(Dix heures une minute)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 51, loi visant principalement à améliorer la
flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation
travail-famille.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé
(Châteauguay) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée
par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Richard (Duplessis)
est remplacée par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Derraji (Nelligan)
dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Leitão
(Robert-Baldwin).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Avant de commencer, je vous informe
qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre
2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce,
jusqu'au 9 octobre.
Lors de
l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de
l'article 5 du projet de loi. M. le ministre, vous aviez la parole.
Avez-vous d'autres interventions sur cet article?
M. Boulet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Bon matin, tout le monde. Heureux de me
retrouver en commission parlementaire. Nous étions effectivement à
l'article 5 et nous avons trois amendements à présenter ce matin. Et moi,
je suis disposé à les lire. Est-ce que ça vous convient?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Est-ce qu'on a...
M. Derraji : ...puis comme ça, on va
suivre, ou bien est-ce qu'ils sont déposés déjà?
M. Boulet : Ils sont transmis?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'ils ont été transmis?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Alors...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : On va
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 03)
(Reprise à 10 h 11)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, à votre tour, M. le ministre. Vous pouvez y aller, vous pouvez faire la
lecture de vos amendements.
M.
Boulet : D'accord, merci.
Donc, le premier amendement à l'article 5, il faudrait insérer, après
l'article 10.1 de la Loi sur l'assurance parentale, le suivant — donc,
ça deviendrait :
«10.1.1. Lorsqu'un parent est seul mentionné à
l'acte de naissance, à l'exception des cas de décès visés à l'article 17,
cinq semaines de prestations parentales exclusives
lui sont allouées ou, en cas d'option conformément à l'article 18,
trois.»
Donc,
les commentaires : L'amendement vise à introduire une nouvelle mesure, soit cinq
semaines des prestations parentales exclusives pour un parent seul.
Donc,
c'est un débat qui a été engendré par notamment notre collègue... salutations
à notre collègue de Joliette, donc,
par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour les mères monoparentales de façon plus
particulière. Donc, il y a un cinq
semaines de prestations parentales exclusives qui seraient allouées quand un
parent est seul mentionné à l'acte de naissance.
Ce qu'on me dit, c'est que ça représente à peu près... Le nombre de personnes
concernées, c'est quand même intéressant,
il y a environ 2 200 naissances, au Québec,
qui ont lieu chaque année, père ou mère, mais pour lesquels, par exemple,
aucun autre parent n'est déclaré. Tu sais, par exemple, c'est probablement plus souvent les mères et où aucun père n'est déclaré. Et le
coût estimé de cette mesure-là, c'est 4,4 millions.
Donc,
ça, ce n'était pas prévu dans le projet
de loi n° 51. Je suis quand même
assez fier de dire encore une
fois : On écoute, on s'adapte et on
propose. Puis, pour moi, c'est une avancée qui mérite d'être soulignée, puis je pense que ça colle à une réalité qui
est vécue par malheureusement trop de familles, trop de parents. Donc, c'est
important de le souligner.
Puis on dit «à
l'exception des cas de décès visés à l'article 17», là, parce qu'à 17,
comme vous savez, quand quelqu'un décède, il y a possibilité pour l'autre
d'utiliser ce que la personne décédée n'a pas pu utiliser en termes de
prestations qui lui étaient allouées. Donc, ça, c'est le premier amendement.
Deuxième amendement,
Mme la Présidente : À l'article 5 du projet de loi, insérer, après
l'article 10.1.1 de la Loi sur l'assurance parentale, le suivant :
«10.1.2. Lorsque chacun des parents a reçu
10 semaines de prestations parentales partageables ou, en cas
d'option conformément à l'article 18, 8 semaines, le nombre de
semaines de prestations parentales partageables est augmenté de 4 semaines
ou, en cas d'option, de 3.»
Commentaires :
Cet amendement vise à introduire dans la loi, plutôt que dans son règlement
d'application, la mesure relative aux
semaines de prestations parentales partageables additionnelles en cas de
partage entre les parents. Et ça, je
le souligne parce qu'on en a parlé à la fin de nos dernières discussions, c'est
très lié au troisième amendement que je vais présenter... ou je le lis
immédiatement, là, je pourrai donner d'autres explications par la suite.
Donc, le troisième
amendement, Mme la Présidente : Retirer l'article 10.2 de la Loi sur
l'assurance parentale proposé par l'article 5 du projet de loi.
Donc,
cet amendement-là vise à supprimer l'habilitation réglementaire prévue à 10.2
qui permettait au conseil de gestion
d'accorder, par règlement, des semaines de prestations parentales partageables
additionnelles en cas de partage entre les parents. Cette mesure a
plutôt été introduite dans la loi, au nouvel article 10.1.2, par un
amendement précédent.
Donc,
le deuxième amendement, il reproduit ce que nous avions à l'article 30 du
projet de loi n° 51. Quand on sera rendus à l'article 30, on va l'annuler. Et donc il est transféré tenant compte de l'annulation de
l'habilitation réglementaire au conseil
de gestion. Avant, on procédait de façon un peu... on commençait par le pouvoir
réglementaire puis le droit substantif par la suite. Donc, on élimine le pouvoir réglementaire et on introduit, là où il doit se situer, le droit substantif, c'est-à-dire le quatre semaines en cas de
partage de minimum de 10 semaines par les deux parents.
Encore
une fois, puis je ne veux pas trop faire cliché, là, mais je réitère
l'importance et la grande valeur de nos commissions parlementaires,
parce que nos échanges, nos communications
nous permettent de faire cheminer le projet de loi et de discuter de
nouvelles mesures qui sont proposées, notamment par les partis d'opposition.
Et
moi, je suis prêt à faire une discussion immédiatement, mais j'aurais une
présentation à faire sur le fond, sur l'impact, les scénarios, là, dont
mes collègues faisaient état, là, les effets de la mesure incitative pour les
pères, là, le quatre semaines en cas de partage
minimum entre les deux parents. La volonté, évidemment, c'est d'accroître
l'investissement du père, et je pourrai donner un peu plus
d'explications, là, sur l'analyse que nous avons faite de cette proposition.
Voilà, c'est tout, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons d'abord discuter
sur le nouveau paragraphe, le 10.1.1., si vous êtes d'accord,
l'amendement à ce nouveau paragraphe. Alors, député de Nelligan, à vous la
parole.
M.
Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas comment on va séparer le 10.1.1 des autres parce que
le ministre vient de déposer les trois. Je vais quand même faire ma remarque et
après je vais me focusser sur le 10.1.1, si vous me le permettez.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Tout à fait.
M. Derraji :
Ce qu'on voit avec l'ajout des amendements, c'est que... Je vais commencer avec
le 10.1.2. Là, je comprends que le ministre est convaincu des prestations
parentales partageables et que le nombre de semaines de prestations parentales partageables sera augmenté de quatre semaines.
Ça, on ne l'avait pas dans la première version. Je comprends qu'il amende son article.
Ça, c'est un vrai débat de fond qu'on doit avoir parce que, comme je l'ai
mentionné à plusieurs reprises, pas sûr que c'est la bonne façon d'avoir
l'implication des pères.
Donc, je vais revenir
à 10.1.2 après, je vais me limiter au 10.1.1. Et ma question : Est-ce
qu'avec cet ajout le ministre avait, dans sa tête, répondre aux groupes qui
ciblaient les monoparentales, ça veut dire les 2 200 cas qui... le problème qui a été soulevé par notamment le
Conseil du statut de la femme. Donc, si c'est le cas, j'ai entendu un chiffre. Donc, à combien il
évalue l'impact de cette mesure sur le fonds?
Et,
autre chose, j'essaie de... Parce qu'on vient d'avoir le libellé, «lorsqu'un
parent est seul mentionné à l'acte de naissance»,
donc là, clairement, on vient spécifier qu'il s'agit de la catégorie des
monoparentales. Ça, c'est une bonne chose parce que ça répond aux besoins
du Conseil du statut de la femme.
Donc,
j'aimerais bien juste qu'il me clarifie ça. Comme ça, moi, ça va me suffire, le
10.1.1, mais clairement on va avoir beaucoup de discussions par rapport
au 10.1.2.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
• (10 h 20) •
M. Boulet : ...si vous permettez, je
l'ai abordé tout à l'heure, là, le chiffre que nous avons, le nombre de personnes concernées, c'est environ 2 200 naissances qui ont lieu, chaque
année, pour lesquelles, on me dit, aucun père n'est déclaré mais... ou pour lesquelles aucun parent
n'est déclaré, ce serait plus juste, parce que ça peut être un père ou
une mère. Et le coût estimé, c'est
4,4 millions, et ça interpelle effectivement la question des mères,
notamment, monoparentales ou des parents monoparentaux, qui a été
soulevée par le Conseil du statut de la femme et abordée par vous et nos deux autres collègues ici, dans cette commission
parlementaire. Donc, c'est effectivement ce que nous visons à intégrer
dans le projet de loi n° 51.
Mais un
parent seul, ce qu'on me mentionne, qui dépose une demande de prestation au
RQAP, ça ne signifie pas nécessairement qu'il est monoparental. C'est que l'autre
peut simplement ne pas être admissible ou ne pas avoir déposé de demande. Donc, c'est peut-être
un peu plus large, tu sais, de la façon dont on l'a libellé, c'est lorsqu'un
parent est seul mentionné à l'acte de naissance.
Puis, en
2017, c'est intéressant, 21 %
des 74 445 événements couverts par le RQAP ont donné lieu à des
prestations à la mère seulement, 11 % à
des pères seulement et 68 % aux deux parents. C'est quand même
intéressant, 21 % à des mères
seulement, 11 % à des pères seulement, 68 %, évidemment la majorité
des cas, aux deux parents. Donc, je pense que, pour les aspects
statistiques, ça répond à vos interrogations.
M.
Derraji : C'est exactement ce que j'ai exprimé à la dernière rencontre
par rapport à ce point. Il y a toujours le point des parents avec des
enfants handicapés à la naissance, donc ça, on va en revenir après, mais si,
sur le libellé 10.1.1, ça répond à la demande des groupes, donc, bravo de
prendre en compte la demande des groupes. Ça a été une des demandes aussi que nous avons soulevée à plusieurs
reprises, que ça soit lors de nos échanges par rapport au projet
de loi. Donc, merci de prendre en compte la demande du Conseil du statut de la
femme.
Je vais
revenir après, j'imagine, les collègues veulent aussi intervenir, donc, notamment
par rapport au 10.1.2 et ce que j'ai mentionné, avant qu'on se quitte la dernière fois, par rapport aux parents avec des enfants handicapés à la naissance. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Moi, je voulais
juste commencer par clarifier quelque
chose de procédure, parce que, là, dans le fond, ce que je constate, c'est que M.
le ministre ouvre le fameux débat sur
les semaines supplémentaires par son amendement qu'il dépose, le deuxième, le 10.1.2. Moi, j'ai beaucoup
de choses à dire sur les deux. Est-ce
que ça veut dire que je vais avoir 20 minutes au total des deux, ou on n'a
pas dupliqué, là, les minutes? Parce que, si c'est le cas, moi, je vais
proposer qu'on scinde les deux discussions complètement, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
vais accorder le 20 minutes à chacun des nouveaux paragraphes.
M. Leduc : D'accord. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais l'accorder, parce que M. le
ministre a désiré présenter tout
l'ensemble, alors qu'on aurait pu dire : On y va paragraphe par paragraphe.
Alors, si vous êtes d'accord, on va l'accorder.
M. Boulet : Pour des raisons de
cohésion, c'était mieux de les présenter les trois en même temps, mais je n'ai
pas de problème à ce que ça soit scindé, là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Et, de toute façon, il faudra voter chacun des nouveaux paragraphes.
Alors, on va y aller... C'est ça.
M.
Leduc : Vous devinez, Mme la Présidente, que j'ai des amendements, peut-être, pour le 10.1.2, que je vais devoir
rédiger en attendant peut-être...
M. Boulet : ...la seule à deviner,
hein?
M.
Leduc : Non? Parfait.
Suis-je si prévisible que ça, M. le
ministre? Ça me déçoit. Alors,
commençons par le premier, le 10.1.1,
sur la question qu'on a soulevée, en effet, la semaine dernière,
en lien avec le mémoire du Conseil
du statut de la femme. Je salue l'ouverture, je salue la modification, je
trouve ça très bien.
J'ai des questions. Quand vous dites que c'est
des prestations parentales, on parle bien des prestations à couverture de
55 % mais pas de 75 %, si j'ai bien compris?
M. Boulet : Bien, ça dépend du régime de base et du régime particulier, là. Je ne
sais pas combien. En termes de...
M.
Leduc : Parce que vous
dites : cinq semaines de prestations parentales exclusives. Ça, c'est celles à
55 % ou à 75 % de couverture?
M. Boulet :
70 %.
M. Leduc :
70 %. Donc, c'est les...
Une voix :
...
M. Boulet :
Oui.
M.
Leduc : O.K.
Parfait. Si c'est clair, tant mieux. Ça a été dit ici, d'ailleurs,
ce sera noté pour la postérité, si jamais il y a contestation.
M. Boulet :
Bien oui, bien sûr. Oui, tout à fait. C'est un autre des aspects utiles de
notre commission.
M.
Leduc : Merveilleux,
n'est-ce pas? J'imagine qu'il y aura amendement, peut-être, à l'article 6, en concordance, pour
les parents adoptants.
M. Boulet :
Totalement.
M.
Leduc : C'était prévisible,
ça aussi. Merveilleux. Et, bon, peut-être une question
plus large. Bien sûr,
je salue l'avancement. Je pense
toutefois que le Conseil du statut de la femme ne se limitait pas à la question
d'une mère seule à la naissance. Dans
leur mémoire, ils parlaient de mères seules en général. Je pense qu'ils
faisaient référence à une situation de mère
monoparentale, où un père peut être
déclaré, bien sûr, à la naissance mais s'évapore dans la nuit, et c'est quand
même très, très fréquent. C'est une même précarité financière que s'il n'y a
pas de père déclaré à la naissance.
Il
n'y aurait pas... Est-ce qu'il y aurait eu lieu d'élargir ce critère-là de le
déclarer? Est-ce qu'on aurait pu aller sur, je ne sais pas, moi, l'Agence du revenu, par exemple, qui dit un conjoint
de fait... s'il n'y a pas de conjoint de fait déclaré? Déjà, c'est un petit peu plus large comme analyse,
et ça pourrait englober plus de réalités de mères monoparentales plutôt que la réalité des 2 200, qui est déjà un bon
pas, bien sûr, mais qui n'est pas... qui est un peu restrictive dans
l'analyse des mères monoparentales.
M.
Boulet : Bien, je ne suis pas sûr de bien comprendre, là, mais le père
qui est seul... Tu sais, dans le fond, c'est le parent qui est seul à l'acte de naissance. Il dépose une demande de
prestations au RQAP, il peut être un monoparental, mais il se peut que l'autre parent décide... comme je
mentionnais un peu plus tôt, soit qu'il n'est pas admissible ou soit
qu'il ne fait pas de demande au RQAP.
Donc, c'est quand
même une catégorie qui est assez large, puis, comme vous le mentionnez, je
pense que ça va au-delà de restreindre ou de
rétrécir le corridor seulement aux mères monoparentales. Je pense que ça va
au-delà, sur le fond, de ce que le
Conseil du statut de la femme nous entretenait et, comme vous le mentionnez, je
pense que c'est une avancée qui est particulièrement intéressante.
M.
Leduc : Oui, puis je suis bien content qu'on l'ait soulevée puis que
ça ait donné un résultat. Je faisais juste souligner que, dans cette avancée, au final, on a récupéré quand même
beaucoup de situations, mais il y a une situation qu'on ne sera pas capables de récupérer avec le
libellé que vous nous proposez, qui est celle dont un père est déclaré
mais disparaît dans la nuit, là,
c'est-à-dire que son nom est sur l'acte de naissance, mais il n'est plus là
dans les faits, et la précarité financière
de cette mère monoparentale, dans le réel, elle est la même, là, elle est
totale. Donc, c'est cette situation-là, qui n'est pas rare non plus...
on ne la ramasse pas, là, on l'échappe.
M.
Boulet : Qui n'est pas rare, mais, en même temps, on ne peut pas... Tu
sais, il y a une question aussi de capacité de gestion, là. Tu sais, ce serait un fardeau, tu sais, il faudrait se
mettre à faire des enquêtes, puis, bon, je pense qu'il faut avoir une approche qui est pragmatique. Je pense
qu'en se basant sur ce qui est mentionné à l'acte de naissance, déjà là,
c'est un progrès qui est extrêmement
intéressant, mais penser à celui qui disparaît de façon soudaine, là, c'est
peut-être une autre réalité, là, mais je comprends votre point de vue.
M.
Leduc : Bien, je vais me contenter de ça, Mme la Présidente. Je salue
l'amendement déposé, je trouve que c'est une bonne nouvelle puis je suis bien content pour les
2 200 naissances, là, de ces mères-là, qui auront accès à cinq
semaines avec le bon taux, là, de 70 %.
Puis peut-être que, dans une prochaine réforme puis peut-être qu'avec des
projets pilotes il sera possible d'aller voir ce qu'on peut faire pour
la situation qu'on n'est peut-être pas capables, en ce moment, aujourd'hui, de
récupérer. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui, sur cet amendement-là, j'aurai peu de chose à dire sinon que de souligner
cette autre avancée avec laquelle je suis pleinement d'accord.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que nous pouvons procéder à
la mise aux voix? Oui, député de Nelligan, pardon.
M.
Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le plus que le ministre parle, le
plus qu'il me donne des idées. Donc, du moment qu'il a fait un excellent geste par rapport aux femmes
monoparentales, qu'en est-il par rapport aux jeunes femmes
entrepreneures? Est-ce que ce n'est pas le moment d'en parler, ce n'est pas le
moment de les ajouter, ou il voit ça plus tard?
M. Boulet :
Ça, c'est plus tard, avec l'habilitation réglementaire pour les projets
pilotes. Ce sera opportun et pertinent d'en
discuter à ce moment-là. On essaiera de définir les paramètres qui permettront
éventuellement d'utiliser un pouvoir réglementaire pour faire un projet
pilote, là, mais on va y revenir, mais ce n'est pas dans le contexte ou dans
l'objet de l'article 5.
M.
Derraji : O.K. Donc, je comprends bien l'ouverture du ministre par
rapport aux jeunes femmes entrepreneures avec des limitations
réglementaires pour le conseil de gestion.
M. Boulet :
Je suis ouvert à discuter de tout.
M. Derraji :
Donc, on va réfléchir et on va arriver avec un amendement, Mme la Présidente.
M. Boulet :
Totalement. Ce qui est important, là... Et, oui, il faut discuter, d'ailleurs
c'est l'essence d'une commission
parlementaire, mais il faut tenir compte de nos limites puis notamment de nos
paramètres financiers qui ne sont plus forcément les mêmes. Et, oui,
tout à fait, on sera volontaires.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous pouvons procéder à la mise aux
voix. Nous allons pour le nouveau paragraphe 10.1.1. Est-il adopté?
Nous y allons par appel nominal.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Très pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, le
paragraphe 10.1.1 est adopté. Nous poursuivons l'échange sur le
paragraphe 10.1.2. Alors, y a-t-il des interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (10 h 30) •
M.
Leduc : Bon, est-ce que... Le libellé qui nous est présenté, là, je
prends pour acquis que ça veut dire que le ministre a fait son lit, il a terminé sa réflexion. La semaine dernière,
on essayait de lui tirer les vers du nez, il s'obstinait à ne pas nous
laisser voir sa conclusion. Mais je vous avoue...
En
fait, si la réponse est oui, puis je devine qu'elle est oui, sinon il n'aurait
pas déposé un libellé comme ça,
je vous avoue que je suis un peu déçu, Mme la Présidente, parce qu'on a tenu des
audiences, on a eu plusieurs personnes qui sont venues nous parler, une seule organisation a soutenu cette méthode de
rajout, de partage de 10-10 avec un plus quatre, une seule. Toutes les autres étaient soit contre le
projet de loi au complet... Mais la majorité des autres organisations l'ont
dit : On comprend où vous voulez aller,
où vous voulez atterrir, mais ce n'est pas le bon chemin, il y aura peut-être
des effets indésirés.
En plus, la semaine
dernière, on a eu la chance d'entendre une présentation des gens du conseil de
gestion, superintéressante. D'ailleurs,
merci de nous avoir permis de discuter, d'avoir de première main, donc, des...
pour pouvoir poser des questions en ce sens-là. Mais on a donc appris
que, dans la propre préparation de ce projet de loi, dans les projections
actuarielles, on ne prévoyait pas une utilisation massive de cette mesure-là.
Donc,
l'objectif qu'on partageait, d'une plus grande présence du père, visiblement,
le résultat ne sera probablement pas très, très au rendez-vous, du moins
pas dans des proportions très intéressantes qui, à mon avis, justifient encore
aujourd'hui ce chemin, alors que d'autres chemins lui ont été proposés.
J'aimerais
peut-être l'entendre, M. le ministre, pour voir comment a-t-il vu cette
réflexion-là, ces discussions-là et pourquoi il atterrit aujourd'hui sur
l'exacte même proposition qu'il avait lors du dépôt de son projet de loi.
M.
Boulet : Deux choses. C'est
important de revenir à la finalité de notre mesure. Elle est fondamentalement un incitatif au père,
pour qu'il consacre plus de temps à l'enfant, et ça, ça passe par un partage
qui est plus équitable entre les deux
parents. L'évaluation qu'on fait, c'est que, si les deux discutent, s'entendent pour partager minimalement
10 semaines, l'incitatif de quatre
semaines va avoir un effet graduel, progressif dans le temps, alors que
l'augmentation des semaines de paternité
aurait, j'en conviens, un effet plus immédiat mais linéaire, c'est-à-dire
stagnant au fil des années, parce que ça serait tout le temps la même
semaine.
En plus, une semaine
de paternité, on a vu, 48 millions. On a vu, deux semaines,
85 millions. L'incidence financière n'est
pas comparable. Et ça, j'aimerais utiliser un tableau. J'aimerais juste faire
une explication pour donner suite à
ce que nous avions présenté la semaine passée. C'est une page. Je vais
transmettre une page. Je vais en faire la présentation, puis, je pense,
ça va lancer la discussion sur cette mesure-là. Puis je pense qu'il faut
prendre le temps parce qu'il y a deux, trois... Tu sais, il va y avoir deux,
trois grandes discussions, là, sur le projet de loi, et celle-là en est une qui
est vraiment importante.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 h 34)
(Reprise à
10 h 40)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...vous pouvez commencer la lecture de votre tableau.
M.
Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je pense que ce tableau-là résume bien
l'approche qui nous permettrait d'atteindre
notre objectif, je le répète, que les pères soient plus présents
et qu'il y ait un partage plus équitable entre les pères
et les mères. Donc, ce que nous soumettons dans le projet de loi, c'est que, si
le père et la mère, ou parents A et B, partagent au moins 10 semaines, il
y a un quatre semaines additionnel partageable qui est consenti.
Dans
le premier tableau, en haut, on a l'effet net sur la durée de congé des pères
et des mères. Actuellement, les familles
qui se qualifient à la mesure... Donc, comme on expliquait avec Claudia, notre
actuaire du conseil de gestion, qui est
aussi ici, là — si
jamais il y a des questions plus pointues, elle pourra, bien sûr,
y répondre — il y a 3 000 familles. Donc, à peu près 6 % des familles, ce qui est
très peu, 6 % des familles partagent au moins le 10 semaines
partageable. Ce constat-là est un des déclencheurs nous permettant d'aller dans
la direction qu'on vous soumet. Donc, c'est une famille sur 17.
Avec la
mesure, en 2021, ce qu'on anticipe, puis la façon de calculer, Claudia nous l'a bien
présentée la semaine passée, c'est qu'il y aurait
10 000 familles additionnelles, donc 13 000 familles.
25 % des familles, une sur quatre, partageraient
le au moins 10 semaines pour
avoir accès aux quatre semaines additionnelles. Il y aurait un effet
progressif dans le temps. On ajoute à peu près
1 000 familles par année, ce qui nous mène à 17 000 en 2025, ce
qui représente 33 % des familles, donc une famille sur trois où il
y aurait un partage équitable entre les deux.
Donc, la
deuxième section, ce que ça aurait comme impact sur le nombre de semaines
prises par les pères, pour les 10 000 pères,
il y aurait plus six semaines en 2021 et, pour les plus 14 000, là...
parce qu'on a dit : Plus
10 000 la première année, plus 1 000 familles les années
subséquentes. Donc, il y a 14 000 pères, en 2025, qui prendraient
sept semaines additionnelles. Pour les mères,
le calcul qu'on fait, la première année, pour les 10 000 mères, donc,
ce serait moins deux semaines, deux
semaines de moins. Et évidemment, progressivement dans le temps, on se rendrait
à 14 000 mères qui prendraient l'équivalent, pour ces
14 000 mères là, trois semaines de moins.
Donc, si on
prend l'exemple d'une famille au régime de base, où la mère prend toutes les
prestations de maternité parentales
et où le père ne prend que les prestations de paternité, c'est le modèle assez
classique, 36 000 familles sur les 51 000 familles. Donc, actuellement, le congé de la mère, c'est-à-dire le 18 semaines de maternité puis le 32 semaines
parental partageable, il est 10 fois plus long que celui du père pour ces
36 000 familles-là sur 51 000. Donc, l'écart est de
45 semaines.
Si elle se qualifie à la mesure, le congé de la
mère, donc 50 moins 10 plus quatre, parce qu'on rajoute le quatre semaines, la conduit à
44 semaines, ce qui serait trois fois plus long que celui du père, qui
prendrait son cinq semaines de paternité, son 10 semaines de
parental partageable pour avoir accès au plus quatre. Et donc 15 semaines,
ça serait un écart de 29 semaines entre les deux.
Donc, il y
aurait une réduction de l'écart entre les deux parents de 16 semaines.
Bon, 16 semaines, 45 moins 29, c'est 16 semaines. Un des
éléments que j'ai et que nous avons discuté aussi, c'est que ça permet aux
femmes, puis il y en a plusieurs qui
témoignent à cet effet-là, de... Ça
diminue la discrimination à l'embauche, ça permet aux femmes d'aller
travailler à temps partiel, ça permet aux femmes, parfois, d'être embauchées,
ça réduit les écarts de salaire potentiellement
entre les femmes et les hommes, parce que, malheureusement, les congés du RQAP
peuvent avoir un effet au détriment
des femmes, et ça réduit, selon nous, aussi le risque de déqualification de
certaines mères, notamment celles qui
ont des grossesses consécutives, là, autant chez les salariées, puis je le
souligne aussi pour mon collègue de Nelligan, que chez les jeunes
femmes entrepreneures. Donc, la réduction de l'écart est un des buts visés.
Et, à la fin,
le dernier tableau, c'est la comparaison de l'effet de la mesure sur le temps
de présence des pères auprès de leurs
enfants avec l'ajout, là, d'une semaine de paternité. Ce qui a été proposé, on
ajoute une semaine de prestations de paternité.
C'est une semaine de plus pour les 60 000 pères. La mesure du projet
de loi n° 51, c'est 60 000 semaines, mais six semaines de plus pour 10 000 pères,
et là on y va de façon progressive jusqu'en 2025, 98 000 semaines,
donc sept semaines de plus pour les 14 000 pères qui
participent à cette mesure-là.
Sans égard aux aspects financiers, là... je ne
voulais pas, dans ce tableau-là, trop l'alourdir avec les impacts financiers, mais il n'y a aucune commune mesure
entre l'impact financier, qui, en plus, est graduel, avec la mesure qui
est dans le projet de loi n° 51... alors que l'autre est un effet
financier beaucoup plus brutal.
Donc, je
reviens à la base. Les deux discutent, les deux s'entendent, les deux
contribuent à partager de manière plus équitable, et ultimement ça
favorise un investissement accéléré et plus important du père, là, dans la
sphère familiale. Ça fait que ça complète la présentation du tableau, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour les explications. Nous allons
maintenant... Nous laissons la parole au député de Nelligan.
M. Derraji : Bien, merci, Mme la
Présidente. Avant d'aborder le débat de fond par rapport à ça, excellente présentation. C'est un beau portrait, mais
j'aimerais bien savoir l'impact financier des mesures, que ça soit pour
2021 ou 2025. Ça serait bien d'avoir un portrait. Ça va consolider un peu la
suite de ma présentation.
M.
Boulet : Oui, je vais vous les donner, si vous me permettez, une
minute. J'avais le tableau, la semaine passée, devant moi. Je le
récupère et je vous le donne.
M.
Derraji : Mme la Présidente, s'il
y a un document, comme celui-là, à nous partager par rapport à l'impact financier, ça serait bien. Je suis plus visuel, ça va
m'aider à suivre.
M. Boulet : C'est dans notre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 h 48)
(Reprise à 10 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, à vous, M. le ministre.
M.
Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, la mesure du quatre semaines, incitative, la première année,
c'était 39,8 millions, ce qui était
d'ailleurs dans le document que l'actuaire du conseil de gestion a présenté la
semaine dernière. C'était
40 millions pour l'année 2021 et, au bout de cinq ans, c'est
61 millions. Donc, ça se décline entre 40 et 61 millions par
année pendant l'écoulement de ces cinq ans-là. La semaine de congé de
paternité... Ça va?
M. Derraji : ...une question?
M. Boulet : Oui, bien sûr.
M. Derraji : Désolé. Parce que vous
avez dit 39,8. Ça, c'est la...
M. Boulet : Bien, c'est 40. C'est...
M. Derraji : Oui, oui. Non, ce n'est
pas grave. Ce n'est pas grave. 40 la première année, et le max, c'est...
M.
Boulet : En 2025, c'est
61 millions, donc, parce qu'il va se rajouter des semaines. Donc, je
pourrais dire 44, 48, puis jusqu'à 61 millions en 2025.
M. Derraji : Donc, le minimum, ça
nous coûte, cette opération, 40 millions, et le max, on va l'atteindre en
2025, 60 millions.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Excellent.
M.
Boulet : Exactement. Et, si
on compare avec la semaine de paternité additionnelle, la première année,
c'est 48 millions puis, en 2025, c'est
53 millions durant l'année. Donc, à terme, en 2025, la mesure incitative
qui est dans le projet de loi
n° 51 a une incidence financière
plus importante. La grande différence... Puis il faut prendre une
décision de fond, une décision à impact sociétal. Notre conviction, nous, c'est
qu'en y allant graduellement on modifie la culture de façon progressive et...
Une voix : ...
M.
Boulet : Oui, bien sûr. Ce qu'on me dit, c'est que, tu sais, la
semaine de paternité additionnelle va continuer de progresser après
2025, mais la mesure incitative aussi, là.
Une voix : ...
M.
Boulet : Oui, tout à fait, il va y avoir une progression, mais là où
on est capables d'évaluer, c'est 2025. Donc, la semaine, c'est un effet
immédiat, alors que la mesure incitative, c'est un effet graduel dans le temps.
Voilà, pour répondre à votre question.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Au final, si notre objectif, c'est que plus de pères passent
plus de temps auprès de leurs enfants, il me semble, encore une fois, que la solution la plus simple, la plus rapide
et la plus universelle, ou presque universelle, c'est la semaine du congé du père. Puis je serais curieux
de faire un ratio heures-père, le ratio h-p. On pourrait déterminer ça
ici maintenant, le ratio h-p. Je suis assez
convaincu, là, puis, encore une fois, là, je ne suis pas actuaire, mais je suis
assez convaincu que la semaine
supplémentaire, ou deux semaines supplémentaires, on pourrait l'étudier aussi,
nous donnerait un plus grand nombre de pères avec plus d'heures auprès
de leurs parents.
Parce que
vous l'avez soumis vous-même, l'année 1 de l'application, ça ne changera
presque rien, parce qu'au-delà des
quelques familles qui sont déjà qualifiables, ceux qui partagent déjà, dans une
moindre mesure, mais qui partagent déjà, vont, vous l'espérez, partager un peu plus pour se qualifier. On n'aura
donc pas vraiment généré un changement de culture. Puis, au bout de cinq ans, la projection, c'est à
peine un tiers des familles qui vont être arrivées là. Je ne trouve pas
ça particulièrement convaincant comme chiffres pour justifier votre décision de
maintenir cette mesure-là.
Cela étant
dit, je regarde la présentation que vous nous avez faite, il y a quelques
instants, sur le nouveau tableau, j'avoue,
Mme la Présidente, que je suis très surpris de l'utilisation de l'argument de
la réduction de l'écart. C'est la première fois que je l'entends. On nous avait servi l'idée de partager, inciter
un partage. En plus de l'objectif de la meilleure présence du père, le ministre rajoutait un meilleur
partage. Mais là je lis, et je constate, et j'ai entendu un objectif de réduire
l'écart du nombre de semaines utilisées
entre le père et la mère. C'est un nouvel objectif qu'on ne connaissait pas,
qui me surprend et
avec lequel je ne suis fondamentalement pas tout à fait en accord, Mme la
Présidente. Parce que pourquoi on veut réduire l'écart et surtout pourquoi on veut le réduire, bien sûr, en montant le
père mais en baissant la mère? C'est quoi, l'objectif de ça? Je ne comprends pas, réduire l'écart. Si l'objectif, c'est d'avoir une plus grande présence de père
et qu'on rajoute des semaines au
père, par définition, il va se réduire, l'écart, mais en montant le père, pas
en baissant la mère. Pourquoi l'objectif précisé puis chiffré, qui nous
est présenté, c'est clairement que la mère ait moins de semaines? Je suis
dépassé.
Et je dois
constater que ce qu'on nous soulignait de la part de plusieurs
groupes, notamment du Conseil
du statut de la femme, Mme Ruth Rose, et autres, qui craignaient
cet effet-là indésiré, peut-être, mais indésirable certainement, bien, visiblement, au-delà de ça, on dirait que
c'est un objectif. Je suis renversé, Mme la Présidente. Je suis renversé.
• (11 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
tout? M. le ministre.
M.
Boulet : Oui, bien, absolument,
pour moi, réduire l'écart, c'est une autre façon d'exprimer l'objectif d'atteindre une meilleure équité dans le partage. Il y a
des groupements féminins qui le revendiquent, ce meilleur partage là.
Forcément, si on a une meilleure équité, l'écart est moins grand entre le
nombre de semaines utilisé par un et l'autre, d'une part.
Puis, d'autre
part, il faut combattre l'espèce de perception chez plusieurs
jeunes pères que le partageable appartient uniquement à la mère. Puis il y a... Il faut changer ce paradigme-là que
le partageable, il appartient à la mère, puis c'est comme un droit de
propriété, puis le père, c'est le paternité.
Et c'est
sûr... Puis moi, je respecte votre opinion là-dessus, puis c'est la raison pour
laquelle je suis prêt à discuter, mais,
en même temps, le congé de paternité, c'est ce qui a été développé au fil des
années, les jeunes pères ont cinq semaines, puis ça finit là. Ils ont six semaines, ils vont prendre le six
semaines, puis ça finit là, ils ne le partageront pas. Bien, c'est ma compréhension, ceci dit, encore une fois, avec
tout le respect que je dois à votre opinion. Puis j'ai entendu, durant
les consultations, les groupes venir plaider, certains en faveur de
l'augmentation d'une semaine de congé de paternité, mais on ne combat pas la
culture, on ne combat pas les paradigmes existants.
Et c'est
essentiellement pour ces raisons-là... Puis j'en rajouterais une troisième. Les
mères, si elles diminuent, pour beaucoup
de jeunes mères, ça va être une opportunité de réaliser qu'elles peuvent
revenir progressivement, qu'elles peuvent travailler à temps partiel, qu'elles peuvent se requalifier, qu'elles
peuvent réorienter leur carrière. Oui, il y a des effets dans ce sens-là
si elles réduisent le nombre de semaines.
Ça fait qu'il
n'y a pas une avenue qui ne comporte que des avantages et aucun inconvénient.
Il faut faire un choix. Nous, encore
une fois, on a fait le choix de la progressivité et du changement de paradigme
social. Voilà la raison pour laquelle... Réduction d'écart, ce n'est pas
une nouvelle... c'est une autre façon d'exprimer en quoi l'équité, pour nous,
entre les deux parents, est un objectif de fond.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Les audiences qu'on
a tenues, là, elles ont été quand
même intéressantes. Il y a beaucoup
de personnes qui sont venues
s'exprimer. Il faut que ça ait un impact, il faut que ça serve à quelque chose. Quand M. le ministre dit : Ah! des femmes ont exprimé, etc., bien, en tout cas, elles ne sont pas
venues l'exprimer ici. Puis les différents groupes ne sont pas venus l'exprimer ici non plus, ils sont venus
préciser l'inverse, qu'ils sont inquiets, ces groupes-là qui
représentent des femmes, qui représentent des salariées. Elles sont inquiètes
de l'effet indésiré et certainement indésirable que je vois puis que je
comprends qui est quasiment un objectif du ministère, puis ça me dépasse.
Quand M. le
ministre dit : Les mères avec un plus court congé pourront se réorienter
et se qualifier, etc., bien, elles peuvent
déjà faire ça, elles peuvent déjà faire ça avec le nombre de semaines actuel
qu'elles ont. Ça ne vient rien changer. Ce n'est pas parce que tu perds quelques semaines dans ton congé que tu
vas plus vite ou mieux réfléchir à ta réorientation puis ton retour au
travail. Je ne comprends pas cet argument-là, je... Non, encore une fois, je
suis dépassé.
Puis, quand
on dit qu'on veut effectuer un changement de société, un changement de culture,
on l'a vu aussi, on l'a étudié ensemble, les statistiques progressent,
pas assez vite à notre goût, mais elles progressent dans l'utilisation des semaines des pères. On a beaucoup plus de pères
qui utilisent le congé paternel qu'il y a une quinzaine d'années et on a
plus de pères qui utilisent des semaines du
congé parental qu'il y a quelques années, pas assez vite, mais ça progresse
déjà. Ça fait que, si l'objectif, c'est un changement de culture, il est en
cours. Poussons une tape dans le dos mais là pas sur le dos des mères.
Ça fait que je
pense qu'on en arrive, Mme la
Présidente, à un moment où je pense
que je vais déposer un amendement pour essayer... et c'est un compromis
que je fais sur mes propres convictions, mais pour essayer d'aller chercher le point commun, qui est l'objectif d'une
meilleure présence du père et en réduisant au minimum ou, en tout cas, le plus possible les côtés indésirables sur la
mère. Alors, l'amendement vous a été acheminé. On peut prendre peut-être
quelques instants pour vérifier sa recevabilité.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Il y a le député de Nelligan qui voudrait
intervenir. Si vous êtes d'accord, on va le laisser parler aussi puis,
après ça, on ira à votre amendement.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
pense qu'il veut intervenir sur le même point.
M. Derraji : Merci...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! M. le ministre.
M.
Boulet : Un point, juste au collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve. Dans les administratrices et
administrateurs du conseil de gestion qui
ont, de façon consensuelle, contribué à la prise de décision, il y a la CSN qui
est représentée, je ne nommerai pas toutes les personnes, il y a
le milieu des employeurs, il y a les travailleuses et travailleurs syndiqués,
il y a les travailleuses et
travailleurs autonomes, il y a les jeunes entrepreneurs, il y a les travailleuses
non syndiquées et les groupes de
femmes, il y a le Regroupement des jeunes chambres de commerce. Tout le monde
est représenté. Donc, quand je dis : Oui, j'ai entendu les groupes, deux, je ne suis pas fermé, mais ce n'est
pas une solution qui ne comporte que des avantages et des inconvénients.
Et,
oui, beaucoup de jeunes mères le disent, ils ont l'impression que ça nous
appartient, ils ne contribuent pas au... Bien, tu sais, vous avez vu les
statistiques que j'ai exposées tout à l'heure, il y a 3 000 familles
qui se qualifient actuellement. Il y a
6 % des familles, une sur 17, où on partage le 10-10. C'est quand même
assez symptomatique. Et les chiffres
que j'ai donnés tout à l'heure, c'est que les prestations de maternité et
parentales sont prises en grande proportion par les mères. Les pères se contentent du cinq semaines de congé de
paternité puis en prennent deux, trois semaines de plus. On avait dit une moyenne d'à peu près huit, neuf.
C'est ça, la... Tu sais, quand on parle de culture, c'est une habitude,
c'est une façon de faire et c'est ce que la société véhicule et permet de faire
dans la réalité. Et les employeurs ont ce préjugé-là,
puis ça, on a entendu des groupes le dire, puis ça perpétue ça, de dire :
On ajoute une semaine de paternité au père, selon moi, ça va avoir un
effet immédiat, mais ça ne contribuera pas à l'évolution des mentalités autant
que la mesure incitative. C'est mon opinion.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. On va laisser le député de Nelligan
intervenir et ensuite on va parler de votre amendement.
• (11 h 10) •
M.
Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas encore vu l'amendement
du collègue, mais je vais revenir au débat
de fond avec le ministre. C'est qu'on s'entend sur l'objectif. Je pense que
tous, depuis le début des consultations, on s'entend sur l'objectif. Et je l'ai dit à plusieurs reprises, par rapport à avoir une plus grande implication
du père, sur ce point, nous sommes
d'accord. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que... le moyen qu'on va
utiliser pour atteindre l'objectif. Et c'est
pour cela que j'ai demandé les chiffres
et le coût associé à cette mesure ainsi que l'effet linéaire que le ministre a
invoqué.
Ce
que j'ai noté, c'est que, premièrement, on fait face à un changement de
mentalité. Quand je vois le Regroupement
pour la valorisation de la paternité, eux, ils disaient que le partage proposé
par le ministre afin d'obtenir quatre
semaines de congé supplémentaires serait trop rarement appliqué, là, le groupe
nous a même expliqué... par rapport à la notion du partageable.
J'ai
entendu le ministre parler de l'équité. Bien, l'équité de partager le congé
parental... Et je comprends que le congé
parental, pendant longtemps, les gens, bien, plusieurs pensaient que c'était un
congé qui appartient à la mère. Et le ministre a une volonté de pousser
ou d'amorcer un changement de mentalité pour avoir une bonne implication des pères. Et je reviens à la question de réduire
l'écart. Est-ce que réduire l'écart implique une baisse pour la mère pour
avoir une augmentation pour le père? On est
loin de l'équité. On est très loin de l'équité parce que, si l'équité, et c'est
ce qu'on veut atteindre avec une
implication des pères, bien, c'est au détriment du congé de la mère sachant
que, jusqu'à maintenant, une bonne majorité des familles, c'est la mère
qui utilise ce congé.
Donc,
je pense, Mme la Présidente, que l'objectif du ministre, il est louable,
d'amorcer un changement de mentalité. Encore
une fois, je ne suis pas du tout convaincu... je n'ai pas encore vu
l'amendement du collègue, mais je ne suis pas encore convaincu qu'on se prend... ou bien on utilise le meilleur moyen
pour atteindre l'objectif escompté. C'est là où je demande à M. le ministre plus d'ouverture, parce
que c'est sûr que moi aussi, j'ai des amendements, j'ai des réflexions
par rapport à l'implication du père. Et ce
que je lui demande, c'est avoir cette ouverture, parce qu'on veut l'aider à
atteindre le résultat. Ce qu'on veut, c'est, d'ici 2025, qu'on atteigne le
résultat.
Ce qui est très bien, c'est qu'il nous a partagé
le coût associé à ça. Et ce que je note, Mme la Présidente, et ça, j'aimerais bien
qu'il me l'explique, sur l'effet progressif de sa mesure, donc, même lui, il
est convaincu qu'on ne va pas atteindre les résultats la première année, ni la deuxième année, ni la troisième
année, mais au bout du cinq ans. Il se donne, avec le conseil, un objectif qui
n'est plus linéaire mais un peu progressif. Donc, même au fond de son
raisonnement, Mme la Présidente, il est convaincu qu'on ne va pas atteindre les résultats la première année,
parce que ça va nécessiter un changement de mentalité.
Donc,
est-ce que le changement... Est-ce qu'aujourd'hui la proposition qu'on doit
avoir... Est-ce qu'aller d'une manière progressive par rapport à
l'objectif... sachant que notre objectif, tous, à l'intérieur de cette commission,
c'est arriver à avoir une bonne implication des pères? Donc, ça, c'est vraiment
le débat de fond, Mme la Présidente.
Et,
encore une fois, je ne pense pas qu'il y ait un groupe qui était très à l'aise,
corrigez-moi si je me trompe, de dire que,
oui, pour une implication des pères, mais attention, c'est les semaines de la
mère qu'on va enlever. C'est ça, ce que j'ai entendu. Nous avons assisté à la même commission, M. le ministre. Il n'y a aucun groupe qui ne vous a dit que, clairement,
augmenter l'implication des pères en utilisant le partageable du congé de
paternité... Donc, ça, c'est un débat sur deux
fronts. Est-ce qu'on veut avoir l'implication du père? Ça, j'en suis sûr et
certain que vous aussi. Deux, est-ce qu'on utilise le meilleur moyen en
attaquant les semaines partageables au niveau de la femme? Mais je vais revenir
après, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il y a la députée de Joliette qui veut parler. Est-ce qu'on dépose l'amendement
avant ou vous...
Mme
Hivon : ...avant.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Vous aimeriez mieux parler avant. Allez-y.
Mme
Hivon : Mme la
Présidente, je trouve que c'est un
débat absolument passionnant, vraiment fondamental mais très
difficile en même temps. Et moi, je dois vous dire que d'avoir un plus grand
partage, personnellement, je pense qu'il y a quelque chose de positif là-dedans, puis il faut trouver le meilleur
moyen d'y aller. Puis je trouve ça vraiment
intéressant parce que j'ai deux collègues
masculins. Moi, aux dernières nouvelles, je suis une femme et je n'ai pas
nécessairement exactement la même perspective. J'ai trois collègues masculins,
là, mais je parle dans l'opposition. Je trouve ça vraiment embêtant,
puis ce que je trouve particulièrement embêtant, c'est que c'est très difficile
de prévoir l'impact sur les comportements.
Et c'est pour
ça que, quand le représentant de la valorisation de la paternité et... du
Regroupement de valorisation de la
paternité est venu, j'étais vraiment intriguée de savoir pourquoi il stipulait
que ça n'allait rien changer, que tout allait rester pareil quand on
essaie législativement de créer certains incitatifs pour changer les choses.
Donc, je ne l'ai pas, la réponse, mais moi, par
exemple, je trouve qu'il y a un bénéfice à essayer que, oui, il puisse y avoir un partage un petit peu plus
important. Et, comme femme, peut-être de mon expérience personnelle à
cause de ma vie politique où mon conjoint a
pris une grande, grande, grande partie du congé parental, je pense qu'il y a
quelque chose de sain aussi à tendre à un meilleur équilibre dans le partage.
Et je ne suis pas certaine que, pour moi, c'est une adéquation avec l'idée d'enlever des semaines. Je pense qu'il y a une
réalité, il faut s'arrêter à ça, comment les femmes vont vivre ça,
l'idée de possiblement avoir moins de semaines si le conjoint en prend plus parce qu'il y a un incitatif. Je
pense qu'il faut être très sensible à ça, mais je ne suis pas
certaine qu'il y a une adéquation parfaite à se dire que ça enlève
des semaines aux femmes, parce que le congé parental n'est pas l'apanage de la
mère.
Donc, je pense que ça dénote aussi jusqu'à quel
point c'est ancré dans la philosophie que ces semaines-là appartiennent à la mère, ce qui n'est pas le cas.
C'est une pratique, mais ce n'est pas, en théorie, ce qui est l'obligation
ou ce qui devrait être la réalité, mais, vu
que c'est une pratique et que beaucoup de femmes apprécient beaucoup
cette pratique et pouvoir prendre l'ensemble,
c'est sûr qu'il y a un impact à partir du moment où tu essaies de changer les choses. Puis il peut y avoir des réticences que je comprends
parfaitement, mais ceci dit, je pense que c'est un objectif très important
de tenter de faire en sorte que les pères
s'impliquent davantage dès le départ et je pense que d'avoir plus de semaines
auprès de leurs enfants en est un qui va faire une réelle différence, puis ça,
tout le monde nous le dit.
Ce long
préambule étant fait, qu'est-ce qu'est la meilleure recette? Moi, honnêtement,
je pensais que le ministre nous
arriverait... mais je comprends qu'il y a des coûts, mais j'aimerais ça qu'on
en discute, mais je pensais qu'il nous arriverait
en maintenant son idée d'un incitatif pour le partage mais en réduisant le
nombre de semaines qui doivent être partagées,
donc en disant, par exemple : À partir du moment où il y a cinq semaines
prises par le père et cinq par la mère, on va donner des semaines supplémentaires. Je pense que ça aurait été une
étape intéressante de transition, parce qu'on voit les chiffres puis on voit qu'il y a encore beaucoup...
peu de pères qui utilisent le partageable. Et donc de dire : On crée
un incitatif, par exemple, avec cinq
semaines, je trouve que ça aurait été une mesure qui aurait... je n'ai pas la
science infuse, mais qui aurait
peut-être pu donner un effet plus rapide puis moins, je dirais... complètement
vouloir bouleverser d'un coup la réalité du partage dans le réel. Donc,
ça, je pense que ça aurait pu être vraiment intéressant, donc je le soulève au ministre, là. Je sais que mon collègue a un
amendement, je ne veux pas formaliser les choses outre mesure, mais
j'aimerais ça quand même l'entendre sur ça.
Puis l'autre
élément, bien, il n'y a rien qui dit que d'ajouter une semaine... nous, on
proposait deux semaines de plus, mais
moi, l'idée du partageable qui amène un incitatif, je ne suis vraiment pas
contre ça parce que je pense qu'il faut trouver des moyens de créer de l'intérêt pour que les pères partagent, mais je
pense que ça aurait été intéressant aussi de bonifier le paternité en soi. Je comprends qu'il y a un enjeu
de coût, là, je comprends tout ça, mais, quand je voyais les chiffres,
je ne suis pas sûre que ça m'apparaissait
impossible de jouer sur les deux tableaux. À moins que vous ayez des chiffres
qui nous disent que là, si on fait
une projection avec cinq semaines de partageable, ça augmente beaucoup les
coûts parce que vous estimez qu'il va y avoir beaucoup plus de pères qui
vont s'en prévaloir, mais je serais très curieuse de voir si vous avez fait des
projections par rapport à ça.
Parce que
tantôt, quand je disais au ministre que, des fois, quand on fait monter les
attentes, après, on est déçu, moi,
sincèrement, je m'attendais à ce que le ministre arrive avec une position un
peu de compromis pour dire : C'est vrai que 10, c'est peut-être beaucoup pour essayer d'insuffler un changement,
cinq... Donc, je sais que le ministre se prépare très, très bien, donc
j'imagine qu'il a peut-être fait ces évaluations-là, donc je serais curieuse de
savoir.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc,
on laisse la parole à M. le ministre.
M.
Boulet : Oui, bien sûr, les évaluations sont faites. J'aimerais ça
qu'on suspende, je pourrai partager. C'est une question que vous me
posez? Je vais y répondre.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons... Vous voulez suspendre ou vous allez répondre
immédiatement?
M. Boulet : Non, on va suspendre
quelques minutes. Je veux juste poser une ou deux questions, mais j'ai les
chiffres devant moi, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 20)
(Reprise à 11 h 38)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. M. le ministre, à vous la parole.
M.
Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, pour faire suite à... (panne de son) ...de ma collègue de Joliette, le scénario actuel qui est dans le projet de loi
n° 51, c'est 10-10 donne accès à quatre, donc ce que j'appellerai le 10-4.
Si on allait vers un 5-4, donc 5-5 donne
accès à quatre... Donc, si on allait
dans la direction d'un 5-5 donne accès à quatre, pour l'année 2021,
c'est 45 millions et, pour l'année 2025, c'est 110 millions. Évidemment,
ce qu'on considère aussi, je le soumets
humblement puis je pense qu'elle comprend bien la mécanique, ma collègue
de Joliette, l'encouragement n'est pas le même. C'est
un encouragement qui a moins de vigueur, disons, que le 10-10.
Si on allait
vers un scénario intermédiaire, par
exemple 8-8, ce que j'appelle le 8-4,
il y a une incidence financière à peine
plus élevée, en 2021, 40 millions puis, en 2025, 63 millions. Donc, le 10-4,
c'était 40 millions en 2021, 61 millions en 2025, et, avec le 8-4, on est à peu près
à la même chose en 2021, parce que c'est des
changements de comportement qui ne sont pas immédiats, et, en 2025, 63 millions.
Voilà. Je pense que je réponds à la question de ma collègue. Merci.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous déposez toujours votre
amendement?
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre
sous-amendement, je m'excuse.
M. Leduc : Est-il sur le Greffier?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, le sous-amendement est déjà déposé sur le Greffier.
M. Leduc : Voulez-vous que je vous
le lise?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on est prêts? Est-ce que... M.
le ministre n'en a pas de copie, par contre, mais on... M. le ministre,
est-ce que vous désirez qu'il puisse le lire immédiatement?
M. Boulet : Oui. Ce ne sera pas long.
M.
Leduc : Juste en attendant, pouvez-vous me répéter le chiffre que vous
avez dit à l'instant, M. le ministre, pour les cinq semaines?
M. Boulet : Pour le 5-4, c'est 45,
110.
M. Leduc : 45, 110, O.K.
M. Boulet : Puis, pour le 8-4, 40,
63.
M. Leduc : Je peux lire l'amendement,
madame... le sous-amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il peut... Oui, allez-y. Il va le recevoir par la suite. Allez-y.
M. Leduc : Le sous-amendement
concerne l'article 5, bien sûr, qui modifie l'article 10 de la
loi : Dans l'article 10.1.2,
modifier le chiffre «10» par le chiffre «5», le chiffre «8» par le chiffre «4»
et rajouter «exclusives au parent qui en prend le moins» après «augmenté
de 4 semaines».
Dans le fond, ma collègue de Joliette a un peu mis la table
pour cette discussion-là, c'est parfait, et je pense que c'est le
compromis ou la piste d'atterrissage la plus intéressante considérant le débat
qu'on a parce qu'on partage l'objectif d'une meilleure présence du père.
S'il y a réduction de l'écart comme effet connexe, moi,
j'en suis. Je suis mal à l'aise à ce que ça soit l'objectif, mais, si
c'est un effet connexe, il n'y a pas d'enjeu, mais je cherche à réduire le
fardeau. Parce qu'il y a des facteurs socioéconomiques
qui expliquent pourquoi c'est les mères qui en prennent le plus. Il y a des
facteurs culturels, bien sûr, mais on
n'a pas assez parlé, dans cette commission, des facteurs socioéconomiques,
notamment qu'on n'a pas encore atteint l'équité salariale dans la
société québécoise. Des femmes font encore 0,87 $ du 1 $ gagné par
l'homme. Ça a changé un petit peu, mais les derniers chiffres qu'on a tournent
alentour de ça, Mme la Présidente.
C'est une
explication, puis on se l'est même fait présenter, entre autres, dans une des
discussions qu'on avait avec l'actuaire
en chef du conseil de gestion du RQAP. Ce n'est pas pour rien que les
projections, quand il y a une semaine de paternité, coûtent plus cher qu'une semaine de maternité aussi. C'est
toutes des explications, qu'on a peut-être un peu mises de côté, qui
expliquent, je ne dis pas justifient, mais expliquent le fait que ça soit les
mères qui prennent davantage le congé
parental. Cela étant dit... Bien, évidemment, il y a toute la question aussi de
l'allaitement, mais bon, ça, on l'a évoquée un peu.
Cela étant dit, moi, je cherche à
réduire l'effet indésiré et indésirable, le fardeau que représentent ces
10 semaines là qui ne seront plus
utilisées par les mères, si elle est utilisée, cette mesure-là, à plus grande
échelle. Baissons un peu ce fardeau-là,
tranchons-le de moitié, de 10 à cinq, et, si notre objectif est toujours
d'assurer une présence du père, bien, les quatre semaines
supplémentaires, on pourrait les réserver au père.
Et,
pendant la pause, en discutant avec ma collègue de Joliette, elle me proposait
un libellé, que j'ai modifié. À la place
de dire «au père», on dirait «exclusives au parent qui en prend le moins», pour
une raison très simple : ça arrive. Ça a été mon cas, par exemple, où c'est moi qui utilisais le plus de congés
partageables entre ma conjointe et moi. Et la façon que je l'avais écrit au premier essai, «exclusives au
père», les quatre semaines supplémentaires, aurait donné un bonus à ceux...
aux pères qui étaient déjà plus présents. Ce n'était pas l'effet recherché.
C'est très rare, en effet, que les hommes utilisent
plus de semaines parentales que les mères, mais ça arrive. Alors, en écrivant
ainsi «exclusives au parent qui en prend le moins», on comble cette
petite lacune là.
Alors,
c'est là où j'aurais espéré qu'on atterrisse d'emblée, Mme la Présidente. Moi
aussi, j'avais cru comprendre, dans nos discussions, que le ministre
allait bouger sur le 10 semaines. Je constate qu'il... En tout cas, il ne
l'a pas fait d'emblée lui-même. Peut-être
qu'avec un article déposé par l'opposition... Celui que j'ai déposé la semaine
dernière s'est révélé être repris
dans d'autres mots par le ministre. Alors, je souhaite ou j'espère, en tout
cas, que ça soit une situation similaire
aujourd'hui pour que ça soit un objectif, plus de semaines pour les pères, plus
de présence du père, mais avec le moins de désavantages possible dans le
réel.
Parce
que personne ne dit que c'est réservé aux mères, les semaines partageables.
C'est des statistiques. Il y a une grande
différence, puis j'insiste là-dessus.
J'insiste parce que peut-être que, dans certains endroits, dans certaines
chaumières, en effet, une personne,
une mère peut dire : Non, c'est à moi, cette semaine-là. D'accord, ça
existe, je ne le nierai pas, mais il
ne faut pas oublier qu'on a mis sur pied cette politique familiale là d'abord
parce qu'il y avait un enjeu pour les femmes, pour les mères, de retour à l'emploi, du maintien du lien d'emploi. On
n'a pas mis sur pied ça pour autre chose que ça. Alors, c'est là où moi, je m'inquiète de cette réduction du nombre de
semaines utilisées par les mères prévue par la mesure.
Et
je me dis, si on parle de chiffres, là, en réduisant à cinq puis en bonifiant
de quatre, pour le père, bien, on est très proches du 10 semaines partagé qui était proposé par le ministre.
On est à neuf plutôt qu'à 10. Et, de l'autre côté, pour la mère, à la
place d'en perdre 10, elle n'en perd que cinq. Et, même si elle en perdait 10
mais qu'elle récupérait les quatre bonus,
elle avait quand même... elle en perdait quand même six. Encore une fois, elle
n'en perd que cinq, hein? Je pense qu'on est gagnant-gagnant dans tous les
côtés, et ça serait vraiment le bon compromis pour clore ce débat-là, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. M. le ministre, vous désirez répondre?
M.
Boulet : Ce que je
comprends, c'est que le quatre semaines, la mesure incitative, elle est, dans
son essence, partageable. Donc, c'est
le choix des deux parents de déterminer comment ce quatre semaines-là sera
partagé. Ce que vous dites, vous,
c'est qu'il devrait, selon une décision de l'État, selon ce qui est prévu dans
la loi, aller forcément à la personne qui a moins partagé. C'est ce que
vous soumettez. O.K. Je le comprends, je vais l'analyser, je vais vous revenir.
Moi,
j'étais convaincu que c'était extrêmement important de laisser aux parents le
soin de déterminer comment ce quatre semaines-là va être utilisé. Parce
que ça pourrait être trois à un puis une semaine à l'autre, alors que, là,
votre amendement fait en sorte que,
forcément, le bloc de quatre va à celui qui a partagé le moins. Donc, c'est
comme si on incitait à partager
moins. À la limite, là, j'exagère un peu, mais de forcément imposer une
solution aux parents A et B, moi, je trouve
que c'est un peu contre nature, contre la nature d'une famille et contre
l'objectif qu'on avait d'inciter les parties aussi à discuter, les parties étant les deux parents, à
discuter, à s'entendre sur un partage qui est plus équitable. Ça
m'apparaît un peu contredire cet
objectif-là, en disant : Forcément, c'est quatre à toi. Parce que tu as
moins partagé, tu vas avoir l'incitatif.
Alors,
je le répète que ça pourrait être 2-2. Ça pourrait aussi être 4-0, ça pourrait
être ça, mais selon la décision des deux
parents, plutôt que nous, comme législateurs, leur dire : Ça
devra être ça. Donc, je pense que vous comprenez mon opinion sur
l'imposition par la loi de comment ce quatre semaines-là va être utilisé.
Ceci
dit, bon, pour le 5-4, évidemment, l'encouragement, selon moi, il est nettement
inférieur avec cinq semaines. 5-5,
l'impact n'est pas le même sur le changement de culture. Puis moi, je suis
convaincu, puis c'est documenté par la littérature
internationale, qu'il y a une perception encore, qui est bien ancrée, tant
dans les milieux patronaux que syndicaux, que ce qui est partageable, c'est la mère. Puis on le voit dans la
réalité. Puis, au-delà de l'aspect académique ou théorique, il faut regarder les données empiriques, la réalité
des faits sur le terrain, soyons pratiques, c'est ça qui se passe. Les
jeunes pères prennent le cinq semaines, puis
ça, ils ne le prenaient pas avant, puis là maintenant ils le prennent. Il y a
une évolution mais qui est extrêmement lente. Ce qui est enraciné dans les façons de faire, c'est : Mon
cinq semaines plus deux, trois, mais le reste, c'est la mère.
Puis
les jeunes mères, moi, me l'ont témoigné, il faut forcer une discussion, il
faut forcer, inciter à un dialogue. Et cette
perception-là, selon moi, elle est encore fortement enracinée, que les jeunes
mères, elles sont affectées aussi. Vous parlez d'équité salariale. Je
pense que le statu quo perpétue une certaine inégalité dans... une certaine
iniquité dans les salaires, parce que c'est deux concepts qui n'ont pas
la même signification, en ne permettant pas autant à la mère de retourner, d'utiliser des semaines pour aller
travailler, d'autant plus qu'on augmente l'étalement, plus de possibilités
pour la mère de fractionner, vous allez me
dire avec le consentement de l'employeur, mais, quand même, de retourner au
travail. Si c'est une jeune comptable,
pendant la période de pointe des impôts, elle peut retourner travailler puis
elle ne se sent pas ciblée négativement parce
que le partageable, il est effectivement partagé avec le jeune père. Donc, il y
a ces deux commentaires-là.
Et enfin, dernier
point, c'est : vous voyez que le 5-4, en l'année 2025, c'est 110 millions,
puis on passe de 45 à
110. Ça fait que, si on fait l'effet
cumulatif, il a, à mon avis, un potentiel déstabilisant pour l'état de la
situation financière du Fonds d'assurance parentale, ce 5-4 là. Voilà.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Commençons par la fin. Il y a quand même un certain paradoxe à
souligner le fait que, si la mesure est moins contraignante, donc plus accessible, elle va coûter plus cher.
Bien... Mais c'est ça. Donc, vous confirmez que votre autre solution va
être moins accessible. Donc...
M. Boulet :
Plus graduelle, plus progressive dans le temps, parce que le 5-5...
M.
Leduc : Bien oui, mais un tiers des familles dans cinq ans, ce n'est
pas terrible. Moi, honnêtement, là, quand je vous ai... Puis là je m'en veux de ne pas vous avoir demandé ces
chiffres-là au tout début de cette discussion-là, au tout début du dépôt du projet de loi. Si j'avais su que
vous aviez un tiers d'objectif, je veux dire, j'aurais rué un petit peu
plus dans les brancards, là. Ce n'est vraiment pas terrible, un tiers.
M. Boulet :
On répond à toutes les questions, cher collègue.
M.
Leduc : Ce n'est pas terrible, un tiers, puis ça démontre que ce n'est
pas la mesure la plus populaire, ça ne va pas introduire un changement de culture significatif, tandis que 5-4, il
est plus facilement utilisable. Si vous voulez que plus de pères s'en servent, c'est ça, l'objectif,
bien, prenez une mesure que tout le monde va utiliser ou que plus de
monde va utiliser. C'est ça, la logique,
puis, en plus, on atteint à peu près le même objectif que vous avez avec votre
mesure à vous.
Quand vous
disiez : Il faut qu'on partage au moins 10-10, puis je donne un bonus de
plus quatre, le père se ramassait avec soit
10 soit 14. Même chose pour la mère, elle baissait de 10 ou de six, si elle
récupérait le quatre. Tandis qu'avec
ce que je vous propose, si le père prend les cinq du partageable puis obtient
un quatre supplémentaire, il arrive à neuf.
Neuf, c'est très proche de 10. Puis même chose pour la mère, si elle n'en perd
que cinq, bien, elle n'est vraiment pas très loin du six, puis encore... C'est certainement mieux que si elle en
perdait 10. Alors, votre objectif d'avoir plus de place pour le père est là, il a neuf semaines plutôt que
10 ou 14, et mon objectif que ça soit moins fait au détriment des
semaines prises par les femmes est là aussi.
On est à cinq plutôt que 10 ou six. Je pense vraiment qu'on arrive à quelque
part, là, on arrive à un terrain milieu où ça se gère.
Après
ça, que ça coûte un peu plus cher après cinq ans, bien, j'espère, j'espère,
c'est mon souhait. On peut regarder peut-être
sur les détails. Est-ce qu'après ça, pour rentrer plus précisément dans vos
chiffres, on devrait baisser à trois semaines supplémentaires plutôt que quatre? Je suis ouvert à discuter, mais je
vais certainement prioriser et préférer une méthode qui va être utilisée par plus de familles qu'un
scénario où on a à peine un tiers des familles qui s'en servent dans cinq
ans. Ça, ça me semble évident.
M.
Boulet : Avec tout respect, 49 millions de différence financière, en 2025, n'est pas un détail. C'est
forcément que le 5-4 est un encouragement
qui a beaucoup plus d'impact parce
qu'il est plus facilement accessible, mais il faut trouver un équilibre
entre la qualité de la mesure incitative et la capacité financière du fonds, je
le répète.
Puis
les questions, posez-les. Puis vous les avez posées, mes collègues de Nelligan,
Joliette les posent, vous les posez.
Les réponses, on va les donner. Même, il y a des scénarios que nous sommes
disposés à faire, mais ce que vous soumettez n'est pas compatible avec
la réalité parentale à laquelle nous témoignons actuellement au Québec.
Je
le répète, le quatre semaines imposé au père par l'État, moi,
malheureusement, je ne suis pas confortable avec ça, alors que c'est possible de le faire quand les
parents le décideront, puis ça peut être un partage autre. Mais de dire :
Tu as moins partagé, tu vas avoir un
incitatif, un bonus ou un incitatif additionnel, ça m'apparaît contre-productif
ou contre-efficace. Puis le 5-4, oui, évidemment, tout peut être logique
puis tout peut être, à quelque part, plus généreux et plus bénéfique, mais il faut trouver un terrain
d'entente, il faut trouver une solution intermédiaire qui est compatible avec
nos objectifs et qui est réaliste au plan financier. Et c'est ce que le 10-4
nous permet d'atteindre, c'est-à-dire cet équilibre entre ce qui est concret,
connecté à la réalité sociale et respectueux de la situation financière du
fonds.
Ceci dit, on va
certainement profiter de la suspension imposée par nos travaux parlementaires
pour faire une nouvelle réflexion et vous revenir.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il
reste quand même près de quatre minutes à l'échange.
M.
Leduc : Oui. Je trouve ça, M. le ministre, un peu étonnant que vous
utilisiez... que vous disiez que vous êtes inconfortable avec le fait d'imposer ça. C'est l'essence même de votre
mesure, d'imposer un partage des 10 partageables. C'est ça, votre
mesure, vous imposez quelque chose.
M. Boulet :
C'est un partage par les parties.
M.
Leduc : Ça fait que vous ne pouvez pas faire ça, puis après ça je
propose une nouvelle façon de le faire, puis dire : Bien non, ça, c'est trop malaisant. Mais, je veux dire,
c'est ça que vous faites, imposer les 10 semaines partageables. Ça
fait que je n'achète pas beaucoup cet argument-là.
Cela dit, là,
M. le ministre m'a tendu la main, il faut être deux pour danser, et j'accepte
son invitation. Si, à 8-4, l'incidence financière est similaire, voire presque la même que le 10-4 et si 5-4, c'est trop cher, je devine
donc que le terrain milieu est quelque part entre six ou sept. C'est soit 6-4 soit 7-4. Il y a
du jeu, là. Alors, j'aimerais qu'on regarde les scénarios.
M. Boulet : Il négocie, là.
M.
Leduc : J'aimerais qu'on
regarde un scénario. Est-ce qu'à 6-4
ou 7-4 on peut jouer? Et auquel cas je pourrai retirer mon amendement,
Mme la Présidente, et en déposer un nouveau.
M. Boulet : Et ça peut être entre...
Ça peut être huit, neuf ou 10 aussi, le scénario intermédiaire.
M. Leduc : C'est trop tard. Vous
avez dit qu'à 8-4, c'était la même chose que 10. C'est trop tard.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. Alors, il y a le député de Nelligan qui veut aussi parler.
M. Derraji :
Bien, justement, parce que le ministre vient d'ouvrir une bonne porte et... la
même chose que mon collègue, je
l'invite à réfléchir pendant la pause et, au moment où on est prêts à aller de
l'avant, qu'il nous ramène des scénarios.
Mais je comprends la limite, je dirais, du coût total de la proposition, je
suis aussi sensible à cette question, mais j'aimerais bien qu'il nous
dévoile les scénarios et je pense qu'on va trouver un terrain d'entente pour
aller de l'avant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Il y a la députée de Joliette également.
Mme
Hivon :
C'est juste que je veux revenir. Quand le ministre dit : L'effet n'est pas
le même si c'est cinq versus 10,
c'est sûr que, si on vise un plus grand partage, on se dit : Wow! 10.
Déjà, ça fait que le père va être beaucoup plus là que cinq. Mais, en même temps, s'il n'y a presque pas
de pères qui s'en prévalent parce que c'est trop une grosse bouchée,
bien, quel va être vraiment l'effet? Donc, c'est tout ça qu'il faut mesurer.
Donc, j'imagine
que, vu qu'on arrive avec des coûts plus importants, c'est parce que
vous êtes bien conscient que, si c'est
le cinq à partager, bien, la bouchée est un peu moins grosse, puis il va y
avoir beaucoup plus de pères qui vont s'en prévaloir. Donc, il faut aussi, je dirais, tout
soupeser ça parce que notre objectif, c'est que, oui, les pères en prennent
plus, si possible, beaucoup plus, c'est formidable, mais, si la bouchée est
trop grosse, on n'atteindra pas l'objectif parce qu'il n'y aura pas assez de pères qui vont s'en prévaloir. Donc, je pense qu'il y a
encore du chemin pour trouver le plus juste équilibre dans tout ça.
M. Boulet : Oui, on se comprend
bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, compte... Merci pour la belle collaboration et l'échange.
Compte tenu de l'heure, nous suspendons les
travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 15 h 35)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, loi
visant principalement à améliorer la
flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation
travail-famille.
Lors de notre
suspension ou lors de la suspension de ce midi, nous discutions de
l'article 5 et, plus précisément, le
sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que, M. le
ministre, vous avez des choses à ajouter sur ce sous-amendement déposé
par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Boulet : Non, je n'ai aucun commentaire,
Mme la Présidente, à ajouter.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement? Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Quand on s'est quittés pour le dîner, Mme la Présidente, on était
à discuter des variations possibles entre
les différentes propositions. Moi, j'aurais une question, en fait, parce que
si, selon les propres estimations du ministère, du conseil de gestion, l'impact à 10-10 plus quatre est, à toutes fins
pratiques, le même que 8-8 plus quatre et sachant que notre objectif, en tout cas, de mon côté, c'était
de réduire le plus possible l'effet indésiré et indésirable de cette
mesure-là sur le nombre de semaines utilisées par les femmes, pourquoi le
ministre n'a-t-il pas jugé intéressant ou utile de déposer d'emblée à 8-8-4
plutôt qu'à 10-10-4?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre, avez-vous une réponse?
M. Boulet : La question,
c'est : Pourquoi ne pas déposer à 8-4 plutôt que 10-4? On va prendre...
Avec votre permission, on va suspendre quelques minutes,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 40)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...vous la parole.
M.
Boulet : Merci, Mme la Présidente. Comme anticipé, nous aurions un amendement
à déposer, mais évidemment on a deux options : soit que mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve retire son projet ou que nous votions son projet
et, par la suite, nous déposerions un amendement
qui, dans sa substance, confirme qu'on serait disposés à ce que, sur
partage de huit semaines par les deux
parents, la mesure incitative de quatre semaines partageables soit accessible.
Alors, c'est le projet d'amendement que nous soumettrions. Alors, voilà,
ça complète, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous voulez retirer votre
sous-amendement?
M. Leduc : Bien, on va danser, Mme
la Présidente, on va le retirer.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a le consentement de tout le monde pour retirer le sous-amendement
proposé à l'article 10.1.2?
Consentement? Parfait. Alors, M. le ministre, est-ce que votre sous-amendement
à l'article 10.1.2 est prêt, rédigé?
M.
Boulet : Oui, il est rédigé. Et on pourrait vous le transmettre avant
que je puisse en faire la lecture, que tout le monde l'ait devant... Est-ce que vous l'avez reçu? Non? On va suspendre,
à ce moment-là, puis on va vous le transmettre. Ça va prendre une
minute.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous suspendons quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
(Reprise à 15 h 46)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, si je comprends, M. le
ministre, vous voulez retirer votre
amendement déposé ce matin au paragraphe 10.1.2. C'est bien ça?
M.
Boulet : Oui, on se comprend
bien. Donc, avec le consentement de mes collègues des partis d'opposition, nous retirerions l'amendement
soumis ce matin à 10.1.2.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que nous avons le consentement? Parfait, nous avons le
consentement. Vous voulez maintenant déposer un nouvel amendement, toujours au
paragraphe 10.1.2.
M.
Boulet : Oui, un nouvel amendement. Donc : À l'article 5,
toujours, du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après 10.1.1, là,
pour le parent seul, le suivant :
«10.1.2 — donc. Lorsque chacun des parents a reçu huit
semaines de prestations parentales partageables ou, en cas d'option conformément à l'article 18, six
semaines, le nombre de semaines de prestations parentales partageables
est augmenté de quatre semaines ou, en cas d'option, de trois.»
C'est
complet. Donc, voilà, même commentaire que ce matin, c'est toujours : la
mesure incitative, en cas de partage entre les deux parents de huit
semaines cette fois-ci, donne accès à un incitatif de quatre semaines
partageables par les deux. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Merci, Mme la Présidente. J'ai des questions techniques. Dans
la projection initiale, là, sur le plan de 10-10 plus quatre, on nous parlait donc d'un quart d'utilisation des
familles en 2021 et un tiers en 2025 avec un coût de 40 millions, 2021; 60 millions, 2025.
Pour le 8-8 plus quatre, ce qu'on nous a présenté tantôt, c'est que, pour 2021,
on était au même chiffre, à
40 millions, donc je présuppose encore 25 % des familles,
d'utilisation, mais, pour 2025, on est passé à 63 millions, si j'ai bien compris, donc une différence de
3 millions. Ça se reflète combien, ça... comment en pourcentage
d'utilisation des familles?
M.
Boulet : En fait, c'est un écart, en 2025, de 2 millions. Donc,
on avait parlé de 61 millions, dans l'état présenté par notre actuaire la
semaine dernière, alors que le 8-4
nous mène à 63 millions en 2025, ce qui représenterait, une hypothèse,
4 % d'augmentation, donc 4 % plus de familles qui participeraient,
donc, qui se qualifieraient à la mesure donnant accès à l'incitatif de quatre
semaines.
M. Leduc :
Donc, 37 %, si on était un tiers avant, 37 %.
M. Boulet :
Oui, tout à fait, exactement.
M. Leduc :
O.K. Autre question technique, Mme la Présidente. Est-ce qu'à 7-7 plus quatre
on était dans des différences significatives?
M. Boulet :
Je n'ai pas de réponse à donner. Je ne l'ai pas, on ne l'a pas estimé, là.
M. Leduc :
O.K. Est-ce que c'est compliqué à estimer?
M. Boulet :
Est-ce que c'est compliqué à estimer, Claudia?
(Consultation)
M. Leduc :
Bien, je ne veux pas étirer le temps plus qu'il faut.
M. Boulet :
Bien, c'est parce qu'on est à 8-4, oui.
M.
Leduc : Oui, oui, oui, je
comprends que je ne vous ferai pas bouger plus que 8-4, mais si... De toute façon, moi, je suis curieux de
savoir ces chiffres-là. Ça fait que si vous... Je pourrais y avoir accès plus
tard.
M.
Boulet : Bien, ce qu'on
pourrait faire, c'est vous les transmettre éventuellement, là, moi, je...
on pourrait... Plutôt que de les faire sur le coin de la table, moi, ce
que je propose, si vous voulez absolument avoir cette information-là, on pourrait vous la transmettre. Moi, je suis prêt
à prendre cet engagement-là, mais, pour les fins de diligence de nos
travaux en commission parlementaire, nous vous soumettons un amendement. Et
moi... on sera prêts, bien sûr, à écouter les commentaires mais à passer au
vote par la suite, là, si...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Ça vous convient?
M. Leduc :
Oui.
• (15 h 50) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous continuons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 10.1.2?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix
par vote nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement 10.1.2 est adopté. Nous poursuivons
maintenant avec l'amendement 10.2. Je ne sais pas si vous voulez le
relire, M. le ministre, l'amendement proposé à 10.2.
M. Boulet :
Donc, à 10.2... En fait, on retirait l'article 10.2 de la Loi sur
l'assurance parentale proposé par l'article 5
du projet de loi n° 51 et donc on supprimait l'habilitation réglementaire qui était prévue, là, qui permettait au conseil de gestion d'accorder par règlement des semaines de prestations parentales partageables
additionnelles en cas de partage
entre les parents. Puis ça avait été introduit, là, par un amendement
précédent, là. Ça fait que c'était de retirer, essentiellement,
l'habilitation réglementaire qui y apparaissait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention.
Donc, l'article 10.2 de
l'article 5 est adopté et donc retiré. Maintenant, nous allons... Oui, y a-t-il des interventions?
M. Leduc : On est toujours sur
l'article 5?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, maintenant, nous revenons à l'article 5, oui. Alors,
oui... Alors, nous allons y aller avec la députée de Westmount... C'est
pour ça que vous aviez votre main tantôt, hein? C'est pour ça.
Mme Maccarone : Oui, exactement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous l'aviez
levée depuis tantôt. Alors, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : J'aurais un amendement
à déposer, Mme la Présidente. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de suspendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il a déjà été acheminé?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Nous allons quand même suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
(Reprise à 16 h 03)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Westmount—Saint-Louis,
à vous la parole pour votre amendement.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans l'article 5, article 10.1.3 : À
l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après
l'article 10.1.2 de la Loi sur l'assurance parentale, le suivant :
«10.1.3. Lors
d'une naissance d'un enfant qui présente des incapacités très importantes et
multiples, sont allouées à chacun des
parents cinq semaines de prestations parentales exclusives ou, en cas d'option
conformément à l'article 18, trois semaines.»
Je
m'explique, Mme la Présidente. C'est sûr, quand nous avons fait nos remarques
préliminaires, j'avais quand même mentionné que je trouvais que c'était quand même
un projet de loi où on pouvait avoir un peu
d'ouverture pour penser aussi aux
parents qui donnent naissance aux enfants handicapés. Je pense que c'est vraiment la meilleure place où nous pouvons avoir une considération pour ces
familles. Souvent, puis peut-être ce n'est pas dans le cas des enfants qui sont autistes, peut-être ce n'est pas dans le
cas où on a des enfants qui vont avoir un diagnostic plus tard, mais on sait
que souvent, si on va sur Retraite Québec ou la Régie des rentes, il y
a quand même des critères comment déterminons-nous l'admissibilité au
supplément pour enfant handicapé lors d'une naissance.
Je
trouve que c'est un moment opportun. Ces parents-là sont souvent... à la
naissance de leur enfant, sont devenus proches
aidants. À la naissance de cet enfant-là, la détresse pour ces parents débute,
puis souvent ce n'est pas nécessairement parce que l'enfant est malade, c'est parce qu'on a des rencontres
médicales à l'infini pour supporter cet enfant-là, pour trouver des soins et des besoins. C'est très difficile sur
le couple pour les parents qui donnent naissance à un enfant qui a des
difficultés.
Alors,
je dirais que je pense que c'est très à propos qu'on insère un appui, du
support, de l'aide dans un esprit d'un projet
de loi qui veut reconnaître le rôle du père, qui veut reconnaître vraiment un
rôle plus équitable des deux parents. Mais
c'est une façon ici que nous pouvons vraiment reconnaître qu'il y a souvent des
parents qui débutent leur vie parentale avec des difficultés, et ce n'est pas souhaité. Souvent, c'est une
surprise. Ce n'est pas tout le temps que nous sachions, mais, même si nous sachons d'avance, je pense que c'est
une façon de reconnaître qu'on sait que vous allez avoir des épreuves puis on est là pour vous épauler, on est là pour
vous supporter dans la mesure du possible. Alors, j'espère que ce serait
vu d'un bon oeil du ministre pour avoir une ouverture pour aider ces
familles-là qui sont évidemment très vulnérables.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. M. le ministre.
M.
Boulet : Je vais tenter, Mme la Présidente, de résumer ma pensée, un,
d'abord pour dire que j'ai énormément de respect pour cet amendement-là. J'ai, comme vous le savez, beaucoup de
sensibilité pour les parents qui sont confrontés à des problématiques de santé, particulièrement pour
les enfants en bas âge, et je loue
cet amendement-là, là, parce
que je connais votre état, je sais
votre empathie, votre considération pour les parents qui ont à s'adapter à
cette situation-là qui est aussi prenante.
En même temps, dans le contexte du projet
de loi n° 51, cet amendement-là
nous amène à faire l'inventaire de tout ce qui est accessible pour les
parents des enfants qui ont des situations particulières, comme vous dites, qui
ont des incapacités très importantes et très multiples.
Je
réalise, un, parce que je reviens un peu à l'historique du RQAP, il y avait
une loi... il y a toujours une loi fédérale sur l'assurance-emploi. En 2006, il y a eu négociation d'une entente Canada-Québec, et Québec a sorti du régime fédéral pour créer le
RQAP, dont on est particulièrement fiers aujourd'hui. Puis, souvenez-vous, il y
avait aussi une clause d'équivalence. Il
faut s'assurer que les familles, les parents au Québec aient accès, au minimum,
aux mêmes avantages parentaux que les parents dans le reste du Canada.
Et, quand on regarde
cette loi-là, on réalise qu'il y a des prestations pour proches aidants
d'enfants, puis ça accorde des prestations
aux proches aidants, donc aux parents qui ont à donner, à fournir des soins ou
des soutiens à des enfants. Là, le
concept qui est utilisé, c'est «gravement malade». Donc, les parents peuvent
recevoir jusqu'à 35 semaines de prestations
à un taux de remplacement du revenu de 55 %. Puis ce qu'on me dit, c'est
qu'il y a à peu près 600 parents québécois par année qui ont
recours à ces prestations pour des enfants de moins d'un an.
Donc, ça ne couvre peut-être pas la totalité, là, parce que les concepts ne
sont pas les mêmes d'un programme ou d'une mesure à l'autre, mais, selon
Service Canada, la majorité des demandes au Québec ont été faites dans le but
de prendre soin de bébés prématurés ou de
nouveau-nés qui ont une condition médicale grave. Donc, ça englobe, à mon
avis, le concept qui est soumis dans votre amendement.
Et
je sais que c'est un défi pour le conseil de gestion d'assurer un arrimage avec
les prestations versées en vertu du RQAP
pour éviter la duplication ou pour éviter le double versement. Et c'est sûr
qu'on embarque dans un débat qui est tout autre. Puis je réalise aussi,
en demandant l'inventaire de... parce que vous aviez aimablement, là, je vous
le dis, là, annoncé d'avance cet amendement-là,
ce que j'apprécie beaucoup, mais il y a des mesures aussi. Retraite Québec, il y a des suppléments pour enfant handicapé, il y a un
supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels.
• (16 h 10) •
Puis
je regardais les conditions, là, avec les différents scénarios, et on couvre
des réalités comme celle que vous évoquez,
là, les enfants qui ont des déficiences ou des troubles, des fonctions mentales
entraînant de graves et multiples incapacités,
c'est exactement le libellé que vous avez utilisé dans votre projet d'amendement, puis on réfère aussi aux parents.
Il y a différentes hypothèses, mais ce supplément-là pour enfant handicapé
nécessitant des soins exceptionnels fait
partie de l'inventaire des mesures accessibles. Il y a aussi d'autres mesures
d'Ottawa, le crédit d'impôt pour personne handicapée, il y a les
prestations pour enfant handicapé.
Donc,
il y a une panoplie de mesures. Je veux vraiment éviter qu'il y ait de la
duplication, puis malheureusement, entre Ottawa et Québec, parfois, il y
en a. Il faut essayer d'éviter les incidences qui peuvent être onéreuses pour
les contribuables, pour ceux qui paient les
cotisations. Il faut en même temps s'assurer que toutes les personnes qui
vivent les situations que vous évoquez
puissent être soutenues financièrement, humainement, au plan technique et au
plan professionnel.
Et,
nonobstant l'immense sensibilité et empathie que nous avons, de ce côté-ci, à
l'égard de votre amendement, il va
falloir qu'on analyse, puis ça, ça va prendre du temps. Il va falloir
collaborer avec Retraite Québec, il va falloir que le conseil de gestion analyse l'impact. Et tout ce
que je peux dire à ce stade-ci : Est-ce
que, «down the road», on ne
pourra pas analyser la
possibilité de faire un projet pilote pour couvrir les situations laissées pour
compte ou non couvertes par d'autres types de prestations? Il va falloir y aller de manière délicate et
approfondie, et, pour ça, ça va requérir beaucoup de temps. On me disait deux mois, trois
mois, peut-être plus que ça, là, mais, à ce stade-ci, là, c'est à peu près tout
ce que je peux dire, là.
Sur
le fond, on est vraiment au même endroit, mais, quant à la façon d'atteindre
notre objectif, il y
aura peut-être beaucoup d'avenues à
emprunter, là, mais certainement pas, selon moi, là, par la voie d'un
amendement à notre projet de loi n° 51, mais éventuellement par la voie d'un projet pilote ou d'une autre
façon. Mais sachez que ce que vous aurez réussi à atteindre, c'est... au-delà de notre sensibilisation, il va falloir
faire une analyse approfondie de la situation puis s'assurer qu'on
réponde aux besoins de ces parents-là de façon humaine et adéquate. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre, merci. Oui, vous pouvez poursuivre.
Mme
Maccarone : Oui. Merci beaucoup. Je suis contente de voir qu'il y a
une ouverture du ministre pour un projet
pilote. Je voulais juste préciser un peu... parce que le ministre a fait quand
même un survol des... ce n'est pas des services,
mais, quand même, des programmes financiers qui sont
disponibles pour les parents des enfants handicapés, entre autres lourdement handicapés. Mon
intervention, ce n'était pas nécessairement pour de l'argent, c'était plus
pour le temps, le temps pour aider ces
familles, juste pour mieux expliquer la pensée que j'avais en déposant cet
amendement.
Parce que, si
on fait le survol que le ministre a fait gentiment pour nous, la seule place,
dans le fond, où il nous manque un
peu un appui, c'est dans le RQAP. Puis c'est un appui, comme j'ai mentionné,
pas financier qui est souhaité, mais
plus du temps qui est souhaité pour aider ces parents, puis non seulement pour
les parents qui donnent naissance à des enfants qui sont lourdement
handicapés, mais aussi des enfants qui sont handicapés, que ça prend du temps à
avoir de l'aide ou faire application pour avoir un soutien financier.
Et, quand je
dis ceci, je ne veux pas négliger que la demande aussi, à l'intérieur de
l'amendement, ce n'est pas pour l'enfant
nécessairement. Ça, c'est pour les parents. Les soins que les parents
reçoivent, financiers, souvent, c'est pour
aider parce qu'ils ont des besoins ponctuels en matière de santé et services
pour aider leurs enfants, alors pour payer pour des services
professionnels, pour des soins à domicile, pour des équipements, pour des
médicaments, etc.
À
l'intérieur du projet de loi n° 51, je voyais plus une aide pour les parents, car
ils sont les proches aidants, et on a très
peu de choses pour les parents qu'ils peuvent vraiment appliquer pour dire : Mais voilà, je suis face à quelque
chose, c'est tout nouveau pour moi. Non
seulement que je viens... je suis maintenant un parent, mais je suis face à un
défi qu'à ce moment-là c'est exponentiel.
Puis le
ministre, la semaine passée, quand j'avais mentionné que j'avais une intention
de venir, m'avait demandé... pas
nécessairement de le chiffrer, mais on parle de combien d'enfants. Alors,
j'avais fait un peu de recherche auprès de l'Office des personnes handicapées du Québec, puis, on sait, suite au
dernier recensement, les chiffres de 2017, pour les 0-5 ans, on
parle de 6 700 enfants; pour les 0 à 17 ans, juste pour nous mettre
un peu le positionnement, on parle de 260 000
enfants. Alors, on parle de très peu de personnes, je pense, à l'intérieur d'un
projet de loi qui va avoir un impact sur des milliers, puis des
milliers, puis des milliers de parents.
Quand on
parle de moins de 7 000 personnes qui pourront en bénéficier, je pense que
le coût pour aider ces parents en
leur donnant du temps est minime, avec le retour sur l'investissement, dans le
fond, parce que... c'est ça, parce que, quand les parents vont avoir un cinq semaines qu'ils vont pouvoir
utiliser plus tard... parce que c'est après les congés qu'on propose
qu'ils utilisent ceci pour avoir un peu de flexibilité pour retrouver de
l'aide, pour retrouver des soins ou des services,
pour trouver de l'aide pour eux-mêmes aussi, parce qu'il faut consulter. Mon
collègue, c'est sûr, il va probablement partager qu'on connaît tous des
familles qui se sont séparées lors de l'arrivée d'un enfant handicapé dans leur
vie.
Alors, je
suis contente de savoir qu'on a une ouverture pour un projet pilote. C'est sûr,
j'aurais voulu le voir un peu à
l'intérieur de la loi actuelle, mais je comprends aussi que c'est complexe.
J'aurais voulu trouver, peut-être, une autre manière de le faire pour être plus rapide, pour que ça soit inclus
actuellement, mais je comprends aussi que c'est un défi, puis ce que je demande, c'est peut-être nouveau.
Je serais prête à suspendre l'amendement, le retirer, pour trouver un
autre moment qui est peut-être plus
opportun, de déposer plus tard pour donner du temps, trouver une autre façon de
l'intégrer, s'il faut. Je suis flexible,
parce que, dans le fond, c'est quelque chose, évidemment, qui est souhaité et
cher pour moi, hein, pour aider ces familles.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.
Député de Nelligan, oui.
M.
Derraji : Mme la Présidente, juste, à la lumière de ce que ma collègue vient de présenter,
j'ai senti, au début, au niveau de la réponse de M. le ministre, de la
sensibilité par rapport à cette question. Au-delà du détail technique, parce que je sais qu'il y a une préoccupation par rapport à ce que le conseil de gestion n'a pas eu le
temps d'explorer l'idée, j'ai senti votre
ouverture par rapport au projet
pilote. Mais, au-delà du projet pilote, ça va nous permettre
d'analyser, pour quelques minutes, la question et interpeler les gens du
conseil par rapport à la question.
Je pense
qu'on a quand même une occasion en or d'inclure au même niveau... parce que je
reviens toujours au libellé. Le
libellé initial, on parle d'une naissance. Là, c'est des naissances, mais des
naissances avec un handicap. Donc, pour moi, là, c'est ça, le principe,
le principe que... est-ce qu'on est équitable, le traitement des naissances?
Au-delà de
tous les paramètres, je suis d'accord avec le ministre, Mme la Présidente,
quand il a... L'ensemble des arguments
qu'il a mis sur la table, c'est que la naissance telle quelle est un événement
heureux pour plusieurs familles, mais fort
à constater que, pour certaines familles, ça devient un fardeau, surtout les
premiers jours, et c'est ce que ma collègue a essayé, depuis tout à l'heure, de mettre et de nous sensibiliser. Nous
avons tous, autour de nous, des familles qui ont souffert, je dirais, du
manque de temps, d'absence d'accompagnement. Ça, c'est des faits.
Je pense que
le ministre a cette occasion, que je qualifie en or, mais même nous tous, au
sein de cette commission, de voir un
moyen. Je ne sais pas, est-ce que... Je n'ai pas accès à toutes les
informations, parce que je n'ai pas parlé avec le conseil de gestion, et je comprends les limites que le ministre nous
a exposées, mais prenons un peu de temps. Je nous invite tous à
réfléchir.
Et je ne veux surtout pas que le ministre pense
qu'on est en train de compliquer la situation, au contraire. J'ai senti sa sensibilité. Je suis sensible à cette
question que ma collègue évoque. Je connais personnellement des cas où
ça a été très difficile. Les gens demandent du temps.
Si ça... pour
aider la réflexion, suspendre un peu et parler entre nous, moi, je suis ouvert,
mais prenons, s'il vous plaît, le
temps, du moment que l'amendement, il est là, d'avoir une réflexion en
profondeur à cette naissance qui nécessite probablement plus
d'attention.
• (16 h 20) •
M.
Boulet : Deux commentaires, puis là c'est des... peut-être un
commentaire un peu plus technique. Tu sais, vous mentionniez : Les parents ont besoin de temps, ce n'est pas de
l'argent, ce n'est pas des prestations, c'est du temps, puis je le comprends très bien,
cette réalité-là. Il faut cependant souligner que le RQAP, c'est un régime
d'assurance qui remplace un revenu
pour les parents, un petit peu comme la Loi sur les accidents de travail,
maladies professionnelles, qui est un régime
d'indemnisation, on verse des indemnités de remplacement de revenu s'il
survient un événement au travail qui génère
soit un accident de travail ou une maladie professionnelle. Et le RQAP est de
même nature, il y a des
cotisations versées par des employeurs et
des travailleurs qui génèrent des prestations en cas de l'événement x, y ou z.
Ça fait qu'il faut juste être prudent. Ça me fait réaliser à quel point
c'est une question que nous devons approfondir véritablement au plan technique.
Puis là je pensais à
des articles de la Loi sur les normes du travail, tu sais, les 10 jours de
congé maladie, dont deux jours sont
rémunérés. Et le gouvernement qui nous a précédés a la paternité d'un vaste
projet de révision de la Loi sur les
normes du travail, qui est entré en
vigueur le 12 juin 2018, et vous avez instauré notamment les 10 jours
qui existaient, mais dont deux jours
rémunérés. Et il y a des congés sociaux aussi dans la Loi sur les normes du travail. Ça m'amène à dire : Il y a peut-être
aussi une réflexion parallèle à faire sur des dispositions nouvelles qui
pourraient potentiellement être intégrées à la Loi sur les normes du travail,
mais c'est un débat, selon moi, qui est parallèle, là.
M.
Derraji : Mais, en tout
respect, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on parle de la même chose.
Là, on parle de naissance, et le
régime... Et d'ailleurs je vous
félicite pour le nom : la flexibilité. Le nom, il est très bien choisi, M.
le ministre : la flexibilité du régime
d'assurance parentale. Gardons ça en tête, soyons flexibles. Là, on parle d'une
naissance, et ma collègue l'a très bien expliqué, qui présente des incapacités
très importantes et multiples. Donc, on parle d'une naissance qui est... À la définition même de la naissance, elle est un
peu particulière. Et c'est là où ma collègue nous invite à avoir une
attention et une sensibilité particulières par rapport à ce genre de naissance.
Oublions les lois...
Et vous avez raison d'évoquer ces lois et merci
d'évoquer la paternité de notre ancien gouvernement à ce que vous venez de dire. Merci. Il n'y a pas que du mauvais dans les 15 ans
parfois, hein? C'est très bien de le mentionner qu'il y a quelque chose
de très bon. À force d'écouter qu'il n'y a que du mauvais, parfois, il faut
savourer quand le ministre dit qu'il y a du bon.
M. Boulet :
...par faire des bonnes choses, hein?
M.
Derraji : Le régime, je
tiens à le rappeler que ça a été inauguré en 2006, hein? On peut continuer à en
parler, si vous voulez, mais revenons à
l'essence même. Et vraiment je sais que M. le ministre est quelqu'un
d'extrêmement intelligent et il comprend très vite ce que je
veux dire. Là, on parle de deux choses différentes. Une naissance avec
un régime flexible, je pense qu'on a pas mal
répondu, et le projet de loi va répondre à plusieurs cas, y compris
l'implication du père, y compris les congés
partageables. Et il y a un sentiment
d'équité que j'aimerais bien que ce projet de loi atteint, et de
flexibilité par rapport à une catégorie que ma collègue vient de mettre sur la
table.
Je
pose la question à M. le ministre. Est-ce qu'aujourd'hui il est très à l'aise
de dire que, par rapport aux naissances, pour des personnes avec des incapacités très importantes, son projet de
loi, il est équitable, abstraction faite aux lois sur les normes, abstraction faite aux autres congés,
les deux jours? Là, on parle parfois à des naissances avec des
incapacités importantes et parfois multiples. Donc, ce n'est pas une naissance
normale, qui oblige une implication davantage des deux pères, ou du père, ou de
la mère.
Donc,
partons de ça, de cette question, Mme la Présidente, et après on va s'entendre
sur les moyens comment ne pas oublier... Et d'ailleurs, je le salue, il
a très bien répondu à la question des monoparentales, mais je pense que cette
catégorie de personnes mérite aussi une attention particulière.
M.
Boulet : Mme la Présidente, je vais revenir à mon commentaire
précédent. Sur le fond, sur la réalité humaine, évidemment qu'on partage
les mêmes intérêts, évidemment qu'on a la même humanité à l'égard des parents
qui ont à s'adapter à une réalité d'une personne qui... d'un enfant qui est
lourdement handicapé. Puis je sais que ça génère des séparations, j'en ai vu autour de moi. Puis c'est la raison pour
laquelle je reviens sur votre propos, quand vous mentionniez : Ce n'est pas des prestations, c'est du temps. Et
le RQAP, à votre question, oui, il est équitable, oui, il est généreux à
tous égards pour le remplacement du revenu.
Comme je mentionnais, c'est un régime d'indemnisation, on remplace le
revenu, comme la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles.
Et
on me rappelait qu'il y a eu un comité qui a été formé avec l'Office des
personnes handicapées du Québec pour donner
du temps. Parce que, là, on parle d'un projet de loi de versements de
prestations parentales, et, en ce qui concerne le temps, ce comité-là devait analyser les façons,
les meilleures façons de donner du temps ou pour conférer du temps aux parents d'enfants gravement handicapés. Puis cette
prestation-là à laquelle je référais tout à l'heure, elle est issue des
travaux de ce comité-là, et ils ont élargi
ce qu'ils appellent le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins
exceptionnels. Et j'ai regardé les
conditions tout à l'heure, puis ça répond à votre souci d'avoir du temps pour
les parents qui ont des enfants qui sont particulièrement handicapés.
Ça
fait que tout ça pour vous dire, il faut faire une analyse beaucoup plus
poussée, il faut faire un inventaire des mesures, tant à Québec qu'à Ottawa, pour soutenir financièrement et
soutenir pour le temps qui est requis, le temps dont les parents ont
besoin. Et ça, ça va aussi nous demander de voir c'est quoi, les impacts, c'est
quoi, les...
Et
c'est la raison pour laquelle moi, je vous passe un message. Les projets
pilotes, on verra dans le temps, après avoir
analysé, fait l'inventaire de tout ce qui est couvert, s'il y a des situations
laissées pour compte, puis là ça peut peut-être ouvrir la porte à un projet pilote où ça sera un remplacement de revenus
et, en plus, pour permettre... pour donner du temps aux parents qui sont
dans cette situation-là. C'est un peu mon raisonnement.
Puis
peut-être qu'un jour on récupérera la portion de la loi fédérale sur
l'assurance-emploi, faire un peu ce qui a été fait en 2006, récupérer ça
puis le gérer de Québec. Moi, je me dis, peut-être que, dans deux ans, trois
ans, c'est la réflexion qu'on pourra partager tout le
monde ensemble. Merci, madame.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui. Juste récapituler un peu ce que le ministre vient de dire. Il n'est pas
contre l'idée, si j'ai bien compris. C'est juste, il ne voit pas de place à cet
amendement ici. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Boulet :
Vous avez bien compris.
M.
Derraji : Excellent. On va
faire comme dans son ancienne vie professionnelle. Deuxième question :
Vous pensez qu'il y a des situations où
certaines familles seront probablement... ou ne vont pas bénéficier... ou vont
vivre des situations particulières, notamment par rapport à la clientèle
que ma collègue vient d'exposer?
M. Boulet :
Bien, comme je vous ai mentionné, il y a tellement de mesures avec Retraite
Québec, ce que j'ai mentionné tout à
l'heure, le supplément pour enfant handicapé, pour enfant handicapé nécessitant
des soins exceptionnels, il y a les crédits d'impôt, il y a l'allocation
canadienne pour enfant, il y a les prestations...
Bon,
ce qui est dans la loi fédérale sur l'assurance-emploi, c'est les prestations
pour proches aidants. Oui, ça vise cette
situation-là, et, oui, on a, au conseil de gestion, à gérer des situations de
«double-dipping», là, ou de duplication, et on essaie d'assurer, dans la perspective de flexibilité, un arrimage qui
est adéquat pour éviter que des personnes bénéficient d'argent, autant
d'Ottawa que de Québec, pour des situations similaires, oui.
• (16 h 30) •
M.
Derraji : ...ma troisième question
et la dernière. Avant, je dois discuter avec ma collègue aussi. Et je comprends l'argument aussi du conseil de la gestion et votre argument. Pour qu'on
soit juste, je dis juste, comment le ministre voit le projet pilote dans
ce cas?
M.
Boulet : Moi, je me dis, le projet pilote, c'est un message
d'ouverture à des réalités sociales ou des réalités humaines nouvelles qui vont naître, qu'on ne peut
peut-être pas imaginer en date d'aujourd'hui. Il y en a que oui, dont on
a fait état au moment des consultations avec
les groupes qui sont venus en commission parlementaire, mais, après
avoir fait l'examen, l'inventaire, les
incidences, est-ce qu'on peut peut-être réaliser, dans deux ans, trois ans, que
la situation qui est soulevée par
notre collègue... bien, on réalise qu'il y a des situations qui ne sont pas
couvertes par les mesures actuelles? Est-ce
qu'on ne pourrait pas mettre en place un projet pilote d'une durée limitée dans
le temps, voir, tester, voir si ça répond effectivement à des besoins? Quelles sont les implications sociales et
financières? Puis après ça on peut, entre guillemets, permanentiser le
projet pilote, mais je pense que ça requiert...
Ce
à quoi... Je pense que l'amendement va déboucher sur une analyse. Puis là je ne
peux pas m'engager en termes de
temps, mais peut-être qu'au bout de six mois, peut-être au bout d'un an, un an
et demi, ça va... on va tous ensemble réaliser que ça serait pertinent
de mettre en place un projet pilote, là, en vertu de l'habilitation
réglementaire que le ministre pourra avoir dans la Loi sur l'assurance
parentale.
M.
Derraji : ...juste pour comprendre la réflexion. Vous voulez que, dans
l'énoncé d'un projet pilote, le conseil de la gestion étudie la question soulevée par ma collègue. Vous allez
vous donner, quoi, six mois, un an d'étude. Après analyse de six mois à
un an d'étude, si la problématique justifie une intervention, là, dans ce cas,
vous allez procéder.
M.
Boulet : On pourrait procéder, puis, en même temps, la réforme... Là,
ce n'est pas que du positif, là, mais la réforme profonde que vous avez faite de la Loi sur les normes du travail,
qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018, vous aviez à analyser ces situations-là, les soins, les
congés pour les parents qui ont à prodiguer des soins à des enfants.
C'est pour ça que vous avez ajouté le deux jours rémunérés, c'est pour ça que
vous avez amélioré les congés sociaux. À la naissance
de l'enfant, il y a des congés qui sont rémunérés puis il y en a qui ne sont pas rémunérés. Vous avez fait cette
analyse-là, et la Loi sur les normes du
travail, elle est celle dont nous avons hérité quand on est arrivés au pouvoir.
Ça fait que cet examen-là, il a été fait dans le contexte de la révision aussi
de la Loi sur les normes du travail.
Ici,
ce que je vous dis, dans l'état actuel des choses, parce que c'est un régime de
remplacement de revenus, ce que notre collègue veut, c'est du temps. Bien, il y en a
du temps qui est conféré par beaucoup de mesures existantes. Ce que je dis au collègue de Nelligan : Est-ce que, dans un an et demi, on va avoir réalisé, ou dans un an, qu'il y a
des familles qui ne sont pas
couvertes par ni les mesures fédérales ni les mesures québécoises
et que ça requiert une intervention soit législative dans le contexte de la Loi sur les normes du travail ou un projet pilote dans le contexte du Régime
québécois d'assurance parentale? Moi, je ne suis pas fermé, mais on va certainement
analyser la situation.
Puis
il va... Puis ce que j'ai mentionné, puis je le redis, peut-être
que ça va déboucher sur une volonté de rapatrier ou de récupérer cette portion-là de la loi fédérale
sur l'assurance-emploi, ce qu'on appelle la prestation pour proches aidants d'enfants. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Maintenant, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Juste pour
corriger, je regrette que j'aie dit le temps, parce que, dans le fond, évidemment, le temps égale
une compensation financière, mais c'est juste dans les yeux des parents, la
façon qu'eux, ils vont voir ça, c'est d'avoir plus de temps pour aider
leurs enfants, plus de temps pour s'organiser, plus de temps pour faire un
deuil, plus de temps en couple pour se
stabiliser. C'était ma pensée. Je comprends très bien qu'évidemment ça égale une compensation
financière.
Puis, de
toute la liste que le ministre a quand même établie pour nous, la façon que je
voyais ça... Puis je comprends, oui,
que c'est complexe puis je comprends qu'il y aura un projet pilote dans le
futur. Mon collègue a quand même établi un peu les critères puis les paramètres, mais il y a très peu pour la
naissance, puis c'est ça qui est manquant. Puis c'était
pour ça que j'étais contente de déposer un amendement, parce que ça va être
complémentaire, je pense. Ce ne serait pas du «double-dipping» nécessairement
pour ces parents.
Quand on est
prêts à aider les parents qui vont donner naissance à une double grossesse ou
des parents qui vont adopter, parce
qu'on sait que c'est quand même des situations qui sont particulières, et on a
besoin d'aider et supporter ces familles,
bien, c'est aussi la même chose pour les parents qui donnent naissance à des
enfants handicapés. C'était la façon que je l'ai vu, parce qu'il n'y a
pas beaucoup de soutien qui sont là immédiatement lors d'une naissance des
enfants.
Puis ce
serait vraiment une belle façon... Ça fait que, si on dit Retraite Québec, on
dit le... le soutien handicapé, le crédit
d'impôt, les prestations pour proches aidants, j'aimerais ça voir le RQAP
aussi. Je pense que c'est ce qui est manquant sur la liste parce que
c'est quand même un temps particulier dans la vie de ces parents, surtout que,
souvent, ils ne s'attendaient pas ou ils ne
savent pas comment se préparer, malgré que ça se peut qu'on le sait d'avance,
mais ce n'est jamais la même chose quand on est face à l'événement.
Alors,
c'était de cette façon-là que je l'ai vu. Ça fait que, honnêtement, je vais
avoir un peu de la misère à parler avec
la communauté dont je représente, si je dis : Oui, oui, on était prêts à
donner plus de temps aux parents qui donnent naissance à des grossesses multiples mais pas nécessairement pour les
parents qui donnent naissance à un enfant handicapé. Ce serait vu de
cette façon-là puis c'est très complexe à expliquer.
M.
Boulet : Non, mais je
comprends très bien. Puis effectivement, tout à l'heure, vous aviez
dit : Ce n'est pas du revenu
dont les parents ont besoin, c'est du temps. Excusez-moi d'avoir cheminé sur
cette déclaration-là, mais ça m'amène à
dire... à raffermir mon opinion que l'hypothèse d'un projet pilote est
plausible, là, parce que, si c'est du remplacement de revenus perdus
en raison de cette situation humainement délicate, il va falloir penser à un
projet pilote. Puis, dans l'habilitation
réglementaire, on parle de règlement et on dit même prévoir des cas où le
nombre de semaines de prestations, soit parentales ou d'adoption, peut
être augmenté.
Ça fait que prévoir des cas, ça implique... Oui,
c'est peut-être un cas qui, après examen... Puis on va le faire, l'examen, là, dans le temps, je le dis puis je le
répète, mais, si ce n'est pas déjà couvert par des mesures soit fédérales
ou québécoises, on va faire... on va établir les paramètres d'un projet pilote
puis on va aller de l'avant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. On avait une intervention de la députée de Joliette avant. Alors,
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, je veux juste bien comprendre quand le
ministre fait référence à un possible projet pilote pour le cas qui nous occupe. Moi, dans mon esprit, un
projet pilote, c'est un projet qui peut s'appliquer dans un secteur
donné, avec un petit groupe ciblé, mais je
voudrais juste comprendre. Un projet pilote, dans ce cas-ci, on ne pourrait pas
se mettre à discriminer entre les parents qui pourraient bénéficier du
projet pilote ou non, dans le sens où toute famille qui a, à la naissance, un enfant qui présente un handicap
sévère ou qui se qualifierait, par
exemple, en vertu du type de proposition
d'amendement qui nous est fait, il faudrait qu'elle soit incluse dans le projet
pilote? J'essaie juste de comprendre.
Quand le ministre
dit : On va faire une analyse, je comprends. Quand il dit : Ça
pourrait déboucher sur un projet pilote, je veux juste comprendre ce qu'il a en tête par
un projet pilote. Parce que, pour moi, c'est soit on
l'offre... Je veux dire, il y a
une question d'équité là-dedans, là. On ne se mettra pas à
faire un projet pilote pour une partie des parents qui ont un
enfant qui naît avec un lourd handicap.
• (16 h 40) •
M. Boulet : Non, je suis totalement d'accord,
je pense qu'on parle... puis on a exactement le même langage. Il faudrait faire un examen puis un comparatif des
conditions d'éligibilité ou des conditions d'admissibilité des
diverses mesures de Retraite Québec, puis de Québec, puis de ce qui est consenti en vertu de la loi
fédérale sur l'assurance chômage. Et
on pourrait réaliser qu'il y a une catégorie de parents d'enfants handicapés qui ne
bénéficient pas de rien, parce qu'ils n'ont
pas... ils ne répondent pas aux critères d'admissibilité ou d'éligibilité. Et c'est ce groupe-là, qui pourrait être considéré comme étant laissé pour compte, qui pourrait faire
l'objet d'un projet pilote, mais il ne faudrait pas qu'il y ait
de discrimination. Ça, je suis totalement d'accord, il faudrait que ce
soit un groupe cohérent avec l'unité requise pour mettre en place un projet
pilote.
Mais je ne le
sais pas, c'est purement hypothétique, là, à ce stade-ci. Je ne serais vraiment
pas capable de répondre à savoir...
Puis peut-être, puis je me fie à ma collègue,
qui peut peut-être le prétendre, mais moi, je ne le sais pas, il y a peut-être des parents qui n'ont
accès à rien. Et ça, c'est possible, et ça pourrait faire l'objet d'un projet pilote. Ce serait des cas qui justifieraient de mettre en place un projet
pilote, selon moi, mais, en même temps, il faut toujours ne jamais perdre de
vue que c'est un régime de remplacement de revenus.
Puis là, avec
vos nouveaux propos, je réalise qu'au-delà du temps c'est aussi une prestation,
et là il va falloir aussi considérer l'impact sur la cotisation, puis
quel serait le taux de prestation, et autres.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons... Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Député de Nelligan?
M. Derraji : ...juste quelques
secondes.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 45)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée Westmount—Saint-Louis? À vous la parole, d'ailleurs.
Mme Maccarone : Merci beaucoup.
C'est sûr, on ne se connaît pas beaucoup, moi et le ministre, mais...
M. Boulet : ...on se connaît quand
même professionnellement aussi.
Mme Maccarone : Oui, oui, je pense
que... J'étais pour dire que, malgré que peut-être on ne se connaît pas beaucoup personnellement, professionnellement on
se connaît. Puis je pense qu'à ce sujet-là les gens me connaissent
un peu, que c'est une clientèle que je vais
continuer à défendre. C'est très important pour moi personnellement, c'est
très important pour moi dans ce que je fais ici comme travaux à l'Assemblée
nationale.
Alors, pour
mieux travailler de mon côté, j'aimerais savoir un peu... parce que je vais
continuer à travailler en amont avec
le ministre pendant que lui, il va établir les paramètres pour un projet
pilote. Ce serait quoi, les critères que le ministre mettra en place pour un tel projet pilote, comme,
par exemple, un début, une fin? Combien d'argent serait mis de côté pour
ceci? Est-ce qu'il y a des limites dont je devrais être au courant pendant que
je fais les travaux de mon côté? Je veux mieux
me placer quelque part pour travailler ensemble puis pour mieux comprendre
comment le ministre a l'intention de travailler à l'intérieur de ce
projet pilote.
M.
Boulet : Deux commentaires. Un, moi, je fais de la politique aussi
parce que je veux répondre à des situations humaines qui le requièrent. Puis de rencontrer des collègues comme vous,
ça répond totalement à mes ambitions. Ça fait que je pense que mon deuxième commentaire, ça serait
de dire : Je n'ai pas de réponse précise à donner à vos questions,
mais on pourra découvrir les réponses de
façon graduelle, dans un contexte de collaboration, avec votre collègue de
Nelligan qui est le porte-parole dans ce secteur-là.
Pour ce qui
concerne le RQAP, on pourra se suivre, on pourra voir comment ça évolue, puis je
pourrai vous donner des réponses plus
précises sur les critères que le ministre pourra utiliser en temps opportun
pour mettre en place un projet pilote.
Ça fait que ce que je peux dire : Gardons le contact, travaillons en
équipe, puis on verra quelles seront les conditions d'éligibilité ou
quelles sont les conditions qui permettent la mise en place d'un projet pilote.
Mme
Maccarone : Merci. C'est sûr, j'aurais voulu avoir peut-être quelques
précisions. Comme, est-ce qu'on est limité en termes d'argent qu'on
pense à investir? Est-ce qu'on...
M.
Boulet : Bien, ça, encore une fois, ça serait présomptueux de ma
part... Je dis tout le temps : Il faut s'adapter en fonction de l'évolution de la situation financière
du fonds. Il y a eu des années où il y avait plus de prestations versées
que de cotisations reçues. Depuis un certain
nombre d'années, c'est l'inverse, on reçoit plus de cotisations que de
prestations que nous versons. Donc, la
situation financière du fonds, elle est bénéfique, et donc je n'ai pas
l'impression que ce serait un enjeu fondamental en tenant compte de la
situation actuelle.
Puis ce qui
est dans votre projet d'amendement, là, pour le nombre de semaines, tu sais, on
est capables d'avoir une estimation,
là, puis ça ne serait pas, à mon avis, ça qui serait le problème, ça serait
beaucoup plus... Ce qui va être complexe, c'est d'identifier les personnes qui ne sont pas couvertes par les
mesures actuelles puis dans quelle mesure elles ne sont pas... jusqu'à
quel point elles ne sont pas couvertes. Ça va être plus ça qui va être
difficile à faire.
Mme Maccarone : Ça fait que est-ce
que ça serait possible de dire que la réflexion puis l'analyse va débuter
maintenant, puis peut-être, dans six mois, on aura quelque chose à étudier
ensemble ou...
M.
Boulet : Bien, moi, je vous
dis, l'analyse et la réflexion, oui, ça va débuter très rapidement, d'ici deux
semaines, quand on aura complété notre
exercice ici, en commission parlementaire. Est-ce que six mois est un délai raisonnable
pour dire : Est-ce qu'un projet pilote est envisageable? Oui, moi aussi,
je le crois. Je n'ai pas l'intention de tourner ça dans le temps, là, au
contraire. Je vous l'ai dit, sur le fond, sur le mérite, je suis d'accord avec
vous.
Mme Maccarone : Puis est-ce que ça
serait possible de participer dans cette réflexion?
M. Boulet : Moi, je suis un
travailleur d'équipe, et on va certainement obtenir vos commentaires, ce que
j'ai commencé à faire avec mes collègues,
ceux qui vous ont précédée au Parti
libéral. Je fais des rencontres
épisodiques, ce que je ferai aussi
avec le collègue de Nelligan, puis on pourra le faire avec vous aussi, là,
pour avoir vos commentaires et que ce soit considéré.
Mme
Maccarone : Sans avoir une
commission parlementaire, est-ce que le ministre aura aussi une ouverture de rencontrer quelques
groupes qui représentent ces familles juste pour qu'elles alimentent un peu la
réflexion avant de prendre des décisions finales, tels que L'Étoile de Pacho, Parents pour
toujours, Parents jusqu'au bout!, quelque
chose comme ça, pour nous aider?
C'est sûr, c'est des parents qui ont vécu vraiment ces situations,
puis nous sommes en train de faire une discussion pour aider, actuellement, ces familles. Alors, est-ce qu'il y aurait une ouverture d'avoir une
rencontre, dans les prochains six mois, avec...
• (16 h 50) •
M. Boulet :
Bien sûr, ça me fera plaisir de les rencontrer puis de les écouter, absolument.
Mme
Maccarone : Bon, je suis
contente, Mme la Présidente. Je suis contente dans mon malheur qu'évidemment
on ne va pas adopter l'amendement actuel. À moins que mon collègue a quelque chose
qu'il aimerait... Bien, oui, il avait quelque chose à rajouter, Mme la
Présidente.
M.
Derraji : J'ai absolument beaucoup de choses à ajouter, mais merci au
ministre d'avoir répondu à l'appel, mais
concrètement, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu la solution au
niveau du projet de loi. Parce que, depuis le début, j'entends qu'au niveau des projets pilotes on peut en parler, je
pense, à l'article 30, si je ne me trompe pas. Donc, j'imagine, à la lumière de la discussion avec ma
collègue, on a déjà le titre d'un premier projet pilote qui concerne les
naissances vivant des problématiques, comme
c'est mentionné dans le libellé, importantes, des incapacités très
importantes et multiples.
M. Boulet :
Si je ne m'abuse, l'article 88 de la Loi sur l'assurance parentale prévoit
déjà une habilitation réglementaire au
conseil de gestion cette fois-là, et on utilise le libellé : là où il y a
des cas, prévoir faire des projets pilotes en tenant compte des cas.
M.
Derraji : O.K. Donc, ce qu'on peut faire, on suspend pour le moment
cet amendement et, rendus à l'étape où on va avoir l'opportunité de
greffer le contenu, bien, on le fera au niveau du projet pilote.
M.
Boulet : Moi, je pense que ce n'est pas nécessaire. On discutera de
l'habilitation réglementaire. Si vous voulez suspendre votre amendement, c'est une décision que vous allez prendre,
mais l'habilitation réglementaire, il faut que ce soit général. Je ne veux pas que, dans le projet de
loi, on détermine déjà qu'on va faire des projets pilotes sur x, y et z,
surtout que c'est hautement hypothétique
encore, là. Je ne le sais pas, là, peut-être que l'inventaire puis l'analyse
qu'on va faire va nous permettre de déterminer, puis ceci dit avec
respect, que tout le monde est déjà couvert. Est-ce qu'ils sont suffisamment couverts? C'est un autre débat qui
pourra avoir lieu avec Retraite Québec, avec Ottawa, peut-être avec le gouvernement du Québec en fonction de ce qui est
contenu dans la Loi sur les normes du travail, mais je ne veux pas que,
d'avance, on détermine les... il va y avoir des projets pilotes sur les
situations a, b, c et d.
Ce
que je dis en commission parlementaire, c'est que je m'engage à ce que nous
fassions la réflexion, l'analyse en fonction du droit existant, de la
panoplie des mesures qui existent déjà et des programmes pour les parents
d'enfants lourdement handicapés, et après ça
on déterminera, si besoin en est, de mettre en place un projet pilote, mais,
encore une fois, comme je disais à la
collègue de Joliette, ça va dépendre des conditions d'admissibilité de toutes
ces mesures-là, là. Je ne peux pas m'engager à faire ce dont je ne sais
pas l'issue de la réflexion. En tout cas, c'est...
M. Derraji : Bien, la nature même, madame... Et vraiment, là, merci de répondre
parce que, là, ça clarifie beaucoup de
choses, parce que j'avais des attentes par rapport au projet pilote. Là,
malheureusement, à la lumière de ce que vous avez mentionné, bien, ça sert à quoi, un projet pilote,
si on ne le nomme pas? Malgré votre bonne volonté aujourd'hui, vous avez une bonne volonté,
nous avons devant nous un ministre de l'Emploi et du Travail qui est plein de bonne
volonté par rapport à ce projet
de loi, mais il n'y a aucune garantie
que demain, s'il n'y a jamais un changement, qu'un autre ministre
va avoir la même volonté d'aller avec
les mêmes projets pilotes. Pour moi, un projet pilote, s'il n'est pas
défini, bien, il n'existe pas.
Donc,
on peut... Je comprends votre sensibilité à ce que... Parfois, vous avez
dit : Écoute, on a étudié la question, on n'a pas constaté qu'il y a de différence et on ne va pas intervenir.
Bien, mettons ça dans la définition du projet pilote, parce que, si on dit qu'on va juste aller à la pêche, et
après on va découvrir est-ce que telle clientèle ou telle clientèle mérite
plus d'approfondissement, on n'a pas réglé
le problème aujourd'hui. La question se pose avec les gens et les
personnes avec des incapacités très
importantes et multiples, se posera pour les étudiants, pour d'autres groupes
qu'on ne va pas trouver un moyen pour
les inclure dans la loi. Et, dans ce cas, ça va être quoi? Est-ce que
ça va être une salade, nos projets pilotes?
Moi,
je pense, au contraire, Mme la
Présidente, ce que je suggère au ministre,
on nomme le projet, on met des contraintes
et on dit... et on lui donne du temps aussi. S'il me dit qu'au bout d'une année
on va analyser, à la lumière de ce qu'on
va voir, Retraite Québec, le gouvernement
du Québec, l'assurance du fédéral, et
après qu'on va tout analyser, si on arrive
à la conclusion telle... On peut mettre ce qu'on veut dans le projet pilote, justement, parce que vous avez innové avec le projet pilote, mais quitter l'analyse de ce projet de loi sans définir ce que je veux ou ce qu'on veut de ces projets
pilotes, je ne pense pas qu'on va atteindre les résultats escomptés, Mme la
Présidente.
M.
Boulet : Je comprends, mais
moi, je ne veux pas qu'on s'éternise puis qu'on fasse du temps là-dessus, là.
C'est une discussion qui est prématurée, on n'est pas rendus à l'article
d'habilitation réglementaire. Moi, j'ai dit tous mes commentaires puis moi, je
serais prêt à passer au vote, là, sous réserve des commentaires de mes collègues,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui.
M.
Derraji : Oui, j'ai bien
compris. Le problème, c'est que c'est le ministre lui-même qui nous a
expliqué c'est quoi, les habilités réglementaires. Et moi, à ma grande surprise, ça ne répond pas à l'amendement que je viens de déposer. Je ne suis pas satisfait. Je vous le
dis en toute... amicalement, hein, amicalement.
M. Boulet :
Bien sûr.
M.
Derraji : Donc, c'est pour
cela que moi, je pense, le débat sur le fond, il est important. Je suis prêt,
si... je ne sais pas ma collègue, à
suspendre l'amendement, parce que le débat, on veut le faire. On veut le faire.
Je suis convaincu que c'est une
clientèle... et justement le régime et la loi visent la flexibilité. Moi, je
pense que le débat mérite d'être fait et, encore une fois, je n'étais
pas rassuré, Mme la Présidente, par rapport à l'objectif des projets pilotes.
Donc,
pas grave, rendus à la discussion sur les projets pilotes, si je suis et nous
sommes convaincus par rapport à la volonté
du ministre par rapport aux projets pilotes, surtout par rapport à cette
catégorie-là mais par rapport à d'autres... Je dirais que j'ai plus de
questionnements maintenant sur les projets pilotes que j'avais avant.
Donc, pour ne pas me
dire que je parle d'un autre article, j'arrête la discussion sur les projets
pilotes, Mme la Présidente. Vous avez
raison, sans me le dire. Vous avez raison, et, par rapport à cet amendement, ce
que je vous propose, on va le suspendre pour revenir à discuter après.
M.
Boulet : Mais je ne suis pas d'accord à ce qu'on suspende, parce qu'on
va se mettre à développer une espèce d'habitude
de suspendre, suspendre, puis, quand on va arriver à l'habilitation
réglementaire, on va dire : Le ministre, tu n'as pas ta discrétion, là. Ton pouvoir réglementaire,
on te l'établit d'avance, les tenants et aboutissants de chaque projet
pilote, ça va être a, b, c, d, on va
t'enfermer dans une boîte, puis c'est ça, ton habilitation réglementaire, puis
c'est ça, les projets pilotes que tu vas pouvoir faire.
Ça
fait que, pour ces motifs-là, moi, je ne suis pas d'accord à ce qu'on suspende
l'amendement, puis nous, on ne donne pas notre consentement, puis je
pense qu'il faut passer au vote.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, je comprends
qu'effectivement il n'y a pas de consentement pour suspendre l'amendement.
Alors, on a deux possibilités, soit que nous passons au vote ou nous le
retirons. Je vais...
Mme
Maccarone : Je n'ai pas l'intention de retirer l'amendement, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous passons au vote, c'est bien
ça? Vous êtes prêts... Député de Nelligan, vous vouliez ajouter quelque
chose ou on y va? On passe au vote?
M. Derraji :
Je peux parler avant de passer au vote?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Oui, allez-y.
M.
Derraji : En aucun cas notre objectif, et je pense, le ministre l'a
constaté depuis le début, c'est de lui limiter son pouvoir. Et, encore une fois, je salue sa bonne
volonté de sortir de la boîte qu'il se donne. C'est lui qui nous a avancé
les critères de son projet pilote. J'ai
même... Je ne savais même pas où il va loger. Donc, il nous ramène sur un
terrain de projet pilote, et, je
pense, les questions étaient légitimes par rapport au projet pilote. On fera le
débat en temps et lieu, mais j'espère que, rendus là, vous allez nous
convaincre par rapport à l'utilité de vos projets pilotes.
M. Boulet :
On va y aller de manière ordonnée, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que
le nouvel article 10.1.3 ou l'amendement du nouvel article 10.1.3 est
adopté? On y va par vote nominal.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
• (17 heures) •
Mme
Dansereau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 5?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On aurait un amendement à
déposer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il a déjà été acheminé?
M. Leduc : Il a été envoyé ce matin,
à 10 heures, mais je pense qu'il n'est pas encore sur Greffier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 01)
(Reprise à 17 h 07)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention, nous reprenons. Alors, merci, nous reprenons. Nous avons
le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui
vient de déposer un amendement à l'article 5. Alors, je vous invite à le
lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.
M.
Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 5 serait amendé par l'amendement.
L'article 5, bien sûr, modifie l'article 10 de la loi, et on
propose d'ajouter, à l'article 10, un nouvel alinéa qui se lit comme
suit :
«Qu'un parent
prestataire puisse conserver une banque de 10 jours de congés flexibles
afin de les utiliser une fois le retour
au travail effectif. Ce congé pourra être utilisé de manière fractionnable en
journée sur une période ne devant pas excéder la période des
prestations.»
Bien sûr,
comme tous mes autres amendements précédemment, Mme la
Présidente, s'il y a des
reformulations à faire pour que ça soit
adéquat, je le retirerai, on le réécrira ou peu importe. Mon objectif
est toujours qu'on parle du fond plus que de la forme.
C'est une
demande qui était assez courante dans la plupart des mémoires qui nous ont été
déposés, qui, à mon avis, souligne un certain manque des normes du
travail, qui... Bien sûr, on le sait, il y a 10 jours de congés familiaux,
dont seulement deux sont payés, une réforme
qui a été mise en place, là, par le précédent gouvernement, on en a parlé
tantôt. À mon avis, elle est insuffisante,
mais, bon, ça explique peut-être, donc, cette demande-là de dire : Bien, tant
qu'à avoir... Il y a des besoins,
souvent, de flexibilité, surtout pour un jeune parent — un
enfant qui naît, plus de rendez-vous, de suivis avec le
médecin — de
se construire, à même des semaines qu'on a déjà, pour lesquelles on s'est déjà
qualifié, de se construire... de convertir
une partie de ces semaines-là en congés flexibles, jusqu'à 10 jours, qu'on
propose — ça
peut être moins, ça peut être un peu plus,
mais 10 jours, c'était ce qui revenait souvent dans les mémoires — et
qu'on puisse donc transformer ça et gagner une flexibilité pour les
jeunes parents.
C'est une
mesure qui, à mon avis, puis on me contredira... mais serait à peu près à coût nul
parce que c'est des semaines qui
seraient utilisées de toute façon en congé parental, mais on fait juste, dans
le fond, égrener ce congé-là, mais en journées plutôt que blocs de
semaines. Donc, je ne vois... je ne pense pas qu'il y aurait de grands coûts.
En tout cas, s'il y en a, ils doivent être
assez marginaux, mais... va surtout amener une flexibilité dans la gestion de
la vie et dans le quotidien des
jeunes parents qui retournent au travail et qui peuvent être susceptibles
d'avoir toutes sortes de petits pépins pour prendre soin d'un enfant
et...
Voilà, c'est quelque chose qui nous a été soumis. Je pense que c'est la moindre des choses qu'on
en débatte ici, en étude détaillée.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce que M. le ministre souhaite intervenir? Oui?
M.
Boulet : Là, je suis au
stade d'essayer de comprendre. Donc, un parent prestataire pourrait
conserver... Donc, ce n'est pas des
journées additionnelles, c'est : parmi ses 10 jours, il se garde une
banque, que vous appelez des congés flexibles, qu'il pourrait utiliser à
son retour au travail effectif. Il n'y a pas de...
Je vois tellement
d'obstacles, là, ceci dit, avec respect, là. Est-ce que c'est limité dans
le temps suite à son retour?
M. Leduc : ...
M. Boulet : O.K. Comment on gérerait
ça, au plan administratif, entre l'employeur et le conseil de gestion? Est-ce qu'il ne faudrait pas mettre en
place des nouveaux formulaires?
Est-ce qu'il n'y aurait pas des nouvelles conditions? Est-ce que ce
serait suivant le régime de base ou le régime particulier, selon ce qu'il a
choisi?
Les
employeurs nous font souvent état qu'en termes de gestion des ressources humaines ce ne serait pas simple pour
le remplacement, ce ne serait pas simple pour la formation puis ce serait comme
à deux vitesses. Ce serait une banque de 10 jours auxquels aurait
accès un groupe, ceux qui ont bénéficié du RQAP, et pas les autres.
Je vois aussi
des problèmes de duplication avec le 10, dont deux sont rémunérés. Puis ça,
c'est, encore une fois, le gouvernement précédent qui a fait une réforme, disait-il,
audacieuse de la Loi sur les normes
du travail, et on a deux jours
rémunérés par année. Donc, c'est déjà
supérieur, tu sais, parce que le 10 jours de congés flexibles, c'est
suivant le taux de prestations qui avait déjà été choisi suivant le
régime de base ou le régime particulier.
Mais j'y
vois, a priori, là, beaucoup de problèmes de gestion de ressources et de la
façon dont ça pourrait être fait entre
l'employeur et le Conseil de gestion
de l'assurance parentale. Ça fait que peut-être juste me donner des
précisions additionnelles.
M.
Leduc : Avec plaisir, Mme la Présidente. Moi, je pensais que c'était
sous-entendu, mais on pourrait le préciser qu'on parle bien des congés de la semaine partageable, donc celle
couverte à 55 %, parce qu'on imagine qu'on écoule d'abord, en effet, les semaines maternelles et
paternelles à 70 % de couverture avant. Ce genre de congés là arrive à
la toute fin, là, après avoir épuisé
l'essentiel de sa banque. On s'en garderait deux semaines, donc 10 jours.
Ça sous-entend qu'on a déjà passé à travers les congés paternels et
maternels, mais on pourrait le préciser, si c'est le désir.
Ensuite,
c'est des congés pour lesquels on s'est déjà qualifié, là. Une personne a déjà
accès au RQAP, elle a déjà accès à un
nombre de semaines donné en fonction de sa qualification. Tout ce qu'elle fait,
dans le fond, c'est qu'elle se dit : Je suis prête à retourner un
peu plus tôt au travail — ce
que vous étiez vous-même en train de mettre un peu de l'avant dans le débat précédent — puis, justement, pour revenir plus tôt au
travail, je me garderais un certain nombre de jours — je
propose 10, ça peut être un peu moins, ça peut être un peu plus — pour lesquels je pourrai utiliser ces
jours-là pour des raisons... je dis flexibles, mais ça peut être, dans les
faits, des raisons de congés familiaux ou autres.
M.
Boulet : Donc, je comprends que le parent en question aurait à
soumettre une pièce justificative, là? Comment ça serait...
M. Leduc : Bien là, après ça, sur
la...
M.
Boulet : Tu sais, parce que c'est une mécanique qui est complexe. Puis
en plus, à l'époque... Tu sais, souhaitons qu'avec le p.l. n° 51 on puisse étaler sur un an et demi. Ça rend ça
beaucoup moins opportun. Quand c'était encadré dans une période de temps limitée, soit
52 semaines, ça pouvait peut-être plus s'argumenter, mais là on va quand
même avoir une période d'étalement additionnelle, là.
M. Leduc : Mais justement, moi, il
me semble que c'est précisément un argument en faveur de ça...
M. Boulet : Mais là c'est un...
M.
Leduc : ...parce que, plus l'espace-temps est rajouté... Puis je le
disais tantôt, «ne pouvant pas excéder la période des prestations», là. On n'a pas mis la date
parce que la date est en débat un peu plus tard. Mettons qu'on s'entend
que ça va être peut-être 18 mois, c'est
à l'intérieur de cet espace-temps-là qu'on pourrait aller jouer avec ces
semaines-là... avec ces journées-là, et c'est déjà
prévu qu'on puisse le faire avec des semaines en ce moment.
Dans la
manière dont vous nous enlignez le projet de loi n° 51,
je peux retourner et revenir au travail à plus d'une reprise et utiliser des semaines par ci, des
semaines par là sur mon espace-temps, d'un an en ce moment mais de
18 mois bientôt. Alors, que ça soit un
retour pour une semaine ou un retour pour une ou deux journées, parce que
l'enfant est malade, par exemple, ce n'est pas, à mon avis, un obstacle
insurmontable d'un point de vue administratif, là.
M.
Boulet : ...je veux vraiment être pragmatique, là, puis je suis
toujours à la quête d'un bon équilibre entre les employeurs, les syndicats puis les travailleurs, puis ça, à mon avis, ça
va un peu loin. En termes de gestion,
ça va devenir extrêmement complexe. L'étalement, vous savez que certaines associations patronales étaient pour le maintien à 52 semaines. Puis de fragmenter, là, c'est une fragmentation,
c'est comme si on prenait une partie du congé parental, on le mettait de
côté puis on l'utilisait en congés puis
même, de manière fractionnable, en journées sur une période ne devant pas
excéder la période de prestations. Là, ça pourrait varier d'un individu à
l'autre. Puis comment on va faire le contrôle au conseil de gestion?
Moi, je pense que le principal irritant, c'est
la mécanique administrative avec le conseil de gestion, parce que, là, s'il y en a beaucoup qui utilisent une
banque comme ça, ça va varier, ça va être cas par cas. On va embaucher
des personnes simplement pour gérer cette banque-là.
Puis, dans
les entreprises... Bien là, je n'aurai pas besoin d'argumenter longtemps. Vous
connaissez les arguments des
employeurs sur... Ils veulent de la prévisibilité puis de la stabilité, vous le
savez, dans la gestion de leurs ressources humaines. Et là de fractionner puis de mettre... en fait, de sortir les
10 jours des prestations, ça va être d'une complexité inouïe pour
les employeurs. Puis je ne souhaite pas ça, briser cet équilibre-là, mais
vraiment pas.
M. Leduc : Bon, tu sais, M. le
ministre, selon les employeurs, vous le brisez déjà en rajoutant six mois. Ça
fait que là-dessus...
M. Boulet : Absolument, absolument,
mais c'est pour ça que je parle d'équilibre. Il faut en donner, mais...
M. Leduc : Vous ne recollez pas des
morceaux, là. Ils sont déjà brisés, selon eux. Ça fait que, bon, allons-y là-dessus. Puis, tu sais, dans le fond, il y a déjà
10 jours de maladie ou de congés familiaux prévus en ce moment dans
la LNT.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Bien, c'est-tu compliqué
à appliquer ou pas?
M. Boulet : Ah! mais je pense que mes
prédécesseurs pourraient vous l'expliquer, ce que les associations patronales
ont mentionné, mais il y avait déjà 10 jours avant le 12 juin 2018.
M. Leduc : Oui, qui n'étaient pas
rémunérés.
M. Boulet : Ce qu'ils ont rajouté,
c'est deux rémunérés, donc rémunérés à la rémunération habituelle.
M.
Leduc : Est-ce que ça a été
la catastrophe dans les milieux de travail? Est-ce que les ressources humaines sont en grève illimitée
parce que la surcharge est...
M. Boulet : Bien, c'est un autre
débat. En tout cas, je ne veux pas entreprendre ce débat-là. J'ai mon opinion là-dessus.
Puis, vous le savez, je pense que vous avez travaillé assez pour moi pour
savoir que je suis en quête, ce que j'ai dit, d'un équilibre puis je le
fais dans mes actions puis dans mes gestes. Là, ça risquerait de briser l'équilibre.
M.
Leduc : Peut-être
une dernière tentative, Mme la
Présidente. En ce moment, j'aimerais
comprendre comment ça marche avec les
semaines. Ce que je me souviens, là, ça ne fait pas si longtemps que ça, mon congé
parental, on peut les fractionner puis on peut les séparer, mais il me semble qu'on peut
bouger, là. Ce n'est pas... Ce qu'il faut clarifier, au début, c'est lequel régime on prend, le régime régulier
ou le régime plus rapide, mais, après ça, les semaines peuvent évoluer,
là. On peut les séparer, revenir, repartir.
M. Boulet : Du régime de base au
régime particulier? À mon avis...
M. Leduc : Non, non, non, les
semaines, je parle.
M. Boulet : Les semaines?
M. Leduc : On n'est pas obligé de
prendre les semaines, au jour 1 de la naissance, en continu jusqu'à la
fin.
M.
Boulet : Ah! non, non, non,
il y a quand même une marge de manoeuvre, là. On les a vus, les
délais de début puis...
M. Leduc :
Qu'on peut changer en cours de route.
M. Boulet :
Bien, est-ce que ça peut changer?
Mme Thériault
(Brigitte) : On reste dans le régime qu'on a choisi au départ, mais
effectivement...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Mais on n'a pas... Attendez.
Mme Thériault
(Brigitte) : Excusez-moi.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : On n'a pas le consentement pour vous donner la parole.
M. Leduc :
Oh! excusez.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement pour donner
la parole? Oui? Alors, je vous invite d'abord à vous présenter.
Une voix :
Le micro aussi, oui, il est vraiment loin.
Mme Thériault
(Brigitte) : Bon, Brigitte Thériault, présidente-directrice générale
du conseil de gestion.
On
demeure dans le régime qu'on a choisi au départ. Donc, si on a pris le régime
général, on demeure au régime général.
Nos prestations, on peut les prendre de façon discontinue avec l'accord de
l'employeur. Sinon, les prestations sont prises de façon continue. C'est
la Loi sur les normes du travail qui le précise.
M. Boulet :
Mais sous réserve, bien sûr, de la période d'étalement de 52 semaines que,
là, on augmente à 78 semaines.
Mme Thériault
(Brigitte) : Exactement.
M. Leduc :
Et on présuppose, avec cette augmentation-là, qu'il y aura justement peut-être
un peu plus d'allers-retours.
• (17 h 20) •
M. Boulet :
De flexibilité. La flexibilité puis la conciliation famille-travail, elle est
favorisée.
M.
Leduc : C'est ça. Mais comment vous prévoyez la gérer, ça, en termes
de formulaires ou en termes de gestion interne?
M.
Boulet : Bien, de la même manière que ce qui est fait actuellement. La
période d'étalement, c'est 52 semaines. Là, elle va être de
78 semaines. La mécanique demeure la même.
Mme
Thériault (Brigitte) : Actuellement, le prestataire établit ce qu'on
appelle son plan de prestations, qu'il peut modifier au cours du temps.
Donc, c'est avec le plan de prestations qu'on détermine quand est-ce qu'on
verse ou non les prestations.
M. Leduc :
C'est ça. Le plan, on peut le modifier en cours de route?
Mme Thériault
(Brigitte) : Oui, on peut le modifier en cours de route.
M. Leduc :
Donc, ce ne serait pas un irritant majeur de convertir une ou deux semaines en
journées à la fin.
M.
Boulet : Là, je reviens à mes propos. C'est une question de gestion.
Oui, si je la laisse répondre, elle va dire...
M. Leduc :
Justement, laissez-la donc répondre, M. le ministre.
M. Boulet :
...ça va être un fardeau administratif. Bien, dites-le, Brigitte.
Mme
Thériault (Brigitte) : O.K. Merci, M. le ministre. Assurer la gestion
d'une banque de jours... D'abord, il faut comprendre une chose, c'est
qu'on est tributaires de fonds qui viennent des employeurs et des travailleurs.
On a une obligation de s'assurer que ces
fonds-là sont utilisés pour les bonnes fins. Donc, on doit demander d'abord au
parent de nous donner une forme de
garantie que le congé qui est pris est effectivement pris pour l'enfant pour
lequel le parent reçoit des prestations
du RQAP. Et on comprend qu'on peut être dans un horizon d'un an, deux ans ou
peut-être trois ans selon la manière dont la mesure serait faite. Donc,
ça, c'est la demande qui doit être faite au parent.
L'autre demande,
c'est qu'on doit s'assurer que le parent a effectivement pris un congé, donc
c'est une pièce justificative de l'employeur que ça nous prend, et que le
parent n'a pas reçu de rémunération pour cette journée-là.
Bon,
dernière chose, c'est que le parent va recevoir l'équivalent de, normalement, 55 % de son revenu hebdomadaire moyen qu'il avait au moment où il
était au RQAP. Donc, il faut comprendre qu'il peut avoir aussi augmenté beaucoup au niveau de son salaire. Donc, ça peut représenter
très peu.
M.
Leduc : Mais, de toute façon, c'est ça qui serait prévu s'il prenait
ses congés en termes de semaines. C'est la même procédure, là. Ce qu'on dit, c'est : À la place de prendre une
semaine complète, il pourrait prendre une journée, toujours dans le même
un an et demi.
Mme
Thériault (Brigitte) : Bien, actuellement, la seule pièce qui est
demandée à l'employeur, c'est le relevé d'emploi, pour pouvoir donner les
prestations. On ne demande pas d'autre pièce justificative.
M.
Leduc : Mais ça resterait... ça pourrait être la même chose. Après ça,
si l'employeur veut un billet de médecin ou pas, ça, c'est une autre
question, qui ne relève pas du RQAP.
M.
Boulet : Là, moi, j'ai donné les arguments, là. Il y a quand même un
enjeu d'administration, de communication entre l'employeur, le parent et le conseil de gestion. C'est
potentiellement un nouveau formulaire, puis il faut résumer à ça. Et,
pour l'employeur, c'est un défi additionnel.
Au-delà des
bonifications qui apparaissent dans le projet de loi n° 51, parmi ces
bonifications-là, il y a une augmentation de la période d'étalement. Ça accroît
la flexibilité. Il y a plein d'autres mesures aussi du p.l. n° 51
qui augmentent la flexibilité et qui favorisent la conciliation
famille-travail. Je vous dis juste : Ne brisons pas l'équilibre.
C'est un défi de
gestion de gérer des congés fractionnés comme ça, suivant la volonté du
travailleur. C'est un fardeau additionnel
pour les employeurs, je vous l'assure, et vous le savez. En tenant compte de
votre passé en relations de travail,
vous savez très bien que c'est un défi non seulement de gestion, mais de
remplacement puis de formation dans plusieurs postes de travail.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est un sujet
qui me tient vraiment à coeur. Vous avez dû m'entendre poser des questions par rapport à ça pendant les consultations.
C'est une proposition qu'on avait déjà faite dans le passé, ma formation politique. Je pense, là, qu'avec de la
créativité on serait capables d'y arriver. Puis pourquoi ça me tient tellement à coeur? Je vois que c'est la
même chose pour mon collègue, puis c'est la même chose
pour beaucoup de jeunes familles,
puis je trouve que la proposition... Moi, je voulais aller exactement dans le
même sens. Je ne suis pas sûre que je
me serais limitée à 10 jours, mais, voyant à quel point ça suscite la combativité
du ministre, peut-être que c'est bon, partir à 10, mais...
Parce
que, si vous demandez aux jeunes
familles, ils vont vous dire :
Congé parental, c'est absolument
essentiel, mais ils vont vous dire :
Dans les premiers mois, premières années de retour au travail, c'est l'enfer,
c'est infernal. Donc, des congés à
gauche, à droite, des visites chez le médecin, l'enfant qui a toutes les
maladies... Bon, on ne fera pas toute la nomenclature. Et ce qu'on a entendu beaucoup de groupes qui sont
venus — quand
je posais la question, certains l'ont amené d'entrée de jeu — c'est
de dire : Ça serait vraiment formidable de pouvoir augmenter les prestations
pour pouvoir avoir des journées mobiles. Moi, j'appelle ça des journées
mobiles.
Mais
là la proposition qui est devant vous, puis c'est la même que je vous aurais
faite, ce n'est pas d'augmenter le nombre
de semaines pour avoir plus de journées, c'est de donner le loisir aux familles
de décider : Moi, je voudrais prendre le régime qui me permet de prendre 10 jours — moi, je vous aurais suggéré 20 jours,
on commence avec 10 — que
je garde en banque. Ce n'est pas plus cher,
ce n'est pas plus long, mais je les garde en banque parce que c'est une
flexibilité qui va me donner une paix d'esprit quand je vais retourner au
travail. Je vais peut-être y retourner à 11 mois après l'accouchement au
lieu de 12 mois, mais ça va me donner cette flexibilité-là.
Je
trouve qu'il y a beaucoup d'avantages de le faire via le RQAP. Pourquoi? Parce
que ça ne coûtera pas plus cher, justement,
aux employeurs. Vous parlez des employeurs, mais je fais juste vous dire, moi,
je pense que vous allez avoir une
demande, là, dans un avenir assez rapproché, de plusieurs syndicats, de
bonifier le nombre de jours payés pour jours familiaux. Donc, c'est une
demande qu'on voit quand même depuis quelques années.
Et
là je me dis, on a l'occasion de le faire au même coût, donc, et dans le même
espace de temps. Moi, j'aurais été plus
ambitieuse, donc j'aurais peut-être demandé plus de jours puis sur une plus
longue période, parce que je pense qu'on aurait pu se dire jusqu'aux trois ans du retour au travail, puis ça les
étale, puis ça donne encore moins de fardeau sur les employeurs, mais ça donne une paix d'esprit puis
une flexibilité aux parents quand ils retournent travailler, plutôt que
de dire : Je vais avoir eu un
12 mois vraiment intense avec mon enfant, mais après je suis pris à la
gorge, je n'ai pas de marge de manoeuvre de temps ni de finances pour le
faire.
Moi,
il me semble... Puis c'est pour ça que je vais vouloir aussi vous entendre.
Moi, malheureusement je n'ai pas eu de...
J'étais élue, donc je n'ai pas bénéficié d'un congé de maternité. Je ne connais
pas bien, d'un point de vue personnel, le RQAP. J'en profite pour le dire. J'espère qu'on va changer ça. On a
adopté une motion par rapport à ça, pour les élus, en juin dernier. Mais j'aimerais ça comprendre
pourquoi c'est plus compliqué de le faire en jours que de le faire en
quelques semaines. Parce que, là, je
comprends que quelqu'un va pouvoir dire : Moi, je reviens, mettons, au
travail à la semaine 42, mais je vais repartir à la semaine 47
pour deux semaines et je vais repartir encore de la semaine 63 à la
semaine 65, par exemple.
Il me semble
qu'on pourrait tout à fait envisager que les parents disent : Nous, on
prend le régime qui nous donne la flexibilité
des 10 ou des 20 jours. Donc, c'est ça, le régime qu'on prend, là, ce
serait comme une possibilité qu'on détermine au départ et donc on a le remplacement de revenus pendant qu'on vit le
congé parental. Ça n'a pas besoin d'être décalé à chaque journée qu'on prend, mais on a eu, donc,
notre congé, mais on a comme accumulé ces journées-là en banque, en
quelque sorte, qu'on peut utiliser.
Puis
c'est là que je veux que le ministre explique vraiment. Dans le régime qui est
proposé et qui est maintenant sur 18 mois,
quand le père ou la mère décide de retourner travailler plus tôt pour se garder
en banque des semaines, la personne va
pouvoir utiliser une semaine ou deux semaines. Moi, je ne vois pas en quoi ça,
c'est beaucoup plus prévisible pour l'employeur
que des journées et en quoi c'est si plus facile pour l'employeur de
dire : O.K., là, il faut que je remplace pour une semaine, versus
il est absent une journée. Donc, je voudrais comprendre.
• (17 h 30) •
M. Boulet :
D'abord, les groupes, Mme la Présidente, qu'on a entendus, ils référaient à une
série de différentes bonifications du
régime en tenant compte de l'état actuel du projet de loi n° 51. La banque
à laquelle certains groupes ont fait
référence, c'est en tenant compte de l'état actuel de la loi. En augmentant la
période d'étalement à 78 semaines, ça dilue un peu l'opportunité
d'avoir une banque de 10 jours. Ça, c'est le premier point.
Deuxièmement,
j'ai l'impression... Je ne veux pas transformer cette commission parlementaire
là en exercice de nivellement par le
haut. Tu sais, on l'a fait pour les parents seuls. On ne peut pas analyser
l'ensemble des bonifications potentielles puis se dire : On est ici
pour améliorer la flexibilité du régime, allons-y. Donc, je veux juste qu'on se
comprenne bien.
Sur la
banque, sur le fond, je le comprends, la réalité des parents. Oui, il y a un
examen médical, oui, il y a... Tu sais,
il y a une réalité similaire, pas comparable, toutes les situations
d'indemnisation en vertu de la Loi sur les accidents de travail,
maladies professionnelles. Il y a des absences, il y a des traitements
médicaux. Il y a déjà des situations où l'employeur
a à gérer ce type d'absence là. Ça fait qu'il ne faut pas multiplier ces
opportunités-là parce que ça complique la gestion des ressources
humaines, c'est un fardeau pour les employeurs.
Et là on
traverse une pandémie. Et vous vérifierez, puis la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante le répète, les PME sont
fragiles au Québec. Et, dès qu'elles ont un fardeau additionnel, que le fardeau
soit administratif ou financier,
c'est vraiment difficile pour les PME, puis il y en a beaucoup qui vont devoir
fermer, faire des licenciements collectifs.
Ça fait qu'il y a une fragilité, là, des employeurs au Québec. Ça fait qu'il
faut tenir compte de cette réalité-là.
Puis, autre
commentaire à ma collègue de Joliette, je sais qu'on peut faire le débat sur la Loi sur les normes du travail,
vous avez dû y participer dans la réforme... non, malheureusement, mais ça a dû
faire... Puis j'ai l'impression, de faire
un débat, là, si je fermais les yeux, j'aurais l'impression de débattre les
absences pour raisons familiales, puis c'est le terme que vous avez utilisé. Il y a une section complète dans la loi sur
les normes pour les absences pour raisons familiales avec des possibilités de faire ci ou ça avec le
consentement de l'employeur sous présentation des pièces justificatives.
Donc, il y a ça en plus de ce que j'ai mentionné un peu plus tôt.
Pour les employeurs, c'est du remplacement. Ce
n'est pas prévisible parce qu'il ne peut jamais prévoir longtemps d'avance que... Tu sais, dans la banque de 10 jours,
c'est quoi, le préavis? C'est quoi, la pièce justificative? Il va falloir que je donne mon consentement. Est-ce
qu'il va y avoir un impact sur l'efficacité des opérations? J'allais dire
votre prénom, là, mais on s'embarque...
Je comprends
que, sur le fond, oui, on pourrait tout faire, mais il faut tenir compte du paritarisme
qui existe dans les entreprises puis
d'un sain équilibre. Je pense que ce n'est vraiment pas souhaitable pour les
employeurs d'embarquer dans une
banque. On prend une banque, puis est-ce que tout le monde va la prendre, la
banque? Puis il y en a que ça va être cinq jours, il y en... Tu sais,
c'est beaucoup.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Joliette, vous voulez poursuivre, et ensuite nous irons
vers le député de Nelligan.
Mme
Hivon : Non, c'est correct, on a le droit d'avoir des
désaccords, mais je veux dire, moi, je suis convaincue qu'on pourrait être créatifs. Et vraiment vous
dites que vous êtes un gouvernement des familles, que ça vous tient
vraiment à coeur, et je pense sincèrement
que vous auriez une très belle opportunité de faire un autre virage qui
aiderait significativement les jeunes parents. Je suis convaincue de ça.
Je veux juste
que vous me précisiez en quoi, en ce moment, la flexibilité accrue que vous
donnez, qui, je pense, est une
excellente chose en termes de segmentation de semaines sur une période de 18 mois plutôt qu'un an, en quoi
il va y avoir tellement plus de
prévisibilité. Donc, j'aimerais ça comprendre quand je vous dis... le détail,
là, le plan de match. Moi, en tout
cas, de ce que je comprends de personnes autour de moi qui prennent des congés
parentaux, ils n'ont pas décidé au
jour 1 : Voici exactement, auprès de l'employeur, comment tout ça va
se vivre. Et donc il y a des pères qui, par exemple, peuvent dire :
Je vais prendre finalement deux semaines de mon congé parental à tel moment
puis je vais prendre un autre trois semaines.
Donc, je veux
juste comprendre, cette prévisibilité-là, est-ce qu'elle est là au jour 1,
du moment où les gens prennent le congé parental et que l'employeur sait
d'avance, là, à la semaine 63, le père va reprendre deux semaines, puis, à
la semaine 78... C'est ça que je veux voir.
M. Boulet : ...puis il y a des
préavis, là, qui sont prévus dans la LNT, là, de trois semaines.
Mme
Hivon : Oui, mais
c'est assez court, les préavis, il me semble.
M.
Boulet : Mais il y a un plan, puis on sait les semaines où le parent,
s'il travaille dans l'entreprise X, va prendre ses semaines de congés parentaux, puis, oui, c'est
planifié d'avance. Ici, c'est une banque de 10 jours de congés
flexibles, là, c'est... après le retour au
travail effectif, tu peux prendre une journée ici puis une journée là. Et une
journée ici puis une journée là, ce
n'est jamais planifié, ceci dit avec respect, puis vous connaissez les milieux
de travail pour le savoir. Et donc tout est une question de
planification.
Quand tu as ton plan, s'il
y a des changements, si, par exemple, la mère ou le père travaille dans un
bureau de comptable, je reviens souvent avec cet exemple-là, puis qu'à cause de
la période des impôts... C'est souvent planifié d'avance qu'en février, mars la personne va revenir, va fragmenter son
congé parental et va recommencer son congé parental par la suite. Ça peut être pour de multiples raisons,
mais il y a déjà cette possibilité de le faire avec le consentement de l'employeur. Ici, est-ce que tout le monde va
vouloir... Tu sais, il y a beaucoup de questions qui ne sont pas
répondues et il y a des complexités administratives et de gestion qui m'apparaissent
trop importantes.
Mme
Hivon :
O.K. Moi, en tout cas, si j'avais la chance, je vous expliquerais à quoi j'ai
réfléchi, parce que je pense sincèrement
que c'est tout à fait faisable dans la mesure où la personne ne se réveille pas
à la fin de son congé en disant à l'employeur :
Ah! bien, moi, finalement, j'ai décidé de prendre ça. C'est un choix qu'elle
ferait au début, au même titre où elle
décide : Je prends le long, je prends le court. Elle dirait : Moi, je
prends le congé qui inclut cette flexibilité-là d'un 10 jours, par
exemple, O.K.? Ça, c'est une modalité que je vous soumets.
Mais je veux
vraiment revenir. C'est quoi, le préavis, dans la loi actuelle, quand on veut
changer notre plan ou dire : Je
vais finalement prendre deux semaines de mon congé de paternité, j'en ai juste
pris deux à la naissance, il m'en reste trois, par exemple? C'est quoi,
le préavis? Vous dites : Il y a un préavis, mais c'est quoi, ce
préavis-là?
M. Boulet : Bien, à ma connaissance,
dans la loi, c'est un préavis de trois semaines, mais, dans les milieux syndiqués, c'est souvent prévu dans les conventions collectives de travail et ça peut être convenu entre les
parties. Quand on est en contexte non
syndiqué, c'est les rapports individuels qui priment, donc c'est convenu et ça
peut varier. Il y en a qui le
disent dès le départ, puis on le sait, jusqu'à la fin du congé parental. Il y
en a d'autres, pour des raisons qui sont convenues...
Puis il faut faire place à la discussion, là. Puis les parties s'entendent
bien, mais ce que la loi prévoit, c'est que ça requiert le consentement
de l'employeur.
Mme
Hivon : Je sais que mon collègue veut parler, mais je
veux juste terminer. Moi, je ne le sais pas, là, je veux dire, mais un employeur qui se fait dire, à trois
semaines d'avis, que finalement mon employé va partir deux semaines, est-ce que c'est vraiment plus simple à gérer
que mon employé qui m'appelle un matin puis qui dit : Je ne peux pas
entrer aujourd'hui, mais je vais être là demain?
M. Boulet : Absolument, absolument.
Oui, tout à fait.
Mme
Hivon : Oui. Alors, il est capable de remplacer à chaque
fois, à trois semaines d'avis, quelqu'un qui va dire : Je pars une semaine, je
pars deux semaines.
M.
Boulet : Oui, le facteur
temps est important puis le facteur aussi de durée du congé, c'est important.
Quelqu'un qui s'absente une journée, c'est
pire, ça déstabilise les opérations beaucoup plus qu'une personne qui s'en va une
semaine. Puis là, bien sûr,
il y a le préavis avant le départ aussi qui est à considérer, mais oui, absolument.
Tu sais, ça, là, ça serait perçu
comme un fardeau administratif
additionnel pour la vaste majorité des PME au Québec. Et la FCEI fait des
sondages continuellement. S'ils faisaient un
sondage là-dessus, je suis à peu près certain que 90 % des PME se
diraient : Ça va être un casse-tête administratif, ceci dit avec
respect.
Mme
Hivon : ...déjà
qui ne veulent pas le projet de loi, hein, s'ils ne pouvaient rien avoir, là.
M.
Boulet : Puis les syndicats, ce qu'ils me demandent, ce qu'ils nous
demandent souvent : Jean... Les deux jours, c'est 75.6 de la Loi sur les normes du travail. La banque de
10 jours, là, absence pour prendre soin de l'enfant ou pour faire exactement... aller visiter un médecin, c'est
79.1. Puis tous les articles qui suivent, c'est des absences pour raisons
familiales. Ils disent : Il faudrait qu'il y en ait plus que 10 puis il
faudrait qu'il y ait plus de journées rémunérées. C'est pour ça que j'ai
l'impression que...
Mme
Hivon : Bien,
c'est exactement ce qu'on dit.
M.
Boulet : Oui, mais j'ai
l'impression qu'on fait un débat qui n'appartient pas à la Loi sur l'assurance
parentale. C'est un autre débat qui
appartient à la révision qu'on pourra entreprendre peut-être
de la Loi sur les normes du
travail, là. Pour moi, c'est un débat parallèle.
Mme
Hivon : C'est beau, mais je veux juste finir en disant
deux choses. Je pense que semaine versus jour, ça dépend des
milieux. Je vous soumettrais ça, là, complexité versus simplicité. Je vous
soumettrais ça.
M. Boulet : Ça, on peut faire une
entente là-dessus.
• (17 h 40) •
Mme
Hivon :
O.K., c'est bon. Puis l'autre chose, c'est que l'idée pour laquelle on l'amène
ici, c'est que, réalistement, d'aller créer
de toutes pièces huit journées supplémentaires rémunérées employeurs-syndiqués,
je ne pense pas, surtout quand je vois votre réaction, que ça va se
faire demain matin, alors qu'ici on a une opportunité à coût nul... Parce
que,
je veux dire, il est déjà payé, c'est déjà à partir de nombre de semaines déjà
prévues que ces journées-là seraient prises. Donc, la flexibilité, elle ne coûterait pas plus cher, serait juste un
enjeu, oui, de prévisibilité. Ça, je suis consciente de ça, mais ça ne coûterait pas
plus cher, donc on aurait la possibilité de l'avoir maintenant.
Voilà, fin de ma plaidoirie pour l'instant.
M.
Boulet : Donc, on s'entend à peu près
sur tout, je le dis avec respect. Ça varie d'un milieu de travail à
l'autre. Je n'ai jamais
dit que c'était un enjeu financier. Vous convenez avec moi qu'il y a
un enjeu de prévisibilité, donc que la planification
en prend pour son rhume, puis l'efficacité des opérations peut être affectée. Je pense qu'on s'entend sur tout.
Mme
Hivon :
Bien, je vois le négociateur.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous laissons la parole maintenant au député de Nelligan.
M.
Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la
Présidente, aujourd'hui, je ne partage pas uniquement les mêmes couleurs avec la députée
de Joliette, mais je partage à 100 % son idée. Et j'ai la solution, Mme la
Présidente. J'espère que M. le ministre se rappelle d'un projet de loi qui
s'appelle n° 174.
Une voix :
...
M. Derraji :
Excellent. Bon, j'ai l'article 12, je vais le lire : «Prestations
quotidiennes pour responsabilités parentales.»
Parce que l'argument que nous avons devant nous, que le ministre a utilisé pour
expliquer ses arguments à notre
collègue députée de Joliette, ne tient pas la route un peu, je vais le dire
comme ça. Donc, je vais lire l'article 12, projet de loi
n° 174 :
«Prestations
quotidiennes pour responsabilités parentales.»
«Un
parent peut choisir de remplacer jusqu'à deux semaines de prestations
parentales ou d'adoption partageables par
des prestations quotidiennes pour responsabilités parentales. Chaque semaine de
prestations remplacée donne droit à cinq jours de prestations
quotidiennes.»
Donc
ça, ça a été écrit par les gens du ministère, Mme la Présidente, c'est un
projet qui a cheminé, qui a eu, j'en suis sûr et certain, les analyses
nécessaires.
«Le choix du parent
de remplacer des prestations parentales ou d'adoption partageables par des
prestations quotidiennes pour responsabilités parentales s'applique à l'autre
parent. Ces prestations quotidiennes sont partagées conformément à la volonté
des parents.
«Le
conseil de gestion peut, par règlement, déterminer les conditions de partage applicable à défaut d'entente entre
les deux parents.
«22.3.
À moins de circonstances exceptionnelles, le choix du parent est
irrévocable à compter du paiement d'une prestation quotidienne.
«Le
montant — on précise même le montant — le montant de la prestation quotidienne correspond
à 55 % ou à 75 % en cas d'option conformément à
l'article 18, de 20 % du revenu hebdomadaire...»
«Le paiement de la
prestation quotidienne peut débuter au plus tôt la semaine de la naissance ou
de l'arrivée de l'enfant...»
«Une prestation quotidienne
pour responsabilités parentales peut également être accordée pour les cas et
conditions prévus par règlement du conseil de gestion.»
Donc, Mme la
Présidente, depuis le début, moi, je sens la volonté du ministre, une réelle
volonté, vraiment, d'avancer. Et comment ça
se fait que, dans le projet de loi
n° 174, on était capable de
l'insérer et, aujourd'hui, dans le projet de loi n° 51, on
n'est pas capable de l'insérer?
M.
Boulet : C'est intéressant
parce que, si on faisait une colonne 174 et 51, il y a globalement,
j'entends, plus de bonifications dans le 51, plus de coûts pour le fonds
de gestion de l'assurance parentale...
M. Derraji :
Non, non, mais je n'ai jamais... je n'ai pas dit le contraire.
M.
Boulet : Faire du «cherry
picking» comme ça, là, puis dire : On était supérieurs là-dessus, je
rappellerai à mon collègue qu'au-delà de la discussion que j'ai eue avec ma collègue
de Joliette la FCEI parlait constamment des aspects de
productivité. Tu sais, l'enjeu de
planification ou de prévisibilité génère aussi des problématiques de
productivité. Vous savez qu'on a un écart de productivité important à
combler non seulement avec l'Ontario, mais avec les autres pays membres de
l'OCDE.
Et,
quand vous aviez présenté votre projet
de loi n° 174,
sur ce que vous venez de lire, le CPQ, Conseil
du patronat du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, toutes les PME du Québec ont fait connaître leur mécontentement, et le ton était virulent du côté
de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Bon, là, notre
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est
content, mais que ça vienne de vous, ça m'étonne encore plus, mais vous
pourrez le mentionner dans d'autres forums.
Moi, je pense qu'on
met... On peut avoir un impact négatif sur l'équilibre qui est délicat entre
les employeurs et les travailleurs. Soyons
prudents, c'est le commentaire que je peux vous faire. Puis il ne faut pas
comparer des projets de loi à la
pièce. Puis moi, j'ai été prudent aussi quand j'ai parlé de la révision de la Loi sur les normes du travail puis je peux prendre les commentaires
que les associations patronales et syndicales ont faits.
C'est
facile, quand on est dans l'opposition, de critiquer puis de bâtir, puis moi, je veux le
faire avec vous autres, mais il faut
éviter le nivellement par le haut. Il
faut savoir s'arrêter. Je pense
qu'on accroît considérablement la flexibilité du régime. On n'aura pas
tout.
Puis,
sur le fond, sur le mérite, j'étais d'accord avec l'amendement, sur le mérite,
pour les parents des enfants handicapés. Je
suis d'accord avec ce que ma collègue puis mes collègues
mentionnent pour la flexibilité
additionnelle. Je dis juste qu'il faut
voir les impacts, puis là ils sont surtout administratifs. Puis je comprends, je me souviens de ça, là, le
projet de loi n° 174, et c'est... puis je me souviens de ce que la FCEI
puis le CPQ disaient.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Député de Nelligan, oui.
M. Derraji :
Bon, Mme la Présidente, je me suis donné une discipline, dans ce projet de loi,
d'être très rigoureux. Donc, je ne
veux pas commencer à utiliser les citations de certains groupes. Parce que,
depuis tout à l'heure, le ministre me cite
un groupe ou deux, bien, il y a des groupes, un ou deux, qui sont contre même le projet
de loi n° 51. Ils sont contre le projet
de loi n° 51. Donc, je me suis donné une discipline, Mme la Présidente, de
rester sur les articles, et c'est la première fois que ça m'arrive
d'aller chercher le 174, parce que, depuis le début, je n'y ai jamais fait
référence, et le ministre peut me contredire.
Mais
vous savez pourquoi j'ai été obligé d'aller chercher le 174? Parce que
l'argument numéro un était : Bien, il y a des problèmes comment on peut l'insérer dans la loi. Bien, juste
m'expliquer pourquoi on a été capable de l'insérer dans le 174 et on n'est pas capable de l'insérer
dans le 51. Ça, c'est le premier élément du débat, on était capable de
le mettre dans le 174, on n'est pas capable de le mettre dans le 51.
La deuxième chose,
Mme la Présidente, il faut qu'on s'entende avec le ministre sur l'idée ramenée
par les trois partis de l'opposition. Ce
n'est pas banal, les trois. Moi, je seconde mon collègue député d'Hochelaga et
je seconde la députée de Joliette.
Nous sommes devant une situation où plusieurs groupes l'ont mentionné, tu as
les trois partis de l'opposition qui mentionnent la même chose, on a été
capable d'insérer ça dans le projet de loi n° 174.
Je veux bien entendre
le ministre nous donner des justificatifs sur le pourquoi. Donc, on peut
prendre le côté patronal que c'est complexe,
c'est difficile à prévoir, mais j'ai
même précisé, Mme la Présidente, que le concept de gestion peut, par règlement, déterminer les conditions. Donc,
on peut, si on a la volonté réelle, Mme la Présidente. Et j'en suis sur
et certain que le ministre a la volonté de
trouver les solutions. Et je n'ai pas dit que le 51, en le comparant au 174,
qu'il ne bonifie pas plusieurs
éléments. Au contraire, il bonifie des éléments, et jusqu'à maintenant, Mme la
Présidente, je ne pense pas que le
ministre a entendu de ma part que c'est un mauvais projet de loi. Au contraire,
je l'ai salué, son projet de loi, Mme la Présidente.
Par
contre, je ne veux pas commencer à ce qu'on utilise... C'est la deuxième fois
qu'il utilise «nivellement vers le haut».
Je ne pense pas que c'est ça, le but, là, vraiment. Moi, je le connais très
bien, hein, je ne pense pas que c'est ce qu'il voulait dire, mais je
pense qu'on doit faire attention à ce qu'on échange, parce qu'il y a un débat
de fond, il y a une proposition d'un
collègue, des arguments de la collègue députée de Joliette
que je partage, les deux. J'ai démontré qu'on était capable d'insérer ça
dans le projet de loi.
Et
le ministre a raison de dire : Écoute, tous les groupes étaient contre.
Moi, ce n'est pas les groupes... Oui, les groupes, ils ont levé des drapeaux, ils vont toujours lever des
drapeaux, mais c'est le bon sens qui nous guide dans cette commission, et le bon sens stipule que, si on peut
avoir de la latitude par rapport à des semaines et que si le problème
majeur est la lourdeur bureaucratique au
niveau des PME... Et je comprends, je suis le premier à le dire, par rapport
aux PME, mais, sur le principe, est-ce qu'on est d'accord...
Il
y a plusieurs éléments, Mme la Présidente, et j'espère que... Je sais que le
ministre est capable de cheminer avec nous. Premier élément :
Est-ce qu'on est d'accord qu'on peut... pour des raisons de santé, pour des
raisons un peu complexes, pour la deuxième année, ça a été dit par plusieurs
groupes, de dire que c'est important? Deuxième niveau d'analyse : Comment on peut outiller, d'une manière réglementaire,
le conseil de gestion... désolé, je
veux dire, le conseil de gestion. Comment
on peut outiller le conseil de gestion pour avoir les outils nécessaires de
gérer les semaines partageables?
Donc,
il y a plusieurs niveaux d'analyse. Et j'espère qu'au-delà de dire que les
groupes étaient contre, moi, je peux juste aller chercher les groupes
qui sont venus, et ils étaient contre pas uniquement le projet de loi mais même
les semaines partageables. On ne va pas en
finir. Je pense que le débat peut rester entre les quatre partis. Je comprends
les arguments du ministre, mais je l'invite...
Un, est-ce qu'il est d'accord sur le débat de fond, donc l'idée de partager
pour la deuxième année? Et après, si c'est
des éléments réglementaires, bon, on peut outiller le conseil de gestion, et ça
serait très bien, Mme la Présidente.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Est-ce que M. le ministre veut intervenir?
M.
Boulet : Oui, encore une fois, Mme la Présidente, je reviens sur mes
commentaires. On ne peut pas faire de comparatif.
Et on me donnait un extrait de l'analyse d'impact du projet de loi n° 174 pour les coûts d'implantation de cette mesure-là, il n'y a aucune... C'est écrit, là, je lis : «
Aucune informationn'est disponible permettant d'estimer les coûts d'implantation de ces solutions pour les entreprises
qui seraient touchées par ces changements.» Puis pour les coûts récurrents : «Il n'y a pas d'information
disponible pouvant témoigner des coûts récurrents que doivent assumer les
entreprises assujetties à la Loi sur l'assurance parentale.»
Ce qu'on m'informe aussi, c'est qu'il y a à peu
près 80 millions de montants de prestations inutilisés. Et d'avoir des congés flexibles comme ça, au-delà des
impacts administratifs et de gestion et des incidences sur la
productivité, il pourrait y avoir un coût
potentiel de 10 millions parce que ça inciterait les gens à les prendre.
Puis je demande à mon collègue de Nelligan de se mettre dans les bottines d'un propriétaire de PME qui vient de traverser la pandémie, qui a fait des mises
à pied. Il est dans le secteur manufacturier, il a été confiné pendant un
certain temps, il rappelle ses salariés actuellement, il a un niveau
d'opération qui n'est pas très élevé. Comment il va réagir si on lui impose des
nouvelles exigences administratives? Et ne
sous-estimons jamais assez le fait que la cotisation,
elle est payée à 7/12 par les employeurs et à 5/12 par
les salariés.
Moi, je suis
profondément convaincu que ce n'est pas sain pour l'équilibre
entre les employeurs et les syndicats, actuellement, au Québec, d'assujettir les parties à des exigences
additionnelles, surtout en termes de congés. Puis, si vous le faisiez à 174, pourquoi vous ne l'avez pas fait à
la Loi sur les normes du travail? Pourquoi vous n'avez pas donné plus que 10 jours? Puis pourquoi est-ce que
vous n'avez pas donné plus que deux jours? Les motifs que vous soulevez aujourd'hui,
surtout provenant de vous, du parti politique ou de la formation politique à
laquelle vous appartenez, me surprennent. Voilà, ça complète mes commentaires, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Député de Nelligan.
M.
Derraji : Aucun problème, et
j'adore surprendre M. le ministre. Et, à partir de cet article, je vais
continuer à le surprendre. Bon...
M. Boulet : ...drôle, c'est notre
ami de...
M.
Derraji : Non, non, on
s'entend, les trois, pas mal, avec ma collègue. J'ai une crainte que vous serez isolé un peu, M.
le ministre, par rapport à ce point. Je n'ai jamais utilisé ça parce que là... Il me le permet parce
qu'il me taquine, j'adore le taquiner aussi.
Bon, je
reviens à ma question parce que je veux vraiment avoir une réponse
claire. Depuis tout à l'heure, la seule crainte, c'est le contexte de la
pandémie pour les PME. Donc, vous voyez...
M.
Boulet : J'ai tout dit mes arguments avant, j'ai dit : En plus,
il y a ça, pour le fardeau administratif des PME.
M. Derraji : Oui, il y a le fardeau
administratif que vous avez soulevé.
Je reviens
sur l'idée proposée par rapport aux banques de 10 jours flexibles, que je
trouve raisonnable pour les familles
et... encore une fois, il me semble, dans la semaine de la santé mentale, il y a...
Et, vous savez, je suis porte-parole
des PME, je suis très à l'aise de mener ce langage aujourd'hui, très, très à
l'aise. Je suis très cohérent avec ce que je représente en tant que porte-parole
PME et en tant que porte-parole emploi et travail.
Et il est
illogique, aujourd'hui, de séparer les PME et les travailleurs. Les PME
vivent des situations difficiles, les travailleurs
vivent aussi des situations difficiles, voire même très difficiles. Donc, je
pense même, au contraire, l'engagement
des travailleurs pour les PME, j'en suis sûr
et certain, vous étiez dans le domaine des affaires, je l'étais, il est plus
que surprenant. Donc, prétendre aujourd'hui que cette mesure, dans le contexte de la COVID, ne va pas encourager le
sentiment d'appartenance, c'est faux.
Au contraire,
le contexte que nous vivons maintenant, probablement plus de flexibilité pour les travailleurs, surtout qu'ils
vivent des situations très difficiles, qu'ils ne demandent pas quelque chose supplémentaire,
ils partagent leurs semaines pour une utilisation dans une deuxième année. Et sérieusement, si on avait ce débat en 2006,
probablement même le régime ne va pas avoir lieu, parce que
là on est en 2020, on parle du télétravail, on parle d'autres choses. Soyons
audacieux.
Moi, je pense
qu'aujourd'hui, à part le débat sur les semaines partageables
que vous avez évoqué, où nous avons eu un
consensus ensemble... Et vous êtes un homme de consensus, ça, je vous le dis,
vous êtes un homme de consensus. C'est très
rare que je donne des fleurs à l'autre parti, j'essaie de rester dans ma ligne,
que je joue très bien, mais vous étiez capable, avec l'amendement
proposé, de trouver un terrain d'entente, de dire : Bon, oui, tu sais, on
prend quatre semaines.
Oublions un
peu les groupes et soyons un peu stratégiques avec le contexte actuel, ce qui
se passe sur le marché de travail. La
pression, elle n'est pas uniquement sur les PME, elle est aussi sur les
travailleurs, et ces travailleurs, en grande majorité, c'est des femmes. Ça, ce n'est plus des hypothèses, c'est des
faits documentés au niveau des Nations
unies, des faits aussi au niveau du marché du travail canadien, et même québécois. Ce qui s'en vient sur... La pression sur le
marché de travail, elle est énorme.
Donc, ce qu'on aimerait, c'est trouver ce
terrain d'entente, parce que les arguments des collègues, c'est des arguments logiques. La seule réponse que j'ai,
c'est l'hésitation du côté patronal. Bien, c'est normal, en quelque sorte, vous savez mieux que moi, ça, c'est normal, à certains
moments, qu'un groupe va dire : Non, je suis contre, mais, vu ce
qui se passe présentement, et la pression
sur le marché de travail, et ce que les travailleurs vivent...
Regardez la liste d'attente par rapport à la santé mentale. Je pense que vous êtes au
courant, l'accès aux psychologues. Je pense que la situation,
elle est très claire par rapport à ça.
Donc, ce
qu'on demande par rapport à cet amendement... Et c'est là où j'invite le ministre
à avoir une réflexion, s'il veut
prendre le temps pour réfléchir, parce
qu'à chaque fois qu'il prend le temps... Et là je vois le temps filer, je
pense que... j'espère que... Je l'invite à
réfléchir pendant son souper. Et on est capables d'avoir... d'ajouter de l'eau
dans notre verre, peu importe ce
verre, c'est du thé ou un verre de vin, hein, chacun va choisir son vin, chacun
va choisir son verre, hein? Donc,
j'invite le ministre à réfléchir d'ici le retour en soirée, parce que je pense,
ça mérite une coche de plus à ce qu'on
soit audacieux et trouver un terrain d'entente par rapport à l'utilisation de
ces semaines qui vont être plus quotidiennes que partageables. Merci,
Mme la Présidente, mais je vais revenir à la question après avec un amendement.
M.
Boulet : Mais ma réflexion est faite. Ma réflexion, elle est pas mal
complétée, et j'ai l'impression de faire un grand débat sur la quantité des congés pour raisons familiales, les
congés pour raisons de santé, les congés pour des motifs sociaux. Tout ce qui est dans la Loi sur les
normes du travail s'est intégré dans notre discussion en commission
parlementaire sur le Régime québécois d'assurance parentale. Ceci dit,
je suis surtout un homme de flexibilité, puis c'est l'objectif central de notre
projet de loi. Puis moi, j'écoute, mais il va falloir prendre des décisions à
un moment donné. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci
pour le bel échange.
Compte tenu de l'heure, nous ajournons les
travaux jusqu'à... Nous suspendons, oui, je n'ai pas dit... J'ai dit «ajourner», hein? Nous suspendons les travaux
jusqu'à 19 h 30. Bon souper, tout le monde, avec un bon verre de vin.
C'est ce qu'on nous a suggéré.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 30)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Alors, je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, loi
visant principalement à améliorer la
flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation
travail-famille.
Lors de la
suspension d'avant le souper, nous discutions d'un amendement déposé par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous aviez d'autres
interventions, M. le député?
M.
Leduc : Oui. Bien, il s'est dit beaucoup de choses suite à mon
intervention initiale sur l'amendement, puis j'aurais voulu y revenir
rapidement. Je ne veux pas étirer le débat à l'infini non plus, ça n'a jamais
été mon mode de fonctionnement, de toute
façon, dans aucune des commissions des projets de loi avec lesquels j'ai eu le
plaisir d'échanger avec le ministre.
Quand on
faisait référence tantôt à l'échange intéressant sur ce que mon collègue de
Nelligan avait déterré de son ancien
projet de loi... bien, son ancien... l'ancien projet de loi du gouvernement
précédent, je trouvais ça intéressant parce qu'il marquait un point. Il marquait un point en disant : Le
gouvernement, le ministère, le conseil, donc, on imagine, de gestion, aussi, du RQAP avaient trouvé pertinent
de construire ou, du moins, d'imaginer et de penser un tel modèle. Et j'ai été surpris quand M. le ministre a été
chercher des citations de l'époque de groupes patronaux qui s'opposaient à
cette mesure-là. J'ai été surpris parce que,
toute la journée qu'on a passée ici à entendre les groupes patronaux, avec la
notable exception de la jeune chambre de
commerce, toute la journée, ils nous ont proposé de déchirer le projet de loi n° 51 dans son entièreté. Alors,
de se baser sur des commentaires négatifs de l'époque pour refuser un
amendement qui me semble assez raisonnable...
Je veux dire, si on suivait la même logique, on mettrait tout ça aux poubelles,
on retournerait chez nous parce que
les groupes patronaux, dans leur grande majorité, ont critiqué sévèrement
l'ensemble des articles du présent projet de loi, Mme la Présidente.
Je voudrais
aussi intervenir de manière plus générale sur l'idée de ne pas vouloir niveler
vers le haut. J'ai été un peu surpris
d'entendre ça parce qu'il me semble — en tout cas, c'est mon impression, ça fait
deux ans que je suis ici, au même
titre que M. le ministre aussi — que c'est l'essence même d'une commission parlementaire,
particulièrement à l'étape où on en
est, de l'étude détaillée, d'essayer de niveler par le haut. On ne va
certainement pas, nous, dans l'opposition, niveler vers le bas. Je pense, là-dessus, on peut s'entendre. Puis on
serait une très mauvaise opposition si
on travaillait au statu quo du projet de loi tel qu'il nous est
présenté.
Notre fonction, ce pour quoi on a été élus,
c'est d'essayer de bonifier le projet de loi. Qui dit bonifier dit évidemment nivellement par le haut. Ça implique
qu'on dépose des amendements, ça implique qu'on demande des chiffres, ça implique que ça aille peut-être
un petit peu moins vite que la partie gouvernementale le souhaiterait — je ne parle pas nécessairement du ministre
ici, mais je parle du gouvernement en général — mais c'est normal, et je
dirais que c'est souhaitable. Vous seriez assis dans la chaise que j'occupe que
vous feriez exactement la même chose, et vous auriez raison de le faire.
Ça fait que
j'invite, je pense, M. le ministre, il le fait d'ailleurs depuis le début de l'étude
détaillée, à considérer avec ouverture
puis à prendre le temps de prendre ces débats-là. Ce n'est pas à toutes les
années qu'on réouvre la question du RQAP.
C'est un programme important pour la société québécoise, et nous...
Évidemment, il y a plein d'enjeux qui ont été soulevés par des groupes, puis je
me sentirais mal à l'aise et pas en train de faire mon travail, si au moins
quelques-uns de ces aspects-là...
parce que, s'il avait fallu que je reprenne toutes les suggestions des groupes
puis que je les transpose en amendements,
on serait ici encore dans un mois, Mme la Présidente, parce qu'il y en aurait
beaucoup, mais on est allés chercher
ceux qu'on a pensé être les plus significatifs, les plus majoritaires. Et on en
discute puis on en parle parce que c'est
à ça qu'on sert. Puis c'est un peu en respect aussi aux groupes qui sont venus
nous présenter des pistes de suggestion qu'on fait ça, Mme la
Présidente.
Finalement,
sur le commentaire par rapport aux PME, moi, j'aimerais qu'on réalise aussi que
nous tous ici, les députés, en
quelque sorte, bien, on est aussi des petites PME, là. On embauche des gens
dans nos bureaux de circonscription, trois,
quatre salariés. Dans les ministères, dans les cabinets, même chose. On
est des employeurs. On est 125 employeurs ici, là, à l'Assemblée nationale, de 125 petites équipes, de
125 petites PME. On a à appliquer le RQAP dans nos bureaux. Il y a des gens qui sont en congé de paternité,
congé de maternité dans nos bureaux. Il y a des députés qui le sont
aussi en ce moment. Il y a des employés qui le sont dans nos bureaux
respectifs.
Donc,
comme employeur qui n'est pas membre de la FCEI, visiblement, j'ai à appliquer
le RQAP puis je trouve que l'idée
d'avoir 10 congés comme ça, fractionnables, ça ne me paraît pas quelque
chose de particulièrement lourd pour ma réalité d'employeur. Je ne
prétends pas parler, bien sûr, pour tous les employeurs, ce n'est pas ma
prétention.
D'ailleurs, on a dit à la blague
tantôt... c'était une blague, mais que je prenais plaisir, peut-être, à voir
des groupes patronaux ne pas être en
faveur du projet de loi. Mais j'ai des très bonnes relations avec des PME. Pas
plus tard que la semaine dernière, je
suis allé visiter une PME qui devait fermer, malheureusement, suite au
reconfinement, si on peut dire. Donc,
j'ai plein de PME dans Hochelaga-Maisonneuve, puis je connais plusieurs
propriétaires, puis je suis pas mal certain que... Si j'allais leur poser la question, à savoir : Qu'est-ce que
vous penseriez de pouvoir fractionner des congés qui sont déjà prévus?, je ne suis pas sûr qu'il y aurait une
immense opposition. Mais, encore une fois, là, on rentre dans le territoire, un
peu, de la spéculation.
Tout
ça pour dire que ce n'est pas parce que je suis à Québec solidaire que je n'ai pas aucune connaissance
de la réalité patronale, Mme la Présidente. Je tenais à le préciser. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Oui, député de Nelligan.
M.
Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et, quand on a terminé la discussion, on a eu le
fameux break, comme on dit, donc,
j'étais un peu étonné de quelques réponses du ministre. J'espère qu'on va
revenir à notre climat d'avant l'après-midi,
de débat de fond. Et je seconde les propos de mon collègue député d'Hochelaga par rapport à tout ce qu'il a dit
depuis tout à l'heure par rapport aux congés.
Mais même, quand on reste sur l'étude du projet de loi, ça ne veut pas dire
qu'aujourd'hui, si je demande 10 jours, que je suis contre le patronat.
Donc,
je tiens vraiment à le dire. J'ai senti que le ministre essayait de me coller
une étiquette tout à l'heure. Et je ne
soupçonne rien, mais je suis très ouvert à en discuter. Et sérieux, moi, ça ne
me fait pas peur, si j'étais ministre, de voir un groupe sortir et crier
que telle proposition, ça ne fait pas de bon sens. Mais je suis convaincu que
ça va faire... et ça va aider les travailleurs, je n'ai aucun problème.
Bref,
je vais continuer dans la même attitude, Mme la Présidente, que vous avez vue
de moi depuis le début de ce projet
de loi, très souriant, parce que je suis convaincu que le ministre veut
bonifier déjà un bon projet de loi. Je n'ai jamais dit le contraire et je ne vais jamais le dire
malgré ce que j'ai entendu à la dernière heure, mais reste qu'on a une
bonne proposition sur la table et on veut être très progressistes. Moi, je
pense qu'on a l'occasion de marquer l'histoire, et le ministre, un jour, va
toujours se rappeler qu'avec l'opposition il était le premier à innover avec
des congés mobiles.
Et
ce n'est pas grave que ça vient de X ou Y. Le but, c'est : Est-ce
qu'aujourd'hui on veut marquer l'histoire avec une idée progressiste, que je trouve nouvelle? Si le but, c'est parler
de l'applicabilité, donnons le temps, donnons-nous tous le temps de
parler de l'applicabilité. Si c'est un fardeau financier, donnons-nous le temps
d'attaquer le fardeau financier. Et, je pense, on est tous...
Et, encore une fois,
je suis très convaincu que le ministre a une très bonne volonté, comme le
collègue député d'Hochelaga, avec les arguments qu'il ramène, et je le salue
parce que, je lui ai dit tout à l'heure, j'avais le même amendement. Et moi, je n'ai pas de différence
entre QS, PLQ ou PQ à l'extérieur. Ici, c'est le projet de loi. Il est
père, je suis père; j'ai une réalité, il a une réalité, et c'est comme ça qu'on
veut travailler avec le ministre.
Donc, Mme la
ministre... Oui, pourquoi pas? Mme la Présidente, je vais avoir un
sous-amendement, Mme la Présidente, à
l'amendement de mon collègue député d'Hochelaga, à déposer. Donc, si vous
pouvez me permettre de...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, on va suspendre quelques instants.
M. Derraji :
Merci.
(Suspension de la séance à
19 h 40)
(Reprise à 19 h 45)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un sous-amendement. J'invite donc le député de Nelligan à lire le sous-amendement et de l'expliquer,
s'il y a lieu.
M.
Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 5, article 10 de la Loi sur l'assurance parentale :
Modifier l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi qui modifie
l'article 10 de la Loi sur l'assurance parentale par le remplacement de
«10 jours» par «5 jours».
Donc,
je vais expliquer, Mme la Présidente, le raisonnement derrière. Le projet de loi s'appelle la flexibilité du régime.
Depuis le début, le ministre nous a habitués à un consensus dans cette commission.
Et je tiens toujours à le saluer, son esprit de consensus, et j'espère que son idée n'est pas encore
faite. Donc, le collègue d'Hochelaga a déposé une très bonne idée, encore
une fois, qui va aider beaucoup de travailleurs, surtout dans le contexte
actuel. Et j'ai entendu, Mme la Présidente, les arguments du ministre. Le ministre
nous dit : Écoutez... Il ne veut pas que ça devienne une lourdeur
pour les PME. Je le seconde, je suis d'accord avec lui.
Moi, avant de
quitter, Mme la Présidente, je l'ai sensibilisé par rapport à la réalité des travailleurs, surtout dans le contexte de la pandémie, surtout que les personnes les plus affectées,
c'est des femmes. Ça va être un peu difficile pour les deux prochaines années. Donc, je me suis dit, la
meilleure chose, c'est arriver avec une proposition pour faire un pas
de plus. Au lieu de demander
10 jours... La collègue députée de Joliette, il l'a entendue,
elle était même pour 20 jours. Donc, juste pour dire au ministre, Mme
la Présidente, que moi et le collègue d'Hochelaga... bien, il va parler par la
suite, qu'est-ce qu'il pense du cinq, je ne présume en rien, mais on
chemine aussi pour démontrer notre bonne volonté, qu'on comprend les arguments du ministre.
Donc là, ce
que j'espère, Mme la Présidente... parce que ses arguments, je les connais par
coeur. Un, la lourdeur sur les PME.
Il ne veut pas que demain la FCEI, CPQ, FCCQ, regroupement, MEQ, les cinq organisations patronales vont sortir et
vont décrier. Moi, je pense, s'il reçoit ça, je vais faire des appels. Moi
aussi, je vais essayer de les convaincre et je vais le mettre sur mon
dos, Mme la Présidente. Donc...
Une voix : ...
M. Derraji : Non, non, mais c'est
parce que je ne veux pas qu'il pense qu'il est attaqué par les organisations patronales. Je suis capable de vivre avec des
critiques pareilles. Mais ce que j'essaie de sensibiliser le ministre : le contexte, il est
particulier. Et ce qu'on demande : s'il voit une autre flexibilité, Mme la Présidente, d'utiliser ces journées de plus, parce que le besoin, il est là. C'est une proposition qui vient des groupes aussi. Il
y a des gens qui nous ont dit :
Écoutez, la deuxième année, ce n'est pas facile. Et je n'ai pas envie de
ramener ma vie personnelle sur la table, mais c'est très difficile, la deuxième
année, surtout pour un jeune couple professionnel, peu importe ce couple, la
nature du couple.
Et je sais, encore une fois, que le ministre a fait un chemin par rapport à ce projet
de loi, d'excellentes propositions. Et c'est un bon projet de loi, et je ne dis pas
le contraire, mais on a l'occasion aujourd'hui... Et je ne sais pas si ça va se représenter une autre fois ou le ministre
va toujours rester le ministre de l'Emploi et du Travail, mais, du moment
qu'il est là, il est convaincu, avec tout ce
chemin qu'il a fait, je lui demande une autre étape de plus. Parce que
ça, au-delà que c'est une demande qui
vient du PLQ, ou de QS, ou du député
d'Hochelaga, ou député de Nelligan, je pense, ça va envoyer un message, aussi, important aux familles
que, pour la deuxième année, où il y a une nécessité d'avoir des
journées supplémentaires, bien, ils peuvent les prendre, Mme la Présidente.
Donc, moi, je
pense, Mme la Présidente, j'ai démontré ma bonne volonté à atteindre
l'objectif. On peut s'entendre sur
l'objectif, et le ministre peut trouver les moyens pour atteindre cet objectif,
mais je pense, aujourd'hui, on a une occasion en or de démontrer qu'on pense à cette catégorie de personnes et qu'on
leur donne la possibilité d'utiliser... Là, encore une fois, on parle de juste cinq jours, mais parfois
ces cinq jours, Mme la Présidente, c'est toute la différence de la vie
d'un couple de jeunes professionnels, ou d'un père, ou d'une mère.
Donc,
j'espère qu'avec ce que je viens de dire, avec les arguments de tantôt, les
arguments de mon collègue député d'Hochelaga... J'espère que le
ministre, avec la pause qu'il a eue, va avoir d'autres arguments que la FCEI,
ou la FCCQ, ou les conseils du patronat, qui vont me dire que c'est très lourd.
Donc, je compte sur lui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
M. le ministre.
• (19 h 50) •
M.
Boulet : Merci, Mme la Présidente. Un commentaire, puis je le dis par
respect pour les groupes patronaux, ça n'a
pas été des commentaires monolithiques, quand même, la FCCQ, les MEQ, avec
Mme Proulx, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et c'étaient toutes des opinions nuancées
mais qui, globalement, moi, me laissaient croire qu'ils étaient en support du RQAP. Chacun exprimait leur fierté et leur
adhésion à la générosité de ce régime-là. En même temps, ce à quoi ils faisaient appel, c'est, oui,
pour la flexibilité, oui, pour une plus grande conciliation famille-travail,
mais, en même temps, dans le respect de
l'équilibre entre les parents et entre les employeurs qui embauchent ces
parents-là. Ça, c'est, à mon avis, extrêmement important.
Et ce qui me préoccupe, puis là je vais utiliser
l'expression de mon collègue de Nelligan : on n'est pas ici nécessairement et à tout prix pour marquer
l'histoire. On va le faire de façon totalement différente, notamment avec
la prestation d'accueil et de soutien pour
les familles adoptantes et par une mesure incitative pour permettre aux pères
de s'investir plus dans la sphère familiale. Ça, pour moi, ça marque
l'histoire.
Les
consensus, oui, puis je pense qu'il faut continuer de collaborer. Puis les
grands négociateurs raisonnés vont dire
que ce n'est pas parce que, parfois, il y a un peu plus d'affirmations
personnelles que ça nuit à la qualité de la communication. On fait une commission parlementaire, on peut avoir des
opinions divergentes, mais jamais ça ne nuira, je le souhaite, à notre
rapport de confiance, qu'il faut absolument maintenir. Puis les consensus, on
l'a démontré non seulement par toutes les
bonifications qui sont dans le p.l. n° 51, mais aussi avec
les parents seuls, dans une très, très bonne mesure — ça
faisait référence à ce que notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
revendiquait — et pour
les parents des enfants lourdement handicapés. Partout où on peut
trouver une voie de passage, on va continuer.
Ce qui m'a
toujours marqué, moi, c'est que les grands de ce monde, peu importe le secteur
d'activité, c'étaient des chercheurs
de solutions. Et les meilleurs dans notre domaine aussi, c'est ceux qui vont
trouver des solutions différentes mais qui
répondent le plus possible aux besoins concrets des personnes qui discutent, et
c'est ce qu'on va tenter de continuer de faire.
Puis je sais
que notre collègue de Joliette parlait de 20, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
de 10, maintenant notre collègue de Nelligan
parle de cinq. Moi, je dis, encore une fois, que le meilleur équilibre tenant
compte de la globalité du projet de
loi, c'est de ne pas embarquer dans une fragmentation ou la création d'une
banque qui va générer des complexités administratives
entre les bénéficiaires du RQAP et du conseil de gestion et de la lourdeur, de
la complexité de gestion pour les
employeurs, des coûts de formation, des coûts de remplacement, des pertes de
productivité. Et, dans le contexte économique,
et indépendamment du contexte économique, la gestion des ressources humaines
d'une entreprise, qu'elle soit petite, moyenne ou grande, elle requiert
de la stabilité, de la prévisibilité et un bon potentiel de planification.
Alors, voilà. Moi, je n'ai plus... Notre
réflexion est complétée, Mme la Présidente, et je n'ai plus rien à dire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : On s'est, en effet, parlé, mon collègue de Nelligan et moi,
pendant la pause, puis je pense que, dans le fond, ce qu'on voit ici,
c'est vraiment une dernière main tendue, là, dans le sens où, si l'argument de
la flexibilité ou l'argument de
l'imprévisibilité... je ne l'achète pas beaucoup, mais, si on devait le prendre
en compte pour l'exercice, est-ce que,
rendu à cinq jours flexibles, il pèse encore, cet argument-là? Il me semble
qu'il doit peser pas mal moins, là, que si on était à 20 jours ou
même à 10 jours. Cinq jours, c'est ridiculement bas, cinq jours flexibles,
là.
Il me semble qu'en effet, puis les mots sont
bien choisis par mon collègue de Nelligan, on pourrait marquer l'histoire aujourd'hui avec le cinq jours, on
aurait ouvert un nouveau champ des possibles. Voyez-le comme un projet pilote national, le premier vrai projet pilote
qu'on met ensemble aujourd'hui. On permet de prendre cinq jours, on fait
un... on essaie ça. C'est réclamé par des groupes, ça fait longtemps que c'est
mis dans l'espace public par toutes sortes de formations
politiques. Moi, j'ai l'impression que ça va venir de toute manière, là, dans
le futur. C'est le genre de chose qui va
exister dans cinq, 10, maximum 15 ans. Bien, pourquoi ça ne serait pas
vous, M. le ministre, qui aurait ouvert cette porte-là aujourd'hui, avec cinq jours pour commencer, puis on fera un
bilan dans un an, deux ans, trois ans? De toute façon, il y aura un bilan qui va être fait de toutes ces
mesures-là, ils vont être étudiés par le conseil de gestion. Les projets
pilotes vont être étudiés aussi. Bien, il y a une petite porte qu'on pourrait
ouvrir aujourd'hui, là.
Là, au début,
on voulait... on était sur nos grands chevaux avec des 20 jours, des
10 jours. On est à cinq, là. Ce n'est pas très compliqué, là, cinq jours. Ils ont déjà 10 jours, les
salariés, seulement deux de payés, mais, en théorie, ils ont déjà
10 jours de maladie qu'ils peuvent prendre. On en mettrait cinq qui
seraient utilisés par le RQAP.
Puis ce n'est
pas une compétition, hein, entre les normes du travail puis le RQAP. Tu sais,
tantôt, on jouait avec les deux
concepts. C'est parfaitement complémentaire, c'est parfaitement possible de
pouvoir commencer par épuiser sa banque
de RQAP si elle est disponible, banque qu'on a nous-même cotisée, qu'on a
nous-même nourrie, qu'on s'est qualifié puis qu'on va utiliser de toute manière, soit c'est une semaine, soit
c'est des cinq jours, puis on étale, en plus, la prestation.
On ferait un
très beau cadeau aux familles aujourd'hui, M. le ministre, si on acceptait ce
cinq jours, ce tout petit cinq jours qui marquerait l'histoire, les mots
sont bons. On pourrait jouer là-dedans. Je pense que ça serait simple.
Vous faisiez
référence aussi, dans le précédent débat sur... en fait, sur le débat en cours,
que la mesure, tel que présentée par
l'ancien projet de loi, avait un coût qui n'était pas tout à fait fixe, mais
visiblement il y a une petite marge de manoeuvre.
Vous avez vous-même accepté qu'on parle, donc, et qu'on adopte une motion pour
les mères seules, à 4,4 millions.
C'est qu'il restait un petit peu de marge de manoeuvre. Il en reste
certainement, donc, encore un petit peu pour ce
genre d'initiative là.
Moi, je pense
que, vraiment, on marquerait des points aujourd'hui. On enverrait un bon
signal. Ça ne sera pas si lourd que ça pour les entreprises à gérer. La
FCEI n'est déjà pas contente de toute manière, alors elle ne sera pas plus
contente si on n'adopte pas ça aujourd'hui. Ce n'est pas ça, la question. Les familles,
elles, par contre, vont être très contentes,
et c'est les familles qui votent aux
élections, M. le ministre, ce n'est pas la FCEI, petit rappel. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous donnons la parole à la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on est
loin de ce que je vous aurais proposé et, en même temps, je suis ouverte
à cette ultime main tendue. Je pense qu'on pourrait la qualifier comme ça. Puis effectivement, comme l'a dit mon collègue,
c'est pratiquement un projet pilote rendu là. Donc, c'est de dire : On donne
cette possibilité-là qu'il y
ait une semaine, donc quelques
jours, qui puisse, donc, à partir de ça... À coût nul, je le rappelle. Donc, il n'y a
pas de coûts supplémentaires qui sont impliqués là-dedans, et je
continue à dire qu'il faut saisir l'occasion.
Je comprends le ministre quand il dit : Oui, mais là il y a
la Loi sur les normes puis il y a les congés parentaux. Le RQAP, ce n'est pas exactement la même
fonction, puis tout ça. Je le suis à moitié, en tout respect. Donc, on a une
petite divergence, mais je comprends ce qu'il dit. Mais, en même temps, je
pense qu'en politique puis en législation il faut saisir les occasions.
Puis vous
savez, vous commencez à le savoir, à quel point c'est long, c'est lourd,
déposer un projet de loi, combien il
y a d'étapes avant, combien il y a d'étapes après, combien il y a de
négociations. Et là on l'a. On l'a, la fenêtre, devant nous, de l'essayer. Puis c'est vraiment un besoin
des familles. Puis moi, je doute fort que vous allez pouvoir, même si
vous aviez toute la bonne volonté du monde
puis que les choses évoluaient, puis... que vous allez pouvoir faire ça d'ici
la fin du mandat, de donner cet
air-là supplémentaire aux familles dans une autre législation, parce qu'en plus
vous dites : Oui, mais là c'est compliqué, puis les entreprises,
puis tout ça.
Écoutez, à
partir du moment où on permet d'étaler des semaines sur 18 mois, de donner
la possibilité à ceux qui s'en prévaudront,
ce qui ne sera peut-être pas énorme, là, d'avoir un cinq jours de flexibilité
pour dire : O.K., mon stress, mon
niveau de stress va un peu diminuer, puis ça va être encore de la qualité pour
mes enfants, et ma famille par extension, je pense que ça vaut le coup
de l'essayer.
Donc,
je pense qu'on n'est pas à 20 jours, on n'est pas à 10 jours, on est
rendus à cinq jours, alors il me semble qu'on pourrait le prendre pratiquement comme quelque chose qu'on essaie,
qu'on intègre comme une preuve de vouloir aider encore davantage, soutenir davantage les familles. Écoutez, vous
allez passer encore plus à l'histoire si vous faites ça, là. Donc, c'est à... hein? Ça fait que ça
serait bien de le faire maintenant, puis nous, on va être heureux d'avoir
contribué à cette avancée-là supplémentaire. Donc, je vous... je pense que ça
vaut la peine, vraiment, d'y réfléchir.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci.
M. Boulet :
Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous... Woups! Nous allons suspendre quelques
instants.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 heures)
(Reprise à 20 h 08)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Attention, nous donnons la parole à M. le ministre.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : S'il vous plaît! Merci. M. le ministre.
M.
Boulet : Merci, Mme la Présidente. Le temps est un facteur, hein, de progrès
social. Puis il faut essayer aussi, quand on adopte des lois, de se projeter dans l'avenir, voir à quoi
pourrait ressembler l'environnement humain et social. Je rappellerai quand
même qu'il y a beaucoup de bonifications dans notre projet de loi. Les revenus
concurrents, c'est extrêmement bénéfique, le partage, les prestations de
soutien et d'accueil, le décès de l'enfant, les adoptions ou les naissances multiples, on fait beaucoup
d'avancées considérables. On a à peu
près totalement écouté
pour les parents seuls, pour les parents d'enfants lourdement
handicapés.
Là,
bon, j'ai deux choix : ou on dit carrément non, parce que
je demeure convaincu que c'est là qu'est le meilleur équilibre, mais ce qu'on pourrait envisager... Il
y a, au Québec, ce qu'on appelle la Commission des partenaires du marché du travail,
que vous connaissez bien, où sont représentés les groupes patronaux, syndicaux,
éducation et communautaires. Ils ont
des assemblées délibérantes, ils ont aussi le mandat de me soumettre des avis
ou des recommandations. Et je vous avoue que je suis souvent guidé par
la Commission des partenaires parce que le consensus social, il est là. Il se
vit véritablement une forme de paritarisme
dans les relations de travail qui est bénéfique pour toute la société québécoise.
Et je me dis, est-ce
qu'on ne pourrait pas demander un avis à la Commission des partenaires, qui
chapeaute 26 comités sectoriels au Québec? Bon, il y a un comité sectoriel
pour le tourisme, un comité sectoriel...
• (20 h 10) •
Une voix :
...
M.
Boulet : Il y a un comité...
Non, ça va. Il y a un comité sectoriel pour tous les secteurs d'activité
économique au Québec, et j'essaie de voir s'il n'y a pas un secteur
qui pourrait faire l'objet d'un projet pilote avec une recommandation de
la Commission des partenaires.
Puis
ça, selon moi, c'est de quoi qu'on peut... Moi, je peux m'engager à faire
avancer ça. Puis vous allez dire : Les projets pilotes... mais les projets pilotes, c'est bénéfique à bien des
égards parce que ça nous permet de documenter, de s'assurer que ce n'est pas que de marquer
l'histoire qui nous préoccupe, c'est de répondre à des besoins exprimés par
des acteurs clés dans le marché du travail du Québec. Et on y va de façon, je
dirais, plus ordonnée, plus respectueuse de l'évolution de la société. Ça, moi,
ça m'apparaît être une avenue qu'on peut envisager.
Puis je faisais la
réflexion, que je partage avec vous autres : il y a des secteurs
d'activité où la pénurie de main-d'oeuvre, particulièrement après la pandémie, est beaucoup
plus aiguë, et donc c'est des secteurs qui ont besoin d'être plus attractifs pour accroître leur capacité de
recrutement et de rétention. Et, selon moi, une banque de cinq jours
pourrait avoir un certain... bénéfique pour
ces entreprises-là, mais voir comment ça pourrait être géré. Tu sais, comme au
conseil de gestion, ce qu'on me dit, c'est
qu'on pourrait, par exemple, envisager la possibilité de payer quand les
cinq jours sont pris, par exemple, pour éviter d'avoir à gérer à la pièce
une journée ici. Bon, je vois des oui, là. Ça se...
Une voix :
...
M. Boulet :
Ou l'inverse. Ou l'inverse, à la limite.
Mme
Hivon : ...d'avoir
déjà été payé pour les jours puis après d'avoir le loisir d'en prendre cinq,
c'est ça que je veux dire.
M. Boulet : De toute façon, c'est
acquis. C'est un montant d'argent qui est acquis. Ce serait toujours avec le consentement
de l'employeur, évidemment, comme c'est pour l'étalement tant du congé de
maternité que du parental partageable. Ça, on
est capable... je suis vraiment capable d'aller dans cette direction-là. Je me
sens confortable de le faire.
Puis je le
sais, là, nos petits-enfants d'un an, un an et demi, c'est... ils sont en
garderie ou ils sont ailleurs, ils ont besoin,
de façon inattendue, d'aller chez le médecin, c'est fréquent. Je le vis, j'en
témoigne dans ma famille puis autour de moi. Ça
fait que c'est sûr que je ne suis pas déconnecté de cette réalité familiale là.
Si c'était de cette façon-là, on pourrait le faire.
Puis le projet pilote, le grand avantage, c'est
qu'on peut tester. Puis, dans la mesure où ça fonctionne bien, qu'il n'y a pas d'exigence administrative
ou d'impact trop important, bien, après ça, on décide de le permanentiser.
Ça fait que ça, ça m'apparaît envisageable.
Ça fait que c'est respectueusement soumis aussi pour vous démontrer qu'on
a entendu et qu'on respecte chacun de vos arguments. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Premièrement, je tiens
à remercier le ministre, parce qu'il avait un choix très facile à faire, c'est demander qu'on passe au vote, et il va gagner de
facto, vous comprenez pourquoi, Mme la Présidente. Donc, merci pour
l'ouverture. Merci d'avoir pris le temps aussi, avec le conseil de la gestion,
pour essayer de trouver, pratico-pratique, la faisabilité de la chose.
Je vais juste
ramener un point. J'ai siégé, le ministre le sait, quatre ans au niveau de la
CPMT. Un des enjeux au niveau de la
Commission des partenaires du marché du travail, c'est la rétention des
travailleurs mais aussi l'arrivée sur le marché de milléniaux et le
marché du travail qui change beaucoup, beaucoup, beaucoup.
Pourquoi,
tout à l'heure, je disais être progressiste? Bien, j'y ai siégé pendant quatre
ans, un des enjeux qu'on avait, c'est comment
les employeurs vont retenir et avoir l'adhésion de ces jeunes qui arrivent sur
le marché de travail? Et là vous l'avez
même vous-même évoqué, ça m'a surpris un peu, de parler de la déconnexion. C'est des choses qu'on ne
parlait même pas de ça, Mme la Présidente. C'est le ministre lui-même
qui a parlé de la déconnexion, c'est le ministre lui-même qui
a parlé du télétravail. Donc, tout change, la COVID nous a imposé un rythme
de vie fou et même au
niveau de nos lois et la façon avec laquelle on s'adapte.
Donc, ayant quand même
une modeste expérience de quatre ans au
niveau de la CPMT, je ne parle pas au
nom de la CPMT aujourd'hui, ça, vous le
comprenez, M. le Président... Mme la
Présidente, désolé, que ce qu'on
propose aujourd'hui, c'est aussi une solution... Je ne sais pas pour
les syndicats, mais pour les employeurs, ça a été un enjeu, un enjeu de
retenir les jeunes au marché de travail, d'avoir plus de flexibilité.
Je ne sais
pas si les collègues veulent intervenir ou pas, mais on doit vérifier
quelque chose. Donc, je ne sais pas si on peut avoir une
petite suspension, si jamais il n'y a pas d'intervention.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez intervenir?
M. Leduc : Oui, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, allez-y, c'est bon.
M.
Leduc : Merci, Mme la Présidente. Deux commentaires. Moi aussi, je
reprends... L'ouverture du ministre, c'est apprécié, ça honore son
travail et notre travail.
Deux
questions, donc. Quand, M. le ministre, vous faites référence à des secteurs,
vous en avez sûrement en tête. Je serais
curieux de savoir quels secteurs pourraient être susceptibles d'être intéressés
ou que vous pensez que ça pourrait être pertinent de faire ce genre
d'initiative là, ce genre de projet pilote là.
Mon autre
commentaire, c'est plus une crainte. Je connais, évidemment, un peu la CPMT
aussi, pas autant que mon collègue
qui y a siégé, mais ma compréhension, c'est que ce qui sortait de la CPMT
devait nécessairement être consensuel, voire
parfaitement consensuel. J'ai comme une petite crainte au regard des arguments
que vous nous avez soumis aujourd'hui
par rapport à ce que les employeurs pourraient trouver difficile ou compliqué.
Ce genre de mesure là, ce n'est pas
quelque chose qui a été soutenu non plus par les mémoires des organisations
patronales qui sont venues devant nous. J'ai comme juste une crainte de
me dire : Si on met ça dans les mains de la CPMT et que ça nécessite un
consensus pour que ça revienne, est-ce qu'on ne se magasine pas une déception,
en fait?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le
ministre.
M. Boulet : Oui, Mme la Présidente.
Il faut suivre le consensus social. Il ne faut pas être obsédé par marquer l'histoire. Puis il ne faut pas non plus
constamment monter sur les grands chevaux, là, j'utilise votre expression. Moi,
je veux qu'on ait un projet de loi pratique,
qui est facile d'application et qui permet aux parties d'aller dans la
direction d'une politique familiale
québécoise qui est ouverte, qui est généreuse puis qui est inclusive, mais ça,
ça implique des limites. Puis il n'y a pas que des limites financières,
il y a des limites de gestion puis des limites administratives.
Je le dis, là, la Commission des partenaires, c'est, à
mon avis, un modèle de fonctionnement, c'est un microcosme de ce qu'est la société québécoise, c'est des
tentacules qui sont présents à peu
près dans tous les segments du Québec et c'est le meilleur guide objectif qu'on ne peut pas avoir. C'est vrai, dans une
certaine mesure, qu'ils sont à la quête d'un consensus, mais c'est des
gens de bonne foi. Il y a des académiciens, il y a des gens de terrain, mais le
projet de réforme et/ou de modernisation du
régime de santé et sécurité, il s'appuie sur des consensus. Ce qu'on fait
depuis qu'on est élus, ça s'appuie généralement... Dans mon secteur,
dans mon ministère, je m'appuie sur des consensus.
Puis je suis
un fervent partisan du paritarisme, mais je suis aussi un croyant de la
progressivité sociale. Ça fait
qu'on n'ira pas dans une direction pour
créer des ennuis sociaux ou des ennuis administratifs. Il faut le faire dans le
respect puis être à l'écoute, pas...
Tu sais, je ne suis pas qu'à l'écoute des partis d'opposition, mais il faut
être à l'écoute des courants qui sont dominants
dans notre société, puis ils s'expriment au sein de la Commission des
partenaires.
Puis ils ont
des conseils régionaux dans les 17 régions administratives du Québec, ça
fait qu'ils ont le pouls aussi de la
grande, de la moyenne, la petite entreprise, du gros organisme communautaire au
petit organisme communautaire, des
cégeps aux écoles secondaires, aux universités, des grandes associations
patronales, de tous les syndicats du Québec. Moi, je me fie... Puis je les ai tous entendus, là, mais moi, je pense
que, globalement, ils sont tous fiers de notre RQAP. On est fiers du caractère distinctif de notre réseau
partenarial au Québec. À chaque fois que je négocie avec Ottawa, je
m'assois là-dessus, sur le caractère
distinctif de notre réseau partenarial. Puis, dans le reste du Canada, là, ils
nous regardent avec une certaine envie.
Donc, cette commission-là, pour moi, c'est un
guide objectif. Puis qu'on négocie... Peu importe comment on négocie, l'utilisation de critères objectifs,
c'est la clé de la réussite. Des fois, c'est une décision de jurisprudence, des
fois c'est une statistique, des fois c'est
l'indice des prix à la consommation, des fois c'est une mesure du panier de
consommation. Ici, pour dénouer une impasse, c'est : écoutons,
écoutons ce que la société a à nous dire. Puis, s'ils nous disent...
Moi, je suis
prêt à prendre ce pari-là, là. Il y a un
pari à prendre des deux côtés. Si on me dit : Jean, on ne va pas dans cette direction-là quand on... Et, s'ils
veulent aller dans cette direction-là, ils vont l'exprimer. Puis c'est des
gens progressistes aussi dans l'ensemble.
Puis ce qui se dégage de ce groupe-là, il est totalement compatible avec le
niveau d'évolution de notre société. C'est ce que j'avais à dire, Mme la
Présidente.
• (20 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il...
M.
Leduc : Oui. Sur le CPMT, est-ce qu'ils se sont prononcés ou est-ce
qu'ils ont étudié le projet de loi n° 51?
M. Boulet : Pas à ma connaissance
comme institution. Comme organisme, je n'ai jamais demandé d'avis ou recommandation, mais la CSQ, la CSD, la FTQ, la CSN, ils sont tous là. Les présidents,
ou les V.P., ou les secrétaires généraux, puis la CPQ, FCCQ, MEQ, puis
FCEI sont tous là aussi.
M. Leduc : O.K., mais c'est ça qui
m'inquiète, c'est...
M.
Boulet : Bien, ils sont
venus, mais comme organisme, non, ils ne m'ont jamais fourni d'avis ou de recommandation sur le projet de loi n° 51.
M.
Leduc : C'est parce que
j'essaie de suivre la logique. Si on veut attendre une espèce de feu vert de la
CPMT pour bouger sur ça parce qu'on
considère que c'est la mesure d'un certain consensus, etc., bien, les organismes
participant à la CPMT sont à peu près tous venus ici, sur le projet de loi n° 51, et ont dit des choses radicalement opposées. Alors,
on dirait que j'ai comme peu d'espoir que, sur cette mesure-là, ils en arrivent
à un consensus.
Et c'est pour ça que j'insistais. Est-ce que
vous aviez une idée plus précise d'un secteur d'une région qui, lui, au-delà des grandes idéologies qui se sont
exprimées ici, des grandes organisations, pourrait embarquer? Puis surtout, est-ce
que vous, vous allez mettre votre poids de ministre pour convaincre les
partenaires que c'est une bonne idée de faire cette idée-là, de mettre ce projet
pilote là?
M.
Boulet : Là, je veux qu'on
se comprenne bien, on n'abdique pas notre pouvoir législatif
au profit de la CPMT. Ce qu'on dit,
c'est qu'il y a une situation qui, à
notre avis, mérite une réflexion
sociale. Et la CPMT ne va pas nous dire : Faites-le ou faites-le
pas. Non, au contraire, on va demander un avis à la CPMT : Est-ce qu'on
peut être en mesure d'identifier un secteur,
bâtir un projet pilote, documenter la façon dont ça pourrait être fait
puis obtenir l'information requise? Et
c'est plus... c'est moins difficile que de dire : Ça prend un consensus,
parce que là je comprends votre appréhension, peut-être qu'il n'y aura
jamais de consensus, mais c'est de dire : On fait-tu un test? Un projet
pilote, c'est ça, je vous rappellerai, c'est
un test. On va faire un test puis on va voir les avantages et les
inconvénients. Puis, si on en vient à la conclusion qu'après avoir fait
cette balance-là il y a plus de bénéfices que d'inconvénients ou plus
d'avantages que d'inconvénients, on ira plus loin.
Mais on
réalise, à vous écouter, puis on le voit dans nos vies quotidiennes, que ça
répond à un besoin familial, humain,
social. Et maintenant est-ce
qu'on est capables de faire un projet pilote qui va nous permettre de déterminer si effectivement c'est compatible
avec les besoins concrets du marché du travail au-delà du fait de marquer
l'histoire? C'est un test. Jamais
la CPMT, en tout cas, je le souhaite, va nous dire : Faites ça ou
ne faites pas ça. C'est nous, les législateurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, bien,
d'abord, je veux remercier à nouveau le ministre de son ouverture,
d'essayer de trouver une solution, quelque chose qui nous ferait
avancer. Puis je veux lui dire que, tantôt, je ne pensais pas que ce qui le motivait, j'espère que je ne l'ai pas blessé avec
ça, c'était de marquer l'histoire, là. C'était une boutade plus que
d'autre chose. C'était mon ultime argument
en désespoir de cause, mais quand
même, après vous avez demandé une
pause, ça fait que je me dis, peut-être, ce n'était pas
perdu. Ça fait que tout ça pour dire que je ne veux pas que vous
l'ayez mal pris, là. C'était plus une
boutade, là, sincèrement. Je ne
pense pas que vous travaillez pour ça
puis je pense qu'on travaille tous ici pour faire avancer les
choses pour les familles.
Donc,
bien, moi, j'aime encore mieux l'amendement du collègue, mais je suis prête à ce qu'on considère
cette possibilité-là, mais moi, je veux que... j'aimerais ça, c'est ça, que
vous exerciez, au-delà de l'avis qui pourrait être demandé, un leadership pour aussi démontrer que
c'est une voie qui pourrait être vraiment gagnant-gagnant pour beaucoup de gens au Québec. Parce que
je le redis... et, dans les arguments, je
pense, qui devraient être soumis au
patronat, puis à la FCEI, et tout ça,
c'est quand même une avancée qui se ferait à coût nul pour eux,
alors que je pense qu'ils peuvent
envisager que c'est une avancée vers
laquelle on risque d'aller, de vouloir donner un petit peu plus de flexibilité
aux jeunes familles. Et là ça serait à coût nul parce que ça viendrait,
donc, du RQAP plutôt que de créer une nouvelle catégorie, des nouvelles
charges, et tout ça. Je pense que c'est un argument important.
Puis
l'autre chose que je veux vous soumettre, c'est ma collègue avec qui on en
discutait tantôt, de l'autre partie, là, ma collègue l'acolyte du député
de Nelligan, mais... Est-ce que les parents vont prendre plus de journées
parce qu'ils ont cette possibilité-là?
Une voix :
...
Mme
Hivon : Bien, en
fait, je pense que c'est un beau débat aussi. Si on avait donné
20 journées, peut-être
que la question se poserait, mais de prendre
le cinq jours pour les besoins qui vont se présenter, de toute façon, dans les
premiers mois du retour au travail, je pense
que la question, elle est plus : Est-ce
qu'ils vont les prendre à leurs frais ou est-ce qu'ils vont pouvoir avoir une compensation financière
quand ils vont les prendre? Si on avait été à 20 jours sur quatre ans,
qui était, moi, ma position initiale, on est
très, très loin de ça, peut-être que oui. Oui, ils vont les prendre parce
qu'ils vont s'être dotés de ce
régime-là, mais est-ce que c'est des besoins qu'ils vont s'inventer? Est-ce que
ces journées-là n'auraient pas été requises?
Je
pense que, rendu à cinq jours, on peut penser que les journées vont être
requises et que ça ne va peut-être pas désorganiser,
une de vos craintes, à ce point des employeurs parce qu'il va déjà y avoir ce
besoin-là qui va se manifester dans les mois qui suivent le retour au
travail avec des enfants qui vont vivre toutes sortes de choses.
M.
Boulet : Bien, il y a des secteurs où ça ne sera pas utile, parce que
les secteurs fortement syndiqués, et puis je peux penser au public,
parapublic, ils ont des congés de maternité à temps partiel, ils ont plus
d'avantages parentaux nettement supérieurs à
ce que nous avons dans le RQAP. Si j'avais eu à identifier un secteur, c'est
probablement... puis ce n'est pas moi
qui... mais, tu sais, il y a des secteurs plus fragiles, où il y a plus de
chômage pandémique, ou ça peut être des
secteurs qui sont en effervescence, où il y a beaucoup de pénurie de
main-d'oeuvre ou rareté de main-d'oeuvre, puis ça peut être un élément
attractif.
Puis un autre point,
je ne sais pas si vous vous souvenez quand Véronique Proulx des Manufacturiers
et exportateurs du Québec est venue ici. En
tout cas, elle m'a déjà... Je lui demandais... Bon, un des objectifs
de ce secteur-là, c'est d'accroître
le nombre de femmes, parce que c'est des emplois surtout à prépondérance
masculine. Puis elle me disait : Jean, c'est sûr que, quand tu
parles d'augmenter la productivité, c'est bénéfique parce qu'on automatise, on
robotise. L'intelligence artificielle, ça
peut être attrayant pour les femmes parce que ça ne requiert pas les mêmes
habiletés physiques, mais elle me disait : améliore la conciliation
famille-travail.
Donc,
dans certains secteurs, ça, ça peut être considéré comme une mesure favorable à
la conciliation famille-travail et
donc constituer un facteur attractif, là, comme on disait tout à l'heure. Je
dis le manufacturier, mais ça peut... Je ne veux pas dire à la CPMT : Pensez à tel secteur, mais moi, je pense qu'il
y a en a, des secteurs où on peut retirer des bénéfices d'un avantage, par
exemple, de cinq jours, qui sont déjà, de toute façon, dans le RQAP.
Puis
c'est un autre élément... je rappelle à ma collègue de Joliette,
tu sais, il y a 80 millions de prestations non utilisées, puis on estimait que le 10 jours pouvait intéresser à l'utilisation d'à peu près 10 de ces 80 millions là. Ça fait que cinq... Il y a certainement des
personnes qui vont aller plus au bout, parce qu'ils ont ces cinq journées-là,
dans un contexte de projet pilote, si on va dans cette direction-là, en tenant compte des conditions qui
nous seront proposées par la Commission des partenaires du marché du
travail.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Juste
pour terminer là-dessus, je comprends qu'il y a peut-être
plus de gens qui vont prendre plus de
semaines, en l'occurrence une semaine de plus, dans les prestations
utilisables, qui seraient leurs cinq jours, parce qu'ils disent : Ça,
ça va être vraiment utile, je vais le prendre. Ça fait que ça, je le suis.
Mon
point, c'était plus de dire : Est-ce
qu'ils vont s'inventer des raisons de
trouver leurs enfants malades, alors que, de toute façon, c'est présent
dans les mois quand on retourne? Donc, c'est une question de juste dire :
Ils vont être compensés. En termes de déstabilisation de l'employeur puis de non-prévisibilité, quand on est rendu à
cinq jours, c'est là-dessus que j'étais moins sûre, mais on pourrait faire
des études puis en discuter longuement. Là, ce n'est pas ça, mon but. C'est juste pour que vous essayiez... que
vous ayez les meilleurs arguments quand vous allez vendre ça à vos partenaires.
M. Boulet :
Oui, puis c'est certain qu'ils vont demander des pièces... justifications, on
le sait. Même avec les 10 jours, là, tu sais, c'est toujours un enjeu, là,
qui est discuté entre les... notamment les patrons puis les syndicats.
Mais sur le fond, moi, je ne suis pas en
défaveur, là. Ça fait qu'on va se fier à l'avis que pourrait nous donner la
CPMT, évidemment. Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : S'il n'y a pas
d'objection, est-ce que je peux demander une suspension pour échanger avec le ministre?
Ça va aller plus rapidement. S'il vous plaît.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : On peut suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 32)
(Reprise à 20 h 43)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Député de Nelligan, vous aviez déposé un
sous-amendement. Est-ce que vous voulez intervenir?
M.
Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à la lumière de nos
échanges avec le ministre, que je tiens à remercier parce qu'il a pris le temps, il a vraiment pris le temps d'analyser
ma proposition par rapport aux cinq jours, il a pris le temps de nous expliquer son point de vue, nous avons quand même
un engagement de la part de M. le ministre d'étudier la question via un mandat à la Commission des
partenaires du marché de travail, donc la CPMT. Donc, moi, je salue cette initiative de la
part du ministre. Je salue son engagement d'étudier la question au niveau de la
CPMT et d'attendre l'avis de la CPMT,
et que, par la suite, le conseil de gestion sera en charge de voir
l'applicabilité. Je dis bien de voir l'applicabilité, parce qu'au bout
de la ligne la personne qui est responsable de la loi, c'est M. le ministre.
Donc,
écoutez, Mme la Présidente, à la lumière des échanges qu'on a dans cette
commission et la volonté de tous les membres de la commission, surtout
les collègues de l'opposition, je vais retirer mon sous-amendement et je fais confiance au ministre de bonifier de cinq jours.
J'espère un minimum de cinq jours. J'espère que la CPMT va lui dire que c'est 10 jours au lieu de cinq, j'ai un grand
espoir, ou bien 20 jours, même. Là, maintenant, on ne sait pas, parce que
la CPMT doit émettre un avis. Donc, le
minimum, ça sera cinq, et le max, ça sera 20. Donc, le ministre prend un
risque. Il est courageux. Je l'encourage
à aller dans ce sens et de ne pas donner un mandat de me revenir avec cinq
jours. Mais je salue quand même
l'esprit d'échange qu'on a dans cette commission et je retire mon
sous-amendement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consensus pour
retirer le sous-amendement déposé par le député de Nelligan? Nous avons
le consensus. Nous avons aussi l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Bien, Mme la Présidente, je réfléchis puis, en tout respect aussi pour ce que mon collègue a
proposé, moi, je pense que je laisserais une trace tout simplement, qu'on le
passe au vote rapidement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M.
Leduc : Puis ça ne défait
pas ce que M. le ministre s'engage à faire, au contraire. On aura une trace
de laissée dans nos archives, puis c'est parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Alors, nous allons passer à la mise aux voix par vote nominal
concernant l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve en ce qui
concerne l'article 10 de la loi.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau :
Contre.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 10 de l'article 5 est rejeté...
l'amendement. Alors, nous y allons maintenant avec l'article 5
du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5? Oui?
Alors, on a le député... non, hein, député... C'est fini, on a
terminé. Alors, on est prêts à la mise
aux voix. Nous allons procéder à la
mise aux voix de l'article 5 tel qu'amendé. Alors, nous y allons par vote
nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 5, tel
qu'amendé, est adopté. M. le
ministre, nous allons
poursuivre avec l'article 6, s'il vous plaît.
M. Boulet :
Bon, il faut recommencer à lire, hein? Désolé.
Une voix :
...
M.
Boulet : Oui, il faut que je
lise ce qui est dans le projet de loi, ensuite l'amendement, puis ensuite... en fait, retirer l'amendement puis proposer des nouveaux amendements.
Mais c'est beaucoup plus une affaire de concordance, là. Ça
fait que je vais lire, ça va être un petit peu plus long, mais...
L'article 6 du projet
de loi proposé : L'article 11 de cette loi est remplacé par les
suivants :
«11. Le nombre de
semaines de prestations d'adoption dont peuvent bénéficier les parents adoptifs
est de :
«1°
5 semaines de prestations exclusives à chacun des parents adoptifs ou, en cas
d'option conformément à l'article 18, 3 semaines;
«2° 32 semaines
de prestations partageables ou, en cas d'option conformément à
l'article 18, 25 semaines.
«Le
paiement peut débuter au plus tôt la semaine de l'arrivée de l'enfant auprès
d'un des parents en vue de son adoption. Il ne peut excéder la période
de prestations.
«Dans
le cas d'une adoption hors Québec, la période de prestations peut débuter avant
l'arrivée de l'enfant, dans les cas et selon les modalités prévus par
règlement du conseil de gestion.
«Si
l'adoption hors Québec ne se concrétise pas, les prestations d'adoption payées
durant les semaines précédant l'arrivée prévue de l'enfant ne sont pas
recouvrables, et ce, jusqu'à concurrence du nombre de semaines fixé selon
l'article 11.3.
«11.1.
Lors d'une adoption de plus d'un enfant au même moment, le nombre de semaines
de prestations exclusives de chacun
des parents adoptifs est augmenté de cinq semaines ou, en cas d'option
conformément à l'article 18, de trois semaines.
«11.2. Le conseil de
gestion peut, par règlement, augmenter le nombre de semaines de prestations
d'adoption partageables afin de favoriser le
partage de celles-ci entre les parents, dans les cas et selon les modalités
qu'il détermine pour ces semaines additionnelles. Il fixe également le
taux des prestations pour ces semaines.
«11.3.
Dans le cas d'une adoption hors Québec, le conseil de gestion peut, par
règlement, augmenter le nombre de semaines
de prestations d'adoption dont peuvent bénéficier les parents adoptifs, dans les
conditions et selon les modalités qu'il détermine pour ces semaines
additionnelles. Il fixe également le taux des prestations pour ces semaines.»
• (20 h 50) •
Donc,
ça vise, vous voyez, cet article-là, beaucoup les parents adoptants. Avant,
c'était 37 semaines partageables. Maintenant,
c'est 32 semaines partageables, mais il y a cinq semaines exclusives
à chacun des parents. Il y a des habilitations
réglementaires qu'on va éliminer puis on va faire les adaptations ou la
concordance avec les amendements qu'on a adoptés à l'article 5.
Donc,
je retirerais l'amendement ou les
amendements qu'on a soumis à l'article 6 — il y en a deux, amendements, qu'on a
soumis à l'article 6 la semaine dernière — de consentement,
bien sûr. Si vous êtes d'accord, je vais retirer les deux amendements.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre, ils n'avaient pas été déposés de toute
façon.
M. Boulet :
C'était ce que je pensais.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est ça. Ça avait été soumis mais pas déposé. Alors, vous
n'avez pas à les retirer, là.
M.
Boulet : O.K. Donc, je vais déposer quatre amendements tout de suite.
Je peux le faire un après l'autre ou
je peux faire les quatre, dans la mesure où il y a beaucoup de concordance puis
que...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : D'abord...
M. Boulet :
Ah! vous ne les avez pas reçus encore?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est ça. Attendons d'abord.
M. Boulet :
Ah! désolé. O.K. On va...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'ils ont été reçus ici? Non?
M. Boulet : On va suspendre...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques
instants pour s'assurer que tout le monde a les amendements.
(Suspension de la séance à 20 h 51)
(Reprise à 20 h 54)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous
allons recommencer. S'il vous plaît! Nous allons recommencer.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention! Attention! Nous sommes en ondes. S'il vous plaît! M. le ministre. M. le ministre, nous sommes
en ondes.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.
Alors, attention! Nous sommes en ondes. M. le ministre, je vous
invite à lire l'amendement que vous venez de déposer à l'article 6, s'il
vous plaît.
M.
Boulet : Oui, excusez-moi.
Donc, l'article 6 : À l'article 6 du projet de loi,
modifier l'article 11 de la Loi sur l'assurance parentale qu'il
propose par le remplacement :
1° dans le
troisième alinéa, de «peut débuter avant l'arrivée de l'enfant, dans les cas et
selon les modalités prévus par
règlement du conseil de gestion» par «peut débuter cinq semaines avant celle de
l'arrivée de l'enfant auprès d'un des parents en vue de son adoption»;
2° dans le quatrième alinéa, de «fixé selon
l'article 11.3» par «prévu au troisième alinéa».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. Attendez, M. le ministre. Vous devez quitter? Les deux? Alors, écoutez...
M.
Derraji : Juste, Mme la Présidente, pour vous aviser que je dois aller voter en Chambre au nom de ma
formation politique, donc...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député de Nelligan, c'est ça... Est-ce que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve aussi? Alors, vous attendez un instant?
Conformément
à la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, la commission suspend ses travaux afin de permettre à M.
député de Nelligan et à M. député d'Hochelaga-Maisonneuve d'aller voter à
l'Assemblée. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 20 h 56)
(Reprise à 21 h 06)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, j'invite M. le ministre, s'il vous
plaît, à lire l'amendement qu'il a déposé.
M.
Boulet : Donc, l'amendement
est lu, il a été écouté de façon très attentive. Maintenant, mon
commentaire : Donc, l'amendement à
l'article 6 vise... Bon, au premier paragraphe, souvenez-vous, on supprime
l'habilitation réglementaire afin de prévoir, dans la loi plutôt que
dans un règlement d'application, que la période de prestation peut débuter cinq
semaines avant l'arrivée de l'enfant dans le
cas d'une adoption internationale. Puis, au paragraphe 2°, c'est une modification de concordance, là,
avec la modification au paragraphe 1°.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il des interventions?
M.
Boulet : Donc, si vous voulez des commentaires supplémentaires, je
peux le faire, là, mais si ça vous va, là...
Mme
Hivon : Moi, je
trouve toujours ça utile, personnellement, qu'on lise quand même les
commentaires.
M.
Boulet : O.K. Deux minutes. Donc, le projet de loi prévoit que,
lorsqu'une adoption hors Québec ne se concrétise
pas, un nombre de semaines de prestations d'adoption payées durant les semaines
précédant l'arrivée de l'enfant ne
peuvent pas faire l'objet d'une réclamation. Ce nombre de semaines était fixé
en vertu du pouvoir réglementaire prévu à 11.3 de la loi introduit par
l'article 6 du projet de loi.
Or,
il sera proposé de retirer l'article 11.3 dans un amendement subséquent.
Il faut donc modifier l'article 6 du projet de loi, lequel modifie l'article 11 de
la loi, afin de préciser que le nombre de semaines qui ne pourront pas
faire l'objet d'une réclamation lors d'une
adoption hors Québec sera celui fixé par le troisième alinéa de
l'article 11 de la loi, tel que modifié par l'article 6 du
projet de loi, soit cinq semaines. Avant, c'était deux.
Cette
modification est requise afin de ne pas pénaliser les parents adoptants dont le
projet d'adoption hors Québec n'a pu se réaliser alors qu'ils ont quand
même dû se rendre à l'étranger.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous
allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à
l'article 6... ou l'article 11 de l'article 6 est adopté. Nous
poursuivons avec un autre amendement. M. le ministre.
• (21 h 10) •
M.
Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. À l'article 6 du projet
de loi, tel qu'amendé, insérer, après
l'article 11.1 de la Loi sur le l'assurance parentale qu'il propose, le
suivant :
«11.1.1.
Lorsqu'un parent adoptif accueille un enfant en vue d'une adoption
dont il sera le seul parent au certificat de naissance ou de ce qui en tient lieu, à l'exception des cas de décès
visés à l'article 17, cinq semaines de prestations d'adoption
exclusives lui sont allouées ou, en cas d'option, conformément à
l'article 18, trois.»
Donc, l'amendement vise à
introduire une nouvelle mesure. Ce qu'on avait fait pour les parents naturels,
on le fait pour les parents adoptifs, là, le cinq semaines de prestations
exclusives pour le parent adoptif seul. C'est tout, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Juste une question
technique. Quand on dit «ce qui en tient lieu» pour certificat de naissance,
comment... qu'est-ce que ça veut dire?
M.
Boulet : Où qu'on dit ça?
«...ou de ce qui tient lieu», du certificat de naissance, ce qui peut être un
document justificatif, ou un document, ou un acte d'état civil qui est
l'équivalent du certificat de naissance, ou un jugement d'adoption, dans le cas
présent.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le nouvel article 11.1.1
de l'article 6 est adopté. Nous allons avec le nouvel amendement à
l'article 11.1.2. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. À l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après
l'article 11.1.1 de la Loi sur l'assurance parentale qu'il propose, le
suivant :
«11.1.2.
Lorsque chacun des parents a reçu huit semaines de prestations d'adoption
partageables ou, en cas d'option conformément
à l'article 18, six semaines, le nombre de semaines de prestations
d'adoption partageables est augmenté de quatre semaines ou, en cas
d'option, de trois.»
Donc,
ça introduit — commentaires — dans la loi plutôt que dans le règlement d'application puis... la mesure relative aux semaines de prestations d'adoption partageables
additionnelles en cas de partage entre les parents adoptifs.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Mme
Hivon :
...c'est juste un amendement de concordance avec la...
M. Boulet :
...exactement la même mesure pour les parents adoptifs que les parents
naturels.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix
par vote nominal.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le nouvel article 11.1.2 de l'article 6, ou l'amendement, est donc adopté. Nous
poursuivons avec le dernier amendement proposé à l'article 6. M. le
ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Retirer les articles 11.2 et 11.3 de la Loi sur l'assurance
parentale proposés par l'article 6 du projet de loi.
Donc,
commentaires : Ça vise à supprimer les habilitations réglementaires comme
on l'avait fait et comme nous avions discuté.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Bien, on n'a pas beaucoup discuté de ça dans les audiences. De
mémoire, il y avait juste la Fédération des chambres de commerce qui avait mis une indication défavorable à ça,
j'en avais jasé un petit peu avec des personnes après le micro, puis qui... Dans le fond, ce qu'ils soulignaient, c'est
qu'ils préféraient que ça soit un débat qui reste dans le cercle des
élus, des députés. Bien, dans le fond, je comprends que vous donnez droit à
cette analyse-là, que je partage en bonne
partie, mais donc, si je rétropédale, je me demande quelle était votre vision à
l'origine, quand vous aviez mis ça dans le projet de loi.
M.
Boulet : Quand j'ai révisé le projet de loi, là, j'avoue, là, que je
n'ai pas porté une attention très, très spécifique à ces articles-là d'habilitation réglementaire.
Peut-être que ma perception, c'est que ce n'étaient pas des amendements,
que c'était déjà dans la Loi sur l'assurance
parentale, mais on a approfondi notre réflexion après avoir entendu les
groupes en commission parlementaire puis quand on a travaillé en équipe sur
vraiment... article par article, de façon fine, je vous dirais. Je pense que,
si je veux être transparent, c'est ça que...
M.
Leduc : Oui, je comprends que la réflexion, elle a évolué. Ce que je
comprends moins... C'est quand même vous
qui avez concocté ça, là, qui avez préparé ça à l'origine. Vous dites : Je
n'avais pas beaucoup porté attention à ça, mais c'est vous qui l'avez
déposé.
M.
Boulet : Bien, oui, parce que j'avais l'impression que c'était la
façon de faire, alors que, graduellement, j'ai réalisé que je ne pouvais pas faire ça, parce que c'était ultra-petita,
là, qu'on confiait à un conseil de gestion, par pouvoir réglementaire,
la possibilité d'amender une loi qui est issue du pouvoir législatif. Et
techniquement...
M. Leduc :
Mais est-ce que c'était une demande du conseil de gestion?
M. Boulet :
Là, je ne rentrerai pas dans...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...M. le ministre, un instant, s'il vous plaît.
M. Boulet :
C'était une proposition.
M. Derraji :
Malheureusement, je dois aller voter au salon bleu. Donc, je demande une
suspension, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le temps de faire le vote
rapidement? On terminerait. O.K. Alors...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Ils vous attendent déjà? Bon.
Conformément
à la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, la commission suspend
ses travaux afin de permettre à M. le député de Nelligan d'aller voter à
l'Assemblée.
(Suspension de la séance à
21 h 16)
(Reprise à 21 h 28)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, s'il n'y a pas d'intervention concernant l'amendement aux
articles 11.2 et 11.3, nous allons procéder à la mise aux voix par vote
nominal.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet :
Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, nous vous remercions pour votre belle collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux...
Attendez. Ah!
non, j'ai oublié de le dire. Oui, attendez, attendez, attendez. Un instant,
on est allés trop vite, nous revenons. Alors, l'article... l'amendement...
Effectivement, on a hâte, hein, que ça finisse.
Alors, l'amendement à l'article 6 est adopté. Maintenant,
est-ce que l'article 6, tel
qu'amendé, est adopté?
Par vote nominal, nous allons passer à la mise aux voix.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, on ne le fait pas, ça. Oui, alors, oui, l'amendement concernant les
articles 11.2 et 11.3 de l'article 6 ont été adoptés. Nous allons
procéder maintenant à la mise aux voix à l'article 6 tel qu'amendé. C'est
beau? Merci.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. On est corrects? On a failli l'échapper. Alors, je vous remercie
de votre belle collaboration. L'article 6 est adopté tel qu'amendé. Merci.
Définitivement, on a hâte que ça... j'ai hâte que ça termine, je pense.
Alors, compte tenu de l'heure, nous ajournons
les travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)