(Douze heures douze minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de
l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière
d'économie et d'innovation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme
la Présidente. M. Campeau (Bourget) remplace Mme Blais
(Abitibi-Ouest); M. Girard (Lac-Saint-Jean) remplace
M. Jacques (Mégantic); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) remplace
M. Simard (Montmorency); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace
Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve) et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace
Mme Richard (Duplessis).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, écoutez, lorsque nous nous sommes quittés hier, il y a eu une demande de règlement. Je crois comprendre que tous
les partis se sont entendus. On a un consentement pour fonctionner d'une
façon. Alors, est-ce que le député d'Orford est prêt à retirer sa demande de
règlement?
M. Bélanger : Oui, Mme la
Présidente, je consens à retirer ma demande de règlement. Par contre,
j'aimerais rajouter un point.
Tous les
membres à cette commission, depuis le début, avaient une préoccupation au
niveau des emplois, des employés du
ministère de l'Économie, des employés d'Investissement Québec, et je crois
qu'on doit oeuvrer dans le sens de terminer ce projet de loi là, en tout cas, avant Noël, parce que ça serait quand
même une nouvelle qui est importante pour ces employés-là. C'était le
point que je voulais rajouter. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, merci de retirer. Alors, nous allons poursuivre, parce que le consentement a été avec tous les partis, alors
nous allons poursuivre avec l'article 81. Nous allons entendre... je
crois, c'est la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui aimerait prendre la parole ou...
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre d'entrée
de jeu de saluer l'ouverture du ministre et aussi sa manière de dire les
choses par rapport au fait que les discussions au niveau scientifique n'étaient
pas censées se produire à l'intérieur de
l'étude du projet de loi, malgré le transfert des articles, puis son ouverture
à trouver le moyen d'en discuter, parce que ça m'apparaît essentiel.
Je vais quand
même souligner pour le député
d'Orford que, dans notre processus, on veut bien sûr faire en sorte de
favoriser les emplois puis d'adopter le projet. Puis je pense qu'avec le nombre
d'amendements qui a été adopté, on voit bien à quel point on a été une opposition fort constructive. Et je suis sûre
qu'il est capable de saluer ce
geste-là. Je l'entends par rapport à son urgence d'adopter avant Noël,
mais il faut faire les choses de la bonne manière.
Vous allez me permettre de prendre quelques
minutes pour parler de science, Mme la Présidente, parce que, dès le départ,
lorsqu'on est arrivés sur l'article 81, j'ai mentionné à quel point c'est
un domaine, moi, qui m'interpellait et que, lorsqu'on regardait l'ensemble des
articles, il y avait énormément de choses qui pouvaient être discutées.
Pourquoi c'est important? Parce que, pour
avoir occupé la chaise du ministre pendant quelques années, on se rend compte à
quel point non seulement les fonds de
recherche jouent un rôle important, mais peuvent jouer un rôle encore plus
déterminant pour la suite des choses. Ils se trouvent à être sous le chapeau du
ministre de l'Économie, mais peuvent jouer un rôle pour l'ensemble du gouvernement.
C'est la même
chose pour la commission, la commission d'éthique. Puis je tiens à souligner
que, pour la Commission de l'éthique de science et en technologie, il y
a très peu de personnes qui en connaissent même l'existence. Si vous demandiez aux gens du gouvernement ou aux
ministres actuels du gouvernement de vous parler de cette commission-là,
je pense qu'il y en a très peu qui
pourraient dire : Ah! on sait qu'elle existe. Alors, la raison de ça en
est fort simple, c'est que son rôle, son mandat, la manière d'élever le profil
de cette commission-là n'a pas été faite. Et là on a l'opportunité ici, dans ce projet de loi, de le faire. Donc, je pense
qu'il faudrait, au contraire, saisir cette opportunité de se dire : Allons
de l'avant et essayons de voir comment est-ce que cette commission peut
avoir des dents.
Pourquoi
est-ce que c'est important que cette commission ait des dents? D'abord, parce
que vous avez vu les enjeux que
l'on a connus en matière de recherche. Alors, c'était un peu une boutade quand
je disais : Le MESI est devenu le... le ministère de l'Économie, de la
Science et de l'Innovation avait perdu le mot «science». C'était un peu une
boutade, mais ça a envoyé aussi un état d'esprit, de notre côté à tout le
moins, et peut-être sans doute du côté gouvernemental : les sciences, la manière de faire les choses, la
manière de prendre les décisions, la manière d'articuler des politiques
publiques, ça doit être basé sur la science.
Or,
force est de constater, puis là je ne vais pas m'éloigner trop du sujet, mais
vous allez comprendre ce que je veux dire, que, dans les projets de loi,
de manière générale, avec le gouvernement, et là j'exclus de projet de loi n° 27, mais je parle des
autres projets de loi, on voit à quel point les experts, la science n'a
pas été appliquée, n'a pas été mise de l'avant, et ça, c'est un enjeu qui nous préoccupe, comme opposition officielle,
de manière forte. Et on se dit : Bien, voilà une opportunité que l'on a de
bonifier une situation et de faire en sorte qu'elle ait des incidences sur les
politiques publiques autres que celles seulement rattachées au ministère
de l'Économie, parce que, comme je disais, sur le projet de loi n° 27, on
a quand même eu... je pense qu'on a bien avancé. Donc, il m'apparaît essentiel
de pouvoir étudier les aspects sur la commission de l'éthique et sur la
commission des sciences et de la technologie.
Maintenant,
lorsque l'on revient au niveau des fonds de recherche, de manière générale, les
fonds de recherche ont été établis...
il y a plusieurs années, et on parle, par exemple, du Fonds de recherche,
nature et technologie, santé, société et culture. Juste pour vous donner
une idée des modifications qu'il nous faudrait apporter, lorsque vous regardez
la description des fonds, on ne parle même
pas d'environnement. Je veux dire, la question environnementale, elle est
essentielle. Pourtant, elle n'est pas capturée même dans l'essence de la
loi. Alors, ça me paraît primordial que l'on puisse regarder ces trois fonds-là
puis de se dire : Bien, comment ces enjeux vont être capturés à
l'intérieur du projet de loi?
Lorsque
l'on parle de conseils d'administration, nulle part il est fait référence à des
questions de parité, de diversité, de représentativité. Est-ce que ça
devrait être le cas? Est-ce que ça devrait être mentionné à l'intérieur de la
loi? On précise le nombre de personnes qui
participent aux différents conseils d'administration? Comment est-ce qu'on est
capables également d'amener un aspect
international à l'intérieur de ces fonds-là si le Québec veut être un leader...
continuer à être un leader en matière
de recherche et d'innovation? Oui, donner plus de fonds, ce que nous avons fait
sous notre gouvernement, mais également donner une bonne
représentativité à l'intérieur même de la loi.
Les nominations, la
manière dont sont faites les nominations, certaines sur trois ans, certaines
sur cinq ans, pourquoi, quand est-ce qu'elles sont renouvelées, il y a quand
même un certain nombre de questions qui méritent d'être soulevées.
• (12 h 20) •
Lorsque
l'on parle de Scientifique en chef qui conseille le ministre, comment est-ce
que le scientifique en chef agit auprès des autres ministères? Parce
qu'il n'y a pas que le ministère de l'Économie qui doit réfléchir à la question
de la science. On a bien vu, dans le cadre des autres projets de loi, il faut
que tous les ministères puissent être interpelés par ces questions-là, donc
quels rôles est-ce qu'ils doivent jouer.
Toute
la question des conflits... On l'a vu récemment
avec un expert qui avait une chaire de recherche puis qui émettait une
opinion, alors que sa chaire de recherche était financée par une entreprise
privée, puis il émettait une opinion sur l'entreprise privée elle-même. Donc, ces conflits-là, la manière dont ils sont
gérés, la manière dont c'est écrit là, est-ce
qu'il y a matière à revoir le fonctionnement
de la gestion de ces conflits d'intérêts là? Je pense que ça pourrait être un
sujet qui soit fort pertinent.
Ensuite,
on parle beaucoup de... À
l'intérieur de cette loi, on parle...
à plusieurs reprises, on vient parler de plaintes qui
pourraient être amenées, qui pourraient être déposées. Quel type de plainte? Est-ce
que c'est le processus à suivre? Je ne sais même pas si c'est pertinent que
l'on retrouve ça. À la limite, il y a peut-être des... abroger certains
articles qu'il faudrait faire.
Puis
après ça, écoutez, ce n'est pas compliqué, il y a
des endroits où on parle de fac-similés, là, je veux dire, de fax et puis
de... Il y a des affaires, je pense qu'il faut juste les faire sauter, là, puis
moderniser... profiter de l'opportunité que l'on a pour moderniser cette loi de
manière plus importante.
Puis
il y a des détails là-dedans, comme on l'a vu dans le projet de loi sur... de manière générale, sur le projet de loi n° 27. Parfois,
on rentre dans un niveau de détail qui, à mon avis, n'est pas nécessaire, qui
limite l'agilité du gouvernement et du ministre,
dans ce cas-ci. Donc, je pense qu'il y
a des volets sur lesquels on devrait
éliminer certains points.
Je ne pense pas que l'étude qu'il nous reste à faire va prendre des semaines et des
semaines, pas du tout. Par contre,
je pense qu'elle est essentielle. Et je veux vraiment le soulever ici, en commission,
de dire à quel point je crois que cet élément-là, il est fondamental,
pas simplement dans le cadre de l'article 27... dans le cadre du projet de
loi n° 27, mais dans le cadre de tous
les projets de loi, et de manière non partisane que je dis ça, mais sérieusement, il y aurait matière à ce que ce soit appliqué à
d'autres projets de loi pour vraiment avoir un minimum d'approche scientifique
dans la manière de faire de la politique publique. Voilà, Mme la Présidente. Je
vous remercie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, très
bien. Merci, Mme la Présidente. Dans
ce domaine-là, de ce dont on parle ici, moi, je pense aussi à notre
secteur, à notre segment qui m'intéresse et qu'on regardera, encore brièvement,
on n'a pas besoin de passer des semaines et des semaines, mais, pour
moi, c'est le triangle entre recherche, science et économie. Parce que toute la recherche n'est pas seulement
au service de l'économie, et la science en général dépend aussi... ou
requiert aussi que les organismes
publics et privés, les fondations, etc., puissent aussi financer la recherche
pure pour faire avancer la science.
Donc, c'est l'intersection
entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de l'Économie
dans tout ce gros chapitre de recherche, de recherche universitaire surtout,
comment ça va se faire, en termes pratiques. Il y a de l'expertise, bien sûr,
au ministère de l'Économie, qu'il
y avait déjà et
qui est toujours là, mais il
y a aussi de l'expertise, bien
sûr, dans nos universités et dans nos centres de recherche. Alors, il faut
trouver un moyen de, d'un côté, bien arrimer tout ça et, en même temps, de
s'assurer que cette recherche-là demeure indépendante et demeure... que les universitaires, les chercheurs puissent avoir aussi la plus grande latitude possible
pour mener leurs travaux de recherche.
Ce dont ma collègue
a mentionné tantôt en termes d'éthique, parce que ça... donc, ça
rentre aussi dans ce domaine-là. Là, c'était un exemple très clair de potentiel
conflit d'intérêts, parce qu'on voit aussi que de plus en plus, dans beaucoup d'universités québécoises et ailleurs, les chaires de recherche sont aussi financées
par des organismes privés. Alors, où est-ce qu'on trace la ligne
pour nous assurer qu'il n'y a pas de... qu'on minimise les conflits d'intérêts? Parce qu'on ne pourra
jamais les éliminer complètement. Comment on
minimise cela? Comment on s'assure que les différents codes d'éthique soient
bien suivis?
Alors, tout ça, ce
sont des considérations qui sont très importantes. Et, dans tout ce... comme je
disais au début, tout ce triangle-là, je
pense qu'il faut trouver une place pour, dans ce triangle décisionnel, trouver
une place pour les spécialistes qu'on
a aussi au ministère de l'Enseignement supérieur et dans les universités aussi
pour... Moi, ce que je crains le plus et
je pense que ça ne serait pas... ce n'est pas ça, l'intention du gouvernement
non plus, j'en suis certain, mais que la recherche au Québec devienne purement basée sur des... ou
orientée sur des propos purement commerciaux, je pense que cela est un
peu dangereux.
Et d'ailleurs on n'a
qu'à voir les bénéfices, on parle... Tout le monde en parle maintenant, là, de
l'intelligence artificielle, ce qui est très
bien, mais n'oublions pas que, derrière tout ça, au tout début, il y avait la
recherche pure, il y avait la mathématique, il y avait les sciences qui
n'étaient pas tout à fait, à l'époque, très sexy pour générer de l'intérêt que
ce soit du gouvernement ou des fondations privées. Donc, il faut qu'on
soit capable de maintenir cette approche multilatérale où la recherche et les fonds de recherche sont financés et encadrés en
partie par le gouvernement, mais aussi par les chercheurs eux-mêmes et
les universités. Voilà.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci beaucoup. Député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. En premier lieu, je tiens à remercier le ministre
pour son ouverture qu'il a toujours
démontrée depuis le début de l'étude de ce projet de loi. Je reconnais en lui
la personne que, face d'un problème, il s'assoit pour trouver des
solutions pour faire bien avancer pas uniquement... je ne vais pas dire son
projet de loi, mais notre projet de loi. Et je tiens à le remercier pour cette
ouverture.
Je vais toujours
utiliser les mêmes arguments et la même logique qui j'ai utilisés depuis le
début de l'étude de ce projet de loi, nous
sommes là pour bonifier le projet de loi, nous sommes là pour échanger avec la
ministre. Nous sommes conscients des
contraintes que, parfois, elles peuvent venir de forces externes, hein?
Parfois, il y a des forces qu'on ne peut pas contrôler, et je comprends.
Je comprends le ministre que, parfois, on ne peut pas tout contrôler,
malheureusement.
Mon
intervention par rapport à mon inquiétude que je vais vous exprimer maintenant,
et je laisse le ministre trouver la
meilleure solution, nous, on va juste proposer, comme ce que mes deux collègues
viennent de faire... mais je tiens juste à vous dire qu'au moment où nous avons
eu l'occasion de parler de la recherche, ça a été pour amender, je ne me
rappelle plus quel article, mais
probablement, Me Paquin a une très bonne mémoire, peut me dire quel
article. Je tiens à saluer aussi sa
mémoire qui nous guide dans ce projet de loi. Nous avons parlé de la recherche
fondamentale et appliquée à un certain moment,
et on s'est dit que, rendus à l'endroit où on va parler de la science, on va
prendre le temps nécessaire pour en parler. Moi, ça a été une surprise pour moi
qu'on ne va pas en parler, des fonds, et de la recherche aussi.
Ma
collègue vous a aussi parlé de l'importance de la science. Envoyer un message
aussi fort par rapport à l'ensemble des trois fonds, c'est aussi important.
Mais je tiens juste à vous rappeler un peu ce que nous avons vécu, hein, au
courant de la dernière année. À la
CAPERN, il y avait une demande de saisie de pétition concernant la recherche
publique dans le domaine agricole et
protection des lanceurs d'alerte. Ça a été une pétition qui a été déposée le
19 mars 2019 par la députée de Rouyn-Noranda, et la séance de travail s'est tenue le
2 avril 2019. Le Parti québécois, à la même commission où nous sommes
aujourd'hui, demande de mandat
d'initiative concernant l'autonomie et l'indépendance des chercheurs oeuvrant
au sein des différents centres de recherche au Québec. La demande a été
adressée le 10 avril par le député de Bonaventure. La séance de travail
s'est tenue le 30 octobre. Commission des institutions, demande de mandat
d'initiative afin d'examiner la possibilité de convoquer l'agronome et lanceur
d'alerte Louis Hébert ainsi que toutes les personnes impliquées dans le
traitement du dossier de congédiement et de représailles.
• (12 h 30) •
Donc,
le message que je veux envoyer par rapport à ça, c'est : C'est quoi, la
place de la science dans notre société? Et le moment parfait que nous avons eu devant nous, c'est pendant
l'étude de ce projet de loi. Je comprends que le projet de loi n° 27 vise
la restructuration d'Investissement Québec, vise à donner les outils
nécessaires à Investissement Québec et au développement économique régional, mais nous avons... le ministre
a incorporé, dans le projet de loi, tout un volet qui touche la recherche et la
science.
Donc,
c'est sûr que nous aimerions voir aussi la volonté du ministre, comment il voit
l'avenir de ces trois fonds, la place de la science. Et je ne veux pas revenir
au mot «science», qui a été enlevé au ministère où on a changé les noms, Moi,
j'en suis sûr et certain qu'il y a cette lecture de la science à l'intérieur du
ministère, mais juste... Les éléments que
j'essaie de sensibiliser les membres de cette commission, c'est qu'il faut
garder l'oeil par rapport à l'avenir de la science, la place de la
science au niveau du ministère, la place de la recherche et le rôle qu'on veut
donner à ces trois fonds.
L'autre
point, et je termine avec ça, l'environnement. Les fonds que j'ai devant
moi : Fonds de recherche du Québec — Nature
et technologie, Fonds de recherche du Québec — Santé, Fonds de recherche du Québec — Santé
et culture... Donc, c'est quoi la
vision du ministre par rapport à ces fonds? Est-ce qu'on va garder les mêmes
fonds pour la même mission? On ne
touche pas à ces organisations parce que le but, il est ailleurs. Donc, c'est
pour cela que nous aimerions avoir ce débat, Mme la Présidente, avec le ministre qui nous a toujours habitués à son
ouverture par rapport à tout le projet de loi, depuis le début. À n'importe quel article, il était prêt à discuter
avec nous et à nous partager ses limites, mais jusqu'à quel point il peut
aller.
Donc,
mon but aujourd'hui de mon intervention, c'est juste sensibiliser le ministre
par rapport à la place de la science dans son gouvernement, à la place de la
science dans son ministère et l'avenir des fonds tenant compte des orientations du gouvernement, mais aussi la volonté du
public à préserver, que ce soit les mandats d'initiative, que ce soit
l'indépendance de nos chercheurs. Donc, probablement que c'est le moment d'en
parler. La manière et le comment, je laisse le choix au ministre de nous
revenir avec sa proposition. Comme il a toujours l'habitude, il trouve des solutions à n'importe quelle question. Il a
toujours cette qualité qu'il est aussi... Je ne sais pas s'il aime le soccer, mais
c'est un bon joueur qui sait dribbler pour éviter les obstacles. En tout cas,
c'est ce que j'ai vu, hein, je ne sais pas s'il
aime le soccer ou pas, mais je vois un joueur habile à éviter les obstacles. Et
je pense qu'il est aussi d'accord que la science a une importance... a une place très importante au sein de son
ministère. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!
excusez. Bien, voulez-vous parler avant, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Oui, oui, oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Je m'excuse. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on va laisser parler le ministre.
M. Fitzgibbon : Avec toutes les
fleurs que je viens de recevoir...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
voulez prendre la parole, là.
M. Fitzgibbon : ...je vais au moins
faire quelques commentaires. Alors, bien, écoutez...
M. Derraji : C'est sincère, M. le
ministre.
M. Fitzgibbon : Ah! je sais, je
sais. Je veux juste quand même faire... je veux juste mettre un peu de contexte
aux discussions parce qu'il n'y a rien de ce qui a été dit que je suis contre.
Puis le député de Robert-Baldwin, on le connaît
bien, il a fait un discours ésotérique mais positif, là. Je pense que vous avez...
on voit que vous avez à coeur la science, puis honnêtement, je suis
d'accord avec vous. Mais je veux juste mettre le contexte parce que... Je vais
faire de la politique un peu, je parle à la caméra, je vais parler à la
population qui nous écoute, il n'y a pas grand monde qui nous écoute,
heureusement, mais... parce que ce serait long. Mais je pense que c'est
important... il y a une chose que je veux mettre très, très claire, là. L'intention
du gouvernement, avec ce qui s'est fait, était tout simplement de reprendre
quelque chose qui existait déjà et que le Parti libéral, sous 15 ans
d'existence, a travaillé avec puis qu'on le reconduisait dans une loi. Alors,
tu sais, loin de moi l'idée de banaliser les choses, dans le projet de loi, qui
doivent être modifiées, parce qu'effectivement j'ai fait des recherches un
petit peu, là, où on a mis David ici, le sous-ministre de l'Économie, il y a
des articles de loi qui datent des années 2000. Et il faut comprendre
qu'en 2011, il y a eu tout l'amendement qui a été fait pour les fonds de
recherche. Donc, on a là-dedans des articles qui sont effectivement désuets. On
parle de plus de 15 ans. Alors, c'est sûr que ça requiert... si on veut
revoir les articles, ça requiert un travail, je pense, de profondeur.
Alors,
l'intention du gouvernement, encore une fois, ce n'était pas de se soustraire
à un exercice, mais qu'on voit dans beaucoup de projets de loi, c'est de
prendre des choses que les libéraux eux-mêmes ont utilisées pour opérer...
parce que le décret qui avait été passé donnait au ministre de l'Économie, qui
est face de moi aujourd'hui, de pouvoir opérer au niveau de la recherche comme
on le fait aujourd'hui. Donc, écoutez, juste faire attention qu'on n'est pas
cavalier en voulant faire ce transfert-là. Premier point.
Deuxième
point, où je vais être un petit peu, peut-être... Je suis ouvert à entendre des commentaires, puis nous aussi, on va en
avoir, des commentaires, parce que notre Scientifique en chef, M.
Quirion, qui n'a pas été partie prenante de ça, a sûrement des idées,
lui aussi, qu'il va amener, qui vont être probablement puis honnêtement plus
pertinentes que tout le groupe ici, dans la salle, réuni, étant donné sa
fonction.
Alors, je
pense qu'où je vais vouloir réfléchir, c'est... si on est pour embarquer dans
un processus de revoir le fonds de recherche, j'ai comme
l'impression qu'il manque du monde à la table, parce qu'aussi qualifiés
puisse-t-on être ensemble, incluant la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne, il manque de compétences, je pense, pour revoir tout ce qu'il y a à
faire. Des consultations, par
exemple, devraient peut-être
avoir lieu avec des groupes qui connaissent la recherche. Alors, je vais
vouloir... C'est le débat intellectuel que j'ai présentement, de dire : Si
on se met à changer des choses, bien, il va falloir que ça soit très haut niveau. Si on rentre dans un niveau de détail, je
vais être très mal à l'aise, parce que je ne pense pas que c'est le bon
forum pour le faire.
Et là peut-être qu'on décidera, puis ça, c'est
une décision gouvernementale, ce n'est pas la mienne, que tout simplement,
pour se simplifier la vie, on transfère la «braoule» au complet puis on met ça
dans... On le laisse où il est puis on le reverra dans un environnement qui
sera beaucoup plus sérieux... pas sérieux, mais qui sera beaucoup plus
sophistiqué en termes de tout revoir l'intervention.
Alors, je
veux juste faire un commentaire que, d'une part, l'intention n'était pas de
court-circuiter une discussion, seulement de reconduire ce qui se fait déjà
depuis nombre... depuis 2011, pour être très précis, puis il y a
des articles qui datent de 2000, 2003. C'est juste de dire : Ça se faisait de toute façon, reconduisons-le. Mais je suis ouvert à ce qu'on rediscute, mais je
vais me garder une gêne ou garder un pouvoir de réserve de dire, à un moment donné : Woups! Si on rentre dans trop de détails, bien, ayons les bonnes personnes
à la table. Puis je ne pense pas que c'est le groupe qui est ici qui peut faire
ça.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres
interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Quelques
commentaires. Rappeler... puis le ministre
l'a rappelé en disant : C'est 2011. C'est 2011, ce n'est pas les années 2000. Lorsqu'on lit les
articles, article par article, on parle essentiellement de choses qui
ont été adoptées en 2011.
Tout est
perfectible dans la vie. Tout est perfectible. La raison pour laquelle je dis
ça, c'est que, si on prend sur nous de
ramener ça à l'intérieur du ministère, bien, il est évident qu'il y a
des modifications, peut-être pas radicales, mais des modifications
qu'il faudrait quand même amener, ne serait-ce que pour bonifier la situation,
pour bonifier le contexte. J'aimerais
rappeler que, lorsque nous avons adopté les premiers articles, et on parlait de
la mission, dans la mission, on inclut recherche fondamentale, appliquée. On est venus spécifier l'importance de cette
recherche-là à l'intérieur même de la mission du ministère de
l'Économie. Alors, il m'apparaît évident que, si on inclut ça à l'intérieur de
la mission, qu'il va falloir qu'il y ait ces éléments-là de fonds de recherche
qui apparaissent à l'intérieur.
Alors, loin
de moi l'idée de penser qu'on devrait passer des semaines et des semaines à
revoir le tout, mais on peut quand même s'entendre sur un certain nombre de
choses avant de transférer l'ensemble de ces articles, qui méritent révision, d'autant
plus que certains éléments sur l'aspect humain, sur l'intelligence
artificielle, sur l'accès aux données, il y a des éléments qui pourraient être
bonifiés.
Alors, je
pense qu'on serait capables... il n'y a pas de raison pour laquelle on ne
serait pas capables d'avoir un juste milieu,
de faire du mieux qu'on peut comme parlementaires, avec la présence de Rémi
Quirion et de son équipe — d'ailleurs, il pourrait amener d'autres personnes de son équipe — qui pourraient répondre à un certain nombre
de questions et puis, après ça, prendre ces articles, les intégrer tel que prévu.
L'inverse m'apparaît beaucoup plus dommageable. De ne pas les inclure du tout, d'exclure maintenant la commission sur
l'éthique parce qu'on se dit : Bien, il y a peut-être un peu trop de
travail à faire, je pense que ça, ce
serait dangereux. Dans la commission à l'éthique, je pense qu'il y a une
question fondamentale qui se pose,
c'est le rôle par rapport au ministre versus le rôle par rapport au
gouvernement. Et, pour le Scientifique en chef, c'est un peu la même chose. Le Scientifique en chef n'est pas le
conseiller exclusif du ministre, mais bien du gouvernement dans son sens large... et peut-être lui donner
plus de dents et de moyens pour réussir à avoir un impact sur ce que je disais tout
à l'heure, l'ensemble des politiques publiques.
Donc, ceci étant dit, le ministre pourra compter
sur mon entière collaboration pour faire avancer cette question-là plus
rapidement que plus lentement. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 40)
(Reprise à 12 h 43)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, tel que convenu, nous allons suspendre l'article 81 de
l'article 1. Notre article 91 a déjà été suspendu, et nous
suspendons 92, 93, si nous avons votre consentement.
Mme
Anglade : Consentement. Cela
dit, Mme la Présidente, je pense
qu'il y a également l'article 82 qui a été...
La Présidente (Mme IsaBelle) : On ne
l'a pas étudié encore.
Mme Anglade : On ne l'a juste pas
étudié, donc il n'est pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
ça, on ne l'avait pas étudié. On savait qu'on s'en allait l'étudier...
Mme Anglade : Donc, il est toujours
suspendu.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien,
il est maintenu suspendu depuis le début. C'est ça.
Mme Anglade : D'accord. O.K.,
parfait. Il est maintenant suspendu. Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci
de le... Je comprends ce que vous voulez dire. Oui, il est suspendu depuis le
début.
Alors, si
vous êtes d'accord, donc, on suspendrait 92, 93, puisque 91 a déjà été
suspendu, et on commencerait à 94. Nous avons le consentement? Parfait.
M. le ministre, est-ce que vous pouvez lire l'article 94?
M. Fitzgibbon : Oui. On me demande
de lire un amendement à 93.1.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : On a dit qu'on suspendait 92, 93. On doit le lire?
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.,
je m'excuse.
M. Fitzgibbon : Bon.
Article 93.1. Insérer, après ce qui précède l'article 94 du projet de
loi, l'article suivant :
94.1. L'article 26 de la Loi sur la Société
des alcools du Québec est modifié :
1° par l'insertion, après le paragraphe 4° du
premier alinéa, du paragraphe suivant :
«4.1° à embouteiller pour le compte d'un
fournisseur étranger les spiritueux importés fabriqués par ce dernier, après en
avoir informé la régie;»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa par
les suivants :
«Le titulaire
de ce permis ne peut vendre les produits qu'il fabrique ou embouteille qu'à la
société, sauf s'il les expédie à un endroit situé hors du Québec.
«Il peut
également vendre à la société d'un
fournisseur étranger, des spiritueux importés fabriqués par ce dernier,
après en avoir informé la régie;»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa par
les suivants :
«Le titulaire
de ce permis ne peut vendre les produits qu'il fabrique ou embouteille qu'à la
société, sauf s'il les expédie à un endroit situé hors du Québec.
«Il peut
également vendre à la société, pour le compte d'un fournisseur étranger, les
spiritueux qu'il embouteille pour ce dernier, auquel cas il est réputé
en être propriétaire.
«Il peut
aussi vendre les alcools ou les spiritueux qu'il fabrique à un autre titulaire
de permis de distillateur, à des fins de mélange ou d'embouteillage. Il
peut en outre vendre les alcools qu'il fabrique à un titulaire de permis
industriel, à des fins de mélange.»
Juste un peu
de contexte, là, je pense, tout le monde avait compris que tout ce qui est la
loi concernant ce qu'on parle ici
était au préalable, ou il y a plusieurs années, au ministère de l'Économie. Il avait été transféré au
ministère des Finances pour des raisons
d'apparence de conflits potentiels, considérant qui était le ministre de
l'Économie à l'époque. Là, on ramène ça tout simplement, la loi, dans le
ministère de l'Économie. Ça fait que ça, c'est un article spécifique sur un des
sujets.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre? Député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, Mme la Présidente.
Oui, parce que je trouve ça un peu curieux. Je n'ai pas du tout compris l'explication du ministre parce que c'est... il y
a beaucoup de choses nouvelles ici. Ici, on parle d'embouteillage. Je ne pense pas
que ça soit ici qu'on parle d'une question de transférer d'un ministère à un
autre ministère. Je ne pense pas que c'était ça, l'enjeu.
M. Fitzgibbon : Il y a deux choses,
vous avez raison. Je parlais en général de la loi qui est transférée au ministère de l'Économie. Vous avez raison, c'est
l'article 94. 93.1, c'est un changement... en fait, je vais le vérifier,
je pense que c'est un changement que
vous avez apporté, vous, comme ministre des Finances à l'époque. C'est votre
changement qu'on met dans la loi, tout simplement.
M. Leitão : C'est pour ça que je me
disais que je trouvais ça un peu particulier qu'on parle de...
M. Fitzgibbon : 94 aurait dû venir
avant, là, parce qu'on change la loi, après ça on parle des détails.
M.
Leitão : C'est ça, c'est ça. O.K. Donc, revenons à l'amendement, donc
ce nouveau 93.1. On parle de l'article 26 de la Loi sur la Société des alcools du Québec.
Permettez-moi de, parce que ce n'est quand même pas petit, là, prendre un peu de
temps pour voir qu'est-ce qu'on fait au juste ici. Donc, ici, on parle
pratiquement des distillateurs, c'est ça?
M. Fitzgibbon : C'est pour ça qu'on
va laisser M. Bahan... M. Bahan était aux finances avec vous à l'époque, alors
c'est lui qui l'a faite.
M. Leitão : Peut-être M. Bahan...
C'est ça. M. Bahan peut nous rappeler un peu...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a le consentement pour
que M. Bahan puisse prendre la parole?
Une voix : Toujours.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre, veuillez vous présenter avant de répondre. Merci.
M. Bahan (David) : David Bahan,
sous-ministre au ministère de l'Économie et Innovation.
Essentiellement,
ces articles visent à mettre en oeuvre une mesure qui est annoncée dans le
budget 2018‑2019, qui visait à soutenir l'industrie d'embouteillage
de spiritueux. Donc, au Québec, il y a certaines entreprises qui font de l'embouteillage, par
exemple, de vin et d'autres produits, et, pour leur permettre de diversifier
leur production, ce qu'on viendrait permettre de faire avec cet article, c'est
d'importer des produits qui sont... des produits produits à l'extérieur du Québec,
et embouteillés au Québec, et donc qui seraient vendus à la suite de ça, soit
en exportation ou soit à la SAQ.
Donc, la loi vient baliser que les produits sont
réputés appartenir à ceux qui ont embouteillé, parce que ça, c'est un enjeu
pour nous, la salubrité et le suivi, donc à qui incombe le risque si jamais il
y a une problématique avec l'alcool. Donc,
on vient baliser ici que, s'ils embouteillent, c'est eux qui sont réputés être
les propriétaires, donc ils vont être responsables du produit. Et donc on vient s'assurer de tout le
suivi, là, de cet alcool-là. Donc, c'est vraiment une mesure pour permettre
à ce secteur-là de se développer.
M. Leitão : Très bien. Donc, ici, le
secteur, vous parlez du secteur d'embouteillage, donc les embouteilleurs... le vin qui est importé en vrac, et puis qu'on
embouteille ici, et qu'on le vend, soit à la SAQ ou qu'on puisse le réexporter.
M. Bahan
(David) : Ils ne peuvent pas
le vendre au Québec à d'autres personnes que la SAQ. Puis ici, on fait... le vin, c'est déjà permis. Ce qu'on vient faire,
c'est... on permet ici, c'est les produits à plus haute teneur en alcool, les
spiritueux.
• (12 h 50) •
M. Leitão : Les spiritueux, c'est ça. Est-ce qu'on adresse ici aussi la question qui était soulevée régulièrement sur la distribution, je ne
pense pas, mais la distribution, donc, des produits embouteillés, donc importés
en vrac, embouteillés au Québec,
pour qu'ils puissent être vendus dans les réseaux des épiceries, par exemple, et pas seulement à la SAQ. Il y avait une
réglementation autour de l'affichage, les millésimes, et tout ça.
M. Bahan
(David) : Ici, on ne change
rien par rapport à ça, donc c'est vraiment seulement le vin qui
peut être vendu en épicerie, qui respecte certaines conditions. Ici, donc,
c'est vraiment la vente à la SAQ, donc c'est des produits qu'il n'y a pas ailleurs en vente que dans
les réseaux de la SAQ, donc... puis ça, on ne change rien par rapport à ça.
M. Leitão : Très bien. Est-ce que
c'est ici qu'on permet aussi qu'on permet aussi que les spiritueux artisanaux québécois
puissent vendre aussi le produit pas seulement à la SAQ, mais aussi sur le lieu
de production ou dans d'autres magasins, boutiques, quelque chose qu'ils
pourraient mettre en place.
M. Bahan (David) : On fait seulement
le changement pour les distillateurs dits industriels, donc on ne touche pas...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez,
on doit arrêter, il y a un vote. Alors, écoutez, on va suspendre... on
suspend. On ajourne même parce qu'on n'a pas d'autre rencontre cet après-midi,
n'est-ce pas?
Alors, nous ajournons sine die.
(Fin de la séance à 12 h 51)