Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Caron (Portneuf) et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières. Ils feront donc partie des documents déposés pendant ce mandat.

Par ailleurs, je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 2 avril 2021.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre. Alors, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous disposez de 20 minutes.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je suis particulièrement heureux, ce matin, d'entamer l'étude détaillée d'une modernisation qui s'impose en matière de santé-sécurité du travail au Québec. Et, comme mon collègue de Nelligan mentionnait un peu plus tôt, le ministre a hâte. Oui, effectivement, j'ai hâte, et ce, pour le bénéfice des travailleurs et des travailleuses du Québec et des employeurs qui anticipent cette modernisation-là de façon à mieux gérer la fréquence et la gravité des accidents de travail et des maladies professionnelles au Québec.

Le statu quo ne nous apparaît plus acceptable. Il y a des effets discriminatoires sur le plan de droits fondamentaux quant à l'égalité entre les femmes et les hommes et aussi en ce qui concerne les entreprises. Je pense que je l'ai répété fréquemment, actuellement, il n'y a que 25 % des travailleurs, travailleuses qui sont obligatoirement protégés par des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs. Et, en 2018, il y a 56 % des lésions professionnelles qui ont été déclarées auprès d'employeurs qui ne sont pas visés ces mécanismes-là.

L'étude de l'INSPQ révélait encore une fois... trois travailleurs québécois salariés sur quatre n'ont pas accès à certains mécanismes de prévention prévus dans la loi. Chez les femmes, 85 % n'y ont pas accès en vertu du régime actuel, qui comporte des effets discriminatoires imposants. Ces salariés-là, vous l'aurez deviné, sont dans les groupes prioritaires 4, 5 et 6.

Les lois ont été adoptées en 1979 et 1985 : la première, santé-sécurité, où on explique comment la prévention doit se faire dans les milieux de travail, et la deuxième est une loi d'indemnisation, une loi de réparation. Mais, dans les groupes où on devait mettre en place des mécanismes de prévention, c'est des groupes essentiellement à prépondérance masculine, on parle de la mine... des mines, plutôt, des forêts, mais, en raison de l'économie qui est devenue de plus en plus tertiaire, il y a d'autres secteurs qui se sont développés, comme le commerce, les sciences de la santé, les services sociaux, l'enseignement, et, dans ces secteurs-là, il n'y a rien d'impératif, il n'y a rien qui est imposé en matière de prévention et de participation des travailleurs et des travailleuses. C'est, selon nous, nécessaire d'agir rapidement pour s'assurer que toutes ces personnes-là qui oeuvrent dans les secteurs non priorisés soient aussi protégées par des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs et travailleuses, sans oublier l'agriculture aussi, qui n'était pas dans les secteurs prioritaires.

• (9 h 40) •

Le projet de loi n° 59 est issu d'un dialogue social. Je rappellerai qu'en 2017 on a obtenu un avis du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre où siègent toutes les associations patronales et syndicales. Il y a eu des consensus qui ont été bâtis au fil des années. En 2019, à ma demande, il y a eu une recommandation complémentaire pour les maladies de nature psychologique. Je vous dirais, comme le président de la Fédération des chambres de commerce le mentionnait récemment, de larges pans du projet de loi n° 59 s'appuient sur des consensus entre les parties. Il y a eu, à certains égards, des arbitrages qui ont été faits et à la demande même des parties.

Évidemment, on a entendu les parties lors des consultations particulières. Il y a des groupes qui se sont exprimés, certains avec des intérêts plus ou moins définis. Mais on entame cette étude détaillée là dans un esprit de collaboration, puis j'ai l'intention ferme — bonjour, chers collègues — de travailler constamment, à chaque jour de l'étude détaillée, avec mes collègues de Nelligan, de Robert-Baldwin, d'Hochelaga-Maisonneuve et de Bonaventure à ce qu'on puisse, tous ensemble, comme si on faisait partie de la même équipe, bâtir une modernisation que méritent les travailleurs, travailleuses et les entreprises. Tout est perfectible, et on va perfectionner ce projet de loi tout le monde ensemble.

Les objectifs sont connus, ils doivent être préservés. Un, c'est augmenter la prévention des risques en milieux de travail. Et ça, quand j'ai référé au pourcentage de 25 % des travailleurs, travailleuses actuellement protégés, on pense à 94 % et, si possible, améliorer ce pourcentage-là, donc, 94 % des travailleurs, travailleuses, avec ce projet de loi là, qui seraient impérativement protégés par les mécanismes de prévention et de participation des travailleurs et travailleuses.

Deuxièmement, deuxième objectif, faciliter l'accès au régime d'indemnisation. C'est important que les travailleurs, travailleuses puissent avoir un accès qui est fluide, qui est efficace. Et parfois on me dit : Le régime est complexe. Un des mots qui va me guider dans cette étude détaillée là, c'est : Simplifions. Assurons-nous de simplifier le plus possible. Il faut décomplexifier le plus possible pour que ce soit facile d'application.

Troisième objectif, assurer un meilleur soutien aux travailleurs, travailleuses qui ont subi des lésions professionnelles. Je pense que la littérature est assez claire que plus on attend avant de réintégrer un travailleur, travailleuse, plus il y a des risques de chronicisation de sa lésion. Qui est perdant? C'est le travailleur, la travailleuse, la famille et, ultimement, l'employeur. Tout le monde est affecté par l'augmentation des taux de chronicité des lésions professionnelles. Une des façons d'y remédier... Et partout où on a modernisé nos régimes de santé et sécurité, on s'est assuré d'un retour plus rapide, plus prompt et plus durable des travailleurs. C'est la raison pour laquelle nous aurons à discuter de réadaptation et de services publics d'emploi pour accompagner les travailleurs, travailleuses dans un contexte personnalisé.

Enfin, quatrième objectif, c'est le fonctionnement du régime, sa gouvernance, nous allons en discuter aujourd'hui, une gouvernance qui s'assure d'éviter les conflits d'intérêts, d'assurer une meilleure éthique et d'une meilleure organisation par la voie de communiqués, de comités en matière de ressources humaines, d'éthique et de vérification. Et aussi, quand on parle de fonctionnement, on réfère, bien sûr, à la déjudiciarisation. Je pense qu'on est allés là où on devait aller et je pense que, ça, ce sera bénéfique pour la diminution des délais et l'augmentation de l'accès des employeurs et des travailleurs aux instances décisionnelles.

Bon, il y a plusieurs avancées majeures à discuter. Donc, les mécanismes de prévention, les risques psychosociaux, les travailleuses domestiques, il y en a à peu près 18 000 de plus qui seront dorénavant couvertes par le projet de loi n° 59, les stagiaires, notamment d'observation, où la forte majorité est constituée de femmes, le comité scientifique pour mettre à jour, de façon beaucoup plus diligente, la liste des maladies professionnelles présumées en nous permettant de s'appuyer sur des scientifiques, des personnes qui peuvent bien comprendre les diagnostics et dans quelle mesure ils sont véritablement caractéristiques du travail ou reliés aux risques particuliers d'un travail spécifique. J'ai parlé aussi de réadaptation avant la consolidation et d'aide à la recherche d'emploi qui sera bonifiée.

Je le dis encore une fois, nos milieux de travail méritent cette modernisation-là, le statu quo n'est plus acceptable. Et j'ai, encore une fois, la ferme volonté de travailler en collaboration et de bâtir un projet qui répond aux aspirations et aux intérêts des travailleurs, travailleuses d'abord et avant tout.

J'aimerais ça, vous présenter les personnes qui sont avec moi et qui ont évidemment coopéré non seulement à la rédaction, l'élaboration du projet de loi, mais qui vont m'accompagner durant l'étude détaillée que nous amorçons ce matin : d'abord, Mylène Rivard-Demers, qui est avocate à la CNESST, Stéphanie Durocher, qui est aussi avocate à la CNESST, Carole Bergeron, qui est directrice à la vice-présidence, Prévention, CNESST, Antoine Houde, de mon ministère, qui est directeur des politiques, Anne Racine, qui est sous-ministre adjointe du Travail, et enfin une personne que vous connaissez tous et toutes, Fanny Cantin, qui est la directrice adjointe de mon cabinet. Je vous assure que ces personnes-là sont dévouées, sont compétentes et veulent s'assurer du succès le plus total de l'exercice que nous entamons ce matin.

J'aimerais aussi remercier mes collègues qui sont dans la Commission économie et travail du parti gouvernemental, qui sont avec moi, qui vont m'épauler, qui vont s'assurer aussi du succès de l'exercice, et, bien sûr, encore une fois, saluer la qualité de votre travail, Mme la Présidente, de votre... de cette Commission économie et travail, et bien satisfait de débuter ce matin. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et d'emploi et député de Nelligan à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Vous me donnez l'occasion d'enlever mon masque. Quel... Je n'ai jamais cru que, dans une commission, on va savourer le moment de prendre la parole. Toujours, c'est un moment privilégié de prendre la parole et de parler en commission parlementaire, mais, avec les effets de la pandémie, enlever le masque, c'est devenu comme un luxe. Donc, je vais savourer ce moment que je n'ai pas de masque sur mon visage.

Merci, Mme la Présidente, et merci à toute l'équipe qui accompagne M. le ministre, les collègues de la partie gouvernementale, les collègues de l'opposition, le député d'Hochelaga, mon collègue de Robert-Baldwin, mon cher collègue de Bonaventure... bon, je ne l'ai pas raté, de Bonaventure.

Le ministre a raison de dire que c'est un projet de loi extrêmement important pour les travailleurs, pour nos PME, pour nos employeurs, mais, je dirais, pour l'ensemble de la société québécoise. Nous sommes en 2021. Le projet de loi arrive dans un moment extrêmement important, extrêmement important parce que le Québec est en train de vivre l'une des crises majeures en termes de sollicitation de nos travailleurs. Et j'ai bien aimé, j'ai bien aimé un mot que le ministre a utilisé et je veux l'utiliser. Il sait très bien que je fais très attention à tout ce qu'il dit et je le note. Il a dit : Assurons-nous de simplifier, faciliter l'accès au régime, augmenter la participation des travailleurs dans... au niveau de la prévention. Et je l'entends et je le crois aussi, que c'est une très bonne chose de nous donner, tous, des éléments pour guider notre réflexion dans l'étude de ce projet de loi.

• (9 h 50) •

Mais permettez-moi, Mme la Présidente, de dresser le portrait d'où on a commencé et où nous sommes. Lors du dépôt du projet de loi, au mois de novembre, si ma mémoire, elle est bonne, j'ai reçu énormément de groupes, et, j'en suis sûr et certain, j'échange beaucoup avec les collègues et avec le ministre, et le ministre lui-même l'a vu, il y a beaucoup d'inquiétude. On ne va pas faire abstraction, aujourd'hui, qu'il n'y a pas d'inquiétude. Et le ministre, tout au long de l'étude de commission, vous avez eu l'occasion d'écouter les groupes. Nous avons même, au nom de notre formation politique, demandé un ajout d'une autre journée, et je remercie le ministre par rapport à son ouverture, nous avons ajouté une autre journée de travail où nous avons pu écouter quelques groupes supplémentaires.

Mais le travail ne s'est pas arrêté. Je n'ai jamais été... je cherche le mot, mais je n'ai jamais été interpellé par les groupes avant la consultation, pendant la consultation, après la consultation, la veille du début de l'étude du projet de loi parce que les gens voulaient savoir où on est rendus. Et, si ça démontre une chose, c'est que nous sommes devant beaucoup de défis, mais aussi une opportunité. Oui, il y a des défis par rapport à la modernisation. Est-ce qu'on va dire, aujourd'hui, que ce régime ne mérite pas d'être modernisé? C'est faux.

Et je tiens à le dire et à le rappeler à M. le ministre, nous sommes prêts à travailler à moderniser le régime, mais pas au détriment d'une partie versus une autre. C'est ce régime et cette modernisation. Et, du moment qu'on veut travailler en équipe, les gens ont beaucoup d'attentes, ont beaucoup d'attentes par rapport à cette modernisation.

Et je suis très content parce que ce n'est pas la première fois que je travaille un projet de loi avec le ministre. J'espère qu'on va avoir cet esprit de collaboration et que c'est le moment d'avoir des discussions très difficiles. On va toujours, toujours, toujours arriver à s'entendre parce que ce qu'on doit mettre au milieu, c'est l'intérêt ultime des gens à qui ce projet de loi va commencer à être appliqué le lendemain de son adoption. C'est ça, ma motivation, Mme la Présidente.

Donc, ce n'est pas le moment de dire que je vais prendre la défense de tel groupe versus un autre, parce qu'il y aura un gagnant et un perdant, mais, si, tous ensemble, on se met tous d'accord que l'élément central, c'est qu'améliorer la prévention, une meilleure accessibilité à notre régime et un régime qui répond aux besoins des travailleurs, tout en gardant en tête que nous sommes en 2021, ça veut dire : Nos pratiques doivent aussi changer.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de noter qu'avant qu'on arrive à l'étude article par article le ministre a démontré une certaine ouverture par rapport à un recul sur certains énoncés même dans le projet de loi, et on s'est entendus sur un plan de travail. Il nous a soumis une proposition, on a fait une contreproposition et on s'est entendus d'avoir une étude de ce projet de loi par blocs. Et donc nous sommes là pour démontrer la bonne volonté d'une bonne collaboration.

Par contre, j'ai promis à M. le ministre que je vais le dire publiquement. C'est que nous aimerions avoir les amendements avant le début de l'étude des autres blocs. Je comprends qu'aujourd'hui on commence, Mme la Présidente, par l'étude du bloc sur la gouvernance. J'ai des questions par rapport à la gouvernance.

Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 14 minutes.

M. Derraji : O.K., excellent. Parce que, là, je rentre au vif de mes questions, je ne veux pas être pris par le temps. Donc, on va commencer par le bloc de la gouvernance. J'aurais aimé qu'on termine avec le bloc de la gouvernance. J'ai bien compris le plan de match du ministre. J'y adhère. Je n'ai aucun problème à ce qu'on commence à parler de la gouvernance. J'aurais quelques questions par rapport au bloc de la gouvernance.

Mais, avant d'aller aux autres blocs, nous aimerions, Mme la Présidente, dans un esprit de transparence avec les groupes... Parce que ce n'est pas un projet de loi facile, parce que chaque prise de position, chaque amendement, chaque changement à la première version que nous avons devant nous de ce projet de loi va avoir un impact. Et, pour bien faire, je pense que le fait d'avoir ces amendements, le fait d'avoir le portrait global de ce qu'on va étudier va me faciliter personnellement la tâche de bien remplir mon mandat. Et je dis, en tant que législateurs, probablement, on n'a pas l'ensemble des outils.

J'ai bien aimé que le ministre présente son équipe. Il est très bien épaulé. J'ai vu beaucoup d'avocats, à part — madame vous écoute — la personne avec qui il collabore depuis le début où il est ministre, mais il est bien épaulé. Mais, Mme la Présidente, on n'a pas les mêmes équipes, hein? Et, si on veut bien faire nos affaires en tant que législateurs, mettre sur table les amendements va nous aider à très bien faire notre travail de revoir avec les groupes qui nous ont exprimé des préoccupations si ces amendements représentent le portrait de ce qu'ils souhaitaient. Et donc je n'ai pas entendu, malheureusement, le ministre le dire au début.

J'espère... je n'ai aucun problème, c'est de prendre deux minutes, on a l'habitude, je peux lui donner mes deux minutes que j'ai dans les 12 minutes qu'il me reste. J'aimerais bien l'entendre, Mme la Présidente, qu'avant le début du prochain bloc sur l'indemnisation et sur la prévention que je ne vais pas avoir des amendements au compte-gouttes, mais je vais avoir le portrait global du début du bloc jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi, parce que ça va nous faciliter grandement notre analyse. Donc, je n'ai aucun problème, s'il veut répondre à cette question, de lui donner mon temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Boulet : Merci, madame...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Exceptionnellement, là. C'est vraiment exceptionnellement. Est-ce qu'on a le consentement à ce que le ministre prenne la parole en remarques préliminaires? Allez-y.

M. Boulet : Mon collègue est trop généreux, hein? Mais, oui, tout à fait, il y a eu entente sur un plan de travail. On va débuter par la gouvernance, après ça suivrait le bloc Indemnisation et enfin le bloc Réparation. Et donc, quand on aura fini le bloc Gouvernance, on a quand même une série d'amendements, suite aux consultations particulières, qui vont être présentés cette semaine aux instances appropriées, et, dès que je pourrai, moi, je vais les soumettre à mes collègues des partis d'opposition avant que nous débutions l'étude détaillée sur les articles d'indemnisation. Il y a peut-être un sous-bloc en Indemnisation où il n'y a aucun amendement, qui ne fait pas l'objet de contentieux, mais ça, on le fera si vous êtes d'accord, là, si vous avez le consentement. Et ça, c'est pour favoriser un retour plus rapide au travail avec les services publics d'emploi de mon ministère.

Mais je suis totalement d'accord, je l'ai mentionné à mon collègue de Nelligan et à mes collègues de Bonaventure et d'Hochelaga-Maisonneuve, je n'ai pas l'intention de déposer des amendements à la graine suite aux consultations particulières. Je vais les déposer en liasse dès que possible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec le député de Nelligan. Il vous reste 10 minutes.

• (10 heures) •

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bien, comme je vous ai dit, c'est très bien, c'est excellent. On commence très bien. J'en suis sûr et certain, que mon collègue d'Hochelaga et aussi de Bonaventure vont avoir des questions par rapport aux amendements. Mais c'est rassurant, c'est rassurant parce que nous avons eu cet échange, et je vous ai dit qu'on va avoir une très bonne collaboration. Je suis quand même rassuré qu'avant le début, je le note bien, qu'avant le début du bloc sur l'indemnisation et la prévention on va avoir le portrait global des amendements. Ça va nous faciliter grandement, grandement, grandement l'analyse de ce projet de loi... et faire notre travail correctement.

Maintenant, sur le fond du projet de loi, Mme la Présidente, c'est sûr que, dans l'attente, hein, dans l'attente des amendements, je tiens quand même à rappeler que j'ai exprimé un désaccord sur quelques points. Le premier point, c'est la base des données scientifiques probantes. Je l'ai entendu tout à l'heure, que le ministre va... et il l'a dit, que la science va nous aider. Il va s'appuyer sur l'avis des scientifiques, surtout dans l'élaboration des maladies professionnelles. Je prends bonne note aussi de l'arrivée du comité scientifique. C'est une chose extrêmement importante. Donc, on doit s'assurer d'avoir une bonne représentativité au sein de ce comité scientifique.

Mais, Mme la Présidente, je ne veux surtout, surtout pas, à la lumière de nos échanges, qu'on va me dire que, pour, par exemple, la maladie de Parkinson, on va attendre l'avis du comité scientifique. À l'intérieur de cette Assemblée, il y avait une commission sur les pesticides, il y avait des débats en long et en large, et les gens attendent de nous une action. Pour moi, c'est le moment d'agir. Et le ministre a toujours eu du succès en marquant l'histoire. Bien, il a l'opportunité de marquer l'histoire, et suivre ce qui se passe en France, et reconnaître le parkinson comme maladie professionnelle. Je lui soumets l'idée. J'espère que je vais l'avoir dans les amendements que je vais recevoir sous peu. Mais je pense que le moment est venu, Mme la Présidente, d'agir et de passer à l'action. C'est une préoccupation de plusieurs groupes. Pensons à nos agronomes, pensons à nos agriculteurs, pensons à nos applicateurs de pesticides, pensons aux gens qui sont venus en commission parlementaire nous partager les douleurs qu'ils vivaient avec les pesticides.

Je pense que l'Assemblée nationale et les membres de l'Assemblée nationale ont tout entre leurs mains de prendre une décision éclairée, basée sur la science. Je ne dis pas au ministre, maintenant, de juste prendre une décision parce que ça me tente de prendre une décision et d'ajouter une maladie professionnelle parce que ça me tente d'ajouter une maladie professionnelle. Non, Mme la Présidente. Et vous êtes une personne universitaire et vous savez qu'on a assez... assez de données. Et nous sommes outillés en tant que parlementaires de prendre une décision aujourd'hui, et de marquer l'histoire, et de répondre à la commission qui a déjà fait un travail sur les pesticides.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'ai bien hâte de parler de la gouvernance aussi. C'est très bien d'entendre parler des comités, donc que ça soit gouvernance, vérification, c'est des bonnes règles de gouvernance, mais j'aimerais bien aussi entendre le ministre sur l'autonomie de la CNESST, les processus, le lien entre le ministre, le ministère, le cabinet et la CNESST, l'autonomie et l'indépendance de la CNESST. Il ne faut pas... La particularité de la CNESST, comme d'autres sociétés d'État, il y a des parties prenantes autour de la table. Le rôle des membres indépendants. On ne veut pas que ça soit une chicane entre des groupes, là, maintenant, parce qu'il va y avoir un président de C.A. ou une présidente, il y a un P.D.G.. Avant, on était dans un monde où la P.D.G. jouait aussi le rôle du P.C.A. C'est une nouvelle réalité.

Sommes-nous prêts? Je vais juste soulever des questions, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas le même portrait que dans d'autres sociétés d'État, parce qu'il y a des intérêts divergents. Et j'ai bien hâte de parler de gouvernance avec le ministre, je n'ai aucun problème, ça m'intéresse de voir le fond de sa pensée.

Prévention, c'est un élément extrêmement important, surtout, surtout ce que nous avons vécu avec la pandémie. Et j'ai bien noté, j'ai bien noté que le ministre a dit qu'au niveau de la classification des risques il va y avoir un changement, je vais enlever le mot «recul», il va y avoir un changement. J'ai bien hâte de voir c'est quoi, la nouvelle classification des risques faibles, moyens et élevés. Pensons à nos professionnels de la santé, pensons au réseau de l'éducation et envoyons un message surtout, surtout, surtout aux gens qui sont au front, qui sont venus nous interpeler et qui continuent à nous interpeler. Pensons à l'ensemble des travailleurs syndiqués et non syndiqués. Et je tiens à saluer les groupes qui représentent aussi les travailleurs non syndiqués, avec qui je me suis entretenu. Ils ont aussi des préoccupations.

Donc, dans le portrait global, quand je vous dis que c'est très complexe, le projet de loi, il ne faut pas être motivé juste par les groupes qui ont des voix, et qui ont des budgets extrêmes, et qui sont très bien organisés. Il y a parfois des voix des oubliés, hein? Et essayons, aujourd'hui, de ne pas exclure un groupe parce qu'il n'a pas l'opportunité d'exprimer son mécontentement. Par contre, ils ont exprimé que ce projet de loi risque de les affecter. Donc, c'est très important qu'au niveau de la notion du travailleur... mais de quel travailleur s'agit-il? Syndiqué? Non syndiqué? Qu'il y ait des groupes qui parlent en son nom ou pas?

Pensons aussi aux employeurs. Je ne veux pas, aujourd'hui, de dire que, bon, historiquement, on prend la défense d'un groupe contre un groupe. Ce n'est pas ça qui me motive aujourd'hui. Mais beaucoup de représentants de PME, ils ont levé beaucoup de drapeaux par rapport à l'applicabilité de certaines mesures du projet de loi. Sommes-nous prêts à les accompagner? Sommes-nous prêts à les aider à améliorer la prévention? Sommes-nous prêts, aujourd'hui, à envoyer un message que, malgré la lourdeur ou la bureaucratie, ils seront là comme des personnes avec qui on va travailler ensemble, la... comme au niveau de la pandémie? La CNESST, avec les employeurs, ont élaboré des guides. C'est eux-mêmes qui se sont proposés pour élaborer des guides pour avoir des milieux de travail sécuritaires. Est-ce que c'est parfait? Peut-être non, mais ça démontre une bonne volonté de ces représentants économiques de faire partie de la solution et non pas être un fardeau.

Parce qu'au bout de la ligne, le ministre l'a très bien dit, tout le monde perd au bout de la ligne. Un travailleur qui ne revient pas dans son milieu de travail, c'est une perte pour sa famille, c'est une perte pour lui. C'est un travailleur actif, au moins... et Dieu sait, Mme la Présidente, qu'on vit une pénurie de main-d'oeuvre et une rareté de main-d'oeuvre. Mais le forcer à revenir et aussi... a un coût, ne pas l'accompagner a un coût, ne pas lui donner les ressources nécessaires pour revenir au milieu de travail d'une manière sécuritaire a aussi un coût, et, au bout de la ligne, tout le monde perd. Donc, la matrice d'analyse doit prendre en considération le travailleur, doit prendre en considération les employeurs, parce qu'au bout de la ligne c'est notre société québécoise qui va gagner.

Donc, Mme la Présidente, je pense que nous avons les bonnes assises pour commencer l'étude de ce projet de loi. Nous avons tous une opportunité en or de moderniser un régime, et je l'accorde au ministre, d'ailleurs, je l'ai félicité à plusieurs reprises sur ce point, de prendre ce lead et de ramener les deux lois à être modernisées. Ça, c'est tout à votre honneur, M. le ministre.

Donc, soyons tous solidaires dans les amendements qu'on va ramener, avoir une certaine ouverture qu'au bout de la ligne les amendements, le vote qu'on va faire, c'est un vote qui risque d'avoir un impact positif ou un impact négatif sur quelqu'un qui n'a même pas l'occasion de suivre nos travaux parlementaires. Mais ayons ça en tête, que tout ce qu'on va prendre comme décisions va avoir un impact court ou moyen terme sur quelqu'un qui est probablement proche de nous, mais il n'est pas très, très, très loin de nous parce qu'il contribue à la création de cette richesse que nous partageons tous.

Donc, Mme la Présidente, merci. Encore une fois, très hâte, très hâte à collaborer dans ce projet de loi. Et donnons-nous la chance de faire une vraie modernisation de ce régime. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le député. Nous invitons maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez, vous aussi, de 20 minutes.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Salutations à tout le monde, aux collègues des différents partis, mon collègue recherchiste avec qui on travaille très fort sur le dossier depuis plusieurs mois déjà, Mme la Présidente, madame... les employés de l'Assemblée. J'aimerais d'abord saluer... Si j'ai bien compris, tous les gens qui accompagnent le ministre aujourd'hui, ou à quelques exceptions près, sont des femmes, et, le lendemain du 8 mars, c'est quelque chose qui mérite d'être souligné. Le droit du travail, le milieu du droit du travail a longtemps été un milieu exclusivement masculin pendant des années. Ça change puis ça change rapidement, et puis on le constate. Donc, aujourd'hui, c'est des bonnes nouvelles.

8 mars, donc, hier, qui est la Journée internationale des droits des femmes, je me permets... Évidemment, je l'ai... j'en ai parlé pendant les audiences, j'en ai parlé pendant le petit mot d'acceptation du principe, j'en reparle aujourd'hui, le milieu du droit du travail, le milieu de la santé et sécurité a été un milieu longtemps occupé par les hommes, et ça a eu des conséquences de fond et de forme.

Et il y a un magnifique bouquin qui s'appelle Les souffrances invisibles de Karen Messing, qu'on a entendu pendant les audiences, Karen Messing qui a écrit, donc, Les Souffrances invisibles : pour une science du travail à l'écoute des gens. Sur l'image, on voit deux travailleuses, une serveuse dans un restaurant ou dans un bar et une travailleuse domestique, qui ont des souffrances, donc, musculosquelettiques, probablement. Mais je vous en parle parce que, trop longtemps, la santé et sécurité du travail, le droit du travail a écarté les femmes. Les groupes prioritaires, hein, à l'époque, c'étaient presque exclusivement des groupes masculins, à grande prédominance masculine. C'est resté comme ça longtemps, jusqu'à aujourd'hui. En soi, je trouve ça scandaleux. On l'a dénoncé avec de multiples motions. Les différents partis se sont succédé pour que ça change. Là, on a un peu de mouvement, on en parlera tantôt, d'ailleurs, mais ça se traduit aussi, cette absence, donc, de considération pour la santé et la sécurité des femmes, par la recherche. Et il a fallu, donc, des femmes chercheures, comme Mme Messing et toute une nouvelle génération qui lui succède en ce moment, pour s'intéresser et faire de la recherche sur la question de la sécurité des femmes et faire des avancées là-dessus. Donc, salutations à Mme Messing, salutations à toutes les femmes qui oeuvrent en santé et sécurité, en droit du travail. Vous faites une différence, et ça mérite d'être souligné aujourd'hui.

• (10 h 10) •

Sur le fond, Mme la Présidente, bien sûr, on l'a dit à plusieurs reprises, il fallait une réforme. Est-ce qu'on peut, à juste titre, l'appeler une modernisation? Là, on rentre dans la rhétorique politique, évidemment. Certains vont qualifier ça de recul, certains vont qualifier ça de contre-réforme. Bref, il fallait qu'il se passe quelque chose en santé et sécurité. Ça fait des années qu'on veut mettre à jour cette loi-là. Plusieurs ministres se sont cassé les dents dans des tentatives précédentes. Est-ce que celle-ci va se rendre au bout de l'exercice? Ça serait présomptueux de dire oui ou non à ce moment-ci. C'est le souhait de tout le monde, bien sûr, Mme la Présidente. C'est mon souhait, en tout cas. Mais le fait de vouloir une réforme n'est pas une excuse, à mon avis, suffisante, en tout cas, en ce qui concerne ma formation politique, pour accepter n'importe quoi. Et, dans le projet de loi qui a été déposé par M. le ministre, il y a des belles choses qu'on va souligner, qu'on a déjà soulignées, mais il y a des importants reculs, très inquiétants reculs. Et nous avons été sensibilisés, les différents partis d'opposition, le ministre aussi, j'en suis convaincu, par des dizaines et des dizaines de groupes qui voulaient soulever des enjeux qui soit avaient été rapidement évoqués en commission parlementaire ou soit qu'on n'avait carrément pas eu le temps de traiter.

Vous le savez... Peut-être, d'abord, sur les avancées positives, parce qu'il faut les souligner, hein, on ne serait pas ici si on ne pensait pas qu'il y avait quand même des choses intéressantes dans ce projet de loi là, la nouvelle obligation pour les employeurs de faire de la prévention de violence conjugale, avancée importante, j'oserais dire avancée majeure.

Moi, je discutais avec des groupes dans les semaines, les mois qui précédaient le dépôt du projet de loi, et, bon, j'en avais parlé avec M. le ministre informellement, puis je ne savais pas trop si ça allait s'y retrouver, puis, honnêtement, j'ai dit : Bon, 50-50, tu sais, ça se peut que ça soit là, ça se peut que ça n'y soit pas. Si ça ne l'est pas, bien, bien sûr que nous, on va déposer des amendements pour ajouter des éléments. Mais évidemment que le pourcentage des amendements qu'on dépose en commission, Mme la Présidente, qui sont acceptés est assez bas. On ne surprend personne ici. Mon tableau de chasse d'amendements gagnés auprès de mon ministre du Travail... C'est notre quatrième projet de loi ensemble, hein? Je suis bien heureux de notre collaboration. Cela dit, mon tableau de chasse d'amendements gagnés n'est pas très large. Il y en a un gros en RQAP, un très gros à 4 millions de dollars, je pense, c'est mon porte-étendard des amendements gagnés, mais j'espère bien en gagner d'autres dans celui-ci. Cela dit, je n'aurai pas à gagner celui de la violence conjugale, parce qu'il était, donc, dans la mouture originale du projet de loi, et ça, je le salue.

Il faut saluer aussi les ajouts en matière de couverture des étudiants stagiaires, étudiants, étudiantes stagiaires. C'était, ça, également réclamé depuis des années. C'était d'ailleurs très intéressant parce que le... étant moi-même, entre autres, un produit du mouvement étudiant, j'ai commencé mon implication politique pendant mes études à l'UQAM, entre autres, historiquement, le mouvement étudiant se concentre surtout sur les conditions matérielles étudiantes, c'est-à-dire deux choses : les prêts et bourses puis les frais de scolarité. Mais évidemment il y a d'autres sujets qui touchent la condition étudiante, et je trouvais ça particulièrement intéressant et rafraîchissant de voir, dans les dernières années, le mouvement étudiant, dans sa diversité, s'intéresser à la question du droit du travail, donc de pouvoir avoir une représentativité quand on est dans un endroit, dans un travail, qu'on soit stagiaire ou pas, ou peu importe le type de stage. Il y a encore beaucoup de chemin à faire là-dessus. On est très en retard. On nous a promis des projets de loi peut-être plus normes du travail. Bon, en tout cas, là il y a un aspect qui est couvert pour la SST, on le salue.

Donc, il y a des avancées intéressantes, je l'ai même dit, majeures. Ça, il faut les... je les ai soulignées. Il y a des attentes déçues aussi puis il y a des reculs. Dans les attentes déçues, on l'a abordé abondamment, la question du niveau du risque, la question de la couverture en matière de prévention. Ça fait des années, donc, qu'on le dit, que les secteurs prioritaires auraient dû être élargis à tout le monde, que c'était une triste blague, là, de dire secteur prioritaire, secteur non prioritaire, et donc les attentes étaient très élevées en ce qu'on couvre tout le monde.

Et, quand on a vu que le projet de loi couvrait à peu près tout le monde mais les couvrait de manière très décevante, avec des nombres d'heures de libération parfois très, très basses, j'oserais même dire, dans certains cas, ridicules, bien là les déceptions étaient légion. Et là on a creusé la question. Puis, avec des partenaires dans les groupes communautaires, notamment le CIAFT, que je veux saluer pour l'occasion, on a commencé à analyser les secteurs prioritaires, bien, les secteurs à niveau de risque, donc, faible, moyen, élevé, qu'est-ce qu'on pouvait y comprendre, puis on s'est rendu compte que, bien, une grande majorité des secteurs dits faibles, à niveau de risque faible, étaient majoritairement des secteurs féminins, puis une grande majorité des secteurs dits à risque élevé étaient majoritairement masculins. Alors, on a reproduit un peu le problème inhérent à la structure de la prévention dans cette nouvelle façon de fonctionner là pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons. Puis je vais me garder d'envoyer des accusations d'intention à ce niveau-là, ça ne servirait pas à grand-chose de toute manière.

Puis ce qui est important, c'est que le message a été entendu par M. le ministre. Assez tôt, à la fin des audiences, il a annoncé qu'il allait retravailler le niveau de risque, qu'il allait retravailler la structure de la prévention. Bravo! Déjà, là-dessus, on avance. C'est bien. J'en comprends que, là, il doit en reparler avec ses collègues au Conseil des ministres, chose assez normale en la matière. Le diable est dans les détails, hein, Mme la Présidente? Alors, j'ai bien hâte de voir la nouvelle mouture de ce qu'il va nous présenter, parce qu'on pourrait bien retirer l'étiquette niveau de risque faible, hein? On s'entend que de dire à un secteur entier comme l'éducation et la santé «risque faible», au-delà de ce que ça peut représenter, déjà, en pur terme de communication, vous vous ramassiez avec un beau problème, et c'est précisément ce qui est arrivé.

Donc, moi, je veux juste mettre en garde le ministre. Il ne suffit pas de retirer l'étiquette «faible» puis de le remplacer par un autre mot. Il suffit de se concentrer sur le vrai enjeu, la vraie game, comme on dit, qui est le nombre d'heures de la libération et le nombre de rencontres du comité de santé et sécurité. Parce que vous pourrez bien l'appeler, le risque, secteur superimportant, chéri aux yeux de la population et du ministre, mais, s'il se retrouve avec le même nombre d'heures de libération que la précédente mouture, ça va être de la poudre aux yeux. Et je pense que le ministre a bien compris ça et que ce n'est pas une question de communication qui est devant nous, une question d'accès à des ressources, d'accès à des moyens. Et j'espère que ce qu'on retrouvera dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, en tout cas, j'espère prochains jours, sera à la hauteur des attentes.

Il y avait des grandes attentes en matière de travailleuses domestiques, il y a quelques avancées, mais, moi, les groupes que j'ai entendus étaient somme toute déçus. Ils voulaient une couverture entière. Ils ne comprennent pas pourquoi on trace une ligne à partir d'un certain nombre d'heures. Certaines personnes sont considérées, d'autres ne le sont toujours pas. Ça, j'avoue que j'aurai beaucoup de questions aussi quand on sera rendus à cet article-là. J'espère que ça fera partie des amendements du ministre pour améliorer la couverture des travailleuses domestiques parce que j'ai été sensibilisé, dans les semaines précédentes, par des groupes, notamment le groupe Pinay qui travaille avec des femmes qui sont travailleuses domestiques qui sont beaucoup d'origines philippines et qui ont des histoires d'horreur très nombreuses, Mme la Présidente, des histoires d'horreur, des histoires d'abus, des histoires de harcèlement, puis je parle aussi psychologiques autant que sexuelles, évidemment, et qui sont considérées comme quantité négligeable, comme remplaçables. J'ai des histoires d'horreur aussi en temps de COVID, que des personnes qui n'ont pas de ressource, qu'on leur demande de faire des tâches dont ils ne pas formés, qui sont mal protégées. Donc, il y a un grand, grand ménage, une grande imputabilité à donner aux personnes qui embauchent des travailleuses domestiques. Et là-dessus les attentes ne sont pas rencontrées, Mme la Présidente, et on aura l'occasion d'y revenir.

Finalement, une autre attente concerne le télétravail. Vous le savez, on est dans une époque où, avec la pandémie, ce télétravail-là s'est massifié. Il existait déjà, bien sûr, hein? On n'invente pas le télétravail, mais il s'est massifié. Donc, peut-être des enjeux qui pouvaient nous apparaître comme périphériques, là, deviennent assez centraux. Et je crains un peu que l'approche du ministre soit celle de faire que les tribunaux, bien, adoptent une jurisprudence éventuellement. Moi, je préfère qu'on ait une réflexion de société, une réflexion politique, qu'on établisse des normes, et qu'on l'encadre clairement, le télétravail, et qu'on donne des pistes pour les tribunaux. J'ai fait des propositions au ministre en discussion préalable. Je sais qu'il les a considérées. J'ai hâte de voir si elles feront partie de son lot d'amendements.

Maintenant, quelques mots sur les reculs, parce que c'est là le grand problème, Mme la Présidente. On aura beau mettre certaines avancées intéressantes pour les travailleurs et travailleuses, ils vont regarder l'économie générale du projet de loi puis ils vont se dire : Bon, je gagne quelques trucs en prévention, c'est bien, quelques trucs sur les étudiants, quelques trucs sur la violence conjugale, mais est-ce que, dans la balance, ça va équivaloir les reculs?

Et les reculs, il y en a quand même plusieurs. Je ne les énumérerai pas tous aujourd'hui, Mme la Présidente, mais, grosso modo, là, ça se résume à l'entour du rôle de la médecine de santé publique dans les plans de prévention, qui sont, somme toute, à toutes fins pratiques, écartés. Ils sont très inquiets. Et c'est paradoxal, parce qu'on n'a jamais eu autant conscience, collectivement, de l'importance de la santé publique qu'avec la pandémie actuelle. Bien sûr, ce n'est pas le même sujet que la santé et sécurité, quoiqu'évidemment il y a des connexions, mais, au moment précis où est-ce qu'on voit presque quotidiennement le directeur de la Santé publique à la télévision et, parfois dans nos régions respectives, les directeurs régionaux, on voit le rôle central qu'ils ont. Et on aurait pu prendre pour acquis que ce rôle central serait valorisé encore davantage dans le projet de loi; il ne l'est pas. Au contraire, il y a des reculs. Ils sont très inquiets. Je les comprends. Et on va assurer un suivi à ce niveau-là.

• (10 h 20) •

L'autre grand problème général qu'on peut résumer, c'est la prépondérance du médecin traitant. C'est un principe sacro-saint, là, en droit du travail, en santé et sécurité du travail, que c'est ton médecin traitant qui doit être la personne qui prime dans les grandes décisions à l'entour de ton retrait, de ton retour, etc. Et il y a des articles qui nous laissent croire... Certaines personnes plaidaient un retour du médecin de l'entreprise. C'est une image forte, mais il y a des grands reculs là-dessus.

Et là on en arrive donc à la question finale : Est-ce qu'on pense que c'est un bon projet de loi ou un mauvais projet de loi? Il est tellement gros... le projet de loi du ministre, là, c'est plusieurs projets de loi. C'est quasiment un omnibus, Mme la Présidente. On n'est pas loin. On n'est pas loin. Ça fait sourire M. le ministre, mais on n'est pas loin d'un omnibus. À 400 articles, là, on commence... on est dans les grosses ligues. Mais il est tellement gros que faire la réflexion générale sur est-ce qu'il est vraiment dans l'avantage des travailleurs et travailleuses, c'est une maudite bonne question puis c'est une question à laquelle je ne suis pas capable de répondre aujourd'hui.

À sa face même, aujourd'hui, là, à sa face même, je trouve qu'il y a des très gros reculs en indemnisation qui pèsent tellement lourd que les gains en prévention, ouf! c'est difficile. C'est pour ça que je me suis abstenu, Mme la Présidente, sur le principe, c'est pour ça que je me suis abstenu, parce que je voulais laisser une chance au ministre de me convaincre que les immenses reculs en indemnisation, bien, il allait en tempérer plusieurs, puis que les attentes déçues en prévention, il allait les remplir davantage, et que l'économie générale commencerait à trouver un équilibre plus acceptable. Mais, à ce jour-ci, Mme la Présidente, je ne peux pas répondre, bien sûr. Le jeu parlementaire suit son cours.

Comme il y a eu discussion précédemment avec mon collègue de Nelligan, et c'était important de le faire, nous, les oppositions, surtout dans un projet de loi immense... Ça, c'est le cahier du ministre, qu'on appelle, là. On se fait donner ça en début de travaux avec tous les articles expliqués plus en détail. D'ailleurs, je ne m'explique pas pourquoi on ne s'est pas donné ça lors du dépôt du projet de loi, Mme la Présidente. Ça, c'est une pratique gouvernementale... bien, gouvernementale, parlementaire, une tradition parlementaire que je trouve absurde. Ce serait tellement plus facile de travailler si on avait ce cahier-là au dépôt du projet de loi, parce que c'est tellement incompréhensible, un immense... Puis je n'accuse pas le ministre, Mme la Présidente, c'est la pratique de tous les ministères. Je sais... Je pense qu'au fédéral ils reçoivent ça au dépôt du projet de loi. Parce qu'on se ramasse tous à faire des tableaux Excel de comparaison, c'est d'une complexité sans nom pour, au final, se faire remettre ce cahier-là, qui est certainement prêt plus tôt, Mme la Présidente. Bref, une réflexion générale sur la façon dont on fonctionne ici, au parlement.

Mais tout ça pour vous dire qu'avec presque 400 articles, pour nous, à l'opposition... dans les oppositions, il faut qu'on ait une méthode pour travailler parce qu'on a plein d'idées d'amendements. Et là ce n'est pas un petit projet de loi à 50, 60 articles où on peut les écrire rapidement, bon, puis c'est... là, il y en a 400, là, présentement. Il faut qu'on sache dans quel ordre on va traiter ces questions-là. Il y a eu des discussions dans les semaines précédentes, hier soir, hier après-midi. On semble avoir trouvé un accord là-dessus. L'accord repose sur la bonne foi du ministre qu'il va nous acheminer... nous faire acheminer le plus rapidement possible tous les amendements qu'il a en tête. Bien sûr, il y en a qui peuvent arriver en cours de situation, là, on comprend le jeu, mais ce qu'il a préparé, là, à l'issue de sa réflexion, de la première vague de réflexion, il faut qu'on ait accès à ça, parce que, sinon, on va être poignés à rédiger des amendements sur quelque chose qu'il a déjà préparé et on va perdre du temps. Ça va être contre-productif. Et, avec 400 articles, on n'a pas le temps de perdre ce temps-là, justement. Et, Mme la Présidente, c'est essentiel.

Et là ce que je comprends, puis on me corrigera si j'ai mal compris, c'est que l'entente que nous avons, c'est qu'on va traiter le bloc administratif, où le ministre n'a pas d'amendement prévu, et que nous allons suspendre l'étude des travaux jusqu'à tant qu'on recevra l'ensemble des amendements du reste du projet de loi. C'est ce que j'ai compris de l'échange de tantôt. On me corrigera si j'ai mal compris, mais, moi, cette façon-là de fonctionner me convient.

On nous avait dit qu'on aurait les amendements avant le début des travaux. Pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons, ça n'a pas été possible. Ce compromis-là me semble acceptable, c'est-à-dire qu'on traite cette section, qui ne contient pas d'amendement, de toute façon, mais qu'on attende d'ouvrir le débat sur le reste pour qu'on ait, nous, le portrait général, parce que ça va influencer la manière dont on va se comporter, Mme la Présidente. Moi, si je vois que les amendements qu'il me dépose sont complètement à côté de la track, bien, c'est sûr que je vais me comporter différemment. Si, au contraire, les amendements qu'on me dépose sont intéressants, ah! bien là le niveau de discussion sera plus agréable, j'en suis certain. Alors, moi, c'est l'entente que je comprends qu'on a. Elle me convient. Je trouve que c'est un compromis acceptable.

Et j'aimerais poser une dernière question à M. le ministre. Je ne sais pas combien de temps ça va prendre d'avoir cette discussion avec son Conseil des ministres. Peut-être que ça ne sera pas suffisant, sa rencontre de demain. Est-ce qu'il pourrait nous acheminer, dès aujourd'hui, l'ensemble des articles sur lequel il n'a pas prévu d'amendement? Alors, la nature de ces amendements qu'il reste à discuter avec ses collègues du Conseil des ministres, c'est normal qu'il se garde une marge de manoeuvre, c'est normal qu'il puisse avoir des rétroactions de ses collègues, il y a des incidences financières, c'est normal. Est-ce qu'il pourrait, par contre, nous envoyer la liste des articles sur lesquels il n'a pas prévu d'amendement? Ça aussi, ça va nous aider à travailler tout de suite. On va être capables de regarder : Ah! là-dessus, il n'y a pas d'amendement. Bien, nous, on va commencer tout de suite à le travailler. Ça va nous sauver du temps.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, je ne sais pas s'il me reste quelques secondes, je pourrais peut-être donner la parole à M. le ministre pour voir s'il peut s'engager, dès aujourd'hui, à nous acheminer la liste des articles sur lesquels il n'a pas prévu d'amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que le ministre veut prendre la parole?

M. Boulet : Bien, écoutez, pour redire ce que j'ai mentionné au collègue de Nelligan, on commence par le bloc Gouvernance, par la suite le bloc Indemnisation, puis enfin le bloc Prévention. On va compléter le bloc Gouvernance, et moi, je m'engage à soumettre les amendements dès que possible pour nous permettre d'amorcer l'étude du second bloc.

Ceci dit, comme j'ai mentionné au collègue de Nelligan, il y a un sous-bloc pour le retour au travail où il n'y a absolument aucun amendement. Si jamais on peut amorcer ce sous-bloc-là après la gouvernance, on en discutera pour éviter de perdre des heures, là. Mais je pense que ça va bien aller. Et c'est mon objectif, je l'ai souvent répété au fil des semaines, de soumettre les amendements en liasse. Mais évidemment, au fur et à mesure de l'étude détaillée, il y aura des nouveaux amendements, mais les amendements qu'on dépose en bloc, vraisemblablement cette semaine, découlent des consultations particulières.

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On est dans les remarques préliminaires.

M. Leduc : Je termine là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez déjà 13 secondes en déficit.

M. Leduc : Très, très, très rapidement : Pouvez-vous nous acheminer aujourd'hui les articles dont il n'y aura pas d'amendement?

M. Boulet : Ah! ça, écoutez, moi, on me dit : C'est un exercice qui est beaucoup trop long à faire, là. Puis c'est périlleux de dire les articles où il n'y a pas d'amendement, parce qu'il va y en avoir éventuellement, au fur et à mesure de l'étude détaillée. Ce à quoi je me suis engagé, c'est à vous fournir les amendements dès que possible.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Nous poursuivons avec le porte-parole, maintenant, du troisième groupe d'opposition et député de Bonaventure pour faire vos remarques préliminaires. Vous disposez aussi de 20 minutes.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais vous remercier pour la patience que vous allez avoir pour les semaines et les mois à venir. Donc, je pense qu'on rentre dans un projet de loi qui a déjà fait couler beaucoup d'encre et qui va en faire couler encore beaucoup. J'aimerais saluer le ministre et son équipe, saluer les députés de la première et de la deuxième opposition ainsi que leur équipe et mes collaborateurs, Vincent Rochette et Thierry Bilodeau, qui vont m'accompagner, je l'espère, tout au long de cet exercice et de cette expérience.

M. le ministre, vous avez dit, tout à l'heure, qu'il y avait un consensus social. Bon, on a écouté tout près d'une trentaine de groupes. Il y avait un consensus social ou un consensus sur la mouture actuelle pour environ 25 % des groupes. Bien, on pourrait faire... on fera... Non, vous ne pouvez pas répondre tout de suite, laissez-moi aller. Et on a un autre 75 % qui, à des degrés divers, n'était pas tout à fait d'accord avec le projet de loi. Donc, consensus, c'est la majorité des gens. Quand il y a un consensus, c'est... en tout cas, on ne rentrera pas dans les statistiques, là, mais peut-être 50 % plus un, et ce que nous avons entendu, c'est énormément d'inquiétudes par rapport à la mouture actuelle. Bon, on n'a pas vu les amendements, donc on ne peut pas se positionner sur les amendements qu'on n'a pas vus et qui vont aussi être possibles tout au long du projet de loi, je l'espère. Donc, déjà là, j'ai une petite nuance à ce niveau-là.

Moi, ce qui m'a frappé dans le projet de loi, c'est la nature du pacte social et du rôle de la CNESST, pacte social où les travailleurs ont laissé sur la table la possibilité de poursuite contre les employeurs contre une protection sur les chantiers, dans les milieux de travail, et de l'indemnisation. Donc, c'est la base philosophique, je dirais, du... et c'est ce qui doit nourrir la réflexion. Ce que ça veut dire, c'est que, si on ne veut pas déséquilibrer ce pacte-là, ce contrat social là, bien, il va falloir faire en sorte qu'il n'y ait aucun recul en termes de prévention et d'indemnisation.

Je pourrais revenir sur l'ensemble des picots de tous les mémoires, tous les groupes, bon, les gens qui sont sous le choc, amère déception, puis il y en a qui étaient très contents du projet de loi, je ne rentrerai pas là-dedans. On va garder notre énergie pour l'article par article et pour intervenir lorsque ça sera le temps. Donc, vous comprenez que je ne prendrai pas 10 minutes pour faire mon intervention, Mme la Présidente. Non, non, bien, c'est parce que ça va être long, on le sait. On commence avec des choses relativement faciles, puis ça, je l'ai déjà dit au ministre. Puis on n'aura pas 200 millions d'amendements sur ce que nous avons ici pour les prochains jours, en tout cas. Par contre, on arrive à la fin de l'exercice avec l'enjeu de la réadaptation. C'est sûr que, là, on va avoir beaucoup, beaucoup d'amendements à proposer puis des modifications, là. Et là on va être rendus au mois de juin.

Mais moi, je veux juste rassurer le ministre, nous allons être vigilants du début à la fin et nous allons essayer d'arriver à une posture d'équilibre. Puis je pense que le ministre est conscient de ça. Mais le ministre nous tend la main, puis je le remercie. Il nous appelle, il nous informe de ce qu'il va faire, puis ça, c'est transparent, mais, encore là, nous avons un rôle à jouer en tant que députés de l'opposition, c'est d'éviter toute dérive et d'arriver à une posture d'équilibre qui va faire en sorte que le vrai consensus social va s'exprimer dans l'adoption du projet de loi à la fin. Et ça ne doit pas se faire au bénéfice de certains et au détriment d'autres.

Et ça touche tellement de dimensions du vivre-ensemble, c'est incroyable. Écoutez, juste... Bon, mon collègue le soulignait tout à l'heure, hier, c'était la journée de la femme, mais celles qui subissent actuellement le plus de préjudices en termes de santé au travail sont les femmes, dans le domaine de la santé, entre autres, puis de l'éducation. Donc, il y a un rééquilibre à avoir là, fondamental. On peut bien faire la journée de la femme, mais, si on... moi, je pense que, dans le projet de loi, il va falloir réellement avoir un intérêt puis... Oui, vous le dites, c'est écrit dans le projet de loi que vous voulez élargir la prévention, etc. Vous avez même... Vous vous êtes avancé pour éliminer les niveaux de risque, j'ai hâte de voir comment ça va s'exprimer dans les articles, mais il n'en demeure pas moins que c'est un enjeu fondamental.

Puis on est, je vous dis, on est interpelés, nous, là, de manière assez importante, là. Et ce qu'on trouve un peu plate, c'est qu'on n'a pas les amendements et qu'on a un paquet de groupes qui les attendent aussi, et pas juste par respect pour les députés de l'opposition, mais par respect pour l'ensemble des groupes qui se sentent interpelés. Bien, il va falloir les déposer assez rapidement pour que ces gens-là aussi se préparent.

Moi, là, je ne suis pas le spécialiste en santé-sécurité au travail, absolument pas. Avant les fêtes, on a débuté à lire les mémoires, tout ça, puis c'est... mais on se fie sur les gens qui connaissent ça pour nous indiquer les pièges à éviter, autant pour vous, M. le ministre.

Ça fait que je pense qu'on va avoir beaucoup de boulot, on va être dans un climat très serein, mais on va être extrêmement, je l'ai dit, vigilants sur l'ensemble des enjeux et l'ensemble des problématiques qui pourraient surgir. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci au député de Bonaventure. Est-ce qu'il y a d'autres personnes ou d'autres intervenants qui voudraient faire des remarques préliminaires? Non? Parfait.

Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il n'y a pas de motion préliminaire à déposer? Parfait. Donc, nous allons débuter l'étude détaillée.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut ajourner, là, deux minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons... on peut suspendre. Nous allons suspendre quelques... Est-ce qu'il y a quelque chose, là?

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous reprenons. Attention, s'il vous plaît! Alors, il y a une motion qui vient d'être déposée. Nous allons laisser la parole au député de Bonaventure afin qu'il puisse la lire et l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Roy : On va changer le libellé au début. Ça va être «Mme la Présidente», hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il vous plaît. Merci.

Motion proposant d'entendre la Fédération des
cliniques de physiothérapie du Québec

M. Roy : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Fédération des physiothérapeutes.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous disposez de 30 minutes, si vous voulez, pour l'expliquer et apporter des précisions.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Je tiens à vous rassurer, Mme la Présidente, ça ne prendra pas 30 minutes.

Écoutez, hier, nous étions en réunion avec, justement, la Fédération des physiothérapeutes. Ils nous ont fait valoir qu'en ce qui a trait aux troubles musculosquelettiques et en ce qui a trait à l'expertise des spécialistes de la réadaptation nous n'avons reçu aucun groupe. C'est quand même une expertise extrêmement importante, qui touche un des pans fondamentaux du projet de loi qui est celui de la réadaptation, qu'on va voir à la fin.

Donc, ces gens-là n'en revenaient pas de ne pas avoir été convoqués. Ils nous ont interpelés, nous ont expliqué leurs affaires, puis c'était tout à fait cohérent. Et je comprends leur amertume parce qu'ils avaient des choses à proposer. Quand on comprend que c'est un enjeu qui touche qui?, je l'ai exprimé tout à l'heure, surtout les femmes dans le milieu de la santé qui ont à lever des personnes, à déplacer des gens, qui ont... qui sont... qui passent leur journée debout, etc., donc expertise fondamentale pour soutenir des groupes qui sont actuellement bien peu soutenus. Donc, voilà.

Donc, écoutez, comme je vous ai dit tout à l'heure, je n'en ferai pas une thèse de doctorat, là. Puis je pourrais lire leur déclaration de principe, qui a six pages, qui est tout à fait cohérente, pertinente, puis qui est à sa place, mais ce que je voulais exposer ici, c'est qu'on aurait dû les entendre. Ces gens-là ont une expertise fondamentale extrêmement importante, et là, bien, on a échappé ça. Donc...

Puis c'est pour tout le monde. Ce n'est pas juste pour les députés de l'opposition qui veulent trouver des problématiques, c'est pour le ministre aussi et son équipe, pour... Ces gens-là en viennent à nous influencer et à être en mesure... Je vois que vous faites des signes, là, puis... Je peux continuer? O.K. Merci. Donc, ils peuvent nous influencer puis nous porter, je dirais, à changer notre perception des choses. Ça fait que voilà.

Donc, je trouve ça dommage puis je prends la parole ici pour les défendre, mais défendre aussi tous ceux et celles qui, par ricochet, ne verront peut-être pas un intérêt... je ne dirais pas un intérêt, mais leur cause défendue dans le projet de loi, étant donné que l'expertise n'a pas été exprimée à la bonne place. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. le...

M. Roy : J'ai fini mon 30 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon. C'est parfait. Vous avez pris, effectivement, à peine trois minutes. Nous poursuivons maintenant avec M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Ça sera assez bref, Mme la Présidente. Un, je veux exprimer mon respect et mon estime pour les physiothérapeutes et cette fédération. Ceci dit, il y a eu une période de consultations particulières, et, à la demande même de mon collègue de Nelligan, on a rajouté une journée, on a convenu, avec notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et vous, collègue de Bonaventure, de rajouter d'autres groupes.

Là, on est à un stade où les parlementaires débattent entre eux. On est à l'étape de l'étude détaillée. Les groupes ont eu l'opportunité de s'exprimer. Il y en a près de 80 qui ont soumis des mémoires. Et je veux rassurer mon collègue de Bonaventure, c'est l'AQP3S, là, ils ont déjà soumis un mémoire, leurs préoccupations ont déjà été présentées à l'attention de mon équipe qui m'entoure. Soyez rassuré, vous pouvez les rassurer, ils ont été entendus. En fait, ils ont été lus, et leurs préoccupations sont bien sûr importantes pour nous.

Alors, voilà. Donc, c'est tout, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais saisir l'occasion que mon collègue, le député de...

M. Roy : Bonaventure.

M. Derraji : ...Bonaventure — écoute, j'ai dit, écoute, député de Bonaventure — me donne par rapport à entendre le groupe de la Fédération des physiothérapeutes. Je salue le fait qu'il dépose cette motion préliminaire pour deux raisons. La première, et c'est ça qui nous a motivés de déposer une motion d'ajouter une autre journée, on a eu une demi-journée, et je salue l'ouverture du ministre... parce que je veux juste que le ministre et tout le monde au sein de cette commission, qu'on garde en tête qu'il y a beaucoup de groupes qui attendent des réponses. Je vois juste la section des commentaires sur le site, 456. Je ne sais pas si, au niveau du secrétariat, on peut nous classer les projets de loi où il y a autant de commentaires. Je pense, ça remonte... C'est quand même un bon nombre de commentaires que nous avons reçus. Pourquoi je fais cette intervention, Mme la Présidente, par rapport à la Fédération des physiothérapeutes? Mais je peux la faire pour d'autres groupes qui ont manifesté l'intérêt, rien que voir l'article d'aujourd'hui où des groupes se posent des questions.

Le deuxième point que je remets sur la table, c'est que c'est extrêmement important d'avoir le temps de mettre publiquement les amendements que le ministre veut ramener parce que ça va nous faciliter la tâche. C'est qu'au lieu de dire... Écoutez, le ministre le comprend très bien, on peut déposer autant de motions préliminaires, prendre autant de temps pour expliquer que c'est l'idée du siècle, qu'il faut absolument les rencontrer, il comprend très bien, le ministre. Mais je pense que le ministre comprend aussi le message que l'ensemble des partis d'opposition lui envoie. C'est qu'on veut vraiment collaborer. Mais, pour collaborer, il y a des gens qui attendent de nous beaucoup, beaucoup de choses.

Et je comprends la dynamique du mercredi. Je comprends que le ministre doit faire d'autres devoirs. Ça fait partie de la game. Mais, s'il vous plaît, gardons en tête qu'il y a des groupes qui suivent, écoutent. Ils nous textent maintenant parce qu'ils viennent d'entendre que le ministre risque de dévoiler, dans les prochains jours, les amendements par rapport à un bloc extrêmement préoccupant. Donc, eux, ils sont préoccupés, nous, nous sommes préoccupés, je salue ma recherchiste, mais elle ne peut pas tout faire toute seule. Donc, on a besoin de temps, d'absorber le tout. Et je pense qu'il y a quand même un bon signal de la part de nous tous, les trois collègues, que le plus qu'on a ses amendements... mais pas uniquement avoir les amendements, Mme la Présidente, avoir le temps par la suite. Pas avoir les amendements au milieu de l'après-midi mercredi et dire : On continue, on commence le bloc sur l'indemnisation jeudi sans avoir le temps de parler avec les groupes. Ça va être extrêmement dur pour nous, faire notre travail correctement. Et l'exemple parfait... parce qu'on peut continuer toute la semaine à déposer des motions préliminaires, il le sait, le ministre, on peut le faire. Il y a tellement de groupes qu'on n'a pas entendus, et on a largement le temps de se rendre à mercredi, mais ce n'est pas ça, notre choix ni notre volonté.

Mais je veux juste... Le ministre joue à un jeu très franc, moi de même, cartes sur table. On a besoin de son aide pour faire nos devoirs. Donc, c'est ça que j'essaie d'envoyer comme message, sachant qu'on peut tous déposer autant de motions préliminaires pour se rendre à mercredi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci au député de Nelligan. Nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Très, très rapidement, Mme la Présidente. En effet, subjugué par le nombre, je suis subjugué par le nombre de groupes qui voulaient être entendre... entendus, pardon. On aurait dû tenir des audiences sur deux semaines, on aurait eu assez de matière. Puis, dans le fond, le fait de ne pas avoir eu ces audiences-là sur deux semaines, ce que ça a provoqué, c'est une pléthore de rencontres dans les semaines qui ont suivi de tous les groupes qui n'avaient pas été entendus puis qui voulaient nous voir, nous, le Parti libéral, le Parti québécois, j'imagine, le ministre aussi. Ça nous a juste fait plus de travail mais en segments puis imbriqués dans nos horaires respectifs. Donc, c'était une erreur de ne pas faire ça sur deux semaines.

Maintenant, bon, c'est fait. Je vais quand même voter pour la motion, bien sûr, mais moi, de mon côté, j'aurais souhaité entendre beaucoup plus de groupes. J'aurais aussi souhaité... Tu sais, je pourrais déposer facilement une vingtaine de motions préliminaires avec tous les groupes qui n'ont pas été entendus. Maintenant, on veut procéder. Donc, comme je vous dis, je vais voter pour la motion, mais je n'en ai pas, moi, de mon côté, à déposer, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de groupes qui n'auraient pas mérité d'être entendus aussi. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

• (10 h 50) •

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais voter contre... abstention. Bien, c'est parce que... Attendez, là. Je vais voter abstention. Parfait. Abstention. C'est beau. Abstention. Je m'excuse.

Donc, la proposition ou la motion préliminaire proposée, elle est rejetée. Parfait. O.K.

Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires qui voudraient être déposées? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Non.

Étude détaillée

Alors, cette fois-ci, nous commençons l'étude détaillée. M. le ministre, est-ce que vous aviez souhaité une suspension ou on peut?

M. Boulet : Non, moi, je suis prêt à commencer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons commencer, M. le ministre, et vous allez nous expliquer votre proposition de plan d'étude ou le plan de travail.

M. Boulet : Donc, tel que déjà précisé, on va commencer par le bloc Gouvernance. Et il y a un tableau, trois colonnes, qui a été remis à mes collègues. Et il y aura simplement un amendement de précision sur un terme en anglais. Et, quand viendra le temps de cet article-là, je pourrai soumettre l'amendement, mais il est déjà transmis à mes collègues de l'opposition.

Alors, moi, je serais prêt à débuter. C'est sur l'article 186. Est-ce que je vais commencer par lire...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Attendez. Avant, là, il faut vraiment que vous... Est-ce que tout le monde a bien compris de quelle façon nous voulons travailler? Oui. Est-ce que... Oui.

M. Derraji : Juste une petite intervention. Là, je comprends qu'on commence par le bloc Gouvernance, par la suite il va y avoir le bloc sur l'indemnisation, et on va terminer avec le bloc sur la prévention. Juste du moment que ce n'est pas article par article, les blocs. Donc, on va continuer, donc, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, selon le plan de travail où nous sommes tous d'accord. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

M. Derraji : O.K. Oui. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, maintenant, on doit voter. Est-ce qu'on a le consentement de tout le monde pour ce plan de travail? Est-ce qu'on a le consentement des trois... de tous les partis?

M. Derraji : Oui.

Une voix : Consentement.

M. Derraji : Il y a un consentement. La seule condition, Mme la Présidente, parce que le ministre s'est engagé, avant le début du prochain bloc sur l'indemnisation, de nous donner, avant le début de l'étude, l'ensemble des amendements. Donc, je tiens juste à le préciser. C'est ça, l'entente. Et je pense que le ministre, il était d'accord. Donc, je ne sais pas par rapport aux autres collègues. Oui, pour étudier le projet de loi bloc par bloc selon le plan de travail proposé par le ministre, on commence avec le bloc sur la gouvernance, mais on ne peut pas commencer le bloc sur l'indemnisation si on n'a pas les amendements au préalable, à l'avance, avant le début de l'étude de ce bloc.

M. Boulet : Bien, écoutez, je vais redire de nouveau. Effectivement, on a entendu les groupes lors des consultations particulières. On va soumettre un certain nombre d'amendements qui seront présentés au Conseil des ministres cette semaine, donc dès que possible. Donc, quand on aura complété le bloc Gouvernance, on soumettra nos amendements avant d'amorcer le bloc Indemnisation, sous réserve... Il y a un sous-bloc dans Indemnisation, comme j'ai mentionné tout à l'heure, qui concerne le retour en emploi, qui réfère aux services publics d'emploi, et il n'y a pas d'amendement. Si vous êtes d'accord, à ce moment-là, on pourra discuter de ce sous-bloc-là, mais, sous réserve de ce commentaire-là, je suis totalement d'accord avec ce que mon collègue de Nelligan vient de mentionner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Et là je veux être sûre de bien, bien comprendre avant qu'on aille... Vous avez fait la proposition. On va étudier le projet de loi par sujet. Hein, on a reçu votre plan de travail. C'est parfait. Et, le député de Nelligan, vous avez demandé... vous voulez faire l'étude aussi alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, est-ce qu'on a le consentement pour ça? Alinéa... C'est beau?

M. Boulet : Oui, c'est par... Tout à fait. C'est par alinéa, là, pas par paragraphe, là, O.K.?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par alinéa, parfait. C'est beau. Alors, on a le consentement pour tout le monde. Nous pouvons donc commencer, M. le ministre. Nous y allons avec l'article 186. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout le monde l'a?

M. Boulet : L'article 186 du projet de loi. L'article 140 de cette loi est remplacé par le suivant :

«140. La commission est administrée par un conseil d'administration composé de 15 membres nommés par le gouvernement, dont le président du conseil d'administration, et du président-directeur général qui est d'office membre sans droit de vote.

«Le président du conseil d'administration est nommé après consultation des associations syndicales et des associations d'employeurs les plus représentatives. Il doit, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateur indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Les dispositions des articles 5 à 7 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Explications. Bon, cet article prévoit la composition du conseil d'administration de la commission, constitué de 15 membres nommés par le gouvernement, incluant le président du conseil. À ces 15 membres s'ajoute le président-directeur général qui, lui, est d'office membre du conseil d'administration, mais il n'a pas droit de vote. Ainsi, il est proposé à cette disposition que les fonctions de président du conseil et chef de la direction soient désormais séparées.

Le deuxième alinéa proposé prévoit que le président du conseil d'administration est nommé après consultation des associations respectives et qu'il doit se qualifier comme administrateur indépendant, selon la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, je pense que je dois lire maintenant l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. À vous...

M. Boulet : Donc, insérer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 140 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail proposé par l'article 186 du projet de loi et après «meaning of», «section 4 of».

Ça fait que cet amendement est proposé par la traduction afin que le texte anglais concorde avec le texte français. Donc, 140, je le lis :

«140. The commission shall be administered by a board of directors composed of 15 members appointed by the Government, including the chairman of the board of directors, and the president and chief executive officer who is a member by virtue of office, without the right to vote.

«The chairman of the board of directors shall be appointed after [a] consultation with the most representative union associations and employers' associations. He must, in the Government's opinion, qualify as an independent director within the meaning of section 4 of the Act respecting the governance of state-owned enterprises — bon. [...]modifications.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends que l'idée derrière, c'est que, maintenant, la structure actuelle de la CNESST, si j'ai bien compris, le ministre a la volonté de se conformer aux bonnes règles de gouvernance. Donc, est-ce que j'ai bien compris la volonté dernière?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, il faudrait discuter juste sur l'amendement, hein?

M. Boulet : C'est sur l'amendement.

M. Derraji : Oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La correction, c'est ça. Mais c'est correct.

M. Derraji : Ah! sur l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, juste, juste l'amendement, là, en ce moment.

M. Derraji : Sur l'amendement en anglais ou bien sur... Parce que, là...

M. Boulet : C'est l'amendement en anglais. Je pense qu'il faut voter l'amendement avant l'article.

M. Derraji : Ah bon! O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La section 4, comme il dit, qu'il a fait ajouter, là.

M. Boulet : Ça ne devrait pas être problématique, là.

M. Derraji : Je n'ai pas d'intervention sur l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, O.K. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, député de...

• (11 heures) •

M. Leduc : C'est-à-dire sur la forme. Comme on le disait tantôt, ça va être une étude détaillée très, très technique, très complexe. Le cahier du ministre, qu'on nous a fourni ce matin, est imprimé à l'envers. Alors, quand on tourne les pages, on... ce n'est pas un outil très commode, et les numéros de pages du tableau qu'on nous indique dans le plan de travail ne concordent pas avec les pages du document qu'on nous a remis ce matin. Ça pourrait être corrigé, j'en suis convaincu, mais ça va... il va falloir qu'on ait les bons outils de travail si on veut bien s'y retrouver. Parce que, là, quand on a ouvert l'article, j'ai vu tous mes collègues en train de feuilleter de manière frénétique notre cahier pour retrouver le bon amendement à la bonne page et bien s'immerger dans la discussion. Il va falloir qu'on ait les bons outils. Et là, ce qu'on a devant nous, c'est certainement, évidemment, des erreurs, là, mais ce n'est pas à la hauteur de ce qu'on a besoin pour l'étude détaillée. Merci.

Sur le fond, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, pour l'amendement, il n'y a pas de commentaire.

M. Leduc : Ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît! Nous allons procéder à la mise aux voix pour l'amendement, l'amendement à l'article 186, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 186 est adopté.

Nous y allons maintenant avec l'article 186. Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 186 tel qu'amendé?

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Là, je vais revenir à ma question. Est-ce qu'on peut mettre l'amendement sur l'écran... pas l'amendement, l'article sur l'écran? C'est plus facile. Si c'est possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, on a l'amendement seulement, effectivement.

M. Derraji : Non? O.K. L'amendement. O.K. Ce n'est pas grave. Je vais jongler avec mes lunettes.

Une voix : ...

M. Derraji : Ça, c'est l'amendement, qu'on a sur l'écran. O.K. Donc, on ne peut pas avoir les articles? O.K. C'est bon. O.K. Excellent. Pas de problème.

Je veux juste comprendre. La structure actuelle, l'idée derrière, c'est que la P.D.G. qu'on a présentement... Il va y avoir un président de C.A., et je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires. Donc, le conseil d'administration de la CNESST, ce n'est plus la présidente et chef de direction qu'on a présentement qui va être à la tête du C.A., mais aussi à la tête en tant que P.D.G., donc présidente, chef de la direction. J'aimerais bien que le ministre nous expose les motivations derrière ce changement au niveau de la structure de gouvernance de la CNESST. Première question.

Deuxième question, je comprends les bonnes règles de gouvernance avec les comités, mais ce que j'ai cru comprendre du mode de fonction de la CNESST jusqu'à maintenant... qu'il y a déjà des comités de gouvernance, de finances, etc. Donc, est-ce que le ministre peut juste nous partager la structure actuelle, le pourquoi du changement et qu'est-ce qu'il veut faire avec tout cela? J'aurai d'autres questions, Mme la Présidente, mais j'aimerais bien voir le point de vue du ministre sur ce changement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Actuellement... Bien, essentiellement, là, c'est de scinder, je pense que vous l'avez bien exprimé, là, pour des principes de saine gouvernance, éviter les conflits d'intérêts, s'assurer qu'en matière d'éthique on soit en mesure de respecter les plus hauts standards. Actuellement, la présidente du conseil d'administration est aussi la présidente-directrice générale. Donc, le but, c'est... conformément aux enseignements et au guide que constitue la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, que ce soit scindé en deux. Et, comme exprimé dans l'article, le président du conseil d'administration ne sera pas... ou présidente, là, ne sera pas la même que la P.D.G. ou le P.D.G.. Et donc la nomination, la personne qui est P.D.G., n'aura pas droit de vote. Le président du conseil d'administration devra être un administrateur indépendant, comme prévu à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Actuellement, les comités stratégiques, oui, il y en a un certain nombre. Est-ce que vous voulez que je vous les énumère? Il y a un comité d'audit, un comité du budget et des ressources humaines, comité sur les ressources informationnelles, un comité de gouvernance et d'éthique, un comité immobilier puis un comité de placement et de capitalisation. Donc, on va s'assurer qu'il y ait les comités tel que prévu à la loi, donc les trois comités auxquels on réfère à l'article 200 — gouvernance et éthique, vérification et ressources humaines — et ça vise à assurer que la composition de ces comités-là soit en correspondance avec la loi et les fonctions de ces comités-là, que ce soit bien précisé, alors que ça ne l'est pas nécessairement, bien précisé, actuellement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente, et merci au ministre de clarifier la situation.

Et la question que je me pose, c'est que, dans l'article 40, et je vais le lire : «Le président du conseil d'administration est nommé après consultation des associations syndicales et des associations d'employeurs les plus représentatives.» Donc, il comprend déjà, le ministre, que ce n'est pas une société d'État comme l'ensemble des autres sociétés d'État et, j'en suis sûr, il comprend, entre les lignes, le pourquoi. Dans d'autres sociétés d'État, il n'y a aucune consultation auprès des membres composant la société d'État, de leur dire : C'est quoi, votre point de vue par rapport à tel président et telle présidente? On s'éloigne des bonnes règles de gouvernance.

Donc, est-ce que la volonté du ministre, c'est parce que c'est tellement complexe et problématique, parce qu'on a des parties prenantes dans cette société d'État... que la consultation est obligatoire? Ou bien est-ce qu'on va utiliser les bonnes règles de gouvernance quand ça fait notre affaire, mais, quand ça ne fait pas notre affaire, bien, on ajoute quelque chose?

Mais là on est un peu loin des bonnes règles de gouvernance, parce qu'il me semble les bonnes règles de gouvernance, on ne peut pas demander l'avis des membres du conseil d'administration, surtout pour une société d'État. C'est une décision qui vient du gouvernement pour nommer un président ou, parfois dans certains cas, c'est aux deux tiers du vote des membres de l'Assemblée. Donc, j'aimerais bien que le ministre me clarifie...

M. Boulet : C'est une excellente question. Puis je suis particulièrement fier de le souligner, ça découle du paritarisme qui est exercé dans cette institution-là. On parle de normes du travail, d'équité salariale et de santé, sécurité du travail. Comme vous savez, il y a quatre ans, c'est trois commissions qui ont été fusionnées alors que notre collègue de Robert-Baldwin était certainement impliqué dans ce processus de fusion là. Or donc, c'est important que ce soit maintenu comme étant paritaire et ça m'apparaît fondamental, pour respecter ce paritarisme-là, que les associations syndicales et les associations patronales soient consultées, d'une part.

Deuxièmement, le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, dans son avis de 2017, le recommandait, que ce soit maintenu. En fait, ça découle essentiellement du paritarisme qui est exercé à cette institution, comme à bien d'autres, là, comme vous les connaissez, la Commission des partenaires du marché du travail puis le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, à la Commission de la construction puis à d'autres institutions en matière de relation de travail au Québec. On se targue régulièrement de cultiver et de pratiquer le paritarisme, et c'est en raison de cette philosophie paritaire là que les associations seront consultées pour la nomination du président du conseil d'administration.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan. Si ça va bien, là, vous pouvez échanger.

M. Derraji : Oh! O.K. On continue dans la même... Bien, je ne veux juste pas... parce qu'il y a d'autres collègues aussi. Mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et vous avez raison, effectivement, il y avait le député de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais, comme il était dans la même... C'est ça.

M. Derraji : Oui, oui. C'est juste que je ne veux pas monopoliser, parce que... On se nourrit tous avec nos questions. Mais je suis content de la réponse du ministre, je vous le dis, parce que l'idée derrière, ce n'est pas une société d'État comme l'ensemble des autres sociétés d'État.

M. Boulet : Effectivement, tout à fait.

M. Derraji : Ça, là, moi, c'est très rassurant, parce que je... C'est un point de départ, mais on va aller encore plus loin dans la fonction du président... ce n'est plus le président, c'est chef de direction, du P.D.G., donc vraiment les fonctions du P.D.G. et l'autonomie du P.D.G., notamment à son travail. Mais, si le ministre confirme aujourd'hui que l'idée derrière, c'est avoir un consensus autour de la table, surtout avec un président ou une présidente qui va prendre en considération les deux réalités des parties prenantes, moi, je pense que c'est un bon point de départ. La seule chose... Pensons, en cas de conflit, au bout de la ligne, c'est le gouvernement du Québec qui tranche sur le ou la présidente. Donc, je ne veux pas qu'au bout de la ligne que... puis, écoute, je pense que c'est très rare, mais parfois l'effet de rareté... Je ne pense pas qu'au Québec on ait vécu ça, que des parties prenantes ne s'entendaient pas sur la nomination d'une présidente ou d'un président de C.A, mais, si la logique derrière, c'est avoir un consensus autour d'une personne qui va diriger le conseil d'administration, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

• (11 h 10) •

M. Boulet : Non, mais c'est... puis je sais votre intérêt pour l'aspect gouvernance, c'est la raison pour laquelle ce doit être une personne indépendante ou un administrateur indépendant. Puis, dans la loi, c'est très, très bien défini, ce qui empêche quelqu'un d'être considéré comme étant indépendant. Et moi, je n'ai jamais vu d'impasse au C.A. de la CNESST en raison, justement, du dialogue social qui se... Je veux dire, c'est exceptionnel au Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Sur cette notion-là, donc, d'indépendance, je comprends que c'est défini ailleurs, mais peut-être que M. le ministre pourrait nous résumer rapidement ce que ça indique. J'en comprends que ni lui ni moi ne se qualifieraient en matière d'indépendance pour siéger à la présidence de la CNESST. Est-ce que je me trompe, considérant nos passés respectifs et notre présent, en fait?

M. Boulet : Exactement. Je pense que poser la question... Il y a une maxime en latin qui dit res ipsa loquitur, la chose parle par elle-même, cher collège. Effectivement, on ne se qualifierait pas d'administrateur indépendant. Et on dit, dans la loi, qu'«un administrateur est réputé ne pas être indépendant s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société ou l'une de ses filiales en propriété exclusive, [...]à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du gouvernement au sens [...] de la Loi sur le vérificateur général, si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de la société ou l'une de ses filiales». Puis évidemment le gouvernement... Bien, c'est ça, il y a plusieurs critères, là. Mais...

M. Leduc : Et là ce qui va se passer concrètement, je pense à Mme Oudar en particulier, elle, elle ne pourra donc pas occuper ces deux fonctions-là. Elle va probablement rester P.D.G., j'imagine.

M. Boulet : Moi, je ne me prononcerai pas là-dessus.

M. Leduc : Ah! O.K.

M. Boulet : Mais il faut peut-être assumer qu'elle demeurera pendant... Je ne veux pas me prononcer là-dessus.

M. Leduc : Je comprends. Je comprends. Mais elle ne pourra pas... Bref, sa fonction va être divisée en deux. Elle devra en choisir l'une ou l'autre. Bon, O.K., en tout cas, elle ne pourra pas occuper les deux. Ça, réglons ça, là-dessus, elle ne pourra pas occuper les deux.

M. Boulet : On ne se projettera pas dans le temps.

M. Leduc : Parfait. Je voulais juste vérifier si c'est ça qui allait arriver. Et je veux juste bien comprendre aussi, philosophiquement, si on en arrive à cette solution-là, c'est que l'état actuel des choses ne fonctionnait pas. C'est sûr que moi, j'avais déjà entendu des allusions de blocage au conseil d'administration qui peut malheureusement être parfois le fruit d'un paritarisme. Est-ce que c'est la volonté du ministre de débloquer des situations comme ça?

M. Boulet : Absolument pas. Comme je disais au collègue de Nelligan, depuis mon assermentation, je n'ai été informé d'aucun cas d'impasse. Puis je vous dirais que, de ma connaissance du passé de la CNESST, il y a eu des discussions. Évidemment, parfois, il y a un peu de polarisation, parce que le paritarisme peut parfois mener à de la polarisation, mais il y a une volonté ferme des personnes qui siègent au C.A. de la CNESST d'embarquer dans des processus de recherche de solutions. Et, même dans les questions complexes de santé, sécurité ou de normes ou d'équité, ils trouvent une solution puis ils s'entendent.

Puis ce n'est certainement pas issu de cette volonté-là, mais il y avait des intentions qui avaient été exprimées par mon collègue des Finances à un dernier budget. Tu sais, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, je pense, il y a cinq ou six organismes qui sont couverts par cette loi-là. Il y en a une trentaine qui, éventuellement, le seront complètement. Alors, on a pris l'avance et on a fait ce qui s'imposait, ce qui nous apparaissait être des incontournables éthiques dans cette loi-là.

Puis, bon, j'ai ici... Puis ça, c'est mon collègue des Finances qui a un projet de modernisation de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je ne veux pas prendre les devants, mais ses intentions ont été clairement exprimées à son dernier budget, l'année dernière, d'apporter des améliorations pour moderniser la loi, notamment pour faire en sorte que tous les membres des C.A... bon, qu'il y ait une scission entre les présidents des conseils et les personnes qui exercent les fonctions de P.D.G.

M. Leduc : Qu'est-ce qui va arriver s'il y a impasse pour trouver une nouvelle personne présidente au conseil d'administration?

M. Boulet : S'il y a impasse?

M. Leduc : Pour trouver une nouvelle personne présidente, la nouvelle fonction qu'on crée, là, s'il n'y a pas entente entre les deux parties?

M. Boulet : Oui, mais c'est le gouvernement qui nomme après... Tu sais, le président est nommé après consultation des associations, et qui sont au C.A. de la CNESST, puis, après ça, le gouvernement. Je ne vois pas pourquoi il pourrait y avoir impasse, là. Ça m'apparaît purement hypothétique.

M. Leduc : Donc, c'est-à-dire que vous, vous allez consulter, vous allez rechercher, évidemment, un consensus pour une personne qui va chercher l'adhésion des deux faces de la médaille. C'est un critère essentiel.

M. Boulet : Oui, qui se qualifie comme administrateur indépendant...

M. Leduc : Oui, bien sûr.

M. Boulet : ...au sens de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais ça va se faire, en pratique, d'abord, tu sais, après consultation des parties, là.

M. Leduc : Mais on n'imaginerait pas un scénario où est-ce qu'un ministre, vous ou un autre ministre qui vous succédera, imposerait une personne au détriment de l'une ou l'autre des parties.

M. Boulet : Absolument pas.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Ça, ça m'apparaît évident.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

M. Boulet : Puis, si on veut respecter la philosophie paritaire, que vous partagez et que vous connaissez très bien, il ne faut pas que ça se fasse de cette manière-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 186 tel qu'amendé? Alors, député de Nelligan.

M. Boulet : O.K. Est-ce que vous me permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Boulet : On m'informe que, dans les dispositions transitoires, ça permet notamment à la P.D.G. actuelle, qui est Mme Oudar, de demeurer là jusqu'à nomination des personnes appropriées.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et je sais que, probablement, c'est dans l'autre article qu'on va parler du P.D.G. et c'est là où on va voir vraiment est-ce qu'on applique les bonnes règles de gouvernance à 100 % ou à 50 %.

Là, on s'entend qu'aujourd'hui ce qu'on va régler... que c'est la signature du gouvernement pour dire : C'est telle personne qui va occuper le poste de président du C.A. C'est ce qu'on règle avec ce premier article. On ne va pas, à la lumière des nouvelles dispositions, parler des membres du C.A. parce qu'il y a des changements au niveau de la mission de la CNESST. Donc, ça demande une autre expertise : pensons au comité scientifique, pensons à la diversité des opinions autour de la table. Ce n'est pas uniquement le paritarisme, même si je le salue et je suis un qui va toujours saluer la présence du paritarisme sur nos instances au Québec, mais le projet de loi ramène d'autres avis, notamment les comités scientifiques. Il doit, le C.A. de la CNESST, dorénavant se prononcer.

Là, je pense que je fais deux, trois coups plus tard, mais je veux vraiment bien comprendre que... Et c'est pour cela, au début, que je voulais vraiment qu'on termine avec la gouvernance et non pas commencer avec la gouvernance, mais je vais me permettre, du moment que j'ai accepté les règles du jeu, de dire qu'il y a un comité scientifique, ce comité scientifique va travailler, l'information va revenir sur le C.A. et va remonter chez le ministre, si j'ai bien compris le cheminement de l'information. Ça se discute en C.A. avec un président et une présidente de C.A. Par la suite, l'information ou la décision d'une maladie professionnelle, au bout de la ligne, c'est le ministre responsable de la CNESST qui va se prononcer, selon l'avis du comité. Juste comprendre cette dynamique, parce que c'est très, très important pour la suite des choses, Mme la Présidente.

M. Boulet : ...c'est le gouvernement qui se prononce sur l'avis ou la recommandation du conseil d'administration. Ce qu'on vient confirmer, essentiellement, par l'article 186, et vous l'exprimez clairement, c'est la scission du poste de P.D.G. et de président du C.A., et c'est ce que confirme cette modification-là avec la façon dont la personne est nommée et les articles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui s'appliquent au concept d'administrateur indépendant...

M. Derraji : Oui. Ma question...

M. Boulet : ...et le comité scientifique, ça, on va le voir plus tard, là, dans l'analyse des articles qui concernent la formation de ce comité scientifique là, qui, lui, va faire des avis et recommandations au ministre sur les maladies professionnelles présumées en tenant compte de la littérature scientifique et médicale. Mais là on prend les devants, là. Je ne veux pas trop embarquer là-dedans, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan encore? O.K.

M. Derraji : Oui, oui. Mais je ne pense pas qu'on prend les devants, mais c'est très clair c'est quoi, le rôle. Le comité scientifique, est-ce qu'il est rattaché au conseil d'administration ou il est indépendant de la CNESST? S'il vous plaît, c'est très clair. C'est...

M. Boulet : Complètement indépendant. C'était ce que je voulais vérifier. Mais il y a indépendance entre le comité scientifique et le C.A.

M. Derraji : O.K. Donc, aucun droit de regard du C.A. de la CNESST sur les maladies professionnelles. Le comité scientifique peut émettre n'importe quel avis, le gouvernement va trancher.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Le ministre et non pas le C.A. de la CNESST.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Derraji : Je n'ai plus de question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Plus d'autre question. Alors, nous y allons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Le ministre faisait référence tantôt à des travaux de réflexion de son collègue des Finances sur la gestion des administrations. Je voulais vraiment m'assurer que... Parce qu'on l'a vu dans des précédents gouvernements, dans d'autres institutions, quand j'étais dans le mouvement étudiant, tantôt j'en parlais. Est-ce que l'idée de vouloir, des fois, des indépendants dans les C.A., est-ce que ça va venir remettre en question le paritarisme à la CNESST? Est-ce que le ministre a fait des représentations, au moment où on se parle, pour s'assurer que, dans l'éventuelle démarche législative de son collègue des Finances, la CNESST ne sera pas impactée par cette idée d'indépendant à tout vent, et ce qui remettrait en question, donc, la philosophie même du paritarisme?

M. Boulet : Oui, c'est un excellent commentaire. Le projet de loi n° 59, notamment sur ces aspects-là, oui, ça a été élaboré en consultation avec mon collègue des Finances, et la philosophie de paritarisme ne sera pas remise en question.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 186 tel qu'amendé? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 186, tel qu'amendé... On y va, oui, on y va avec la mise aux voix, oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

• (11 h 20) •

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 186, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 188, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 188 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 141, du suivant :

«141.1. Le gouvernement nomme un président-directeur général, responsable de la direction et de la gestion de la commission.

«Les fonctions [du] président-directeur général et de président du conseil d'administration ne peuvent être cumulées.»

Donc, cet article vient préciser que le P.D.G. nommé par le gouvernement est responsable de la direction et de la gestion de la commission et que les fonctions de président du conseil d'administration et de P.D.G. ne peuvent être cumulées. Alors, ça confirme ce que nous avons adopté à l'article précédent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, député de Nelligan. Ensuite, nous irons avec le député de Bonaventure.

M. Derraji : Bon, et comme j'ai l'équipe du ministre qui est prête, est-ce que, les bonnes règles de gouvernance, le président-directeur général est nommé par le gouvernement ou c'est le C.A. qui fait la suggestion? C'est quoi, le rôle du C.A. dans la nomination du P.D.G.? Est-ce qu'il y a un comité... Ce que je comprends, et peut-être que je me trompe, corrigez-moi, il y a un comité RH. Le comité RH fait l'ensemble du travail. Est-ce qu'il y a un cheminement de deux, trois candidatures, et c'est nommé par le Conseil des ministres?

Parce que, là, si on met un président du C.A. ou une présidente, il s'implique aussi au niveau de l'organisation, mais le P.D.G., il est aussi... il est obligé à travailler avec les membres du conseil et le président du conseil. Donc, je veux juste préciser un peu...

M. Boulet : Oui. Je veux simplement rappeler que l'interdiction de cumuler, là, les fonctions de P.D.G. et de président du C.A., c'est prévu à l'article 28, là, pour ceux qui ont un intérêt, de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et le P.D.G., le gouvernement préserve sa prérogative de le nommer sans obligation de consultation. Et, quand tu juxtaposes ce processus-là de nomination par le gouvernement à son absence de ce droit de vote, de son droit de vote ou de droit de vote au conseil d'administration, ça raffermit son indépendance et son objectivité dans l'exercice de ses fonctions de gestion et en conformité avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. J'ai des questions. Je ne veux pas dire que j'ai un malaise, mais, pour moi, le gouvernement nomme le président-directeur général sur la recommandation du conseil d'administration. Il faut préciser le profil de compétences, je pense, dans l'amendement, comme... dans un amendement, par exemple, ou dans un ajout. Mais l'article, tel qu'il est proposé, il ne donne pas beaucoup d'information sur les attentes en termes de compétences par rapport au P.D.G. Et, si le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne de poste général dans un délai raisonnable que le gouvernement peut imposer, le gouvernement peut nommer celui-ci ou cette personne après en avoir avisé les membres du conseil. C'est ce que j'ai vu ailleurs.

Donc, il y a un rôle du C.A., justement, parce... la volonté, c'est mettre un C.A., la volonté, c'est avoir un président de C.A., bien, donnons les outils à ce C.A. Il ne faut pas que ça soit juste un symbole qu'on a scindé les deux postes. Le C.A. doit commencer à jouer son rôle. Si le C.A. veut commencer à jouer son rôle, bien, un des rôles, c'est la recommandation du P.D.G. au gouvernement selon un profil de compétences qu'on peut proposer. Et, si le ministre aimerait, bien, je peux formuler un amendement, on peut lui suggérer, mais donnons-nous les moyens que, du moment qu'on scinde les deux fonctions, bien, qu'on donne les outils nécessaires au C.A. pour fonctionner, jouer son rôle de gouvernance et avoir son mot à dire par rapport au choix futur du P.D.G. par le gouvernement.

Mais on ne peut pas dire que le gouvernement choisit le président de C.A., le gouvernement choisit le P.D.G. Et il est où le rôle des membres qui sont autour de la table au niveau de ce C.A.?

M. Boulet : Écoutez, Mme la Présidente, cet article-là ne fait que prévoir la possibilité où... en fait, la nomination du P.D.G. par le gouvernement, simplement, purement. Le conseil d'administration, il est paritaire. Il est consulté pour la nomination du président du C.A. — puis ça, on l'a vu dans l'article précédent qui a été adopté, puis je ne veux pas revenir là-dessus — mais le P.D.G., c'est important que le gouvernement puisse le nommer si on veut quelqu'un qui soit clairement indépendant, qui respecte les règles prévues à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et cette façon de faire là est compatible avec la loi. Et on ne consultera pas les membres du conseil d'administration, on vient diluer sa capacité d'être totalement objectif et indépendant. Donc, ce n'est que ce que prévoit l'article 188.

Mais je comprends très bien vos commentaires, mais ça, ça réfère plus au président du conseil d'administration, qui, lui, sera nommé après consultation, bien sûr, des associations syndicales et patronales les plus représentatives.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je me souviens, dans presque... d'autres articles... d'autres projets de loi, j'ai eu des discussions par rapport au processus de nomination, et nous avons fait pas mal de vérifications par rapport à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je pense que je vais proposer un amendement, Mme la Présidente, à soumettre aux membres de la commission, mais je pense que ça manque de clarification par rapport au processus de la nomination du président-directeur général. Je pense qu'il faut ajouter «sur la recommandation du conseil d'administration». Il y a un rôle du conseil d'administration dans le choix du P.D.G.. Je sais que c'est le gouvernement qui nomme, mais je ne veux pas qu'on fasse abstraction... Surtout qu'on change maintenant. On n'est plus dans la même logique qu'avant. On a scindé déjà. On est à deux... On est à une autre étape au niveau du P.D.G.. Donc, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions, mais je vais préparer mon amendement en attendant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, parce que j'ai effectivement une personne. Alors, on y va avec le député de Bonaventure. Excusez pour le retard.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bien, nous avons déposé un amendement, et j'informe mon collègue de la première opposition que nous avons déposé un amendement dans le sens des propos qu'il...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il a été acheminé à CET?

M. Roy : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Alors, merci, merci de l'information. Nous allons vérifier.

M. Boulet : Est-ce que je peux faire un commentaire?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors... Oui.

M. Boulet : Simplement rappeler à mon collègue de Nelligan que les sociétés où le C.A. est consulté pour la nomination du P.D.G., c'est là où il y a des membres indépendants et c'est pour ça que, parce que c'est paritaire, il n'y a pas de consultation des membres du C.A. Et ça, c'est systématique. C'est compris et c'est connu que ça va fonctionner de cette manière-là au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Puis je regardais, là, les autres sociétés d'État, là, puis il y en a plein aussi que c'est le gouvernement qui nomme.

Voilà. C'était le commentaire que je voulais vous faire. C'est le paritarisme qui fait en sorte que ça doit se faire de cette manière-là. Puis, encore une fois, ça raffermit son indépendance et son objectivité totalement et ça permet de répondre aux critères de l'administrateur indépendant de la loi sur la gouvernance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. le ministre. Nous avons effectivement reçu un amendement de la part du député de Bonaventure. Donc, l'amendement, il est... Il est transmis, l'amendement, mais il n'est pas encore déposé. Alors, nous, on l'a reçu. Est-ce que, tout le monde, vous pouvez aller le chercher? Il est sur le Greffier. Ou est-ce qu'ils peuvent... Vous voulez qu'il le présente avant?

M. Roy : Est-ce qu'on peut le mettre à l'écran, Mme la Présidente?

M. Boulet : Oui, ça serait une bonne idée, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, là.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...député de Nelligan. Alors, nous avons reçu un amendement...

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît, député de Nelligan! Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 188 de la part du député de Bonaventure. Député de Bonaventure, est-ce que vous êtes prêt à lire votre amendement, s'il vous plaît?

M. Roy : Oui, Mme la Présidente. Bon, là... O.K., on l'a à l'écran aussi. Bien, je vais... Bon, O.K. Article 188, nouvel article 141.1, LSST.

L'article 141.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, introduit par l'article 188 du projet, est modifié par l'insertion des mots «À la suite d'une recommandation du conseil d'administration,» avant les mots «Le gouvernement nomme».

Le texte actuel : «141.1. Le gouvernement nomme un président-directeur général, responsable de la direction et de la gestion de la commission.

«Les fonctions de président-directeur général et de président du conseil d'administration ne peuvent être cumulées.»

Texte tel qu'amendé : «141.1. À la suite d'une recommandation du conseil d'administration, le gouvernement nomme un président-directeur général, responsable de la direction et de la gestion de la commission.

«Les fonctions de président-directeur général et de président du conseil d'administration ne peuvent être cumulées.»

Mme la Présidente, bon, on a entendu l'argumentaire du ministre tout à l'heure, il n'en demeure pas moins que le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre préconise la nomination du P.D.G. par le conseil d'administration. Le ministre a soutenu tout à l'heure que, bon, le P.D.G. aurait plus d'indépendance s'il est nommé par le ministre et le gouvernement que par le C.A., et là je cherche à savoir comment un P.D.G. peut être plus indépendant. S'il est nommé par le ministre ou le gouvernement, il est, je dirais, tributaire un peu... bon, sa nomination est tributaire de quelqu'un à quelque part pareil.

Donc, le C.A., c'est l'organisme qui a le mandat, en général, de nommer le P.D.G.. Bon, ça fait qu'on persiste et signe, nous aimerions que le P.D.G. soit nommé par le conseil d'administration, et c'est sous les recommandations, entre autres, du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Est-ce que le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre erre et n'a pas compris quelque chose ou que le ministre, bon, considère que, bon, il peut changer sa position? Ça fait que voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, écoutez, moi, ça m'apparaît assez clair et évident que le président-directeur général d'une société d'État de cette importance, qui vit le paritarisme sur une base quotidienne, doit être nommé par le gouvernement. J'ai la conviction profonde que ça assure son indépendance, c'est compatible avec les règles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Puis mon collègue de Robert-Baldwin connaît bien le processus de nomination par le biais de ce qu'on appelle les emplois supérieurs au Québec : le profil, les qualifications sont déterminés de la façon la plus compatible avec les besoins de la société d'État qui est concernée.

Et, dans le cas présent, on est dans une matière de normes, d'équité et de santé-sécurité, et, je le réitère, c'est uniquement et... principalement, plutôt, en fonction du paritarisme qui est exercé qu'on doit s'assurer d'une complète indépendance de la personne qui agit à titre de P.D.G.. Et ça confirme cet article-là, qui prévoit que c'est le gouvernement qui nomme le P.D.G. qui est responsable de la direction et de la gestion de la commission.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy : Je ne comprends pas le concept d'indépendance, M. le ministre. Je sais que, bon, vous tenez à ce que le gouvernement et votre ministère nomment le P.D.G., mais en quoi un P.D.G. nommé par le gouvernement va être plus indépendant qu'un P.D.G. nommé par un conseil d'administration? C'est juste là que je ne saisis pas vraiment.

M. Boulet : Bien, je pense que je me suis exprimé assez clairement. Moi, je suis en mesure de le réaliser, à quel point c'est important. Dans le contexte particulièrement d'un C.A. qui vit le paritarisme et où il n'y a pas de membre indépendant, c'est une façon de s'assurer que cette institution soit gouvernée selon les meilleurs principes possible et que le processus de sélection et de nomination soit objectif. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy : Nous allons proposer un autre amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant. Là, vous ne pouvez pas faire ça comme ça, là.

M. Roy : Non? Question de procédure?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On doit d'abord voir s'il y a d'autres...

M. Roy : Guidez-nous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Parfait. Alors, nous allons poursuivre d'abord sur cet amendement-là. Alors, est-ce que le député de Nelligan veut... Oui. Allez-y.

M. Derraji : Oui. Je veux juste comprendre, Mme la Présidente, parce que ça va nous faciliter la tâche. On ne peut pas utiliser à moitié la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Est-ce qu'on peut juste nous partager... Là, je l'ai devant moi. Il y a des comités, il y a des processus. Je veux juste savoir : Est-ce que, dans le cas du président-directeur général, on va suivre ce que d'autres sociétés d'État font avec un processus rigoureux, que le C.A. commence, qu'il prépare avant d'envoyer ou de recommander quelques noms? Je veux juste qu'on s'assure qu'on est en train de suivre les bonnes règles de gouvernance. Si le gouvernement se donne le droit de nommer et le P.C.A. et le P.D.G., je me demande c'est quoi, le rôle du P.C.A., c'est quoi le rôle du C.A. Oui, il y a des comités, mais ces comités ont un devoir, notamment le comité des ressources humaines, qui établit une grille qui évalue le P.D.G..

Donc, je n'ai pas envie de passer tout le temps sur la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je l'ai, je l'ai devant moi. On a pas mal d'infos que je suis en train de suivre avec ce qu'on nous a proposé, et je suis en train de revivre la même situation que dans le projet de loi qui touche le Parc olympique. C'est les mêmes questions. S'il vous plaît, pour nous aider à avancer, est-ce qu'on peut juste nous confirmer que nous sommes en train de suivre les bonnes règles de gouvernance qui gèrent les sociétés d'État? On peut aller chercher d'autres sociétés d'État, et le processus de nomination des P.D.G., ce n'est pas la même chose.

Donc, l'amendement proposé par mon collègue, même si je ne suis pas d'accord à 100 % parce qu'il manque quelque chose, mais il représente l'essence même de ce que j'ai commencé à dire au début, à la suite d'une recommandation du conseil d'administration. Parce que, sinon, pourquoi on nomme un P.C.A.? Pourquoi on crée une société... un conseil... Le conseil d'administration existe, mais pourquoi on scinde?

Donc, il faut revenir aux règles de base. Le conseil d'administration a un rôle, il recommande au gouvernement le président-directeur général. On peut mettre un délai pour justement éviter que le paritarisme... peut nuire à ce qu'on ait des noms et un consensus. On peut soumettre des noms. Mais faire abstraction aujourd'hui au rôle du C.A. dans la nomination du P.D.G., je pense qu'on fait fausse route, Mme la Présidente, pas uniquement fausse route qu'on ne respecte pas les membres du C.A., mais on fait fausse route aussi par rapport aux bonnes règles de gouvernance. Je suis prêt, je suis prêt, Mme la Présidente, qu'on me sort un argument que ce n'est pas le cas ailleurs et que le gouvernement arrive, nomme le P.C.A., président du conseil d'administration, nomme le P.D.G., il n'y a aucun rôle aux membres du C.A. Je veux bien qu'on me mette sur la table des exemples.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Bien, écoutez, oui, on pourra sortir des exemples, mais c'est extrêmement asymétrique, là. Comme vous savez, il y a des sociétés d'État où c'est nommé de façon différente. Ici, ce que je mentionne, c'est que c'est compatible avec les règles de saine gouvernance et c'est respectueux de la philosophie de paritarisme qui est en place au C.A. de la CNESST. Et c'est sûr que la nomination faite par le gouvernement, elle découle d'un processus de sélection et de nomination qui tient compte de profils établis par le groupe des emplois supérieurs et qui s'assure du profil, et des habiletés, et des qualifications de cette personne-là, là. Mais, c'est sûr, j'ai tous les différents organismes d'État gouvernementaux, mais il y en a... il y en a beaucoup, là, il y en a au-delà d'une trentaine, et ça varie d'un organisme à l'autre et ça respecte la spécificité de chacun des organismes. Ça fait que je ne crois pas que ce soit souhaitable ou désirable qu'on dise : C'est fait de cette manière-là à tel endroit, on devrait le faire exactement comme ça avec la CNESST.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y, député de Nelligan.

M. Derraji : Merci. Bien, justement, parlons de spécificité. Autour de la table, M. le ministre, Mme la Présidente, il y a des membres, mais il y a des membres, Mme la Présidente, autour de la table, qui proposent ces amendements. Il y a des membres, autour de la table, qui siègent à la CNESST maintenant, qui proposent ce genre d'amendements. Donc, oui, parce que, moi, ce que je veux aujourd'hui, c'est aider le ministre dans cette nouvelle structure.

Donc, au-delà des bonnes règles de gouvernance, l'amendement proposé par mon collègue député de... Bonaventure... Vous savez ce que j'ai dans ma bouche? Bonnardel, le député de... Je fais comme vous. Le député de...

M. Boulet : De Bonnardel.

M. Derraji : Oui, oui. Non, mais, en fait, c'est le même problème qu'avec le député de Leitão, alors que c'est le député de Robert-Baldwin. C'est une histoire que j'ai avec la Présidente.

Revenons à notre discussion, Mme la Présidente. Il y a deux éléments. L'élément 1, les bonnes règles de gouvernance. Je suis prêt à avoir le débat avec l'équipe du ministre et le ministre. Deuxième, j'ai des membres autour de la table qui siègent autour de la table de la CNESST, qui nous demandent, qui nous demandent d'avoir un processus clair sur la nomination du P.D.G..

Donc, je veux bien que le ministre nous parle de spécificité. J'achète. Moi aussi, je parle de la spécificité. Les gens qui sont autour de la table, c'est qui? Représentants des patronats, représentants du syndicat. Le collègue député de Bonaventure, c'est ce qu'il vient de faire avec son amendement. Son amendement est ramené sur la table, je pense, par deux groupes. Corrigez-moi, mon collègue, FTQ, CSN? O.K. Bien, je vais vous rajouter un autre amendement de la FCCQ. En fait, autour de la table, l'amendement que je voulais proposer rejoint les deux qui représentent le paritarisme autour de la table. Donc...

Une voix : ...

M. Derraji : M. le ministre, vous êtes un homme très intelligent. Ne me dites pas que... ces gens, c'est eux qui siègent, on est juste leur porte-voix. Et moi, j'achète l'idée qu'on respecte les bonnes règles de gouvernance à condition... donnons-nous les règles pour qu'on ne soit pas à la merci de l'immobilisme, de ne pas recevoir des candidatures dans un temps bien précis. Ça, je vous l'accorde. Je ne veux pas qu'on paie les frais qu'autour de la table il y ait des chicanes autour des noms et que le gouvernement soit avec des mains liées et on ne nomme pas. On donne un mandat. On clarifie aux membres : Voilà le délai. Le gouvernement nomme, mais on suit les recommandations du C.A. C'est ça, les bonnes règles de gouvernance.

Mais, je dirais, la cerise sur le gâteau, Mme la Présidente, des membres qui sont autour de la table qui nous le demandent... et je peux vous les nommer. Mon collègue s'est inspiré de la FTQ-CSN. Je ne vais pas dire que je m'inspire uniquement de la FCCQ, mais les bonnes règles de gouvernance sont exprimées dans les trois propositions. Donc, M. le ministre, croyez-moi que, si vous allez de l'avant avec cet amendement, le paritarisme et la spécificité sera respectée.

M. Boulet : Essentiellement, j'ai fait mes commentaires, hein? Mais simplement rappeler que cette personne-là n'a pas de droit de vote, d'une part. Deuxièmement, il n'y a pas de membre indépendant au conseil d'administration. Trois, il y a un processus qui est clairement établi aux Emplois supérieurs. Quatre, c'est important de préserver la prérogative du gouvernement de nommer un fonctionnaire d'une société comme la CNESST pour s'assurer de la saine gestion d'un organisme qui est fondamental dans les milieux de travail du Québec. Et enfin, cinquièmement, dans le respect et de façon totalement compatible avec les principes de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, notamment des concepts d'indépendance et d'objectivité qui sont rattachés à celle d'administrateur, enfin, qui n'a pas de droit de vote. Alors, ça complète mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Bonaventure? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.

Nous poursuivons donc toujours sur l'article 188. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 188? Député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, je vais déposer mon amendement que j'ai prévu au début, là, je vais le déposer maintenant. C'est bon? O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 188 de la part du député de Nelligan. Est-ce que vous pouvez le lire, M. le député?

M. Derraji : Oui, je vais le lire, Mme la Présidente, et j'imagine que je vais donner une explication par la suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par la suite, effectivement.

M. Derraji : Excellent. Donc, l'article 188 du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «responsable de la direction et de la gestion de la commission», des mots «, sur la recommandation du conseil d'administration, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil d'administration. Si le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne au poste de président du conseil d'administration dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Derraji : Voilà. L'amendement est déposé. Je peux...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous pouvez l'expliquer, effectivement.

M. Derraji : O.K. Bon, Mme la Présidente, l'amendement, il est venu à la lumière de nos échanges avec le ministre. Et je comprends la spécificité de la CNESST, je comprends très bien les membres qui sont autour de la table. J'ajoute le profil de compétence parce que j'ai lu, entre les lignes, que ça prend une personnalité qui comprend les enjeux du paritarisme et je pense que le fait d'ajouter le profil de compétence et d'expérience, je pense que le ministre, il est très d'accord avec moi que ça, c'est le rôle du conseil d'administration. C'est le rôle du conseil d'administration d'établir des matrices de compétence et des profils de compétence. Donc, nous sommes toujours dans les bonnes règles de gouvernance.

Donc, à la lumière du premier amendement, malheureusement, où le ministre a voté contre, de mon collègue le député de Bonaventure, ce que je rajoute avec cet amendement, un...

Des voix : ...

M. Derraji : Non, ce n'est pas grave. C'est juste... Un, j'insiste sur le rôle du conseil d'administration. Si on nomme un président du conseil d'administration, c'est qu'autour de la table... Faisons confiance aux membres, Mme la Présidente. Tu sais, le ministre, depuis le début, il dit qu'il insiste sur le paritarisme, moi aussi, mais faisons confiance à ses membres. Les membres autour de la table sont les mieux placés à savoir le profil de la personne. Pourquoi au gouvernement d'imposer ou de choisir un? Au bout de la ligne, si le travail, au début, est fait par le conseil d'administration, je pense que le ministre va prendre une décision éclairée pour nommer.

Donc, je comprends la problématique soulevée par le ministre. Je la partage. Je partage les mêmes préoccupations que vous parce que le paritarisme doit être respecté, Mme la Présidente. On doit arrêter?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, compte tenu de l'heure...

M. Derraji : Je vais poursuivre en après-midi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ça vous donnera du temps à réfléchir sur l'amendement, tout le monde.

M. Derraji : Essayer de le convaincre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux. Alors, bon dîner, tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

J'aimerais juste préciser que, suite à l'entente des travaux parlementaires, la députée de Labelle, lorsqu'on a un vote nominal, la députée de Labelle représente tous les membres du groupe parlementaire du gouvernement. Et le député de Nelligan représente également l'ensemble des membres du parti de l'opposition officielle lorsque nous avons un vote. Nous avons également décidé, ce matin, d'étudier l'étude détaillée par sujet. Nous avons reçu le plan de travail du ministre.

Nous en étions rendus, lorsque nous avons quitté, à un amendement proposé par le député de Nelligan à l'article 188. Le député de Nelligan, je crois que vous aviez eu le temps quand même de le lire et de l'expliquer ou vous vouliez apporter un complément?

M. Derraji : Bien, écoutez, je vais quand même apporter un complément. Et j'espère qu'avec la pause du midi le ministre a bien cheminé dans son raisonnement, parce qu'il va se dire qu'il y a tellement de bon sens dans ce que le collègue de Nelligan ramène sur la table. Et, je suis convaincu, c'est un homme intelligent, Mme la Présidente.

Donc, écoutez, j'ai bien hâte à l'entendre, j'ai bien hâte à l'entendre. Parce que, quand je relis vraiment l'amendement, il est tellement bien écrit que ça lui donne des arguments de voir... et on voit de la compétence, on voit le respect des règles de gouvernance, on voit des propositions cheminer au gouvernement et qu'au bout de la ligne on ne change rien. On améliore la gouvernance. Et je sais que le ministre veut améliorer la gouvernance et se conformer aux bonnes règles. Bien, j'ai bien hâte à l'entendre, Mme la Présidente, voir s'il va... s'il a changé d'avis entre l'avant-midi et le début de l'après-midi. Si jamais il n'a pas changé, je vais reprendre la parole pour essayer de le convaincre une autre fois. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. C'est vrai que c'est agréable de travailler avec des personnes intelligentes. Puis moi, je pensais que la pause du midi allait lui donner suffisamment de temps de réflexion pour retirer son amendement, mais je considère que ce n'est pas le cas.

Ceci dit, c'est vrai que c'est bien écrit. La problématique, c'est que ce n'est pas des membres indépendants qui siègent au C.A. Et j'attire votre attention à l'article 19 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État parce que le profil des compétences auquel vous référez, normalement, il est établi par des membres du C.A. qui forment un comité de ressources humaines. Et, encore une fois, ce n'est pas des membres indépendants. Puis on dit à 19 : «Le conseil d'administration doit constituer les comités suivants.» Le troisième alinéa dit : «Un comité des ressources humaines.» Puis : «Ces comités ne sont composés que de membres indépendants.» La spécificité du C.A. de la CNESST, puis je reviens encore au paritarisme...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui, on vous demande de parler un peu moins fort, peut-être. Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Boulet : Donc, c'est la particularité du C.A. de la CNESST qui fait qu'on ne peut pas aller dans la direction que vous proposez, d'avoir une recommandation du conseil d'administration en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le C.A. Non, on ne peut pas, ce n'est pas indépendant. Donc, je suis encore une fois de nouveau convaincu qu'avec cet argument additionnel là vous allez rapidement retirer votre amendement, ceci dit avec beaucoup de respect puis d'estime, hein? Si on est capables de se taquiner un peu, ce sera bénéfique pour nos travaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : J'aime le ministre parce qu'il décèle le sens de l'humour dans mes propos, et ça, j'aime parce que ça va me donner de l'adrénaline de toujours ramener des amendements.

Mais écoutez, ça va être la dernière fois que je vais parler sur cet amendement. M. le ministre, l'amendement que nous avons devant nous fait suite au premier amendement déposé par le député de Bonaventure. Et, si j'additionne les deux propositions de gouvernance, les deux viennent des deux parties prenantes qui siègent déjà sur la CNESST. En fait, en quelque sorte, pour le traduire d'une autre manière, le collègue, le député de Bonaventure, a ramené un amendement qui s'inspire de deux centrales syndicales qui siégeaient sur le C.A. de la CNESST. N'est-ce pas, cher collègue? Ça, c'est le côté syndical. On parle de paritarisme.

En parallèle, un autre groupe qui siège au niveau de la CNESST, qui est à savoir la Fédération des chambres de commerce du Québec, eux aussi, ils nous ont proposé cet amendement. On ne peut pas dire, M. le Président, que... Mme la Présidente et aussi à M. le ministre, que ni la FTQ, ni la CSN, ni la FCCQ ne comprennent pas les bonnes règles de gouvernance ou ils ne veulent pas les appliquer. Et c'est eux qui siègent. Ce n'est pas moi. Ce n'est pas non plus le ministre.

• (15 h 40) •

Et, encore une fois, il y a deux choses : soit notre Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est due, et il faut la changer parce qu'elle ne prend pas en considération cette nouvelle réalité... Parce que, plus tard, j'ai d'autres questions sur l'indépendance du P.D.G. Est-ce que... C'est quoi, le lien entre le P.D.G. et le bureau du ministre? Il y a tellement de questions que, si on ne règle pas cette question de gouvernance au début, je ne pense pas qu'on va donner de la latitude aux membres du conseil d'administration.

Mais, encore une fois, j'ai des doutes et j'ai des questions par rapport au respect de la bonne gouvernance, qu'en nommant le président de C.A. et en nommant le P.D.G. sans consultation avec les membres et les parties prenantes et sans aucune autre... aucun ajout d'éléments qui touchent la compétence ou l'expérience, moi... En fait, ce qu'on dit, là, c'est : Il faut que les membres du conseil d'administration tiennent compte de la compétence et l'expérience. C'est approuvé par le conseil d'administration. Et ce conseil d'administration, le ministre a toujours le temps de parler avec eux. Il les rencontre assez régulièrement. Donc, est-ce qu'on peut leur faire confiance? Moi, je pense que oui.

Mais, au-delà de faire confiance aux parties prenantes au sein de ce conseil d'administration, je pense que la règle exige que ce qu'on demande à d'autres sociétés d'État, bien, qu'on l'applique. J'ai eu la même discussion avec une de vos collègues sur un autre projet de loi, et on s'est donné les moyens d'avoir des règles claires. Qu'est-ce qu'on fait demain si le P.D.G. quitte, le P.D.G. quitte l'organisation? Ça veut dire ce qu'on va faire, c'est que le ministre doit nommer quelqu'un à la tête. Mais ce n'est pas comme ça. C'est... Il est où, le rôle des parties prenantes? C'est cette dynamique qu'on ne voit pas dans le projet de loi.

C'est le ministre qui a accepté, Mme la Présidente, de ramener sur la table l'enjeu de la gouvernance. C'est le ministre qui a pris aussi le choix de revoir ce modèle de gouvernance. Bien, prenons le temps de bien faire les choses. J'aimerais bien... Demain, on a un problème, il scinde les deux. On a un président de C.A. ou une présidente de C.A. nommé par le gouvernement. La P.D.G. en poste, j'imagine, s'il va choisir entre les deux, bien, elle va rester P.D.G. Là, il va y avoir un président ou une présidente de C.A. avec elle. Mais, si, demain, elle quitte, ça veut dire que le président du C.A. nommé par le gouvernement, il doit juste attendre l'arrivée du nouveau P.D.G. ou de la nouvelle P.D.G. On ne peut pas. On ne peut pas laisser ça juste... Il faut qu'on clarifie le processus. Donc là, on parle uniquement de la nomination du P.D.G., mais il faut qu'au niveau de la loi, surtout qui touche la gouvernance de la CNESST, que le modus operandi, que, si le P.D.G. quitte ou il n'est plus en poste, bien, qu'il y ait un processus déclenché. En date d'aujourd'hui, je ne le vois pas, comme je ne le vois pas, le processus de la recommandation qui ne tient pas compte des parties prenantes.

Donc, écoutez, Mme la Présidente, j'ai presque dit ce que j'ai à dire par rapport à la gouvernance. Les gens, ils l'ont suivi et écoutent... Je réitère encore une fois, je ne voulais pas qu'on commence par le bloc de la gouvernance, parce que je sais, je sais et j'espère que je vais me tromper, j'espère vraiment que je vais me tromper... que je ne veux pas qu'on l'échappe au niveau de la gouvernance, parce que c'est énorme, ce qui s'en vient au niveau de ce projet de loi, en termes de rôle, de responsabilité au niveau de la CNESST.

Donc, écoutez, j'espère que le ministre va accepter notre amendement et il va voter pour, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : J'ai beaucoup de respect, puis mon collègue de Nelligan me l'avait dit, qu'il avait un intérêt marqué pour la gouvernance, un intérêt que je partage. Et je trouve que ses propos sont totalement sensés.

Là où j'arrête d'aller dans la même direction, c'est quand il me dit : Il faudrait amender la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Sur le mérite, peut-être, mais ce que nous avons dans notre projet de loi est tout à fait respectueux de la lettre et de l'esprit de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État quand on réfère à des membres indépendants pour tracer le profil des compétences. C'est formé, ce comité des ressources humaines là, d'administrateurs. Et, dans le cas présent, il faut voir la CNESST comme étant une institution à part, qui pratique et exerce le paritarisme, d'où l'intérêt des membres qui proviennent soit des associations syndicales ou des associations patronales. Donc, je trouve que c'est respectueux de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Puis il y a des emplois supérieurs où il y a des personnes spécialisées en ressources humaines qui tracent des profils de compétence — parce que vous faisiez référence aux compétences puis aux qualifications. Il n'y a rien qui me démontre que, parce qu'une personne est nommée par le gouvernement, elle n'a pas les compétences et les qualifications. Au contraire, le souci de nommer une personne qui, par ailleurs, je le rappelle à tous mes collègues, est là, au C.A., sans aucun droit de vote est... selon nous, c'est une façon de raffermir ou de renforcer son indépendance dans ses fonctions de direction et de gestion. Alors, ça complète mes commentaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est au député de Bonaventure.

M. Roy : Ça fait plaisir d'enlever le masque, Mme la Présidente. Ça donne le goût de prendre la parole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui!

M. Roy : C'est là qu'on peut souffler. Écoutez, M. le ministre, votre parti s'était avancé sur le fait que vous vouliez éliminer les nominations politiques, et là je ne vous vise pas personnellement. Et moi, je pense que ce n'est pas votre style, mais il n'y a rien qui protège, dans l'avenir, des nominations politiques à la tête de la CNESST parce que la personne va être nommée par le gouvernement. Et le libellé, là, entendons-nous, là, il est assez laconique, là : «Le gouvernement nomme un président-directeur général», point à la ligne.

Comme mon collègue de Nelligan l'a souligné dans sa demande d'amendement, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience, vous nous dites : C'est automatique. Mais, des fois, ce n'est pas toujours automatique. Ça fait qu'il faut protéger, dans un libellé, certains enjeux qui sont fondamentaux pour la bonne gouvernance d'une organisation.

Ça fait que, tu sais, la question, ici, des nominations partisanes prend son sens dans le sens où ça fait 40 ans, là, que la loi a été faite, là. Ça fait longtemps, là. Il a passé plusieurs gouvernements et il va en passer d'autres dans les prochains 40 ans. Ça fait que... Et je réitère ma confiance en votre honnêteté, votre jugement, mais ça ne veut pas dire que, dans 10, 15 ans, on ne sera pas face à des nominations partisanes. Et là peut-être vous allez vous dire : Oui, on aurait dû, peut-être, donner le mandat au conseil d'administration. Donc, bon, je suis en appui avec mon collègue ici présent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Bon, écoutez, j'ai la loi devant moi, je vais juste la nommer, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et, probablement, les personnes qui accompagnent le ministre peuvent nous éclairer, sinon le ministre lui-même. Je vais vous lire le rôle d'un des comités et j'espère qu'on va s'entendre. Je l'ai entendu au début, Mme la Présidente, que le ministre aimerait, dans la nouvelle mouture, de faire doter la CNESST de différents comités, y compris le comité des ressources humaines. Et je vais vous lire le rôle du comité des ressources humaines tel qu'il figure au niveau de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Premier point : «De s'assurer de la mise en place des politiques concernant les ressources humaines, sous réserve de la Loi sur la fonction publique lorsque celle-ci s'applique.» Donc, la seule chose, c'est que, si la Loi sur la fonction publique s'applique, bon, il y a autre chose qui se rajoute.

Deuxième point : «D'élaborer et de proposer — j'invite les collègues juste à suivre ce point — un profil de compétence et d'expérience pour la nomination du président-directeur général.» Ça, c'est la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je peux vous envoyer le lien, je n'ai aucun problème. Je continue.

Troisième point : «D'élaborer et de proposer les critères d'évaluation du président-directeur général, et de faire les recommandations au conseil concernant la rémunération de celui-ci, à l'intérieur des paramètres fixés par le gouvernement.»

Et je me rappelle, dans une autre expérience où j'ai siégé dans une société d'État, c'est vrai, il y a une communication parce que c'est régi par la loi au niveau de la rémunération, mais il y a des paramètres où le C.A. élabore avec les différents comités parce que ce n'est pas uniquement des comités pour faire plaisir aux bonnes règles de gouvernance, mais ces comités doivent travailler, doivent élaborer des procédures et les mettre en application. Ils ont un rôle. Le comité des ressources humaines, ce n'est pas... il n'est pas là pour faire une bonne figure et dire qu'on a un comité des ressources humaines.

«De contribuer à la sélection des dirigeants.» Ça, c'est la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, Mme la Présidente.

«D'établir un programme de planification de la relève des dirigeants nommés par la société.» Bon, ça, c'est un autre axe.

• (15 h 50) •

Donc, je vais juste résumer le rôle des comités... du comité des ressources humaines. Ce que le ministre nous déclare avec ce qu'on a, c'est que, demain, on va avoir un comité des ressources humaines qui va avoir sa charte de fonctionnement selon les bonnes règles de gouvernance. Et d'ailleurs je le vois, hein? Un peu plus tard, on va parler... on va aller vraiment au fond des choses avec comblement de vacances, fonctionnement de plusieurs comités. Écoute, on est juste au début, là.

Et ce que j'ai devant moi, l'article, je pense, 27, section IV ou section V... seulement, je peux vous l'envoyer, chers collègues, je pense, article 27, l'article 27, «d'élaborer et de proposer un profil de compétence et d'expérience pour la nomination du président-directeur général», quand je vous lis ça, quand je vous lis cette phrase, Mme la Présidente, ça ne vous rappelle pas mon amendement? Ça rappelle exactement l'amendement : «...en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil...»

Mais, quand on dit «[le] profil de compétence approuvé par le conseil», je vais vous partager ma modeste expérience. Le travail se fait au niveau du comité, peu importe le comité, éthique, gouvernance, ressources humaines, et autres, vous pouvez les nommer. Donc, du comité, on vient, on le présente au C.A., et c'est là où il y a un consensus sur le profil recherché et c'est comme ça qu'on alimente le ministre.

En fait, ce que nous sommes en train de dire, c'est que, un, à part ce que mon collègue vient de dire au niveau des nominations politiques, mais donnons la chance au ministre, parce que c'est lui qui va trancher. Mais il va trancher sur quelle base? Sur quelle base il va trancher? Je ne doute pas... Encore une fois, là, je ne vise en aucun cas-là, j'ai beaucoup de respect au ministre et je ne le vise pas, mais les lois sont là pas parce que c'est M. X ou Y qui va les appliquer, c'est pour... pas nous, mais pour les générations futures et les personnes qui vont venir après nous. Mais aujourd'hui on est en porte-à-faux par rapport à ce que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État nous donne. On ne respecte pas le rôle du comité des ressources humaines.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, je viens de le lire. Si les membres veulent que je vous... Si vous voulez, je peux vous transmettre le lien, on peut vous l'envoyer, mais, juste, lisez le rôle du comité des ressources humaines, les fonctions, et essayez de voir l'amendement proposé. Moi, je ne vois vraiment aucun problème à ce que l'amendement reprend en long et en large le contenu du rôle du comité des ressources humaines. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Un seul point, ce n'est malheureusement pas des membres indépendants. Et la révision de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mon collègue aux Finances a exprimé clairement ses intentions de la réviser. Et je considère que ce n'est pas le forum adéquat pour faire cette discussion-là. Nous, on s'intéresse à la gouvernance de la CNESST, qui est une institution paritaire. Ce n'est pas des personnes indépendantes, et il faut tenir compte de cette réalité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur... Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je comprends que le ministre, et c'est un secret de polichinelle parce que je pense qu'on a les mêmes informations, et ça circule, que, probablement, il y a une... probablement ce n'est pas le forum pour discuter de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais la loi que j'ai devant moi, l'article 27, c'est ce qu'il mentionne.

Et, encore une fois, on peut, Mme la Présidente, si le ministre le souhaite, demander l'avis du Collège des administrateurs de sociétés, on peut demander l'avis des experts en gouvernance et suspendre, pour le moment, l'étude de ces articles qui touchent la gouvernance.

Encore une fois, moi, j'aurais aimé et espéré une bonne ouverture parce que ce n'est pas très complexe, ce qu'on propose. Au contraire, c'est des éléments qui vont contribuer à la bonne gouvernance. Je vous ai... Je viens de lire la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Le rôle du comité des ressources humaines, c'est très clair.

Mais, au-delà de ce que je viens de mentionner, trois groupes qui siègent au niveau de la CNESST, les trois groupes nous ont dit : Écoutez, ajoutez les profils et compétences, ajoutez le rôle du C.A. au niveau des recommandations.

Donc, écoutez, Mme la Présidente, j'ai fait le tour de ce que j'ai à dire. Je ne comprends pas pourquoi le ministre ne veut pas aller de l'avant parce que ce n'est pas quelque chose qui est très complexe. Au contraire, ça va juste donner des bons arguments à ce qu'on applique les bonnes règles de gouvernance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Boulet : Bien, simplement, la lecture de l'article sur le rôle et les responsabilités du comité des ressources humaines, j'adhère à ça complètement, mais, encore une fois, l'article 19 est très clair : le C.A. et le comité des ressources humaines sont composés par des membres indépendants. Et est-ce que la loi tiendra compte des institutions qui exercent le paritarisme? Il faut le souhaiter. Mais, encore une fois, quand mon collègue aux Finances va déposer un projet de loi, peut-être que vous allez participer à sa commission parlementaire et pouvoir faire bénéficier mon collègue de vos enseignements, que je respecte énormément, ceci dit, en passant. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé par le député de Nelligan est rejeté.

Nous poursuivons avec l'article 188, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 188? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Roy : Excusez. J'étais pris. Il me tapait sur l'épaule. J'aurais un autre amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez un autre amendement?

M. Roy : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est... Est-ce qu'il a été acheminé déjà?

M. Roy : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Vous l'avez déjà reçu? C'est parfait.

Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un nouvel amendement à l'article 188 de la part du député de Bonaventure. Je vous invite à lire votre amendement et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. L'article 141.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, introduit par l'article 188 du projet de loi, est modifié par le remplacement des mots «Le gouvernement» par les mots «Sur motion du gouvernement [...] avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale».

Donc, le texte actuel, je vais le relire : «Le gouvernement nomme un président-directeur général, responsable de la direction et de la gestion de la commission.

«Les fonctions de président-directeur général et du président du conseil d'administration ne peuvent être cumulées.»

Tel qu'amendé, texte tel qu'amendé :

«141.1. Sur motion du gouvernement et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme un président-directeur général, responsable de la direction et de la gestion de la commission.

«Les fonctions [du] président-directeur général et [du] président du conseil d'administration ne peuvent être cumulées.»

Donc, on use d'un peu de créativité, M. le ministre, c'est important. Le but et l'objectif, c'est de protéger la gouvernance et d'avoir la meilleure personne possible à la tête de la CNESST. Avec la sanction de l'Assemblée nationale, bien, on vient entériner le choix du gouvernement. C'est sûr qu'où la problématique peut se manifester, c'est lors de gouvernements minoritaires. On peut avoir à négocier et à s'entendre sur le profil de compétences et d'expérience du P.D.G. de la CNESST. Donc, c'est le gouvernement qui nomme la personne, mais la nomination doit être approuvée par un vote à l'Assemblée nationale qui vient, à quelque part, je dirais, améliorer le processus de nomination par une reconnaissance de l'ensemble des élus ou, à tout le moins, des deux tiers des élus.

Donc, je pense, vous avez compris l'objet du présent amendement et je pense qu'il y a de quoi là, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Oui, je reconnais la créativité de mon collègue et j'ai beaucoup d'appréciation pour cet effort. Il faut être rassuré, en même temps, quand on nomme une personne aux Emplois supérieurs, puis ce n'est pas particulier à notre gouvernement actuel, mais au gouvernement antérieur, il y a toujours des processus de sélection, des qualifications qui sont bien identifiées, puis on s'assure d'avoir la meilleure personne. Et actuellement il y a une présidente-directrice générale qui, durant la pandémie, ma foi, a fait un travail quand même intéressant.

Je comprends les deux tiers, cependant, vous le savez très bien, ça s'applique à des institutions qui ont le mandat de vérifier le gouvernement, qui ont un mandat de s'assurer de la légitimité des actions gouvernementales, plus particulièrement le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général. On ne peut pas considérer la CNESST comme ayant ce type de mandat ni l'essence de ce type de responsabilité là. Je sais que c'est important, je sais que, quand on réfère aux normes, à l'équité puis à la santé-sécurité, c'est fondamental dans une société, mais ce n'est pas... ce n'est pas dans sa nature, à la CNESST, de vérifier, ou de contrôler, ou de s'assurer de la légitimité de l'action gouvernementale, comme, par exemple, et je le répète, là, pour le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général ou la Vérificatrice générale, là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais laisser la parole... Voulez-vous laisser la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Roy : Non, c'était pour enlever mon masque.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! c'est ça, hein? Alors, allez-y, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ah bon! Finalement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À votre tour d'enlever votre masque. Ça va vous faire du bien.

M. Leduc : À s'envoyer les politesses comme ça, personne ne finit par parler. J'ai siégé, moi, sur la commission du projet de loi n° 1, là, au début, sur la nomination deux tiers de différents postes, puis il y avait des personnes, même à ce moment-là, qui nous critiquaient parce qu'ils disaient : Ah! même les élus, vous n'êtes pas indépendants, vous n'êtes pas impartial. Mais évidemment que la façon ultime d'éviter de la partisanerie, c'est de mettre tous les partis dans la décision. Puis on ne peut pas dire qu'un ministre seul, même s'il est bien entouré, est moins partisan ou moins... ou plus indépendant que l'ensemble des collègues qui vont se retrouver puis prendre une décision.

Et j'ai donc aussi, en toute conséquence de cause, après avoir siégé sur le projet de loi n° 1, été partie prenante du processus pour nommer le nouveau directeur de l'UPAC en concordance de cette loi n° 1 que nous avons adoptée ici, il me semble, à l'unanimité. C'est un processus qui est rigoureux, c'est un processus qui est sérieux et qui attache vraiment bien solidement la légitimité d'une personne qui est à la tête d'une institution.

Puis, en plus, là, on parle de la CNESST, une institution qui a le mandat de faire le pont entre le capital et le travail. On se rappelle de cette vieille expression, hein, le capital et le travail. Il y a des rapports qui s'appelaient comme ça, rapports sur la relation entre le capital et le travail. Pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons, on n'utilise plus beaucoup, aujourd'hui, cette expression, le capital. Mais tout ça pour dire que, si cette personne avait la légitimité de l'ensemble de la classe politique québécoise pour venir chapeauter ces consensus nécessaires entre le capital et le travail, bien, il me semble qu'elle serait encore mieux... elle serait encore plus légitime.

Alors, moi, je trouve que la suggestion de monsieur... de mon collègue député de Bonaventure est tout à fait à propos.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure, voulez-vous prendre la parole?

M. Roy : Bien, écoutez, mon collègue a soulevé un point extrêmement intéressant sur le rôle des élus et la capacité à soutenir une décision de la nature de la nomination d'un P.D.G.. Regardez, moi, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas aller vers soit une des propositions que mon collègue de Nelligan fait ou la première que nous avons faite pour avoir un processus de nomination qui nous évitera, dans l'avenir, d'avoir des nominations politiques. C'est de ça qu'on parle. Je le sais que ce n'est pas facile à entendre, et je ne vous vise pas, M. le ministre, mais je vous dis que ça prend un rempart, et soit la proposition du deux tiers ou du conseil d'administration, à mon avis, protégerait la nomination du directeur général ou de la directrice générale d'un processus qui ne répondrait pas aux attentes. Ça fait que, voilà, moi, je n'ai plus rien à dire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Bon, il n'y a jamais deux sans trois, donc je vais me rallier à mes collègues. Et je pense que je vais appeler le bon sens du ministre, qu'il a toujours. Et il le voit depuis tout à l'heure, je n'arrête pas de vanter ses qualités. Il essaie toujours de me les rendre. Mais je pense que cette proposition aussi du collègue député du Bonaventure... Il vous a proposé beaucoup de solutions, M. le ministre. Et ça, il ne faut pas dire que ça n'a pas été fait. Ça se fait. Et nous tous, on est témoins que, dans nos caucus, ça nous arrive de voir quelques noms et on en discute parce que nous aussi, on tient à la bonne gestion. Et le collègue député d'Hochelaga a amené un point de cet équilibre à avoir, et je me demande comment on va s'assurer de l'impartialité du processus.

Je ne doute pas, encore une fois, de la bonne volonté du ministre lui-même, en personne, qui est actuellement ministre de l'Emploi et du Travail, mais on se donne des lois pour justement s'assurer qu'à part les bonnes règles de gouvernance l'impartialité... On ne veut pas tomber dans des nominations parce qu'on veut donner un prix pour quelqu'un ou une personne parce qu'on veut le faire atterrir dans tel ou tel organisme. Je ne dis pas que c'est ça, la volonté du législateur ni la volonté du ministre, mais, si on ne veut pas appliquer la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État...

Là, la proposition et l'amendement de mon collègue, ça a été déjà appliqué, ça a été ajouté dans une loi. Je n'ai pas eu le luxe de siéger, mais le collègue d'Hochelaga peut nous partager un peu son expérience au moment de l'étude de l'article. Et justement l'ensemble des collègues, et corrigez-moi si je me trompe, se sont entendus de dire : Écoutez, bien, deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. La CNESST, c'est aussi important, et on ne peut pas, aujourd'hui, être juge et partie.

Donc, c'est vrai que le gouvernement doit nommer, mais les règles doivent être très claires. La CNESST sera appelée à jouer un rôle extrêmement important. On doit au moins garder et se garder un minimum de respect des bonnes règles que j'ai dit au début, de gouvernance, mais aussi d'avoir une impartialité au niveau de la nomination d'un poste de P.D.G., qui est un poste extrêmement important pour la CNESST.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve? Vouliez-vous répliquer, M. le ministre, ou on laisse la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve? Parfait. Allez-y.

M. Leduc : Faisons un petit peu de projection. Qu'est-ce qu'il arriverait, malheureusement... Puis je vais parler ici de perceptions, Mme la ministre... Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'il arriverait si la nomination de M. le ministre d'une nouvelle personne P.D.G. de la CNESST arrivait à peu près en même temps qu'une loi spéciale, par exemple? Une loi spéciale de retour forcé au travail, ça fait quelque temps qu'on n'en a pas eue. On n'est pas à l'abri d'en avoir. Je ne pense pas que M. le ministre s'est engagé à ne jamais en faire. Je souhaite qu'il n'y en ait pas, hein, Mme la Présidente. Ce n'est pas des lois agréables.

Mais qu'est-ce qu'il arriverait si, à peu près au même moment, le ministre dépose une loi de retour forcé au travail pour casser une grève, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public, et qu'en même temps il nomme une personne présidente de la CNESST? Je ne vous dis pas que cette personne-là, elle serait moins compétente ou qu'elle... mais la perception que ça laisserait, c'est qu'on nomme quelqu'un qui penche un petit peu plus du côté patronal, peut-être.

Puis j'avais... Puis là je vais encore plus loin dans ma projection. J'aime m'imaginer au pouvoir, Mme la Présidente. M. le ministre me connaît, ça fait quelques commissions ensemble, j'arrive souvent avec des scénarios où j'occupe son siège. Qu'est-ce qui arriverait si Québec solidaire prend le pouvoir, que je réussis à être assez gentil pour me faire attribuer le ministère du Travail, que j'applique une hausse du salaire minimum à 15 $, et que j'interdis les lock-out — c'est dans notre programme politique, ce n'est pas un secret — et que, la même semaine ou dans les semaines suivantes, je nomme une nouvelle personne P.D.G. de la CNESST? Quelle sera la perception? Bien, la perception sera que, malgré toute la compétence de cette personne-là, cette P.D.G. va peut-être un peu plus pencher du côté syndical, d'où l'intérêt d'aller chercher le consensus de l'ensemble de la classe politique pour s'assurer qu'aucune mauvaise perception ne viendrait entacher le début de mandat d'une telle personne à la tête d'une institution aussi fondamentale que la CNESST. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, simplement quelques petites précisions, Mme la Présidente. Un, ce n'est pas le ministre qui nomme, c'est le gouvernement qui nomme. Puis, deux, il y a... c'est complètement des choses parallèles, là. Une loi imposant un retour forcé au travail, c'est l'exercice du pouvoir législatif, alors que la P.D.G. de la CNESST est dans le... l'exercice est dans le pouvoir exécutif. Et il y a une séparation des pouvoirs, là, ça fait qu'il n'y a pas d'impact. Essayer de créer une confusion en disant : Est-ce que le gouvernement peut nommer — ou le ministre, puis ce n'est pas le ministre — en même temps le P.D.G. puis adopter une loi ou contribuer à l'adoption d'une loi imposant un retour du travail?, pour moi, c'est deux réalités qui sont complètement distinctes, qui sont totalement indissociables.

Et je le répète, le deux tiers, la problématique de fond... puis vous l'avez souligné, là, puis vous avez contribué aux travaux, je ne le savais pas, de l'adoption de la loi n° 1, c'étaient le directeur de l'UPAC, puis vérificateur ou Vérificatrice générale, puis le Protecteur du citoyen. Ils ont, encore une fois, un mandat très clair de contrôler l'action gouvernementale. Ce n'est pas du tout, du tout ce que la CNESST fait. Puis on ne peut pas faire avec la CNESST ce qu'on ne fait pas avec Revenu Québec, puis la société... la SAAQ, puis la Régie de l'assurance maladie, puis Hydro-Québec. Ce n'est pas du tout, du tout la même réalité. Il faut simplement ne pas mélanger les choses ou contribuer à engendrer une confusion. Le deux tiers, je l'ai dit, c'est une idée qui fait partie de l'esprit créatif de notre collègue de Bonaventure mais qui, malheureusement, selon nous, ne s'applique pas à la réalité de la CNESST.

Ceci dit, vous savez l'estime que j'ai pour le rôle et le mandat de la CNESST, mais chaque député, chaque ministre a la même estime et le même respect pour... Que ce soit Revenu Québec, ou la régie, ou la société, ou Hydro-Québec, ils ont tous, ces institutions, des mandats cruciaux pour la société québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste une rectification technique, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 1, ça concernait la nomination au deux tiers de la SQ, direction de la SQ, de l'UPAC et du DPCP, direction de la poursuite criminelle et pénale. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose...

M. Boulet : Non, mais ça s'applique à eux autres.

M. Leduc : ...que les contrôleurs ou, bon, les exemples que M. le ministre a donnés. Donc, je trouvais que l'argument, peut-être, tenait un peu moins.

Moi, vraiment, ce que je trouve, c'est... donnons-nous toutes les chances que cette personne-là commence son mandat avec la plus grande confiance possible de l'ensemble de la classe politique. Puis je sais que ce n'est pas un problème de trouver une personne comme ça, ce n'est pas un enjeu. Puis d'ailleurs ça n'a pas été soulevé nécessairement par le ministre non plus. Ça ne rajoute pas un degré de complexité, parce que des personnes compétentes qui sont capables d'avoir l'aval autant de la partie syndicale que patronale, je suis pas mal convaincu qu'elles vont être capables d'avoir l'aval aussi, pour des raisons similaires, des différents partis politiques ici présents, à l'Assemblée nationale, existants ou à venir.

Donc, vraiment, belle suggestion de mon collègue de Bonaventure, belle contribution au débat. Malheureusement, ça ne semble pas trouver écho de l'autre côté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : J'aimerais simplement ajouter qu'on est avec une institution qui ne fait pas l'objet de critique ou de récrimination dans l'écoulement du temps. D'ailleurs, c'est trois commissions qui se sont fusionnées il y a quatre ans, puis je pense que c'est un modèle d'intégration de cultures qui n'était pas nécessairement les mêmes. C'est une fusion qui est réussie. C'est une institution qui fonctionne bien. Moi, je n'ai jamais... on ne m'a jamais interpelé sur des exemples qui démontreraient que c'est une institution qui est mal gérée. Au contraire, le paritarisme, à mon avis, garantit la santé de la qualité de la gestion de la CNESST. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est au député de Nelligan.

M. Derraji : J'aime ça quand le ministre ouvre des discussions sur le débat de fond. Oui, ça marche très bien, parce que, justement, si on regarde la structure de gouvernance aujourd'hui, la P.D.G. joue le rôle du P.C.A. et P.D.G. Ce qu'on vient de faire... moi, je ne sais pas ce qu'on lui a demandé, qu'est-ce qu'elle pense de la nouvelle structure, mais, bon, écoutez, j'en suis sûr et certain, qu'il va y avoir une adhésion, mais, autour de la table, il y a une nouvelle dynamique qu'on va instaurer. Et le ministre, il est d'accord, c'est une nouvelle dynamique qu'on va instaurer. Et la preuve, on est au début de l'article sur la gouvernance, mais il y a d'autres choses qu'on va rajouter en prenant en considération le paritarisme, parce que... on les voit, on les voit dans les prochains articles.

Donc, justement, pour continuer sur le même ton de collaboration entre les parties prenantes, c'est ce que j'ai proposé au ministre tout à l'heure, Mme la Présidente, trois, trois membres de cette même commission nous proposaient d'avoir et de revoir la structure de nomination du P.D.G.. Ça, il faut le garder en tête. Et, je comprends, on ne va pas refaire le débat, l'amendement a été débattu, et le ministre a voté contre, ainsi que les membres du gouvernement, mais gardons en tête que, justement, ça marchait, c'est parce qu'on n'avait pas la même structure. C'est une nouvelle structure que la CNESST va avoir à partir de l'adoption de ce projet de loi, avec une période d'adaptation où, probablement, la P.D.G. va jouer aussi le rôle de P.C.A. en attendant la nomination par le gouvernement.

Mais il ne faut pas penser que ça marchait très bien avant et que, maintenant, même si on rajoute un P.C.A. qui va être... qui va travailler en collaboration avec la P.D.G. ou le... si la personne reste, c'est là où je dis : Écoute, donnons-nous quand même une bonne marge de manoeuvre. Malheureusement, ça n'a pas été accepté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? C'est tout?

M. Boulet : Pas d'autre commentaire. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 188.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 188 est rejeté.

Nous poursuivons avec l'article 188. Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. S'il n'y a pas... Oui?

M. Derraji : Désolé. Juste... Je viens de le voir. Tout à l'heure, on a dit que la P.D.G. peut jouer le rôle de P.C.A. pendant un moment. Est-ce que ce n'est pas... on ne peut pas l'ajouter ici, parce que... pour l'état actuel?

M. Boulet : Ça, c'est dans les transitoires. On pourra en reparler, de ça.

M. Derraji : Il y a des articles où on va avoir...

M. Boulet : Oui. Oui, des articles transitoires.

M. Derraji : O.K. Désolé. O.K. C'est excellent. Désolé, je...

M. Boulet : Non, c'est un bon point, tout à fait.

M. Derraji : Désolé.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonne question, effectivement.

Alors, nous y allons avec l'article 188. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Abstention

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 188 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 200. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 200. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 155, du suivant :

«155.1. Le conseil d'administration doit constituer les comités suivants :

«1° un comité de gouvernance et d'éthique;

«2°...»

M. Derraji : Je ne l'ai pas, s'il vous plaît, non. Désolé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Moi, j'ai 200 sur mon plan de travail.

M. Derraji : Je n'ai pas 200.

Une voix : ...sauté 189.

M. Derraji : Oui, 189.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je ne l'ai pas sur mon plan de travail.

Alors, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Sur mon plan de travail, ça me dit 200.

O.K. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, M. le ministre, tel que commencé, vous pouvez lire l'article 200, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 155, du suivant :

«155.1. Le conseil d'administration doit constituer les comités suivants :

«1° un comité de gouvernance et d'éthique;

«2° un comité de vérification présidé par le président du conseil d'administration;

«3° un comité des ressources humaines.

«La composition de ces comités ainsi que les fonctions qu'ils exercent sont prévues au règlement intérieur de la commission.»

Ce nouvel article, donc, explications, prévoit l'obligation de constituer ces trois comités par le conseil d'administration, bon, soit le comité de gouvernance et d'éthique, le comité de vérification présidé par le président du C.A. et le comité de ressources humaines.

Peut-être des commentaires additionnels, là. C'est des comités qui sont actuellement prévus au règlement intérieur de la CNESST, puis les fonctions de vérification sont actuellement attribuées au comité d'audit prévu à ce règlement-là. Ah! puis les fonctions de ces comités-là sont aussi prévues aux articles 40 et 41 de ce règlement intérieur. Et ça fait suite essentiellement, peut-être que notre collègue de Robert-Baldwin est au courant, ça donne suite à la consultation du ministère des Finances en application des principes de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, c'est... Je vois notre collègue hocher de la tête.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Derraji : Oui. Et c'est pour cela que j'ai eu ma question. Donc, est-ce qu'il doit... Je me retrouve dans le libellé. Je veux juste le... Est-ce qu'on peut juste me dire quelle page dans le cahier qu'on nous a donné, désolé encore une fois, dans ce... la page?

M. Boulet : Moi, j'ai la page 10.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...24. Vous l'avez dans la troisième colonne du plan de travail suggéré par...

M. Boulet : La page 10.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! dans l'autre? O.K.

M. Boulet : Ah! O.K. Moi, c'est les trois colonnes.

M. Derraji : O.K. 223. O.K. Donc, je vais juste... Donc : «Le conseil d'administration doit consulter les comités suivants — constituer, donc :

«1° [...]comité de gouvernance et d'éthique;

«2° [...]comité de vérification présidé par le président du conseil[...];

«3° [le] comité des ressources humaines.

«La composition de ces comités ainsi que les fonctions qu'ils exercent sont prévues au règlement intérieur de la commission.»

La question que je pose au ministre : Les règlements, j'imagine, de la CNESST, bien, ils suivent les bonnes règles de gouvernance, mais, je dirais... plus tendance à dire que ces comités doivent suivre la loi sur la gouvernance. Parce que, si je me réfère à la loi, j'ai la composition, j'ai le plan. Donc, au lieu de se référer au règlement, là on vient de créer une société d'État... bien, pas créer une société d'État, on vient de revoir la structure de la CNESST.

Mais je ne veux pas que la... je ne veux pas que la composition de ces comités ainsi que les fonctions qu'ils exercent soient prévues au règlement intérieur de la commission parce que ce n'est pas le règlement intérieur de la commission qui les règle, c'est plutôt la loi sur la gouvernance qui nous dit, et qui le demande, et qui nous dicte le fonctionnement et la composition des comités.

Donc, j'aurais tendance, après discussion avec le ministre, à lui proposer un amendement, mais je ne veux pas juste proposer un amendement pour le proposer, je veux premièrement voir son ouverture. Je pense qu'au lieu de se référer au règlement intérieur de la commission, je préfère qu'on se réfère à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Pourquoi? Si jamais, demain, la loi change pour x, y raisons, on ne sera pas obligés de dire : Bien, écoute, on a un règlement intérieur, et le règlement intérieur ne suit pas la loi sur la gouvernance.

Donc, avant d'aller... voir un peu le ministre, qu'est-ce qu'il pense, Mme la Présidente.

M. Boulet : Oui, bien, tout à fait. Puis je pense que c'est des commentaires qui sont tout à fait appropriés et en ligne avec vos commentaires précédents. Et ma réponse va aussi être compatible avec mes réponses antérieures. C'est que, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ces comités-là ne sont composés que de membres indépendants. Donc, encore une fois, c'est le paritarisme, et le statut, et le profil des membres du conseil d'administration qui fait que c'est déterminé par un règlement interne. Et je le répète à mon collègue de Nelligan, cet article-là fait suite à une consultation du ministère des Finances, qui dit que c'est en application puis que c'est compatible avec les principes de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Ceci dit, est-ce que cette loi-là pourrait être révisée pour tenir compte de réalités d'institutions qui sont... Mais ce n'est pas le forum. Ici, on détermine des meilleures façons de gouverner pour la CNESST, mais il ne faut pas se déconnecter de sa spécificité, qui, notamment, en est une d'institution paritaire.

Alors donc, c'est la même réponse aux mêmes commentaires, encore une fois, appropriés de mon collègue de Nelligan.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Mme la Présidente, écoutez, je l'ai dit au début, j'espère que je ne vais pas regretter qu'on a commencé avec le bloc Gouvernance, mais, encore une fois, je ne pense pas qu'on va toujours dire que c'est parce que ça touche uniquement les membres indépendants. Je suis désolé. Les comités... La composition de ces comités ainsi que les fonctions qu'ils exercent, ça n'a rien à voir avec être indépendant ou pas. Un comité, peu importe les membres qui vont être là, les membres qui vont siéger au sein de ces comités, il y a un plan de match dans ces comités, et ils ont des rôles et responsabilités. Et, un peu plus tard, on va parler de leurs rôles et responsabilités.

Donc, le ministre est en train de me dire : Du moment qu'il n'y a pas de membre indépendant, le mode de fonctionnement du comité RH est différent entre la CNESST et Retraite Québec? Ce n'est pas la même chose. On ne parle pas de la même chose. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas des membres indépendants que la gouvernance est élastique. Non. La gouvernance est la même.

Et donc c'est là où, au lieu de se référer au règlement intérieur de la commission, bien, il n'y a pas de règlement intérieur de la commission qui ne s'inspire pas de la loi sur la gouvernance. Donc, au lieu qu'il soit rattaché au règlement intérieur de la commission, bien, j'aimerais bien qu'il soit rattaché aux bonnes règles de gouvernance. Et les bonnes règles de gouvernance qui nous guident aujourd'hui, c'est la loi sur la gouvernance. Et pourquoi la loi sur la gouvernance? Le ministre lui-même, au début, il l'a dit : Bien, parce qu'on veut se conférer à la loi, c'est pour cela qu'on scinde le poste du P.D.G. en P.C.A. et en président-directeur général. Donc, on s'inspire, au début, pour scinder une partie, mais on ne l'applique pas au comité parce qu'on n'a pas des membres indépendants. Mais, M. le ministre...

M. Boulet : Écoutez, c'est un débat peut-être un peu académique, là, parce que, sur le fond, ce que vous dites n'est pas non fondé. Ceci dit, le règlement intérieur de la CNESST, il est adopté par les membres du C.A. Est-ce qu'on va dire aux membres du C.A. : Dorénavant, vous n'aurez plus à adopter un règlement intérieur qui détermine les devoirs et responsabilités, notamment du comité des ressources humaines, ces devoirs et responsabilités là seront déterminés par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État? Non. Pour moi, ce serait totalement incompatible avec la particularité paritaire de la CNESST. Et les membres qui sont là ont des intérêts soit syndicaux, soit patronaux. Notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve parlait de la relation entre le capital, d'un côté, et le travail, de l'autre. Moi, j'aime mieux dire «assis autour d'une table ronde», mais c'est eux qui déterminent les devoirs et responsabilités. L'important, c'est de bien les encadrer, et ils détermineront, en fonction de leurs besoins, les rôles et responsabilités de ces comités-là qui m'apparaissent être des incontournables pour assurer une saine gouvernance à l'institution qu'est la CNESST.

Et je ne crois pas que les parlementaires aient à se substituer aux pouvoirs décisionnels de membres qui représentent des intérêts particuliers, qui sont assis autour de la même table. Ils ont adopté un règlement intérieur qui va... et qui définit bien les rôles et responsabilités de ces comités. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Nelligan.

• (16 h 40) •

M. Derraji : Écoutez, Mme la Présidente, je n'ai pas envie de faire un cours sur la gouvernance, mais je pense, là, il y a vraiment, vraiment, vraiment un profond désaccord. Et je m'estime, en tant qu'élu législateur, amplement le droit... j'ai le droit, en tant que législateur, de poser les questions et proposer les amendements quand l'article de loi va à l'encontre, selon mon interprétation, des bonnes règles de gouvernance.

Je suis désolé, la structure change, M. le ministre. Ce n'est plus un règlement interne. Le C.A., il est indépendant. Même s'il est paritaire, c'est une condition particulière parce qu'on a accepté que la CNESST figure comme ça, comme la Commission de la construction du Québec. Demain à la CCQ, il pourrait y avoir aussi, probablement, une décision d'adopter les bonnes règles de gouvernance avec un P.D.G. ou un président de C.A., mais ce qui règle le bon fonctionnement d'un conseil d'administration, c'est la loi sur la gouvernance, ce n'est pas un règlement intérieur. Il y a une séparation. Ce n'est plus la même structure. Vous-mêmes, vous avez dit ça, M. le ministre, au début. Alors, moi, si on ne s'entend pas dès le départ...

On va avoir une société d'État qui fonctionne avec un président de C.A. qui est responsable, vis-à-vis de la loi, à mettre en place un plan. Il va y avoir aussi un plan stratégique et il va y avoir des comités. Ces comités ont des rôles et responsabilités, mais il y a aussi le quotidien avec les vice-présidents et avec le P.D.G. Ça, c'est autre chose. On sépare le volet gouvernance du fonctionnement et du quotidien de la CNESST. C'est ce que nous sommes en train de faire. Parce qu'au début on avait la même personne qui faisait les deux à la fois, le «day-to-day», donc le fonctionnement de la CNESST au quotidien, mais, en parallèle, il y avait ce qu'on appelle les rencontres de conseil d'administration présidées par la même personne pour faire avancer les choses. Mais là, si on veut revoir la structure, les rôles, la composition, peu importe membre indépendant ou pas ou partie prenante, bien, ça suit les bonnes règles de gouvernance. Et les bonnes règles de gouvernance, on les a dans la loi.

Donc, encore une fois, je ne suis pas d'accord et je ne partage pas le même point de vue que le ministre par rapport au règlement intérieur de la commission parce que le règlement intérieur de la commission, il s'applique, il s'applique sur un volet, mais ce que nous sommes en train de dire, Mme la Présidente, c'est par rapport au fonctionnement d'un nouveau conseil d'administration. Le ministre lui-même, il l'a dit, c'est un nouveau conseil qui sera nommé, avec un nouveau président, et qui va commencer son travail avec les membres qui sont maintenant... qui font partie de la CNESST avec l'ensemble des parties prenantes. Donc, ce n'est pas la même chose, et je suis désolé de le dire encore une fois. Et on ne parle pas de la même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix pour l'article 200.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 200 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 202 de la page 225 et 224, ou 224, 225. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 202. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 156, du suivant :

«156.1. Les articles 10, 11 et 36 à 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent à la commission, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Explications. Bon, cet article propose que les dispositions relatives à la défense des membres du conseil d'administration par l'organisme en cas de poursuite, celles relatives au contenu du rapport d'activité concernant les travaux et réalisations des comités et les obligations concernant les renseignements sur les membres du C.A. et leur rémunération contenues dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent à la commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions pour l'article 202? Député de Nelligan.

M. Derraji : D'une manière positive, on réfère maintenant à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et c'est ce que je disais au début. Donc, quand ça fait... C'est là où je dis : Écoute, au niveau de la rédaction... Parce que c'est sûr qu'on va le voir dans d'autres articles. Ici, je le salue. Donc là, on fait référence à la loi, donc l'action est rattachée à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et c'est ce que j'essaie de dire depuis le début, Mme la Présidente, que, quand on veut donner une structure, il faut éviter des failles parce que les failles, ça donne des mauvaises interprétations, et on ne veut pas donner des mauvaises interprétations.

Et je ne doute pas de la bonne volonté du législateur, mais, quand je me rattache à une loi, il n'y a pas... On ne peut pas changer... Un règlement demain, c'est quoi, les limites de ce règlement? Encore, je ne veux pas refaire le débat, mais j'espère que ce qui va nous guider dans les prochains articles, que c'est toujours...

Regardez, c'est ajouté ici : «Les articles 10, 11 et 36 à 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent à la commission...» Donc là, on se réfère finalement à la commission. Je salue que, maintenant, on se réfère à la loi. Donc, j'espère qu'on va garder le même esprit pour la suite. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui?

M. Boulet : ...j'ai bien compris les commentaires, et vous allez voir la particularité de ces articles-là, notamment comment on va assurer la défense des personnes qui font l'objet de poursuites et qui sont membres du C.A. Et c'est prévu clairement dans la loi que, sauf faute lourde ou une faute personnelle qui est séparable de l'exercice des fonctions, on va assumer la défense de ces personnes-là, et ça, c'était vraiment en fonction de la particularité de ces articles-là. Mais j'ai bien compris le commentaire de mon collègue. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 202.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 202 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 59 aux pages 69, 70 du document de travail.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 59. L'article 205 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «président du conseil d'administration et chef de la direction» par «président-directeur général».

Donc, explications, c'est une modification de concordance résultant, là, de la scission des postes de P.C.A. et P.D.G., simplement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Derraji : ...de temps, s'il vous plaît, parce que moi...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous... Est-ce que vous voulez une suspension ou...

M. Derraji : Non, c'est juste parce que naviguer dans le document, c'est vraiment tout un exercice. Je ne sais pas, les collègues... Mais, juste, je trouve le texte pour le relire, si ça ne vous dérange pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 50)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre, vous aviez déjà lu. À ce que je sache, nous en étions rendus... Oui.

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. On n'est pas en ondes, là. Vouliez-vous parler en ondes, M. le ministre?

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : Donc, simplement dire qu'on est passé de la loi santé et sécurité à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Alors, voilà. J'ai fait la lecture de 59.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Juste me rafraîchir la mémoire par rapport à la liste des professionnels de la santé que la commission peut désigner aux fins de l'article 204. Je comprends que l'essence même de l'article de ce projet de loi, c'est... Avant, on avait le président du conseil d'administration et chef de la direction. Là, ce n'est plus le président de C.A. qui va siéger, c'est la P.D.G. Mais ma question : C'est quoi, le rôle... l'interprétation du rôle de cet article? Désolé, hein, parce que je...

M. Boulet : C'est 205.

M. Derraji : Oui, c'est 205, oui.

M. Boulet : C'est parce que ce n'est pas modifié, là. Je peux le relire puis échanger là-dessus, là, mais...

M. Derraji : Oui, oui, mais... Oui, mais... Je sais que ce n'est pas modifié, mais c'est juste pour comprendre. Les intervenants en santé et sécurité, au fait, c'est quoi? C'est quoi, la liste des professionnels de la santé que la CNESST...

M. Boulet : Ce n'est pas 204.

Des voix : ...

M. Boulet : Je ne comprends pas votre question.

M. Derraji : Je comprends qu'on change juste le titre du P.D.G. Moi, c'est sur le fond de l'article, pas sur le changement P.D.G. ou président de C.A. Je veux juste savoir, «la liste des professionnels de la santé que la [CNESST] peut désigner», ça veut dire quoi? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Boulet : Non, c'est la commission, c'est le nombre insuffisant, là. Tu sais, avant, on prévoyait : «Le président du C.A. et chef de la direction peut ajouter à la liste visée au premier ou au deuxième alinéa les noms des professionnels de la santé...» Ça, ce n'est pas changé, mais maintenant c'est le P.D.G. qui le fait, qui fait l'ajout à la liste des professionnels de la santé.

M. Derraji : O.K. Ça, je l'ai compris. Mais là, au fait, c'est le... mais «la liste des professionnels de la santé que la [CNESST] peut désigner», donc c'est le P.D.G. qui sera responsable, maintenant, de désigner cette liste de professionnels. C'est juste... C'est quoi, cette liste?

M. Boulet : C'est la commission qui peut exiger, bon, qu'il se soumette à l'examen du professionnel de la santé qu'elle désigne. Ça, c'est un travailleur qui est victime d'une lésion professionnelle, puis il a un rapport de son médecin traitant, puis la CNESST peut exiger que le travailleur se soumette à un examen du professionnel de la santé qu'elle désigne. Là, ce serait le P.D.G. parce que c'est lui qui gère et dirige la CNESST.

M. Derraji : Excellent. Donc, il n'y a pas de pouvoir de délégation. Ça remonte au P.D.G. pour être désigné. Il n'y a pas aucun pouvoir de délégation, genre, le P.D.G. va avoir le temps de tout assigner et désigner...

M. Boulet : Oui, mais c'est différent à 205.

M. Derraji : Voilà.

M. Boulet : C'est que le P.D.G., il peut ajouter à la liste visée. Dans la pratique, à la CNESST, on désigne un médecin qui va recevoir le travailleur, l'examiner après que celui-ci ait fait une réclamation à la CNESST puis qu'il ait produit un certificat médical de son médecin traitant. Mais je pense que votre question, c'est de savoir qui, en pratique, le désigne, le médecin?

M. Derraji : Oui. Je peux? En fait, mon questionnement, c'est parce que, vu ce qu'on a entendu sur la lourdeur, la bureaucratie, moi, je voulais juste comprendre la dynamique. Si la dynamique que c'est... tout est centralisé, c'est le P.D.G. qui donne, donc s'il y a un pouvoir délégué. J'imagine que oui.

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

M. Derraji : Oui, mais c'est là... c'est ça que je veux savoir. Si c'est... tout est centralisé et que c'est le P.D.G. qui est dans le temps maintenant de désigner à tel travailleur tel médecin, oh! écoute... O.K.

M. Boulet : Là, je vous suis, là.

M. Derraji : Donc, il y a une délégation de pouvoir. Non, non...

M. Boulet : Aïe! Si on remonte à 2018, il y a eu au-delà de 100 000 lésions professionnelles.

M. Derraji : Oui, oui, absolument.

M. Boulet : Ça fait qu'il y a eu tellement de réclamations. Puis, quand la CNESST fait examiner un travailleur, ce n'est pas tout le temps le P.D.G.. Non, au contraire, ce n'est pas le P.D.G., c'est des personnes qui font partie d'une équipe.

M. Derraji : O.K. Mais là j'appelle l'avocat en vous. Là, il n'y a pas de délégation de pouvoir. Là, on dit que c'est le P.D.G. qui a ce pouvoir. Corrigez-moi si je me trompe.

M. Boulet : Mais ça, à 205...

M. Derraji : Je ne l'ai pas vu.

M. Boulet : ...c'est le pouvoir d'ajouter des professionnels de la santé. Parce que, quand on désigne...

M. Derraji : De quel 205 vous parlez? Désolé, je n'arrive pas à vous suivre. L'article...

M. Boulet : Bien, 59, là, il modifie 205 dans le troisième alinéa. Puis le troisième alinéa de 205, c'est le président du C.A. et chef de la direction... maintenant, c'est le P.D.G., il peut ajouter à la liste les noms de professionnels de la santé.

Dans la pratique, député de Nelligan, si c'est le travailleur X qui a soumis un rapport de son médecin traitant qui se prononce sur le diagnostic, la date de consolidation, puis que la CNESST fait examiner le travailleur par un professionnel de la santé, c'est un pouvoir délégué, vous avez raison, mais le professionnel de la santé fait partie d'une liste de professionnels de la santé, et le P.D.G. peut ajouter des nouveaux professionnels de la santé pour répondre aux besoins de la CNESST. Puis ça, ce n'est pas un pouvoir qui est délégué, là, c'est le P.D.G. qui peut ajouter à la liste.

M. Derraji : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 59? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 59 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 92 des pages 104 et 105 du document de travail. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 323.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «président du conseil d'administration et chef de la direction» par «président-directeur général».

Explications. Bon, c'est une modification de concordance résultant de la scission des postes de P.C.A. et de P.D.G., puis le sommaire des renonciations ou annulation des pénalités et intérêts sera dorénavant déposé par le P.D.G. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 92? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 92 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 187.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 141 de cette loi — et là c'est la loi santé et sécurité — est modifié :

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit :

«À l'exception du président du conseil d'administration et du président-directeur général, les membres du conseil d'administration sont désignés de la façon suivante :»; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Encore une fois, explications, modification de concordance pour tenir compte de la séparation des fonctions, puis la nomination et les consultations pour le président du conseil étant maintenant prévue à l'article 140.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce... Oui? Alors, député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. Pouvez-vous juste nous dire on est à quelle page, exactement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 216, 217.

M. Leitão : Merci.

M. Boulet : ...je pense, Mme la Présidente, que je vais lire l'article 141, là, tel que modifié. Sinon, là, ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est difficile à comprendre.

M. Boulet : ...ça peut créer de la confusion, là.

M. Derraji : Je suis dans la page 216 et je ne sais pas si quelqu'un l'a trouvée, mais je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 187, 216, il est là, l'article.

M. Derraji : 216?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Dans votre plan de travail, vous avez la troisième colonne qui indique les pages.

M. Derraji : Oui, oui, je l'ai, mais... Je suis à la page 216, mais qu'on parle de quel article? 141?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 187.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous devez prendre la première colonne ainsi que la troisième colonne. Est-ce que, M. le député de Robert-Baldwin, ça vous va?

M. Boulet : Je vais le lire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va y arriver, on va y arriver.

• (17 heures) •

M. Boulet : Non, mais je vais le lire. Pour faire suite aux propos du collègue de Robert-Baldwin, je vais lire l'article 141. C'est vraiment de la concordance, là, mais on dit :

«À l'exception du président du C.A. et du P.D.G., les membres du C.A. sont désignés de la façon suivante — et ça reste tel quel, là :

«1° sept membres sont choisis à partir des listes fournis par les associations syndicales les plus représentatives; et

«2° sept membres sont choisis à partir des listes fournies par les associations d'employeurs les plus représentatives.»

Donc, les 14 membres du C.A., c'est sept par les syndicats puis sept par les patrons. C'est tout ce que ça prévoit.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? D'accord. Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. Mais, si j'ai bien compris, ce même changement, attendez un peu que je me retrouve, ce même changement apporté par l'article 187 comprend la suppression du deuxième alinéa. Et la suppression du deuxième alinéa, elle disait, avant d'être supprimée, que le président du conseil et chef de la direction est nommé après consultation des associations syndicales et des associations d'employeurs les plus représentatives. Donc, on ne fait plus ça. Est-ce qu'on ne consulte plus les associations pour nommer le président du conseil?

M. Boulet : Non, mais c'est la même affaire qu'avant. Mais, avant, on disait «à l'exception du président du C.A. et chef de la direction», alors que, maintenant, on dit «à l'exception du P.C.A. et du P.D.G.» parce que ça découle simplement de la scission des deux fonctions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 187.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'article 187 est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 189, à la page 217 du document de travail.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 142, du suivant :

«142.1. Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.»

Explications. Cette disposition prévoit une modification de concordance résultant de la scission des postes de P.C.A. et de P.D.G.. Elle prévoit que les conditions de travail du P.D.G. et des vice-présidents sont déterminées par le gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui. Alors, y a-t-il des interventions? Nous allons y aller avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On aimerait déposer un amendement, Mme la Présidente. Il est déjà sur le site du Greffier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est déjà, donc, transmis.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 07)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu du parti de... du député, pardon, d'Hochelaga-Maisonneuve un amendement à l'article 189. Je vous invite à le lire et à nous l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : ...Mme la Présidente. Merci. Alors, l'amendement va comme suit :

Ajouter, à la fin de l'article 142.1 introduit par l'article 189 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«La rémunération prévue au premier alinéa ne peut excéder de dix fois la rémunération du plus bas salarié à temps plein de la commission.»

Mme la Présidente, c'est une démarche qui n'est pas nouvelle à ma formation politique de vouloir freiner, en quelque sorte, la rémunération des dirigeants d'entreprise, du privé comme du public, qui, parfois... en fait, c'est déjà le cas, c'est complètement déconnecté du salaire moyen, du salaire aussi des plus bas salariés des différentes entreprises pour toutes sortes de raisons. Une des raisons, c'est l'insuffisance du salaire minimum. On ne fera peut-être pas l'entièreté du débat ici, vous connaissez l'opposition historique entre moi et M. le ministre à ce sujet.

Cela dit, une autre façon de limiter les inégalités, soit qu'on monte le bas ou soit qu'on plafonne le haut, et là c'est ce qu'on propose d'introduire ici. Bien sûr, ça nécessiterait une concordance dans plusieurs autres lois, mais maintenant qu'elle est devant nous, la loi, elle est ouverte, on serait bien fous de ne pas en profiter un petit peu et d'introduire cette notion.

Je ne sais pas si M. le ministre peut confirmer, au moment même où on se parle, quel est l'écart salarial entre la rémunération de la directrice, de la présidente de la CNESST, et du plus bas salarié à temps plein. Est-ce qu'on est... Je ne pense pas qu'on est dans l'ordre de 10. À ma connaissance, on doit probablement être un peu plus bas. Maintenant, ça n'invalide pas un tel article, un tel amendement, parce qu'il viendrait justement mettre une limite maximale qu'on ne pourrait pas dépasser dans le futur. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je pense que la meilleure protection, c'est le caractère public de cette rémunération-là. Moi, je ne sais pas le chiffre précis, là, mais c'est possible de l'obtenir. Et donc, en publicisant ce chiffre-là, ça permet d'assurer aussi, en même temps, la capacité et le potentiel du gouvernement d'attirer la bonne personne qui a les bonnes compétences et les bonnes qualifications. Et on parle de la CNESST, là. Sans vouloir l'estimer ou la sous-estimer, c'est quand même une rémunération qui est appropriée puis respectueuse du profil de la personne qui occupe ce poste-là. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (17 h 10) •

M. Leduc : Bien, l'idée de publiciser... je veux dire, c'est déjà tout public, là, à ma connaissance, là, même chose pour la plupart des autres dirigeants des entreprises d'État. Pour les entreprises privées, des fois, c'est autre chose. On peut avoir, des fois, des informations à travers des rapports d'actionnaires, mais ce n'est pas la même chose.

Puis, pour faire court, Mme la Présidente, moi, je... ma formation politique propose, dans le fond, que toute entreprise privée qui reçoit une aide de l'État, ce qui veut dire, dans le fond, beaucoup d'entreprises privées, finalement, ait une obligation similaire. On met un chiffre différent pour le privé, on met 30, mais, pour le public, considérant que c'est l'argent public, on baisse la limite à 10, à 10 fois la rémunération du plus bas salaire à temps plein.

Là, je comprends que M. le ministre n'a pas le chiffre clairement devant lui aujourd'hui. J'abuserais peut-être en voulant suspendre jusqu'à tant qu'on me le fournisse, mais, s'il s'engage à me l'acheminer rapidement dans les prochaines heures, les prochains jours, ça peut faire mon affaire.

Puis je veux juste m'inscrire en faux, quand même, à l'argument qu'il a avancé sur attirer la bonne personne. Moi, je n'achète pas ça. Puis c'est un peu le débat qu'on a en ce moment. Puis je fais un lien avec l'actualité, Mme la Présidente. On a appris aujourd'hui que la partie gouvernementale a retiré son appui au projet de faire un comité indépendant pour évaluer le salaire des députés. Ce n'est pas parce que le salaire est beaucoup plus grand, là, déjà qu'on fait un très bon salaire, qu'on va avoir des meilleurs députés. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, évidemment. Ce n'est pas parce qu'un salaire est automatiquement plus grand que ça va attirer, tout d'un coup, des meilleures personnes.

Les personnes qui sont ici devant nous, là, qui font ce travail, sont des personnes de qualité. Elles ne sont pas venues ici en espérant que le salaire augmente dans les prochaines années et ne militent pas pour augmenter le salaire en pensant que, là, il y a des gens qui seraient venus peut-être, mais qui ne sont pas venus à cause du salaire. Moi, je n'y crois pas, à ça, et, pour la même raison, donc, je n'y crois pas non plus dans le secteur public. Les personnes qu'on va réussir à démarcher, il y a des bons salaires, mais ce n'est pas en imaginant qu'on va augmenter sans limites, potentiellement — et c'est ça, le débat, en fait, sans limites — qu'on pourrait augmenter ce salaire-là pour soi-disant attirer de meilleures personnes. Bien, ça donne des situations, parfois, qui ne sont pas idéales.

Et là on a le cas de la CNESST. On va se le dire, là, ce n'est pas ce cas-là qui a fait les manchettes dans les dernières années, hein? Ce n'est pas le salaire de la CNESST. Le principe est là, par contre. Le principe est le même pour l'ensemble des emplois supérieurs de la fonction publique. C'est de se dire collectivement qu'il y a une limite qu'on ne devrait jamais dépasser, qui est celle de 10 fois le salaire du plus bas salarié.

M. Boulet : J'ai la réponse à votre question. C'est 230 000 $, la rémunération actuelle de celle qui occupe le poste que vous connaissez.

M. Leduc : Oui, ça. Mais, c'est ça, ça, je le savais déjà. Moi, ce que je voulais savoir...

M. Boulet : Ah! O.K. Je pensais que c'était la question que vous posiez.

M. Leduc : Je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je voulais savoir, c'était le salaire le plus bas pour faire le ratio.

M. Boulet : Ah! non, ça, je ne suis pas en mesure de donner ça, non.

M. Leduc : Aujourd'hui, peut-être, mais la CNESST a une politique salariale, quand même, je ne peux pas croire, pour évaluer. Puis, comme je vous dis, Mme la Présidente, je n'en ferai pas tout un cas, parce que je serais bien surpris que ça soit en haut de 10 fois le... Il faudrait que le salaire moyen soit très bas pour que le 230 000 $, en effet, de la présidente soit 10 fois plus supérieur... 10 fois supérieur au salaire le plus bas. Mais je serais quand même curieux puis j'aimerais ça que le ministre s'engage à m'acheminer le salaire le plus bas à temps plein de la CNESST pour qu'on fasse le ratio, de notre côté. Moi, je le soumets aujourd'hui à fin de débat, à fin de cohérence pour parler de ça, pour parler un peu aussi du fait que je trouve ça dommage que le parti gouvernemental ait retiré sa participation du comité pour nommer des indépendants pour parler de nos salaires, parce que c'est une belle façon de redonner confiance dans la fonction publique, dans le service public en général, autant notre service public que le service public des personnes qui s'engagent dans la fonction publique.

M. Boulet : Puis je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors...

M. Leduc : Donc, je n'aurai pas le salaire le plus bas de la CNESST?

M. Boulet : Ah! bien, ça, moi, je peux le vérifier, là, la rémunération des employés de la CNESST, puis on peut partager l'information, là. Dans la mesure où c'est public, moi, je n'ai aucun problème. Et on pourra le faire à un moment qui nous convient, là. Absolument. Il n'y a pas de problème.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 189 est rejeté.

Nous revenons à l'article 189. Y a-t-il des interventions sur l'article? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 189.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 189 est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 190 aux pages 217, 218.

M. Boulet : C'est l'article 190?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 143 de cette loi est modifié par le remplacement de «et chef de la direction» par «, le président-directeur général».

Donc, encore une fois, c'est une modification de concordance. Et c'est la durée du mandat, là, qui est d'au plus cinq ans qui est prévu, là, pour chacun de ces postes-là. Et la loi n'est pas modifiée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Alors donc, une modification de concordance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 190? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 190 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 191.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 144 de cette loi est modifié par le remplacement de «chef de la direction» et de «à

l'article 141» par, respectivement, «le président-directeur général» et «aux articles 140 et 141».

Explications. Donc, modification de concordance avec les articles 140 et 141 séparant les fonctions que nous connaissons. Et c'est pour prévoir, là, que le mandat ne peut être renouvelé que trois fois, consécutivement ou non, là, en suivant la procédure de nomination déjà prévue. Donc, c'est simplement une modification de concordance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'article 191? S'il n'y a d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 191 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 192.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 146 de cette loi est remplacé par le suivant :

«146. Le président-directeur général et les vice-présidents exercent leurs fonctions à temps plein.»

Donc, c'est une modification de concordance avec la scission, et ça prévoit que le P.D.G. et les V.P. doivent exercer leurs fonctions à plein temps.

Évidemment, les termes «à plein temps» remplacent les termes «s'occuper exclusivement» pour plus de précision et en conformité avec ce qui est généralement utilisé dans le corpus législatif au Québec. Voilà, c'est tout. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 192 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 193.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 147 de cette loi est modifié par le remplacement de «de même que» par «, le président-directeur général et».

Donc, c'est une modification de concordance avec la séparation. Puis il y a lieu de prévoir les fonctions de gestion du P.D.G. pour la continuité de son mandat expiré jusqu'à une nouvelle nomination. Donc, c'est une modification de concordance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 193? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

• (17 h 20) •

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 193 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 194.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 148 de cette loi est remplacé par le suivant :

«148. Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration, autre que celle du président-directeur général, est comblée suivant les règles de nomination prévues par la présente loi.»

Donc, modification de concordance. Puis ça prévoit le comblement d'une vacance au sein du C.A. selon le mode prescrit par la loi, dont les consultations des associations de salariés et des employeurs et la durée du mandat.

Puis peut-être un commentaire additionnel. Il y a lieu d'exclure les fonctions de gestion du P.D.G. de cette disposition par cohérence. Les dispositions prévoyant le comblement de postes vacants au sein du C.A., dans le corpus législatif, ne visent usuellement que les administrateurs votants du conseil en raison, notamment, des changements réguliers des représentants susceptibles d'intervenir au sein des associations. Les postes de gestion du P.D.G. et des V.P. seront pourvus, en cas de départ, en conformité avec le mode de nomination prévu à la loi. Donc, modification de concordance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 194? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 194 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 195. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 149 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et des vice-présidents» par «autre que le président-directeur général»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, c'est une disposition de concordance qui prévoit la fixation, par le gouvernement, ce qu'on a déjà discuté, là, du traitement des membres du C.A. autres que le P.D.G. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne suis pas sûr de comprendre le retrait du dernier alinéa, là, parce qu'on ne parle pas juste du C.A. ici, là, on parle de la commission au grand complet, non?

M. Boulet : C'est 142.1, là, qui prévoyait la détermination des conditions de travail du P.D.G., si je me souviens bien, hein? C'est ça, hein? Et donc c'est 142.1, collègue.

M. Leduc : D'accord, mais ce qui est écrit ici, c'est : «Les traitements — na, na, na — et autres dépenses d'opération de la commission sont à la charge de cette dernière.» Donc, c'est un texte beaucoup plus large que la simple question des dépenses du C.A.

M. Boulet : Traitements, honoraires, allocations, indemnités et autres dépenses d'opération, mais la rémunération, c'est global, là. C'est ce qui a été adopté précédemment, là, mais ça tient compte de tous ces concepts-là.

M. Leduc : Mais, c'est-tu... Est-ce que vous le retirez parce que c'est comme évident que c'est à la charge de cette dernière? Pas besoin de l'écrire? Je ne comprends pas le lien avec ce que vous dites.

M. Boulet : Mais c'est autre que le P.D.G., Alexandre. C'est... Tu sais, le 149, le premier paragraphe, c'est le traitement, traitement additionnel, honoraires, allocations de chaque membre du C.A. autre que le P.D.G. de même que les indemnités auxquelles ils ont droit. Donc, le deuxième devient pas nécessaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...l'article modifié, hein?

M. Boulet : Oui, bien, je peux le lire au complet. C'est : «Le gouvernement fixe le traitement et, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les honoraires ou les allocations de chaque membre du conseil d'administration de la commission autre que le président-directeur général de même que les indemnités auxquelles ils ont droit.»

Donc, le deuxième paragraphe reprenait, dans sa substance, ce que je viens de lire, donc il a été enlevé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Est-ce que c'est parce que c'est des partenaires et c'est une commission paritaire? Au fait, ce qu'il me vient à l'esprit, c'est comme la CPMT, c'est une entente entre le gouvernement et le représentant de l'association et de la rémunération. On va directement à l'organisme et non pas à l'individu.

M. Boulet : ...mon Dieu! Non. À mon avis... Parce que...

M. Derraji : Parce qu'au niveau de la CPMT ce n'est pas à titre personnel, c'est à titre d'organisation.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

M. Derraji : Oui, aucun problème.

M. Boulet : Je vais juste faire une vérification. Je pense que c'est pertinent...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, oui.

M. Derraji : ...

M. Boulet : Pardon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, c'est parti, c'est recommencé. Alors, nous recommençons. M. le ministre, vous pouvez donc répondre à la question concernant l'article 195.

M. Boulet : Oui, puis ça me fait plaisir, Mme la Présidente, de répondre à la question parce que moi de même, j'ai appris. L'article demeure tel qu'il est, il n'y a pas de modification, mais, en pratique, les membres du C.A, là, qui proviennent des associations syndicales et des associations patronales ne veulent pas... ne reçoivent pas de traitement. Ils le font comme représentants des associations syndicales et patronales. Il y a un décret qui date de 1987, mais, en pratique, c'est la réalité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne suis pas sûr que ça répond à ma question, par exemple.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, ça répondait à la question du député de Nelligan, de mémoire.

M. Leduc : Oui, d'accord. Moi, ma question demeure entière : Pourquoi on biffe le deuxième alinéa? Je ne comprends pas le lien avec le premier alinéa. C'est quoi, l'intention du législateur en biffant ça? Je comprends qu'on modifie le premier alinéa par concordance, mais en quoi biffer le deuxième concorde quoi que ce soit?

Une voix : ...

M. Boulet : Bien, parce que ce n'était pas nécessaire, c'était superfétatoire. Et, dans le corpus législatif, on n'utilise jamais ce libellé-là. Ça fait qu'il faut référer au premier paragraphe, simplement, qui réfère aux traitements, honoraires et allocations. Et c'est une question de cohésion avec les autres lois de même nature, simplement pour ça que ça a été enlevé.

M. Leduc : C'était sous-entendu, donc, que c'était déjà comme ça.

M. Boulet : Exact, exact.

M. Leduc : Maintenant que vous l'avez dit, on ne pourra pas interpréter l'intention du législateur autre que celle que vous avez prononcée.

M. Boulet : Ah! je... C'est notre quatrième commission, vous l'avez dit ce matin, hein? Puis on se connaît.

M. Leduc : On commence à se connaître.

M. Boulet : Oui, oui.

M. Leduc : Parfait. J'aime ça quand vous dites «superfétatoire». Je trouve ça très drôle comme mot. Je vais essayer de vous le faire redire à plusieurs reprises dans la commission.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 195? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 195 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 196.

M. Boulet : Donc, l'article 151 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le quorum des séances du conseil d'administration de la commission est de huit membres dont les suivants :

«1° le président du conseil d'administration ou son remplaçant nommé en vertu de l'article 155;

«2° au moins trois des membres nommés en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 141;

«3° au moins trois des membres nommés en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 141.»; et

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «d'administration et chef de la direction».

Donc, explications. Encore une fois, ça prévoit, conformément au principe de parité, que le quorum de huit membres doit être composé d'au moins trois membres représentant les travailleurs et d'au moins trois membres représentant des employeurs.

Puis la modification au deuxième alinéa en est une de concordance avec la fonction de P.C.A. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 196? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 196 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 197.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 152 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et chef de la direction» par «le président-directeur général».

Donc, modification de concordance, là, encore une fois, qui résulte de la scission des postes de P.C.A. et de P.D.G. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 197? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 197 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 198. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 154 de cette loi est modifié par la suppression de «et chef de la direction» et de la dernière phrase.

Donc, encore une fois, c'est une modification de concordance avec la fonction de P.C.A. résultant de la scission des deux postes auxquels nous référons. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 198? S'il n'y a pas... Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Désolé. C'est juste... Je nous invite à aller doucement, encore une fois, parce que ce n'est pas facile de se retrouver dans le cahier. Juste une précision. Au niveau des comités, est-ce qu'on va parler de la présence du P.D.G. ou, j'ai cru comprendre, il est présent uniquement dans le comité de... J'ai un blanc de mémoire, désolé. Mais j'ai cru comprendre que le P.D.G., à part de présider... Désolé. Le président du conseil d'administration, il préside les réunions du conseil, il voit au bon fonctionnement, mais est-ce qu'on va préciser là où le président de C.A. va être dans des comités au-delà du président ou de la présidente du C.A., s'il vous plaît?

M. Boulet : Je présume, dans le règlement interne, là, si sa présence est requise, le C.A., qui est maître de l'élaboration puis de l'adoption du règlement interne, va le prévoir. Mais je ne suis pas en mesure de répondre.

Des voix : ...

M. Derraji : Quand vous dites «le règlement interne»...

M. Boulet : Ils vont adopter le règlement intérieur puis ils auront, les membres du C.A., à le déterminer.

M. Derraji : O.K. Quand on parle «règlement intérieur», le règlement intérieur du conseil d'administration...

M. Boulet : Interne. Exact.

M. Derraji : ...ou le règlement intérieur de la CNESST?

M. Boulet : De la CNESST, mais qui est adopté par le conseil d'administration.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 198? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 198 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 199.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 155 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «et chef de la direction» par «, du président-directeur général»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, de «Government may» par «Minister shall»;

Donc, c'est une modification de concordance puis ça prévoit la correction de la version anglaise. Et le reste de l'article demeure intégral. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 199? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 199 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 201.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 156 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «et chef de la direction».

Donc, c'est simplement une suppression puis, encore une fois, c'est une modification de concordance. Je ne me répéterai plus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 201? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 201 est adopté. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'article 203.

• (17 h 50) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 161.0.7 de cette loi est modifié par le remplacement de «président» par «président-directeur général».

Donc, encore une fois, une modification de concordance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 203?

M. Derraji : Est-ce qu'on peut juste, une fois qu'on... parce que, là, on a l'occasion de revoir la loi en entier, est-ce qu'on peut juste, quand on change... je comprends, c'est par rapport... c'est concordance, mais juste s'assurer que... Je ne dis pas que l'article ne reflète pas la réalité, mais parfois ça fait longtemps qu'on n'a pas touché à ces lois. Juste prendre le temps, si ça semble correct, de lire aussi tel que... avec la modification, parce que je le lis et j'ai des questions. Je veux juste qu'on s'assure qu'on fait les choses correctement. Donc, si ça ne vous dérange...

M. Boulet : Je suis totalement d'accord, Mme la Présidente.

M. Derraji : Quand c'est facile, aucun problème.

M. Boulet : Et je vais le lire.

M. Derraji : Merci beaucoup.

M. Boulet : Donc : «161.0.7. Le gouvernement peut, lorsqu'il juge que l'expédition des affaires de cette section l'exige et après consultation du président-directeur général de la commission et du vice-président, nommer tout commissaire additionnel pour le temps qu'il détermine; il fixe, suivant le cas, son traitement, ses avantages sociaux, son traitement additionnel, ses honoraires et ses allocations.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Voilà, ses commissaires, puis, bon, si je me souviens bien, c'est pour le processus d'équité salariale.

M. Derraji : O.K. Bon, ça fait que c'est là. C'est important de le savoir. Bravo! Merci.

M. Boulet : Non. Tout à fait.

M. Derraji : Oui, c'est excellent. Et c'est là où j'ai deux éléments qui m'ont interpellé. «L'expédition des affaires», désolé, je ne comprends pas, hein? On ne peut pas tout comprendre. Et, si on peut juste nous expliquer c'est quoi, «expédition des affaires de cette section l'exige», et... À moins que...

M. Boulet : Bien, c'est suite à la fusion que... Tu sais, on a fusionné normes du travail, équité salariale puis santé et sécurité. Donc, c'est une disposition habilitante qui prévoit, lorsque les affaires le requièrent, de nommer un commissaire additionnel pour tout le processus d'évaluation puis de maintien de l'équité salariale, là. Tout ce qui est prévu à la Loi sur l'équité salariale, c'est des commissaires qui sont impliqués dans ce processus-là.

M. Derraji : O.K., donc, mais on ne précise pas le mandat de ce commissaire.

M. Boulet : Oui, mais c'est des articles précédents, là. C'est d'autres articles qui n'ont pas été touchés.

M. Derraji : Donc, le commissaire... O.K. Donc, oui.

M. Boulet : C'est en vertu de la Loi sur l'équité salariale, mais c'est d'autres articles précédents.

M. Derraji : O.K. Je vous fais confiance, mais ce n'est pas ça, le but. Juste le président-directeur général peut nommer, si j'ai bien compris, quand la demande, elle est là, un commissaire pour l'aider...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Derraji : Désolé, c'est le gouvernement. Vous avez raison. J'ai mal... Oui, c'est le gouvernement qui peut, en consultation avec le P.D.G., en concertation de la commission, ou bien le vice-président, de nommer... commissaire additionnel et de préciser ses avantages sociaux, traitements additionnels, honoraires.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

M. Derraji : C'est quelqu'un à l'extérieur de la boîte, de la CNESST, pour l'aider, genre, dans ce cas bien précis. Le commissaire, c'est pour l'équité salariale.

M. Boulet : Oui, tout à fait, puis...

M. Derraji : Et quel article, s'il vous plaît?

M. Boulet : C'est 161.0.5.

M. Derraji : Oui, oui. Pourquoi?

M. Boulet : C'est : «Le quorum des séances tenues en vertu de la présente section est constitué du V.P. chargé des questions», toutes les questions relatives à la Loi sur l'équité salariale. On dit : C'est donc qu'il y a un V.P. à la CNESST...

M. Derraji : Oui, qui s'occupe de ça.

M. Boulet : ...qui s'occupe d'équité salariale et d'un commissaire. Puis, en cas d'égalité des voix, le vice-président a voix prépondérante, puis le V.P. ou un commissaire que le V.P. désigné peut exercer seul les pouvoirs conférés à la commission en vertu de la section I du chapitre VI de la Loi sur l'équité salariale. Ça fait que c'est un tout autre chapitre, là.

M. Derraji : C'est excellent. Merci.

M. Boulet : Mais, je pense, vous faites bien de le... Mais...

M. Derraji : Oh! non, non. C'est bon. C'est bon.

M. Boulet : O.K.

M. Derraji : Merci. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 203? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 203 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 204.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 162.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «président du conseil d'administration et chef de la direction» par «président-directeur général».

Donc, modification de concordance. Et, si vous le souhaitez, là, je peux en parler aussi, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Boulet : Je vais le lire au complet. Donc, ça se lirait :

«Le P.D.G. — donc, ça, c'est l'ajout, c'est le seul ajout — soumet chaque année au ministre les prévisions financières de la commission en matière d'équité salariale pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et à la date déterminées par ce dernier. Ces prévisions, qui doivent pourvoir au maintien des activités et de la mission de la commission en matière d'équité salariale, sont soumises à l'approbation du ministre.» Donc, ça, ça demeure tel quel.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Une question vraiment champ gauche, Mme la Présidente. Donc, j'espère que le ministre va nous partager les prévisions par rapport... en équité salariale qu'il a déjà reçues.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : ...les partager. C'est approuvé. C'est... Mais c'est reçu, effectivement, à mon ministère, et ça, c'est en application de la loi québécoise sur l'équité salariale.

M. Derraji : Oui, oui, je sais, mais, quand j'ai vu que vous recevez les prévisions pour l'année prochaine, ça veut dire qu'il y a un plan qui est suivi. Donc, c'est pour cela que je vous ai dit que j'aimerais bien que vous nous partagiez les prévisions sur l'équité salariale.

M. Boulet : Il y a tellement d'informations confidentielles, en plus, en matière d'équité salariale, là, c'est des exercices qui sont vraiment compliqués.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 204? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 204 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 205.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 163 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa, de «président du conseil d'administration et chef de la direction» par «président-directeur général».

Donc, modification de concordance. Et je lis l'article 163 tel que modifié. Donc, il se lirait :

«La commission doit, avant le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport présentant les résultats obtenus au regard des objectifs prévus par son plan stratégique visé à l'article 161.4.

«Ce rapport doit en outre faire état :

«1° des mandats qui lui sont confiés;

«2° de la déclaration de services visée à l'article 161.1;

«3° des programmes qu'elle est chargée d'administrer;

«4° de l'évolution de ses effectifs;

«5° d'une déclaration du — et là c'est l'ajout, là — P.D.G. attestant la fiabilité des renseignements contenus au rapport et des contrôles afférents.

«Le ministre doit, sans délai, déposer ce rapport devant l'Assemblée nationale, si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux, selon le cas.»

Alors, ça, c'est déposé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 205? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 205 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 206.

• (18 heures) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 163.1 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «président du conseil d'administration et chef de la direction» par «président-directeur général».

Donc, encore une fois, une modification de concordance. Et je lis... 163.1 tel que modifié se lirait :

«Le — et là on rajoute — P.D.G. est, conformément à la loi, notamment au regard de l'autorité et des pouvoirs du ministre de qui il relève, imputable devant l'Assemblée nationale de sa gestion administrative.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le P.D.G.afin de discuter de leur gestion administrative.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le P.D.G. afin de discuter de leur gestion administrative.

«La commission parlementaire peut notamment discuter :

«1° de la déclaration de services aux citoyens et des résultats obtenus par rapport aux aspects administratifs du plan stratégique;

«2° des résultats obtenus par rapport aux objectifs d'un programme d'accès à l'égalité ou d'un plan d'embauche pour les personnes handicapées applicable à la commission;

«3° de toute autre matière de nature administrative relevant de la commission et signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 206? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 206 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 208.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 172 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'administration et chef de la direction» par «, au président-directeur général».

Donc, une modification de concordance. L'article 172 tel que modifié se lirait :

«La commission peut déléguer, généralement ou spécialement, au président du conseil, au P.D.G. — ce qui est rajouté — au comité administratif, à ses vice-présidents, à ses fonctionnaires ou à une personne qu'elle désigne ses pouvoirs pour examiner et décider une question que les lois et les règlements qu'elle administre déclarent être de sa compétence.

«Pour les fins de l'examen d'une question, les personnes et les membres du comité administratif visés dans le premier alinéa sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf de celui d'imposer l'emprisonnement.

«Lors de l'examen d'une question, la commission, les personnes et les membres du comité administratif visés dans le premier alinéa peuvent ordonner à une partie d'acquitter certains frais ou de les mettre à la charge de la commission; la nature de ces frais, leur montant, ainsi que les cas ou circonstances dans lesquels ils peuvent être adjugés sont déterminés par règlement.»

Donc, il n'y a aucun changement. C'est simplement la concordance. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 208? Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que c'est juste de la concordance ou la scission des postes P.C.A., P.D.G., mais je nous invite à une réflexion qu'au niveau de la délégation du pouvoir... Est-ce que le ministre, à la lumière de ce qu'il a vu au niveau de la CNESST, à la lumière de ce qu'on aimerait... ce qu'il aimerait et ce qu'on aimerait tous que la CNESST commence à accomplir, est-ce qu'au niveau de la délégation du pouvoir, au niveau du rôle du P.D.G., de la nouvelle entité, des vice-présidents, en termes de délégation de pouvoirs, ce qu'on a est assez complet, représente quand même le portrait global qui peut permettre au P.D.G. et les vice-présidents de déléguer leurs pouvoirs en tenant compte des nouvelles dispositions qu'on va leur donner à la lumière de l'étude de ce projet de loi?

Ce que j'essaie de voir avec le ministre, Mme la Présidente, c'est que... Quand on va arriver à des blocs comme l'indemnisation ou la prévention, il y a des choses que la CNESST va faire dorénavant, et on avance tous dans ce sens. Est-ce qu'en termes de délégation de pouvoirs, ce qu'on a maintenant, le ministre, parce que lui, il sait plus ou moins... il sait plus que nous ce qui s'en vient et les amendements, est-ce qu'il peut nous rassurer que, tout ce qui est délégation de pouvoirs, on remplit le mandat de la CNESST, ce qu'il va faire une fois ce projet de loi est adopté?

M. Boulet : Oui, oui, puis on pourra en discuter au fur et à mesure de l'étude détaillée. C'est ma conviction la plus profonde. Puis je souhaite qu'on simplifie à bien des égards et qu'on s'appuie sur le principe de la prise en charge par les parties, notamment de ce qui concerne leur environnement de travail et les risques qui découlent de l'exercice de leurs activités. Et, le cas échéant, s'il y a des besoins additionnels, soit en termes de ressources financières ou ressources humaines, on va s'assurer de répondre à ces besoins-là.

Et, pour répondre plus précisément à votre question, oui, je pense que la délégation, telle qu'elle est libellée — et elle est compatible avec le corpus législatif québécois, là, pour des institutions de même nature — elle est complète. Puis je... on verra au fur et à mesure, mais, non, ça ne m'inquiète pas, puis je pense que je peux vous rassurer véritablement à ce stade-ci.

M. Derraji : Merci. Et vous savez pourquoi je pose cette question.

M. Boulet : Bien oui.

M. Derraji : Encore une fois, je ne veux pas vous dire que vous êtes un homme intelligent, vous le savez, hein, mais vous comprenez pourquoi à chaque fois je dis qu'au niveau de la gouvernance je veux qu'on étudie ça à la fin. Ma crainte, et je tiens à l'exprimer, je ne veux pas qu'on exclue le vote par rapport à cet article pour voir un peu tout ce qui est délégation de pouvoirs, parce que, là, ce que vous venez de me dire : si la CNESST a besoin de moyens financiers, bien, on va lui donner, si la CNESST n'arrive pas à remplir l'ensemble de ce qu'il doit accomplir ou régler, bien, on va venir en aide à la CNESST.

M. Boulet : Puis ça, évidemment, ça ne fait pas l'objet du débat sur le projet de loi, là, c'est plus des questions de nature budgétaire ou financière, mais, oui, au fur et à mesure des besoins clairement exprimés pour rencontrer les objectifs qui apparaissent dans le plan stratégique de la CNESST, oui, on s'assure de répondre à ce qui est requis pour que la mission soit remplie de façon non seulement adéquate, mais aussi efficace.

M. Derraji : Oui, merci. Et on s'entend sur la délégation de pouvoirs, parce que je l'ai compris entre les lignes. C'est que... Vu que la CNESST ne peut pas remplir à 100 % le mandat, est-ce que j'ai cru comprendre qu'au niveau de la délégation du pouvoir, de ce qu'elle exerce, il y a une ouverture qu'il y aura d'autres acteurs qui vont jouer ce rôle?

M. Boulet : Bien, je n'en ai pas en tête, mais, si besoin en est, puis on le verra lors de l'étude des blocs sur l'indemnisation et la prévention, oui, tout à fait.

M. Derraji : L'indemnisation. O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien? C'est tout? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres... interventions, pardon, sur l'article 208? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 208 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 232.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'annexe I — et là on est dans la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics — donc, l'annexe I de cette loi est modifiée par le remplacement du paragraphe 9° par le suivant, et c'est :

«9. Le président-directeur général de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.»

Donc, c'est une modification de concordance, encore une fois, puis je n'ai pas de commentaire additionnel à formuler. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur l'article 232? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 232 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 233.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement — donc, c'est une autre loi — est modifiée par le remplacement du paragraphe 10° par le suivant :

«10. Le président-directeur général de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.»

Donc, encore une fois, modification de concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 233? S'il n'y a d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Ça vous va, député de Nelligan?

M. Derraji : Oui, oui, oui, c'est bon. C'est la même chose que le dernier et l'avant-dernier, oui. Pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 233.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 233 est adopté. Nous allons donc...

Oui, vous voulez intervenir ou nous allons suspendre?

M. Boulet : Je voulais, non, vous demander une suspension pour quelques minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 33)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente, de me rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, j'ai cru comprendre, et M. le ministre et Fanny, corrigez-moi, nous allons poursuivre mais avec le bloc 2, Soutien. C'est bien ça? Fanny, M. le ministre, c'est bien ça? On va poursuivre avec le bloc 2... Bien, c'est-à-dire... oui, la section 2, Soutien?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Comme nous changeons ce qui a été déterminé ce matin, j'aurai besoin du consentement de tout le monde. Ça vous va? C'est beau? Alors, nous allons être en ondes très bientôt. C'est-tu ça, Fanny?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, on n'est pas en ondes encore.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! oui. Attention, là, nous sommes maintenant... Oui, vous aviez une question de procédure ou...

M. Leduc : C'était une question de nature micro fermé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. C'est bon.

M. Leduc : Donc, on attendra tantôt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, nous allons poursuivre l'étude détaillée. Cependant, nous allons changer le plan de travail, l'ordre dans le plan de travail. Donc, j'aurai besoin de votre consentement pour que nous allions directement au bloc 2, Soutien. Alors, est-ce que j'ai le consentement de tout le monde de modifier le plan de travail que nous avons voté ce matin? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais dire consentement, mais je veux juste dire que ce n'était pas ce qui a été convenu, mais je veux juste démontrer au ministre la bonne volonté. Je pense que c'est partagé aussi avec les autres collègues de l'opposition qu'on veut vraiment travailler ensemble et je sens la bonne ouverture du ministre. Ce n'est pas le plan entendu, mais on le soutient, et on veut travailler en collégialité, et on veut juste avoir le temps de bien faire les choses, Mme la Présidente.

Donc, de ma part, il y a un consentement. Donc, je ne parle pas au nom des autres collègues, mais ils peuvent exprimer aussi ce qu'ils pensent du plan. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce que j'ai le consentement? Oui? Consentement, M. de Bonaventure? Oui, parfait. M. le ministre aussi?

Alors, nous y allons donc avec le bloc 2, Soutien, l'article du projet de loi n° 38 à la page 52. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 38.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la compréhension puis la collaboration des partis d'opposition. Je pense qu'on a tous le même objectif, c'est d'avancer avec efficacité et dans la mesure où tout le monde est bien préparé.

Donc, je pense que de poursuivre la discussion va nous permettre de bien se préparer aussi pour la poursuite de nos travaux parlementaires demain matin à 11 h 15. C'est quatre articles, et je vais commencer par l'article 38 :

L'article 171 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «chez un autre employeur».

Et je le lis puis, après ça, je pourrai donner des explications :

«Lorsqu'aucune mesure de réadaptation ne peut rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent et que son employeur n'a aucun emploi convenable disponible, ce travailleur peut bénéficier des services d'évaluation de ses possibilités professionnelles en vue de l'aider à déterminer un emploi convenable qu'il pourrait exercer chez un autre employeur.

«Cette évaluation se fait notamment en fonction de la scolarité du travailleur, de son expérience de travail, de ses capacités fonctionnelles et du marché du travail.»

Explications. Donc, cette disposition vise à clarifier qu'à cette étape de la réadaptation professionnelle, lorsqu'aucune mesure de réadaptation ne peut rendre le travailleur capable d'exercer son emploi ou un emploi équivalent et que son employeur n'a aucun emploi convenable disponible, l'emploi convenable dont il est fait mention sera ailleurs sur le marché du travail.

Alors, je m'explique parce que ce n'est pas... ça fait partie, là, des tenants et aboutissants parfois un peu plus nuancés, là, de ces lois-là, là, en matière de santé-sécurité. C'est qu'une personne a accès à des services de réadaptation personnelle, sociale ou professionnelle en tenant compte de son état. Le but est de permettre, avec des conseillers en réadaptation, de permettre à la personne victime d'une lésion professionnelle de revenir d'abord à son emploi. À défaut, parce que si la personne a des limitations fonctionnelles ou une atteinte qui ne lui permet pas de réintégrer son emploi, on réfère au concept d'emploi équivalent. Donc, un emploi équivalent, ce n'est pas son emploi, c'est un emploi qui requiert les mêmes qualifications, qui est compatible avec le profil du travailleur.

Donc, un, c'est son emploi. Deux, si ce n'est pas possible, c'est un emploi équivalent chez l'employeur. Mais, s'il n'y en a pas, d'emploi équivalent, on réfère... Est-ce que ça... O.K. Donc, on réfère à un emploi convenable, disponible ailleurs sur le marché du travail.

Mais le conseiller en réadaptation, il est là pour accompagner le travailleur ou la travailleuse : il analyse son profil, il vérifie son potentiel résiduel de travail, et là il le fait cheminer. Si ce n'est pas possible de revenir à son emploi, c'est un emploi équivalent, sinon c'est un emploi convenable, et on précise ici que c'est ailleurs, en fait, chez un autre employeur.

Donc, c'est ce que cet amendement-là prévoit. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'essaie de comprendre comment, concrètement, ça va marcher, parce qu'il me semble qu'il y a plein d'incidences à ouvrir cette porte-là. Parce que, dans les faits, on le fait changer d'employeur.

Donc, qui demeure responsable, par exemple, du volet prévention? Est-ce que l'ancien employeur a encore un rôle là-dedans? Quel est le maintien du lien d'emploi, justement, avec l'ancien employeur? Si c'est syndiqué, pas syndiqué, est-ce que ça change?

On dirait qu'il y a comme 1 000 questions, là, qui explosent dans ma tête en ce moment avec cette porte que vous ouvrez, qui m'apparaît beaucoup plus complexe qu'un simple rajout de trois mots, là, quatre mots.

M. Boulet : Bien, vous allez voir, Mme la Présidente, que, dans les autres articles, là, dont on va discuter, cette personne-là est dans une période où elle ne peut plus revenir ni à son emploi ni à un emploi équivalent. Donc, elle est dans ce qu'on appelle un processus de recherche d'emploi, et on veut s'assurer, pour rencontrer un des objectifs, là, d'un retour plus prompt, plus durable à l'emploi, de faire bénéficier cette personne-là des services publics d'emploi.

Donc, c'est la raison pour laquelle on prévoit que les services de réadaptation ne s'éteignent pas quand il n'y a plus d'emploi... elle ne peut plus revenir à son emploi ou à un emploi convenable, mais qu'on va l'accompagner dans une perspective d'accommodement ailleurs sur le marché de l'emploi. Ça, je réitère que c'est pour éviter les risques de chronicisation. Plus la personne revient, plus elle est active rapidement, moins il y a de risques de chronicité, puis là on la perd. Plus la maladie ou la condition de la personne devient chronique, plus il y a de risques que cette personne-là ne puisse travailler à nulle part.

Et donc cet article-là, il va être complété par un suivant, là, un des quatre qu'on va discuter dans ce sous-bloc où il n'y a pas d'amendement.

M. Leduc : Je comprends, mais, avant d'adhérer à ce qui ouvre la porte à d'autres articles, je veux vraiment bien être certain que je comprends la philosophie et les impacts de la porte qu'on est en train d'ouvrir. Est-ce que vous avez comme un exemple, là, un exemple qui pourrait m'éclairer dans ma compréhension de ce que vous venez permettre qui ne l'était pas avant, ce que je comprends?

M. Boulet : Bon...

M. Leduc : Un cas concret, là.

M. Boulet : ...une personne qui a un accident grave, qui a eu soit des traumatismes crâniens, ou qu'il est polytraumatisé, ou qu'il a plusieurs fractures, puis qui fait un travail de nature physique, qui est un soudeur, ou un charpentier-menuisier, ou peu importe le travail de nature physique, ça requiert des exigences, et cette personne-là n'est plus capable de refaire son travail, puis, chez son employeur, il n'y a pas d'emploi équivalent, donc il ne faut pas laisser cette personne-là entre les craques puis dire : Il n'y a pas de possibilité d'accommodement, il n'y a pas d'emploi convenable.

Puis le concept d'emploi convenable, il est déjà défini dans la loi comme un emploi qui respecte les limitations fonctionnelles de la personne et qui a des chances raisonnables de permettre à la personne d'exercer son potentiel résiduel. Et ça, ça peut requérir de la formation avec nos services publics d'emploi, ça peut requérir de l'accompagnement pour permettre à la personne de peut-être faire un travail de commis ou d'assistant administratif. Bon, évidemment, on tient compte de ses besoins, mais c'est ce qu'on appelle un emploi convenable qui est déjà défini dans la loi.

Et cet amendement-là prévoit que cet accompagnement-là se fait jusque chez un autre employeur, donc ailleurs sur le marché de l'emploi, parce qu'il n'y a pas de possibilité de revenir au sein de son employeur.

M. Leduc : Donc, son lien d'emploi est rompu avec l'employeur actuel où il y a eu la lésion?

M. Boulet : Bien, si c'est vraiment permanent. Là, il y a un débat là-dessus, là, parce qu'il y a des articles qui prévoient la possibilité d'exercer un droit de retour au travail. Tu sais, des fois, c'est permanent. Bon, si le devoir d'accommodement raisonnable est épuisé, est-ce qu'il y a... Il y a des débats en jurisprudence là-dessus. Mais, ce qui est important de savoir, c'est que la personne bénéficie d'une indemnité, d'une pleine indemnité de remplacement de revenu, là, l'IRR, jusqu'à tant qu'elle occupe un autre emploi convenable ailleurs sur le marché, mais avec un maximum d'une année ou jusqu'au moment où elle refuse, sans motif raisonnable, une offre d'emploi qui lui est présentée et qui respecte sa capacité résiduelle de travail. En gros, c'est ça.

M. Leduc : Et, si une personne, donc... Parce que j'imagine un contexte, encore une fois, syndiqué ou pas, peut-être que c'est plus fréquent dans des endroits syndiqués, mais où il y a une série d'avantages sociaux, une série d'années d'expérience qui sont prises en compte dans le salaire de la personne, dans les conditions de travail de la personne. Si elle est contrainte de quitter vers un autre employeur, elle perd tout ça, tandis que, si elle restait dans la même entreprise avec une autre fonction, elle gardait ses années d'expérience, ne serait-ce que ça. Tandis que, là, si elle change d'employeur puis qu'il y a bris du lien d'emploi, c'est terminé, là, les années d'expérience.

M. Boulet : Oui, mais la personne bénéficie de ce qu'on appelle une indemnité réduite de remplacement de revenu. Il y a un calcul qui est fait, qui est prévu dans la loi, qui permet à la personne, par la suite, là, à l'expiration de l'année, ou jusqu'au moment où elle occupe un emploi convenable ailleurs sur le marché de l'emploi, ou jusqu'au moment où elle refuse sans motif raisonnable une offre d'emploi qui respecte sa capacité résiduelle d'emploi... Suite à ça, elle bénéficie de ce qu'on appelle une indemnité réduite de recherche d'emploi, parce qu'elle pouvait gagner 28 $ de l'heure au moment de la survenance de la lésion professionnelle puis elle occupe un emploi convenable qui lui donne accès à 19 $ ou 22 $ de l'heure. On tient compte, dans le calcul de l'indemnité de remplacement de revenu, de l'écart, évidemment, là, du... l'IRR, là, c'est 90 % du revenu net retenu, là. Mais il y a une compensation qui est versée par la suite à la personne pour ne pas qu'elle soit financièrement pénalisée.

M. Leduc : Sur combien de temps? À vie?

M. Boulet : C'est jusqu'à... Oui.

M. Leduc : O.K. Comment ça fonctionne quand on dit : On offre un emploi...

Des voix : ...

M. Boulet : Oui, bien, en fait, c'est jusqu'à 65 ans puis, après ça, ça baisse de 25 % par année jusqu'à l'âge de 68 ans, comme dans d'autres lois en matière d'indemnisation. Mais, si la personne a 51 ans, elle bénéficie de l'indemnité réduite ou l'indemnité ajustée de remplacement de revenu jusqu'à 65 ans, puis, après ça, ça baisse de 25 % par année.

M. Leduc : Donc, ce supplément de revenu, en quelque sorte, n'est pas sur une courte transition, c'est sur le restant, mettons, qu'on pourrait dire, de la carrière de la personne dans sa nouvelle fonction.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Qui était auparavant seulement limité au sein de la même entreprise.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Là, vous, vous voulez ouvrir au marché du travail.

M. Boulet : Bien, préciser que c'est à l'extérieur, chez un autre employeur.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : Une job, un emploi convenable qu'il pourrait exercer chez un autre employeur pour éviter que la personne... en fait, pour clarifier le droit de la personne de bénéficier des services de réadaptation et, ce qui est une grande nouveauté dans notre projet de loi, qu'elle puisse bénéficier des services publics d'emploi, là, le PARAF dont on parle, les subventions, la formation de courte durée, les programmes en alternance travail-études. Cette personne-là pourrait avoir le privilège de ces services publics d'emploi là, ce qui n'existe pas actuellement.

M. Leduc : Comment ça marche, le nouvel emploi? Parce que, mettons, sur le marché du travail, on peut se le dire franchement, une personne qui a une lésion professionnelle, ce n'est pas nécessairement populaire pour des recruteurs pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons, surtout les mauvaises, je dirais. Est-ce que, quand on dit : Une offre d'emploi, c'est un emploi qui est déjà garanti, sécurisé, ou est-ce que c'est quelqu'un qui dit : Tu dois postuler à cet emploi-là?

• (18 h 50) •

M. Boulet : Ce n'est pas un processus qui est coercitif, mais il y a des incitatifs. Puis, avec les services publics d'emploi, bien, il y a des conseillers en entreprise, il y a des agents d'aide à l'emploi qui travaillent au sein du ministère du Travail, Emploi, Solidarité sociale, et leur mandat, c'est d'accompagner les personnes qui sont à la recherche d'emploi. On le fait actuellement avec les chômeurs pandémiques puis ceux qui sont à la recherche d'un emploi.

Là, on prendrait charge des personnes qui ont eu une lésion professionnelle, qui ont une atteinte permanente et/ou des limitations fonctionnelles permanentes qui les empêchent de revenir à leur emploi. Donc, ils bénéficieraient de tous les services publics d'emploi, puis ça, je pourrai en faire l'inventaire, là, quand on sera rendus à l'article pertinent, mais les services de soutien à la recherche d'emploi, ils sont offerts en fonction de l'individu.

Puis moi, j'aime ça, référer à ce qu'on appelle des parcours individualisés qui vont permettre à la personne, tenant compte de son état, de pouvoir réintégrer le marché du travail. Puis on va l'informer sur les pistes d'emploi, sur les offres de formation dans les centres de formation professionnelle, cégep ou université, là. Des fois, c'est des nanoprogrammes, comme on appelle à l'université, ou des AEC au niveau collégial, ou des DEP au niveau des CFP pour permettre de compléter une formation de 300 heures, 500 heures, et on va l'accompagner. On identifie les obstacles à l'emploi, on aide à la rédaction d'un curriculum vitae, à faire les tests d'embauche, les entrevues de sélection.

Mais il y a tout un panier de mesures qui tiennent compte des besoins, là, vraiment spécifiques du travailleur qui a été victime ou de la travailleuse qui a été victime d'une lésion professionnelle.

M. Leduc : Juste revenir rapidement. Quand vous dites : Ce n'est pas coercitif, là, je comprends qu'on n'envoie pas la personne en prison, là, qui refuse un emploi, mais il y a des conséquences, par exemple. Vous l'avez dit, là.

M. Boulet : Bien, si une personne dit : Ce n'est pas mon ambition, puis je ne veux pas, puis... moi, je le répète souvent, là, on ne forcera pas la personne à faire un travail que cette personne-là ne souhaite pas. Tu sais, tout ça est une conséquence de l'accompagnement personnalisé. On guide la personne, mais il ne faudrait pas que le refus soit déraisonnable non plus.

Tu sais, c'est pour ça que, dans la loi actuelle, une personne qui n'a pas de motif raisonnable... Si c'est un motif raisonnable, Alexandre, on le comprend, là, mais je veux juste dire que c'est plus incitatif que coercitif. On ne donnera pas des coups de pied à la personne, mais il ne faudra pas qu'elle refuse sans motif valable, là. C'est plus ça.

M. Leduc : Oui, mais, c'est ça, il y a quand même une conséquence qui vient avec ça, de refuser. Je comprends.

M. Boulet : Bien, ce qu'on souhaite, c'est un retour au travail. On ne veut pas non plus...

M. Leduc : Dans des bonnes conditions, bien sûr.

M. Boulet : Oui, dans des conditions qui sont raisonnables et acceptables pour la personne. Ce qui le plus fondamental, c'est que ce soit un emploi qui est respectueux de sa capacité résiduelle d'emploi.

M. Leduc : Tout à fait. Est-ce que... d'ouvrir la porte à l'ensemble du marché du travail des entreprises et non seulement à l'entreprise où s'est passée la lésion du travailleur ou de la travailleuse, est-ce qu'on n'est pas un peu en train de faciliter la vie à l'entreprise responsable de la lésion, qui est soi-disant incapable de réintégrer le salarié dans d'autres fonctions? Est-ce qu'on n'est pas en train de lui dire : Bien... C'est très facile de dire : Ah! vous savez, je ne suis pas capable d'adapter un emploi ou... Mais, de toute façon, ce n'est pas grave, parce que l'entièreté du marché du travail est sur la table. Est-ce qu'on n'est pas en train de faciliter la vie de... d'une forme de déresponsabilisation des entreprises?

M. Boulet : Non, parce que les entreprises ont un devoir d'accommodement raisonnable qui va être prévu. Et on ne change pas la définition d'«emploi convenable», on vient juste canaliser la possibilité, pour ce travailleur-là, d'occuper un emploi convenable ailleurs et on lui donne la main en la faisant bénéficier des services publics d'emploi. C'est vraiment le but d'assurer, puis c'est un des objectifs que j'ai souvent réitéré, là, d'assurer un retour prompt et durable pour éviter, là, les risques de chronicisation de la lésion professionnelle, là.

M. Leduc : Est-ce qu'une entreprise, donc, qui a un salarié qui a une lésion, qui... puis, advenant l'adoption de cet article et du projet de loi, le salarié s'en va dans un autre emploi, ailleurs, est-ce que l'imputation, en termes de cotisation, demeure à l'entreprise originale ou est transférée avec le salarié?

M. Boulet : Ça ne change pas le partage... ça ne change pas le partage des coûts, là. Puis ça, l'application des articles 327 à 329, demeure. Et l'IRR réduite va toujours dans le dossier financier de l'employeur au service duquel se trouvait le travailleur au moment de la survenance de la lésion professionnelle. S'il y a d'autres motifs de partage, ce n'est certainement pas cette raison-là.

M. Leduc : Ça aurait pu être un désincitatif à d'autres entreprises de recevoir un tel salarié...

M. Boulet : Ah! totalement.

M. Leduc : ...s'il venait avec le boulet de la cotisation.

M. Boulet : Oui. C'est un excellent point. C'est un excellent point parce que, si moi, je suis l'employeur Y puis j'ai du travail de bureau, puis c'est du travail de nature un peu plus cléricale qui respecte la capacité résiduelle d'une personne qui a été accidentée, bien, je vais pouvoir l'accueillir tout en sachant que les indemnités de remplacement de revenu ne seront pas chargées à mon dossier financier. Je pense que c'est un excellent point.

M. Leduc : Je comprends. J'ai une dernière question de compréhension, Mme la Présidente. Je veux bien comprendre la mécanique. Donc, quand la personne subit une lésion, là, advenant l'adoption de l'article de loi, peut aller trouver un autre travail, mais, bon, ça ne marche pas dans l'entreprise où elle est, la personne, et là on lui trouve... il y a quelque chose ailleurs, est-ce que... Où vient le moment où il y a une entrevue? Est-ce qu'il y a une entrevue? Est-ce qu'il y a une... que la personne applique? Est-ce que c'est la CNESST qui fait le trait d'union, qui contacte l'entreprise d'arrivée pour dire : J'ai un salarié qui pourrait convenir au poste que vous affichez? Est-ce que la CNESST est présente à l'entrevue? Je veux vraiment comprendre comment va se faire, ce trait d'union.

M. Boulet : Là, c'est nos services publics d'emploi qui le feraient, et les agents d'aide à l'emploi s'assurent d'accompagner la personne. Si elle doit faire une entrevue, bon, elle va l'informer, là. On a une plateforme qui nous permet de savoir où sont les emplois, où sont les offres de formation, donc on va guider la personne, on va l'aider à s'inscrire, on va l'aider à appliquer, on va l'aider à passer l'entrevue de sélection. Si besoin en est, cher collègue, si la personne a besoin de services pour la rédaction du C.V. — excusez-moi — oui, elle sera aidée. C'est vraiment adapté à la nature des besoins de la personne. Puis je réfère autant à son état psychique qu'à son état physique.

M. Leduc : Bien sûr. Et, si la personne n'est pas reconnue, pour toutes sortes de raisons, on ne lui... il n'y aura pas de conséquences et ce n'est pas considéré comme un refus non... Je ne sais pas comment... L'expression que vous avez utilisée tantôt, là.

M. Boulet : Si la personne n'est pas... non. Si la personne n'est pas embauchée, non, je ne pense pas qu'on puisse... Bien non, on ne pénalisera pas la personne en réduisant son indemnité de remplacement de revenu si la réintégration à l'emploi n'est pas une réussite, non. C'est une bonne question, mais, pour moi, c'est évident.

M. Leduc : O.K. C'est une bonne réponse.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que c'est tout, député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Pour l'instant, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Eh! c'est déjà pas mal, hein?

Alors, il nous reste trois minutes, et je laisse la parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Le député d'Hochelaga a soulevé un enjeu sur lequel je me questionnais tout à l'heure, là, à savoir, ce n'est pas grand-chose, l'ajout du libellé «chez un autre employeur». Vous avez répondu, mais est-ce qu'on ne vient pas libérer l'employeur de son obligation à trouver un emploi en fonction de la capacité ou du potentiel résiduel? Vous lui avez répondu, mais j'aurais besoin d'encore... d'être convaincu un petit peu plus. Parce que je me mets dans la peau d'un employeur, et c'est ça, la ligne de fracture, elle est où, là? À partir de quand l'employeur dit : Bon, je ne peux pas rien lui offrir, et il est obligé d'aller ailleurs? Et là il est récupéré par les mécanismes, etc. Mais, tu sais, c'est comme une petite condition facilitante pour l'employeur de se dégager d'un employé face auquel il aurait la responsabilité de l'intégrer dans une tâche qu'il va être en mesure d'accomplir. Là, j'avais pris une note. Je disais : Ça ne doit pas être facile de passer de Kruger à Burger King, là. Tu sais, je veux dire...

M. Boulet : Ceci dit, avec respect, oui...

M. Roy : Puis sans dénigrement pour aucune entreprise, là, mais, je ne sais pas, il me semble que... On veut être rassurés, M. le ministre.

• (19 heures) •

M. Boulet : Ah! tout à fait. Et ça fait partie, d'ailleurs, du mandat du conseiller en réadaptation, qui est une personne fonctionnaire qui est au service de la CNESST et dont le mandat... Puis c'est des personnes spécialisées, là. C'est des ergothérapeutes, il y a des personnes qui sont formées en physiothérapie, des ergonomes, il y a de toutes les spécialités, là. Il n'y a pas que les personnes de l'extérieur qui sont dans les cliniques privées, là. On a... Tous ces professionnels, là, de la santé, on les a au sein de la CNESST, et la plupart, beaucoup font un travail de conseiller, conseillère en réadaptation. Et ces personnes-là, en plus...

Puis on va l'encadrer. Vous allez voir, dans l'indemnisation, le devoir d'accommodement raisonnable, il y a une décision de la Cour suprême du Canada qui a été rendue en 2018 dans l'affaire Caron, et ils vont s'assurer que l'employeur respecte son devoir d'accommodement raisonnable, dans la capacité, d'abord, de la personne de faire son emploi ou, à défaut, un emploi équivalent. Et ça, oui, je peux vous rassurer parce que c'est une obligation légale qui découle de la Charte des droits et libertés de la personne et qui est enchâssée maintenant dans notre projet de loi. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, ça met fin à notre première journée d'étude détaillée du projet de loi n° 59. Alors, merci de votre belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 01)