Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Caron (Portneuf) et Mme Richard (Duplessis) par M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement d'hier ou lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous avions entamé une discussion sur les propositions d'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a consentement afin de poursuivre cette discussion?

Une voix : Oui, consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement pour poursuivre la discussion sur les amendements proposés par le ministre. Alors, nous allons...

M. Derraji : Mme la Présidente, juste une question, juste pour ma compréhension. Est-ce qu'on va ajourner vers... Quelle heure?

M. Boulet : 12 h 25.

M. Derraji : 12 h 25? Donc, on peut partir pour la cérémonie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À 12 h 25, nous allons ajourner.

M. Derraji : O.K., désolé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez attendre que je le dise, par exemple, hein? Vous allez attendre que je vous donne...

M. Derraji : Je ne vais pas partir sans votre autorisation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien.

M. Derraji : Je suis très docile en commission, j'écoute...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, nous allons poursuivre les articles. M. le ministre, nous en étions rendus à l'article 142.

M. Boulet : Oui. Merci. Bien, content de vous revoir tous pour poursuivre. Encore une fois, je veux que ce soit une présentation sommaire des amendements. On a jusqu'à 12 h 25. Après, on a, je pense, l'équivalent de 2 h 30 cet après-midi. Donc, je pense qu'on va avoir le temps de passer sommairement les amendements, ce qui nous permettra, mardi, de reprendre avec notre plan de travail. Puis, comme j'ai mentionné aux collègues, il y aura une version des articles dans leur intégralité avec les passages... Oui...

(Interruption)

M. Boulet : Elle vient de faire ce que j'ai fait hier. Marwah était là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, on continue. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Ah oui! Excusez-moi. Donc, la version... le libellé des articles de la loi, en tenant compte des amendements issus du p.l. n° 59 et de ceux déposés hier, ça fait qu'on va avoir l'article dans sa globalité, et je pense que ça va faciliter la compréhension pour nous tous, là, incluant de ce côté-ci de la salle.

Donc, 142, ça réfère à 48.1 de la loi santé et sécurité. Bon, vous l'avez vu, dans le premier alinéa, on insère après, «élabore», «met à jour», on remplace «de l'emploi» par «du travail». Bon, et on ajoute, à la fin : «Le directeur national de la santé publique peut consulter tout expert ou tout organisme pour l'élaboration et la mise à jour des protocoles.»

Donc, ça vise, cet amendement-là, à préciser que les protocoles élaborés par le directeur national de la santé publique doivent être mis à jour par lui. Puis il peut, dans le cadre de son élaboration et de sa mise à jour, consulter tout expert qu'il juge opportun. L'amendement propose également de remplacer les termes «conditions de l'emploi» par «conditions du travail», par souci de cohérence, là, avec la terminologie utilisée, là, dans les autres... bien, notamment dans la loi de santé et sécurité du Québec. Donc, c'est une modification de forme aussi qui est apportée au deuxième alinéa, pour éviter la répétition des termes «directeur national de la santé publique».

Ça fait que, quand ce sera peut-être forme et concordance, on va y aller rapidement. J'aimerais ça qu'on les finisse aujourd'hui puis qu'on puisse aller avec notre plan de travail la semaine prochaine.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez...

M. Leduc : Vous avez terminé?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Pour celle-là, donc. J'ai une question sur la première section, là, du «a) : insérer après "élabore", "et met à jour"». Je parlais avec les directeurs de santé publique, ils et elles se questionnaient sur la question de l'implantation. C'est une chose d'élaborer, c'est une chose de mettre à jour, mais seront-ils et seront-elles présents et présentes dans l'implantation des protocoles dans les diverses régions?

M. Boulet : Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu veux dire dans la façon dont ils vont être implantés, les protocoles?

M. Leduc : Et dans l'évaluation de cette implantation.

M. Boulet : Bien, je pense qu'il faut répondre oui, là. On n'est pas sûrs de ce que vous voulez dire par implantation, mais ils l'élaborent puis ils le mettent à jour. Donc, ils contribuent à la gestion des protocoles et donc à l'implantation par voie de conséquence. Moi, c'est ma compréhension.

M. Leduc : Mais est-ce que ça va être élaboré, mis à jour, puis après ça ils se retirent puis ils n'ont plus de rôle?

M. Boulet : Non, sûrement pas, parce que, pour les mettre à jour, il faut qu'ils suivent le suivi de leur implantation.

M. Leduc : D'accord.

M. Boulet : À ce stade-ci, c'est ce que je peux vous dire puis c'est ma compréhension.

M. Leduc : On y reviendra, dans ce cas-là, quand on sera rendus là.

M. Boulet : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, M. le ministre, l'article 142.1.

M. Boulet : Oui. Donc, 142.1, c'est l'article 49 de la loi santé et sécurité. C'est : Modifier, dans le paragraphe premier, et après «le programme de prévention», de «ou du plan d'action».

Ça, c'est en concordance avec celui visant 149.1 du projet de loi, qui introduit le plan d'action dans la loi sur la santé-sécurité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions?

M. Derraji : Ça, c'est pour les PME en bas de 20, si ma mémoire, elle est bonne, et j'ai bien bu mon café ce matin.

M. Boulet : C'est parfait, parfait.

M. Derraji : O.K., c'est bon, ça marche. Donc, il remplace...

M. Boulet : Le plan d'action, c'est un programme de prévention adapté à la réalité des PME en bas de 20.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Alors, nous poursuivons. L'article 143.

M. Boulet : Oui, qui réfère à 51. Bon, là, je ne lirai pas, là... remplacer les paragraphes. C'est un amendement qui vise à préciser que les mesures que l'employeur doit prendre pour assurer la protection du travailleur, exposé sur les lieux de travail à une situation de violence physique ou psychologique, incluent la violence à caractère sexuel. Donc, ça, ça découle de l'amendement d'hier, mais ça, on l'avait déjà présenté pour la violence conjugale.

Juste nous ramener, là, une travailleuse, par exemple, qui arrive au travail, qui a des ecchymoses ou une travailleuse qui fait l'objet d'un signalement à l'interne qu'elle est victime de violence conjugale ou familiale, il y a une obligation, pour l'employeur, d'intervenir puis de prendre les mesures raisonnables qui s'imposent, tenant compte de ce qui est porté à sa connaissance, de ce qu'il sait ou de ce qu'il devrait normalement savoir. Et évidemment, pour protéger ces personnes-là, là, qui sont à risque. Puis je dis des ecchymoses, mais souvent c'est des travailleuses qui vivent de l'anxiété, ou qui sont souvent en retard, ou qui sortent sur le stationnement parce que le conjoint est là. Bon, on ajoute, depuis hier, la violence à caractère sexuel. Donc, c'est ce que nous venons ajouter ici, par cet amendement-là à 143. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre, l'article 146.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Réfère à l'article 58 de la loi santé et sécurité... Bon, je ne pense pas que ce soit opportun, là, de tout lire, là. C'est simplement pour dire que cet amendement-là vise à préciser qu'un employeur doit, pour tout établissement, comme mon collègue de Nelligan le soulevait, là, groupant au moins 20 travailleurs, là... c'est en plus : élaborer et mettre en oeuvre un programme de prévention propre à cet établissement. Cet amendement vise également à incorporer à cet article, plutôt qu'à l'article 7 du règlement sur les mécanismes, l'obligation de maintien d'un tel programme lorsque le nombre est inférieur.

Puis ça prévoit aussi le retrait de la notion de niveau de risque, parce que, là, on va en avoir plusieurs qui vont suivre, là, où on retire la notion de niveau de risque. Puis on prévoit qu'un employeur, pour un établissement groupant moins de 20 travailleurs, il peut néanmoins avoir l'obligation d'élaborer et de mettre en oeuvre un tel programme dans ce cas et selon les conditions. Bon, ça prévoit, enfin, une modification afin de viser autant l'obligation d'élaborer que de mettre en application. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question de mécanique, Mme la Présidente. Donc, c'était par le règlement que ce n'était plus possible d'agir sur les 20 et moins, et puis là on retire la question du règlement? Pour bien comprendre, comment on... par quel chemin on passe.

M. Boulet : Les niveaux de risque étaient dans le règlement, là. C'est la raison pour laquelle on réfère à ce règlement, à un règlement qui était joint au p.l. n° 59. On avait les niveaux de risque élevé, moyen et faible et on avait tous les secteurs d'activité.

M. Leduc : Ah! d'accord, c'est une concordance, finalement, à partir du moment qu'on retire le niveau de risque, ce règlement-là n'existe plus.

M. Boulet : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons avec l'article 146. J'ai encore l'article 146, une continuité, je présume?

M. Boulet : Oui, 58.1, c'est un amendement qui prévoit que l'employeur doit également couvrir les établissements qui groupent moins de 20 travailleurs, quand il choisit d'élaborer et de mettre en oeuvre un seul programme pour une partie ou la totalité des établissements où s'exercent des activités de même nature.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des... Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Sur le sujet connexe, donc, des multiétablissements, pour être bien sûr d'avoir compris, ce qu'on... Notre première lecture, hier, des amendements, c'est qu'on ne revient pas sur la notion du multiétablissement puis la demande de faire, mettons, un droit de veto ou une demande d'approbation de la partie syndicale pour bouger vers un multiétablissement.

M. Boulet : Non, il n'y a rien là-dessus, non, dans les...

M. Leduc : Donc, ça pourrait être imposé par la partie patronale. On reste sur l'enlignement du projet de loi initial.

M. Boulet : Quand ils décident de faire un programme de prévention multiétablissement, ce programme-là doit couvrir aussi les établissements où il y a moins de 20 travailleurs. C'est simplement ce que ça dit ici, pour ne pas qu'ils soient laissés à eux-mêmes.

M. Leduc : Je comprends. Ma question était aussi pour l'ensemble des amendements, pour être sûr qu'on a bien fait une lecture d'hier puis ce matin. Donc, il n'y a pas d'amendement qui traite de cette question-là?

M. Boulet : Non, il n'y a pas d'autre modification.

M. Leduc : Vous restez donc sur votre position initiale.

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. L'article 147.

M. Boulet : Qui réfère à 59, merci, Mme la Présidente, la loi santé et sécurité. Ça, c'est une modification de forme qui vise à simplifier le renvoi qui est fait au programme de santé, notamment, en ce qui concerne la collaboration du ministre de la Santé et des Services sociaux dans l'élaboration de ces programmes-là. Puis ça supprime aussi la référence à des examens de santé préembauche et en cours d'emploi, là, qui seraient exigés par les programmes de santé. Bon, c'est donc par voie réglementaire que de tels examens, bon, etc., là, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que c'est sous-entendu... Dans le premier paragraphe, «élaborés par la commission», est-ce que c'est sous-entendu que c'est, évidemment, avec la collaboration du MSSS, du ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Boulet : Oui, oui, tout à fait.

M. Leduc : Tout ça, pour vous, c'est une évidence. Ça ne vaudrait pas la peine de le préciser?

M. Boulet : Bien, il faudrait voir le texte au complet, là. Je l'ai ici, le texte au complet, mais on pourra le voir avec le texte au complet, donc, quand on aura la colonne.

M. Leduc : O.K. Bien, si vous me dites, d'abord, que vous, c'est une évidence, déjà, on a une partie du problème de réglé, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Nous...

M. Boulet : Si vous me permettez, j'aimerais suspendre deux minutes, avec votre permission. Ça va être assez rapide.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 02)

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, non, nous l'avions lu. Moi, j'ai 140. Bon, on en a trois différents. Vous, vous avez 146. Vous avez 147 et...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : 147, c'est ça. J'ai tourné la page trop vite. Alors, 147. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, c'est ce que je viens de lire. Il me semble que je viens de le lire, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, moi aussi. Alors, moi, j'avais 148. Allons-y à 148.

M. Boulet : Moi aussi, je suis rendu à 148. Oui. Donc, merci, Mme la Présidente. 148 réfère à 60 de la loi santé-sécurité, et ça vise à préciser que la transmission à la commission d'un programme de prévention, à tous les trois ans, débute à compter de la date de la mise en application du programme, donc, pour fins de clarté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous poursuivons avec l'article 149.1.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Qui réfère à 61.1 et 61.2, et là c'est toute la section... Là, j'ai le texte, là, qui est assez long, là, mais c'est un amendement qui vise à introduire, dans la loi, l'obligation pour un employeur d'élaborer et de mettre en application un plan d'action propre à un établissement quand il n'y a aucun programme de prévention qui ne doit être élaboré ou mis en application pour cet établissement. Puis là on prévoit, à 61.2, le contenu que devra minimalement comprendre un plan d'action. Voilà, ça, c'est les moins de 20 travailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Juste curieux par rapport... le plan d'action. Je le vois dans l'identification des risques et je vois les risques chimiques, biologiques, physiques, économiques. Donc, c'est vraiment très, très large, peu importe le secteur. Pensons au secteur agricole, vous allez me voir venir avec les pesticides, par exemple, ou autres. Et est-ce que c'est ouvert ou bien c'est spécifique aux moins de 20 entreprises... 20 employés?

M. Boulet : En fait, c'est spécifique aux moins de 20, mais c'est comme un plan. Un programme de prévention allégé, le but est le même qu'un programme de prévention, c'est-à-dire d'éliminer, à la source, les dangers pour la santé-sécurité des travailleurs. Et là on prévoit le contenu, qui est un contenu allégé, mais l'identification, le contrôle et l'élimination des risques auxquels vous faites référence, oui, ça s'applique à ces entreprises-là.

Évidemment, il y aura des entreprises de moins de 20 où il y aura peut-être des conditions qui exigent que ce soit un programme de prévention, là, de quoi de plus élaboré, mais à votre question, c'est oui, là, il faut les identifier, même dans une petite organisation. Des fois, il n'y en a pas. Tu sais, si c'est six personnes qui travaillent dans un contexte purement clérical, c'est assez vite, là.

M. Derraji : Oui. Non, l'idée, elle est bonne, du plan d'action, et je la salue. C'est juste, je me dis : C'est quoi? Parce que c'est comme... je vais rêver avec vous un peu. Demain, le projet de loi est adopté, le plan d'action sera appliqué, dans toutes les entreprises, par rapport aux mesures de prévention, chose qu'on n'a pas maintenant.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Non, non, l'idée, elle est très, très bonne. C'est là où moi, je me dis : O.K., est-ce qu'on peut saisir l'occasion qu'on va appliquer ça pour tout le monde? Donc, j'imagine qu'il va y avoir l'implication de la Santé publique, l'implication de la CNESST, qui va accompagner ces entreprises.

Parce que, là, on parle de multitudes de plans d'action. Un risque chimique est différent d'un risque biologique, est différent d'un risque physique, et parfois c'est un melting-pot. C'est qu'à l'intérieur de l'entreprise tu as et le biologique, et physique, et chimique. Donc, si je me base sur la lecture, moi, je pèse mes mots, je ne dis pas que ce n'est pas bon, au contraire, c'est bon. Je veux juste voir : Est-ce qu'il y aura d'autres articles ou d'autres amendements? Probablement, c'est un peu tôt.

M. Boulet : Pour que la Santé publique puisse accompagner, oui, tout à fait.

M. Derraji : Oui, oui, il y a des «bridge». C'est des «bridge», parce que c'est extrêmement important. Au contraire, il faut que... Vous m'avez entendu, qu'au début je voulais vraiment qu'on commence avec la prévention et mettre l'accent sur la prévention. Moi, je pense qu'on a une bonne porte qui s'ouvre pour mettre tout le monde au même niveau. Bien, en fait, c'est comme combattre la littératie financière, pour moi, là, c'est combattre les risques en milieu de travail. Non, non, c'est une très bonne chose.

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

M. Derraji : C'est une très, très bonne chose, sérieux, et c'est là où on veut aller chercher le capital humain, l'expertise des agents de santé publique. Ça va même donner beaucoup de travail aux gens de la santé publique, mais aussi aux gens impliqués dans l'élaboration de ces plans d'action. C'est là où je serai intéressé.

L'énoncé, comme il est, il est parfait. Pour moi, c'est maintenant comment on va le transmettre sur le terrain et comment on peut faire travailler tous les acteurs. Parce que, si on réussit cette action, bien, c'est sûr qu'on va moins se rendre à l'étape d'accidents, d'indemnisation, de réadaptation, donc.

M. Boulet : Ah! totalement.

M. Derraji : Et c'est là où je trouve que c'est très beau, le plan d'action, mais je pense que... rendu à l'étape où on va en parler, je pense qu'il faut se donner vraiment le temps de bien le faire.

M. Boulet : Oui, puis vous allez voir, dans la loi... Puis on ne refait pas le monde non plus, mais les petites organisations ont besoin de plus d'accompagnement. Puis il y a, au Québec, des associations sectorielles paritaires qui font énormément de formation et qui vont s'impliquer, aussi, dans la mise en application de ces plans d'action là, là, puis accompagner. Ils le font déjà, mais, avec l'entrée en vigueur de ce projet de loi là, ça va impliquer beaucoup, pour eux autres, pour la CNESST, pour les médecins de la santé publique, ça fait qu'il faut que les employeurs se sentent bien entourés, là.

M. Derraji : Oui. Question qui tue, qui va payer le plan d'action? Les entreprises ou...

M. Boulet : On a évalué, dans l'analyse d'impact réglementaire, c'est entre 100 $ et 200 $ par entreprise, là, l'impact global, là. Ça peut être zéro, ça peut...

M. Derraji : Peu importe la taille de l'entreprise?

M. Boulet : Oui, exact.

M. Derraji : Mais le plan d'action est à la charge de l'employeur avec l'aide, genre, bénévoles de la santé publique ou de l'expertise? Parce que, 200 $, ce n'est pas...

M. Boulet : Non, c'est le temps, là, qui a été calculé, là, mais ça va se faire en accompagnement avec les associations sectorielles paritaires, la CNESST. Il y a énormément d'expertise aussi à la CNESST, des personnes qui peuvent aider et accompagner les entreprises, et la Santé publique.

M. Derraji : Les comités de la CPMT, où il y a des spécialités de la main-d'oeuvre, est-ce qu'ils sont impliqués?

M. Boulet : Les comités sectoriels, c'est plus eux autres. La main-d'oeuvre...

M. Derraji : Les comités sectoriels?

M. Boulet : Non, ce n'est pas ensemble.

M. Derraji : O.K. Ils ne sont pas impliqués. O.K. Bien, je ne veux pas vraiment... Je sais qu'on va avoir beaucoup de choses par rapport à ça, là, mais je suis très, très intéressé à ce qu'on... tous ensemble, prendre le temps nécessaire par rapport au plan d'action, parce que je pense que c'est une bonne première. C'est une bonne première, et ça va, au contraire, faire, ce qu'on dit, un lieu de travail très sécuritaire.

M. Boulet : Absolument.

M. Derraji : L'Assemblée nationale, est-ce qu'elle fait partie de ces milieux de travail sécuritaires?

M. Boulet : Elle est soumise à toutes les lois en matière de santé-sécurité. Maintenant, dans l'application, on peut faire venir un inspecteur si vous...

• (12 h 10) •

M. Derraji : Bien, j'aimerais bien saisir l'opportunité d'avoir le ministre de l'Emploi et du Travail en face de moi, de lancer la demande de voir le niveau de sécurité de travail à l'Assnat. On doit être exemplaire, M. le ministre.

M. Boulet : Je pense qu'on l'est, mais, bon, il y a peut-être des situations...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 149.1? Non. Alors, nous allons poursuivre avec l'article 152, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, ça réfère à l'article 68 de la loi et c'est un amendement qui vise à incorporer, à cet article-là plutôt qu'à l'article 11 du règlement sur les mécanismes de prévention, qui a aussi fait l'objet d'un amendement le retirant, là... C'était l'obligation de maintien du comité de santé-sécurité lorsque le nombre de travailleurs dans un établissement devient inférieur à 20.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga.

M. Leduc : Est-ce que j'ai raison de présumer que, «sous réserve du règlement», on fait référence au même règlement que tantôt, celui qui allait créer les niveaux de risque?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Exact. Bien, puis le règlement aussi... sur le maintien du règlement comité de santé-sécurité. Est-ce que c'était dans le même ou un autre? Mais présumons que oui à ce stade-ci.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, c'est le même.

M. Leduc : Celui qu'on a rangé dans un classeur?

M. Boulet : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous poursuivons l'article...

M. Boulet : Vous m'avez permis.... C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons à l'article 152, mais l'article 68.2 de la loi.

M. Boulet : Ce qui est important de mettre dans un classeur, c'est les lois actuelles, je pense.

M. Leduc : Est-ce que je suis obligé de commenter, Mme la Présidente?

M. Boulet : Non, le non-verbal est aussi significatif.

M. Leduc : D'accord. Une chance que j'ai un masque.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, 152 réfère à 68.1. C'est un amendement qui vise à insérer à... l'article 68.2, afin de permettre, selon la volonté des parties, la formation des comités de santé additionnels lorsqu'un comité agissant pour plus d'un établissement doit être formé. Donc, c'est le multiétablissement, là, ça fait que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Un nouvel article, donc, l'amendement amène un nouvel article?

M. Boulet : O.K. Donc, ça prévoit la possibilité, dans un contexte multiétablissement, la possibilité, quand il n'y a qu'un programme de prévention, que les parties s'entendent pour qu'il n'y en ait... en fait, comité de santé-sécurité, là, la participation des travailleurs qui s'entendent pour qu'il y en ait plus qu'un. Tu sais, s'il y a huit établissements, ils pourraient décider, plutôt que d'avoir un comité, d'en avoir deux ou trois, dépendamment de ce que les parties décident de faire.

M. Leduc : Il faut que les deux parties soient d'accord.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Donc, si je comprends bien, entre parenthèses, on force le rassemblement, mais avec entente... Bien, vous choisirez un autre mot, là, mais on favorise fortement le rassemblement, mais on permet, avec entente, de détricoter ce qu'on a forcé de tricoter.

M. Boulet : Exact, de retricoter, en plus de ce qu'on a tricoté plus tôt, un autre...

M. Leduc : D'accord, mais est-ce que c'est un nouveau?

M. Boulet : Oui, c'est nouveau.

M. Leduc : C'est un nouvel article qui n'était pas dans le projet de loi.

M. Boulet : Mais je pensais qu'il était dans le p.l. n° 59, mais c'est issu d'un amendement d'hier. Puis je rappelle, là, que, quand on réfère notamment au comité de santé-sécurité multiétablissement, c'est... quand la nature des activités sont similaires, c'est le terme qu'on utilise, mais là, ici, on fait simplement dire que, selon la volonté des parties, il pourrait y avoir plus qu'un comité de santé-sécurité dans un contexte multiétablissement.

M. Leduc : C'est-à-dire qu'à l'issue d'une négociation, pas nécessairement une convention collective, mais d'une discussion, un établissement, qui aurait vu la loi fortement l'obliger ou, en tout cas, le forcer, on va dire : Le forcer, à rassembler tous ses comités... mais la direction d'un établissement ou d'un CIUSSS, par exemple...

M. Boulet : Les parties peuvent négocier.

M. Leduc : ...pourrait s'entendre avec les syndicats puis dire : Nous, on n'est pas sûrs que c'est une bonne idée, même si c'est la philosophie générale du projet de loi, on n'est pas sûrs que c'est une bonne idée, donc on peut en faire plus qu'un.

M. Boulet : Totalement. Exact. En fait, ça donne une possibilité à l'employeur dans un contexte multiétablissement. Et là vous le dites bien, là où il y a des accréditations syndicales, les parties pourraient convenir que, tenant compte des caractéristiques x, y et z, il y aura plus qu'un comité de santé-sécurité.

M. Leduc : Alors, si d'aventure, moi, je voulais reprendre la demande de plusieurs organisations, notamment les organisations syndicales, que ça ne soit pas obligatoire, c'est ici que je vais devoir aller jouer un peu, là, pour faire des sous-amendements, si je comprends bien, pour rendre cette idée-là de pouvoir détricoter... qu'elle ne soit pas obligatoirement consensuelle, qu'elle puisse être issue d'une seule des deux parties.

M. Boulet : Bien, on l'a fait suite aux consultations particulières. Je pense qu'on a fait un pas en avant, on permet que ça puisse se faire. Est-ce que vous voulez pousser la discussion quand on sera rendus à ce stade-là? Oui, je le comprends.

M. Leduc : Mais ça sera là. C'était ça ma question. Ça sera à la bonne place, ça sera ici.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : La dernière question de mon collègue m'interpelle. Là, on parle du multiétablissement, hein? O.K., donc l'enjeu du multiétablissement avec les comités, O.K. c'est bon. Oui, merci. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau. Parfait.

M. Derraji : Parfois, on a les questions pour les collègues aussi, hein? Non, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec... nous sommes toujours avec l'article 152, mais cette fois avec l'article 69 de la loi. M. le ministre.

M. Boulet : Pardon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous poursuivons. Nous sommes toujours avec l'article 152, mais référant à l'article 69.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Donc, cet amendement vise à modifier le deuxième alinéa de l'article 69 afin de prévoir que les dispositions du présent chapitre ne s'appliquent pas à un comité de santé-sécurité qui serait formé en vertu de cet article puisqu'il s'agit d'un comité formé sur une base volontaire. L'amendement prévoit plutôt, dans ce cas, que le comité établit ses propres règles. Donc, c'est négocié entre les partis.

L'exemple que vous donniez, il y a un syndicat ou il y a des accréditations syndicales, on négocie un renouvellement de convention collective ou... Dans des conventions collectives, moi, j'en ai négocié aussi puis vous aussi, on définit c'est quoi. On ne veut pas que la loi impose ce que sera le comité, le délai d'avis de convocation, la fréquence des rencontres, les mandats spécifiques, les responsabilités des membres, le nombre de membres de ce comité-là, qui est paritaire. Ça fait que je pense que c'est un amendement qui est bénéfique et qui ressort aussi des...

Une voix : ...

M. Boulet : Tout à fait. Oui, je pense que c'est ce que j'ai expliqué, là. Donc, les comités créés sur une base volontaire ont la possibilité, les parties, dans un contexte comme celui-là, de déterminer les tenants et aboutissants que je viens de mentionner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, pour bien comprendre, toujours. Maintenant, avec l'élargissement, là, de l'application de la loi, du volet prévention, qu'est-ce qui reste comme comité volontaire? Ça devient obligatoire partout, non?

M. Boulet : En bas de 20.

M. Leduc : Le critère de 20, d'accord.

M. Boulet : Le critère de 20, ce qui est fondamental.

M. Leduc : Donc, c'est surtout ça?

M. Boulet : Ça, au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le chiffre, là, découle des délibérations du comité.

M. Leduc : Je trouve ça intéressant, le 20, là, probablement que je vais pouvoir vivre avec ça, mais ce que je veux comprendre, donc, cet amendement-là vient s'appliquer précisément ou uniquement à cette situation-là de moins de 20?

M. Boulet : Non, partout où... Tu sais, c'est multiétablissement, on commence par un programme de prévention qui s'applique aux établissements dont la nature des activités est similaire, et, pour le comité de santé-sécurité, si les parties, sur une base volontaire, décident d'en créer plus qu'un... parce que programme de prévention, c'est prévention, comité de santé et sécurité, c'est participation des travailleurs. Là, les parties peuvent négocier, convenir de la création d'un comité facultatif ou un comité volontaire, appelons-le comme ça, de santé-sécurité. Là, ils déterminent comment ce comité-là va travailler, le nombre de membres, les avis de convocation, la fréquence des rencontres, le mandat des membres du comité de santé-sécurité. Donc, ça donne une marge de manoeuvre, qui est souhaitée, là, par certains groupes, là, notamment syndicaux, là, qui veulent qu'on donne au moins cette possibilité-là.

M. Leduc : Puis ça, c'est donc un changement de cap de ce qui était dans le projet de loi initial?

M. Boulet : O.K. Dans le multi, là, il y a une nuance qu'il faut que j'apporte. Dans le multiétablissement, les comités de santé-sécurité, en haut de 20, ils doivent suivre les règles, mais, en bas de 20, quand le comité est sur une base volontaire, là, les règles sont établies par les parties. Ça fait que c'est une nuance que je n'avais pas faite et que je dois faire.

M. Leduc : Ça fait que, par exemple, un CIUSSS d'une région donnée ou un CISSS... puis qu'il y aurait une maison de jeunes, qui est reliée maintenant au réseau... pas une maison de jeunes, mais une DPJ, qui peut avoir, des fois, très peu d'employés, serait peut-être potentiellement en bas de 20 et là ne serait pas obligée de se rattacher à la grosse machine.

M. Boulet : Exact. Puis là ça pourrait être un comité...

Une voix : ...

• (12 h 20) •

M. Boulet : Non, non, mais regarde, ma compréhension, c'est qu'il y a un comité de santé et sécurité qui s'appliquerait à cette direction-là, mais, si les parties, volontairement, décident de créer un comité de santé-sécurité pour la DPJ où il y a moins de 20 travailleurs, là, les règles seraient déterminées par les parties de ce comité-là.

Une voix : ...

M. Boulet : On aura à le déterminer, mais ce qu'on m'explique, c'est qu'en bas de 20 elles pourront elles-mêmes définir certaines modalités. Puis ce dont j'ai parlé tout à l'heure, ça reste à vérifier, mais, quand on sera rendus dans l'étude détaillée de cet article-là, j'aurai des précisions additionnelles à donner, là. Ça fait que...

M. Leduc : On joue dans les paramètres de la fameuse loi n° 10, là, des fusions de la santé. On est dedans. C'est correct.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ah! Merci, Mme la Présidente. Non, c'est juste... J'allais juste dire ça. En effet, je pense, quand on arrivera à cet article, on va prendre un peu de temps, parce que le projet de loi tel qu'élaboré, le n° 59 tel qu'élaboré au départ, introduisait cet article, l'article 69. Donc, c'était quelque chose de nouveau et qui disait que les dispositions du présent chapitre s'appliquent à ce comité. Bon, là, maintenant, par amendement, on passe à l'opposé. Alors, on dit que les dispositions ne s'appliquent pas. On en discutera des raisons, mais...

M. Boulet : Oui, puis c'est un bon point, là. On dit que les dispositions du chapitre ne s'appliquent pas à un comité de santé-sécurité qui est formé sur une base volontaire. Donc, on est dans un contexte multiétablissement, puis les parties décident de former un comité de santé-sécurité. Et les dispositions de ce chapitre-là, on dit que ça ne s'applique pas, mais il va falloir que je fasse l'inventaire des modalités qui ne s'appliquent pas, puis les autres s'appliquent à ce comité-là.

M. Leitão : C'est ça. Donc, on en discutera. Très bien. Merci.

M. Boulet : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Nous poursuivons avec l'article 152 référant à l'article 70.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, cet amendement-là prévoit que les parties à l'entente, déterminant le nombre de représentants des travailleurs au sein d'un comité, sont l'employeur et les travailleurs. Ça prévoit également comment est donné le consentement des travailleurs à cette entente. Puis l'amendement vise finalement à substituer le pouvoir réglementaire permettant d'établir le nombre minimal de représentants des travailleurs par une demande à la commission, ce qui permettra aux parties d'obtenir un service de médiation. Et, si ça ne permet pas de convenir à une entente, la commission pourra déterminer ce nombre en fonction des particularités propres à l'établissement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des questions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, pour la deuxième partie, le deuxième paragraphe, quand on dit : Le consentement des travailleurs à cette entente est donné par les associations accréditées, jusque-là, tout va bien, qui les représentent, et pour les travailleurs non représentés par une association accréditée selon la méthode déterminée entre eux...

M. Boulet : Oui, puis c'est...

M. Leduc : Par exemple?

M. Boulet : Bien, les employés qui sont exclus du libellé de l'accréditation syndicale, ils doivent être consultés, donner leur consentement. Puis, s'il n'y a pas de méthode de consultation au sein de l'entreprise, il faut en discuter. Évidemment, tu vas me dire : Ce n'est pas des rapports collectifs de travail, c'est des rapports individuels. C'est la raison pour laquelle, à la CNESST, on va accompagner les parties puis on va, le cas échéant, s'il n'y a pas d'entente faite aisément... Souvent, les personnes exclues, il y en a cinq, il y en a huit, il y en a... ce n'est pas un nombre important.

Et ça se fait. En pratique, là, ce que je constate, c'est que ça se fait bien, mais, à défaut, on a un service de médiation. On peut envoyer quelqu'un qui va aider les parties à s'entendre, pour obtenir le consentement des travailleurs à l'entente dont on fait référence dans l'article.

M. Leduc : Parce que c'est vrai, Mme la Présidente, que, pour le volet, mettons, réparation et indemnisation, il existe une pléthore d'associations communautaires, comme l'UTTAM, par exemple, qu'on a reçue ici, qui se dévoue à la représentation, l'accompagnement de salariés, mais, pour tout le volet prévention, ce n'est pas leur rôle, à l'UTTAM, d'aller faire la prévention pour des non-syndiqués dans un milieu de travail. Puis ça pose toute la question, puis le ministre avait raison de le dire, sur des rapports collectifs.

C'est pour ça que, par curiosité intellectuelle, je vous posais la question : Comment la CNESST va donc organiser un non-rapport collectif, mais collectif quand même? C'est un beau casse-tête, là, puis vous me dites : Ça se fait déjà dans certaines situations.

M. Boulet : On le fait, oui, notamment l'équité salariale, ça se fait. Puis on avait travaillé ensemble ce projet de loi là puis on avait des mécanismes de participation pour des travailleurs, qui sont identiques à ici, avec un service de médiation ou d'accompagnement, là. Je n'aime pas dire «médiation» parce que, souvent, ça fait suite à un différend, mais les parties s'entendent généralement.

M. Leduc : On aura l'occasion d'y revenir, mais je serais curieux de voir quelle forme de... Est-ce qu'il y a des statistiques qui existent, à la CNESST, sur l'effectivité d'une telle démarche dans un milieu non syndiqué? Parce qu'encore une fois, vous me connaissez, M. le ministre, c'est beau de mettre un droit sur un bout de papier, là, mais, dans les faits, dans le réel, est-ce qu'il est exercé et appliqué? Moi, ça m'intéresse de voir comment on peut accompagner des non-syndiqués là-dedans, encore faut-il qu'on ait une méthode qui est efficace.

M. Boulet : Oui, on pourra peut-être... quand on sera rendus à cet article-là, ça me fera plaisir d'échanger puis, moi aussi, ça m'intéresse. Ça fait qu'on pourra approfondir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Alors, lors de notre suspension de ce matin ou de cet avant-midi, nous étions à examiner, encore une fois, les amendements déposés par le ministre. Alors, nous continuons. Nous en étions rendus à l'article 155 de l'article 74.

M. Boulet : Oui. Ça va bien. Alors, merci, Mme la Présidente. 155 réfère à 74. Donc, essentiellement, c'est les règles de... ça vise à attribuer le rôle de déterminer les règles de fonctionnement du comité de santé et sécurité, incluant la fréquence minimale des réunions aux membres de ce comité... prévoit aussi une fréquence minimale par trimestre jusqu'à la conclusion d'une entente. Puis, à l'instar de l'amendement précédent, plutôt que de déterminer le nombre minimal de réunions par règlement, les parties pourront soumettre une demande à la commission, service de médiation. S'il n'y a pas d'entente, la commission pourra déterminer ce nombre en fonction des particularités propres à l'établissement.

Donc, c'est fondamental. Selon moi, là, il y a plein d'autres amendements où on peut aller plus rapidement, là, parce qu'il y a de la concordance, mais les mécanismes de participation des travailleurs, et là je réfère à en haut de 20, donc le comité de santé et sécurité, c'est les parties qui font une entente sur la fréquence de... sur les modalités de fonctionnement, la même affaire pour le représentant, la même affaire pour les heures de libération. Je pense que vous m'aviez demandé la question, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et là on dit que, jusqu'à la conclusion d'une entente, bien, ils auront une réunion, au moins, par trimestre. Puis, à défaut d'entente, bien, ils sont déterminés par règlement. En fait, ce qui est par règlement, c'est les règles de C.A., là, généralement : le quorum, comment on comble une vacance, comment on nomme un président. C'est comme un règlement... une réglementation interne. Tout le reste, c'est déterminé par les parties.

Puis, si les parties ne s'entendent pas sur les heures, par exemple, bien, la CNESST va trancher en tenant compte, par exemple, des particularités de l'environnement de travail puis de la nature des risques. Et la décision de la CNESST, ultimement, peut être révisée par le Tribunal administratif du travail. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quand on dit, à la fin, «à défaut d'entente, celles déterminées par règlement s'appliquent», mais là, hier, je posais la question : Les règles de base, est-ce qu'elles étaient maintenues? Est-ce que les heures étaient maintenues? Vous m'avez dit non, mais là...

M. Boulet : Non, ce n'est pas maintenu, la fréquence des rencontres puis les heures, ce n'est pas maintenu. Ça appartient aux parties de le déterminer puis, à défaut d'entente, ça va à la CNESST, à défaut d'entente sur les autres règles de fonctionnement. Les autres règles de fonctionnement, c'est plus le quorum, comment combler une vacance, comment nommer un président. C'est comme un règlement interne. Ça, c'est resté dans le règlement, mais le reste, les heures, comme je vous ai répondu hier, ce n'est plus dans le règlement, comme les niveaux de risque, comme la fréquence des rencontres.

Vous allez souvent m'entendre dire qu'en prévention c'est beaucoup fondé sur la prise en charge par les parties. Il faut se fier aux parties plutôt que d'avoir un projet de loi ou une loi complexe. Et les syndicats puis les patrons adhèrent à cette approche-là. Ils prennent en charge les risques qui sont spécifiques et ils établissent... Évidemment, ils doivent établir des mécanismes de prévention et de participation, mais, quant aux règles générales, la fréquence, la durée, les heures, ça, ça leur appartient. Ce n'est qu'à défaut, comme à peu près n'importe quoi en santé-sécurité, à défaut, c'est la CNESST qui rend la décision initiale et c'est ultimement révisable à la Direction de la révision administrative, quand la partie qui conteste va opter pour le faire et, après ça, au Tribunal administratif du travail. Mais là ça serait la façon de faire.

M. Leduc : Donc, ça, c'est, dans le fond, la nouvelle mouture que vous nous déposez suite à...

M. Boulet : Oui. On fait abstraction des niveaux de risque, donc c'est retiré du règlement. Puis, pour les mécanismes dont on parle, de participation, là, les comités puis les représentants, quand on est en haut de 20 ou... les plans d'action, on en reparlera, là, mais c'est déterminé par les parties.

M. Leduc : Quand la commission va rendre une décision, elle va se baser sur quoi?

• (14 h 10) •

M. Boulet : Elle va se baser sur un ensemble de critères. Elle va discuter avec les parties, elle va entendre les parties, comme une décision d'admissibilité, Alex, tu sais? Sur à peu près n'importe quoi on applique, on tient compte de l'objet de la loi qui est d'identifier, de contrôler puis d'éliminer les risques. Donc, la CNESST va s'assurer de bien maîtriser la nature des risques et voir qu'est-ce qui est requis en termes de fréquence, de rencontre, puis de durée, puis d'etc., là. Ça fait que c'est une décision qui va tenir compte beaucoup des risques spécifiques à l'environnement. Ça fait que... mais ça va être...

Tu sais, si je prends l'exemple d'une organisation en bas de 20, la CNESST va tenir compte des risques, hein? On n'a plus de niveau de risque, mais, tu sais, si les parties ne s'entendent pas, bien, elle va tenir compte de la réalité spécifique à l'environnement, comme les syndicats puis les patrons nous proposaient de faire, là.

M. Leduc : Oui, j'entends, mais, mettons, la commission, là, elle va utiliser des comparables, j'imagine, pour rendre sa décision?

M. Boulet : Il va y avoir un corpus décisionnel qui va se développer, au fil du temps, dans les organisations où il n'y a pas d'entente, assurément.

M. Leduc : Je vous explique ma crainte. Il y a visiblement toutes sortes de pressions, là, dans l'espace alentour de cette idée-là, puis c'est normal, c'est des heures de libération, c'est un outil concret de prévention. Dans la première mouture que vous nous avez déposée, vous faisiez des choix, tu sais, avec les niveaux de risque, vous réduisiez, bon, certains secteurs ou pas. Il y a des groupes qui s'inquiétaient, qui passaient de prioritaires, dans la loi actuelle, à faible, ça fait que, là, ils perdaient des heures de libération, ils perdaient des outils.

Là, vous faites un choix complètement différent en disant : Je ne mets aucun chiffre préalable sur la table, je demande aux parties de s'entendre, et, si c'est impossible, la commission vient puis tranche. Tu sais, c'est bien la philosophie que je comprends.

M. Boulet : Totalement. Oui, oui, puis totalement. Puis moi, pour moi, c'était une appréhension qui était non fondée. Les secteurs prioritaires 1 et 2, notamment les organisations où les parties se sont prises en charge, où on s'est fiés sur les parties... puis ils ont fait beaucoup de prévention, ils ont diminué la fréquence et la gravité des lésions professionnelles à travers des mécanismes de participation, notamment, bien convenus dans les conventions collectives.

Vous le savez, bon, il y a quelques syndicats bien connus qui sont présents et qui ont beaucoup d'accréditations syndicales dans ces secteurs-là. Et le projet de loi n° 59 ne visait pas à leur enlever des droits, c'était quand même un plancher, là. Mais là on vient raffermir cette approche conventionnelle, c'est-à-dire on se fie à ce que les parties vont déterminer en fonction de leurs caractéristiques propres, puis, en milieu non syndiqué, ce sera dans des documents, dans des politiques ou dans des manuels. Et, en milieu syndiqué, comme vous le savez, c'est dans des conventions collectives de travail. Mais partout où c'est syndiqué, moi, je ne vois pas d'enjeu, là, mais ça vient quand même reconnaître le pouvoir de négociation des parties.

M. Leduc : Moi, ce que j'avais lu dans des témoignages ou des textes qui circulaient dans la première mouture de votre projet de loi, donc de la première mouture des niveaux de risque, certains groupes qui passaient d'un secteur prioritaire à un niveau de risque faible, donc qui, dans les faits, auraient théoriquement moins accès à des heures de libération, mais là vous leur disiez : Vous pouvez quand même en négocier davantage. Mais étant moi-même un ancien syndicaliste, c'est sûr que, si je suis assis face à un employeur puis je suis en train de renouveler ma convention collective, puis, dans le scénario a, où il était obligé d'avoir un certain nombre d'heures à respecter, puis là, dans le nouveau scénario, b, où il n'est plus obligé d'avoir ce niveau-là, il peut baisser, ce niveau-là, ça va être une nouvelle bataille syndicale.

M. Boulet : Non, non, mais c'est...

M. Leduc : Est-ce qu'on n'est pas en train de générer du confit dans les milieux de travail alentour de ça?

M. Boulet : Non, au contraire, on vient reconnaître la liberté des parties de négocier et de contracter. Puis avant, c'était comme un seuil minimal. Là, ce n'est pas parce qu'il y a une loi sur les normes du travail, qu'il y a des appréhensions lors des négos du renouvellement d'une convention collective de travail, que ça va exercer un effet vers la baisse des conditions de travail. Au contraire, dans les conventions collectives de travail au Québec, de façon générale, on a des conditions qui sont bien supérieures à celles qu'on a dans la Loi sur les normes.

Et, en santé-sécurité, c'est la même dynamique. On ne faisait pas un projet de loi pour dire à ceux qui faisaient des... qui mettaient en application des mécanismes de participation bien en application puis qui allaient au-delà de ce qui était prévu dans la loi : Baissez vos seuils. Non, au contraire, je n'ai jamais...

Ce que j'ai cependant compris... Donc, pour moi, c'était une appréhension qui m'apparaissait peu fondée, disons. Et je le dis avec respect pour ceux qui plaidaient cet argument-là, puis vous le soulignez de façon aussi totalement respectueuse, mais il y a des groupes, par exemple, qui sont venus nous dire, dans le domaine de la santé... Tu sais, comme c'est en fonction du nombre et du niveau de risque, il y a des domaines de la santé... Bon, dans les soins psychiatriques, les soins aux personnes aînées, c'étaient des risques moyens ou élevés, mais, dans des plus petits établissements, en bas de 20, des petits établissements de santé générale, quand la méthode de calcul s'appuyait sur les masses salariales, la fréquence puis la gravité des lésions, on aboutissait à des niveaux de risque faible, et ça, ça pouvait générer, évidemment, en tenant compte de la pandémie puis des nouveaux risques psychosociaux, une perception puis peut-être une réalité d'iniquité. Puis, bon, je comprends cet argumentaire-là, mais ces niveaux de risque là, au-delà de ces appréhensions-là, qu'elles soient ou non fondées, là, puis je ne vais pas m'exprimer là-dessus, là, mais ça complexifiait un processus que nous devons garder le plus simple possible et qui s'appuie sur la prise en charge par les parties, là, de leurs réalités particulières.

M. Leduc : Vous faisiez référence à des normes, vous faisiez la comparaison avec les normes du travail. Moi, je comprenais que, dans le scénario précédent, quand une section locale, un syndicat, un milieu de travail voulait obtenir plus que le plancher minimal de fréquence de réunions ou d'heures de libération, c'est normal qu'il y ait un rapport de force, à ce moment-là, qui s'exerce entre le syndicat et l'employeur pour aller au-delà de la norme. Mais là il n'y a même plus de norme.

Alors, ce qui m'inquiète, c'est qu'un employeur, sachant qu'il n'a plus de norme, qu'est-ce qui va le retenir de systématiquement remettre en question le nombre d'heures qui est même négocié? Puis j'irais même un pas plus loin. Si moi, je suis... puis je viens de signer une convention collective en ma qualité d'employeur de quelques attachés politiques, là. Donc, maintenant, je suis capable de me placer dans la peau d'un employeur, ce qui n'était pas le cas auparavant. Qu'est-ce qui va retenir un employeur qui a d'autres demandes salariales, fonds de pension, assurances puis qui veut mettre du poids au maximum dans sa négociation pour faire des reculs sur x, y sujet, qu'est-ce qui va le retenir de rajouter dans le lot une baisse du nombre de réunions? Il n'y a plus rien qui l'empêche, il n'y a plus de plancher à la baisse.

M. Boulet : Non, absolument pas. Je le répète, la prise en charge par les parties, leur liberté de négocier et de contracter, c'est déjà inscrit dans les conventions collectives de travail. Puis on peut faire le raisonnement à l'égard de bien d'autres conditions de travail. Puis, oui, je pense qu'on peut faire une certaine analogie avec le salaire minimum, avec d'autres normes qui sont dans la Loi sur les normes du travail.

Et ce qui est intéressant de la nouvelle façon de faire qui est revendiquée... parce que, bon, vous soulignez que, dans les groupes prioritaires 1 et 2, il y en a qui, dans des conventions collectives, avaient un nombre d'heures qui était supérieur, puis je le comprends. Là, ils vont continuer à faire la même chose, et au lieu d'avoir un seuil, si jamais il y avait une mésentente, si jamais... parce qu'on est en contexte de rapport collectif, là, ça fait que ça m'apparaît un peu difficile à comprendre que les parties décident de considérer que ça ne fait plus partie des conditions de travail puis qu'on va voir la CNESST... la CNESST n'aura plus la contrainte des seuils. Elle va s'attacher à la spécificité puis aux caractéristiques de l'organisation, et ça, ça va faire en sorte que, dans la majorité des cas, ça va être au-delà de ce qu'il y avait comme seuil minimum avant. Moi, pour moi, c'est une évidence, et on donne le pouvoir aux parties. Moi, pour moi, c'est un principe qui m'apparaît difficile à négocier, là, dans un contexte de même.

Puis il n'y aura pas, collègue, une formule parfaite, mais la meilleure formule, selon moi, puis vous le savez, puis c'est inscrit dans la charte, le droit à la négociation, c'est... a une certaine valeur constitutionnelle, là, en contexte de rapport collectif. Voilà.

M. Leduc : J'aurais encore deux questions de compréhension, parce qu'on aura en masse le temps de débattre.

M. Boulet : Oui. Puis si on veut...

• (14 h 20) •

M. Leduc : Si on veut finir par finir, deux questions de compréhension. La première : Est-ce que la fameuse décision de la commission, là, est-ce qu'on est obligés d'attendre... Est-ce que la question du nombre d'heures de libération est obligatoirement traitée et réglée à l'intérieur du cadre d'une convention collective ou si une ou l'autre des parties peut la sortir du cadre de la convention puis demander tout de suite à la commission de le régler à l'extérieur du cadre des rapports collectifs de travail?

M. Boulet : Je vais vous donner une réponse assez théorique. Bon, si je vais voir la définition d'une convention collective dans le Code du travail, ça contient un ensemble de conditions de travail. Ceci dit, si les parties décident de recourir à l'arbitrage, entre guillemets, de la CNESST, je pense qu'elles peuvent le faire, puis ça m'apparaît être une voie, si elles le considèrent approprié, à emprunter. Mais, tu sais, c'est comme un régime de retraite, ou un régime d'assurance collective, ou un congé facultatif. C'est sûr qu'il y a un rapport de force. Mais moi, j'ai la conviction que les parties vont continuer à négocier, puis en milieu syndiqué, là, j'entends, et à inclure ça dans les conventions collectives de travail, là.

M. Leduc : Donc, on n'aura pas besoin d'attendre la conclusion d'une convention collective pour faire appel à la commission pour rendre une décision.

M. Boulet : Si les parties décident d'elles-mêmes de recourir, par exemple, au service de médiation de la CNESST, moi, je pense qu'on va donner suite à ça et je serais de cet avis.

M. Leduc : Les parties ou une des parties?

M. Boulet : Bien, ça peut être une entente distincte puis ça peut même devenir une lettre d'entente qui fait partie intégrante de la convention ou une lettre...

M. Leduc : Tout à fait.

M. Boulet : Oui, ça peut...

M. Leduc : Ça peut être les deux? C'était ça, ma question. Ça peut être les deux.

M. Boulet : Bien oui. Tout à fait. Oui, oui.

M. Leduc : Puis là vous avez dit «les parties». C'est les parties ou une des parties qui peut demander la...

M. Boulet : Bien, c'est les parties. Moi, est-ce que... La question que vous me posez : Est-ce qu'une partie pourrait décider de recourir à la médiation? Vous le savez mieux que moi, la médiation, ça requiert l'accord des deux parties. Qu'on soit en matière familiale ou autre, si une partie ne veut pas danser, ça ne dansera pas. On négocie. Et donc, si c'est un «deal breaker»... tu sais, les parties négocient. Vous savez comment ça marche. Puis, si les parties décident ensemble de demander à la CNESST de les accompagner avec un médiateur pour régler un enjeu, comme ils pourraient le faire en matière... tu sais, ils peuvent le faire à d'autres égards, là, recourir au service de conciliation-médiation de mon ministère, là.

M. Leduc : Ça, je comprends ça, mais...

M. Boulet : Donc, on me confirme qu'une des parties... Oui, mais là c'est parce qu'on parlait de médiation. Pour la médiation, ça prend l'accord des deux. Mais, si les deux ne veulent pas aller en médiation, puis une ne veut pas régler, bien là elle pourrait demander, oui, absolument.

M. Leduc : O.K., c'est ça. C'était ça, ma question.

M. Boulet : Elle pourrait demander une décision unilatéralement à la CNESST.

M. Leduc : C'était ma question. Parfait. J'ai ma réponse.

M. Boulet : O.K., parfait. Bien, j'avais...

M. Leduc : Dernière question de compréhension. Si la commission, pour rendre ses décisions... parce que je fais l'analyse qu'il risque d'y en avoir quelques-unes, demandes de rendre des décisions. Si la commission, justement, commence à en recevoir beaucoup, elle va devoir se créer un certain nombre de balises, un certain nombre de critères. On parlait tantôt de comparatif, taille, etc. Ces critères-là vont finir, avec le temps, par se cristalliser un peu, là, par devenir un peu plus solides. Tant qu'à ce qu'il y ait une grille informelle à l'interne de la commission, dans le fond, ça n'aurait pas été plus simple de la mettre dans la loi?

M. Boulet : Bien, il y en a dans la loi. On réfère, d'ailleurs, à la fréquence puis à la gravité des lésions professionnelles, puis c'est les critères qui vont être dominants dans l'analyse que la CNESST va faire suite à la demande d'une partie, par exemple. C'est vraiment la fréquence puis la gravité. Puis là on vient évidemment discuter de comment on identifie les risques. Tu sais, s'il y a un programme de prévention, on regarde les risques qui ont été identifiés puis comment on peut les contrôler puis les éliminer.

M. Leduc : Est-ce qu'on pourra faire appel de la décision de la commission?

M. Boulet : Oui, jusqu'au Tribunal administratif du travail, puis on n'est pas dans une matière qui va permettre d'opter entre la révision administrative puis le Tribunal administratif. Ça fait que ça va devoir passer par la révision administrative et le temps. C'est complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Pas d'autres interventions?

M. Boulet : Je vais essayer d'accélérer un petit peu.

M. Leduc : Merci. Bien, c'était comme un gros morceau, là. Il fallait bien le comprendre pour voir si on est d'accord ou pas. Mais ça...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Je vais dormir là-dessus, Mme la Présidente.

M. Boulet : Vous allez bien dormir.

M. Leduc : Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, on a une question du député de Bonaventure.

M. Leduc : Comme un champion. Je vais dormir comme un champion.

M. Boulet : Souhaitons-le.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Roy : Merci, madame. Je voulais enlever mon masque, tout simplement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! c'est juste ça, hein?

M. Roy : Non, j'avais... Bon, moi, j'ai écouté les amendements parce que, je me disais, on va avoir à en discuter encore une fois, ça fait que j'écoute les argumentaires de mes collègues très intelligents là-dessus. Mais là il y a une question qui nous vient du champ gauche, là : Sur quoi la commission va se baser pour déterminer la fréquence des réunions? Parce qu'on n'a plus de niveau de risque.

M. Boulet : Bien, la fréquence puis la gravité des lésions, on les a, là. À la CNESST, c'est colligé, ces informations-là. Et donc ils peuvent savoir le nombre de réclamations, la durée des absences, la durée des absences pour lésions professionnelles avec indemnité de remplacement de revenu limité à 14 jours puis au-delà de 14 jours. Mais ils ont toutes ces informations-là.

M. Roy : Dans le domaine de la santé, on considère que c'est un niveau faible?

M. Boulet : Excusez-moi. Pardon?

M. Roy : Non, non, c'est correct. Il faut comprendre aussi... Non, mais on jase, M. le ministre. Dans le domaine de la santé, c'est considéré comme un niveau de risque faible, actuellement. Là, il n'y aura plus de niveau de risque. L'historique du domaine de la santé ne peut pas garantir un niveau adéquat de réclamations, etc. Je ne le sais pas. Je sais que, dans le domaine de la santé, on fait beaucoup appel à des assurances privées, etc., donc, ce n'est pas comptabilisé par la CNESST, à ma connaissance. Donc, comprenez-vous?

M. Boulet : Ah! c'est une excellente question. En soi, la fréquence puis la gravité, ce n'est pas des critères limitatifs puis ce n'est pas... ils ne sont pas déterminants, pris isolément. Puis d'ailleurs, puis je réponds aussi au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, vous allez voir, à 228.1, là, quand je référais à la fréquence et la gravité, on dit : « Après avoir donné l'occasion aux parties de présenter leurs observations, la commission décide en tenant compte aussi des dangers pour la santé, sécurité des travailleurs et de la fréquence et de la gravité des lésions relativement aux activités exercées par l'établissement.» Donc, c'est assez complet, là. C'est un critère qui, à mon avis, est bien assis.

Puis on dit : «La décision a effet immédiatement, malgré la contestation devant le Tribunal administratif du travail, et s'applique tant que les parties ne sont pas parvenues à une entente sur la matière qui fait l'objet de la décision.» Puis, en tout temps, avant que la commission ne rende sa décision, là, il peut y avoir une demande conjointe des parties. Ça, ça fait suite aussi à votre question. «Une demande conjointe des parties peut être présentée en vue de nommer une personne pour entreprendre une médiation afin de les assister dans la conclusion d'une entente.» Je pense qu'on a...

C'est sûr que, quand on regarde les amendements comme ça... On va les avoir tous ensemble, là dans un texte remanié, là, lundi. Ça va nous aider beaucoup, beaucoup.

M. Roy : C'est bon.

M. Boulet : Mais votre question est tout à fait complémentaire à celle de...

M. Roy : O.K. Je me calme.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Boulet : Vous allez bien dormir aussi?

M. Roy : Hein?

M. Boulet : Vous allez bien dormir aussi?

M. Roy : Bien, pas là, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roy : Non, non, j'écoute avec les deux oreilles.

M. Boulet : Non, non, mais ce soir, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors donc, pas d'autre intervention pour l'article 155? Nous poursuivons toujours avec l'article 155, mais tiré de l'article 74.1.

M. Boulet : Donc, c'est 74.1, là. En fait, c'est les réunions du comité de santé et sécurité. On dit que ça se tient durant les heures régulières de travail, sous réserve d'une entente, puis on a rajouté «entente entre ses membres».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui? Alors, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : C'est beaucoup plus simple, en effet, juste entre ses membres que d'avoir la liste de tous...

M. Boulet : C'est assez... Oui, c'est ça, oui. Oui, quand on a le texte, oui.

M. Leitão : Bravo!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Donc, nous poursuivons avec l'article 156 tiré de l'article 78. M. le ministre.

• (14 h 30) •

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, cet amendement-là, c'est pour préciser que l'une des fonctions du comité sera «de faire des recommandations à l'employeur quant à l'opportunité de demander la collaboration d'un intervenant en santé au travail dans l'élaboration des éléments de santé de son programme de prévention». Donc, ça, c'est un des articles qui prévoient la possibilité d'intervention de la Santé publique. Donc, c'est un des articles. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Non, alors, nous pouvons poursuivre avec l'article 159.

M. Boulet : L'article 82, ça, ça concorde avec 68.2 de la loi qui permet la formation des comités de santé-sécurité additionnels lorsqu'un comité agissant pour plus d'un établissement doit être formé. C'est la suite de ce qu'on avait discuté, ce matin, pour les multiétablissements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? S'il n'y a...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Boulet : Ce n'est rien qu'une concordance, collègue, avec ce qu'on avait discuté ce matin, là.

M. Leduc : Est-ce que c'était dans le projet de loi, ça?

M. Boulet : Oui, on en a parlé, puis il y avait... Oui, c'était dans le projet de loi.

M. Leduc : Laissez juste une petite minute pour me retrouver.

M. Boulet : On a supprimé le premier paragraphe.

M. Leduc : O.K., c'est bon. C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Alors, nous pouvons poursuivre.

Nous poursuivons avec l'article 160 tiré de l'article 83.

M. Boulet : C'est un autre article de concordance. C'est la même, même affaire. C'est la même affaire que ce que je viens de dire, là, donc c'est supprimé. En fait, c'est pour permettre la formation d'un autre comité, par entente entre les parties, quand on est dans un contexte multiétablissement où il n'y en a qu'un.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous poursuivons avec l'article 161.1.

M. Boulet : Bon, bien, ça, c'est 161.1. Bon, il y a le titre, là, mais c'est fait en concordance avec 167.1 qui introduit l'agent de liaison en santé-sécurité dans la loi. Puis on modifie le titre du chapitre V pour tenir compte de l'agent de liaison. Voilà, c'est simplement de l'écriture.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous poursuivons avec l'article 162.

M. Boulet : Oui, qui réfère à 87.1. C'est un amendement qui prévoit que les parties à l'entente, déterminant le nombre de représentants en santé et sécurité et les modalités de désignation, sont l'employeur et les travailleurs. Puis il prévoit également comment est donné le consentement des travailleurs à cette entente. Puis une modification de concordance, puisque le troisième alinéa devient le quatrième, mais, bon, c'est ce qu'on a discuté aussi ce matin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est la même chose que la fameuse méthode déterminée par eux?

M. Boulet : Totalement, oui. Notamment, oui.

M. Leduc : Puis là ça s'applique où, exactement, là, contrairement à ce matin? C'est quoi, le nouvel endroit?

M. Boulet : C'est pour le nombre de représentants en santé-sécurité.

M. Leduc : Tandis que ce matin, c'était...

M. Boulet : Bien, c'était sur les comités, ce matin, hein, ce qu'on avait parlé, les comités de santé-sécurité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous poursuivons avec l'article 162.

M. Boulet : C'est les deux mécanismes de participation. Oui, 88, bon, ça prévoit le retrait de la notion de niveau de risque et prévoit la possibilité de prévoir une obligation de désigner un représentant en santé-sécurité, bon, etc., là, pour un établissement qui groupe moins de 20 travailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous... Oui, Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. Je me... Donc, c'est ici... Enfin, donc, c'est cet amendement-là qui est l'amendement avec le l majuscule, c'est ça?

M. Boulet : Pardon?

M. Leitão : Donc, c'est cet amendement qui est l'amendement important dans tous les... les niveaux de risque?

M. Boulet : Est-ce que c'est l'amendement principal pour les niveaux de risque, Carole?

Une voix : ...

M. Boulet : Non, ce n'est pas le principal, mais ça en fait partie. Mais c'est la possibilité, collègue, aussi, pour la commission, d'imposer un représentant en santé-sécurité quand c'est en bas de 20, dépendamment de la particularité de l'environnement de travail, là. Tu sais, ils peuvent être 12, puis il y a une fréquence élevée, il y a des dangers pour la santé-sécurité, il y a beaucoup de lésions graves, puis c'est limité à un agent de liaison, la commission pourrait forcer la nomination d'un représentant en santé-sécurité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas d'autre intervention? Parfait. Alors, nous poursuivons toujours avec l'article 162, tiré, cette fois, de l'article 88.1.

M. Boulet : Oui. Cet amendement prévoit que la commission peut, lorsqu'elle le juge opportun pour protéger la santé, assurer la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs, exiger qu'un RSS soit désigné dans un établissement où il n'y a pas de comité de santé et sécurité du travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ce serait quoi, un exemple, par exemple?

M. Boulet : Bien, l'exemple que je viens de donner, en bas de 20, où il y a... Je dis 12 ou 13 travailleurs, mais le président de la FTQ me disait : Il peut y avoir trois travailleurs, Jean, puis que ça soit... il y a beaucoup d'accidents, des accidents graves. Puis, oui, dans un cas comme ça, la CNESST pourrait considérer qu'en raison des dangers, des risques, de la fréquence et la gravité des lésions professionnelles, on ait besoin d'un représentant en santé-sécurité. C'est un exemple théorique, là.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui. Comme on me dit, un employeur récidiviste, là, qui ne fait rien, là... Tu sais, à un moment donné, la prise en charge par les parties peut, dans un nombre de cas minoritaires, avoir ses limites.

M. Leduc : Il y avait du monde qui avait émis des réserves par rapport à l'économie générale du projet de loi, en ce sens que la CNESST s'est ramassée avec de lourdes responsabilités avec ce projet de loi là. Puis là tout ce que j'entends depuis tantôt semble s'additionner avec ce qu'on avait déjà évoqué. Donc là, de pouvoir nommer des personnes comme ça, rendre des décisions sur le nombre d'heures de libération, et compagnie, est-ce que les ressources vont être suffisantes à la CNESST pour assumer ces fonctions-là?

M. Boulet : Oui, dans l'analyse d'impact, on a prévu... Un instant.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que Fanny voudrait une suspension? Ah!

M. Boulet : Oui, il va y avoir un ajout, là. Est-ce que ce sera 50, 60? Mais des employés à temps complet, là, ce qu'on appelle des ETC, pour s'assurer de bien répondre à la demande. Puis je me souviens que ça avait été la même, même préoccupation dans notre projet de loi sur l'équité salariale, puis il y a eu un ajout de ressources. Puis c'est souvent des organisations où on est déjà en intervention et où on complète l'intervention. Ce sera le cas ici, dans les entreprises où il y a des particularités, là, il y a des récidivistes, où il y a des dangers dont on ne tient pas compte, où il y a des risques qui ne sont pas contrôlés. Mais les ressources additionnelles vont être ajoutées pour bien répondre aux besoins de la commission.

M. Leduc : Donc, si je comprends bien, on crée de l'emploi avec vos articles? C'est bien.

M. Boulet : En fait, on répond aux besoins. Puis l'objectif ultime, c'est d'améliorer la prévention, de diminuer le nombre d'accidents. Puis, si on diminue le nombre d'accidents, bien, ça va être bénéfique pour tout le monde puis ça va avoir des impacts aussi positifs, là, sur la santé, les durées d'absence puis les...

M. Leduc : Vous le savez, ma formation politique a toujours été en faveur d'une fonction publique robuste. Alors, c'est de la musique à mes oreilles, ça.

M. Boulet : Oui, vous n'êtes pas reconnus pour avoir des difficultés avec les aspects financiers, disons. Est-ce que c'est suffisamment poli?

M. Leduc : On peut dire ça comme ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leduc : Je peux vous envoyer quelques documentations, si ça vous intéresse.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut voter là-dessus? Je veux connaître l'opinion de mes collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est bien. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 162? Alors, nous poursuivons avec l'article 166, tiré de l'article 92.

• (14 h 40) •

M. Boulet : Oui. Je pense aussi qu'on a fait le débat, là, mais c'est un amendement, Mme la Présidente, qui prévoit que les parties à l'entente, qui détermine le temps que peut consacrer le représentant à l'exercice de ses fonctions, sont les membres du comité de santé-sécurité.

Puis il vise aussi, cet amendement-là, à substituer le pouvoir réglementaire permettant d'établir le temps minimum, par une demande à la commission, ce qui permettra aux parties d'obtenir un service de médiation. Et, si ça ne leur permet pas de conclure une entente, la commission pourra déterminer ce temps en fonction des particularités propres à l'établissement. C'est les discussions qu'on a eues sur les heures de libération, les heures... enfin, qu'une telle entente... prévoit, enfin, qu'une telle entente sera entre l'employeur et le représentant en santé-sécurité quand il n'y a aucun comité santé-sécurité qui ne doit être formé dans l'établissement. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des... Oui. Alors, on a le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ici, le «il», c'est qui, «le temps qu'il peut consacrer»? C'est le représentant, c'est ça?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Si je me souviens bien, tantôt, on parlait de la fréquence des réunions, puis là vous appliquez la même logique sur le nombre d'heures de libération, dans le fond. Le terme «heures de libération» n'est pas repris, c'est «le temps», je pense, c'est ça, «le temps qu'il peut consacrer»?

M. Boulet : Oui, c'est la même... En fait, tout à l'heure, on était dans les heures du comité de santé-sécurité puis là on est dans les heures du représentant.

M. Leduc : Ah! d'accord.

M. Boulet : Ça, c'est les deux mécanismes de participation des travailleurs, puis c'est la même, même approche.

M. Leduc : Puis c'est plus tôt, tantôt, qu'on a dit que c'étaient des heures effectuées à même la journée normale de travail.

M. Boulet : Oui, à défaut d'entente entre les parties, là.

M. Leduc : Comme d'habitude, on est logiques, hein? Il y a quand même une cohérence, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous poursuivons avec l'article 167.1.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ici, on introduit l'obligation qu'un agent de liaison, donc on est en bas de 20, soit désigné par les travailleurs dans le cas où aucun représentant ne doit être désigné par un établissement. Puis le mode de nomination est déterminé entre les travailleurs, puis ça prévoit également que ses fonctions... lui, il n'a pas d'heures, ainsi que le pouvoir de ce dernier d'adresser des recommandations à l'employeur sur son programme ou son plan d'action ainsi que la procédure à suivre. Ça, ça va être un article complet, là, que vous allez voir, là. Donc, en fait... puis ça prévoit qu'il y a quand même un certain nombre de dispositions, qui s'appliquent au représentant en santé-sécurité... s'appliquent aussi à l'agent de liaison, en faisant les adaptations nécessaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Là, je vais avoir besoin d'un peu plus d'explications. Là, c'est un contexte... voyons, un concept complètement nouveau. C'est pour ça que, tantôt, si j'ai bien compris, on ouvrait ça avec le chapitre, le titre de chapitre. Ça, ce n'est pas la même chose que les gens qui avaient proposé un représentant itinérant, là, pour les chantiers de construction, là. On ne parle pas de ça, ici?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ça, c'est pour les milieux non syndiqués, l'agent de liaison?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : C'est le moins de 20.

M. Boulet : Exactement, le seul critère, c'est le 20. Donc, c'est syndiqué, non-syndiqué. On ne fait pas de distinction, puis j'espère que vous le souhaitez, puis on partage la même opinion, entre les milieux syndiqués et non syndiqués, là. La seule différence, c'est que, quand c'est syndiqué, vous le savez, le syndicat a un monopole de représentation, alors qu'en milieu non syndiqué, bien, on s'appuie sur des lois, là, impératives comme celle-ci.

M. Leduc : Quelle est la motivation, alors, de changer le terme «d'agent de liaison» plutôt que «représentant» pour un contexte de moins de 20 employés?

M. Boulet : C'est pour s'adapter à une autre réalité. Comme on dit, un plan d'action, c'est une façon, puis ça s'inspire de d'autres lois, en matière de santé-sécurité, puis ça s'inspire d'un vocabulaire qui a été utilisé par les partenaires au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Et ça signifie que c'est une façon allégée, mieux adaptée, plus spécifique à la réalité de ces organisations-là, là, de moins de 20 travailleurs.

M. Leduc : Donc là, je n'ai pas eu le temps d'analyser tous les articles qui suivent, là, la section II, mais ils n'ont pas les mêmes obligations, là, que le représentant?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : C'est quoi, la différence majeure?

M. Boulet : Bien, c'est plus adapté à leur réalité, là. Ils sont plus des... Ils transmettent l'information entre les parties, ils ont certaines responsabilités équivalentes au représentant en santé-sécurité. Puis je pourrai les identifier, là, quand on sera à l'étude détaillée.

M. Leduc : Est-ce qu'une entreprise de moins de 20 salariés, mais syndiqués, doit quand même fonctionner avec l'agent de liaison, ou elle peut y aller avec un représentant?

M. Boulet : Je vais répondre de la même façon. Si on est en milieu syndiqué, puis les parties conviennent que ce n'est pas ça puis qu'il y en a quatre, agents de liaison, il y en aura quatre. Tu sais, les parties sont libres de leur négociation. Puis ce n'est pas la loi qui va imposer ou qui va... bien, qui va imposer des barrières ou des limites à ce que les parties vont négocier. Sinon, vous allez... Pensez à des procédures, là, on ne peut pas faire ça, là, on s'immisce dans un champ qui appartient aux parties.

M. Leduc : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'article 170.

M. Boulet : Oui. Cet amendement concorde avec le 149.1 du projet de loi, qui introduit la notion de plan d'action, simplement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Alors, nous poursuivons avec l'article 172.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, on précise ici que la commission, en collaboration avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, devra évaluer et mettre à jour régulièrement les programmes de santé au travail qu'elle aura élaborés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Depuis tout à l'heure, on parle de plan d'action. Est-ce qu'il va y avoir un impact aussi sur les plans d'action, du moment que les programmes de santé au travail sont évalués en collaboration entre les deux? C'est quoi, l'impact sur l'ensemble des programmes... des plans d'action?

M. Boulet : L'impact de la santé publique sur les plans d'action?

M. Derraji : Non. Dans cet article, vous ajoutez quelque chose, que les programmes de santé au travail, ils seront évalués et mis à jour, donc il y a une mise à jour, régulièrement. Ce que cet article démontre... qu'il va y avoir une mise à jour d'une manière régulière par la commission, collaboration avec le ministre, donc on parle du ministre de la Santé.

M. Boulet : ...de la santé au travail sont élaborés, bon, en collaboration avec le ministre, par... et les plans d'action doivent être compatibles, là, si je me souviens bien, avec les programmes de santé au travail.

M. Derraji : Oui, mais c'est là... est-ce que la boucle, elle sera fermée avec les plans d'action? Parce que, là, vous introduisez un nouveau concept de plan d'action, mais on ne veut pas qu'il y ait un «gap», si je peux dire, utiliser le mot «gap», entre la mise à jour et les plans d'action appliqués.

M. Boulet : Je comprends.

M. Derraji : En fait, c'est juste, O.K., on a une mise à jour, on l'introduit dans la loi parce qu'on veut l'avoir, la mise à jour, mais j'aimerais bien aussi avoir une mise à jour des plans d'action au niveau des...

M. Boulet : Totalement. Pour moi, oui, c'est un excellent commentaire. Je suis d'accord avec ça. Dans la mesure où il y a une mise à jour, qui a un impact sur le plan d'action, il faudrait que le plan d'action soit adapté.

M. Derraji : Ça devrait être systématique.

M. Boulet : Totalement.

M. Derraji : Donc, rendu, probablement, au stade où on va étudier ça, bien, on pense à l'amender.

M. Boulet : Oui, absolument.

M. Derraji : Mais je trouve l'article bon. Ça veut dire de toujours rester sur les bonnes pratiques, c'est excellent, mais il faut que ça se reflète, par la suite, sur les plans d'action, parce qu'il va y avoir des plans d'action.

M. Boulet : Absolument.

M. Derraji : Je dirais même... je ne sais même pas, est-ce que le... sinon, si je vais loin, vous m'arrêtez, le comité... pas le comité scientifique. Comment vous appelez... c'est le comité scientifique?

M. Boulet : Pour les maladies professionnelles.

M. Derraji : Oui, ça, c'est pour les maladies professionnelles. Oubliez, c'est bon, ça n'a rien à voir. C'est bon.

M. Boulet : On va y venir.

M. Derraji : Oui, oui, oui, ça n'a rien à voir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci. À l'article 107, il commence : «En collaboration avec le ministre de la Santé et des Services sociaux», et puis, bon, il aborde... blablabla. Et puis, par amendement, vous ajoutez : «mis à jour régulièrement par la commission, en collaboration avec le ministre», mais cette fois-ci, le ministre, c'est le ministre du Travail?

M. Boulet : Non, c'est celui de la Santé.

M. Leitão : Ah! donc, c'est toujours celui de la Santé.

M. Boulet : Oui.

M. Leitão : O.K. C'est ce que... Très bien, c'est ce que je voulais clarifier. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec l'article 172, tiré de l'article 107.1 et 107.2.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est 107.1 et 107.2, comme vous dites. Ça précise les principaux objectifs des programmes de santé au travail puis ça spécifie que ces programmes vont être publiés sur le site Internet de la CNESST afin d'en assurer leur accessibilité. Donc, les principaux objectifs... Ah! vous les avez là, O.K., effectivement. Donc, les objectifs sont là, puis ça précise que la commission doit les publier pour les rendre accessibles au public. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Donc là, on précise le rôle du directeur de santé publique et les directions, au niveau de chaque région de la santé publique, dans l'accompagnement et le soutien des employeurs, peu importe leur taille, dans l'élaboration de leur plan d'action. Donc, le point de départ, le plan d'action ou le programme de prévention va toujours sortir de la direction régionale de santé publique de cette région. Est-ce que je me suis trompé ou c'est la...

M. Boulet : Oui, c'est des programmes qui sont établis par le national et par secteurs d'activité, puis il faut qu'il y ait compatibilité entre le programme de prévention, préparé par un employeur en collaboration avec. Et les plans d'action, la même affaire, mais c'est établi au niveau national, pas au niveau régional.

• (14 h 50) •

M. Derraji : O.K. Donc, le directeur national de la santé publique va mettre à jour... va mettre en place les plans d'action, les programmes de prévention...

M. Boulet : De santé, oui.

M. Derraji : ...centralisés au niveau national par secteurs d'activité.

M. Boulet : Secteurs d'activité, oui.

M. Derraji : O.K. Est-ce que... S'il y a des spécificités, par exemple dans certains secteurs, c'est quoi, le recours que l'employeur a pour revoir, par exemple, le programme de prévention ou le plan d'action... ou il doit juste le prendre tel qu'il est et l'appliquer?

M. Boulet : Non, les programmes de prévention puis les plans d'action, ils doivent être mis à jour annuellement. Et ils vont bénéficier, bien sûr, de l'accompagnement de la direction régionale de la santé publique, et il va falloir que ce soit adapté en tenant compte de la particularité des risques dans chaque milieu de travail.

M. Derraji : Très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Comme c'est des nouveaux articles, ça veut dire que ce n'était pas dans votre première mouture. Pouvez-vous juste nous expliquer un peu votre cheminement?

M. Boulet : Je pense que ça, ça fait partie de la philosophie visant à permettre une intervention de la Santé publique, dans les milieux de travail, en matière de prévention. Je pense qu'on l'a exprimé comme ça, là, mais il y a un certain nombre d'articles, on en a vu certains qui le confirment, et ça, ça en fait partie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec l'article 172, tiré de l'article 109.2.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, on supprime le troisième alinéa et on prévoit qu'un centre intégré en santé et services sociaux désigne, dans le contrat, dans l'entente conclue avec la CNESST, «toute personne ou société qui exploite un centre hospitalier ou un centre local de services communautaires parmi les services visés au premier alinéa, ceux qu'il ne peut fournir.»

C'est plus de la mécanique administrative, là, puis cet alinéa-là n'est plus applicable, là, depuis la constitution des centres intégrés, là. Ça fait que j'ai donné trop d'informations, là. Ces derniers étant issus de la fusion, que vous avez complétée, d'établissements publics d'une région et de la... Donc, ça ne s'applique plus, là, donc oubliez ce que je viens de vous mentionner, là, mais, ça confirme...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, nous poursuivons avec l'article 173, tiré de l'article 110.

M. Boulet : Ça, c'est la même, même chose, là, à l'article 110. C'est la même information que je viens de donner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous poursuivons avec l'article 177, tiré de l'article 116.1.

M. Boulet : Donc, quand on a introduit... Bon, ça fait... c'est en concordance avec l'amendement proposé à 128, qu'on a déjà expliqué, qui introduit la définition d'un intervenant en santé. Donc, ça reprenait le contenu de 116.1. Ça fait que ça abroge, on retire cette définition-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Non, alors nous poursuivons avec l'article 178 de l'article 117.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ça fait également suite, cet amendement, à la proposition formulée, lors des consultations particulières, par les directeurs de santé publique. Ça a pour objectif de préciser qu'un médecin, pour être nommé médecin chargé de la santé au travail, doit être membre du département clinique de santé publique d'un CIUSSS, d'un centre intégré de santé et de services sociaux, et détenir des privilèges de pratique en santé au travail. Ça, ça avait été une recommandation spécifique, là, de la Santé publique lors des consultations particulières.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des questions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Donc, au niveau pratico-pratique, il n'y a aucun changement entre ce qui se fait présentement. Et on vient juste confirmer...

M. Boulet : À cet égard, oui.

M. Derraji : À cet égard, parce que, si on regarde ce qui se passe présentement, le rôle du médecin chargé de la santé au travail, il est toujours là. L'inquiétude que les gens de la santé...

M. Boulet : Oui. Il était là avant aussi, là, dans le 59, là, mais, bon, c'était abordé différemment. Je vous laisse poursuivre.

M. Derraji : Ah oui! Oui, oui, vous avez corrigé, ce n'est pas grave. En date d'aujourd'hui, c'est le médecin chargé de la santé au travail qui a ce pouvoir d'agir... et détenir les privilèges en pratique de santé au travail, donc. Parce que la pratique, au niveau de santé au travail, est réservée à ce...

M. Boulet : Oui, ils doivent être membres du département clinique, là, de santé publique puis avoir les privilèges, là, qui sont conférés, là, en fait, des privilèges de pratique en santé-sécurité du travail. Donc, c'est des personnes qui ont l'expertise.

M. Derraji : Oui. Donc là, cet article, ce que vous venez de faire, vous précisez que... parce que vous dites «médecin», mais vous précisez que ce médecin doit être membre du département clinique de la santé publique d'un tel centre. Donc, quand vous vous référez au centre, c'est les CIUSSS ou les services communautaires, dans toutes les régions, parce que ce n'est pas... Oui, c'est détenir des privilèges de pratique en santé au travail. Donc, vous précisez que ce n'est pas n'importe quel intervenant en santé, ce n'est pas n'importe quel professionnel de la santé, mais c'est précisément un médecin qui détient les privilèges de pratique en santé au travail.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Derraji : Ce n'est plus optionnel, c'est par eux que ça passe.

M. Boulet : Ça le précise, effectivement.

M. Derraji : Oui, on n'a plus le choix. Donc, le message envoyé, aujourd'hui, aux gens qui pratiquaient la médecine du travail ou qui font... qu'ils ont une spécialité, c'est à eux que ça revient, la charge, quand on les interpelle.

M. Boulet : Oui, ceux qui peuvent assumer les responsabilités, dévolues par la Loi à la santé publique aux médecins, doivent effectivement être membres de ce département clinique là. Oui, ça le confirme, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Donc, la discussion qu'on avait hier sur l'arrivée des superinfirmières ou infirmières praticiennes dans la loi, où est-ce qu'on changeait des termes, ça ne vient pas influencer cet article-là?

M. Boulet : Non, non, non, parce que les autres, c'est pour les travailleurs. Avant, c'était limité au médecin traitant. Là, on réfère aux IPS, aux infirmières, aux pharmaciens, aux optométristes puis aux médecins, là. Ça, ça donne un accès élargi, notamment aux travailleurs, en fonction de la nature de leur accident de travail ou de leur maladie professionnelle. Non, il n'y a pas d'impact là-dessus.

M. Leduc : C'est un peu champ gauche, puis on en reparlera peut-être rendu là, mais vous avez sûrement été sensibilisé comme moi aux défis des différents départements de médecine du travail qui ont de la misère à survivre. Il y a-tu quelque chose qu'on pourrait faire dans le cadre du projet de loi ou conjointement avec le ministre de l'Éducation pour... ou de l'Éducation supérieure, plutôt, pour corriger cette lacune-là?

Parce que, là, je suis content qu'on préserve le rôle, grosso modo, de la Santé publique, dans notre loi du travail, santé et sécurité du travail, mais demeure cet enjeu important de la pérennité de ces départements, de cette filière de médecine du travail. Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, ou vous, qu'est-ce que vous pouvez faire pour la préserver?

M. Boulet : Bien, ils sont conscients de la réalité, ils sont conscients des besoins puis ils interviennent, ils ont le souci d'intervenir, l'expertise... mais vous référez peut-être au manque de ressources? Est-ce que c'est... Oui. Manque de ressources, ça, ils en sont conscients. Il y a une réalité incontournable de rareté de main-d'oeuvre, mais on en a parlé pour les... Pardon?

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, tout à fait, puis c'était un des éléments qu'on avait considérés, là, dans le changement de leur rôle, là, tu sais. Encore une fois, je reviens souvent à ça, les parties se prennent en charge, c'est eux et elles qui vont déterminer les risques, la nature des risques, comment les contrôler, comment les éliminer. Ça, c'est prévu dans la loi, et la Santé publique va être là pour supporter, pour encadrer puis pour accompagner. Ça fait que c'est sûr que ça tient compte de cette réalité-là, puis la Santé publique est confortable avec ça.

C'est sûr que, vous le savez, là, puis j'en profite pour faire un commentaire, quand on fait une modernisation de cette nature-là, on ne contentera pas à 100 % les intérêts de tous ceux qui sont impliqués en santé-sécurité au Québec. Il y en a... tout le monde va vouloir... Je veux dire, il y a tellement d'intérêts divergents, vous le savez. Nous, comme parlementaires puis comme législateurs, on s'intéresse à la santé-sécurité des travailleurs, mais, tu sais... c'est ça, mais la Santé publique, ils sont, à mon avis, relativement satisfaits des amendements.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Sérieusement, c'est un bon amendement. Ce que j'aime le plus, c'est que, contrairement à l'autre amendement où on parle des professions de la santé, ici, on précise vraiment l'acte qui est réservé à quel médecin. Et c'est ça, la différence, probablement, la question de mon collègue d'Hochelaga. Et là on spécifie l'acte et l'intervention, et ça a été une inquiétude très... extrêmement importante des intervenants.

Mais moi, ce qui m'intéresse... Merci d'avoir écouté ces groupes et merci d'avoir... parce que c'était quelque chose que nous avons soulevé, mais ce qui m'intéresse toujours, quand on enlève quelque chose, c'est la réflexion derrière. Et je sais que vous être toujours de bonne foi, mais ça m'intéresse de comprendre la réalité aussi parce que, vous l'avez très bien dit, on doit tous mettre au centre la réalité de la santé et sécurité au travail. Et le fait que... l'idée que le législateur, donc les personnes qui ont travaillé sur la rédaction de la première version du p.l. n° 59 avant qu'il soit amendé, avait toute une autre lecture.

Et là, en toute transparence, est-ce que votre première lecture, elle était... c'est parce qu'il n'y avait pas assez de médecins de travail? Ça rejoint le son de cloche de beaucoup de gens. C'est qu'au Québec on doit penser à la relève dans ce secteur. Et je me rappelle, en commission parlementaire, les intervenants nous ont parlé de cela. Et, si c'est le cas, c'est quelque chose qu'on doit suivre à la fois avec l'Enseignement supérieur, avec le nombre de places que le ministère ouvre pour tout ce qui est résidanat pour la formation de ces médecins. Ça, c'est un autre un champ de bataille qu'on peut mener en parallèle avec vos collègues, mais je compte sur vous aussi de les sensibiliser.

M. Boulet : Totalement.

M. Derraji : Mais au-delà de sensibiliser et de former... parce qu'on ne peut pas former un médecin spécialisé en travail en cliquant les doigts, mais, grâce à votre ministère, on a quand même une bonne vision pour la rareté et les postes à combler dans ce secteur. Mais, du moment que vos équipes sont là, l'idée de départ avec la première version de l'article avant qu'il soit amendé..

M. Boulet : Ce qui nous motivait au départ demeure, puis, tu sais, ça tient compte de la capacité aussi... Mais je ne veux pas faire le procès, là, mais c'est toujours une question d'offre et de demande. La demande est plus importante que la capacité de certaines directions régionales de répondre aux besoins. Mais le souci, on l'a toujours partagé avec la Santé publique, qu'ils puissent intervenir pour aider, pour accompagner, pour construire avec les parties des programmes de prévention, le volet santé, et ça, ça demeure.

Puis on voulait... L'idée des protocoles nationaux vise aussi à permettre une meilleure prestation puis une meilleure équité, là. Puis, bon, je fais référence au protocole national pour le PMSD, mais on avait cet esprit-là, là, quand on construisait le projet de loi, de s'assurer que la direction ou la Santé publique nationale puisse établir des protocoles ou des façons de faire par secteur d'activité dont les directions régionales peuvent s'inspirer. Mais cette approche-là demeure malgré... bon, on a fait les amendements pour confirmer les pouvoirs d'intervention de la Santé publique, notamment en prévention, mais l'approche demeure quand même la même, là, de s'assurer d'un meilleur équilibre entre l'offre et la demande en matière de santé et sécurité au travail en ce qui concerne les prestations offertes par les médecins de la santé publique. Je ne sais pas si je suis assez clair, là, mais on essaie d'être le plus efficace possible.

M. Derraji : Et pensez-vous que le fait de préciser l'efficacité sera toujours là, sachant que la première volonté au p.l. n° 59 était plus d'élargir et que ça ne soit pas un droit exclusif du traitement uniquement lié à la santé publique?

M. Boulet : Au prochain amendement, on ajoute aussi d'autres professionnels, mais on va le compléter par un autre amendement.

Puis c'est intéressant, ce que vous me posez, parce qu'évidemment, quand on fait une réforme aussi de cette nature-là, au bout d'un certain nombre d'années, on va avoir les données qui vont nous permettre de voir les impacts sur l'égalité de droits, sur la mise en application de nouvelles façons de faire. Puis on n'attendra pas 40 autres années pour faire une nouvelle réforme, on va peut-être faire des amendements dans quatre ans, cinq ans en tenant compte de la réalité vécue sur le terrain du nouveau projet de loi qu'on...

Parce que je ne peux pas garantir, moi, que tout va marcher. On a la bonne approche, on veut faire plus de prévention, on veut s'assurer d'avoir un meilleur accès à l'indemnisation, un retour plus rapide. Ultimement, on veut diminuer le nombre de lésions, on veut baisser le taux, on veut qu'il y ait... on assure la pérennité du régime, là, comme Morneau Shepell le disait, puis on est vraiment dans plusieurs très bonnes directions. Mais on verra. Je pense qu'il va falloir faire un bilan dans quatre ans, cinq ans puis s'adapter, mais moi, j'ai totalement confiance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 178? Sinon... Parfait. Nous passons à l'article 179.

M. Boulet : Qui réfère, merci, Mme la Présidente, à 123. Donc, ça, ça permet que toute personne qui n'est pas un intervenant en santé et qui offrirait des services en santé au travail à un employeur soit également tenue au respect des obligations de signalement.

Puis c'est proposé aussi, cet article, pour circonscrire l'obligation de signalement dans le cas où la présence d'un danger immédiat dans les conditions de santé, sécurité et salubrité... Ça, c'est vraiment l'article qui prévoit, qui confirme l'obligation, quand on est intervenant et ceux qui rendent des services en santé, de signaler, quand il y a un danger pour la santé et sécurité des travailleurs, la situation à la CNESST.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Non, c'est correct. On va vous laisser finir puis... On a manqué un article. Ce n'est pas grave, M. le ministre. Alors, on est à l'article 183. Il vient donc de... tiré de l'article 123.

M. Boulet : Mon Dieu!

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'était juste la page suivante. Ce n'est pas bien grave. Alors, continuez, puis on reviendra à 179, à moins qu'il y ait une conséquence, là.

M. Boulet : Donc, 183, c'est vraiment l'obligation de signaler. Quand tu es un intervenant en santé ou quand tu rends des services en santé dans un milieu de travail, bien, tu es contraint... bien, tu as le pouvoir de signaler à la CNESST s'il y a un danger pour la santé et sécurité des travailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Ça, c'est important, puis ça nous avait été indiqué aussi lors des consultations particulières.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va donc finir le 183. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mme la Présidente, légère suspension, s'il vous plaît. Très court.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! vous voulez une suspension. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 08)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des questions pour l'article 183.

M. Leduc : Oui, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion de discuter hier soir avec des intervenants, entre autres, de la Santé publique. Il y avait des questionnements, là, par rapport à l'utilisation du mot ou des mots «danger immédiat», surtout le terme «immédiat», principalement au fait que, vous le savez bien, en santé et sécurité, il y a toutes sortes de problèmes qui n'ont pas un impact immédiat. L'exposition à ce qu'on appelle, des fois, des maladies de longue latence, ce qui peut provoquer des cancers, des maladies pulmonaires, des surdités professionnelles, ce n'est pas des choses qui sont immédiates, des choses qui sont répétitives sur la moyenne, longue durée et qui ont des conséquences sur la longue durée aussi.

Donc, il y avait des craintes que l'introduction de la notion d'immédiateté vienne causer des problèmes qui ont peut-être... Je ne sais pas si c'était voulu par le cabinet du ministre, mais je soulève donc quelque chose qui m'a été soulevé pas plus tard qu'hier soir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : C'est sûr qu'avec la combinaison de l'article précédent, il y a beaucoup d'intervenants qui peuvent signaler. Mais ici, vous allez au-delà de ça, mais il faut faire attention. Moi, ça m'apparaît beaucoup plus susceptible puis beaucoup plus cohérent avec le concept qui est utilisé un peu partout dans la loi santé et sécurité qui est de... le danger immédiat dans les... parce que, là, on signale. On signale pour s'assurer que la CNESST intervienne. Puis ce n'est pas que l'intervenant en santé et sécurité, mais c'est tous ceux qui offrent des services en santé au travail à un employeur. Ça fait que ça élargit beaucoup le nombre de personnes qui peuvent signaler à la CNESST.

Et, pour moi, ceci dit avec respect, l'utilisation du mot «danger immédiat» est beaucoup plus parlant, beaucoup plus manifeste que le mot «déficience» dans les conditions de santé. Il me semble, un danger immédiat dans les conditions de santé, c'est mieux qu'une déficience dans les conditions de santé.

Mais, ceci dit, on pourra avoir le débat. Vous pourrez éventuellement faire des propositions sur des concepts qui sont plus porteurs. Mais je veux juste m'assurer que, d'ici 4 h 30, on ait... Tu sais, on en a peut-être encore 20-25 à compléter, là. Puis si on veut, mardi, commencer avec notre plan de travail...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...ça vous va?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Moi, je suis d'accord puis je réfléchirai. Peut-être que juste «danger» pourra faire l'affaire. On verra.

M. Boulet : Ah! peut-être.

M. Leduc : On verra, puis, je veux dire...

M. Boulet : Mais, tu sais, on comprend, collègue, que c'est... Là, on demande, on signale puis on demande à la CNESST d'intervenir, là. Ce n'est pas non plus dans tout ce qu'on... Tu sais, c'est pour ça qu'on dit «un danger immédiat», là. Il faut qu'il y ait... pas une urgence, là, mais il faut qu'il y ait de quoi, là, qui soit évident, là, dans une certaine mesure, là.

M. Leduc : C'est juste que, c'est ça, il y a eu un travail historique sur la santé-sécurité où on ne prenait pas en compte des effets qui allaient pouvoir avoir des conséquences à long terme parce qu'on était trop obnubilés par l'immédiateté.

M. Boulet : Ah! je comprends, mais c'est sûr qu'un danger qui peut avoir des conséquences un peu plus à moyen terme, mais perceptibles dans l'immédiat, pour moi, c'est un danger immédiat. Je comprends ce que vous dites.

• (15 h 20) •

M. Leduc : Je comprends. Toute la saga de l'amiante, c'est ça, entre autres.

M. Boulet : Exact. J'ai bien compris.

M. Leduc : On trouvera un compromis en temps et lieu. Puis, sur la question d'arriver à la fin d'ici 4 h 30, si on y arrive, moi, il n'y a pas de problème, mais, en même temps, je trouve que c'est très pertinent, là, ce qu'on est en train de faire...

M. Boulet : Ah! je pense qu'on prend...

M. Leduc : ...parce que ça nous aide beaucoup à comprendre où vous allez puis...

M. Boulet : Je réalise qu'on fait un grand bout de chemin, oui.

M. Leduc : Oui, puis je pense qu'on s'économise du temps pour les prochaines étapes. Ça fait que j'aime mieux qu'on prenne notre temps de bien comprendre. Puis, si ça adonne qu'on finit à 4 h 30 tous les articles, tant mieux. Sinon, moi, ça ne me stresse pas de continuer les quelques-uns qu'il nous restera mardi prochain, 9 h 30.

M. Boulet : O.K. Je voulais juste enlever un peu de stress à tout le monde, là, mais, si vous me dites que ça n'en engendre pas, bien, tant mieux.

M. Leduc : O.K. J'allais mal dormir, là, sinon, là, M. le ministre. Puis comme vous vous souciez de mon sommeil...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, nous revenons à l'article 179, M. le ministre, que nous avions oublié, 179 tiré de l'article 117.1.

M. Boulet : 179, ça réfère à 117.1, Mme la Présidente, puis ça, c'est un article clé, là, puis ça confirme que les personnes qui pourront collaborer à l'élaboration des programmes de santé au travail... on disait, c'est : «La Santé publique intervient sur demande du ministre», et là on ajoute que ça pourra se faire «à la demande de la CNESST ou d'un directeur de la santé publique». Donc, si la CNESST ou un directeur de la santé publique le juge opportun pour protéger la santé, sécurité des travailleurs, la Santé publique peut intervenir. Puis ça, c'est un des amendements importants, là.

M. Derraji : Ce fut... C'est déjà le cas. C'est ce qu'on fait présentement.

M. Boulet : Bien, c'est confirmé. C'était possible.

M. Derraji : Parce que, pour des milieux d'intervention de la santé publique, en cas d'urgence, la Santé publique intervient. O.K.

M. Boulet : Oui. Ici, c'est quand... maintenant, ce sera... Bien, c'est quand on le juge opportun pour protéger la santé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député de...

M. Boulet : Mais il y avait une appréhension, collègue, vous le saviez, en commission, lors des consultations particulières, qu'on les privait de l'exercice de leur pouvoir d'intervention, notamment en matière de prévention, et ici, ça vient le reconfirmer puis ça vient dire...

M. Derraji : Quand vous dites «ils», la Santé publique?

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : O.K. Donc là, maintenant, ce que vous faites avec cet article, vous confirmez la collaboration entre la CNESST et la Santé publique, avec le pouvoir d'intervention des intervenants de la Santé publique.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

M. Derraji : O.K. Mais qui donne l'ordre, la Santé publique ou la CNESST? Un des deux peuvent aller sur le terrain sans concertation avec l'autre intervenant?

M. Boulet : Non. Un des deux peut le demander. C'est soit la CNESST ou le directeur régional de la santé publique qui va demander au médecin responsable de la santé au travail : Il faut que tu interviennes là puis... parce que lui, il le juge opportun. Il ne faut pas que ça soit fait de manière déraisonnable, là, mais...

M. Derraji : Ça, je sais que les gens de la Santé publique voulaient ça. Au niveau de la CNESST, ça ne pose aucun problème. Au contraire, ça allège leur fardeau, ça... O.K.

M. Boulet : Exact, tout à fait. Excellent commentaire aussi.

M. Derraji : O.K. Bien, je vais commencer à collecter les excellents commentaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons aussi le député de Robert-Baldwin qui voulait donner un... intervenir.

M. Leitão : Oui, juste pour ma tranquillité d'esprit. On a déjà vu exactement ce même libellé quelques articles avant, non?

M. Boulet : Peut-être.

M. Leitão : Ou je suis en train de rêver? Le... exactement, remplacer «collabore»...

M. Boulet : Non, non, mais vous... À un moment donné, on finit par retrouver les mêmes libellés.

Une voix : ...

M. Boulet : O.K. Donc, on me confirme, oui, c'est un libellé similaire pour le niveau national, puis là on est par établissement.

M. Leitão : C'est ça.

M. Boulet : Tu sais, là, c'est le pouvoir d'intervention de la Santé publique dans un établissement. Ça fait que vous avez totalement...

M. Leitão : O.K. Donc, je ne rêve pas. Je ne rêve pas. On a vu ça. O.K.

M. Boulet : Non, vous ne rêvez pas. Vous êtes en avance, vous êtes en avant de nous autres.

M. Derraji : Juste une chose... un directeur de santé publique... parce que, là, on a toujours tendance à penser que le directeur de santé publique, il est un directeur de santé publique nationale. Mais là on réfère vraiment aux directions régionales?

M. Boulet : Tout à fait. C'est le régional.

M. Derraji : Vous ne pensez pas que le mot «régional» doit figurer, pour plus de précision, ou ce n'est pas la peine?

M. Boulet : Quand c'est national, on l'écrit que c'est directeur national.

M. Derraji : On l'écrit. Si ce n'est pas écrit, ça...

M. Boulet : Si ce n'est pas écrit «national», c'est tout directeur de la santé publique puis tout... Dans chaque région, il y en a un.

M. Derraji : Parce que c'est tout un...

M. Boulet : Pardon?

M. Derraji : C'est toute une différence. Si on doit attendre le directeur de la santé publique national aller en Mauricie, chez vous...

M. Boulet : Le Dr Arruda, oui.

M. Derraji : Ah oui! C'est ça, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 179? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 184.

M. Boulet : Merci. L'article 127, c'en est un de concordance. Bon, il y a des suppressions. Donc, ça prévoit plus explicitement la collaboration des intervenants en santé au travail à l'élaboration, la mise en application des éléments de santé du programme de prévention ou du plan d'action d'un employeur et du fait que cette collaboration pourra se faire, en plus de sur demande de l'employeur, lorsque la commission ou un directeur de santé publique le juge opportun. Donc, c'est dans la même philosophie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre à l'article 184.1 tiré de l'article 127.1.

M. Boulet : Merci. 127.1, donc, ça, c'est le... ça introduit le pouvoir du directeur de santé publique d'évaluer les éléments de santé, programme de prévention ou plan d'action en ce qui concerne, notamment, la prise en compte des programmes de santé, lorsqu'il le juge opportun, pour protéger la santé. Puis ça prévoit aussi le pouvoir du directeur de santé publique de faire des recommandations à l'employeur, à la commission et, le cas échéant, au comité de santé et sécurité à la suite d'une telle évaluation. Ça fait partie de l'ensemble des articles qui confirme, ou précise, ou rétablit le pouvoir d'intervention de la Santé publique.

M. Derraji : ...là, je ne vois pas «national» et j'ai un doute sur la non-standardisation des protocoles ou des programmes. Parce que, là, vous êtes en train de parler d'un plan d'action, d'un programme de prévention. Nous avons 17 régions. Est-ce qu'on va avoir 17 programmes? Ou bien c'est quoi, l'instance de concertation entre le national et le régional?

Et je vais juste saisir l'occasion de la COVID où, parfois, il y avait une disparité entre certaines mesures venant d'une direction régionale de la santé publique versus une autre. Ma crainte, c'est surtout au niveau des programmes et la standardisation des programmes de prévention. C'est quoi, le lien, ou c'est quoi, le rôle du national versus le régional? Ce que je vois là... parce que, du moment qu'il n'y a pas le national, ça veut dire qu'on va laisser à chaque direction de santé publique régionale l'opportunité de mettre en place des programmes de prévention et des plans d'action pour chaque région. Si c'est le cas, expliquez-nous le...

M. Boulet : Oui, c'est une bonne intervention puis là c'est dans les aspects hyperpratiques, là, puis évidemment, moi non plus, je ne suis pas impliqué dans, tout le temps, la mise en application de ça, là, mais... Les programmes de prévention, c'est par établissement. Il n'y a pas de standardisation nationale, c'est vraiment par établissement. Puis ça, ça a toujours été en fonction de l'article de base de la loi. C'est chaque milieu a des risques qui lui sont spécifiques, les biologiques, les physiques et les autres, là, que...

M. Derraji : Chimiques.

M. Boulet : ...les chimiques aussi, et donc c'est aux parties à le faire. Ils élaborent un programme de prévention. Il y a un volet santé, et là contribue le médecin régional de la santé publique.

Le programme national dont on parlait ou le protocole national par secteur d'activité, ça, c'est pour le volet santé du programme de prévention, et on s'en inspire. Mais la prévention, je le répète, ce n'est pas... Il ne faut pas nationaliser ça. C'est vraiment spécifique ou particulier à chaque milieu de travail.

M. Derraji : Je viens de voir le mot. Je pense que c'est juste «évaluer les...» O.K. C'est bon. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous poursuivons avec l'article 209.1 tiré de l'article 179.1.

M. Boulet : Oui. Donc, ça, c'est un amendement, on pourra le titrer à un moment donné, là, mais qui prévoit...

Une voix : ...

• (15 h 30) •

M. Boulet : Non, c'est le télétravail, pour prévoir que l'inspecteur ne peut pas aller au lieu où le télétravailleur exerce ses fonctions sans son consentement, sauf, évidemment, s'il est muni d'un ordre, d'une ordonnance d'un tribunal. Puis là on prévoit qu'évidemment il faut que ça soit un tribunal qui a compétence dans la localité où se trouve la maison. S'il est d'avis que la personne qui se trouve là est exposée à un danger qui met sa vie, sa santé, sa sécurité ou son intégrité physique...

Et, à tout seigneur, tout honneur, moi, c'est le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui m'avait dit : en Colombie-Britannique. Donc, ça s'inspire essentiellement de la législation en santé et sécurité, parce que le télétravail, je vous le redis, ça s'appliquait sans que ce soit mentionné. C'était implicite, toutes les dispositions des lois du travail s'appliquent au télétravailleur et à son employeur, en faisant, bien sûr, les adaptations nécessaires, mais on avait demandé que ce soit précisé explicitement, puis voilà, mais ça mettait l'accent sur l'importance de protéger les renseignements personnels. Voilà, je pense, c'est une avancée considérable.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci du bon mot, c'est apprécié. J'aurai l'occasion, là, de l'analyser plus en détail puis de le comparer, peut-être, avec ce qu'on vous avait soumis, mais peut-être pouvez-vous un peu nous aider? Dans votre cheminement, comment vous êtes allé voir sur ce qui se passe, ce que je vous avais envoyé, ce qui se fait au BC? Avez-vous eu des échos de l'équivalent de la CNESST là-bas, sur le fonctionnement de ça?

M. Boulet : Oui, bien, il y avait des conditions permettant l'inspection, dans la maison, tu sais, parce que c'est parce que c'est totalement privé, et la clé, c'était le consentement. Puis c'est compatible avec la Loi sur la protection des renseignements dans le secteur privé, au Québec, puis une loi sur l'accès aux documents nominatifs qui s'applique dans le secteur public. Ça fait que c'est totalement respectueux de nos lois statutaires, de la Charte des droits et libertés de la personne, qui protègent la vie privée. Et la résidence fait, bien sûr, partie de la vie privée, mais, dans chacune de ces lois-là puis dans les décisions de jurisprudence, le consentement est la clé qui permet à l'inspecteur d'intervenir.

Mais évidemment il y a eu des cas, comme en Colombie-Britannique, où il peut y avoir des cas où une personne refuse, elle ne donne pas son consentement. Puis c'est une personne qui peut être isolée, qui a été victime d'intimidation, de harcèlement, ou qui a eu une blessure, ou qui vit dans l'isolement. Puis on l'a vécu beaucoup, là. Et ça, il se pourrait qu'un voisin ou un membre de la famille fasse une requête à la cour pour obtenir une ordonnance permettant à quelqu'un de... à un inspecteur de la CNESST d'intervenir, parce que, là, la vie de la personne est en péril. Et ça, les tribunaux ont à analyser ça, puis il y a des risques, puis, des fois, il y a des risques de suicide aussi, là. Ça fait que ça s'articule autour de cet état d'esprit là, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Si je peux juste, pour la petite histoire, raconter une petite anecdote, Mme la Présidente, c'est que cette idée-là... comme quoi, des fois, on prend toutes sortes de chemins. J'avais une discussion avec mon ami Jonathan, qui travaille dans le milieu syndical puis qui montait une formation sur le télétravail à donner dans les sections locales, qui, assommé par le nouveau contexte de la COVID, comme tout le monde, devait se revirer puis essayer de réfléchir. Puis c'est en échangeant, en regardant un peu ce qu'il avait trouvé, ce qu'il avait partagé, qu'il y avait cette petite référence là, dans une diapositive d'une recherche, je pense, c'était de Katherine Lippel et d'autres chercheurs, qui faisait référence à ce concept, qui faisait référence... Et donc, petit à petit, une petite formation dans une centrale syndicale se retrouve dans un projet de loi, comme quoi tous les chemins sont bons pour améliorer la condition de travail des travailleurs, travailleuses. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Je suis d'accord avec ça. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous procédons à l'article 210.

M. Boulet : Oui. En fait, 210, bien, c'en est un de concordance, là, avec le retrait de 177 du projet de loi, qui introduisait... Bon. Puis là vous n'avez pas le texte de l'article 180 modifié, mais 180, c'est tous les pouvoirs de l'inspecteur de la CNESST. On en a entendu parler beaucoup pendant la pandémie, en outre des pouvoirs généraux. L'inspecteur, bon, il peut enquêter, il peut exiger de l'employeur, il peut faire des essais et il peut installer un appareil de mesure, il peut se faire accompagner. Puis l'amendement, ça dit : Il peut se faire accompagner par une ou des personnes de son choix dans l'exercice de ses fonctions.

Ce qui est rajouté, et là je le dis pour notre collègue de Nelligan, «notamment un médecin chargé de la santé au travail ou tout autre intervenant en santé au travail», moi, pour moi, c'est intéressant que ça fasse partie des pouvoirs, dorénavant, des inspecteurs. Ça fait que, là, je parle de la pandémie, mais, dans n'importe quelle autre situation, un inspecteur qui est appelé, il pourrait décider : Bon, dans ce cas spécifique là, j'ai besoin, parce qu'il y a telle nature de risque, d'être accompagné par un intervenant en santé. Ça vient préciser son pouvoir de le faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons poursuivre avec l'article 224.

M. Boulet : 224. Merci, Mme la Présidente. On ramène simplement la valeur du chantier en construction de 25 à 16 millions, comme je vous avais mentionné. Donc, voilà. Le reste, c'est 212.1, mais on pourra le voir en étude détaillée, mais l'amendement, c'est simplement ça. Le reste, ça n'a pas changé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Pourquoi 16 000 $ et non pas un autre montant, un autre chiffre d'affaires? Et...

M. Boulet : Bon...

M. Derraji : Vas-y, vas-y. Ça, c'est la première. La deuxième, ça s'en vient. Vas-y.

M. Boulet : Ça, c'est l'esprit pragmatique de notre collègue de Nelligan. Bon, juste me rappeler les années, en 1975, c'était combien de millions?

Une voix : C'était 5 millions.

M. Boulet : Puis, en 1986, c'était... et, comme on a pris le 5 millions de 1975, on l'a adapté en tenant compte de l'augmentation du coût de la vie, de l'IPC selon Statistique Canada, puis on aboutissait à 25 millions.

Pourquoi on l'a baissé à 16? Bien, vous avez entendu les mêmes consultations que moi, puis on a donné suite à des recommandations de le baisser. Parce qu'évidemment, à partir de ce niveau-là, selon le Code de sécurité pour les travaux de construction puis la loi, il y a des obligations additionnelles. Donc, on baisse le niveau à 16 millions, et, dans les milieux de la construction, bien, ça va être généralement bien accueilli, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a...

M. Boulet : Donc, c'est indexé à partir de 8 millions plutôt que de 5.

M. Derraji : O.K., c'est indexé, oui. Et est-ce qu'un peu plus tard on va préciser le nombre d'heures de formation? Je me rappelle que ça a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup jaser, l'expertise de la personne, stage, pas stage, nombre de formations. Ça, tout ça, ça s'en vient, c'est la suite?

• (15 h 40) •

M. Boulet : Totalement. Tout à fait, c'est dans l'article où il y avait le 25 millions. C'est 212.1, qui n'a pas changé, mais je vous le relis, là, pour les fins de notre discussion, quand... «il est prévu que les activités sur un chantier occuperont simultanément au moins 100 travailleurs à un moment des travaux ou que le coût total excédera 16 millions, un ou plusieurs représentants en santé et sécurité affectés à temps plein sur un chantier doivent être désignés», puis là il y a le nombre minimal des représentants, il y a le coût lié à l'exécution des fonctions. Puis on dit comment on calcule, tu sais, le coût total des travaux, mais, oui, tout est prévu là-dedans, oui.

M. Derraji : Oui, mais je me rappelle qu'un des points soulevés c'est ne pas nommer quelqu'un. Parce qu'à l'époque on disait trois heures de formation, mais les gens, ils nous ont dit : On ne peut pas former quelqu'un en trois heures de formation, qu'ils soient responsables de la sécurité. Et, à un certain moment, ils avaient même enlevé le stage. Est-ce que ça, ça revient ou pas?

M. Boulet : Ah mon Dieu! C'est une excellente question. Vous avez bien écouté. C'était 120 heures de formation qu'on avait.

M. Derraji : Oui, au lieu de 240 heures.

M. Boulet : Au lieu de 240. Puis vous allez voir un amendement qui va suivre, on l'a mis à 240.

M. Derraji : Donc, on maintient 240.

M. Boulet : On maintient 240 heures de formation.

M. Derraji : Vous avez réglé un problème sur trois : le stage, l'expérience...

M. Boulet : Mais c'est en évaluation, le stage, mais les heures de formation, on les a, mais bon...

M. Derraji : Donc, un sur trois. Donc, j'ai de l'espoir à ajouter un amendement? Maître, note ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Là, j'avoue que je suis fatigué, je ne me souviens pas si je vous ai posé la question hier, quand vous avez fait le portrait complet, là, l'introduction, mais, pour les chantiers qui vont être en bas de 16 millions, il avait été évoqué l'idée d'un représentant itinérant. Est-ce que ça, c'est retenu?

M. Boulet : On n'est pas... Non, ce n'est pas dans les amendements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, nous poursuivons avec l'article 226.

M. Boulet : Donc, c'en est un de concordance, là, pour modifier... Oui, c'est la même affaire que l'autre, on modifie de 25 millions à 16 millions. Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, l'article, maintenant, 228.

M. Boulet : Oui. 228 réfère à 223 de la Loi sur la santé et sécurité du travail. Ça, c'est le pouvoir habilitant, l'habilitation réglementaire. La CNESST peut faire des règlements pour... puis là il y en a qu'on a biffés puis il y en a qu'on a ajoutés. Là, ça serait long de tous vous les lire, là, il y a trois pages.

Bon, attendez-moi, des amendements de concordance pour confirmer le retrait des niveaux de risque liés aux activités de l'établissement afin de refléter correctement les pouvoirs réglementaires. Donc, il y a plein de pouvoirs réglementaires de la CNESST qui sont enlevés. Donc, c'est tout ce qu'on avait dit puis les pouvoirs réglementaires pour fixer le temps qu'un RP, un représentant en santé et sécurité, peut consacrer à ses fonctions. C'est vraiment tout de la concordance, mais qui découle du retrait des niveaux de risque.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des questions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à l'article 228.1.

M. Boulet : Donc, merci. 228.0.1 de la loi, cet amendement permet, si les parties n'ont pas réussi à conclure une entente portant sur le nombre de représentants au sein d'un comité, sur la fréquence minimale ou sur le temps que peut consacrer le représentant à certaines de ses tâches que l'une des parties demande à la commission... C'est exactement une concordance.

Une voix : ...

M. Boulet : Exact, puis les critères que la commission doit utiliser, là, vous les voyez, là. En fait, j'avais lu une partie de cet article-là, tout à l'heure, là. Tu sais, au deuxième paragraphe, vous voyez, «en tenant compte notamment des dangers pour la santé et la sécurité des travailleurs», ce que notre collègue de Bonaventure m'avait demandé, là, qui m'a permis de préciser, là, d'aller de l'avant, là. C'est exactement l'article que j'ai cité à une de ses questions un peu plus tôt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons poursuivre avec l'article 234.

M. Boulet : Oui, 234, l'article 6, là, on est dans la Loi instituant le Tribunal administratif du travail. Donc, c'est la possibilité, pour une personne visée à 228.0.1 qui se croie lésée, là, par une décision rendue par la commission, de contester devant le Tribunal administratif du travail. Ça, c'est des... S'il n'y a pas d'entente sur les modalités de fonctionnement d'un comité de santé-sécurité puis une partie n'est pas contente de la décision qui a été rendue par la CNESST... d'aller directement au Tribunal administratif du travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Non. Alors, nous poursuivons avec l'article 237.

M. Boulet : Ça, c'est purement de concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Pas d'intervention. Nous poursuivons avec l'article 238.

M. Boulet : L'article 238, je suis assez, aussi, content de le mentionner, là, on est dans le Règlement sur les maladies professionnelles présumées. Souvenez-vous, lors des consultations particulières, il y avait des groupes qui nous disaient : Vous allez limiter l'accès à la reconnaissance de lésions musculosquelettiques parce que vous venez de complexifier les conditions qui permettent d'établir un lien avec la tendinite, la bursite ou la ténosynovite.

Avant, ce n'était que les répétitions de mouvements sur une période de temps prolongée, puis là il y avait une série d'autres critères. Et on les a enlevés complètement, puis on revient au statu quo, donc il n'y a pas de limitation. Puis, bon, dans la liste des maladies professionnelles présumées, c'était une lésion, évidemment, qui fait l'objet de pas mal de réclamations. Puis la jurisprudence, je vous avoue qu'elle est très claire sur c'est quoi, un geste répétitif, puis c'est quoi, une période de temps prolongée. La jurisprudence est claire dans l'esprit des employeurs et des travailleurs, sans nécessiter d'alourdir la compréhension de ce que ça doit prendre, quand tu as une tendinite, pour faire une réclamation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions?

M. Derraji : J'aime bien l'avancement du ministre et le cheminement par rapport aux maladies professionnelles. Donc, je vois une petite porte ouverte pour d'autres maladies professionnelles, je vais continuer à persister, Mme la Présidente, à espérer d'autres ajouts. Je vois son sourire, donc j'y pense, moi aussi, de faire d'autres amendements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je veux bien comprendre, d'un point de vue technique, là, où est-ce qu'on est.

M. Boulet : Il m'en a proposé un aussi, un autre amendement, ce matin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 238.

M. Leduc : Comment?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aviez une question, député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Est-ce qu'on est à la page 282 du cahier, section IV? Peut-être suspendre quelques instants, juste pour me retrouver, là, pour poser ma bonne question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez une question.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allons-y, s'il vous plaît. Attention! Attention en arrière, s'il vous plaît. Merci.

M. Leduc : Quand le ministre a présenté son projet de loi, puis je pense que c'est une obligation légale, il l'a accompagné d'une étude d'impact réglementaire sur qu'est-ce qui allait coûter cher ou pas cher. Bref, cet amendement-là qui... Il y a un coût qui est calculé à ça, j'imagine? C'est sûr.

M. Boulet : Non, il n'y a pas de coût spécifique, là, à chaque affaire qu'on a faite, là, tu sais, parce que ça, ça va s'inscrire dans une perspective de continuité. Tu sais, c'est l'état actuel, c'est le libellé actuel, Alexandre, donc ça va être juste une continuité. Ça fait qu'il n'y a pas d'impact, là.

M. Leduc : Oui, mais quand vous avez fait votre étude d'impact, vous aviez...

M. Boulet : Ah! pour tout le projet de loi n° 59, oui.

M. Leduc : Oui, mais cette mesure-là, vous avez mis certainement un chiffre dessus, vous pensiez économiser tant de dollars sur le...

M. Boulet : Ah! en mettant le...

M. Leduc : En ajoutant ça.

M. Boulet : C'était marginal, là. Il y avait eu, oui, un impact, mais ce n'était pas significatif, c'était beaucoup plus dans une perspective... Puis, à la CNESST, ceci dit, avec respect, ils voulaient préciser les conditions de travail qui donnaient ouverture à l'application de la présomption, mais sans que ce soit guidé par une économie de coûts.

M. Leduc : Oui, je comprends. D'accord. Est-ce que, dans ce cas-là... Puis là je ne me rappelle pas des détails de l'étude d'impact, là, je ne l'ai pas lue... chaque page, je n'ai pas mémorisé chaque page. Cette étude, ce chiffre que vous dites marginal, pour cette mesure-là, est-ce que ce chiffre existe aussi pour la même chose en surdité, le plomb, l'amiante, et compagnie?

M. Boulet : Non, parce que ce qu'on me confirme, c'est que, souvent, ça vient traduire ce que la CNESST fait en pratique. Ça fait qu'il n'y a pas d'impacts qui sont significatifs pour les changements. Tu sais, il y a eu beaucoup de changements, dans le p.l. n° 59, qui confirment des façons de faire ou des pratiques développées, pendant les 40 années, à la CNESST. Ça fait que l'analyse d'impact était assez simple à faire.

• (15 h 50) •

M. Leduc : Mais, par exemple, par rapport à la question que je vous ai posée ce matin en Chambre sur la surdité, il y a le réseau de cliniques Lobe qui estimait, c'était 16 millions, je pense, les frais qui seraient épargnés par la CNESST.

M. Boulet : Ah! bien, ça, on l'a chiffré, oui, tout à fait, puis ça, il y a une préoccupation. Aïe! puis ça, là, collègue, là, vous m'avez donné une belle opportunité de le redire. Tu sais, par année, là, c'est 161 millions de dollars, alors que 10 ans... je pense que c'est de 2007 à 2017 ou 2008 à 2018, au début, il y a 10 ans, ça coûtait 40 millions par année, ou 48 millions, le chiffre plus précis, puis c'est monté à 161 millions.

Mais on indemnise tout au Québec, c'est un des phénomènes qui s'exprime bien à l'égard de la surdité, parce qu'une personne, avec l'âge, puis ça, c'est démontré scientifiquement, développe ce qu'on appelle la presbyacousie, là, j'en ai parlé ce matin. À partir de 60 ans, il y a une perte graduelle de notre audition, puis ça, il faut que ça soit tenu en compte. Puis c'est un régime d'indemnisation des lésions professionnelles, donc de la surdité professionnelle.

Puis partout au Canada, on tient compte, en utilisant un certain coefficient, de l'aspect personnel de la surdité. Et, oui, on le prévoit que, notamment dans certaines conditions, les personnes qui sont sorties du travail depuis cinq ans et plus puis qui ont en haut d'un certain âge, 60 ans, bien, on tient compte d'un calcul, qui est un pourcentage, pour s'assurer que l'indemnisation soit compatible avec le niveau de surdité qui est de nature professionnelle pour ne pas indemniser la surdité qui est de nature personnelle.

Puis je sais qu'il y a, tu sais, des personnes qui vendent des prothèses auditives qui sont affectées par ça, mais c'est un régime d'indemnisation qui est au bénéfice, d'abord et avant tout, des travailleurs et travailleuses accidentés, pas... Je comprends l'intérêt de différents groupes, là, mais c'est cette réalité-là qui a été adressée dans le projet de loi.

M. Leduc : Juste pour être certain, je ne suis pas sûr que c'est là que vous vouliez aller, mais est-ce que vous êtes en train de dire que les gens qui ont soulevé ça, c'est parce qu'ils vendent des prothèses auditives?

M. Boulet : Non, non, non, mais je dis : Il y en a qui peuvent avoir des intérêts particuliers, qui sont affectés pas ça, mais je ne parle pas de l'ordre puis de... Je ne sais pas comment ils ont fait leur calcul, là, j'avais lu 38 %. Je n'ai aucune idée de comment ils font leur calcul.

M. Leduc : Mais donc, vous, vous avez vos propres calculs?

M. Boulet : L'impact sur les coûts, oui, dans l'analyse d'impact réglementaire, 21 millions par année.

M. Leduc : Puis est-ce qu'on pourra peut-être se parler pour comprendre plus les détails de ces coûts-là puis comment vous arrivez à ces chiffres-là?

M. Boulet : Ah! totalement. Aucun problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Boulet : Puis je rappelle, puis ça, c'est dit avec respect, là, 100 % des cotisations sont assumées par les employeurs.

M. Derraji : Je vais dans le même sens que le collègue, c'est une question extrêmement importante, et personnellement ça ne me dérange pas qu'on doit prendre le temps juste pour comprendre. Parce qu'il y a des gens qui s'inspirent de la définition de l'OMS sur les décibels. Il y a des gens qui comparent le Québec versus les autres provinces canadiennes. Il y a des gens qui disent : O.K., comment on peut faire la séparation entre la surdité personnelle et surdité professionnelle?

Au bout de la ligne, donnons-nous une ligne de conduite, et je n'impose à n'importe quel collègue aucune ligne de conduite, mais mettons, à l'intérieur, au milieu, le travailleur, et surtout dans certains métiers où, parfois, la surdité n'arrive pas à un âge où on peut exclure, entre guillemets, le personnel.

La question que je vais vous formuler, du moment qu'on a le temps avant de commencer à étudier cet article : Est-ce qu'on peut avoir d'autres éléments qui vont nous éclairer pour prendre la bonne décision? Question numéro un : Selon vous, est-ce que c'est facile de départir la surdité personnelle du professionnel? L'évolution des coûts sur un horizon de 10 ans ou de 15 ans?         Parce que c'est notre régime, hein, on est tous responsables, que ce soit l'opposition ou le gouvernement. Vous avez une pression, nous aussi, on a une pression. Probablement, la vôtre est différente de la pression qu'on subit, mais je ne veux pas que l'interprétation soit en fonction d'un groupe d'intérêts. Est-ce qu'on peut suivre le bon sens? Et le groupe d'intérêts, je comprends entre les lignes, peu importe le groupe d'intérêts, mais est-ce qu'au bout de la ligne, au-delà de la prévention...

Moi, je veux vraiment qu'on parle aussi de la prévention pour éviter qu'on se rende à ce que... Il y a énormément de coûts liés à la surdité. Et j'ai vu la plupart des points de vue, et ma ligne, elle est très claire, je pense que, par rapport à la surdité, ça nous prend une décision éclairée et une décision éclairée pour ne pas léser. L'intéressé, c'est qui? C'est le travailleur qui... Peut-être, c'est mon père, même s'il n'habite pas au Québec, mais probablement quelqu'un qu'on va voir souffrir à cause de manque de prévention ou absence de prise en charge.

Là, maintenant, une fois que c'est lié au travail, bien, on voit qu'il y a des mécanismes. Si ce n'est pas lié au travail, bien là, il faut avoir un suivi ailleurs pour qu'on ne le laisse pas tomber ce travailleur qui a passé plusieurs années dans ce milieu de travail. Mais je pense qu'on va avoir beaucoup de discussions rendu là. Et on a vu toutes sortes de choses, j'ai parlé personnellement avec plusieurs groupes, ce n'est pas facile trancher. Ce n'est pas facile trancher. Moi, je parle de moi, je ne veux pas parler au nom de personne, mais on parle beaucoup que le Québec n'a pas adapté les décibels, pendant au moins une bonne, bonne, bonne période. On me parle de 30 ans, là.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Derraji : Alors, on n'a pas adapté les décibels. Sur quelle base on va définir la surdité? On m'a parlé de la définition de l'OMS, mais je pense, pour qu'on avance tous sur cet aspect, prenons le temps de faire tous un bon travail. Parce qu'au bout de la ligne il y a des travailleurs qui nous écoutent et qui nous suivent, ils ne veulent pas qu'ils soient lésés. Il y a aussi des employeurs qui se posent la question : On est rendus à combien, par année, de dépenses?

M. Boulet : 160 millions.

M. Derraji : 160 millions par rapport à la surdité.

M. Boulet : En coûts d'indemnisation pour des réclamations de surdité professionnelle.

M. Derraji : Excellent. O.K. Là, c'est sûr que vous avez un objectif en tête pour faire baisser les taux. À combien?

M. Boulet : On a parlé de 21 millions par année, avec le p.l. n° 59.

M. Derraji : Donc, avec le p.l. n° 59, on va... le manque à gagner, le gain, c'est 21 millions. Donc, on va avoir quoi, 140 millions, toujours?

M. Boulet : Bien, la première année, donc à peu près 20 millions. 

M. Derraji : Voilà. C'est ça, parce qu'en fait ce n'est pas né d'hier, parce qu'il y a l'effet d'âge... On parle, tout à l'heure... hier, on a parlé des 55 ans qui vont rester sur le marché du travail. On ramène, ça, c'est important, mais on ramène les personnes expérimentées sur le marché du travail encore, de 55 ans et plus, mais c'est juste... je ne veux pas...

M. Boulet : Mais c'est des questions tellement pertinentes. Puis, tu sais, le nombre de décibels, on l'a ramené, mettons, de 90 à 85 pour le seuil d'exposition. Puis le nombre de décibels qui est utilisé, le seuil pour déterminer le niveau de perte d'ouïe ou d'audition, c'est 22,5. Et on a des comparatifs, on s'est mesurés, il y a de la littérature scientifique, il y a des décisions de jurisprudence, mais ce que vous soulevez, là, oui, moi, j'aimerais ça qu'on fasse une présentation bien, bien spécifique là-dessus pour bien se comprendre puis adapter notre projet de loi à la... Puis, ceci dit, je pense qu'on est en mesure de vous convaincre de cette approche-là qui est compatible avec ce qui se fait partout au Canada.

M. Derraji : Oui, je n'ai aucun problème et je ne veux pas...

M. Boulet : Puis, même, on est encore plus libéral que...

M. Derraji : Oui, j'adore le mot «libéral» dans votre phrase. Non, mais, blague à part, merci de nous donner cette opportunité, mais, je pense, rendu à cette étape, prenez le temps... on va avoir le temps, mais prenons le temps de bien faire les choses, mais je pense que ça va aider beaucoup de gens...

M. Boulet : Ah! totalement.

M. Derraji : Et ça va envoyer aussi un beau message à nos travailleurs. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Bonaventure, vous avez une intervention.

M. Roy : Ah! écoutez, c'est juste pour vous rassurer que, sur ce dossier-là, on va intervenir de manière assez assidue quand on va être à l'article par article. Je n'interviens pas, parce que, là, j'écoute, puis... mais celui-là, là, je pense que, mon collègue l'a dit, on va jaser. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : O.K. Bien, merci, je comprends très bien votre commentaire, puis ça, ça nous impose un fardeau. On est tout le temps hyperbien préparé, mais je vais m'assurer que notre argumentaire est clair.

• (16 heures) •

M. Roy : Et nous allons amener des amendements, etc., mais vous comprenez que c'est un enjeu extrêmement important, on est sollicités par ces groupes-là. Chez nous, là, moi, je viens d'un milieu où on a des travailleurs forestiers, des gens qui travaillent dans les usines, c'est extrêmement bruyant. Et ces gens-là souffrent, bon, de problématiques auditives, donc...

Et, comme mon collègue de Nelligan l'a dit, si on baisse la garde au niveau de la surdité, les stratégies de prévention, elles, qu'est-ce qui va se passer avec ça? Est-ce que les entreprises qui sont obligées de mettre des processus pour diminuer le bruit ambiant... Je vous parle du pire cas, une usine de sciage, mais, si on soustrait à de l'indemnité ou, à tout le moins, à une reconnaissance de perte d'audition des gammes de travailleurs qui sont toujours les plus maganées, là, bien là, leur sort ne s'améliorera pas.

M. Boulet : Mais vous avez raison, puis j'avoue que j'ai beaucoup de sensibilité aux personnes qui sont atteintes de surdité, tant d'origine professionnelle que personnelle. Puis les personnes qui travaillent toute une vie dans un environnement qui est bruyant, il faut être préoccupé par leur sort, puis je partage votre préoccupation.

Ceci dit, comme j'ai mentionné, ça me reconvainc qu'on va avoir un argumentaire. Ceci dit, il n'y a rien qui ne se discute pas. On est en étude détaillée, puis j'ai le grand privilège d'avoir trois excellents collaborateurs, puis, si vous me convainquez, bien, on adaptera, là. Moi, je ne suis pas fermé à rien. Il n'y a rien qui est sacré, là, dans un projet de loi. On est ici pour l'améliorer, mais faisons-le de façon compatible avec ses objectifs. Mais merci beaucoup du... On appelle ça un préavis.

M. Roy : Au travers de mes acouphènes, je vous entends bien.

M. Boulet : Oui, je viens de le réaliser, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan, oui.

M. Derraji : Très rapidement, sur ce point de la surdité, je veux vous soumettre une proposition, pas d'amendement, mais une proposition de cheminement de raisonnement qu'on fait un peu partout, si les collègues sont d'accord, et ça va nous aider, tous ensemble, à faire le tour, et après, si vous êtes ouverts, à la mettre...

M. Boulet : J'aime beaucoup ça, parce qu'à nous quatre on n'est pas... on ne s'accrochera pas sur un mot, un mot. On va s'entendre sur une idée puis, tu sais, on va se donner une réforme qui va être encore perfectible au fil des années, mais on va se donner une réforme. Puis je voyais l'Ordre des CRHA qui nous invitait tous encore à collaborer parce que c'était urgent de revoir ces lois-là, là. Mais je pense que ça va être... Ce que mon collègue de Nelligan vient de dire, là, moi, j'adhère à ça. On va vous faire une démonstration de notre raisonnement avec des chiffres puis des comparatifs aussi, particulièrement, puis après ça, ça va nous permettre d'avancer plus rapidement.

Puis je vous dirais, Mme la Présidente... Ah! est-ce que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça que vous vouliez me dire, c'est parfait. Alors, nous poursuivons avec l'article 239.

M. Boulet : Puis je pense que les pages 119 à 124, c'est tout le remplacement de représentants en santé et sécurité, «plan d'action» plutôt que «programme de prévention».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ce que vous voulez me dire, c'est les articles 239. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui, 239.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on en a trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf...

M. Boulet : Jusqu'à l'article 6, inclusivement. C'est tout de la concordance, puis ça introduit le plan d'action.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va quand même donner un peu le temps à tout le monde de regarder ça. 239, 239, 239... Est-ce que ça veut dire que ça nous mène jusqu'à l'article 284? C'est bien ça?

M. Boulet : 239, article 7 du règlement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! vous voulez qu'on aille jusqu'à l'article... Pardon. Je n'avais pas compris.

M. Boulet : À l'article 239, puis c'est l'article 7 du règlement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, l'article 239, nous allons à l'article 7 du règlement. Est-ce que, tout le monde, vous êtes là avec nous? Parfait. Alors, je vous laisse lire, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, c'en est un de concordance, là, où on prévoyait le maintien d'un PP, là, puis c'est quand le nombre de travailleurs devient inférieur à 20. Puis ça concorde aussi avec le retrait des niveaux de risque liés aux activités de l'établissement. Donc, simplement de concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça devient difficile de suivre, parce que, là, on a des grandes sections de règlement... peut juste nous indiquer la page du cahier de ministre qui fait... auquel on fait référence?

M. Boulet : Je suis à 125, collègue... en fait, 125, 126, 127, 128. Avez-vous... Vous avez la pagination aussi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous, vous parlez de quelles pages, M. le ministre, là?

M. Boulet : La pagination pour 239, là, tout ce qui est à 239.

M. Leduc : Moi, je parle du cahier qu'on nous a remis hier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, ils veulent ça par rapport au projet de loi.

M. Leduc : Bien, je ne sais pas si quelqu'un est en train... est à la bonne place. Non? Personne? Je ne suis pas tout seul, au moins.

Des voix : ...

M. Boulet : Ah! vous voulez la page?

M. Leduc : Bien, ça... oui, ça aide à...

M. Boulet : O.K. Je vais... O.K.

M. Leduc : Si possible. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on peut le trouver facilement ou... pas évident. Est-ce possible que ça soit 283?

M. Leduc : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, 283.

M. Leduc : Mais l'article 7, là, il est à 285. C'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 7.

M. Boulet : Il me semble que j'ai proposé par 239.

M. Leduc : C'est ça? Oui, c'est ça. À la fin du plan de travail.

M. Boulet : Ça va être réglé la semaine prochaine, là, avec le texte remanié, là.

M. Leduc : On peut procéder.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On peut continuer? Alors donc, l'article 237 tiré de l'article 7.

M. Boulet : C'est tout de la concordance avec le plan d'action puis le retrait des niveaux de risque, jusqu'à la fin, dans le règlement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si vous allez à la page 17 du plan du ministre, du plan de travail du ministre, on nous dit qu'effectivement les articles 239 réfèrent à 281, à 321.

M. Boulet : Donc, tout l'article 239, là, donc il y a plusieurs pages. Moi, le prochain article où je serais rendu, c'est l'article 284.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça.

M. Boulet : Parce que 239, c'est tout en rapport... dans le règlement, c'est mécanismes de prévention, le retrait des niveaux de risque puis le plan d'action plutôt que «programme de prévention». C'est uniquement de la concordance. C'est pour ça qu'il y en a... Parfois, on a l'impression qu'il y en a beaucoup, des amendements, mais c'est tellement une succession d'amendements quand on retire de quoi. Ça fait que j'arriverais à 284, là, si tout le monde est là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que ça va? Député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? Député de Bonaventure, oui? Alors, parfait. Nous sommes donc à la page... à l'article 284, pardon.

M. Boulet : Bon, là, évidemment, c'est du droit ou des dispositions transitoires, là. Ça prévoit, à 284, que l'employeur qui, le 31 décembre 2022, a un programme de prévention, il doit le maintenir jusqu'à ce qu'il mette en application un programme de prévention ou un plan d'action conformément aux nouvelles règles proposées. Donc, c'est le délai.

M. Derraji : ...et demi?

M. Boulet : Oui. On nous avait demandé ça beaucoup, là, de donner du temps aux milieux de travail de s'adapter.

M. Derraji : Surtout avec l'année COVID.

M. Boulet : On pourra en discuter, là, mais je pense que c'était pas mal compatible avec ce que les parties requéraient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Député de... voyons, d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Et qu'est-ce que ça change avec l'article original?

M. Boulet : Eh bien, parce que c'est tout du droit nouveau et c'est pour leur permettre de s'adapter à cette nouvelle réalité là, là.

M. Leduc : Je regarde vite, vite. Dans l'original, il y avait plusieurs dates différentes... Ah! c'était les niveaux de risque.

M. Boulet : Oui, mais c'est parce qu'avec les niveaux de risque on avait initialement les...

M. Leduc : D'accord, d'accord. Bien oui.

M. Boulet : Tu sais, c'était 1er janvier 2023, 2024 et 2025, dépendamment du niveau de risque. Et, comme on a tout enlevé ça, bien, on a mis le 31 décembre 2022.

M. Leduc : Pour tout le monde?

M. Boulet : Oui, PP, PA.

M. Derraji : ...au bout de la ligne, on accélère la mise en place des programmes de prévention. Si on avait les niveaux de risque... ça va aller jusqu'en 2025. Là, on n'a plus les niveaux de risque...

• (16 h 10) •

M. Boulet : C'est un excellent commentaire.

M. Derraji : Là, c'est l'année prochaine, tout le monde est «all in» avec la prévention.

M. Boulet : Tout à fait. Là, prévention, participation, partout, oui. Non, mais c'est un bon point. Puis ça, cet article-là, bien, c'est partout où il y a un programme de prévention, bien, de permettre qu'il continue de s'appliquer jusqu'à ce que le nouveau... le PP ou le plan d'action soit conforme aux nouvelles règles proposées dans notre projet de loi.

M. Leduc : Et environ, en moyenne, combien de temps, un PP ou un PA comme ça? On parle d'une échéance de quelques années? Deux, trois, 10?

M. Boulet : Une année.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Leduc : Je n'ai pas entendu la réponse, pardon.

M. Boulet : Une année.

M. Leduc : C'est une année maximale.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça fait que ce n'est pas un délai qui pourra s'étirer sur cinq, six ans, là.

M. Boulet : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 284? Alors, nous poursuivons avec l'article 285.

M. Boulet : Donc, c'est la même, même affaire, 285, Mme la Présidente, mais là c'est pour les comités de santé et sécurité puis les représentants à la prévention, là. Mais les comités qui sont formés dans un établissement, au 31 décembre 2022, ils continuent d'exercer leurs fonctions jusqu'à la conclusion des ententes ou jusqu'à ce que la commission rende une décision, conformément aux nouvelles règles proposées. Donc, c'est la même, même mécanique. Donc, tu continues avec ce que tu as, tu l'adaptes aux nouvelles règles, puis, après ça, c'est ce qui s'applique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous poursuivons avec l'article 286.

M. Boulet : 286, c'est de la concordance, puis ça vient établir que la transmission, à la commission, d'un PP, d'un programme de prévention, tous les trois ans, débute à compter de la date de mise en application du programme. Puis donc la disposition transitoire n'est plus nécessaire. Ça, on pourra le voir de façon plus... Ah! vous...

M. Derraji : ...c'est retirer l'article?

M. Boulet : Oui, c'est retirer l'article, oui. Exact.

M. Derraji : Alors, moi, si vous insistez, je vais vous laisser...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 286? S'il n'y a pas d'intervention, nous poursuivons avec l'article 293.

M. Boulet : Donc, ça, c'est la disposition d'entrée en vigueur. Et donc, parfois, c'est, mettons... c'est, mettons, un an de la date de la sanction de la présente loi, là. Mais c'est tellement vaste comme article, là, ça, je pense qu'on ne pourra pas embarquer là-dedans, là, mais ça prévoit essentiellement que tout ce qui concerne les mécanismes de prévention, ça entre en vigueur le 1er janvier 2023, essentiellement.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, exact. Donc, c'était la première année. Vous vous souvenez, c'était 2023, 2024, 2025, mais là ça va être, tous, le 1er janvier 2023.

M. Derraji : ...d'un an.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Bien, d'ici... de l'adoption du projet de loi jusqu'à fin 2022.

M. Boulet : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors que c'est, dans le fond, le dernier amendement qui avait été déposé, je me demande comment vous avez fait pour expliquer ça au Conseil des ministres en quelques minutes.

M. Boulet : Ça a pris beaucoup plus que quelques minutes parce qu'on a des comités : le comité à la législation où, là, on revoit les libellés puis les enjeux potentiellement constitutionnels, on a des comités ministériels, après ça, on a... Donc, ça s'est fait à plusieurs niveaux, puis, au Conseil des ministres, c'est une présentation plus globale, plus... mais ça... C'est ça.

M. Leduc : Vous avez eu moins de questions qu'aujourd'hui, j'imagine.

M. Boulet : Bien, Québec solidaire n'est pas fortement représenté, disons.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez...

M. Boulet : Ceux qui ne se soucient pas des aspects financiers, par exemple.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, si vous êtes d'accord, nous allons suspendre quelques instants.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on vient de terminer les amendements déposés par le ministre. Je pense que le député de Nelligan voudrait prendre la parole.

M. Derraji : Oui. Mme la Présidente, je voulais juste prendre quelques minutes aujourd'hui, avant qu'on termine ce premier échange par rapport à un projet de loi extrêmement important. Le ministre, à plusieurs reprises, a insisté que c'est un projet de loi complexe, mais je tiens à le saluer et à saluer les personnes qui l'accompagnent, l'ensemble des personnes qui ont travaillé très fort, parce que, pour la première fois, en tout cas, personnellement, je vois une autre façon de travailler le projet de loi qui va nous aider grandement à voir comment on peut améliorer, encore une fois, le régime de santé et sécurité au travail.

Et j'apprécie l'ouverture du ministre. J'apprécie le fait que, si on peut utiliser le langage «joue cartes sur table», nous avons devant nous, maintenant... C'est un exercice qui est très, très lourd, mais on a... nous avons devant nous, maintenant, l'ensemble des amendements qui touchent ce projet de loi. C'est sûr, il y a des choses sur lesquelles on va s'entendre, il y a des choses où on va essayer de convaincre le ministre, et, du moment qu'il est très ouvert d'esprit, il va quand même cheminer avec nous avec nos amendements. Et il y a des choses que probablement on ne va pas s'entendre, mais ça fait partie de la game politique.

Donc, je tenais absolument à saluer le ministre, et son l'équipe, et les personnes qui travaillent avec lui parce que ce que nous avons vécu hier et aujourd'hui, dans notre commission, est exceptionnel. C'est un bon climat de travail, et, en tant que parlementaire législateur, je me sens outillé avec les amendements qu'on a.

Là, on va faire notre travail et on va se revoir la semaine prochaine. Je ne sais pas encore à quel jour et à quelle heure...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais vous le dire.

M. Derraji : ...et à quelle heure, Mme la Présidente, mais je tenais absolument à faire ce petit point. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il y a d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Très rapidement, Mme la Présidente, je souscris entièrement à tout de ce que vient de dire mon collègue de Nelligan. Je ferais même rajouter qu'au début on avait voulu suspendre, hein, les travaux, pour étudier les amendements, mais force est de constater que ça a probablement été plus bénéfique d'avoir le ministre avec nous, avec toute son équipe, pour nous expliquer et répondre à toutes nos questions. Moi, je ressors de ces deux jours-là avec une compréhension plus fine d'où est-ce qu'il veut aller. Encore une fois, on ne sera pas d'accord sur tout, comme mon collègue de Nelligan le disait, mais, quand je vais rencontrer des groupes, demain et lundi, pour me préparer à la prochaine séance, je vais mieux comprendre de quoi il s'agit, alors qu'à chaque fois il aurait fallu le rechercher. Bon, alors, je pense que, dans les circonstances, on s'en sort très bien, puis ça donne confiance pour la suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député de Bonaventure.

M. Roy : En conclusion, au-delà des 100 quelques amendements que le ministre nous a présentés, il nous a dit qu'il était ouvert aussi à faire d'autres amendements, donc une très bonne nouvelle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Est-ce que, M. le ministre, vous aviez un mot à dire ou...

M. Boulet : Merci. Moi, j'adore les commissions parlementaires en raison, notamment, du travail d'équipe puis de l'esprit qui nous anime. Puis vous êtes foncièrement des gens de collaboration, puis je suis tellement convaincu que les Québécois puis les Québécoises seraient fiers de voir comment on travaille : dans le respect, dans la civilité puis dans une relative transparence. Puis il n'y a rien qui appartient à quiconque, on fait ça pour le bénéfice d'une société puis d'une collectivité. Puis moi, je suis bien content de construire cette réforme-là avec vous autres.

Deuxièmement, c'est une journée de deuil national, hein, puis je veux profiter de l'occasion pour dire à quel point la CNESST a travaillé fort puis continue de travailler fort. Puis les milieux de travail, les syndicats, les employeurs, les travailleurs qui ont eu à s'adapter à des nouvelles organisations, à respecter des nouvelles consignes sanitaires. Bravo! Il y a eu, évidemment, des lésions, il y a eu des incidences parce qu'il y a eu des éclosions dans beaucoup de milieux de travail, on en a parlé, mais j'ai toujours senti une volonté de réduire au maximum les risques liés à ce virus-là, là, ça fait que je pense que c'est important de le souligner.

Puis, ceci dit, on suspend, mais j'ai hâte qu'on se revoie mardi prochain. Merci puis bonne fin de semaine à tout le monde.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Merci, M. le ministre, pour les bons mots, effectivement. Merci pour votre belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 16 mars, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 16 h 24)