Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Travail des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).

Travail

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 15 à 20 minutes. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses, et je vous rappelle à une bonne collaboration entre vous pour que le temps des réponses soit proportionnel au temps des questions, comme le veut la pratique.

Discussion générale

Alors, nous sommes prêts pour commencer et nous reconnaissons une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc de 19 min 33 s avec M. le député de Nelligan. La parole est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues membres du gouvernement, chers collègues membres de l'opposition. Très heureux de vous retrouver, dans ce contexte de COVID, pour analyser les crédits, donc adaptons-nous à cette nouvelle réalité.

Ma première question, Mme la Présidente, s'adresse au ministre du Travail. M. le ministre, vous avez déclaré tout récemment qu'il y aura probablement une vague de licenciements collectifs en cas de forte deuxième vague. Dans le même article, je vous cite, M. le ministre : «On a des plans pour faire face à toute hypothèse», et une autre question : «Est-ce qu'il y aura des licenciements collectifs? Oui, a répondu le ministre, alors qu'il est questionné sur ce qu'il anticipait à l'automne, en cas de forte deuxième vague.»

Nous avons un de vos collègues hier qui a présenté son plan par rapport au plan de la santé. Pouvez-vous nous parler de votre plan, M. le ministre, en cas de deuxième vague? Et que prévoyez-vous en cas de licenciements collectifs?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue de Nelligan. Il faut effectivement se préoccuper des licenciements collectifs. Comme vous savez, c'est une terminaison définitive, une rupture définitive d'un lien d'emploi. Ce qu'on a constaté depuis le début de la pandémie, c'est qu'il y avait surtout des pertes temporaires d'emploi. Les licenciements collectifs, il y en a manifestement beaucoup plus que l'année précédente, c'est-à-dire en 2019. On sent quand même une certaine diminution du nombre d'avis de licenciement collectif à ce stade-ci, parce qu'on reprend les activités économiques, on a déconfiné de façon progressive.

On anticipe quand même qu'il y aura dans certains secteurs comme l'hébergement, la restauration, le tourisme, la culture, ce que je mentionnais aussi, certains pans du commerce de détail, il y aura... ce que nous pouvons anticiper, un certain nombre d'avis de licenciement collectif. Et, comme vous connaissez bien les dispositions de la Loi sur les normes du travail, il y a de l'aide qu'on peut, nous, accorder aux personnes qui sont licenciées de façon permanente, soit des services de réaffectation. Il y a des comités qui sont structurés avec la collaboration des employeurs et des syndicats, et c'est même prévu, de façon plus impérative, quand le licenciement concerne plus que 50 personnes dans le même établissement, donc on fait beaucoup d'accompagnement. Ce qui est essentiel, c'est de s'assurer que les personnes aient le profil, les qualifications pour réintégrer le marché du travail dans des secteurs qui sont en demande.

Plan de retour en cas de deuxième vague, ce que je mentionnais, c'est essentiellement le plan qui a été présenté par mes collègues hier. C'est une potentielle seconde vague. Nous, on va tenter, bien sûr, d'atténuer les incidences négatives de cette deuxième vague là, le cas échéant, et on aura, bien sûr, toute la panoplie des mesures qu'on a mises en place de façon graduelle pendant la première vague.

Donc, il y a eu un apprentissage des impacts, et on va répertorier, ce qui est en voie d'être complété, les meilleures pratiques. Et on va soutenir les entreprises et les travailleurs pour passer au travers de cette seconde vague là avec le moins d'effets négatifs possibles sur le marché du travail.

M. Derraji : Merci, M. le ministre. Et je sais que vous êtes sensible à la question du travail, la question des travailleurs. Votre réponse me rassure, mais aussi me laisse avec d'autres questions. Vous semblez maîtriser les secteurs qui risquent... où il y a un risque, où il y aurait un risque, en cas d'une potentielle deuxième vague. Avez-vous chiffré ou avez-vous en tête le nombre de travailleurs qui seraient impactés par ces licenciements collectifs? Du moment que vous semblez dire qu'il y a le secteur de l'hébergement, le secteur de la culture, le secteur du tourisme, le secteur du commerce de détail, j'imagine que vous avez des plans, des scénarios. Avez-vous une idée sur le nombre potentiel, en cas de deuxième vague, de travailleurs qui seront affectés?

M. Boulet : Évidemment, on ne peut pas prédire d'avance le nombre de ruptures ou de terminaisons en emploi, en cas de seconde vague. On ne connaît pas l'intensité de cette seconde vague là. On se prépare, vous le savez, de manière extrêmement sécuritaire.

Ce que je peux cependant vous dire, c'est qu'entre le 16 mars 2020 et le 31 juillet il y a eu 419 avis de licenciement collectif. Ça représentait à peu près 24 105 salariés, c'était une hausse de 246 % par rapport à la même période en 2019. Et, en tout, vous savez qu'il y a eu, depuis le début de la pandémie, 820 000 pertes d'emploi, ce qui comprend aussi les licenciements collectifs, et on a récupéré... il nous reste encore à retrouver 250 000 emplois. Mais, selon la dernière étude sur la population active que vous connaissez bien aussi, publiée sous l'égide de Statistique Canada, le taux de chômage, dans la semaine de référence qui a été utilisée en juillet, était de 9,5 % au Québec. Donc, on a une reprise qui est quand même assez vigoureuse.

Maintenant, si vous référez aux secteurs en demande, oui, on a un plan. Vous savez qu'avec le PACME, vous pourrez... on pourra en discuter, là, mais...

M. Derraji : Je vais revenir au PACME, en long et en large, croyez-moi.

M. Boulet : O.K., parfait. Merci.

M. Derraji : Vous avez entendu vos collègues parler du tourisme. Moi, les échos que j'ai, que... je n'ai pas vu de plan. Je sais que ce n'est pas votre dossier, mais vous avez sur la table cette tâche de s'occuper du travail et du travailleur, qui une tâche noble. Vous avez déclaré maintenant qu'il y a à peu près 24 000 licenciements, dont 419 cas de licenciement collectif, si j'ai bien retenu le chiffre. Malgré les mesures d'aide du gouvernement fédéral, le 75 %, les mesures d'aide aux PME, le contexte risque de changer, M. le ministre. L'automne, la situation risque d'être beaucoup plus complexe. Est-ce qu'on peut s'attendre à un scénario beaucoup plus pessimiste en termes de licenciements collectifs?

Bien, je vais juste ajouter un autre point, comme ça, vous allez avoir, je dirais, le temps de me répondre. Je me mets dans la peau d'un travailleur aujourd'hui. Et vous connaissez mieux que moi la Loi sur les normes du travail, l'article 82, que vous connaissez très bien, j'en suis sûr et certain. Je parle à un avocat, je ne le suis pas. Et quand j'interprète l'article 82, un employeur peut faire des mises à pied sans préavis jusqu'à six mois... pour une période de six mois sans conséquence ou indemnisation. Ça, c'est le 13 mars, le Québec était mis sur pause, donc six mois, ça nous ramène au 13 septembre. Après six mois, l'employé est réputé comme étant complètement sans lien d'emploi, et, si un employeur ne l'a pas rappelé au travail, l'employeur doit alors verser une indemnité à l'employé, entendez verser une indemnité. Il y a tout le volet PME qu'on peut ramener sur la table, la situation est très difficile.

Aujourd'hui, je me mets dans la peau des travailleurs. Quand un travailleur va lire cet article... j'aimerais bien vous interpeler, M. le ministre : C'est quoi, votre lecture de cet article en date d'aujourd'hui?

• (11 h 40) •

M. Boulet : Bien, ce qui est important, je rappellerai à mon collègue qu'il y a deux blocs d'articles dans la Loi sur les normes du travail. Ce à quoi vous référez, c'est pour un préavis de mise à pied. Une mise à pied, c'est essentiellement une rupture qui est temporaire et c'est au-delà de l'expiration du six mois. À défaut d'avoir donné le préavis prévu dans l'article 82, l'employeur doit verser une indemnité compensatoire pour la durée restante du préavis qui n'a pas été donné.

Quand vous m'interpelez sur le licenciement collectif, ce n'est pas le bon article. C'est 84.0.1, qui est un autre article, et c'est pour une durée minimale de six mois, mais la durée de l'avis n'est pas la même. Un licenciement collectif, c'est au moins 10 salariés et la... tu sais, par exemple, tu donnes un avis de huit semaines, entre tant et tant de salariés; huit semaines, quand il y a 10 à 99 salariés; un préavis de 12 semaines, entre 100 et 299; et 16 semaines, 300 ou plus.

M. Derraji : Je veux juste préciser une chose, M. le ministre. Vous avez raison, c'est deux choses, mais pour moi, c'est... Je me mets dans la peau des travailleurs. Il y a ceux qui seront probablement affectés par les licenciements collectifs et il y a aussi l'autre catégorie de travailleurs, avec l'article 82. Pour gagner du temps, parce qu'on est rendus déjà à 11 minutes, je vous ai exposé les deux, parce que le temps que j'ai, il est très précieux. Je profite de votre présence pour avoir les réponses, c'est pour les deux cas.

Donc, comment vous pouvez aujourd'hui rassurer à la fois les gens touchés par l'article 82, les travailleurs, et comment aujourd'hui vous pouvez rassurer les travailleurs touchés par l'article 84.0? Donc, c'est ça.

M. Boulet : Donc, il y a un certain nombre... je vous mentionnais, il y a 820 000 personnes qui ont perdu leur emploi depuis le début de la pandémie. Il y en a encore 250 000 qui vont récupérer leur emploi, dans le dernier mois, depuis la dernière étude sur la population active. Ce chiffre-là va baisser de façon considérable. C'est impensable de déterminer avec même un minimum de précision le nombre de salariés qui, à l'expiration de six mois, n'auront pas eu le préavis et vont réclamer des droits à l'employeur.

C'est un contexte de contentieux. Il y a des employeurs qui considèrent qu'ils étaient dans une circonstance de force majeure qui les soustrayait de l'obligation de respecter la durée de l'avis et du préavis, ça fait que ça peut varier d'une entreprise à l'autre. Mais généralement, puis là je n'entrerai pas dans l'interprétation que le tribunal pourrait éventuellement donner, mais, dans la mesure où c'est une force majeure, il n'y aurait pas ce type d'avis là. Mais, si vous me demandez le nombre, moi, je ne veux pas embarquer dans un chiffre qui pourrait être complètement déconnecté de la réalité.

Ce que je peux cependant dire, c'est rassurer les travailleurs du Québec et les travailleuses. La reprise se fait bien, en collaboration avec le travail colossal qui a été fait avec par la CNESST, pour avoir des nouvelles normes sanitaires par secteur d'activité, ça va bien, ce qui permet aux entreprises de faire beaucoup de rappels au travail.

Dans certains secteurs, vous faisiez référence au tourisme, il y aura des incidences, évidemment, qui seront plus durables dans le temps. Et nous, on a vraiment l'intention, puis ça aussi, on aura certainement l'occasion d'en parler, mais d'analyser le profil, les compétences, les qualifications de ces personnes-là et les aider à panser dans les secteurs où la demande est forte, secteurs où il y a une rareté ou une pénurie de main-d'oeuvre qui est importante.

M. Derraji : Merci, M. le ministre. Vous avez évoqué la CNESST, je vais rester dans le même article et je vous réfère à la réponse sur le site de la CNESST, la réponse 49 aux questions que le public peut poser. Et la question, justement, c'est ce que je viens de vous poser : Est-ce qu'un employeur ayant mis à pied des personnes salariées doit leur donner un avis ou leur verser une indemnité de départ? Si oui, combien cela représente-t-il? Donc, la même question, presque, que je vous ai posée. J'ai cru comprendre que vous avez, je ne sais pas si je vais utiliser le bon mot, une réticence par rapport à interpréter la décision du tribunal. Mais je vais vous lire la réponse que je trouve, et qu'on trouve, que les travailleurs trouvent sur le site de la CNESST.

«L'avis écrit qu'un employeur doit donner à une personne salariée, avant de la mettre à pied pour plus de six mois, ou le versement de l'indemnité compensatoire à l'avis, ne s'applique pas à l'égard d'une personne salariée dont la mise à pied résulte d'un cas de force majeure. L'état d'urgence sanitaire que vit le Québec actuellement pourrait être considéré comme un cas de force majeure, notamment dans le cas où des entreprises ont dû suspendre leurs activités en raison du décret du 13 mars et procéder à des mises à pied sans préavis. Par ailleurs, dans le cas où une personne salariée était déjà en mise à pied avant le 13 mars et que sa mise à pied est prolongée au-delà de six mois en raison de mesures décrétées par le gouvernement l'empêchant de retourner au travail, l'employeur ne serait pas tenu de verser l'indemnité compensatoire. La notion de force majeure s'appliquerait.» Si d'autres éléments pouvaient avoir causé les mises à pied, des vérifications pourraient être nécessaires pour déterminer si la cause de la mise à pied est bien l'urgence sanitaire.

Donc, je remercie la CNESST d'avoir mis ça parce que ça a clarifié certaines choses. J'ai un petit malaise avec le «pourrait», le conditionnel. Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à de l'arbitrage ou à des cas d'exception? Si c'est le cas, lesquels? Encore une fois, mettons-nous dans la peau des travailleurs qui regardent ça et qui commencent à se poser des questions. Pouvez-vous nous clarifier, s'il vous plaît, votre interprétation et de la réponse de la CNESST sur le site et aussi l'article 40, pour ne pas... pour citer le bon article, l'article 82?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 4 min 20 s à l'échange.

M. Boulet : Avec votre permission, Mme la Présidente, comme je ne suis pas l'auteur de ces lignes, je vais demander à la — je peux la nommer? — la présidente-directrice générale de la CNESST, Mme Manuelle Oudar, de donner des éléments de réponse et, le cas échéant, je pourrai compléter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, oui, voulez-vous... Excusez, là, parce que je voulais qu'il donne une information au député de Nelligan. Alors, si vous... Est-ce qu'on a le consentement pour donner la parole? Nous avons le consentement. Alors, madame, avant de répondre, pouvez-vous vous présenter, donner votre nom et de nous dire de quel organisme vous êtes?

Mme Oudar (Manuelle) : Manuelle Oudar, présidente et chef de direction de la CNESST.

Alors, pour répondre à la question, effectivement, dans le questions-réponses, à la question 49, le député de Nelligan a lu mot à mot la réponse qui se trouve sur le site Internet de la CNESST. À la suite des demandes, le questions-réponses est là, il y a 106 questions-réponses, sur le site Internet, qui est mis à jour régulièrement, à la suite des demandes que nous font les travailleurs et les employeurs pour clarifier l'interprétation de certains articles.

Je confirme totalement ce que le ministre a dit au regard de la force majeure. C'est important de le préciser que le conditionnel existe pour répondre à la demande de précision qui est apportée, parce que, si on faisait une affirmation, on appliquerait, dans tous les cas, un cas de force majeure. Or, c'est un droit qui appartient au travailleur, de recevoir un préavis. La force majeure, c'est une exception. La Loi sur les normes, c'est une loi d'ordre public, elle doit être interprétée restrictivement. Donc, il faut que des vérifications soient faites parce qu'il pourrait arriver une situation de mise à pied qui ne serait pas due à l'état d'urgence sanitaire, il y a des entreprises qui pourraient avoir des difficultés pour d'autres raisons que l'urgence sanitaire et le décret du 13 mars. Donc, c'est important, dans ce cas-ci, de protéger les droits des travailleurs puis qu'ils puissent avoir droit à leur préavis. Donc, je confirme la réponse qu'a faite le ministre tout à l'heure, quand il parlait de notion de force majeure, les éléments de réponse qu'il a apportés tout à l'heure. Je pense que c'est clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour la réponse. Merci. Alors, député de Nelligan, avez-vous d'autres questions? Il vous reste... je voulais juste informer, tantôt, vous avez deux blocs, tantôt...

M. Derraji : Trois, j'ai trois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un, deux, trois, vous avez trois blocs, effectivement, trois blocs de 19 min 33 s.

M. Derraji : Oui, trois blocs, oui. Vous allez compter ce temps ou vous l'avez arrêté?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, allez-y.

M. Derraji : Je reprends. Merci pour votre réponse. Donc, est-ce que, selon vous, il y a des exceptions possibles ou il n'y a pas d'exception possible?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous laissez la parole à madame?

• (11 h 50) •

M. Boulet : Oui, moi, je vais répondre, là. Comme on l'a mentionné, je pense que c'est suffisamment clair, la force majeure peut être invoquée pour soustraire un employeur de respecter la durée des avis ou préavis. Dans le cas individuel, c'est un préavis, dans le cas d'un licenciement collectif, c'est un avis. La force majeure est interprétée par les tribunaux comme étant un événement imprévisible et irrésistible.

Et faisons attention pour ne pas confondre les travailleurs, c'est vraiment du cas par cas. Sachez que la Loi sur les normes du travail est une loi d'application générale, elle est d'ordre public. Il y a beaucoup de travailleurs syndiqués qui sont couverts par des conventions collectives de travail où il y a des dispositions qui sont particulières, qui peuvent être supérieures à ce qui apparaît à la Loi sur les normes du travail, qui est une loi minimale. Ça fait qu'il faut se méfier des généralités.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, 20 secondes.

M. Boulet : Quand la CNESST donne des réponses, c'est des réponses à des questions qui lui sont posées. S'il y a des personnes, des syndicats ou des travailleurs qui ont besoin de plus de précisions sur leur cas d'espèce, qu'ils n'hésitent pas, on a les ressources pour répondre à leurs préoccupations à la CNESST.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec un deuxième intervenant. Nous y allons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 14 min 40 s.

M. Leduc : Bonjour, Mme la Présidente. Content de vous revoir en chair et en os, tout le monde, chers collègues. La dernière fois qu'on s'est vus, c'était virtuellement, alors content de vous revoir. M. le ministre, Mme Oudar, bonjour.

Première question, qui s'adresse en fait aux deux, j'aimerais vous entendre, les deux, sur le sujet. Il y a un article du Devoir, qui a été publié en juin dernier, qui concerne les normes du travail. C'est le groupe qui s'appelle Action Travail des femmes. En ce qui a trait au harcèlement, bien sûr, en 2004, on a rajouté la notion de harcèlement dans les normes, les plaintes ont été transférées de la Commission des droits de la personne à la Commission des normes du travail, qui est maintenant la CNESST. En 2018, on a rajouté une référence au harcèlement sexuel dans la Loi des normes, mais on n'a pas nécessairement de référence au harcèlement racial dans les normes du travail.

Ce qu'on a compris dans l'article, c'est qu'il y a... une entente existe maintenant entre la CNESST et la Commission des droits de la personne pour que celle-ci vous sensibilise, en quelque sorte, en tout cas, c'est le mot qui est utilisé dans l'article, pour tenir compte des autres motifs discriminatoires, comme l'âge, la race, le handicap, etc. Sauf que semble-t-il que les plaideurs de la Commission des normes du travail trouvent parfois que la dimension raciale est plus difficile à plaider et se rabattent sur le, entre parenthèses, simple harcèlement psychologique. Ça ouvre toutes sortes de problèmes, toutes sortes de perspectives politiques. Je me demandais... en plus, donc, qu'il y a les ententes à l'amiable, cette culture d'entente à l'amiable qui fait en sorte qu'on n'a pas beaucoup de jurisprudence. Je me demandais si vous aviez des statistiques à ce sujet-là. Quel bilan pourriez-vous faire de ce premier anniversaire de cette entente-là, si on peut s'exprimer ainsi, entre les deux commissions?

Et pour M. le ministre, plus précisément, est-ce que vous seriez ouvert à une forme de... peut-être, un projet de loi qui rajouterait une référence, par exemple, raciale, le harcèlement racial dans la norme du travail, comme on l'a fait sur le harcèlement sexuel en 2018?

M. Boulet : D'abord, l'entente, effectivement, elle est intervenue le 20 juin 2019. Et vos dates étaient toutes précises, là, je ne les reprendrai pas, sur l'intégration dans la Loi sur les normes du concept de harcèlement psychologique et, par la suite, le harcèlement sexuel. Il ne faut pas oublier de dire que maintenant il y a une obligation, de la part des employeurs, de prévenir le harcèlement, quel qu'il soit, et donc, pour ce faire, d'adopter des politiques en matière de prévention. Et la CNESST a un projet modèle de politiques et on fait beaucoup d'accompagnement pour aider les entreprises à s'assurer que les politiques soient adoptées. Et le taux de conformité, moi... les taux de conformité sont particulièrement élevés.

Le racisme, comme c'est un motif de discrimination qui est prévu dans la Charte des droits et libertés de la personne, l'entente permet une collaboration entre la CNESST et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, quand il y a un motif de discrimination qui est prévu à l'article 10, notamment, de la charte, c'est référé, il y a un canal qui permet de faire passer la plainte de la CNESST à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ceci dit, moi, ce que j'en sais, c'est qu'à la CNESST on a aussi des ressources qui comprennent le mécanisme permettant à un plaignant de faire valoir ses droits aussi en tenant compte des motifs de discrimination qui sont prévus dans la charte.

Maintenant, s'il y a des statistiques, je vais laisser à Mme la Présidente de la CNESST le soin de compléter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement?

Des voix : Oui.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, effectivement, une entente existe, et, bien, je remercie aussi la collaboration de la Commission des droits de la personne, hein? Ça va très, très bien, la collaboration entre les deux organismes. C'est nouveau, suite au projet de loi modifiant les normes qui avait déposé ici, à l'Assemblée nationale, et adopté. La collaboration est au bénéfice des victimes parce que, parfois, effectivement, hein, quand il y a du harcèlement, les motifs sont imbriqués entre le harcèlement sexuel, racial, le harcèlement psychologique. C'est rare qu'il y ait un seul motif qui se dégage.

La victime, maintenant, elle a un choix aussi de faire appel au service de la commission des droits. Elle peut avoir quelqu'un qui est présent aussi en médiation. C'est vrai, vous l'avez mentionné, il y a beaucoup de médiation et beaucoup de conciliation qui se fait, mais il faut savoir aussi que les victimes, bien, d'abord, c'est toujours leur choix, personne n'est forcé pour de la médiation. C'est des événements, parfois, qui sont assez douloureux, je dirais, pour être par la suite plaidés devant le tribunal. Les jugements sont publics aussi, donc, bien souvent, le choix de la victime, c'est de procéder avec la médiation. Les statistiques en médiation sont quand même assez éloquentes, là, c'est des dossiers qui obtiennent une grande satisfaction au nom... de la part des victimes.

J'ai lu aussi l'article auquel vous mentionnez dans Le Devoir. On a communiqué aussi avec la victime pour s'assurer qu'elle faisait un bon choix aussi. Comme je vous le disais, la victime, elle peut choisir le canal qu'elle souhaite, là, celui de la CNESST ou celui de la commission des droits. Et puis, au niveau des chiffres comme tels, bien, écoutez, je n'ai pas de statistiques sur le harcèlement racial, parce que, comme je vous disais, nous, c'est des motifs... maintenant, on distingue le harcèlement sexuel du harcèlement psychologique, ce qu'on ne faisait pas il y a quelques années. C'était imbriqué aussi dans les deux, maintenant on a des statistiques à ce sujet-là. Mais je pourrais vous revenir sur les statistiques, sur les échanges qu'il y a eus entre la commission des droits et la commission des normes... de la CNESST, pardon, au cours de la dernière année. Mais l'entente fonctionne très bien.

M. Boulet : Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Boulet : Souvenons-nous que, le 2 juin, le gouvernement a formé un groupe d'action présidé par mes collègues à l'Immigration puis à la Santé et Services sociaux. Il faut bien identifier les causes au Québec. On s'est engagés à travailler contre la discrimination fondée sur l'origine ethnique et, pour ça, on réitère qu'on vit au Québec dans une société qui est ouverte, qui est inclusive. Et il y a encore beaucoup de travail à faire chez nous.

M. Leduc : Une autre question qui pourrait s'adresser aux deux par rapport aux inspections. On s'est fait sensibiliser, pendant la pandémie, par rapport aux inspections de la CNESST qui... souvent, les inspecteurs, en fait, s'annoncent avant de venir inspecter pour un quelconque signalement ou quelconque problème de santé et sécurité au travail. Et cette logique-là, de s'annoncer avant de venir inspecter, il y a quelque chose qui nous étonne. C'est comme donner un... tu sais, corrige ton affaire avant que j'arrive ou cache tes défauts avant que j'arrive. Ça fait qu'évidemment l'employeur fautif ne se fera pas pogner parce qu'on a annoncé qu'on venait le contrôler, qu'on venait le vérifier.

On a voulu savoir d'où venait cette idée-là de s'annoncer. Est-ce que c'était une directive? Est-ce que c'est une culture? Est-ce que ça se change? C'est quoi, la logique de ça? Est-ce que ça s'applique dans toutes les situations? Il semble donc qu'il y ait une directive, donc, interne, quand on a parlé au cabinet du ministère du Travail, mais qu'on ne pouvait pas la consulter, que ça ne serait pas rendu public. Et nous, on trouvait, au contraire, que c'était un élément intéressant de débat public à savoir dans quel moment un inspecteur peut ou ne devrait pas s'annoncer pour venir faire une inspection dans un lieu de travail. Est-ce qu'encore une fois la CNESST a des statistiques par rapport à ça, au moment où il s'annonce, un inspecteur, pour venir faire une inspection, ou pas? Est-ce que le ministre serait prêt à partager des éléments de cette directive interne sur qu'est-ce qu'il est possible de faire, de distinction? Est-ce qu'on peut avoir un débat public alentour de ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, votre première question s'adresse d'abord à Mme Oudar ou vous voulez que ça soit M. le ministre?

M. Leduc : Oui, on va commencer par Mme Oudar, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

• (12 heures) •

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. C'est une excellente question, effectivement, puis je vais profiter... Je ne vais pas prendre trop de temps mais quelques secondes pour remercier les inspecteurs et les inspectrices de la CNESST pour le travail extraordinaire qu'ils ont fait dans le cadre de la COVID.

Effectivement, vous avez raison, parfois, ils avisent les parties patronales et syndicales avant l'inspection, parfois, non. L'inspecteur, en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, il jouit d'un large pouvoir discrétionnaire, puis c'est important qu'il y jouisse, de ce pouvoir-là, puisque c'est toute sa marge de manoeuvre. Il a le droit de choisir de quelle façon il va exercer son pouvoir, est-ce qu'il doit aviser avant ou non. Il avise si... Dans les instructions qui sont publiées sur le site Internet de la commission, ça s'appelle le MOPI, le Manuel d'organisation en prévention-inspection... Je pourrais en remettre... envoyer le lien, pardon. COVID-19 oblige, je ne peux pas remettre de copie, je pense. Je l'ai avec moi ici. Je pourrais vous indiquer sous quel lien Internet il se retrouve. Effectivement, on indique que, pour une intervention de suivi ou autre, c'est la stratégie qui doit être retenue par l'inspecteur ou l'inspectrice. Il peut aviser au préalable les parties de sa venue pour s'assurer de leur présence, mais parfois non aussi, si c'est une inspection qu'il doit faire sans aviser les parties. Donc, c'est sa stratégie d'inspection ou d'enquête, là, qui lui appartient et c'est les règles habituelles, là, qui s'appliquent.

Alors, ce n'est pas toujours qu'il avise. Parfois, il y va sans aviser, mais parfois aussi... Il faut absolument qu'il parle aux deux parties, hein? Vous le savez, on est une organisation paritaire. Donc, c'est important que l'inspection se fasse aussi de façon paritaire, qu'il parle à la partie patronale et à la partie syndicale.

En temps de COVID aussi, j'ajoute que c'était nécessaire d'avertir aussi avant, puisqu'on ne veut pas être non plus des vecteurs de contamination. Donc, c'est important de s'assurer non seulement de la présence, mais s'assurer aussi du lieu où se ferait l'échange, l'inspection, et autres. Donc, il y a beaucoup de particularités aussi qui se sont ajoutées au travail de l'inspecteur, là, ces jours-ci, ces dernières semaines. Alors, je pense que... Puis c'est important, nous, de clarifier ces règles-là aussi, là. C'est pour ça qu'elles se trouvent, effectivement, sur le site Internet de la commission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, vous pourrez acheminer le lien à la commission, au secrétariat de la commission ici, là, de la commission parlementaire. M. le ministre, pour répondre à la deuxième question du député, il vous reste quatre minutes.

M. Boulet : Donc, moi, je réitère le rôle fondamental que les inspecteurs ont joué dans le contexte particulièrement du confinement et du déconfinement progressif qu'on a vécus au Québec. Ils ont des pouvoirs extraordinaires. Ils sont même détenteurs des pouvoirs d'un commissaire d'enquête, donc ils peuvent même ordonner la fermeture d'un lieu de travail. Vous le savez très bien, mon collègue. Vous le savez pour avoir pratiqué dans ce secteur-là.

Moi, je dis, c'est une discrétion qui doit être exercée de façon raisonnable, et ça dépend de la nature de l'intervention. Si l'inspecteur est appelé par les parties parce qu'un travailleur veut exercer un droit de refus, bien, ce qui est prévu dans la loi, c'est que le travailleur avise, s'il y a un représentant à la prévention, son supérieur immédiat, et on communique avec la CNESST, qui intervient très rapidement, à la connaissance des parties. Donc, les parties sont bien informées avant l'arrivée et l'intervention de l'inspecteur.

Il y a d'autres cas, je dirais à mon collègue, où on peut appréhender qu'une situation pourrait ne plus être la même si on avertit les parties. Je comprendrais, particulièrement dans un cas comme celui-là, que l'inspecteur soit appelé à intervenir rapidement et qu'il considère que ce n'est pas nécessaire, approprié ou raisonnable de prévenir les parties. Mais, en général, il y a aussi une question de civilité, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre, parce qu'il y a d'autres questions qu'il voudrait formuler. Merci.

M. Leduc : Je sais qu'on pourrait en discuter des heures, M. le ministre. Pendant la pandémie, j'ai aussi été sensibilisé par des femmes qui étaient en congé de parentalité, sur le RQAP, et qui sortaient du congé, et qui n'avaient pas le droit à l'assurance-emploi. Et là tout fermait, là, tous les... il y avait des mises à pied partout... parce que, bien, il y a la période de référence du un an, puis, si vous êtes partie un an en congé de maternité puis vous allez vous retrouver plus de travail, bien, vous n'avez pas le droit à de l'assurance-emploi.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être fait par M. le ministre pour négocier avec le fédéral un compromis ou quelque chose qui pourrait soit faire en sorte que les revenus du RQAP soient considérés pour l'assurance-emploi ou que l'assurance-emploi ait une période de référence de deux ans lorsque la personne était en RQAP?

Je me permettrais de poser rapidement une deuxième question, puis le ministre pourra peut-être y répondre aussi. Dans son dépôt de la loi sur la réforme de la santé et sécurité qui s'en vient, y aura-t-il ouverture à avoir une disposition pour que les employeurs aient une responsabilité explicite en matière de violence conjugale? Il y a plusieurs groupes de femmes qui nous ont approchés à ce sujet, parce qu'on a souvent tendance à dire que la violence conjugale, c'est privé, ça s'arrête à la maison. Or, il y a souvent des manifestations de violence conjugale qui se rendent au travail. Est-ce que le ministre va être ouvert à avoir des dispositions en ce sens dans son projet de loi? Donc, deux courtes questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En une minute.

M. Boulet : Une minute? RQAP, rapidement, de façon télégraphique. Vous savez que, durant la pandémie, on a maintenu les indemnités de remplacement de revenu versées aux personnes qui étaient absentes pour des raisons de parentalité, là, et ça a été fait, la même chose pour les IRR suite à un accident de travail ou une maladie professionnelle. Ceux qui étaient en congé parental, on a augmenté temporairement la période pendant laquelle ils pouvaient étaler leur congé parental. Comme vous savez, on l'a dans le projet de loi n° 51, faire passer la période de 12 mois à 18 mois, donc, pour leur permettre de retourner au travail durant la pandémie.

Violence conjugale, oui, on y pense. Projet de loi, vous allez m'en parler, santé et sécurité. Violence conjugale, on est extrêmement soucieux de ce phénomène-là qui s'est probablement exacerbé durant la pandémie. On aura l'opportunité d'en discuter.

Maintenant, leur admissibilité à l'assurance-emploi, oui, Ottawa s'en vient avec des conditions qui permettent un élargissement des conditions d'admissibilité, et il y aura des nouvelles là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec un deuxième bloc, avec le parti de l'opposition officielle. Vous avez encore 19 min 33 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et je vais prendre quelques secondes pour solliciter Mme la présidente-directrice générale de la CNESST à envoyer mes salutations à l'ensemble du personnel de la CNESST pour l'excellent travail qui a été fait lors du confinement, le déconfinement surtout, surtout par rapport aux guides, donc, pour accompagner que ça soit les travailleurs, que ça soit les employés ou les employeurs. Donc, merci pour votre travail lors de la COVID.

Mme la Présidente, le ministre, au mois de février dernier, a exigé des cibles et de la transparence à la CNESST. Je le cite encore une fois. «Il demande également de la transparence de la haute direction envers le public» et il a considéré que les délais, c'est inacceptable. Il faut diminuer la pile de réclamations en attente. À l'époque, ça frôlait 17 000 dossiers. Je le cite. Il a déclaré, suite à une rencontre constructive : «Je veux qu'on aille plus loin que ça.»

Ma question, Mme la Présidente : Qu'en est-il? M. le ministre, vous avez cité ça au mois de février. Aujourd'hui, je sollicite une autre citation de votre part. Est-ce que vous êtes satisfait de ce qui a été fait depuis février?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, totalement. D'abord, je veux profiter de l'occasion pour exprimer ma sensibilité à l'égard de ceux qui doivent présenter des réclamations à la CNESST. Généralement, c'est pour obtenir des compensations pour des préjudices subis dans des environnements de travail, qui s'expriment soit par un accident de travail, ou une maladie professionnelle, ou une rechute, récidive ou aggravation d'un événement antérieur.

Oui, la CNESST a été extrêmement proactive. Elle a créé une direction générale, elle a ajouté des ressources. Il y a du temps supplémentaire additionnel qui a été fait, il y a eu embauche de nouveaux agents d'indemnisation, il y a eu des allègements administratifs, il y a eu des solutions numériques qui ont été implantées, il y a eu une mobilisation du personnel habilité à traiter des réclamations.

Et je vous dirais qu'on a fait des pas en avant. Évidemment, avec la pandémie, ça a eu des incidences qui sont particulières, mais c'est un objectif qui est vraiment central, et on essaie d'y aller le plus rapidement pour que les personnes qui ont subi une lésion professionnelle puissent toucher leurs indemnités de remplacement de revenu ou indemnités pour dommages corporels dans les meilleurs délais possible.

Donc, à votre question, oui, il y a eu un plan. Oui, il y a eu de la transparence. Il y a des cibles, et la CNESST travaille véritablement fort pour atteindre ses objectifs.

M. Derraji : Merci, M. le ministre. Je vais répéter ma question. Il y avait 17 000 dossiers à l'époque où vous avez exprimé ce point de vue. En date d'aujourd'hui, il en reste combien?

M. Boulet : Avec votre permission, je demanderais à la présidente de la CNESST de donner la réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...consentement? Avons-nous le consentement, député de Nelligan?

• (12 h 10) •

M. Derraji : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? D'accord. Allez-y.

Mme Oudar (Manuelle) : Je dois vous dire que, là aussi, moi, je vais profiter du temps qui m'est accordé pour remercier les agents parce que... en plus des inspecteurs et inspectrices que je voulais remercier tantôt. Puis merci pour vos bons mots pour l'ensemble du personnel.

On va aujourd'hui s'attarder aux agents d'indemnisation, qui ont travaillé en télétravail. Alors, à partir du 14 mars, il a fallu transférer les gens totalement chez eux, donc, avec leurs postes informatiques, leurs deux écrans, tous les moyens aussi. C'est des gens qui ne traitaient pas les dossiers à distance. Ils se sont réorganisés. Chapeau!

Je précise aussi qu'on nous avait demandé de la transparence. On est à notre deuxième publication des cibles. Donc, on publie, aux trois mois, où est-ce qu'on est rendus. C'est sûr, chaque ministère et organisme est tenu de publier ses cibles dans son rapport annuel. On aurait pu dire qu'on les publiait annuellement, mais on a été un cran plus loin en disant : Bien, on va les publier... Notre déclaration de services, le délai, c'est 15 jours.

M. Derraji : Oui, je l'ai, oui.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors là, ça fait deux fois qu'on publie. On a publié trois mois après le... Donc, on a publié une première fois au mois d'avril et on vient de republier aussi notre deuxième séquence. Les délais s'améliorent. Donc, on s'approche de la cible de 15 jours. Actuellement, on est à 37,1 jours. Donc, on a diminué le délai.

Là, vous nous demandiez au niveau de l'inventaire aussi. On a réussi à faire baisser les inventaires. Les inventaires, ils étaient extrêmement élevés, là, il faut... Le taux d'accidents du travail avait augmenté. On avait des... On rend plus de 133 000 décisions par année.

M. Derraji : Oui, je le comprends. Nous avons un enjeu, vraiment, de temps. Ma question est très simple. Vous étiez à 17 000, où vous en êtes aujourd'hui?

Mme Oudar (Manuelle) : Aujourd'hui, donc, on est passés... On a des inventaires qui sont montés aussi jusqu'à des pics de 19 000 puis aujourd'hui on est davantage autour de 14 000.

M. Derraji : O.K. Donc, votre inventaire, en date d'aujourd'hui, est de 14 000. Vous étiez aux alentours de 17 000. Donc, il reste 14 000 dossiers à traiter.

Mme Oudar (Manuelle) : Il faut que j'apporte une précision. C'est très normal qu'on ait un inventaire à 133 000... Notre inventaire ordinaire, c'est de 9 000 dossiers, à peu près, par année. On ne peut pas être à un inventaire de zéro parce qu'il y a du roulant, là.

M. Derraji : Non, non, je comprends parfaitement. Ce n'est pas ça mon but du tout, du tout, du tout. C'est juste, vous êtes sensible à la question. Ma question, elle est vraiment... Vous êtes sensible à la question d'inventaire. Je veux savoir, pour le bénéfice des travailleurs qui sont en attente que leur dossier doit être traité, est-ce que vous avez la capacité, en termes de ressources humaines, d'agir en temps raisonnable pour réduire et revenir au seuil normal? S'il y a des demandes budgétaires supplémentaires pour combler, bien, on fera la demande à M. le ministre aussi pour vous donner les moyens quelconques.

Ma question, elle est très simple. Est-ce qu'en fonction de ce que vous avez aujourd'hui, en fonction du contexte de la COVID, en fonction de ce qu'on vous demande, vous êtes capable aujourd'hui de nous répondre, en commission parlementaire, que vous êtes capables de réduire ce délai? Si c'est oui, en combien de temps vous allez atteindre la cible des 9 000, qui, selon vous, est correcte?

Mme Oudar (Manuelle) : Merci. Alors, pour répondre plus précisément à la question, c'est important, notre cible, c'est une cible de délai et non pas une cible d'inventaire. Pour le travailleur et la travailleuse, c'est important qu'ils sachent dans quel délai la commission va rendre la décision. Le délai de 15 jours, pour nous, il est primordial à respecter. J'ai pris l'engagement public de le respecter. On publie nos cibles aussi également. J'ai changé toute l'équipe de gestion. J'ai également nommé un cadre qui relève directement de moi. Je publie des cibles aux trois mois, comme je vous l'ai indiqué. Je rencontre aux 15 jours les représentants des employés. On a des réunions régulières justement pour s'assurer d'être toujours à la page, de monitorer, de répondre à la demande aussi également. Ces engagements-là de proximité des employés, je vais les garder jusqu'à ce qu'on atteigne la cible et même après, là.

J'ai classé... En fait, la façon dont on fonctionne, puis c'est important que les gens le sachent, là, on a des ordres de priorité, dans les types de réclamation, de 0 à 4. Les 0 et les 1, c'est les gens à qui on doit de l'argent, là. Donc, c'est eux... Encore, j'ai fait des sous-catégories pour arriver à des délais encore plus près quand, justement, la commission doit de l'argent. On a créé aussi une boîte courriel pour que les employés puissent répondre, et on répond s'il y a des appels de détresse, et on peut aussi émettre le paiement d'IRR en avance, là.

Tout ça, c'est important, justement, de mettre en place... en attendant d'atteindre la cible, puisque, pour répondre à la question, la cible, on va l'atteindre probablement... puis, sans prendre d'engagement de ce côté-là, il peut arriver une autre vague, il peut arriver toutes sortes d'autres circonstances qui fait qu'on n'atteigne pas la cible, mais la cible, on veut l'atteindre à la fin de mars 2021. Donc, c'est important qu'en attendant on traite bien les travailleurs puis on s'assure qu'on réponde à leurs préoccupations puis qu'on verse les montants aussi.

M. Derraji : Donc, en date d'aujourd'hui, le plan que vous avez mis en place, les ressources humaines que vous avez, vous êtes en mesure de nous confirmer, en commission... comme en étude de crédits, que mars l'année prochaine, la commission va revenir à la normale. Donc, il n'y aura pas d'inventaire... De départ, elle était de 19 000. Donc, on s'attend à revenir à 9 000 mars l'année prochaine?

Mme Oudar (Manuelle) : On s'attend à respecter le délai qui est dans notre déclaration de services. Écoutez, aujourd'hui, là, moi, je suis en contact régulier avec l'équipe de gestion, on n'a pas de demande d'effectifs additionnels, mais, à la fois mon conseil d'administration... puis je sais qu'à la fois on a l'écoute du gouvernement, si on devait ajouter des ressources. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui que cette situation-là est exclue. Je ne prendrai pas cet engagement-là. J'aurais un jugement aveugle, je pense.

Ce que je vous mentionne, c'est que je me tiens informée avec à la fois les représentants des travailleurs dans l'organisation et aussi les cadres pour s'assurer de prendre au fur et à mesure et d'avoir cette agilité-là dans les meilleures décisions pour atteindre notre cible. On est à quelques jours... En fait, il nous manque 15 jours pour l'atteindre. On est, comme je vous le disais, à 31,7.

Je rajoute aussi que nous, c'est des jours de calendrier. Donc, les fins de semaine sont comprises aussi dans le 15 jours de la déclaration de services. C'est une norme qui est très exigeante pour les agents d'indemnisation.

M. Derraji : Oui, une dernière question par rapport aux indicateurs. Vos indicateurs... J'ai la déclaration de services, je l'ai avec moi. Est-ce que, sur votre site, on peut trouver les résultats des indicateurs? Est-ce que c'est toujours sur le site de la CNESST, l'atteinte de vos résultats?

Mme Oudar (Manuelle) : Oui. On est...

M. Derraji : O.K. Excellent.

Mme Oudar (Manuelle) : Je vous enverrai le lien aussi.

M. Derraji : Aucun problème, on va le trouver. J'ai une autre question par rapport aux employés. J'ai vu que le pourcentage d'employés occasionnels représente 15 %. Pourcentage d'employés occasionnels devenus permanents, en 2019, est de l'ordre de 79,9 %. Combien de temps ça prend pour passer de l'occasionnel au permanent chez vous?

Mme Oudar (Manuelle) : Chaque cas est différent, là. Je pense que...

M. Derraji : Une moyenne.

Mme Oudar (Manuelle) : Bien, on pourra vous sortir le délai moyen, mais il est... L'occasionnel, l'emploi occasionnel, c'est pour un besoin occasionnel. Donc, des employés occasionnels ne deviennent pas forcément permanents. Je ne sais pas, la statistique que vous souhaitez obtenir, c'est ceux qui deviennent... combien de gens restent occasionnels, dans quel délai...

M. Derraji : Absolument, oui.

Mme Oudar (Manuelle) : On va vous la sortir. Mais vous savez qu'au cours des avant-dernières négociations, il y a eu des régularisations d'employés occasionnels. La commission aussi a fait partie de cet exercice-là. On ne m'a pas soulevé de problématique particulière, ni dans mes rencontres, d'ailleurs, avec les syndicats, à ce sujet-là.

M. Derraji : Est-ce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans votre commission? Et, si vous l'évaluez, c'est quoi, les postes vacants en date d'aujourd'hui? J'ai vu qu'il y a... je ne sais pas si, toujours, il est vacant, le poste de vice-président, section normes. Je ne sais pas s'il a été comblé ou pas. À part ce poste qui, je pense, il est vacant depuis mars, est-ce qu'il y a une pénurie au niveau des ressources à l'interne, à l'intérieur de la commission? Si c'est oui, vous l'évaluez à combien?

Mme Oudar (Manuelle) : On vit, comme tous les employeurs, des... On a vécu certaines pénuries avant la COVID. La situation a changé aussi. On évalue les postes de vulnérabilité, là, comme toute bonne organisation, au niveau des ressources humaines. On a des postes qui sont affichés. Actuellement, j'ai des postes d'inspecteur qui sont affichés à la commission. On a continué, nous, notre recrutement et nos affichages. On passe des entrevues aussi en Teams. Donc, nous, on n'a pas cessé, là, de continuer au niveau de nos comblements de postes.

Par rapport au poste que vous parlez plus précisément, du vice-président ou de la vice-présidente aux normes du travail, c'est une retraite qui s'est effectuée au mois de... fin juin. Donc, je suis en processus de dotation avec les emplois supérieurs. C'est une nomination par le gouvernement sur la recommandation du ministre du Travail.

M. Boulet : J'aimerais ça, moi, si vous me permettez, donner un complément d'information, là. Quand on réfère au taux de roulement, notamment chez les agents d'indemnisation qui sont impliqués, là, dans le processus d'analyse et de détermination de l'admissibilité d'une réclamation, en 2019, le taux de roulement à la Direction générale pour l'admissibilité des réclamations était de 8,8 %, 11,5 % à la CNESST. Et, pour la même période, en 2018‑2019, là, j'ai le comparable pour la fonction publique au Québec, c'était de 13,3 %. Donc, il y a une stabilité quand même relative chez ce type de personnel là qui travaille à la CNESST.

• (12 h 20) •

M. Derraji : Merci. Je n'ai pas eu ma réponse par rapport au nombre de postes vacants qu'il reste à combler au niveau de la CNESST.

Mme Oudar (Manuelle) : On va vous la fournir. Bien, écoutez, j'ai le nombre au niveau des inspecteurs. J'en ai certains aussi, mais je ne l'ai pas globalement, là. Je vais... On va vous le fournir.

M. Derraji : Mais avez-vous une idée de grandeur? Je sais qu'on va le recevoir, mais c'est quoi, le... Vous êtes à la tête d'une organisation, vous savez c'est quoi, les secteurs où il y a un manque criant, à court terme, qui impacte vos services. Est-ce que c'est les agents? Est-ce que c'est les inspecteurs? Est-ce que c'est... C'est quoi, les... Au-delà du chiffre lui-même, brut, que j'espère recevoir, mais... c'est vraiment : C'est quoi, les postes clés? Vous êtes à la tête de cette organisation que, j'en suis sûr et certain, vous connaissez par coeur. C'est quoi, les postes clés qui nécessitent vraiment beaucoup d'efforts en termes de recrutement?

Mme Oudar (Manuelle) : Oui. Merci pour la question. C'est un poste clé. Il y a beaucoup de postes clés à la CNESST, mais on est la porte d'entrée unique en matière de travail, alors, pour moi... Et on reçoit 1,5 million d'appels par année, c'est énorme, donc des travailleurs, des employeurs qui ont besoin de nos services, qui viennent chercher une réponse. Et les postes, justement, des agents au service de relations avec la clientèle, je dis toujours que c'est la première voix qu'on entend, c'est des postes qui sont difficiles à combler, c'est une job qui est difficile, là.

Lors de ma tournée... d'ailleurs, je vais aussi profiter pour les remercier. Vous savez, ces gens-là, ils reçoivent jusqu'à 80 appels par jour. Je sais que moi, je ne supporterais pas, à la maison, de recevoir autant. Alors, c'est des postes qui sont extrêmement difficiles à combler. Il y a plus de roulement parce que, par la suite, ils vont se retrouver, justement, dans un autre endroit dans l'organisation.

M. Derraji : Je suis très sensible à leur situation. Ma crainte, c'est : Nous sommes dans un contexte extrêmement difficile avec la COVID, je ne veux pas qu'une organisation comme la CNESST paie les frais que ça soit de la rareté de main-d'oeuvre, ou pénurie de main-d'oeuvre, ou manque de budget. Donc, c'est pour cela que moi, je veux aussi vous aider à atteindre vos résultats, parce que, pour moi, une CNESST efficace, c'est au bénéfice de l'ensemble des travailleurs.

Ma question, elle est, encore une fois, très claire : Au-delà du nombre, les secteurs clés, est-ce que vous pouvez les énumérer? Comme ça, nous, on va les suivre tout au long de l'année.

Mme Oudar (Manuelle) : O.K. Alors, voilà, les postes au niveau de... si je peux compléter, au niveau du CRC, sont très, très importants. Avec la COVID, c'est important de... Tout à l'heure, quand je vous indiquais que la situation a changé, maintenant, c'est des gens qui se trouvent en télétravail. Les postes, au niveau du CRC, maintenant, se sont comblés dans les dernières semaines.

Par la suite, je peux vous parler des postes des inspecteurs aussi, qui sont des postes clés. Donc, là aussi, tantôt, je vous disais, on a continué à afficher, on continue à embaucher. Il y a eu une trentaine... je pense, c'est entre 25 et 30 postes, là, qui se sont comblés. J'ai encore des postes en affichage, alors... puis la CNESST est très attractive.

Donc, il n'y a pas de situation plus particulière qu'une autre, mais il y a des postes clés, comme vous l'avez indiqué. Les postes d'agent aussi le sont. On identifie les vulnérabilités, là, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, on suit ça de près, là, au niveau des ressources humaines.

Mais, pour être plus précise par rapport à la préoccupation que vous exprimez, il n'y a pas d'enjeu de difficulté qui ferait en sorte que la mission de la commission ne puisse pas être remplie. Vous savez que c'est une chose qu'on fait, comme toute organisation, dans l'analyse des risques stratégiques, donc que le C.A., et le comité de gouvernance, et nous-mêmes, on suit de près cette situation-là. Il n'y a pas de situation difficile qui empêcherait la CNESST de remplir sa mission.

M. Derraji : ...moi, je vous pose des questions, parce que c'est mon rôle de poser des questions et suivre le travail de notre ministre par rapport à ce dossier. Et j'ai des craintes, je tiens à l'exprimer, parce que vous avez une ambition, un ambitieux plan d'atteindre l'équilibre, si j'ose dire, au mois de mars prochain. Vous avez un problème de recrutement, à trouver... à combler les postes, vous avez le contexte de la COVID, vous avez un autre contexte supplémentaire. Donc, c'est pour cela que je lève des drapeaux rouges. Et, je pense, vous semblez dire qu'il y a un problème de recrutement.

Donc, j'espère qu'on va vous donner les moyens nécessaires pour combler les postes à combler parce que c'est un dossier qui est extrêmement important, pas uniquement sur le volet des normes ou les plaintes des travailleurs, mais le contexte de la COVID nécessite et mobilise beaucoup de vos employés.

M. Boulet : Puis si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...à l'échange.

M. Boulet : Moi, j'apprécie beaucoup votre sensibilité au rôle que les personnes qui travaillent à la CNESST jouent dans le contexte de la pandémie. Et soyez assuré que la CNESST jouit de tout le support budgétaire, financier, matériel et humain.

Vous savez, d'ailleurs, Mme Oudar a répondu pour les inspecteurs en prévention-inspection, ils ont été extrêmement actifs par la voie téléphonique, sur le terrain. Il y a un nombre, que Mme Oudar peut chiffrer, extrêmement important d'interventions dans tous les milieux de travail.

Les guides, vous l'avez souligné encore, puis je l'apprécie... des guides, dans tous les secteurs d'activité, avec des normes, des listes de vérification, des affichettes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Merci.

M. Boulet : Et soyez assuré que la CNESST jouit de toutes les ressources dont elle a besoin. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec un autre bloc, avec le député, cette fois, de Bonaventure. Vous avez 14 min 40 s.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, Mme Oudar et à votre personnel, M. le ministre.

Écoutez, dans la vie, des fois, on est confrontés à des paradoxes et des contradictions. Moi, je suis le porte-parole du travail, et nous avons, bizarrement, été interpelés par des travailleurs de la CNESST en ce qui a trait au nouveau siège social.

Je vais vous montrer les plans, M. le ministre. Et c'est très particulier parce que, dans un contexte pandémique... Bon, excusez le graphisme. Bon, vous voyez, tout le monde? D'autres photos...

Ce qu'on soulève ici, c'est la promiscuité des espaces de bureau, qui est dénoncée par des travailleurs de la CNESST. J'ai entendu beaucoup de discours sur les conditions de travail, sur l'embauche, etc. Bien, les lieux matériels, les lieux physiques de travail sont quand même un espace assez important, surtout dans un contexte pandémique. C'est sûr que les gens sont en télétravail actuellement, probablement travaillent ailleurs, mais il n'en demeure pas moins qu'on a été interpelés par des travailleurs de la CNESST pour dénoncer la configuration, qu'ils trouvent abusive, de leurs espaces de bureau.

Dans un contexte où on parle de leur rôle essentiel dans la protection des travailleurs, etc., moi, je pense qu'en tant que porte-parole ma job à moi aussi, c'est de les protéger, eux. Ça fait que je ne suis que le messager, O.K.? Mais il n'en demeure pas moins qu'on est devant une contradiction. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Boulet : Moi, je vais remercier le député de Bonaventure pour cette préoccupation-là. Souvenez-vous, au début de la période de confinement, suite à l'annonce de la pandémie, on a toujours mentionné que la santé et sécurité des travailleurs était un incontournable. Donc, dans tous les milieux de travail, on s'est assuré que la distanciation soit bien respectée.

Maintenant, le point plus spécifique que vous soulevez... Je vais demander à Mme la présidente de la CNESST de donner une réponse plus précise.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, merci pour la question. Les mêmes normes... La CNESST est assujettie aux mêmes normes de configuration des lieux que l'ensemble du gouvernement. Donc, la taille des bureaux, les espaces de travail, c'est les mêmes que... On a d'ailleurs travaillé le dossier avec la SQI. L'érection du siège social est le résultat du travail entre la SQI et la CNESST. Donc, on s'est assujettis aux mêmes normes gouvernementales.

Maintenant, au niveau de la promiscuité... D'ailleurs, entre parenthèses, cette situation-là ne m'est pas parvenue à mes oreilles ni, probablement, à celles de mon V.P., malgré que je rencontre les associations, les représentants des travailleurs à chaque deux semaines. On ne parle pas seulement de la DGAR, on a décidé de parler de l'ensemble de la CNESST, donc, puis je suis régulièrement en contact avec les présidents de ces associations-là.

Je n'ai pas été informée des préoccupations, mais je peux vous dire que c'est important pour la CNESST de respecter les normes sanitaires. Donc, on va s'adapter, comme toutes les organisations gouvernementales et les organisations au Québec, à l'application des normes sanitaires quand l'entièreté des équipes sera déconfinée. Alors, on va s'adapter. Et on a des espaces collaboratifs de travail, on a des choses, dans le siège social, qui feront en sorte que l'ensemble des normes sanitaires seront entièrement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui...

• (12 h 30) •

M. Boulet : Et soyons concrets, Mme la Présidente, si vous me permettez. Il faut que ces personnes-là s'expriment, présentent leurs doléances, et, à la CNESST, on va faire la cueillette d'information qui s'impose, et, s'il y a des correctifs à apporter, ils le seront. Mais il faut avoir des faits concrets, là. C'est une allégation à l'égard de laquelle on n'a pas d'information particulière. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy : C'est pour ça que je suis à l'opposition, c'est parce qu'il y a des gens qui nous parlent, tu sais, c'est comme ça que ça se passe, et, des fois, essaient de parler aux dirigeants, ils n'y arrivent pas ou prennent d'autres chemins. Mon travail à moi, c'est d'être leur porte-parole.

Ceci étant dit, vous avez souligné que ces gens-là avaient de 80 à 90 appels par jour. Je ne pense pas que ça soit le débit normal de tous les ministères. Donc, il faut avoir une préoccupation particulière pour ces gens-là. Et moi, ce que j'attends, comme réponse, c'est que vous allez regarder ça de près et de voir à ce que les conditions matérielles d'exercice de leurs fonctions soient faites avec les meilleures conditions possibles. Donc, s'il y a lieu d'espacer, bon, les bureaux, etc., pour les privatiser un petit peu, parce qu'ils ont quand même des dossiers importants, bien, j'aimerais entendre que vous allez vous pencher là-dessus.

      M. Boulet : Absolument. Ce sera fait.

      Mme Oudar (Manuelle) : L'information importante, là, si je peux me permettre... En fait, les appels des gens du CRC, comme on les appelait tout à l'heure, ceux que vous mentionniez, qui reçoivent 80 appels par jour, ils sont à Caplan et à l'édifice Desjardins, à Montréal, ils ne sont pas dans le siège social. Je n'ai pas de centre de relations avec la clientèle au siège social.

      M. Boulet : ...je le dis entre collègues, il faut bien documenter, il faut s'assurer que les faits soient bien véhiculés à la haute direction et aux hauts dirigeants de la CNESST. Et je vous assure que les correctifs appropriés, le cas échéant, seront apportés, là, parce qu'il faut s'assurer que tout le monde puisse oeuvrer dans un environnement de travail qui est sain, et sécuritaire, et, comme le disait Mme Oudar, respectueux des normes sanitaires qui s'appliquent à tout le monde dans le contexte actuel, là.

M. Roy : Parfait. Message reçu. Le jour de la marmotte, M. le ministre : la modernisation de la CNESST. C'est un gros dossier, ça. Moi, écoutez, j'ai... Et il faut toujours regarder les quatre côtés d'une médaille. Moi, il n'y en a pas deux, il y en a quatre, là, ça peut tenir debout. On a de nombreux appels de travailleurs qui se sentent lésés, qui nous expriment, écoutez, un désarroi et un désespoir qui est inimaginable. Mais là il faut prendre toujours les deux côtés de la médaille, hein? Certains nous disent que, bon, les médecins semblent s'orienter vers un diagnostic qui va favoriser la CNESST. Puis je vous le donne comme ça m'est donné, sauf que c'est récurrent, ça revient souvent.

On a déjà discuté, bon, de la situation d'ajout de nouvelles maladies dans la liste des maladies reconnues. À ma connaissance, on n'en a pas ajouté beaucoup dernièrement. Et on a fait la commission sur les pesticides et, bon, on a vu qu'il y a des travailleurs qui souffrent de certaines maladies qui, dans d'autres pays, sont reconnues comme des maladies professionnelles, donc... Puis je ne rentrerai pas dans tous les détails, là, mais il y a quand même des choses qui sont troublantes. Et je sais pertinemment qu'à l'article 454-1 la CNESST peut ajouter des maladies, mais elle ne l'a pas fait.

Donc, j'aimerais avoir un peu un message encourageant pour les travailleurs du Québec, dans le sens où vous allez vous engager à faire une modernisation pour adapter la CNESST en fonction des changements que les travailleurs vivent, de l'émergence de nouvelles maladies et des allégations aussi, un peu, de, je ne dirais pas... je vais peser mes mots, mais de tendances de certains médecins à privilégier le côté de la CNESST... que du travailleur. Et ça, ça va m'amener à une question à Mme Oudar. C'est quoi, le pourcentage de dossiers traités qui aboutissent à une indemnisation? J'ai beaucoup de questions, là, mais moi, je suis porte-parole, hein?

M. Boulet : Oui, c'est un mélange de questions, mais je vais essayer de les canaliser dans un entonnoir pour vous dire, d'abord et avant tout, que la modernisation du régime de santé et sécurité au Québec s'impose. Nous sommes là depuis le 1er octobre 2018; la loi en matière de prévention, santé, sécurité du travail a été adoptée en 1979; la loi en matière d'indemnisation, accidents du travail et maladies professionnelles a été adoptée en 1985, et ces lois-là n'ont pas fait l'objet d'ajustements majeurs depuis cette époque-là. Et la pandémie que nous vivons actuellement a mis l'accent sur l'importance de bien prévenir, de faire de la prévention.

Souvent, on dit, puis la littérature le confirme, que chaque dollar investi en prévention rapporte à peu près 5 $ à l'entreprise. La prévention, ça amène tout le monde autour de la table, tout le monde a le même intérêt. Il faut diminuer la fréquence et la gravité des lésions professionnelles, et ça passe, d'abord et avant tout, par la prévention. Les mécanismes de prévention qu'on a actuellement, les programmes de santé, les programmes de prévention, les comités de santé et sécurité puis les représentants de la prévention, ils s'appliquent en fonction du secteur d'activité économique. Vous vous souvenez de ça, et à l'époque, en 1979 et 1985, ce n'étaient pas les mêmes secteurs. Le marché du travail a connu de profondes mutations, les risques ont évolué de façon considérable.

Et là ça m'amène, là, parce que je pourrais en parler pendant deux heures et demie... mais l'annexe I sur les maladies professionnelles, elle fait partie intégrante de la loi. Donc, quand on veut changer l'annexe I, ça prend l'enclenchement de tout le processus d'amendement de la loi. Les maladies professionnelles qui y sont, c'est des maladies professionnelles présumées, comme les lésions musculosquelettiques, là. Vous savez, les tendinites, bursites, ténosynovites sont associées à un travail répétitif sur une période de temps prolongée. Ça, c'est encore pertinent. Il y a des maladies qui y apparaissent qui n'ont plus aucune pertinence...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre. Il y a beaucoup de questions...

M. Boulet : Bien, il y avait tellement de questions, mais je ne pourrai pas répondre à toutes les questions. Mais ce que je vous dis, c'est que ça s'impose, actuellement, et de façon encore plus aiguë en tenant compte de la pandémie, que nous devions repenser ces deux lois-là et les adapter à la réalité et aux besoins actuels des travailleurs, des syndicats puis des employeurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Vous aviez une question pour Mme Oudar. Est-ce qu'elle demeure, cette question?

M. Roy : Bien, le pourcentage de dossiers qui sont traités avec indemnisation...

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, bon an, mal an, depuis les 10 dernières années, on accepte, en indemnisations, à peu près 80 % des demandes d'indemnisation. Tout à l'heure, je vous disais : Bien, on rend 133 000 décisions par année, donc... et il y a des décisions en indemnisation. Vous savez, il y a toutes sortes de décisions, dans le 133 000, là. Il y a de l'indemnisation, il y a de la réadaptation, parce qu'on se déplace aussi pour de la réadaptation au domicile des travailleurs et des travailleuses, puis il y a des décisions aussi relatives à la cotisation des employeurs, dans ce 133 000 $ là. La majorité, c'est des décisions relatives à l'indemnisation. Donc, en 10 ans, la moyenne est de... 80 % des dossiers sont acceptés.

M. Roy : Parfait. Merci beaucoup. Les agences de placement... et, bon, j'écoutais le reportage hier, puis c'est reconnu, là, ont été des vecteurs de contamination dans le domaine de la santé. Est-ce que vous allez modifier la réglementation, l'environnement normatif des agences de placement? Je sais que c'est dans les cartons, mais est-ce que ça a été fait ou est-ce que ça va être fait?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste deux minutes à l'échange.

M. Boulet : Il y a les agences de placement et de recrutement des travailleurs étrangers temporaires. Là, est-ce que vous faites référence au règlement...

M. Roy : À la santé.

M. Boulet : À la santé uniquement? Ça, oui, il y a un comité interministériel qui y travaille de façon intensive. Mais je reviens quand même, pour tout ce qui concerne le recrutement des travailleurs étrangers temporaires, il y a un règlement qui est entré en vigueur, le 1er janvier cette année, qui impose des règles beaucoup plus importantes pour assurer de combattre la vulnérabilité de ces personnes-là qui intègrent, notamment, le domaine agricole, mais il y en a aussi dans le domaine de la santé, pour s'assurer que ces agences-là aient des permis, et, quand c'est des agences de placement, qu'il y ait une responsabilité solidaire quant à l'application et le respect des normes du travail, et qu'il n'y ait pas de disparité de traitement quand c'est des personnes qui font le même travail dans le même établissement. Merci.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : 50 secondes.

M. Roy : Est-ce que le décret ou l'urgence sanitaire va être reconduit aujourd'hui? Parce que j'ai eu de nombreux appels de travailleurs de la santé qui trouvaient que l'urgence sanitaire avait le dos large puis qu'ils subissaient une certaine forme d'intimidation ou de... je ne dirais pas de menace, là, mais il y a des gens qu'on obligeait à rentrer travailler, même si... Écoutez, je sais que le contexte pandémique a obligé le gouvernement à prendre des décisions importantes. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais est-ce que le décret ou l'urgence sanitaire va perdurer encore longtemps dans un contexte où on retire les droits syndicaux aux travailleurs?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 15 secondes.

M. Boulet : Moi, je ne me substituerai pas à des personnes qui ont les compétences et les qualifications en épidémiologie, en médecine et en science. On travaille en collaboration, bien sûr, avec la Santé publique, et le décret sur l'urgence sanitaire, vous savez, il est renouvelé mais après analyse, observation de l'évolution de l'épidémiologie au Québec. On veut le plus possible coller à la nécessité médicale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec le troisième et dernier bloc de l'opposition officielle, avec M. Nelligan... député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, j'aurais aimé être M. Nelligan.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, hein?

M. Derraji : Avoir son talent, Mme la Présidente, avoir son talent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous en avez un autre. Vous en avez d'autres.

M. Derraji : Avoir son talent. Combien il me reste de minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez encore 19 min 33 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement, M. le ministre, a pris la décision, votre gouvernement, de continuer à payer les gens accidentés, vu le contexte de la pandémie. Donc, il y a des coûts engendrés par la CNESST pour supporter ces gens en arrêt de travail et surtout pour les gens à qui le retour au travail a été vers le mois d'avril. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui vous vient à l'esprit maintenant.

J'aimerais bien savoir de vous : Le montant s'élève à combien, le montant de ces remboursements? Ça a coûté combien à la CNESST?

M. Boulet : O.K. Je vais donner un premier volet de réponse...

M. Derraji : Aucun problème.

M. Boulet : ...si vous me permettez, Mme la Présidente. Il nous apparaissait essentiel que l'État québécois soit sensible à l'indemnisation des personnes qui ont subi des lésions professionnelles reconnues par la CNESST, qu'ils puissent continuer de bénéficier des indemnités de remplacement de revenus, malgré la période de confinement que nous avons connue. Et je trouve ça extrêmement intéressant que vous preniez le temps de le souligner. C'était nettement revendiqué par les partenaires du marché du travail, et d'emblée nous avons retourné l'ascenseur et répondu aux besoins fondamentaux de ceux qui étaient indemnisés par la CNESST.

Maintenant, quant aux coûts précis, je vais demander à Mme Oudar, dans la mesure du possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. On a prolongé, effectivement, l'IRR, puisque les gens ne pouvaient pas retourner en emploi compte tenu du décret d'urgence sanitaire. Donc, c'était important pour nous de prolonger l'IRR. Dans les coûts additionnels, aussi, on indemnise les travailleurs et les travailleuses de la santé qui sont infectés suite à la COVID. On suit... là, j'ai les chiffres devant moi, je vais les consulter, là, mais nous, on suit, avec mon comité de gouvernance... on a créé un comité de gouvernance spécial, on s'est fait une feuille de route pour suivre, effectivement, ces chiffres-là.

Donc, ce qui représente, au niveau de l'indemnisation des travailleurs et des travailleuses de la santé, y compris aussi prolongation du PMSD, on a 8,8 millions, là, en indemnisations juste pour les travailleurs et travailleuses de la santé, au niveau de la COVID, et 18,2 millions pour le PMSD. Puis la prolongation d'IRR, là, au 19 juillet, ça représentait 33,5 millions, puis, pour le PMSD, la prolongation représente, au 19 juillet aussi, 3,4 millions.

M. Derraji : Je n'ai pas une calculatrice à côté de moi, mais on frôle à peu près, très, très rapidement, 36, 50... 60 millions de dollars, à peu près, ou 62 millions de dollars dans les quatre blocs.

Mme Oudar (Manuelle) : Je dois vous dire aussi que nous, on est en lien constant avec le ministère des Finances. La situation de... la CNESST, elle est en très bonne situation financière. Le fonds est capitalisé à très haut niveau, là, ce qui a permis aussi d'affronter cette situation particulière. On vient de baisser le taux de cotisation des employeurs à 1,77 $, qui est le plus bas taux, là, depuis 1985, la création de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles. On est en lien aussi... Bien entendu, vous le savez, que nos fonds sont à la Caisse de dépôt et placement, donc...

M. Derraji : Je suis au courant. Et ce que j'aime avec vous... Vous me voyez venir, c'est excellent. Ma question, elle était justement : Est-ce que le régime sera affecté? Et je pense que vous avez compris comment je veux faire atterrir ma question. Je vais la répéter d'une manière beaucoup plus claire, parce que vous êtes la personne qui peut nous donner aujourd'hui l'heure juste.

Je sais que le ministre était sensible, le gouvernement était sensible, je le suis et j'étais sensible surtout dans le contexte de la COVID. On vous a demandé d'agir, vous avez agi, c'est excellent, pour le bénéfice de nos travailleurs. Ça, c'est une chose faite. La chose la plus importante, c'est que, par la suite, on gère quelque chose. Vous avez... ce n'est pas quelque chose qui a été prévu sur votre table de dessin ni par rapport à vos budgets déjà préétablis, hein, au début de l'année.

Là, maintenant, ma question. Je sais que vous travaillez avec le ministère des Finances. Vous avez eu l'assurance que tout ça sera payé et remboursé dans un budget à part, ce n'est pas le budget de fonctionnement de la CNESST?

Mme Oudar (Manuelle) : Nous, on surveille de très, très près, effectivement, la situation, puisque, vous l'avez mentionné, vous avez raison... C'est une très bonne question, hein? On s'est assurés aussi que les assouplissements qu'on donnait aux travailleurs — je vous ai parlé du taux de cotisation, mais, depuis le 14 mars, on a donné beaucoup d'assouplissements, y compris pour le versement des cotisations, ou autres — que la commission ait les capacités. J'ai une équipe d'actuaires qui sont chevronnés, à la commission aussi, donc c'est sûr que toutes les décisions qui ont été prises le sont aussi en tenant compte de la situation de la commission.

On demeure vigilants, là, au comité de gouvernance et d'éthique. Sur mon comité... écoutez, le président du comité de gouvernance et d'éthique, Yves-Thomas Dorval, là, le président du CPQ, j'ai des gens de la Fédération des chambres de commerce, j'ai des représentants des travailleurs aussi, donc Daniel Boyer, le président de la Fédération des travailleurs du Québec, des gens qui sont extrêmement compétents, là. Moi, je remercie aussi pour le haut degré d'excellence de mon conseil d'administration. C'est très important qu'on surveille, effectivement, l'évolution. C'est pour ça qu'on s'est fait une feuille de route et on regarde, on monitore à tous les mois, on s'assure que toutes les données évoluent puis s'assurer aussi qu'on prenne les bonnes décisions jusqu'à la fin.

M. Derraji : Je n'ai aucun, aucun, aucun problème par rapport à ça. Mais ma question... parce que, vous allez voir, ma prochaine, et je vais la poser plus au ministre parce que ça le concerne davantage, c'est que depuis le début on parle d'une situation exceptionnelle. Vous avez établi votre plan d'action avec vos comités et avec votre conseil d'administration. Vous avez des enjeux sur la table en termes de dossiers à traiter, inventaires. Vous avez des enjeux de recrutement de main-d'oeuvre. Il y a les enjeux de répondre et atteindre vos cibles et vos indicateurs. Il y a l'enjeu, que je salue, continuer à payer les gens. Donc, je m'attends, je m'attendais que, dans les crédits de transfert... de voir un portrait clair.

Malheureusement, je ne sais pas est-ce que vous êtes sur la même longueur d'onde, par rapport aux crédits de transfert, mais, quand je vois une baisse entre une année où il était normal... il n'y avait pas de COVID, et l'année, et les prochains crédits... J'imagine, le ministre est familier avec ces chiffres, sinon, je peux lui dire, c'est la page 210 : 2019‑2020, 14 000 $; 2020‑2021, 13 000 $. Ça, c'est le programme 1, Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, donc on parle de vous. Donc, il y a une baisse de 14 000 $ à 13 000 $. Il y a les autres crédits de transfert.

Je ne sais pas si vous pouvez nous clarifier, mais j'aimerais bien avoir une clarification, à part de ces crédits, s'il y a... si quelqu'un peut juste nous dire l'heure juste par rapport... Est-ce qu'aujourd'hui on peut dire qu'il y a une baisse des transferts de crédits que votre ministère accorde à la CNESST? Est-ce que je peux juste avoir cette confirmation aujourd'hui? Ça, c'est le cahier des crédits du budget que nous avons eu la chance d'avoir cette année. M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...ministre en premier?

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de répondre à savoir s'il y a eu une baisse des crédits transférés de mon ministère pour le bénéfice de la CNESST. Il y a un bilan qui va se faire, on va s'assurer de répondre à des besoins, le cas échéant. Mais il faut savoir que la CNESST gère notamment un régime d'indemnisation qui est financé par les employeurs au Québec. C'est un régime qui est extrêmement bien géré, c'est un régime qui est autonome, là.

Ce n'est pas nous qui alimentons la CNESST. La CNESST, elle est alimentée par des cotisations patronales. Et je pense que vous deviez aller au bout de la réponse, le taux de cotisation a baissé. C'est un régime qui est extrêmement bien géré. Cette baisse-là, elle amène le taux de cotisation à un bas historique. Ça va être effectif le 1er janvier 2021 et ça représente, globalement, un retour, parce que c'est ça qui devrait vous intéresser, un retour de 130 millions de dollars chez les entreprises qui cotisent.

• (12 h 50) •

M. Derraji : On ne parle pas de la même chose. On ne parle vraiment pas de la même chose, M. le ministre.

M. Boulet : Ah! bien, je ne comprends pas la question.

M. Derraji : Je vais la répéter, aucun problème. Ce que j'ai aujourd'hui devant moi, c'est le budget, c'est les crédits de transfert. C'est la page 210, c'est pour... Si jamais vous voulez, je peux vous donner une copie, je l'ai, mais j'imagine que vous avez devant vous vos budgets. Ce que j'ai devant moi... C'est pour cela que je demande des clarifications. Ce que je constate, et dans le bénéfice de me corriger, ce que je constate, les chiffres que j'ai devant moi, le budget de 2019‑2020 était de 14 000 $. Le budget de transfert, en milliers de dollars, ce que j'ai, de 2020‑2021, est de l'ordre de 13 000 $. Juste me dire, est-ce que les chiffres que j'ai devant moi sont corrects? Et, si c'est correct, est-ce que vous avez eu, dans vos prévisions, une baisse du budget de la CNESST entre 2019 et 2020?

Et je comprends que ce budget était fait, et vous avez probablement... vous m'avez entendu en Chambre, qu'il y avait une déconnexion entre le budget et la réalité de la pandémie. La question qui se pose... La CNESST a été pas mal interpelée pendant la COVID. Est-ce que le budget qui a été annoncé et ces transferts de crédit, les chiffres que j'ai devant moi aujourd'hui, sont encore valables aujourd'hui?

M. Boulet : Je vais reprendre ma réponse. À ma connaissance, puis je pourrai faire des vérifications complémentaires, mais il n'y a pas de crédit transféré de mon ministère à l'attention de la CNESST. Bon, la CNESST, c'est la santé, sécurité, c'est l'équité salariale, et c'est les normes du travail, puis c'est alimenté financièrement par des cotisations payées par les employeurs au Québec. Donc, le chiffre auquel vous faites référence et la page à laquelle vous faites référence, je ne l'ai pas devant moi, et ça me fera cependant plaisir que vous me transmettiez cette page d'information là, et moi, je m'engage à vous donner la réponse appropriée. O.K.?

M. Derraji : O.K. Aucun problème. Merci. Dans la même logique, on comprend que la COVID n'était pas prévue sur la table de dessin de la CNESST. Et j'ajoute, encore une fois, que même le gouvernement n'avait pas pris de précautions lors du dépôt du budget. Je l'ai exprimé dans ma lecture du budget déposé par votre collègue ministre des Finances.

Vu tout ce qui a été exposé par Mme la présidente-directrice générale, est-ce que vous voyez des enjeux par rapport au travail de la CNESST par rapport à la prochaine année, donc d'ici un an? Je sais que vous avez vos paramètres, vous avez vos enjeux, mais, si je vous pose la question aujourd'hui, en tant que ministre de l'Emploi et du Travail... Sur votre table de dessin, c'est quoi, les éléments que vous allez regarder au courant des prochains mois pour que la mission de la CNESST soit conforme... sa mission?

M. Boulet : Il y a peut-être deux éléments qui m'apparaissent vraiment fondamentaux. D'abord et avant tout, répondre aux besoins des entreprises et des travailleurs en matière de santé-sécurité, et ça, ça va surtout passer par les interventions de nos inspecteurs. On a répondu à la demande, on a ajouté des préventionnistes issus de différents organismes publics et de certains ministères. Et la réflexion la plus profonde qui découle de la pandémie, c'est : Il faut véritablement mettre l'accent sur la prévention et sur le projet de modernisation du régime de santé, sécurité. Ça fait partie... Oui? Excusez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 6 min 30 s à l'échange.

M. Boulet : Et donc ça, c'est évidemment devenu, pour moi, un incontournable dans ma réflexion. Les maladies infectieuses, la gestion des risques nouveaux découlant de types de maladie, là, dans les environnements de travail, les politiques de prévention, les programmes de santé, les mécanismes de prévention, le développement des nouveaux risques de nature psychosociale, l'impact du télétravail sur les accidents de travail, les maladies professionnelles, les nouvelles organisations du travail... Mais le télétravail, comme, par exemple, il y a des... on est en train de constamment analyser les conséquences. Les horaires de travail flexible ont des impacts sur le nombre d'heures de travail supplémentaires faites non rémunérés, l'impact sur les réclamations en matière d'accident de travail, maladie professionnelle, la description...

Puis là je vais dans les aspects bien, bien pratiques, là, mais cette pandémie-là nous amène à nous redéfinir en matière de santé et sécurité du travail et à bien comprendre toutes les répercussions découlant de ce contexte pandémique là. Et c'est une réflexion qui ne sera jamais terminée, hein? Puis l'impact de la distanciation sur l'environnement de travail, l'impact sur ce qui se passe dans les centres-villes, notamment à Montréal, du télétravail, bon, et bien d'autres, là... C'est peut-être une réponse un peu large, là...

M. Derraji : Non, non, mais merci. C'est notre premier échange, et j'aimerais bien aussi avoir votre vision. Je veux dire que vous allez aussi... On s'était échangé avant, mais, pour moi, ça me met aussi, dans ma tête, votre réflexion. Rendu à la fin de mon bloc, j'aimerais bien la savoir. Je vais terminer sur deux points, un, probablement, qui concerne plus la CNESST. J'aimerais bien qu'on parle d'une manière très brève du Tribunal administratif du travail.

J'ai devant moi une réponse, et pourquoi je la ramène sur la table, c'est pour lever un autre drapeau. L'article 110, ça, c'est le conseil d'administration de la CNESST, sommes versées dans le cadre d'ententes entre la commission, et les CISSS, et les CIUSSS pour que celle-ci assure les services nécessaires à la mise en place des programmes de santé. Ce que j'ai constaté, il y avait un budget de 79 millions de dollars. À la fin de l'année 2019, donc, on parle des dépenses de 72 millions de dollars. Vous avez tous suivi ce qui a été fait au niveau des CIUSSS et CISSS, au niveau des mesures de sécurité. Je ne sais pas c'est quoi, le monitoring que la CNESST fait par rapport à ces programmes. Les budgets étaient là, ça n'a pas été dépensé. Ça n'a pas été engagé à 100 %. Je ne sais pas le pourquoi. C'est, au fait, une réflexion, ce n'est pas juste une question.

Mais, comme le ministre, je suis très sensible par rapport à la sécurité des travailleurs. Ça a été quelque chose que nous avons tous soulevé, pendant la pandémie, et je n'ai pas de réponse au pourquoi de... on se ramasse, à la fin de l'année, avec un 60... à peu près 7 millions de dollars. Je ne sais pas si vous voyez de quoi je parle, Mme la Présidente. Donc, vous êtes au courant de ça? Comment vous allez y remédier pour le prochain budget?

Mme Oudar (Manuelle) : En fait, c'est une entente qu'on fait avec la Santé publique. Vous savez que la CNESST verse des montants, vous y avez fait référence, là, au niveau de la Santé publique. Donc, annuellement, on a une signature entre nous, entre la CNESST et Santé publique. Donc, c'est de la façon dont on suit, chez nous aussi, l'utilisation des budgets. On est en train de discuter de ça entre la Santé publique et la CNESST en ce moment, là, on est dans la préparation de l'année prochaine. Donc, c'est des discussions qui sont en cours actuellement.

M. Derraji : Et j'aimerais bien, avec l'accord du ministre... de nous partager ces échanges. C'est extrêmement important, avec ce qui a été vécu par les Québécois et par les travailleurs en termes de sécurité. Je vois que les sommes sont là, sont disponibles. Donc, il ne faut pas qu'on lâche cet aspect de sécurité. M. le ministre, Tribunal administratif du travail, y a-t-il des délais encore? Est-ce que ça a été repris? Où vous êtes rendu? Je sais que les auditions ont recommencé. Est-ce qu'on peut avoir un portrait de la situation?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...minutes pour le portrait.

M. Boulet : Tribunal administratif du travail, très rapidement, vous savez, comme les tribunaux judiciaires, il y a eu, évidemment, un temps d'arrêt, pendant la période pandémique, sauf les demandes d'ordonnance qui étaient urgentes, les demandes de sursis, les demandes de redressement en matière de services essentiels, les droits de refus. Bon. Et là on a repris, je vous dirais, beaucoup par la voie numérique. Il y a beaucoup de visioconférences. 50 %, me dit-on, là, puis Mme Nadeau pourra compléter, des audiences au TAT se font par visioconférence actuellement. Il y a eu beaucoup de pédagogie qui a été faite auprès des procureurs... Pardon?

M. Derraji : ...une idée sur l'inventaire, s'il y a un inventaire?

M. Boulet : Sur l'inventaire, je laisserais Mme Nadeau, si c'est le seul élément de réponse qui vous intéresse. Sur l'inventaire, Mme Nadeau, s'il vous plaît, avec la permission de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a la permission? Alors, Mme Nadeau, peut-être, avant de répondre à la question, vous présenter.

• (13 heures) •

Mme Nadeau (Lucie) : Lucie Nadeau, présidente du Tribunal administratif du travail.

Alors, entre le 16 mars et le 12 juin, on a annulé les audiences et les séances de conciliation qui se tenaient en personne, en raison de la pandémie. On a annulé près de 7 000 audiences. On va être en mesure de remettre ces dossiers-là au rôle de septembre à mars prochain, mais en mettant en oeuvre différents moyens, dont les audiences virtuelles. Alors, depuis le 15 juin, on a 46 salles aménagées pour entendre les gens en personne, avec les mesures de protection, écrans, etc. Et, en même temps, on a développé des audiences virtuelles, et beaucoup d'interventions en conciliation, et des juges administratifs, en termes de conférences préparatoires, de décisions sur dossiers. Ce qui fait qu'on a quand même réussi, pendant... du 16 mars au 31 juillet, à fermer 10 000 dossiers, même si on était au ralenti.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie beaucoup. Vous avez été brève, mais on veut accorder quand même quelques secondes de plus. Je me sentais mal de vous couper.

Écoutez, on aura des suivis. Mme Oudar, j'ai noté, et corrigez-moi si je me trompe, mais on aura trois suivis de votre part, des transferts. D'abord, vous avez promis, au début, que vous alliez nous transmettre un lien Web à la commission parlementaire; ensuite, la moyenne... ça avait été demandé par le député de Nelligan, la moyenne de temps qu'un travailleur occasionnel prend pour devenir, s'il le veut, là, devenir un travailleur permanent; et j'ai également une troisième demande pour vous, qui était le nombre et les titres des postes vacants. C'est bien ça? Et on a demandé au ministre également de revenir sur la question qui a été posée aussi par le député de Nelligan sur... la question sur le transfert de crédits dans le dernier budget. C'est bien ça aussi?

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet PME et innovation du portefeuille Économie et Innovation. Bon dîner, tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Emploi et Solidarité sociale des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Pour la première heure, le ministre est accompagné de la Commission des partenaires du marché du travail et, pour la deuxième heure, du Directeur de l'état civil.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Emploi et Solidarité sociale

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 10 à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. Je fais appel à votre collaboration, comme d'habitude, pour que le temps de réponse soit proportionnel au temps des questions comme le veut la pratique.

Discussion générale

Nous sommes maintenant prêts à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Nelligan, la parole est à vous. Vous disposez de 20 min 10 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je remercie les personnes qui accompagnent M. le ministre, donc à savoir la P.D.G. de la CPMT et toute son équipe. Donc, j'ai eu l'occasion de remercier l'équipe du ministre tout à l'heure, donc je continue à les remercier d'être présents avec nous dans cet exercice important.

Première question, Mme la Présidente. J'ai mentionné au ministre que je vais revenir au PACME, qui a été un excellent programme, je tiens à le dire. Ça a été un excellent programme de 100 millions, après l'ajout de 50 millions, que, j'imagine, on va voir tout à l'heure que ça vient probablement des fonds au niveau de la CPMT. Mais, comme je l'ai mentionné au mois de juin, M. le ministre, il y avait beaucoup, beaucoup de ratés. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes en mesure de me dire, M. le ministre, c'est quoi, les ratés du programme que vous avez vous-même constatés?

M. Boulet : Alors, bonne soirée, tout le monde. Merci encore à mon collègue de Nelligan pour la question. Le PACME, il faut revenir à l'objectif de ce programme-là qui était un programme d'aide concertée pour le maintien en emploi. Rappelons-nous, on était au début de la période de confinement et on voulait encourager les entreprises à maintenir le lien d'emploi pour aider les travailleurs à passer au travers de la pandémie. Donc, le programme, il consistait essentiellement à permettre aux travailleurs de faire de la formation tout en étant rémunérés. Ça a été financé par le Fonds de développement et reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre sous l'égide de la Commission des partenaires du marché du travail et le Fonds de développement du marché du travail. Ça a connu effectivement un succès phénoménal. Au-delà de 250 000 travailleurs en ont bénéficié, à peu près 35 000 entreprises.

Les ratés... Ça n'a pas été parfait. On était en période où on reconstruisait le Québec, dans la mesure où il s'appuie sur des mesures et des programmes pour soutenir les entreprises et les travailleurs dans un contexte... dans celui que vous connaissez. On a été submergés, et c'était géré beaucoup par nos conseillers en entreprise. Il y en a à peu près 255, qui sont dans les 17 régions administratives. La demande était tellement forte, donc, au niveau de la gestion de l'offre, il y avait des demandes qui n'ont pas pu être rencontrées, qui n'ont pas pu être admises faute de fonds. Mais, quand on avait annoncé le programme, à son origine, on avait donné une date : jusqu'au 30 septembre ou jusqu'à épuisement des fonds. Et on a réalisé véritablement l'importance de la formation, du rehaussement des compétences de la main-d'oeuvre non seulement en période de confinement, mais formation qui est tout aussi pertinente en contexte de déconfinement et de reprise des activités économiques.

M. Derraji : On s'entend, M. le ministre, sur le bien-fondé, et je l'ai dit dès le départ, je salue votre leadership de mettre en place ce programme. Ce n'est pas ça, ma question. Ma question est qu'il y a des ratés, il y avait des ratés, et vous semblez mentionner quelques ratés. Je vais vous partager aussi quelques aspects que plusieurs entreprises m'ont partagés. Mais votre lecture, en date d'aujourd'hui, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire et de nous partager la répartition territoriale des entreprises qui ont pu bénéficier du PACME, par région, ventilée par région, par entreprise?

M. Boulet : Oui. Ceci dit, à la Commission des partenaires du marché du travail, où sont représentés les leaders patronaux, syndicaux, éducation et communautaire, le bilan qui a été fait du PACME était vraiment positif. Il n'y a pas un programme qui, dans son application, n'a pas quelques ratés, mais des ratés qui servent de leçons pour l'avenir.

Oui, j'ai la ventilation par région, par secteur d'activité et le nombre d'entreprises et de travailleurs pour le volet collectif et le volet entreprises. Si vous voulez que je vous défile...

M. Derraji : Non, c'est excellent.

M. Boulet : Mais j'ai tout ça, oui.

M. Derraji : Si Mme la Présidente me le permet, si vous pouvez nous partager ça, aux membres de la commission, ça va nous économiser du temps, parce que j'en ai d'autres, questions. Mais c'est bien, vous l'avez, ça m'intéresse de le revoir par la suite. Ce n'est pas une information qui va m'être utile maintenant, mais c'est bien, si vous l'avez. Ça va m'aider par la suite, au niveau de l'interprétation de la ventilation par région, parce que les informations que j'ai, il y a des régions que les entreprises, ils ont appelé...

Et, si vous me permettez, j'ai Les Serres Sylvain Cléroux... C'est parmi les 10 producteurs au Canada de fleurs pluriannuelles. Je l'ai visité.

«Nous avons transmis à Emploi-Québec une demande de subvention en lien avec le programme PACME. Étant dans le domaine agricole, ce printemps nous en avait fait voir de toutes les couleurs, puisqu'on a dû arrêter notre production, remercier beaucoup d'employés puis reprendre notre production avec un personnel réduit et, finalement, réussir à livrer toutes nos ventes avec le personnel qui nous restait. La pénurie de main-d'oeuvre étrangère agricole nous a également beaucoup nui.»

J'ai eu l'autorisation de partager ce cas, parce que, j'en suis sûr et certain, vous allez être sensible à ce cas et la façon avec laquelle ils étaient traités.

«Cependant, il semble que notre demande ait été refusée en lien avec la fin de l'enveloppe du financement du programme PACME. Emploi-Québec nous offre autre chose, qui peut être intéressant, en remplacement au PACME, mais la subvention ne couvre pas les salaires, alors qu'il s'agit pour nous de la dépense la plus importante. Notre masse salariale est de plus de 3,8 millions de dollars sur une base annuelle. Nous sommes un peu dans une impasse, puisqu'on a commencé à engager les coûts pendant le COVID pour garder nos employés et on ne recevra pas le financement. On ne pourra pas non plus le terminer cet été comme il était prévu. Les autres agriculteurs de notre secteur ont reçu leur approbation pour le PACME.»

Ça, c'est une situation, M. le ministre... Et, si vous voulez, je n'ai aucun problème à partager le plan d'affaires de cette compagnie que j'ai eu l'immense plaisir de visiter la semaine dernière. Je l'ai avec moi et j'ai eu leur autorisation ainsi que le P.D.G. de vous partager ça. Je vous dis pourquoi, parce que je me retrouve devant une situation où cette PME est en concurrence avec l'Ontario. Ce monsieur est un des fournisseurs numéro un, Loblaws, Maxi, plusieurs compagnies, qui est dans un marché très concurrentiel et il voulait moderniser ses infrastructures. Le PACME répondait très bien à sa demande, mais malheureusement il a reçu une réponse négative par rapport à cette demande. Et je peux extrapoler, M. le ministre, sur plusieurs, plusieurs, plusieurs aspects.

Et je tiens à vous rappeler que vous avez mentionné — j'ai le journal Le Soleil, le 9 avril 2020 — quelques semaines après avoir annoncé le programme... moi, je tiens toujours aux faits, M. le ministre : «"Ce qui aura été mis en place et qui sera justifié par la conjoncture dans six mois, dans un an, dans un an et demi, bien, on va le maintenir. Et, s'il y a des ajustements à faire, on va les faire", a répondu le ministre du Travail.» Ça, ça a été... Ça, c'est un programme de... Vous faites suite à une conférence que vous avez faite, et il y avait une question sur les programmes de formation après.

Donc, vous avez raison, le programme répondait à un besoin, il y avait quelques ratés que vous avez expliqués, mais maintenant qu'est-ce qu'on va faire, M. le ministre? J'ai des milliers d'entreprises qui veulent une réponse. Est-ce que vous allez réouvrir le programme, le PACME? Est-ce que vous pensez aller demander ou chercher des fonds pour le remettre en place?

• (19 h 40) •

M. Boulet : Oui, il y a plusieurs questions. J'espère que j'aurai le temps nécessaire pour y répondre.

D'abord, je vais partager avec vous un document où on a la répartition du nombre de dossiers, d'entreprises participantes, le secteur d'activité, le montant accordé, le nombre de participants en fonction de la région administrative, et ça a été préparé par un de mes conseillers à mon cabinet. On pourra le partager avec vous, ça va vous permettre de faire une déclinaison par région puis par secteur d'activité.

Deuxièmement, le cas que vous mentionnez... Évidemment, il y en a plusieurs, cas. Parce que moi, je pourrais vous parler de milliers de cas extrêmement positifs où la formation a donné d'excellents résultats sur l'amélioration de la productivité, le développement des ressources humaines, la mise à niveau des qualifications des travailleurs. Il y a des milliers de témoignages extrêmement favorables au PACME.

Le cas auquel vous faites référence, évidemment, je ne le connais pas, vous pourrez le documenter. Donc, j'aimerais ça que vous partagiez la demande. Moi, je vais vérifier ce qui est arrivé. Puis il y a des critères, évidemment, il y avait des critères d'acceptation, puis souvent, quand les critères ne sont pas bien assumés ou bien compris par le demandeur, ça fait en sorte que la personne est déçue. Mais soyez assuré qu'on a rajouté des fonds. Partout où il y avait eu des ententes de principe avec des entreprises, les ententes ont été respectées.

Autre point que cette entreprise-là doit savoir, c'est que nous avons des mesures régulières à mon ministère, et il y en a, des programmes de subvention salariale. Je vais vous donner simplement un exemple. Quand on a amorcé La Grande Corvée, on a lancé notre Plan d'action pour la main-d'oeuvre, on était en contexte de pénurie de main-d'oeuvre aiguë dans toutes les régions et tous les secteurs, et j'étais un promoteur constant de notre subvention salariale équivalente à 85 % quand la formation visait à accroître la productivité d'une entreprise ou faisait suite à l'acquisition d'un équipement ou d'une technologie pour accroître la productivité, pour aider les travailleurs à bien travailler puis à bien comprendre la nouvelle technologie ou le nouvel équipement. Donc, il y en a, des mesures régulières, il y en a encore. Ces mesures régulières là, actives, donnent encore d'excellents résultats.

Le 9 avril 2020, c'est certainement ce que j'ai mentionné. Le PACME nous démontre l'importance de la formation et nous revêt aussi... démontre à quel point ça joue un rôle fondamental dans un contexte de reprise des activités économiques. Pour l'avenir... Je ne ferai pas de révélation ce soir, on travaille en équipe au gouvernement. Dans un comité de relance économique, on a à identifier nos priorités en fonction de différents secteurs, et la formation fait, bien sûr, partie de nos discussions.

Et je rappellerai à mon collègue de Nelligan qu'il n'y a pas que les entreprises qui font de la formation. Il va falloir accompagner les travailleurs qui vont devenir des chômeurs pandémiques pour leur permettre d'intégrer des secteurs d'activité en effervescence, des secteurs névralgiques pour l'économie du Québec, notamment la construction et les technologies de l'information.

Et donc, pour l'avenir... parce que c'est le dernier volet de votre question, là, si vous me permettez. Donc, on travaille activement, intensément, toutes les personnes qui sont ici sont d'ailleurs impliquées. La Commission des partenaires, mon équipe de mon bureau de sous-ministres, on travaille tous en collégialité pour assurer de donner aux entreprises et aux travailleurs du Québec tous les outils dont ils auront besoin pour la reprise des affaires.

M. Derraji : Aucun problème, M. le ministre. Je connais très bien la CPMT, et ils font un excellent travail. J'ai eu moi-même l'occasion de siéger probablement trois ans et demi ou quatre ans. Je peux en témoigner de... Je n'ai pas eu l'occasion de travailler avec la nouvelle P.D.G., mais j'étais avec l'ancien. Donc, je sais, ils font du bon travail, je n'ai aucun doute. D'ailleurs...

M. Boulet : Merci beaucoup de le souligner, puis j'apprécie beaucoup les commentaires positifs que vous êtes en mesure de faire.

M. Derraji : Et j'ai plein de questions par rapport à la CPMT tout à l'heure. Je voulais juste me permettre de terminer le PACME, M. le ministre.

M. Boulet : On va répondre à vos questions.

M. Derraji : Et j'aime aussi la façon avec laquelle... parce que le but, on le fait pour des entreprises, on le fait pour l'économie du Québec, et j'en suis sûr et certain, qu'autant que vous, que moi, que les collègues de l'opposition, que notre but, c'est vraiment venir en aide aux entrepreneurs, les entreprises qui souffrent à cause de la pandémie. Moi, je vous ramène des constats. Mon rôle, c'est... J'ai été en contact avec des entreprises, on me partage que la règle, probablement, du premier arrivé, premier servi, probablement, ça n'a pas marché avec le PACME. C'est une hypothèse. C'est à vous de voir est-ce que ça a été une chose à faire ou pas.

On m'a partagé aussi, M. le ministre, certaines régions ne croyaient pas à ce programme et donc ils ont mis du temps pour déposer les dossiers. Donc, ça, je ne peux pas vous blâmer. Je ne peux pas dire que c'est le rôle du... c'est votre rôle premier. Par contre, faire la promotion de certains programmes était nécessaire, mais ça, c'est quelque chose qui... c'est des faits. Ce qu'on m'a dit aussi, c'est : Certaines régions ont été moins avantagées que d'autres. Donc, Montréal a déposé beaucoup de demandes. La Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, Sherbrooke, peu de dossiers déposés, donc peu de dossiers acceptés.

Donc, moi, c'est dans une perspective de tirer les leçons. Il me semble que vous avez aussi quelques idées par rapport aux ratés, aucun problème. Mais maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec des milliers d'entreprises qui ont déposé, qui n'ont pas eu de réponse ou bien un refus?

Je vous ai expliqué le problème rapidement, M. le ministre. Certaines PME n'ont pas le temps d'écrire des programmes. C'est pour cela que parfois, croire dans des programmes gouvernementaux, que parfois ça te prend un expert pour t'accompagner... Ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre, je dirais, d'avoir les moyens de payer un expert pour monter un dossier. Donc, quand une PME rédige, dépose une offre de formation, moi, je dirais, c'est à votre niveau que... de les accompagner.

Donc, c'est là où j'ai de la réticence à accepter qu'on a dit non, parce que le budget a été fini au bout de presque quelques semaines. Et c'est là où je vous demande : Est-ce qu'il y a moyen de faire du rattrapage par rapport à ces milliers d'entreprises qui n'ont pas eu de réponse par rapport au PACME?

M. Boulet : C'est une excellente préoccupation, que je partage avec vous. C'est important. Quand on a annoncé le programme, je l'ai fait à un point de presse à 13 heures, où tout le monde était informé en même temps. Ce programme-là, il a été fait avec l'assemblée délibérante de la Commission des partenaires du marché du travail. Tous les acteurs, tous les partenaires étaient informés. Chacun faisait sa campagne de promotion, faisait aussi... se faisait l'ambassadeur ou l'ambassadrice des avantages de ce programme d'aide concertée là. Donc, la campagne de promotion a permis d'agir un peu comme tentacules importants dans tout le marché du Québec.

Est-ce qu'il y en a qui sont partis ou qui ont attendu un peu trop longtemps? Il y en a qui n'avaient peut-être pas complété leur demande ou qui n'avaient pas complété le questionnaire. Moi aussi, je suis sensible à tous les aspects bureaucratiques, surtout qu'il y a énormément... puis ça, vous ne l'avez pas souligné, mais moi, je vais le faire, il y a beaucoup de PME qui n'ont pas de département de ressources humaines et qui n'ont pas les habiletés pour bien compléter les formulaires. Ça, on m'en a parlé.

C'est la raison pour laquelle on a des conseillers en entreprise depuis le lancement de La Grande Corvée. Ces conseillers-là, avant notre arrivée au pouvoir, ils accompagnaient des chercheurs d'emploi. On les a transformés en consultants auprès des entreprises, avec les outils informatiques, avec la possibilité de se déplacer pour faire des diagnostics, déterminer les besoins en formation et aussi permettre à la PME de bien compléter le formulaire.

Ceci dit, ce sera toujours trop bureaucratique. Ce sera toujours un peu complexe. En même temps, il faut exercer un certain contrôle, une certaine vigilance, ce qui donne des résultats comme ce que nous avons connu. Et ma sous-ministre a fait l'évaluation, par la suite, de l'application de ce PACME là avec tous les conseillers en entreprise, qu'est-ce qu'on a bien fait, qu'est-ce qu'on a moins bien fait.

Rappelons-nous, puis vous le savez, on était en contexte d'urgence. On aidait. On accompagnait. On a obtenu, selon notre estimation et selon celle faite par les partenaires du marché du travail, un excellent résultat. Mais tout est perfectible et, je le reconnais, tout ce qu'on fait est perfectible.

Dernier commentaire. Il y en a encore, des mesures régulières, que nous avions avant la pandémie, qui continuent de s'appliquer, puis on voit comment on peut réallouer nos crédits pour s'assurer de bien répondre aux besoins, qui sont maintenant plus spécifiques, des entreprises et des travailleurs, après la pandémie.

• (19 h 50) •

M. Derraji : Oui. Moi, la seule chose, M. le ministre, que je veux de vous, là, c'est vraiment un engagement sincère. Parce que vous l'avez mentionné, vous l'avez même ajouté, il y a des PME qui n'ont même pas de département de ressources humaines. Aujourd'hui, je me sens très mal à l'aise que ces gens qui ont pris le temps d'écrire, de déposer un projet, surtout par rapport au contexte de la formation et le contexte qu'ils vivaient, je me sens mal à l'aise qu'on leur a dit non.

Donc, si, au niveau de votre ministère, vous pouvez rediriger ces gens à des programmes, j'aimerais bien que vous lancez le message que, ces gens, peu importe la demande, s'ils ont un projet réel de transformation qui va aider leurs employés, qu'on ne va pas lancer dans la poubelle leurs projets.

M. Boulet : Non. D'ailleurs, puis vous faites bien de le souligner... puis, oui, je prends cet engagement-là, nos conseillers en entreprise ont aussi cette responsabilité-là d'informer les PME, peu importe l'entreprise qui fait une demande, pour former ses travailleurs, par exemple, suite à l'acquisition d'un équipement, oui, d'expliquer c'est quoi, nos mesures régulières, comment ils peuvent accéder à des programmes de subvention salariale.

On ne laissera jamais quelqu'un sans réponse, ce qui ne veut pas dire qu'on va dire oui à tout le monde, que toutes les demandes vont être acceptées. Mais notre rôle, c'est de bien informer, de bien guider et, j'aime bien le terme, d'être un accompagnateur des entreprises maintenant en contexte un peu plus postpandémique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Il reste 17 secondes.

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, merci. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec un bloc de 10 minutes, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Rebonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux nouvelles personnes qui se sont ajoutées aujourd'hui. M. le ministre, vous le savez bien, on s'en est parlé à quelques reprises pendant la pandémie, la situation des personnes prestataires d'aide sociale me préoccupe beaucoup et m'a beaucoup préoccupé pendant la pandémie.

À plusieurs reprises, on a fait des demandes, soit publiques ou soit en privé, quand on s'en parlait, d'étudier la possibilité de hausser les seuils de prestation, d'une manière ou d'une autre, pour les personnes d'aide sociale, parce que, comme tout le monde, elles vivaient aussi des difficultés liées à la pandémie. Et les gouvernements, autant le vôtre que celui du fédéral, a été très rapide pour dépenser de l'argent par des prestations spéciales pour les entreprises, de l'aide pour les salaires, etc., puis c'est toutes des bonnes choses, mais on dirait que, pour les personnes prestataires d'aide sociale, ça venait... ça ne venait pas, en fait. J'allais dire : Ça venait plus tard, mais, en fait, non, ça ne venait pas du tout.

Je me suis désolé de cette situation-là et je me suis demandé tout le long est-ce que c'était parce qu'il y avait une prévision du ministère qu'il allait y avoir plus de personnes qui allaient être prestataires suite à la pandémie, suite, peut-être, au ralentissement économique qui allait découler de la pandémie.

Je m'attendais donc à avoir... me faire rassurer ou, en tout cas, d'avoir quelques informations là-dessus, et, en juin dernier, votre gouvernement a fait part du portrait de la situation économique et financière du Québec avec des nouvelles projections de dépenses, de revenus, et il n'y avait rien, quant à l'impact de la pandémie, sur le coût de l'aide de dernier recours. Et là on sait que la PCU fédérale va se terminer bientôt. L'emploi n'est pas retourné à ce qu'il était avant.

Est-ce qu'au ministère vous avez fait des projections quant au nombre de personnes et les coûts financiers de prestataires de l'aide sociale qui vont peut-être s'ajouter dans les prochaines semaines, dans les prochains mois suite à la pandémie?

M. Boulet : C'est sûr qu'on anticipe. Puis on constatait, dans certaines régions, à une certaine période de la pandémie, qu'il y avait une augmentation de demandeurs pour obtenir des prestations d'aide sociale. On a été constamment préoccupés par leur situation. On est extrêmement sensibles à leur réalité financière, humaine et sociale. C'est la raison pour laquelle, puis j'ai déjà eu l'opportunité de vous en parler, on a adopté une série d'assouplissements pour leur permettre de confronter la situation pandémique.

Comme, par exemple, toutes les personnes prestataires d'aide sociale qui ont des contraintes temporaires ou permanentes à l'emploi dont les contraintes expiraient, en vertu de leur certificat médical, après le début de la pandémie, on a continué à leur verser indépendamment d'un certificat médical. Et ça, ça a duré pendant plusieurs mois.

Évidemment, pour nous, la meilleure voie vers l'autonomie, c'est le travail. En contexte pandémique, en raison du confinement notamment, ces personnes-là ne pouvaient pas participer à notre programme Objectif emploi et bénéficier des allocations d'aide à l'emploi pour développer leurs habiletés sociales ou leurs qualifications professionnelles. On a continué à leur payer les allocations indépendamment du caractère inactif du programme Objectif emploi.

On a suspendu toutes les mesures de recouvrement pour leur donner la possibilité de passer au travers de la situation pandémique. Tout a été suspendu. On a mis en ligne aussi la possibilité de faire une demande financière. On a tout fait pour faciliter leur vie. J'ai les chiffres du nombre de prestataires d'aide sociale qui ont bénéficié de l'ensemble de ces mesures de... de ces assouplissements-là.

Et on croit aussi beaucoup, puis je sais qu'on partage la même opinion là-dessus, à la capacité et au potentiel des organismes communautaires d'aider, de différentes façons, tous les prestataires d'aide sociale et de solidarité sociale. Et là je pourrais vous énumérer les investissements et le support au financement que nous avons maintenus pour l'ensemble des organismes communautaires malgré le niveau d'activité qui n'était pas le même, notamment en période de confinement.

On a lancé la plateforme Je bénévole, souvenez-vous. On a fait appel à la solidarité des Québécois, parce qu'il y a un pourcentage effarant, au Québec, de bénévoles qui ont en haut de 70 ans, et, en raison de leur isolement requis par la Santé publique, il a fallu essayer de créer une culture de bénévolat chez les jeunes. Et le Je bénévole... on avait fait un partenariat avec la Fédération des centres d'action bénévole du Québec, il y en a 110 qui sont répartis partout au Québec, et on jumelait des organismes communautaires avec des bénévoles. On a fait une vingtaine de milliers de jumelages. On a non seulement répondu...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre.

M. Boulet : ...on a écouté l'évolution de leurs besoins pour s'assurer que personne n'était laissé pour compte.

M. Leduc : Tout ça est bien intéressant, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce qu'il y a une projection qui a été calculée au ministère sur le nombre de prestataires qui va suivre avec...

M. Boulet : Oui, ça fait partie de votre question, puis vous référiez notamment à la PCU. Là, on est en train de mesurer l'impact des assouplissements d'Ottawa pour l'admissibilité à l'assurance-emploi. Comme vous avez vu, maintenant, il va y avoir un taux de chômage unique, au Québec, à 13,1 %. Ça fait que les personnes vont pouvoir bénéficier d'une période de prestation d'assurance-emploi à l'expiration de la PCU qui est minimalement de 26 semaines plutôt que 14 avant. Donc, les personnes vont pouvoir en bénéficier plus longtemps.

Mais je répondrais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, puis vous le savez... je ne le sais pas encore, quelles seront toutes les mesures qu'Ottawa va annoncer. Ils doivent identifier clairement toutes les conditions nouvelles d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi, et là on va être en mesure d'avoir une estimation beaucoup plus précise de l'impact que ça va avoir sur le nombre de demandes de prestation d'aide sociale. Ce qu'on pense, en raison de ce 13,1 % là, c'est que ça va avoir un effet à la baisse sur le nombre de demandes de prestation d'aide sociale, mais je ne suis pas en mesure de déterminer, à ce stade-ci, l'intensité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il reste trois minutes à l'échange.

M. Leduc : Toujours sur l'aide sociale, quand on regarde la loi, quand on examine la loi et les règlements, notamment de la Loi sur l'aide des personnes et aux familles, il y a une panoplie de montants, de seuils, de barèmes puis il y a plusieurs d'entre eux qui sont prévus par règlement, donc facilement modifiables, là, pas besoin d'un projet de loi, mais ils sont demeurés inchangés depuis longtemps. La plupart des gens ont des augmentations de salaire ou, en tout cas, il y a de l'IPC dans la vie, les prix montent, tout ça, mais ces chiffres-là sont inchangés depuis des années, puis on en a constaté plusieurs qui sont les mêmes depuis au moins 2007, puis il y a des groupes qui nous ont mentionné qu'il y en a certains, de ces chiffres-là, qui seraient les mêmes depuis les années 90.

• (20 heures) •

Par exemple, le montant d'avoirs liquides que peut avoir un adulte seul sur l'aide sociale avant de se faire couper est aujourd'hui de 1 500 $. C'était la même chose en 2007, il y a de cela bien plus de 13 ans maintenant. Un autre exemple dans l'air du temps, la prestation spéciale qui est accordée pour compenser la perte subie lors d'un incendie ou d'une catastrophe naturelle — on pourrait peut-être éventuellement rajouter «ou une pandémie» dans cette liste-là, mais, bon, c'est un autre sujet — le montant maximal pour une personne seule : 1 500 $. C'était la même chose en 2007. Il y a quelque chose d'évident en se disant que le 1 500 $ de 2007, ça ne peut pas valoir la même chose qu'aujourd'hui.

Alors, j'essaie de comprendre la source de cette inertie-là. Pourquoi il n'y a pas un mécanisme naturel qu'on pourrait rajouter dans la loi pour l'augmentation de ces seuils-là? Pourquoi, à chaque année, vous ne prévoyez pas un règlement pour ajuster ces seuils-là? Parce que le coût de la vie augmente, ces gens-là doivent trouver des ressources, ça coûte plus cher, l'alimentation, etc., mais les chiffres demeurent les mêmes, année après année, malgré le coût de la vie qui augmente. Qu'est-ce que vous pourriez faire alentour de ça?

M. Boulet : Plein de choses que nous faisons. Notamment, souvenez-vous, on en avait parlé beaucoup, durant notre première année au pouvoir, on avait fait passer l'exemption pour ceux qui recevaient des pensions alimentaires pour enfant de 100 $ à 350 $, avant que ça puisse avoir un impact sur le calcul de la prestation d'aide sociale. Donc, ça, ça a été reçu de façon extrêmement positive par tous les milieux, par le Collectif pour un Québec sans pauvreté, par le front commun aussi, pour les personnes assistées sociales. On a aussi continué les travaux pour l'établissement d'un programme de revenu de base. Le 1er janvier, la prestation de solidarité sociale a augmenté de façon importante en termes de pourcentage et de montant absolu. Il y aura des augmentations année après année.

Les exemptions, là où je vous rejoins, il y a des exemptions qui ont probablement besoin d'être réanalysées...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Boulet : ...et qui le sont constamment par mon équipe, dans mon bureau... de ma sous-ministre pour s'assurer que nous respections les montants qui sont raisonnables en tenant compte de l'évolution du marché.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre...

M. Boulet : Et je réalisais que, concernant — un dernier commentaire — les prestataires de l'aide financière de dernier recours, on est la troisième province la plus généreuse au Canada. Puis Objectif emploi donne d'excellents résultats aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous retournons avec un deuxième bloc avec le député de Nelligan. Merci.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'informe le ministre, j'ai pas mal de sujets dans ce bloc, donc on va être très brefs. Je vais essayer moi-même le premier.

Bon, commençons avec la CPMT. Je vous ai dit que la CPMT — j'ai eu l'immense plaisir de siéger pendant trois ans et demi ou quatre ans — publie annuellement les 500 professions... Je ne sais pas la dernière édition date de quand. Je pense... je ne sais pas si j'ai vu 2020 ou pas, mais corrigez-moi, Mme la Présidente, un peu plus tard, mais j'ai vu une édition. Moi, je pense, M. le ministre, qu'il y a une urgence et je vous lance l'idée d'organiser un rendez-vous national sur la main-d'oeuvre.

Je pense, avec ce que nous vivons présentement, les 500 professions, le portrait sur le marché de travail, l'impact de la COVID, les chômeurs, que ça s'allonge de plus en plus... Vous avez mentionné ce matin votre inquiétude par rapport à quatre secteurs. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre, de lancer les préparatifs ou bien de demander, justement, à la CPMT. Et ils sont habilités à le faire. J'ai moi-même assisté à un... il y a quelques années, et je vois la pertinence d'organiser ce genre de forum. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre, qu'il y a une urgence à ce que, premièrement, que les parlementaires aient la liste des professions, les 500 professions, à jour, en prenant en considération le contexte de la COVID, et un rendez-vous national. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Boulet : J'aime ça quand vos questions sont brèves et précises comme celle-là. Je suis un fervent partisan du paritarisme qui s'exerce de façon concrète et pratique à la Commission des partenaires du marché du travail. Mme Murray, qui est avec nous ce matin, en témoigne de façon régulière.

Ça prend un dialogue, selon moi, constant entre les partenaires, que je maintiens moi-même, notamment avec les leaders patronaux et syndicaux, avec lesquels je m'entretiens sur une base hebdomadaire et que je rencontre de façon épisodique. Est-ce que ça doit prendre la forme d'un forum? Pour moi, ce n'est pas une nécessité. Est-ce que ça doit prendre la forme de rencontres thématiques avec les partenaires du marché du travail pour bien cibler les objectifs et les besoins du marché du travail? Sachez que ça se fait en continu, à la CPMT, et ça se fait en collaboration entre la CPMT, et mon bureau de ma sous-ministre, et bien sûr les membres de mon cabinet. On le fait de façon constante.

Mais, encore une fois, je redis à mon collègue de Nelligan à quel point je réalise que nous n'avons, vous et moi, que des intérêts communs. On veut le bien-être, on veut le succès des entreprises et des travailleurs québécois.

M. Derraji : ...pour cela, je vous suggère... je ne suis pas en mode juste critique, je vous suggère qu'on travaille ensemble pour un nouveau rendez-vous national sur la main-d'oeuvre. Parce que l'urgence, elle est là, et vous allez comprendre le pourquoi par la suite.

Un, il faut établir c'est quoi, la liste que nous avons en termes de professions en rareté de main-d'oeuvre, parce que vous êtes dans une situation très exceptionnelle, M. le ministre. À la fois, vous devez jongler pour la rareté de main-d'oeuvre. Je pense, j'imagine que vous êtes convaincu qu'il y a une rareté. De toutes les manières, vous prévoyez, sur le site de la CPMT, les 27 professions évaluées en déficit de la main-d'oeuvre. Il y a 90 professions évaluées en léger déficit de main-d'oeuvre — là, on parle de jusqu'à 2023, et je l'ai téléchargé jusqu'à tout récemment, avant-hier — et 289 sur 500 évaluées en équilibre de main-d'oeuvre disponible. Donc, vous devez jongler avec ça. Et le chiffre magique, en termes de chômeurs, maintenant, c'est 436 000, M. le ministre. Donc, vous avez ce chiffre-là. Donc, oui, il y a 250 000 à récupérer, mais c'est ça, le chiffre que nous avons devant nous. Donc, ça prend un plan pour placer les 436 000, ce qu'on a en date d'aujourd'hui, il y a les 250 000 à récupérer, à cause de la pandémie, mais il y a aussi les chômeurs qu'on avait avant.

Donc, c'est là l'urgence, pour moi, d'un rendez-vous national. Et je suis au courant de la dynamique de la CPMT, les rencontres avec le cabinet du ministre. Je sais que ça se fait. C'est une excellente chose qu'on a cette table. Mais, pour moi, il y a une urgence aujourd'hui à mettre à jour la liste des 500 professions, que votre gouvernement dévoile le plan pour aller ramener sur le marché du travail les 436 000 personnes. C'est vrai qu'en date d'aujourd'hui le taux de chômage est de 9,5 %, mais, quand même, ça nous prend un plan, M. le ministre.

Je termine avec une question sur la CPMT aussi. Donc, par rapport à ce plan, Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre, vous le savez très bien, M. le ministre, le 1 %, le fonds de la FDRCMO... donc les cotisations salariales seront en baisse. Comment pallier à cela? Vos prévisions sur le fonds pour l'année prochaine... Donc, est-ce qu'il y aura des coupures des programmes au niveau de la CPMT? Comment pallier à cela? Je pense que c'est une situation assez complexe. J'en suis sûr et certain que vous ne sous-estimez pas la situation. Elle est très complexe. Vous avez beaucoup de travail à livrer, notamment ramener sur le marché du travail ce nombre très élevé de travailleurs, pallier à la rareté de main-d'oeuvre, qui est réelle, cotisation de 1 % pour financer la CPMT qui doit livrer les programmes. C'est quoi, votre recette, M. le ministre?

M. Boulet : Bien, il y a plusieurs questions, là, évidemment. On va travailler en équipe, on va travailler ensemble, encore une fois, pour le bénéfice des entreprises et des travailleurs. La liste des 500 professions, elle a été mise à jour, en janvier cette année, elle est actuellement en révision. Les prévisions à moyen et long terme demeurent sensiblement les mêmes. Il y aura des variations à court terme, tenant compte des secteurs plus affectés par la pandémie qui cohabitent avec des secteurs pas affectés et qui sont en situation de pénurie de main-d'oeuvre. Moi, je leur redis, ça ne prend pas un rendez-vous national. Ce n'est pas dans une journée qu'on appelle un rendez-vous, un forum ou peu importe, qu'on règle les problèmes des entreprises et des travailleurs. C'est constamment, c'est ce que madame de la Commission des partenaires du marché du travail fait huit heures, 10 heures, 12 heures par jour avec toute son équipe.

Vous connaissez bien, puis je suis content de le réaliser que vous connaissez bien la Commission des partenaires du marché du travail. Ça va vous permettre de mieux saisir leur réalité. Et donc c'est au quotidien, c'est à toutes les semaines qu'on identifie les priorités, les professions qui sont en demande. Je vous ai parlé de passerelles. Par exemple, je vais vous donner un exemple : quelqu'un qui fait l'objet d'une rupture de son lien d'emploi, qui est dans un secteur plus affecté par la pandémie, par exemple l'aéronautique, peut avoir développé des habiletés comme manutentionnaire, mécanicien ou préposé à l'entretien. On peut reconnaître ces acquis-là, cette expérience-là et aider cette personne-là à intégrer le secteur de la construction, par exemple. Ça, ça fera partie des chômeurs pandémiques, où toutes les personnes qui n'auront pas pu réintégrer le marché de l'emploi, on sera là pour les aider soit avec des passerelles de cette nature-là ou soit avec des programmes de formation qui sont...

• (20 h 10) •

Encore une fois, on a des mesures régulières. Il y a des critères d'application, il y a... des fois, il y a des programmes, c'est 50 % du salaire, c'est jusqu'à concurrence d'un taux horaire. Vous le savez, vous connaissez très bien ça. Et c'est ce qu'on a dit, tout à l'heure, nos conseillers sont là, ils ont la responsabilité d'aider les entreprises à répondre à leurs besoins.

Le FDRCMO, pour, évidemment, mesurer l'impact de la baisse de cotisations pendant la pandémie sur le volume de ce fonds-là, moi, je demanderais à Mme Audrey Murray, qui est ma partenaire de la Commission des partenaires du marché du travail, si elle a une réponse à vous donner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avons-nous d'abord le consentement? Oui? Alors, avant de prendre... avant de répondre, pouvez-vous vous présenter?

Mme Murray (Audrey) : Alors, je suis Audrey Murray, présidente de la Commission des partenaires du marché du travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Murray (Audrey) : Merci, Mme la Présidente. Donc, peut-être pour appuyer les propos du ministre sur le travail constant, je me permettrais d'ajouter quelques éléments avant d'aborder le 1 %.

Donc, depuis la pandémie, on a réuni à toutes les semaines, pratiquement en statutaire, les comités sectoriels de main-d'oeuvre, les comités consultatifs. On a aussi communiqué avec les conseils régionaux, toujours dans une perspective d'aller chercher le pouls du terrain et être capables d'alimenter les différentes décisions, orientations qu'il y a à prendre dans les programmes, dont le PACME. Donc, ils ont eu l'occasion, bien sûr, de l'influencer, mais aussi de le commenter pour le bonifier éventuellement.

Au niveau du 1 %, bien sûr qu'on est préoccupés de l'impact qu'aura le COVID, mais on n'est pas devins, donc on est très attentifs aux prévisions, en ce moment, économiques, pour essayer d'évaluer l'impact qu'aura sur les revenus du fonds... La bonne nouvelle, c'est que le fonds avait quand même cumulé certains désengagements, qu'on appelle... enfin, il y avait certains coussins qui étaient disponibles. Donc, pour l'instant, les programmes qui sont en place ne sont pas du tout remis en question pour la prochaine année.

M. Derraji : Pour les promoteurs collectifs?

Mme Murray (Audrey) : Exactement.

M. Derraji : Donc, les 50 millions de dollars qui ont été utilisés pour le PACME, ça a été vidé de ce compte, non?

Mme Murray (Audrey) : Tout à fait. Donc, les engagements, à ce jour, là, pour les projets qui ont été présentés dans le cadre du PACME par les promoteurs collectifs, on est à 50 millions, mais c'était de l'argent qui était disponible. Bien sûr, on n'aurait pas mis au jeu le programme, avec un 50 millions d'engagement, s'il n'avait pas été disponible. Et la bonne nouvelle, c'est que, dans les dernières années, parce que l'économie allait très bien, il y a quand même eu beaucoup de revenus dans le fonds. Donc, pour la prochaine année, il n'y a pas d'enjeu pour les 12 prochains mois dans les programmes qui sont disponibles en ce moment. Puis il faut rappeler que le fonds du 1 %, désormais, reçoit des cotisations mais bénéficie aussi d'un engagement du gouvernement du Québec, à chaque année, donc reçoit...

M. Derraji : Non, je comprends la dynamique. Mon rôle aujourd'hui, c'est vraiment... je suis quelqu'un qui est vendu au programme de la CPMT. J'ai exprimé une crainte par rapport à la fiabilité pour que vous puissiez livrer la marchandise qu'on vous demande. Vous semblez être à l'aise à vivre avec ce qui s'en vient au niveau des provisions. Moi, ça me rassure, si vous me dites que c'est bon. Par contre, est-ce que vous êtes pour un rendez-vous national de la main-d'oeuvre ou pas? Vous êtes à la tête de la... je ne sais pas si vous voulez aussi répondre.

Mme Murray (Audrey) : Non, mais, en fait...

M. Derraji : Vous pouvez quand même donner votre point de vue, Mme la présidente, vous êtes à la tête de la CPMT. Il vous consulte, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

Mme Murray (Audrey) : Absolument. Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, moi, c'est mon quotidien, là, c'est-à-dire que je pense que, quand on travaille dans un mode de concertation, je suis assez convaincue que ça ne se passe pas juste dans une journée, parce qu'on a besoin d'abord de tisser des liens de confiance, s'assurer que les gens ont une lecture commune de la situation qu'on veut solutionner. Donc, il me semble que, donc, dans le contexte, là, déjà, dans les derniers mois, on a mis en place un dialogue social puis une collaboration avec les partenaires, qui est constante, pour les soutenir.

M. Derraji : Et je suis d'accord avec vous et avec M. le ministre qu'on ne réglera jamais en une seule journée une problématique pareille. Mais pourquoi je vous le partage? Parce que j'étais membre, à un certain moment. Avant le rendez-vous, tout le travail... et le ministre le sait, et vous aussi, vous le savez, c'est tout le travail avant. C'est qu'on a sur la table une problématique réelle, où on doit expliquer au public qu'on doit ramener sur le marché du travail ces personnes, mais on doit leur dire aussi qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre ailleurs. Et le rendez-vous de la main-d'oeuvre que je vous suggère, et ce que je vous propose maintenant, il est beaucoup plus urgent et important en 2020 qu'il l'était dans le contexte de notre gouvernement précédent. Si ma mémoire, elle est bonne... Est-ce que ça a été en 2016 ou 2017?

Une voix : ...

M. Derraji : 2017. Ah voilà! Merci pour la réponse. 2017, bien, on vivait un contexte de rareté de main-d'oeuvre. Maintenant, et je vous ai partagé mon inquiétude, M. le ministre, c'est qu'on jongle avec deux problématiques : un taux de chômage élevé et une rareté de main-d'oeuvre. Moi, je pense que, si j'étais vous — parce que, là, je vous l'offre, je vous la propose — je lancerais un chantier sur la main-d'oeuvre. La CPMT est habilitée à commencer le travail dès maintenant. Ils vont mettre à jour la liste des 500 professions, et vous pouvez faire un rendez-vous au mois d'octobre, au mois de novembre. Espérons que c'est possible et qu'on n'ait pas de deuxième vague.

M. Boulet : Au risque de me répéter, je rappellerais à mon collègue de Nelligan que la liste date de janvier. Elle est actuellement en révision. On n'attend pas un rendez-vous, on fait le travail actuellement. On est totalement conscients de la réalité ambivalente du chômage, dans certains secteurs, qui côtoie de la pénurie de main-d'oeuvre dans d'autres secteurs. Cette liste-là, à moyen et à long terme, elle est encore pertinente. À court terme, il y aura des variations.

Et j'ai entendu Mme Murray vous dire exactement ce que je vous avais mentionné, le dialogue social, il s'exerce sur une base quotidienne, hebdomadaire. À la commission, il y a des personnes... vous le savez, collègue de Nelligan, il y a des personnes qui travaillent là à temps plein. C'est leur travail régulier d'alimenter le dialogue, de faire des réflexions, de nous donner des avis, de nous faire des recommandations. Donc, les chantiers ou les rendez-vous, on est déjà là. On n'attend pas de suivre la proposition que vous nous faites de faire un événement, peu importe comment on l'appelle, qui aura lieu au mois de novembre, là — c'est le mois auquel vous référez — on est déjà en action.

Puis la pénurie de main-d'oeuvre, ça nous a interpelés quand on est arrivés au pouvoir. Vous l'avez bien mentionné, la pénurie de main-d'oeuvre, il y a des économistes qui en parlaient en 2007, il y a des démographes qui en parlaient en 2008 dans La Presse, dans L'Actualité. Il n'y a pas eu de plan concret avant notre arrivée au pouvoir. Vous le savez. La Grande Corvée en est une manifestation claire. On a changé les paradigmes. Vous nous avez compris. Avec La Grande Corvée, on est allés recueillir l'information nécessaire, on a aidé au recrutement, à mettre en place dans les PME, on en parlait tout à l'heure, des pratiques innovantes en matière de gestion des ressources humaines.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre.

M. Boulet : On est dedans.

M. Derraji : J'évite souvent de faire des messages trop politiques dans un contexte pareil, mais je vais me permettre, parce que vous avez mentionné la corvée... mais je tiens à vous dire que le premier ministre, pendant la campagne électorale, il niait même l'existence de la rareté de main-d'oeuvre. Le premier ministre du Québec niait même qu'il existait de la rareté de la main-d'oeuvre. Il y a beaucoup de revues de presse par rapport à ça.

Je vais revenir au Rendez-vous national de la main-d'oeuvre. Mon but, ce n'est pas faire une journée pour faire une journée, c'est vous sensibiliser par rapport à la situation où vous êtes présentement, M. le ministre. Vous avez sur la table 436 000 personnes à placer, et la liste des 500 professions qui était à jour... qui sera à jour va dévoiler d'autres secteurs d'activité où on est en pénurie de main-d'oeuvre. Donc, le but de mon message, c'est vous sensibiliser par rapport à l'urgence.

Et je tiens à vous dire d'emblée que je vais toujours vous questionner par rapport au plan de remettre sur le marché du travail les 436 000 et répondre à la pénurie de main-d'oeuvre. Pourquoi, Mme la Présidente? C'est parce que c'est une préoccupation majeure de nos PME et de nos employeurs.

Et donc je ne suis pas en train de vous dire : Concentrons tout sur une journée, on se regroupe, comme à l'image de la CPMT, mais à une image beaucoup plus grande. J'ai assisté à ses réunions. Ce n'est pas ça que je veux. Je veux un plan réel, que, si la CPMT embarque sur ce plan, que vous vous engagez aujourd'hui à dévoiler ce plan. Faites-le sous forme de conférence de presse, ou au rendez-vous national, ou une journée virtuelle, c'est votre choix, vous êtes le ministre. Moi, ce que je vous sensibilise aujourd'hui : ça nous prend un plan, M. le ministre. On ne peut pas terminer l'année sans plan, parce que l'urgence, elle est là.

• (20 h 20) •

M. Boulet : Merci. Donc, le but de votre question, c'est de me sensibiliser à l'urgence et de me faire réaliser qu'on a besoin d'un plan. La sensibilisation, oui, je suis sensible et préoccupé depuis bien avant la pandémie. Et, tant avec le premier ministre qu'avec mes collègues au Conseil des ministres et les membres du caucus, on parle de pénurie de main-d'oeuvre qui existait avant la pandémie dans tous les secteurs et dans toutes les régions du Québec.

Et le plan d'action sur la main-d'oeuvre, il était divisé en quatre. Puis vous le connaissez, ce plan d'action là pour la main-d'oeuvre. Outre La Grande Corvée, il y avait un plan de rehaussement des compétences, d'augmentation de la productivité et des mesures pour assurer une adéquation entre la formation et les besoins concrets du marché du travail. N'oubliez pas, quand vous référez aux 436 000, on a sous le chapeau, puis vous la connaissez bien, la CPMT. Semble-t-il, il y a 26 ou 27 comités sectoriels de main-d'oeuvre dans tous les secteurs d'activité. Eux aussi sont en action, ils n'attendent pas que le ministre dise : On va faire un rendez-vous national, comme vous l'appelez, dans un mois et demi et dans deux mois. Ils sont constamment en action, sur une base quotidienne, pour s'assurer de bien saisir l'importance des besoins des secteurs, dans tous les secteurs : l'aéronautique, la culture, dans la fabrication, dans le manufacturier, et pour permettre qu'il y ait une bonne adéquation entre l'offre de formation et les besoins concrets du marché du travail.

Vous l'avez vu avec le projet n° 42, les technologies de l'information... Je vous assure, cher collègue, que nous faisons, nous agissons et nous comprenons très bien les problématiques actuelles du marché du travail. Et cette compréhension-là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Boulet : ...s'améliore jour après jour.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Il reste 25 secondes.

M. Derraji : Je vais l'accumuler pour le prochain bloc, donc ça me donne 20 minutes. J'ai eu 19 min 40 s, ça va être 20 minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous continuons rapidement, dans ce cas-là, avec le député de Rimouski.

M. LeBel : On va finir tard.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Rimouski, nous poursuivons rapidement. Merci.

M. LeBel : Peut-être deux mots sur le rendez-vous de la main-d'oeuvre. J'ai participé au dernier, j'y étais. Je ne vois pas trop ce que ça a donné en bout de ligne. J'avais dit... on parlait d'entreprise numérique puis j'avais dit : C'est spécial de parler de ça. Moi, dans mon village natal, il faut monter sur la grosse roche pour faire un téléphone cellulaire. Puis je vais vous dire, on est en 2020, il faut monter sur encore la même grosse roche pour faire... Ça fait qu'il ne s'est pas rien passé depuis ce temps-là. Ça fait qu'un jour j'espère qu'on va sortir de la grosse roche puis que, tous les villages, il va y avoir Internet. Moi, je pense que ce qui est important, c'est notre capacité de bouger rapidement région par région. C'est ça, actuellement.

Quand j'ai lu vos dernières déclarations, M. le ministre, vous parlez de licenciement collectif encore peut-être possible dans les prochains mois. Ça fait peur, là, tu sais. Et j'espère que, comme le ministère de la Santé ou ailleurs, vous avez appris des derniers mois. Ça n'a pas été facile pour vous autres, mais vous avez appris des derniers mois, puis on va pouvoir améliorer les services, là. Puis ça, je dis ça en toute objectivité. C'est comme ça, on n'avait jamais vécu ça, ça fait que...

Mon collègue de l'opposition officielle disait quelque chose, tantôt, qui m'a un peu allumé aussi puis que je trouvais intéressant. C'est vrai que les entreprises, ce n'est pas facile. Tu sais, on est arrivés avec plein de programmes, le fédéral est arrivé avec des programmes, vous autres, vous êtes arrivés avec des programmes, puis ils ne sont pas habitués de remplir tout ça, des formulaires. C'est vrai, ce que vous disiez. Je voulais savoir comment... Puis ça, il y avait vous autres, il y avait le fédéral, il y avait le développement économique, il y avait plein de monde, là, qui arrivait avec des programmes.

Je voulais savoir, quand ça arrive en région, MRC par MRC, qui est là pour expliquer aux entreprises? Parce qu'actuellement il y a les CLD qui existent, il y a les corporations de développement économique. Est-ce que vous avez travaillé avec ces gens-là pour accompagner les entreprises? Est-ce qu'on a réussi, les différents ministères, à au moins travailler autour d'un guichet unique pour donner de l'information aux entreprises? J'aimerais ça savoir comment ça s'est passé. Chez nous, je sais que ça s'est passé comme ça, mais est-ce que ça s'est passé comme ça partout au Québec? Est-ce qu'on a pu travailler avec des partenaires locaux pour être capable d'accompagner comme il faut les entreprises pour qu'on n'échappe rien?

M. Boulet : C'est une excellente question. Je salue mon collègue de Rimouski, avec lequel j'ai souvent l'occasion de collaborer dans des dossiers. Je partage vos commentaires sur le rendez-vous.

Les licenciements collectifs, il y en a eu trop. J'ai donné les chiffres ce matin. Il faut essayer de les diminuer le plus possible, évidemment, puis ça, ça passe par l'emploi. Mais il y a des secteurs qui sont malheureusement plus affectés, par leur nature intrinsèque, par la pandémie que d'autres secteurs qui sont plus effervescents, comme je mentionne souvent. Ça fait que, quand je parlais des licenciements collectifs, il faut faire appel à la solidarité et la discipline des Québécois. Ce que nous constatons d'ailleurs, c'est la sécurité qui va nous permettre d'atténuer les impacts négatifs d'une potentielle deuxième vague. Et je resalue le travail, selon moi, phénoménal de la CNESST dans l'élaboration des guides secteur par secteur, et toutes les régions y ont participé.

Autre point, les formulaires. Vous connaissez le premier ministre du Québec, ce n'est pas un homme de bureaucratie. Les formulaires, moi aussi, ça peut m'ennuyer. J'ai pratiqué le droit, puis les formulaires, quand ça devient un empêcheur d'atteindre ton objectif, ce n'est pas positif. Donc, il faut essayer de travailler simplement. En même temps, ça prend un certain contrôle, ça prend des critères. Il faut s'assurer que les critères soient respectés. Mais moi, je l'ai constamment en tête de simplifier la vie des PME, puis La Grande Corvée est d'ailleurs née de cette idée-là.

Avec Ottawa, c'est vrai, on redéfinissait... Puis tout à l'heure mon collègue référait à un cas, là, où ça n'a pas bien été avec le PACME. Oui, il y en a eu des cas. On a eu des défis de complémentarité avec les programmes d'Ottawa. Dans les régions, on régionalise nos budgets. On prépare nos budgets, à mon ministère, en tenant compte des réalités régionales. Et on travaille avec nos équipes de Services Québec, partout, dans les 17 régions administratives, chez vous, comme partout ailleurs au Québec, et on a des conseillers en entreprise pour l'application de nos mesures régulières en emploi. Donc, n'ayez pas de souci. Ça pourra toujours demeurer perfectible, on est en constante réflexion, mais on régionalise, on tient compte des spécificités de chaque MRC puis de chaque région.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On essaie, M. le ministre, d'être plus bref, parce que je sens qu'on a beaucoup de questions. Merci.

M. Boulet : C'est vrai.

M. LeBel : Non, non, mais je... Ce que je veux vous dire, c'est qu'actuellement vos collègues... parce que je participe à d'autres crédits, entre autres au Développement local et régional, aux Affaires municipales. Actuellement, vos collègues travaillent à consolider les centres locaux de développement, les organismes de développement économique. C'est des organismes importants, puis là il y a un genre de... en tout cas, on va préciser un peu leur composition, là. J'ai l'impression, on est en train de faire une évaluation. Le premier ministre a dit qu'il fallait remettre en place les CLD.

Moi, tout ce que je vous dis, c'est que les entreprises ont avantage à ce qu'il y ait des organisations uniques. Et ces corporations-là qui sont collées aux municipalités, qui pensent au développement économique, qui sont en train de travailler là-dessus et d'autres partenaires, bien, à mon avis, ce sont les guichets uniques. Et les entreprises ont intérêt à pouvoir aller à une place, ne pas aller à plusieurs places. C'est déjà assez compliqué. Ça fait que moi, je vous invite un peu à ne pas travailler en silo dans ce domaine-là, à travailler avec vos collègues pour voir est-ce qu'on serait capables de, pour faciliter le travail des entrepreneurs, passer par des structures uniques, là, des guichets uniques pour qu'ils aient accès rapidement à tout ça, les aides qui sont disponibles. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Quatre minutes.

M. LeBel : Quatre minutes. Deux secondes pour parler des préposés aux bénéficiaires. Il faut que j'en parle. Je vous ai déjà parlé des préposés aux bénéficiaires dans le domaine privé, dans les résidences pour aînés privées. Je vous parlais d'un décret, éventuellement, parce qu'ils gagnent des salaires de 15 $, 16 $ de l'heure. On s'est aperçu, pendant la pandémie, qu'il fallait améliorer le salaire des préposés aux bénéficiaires. Dans le public, on a augmenté, on donne des formations, ils vont être payés 25 $, 26 $.

Et là ça crée un déséquilibre total dans le réseau. Les entreprises d'économie sociale qui font du maintien à domicile ne sont pas capables de payer leur monde. Les groupes communautaires ne sont plus capables. Les résidences pour personnes âgées demandent à la ministre des Affaires municipales de leur permettre d'augmenter les loyers pour faire payer plus les aînés, parce qu'ils ne réussissent pas à payer leur monde. Il y a un déséquilibre total.

J'aimerais savoir c'est quoi, votre réflexion là-dessus pour qu'on arrête de déraper dans ce domaine-là puis qu'on donne des services aux gens, entre autres aux handicapés et aux aînés qui ont besoin de ces services-là.

• (20 h 30) •

M. Boulet : Oui. Alors, je vais découper la question, encore une fois. Dans un premier temps, juste vous rappeler que, pour bien tenir compte des réalités spécifiques de chaque région, on a des conseils régionaux des partenaires du marché du travail, donc les patrons, les syndicats, le monde de l'éducation, le monde communautaire. Il y en a dans toutes les régions. Ils travaillent ensemble. Ils ont comme un conseil d'administration, ils développent et ils font rapport. Puis moi, je leur parle aussi de façon épisodique, de façon à ce qu'on n'oublie pas les particularités des régions.

Guichet unique, Services Québec... Je ne veux pas être prétentieux, mais Services Québec joue un rôle aussi pour informer la population sur les services gouvernementaux non seulement dans mon ministère, mais on est en mesure de répondre. Puis pendant la pandémie...

D'ailleurs, je tiens à souligner le travail remarquable des personnes qui sont à mon ministère, qui ont répondu, là, par une ligne téléphonique, par un centre d'appels, aux besoins, aux préoccupations des Québécois et des Québécoises. Puis vous ne pouvez pas vous imaginer, là, le nombre de personnes qui appelaient sur une base quotidienne. C'était totalement effarant. Puis c'est des êtres humains qui s'assuraient de ce suivi-là et donner toutes les informations aux personnes, qui étaient parfois presque paniquées, là. Ce n'était pas facile, là, au début, là.

Ça fait qu'un guichet unique, oui, on est conscients et on s'en va vers ça avec Services Québec, parce que je n'ai pas la prétention de dire qu'on en ait un nécessairement tout de suite.

Autre élément, avec le MIFI, avec mon collègue qui était au MIFI à l'époque... Mon collègue du MIFI, il a intégré les conseillers en immigration dans nos bureaux de Services Québec. Je pense qu'il y en a à peu près une centaine actuellement, des conseillers du MIFI qui travaillent à côté des conseillers en entreprise, notamment pour tout ce qui concerne la régionalisation de l'immigration. On ne voulait pas que ce soient des voeux pieux. On voulait décompartimenter, on voulait enlever la philosophie silo qui existait avant notre arrivée. Et on travaille véritablement en équipe, puis ça donne d'excellents résultats. Ils font un travail qui est totalement complémentaire.

Les PAB. Je vais vous dire simplement que les PAB, dans le secteur privé, vous savez qu'il y a plusieurs syndicats, des accréditations syndicales, il y a des conventions collectives de travail, il y a le droit à des négociations collectives, qui s'est exercé conformément au Code du travail du Québec et à la Charte des droits et libertés de la personne, et il faut que je respecte le contenu des conventions collectives de travail.

J'ai eu des entretiens avec ma collègue qui est responsable des Aînés...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre. Il reste 10 secondes.

M. Boulet : ...on a fait une rencontre téléphonique avec les syndicats et les patrons parce que les syndicats nous demandent d'adopter un décret de convention collective. Vous savez que ce décret-là, il a des conditions. C'est sectoriel, c'est volontaire. Les employeurs dans le secteur privé, ce n'est pas la même réalité. Et là mes collègues, notamment à la Santé, travaillent pour les PAB. Dans le secteur public, on est en négociation, et, après ça, le privé va suivre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Merci. Alors, nous allons au troisième bloc de l'opposition officielle avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous et à toutes. C'est un grand, grand plaisir de vous retrouver aujourd'hui. On s'est vus, M. le ministre, il n'y a pas trop longtemps, et c'est le fun de vous voir dans un contexte comme celui-ci, et donc... et dans un contexte et, justement, à un moment si important pour... et qui fait peur souvent à nos plus démunis, à ces gens qui sont sur l'aide sociale ou qui reçoivent des prestations de solidarité sociale.

Vous parliez à mon collègue le député d'Hochelaga de la PCU. Je comprends que le gouvernement du Canada, c'est ce que vous nous dites, a l'intention de mettre fin à la PCU, puis là on tombe sur l'assurance-emploi, et puis on va avoir... le fédéral aura une prestation de transition, qu'on appelle. C'est ce que je comprends.

Juste une petite question technique. Le Parlement est prorogé. Est-ce que ces politiques-là, est-ce que cette prestation de transition là est en application? Ou comment ils vont... Est-ce qu'il y a des craintes à ce que ça tarde avant qu'on fasse... qu'on passe du PCU au programme d'assurance-emploi?

M. Boulet : Je pense qu'il faut faire les vérifications pour éviter que la prorogation soit un obstacle à l'élargissement des conditions d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi parce que la PCU vient à terme bientôt. J'ai un des mes sous-ministres associés qui est en contact constant avec son homologue du ministère de l'Emploi à Ottawa, puis on s'assure non seulement de la symbiose entre ce qui se fait à Québec et à Ottawa, mais on s'assure de bien saisir et de bien faire valoir nos préoccupations quant à la PCU et quant aux conditions d'élargissement aussi des prestations d'assurance-emploi. Et donc on est à l'affût de l'information.

Mais je ne suis pas en mesure... je ne suis pas un législateur, mais je pense qu'il y a des choses qui peuvent se faire de manière réglementaire sans que la Chambre des communes soit nécessairement rappelée. S'il y a des choses qui doivent se faire par voie législative, là, ça va devoir impliquer, selon moi, un rappel de la Chambre pour les questions d'urgence, là, parce que c'est annoncé par Ottawa. Puis ce n'est pas tout le temps clair, hein? On attend des précisions. Moi...

Mme Robitaille : ...est-ce qu'il y a des craintes que ça ne procède pas? Parce que, là, les gens qui sont sur la PCU se retrouveraient sans rien.

M. Boulet : Je pense que c'est trop fondamental pour les Québécois et les Canadiens. Je ne pense pas que la prolongation devienne un obstacle.

Mme Robitaille : On va espérer. Donc, je vous entends, vous dites : Il y aura des prestations de transition, il y aura un programme d'assurance-emploi beaucoup plus large et donc moins de gens qui auront recours à l'aide sociale. C'est ce que je comprends?

M. Boulet : Oui. C'est quand même assez technique, là, mais, pour avoir droit aux prestations d'assurance-emploi, le nombre de semaines qui te qualifie et la durée d'admissibilité dépendent du taux de chômage de ta région. Puis là il y en a qui ont un taux de chômage de 9,5 %, donc le nombre de semaines à travailler était plus important, et la durée d'admissibilité était moins importante, d'où la pertinence du 13,1 % qui a été annoncé par Ottawa, parce que ça permet de démontrer avec un revenu pendant une période de 14 semaines, alors que ça pouvait être 26 semaines si ton taux de chômage était à 9,5 %. Si on le considère à 13,1 %, le nombre de semaines où tu dois démontrer avoir reçu un revenu est moins important, et la durée d'admissibilité est aussi plus importante. Donc, c'est certain que ça va être bénéfique et c'est certain que ça peut avoir un impact, ultimement, sur les personnes qui vont devoir faire des demandes d'aide financière de dernier recours.

Mme Robitaille : Ce que je comprends, c'est que tout est entre les mains d'Ottawa. Mais est-ce que Québec a un plan de match pour encaisser le coup sur l'aide sociale quand toutes ces mesures transitoires là vont être passées? Parce qu'il va nécessairement y avoir des gens, là, qui ne vont pas se qualifier au chômage, qui vont tomber dans les craques. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que Québec a un plan de match pour ces gens-là?

M. Boulet : C'est une excellente question, qui fait l'objet de notre réflexion constante, et c'est pour ça qu'on essaie d'anticiper, de bien comprendre ce que va faire Ottawa et de bien mesurer les répercussions. À ce jour, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, avant votre arrivée, il n'y a pas eu d'incidence particulière, et on ne prévoit pas que ça ait des impacts majeurs. Est-ce qu'il y a des personnes qui vont tomber entre les craques? Est-ce qu'il y a des personnes qui vont être laissées pour compte avec le régime libéral, entre guillemets, de nos programmes d'assistance sociale? Je ne le crois pas.

Mme Robitaille : Mais donc il n'y a pas de plan de match encore?

M. Boulet : ...lois, on a nos règlements, on a nos programmes, et le plan de match, on en a parlé tout à l'heure, avec les organismes communautaires. Les prestataires d'aide sociale, oui, on les accompagne. On a raffermi le programme Objectif emploi. Il y a des allocations qui ont continué d'être versées malgré le fait que ces mesures actives là pour leur permettre de devenir autonomes n'étaient pas effectives. Il y a eu une suspension des activités de recouvrement. Il y a eu beaucoup d'assouplissements pour permettre d'atténuer les impacts de la pandémie sur les prestataires d'aide financière de dernier recours. Et il y a eu, évidemment, beaucoup de support aux organismes communautaires, l'appel à la solidarité.

Oui, notre plan de match, il est global, là, puis j'en ai parlé un peu ce matin, et j'en ai parlé un peu tout à l'heure, avant votre arrivée.

• (20 h 40) •

Mme Robitaille : Je vais revenir sur cette aide d'urgence là qui... mon collègue, encore une fois, député d'Hochelaga en a parlé un petit peu tout à l'heure.

Les prestataires d'aide sociale, de solidarité sociale ont dit, durant... au plus fort de la pandémie, ont demandé au gouvernement une aide d'urgence. Ils disaient... Puis j'ai parlé au Collectif d'un Québec sans pauvreté hier, la COPHAN aujourd'hui et je parle aux organismes communautaires de mon comté et aussi à ces prestataires-là. On me dit : L'épicerie coûte plus cher, les livraisons coûtent plus cher, les produits désinfectants, ça coûte de l'argent. Donc, pour ces gens-là... Et vous le savez, M. le ministre, ces gens-là sont toujours sur le bord du précipice financier, hein? Et les budgets de ces gens-là, du moment qu'il y a quelque chose qui change, là, du moment qu'il y a une petite augmentation, pour eux, tout déraille. Et donc ils voulaient une aide d'urgence, ils ne l'ont pas eue.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer... parce que vous parliez d'assouplissements tout à l'heure. Il n'y a pas moyen que ces gens-là obtiennent une aide d'urgence en cas de deuxième vague, par exemple?

M. Boulet : Je pourrais vous refaire l'énumération de toutes nos mesures qui ont été mises en application. Et je vais redire aussi ce que j'ai mentionné tout à l'heure, on est la troisième province la plus généreuse pour les prestataires d'aide sociale. On est à l'affût constamment de l'augmentation du coût du panier de consommation pour s'assurer de bien les accompagner. On a reconduit les allocations pour ceux qui avaient des contraintes temporaires et des contraintes permanentes malgré le défaut de fournir un certificat médical. On a poursuivi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les allocations d'aide à l'emploi. On a suspendu les sanctions, toutes les mesures de recouvrement. On a bonifié beaucoup l'aide aux banques alimentaires. Ces personnes-là ont bénéficié d'un filet social qui les a protégées.

Et moi aussi, j'ai des réunions constamment avec le collectif et le front commun, et on échange, et eux me disent à quel point ils sont contents des mesures qu'on a mises en application. Le montant de prestation, ça aussi, je l'ai mentionné tout à l'heure, on est en train de tout revoir, là, dans le contexte d'un grand programme de revenu de base qui avait été amorcé par mon prédécesseur. On en a parlé à mon bureau tous les deux.

Objectif emploi, je pense que c'est intéressant de mentionner qu'il y en a 6 693 qui ont reçu des allocations. Ça a représenté 8,4 millions, et les programmes... toutes les contraintes à l'emploi, là, il y en a 8 694 qui en ont bénéficié; la suspension des activités de recouvrement, 50 523. Et le nombre de prestataires d'aide sociale, là, si j'oublie même ceux qui ont des contraintes permanentes, là, les prestataires de solidarité sociale, je vous l'ai mentionné aussi à mon bureau, il est en baisse. Il a baissé de presque 10 % de janvier 2019 à 2020.

La meilleure voie vers l'autonomie, c'est l'emploi. On veut les aider à développer leurs habiletés sociales et à avoir les compétences pour répondre aux besoins concrets du marché du travail. Puis ça, ça réfère... Puis je n'ai pas eu le temps, malheureusement, de répondre pour les personnes handicapées, là, puis...

Mme Robitaille : Mais oui... mais je comprends.

M. Boulet : Mais oui, on aide à les intégrer, ces personnes-là, sur le marché du travail, et ça donne des résultats, à ce jour, qui sont vraiment concluants.

Mme Robitaille : Je comprends très bien, mais on est dans un contexte bien particulier, celui de la pandémie, où on a été en confinement, et puis là l'économie est au ralenti, puis, vous l'avez dit tout à l'heure, il y a des licenciements collectifs. Donc, on est toujours dans une situation assez particulière. Et je suis sûre que le Collectif d'un Québec sans pauvreté nous écoute en ce moment, et ces gens-là veulent une aide directe, une aide d'urgence directe.

En Ontario, en Colombie-Britannique, ils ont offert cette aide d'urgence là pour répondre aux besoins des gens. En Colombie-Britannique, qui est quand même un gouvernement néo-démocrate, où il y a déjà un filet social quand même assez solide, on offre 300 $ par personne par mois. Ce n'est pas rien. En Ontario, une personne reçoit 100 $ par mois de plus, des prestataires d'aide sociale. Donc, je me dis, si on le fait ailleurs au Canada, pourquoi on ne peut pas le faire au Québec?

Alors, moi, je me demandais, M. le ministre, si on pourrait, en ce moment, mettre cette aide d'urgence sur pied. Parce que, je vous dis, je parle à ces gens-là, là, à tous les jours, puis ce n'est vraiment, vraiment pas facile en ce moment, et ça coûte beaucoup plus d'argent. Ils sont vraiment dans une situation de précarité et d'exclusion.

J'avais un beau petit graphique pour vous, regardez, c'est le baromètre des inégalités. Et regardez ici la courbe pour l'exclusion, là, elle ne retombe pas. Elle monte en février, mars. En mars, elle monte en flèche. Avril, mai, juin, ça reste là. Donc, l'exclusion, là, ce qu'on a perdu en mars, on ne l'a pas gagné encore. Donc, c'est pour ça que ces gens-là vous demandent s'ils ne pourraient pas, justement, recevoir une aide d'urgence directe comme en Ontario, comme en Colombie-Britannique.

M. Boulet : C'est intéressant parce que je réalise, parce que vous êtes nouvellement porte-parole en matière de solidarité sociale, je l'ai dit lors de notre rencontre, vous avez énormément d'empathie. J'ai tellement de respect pour ce que vous dites. Puis d'ailleurs, s'il y a des personnes du front commun puis du collectif qui nous écoutent, à chaque fois que j'ai des rencontres... Vous, vous avez des rencontres quotidiennes, me dites-vous. Moi, quand j'ai des rencontres avec ces personnes-là, je les trouve articulées, bien préparées, et, malgré ma sensibilité à la marginalité, à la pauvreté et à l'exclusion sociale, ils réussissent constamment à m'interpeler sur des réalités encore plus profondes.

J'aime ça que vous référiez à l'Ontario puis à la Colombie-Britannique parce que j'ai demandé d'avoir des comparatifs. Et, malgré les montants additionnels en Ontario et en Colombie-Britannique, notre régime d'aide financière de dernier recours est plus généreux qu'en Ontario et en BC, nonobstant les montants additionnels qui ont été consentis.

Je le répète, nos programmes existants continuent de s'appliquer. Et on a donné 100 millions de dollars, vous parliez de fonds d'urgence, pour soutenir de façon urgente tous les organismes communautaires qui s'intéressent à la variété des problématiques humaines et sociales qui sont rencontrées par les prestataires d'aide sociale, de solidarité sociale et par les M. et Mme Tout-le-monde au Québec.

Donc, on est fiers de ce qu'on a fait aussi pour les banques alimentaires puis les organismes communautaires. On a un réseau partenarial, au Québec, je rappellerais à ma collègue, qui fait l'envie du reste du Canada et qui nous sert notamment à négocier le retour au Québec de fonds régionaux qui étaient gérés par Ottawa, notamment pour l'intégration des personnes en situation de handicap, et les jeunes, et les personnes immigrantes en difficulté. On est là sur tous les fronts, et ça me fera plaisir de partager toute l'information dont vous avez besoin sur l'ensemble de ces programmes.

Mme Robitaille : Je le sais puis je l'apprécie énormément. Vous êtes toujours là, et puis on va continuer nos discussions. Mais je sais que ce qu'ils vous diraient en ce moment... ils vous diraient : C'est très, très bien, l'aide aux organismes communautaires, au dépannage alimentaire, et tout ça, mais on aurait voulu... on voudrait une aide directe. On ne veut pas de la charité, on veut vraiment une aide directe.

Mais je veux vous amener sur un autre point. Vous avez parlé de la Mesure du panier de consommation. Juste, juste avant l'urgence sanitaire, là, à la fin février, Statistique Canada disait que la MPC, la fameuse Mesure du panier de consommation, allait augmenter. C'est important, cette mesure-là, parce que ça détermine le seuil de la pauvreté, et puis c'est surtout à partir de ça qu'on détermine les prestations d'aide sociale, de solidarité sociale. Je pense que c'est mentionné dans le fameux plan de lutte contre la pauvreté.

Donc, fin février, avant le début de cette crise, de cette pandémie, Statistique Canada augmente la MPC. Pour la région de Montréal seulement, et vous le savez probablement, M. le ministre, c'est une augmentation de 11 % de la mesure d'avant. Donc, la mesure d'avant avait été établie en 2008, et là, en 2018, ça augmente de 11 % dans la région de Montréal seulement.

Alors, moi, je me demandais...

M. Boulet : Dans la période de 10 années, entre 2008 et 2018?

• (20 h 50) •

Mme Robitaille : Oui, parce que... bien, de ce que je comprends, vous le savez peut-être plus que moi, mais Statistique Canada... L'évaluation du panier de consommation de la... la révision de ce panier-là aurait augmenté, dans la région de Montréal, d'environ 11 %, c'est ce qu'on a comme information, donc passe de 17 820 $ à 20 080 $ dans la région de Montréal. Ça, c'est les données de Statistique Canada. Donc, Montréal, une augmentation de 11 % de cette mesure-là, et c'est cette mesure-là qui détermine le niveau de prestation et le revenu... celle du revenu minimum garanti aussi, qui est établie aussi à partir de ça.

Puisqu'il y a une augmentation... Imaginez, il y a une augmentation du coût de la vie puis, dans la pandémie, il y a une augmentation de tout aussi, là. Alors, moi, je me disais, M. le ministre, je me demandais : Est-ce que vous allez ajuster les prestations d'aide sociale, de solidarité sociale et de revenu minimum garanti considérant que ce baromètre-là augmente? Est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous... est-ce que c'est quelque chose que vous considéreriez qui pourrait aider, justement, les gens, en ce moment, là, qui sont vraiment dans une situation de précarité?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 1 min 20 s à l'échange.

M. Boulet : O.K. Il n'y a pas de revenu minimum garanti au Québec, là.

Mme Robitaille : Non, je sais, mais vous savez ce que je veux dire.

M. Boulet : Je pense que vous pouviez référer au revenu de base, oui.

Mme Robitaille : Oui, revenu de base, pardon.

M. Boulet : Les prestations augmentent le 1er janvier, vont augmenter encore, puis je le dis à ceux qui nous écoutent, là, le 1er janvier prochain, le montant des prestations va augmenter.

La Mesure du panier de consommation, je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer l'augmentation de 11 % sur une période de 10 ans, mais moi, j'ai toujours été un peu sceptique, la façon dont c'est calculé. C'est sous l'égide de Statistique Canada, et je lis quand l'IRIS publie, critique la façon dont le MPC est calculé. IRIS arrive avec un autre revenu de base...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Boulet : ...ou un revenu pour assurer... Mais oui, on en tient compte, là, pour l'établissement, et le développement, et la mise à jour du programme de revenu de base. La Mesure du panier de consommation est encore l'unité utilisée partout au Canada pour déterminer ce qui permet à une personne de vivre convenablement, transport, logement, et autres.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec un deuxième bloc, avec le deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 9 min 40 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je n'avais pas prévu du tout intervenir sur ce sujet-là, mais la réponse de M. le ministre à la question de mon collègue de Rimouski sur les préposés aux bénéficiaires m'enrage, pour vous parler franchement.

Moi, je trouve que la gestion du dossier des préposés aux bénéficiaires par votre gouvernement est un gâchis. Tout le monde le savait, qu'ils étaient mal payés. Ça faisait des années que tout le monde le savait. Vous êtes arrivés, vous avez laissé la situation continuer, bon, c'est une chose.

La pandémie est arrivée. Là, woups, tout le monde réalise qu'il y a un problème. On hausse des primes, on met des salaires. C'est bien. Effet immédiat, les préposés dans le secteur privé sont attirés par le secteur public. Oups! bien là, il y a un effet immédiat d'une mesure publique sur un autre secteur, alors on met aussi une prime pour le secteur privé. C'est bien. Ce que je comprends, c'est qu'il y a aussi des discussions pour un décret qui est en négociation. C'est bien aussi.

Mais on vous a soumis, j'imagine que M. le député de Rimouski aussi, mais moi-même, durant la pandémie, depuis la pandémie, le problème que ça a aussi créé de mettre des primes dans le privé. C'est que, là, il y a des secteurs, comme des individus, par exemple, qui ont un chèque emploi-service, qui sont à la maison, qui ont besoin de personnes qui viennent les aider, des préposés, la plupart du temps, qui sont en rupture de services parce que tout le monde veut aller travailler dans le secteur privé. Il y a parfois jusqu'à 10 $ de salaire de différence. C'est énorme. La ministre McCann avait annoncé qu'il y aurait peut-être une prime de 15 % aux chèques emploi-service en début d'été. À ma connaissance, absolument rien n'a été annoncé là-dessus.

J'ai visité cette semaine un organisme de mon quartier, qui s'appelle R.S.I. Propulsion, qui fait de l'hébergement pour personnes en situation de handicap. Ils ont un poste ouvert depuis février pour un préposé de nuit. Depuis février, on parle de préposés, on parle de pénurie d'emploi. Pourquoi vous pensez que, le poste, personne n'applique dessus? Parce que tout le monde s'en va travailler au public. Il y a presque 10 $ de différence, ils ne seront jamais capables d'accoter ça avec les faibles enveloppes qu'ils ont.

Donc, la solution d'avoir offert des primes au secteur public et, après ça, dans le secteur privé, j'en suis, c'était une bonne chose. On s'en est parlé, je l'ai salué, mais ça a eu un effet immédiat et négatif pour les personnes qui sont encore plus précaires, qui n'ont pas un gros lobby, qui n'ont pas de syndicat. Ils ont des petites associations qui peinent à se faire entendre sur la place publique. Ils ont nous, les partis d'opposition, pour essayer de venir amener le sujet, et là-dessus votre gouvernement n'a pas agi depuis qu'on a soulevé cette situation-là, et je me demande qu'est-ce qu'il va falloir faire pour que vous réagissiez. Je ne sais pas si c'est dans vos mains que vous pouvez agir, je ne sais pas si vous pouvez agir au Conseil des ministres, mais il faut faire quelque chose. Ces gens-là sont en situation de souffrance.

J'en ai croisé. Je suis allé distribuer des masques, moi, cet été, à certaines personnes qui m'avaient écrit par Internet, par Facebook. J'en ai croisé une, dame, qui me disait qu'elle n'avait plus... elle était en rupture de services. Elle ne trouvait plus personne pour venir l'aider chez elle à se déplacer, à faire un peu de cuisine, à faire une petite course, à pouvoir sortir dehors. Alors, sa vie, elle a complètement basculé et elle ne trouve personne.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour ces gens-là? Quelles sommes on peut dégager? Vous avez été très rapides pour mettre de l'argent dans les entreprises, très rapides pour mettre de l'argent pour bonifier des salaires. C'est bien. On en était, on en est encore. Mais, pour ces personnes-là qui souffrent le plus, rien n'a été fait, et ça me désole profondément, et la réponse que vous avez offerte à monsieur de Rimouski tantôt me désole profondément, et je me permets de revenir là-dessus et de me fâcher un peu plus qu'à mon habitude. M. le ministre, vous me connaissez, je suis de nature plutôt calme, mais là-dessus l'inaction de votre gouvernement me renverse et me fâche profondément.

M. Boulet : Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, d'être assez concis parce que c'est une question qui concerne le bloc Travail. On en a parlé ce matin, je ne veux pas revenir. On est dans le bloc Emploi et le bloc Solidarité sociale.

Pour les préposés aux bénéficiaires, ce que je constatais, c'est que l'exode à laquelle vous faites référence... le Regroupement québécois des résidences... les RPA, là, les résidences privées pour aînés, a admis, le 23 juin dernier, que l'exode du privé vers le public ne s'est pas produit. Et ça, ça apparaissait dans Le Journal de Québec.

Et je réitère que c'est faux. Les syndicats sont présents. Il y a des grandes, des petites et des moyennes résidences qui sont syndiquées. Je parle au président de la FTQ, je parle à des syndicats, que j'ai rencontrés, avec lesquels j'ai eu des conférences téléphoniques. Ils me demandent l'application de la Loi sur les décrets de convention collective.

Je suis éminemment préoccupé par la situation des préposés aux bénéficiaires. Vous l'avez vu, on a hérité d'une situation dans un contexte imprévisible et irrésistible, là, qu'était la pandémie. On a fait tout ce qui s'imposait au niveau des organismes communautaires, au niveau des primes incitatives, au niveau des salaires, au niveau de la formation des préposés aux bénéficiaires.

Mais je vous rappelle que, dans le secteur public, on est en négociation du renouvellement des conventions collectives d'à peu près 500 000 travailleurs au Québec qui sont dans le secteur public et parapublic. Dans le secteur privé, moi, je n'irais pas marcher sur les conventions collectives qui sont existantes. Et l'exode à laquelle vous faites référence, elle ne s'est pas produite. Et, dans le secteur privé, la réalité environnementale, les ratios ne sont pas les mêmes. Il ne faut pas mélanger les pommes et les...

Non, mais vous me parlez des préposés aux bénéficiaires, des conditions de travail. On est en négociation actuellement dans le public, et, dans le privé, il y a une situation particulière de négociation de renouvellement de convention collective, et je n'ai pas l'intention de m'immiscer dans le processus de négociation des parties. Enfin, je voulais ma réponse brève parce que c'est dans le bloc du Travail, donc j'arrête immédiatement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait.

M. Leduc : Mais ce n'est pas de ça dont on parle du tout, là. Je parle des chèques emploi-service, je parle des gens qui sont à la maison, des individus qui doivent embaucher, à même leur budget que le gouvernement leur donne, des préposés aux bénéficiaires. Et, comme les hauts salaires que vous avez offerts en primes dans le secteur public et dans le secteur privé a attiré tous les préposés, plus personne ne veut venir travailler à 14 $ de l'heure ou 15 $ de l'heure, qui est offert par le chèque emploi-service. C'est un effet de votre politique. Ce n'est peut-être pas dans votre cour directement, mais c'est un effet de votre politique. C'est là-dessus que j'essaie de vous sensibiliser depuis des mois et visiblement j'ai encore du travail à faire.

Je veux aller sur une autre question. Combien de temps il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste à peine trois minutes.

• (21 heures) •

M. Leduc : À peine trois minutes. M. le ministre, vous êtes intervenu à quelques reprises — et là je vous rassure, c'est sur l'emploi — sur... vous êtes intervenu pas plus tard qu'au mois de... fin juin dernier sur la PCU. Vous avez dit que la PCU avait un mauvais effet sur l'emploi. Vous étiez en défaveur, ou, en tout cas, je décodais qu'il y avait une certaine critique de la PCU dans certains secteurs. Vous avez découpé des secteurs, où vous disiez : La PCU s'applique peut-être plus légitimement dans le secteur de la culture, des arts et, dans le secteur, par exemple, manufacturier, s'appliquait moins. Mais, à chaque fois que je vous voyais sortir là-dessus, à chaque fois que je voyais le patronat sortir là-dessus, je ne comprenais pas parce que je me disais : Il me semble que les problèmes de rétention de main-d'oeuvre dans certains secteurs, peut-être créés par la PCU, est la démonstration parfaite de l'insuffisance du salaire minimum et de l'insuffisance des salaires, en général, dans certains secteurs qui sont sous-payés.

Vous ne pouvez pas, d'un côté, adopter des salaires minimums à 13,10 $ — si je ne me trompe pas, on est rendus là — et, de l'autre côté, vous plaindre que, là, la PCU qui est un peu plus généreuse. Là, si on fait un calcul rapide, à 35 heures, quatre semaines, ça fait à peu près 14,20 $ de l'heure. La PCU est plus généreuse que le salaire minimum. Alors, vous ne pouvez pas, d'un côté, être la personne qui détermine le salaire minimum du Québec puis après ça vous plaindre que la PCU attire des gens puis que les secteurs qui offrent des emplois avec des salaires minimums ou presque ont de la misère.

Bien là, vous avez le pouvoir de l'augmenter, le salaire minimum, d'inciter les entreprises à se forcer un peu. Vous êtes la personne responsable de cette situation-là. Et je ne comprends pas pourquoi vous avez mené, un peu, cette guerre idéologique, si j'utilise un terme un peu fort, envers la PCU, alors que vous êtes en mesure de pouvoir hausser le salaire minimum et de rétablir cet équilibre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste une minute.

M. Boulet : Merci à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vois le côté extrêmement bénéfique de faire l'exercice que nous faisons, parce qu'au lieu de décoder ce que je disais vous allez avoir ma véritable pensée. Puis ce que je mentionnais à l'égard de la PCU, c'est son effet désincitatif sur le travail. Dans certains secteurs, les employeurs me mentionnaient que les personnes refusaient de travailler parce qu'elles voulaient continuer de recevoir la PCU, mais en tenant compte aussi de la possibilité, au-delà du 2 000 $, de gagner 1 000 $ par mois. Donc, c'est l'équivalent de 3 000 $.

Quant au salaire minimum, on a fait le débat. Il y a eu une augmentation extrêmement intéressante, et, contrairement au gouvernement qui nous a précédés, on a un salaire minimum qui est l'équivalent de 50 % du salaire horaire moyen au Québec. On a trouvé un point d'équilibre entre la capacité de payer des entreprises et l'augmentation de la capacité d'achat des travailleurs au Québec. Je pense qu'on a trouvé un très bel équilibre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons avec le quatrième et dernier bloc avec l'opposition officielle, avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question, M. le ministre, pour la nouvelle plateforme Jetravaille!, la nouvelle plateforme lancée en pleine pandémie, Jetravaille! Donc, est-ce que vous pouvez nous partager les résultats de cette nouvelle plateforme, le nombre de visites? Et comment vous évaluez cette initiative?

M. Boulet : Bon, vous savez qu'on avait un placement en ligne qui n'était pas convivial, qui n'était pas pratique.

M. Derraji : Placements Québec.

M. Boulet : Donc, on a lancé la plateforme numérique Jetravaille!, et ça va bien parce que ça permet aux employeurs qui s'inscrivent d'écrire leur offre d'emploi, les responsabilités, les exigences, les qualifications et, à une personne qui cherche un emploi, de s'y inscrire. Et, quand elle sera complètement opérationnelle, l'arrimage entre l'entreprise qui cherche et le travailleur qui cherche pourra se faire par l'intelligence artificielle et par la géolocalisation. Comme, par exemple, si moi, je me cherche un travail, je décris pour profil, je cherche un travail à Sherbrooke, une entreprise a besoin de mon profil...

M. Derraji : Ce n'est pas ça, ma question.

M. Boulet : Vous parlez de Jetravaille!, c'est quoi, le résultat. Je réponds.

M. Derraji : La performance du site, est-ce que... Là, vous me dites qu'il y avait des employeurs qui ont créé, j'imagine, leurs profils. Est-ce que vous pouvez nous partager des résultats de combien d'employeurs se sont enregistrés et combien de chercheurs d'emploi se sont enregistrés? Et je suis très familier avec l'arrimage, dans un autre contexte. Est-ce que vous pouvez, aujourd'hui, nous partager des résultats?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Au 12 août, près de 3 292 profils de candidats sont inscrits sur le service Jetravaille!...

M. Derraji : Désolé, je n'ai pas bien entendu. 3 000?

M. Boulet : 3 292, et 1 624 offres d'emploi sont proposées, et il y a 1 295 employeurs distincts qui sont inscrits sur le site. Donc, c'est en action, c'est en développement.

M. Derraji : O.K. Pouvez-vous nous parler de comment vous avez fait le choix de la compagnie qui a opérationnalisé Jetravaille!? Et combien ça a coûté, le site Jetravaille!?

M. Boulet : C'est la compagnie Momentum Technologies. Il y a eu un appel d'offres. Si vous voulez aller dans les détails de l'analyse des propositions, je demanderai à ma sous-ministre de vous répondre. Et le contrat a été consenti pour un montant de 594 192 $, avec cette firme-là, pour nous donner accès à ce service bonifié, intelligent, à l'aide d'algorithmes, comme vous le savez, qui proposent les candidats les plus pertinents aux employeurs. Donc, vous avez... si vous voulez avoir des détails sur la façon dont les propositions ont été analysées, avec votre consentement, je demanderais à ma sous-ministre de vous répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avons-nous le consentement des autres partis? Oui? Alors, avant de répondre à la question, pouvez-vous vous présenter?

Mme Arav (Carole) : Oui, bonjour. Alors, Carole Arav, sous-ministre au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Alors, oui, effectivement, nous avions déjà lancé un appel d'offres pour faire le remplacement du système de placement en ligne que l'on avait actuellement. Donc, l'appel d'offres, il avait eu lieu antérieurement, et c'était un projet qui devait durer plus d'une année avant qu'on ait un système à jour. Donc, on est restés avec la compagnie qui avait gagné cet appel d'offres là, suivant toutes les règles prévues à la Loi sur les contrats des organismes publics, puis on a travaillé avec eux pour accélérer la mise en ligne d'une première version qui est Jetravaille!. Puis, comme le mentionnait le ministre, effectivement, au fur et à mesure du temps, cette plateforme-là va s'améliorer pour avoir le produit final.

M. Derraji : Aucun problème. Mais vous me ramenez un point que je n'ai pas vu venir. Il y avait un appel d'offres pour quelque chose d'autre, et, vu le contexte de la pandémie, vous avez utilisé Jetravaille! pour le lancer ou devancer... clarifiez-moi le processus de l'appel d'offres.

Mme Arav (Carole) : On a vraiment fait un appel d'offres puis on n'a seulement que devancé la réalisation des travaux pour pouvoir lancer la plateforme dans le contexte de pandémie, avec une version qui était plus vanille que la version finale qui va arriver un petit peu plus tard. Donc, c'est exactement... Les travaux qui sont faits, ce sont les travaux qui étaient prévus, aussi, au niveau de l'appel d'offres. On avait juste travaillé avec cette entreprise-là pour rapprocher la première livraison.

M. Derraji : Donc, vous êtes en train de me dire qu'il y avait un appel d'offres pour changer placement.quebec? Parce que...

Mme Arav (Carole) : Placement en ligne.

M. Derraji : Corrigez-moi, vous pouvez m'arrêter, là, parce que je veux juste comprendre. C'est fin de soirée, j'essaie de comprendre le processus. L'appel d'offres a été lancé, il n'y avait pas de COVID, Momentum a été parmi les compagnies proposées. L'appel d'offres, il est évalué... parce que j'ai essayé de chercher, je n'ai pas trouvé, mais, si vous pouvez m'envoyer l'appel d'offres, je suis très intéressé. Donc, il y avait un appel d'offres pour... en fait, c'est aux alentours de 600 000 $, et je vois 594 000 $. La compagnie a gagné sur la base que vous voulez changer placement Québec aujourd'hui. Vous déclarez que placement Québec ne sera plus opérationnel en attendant que Jetravaille! soit opérationnel à 100 %?

Mme Arav (Carole) : En fait, le Placement en ligne fonctionne encore. Placement en ligne est une vieille plateforme technologique, donc on devait renouveler nos équipements informatiques pour offrir un meilleur service à nos clientèles. Et ce qu'on voulait, c'est une plateforme qui va aussi se servir de l'intelligence artificielle, qui va donc pouvoir faire comme font... quand vous faites sur Google les offres d'emploi que vous avez, là. Alors, on va pouvoir pousser les bons emplois en fonction du profil du candidat. La même chose, on va pouvoir pousser des profils de candidats auprès des employeurs, éventuellement, là, tu sais, vraiment, un système qui va fonctionner sur la base de l'intelligence artificielle. C'est le besoin qu'on avait déterminé au départ.

Donc, on a lancé un appel d'offres, on a eu plusieurs soumissionnaires. L'appel d'offres total est pour un coût d'à peu près 4 millions de dollars. Alors, la firme qui a gagné cet appel d'offres là, ce printemps, c'était Momentum, qui l'a gagné dans la réalisation du nouveau placement en ligne qui va remplacer le Placement en ligne qui existe, actuellement. Et là, dans le cadre de la COVID, on avait besoin d'un outil plus facile, plus simple, et donc le Placement en ligne dont on avait déjà fait l'appel d'offres répondait à ces critères-là, mais la livraison n'était pas prévue pour ce printemps, elle était prévue seulement que pour 2021. On a donc travaillé avec notre fournisseur de services, on a fait un addenda à notre contrat pour lui demander d'accélérer les travaux, de nous mettre en priorité et de nous permettre d'avoir Jetravaille!, pour permettre aux entreprises et aux travailleurs de pouvoir se jumeler plus facilement sur la plateforme.

• (21 h 10) •

M. Derraji : Donc, le premier appel d'offres, remporté par la compagnie Momentum, était de 4 millions, et là ça a été... un addenda, ça veut dire qu'on se ramasse avec un 4,5... pas 4,5... oui, oui, 4,5 millions. Donc, il y a un ajout, un 500 000 $ pour accélérer, pour que Jetravaille! puisse être lancé pendant la COVID. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, c'était nécessaire parce qu'on accélérait de beaucoup les travaux, donc la firme avait besoin de se concentrer particulièrement sur notre appel d'offres. C'est un besoin qui était exprimé par beaucoup d'entreprises, d'avoir cette plateforme-là, donc, dans le cadre de la COVID. C'est ce que nous avons fait.

M. Derraji : Je comprends, mais, corrigez-moi si je me trompe, l'appel d'offres était pour autre chose que ce que vous avez ajouté dans l'addenda. L'addenda, c'est comme... L'ajout des 500 000 $, ce n'était pas prévu dans le premier appel d'offres de 4 millions, d'où l'ajout d'un demi-million pour vous livrer très rapidement quelque chose qui n'était pas prévu dans le premier appel d'offres.

Mme Arav (Carole) : Non. En fait, l'appel d'offres visait à remplacer la plateforme de Placement en ligne. Et ce qu'on a en ce moment, c'est la version bêta, si vous voulez, c'est une première version de ce que l'on a demandé dans l'appel d'offres. Donc, on n'a pas quelque chose de différent, on a quelque chose qui s'est fait en plusieurs... qui va se faire en plusieurs livraisons, au lieu de se faire en une seule livraison au printemps 2021. Le besoin exprimé dans l'appel d'offres, c'est ce qu'on a en ce moment sur Jetravaille!, et ce qu'on avait d'exprimé comme besoin, mais pas dans son entièreté.

M. Derraji : Aucun problème. Donc, si le besoin a été exprimé dans le premier appel d'offres de l'ordre de 4 millions, pourquoi alors l'ajout de 500 000 $, et l'ajout d'un addenda, et... Bien, en fait, c'est un paiement supplémentaire d'un nouveau contrat, c'est ce que je comprends.

Mme Arav (Carole) : Il s'agit d'un addenda. En fait, il faut savoir que l'appel d'offres, on demandait une livraison en avril 2021, donc les soumissions ont été faites pour une livraison en avril 2021. À partir du moment où on demande une livraison qui est plutôt en juin 2020, plutôt qu'en avril 2021, des coûts supplémentaires pour l'entreprise, pour le temps, le peu de temps qu'elle a pour faire la livraison nécessaire, donc, oui, il y a eu un ajout de 500 000 $ qui a été fait auprès du fournisseur de services qui, lui, avait gagné l'appel d'offres, là, qui était fait en bonne et due forme.

M. Derraji : Oui. Vraiment, ma question, ce n'est pas vraiment par rapport à l'appel d'offres, c'est un peu plus par rapport à l'explosion des coûts, parce que ce n'était pas prévu. Je vois une bonne volonté de devancer un projet. Je suis un peu familier avec les appels d'offres et je sais que parfois il y a un échéancier. L'échéancier était plus prévu l'année prochaine. Il y avait une opportunité, l'opportunité que... il y avait un besoin par rapport à Jetravaille. Et c'est de là où j'ai posé ma question au ministre par rapport... Est-ce que ce qu'on a engagé aujourd'hui, le 500 000 $, justifie la performance obtenue, en date d'aujourd'hui, du site Jetravaille?

Je comprends ce que vous m'avez expliqué, que, sur les grandes lignes du projet de l'appel d'offres, ça, il y a un agenda, il y a un plan qui rentre dans ce que vous avez prévu au niveau du ministère. La question que je me pose : Est-ce que ça vaut la peine de demander et de donner un autre addenda de 500 000 $, sachant que ce que j'ai présentement, 1 600 offres, on peut... Je ne sais pas si je peux qualifier ça d'un résultat extrêmement positif, vu ce qui a été engagé davantage. Comment, vous, vous évaluez cette performance?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, moi, je pense que la performance, elle est bonne. Ça ne fait pas longtemps que l'on a lancé la plateforme en ligne. Donc, on a des inscriptions, ça augmente régulièrement, donc on a vraiment une courbe de croissance par rapport à la plateforme. Ça répond à un besoin qui était exprimé de façon importante par les partenaires du marché du travail, tant les syndicats que les employeurs, qui nous demandaient vraiment d'avoir quelque chose de performant, qui permettait d'avoir des utilisateurs nombreux en même temps qui sollicitaient notre plateforme, ce que l'ancienne plateforme ne nous permettait pas de faire.

Donc, on a répondu à ce besoin-là d'une façon que... je vous dirais, la meilleure, vu qu'on avait déjà un contrat en cours. On aurait pu se retourner, donner d'autres contrats, ça aurait coûté plus cher pour arriver au même résultat. Alors, on a travaillé avec l'équipe qui avait gagné l'appel d'offres pour arriver au meilleur résultat et au meilleur coût possible dans les délais que l'on s'était donnés.

M. Derraji : Je ne sais pas si c'est possible, Mme la Présidente, mais je formule ma demande : Est-ce que c'est possible de recevoir le plan d'affaires du premier appel d'offres? Parce que moi, l'addenda, je n'ai rien trouvé. Peut-être que nos moyens de recherche étaient très limités, mais j'aimerais bien, si vous pouvez nous partager le plan...

Parce qu'il y a deux choses que j'ai comprises. Encore une fois, vous pouvez me corriger par rapport à ça. Il y a le premier appel d'offres, que j'ai bien compris, et je salue l'initiative pour l'arrimage entre les chercheurs d'emploi. Mais moi, là où j'ai plusieurs questions, parce que je n'ai pas le temps de fouiller maintenant, de voir, c'est vraiment : Est-ce que ça a été nécessaire d'ajouter un addenda, de payer 500 000 $ d'une manière très rapide dans un contexte de COVID?

Oui, je comprends, parler avec le même fournisseur avec qui déjà vous avez eu... qui a gagné l'appel d'offres, je comprends, c'est des choses qu'on voit dans d'autres organisations. Mais moi, c'est l'atteinte des résultats, la performance. Il n'est même pas encore opérationnel à 100 %. Je pense que c'est en cours. C'est en cours. Ça a coûté aux contribuables, quand même, 500 000 $, mais ce n'est pas encore opérationnel à 100 %, et je ne sais pas si on va atteindre les résultats escomptés à court ou à moyen terme.

Donc, pour ne pas juger quelque chose que je n'ai pas, j'aimerais bien qu'on le partage, le plan, madame, le plan d'affaires de cet appel d'offres et l'échéancier qui a été demandé pour la livraison de cette nouvelle plateforme.

M. Boulet : Est-ce que ce serait trop vous demander de préciser les questions ou la nature des informations dont vous avez besoin? Parce que vous parlez des résultats, vous parlez d'appels d'offres, vous parlez de plan d'affaires, donc...

M. Derraji : Je pense que Mme la... Aucun problème, je peux le préciser. Je pense, madame...

M. Boulet : Mais ce serait pertinent que vous précisiez la nature des informations dont vous avez besoin, et on va vous donner les réponses que vous recherchez.

M. Derraji : Aucun problème. Mais je pense que j'étais clair avec Mme la sous-ministre. Un, le plan d'affaires du premier appel d'offres, parce qu'il y avait un appel d'offres de 4 millions... a été scellé, fermé, la compagnie l'a gagné. Est-ce que j'ai bien compris? J'ai besoin de ça. Il y a l'addenda qui a été ajouté, vu le contexte de la COVID, où vous avez payé 500 000 $, et on a fait appel à la même compagnie pour l'accélérer, le processus, à qui ils ont déjà gagné un appel d'offres. Donc, moi, je pense qu'il y a deux choses par rapport aux performances.

J'ai fait appel, même, à une firme privée pour aller chercher les fréquences de visite du site. J'étais incapable. Je vous le partage. Les algorithmes que le ministère met en place, on est incapables de voir les statistiques. J'étais capable de tout voir, sauf ce site. J'ai même vu qu'il y avait de l'achat publicitaire placé chez les GAFA. J'ai le pourcentage, mais ce n'est pas ça, mon but, aujourd'hui, de mes questions. Je veux juste savoir : Est-ce que l'investissement de 500 000 $, en tant que contribuables, on a pu atteindre les résultats escomptés? En gros, c'est ça.

M. Boulet : Encore une fois, tout est une question de coût-bénéfice. L'objectif était d'assurer un arrimage, par des moyens technologiques modernes, entre des chercheurs d'emploi et des employeurs qui ont des offres de travail. Et c'est «on an ongoing basis», là, c'est en plein développement.

Mais moi, j'aimerais ça... je vous redemande, ceci dit, avec respect... Je comprends, là, la nature de vos questions, mais, si vous pouviez les préciser par écrit, les informations dont vous avez besoin, nous, on pourra vous donner les réponses claires. Parce que là, oui, elle comprend bien, mais est-ce que vous voulez l'ensemble du dossier? Je pense qu'il faut plutôt préciser la nature des informations dont vous avez besoin, et on y donnera suite, là.

M. Derraji : Moi, je n'ai aucun problème. Si Mme la Présidente est d'accord qu'on formule une demande officielle à la présidence et qu'elle vous l'achemine, je n'ai aucun problème. Mais je pense que j'ai été assez clair, d'une manière verbale, de ce que je veux par rapport au plan d'affaires. Ils sont très familiers, les gens...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On peut peut-être... Si vous me donnez quelques secondes, je peux peut-être essayer de clarifier avec la sous-ministre, si vous acceptez. De ce que je comprends, ce qu'il désire, c'est le premier appel d'offres qu'il y a eu. C'est bien ça, M. le député?

M. Derraji : Le premier appel d'offres avec la compagnie Momentum, du 4 millions de dollars.

M. Boulet : Bien oui, puis c'est public, en plus.

M. Derraji : L'addenda. J'ai entendu des coûts supplémentaires. Moi, je veux comprendre ces coûts supplémentaires et pourquoi... le raisonnement derrière le paiement de 500 000 $ supplémentaire pour presque le même appel d'offres, mais avec l'addenda.

M. Boulet : Donc, l'appel d'offres et l'addenda, c'est des documents publics, et absolument, on va être en mesure...

M. Derraji : L'addenda, c'est public aussi?

M. Boulet : Oui, oui, c'est public, c'est des documents publics.

M. Derraji : O.K. Bien, probablement, on n'a pas eu la même capacité de recherche. S'il vous plaît, nous envoyer ça, parce qu'on ne les a pas trouvés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, ça sera... vous allez vous charger de nous l'acheminer à la commission. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, parfait.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on s'entend bien, c'est le plan ou le premier appel d'offres et, en deuxième, l'addenda?

M. Derraji : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je termine avec un autre point, M. le ministre. Vous avez vu que vous étiez un peu critiqué par le Regroupement des firmes de services professionnels indépendantes, par rapport à la subvention de... Encore une fois, je ne sais pas qu'est-ce que j'ai avec le 500 000 $. C'est encore une histoire de 500 000 $ que votre ministère a donné à... Je pense que vous aimez les demi-millions. C'est une blague, hein, c'est une petite blague. C'est l'entreprise Slalom. Ça vous dit quelque chose, M. le ministre?

M. Boulet : Totalement, oui.

M. Derraji : Et je vais juste vous dire quelque chose, ça, c'est le réseau... le Regroupement des firmes de services professionnels indépendantes qui demande, et je les cite : «Plutôt que de subventionner des entreprises étrangères dont l'effet ne sera que d'accroître la guerre des talents, le gouvernement devrait tout d'abord définir un programme d'aide directe aux entreprises nécessitant une transformation et inciter ces dernières à avoir recours au talent local.»

J'en suis sûr et certain que votre équipe vous a tout donné, et vous avez une bonne revue de presse, vous êtes bien épaulé. Moi, aujourd'hui, ce n'est pas à moi que vous répondez, M. le ministre. Vous répondez quoi aux regroupements de firmes professionnelles indépendantes, 250 firmes qui m'ont dit clairement... le président m'a dit clairement, et j'ai exprimé clairement la même chose au ministre de l'Économie, qu'ils sont un peu tannés de voir plusieurs contrats... Ils font référence à Cossette, ils font référence à McKinsey, là, maintenant, cette firme qui déplace à Sécur 10 employés. Comment vous pouvez justifier... comment vous pouvez leur répondre, M. le ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 60 secondes.

M. Boulet : Bien, j'ai lu l'article, j'ai compris leur point. C'est un regroupement de services professionnels indépendants. Slalom est une entreprise qui a été fondée à Seattle, mais c'est une entreprise qui vient s'établir à Montréal, qui a des locaux à Montréal, qui fait affaire à Montréal, qui développe ses salariés à partir de Montréal et qui répondait aux normes de nos subventions, on en parlait tout à l'heure, pour former leurs travailleurs à la numérisation, aux nouvelles technologies. C'est une entreprise qui est dans l'intelligence artificielle...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Boulet : ...et qui va contribuer à la formation de clients partout au Québec. Et il y a des firmes de services professionnels indépendants qui font partie de ce regroupement-là, qui ont bénéficié du même type de subvention. Et, que la maison-mère soit à l'extérieur, ce n'est pas un critère en soi. Ceci dit, j'ai demandé à mon directeur de cabinet et à un de mes conseillers de rencontrer le président du regroupement, la semaine prochaine, pour avoir plus de détails, parce qu'on n'est pas sûrs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : C'est vraiment pour le Québec que l'argent a été consenti.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Écoutez, malgré toute ma gestion serrée, nous allons certainement terminer deux minutes plus tard que prévu. Alors, est-ce que j'ai votre consentement, si nous voulons donner tout le temps, là, au dernier député? Avons-nous notre consentement?

M. LeBel : C'est les meilleures deux minutes...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons poursuivre. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Deux petits mots, là, je reviens encore sur les préposés aux bénéficiaires, je veux juste expliquer les effets collatéraux que ça peut donner.

Des résidences pour personnes aînées interviennent auprès de votre collègue avec des lobbyistes puissants... la collègue de l'Habitation pour dire : Il faut augmenter nos loyers, permettez-nous d'augmenter nos loyers parce qu'il faut payer des préposés aux bénéficiaires plus cher puis tout ça. La logique est là. Mais qui paie? C'est les aînés qui vivent là.

Le chèque emploi-services, votre collègue des Services sociaux me disait hier, c'est 15 $, puis ça a l'air à fonctionner. Mais ce qu'on sait, c'est que les personnes handicapées qui reçoivent le chèque emploi-services, ils doivent compenser de leurs poches le reste pour que ça arrive à peu près au salaire... Et ça, moi, je pense que l'État doit compenser pour des salaires décents, pour des services décents. Puis je pense que le ministre qui est responsable de la pauvreté devrait être sensible à ça, parce que c'est des gens qui s'appauvrissent avec ce système-là. C'est ça que je dis, ne pas travailler en silo. Je sais que ce n'est pas dans votre cour, mais ça a des effets dans d'autres cours, puis c'est comme avoir une vision plus large.

La loi, aussi... moi, j'ai participé à la loi sur la pauvreté il y a quelques années déjà, et la loi pour lutter contre la pauvreté dit qu'il faut que le ministre, annuellement, présente au gouvernement un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action gouvernemental sur la pauvreté, puis, à partir de ce plan d'action là, il peut demander des avis au comité consultatif. Ça, ça permet de voir où est-ce qu'on s'en va. Bien, le rapport de 2018 n'est pas encore donné, le rapport de 2019 n'est pas encore là. Ça fait que je peux comprendre que vous dites qu'on est plus généreux, mais j'aimerais bien ça voir les rapports puis j'aimerais ça voir l'avis du comité consultatif pour voir, effectivement, où on est rendus. Eh! deux ans, là, 2018, 2019, pas de rapport encore de déposé, et ça, ça contrevient à la loi pour lutter contre la pauvreté. Puis ces rapports-là nous permettraient de sortir du silo, puis d'avoir une vision plus large, puis d'aider, entre autres, comme... La députée de Bourassa-Sauvé a bien expliqué la réalité des personnes à l'aide sociale, actuellement, pendant la pandémie. Les éléments qu'elle a sortis, là, c'est exactement ça, là, tu sais, ça coûte plus cher, ils sont complètement... encore plus isolés, et on n'a pas rien, il n'y a pas eu d'intervention directe. On a assoupli des choses, mais, dans les interventions directes pour leur permettre d'avoir un peu plus de moyens, de liquidités, on n'a pas fait grand-chose.

J'y vais en rafale, puis vous allez pouvoir répondre après. Je sais que vous prenez des notes. Je veux revenir sur un dossier qui m'est cher, c'est le droit à l'amour. Je vous avais dit que les deux dernières minutes étaient importantes. On a réglé des cas, vous avez aidé à régler des cas, entre autres, de Mélanie Dumais, qui avait un handicap intellectuel puis qui voulait vivre avec son conjoint. Ça a été une belle réalisation, on a bien fait ça. Mais il y en a d'autres, cas : Marc-Alexandre Gendreau, un père de 30 ans atteint d'un cancer incurable, coupé de ses aides il y a trois ans; Sabrina Gauthier, atteinte d'épilepsie et d'angiomes du cerveau, elle ne peut plus... elle ne veut plus vivre dans son HLM, mais avec son conjoint; Karine Fortin, qui a un AVC, est en chaise roulante, et elle a besoin de soins quotidiens et son conjoint et son proche aidant pourrait l'aider. Il y en a plein, de cas comme ça. Puis vous avez été ouvert avec ça, sur ce dossier-là.

J'aimerais bien savoir où est-ce qu'on peut s'en aller avec ça. Est-ce qu'on peut donner espoir à ces gens-là? Puis surtout, là, dans les temps où on a vécu beaucoup d'isolement, le confinement a amené des choses, ça pourrait aider non seulement à la personne, d'être plus en sécurité, mais au niveau de la santé mentale. Il me semble qu'on devrait faire des assouplissements puis permettre à des gens de vivre en couple, même s'ils reçoivent de l'aide sociale.

En conclusion, je voudrais juste... une réflexion que j'ai, parce que j'ai participé à d'autres commissions, mais il faut... Des fois, je parlais à la ministre de l'Habitation, qui s'occupe de l'itinérance, elle me disait : Bon, l'itinérance, ce n'est pas vraiment moi, c'est les Services sociaux. Je parlais des services sociaux... le cas des personnes handicapées qui veulent sortir des CHSLD puis du maintien à domicile, ils disaient : Bien, ça, ce n'est pas vraiment moi, c'est la ministre des Aînés.

Souvent, on se repousse les affaires, comme ça, et c'est ça, le danger de travailler en silo. Je comprends que vous êtes tous pognés, parce qu'il faut vivre avec la pandémie, mais, maudit, trouvez des façons de voir entre vous autres qu'est-ce que ça peut donner pour les populations, les gens. Pour moi, c'est une révélation de ma journée puis d'hier, de voir, des fois, qu'entre les ministères on ne se parle pas puis on ne comprend pas les effets que l'autre peut porter sur nous. Merci.

M. Boulet : Oui. Encore une fois, il y a plusieurs volets à la question.

M. LeBel : Il y a plusieurs choses, je sais.

M. Boulet : Je vais essayer de les traiter, mais le dernier point... Puis je suis totalement d'accord, quand on était en campagne électorale, on parlait souvent d'approche d'affaires, et je cultive cette approche-là avec mes collègues, notamment du MIFI, de l'Éducation et de l'Économie et Innovation, notamment pour l'augmentation de la productivité, avec Économie et Innovation, notamment pour l'intégration des personnes immigrantes, avec mon collègue de MIFI. Puis on le fait pratiquement... les conseillers sont là, dans nos bureaux, ils travaillent en équipe.

Et, sur l'adéquation formation-besoins du marché du travail, je travaille avec ma collègue... en fait, mon collègue et, maintenant, ma collègue, et il y a des résultats concrets.

Les PAB, je rappellerai à mon collègue qu'on a formé un comité interministériel qui s'intéresse plus spécifiquement aux conditions de travail des PAB. Puis ça fait partie, d'ailleurs, des priorités gouvernementales en matière de pénurie de main-d'oeuvre, vous le savez, puis vous entendez constamment le premier ministre en faire référence.

Pour les sujets qui ne relèvent pas... Là, vous allez dire : Il revient à l'approche un peu silo. Oui, je devrai parler avec mon collègue à la Santé pour les questions plus spécifiques, là, auxquelles vous avez fait référence.

• (21 h 30) •

Deux autres points. Le plan d'action, le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui relève de mon ministère, on discute avec Richard Gravel, que vous connaissez certainement, qui est à la Commission des partenaires du marché du travail. Le mandat est donné sur l'incidence, comment les organismes communautaires peuvent, avec une approche différenciée, aider les personnes à faibles revenus, les personnes, indépendamment de leur condition, mais qui ont des problématiques humaines et sociales particulières. Et le comité consultatif devra démontrer quels groupes vulnérables sont les plus affectés par la crise sanitaire actuelle ainsi que les secteurs les plus touchés, identifier de façon particulière la contribution que pourraient avoir les organismes communautaires dans la réduction des impacts de cette crise sur les personnes en situation de pauvreté et de situations sociales.

Pour le droit à l'amour, vous le savez, on en a souvent parlé, les travaux cheminent bien. Un chèque, une personne, oui, cette approche-là, elle est considérée. Tous les travaux avec le comité consultatif pour le programme de revenu de base, ça évolue, et, en temps opportun, on fera les annonces qui s'imposent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. LeBel : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste deux minutes.

M. LeBel : O.K., bien, une minute pour l'entrepreneuriat. Je vous invite aussi à faire en sorte que, dans nos régions, on puisse avoir un véritable guichet unique, parce que c'est comme ça que ça se passe. Les entrepreneurs connaissent leurs agents de développement, ils travaillent auprès d'eux autres, et c'est là qu'ils vont chercher l'information. Et on aurait intérêt à centraliser autour de ces groupes-là, qui sont très connus, région par région, communauté par communauté, plutôt qu'aller dans chacun notre business, dans chacun notre silo pour faire nos affaires. Je vous invite à faire ça.

Et l'autre élément, c'est une question. Est-ce que vous avez encore, au Conseil des ministres, quand vous déposez votre mémoire, des mémoires... est-ce que vous avez encore la petite ligne «clause d'impact sur la pauvreté au Québec»?

M. Boulet : Ça, je ne suis pas en mesure de donner une réponse claire. Est-ce que cette clause-là... Moi, c'est une considération qui est omniprésente dans ce que nous faisons au sein de mon ministère parce qu'il y a une belle intégration entre le travail, l'emploi et la solidarité sociale.

Sur les préoccupations spécifiques des régions, je le redis, on a des conseils régionaux des partenaires du marché du travail. On est à l'affût, on est sur le terrain, on est dans les institutions communautaires, d'éducation, dans les entreprises, dans les syndicats et on est constamment à l'affût de ce qui se fait dans les régions pour répondre de façon précise.

Le guichet unique, j'en ai parlé tout à l'heure, on est, à Services Québec, un... Vous êtes très près, à Rimouski, des personnes qui peuvent donner l'information à tous les citoyens de votre comté, de votre région, votre MRC, qui ont trait aux services gouvernementaux qui sont applicables.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il reste 40 secondes.

M. LeBel : Sur la clause d'impact, ça fait partie de la loi puis c'était un gain des groupes communautaires à l'époque, que le Conseil des ministres, quand il dépose un projet de loi, quand il dépose un mémoire, il doit y avoir une clause d'impact pour qu'on analyse c'est quoi, l'impact sur la pauvreté. J'aimerais ça que vous vérifiez puis que vous me revenez avec la réponse.

M. Boulet : C'est vérifié, et oui... La réponse est oui. Elle est là, la clause d'impact, conformément à la loi. Et bien heureux que vous ayez permis de faire cette précision.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout pour l'échange. Je veux juste m'assurer, là, qu'on a bien compris, tout le monde. M. le ministre, à la demande du député de Nelligan, vous vous êtes engagé à nous transmettre ou à transmettre la ventilation de l'aide offerte dans le cadre du PACME. C'est bien ça? Oui?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous vous êtes également engagé à remettre le premier appel d'offres pour la plateforme Jetravaille! Québec ainsi que l'addenda. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de Nelligan, vous vous êtes engagé à remettre aussi au ministre le message que vous avez reçu de l'entreprise de fleurs Cléroux.

M. Derraji : Aucun problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors...

M. Derraji : Je peux juste...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Derraji : Il y a un petit oubli. La performance du site Jetravaille! depuis son lancement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Également, la performance, vous voulez ça?

M. Derraji : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. M. le ministre, je pense que...

M. Boulet : ...on les a donnés, là. Vous allez avoir les chiffres...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Les mêmes chiffres, là.

M. Boulet : ...que j'ai donnés tout à l'heure, là. C'est ceux que nous avions préparés en date du 12 août. Vous les avez pour les entreprises et les travailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Donc, ça va se faire.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Merci, hein, ce fut une belle collaboration.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 20 août, à 9 h 40, où elle entreprendra l'étude du volet Économie du portefeuille Économie et Innovation.

Oh! M. le ministre a encore un point.

M. Boulet : Non, mais je voulais simplement profiter de la fin de notre rencontre pour vous remercier, pour vous féliciter pour la qualité de vos interventions et de votre présidence, et saluer, et remercier aussi tous mes collègues, tous partis confondus, pour leur intérêt, leur préoccupation puis leur participation à l'étude des crédits du ministère.

Et sachez, je le dis à vous tous, notre porte est ouverte quand vous avez besoin de me rencontrer. Vous le savez, je le dis... je l'ai dit lors de rencontres que j'ai seul à seul, mais je le dis devant tout le monde : N'hésitez pas quand vous avez besoin d'information. Dans la mesure du possible, moi, je veux être une personne collaborative et transparente. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Merci pour la belle collaboration. Bon dodo.

(Fin de la séance à 21 h 35)