ne sais pas si l'information circule entre la RAMQ puis la CNESST. Est-ce que quelqu'un est mis sur une liste, qui est suspendu comme fournisseur à la CNESST? Il y a les ordres professionnels qui jouent un rôle, là, là-dedans, là aussi, là, tu sais, si la personne est suspendue ou radiée de son ordre professionnel. C'est connu, c'est public, c'est publié aussi, là, mais...

M. Leduc : Bien, être suspendu, c'est une solution assez haut, j'imagine, dans la gradation des sanctions, pour une entreprise ou un professionnel qui donne des soins, mais cette même personne là, j'imagine, dans toutes sortes de situations différentes... autant être en train de facturer la CNESST que la RAMQ. Et c'est là que, des fois, dans la grande machine qu'est l'État... on l'a vu, là, pas plus tard que la semaine dernière, que l'Agence du revenu n'était peut-être pas au courant de la directive de la suspension des recouvrements de dettes pour personnes sur l'aide sociale.

Est-ce que, dans ce cas-ci, il ne serait pas judicieux de prévoir une manière de s'échanger, s'il y a des informations comme ça, pour qu'au moins, sans nécessairement qu'il y ait une sanction appliquée, par exemple, à la RAMQ, bien, qu'ils soient au courant puis qu'ils mettent un petit drapeau rouge sur : Ah! bien, ce professionnel, il a déjà fait une petite passe à nos collègues de la CNESST, on va l'avoir à l'oeil, voire on va peut-être réviser son dossier. Dans les dernières années, est-ce qu'il a, lui aussi, fait une petite passe à la RAMQ qu'on n'a pas vu passer? Moi, il me semble que je trouverais ça intéressant puis, à l'inverse, un jour, quand on réformera une loi qui touche à la RAMQ, de rajouter une référence à la CNESST.

M. Boulet : Je veux juste aussi corriger, là, Revenu Québec puis le MTESS, c'est deux ministères différents. Puis, quand on avait fait le moratoire pour les bénéficiaires de l'aide financière de dernier recours, c'était pour les programmes d'assistance sociale, ce n'était pas pour les programmes de tous les ministères, donc il n'y avait pas de confusion.

Quant à savoir, maintenant... Tu sais, un peu comme le collègue de Robert-Baldwin le soulignait, tu sais, à l'Autorité des marchés publics, il y a des listes d'entreprises non admissibles à des contrats publics. Est-ce qu'ici ce que vous soulevez comme question, puis je n'ai pas de réponse précise, là, est-ce qu'il devrait y avoir une liste des... bien, on n'en est pas là, là, des entreprises dont les permis ou les autorisations de transiger avec la CNESST ont été suspendus ou révoqués, je pense que le dire, c'est peut-être une... je pense qu'il faudrait tendre vers ça pour éviter que quelqu'un qui fait l'objet d'une suspension à la CNESST, bien, ne puisse pas avoir le champ libre à la RAMQ. Je pense que c'est une bonne observation, je peux dire.

M. Leduc : Même philosophie, finalement, d'éviter qu'une personne profite des régimes publics pour s'en mettre plein les poches.

M. Boulet : Vous l'aurez dit.

M. Leduc : Mais pas vous, par exemple.

M. Boulet : Non, mais je suis totalement d'accord avec ça et je ne peux que trouver ces pratiques-là totalement répréhensibles. On ne peut pas frauder. C'est de l'argent payé à même les cotisations versées par les employeurs. Que des fournisseurs, avec les statistiques que je vous ai données tout à l'heure, puis que le CCTM nous disent : Il faut mettre fin, moi, j'appelle ça plus, peut-être, de façon diplomatique, des pratiques douteuses, frauduleuses, ou des services de piètre qualité. Disons que ça, il faut mettre fin à ça. Ça fait qu'on se rejoint, je pense.

M. Leduc : Oui, oui, oui.

M. Boulet : Avec un langage Québec solidaire et un langage plus gouvernemental.

M. Leduc : Un petit peu plus coloré, peut-être. Mais qu'est-ce qu'on fait, donc, concrètement? Si on a à peu près la même vision de la chose, la même philosophie de la chose, que vous ne trouvez pas que ce que je disais tantôt avec la RAMQ était complètement dénué de sens, est-ce qu'il y a une possibilité d'ajouter une référence à ça dans cette section-là, une autre section, un autre article? Est-ce qu'on peut juste suspendre quelques instants pour voir si c'est faisable? Je trouverais ça bête qu'on ait un consensus sur la philosophie puis sur l'idée mais qu'on ait juste un beau consensus puis qu'on passe à l'autre appel.

M. Boulet : A priori, là, ceci dit avec respect, je pense que c'est louable, mais me dire... écrire dans la loi, puis on va rendre ça public pour le bénéfice de notamment la RAMQ ou d'autres organismes gouvernementaux, c'est comme une pénalité additionnelle.

Mais oui, j'accepte votre demande de suspension. Je peux faire une réflexion avec mon équipe, là, mais...

M. Leduc : Bien, moi, je ne disais pas nécessairement de mettre ça grand public sur le site Internet puis d'obliger la personne à se flageller en public, là, ce n'est pas ça, la question, mais que les institutions de l'État se parlent, c'était ça, je pense, le fin mot de l'histoire, là.

M. Boulet : ...vérifier s'il n'y a pas de quoi d'interministériel, puis peut-être que le collègue de Robert-Baldwin pourrait répondre, là. Est-ce qu'il y a des échanges entre les ministères dans des circonstances de même? Moi, j'oserais croire que oui.

M. Leduc : Parce qu'on pourrait écrire un article qui dirait...

M. Boulet : Et ne pas l'écrire dans la loi, mais en vertu de directives administratives émanant, peut-être, du Conseil du trésor, je ne sais pas. On peut suspendre, là, mais si vous avez une réponse, moi, je suis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Robert-Baldwin, allez-y.

M. Leitão : En ce qui concerne... il y a des arrangements d'échange d'information. Maintenant, je ne suis pas certain, avec la CNESST, puisque c'est un organisme parapublic, là.

M. Boulet : Il y en a, mon ministère en a, des partages d'information avec d'autres organismes, mais, dans le cas présent, avec votre permission, on va peut-être suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 03)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. M. le ministre, vous aviez une réponse à la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boulet : Oui, Mme la Présidente. Là, on est dans la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Quand on va traiter de prévention, on sera dans la Loi santé et sécurité du travail, et je m'engage, à ce moment-là, quand on arrivera à des articles qui parlent de renseignements, de protection de renseignements personnels et de partage d'information, à traiter de ce sujet spécifique là. Je comprends le but puis je vais m'assurer, là, de comment on peut le faire puis à ce qu'il n'y a pas un enjeu constitutionnel à le faire. Ça fait que c'est ce que je propose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à 280.7? Nous poursuivons avec l'article 289.8? 280.9? 280.10? 280,11? Donc, section II, nous poursuivons avec l'article 280.12? 280.13? 280.14? M. le ministre, vous voulez présenter votre amendement

M. Boulet : Oui. Mon amendement, laissez-moi le retrouver, oui, excusez-moi. Donc, c'est un amendement, Mme la Présidente, à la version anglaise. Je ne lirai pas tout. C'est vraiment au dernier paragraphe, on met «may be applied against»... Là, je n'ai pas la version originale en anglais, là, mais c'était-tu «the company»?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avez-vous au moins juste... M. le ministre, pouvez-vous juste au moins lire l'amendement en soi?

M. Boulet : O.K. Parfait. Donc, je vais lire tout le 280.14?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Juste la section au moins ici, là, le «remplacer».

M. Boulet : O.K. Remplacer, dans le texte anglais du cinquième alinéa de l'article 280.14 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 89 du projet de loi, «latter» par «enterprise».

Cet amendement est proposé, explication, là, par la traduction ainsi... afin que le texte anglais concorde avec le texte français.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 280.14 de l'article 89 est adopté. Nous poursuivons. Alors, 280.15, y a-t-il des interventions? Non. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ce n'était pas ici qu'on voulait intervenir tantôt?

M. Boulet : Non, finalement, ce n'est pas à cet article-là. Ça va être à celui... Ah! celui-là, 280.15, là, pour les recouvrements, oui. Donc, on avait commencé à travailler pour un texte potentiel. Avec votre permission, on va suspendre quelques minutes puis on va vous revenir là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez déposé un amendement à l'article 89, article, précisément, 280.15.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Remplacer, dans l'article 280.15 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, proposé par l'article 89 du projet de loi, «qu'elle a recouvrée du fournisseur» par «qu'il a déboursée, sauf si ce bénéficiaire a été informé par la commission que ce paiement n'est pas conforme à la loi».

Donc, explication : Ça répond à ce que nous proposait le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. En même temps, il faut s'assurer de ne pas rembourser quand le bénéficiaire savait qu'il ne devait pas payer, là. Donc, il sait qu'il n'a pas à payer, ça fait qu'il ne paie pas, et, à ce moment-là, c'est prévu de rembourser.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vais demander une petite suspension, là, pour bien lire l'article puis voir si j'ai une question ou si ça convient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux saluer le ministre, là, parce qu'en effet ça reprend essentiellement ce qu'on avait proposé plus tôt, là, mais qu'on n'avait pas déposé à 280.6, en espérant voir quelque chose à 280.15, comme on nous l'avait annoncé. Donc, promesse faite, promesse tenue. On met une petite marque au calendrier, comme le disait ma mère, pour s'en souvenir.

M. Boulet : Il commence à y en avoir pas mal, là, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé est adopté. Nous poursuivons avec l'article 280.16. Y a-t-il des interventions? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, donc, on parle des contrats publics, mais la CNESST n'est pas soumise à la Loi sur les contrats publics, si j'ai bien compris.

M. Boulet : C'est une excellente question. En même temps, souvenez-vous, parce que vous étiez détenteur du portefeuille des finances, je pense, c'est dans le budget de l'année dernière, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État va faire l'objet d'une révision par le ministère des Finances, et il y a un certain nombre d'organismes... Puis là, moi, je ne veux pas préjuger de ce que mon collègue des Finances fera, mais actuellement, non. Est-ce que la CNESST pourrait? Ça, je ne pourrais pas donner de réponse.

M. Leitão : Je comprends. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions?

M. Derraji : ...pour le bénéfice du ministre, que la plupart des articles sur la gouvernance, que nous avons adoptés au début de ce projet de loi, sont presque conformes à la loi sur la gouvernance. Vraiment, je...

M. Boulet : Oui, puis il y a un autre... un complément de réponse, collègue, mais la CNESST est cependant assujettie à la Loi sur les contrats des organismes publics, ça, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Nous pouvons donc poursuivre. Il n'y a pas d'autre intervention, alors, à 280.17? Pas d'intervention. À l'article 280.18?

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! À 280.18?

M. Derraji : Non, 280.17.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! 280.17, député de Nelligan.

M. Derraji : Donc, on parle vraiment... «La commission peut autoriser toute personne à agir comme vérificateur pour vérifier l'application de la présente loi par un fournisseur.» C'est de là qu'on part, le rôle de l'AMP?

M. Boulet : Le rôle de...

M. Derraji : L'AMP, l'Autorité des marchés publics. Bien, en fait, juste pour ma propre compréhension, quand je lis : «La commission peut autoriser toute personne à agir comme vérificateur pour vérifier l'application de la présente loi par un fournisseur», c'est...

M. Boulet : Mais ce n'est pas, collègue, de l'adjudication de contrat, c'est de la vérification de la conformité du fournisseur.

M. Derraji : O.K. Donc là, on est encore, toujours, au niveau des fournisseurs.

M. Boulet : Exact, tout à fait.

M. Derraji : O.K. Désolé.

M. Boulet : Non, il n'y a pas de quoi, voyons.

M. Derraji : Non, non, mais vous avez donc... et les vérificateurs, là, ça peut être soit à l'interne ou à l'externe par contrat? Parce que, j'imagine, on ne va pas monopoliser les employés de la CNESST. Donc, est-ce que...

M. Boulet : Ça va dépendre de l'ampleur de la vérification, là, s'il y avait...

M. Derraji : Est-ce qu'on a une idée sur le nombre de fournisseurs de la CNESST?

M. Boulet : On va le vérifier puis on vous donnera la réponse.

M. Derraji : Parce que ça va nous donner une idée sur les vérificateurs, pour passer à travers...

M. Boulet : 6 125.

M. Derraji : O.K. 6 125. O.K. Et donc l'article de loi... cet article donne de la latitude à la CNESST de soit faire elle-même les vérifications nécessaires pour les fournisseurs ou, éventuellement, donner un contrat avec des critères pour régler la liste des fournisseurs.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Puis au point 18, suivant, là, on prévoit ce qu'il peut faire dans l'exercice de ses fonctions de vérificateur.

M. Derraji : Cet exercice de vérification, est-ce qu'il va être annuel? C'est quoi, la récurrence? Parce que je suis membre d'un ordre, je donne un service, je suis fournisseur inscrit légalement. Je ne suis plus membre, techniquement, je ne suis plus éligible à être fournisseur de la CNESST. C'est quoi, les moyens de vérification?

M. Boulet : Ça va prendre des dénonciations ou des motifs raisonnables de croire, et ce sera du cas par cas. Tu sais, c'est un mandat qui va permettre de vérifier un fournisseur en fonction des informations qui seront recueillies, soit par une dénonciation d'un travailleur, ou soit par une enquête, ou soit par... Tu sais, c'est des informations qui vont nous permettre de faire la vérification qui s'impose.

M. Derraji : Donc, si j'ai bien compris, les 6 000 fournisseurs seront vérifiés, et, j'imagine, entre l'adoption du projet de loi et la rentrée en vigueur du règlement ou...

M. Boulet : Non, je pense qu'ils vont être graduellement autorisés. Mais la vérification, ça va dépendre du cas par cas, ça va requérir des motifs raisonnables de croire, là, parce qu'on ne pourra pas vérifier... On ne mettra pas en place une procédure d'enquête pour les 6 000 fournisseurs de biens et de services, là.

M. Derraji : O.K. Donc, vraiment...

M. Boulet : C'est plus un exercice de conformité où on va s'adapter au cas par cas.

M. Derraji : Donc, le processus de vérification n'est pas déclenché, s'il n'y a pas une dénonciation ou un article...

M. Boulet : Oui, effectivement. Oui.

M. Derraji : Oui, oui, un article... (panne de son) ...vous venez au salon bleu, ça vous tombe sur la tête. Vous allez me dire : M. le député de Nelligan, je vais déclencher une vérification à l'interne.

M. Boulet : Ça peut être fait aussi de manière aléatoire. On entend dire : Il y a une clinique qui surcharge, ou on apprend qu'un travailleur a reçu, comme, une prothèse au lieu de deux, mais il peut y avoir comme... Tu sais, je fais référence un peu aux inspecteurs de la CNESST. Ils peuvent arriver puis appeler ou ils peuvent aller vérifier de manière totalement aléatoire, là. Je pense que c'est le terme.

M. Derraji : C'est ça que je cherche dans les articles, je ne le trouve pas. À moins, si vous pouvez me dire : Bien, tel article, la CNESST va aller d'une manière aléatoire. Parce que, si on dit : S'il n'y a pas de dénonciation, «business as usual»... et, si personne ne lève le drapeau rouge d'une infraction, on risque de perdre beaucoup de mois et d'années avant que le drapeau soit levé. Donc, est-ce que dans... le législateur, aujourd'hui, va donner les moyens à la CNESST d'aussi aller d'une manière aléatoire, selon des prismes, selon des cadres, des critères?

M. Boulet : Ça fait partie, d'ailleurs, de son mandat général, puis il y a plusieurs... bien, les articles qui définissent les responsabilités de la CNESST de s'assurer de l'application de la loi et de son respect. Donc, ça va permettre à la commission de décider, évidemment en tenant compte de ça, soit des motifs raisonnables, ou une dénonciation, ou, de manière aléatoire, d'autoriser quelqu'un à faire une vérification.

M. Derraji : Je vais répéter ma question. On est dans la section Vérification. Je ne suis pas dans l'application de la loi. On prend le temps, le législateur prend le temps de définir l'exercice des fonctions du vérificateur : «pénétrer à toute heure raisonnable dans tout lieu», «sur demande, la personne qui procède à une vérification doit donner son identité». Le législateur prend quand même le temps de communiquer les renseignements, documents contenus dans le dossier d'un bénéficiaire, «un vérificateur peut adresser à quiconque les recommandations qu'il croit convenables», «un vérificateur ne peut être poursuivi en justice».

Donc, on définit quand même le cadre légal de l'exercice du vérificateur, chose que je salue. Bravo! Mais déclencher la vérification, c'est ça qui m'intéresse. Parce que, là, on définit le cadre de l'exercice de la vérification, mais comment on déclenche la vérification? Je ne le vois nulle part, à part que ce que vous me dites, bon, dénonciation, on entend qu'il y a une...

• (17 h 30) •

M. Boulet : En fait, il y a un pouvoir discrétionnaire de la commission. Il faut revenir au libellé de 280.17, «peut autoriser toute personne à agir comme vérificateur». Mais c'est quoi... pourquoi la vérification? C'est pour vérifier l'application de la présente loi par un fournisseur. Donc, c'est une façon de s'assurer de la conformité de ce que fait un fournisseur avec les dispositions que nous venons de discuter. C'est pour s'assurer de sa conformité et du respect de tous les paragraphes qu'on vient de lire et de comprendre. Ça fait qu'il ne faut pas limiter le pouvoir de la commission d'autoriser quelqu'un à vérifier. Je pense qu'il faut que ce soit large, et c'est comme ça que c'est conçu.

M. Derraji : O.K. Est-ce que, présentement, on a des vérificateurs, à l'intérieur de la CNESST, qui peuvent jouer ce rôle?

M. Boulet : Est-ce qu'il y en a, à l'interne, des vérificateurs? En ce moment, il y en a, des vérificateurs, mais ils n'ont pas ce mandat-là encore parce qu'il n'y a pas d'encadrement...

M. Derraji : Mais ils font quoi présentement?

M. Boulet : Bien, ils font de la vérification.

M. Derraji : O.K., donc services d'enquêtes à la commission. Combien de personnes?

M. Boulet : On vérifiera puis on pourra vous donner l'information.

M. Derraji : Mon but, ce n'est vraiment pas retarder. Je trouve que c'est tellement important parce que...

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, vous êtes en train de régler un problème majeur avec cet amendement, avec cet ajout. Je veux juste m'assurer qu'on fait vraiment... et, si l'équipe qui vous accompagne sont à l'aise avec le processus de déclencher des enquêtes et qu'à l'intérieur... je ne sais pas, est-ce que c'est avec règlement ou ça nécessite qu'on légifère, jusqu'on ne prend pas pour acquis qu'il faut que ça arrive que quelqu'un remonte, et là on déclenche une enquête.

Le système est ainsi fait que parfois il y a... les gens qui veulent abuser... qui veulent détourner le système vont toujours exister, et ça va exister. Mais comment on s'assure, à l'intérieur de la machine, qu'on a les moyens pour que des vérifications soient d'une manière continue, soit d'une manière aléatoire? Et c'est là que j'aimerais voir.

Parce que, quand je dis : «La commission peut autoriser toute personne — c'est excellent — à agir comme vérificateur», donc, à mon avis, pas toute personne peut agir en tant que vérificateur. Ça nécessite des compétences. La nature des compétences recherchées pour vérifier l'application de la présente loi par un fournisseur, j'imagine, à l'intérieur, il y a un profil de vérificateur. Ces vérificateurs sont formés pour telles tâches et non pas pour les tâches qu'on va leur donner, vu qu'on change la liste des fournisseurs. Donc, ils vont commencer à découvrir d'autres façons, d'autres modes de fonctionnement, et c'est là où... Je vous soumets l'idée, je n'ai pas encore une idée d'amendement pour renforcer, parce que je trouve importantes les compétences des vérificateurs, leur nombre, mais ça, c'est sûr que... Vous m'avez déjà dit : Si la CNESST a besoin de moyens, on va leur donner. Donc, si on veut s'assurer... c'est quand même 6 300 fournisseurs en date d'aujourd'hui. C'est ça que je cherche dans cette série de... dans cette section III sur la vérification.

M. Boulet : Puis soyez rassuré, hein, il y a des dizaines et des dizaines de titres d'emploi au sein de la CNESST. Il y a des agents d'indemnisation, il y a des conseillers en réadaptation, il y a des inspecteurs. Évidemment, il y a des appels de candidature puis il y a des profils de candidat recherché avec les exigences d'emploi puis les qualifications requises. Et, dans le cas présent, bien sûr, ça, ça fait partie du rôle de la CNESST de s'assurer que les personnes qui vont être autorisées à faire de la vérification ont la formation et ont le bagage pour s'assurer que ça soit fait de manière compatible avec le caractère sérieux des dispositions de cet article-là.

M. Derraji : C'est un cas hypothétique. On a un problème avec un fournisseur membre d'un ordre, peu importe l'ordre, «name it», et il y en a pas mal, et d'ailleurs on sollicite beaucoup d'ordres professionnels. Je ne suis pas... Je n'ai pas cette expérience, malheureusement, on a tous des limites, mais je n'ai pas toute la liste des ordres professionnels, mais est-ce que les vérificateurs à l'interne que vous avez présentement sont capables de dealer avec l'ensemble des ordres? Et, si c'est oui, et il y a un problème soulevé, dans ce cas, est-ce que c'est la CNESST qui va contacter l'ordre en charge? Comment ça marche?

M. Boulet : Le vérificateur, là, il va pouvoir aller où c'est requis d'aller, il va pouvoir demander l'information qui est pertinente. Par exemple, si c'est quelqu'un membre d'un ordre, il pourrait aller chez la personne, à son bureau. Si, par exemple, on sait qu'il y a eu une double facturation ou... là il pourrait enquêter, obtenir l'information, vérifier dans les papiers, vérifier dans les opérations de ce fournisseur de services là. Puis il peut obtenir toute l'information en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi. C'est des pouvoirs qui sont identiques à ceux des commissaires d'enquête, là, qui sont conférés aux inspecteurs de la CNESST, à plusieurs personnes qui ont des mandats d'enquête.

Ici, c'est un mandat de vérification qui est bien circonscrit en plus, là. C'est la conformité du service ou du bien vendu par un fournisseur avec les dispositions de l'article... de tous les paragraphes ou alinéas de 280. Ça fait que... Mais ce qu'il peut faire dans l'exercice de ses fonctions est bien délimité, là, à 280.18. Puis, oui, il y a l'aspect financier ou budgétaire. On va s'assurer d'avoir les ressources. S'il y a beaucoup de pratiques douteuses, des fraudes ou des services qui ne sont pas de qualité conforme à ce qui est requis, s'il faut qu'il y ait des vérificateurs internes nouveaux...

M. Derraji : Mais bon, je vous ramène cet aspect parce que toute cette section que nous sommes en train d'étudier, que je trouve très bonne, vient parce que vous avez constaté qu'il y a un problème.

M. Boulet : Bien, nous, on l'a constaté, puis ça faisait partie de l'avis, en 2017, qui a été demandé par celle qui était ministre du Travail à l'époque, là, en fait, qui a été fourni par le Comité consultatif travail et main-d'oeuvre, et c'est la recommandation 43, parce qu'il y en a qui vous dirait, là, sans identifier les personnes, que ça n'a pas de bon sens, il faut encadrer ça.

M. Derraji : Bien, voilà. Oh! non, non, je sais parce que je suis convaincu du bien-fondé.

M. Boulet : Je comprends.

M. Derraji : Je suis très convaincu du bien-fondé. Là, maintenant, est-ce qu'on a les outils nécessaires pour exercer et qu'on ne retombe pas dans les mêmes pratiques?

Là, vous me dites : Il y a 6 300 fournisseurs. J'attends toujours le nombre d'enquêteurs ou vérificateurs. C'est toute la machine... Est-ce que ce qu'on met ici, dans la section III, répond... parce que c'est le bout qui est le plus important. J'ai, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, j'ai sept sous-articles qui expliquent le processus de vérification. Et, si on veut justement ne pas retomber dans ce qu'on constate depuis le début avec les fournisseurs, donc toute cette section où on introduit la notion du fournisseur avec la section des autorisations, je ne sais pas si on ferme la boucle avec la vérification. C'est le bout le plus important, à mon avis, cette section III, surtout si on ne veut pas retomber dans les mêmes problèmes que le comité consultatif a soulevés, que vous avez soulevés et que vous voulez répondre à cet enjeu.

Donc, est-ce que l'ensemble des articles qu'on a, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, au niveau de la vérification, les sept articles de la vérification répondent à la problématique et qu'on ne va pas, demain, revivre les mêmes problèmes sans... les mêmes problèmes que présentement, ce que vous soulevez?

M. Boulet : Déjà, c'est intéressant, puis on voit à quel point c'est important pour vous aussi. On en a parlé un peu plus tôt, la campagne de sensibilisation, d'information puis de formation va jouer un rôle crucial. Déjà, collègue, d'informer les fournisseurs de biens et de services qu'ils sont dorénavant assujettis à des règles de conformité, ça va modifier beaucoup les comportements de certains dispensateurs de biens et de services.

Et la vérification, oui, si les ressources additionnelles... Actuellement, on me dit qu'il y en a deux, vérificateurs, mais, s'il y a des ressources additionnelles qui sont requises, elles seront ajoutées. Et le mandat peut être confié à des vérificateurs externes, là, quand c'est des... parce que la vérification, ça ne peut pas être fait... ça peut être confié à toute personne mais qui a les habilités et les qualifications pour le faire. Donc, un vérificateur externe peut très bien faire la vérification qui s'impose.

M. Derraji : Donc, est-ce qu'on peut conclure aujourd'hui que le problème qu'on a, c'est parce qu'on n'avait déjà pas assez de vérificateurs, parce que, vous me dites, il y avait deux... parce que, s'il y avait des...

Je reviens à l'idée de base. Il y avait deux vérificateurs, le problème a été soulevé, et, probablement submergés par la quantité des problèmes, bien, les deux n'arrivaient pas à remplir le mandat. Donc, est-ce qu'on ne va pas répliquer la même boucle, même si on leur donne tous ces pouvoirs, même si on donne tous ces pouvoirs à ces vérificateurs? La question va toujours se poser.

• (17 h 40) •

M. Boulet : Mais ils n'avaient pas ces pouvoirs-là, puis les fournisseurs ne faisaient pas l'objet de l'encadrement qui est dans le p.l. n° 59. Mais je comprends votre préoccupation.

M. Derraji : Non, non, mais vous soulevez un point. Donc, les vérificateurs que la CNESST a maintenant, ils n'avaient pas, sous leurs responsabilités, ce mandat de vérification des fournisseurs.

M. Boulet : Ils pouvaient l'avoir, mais là le mandat est clair, ici, dans la loi, qu'ils peuvent faire, dans l'exercice de leurs fonctions, une vérification de la conformité puis du respect des dispositions que nous venons d'étudier.

M. Derraji : O.K. Dernière question. C'est un engagement de votre part d'augmenter le nombre de vérificateurs... parce que deux, à mon avis, je ne sais pas comment ils vont faire. Je ne sais pas si c'est la place pour parler du nombre de vérificateurs. Encore une fois, on demande trop de choses à la CNESST. Je vous ai déjà dit que je ne voulais pas parler, commencer avec la gouvernance au début, mais, je pense, c'est quand même quelque chose d'extrêmement important, si on ne veut pas revivre ce que nous avons vécu. Et c'est pour cela que vous ramenez tant d'amendements dans cette section, à part la vérification, mais... du fournisseur, mais assurons-nous, je compte sur vous, que la CNESST va avoir les moyens nécessaires pour qu'on ne retombe pas dans les mêmes habitudes que dans le passé.

M. Boulet : Absolument. Puis, en même temps, je vous l'ai redit quand on a parlé de la suffisance des ressources, en intégrant les services publics d'emploi, on se soulage considérablement pour tout ce qui concerne les processus de réadaptation des travailleurs et travailleuses accidentés.

Et, pour la vérification, moi, je vous l'ai déjà dit puis je vous le redis, on va s'assurer d'avoir les ressources qui répondent à nos besoins. Puis, s'il y a beaucoup de fournisseurs récalcitrants ou des fournisseurs qui fraudent ou qui ont des pratiques douteuses, on va s'assurer de pouvoir les vérifier. Je ne voudrais pas me faire dire : Il fraude, mais, parce qu'il manque de vérificateurs, il continue de frauder pendant six mois. Non, il ne faut pas que ça arrive.

M. Derraji : C'est clair que pour les prochains crédits, Mme la Présidente, le ministre va recevoir une question de notre part par rapport au nombre de vérificateurs engagés.

M. Boulet : On est conscients.

M. Derraji : Moi, je veux que la CNESST marche, fonctionne.

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien? Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 280.17? Alors là, j'ai dit 280... 280.17, oui, c'est ça. Ça a l'air de... pas de... Alors, on a le député de Bonaventure. Non? Alors, 280.18. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bien sûr, on partage l'objectif avec le ministre de faire un peu le ménage dans tout ça, même si, bon, on l'a dit tantôt, là, on n'était pas tout à fait au courant de tous les détails d'exactement où ça posait problème. On en a soulevé quelques-uns, là. On l'a apprécié, d'ailleurs.

Mais là, avec 280.18, je pose des questions parce que je veux bien comprendre. On entre dans le concret, là, d'où est-ce qu'on peut aller chercher des informations, où est-ce qu'on peut aller interrompre, en quelque sorte, la journée d'un professionnel.

D'abord, je voulais vérifier : Est-ce que ces articles-là ont fait l'objet d'une discussion avec l'Office des professions, par exemple?

M. Boulet : Bien, c'est tout à fait compatible avec ce qu'on retrouve dans le corpus législatif québécois et on retrouve ça... Ce n'est pas des libellés qu'on a inventés, là, c'est des libellés qu'on retrouve dans d'autres lois comparables, où il y a des pouvoirs de vérification qui sont consentis à des vérificateurs.

M. Leduc : Avez-vous un exemple ou deux à nous soumettre? Je comprends que c'est retrouvé ailleurs, mais...

M. Boulet : On pourra vous...

M. Leduc : Oui, oui, d'accord.

M. Boulet : On pourra toutes les identifier, là, les lois où il y a des articles qui sont similaires qui nous ont inspirés dans la rédaction.

M. Leduc : Je vous fais confiance que vous n'avez pas... vous ne me dites pas ça à la volée comme ça. La façon que c'est écrit, donc le premier paragraphe, «pénétrer à toute heure raisonnable dans tout lieu où est exercée une activité visée par la présente loi», est-ce que c'est sous-entendu, comme il n'y a pas de référence à un préavis, qu'il n'y aura pas de préavis ou la CNESST se permet de pouvoir faire des préavis?

M. Boulet : ...puis je vais faire l'analogie tout de suite, là, avec les pouvoirs des inspecteurs. Dans la loi santé-sécurité, c'est prévu, d'ailleurs, qu'ils ont les pouvoirs des commissaires d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, et c'est un libellé qui est tout à fait analogue. Pénétrer, on dit, «à toute heure raisonnable dans tout lieu où est exercée une activité visée par la présente loi»... Bon, ça m'est arrivé souvent de constater que des inspecteurs venaient sans préavis, puis, des fois, ça s'impose. Par exemple, les dispositions anti-briseurs de grève, si tu donnes un préavis, les enquêtes vont toujours tomber à l'eau, puis vous en êtes conscients. Les syndicats, quand ils demandent une intervention d'un inspecteur ou d'un... ils s'assurent qu'il n'y ait pas nécessairement de préavis.

Moi, je suis un partisan d'il faut donner un préavis raisonnable. Tu sais, quand on dit «à toute heure raisonnable», il faut s'assurer... mais il y a des circonstances. Je ne peux pas dire que c'est un modèle unique ou toujours une façon linéaire de procéder. Parfois, ça peut s'imposer de ne pas donner un préavis, puis de se présenter, puis de frapper à la porte pour vérifier, pour éviter qu'il y ait une preuve qui soit mise de côté ou pour éviter de camoufler de l'information, si j'ose dire.

M. Leduc : Est-ce que j'en comprends que, selon vous, l'absence de préavis devrait être l'exception plutôt que la norme?

M. Boulet : Je vous dirais que oui. L'absence de préavis devrait être plus exceptionnelle.

M. Leduc : Donc, tel qu'écrit comme ça, même si on ne fait pas une référence au préavis, ça n'empêche pas la CNESST de faire des préavis.

M. Boulet : Non. Au contraire, ça n'empêche ni un ni l'autre, mais on dit quand même «pénétrer à toute heure raisonnable». On se fie, bien sûr, à la bonne foi des... puis c'est tellement circonstanciel. Mais ça arrive que ça se fait, puis c'est généralement dans les contextes que je viens de vous indiquer. Il y a une appréhension de fraude, il y a une appréhension de camouflage de preuve, il y a une appréhension d'organisation de l'environnement de travail pour éviter que, par exemple, un briseur de grève soit identifié ou peu importe, là, mais je pense que vous connaissez ça aussi bien que moi.

M. Leduc : Donc, en ne faisant pas référence, on ne l'oblige pas, le préavis, mais je comprends qu'en tout cas, dans votre... en votre qualité de ministre, vous, c'est quelque chose, c'est une culture que vous appréciez. Puis j'allais faire le parallèle avec l'autre situation, vous l'avez... vous avez ouvert la porte vous-même, mais moi, mon expérience dans le milieu syndical, c'est que le préavis, quand on parle de briseur de grève, il est presque systématique. Il est devenu une culture qui, à mon avis, pose problème à la Commission des normes.

M. Boulet : Moi, j'ai vu de tout, dans les cas... j'ai vu de tout. J'ai vu des personnes, sans préavis, arriver sur des lieux de travail puis... Bon, je ne veux pas entrer là-dedans, là, mais...

M. Leduc : ...la porte, M. le ministre.

M. Boulet : Mais, si vous êtes comme moi, vous êtes un partisan du préavis. C'est ce que vous êtes en train de me dire.

M. Leduc : Ah! bien, c'est parce que moi, j'essayais de comprendre...

M. Boulet : Dans tous les cas, selon...

M. Leduc : Au contraire.

M. Boulet : ...ou dans presque tous les cas.

M. Leduc : Bien, moi, non. Moi, dans des situations de travailleurs, de remplacements illégaux...

M. Boulet : C'est vraiment circonstanciel.

M. Leduc : ...j'interdirais les préavis, moi, si c'était juste de moi, pour les scabs. C'est bien trop... C'est un peu... Excusez-moi, c'est un peu niaiseux d'avertir une entreprise que je m'en viens vérifier si vous avez des travailleurs illégaux de remplacement. Franchement, c'est spécial, je vais le dire de même, là. Mon terme «niaiseux» n'était peut-être pas parlementaire. Je le retire.

M. Boulet : C'est ça.

M. Leduc : C'est spécial, je vais dire ça de même. C'est spécial.

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire à faire.

M. Leduc : Là, vous êtes plus à l'aise maintenant, M. le ministre.

M. Boulet : Non, non, je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus.

M. Leduc : Mais je voulais bien comprendre parce que je dis... je me demandais : Si on ne faisait pas référence à préavis, ça veut-tu dire que c'est impossible d'en faire un?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Là, vous me dites que c'est possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout?

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Bonaventure.

• (17 h 50) •

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, bien, il y a des gens qui ont soulevé certaines inquiétudes par rapport au secret professionnel. Bon, si on regarde, «pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu où est exercée une activité visée par la présente loi», est-ce qu'on ne viendra pas enfreindre, je dirais, le secret professionnel en entrant dans certains endroits où il y a une pratique qui est protégée par le secret professionnel? Et on parle aussi d'«exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi». Est-ce que vous avez évalué la possibilité de contestation d'un spécialiste quelconque qui est couvert par son code d'éthique et de déontologie et qui doit protéger certaines informations?

M. Boulet : Oui. Écoutez, c'est une question, encore une fois, qui est intéressante. Sans être un spécialiste en droit professionnel, je sais cependant qu'en matière de fraude le secret professionnel est levé. Puis, devant une personne qui a un pouvoir d'enquête puis un pouvoir de vérifier, ça permet à cette personne-là d'obtenir l'information qui est nécessaire pour s'assurer du respect de la loi.

Ceci dit, je respecte le secret professionnel, mais, encore une fois, le privilège de communication n'est pas à l'abri de tout. Et il y en a un autre aussi, les pouvoirs de la commission, même dans la loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, à 331.1, c'est les mêmes libellés, là, «pénétrer», «exiger la communication», puis etc., là. C'est des libellés tellement classiques, mais je pourrai vous fournir d'autres lois, là, où on utilise ces libellés-là. Voilà. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Bonaventure?

M. Roy : Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez qu'on... Oui, vous voulez une suspension? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Oui, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Merci. C'était simplement pour donner une information complémentaire à notre collègue de Bonaventure. En référant à l'article 174 de la loi santé et sécurité qui prévoit que la commission, quand elle collecte des informations dans ce contexte-là, elle s'assure de protéger le caractère confidentiel et des renseignements et des informations qu'elle obtient... Donc, elle y est assujettie en vertu de la loi aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. C'est bon. Ça va un peu de... la question de notre collègue de Bonaventure avait soulevée. Mais juste m'inscrire un peu dans l'autre extrême de la discussion qu'on vient d'avoir, moi, je trouve... et je n'ai pas de solution, mais je veux juste exprimer mon point de vue. Moi, je trouve qu'on donne beaucoup de trop de... beaucoup trop, non, on donne beaucoup de pouvoir aux vérificateurs de la CNESST. Je trouve que ça fait un peu trop «Big Brother», où on peut pénétrer n'importe quand n'importe où. Il y a toutes sortes de contrôles internes, très bien, et il faut les... mais juste soulever ce drapeau-là qu'il ne faut pas...

Une voix : ...

M. Leitão : Faire attention aux abus de pouvoir.

M. Boulet : En même temps, c'est les mêmes pouvoirs dans la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, ce qu'on appelle la loi R-20. Les inspecteurs de la CNESST ont, au-delà de ces pouvoirs-là, les pouvoirs des commissaires d'enquête, et ça démontre le caractère sérieux de la fraude ou de la violation potentielle. Mais je comprends ce que vous me dites.

M. Leitão : Oui, surtout qu'il semble qu'on n'a pas encore beaucoup de vérificateurs. Donc, on va procéder à... on va engager du monde. Très bien. Donc, c'est un peu une nouvelle tâche que la CNESST va... et c'est très bien qu'elle doit faire ça, mais juste s'assurer que... surtout quand on a dit, dans l'article précédent, que «la commission peut autoriser toute personne à agir comme vérificateur». Bon, on comprend qu'est-ce que ça veut dire, «toute personne», mais c'est ça, il faut vérifier... il faut s'assurer que tout le monde soit vraiment encadré, bien encadré.

M. Boulet : Ah! tout à fait, absolument. Vous avez raison.

M. Leitão : C'est tout, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 280.18? Non? Alors, nous poursuivons.

280.19. L'article 280.20, y a-t-il des interventions? Y a-t-il des interventions à l'article 280.21? Y a-t-il des interventions à l'article 280.22? Alors, oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Je comprends l'idée derrière 280.22. Donc, c'est une sorte d'immunité accordée au vérificateur. Donc, c'est précisé qu'«un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions», donc, ça rejoint un peu tout ce qu'on voit dans l'administration publique. Est-ce que c'est le cas? Je présume toujours que les gens vont agir en appliquant les règles assujetties à leurs fonctions, mais j'imagine que, dans le cas contraire, il y a des mécanismes, pour les personnes lésées par une décision, qui vont le suivre à l'intérieur de la commission.

M. Boulet : Tout à fait, vous avez parfaitement raison. Donc, une immunité, mais en autant que l'acte soit accompli de bonne foi. Tu sais, quelqu'un qui excède sa compétence, bien, il peut faire l'objet des poursuites qui s'imposent.

M. Derraji : O.K., c'est bon. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, ce qui met fin aux petits articles.

Est-ce qu'il y a des interventions pour l'ensemble de l'article 89? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89 amendé...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 89, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 131.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «poste recommandée» par «tout moyen approprié permettant à l'inspecteur de constituer une preuve de la remise».

L'article 19, tel que modifié, se lirait comme suit :

«L'inspecteur détermine dans les plus brefs délais s'il existe ou non un danger justifiant le travailleur à refuser d'exécuter son travail. Il peut ordonner au travailleur de reprendre le travail. Il peut également prescrire des mesures temporaires et exiger que les corrections nécessaires soient apportées dans les délais qu'il détermine.

«Si, de l'avis de l'inspecteur, le refus de travailler repose sur des motifs qui sont acceptables dans le cas particulier du travailleur mais ne justifient pas un autre travailleur de refuser d'exécuter le travail, l'employeur peut, malgré l'article 14, faire exécuter le travail par un autre employé qui peut accepter de le faire après avoir été informé du fait que le droit de refus a été exercé et des motifs pour lesquels il a été exercé.

«La décision de l'inspecteur doit être motivée et confirmée par écrit. Elle est transmise par tout moyen approprié permettant à l'inspecteur de constituer une preuve de la remise au travailleur, au représentant à la prévention ou à la personne qui l'a remplacé et à l'employeur ou à son représentant.»

Explication : Cette disposition ne fait que s'adapter aux nouvelles technologies en permettant la transmission des décisions rendues par un inspecteur par tout moyen permettant de constituer une preuve de remise. Cette modification tient compte de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Donc, c'est une adaptation aux nouvelles technologies de l'information.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : J'ai une question, mais je ne sais pas, est-ce que c'est le bon article, mais, bon, écoute, comme le ministre nous ouvre l'occasion... nous donne toujours l'occasion d'échanger, là, on parle des inspecteurs et on vient ajouter un élément technologique. La question que j'ai... et je m'inspire du rapport du Vérificateur général, quand il nous dit de fournir aux inspecteurs des directives claires et des outils afin d'améliorer l'efficacité et la cohérence des inspections, limiter au minimum le jugement individuel et les décisions discrétionnaires.

Je veux juste préciser... Est-ce que c'est dans ce bloc qu'on va étudier... parce que je vois le prochain article, on parle, possibilité d'imposer, par règlement, l'utilisation d'un support technologique. On parle aussi, désigner une personne pour recevoir une décision. Je veux juste voir, est-ce que ce bloc, il est uniquement pour la technologie? On ne parle pas du rôle d'inspecteur? Et, si ce n'est pas le cas, dans quel bloc on va parler du rôle de l'inspecteur, si ça ne vous dérange pas? Parce que là, là, on ramène l'outil technologique au niveau de l'inspecteur, mais...

M. Boulet : Vous avez totalement raison, nous ne touchons nullement au rôle de l'inspecteur. Ces six ou sept articles là, c'est uniquement en rapport avec les nouvelles technologies. Sur le fond, la substance des articles, il n'y a absolument rien sur le rôle de l'inspecteur.

M. Derraji : O.K., mais est-ce que, quelque part, on va avoir cette discussion sur le rôle des inspecteurs? Non?

M. Boulet : Il y a l'amendement sur le télétravail où on prévoit... on définit le rôle de l'inspecteur, là. Ça, on avait parlé, suite à la discussion qu'on avait eue avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, sur les conditions d'inspection, mais le reste, le p.l. n° 59 ne s'adresse pas aux inspecteurs, là, dans le contexte de la pandémie, là.

M. Derraji : Juste, par exemple, obtenir le soutien des inspecteurs pour faire respecter la SST auprès des employés récalcitrants ou les dérogations, est-ce qu'il y a un endroit? Parce que, là, on parle de deux lois, mais il y a des inspecteurs qui vont s'assurer de l'application de la loi aussi, mais il n'y a nulle part...

M. Boulet : Non, dans le p.l. n° 59, on ne touche pas à ça. Puis les articles ici, c'est les articles uniquement de l'exercice d'un droit de refus, là, par un travailleur. Ça fait que l'amendement, c'est simplement le moyen, tu sais, c'est la communication de la décision, plutôt qu'être par poste recommandée, bien, on vient simplement l'adapter à la loi sur le cadre juridique des TI. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres... Y a-t-il des interventions à l'article 131? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 131 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 209. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article, bon, 173.1 est modifié par l'insertion, après l'article 173, du suivant :

«173.1. La commission peut, par règlement, imposer l'utilisation d'un support ou d'une technologie pour tout document nécessaire à l'application d'une loi ou d'un règlement qu'elle administre. Elle peut également exiger par règlement qu'un tel document soit transmis ou reçu au moyen de tout mode de transmission qu'elle y indique.»

Explication : Ce nouvel article permet à la commission d'imposer, par règlement, l'utilisation d'un support ou d'une technologie pour les documents nécessaires à l'application des lois qu'elle administre et d'exiger l'utilisation des modes spécifiques de transmission ou de réception de ces documents.

Cette mesure vise à favoriser l'utilisation des moyens technologiques permettant d'améliorer, notamment, le traitement des demandes qui lui sont acheminées. Le fait de procéder par règlement pourra permettre à la commission de suivre et de s'adapter à l'évolution technologique et d'adapter aussi les normes en fonction des besoins et des contraintes de sa clientèle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, j'en suis, là, de moderniser nos instruments de travail. On est toujours subjugués à quel point, parfois, dans l'État, on fonctionne encore avec des fax dans toutes sortes d'institutions, les hôpitaux ou les ministères, etc. Donc, qu'on se permette de pouvoir mettre à jour tout ça, c'est bien, mais, en même temps, j'ai une préoccupation par rapport à la littératie. Il y a encore une énorme, énorme proportion des Québécois et Québécoises qui sont des analphabètes fonctionnels, puis ça, c'est juste pour lire, écrire, comprendre un texte complexe. Alors, si on rajoute, en plus, la couche des technologies de l'information, c'est un énorme problème.

Puis moi, quand j'ai... quand il y a eu la pandémie, le premier confinement puis tous les groupes communautaires qui fermaient, il y en a avait plein de citoyens qui appelaient au bureau puis qui étaient en semi-panique, parce que, par exemple, pour avoir accès à la PCU ou autres, bien, ils n'avaient plus accès à un ordinateur. Le bureau de circo était fermé, les locaux des gouvernements... des organismes communautaires étaient fermés, et ils étaient comme face à un mur technologique. Alors, comment la commission va s'assurer de prendre en compte cette réalité-là?

M. Boulet : Bien, comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, dans mes explications, ça permet à la commission de s'adapter. Puis, tu sais, il peut y avoir, dans deux ans, des changements à la loi qui encadre le... tu sais, sur le cadre juridique des technologies de l'information. Ça va lui permettre de s'adapter. Et j'ai aussi mentionné qu'elle va devoir le faire en fonction des besoins et des contraintes de la clientèle.

Et donc il ne faut pas que ce soit linéaire. Puis, bon, je me fie totalement aux articles de la loi qui disent que ça doit être fait en toute équité, selon les règles de base, qui sont, évidemment, dans le respect du profil et de la nature des clients et des contraintes aussi, bien sûr, des clients.

Mais oui, tout à fait, je pense que c'est important de le souligner, il faut s'adapter au problème de littératie de la clientèle de certains... ou de certaines des clientèles de la CNESST.

M. Leduc : Est-ce que des représentants de travailleurs, autant des syndicats que des groupes comme l'UTTAM, par exemple, auront accès à... pourront représenter des salariés dans ces différents outils technologiques là? Comme, des fois, on a à le faire même, des fois, dans un bureau de circonscription, avec des procurations pour toutes sortes d'autres sujets, là, rarement pour de la santé-sécurité, mais est-ce que ce genre d'exercice là est possible?

M. Boulet : Bien, quand ils ont des mandats de représentation, oui, tout à fait, bien, ils peuvent le faire. Puis on me rappelle aussi, puis ça, vous le savez sûrement, dans les directions régionales aussi, tout le monde a accès à des ordinateurs, hein? Puis il y a des possibilités d'obtenir les informations qui s'imposent, là, tu sais, pour les personnes qui ont besoin d'être là ou qui ont besoin de faire une rencontre.

Mais oui, à votre question, oui, quelqu'un qui a un mandat de représentation, en bonne et due forme, peut avoir accès à l'information. D'ailleurs, les avocats en sont, puis il y a des conseillers en relations industriels, dont vous faisiez partie... et vous obteniez, avec votre mandat de représentation, l'information nécessaire concernant la personne qui avait eu un accident de travail ou une maladie professionnelle. Évidemment, pour les aspects médicaux, normalement, il faut désigner un médecin à qui l'information de nature médicale est transmise, et non à quiconque, là.

• (18 h 10) •

M. Leduc : Donc, cet état de fait là ne va pas être impacté par le nouvel article.

M. Boulet : Non, vraiment pas.

M. Leduc : Parfait. Merci, madame...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy : Au-delà de la littératie, il y a quand même un autre enjeu, qui est celui de l'accès à Internet. Il y a encore des régions, au Québec, où on n'a pas de bande passante, et, bon, que les gens ne sont pas capables de se brancher, puis ils n'ont pas accès à un ordinateur. Ça fait qu'on comprend bien, bon, où est-ce que vous voulez aller, mais on n'a pas le droit de léser personne, vous comprenez?

M. Boulet : Absolument, puis quand je parle d'adaptation à la réalité de la clientèle, là, c'est un excellent point. Évidemment, c'est un enjeu qui est souvent discuté sur la place publique. Vous savez ce que le gouvernement, ce que notre gouvernement fait, mais il faut tenir compte de cette réalité-là, là. On n'enverra pas par Internet à quelqu'un qui n'y a pas accès. Donc, ce sera fait selon les moyens les plus appropriés pour respecter les contraintes de la clientèle, et ne pas avoir accès à Internet peut être considéré comme une contrainte. Merci de l'avoir souligné.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, vous comprenez que, dans le libellé actuel, «la commission peut, par règlement, imposer l'utilisation d'un support»... ça fait que, là, on a un petit problème. À condition que le support soit présent.

M. Boulet : Bien, c'est comme j'ai mentionné dans l'explication, c'est... Le fait de procéder par règlement, ça vise deux faits. Un, permettre à la commission de s'adapter à l'évolution de la technologie, d'une part. Puis on connaît la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, donc c'est important de s'y conformer. Mais, deux, c'est aussi en fonction des besoins, pas rien que des contraintes, mais des besoins de la clientèle. Tu sais, il y a des clientèles qui peuvent avoir des déficiences de différentes natures puis il faut s'adapter aussi à cette réadaptation-là, là, j'en suis totalement conscient.

M. Roy : Est-ce qu'on peut prendre une minute, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant, M. le ministre. Oui. Alors, la parole est à vous, allez-y.

M. Boulet : Oui, merci. Alors, nous soumettons, Mme la Présidente, un amendement :

Ajouter, à la fin de l'article 173.1 de la Loi sur la santé et sécurité du travail, proposé par l'article 209 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«La commission prête assistance à toute personne qui le requiert pour l'aider à utiliser le support ou la technologie visé par règlement.»

Donc, ça ferme l'amendement et ça répond à la préoccupation bien soulevée et bien représentée par notre collègue de Bonaventure. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, le ministre a bien compris notre préoccupation et y a donné suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pour le principal, je vais attendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 209 est adopté.

Concernant, maintenant, l'article 209, y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Pour faire un suivi sur la discussion qu'on avait tantôt quant au rôle des représentants puis l'accès aux informations, on m'a informé qu'en effet, en ce qui a trait au dossier papier, c'est possible pour les représentants d'y avoir accès. Mais là il y a, évidemment, comme la plupart des institutions, un virage électronique où on demande le plus souvent possible au salarié de s'inscrire sur le site Web de la CNESST, avec une espèce d'espace... je ne sais pas trop, ça s'appelle espace client ou espace... Mon Espace CNESST.

Et quand on s'inscrit sur Mon Espace CNESST, là, ce qu'on m'informe, c'est que les représentants n'ont plus accès aux informations et au dossier du client, qui est devenu électronique, alors qu'ils l'avaient auparavant avec les dossiers papier, et que ça cause d'autres séries de problèmes parce qu'une fois qu'on est inscrit sur Mon Espace CNESST le salarié ne reçoit plus de courriel et les informations, les messages qui lui sont envoyés sont dans l'Espace CNESST. Alors, si le salarié ne va pas régulièrement visiter l'Espace CNESST, il peut manquer des histoires de délai, des messages. Ça peut mettre en péril son dossier, et donc le travail du représentant ou de la représentante peut être complexifié par cette étape-là et ce goulot d'étranglement d'information.

Alors, je ne sais pas si un article, là, dans une loi est pertinent à ce niveau-là, pour régler ce problème-là, mais c'est un problème qu'on m'a soulevé, qui est concret et qui n'est pas réglé par le simple fait d'avoir une procuration, parce qu'on a une procuration, mais le dossier, il est sur Internet. On se dirait : La personne pourrait transférer son mot de passe à l'UTTAM, par exemple, à un représentant, mais ça va faire beaucoup de mots de passe à gérer, Mme la Présidente, pour un représentant d'un organisme communautaire.

Donc, y aurait-il moyen d'avoir une façon pour un représentant, qu'il soit syndical ou communautaire, de créer un profil et que ce profil-là puisse avoir accès, une fois une procuration obtenue, bien sûr, aux différents dossiers électroniques dans Mon Espace CNESST?

M. Boulet : Bon, Mme la Présidente, ce que vous soulevez ne relève pas de la loi, là, mais relève de, peut-être, une problématique d'opérations, puis il y a peut-être des ajustements informatiques à faire. C'est probablement découlant de ça, mais on va s'assurer de faire la vérification, parce que le mandat, normalement, devrait être respecté, puis que ce soit électronique ou autrement, la personne... si vous parlez avec les responsables de l'UTTAM, notamment, il faut que ces personnes-là... ils nous écoutent probablement, puis je les salue...

M. Leduc : ...

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Par leur petit nom.

M. Boulet : Bien, je vous l'ai dit, à vous, c'est deux personnes que je respecte puis c'est des personnes... ça fait partie des personnes que je considère qui ont une belle maîtrise, là, du régime de santé et sécurité. Mais je vais m'assurer qu'on soit interpelé par ce problème d'opération là et qu'on essaie de le régler le plus diligemment possible, disons.

M. Leduc : Je pense que ça s'inscrit dans la philosophie qui vous animait juste à l'instant, là, avec votre amendement pour prêter assistance à la personne, parce qu'on ne veut pas que le dossier se perde, ou passe des délais, ou arrête de fonctionner, tout simplement, par une incompréhension du salarié de comment ça fonctionne, l'Internet. Il y a des salariés qui vont voir leurs courriels une fois par deux mois, une fois par trois mois...

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : ...qui ne sont pas sur Facebook ou sur Instagram, encore moins. Alors, voilà.

M. Boulet : C'est bien compris.

M. Leduc : Êtes-vous sur Facebook, vous, M. le ministre?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Êtes-vous sur Facebook, vous, M. le ministre? Votre compte Instagram a-t-il beaucoup de...

M. Boulet : Oui, de Facebook, Twitter. Et vous?

M. Leduc : Ah oui! moi, je le suis, certainement.

M. Boulet : Est-ce que Jeanne est sur Facebook aussi? Pas encore?

M. Leduc : Non, pas encore. À trois ans et demi, on se garde une petite gêne, le plus possible.

M. Boulet : Avec raison. Donc, moi, je n'ai plus de commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 209 tel qu'amendé? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 209, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 98.

M. Boulet : Oui. Il reste quatre articles dans le bloc, encore une fois, ça n'interpelle que les technologies.

98. L'article 337 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa du texte anglais, de «and the danger involved in the work carried on for each of them in terms of contracting the occupational disease»;

2° par la suppression, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «a kind of»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la mise à la poste» par «l'envoi».

Explication : Donc, cet article prévoit la méthode de répartition du coût...

Une voix : ...

M. Boulet : Alors, explication : En fait, les deux modifications prévoient la correction de la version anglaise puis la troisième prévoit une mise à jour de la terminologie pour tenir compte des avancées technologiques et de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. En remplaçant «la mise à la poste» par «l'envoi», la commission pourra ainsi transmettre l'avis... bon, c'est simplement des adaptations.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends bien les changements faits à la version anglaise. Je la trouve toujours un peu ardue, mais, bon, on ne va pas avoir un débat de traducteurs ici, mais peut-être que ça mériterait d'être encore travaillé un peu plus parce que c'est encore difficile à suivre.

Mais bon, finalement, le progrès technologique... je pense que oui, c'est assez intéressant qu'on se rende compte que la poste n'est plus le seul moyen d'envoyer des messages. Donc, bienvenue au XXIe siècle. Voilà, c'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 98? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 98 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 104, M. le ministre.

M. Leitão : Mme la Présidente, est-ce que je peux vous poser une question?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, là, là? Oui.

M. Leitão : S'il vous plaît. C'est peut-être moi qui suis un peu perdu, mais est-ce qu'il n'y avait pas un amendement à 209.1, c'est-à-dire un nouvel article 209.1?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On ne nous l'a pas présenté. Pas en ce moment.

M. Leitão : Parce qu'il avait été... dans nos discussions précédentes, quand on avait parlé des amendements que vous aviez déposés, il y avait un 209.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. On l'a ici, dans ça, par contre. Oui. On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

(Reprise à 18 h 40)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre. M. le ministre, pouvez-vous lire l'article 104, s'il vous plaît?

M. Boulet : Oui, merci. L'article 354 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Si l'intéressé est un employeur, celui-ci peut désigner expressément une personne pour recevoir la décision en son nom. Une décision transmise par la commission à cette personne est réputée avoir été transmise à l'employeur.»

M. Boulet : L'article 354, tel que modifié, se lirait comme suit... bon, en fait, c'est ce que je viens de lire, là, qui est le deuxième paragraphe.

Explication : Cette disposition permet à un employeur de désigner une personne pour recevoir les décisions de la commission. Il est également prévu que la transmission d'une décision à une personne désignée est réputée avoir été faite à l'employeur. Voilà, un ajustement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pour faire suite à la discussion précédente, là, sur le mandataire, est-ce qu'il y a un article similaire qui s'applique pour un représentant de salarié?

M. Boulet : C'est envoyé directement, la décision, aux intéressés, dans les plus brefs délais. Donc, la question que vous posez : Si le salarié est représenté, est-ce que la décision lui est transmise?, il n'y a pas de... je vais le vérifier, là, ça aussi, c'est une affaire d'opérations, là, je veux m'en assurer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 43)

(Reprise à 18 h 46)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci. Bon, écoutez, pour faire suite aux propos de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a des travaux technologiques qui sont en cours, mais je veux juste nous ramener dans l'esprit de cet article-là, à 354, «la décision écrite, motivée est notifiée aux parties intéressées». Et les employeurs souhaitaient que, quand ils désignent quelqu'un, qu'il n'y ait pas la copie écrite motivée et signée, la copie papier. Alors, ce n'est pas ce qui est requis puis ce qui n'est pas ce qui est souhaité.

Tu sais, dans la pratique, là, les travailleurs, ils reçoivent la copie papier, et ce n'est pas parce qu'ils désignent un mandataire qu'on ne l'enverra pas, puis il faut l'envoyer, là, suite aux ajustements technologiques, mais ça va être envoyé, là. Ça fait que c'est la nuance que je voulais faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Est-ce que, quand il y a un mandataire identifié au préalable, une copie est également envoyée au mandataire?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 104? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 104 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 105.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente.

Les articles 355 à 357 de cette loi sont abrogés.

Je vous dirais essentiellement, dans les explications, que c'est pour permettre à la CNESST de ne pas apposer la signature de l'agent décideur dans les décisions simples, pour permettre de les automatiser plutôt que de les signer tout le temps. Alors, voilà, c'est un ajustement qui tient compte des nouvelles technologies.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est quoi l'intérêt?

M. Boulet : Bien, en n'ayant pas l'obligation d'apposer le nom de la personne, ça nous permet, dans des décisions... comment je dirais ça, là, s'il y a des décisions hyperrépétitives, là, où il n'y a pas de motivation, où il n'y a pas de contenu personnalisé, on informe simplement la personne. C'est un suivi informationnel ou un renseignement, donc on permet que ça ne soit pas... que le nom de la personne n'y soit pas apposé. Les décisions plus répétitives, là, j'entends.

M. Leduc : Est-ce que toutes les décisions, à ce moment-là, sont signées physiquement ou il y a l'utilisation d'une signature électronique?

M. Boulet : Il y a le nom de la personne qui y est apposé, et c'est électronique.

Une voix : ...

M. Boulet : Il n'y a pas de signature, c'est électronique.

M. Leduc : Donc, je ne comprends vraiment pas l'intérêt. Ce n'est pas un problème technique, là, sur lequel on bûche, là. Là, ce que je comprends, c'est qu'on veut accélérer la machine.

• (18 h 50) •

M. Boulet : En fait, quand une personne exerce... doit analyser et examiner un dossier, il faut apposer son nom, mais quand ce qui doit être communiqué peut se faire par automatisme, sans qu'on y appose le nom de la personne, c'est ce qu'on prévoit dans ces articles-là. En fait, en les abrogeant, c'est ce que ça permet à la CNESST de faire... il y a une expression en anglais, là, quand c'est plus répétitif, là, et qu'il n'y a pas d'examen d'analyse et de réflexion, ça pourrait être fait sans apposer le nom de la personne.

M. Leduc : Mais vous, M. le ministre, mettons, dans votre ministère, il y a plein de décisions que vous prenez ou que des fonctionnaires prennent en votre nom, mais c'est votre nom qui apparaît. C'est vous qui prenez la décision.

Pourquoi, là, on décide... J'avoue, ça me dépasse un peu. Puis je fais référence à un mémoire qu'on avait reçu, de Mme Lippel, une sommité en recherche sur la santé et sécurité du travail, puis je vais vous lire l'extrait qui concerne l'article en cause : «Disparition de l'obligation d'identifier la personne qui rend une décision. Actuellement, l'article 355 de la LATMP requiert que la CNESST identifie la personne qui rend la décision. Cette disposition est abrogée par l'article 105 du projet de loi n° 59. Ceci est problématique à deux égards.

«Premièrement, il sera plus difficile pour les justiciables de rentrer en contact avec le responsable de la décision, ce qui augmentera le sentiment d'impuissance de tous les justiciables, travailleurs comme employeurs, qui ont déjà l'impression de faire affaire avec une grosse machine, se sentant comme David qui doit confronter Goliath.

Deuxièmement, une telle modification facilite l'implantation de la prise de décision par algorithme, ce qui augmentera certainement les situations d'injustice et de sentiment d'impuissance.»

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, Mme la Présidente?

M. Leduc : Oui. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 52)

(Reprise à 18 h 59)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous voulez déposer un amendement. Je vous invite à le lire.

M. Boulet : Oui, puis c'est important pour moi, suite aux propos de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, de souligner que le nom de la personne qui rend la décision est important, puis la professeure Katherine Lippel l'avait effectivement mentionné lors des consultations particulières, puis ça m'avait interpelé.

Donc, l'amendement, c'est... on maintient 355 et on abroge 356 et 357, tel que c'était prévu dans le p.l. n° 59. Alors, c'est simplement ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'amendement? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste pour dire que nous sommes... je suis entièrement d'accord avec cet amendement, et parce que les décisions de la CNESST peuvent sembler, des fois, très répétitives et très routinières, mais, du point de vue de la personne qui reçoit ces décisions-là, ce n'est pas nécessairement répétitif ni routinier. Donc, c'est bien d'avoir le nom de la personne qui l'a rendue. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (19 heures) •

M. Leduc : Très rapidement, merci de l'ouverture du ministre, parce qu'il y en avait qui commençaient à m'écrire puis qui se demandaient s'il n'allait pas y avoir des algorithmes qui allaient décider, si l'intelligence artificielle était rendue à la CNESST. J'en déduis que ce n'est pas le cas, pour ce volet-là, en tout cas, mais il y a plein d'intelligence à la CNESST, mais pas encore artificielle, donc, tant mieux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Alors, pas d'autres interventions? Nous procédons à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 105? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons tout de suite procéder à la mise aux voix de l'article 105 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 105 amendé est adopté.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux... nous ajournons, oui, j'ai dit «suspendre», mais nous ajournons les travaux jusqu'à... on ne sait pas, alors sine die. Alors, bonne soirée... sine die. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 02)