(Dix heures trois minutes)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous
plaît!
Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière
d'économie et d'innovation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata) remplace Mme Dansereau (Verchères); M. Provençal
(Beauce-Nord) remplace M. Simard (Montmorency); M. Leitão
(Robert-Baldwin) remplace Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal
(Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet
(René-Lévesque) remplace Mme Richard
(Duplessis).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Lors de notre dernière séance, nous avions commencé l'étude de l'article 2 de la loi édictée par l'article 1
du projet de loi. Nous y avions adopté trois amendements. Afin de
s'assurer où nous en sommes, là, nous allons demander, si vous êtes d'accord,
et si nous avons le consentement, à Me Paquin de lire l'article 2
avec les trois amendements que nous avions adoptés à la dernière séance et,
comme ça, nous allons tous partir avec l'article 2 amendé. Ça vous
va?
Des voix : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que nous avons le consentement? Oui? Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, Mathieu Paquin, de la direction des affaires juridiques, ministère
des Finances, Économie et Innovation, Tourisme.
Alors, tel qu'il est amendé, l'article 2 se
lirait ainsi :
«Le ministre
a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, la croissance des entreprises
de toutes les régions du Québec, de même que le développement de leurs
marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger,
de même que la croissance de l'investissement au Québec de capitaux qui y sont
obtenus ou qui le sont ailleurs au
Canada ou à l'étranger. Il doit de
plus voir à la mise en oeuvre de mesures visant l'augmentation de la productivité des
entreprises au Québec.
«Il a
également pour mission, en matière d'innovation, de contribuer à l'essor, dans
tous les milieux, de la recherche notamment
fondamentale et appliquée, de la science, de l'innovation et de la technologie,
ainsi que de susciter l'adoption et
la commercialisation des innovations notamment lorsqu'elle favorise la croissance
des entreprises, l'augmentation de leur productivité ou le développement
de leurs marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Est-ce qu'il y a des commentaires ou d'autres interventions sur
l'article 2? Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Premièrement,
merci, Mme la Présidente, et je tiens à remercier l'équipe de M. le ministre de
nous rafraîchir la mémoire. Nous avons eu de
très bonnes discussions à la dernière séance, et, je pense, le temps, le temps
nous a un peu pris à court par rapport aux amendements.
Je veux juste
vous demander, parce que j'ai comme l'impression que j'ai entendu deux fois «de
même que», «de même que», à la première... le premier paragraphe, si ça
ne vous dérange pas de le répéter, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le premier alinéa, vous voulez dire, ou le premier paragraphe, c'est-à-dire?
M. Derraji : Oui, «le ministre
a pour mission», oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, il y a bel et bien deux
«de même que» qui se suivent en raison de l'amendement qui a été
apporté.
Alors,
le texte se lit ainsi : «Le ministre a pour mission, en matière
d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec, de même que
le développement de leurs marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger, de même que la croissance de
l'investissement au Québec de capitaux qui y sont obtenus ou qui le sont ailleurs au Canada ou à l'étranger.
Il doit de plus voir à la mise en oeuvre de mesures visant l'augmentation
de la productivité des entreprises au Québec.»
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a... Oui? Alors,
la parole est à la députée...
M. Derraji : Bien, j'ai un
amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez continuer, député de Nelligan?
M. Derraji : Oui, si ça ne vous
dérange pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, allez-y.
M. Derraji :
Merci, merci, Mme la Présidente. J'ai un amendement au deuxième paragraphe...
deuxième alinéa, désolé, deuxième alinéa. Je le dépose et je vous le
lis, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On peut... Commencez par le lire, effectivement. On va y aller avec ça.
M. Derraji :
L'article 2 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
proposé par l'article 1 du projet de
loi, tel qu'amendé, est modifié par la suppression du second alinéa et, après
les mots «de la recherche», du mot «notamment».
Donc, si vous voulez, je vous le dépose, après,
je peux expliquer.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, oui, parce que... Alors,
nous allons suspendre quelques instants afin de faire les photocopies.
(Suspension de la séance à 10 h 08)
(Reprise à 10 h 10)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. Alors, nous avons reçu un amendement du député de Nelligan.
Je vous invite à relire et à l'expliquer brièvement. Merci.
M. Derraji : Oui, merci, Mme la
Présidente. Au fait : L'article 2 de la loi sur le ministère de
l'Économie et de l'innovation, proposée par
l'article 1 du projet de loi, est modifié par la suppression du second
alinéa et, après les mots «de la recherche», du mot «notamment».
Donc, si on
lit la phrase, et je peux écouter aussi l'équipe du ministre, on parle de deux
types de recherche, donc, «de la recherche notamment fondamentale et
appliquée». Et moi, je pense, par souci de cohérence, on peut juste garder «en
recherche fondamentale et appliquée» dans la phrase. Et la phrase va
devenir : «Il a également pour mission, en matière d'innovation, de contribuer à l'essor, dans tous les milieux, de
la recherche fondamentale et appliquée, de la science, de l'innovation
et de la technologie...» Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Je n'ai pas de problème avec le changement. La seule question que je poserais,
c'est que je pense qu'il y a des gens avant nous qui ont fait un travail en
éducation, entre autres, qui avaient marqué notamment appliquée et
fondamentale.
Alors, la
seule question que je pose aux gens de l'opposition, c'est : Êtes-vous
sûrs qu'il n'y a pas d'autres recherches? Je n'en connais pas, là, mais, s'il y en a d'autres, là, on va les faire
quand même, là, mais je veux m'assurer qu'on... Des fois, on change des mots puis on... Il y a des
gens avant nous qui ont décidé ça, là, alors peut-être qu'eux avaient fait de
la recherche, mais...
Alors, moi,
je n'ai pas de problème avec l'amendement, mais je veux être sûr qu'on a... Je
veux comprendre puis je veux m'assurer que vous avez fait votre travail comme
il faut pour s'assurer qu'il n'y a pas d'autre recherche que ces
deux-là. Si c'est le cas, bien, moi, je n'ai pas de problème avec l'amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la députée de... On laisse le député de Nelligan répondre?
D'accord. Député de Nelligan.
M. Derraji :
En date d'aujourd'hui, le 29 octobre, et en fonction de mes connaissances,
vous pouvez me... tous, bonifier, à
mon avis, il y a deux types de recherche, fondamentale ou appliquée. Je ne sais
pas si on peut ajouter un autre point.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
À l'époque même où on a refait toutes les stratégies de sciences de la vie,
innovation, etc., il a toujours été question de recherche appliquée et
recherche fondamentale. C'était vraiment les deux éléments qui ont toujours
été... Et le fait même qu'on soit autour de
cette table à se demander quel autre type de recherche prouve, à mon avis,
qu'il n'y en a pas d'autre.
Puis, si vous
allez regarder, lorsque l'on parle de recherche, c'est vraiment en opposition
l'un et l'autre, et vous ne trouvez
pas nécessairement d'autres éléments. Alors, moi, je serais parfaitement à
l'aise à ce que l'on enlève le «notamment», parce qu'il suscite plus de
questions qu'il n'amène de réponses, en fait.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur
l'amendement. Alors, est-ce que... Il n'y a pas d'autre intervention? Parfait.
Alors, nous allons passer au vote. Est-ce que...
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! pardon. Ah! excusez-moi. Député de Rosemont.
M. Marissal :
Bien, je veux juste être sûr de comprendre l'intervention du ministre, à
savoir, il est d'accord avec l'amendement
que lui ne connaît pas d'autre type de recherche. Est-ce qu'il dit qu'il serait
préférable de mettre «recherche» tout court? Je voulais juste être sûr
de bien comprendre l'intervention du ministre.
M. Fitzgibbon : ...je n'ai pas
ce savoir-là. Pour moi, la recherche, tu sais, c'est assez générique, là, ça
fait que l'opposition a décidé que... «fondamentale et appliquée». Je n'ai pas
de problème avec ça, c'est ce que je connais aussi, mais on parle du quantique, on parle d'un paquet d'affaires que
j'entends, là, ces temps-ci. Je voulais juste être sûr qu'on ne se ramasse pas,
à un moment donné, avec un autre type de recherche, que je ne connais pas, puis
qu'on se dit : Oups! La loi nous empêche de le faire. Mais on va
pas mal faire pareil de toute façon, on l'accrochera à un ou autre, là.
Mais mon
commentaire, c'est plus parce que je ne suis pas en mesure, moi, intellectuellement,
de dire qu'il y a juste deux recherches, juste ça. Puis la loi était comme ça
avant aussi, tu sais. Il y avait d'autres personnes qualifiées qui ont choisi deux types de recherche. Bien, je ne n'ai
pas de problème... Alors, j'accepte. J'accepte avec le bémol que je viens de dire. Ça, c'est, à un moment donné, dans deux
ans, on me dit : Tu as fait d'autres recherches, bien, je dirai : On
ne le savait pas, à l'époque, tous les gens ici, dans la salle, puis on
va le faire pareil, tu sais.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. O.K. Alors, par appel nominal. Allez-y.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire :
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Je peux-tu
faire un commentaire? Non, O.K., c'est correct.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien... bien, aimeriez-vous suspendre?
M. Fitzgibbon :
Je vote oui, mais je vais faire un commentaire pareil. On vient de voir,
dans... des recherches, là, il y a
sept recherches, là : fondamentale, appliquée, quantitative, qualitative,
synchronique, diachronique, recherche régionale.
On va dire
oui, là, mais, tu sais... réalisez qu'il y a des gens qui... il y a d'autres
recherches que ça, là, que celles qui
sont là. Mais je n'ai pas de problème avec ça, on va les faire quand même, on
va les accrocher à «fondamentale»
s'il le faut, tu sais. Mais le point
que je veux faire c'est... je ne veux pas faire mon difficile, mais je trouve
ça toujours comique de changer des règles qui ont été
faites par des personnes qualifiées, là... contre pareil, tiens.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez...
M. Fitzgibbon : Je change
d'idée, je vote contre.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Vous votez contre?
M. Fitzgibbon :
Oui, je vote contre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire :
Abstention. C'est rejeté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement est rejeté. Oui.
Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 2?
Une voix :
Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, si on considère qu'il y a
«fondamentale et appliquée», pourquoi, à ce
moment-là, est-ce qu'on veut favoriser l'essor, dans les milieux, spécifiquement, fondamentale et appliquée? Parce
que c'est là ma question, à ce
moment-là. Je veux dire, pourquoi est-ce qu'on amène la nécessité de se
concentrer sur «fondamentale et appliquée»? Si vous avez d'autres types de recherches que l'on veut inclure ou que
l'on veut exclure, pourquoi est-ce qu'on se concentre là-dessus? Il me semble qu'il y a deux grandes
familles. Alors, moi, je renvoie la question. Vous aviez plusieurs listes de
recherches.
M. Fitzgibbon :
Alors, tout simplement parce que, présentement, le focus est là, mais il y a
toutes sortes d'autres recherches qui
existent, et, d'ici trois ans, d'ici... il pourrait y avoir des demandes qui
vont être faites, alors, je ne vois pas pourquoi le gouvernement... le fonds de recherche ne pourrait pas
regarder d'autres recherches aussi... je pense qu'il faut être...
Mais
le mot «notamment» explique que c'est les deux sur lesquelles on focusse, mais
il y en a d'autres. S'il y en a d'autres, on va les faire pareil.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Députée... Oui, vous pouvez poursuivre.
Mme Anglade :
Là-dedans, dans ce que vous avez nommé, dans les types de recherches que vous
avez... Pouvez-vous les
renommer, les types de recherches que... Qualitative, la recherche
qualitative... Quels sont les types de recherches?
M. Derraji :
C'est de la recherche fondamentale aussi.
Mme Anglade :
C'est toute de la recherche fondamentale. En tout cas, allons-y, là, mais...
M. Fitzgibbon :
...définitions, là, mais...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que vous aimeriez que nous suspendions,
le temps...
M. Derraji :
...j'aimerais bien qu'on redépose le document où, tu sais, on fait référence,
comme ça, on va le voir tous, si c'est possible, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Est-ce que vous voulez que
nous... On va suspendre quelques instants, le temps de... Ou vous voulez
poursuivre?
M. Fitzgibbon :
...15 minutes de break, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On suspend? D'accord. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
10 h 18)
(Reprise à 10 h 25)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, nous
reprenons, M. le ministre désire déposer un amendement. Alors, M. le
ministre, vous pouvez lire l'amendement et l'expliquer s'il y a lieu.
M. Fitzgibbon :
Alors, j'aimerais suggérer l'amendement à l'amendement ou en fait, non, retirer
votre amendement pour prendre celui-ci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Leur amendement a été voté.
M. Fitzgibbon :
Puis il a été rejeté?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il a été rejeté.
M. Fitzgibbon :
O.K.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors là, vous déposez un nouvel amendement.
M. Fitzgibbon :
Merci. Le nouvel amendement, on le lirait comme suit :
À
l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
proposée par l'article 1 du projet de loi, supprimer, dans le deuxième alinéa, «notamment fondamentale et appliquée»,
ce qui veut dire qu'on fait de la recherche, point. Donc, dans ma tête, on couvre toute la recherche qui pourrait
être faite, n'étant pas capable intellectuellement de choisir, à ce
moment-ci, si «fondamentale et appliquée» sont les deux seules recherches.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement proposé? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors,
est-ce que l'amendement proposé est adopté?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait, merci. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'article 2? Député de Rosemont.
M. Marissal :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour aux collègues. Alors j'ai un amendement à
proposer pour l'article 2. Voulez-vous qu'on suspende le temps qu'on le
transmette?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
M. Marissal :
Ce serait préférable que tout le monde l'ait devant soi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Marissal :
Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 26)
(Reprise de la séance à
10 h 30)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. Alors, nous recommençons. Nous avons reçu un amendement du député de Rosemont. Nous allons inviter le député de Rosemont
de lire l'amendement et de l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Marissal : Merci, Mme la
Présidente. Alors, l'amendement, je le présente ainsi :
L'article 2 proposé par l'article 1 du
projet de loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans son premier alinéa, des mots «mission, en matière
d'économie,» par les mots «mission première,
en matière d'économie, d'assurer un développement durable favorisant le partage
de la richesse entre tous les citoyens. Il a également pour missions,
dans la mesure de leur compatibilité avec cette mission première,».
Je pense que l'amendement parle de lui-même. Il
y a deux éléments là-dedans, évidemment.
D'abord, le développement durable, dont le ministre
lui-même a parlé dans ses remarques préliminaires, nous l'avions noté, avec ravissement... le mot serait trop fort, mais, avec
plaisir, nous avions noté que ça faisait partie des priorités du ministre en matière de développement. J'ai presque envie de reciter Mark Carney, qui est mon
nouvel ami intellectuel, mais,
effectivement, quand les très hautes directions de la très, très haute sphère
de la finance sur la planète incluent les discours de développement durable dans leurs directives, je pense qu'il
y a là quelque chose qui, encore une fois, parle de lui-même. Je pourrais rajouter les discours très
nombreux du secrétaire général de l'ONU, par exemple, de Warren Buffett,
de Bill Gates, tous des gens qui ne sont
probablement pas catégorisables de socialistes, mais des gens qui ont une
conscience sociale.
Alors, voilà
pour la partie développement durable. J'insiste un peu, mais je pense qu'on
n'insistera jamais trop sur cette
partie-là de notre économie. Pour le reste, bien, vous reconnaîtrez nos
inclinaisons quand on parle de partage de la richesse, mais, là encore,
je serais intellectuellement frauduleux en disant que QS a le monopole de
l'envie du partage de la richesse. Je pense
que tout le monde ici, autour de la table, loge à la même enseigne, et, quand
je dis «partage de la richesse», bien, ça veut dire aussi entre les
villes et les régions, ça va de soi.
Alors, il me
semble que cet amendement est raisonnable et précise, justement, les missions
en matière de développement durable
et de partage de la richesse, ce qui devrait être vraiment... Le partage de la
richesse, en tout cas, ça devrait être le leitmotiv premier d'une
institution comme Investissement Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je vais
consulter mes deux collègues.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous aimeriez...
M. Fitzgibbon :
Bien, je veux juste faire un commentaire. Définitivement, c'est sûr que le
développement durable fait partie de notre vocabulaire. Je ne vais pas
le nier. Le partage de la richesse, c'est mon discours aussi depuis que je suis
arrivé en poste. Alors, je ne peux pas être contre ces deux vertus-là. J'ai un
enjeu sur la mission première et la subordination du reste, là. Je veux juste
parler à mes collègues ici pour voir comment on peut atteindre l'objectif sans nécessairement lier avec... Les mots «mission
première», a priori, me frappent un peu. J'aimerais ça quand même consulter...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 34)
(Reprise à 10 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre, oui, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Je vais commenter, comme tantôt, sur l'amendement. Pendant que je fais ça, mon collègue est en train de... va faire un amendement.
Nous allons voter contre l'amendement, puis je vais expliquer pourquoi, mais je
pense qu'on peut trouver une solution qui va respecter l'objectif de
l'opposition.
Premièrement,
bon, les mots «mission première» me dérangeaient puis ils me dérangent encore.
Donc, je ne veux pas avoir ça comme mission première. La mission est tellement
large. Je ne veux pas subordonner le reste, là. Pour moi, c'est important,
un.
Deuxièmement,
le développement durable, je suis d'accord pour que ça soit capturé. C'est une partie
fondamentale de notre programme de développement économique.
J'ai maintenant un problème avec le partage de
la richesse. La raison est la suivante, je n'ai pas de problème avec le partage de la richesse. Évidemment,
je le dis constamment. Mais ce n'est pas à Investissement Québec de
s'assurer du partage de la richesse. C'est un enjeu gouvernemental. Investissement Québec, sa raison d'être, c'est d'augmenter la richesse collective. Alors, je ne pense pas que ce
soit approprié qu'on incorpore, dans la loi d'Investissement Québec, la notion de partage de richesse. Je pense, c'est une
notion qui est beaucoup plus large que celle d'Investissement Québec ou, en fait, du ministère de l'Économie,
c'est plus le ministère des Finances, c'est la politique du premier ministre.
D'autre part, pour sauver du temps, l'article 3, nous allons
suggérer de le mettre dans l'article 2. Un, ça va sauver du temps à l'article 3.
On va le faire en même temps. Puis, dans l'article 3, il y a des notions
de développement durable là-dedans. Alors, je
pense que, si on avance ça avant... parce que
l'idée originale de l'article 2, c'était de parler de l'économie dans
le premier paragraphe, parler d'innovation dans le deuxième. On a le ministère de l'Économie, Innovation. Puis, dans le troisième,
bien, c'est les choses spécifiques qu'on ferait.
Alors, moi, je pense qu'on peut atteindre beaucoup de... On
peut respecter, je pense, beaucoup de ce que le député de Rosemont mentionne si on ramène 3 dans 2, dans
lequel nous allons avoir le développement durable. Alors, on va juste
préparer ça, là, puis on va...
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous préparez...
M. Fitzgibbon :
On va voter sur... Donc, on va voter contre l'amendement, mais on va proposer
un autre amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Vous proposez un autre amendement?
Parfait. Alors, nous allons... Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement proposé par le député de Rosemont? Oui, député de Vimont.
M. Rousselle :
Écoutez, je comprends qu'il va y avoir des modifications, mais moi, je veux
vraiment comprendre son amendement. Quand je lis la dernière phrase de
votre amendement : «Il a également pour missions, [de] la mesure de leur compatibilité [de] cette mission
première», là, ça veut-tu dire que le
développement durable, il est avant toutes les choses qu'on parle, de
croissance économique... Est-ce qu'on parle... Ça passe avant l'entrepreneuriat?
Ça passe devant tout ça, parce que je
comprends... Puis j'ai compris le ministre aussi que... Puis on est tous
d'accord, je pense, que... Le développement
durable, là, on ne peut pas être contre ça, là, je ne pense pas, là. Je pense
qu'on est tous d'accord. Mais je voulais
juste bien comprendre si le développement durable passe avant
l'entrepreneuriat, croissance économique, et tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Rosemont, voulez-vous répondre?
M. Marissal : C'est drôle, là,
c'est à moi qu'on pose des questions. On vient de virer la table.
La réponse courte, c'est : oui, en effet.
De toute façon, la loi québécoise sur le développement durable est une loi parapluie. Dans d'autres projets de loi qu'on
a étudiés, et où j'étais, on a inclus aussi, dans certains articles... Je
pense, par exemple, au projet de loi n° 15 sur le développement du
Parc olympique. Ce n'était pas dans la mission. On l'a inclus et on nous disait, à ce moment-là... Et, de fait, c'est un fait
que, de toute façon, la loi parapluie du développement durable, au
Québec, couvrirait...
Cela dit, en
ces matières, moi, je pense qu'on peut le rajouter. Ce n'est pas redondant. On
ne parle pas pour ne rien dire. C'est parce que ça confirme effectivement que
c'est une mission prioritaire et que ça chapeaute tout le reste. Vous
comprendrez qu'en matière de développement durable on ne voudrait pas se
retrouver, par exemple, dans des situations où
Investissement Québec subventionnerait, d'une façon ou d'une autre, la
prospection d'hydrocarbures, par exemple. En ce qui nous concerne, là, nous étant Québec solidaire, pour nous, c'est
totalement incongru et incompatible avec la mission première qu'on
devrait poursuivre.
Alors, très
longue réponse qui aurait pu être plus courte, la réponse est : Oui, en ce
qui nous concerne, il y a effectivement
une hiérarchisation ici, je le confirme. Je confirme les doutes ou les craintes
du ministre. Mais, en ce qui nous concerne, il y a une subordination, il
y a hiérarchisation de ce qui doit venir avant et primer sur le reste.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Donc, député de Vimont.
M. Rousselle :
Oui. Écoutez, restez de ce côté-ci de la table, là, il n'y a pas de problème.
Je veux juste comprendre, moi, là,
comprenez-vous? J'embarque dans un dossier, on est à l'article 2, puis je
veux juste bien comprendre, c'est juste ça. Ne pensez pas à d'autre chose.
Puis je
reviens toujours avec l'explication que vous m'avez donnée, puis merci de
l'explication, là, ça m'aide à comprendre, mais le développement
durable, ça ne devrait pas marcher en même temps que la croissance économique, parce que le développement durable, on comprend,
c'est important, puis je trouve ça très important, là, ce n'est pas... Je ne
veux pas le dénigrer puis je ne veux pas l'enlever de là. Il faut qu'il reste
là absolument. Mais on ne peut pas le mettre au même niveau que
l'entrepreneuriat puis la croissance économique, parce que je pense que, dans
notre tête, il faudrait aller de l'avant,
dans le sens qu'on pense croissance économique, bien, il faut penser aussi au
développement durable. Moi, je pense, ça ne devrait pas être au même
niveau en même temps, à la place de mettre ça en hiérarchie?
M. Marissal :
Bien, moi, je pense qu'on ne peut plus opposer développement durable et
croissance économique. Favoriser la
croissance économique qui se fait au détriment du développement durable, c'est
non seulement bête, là, mais c'est
suicidaire, dans l'état actuel des choses, là, considérant la crise climatique.
Là, je ne vous ferai pas le coup de vous reciter Mark Carney, là, mais
il me semble que... Vous n'êtes pas obligé de prendre mes mots, là, mais il y a
des gens qui ont des fonctions pas mal plus
importantes que les miennes, là, sur cette planète, qui disent qu'on ne peut
pas continuer de financer les projets
en dehors de ce chapeau, de ce chapiteau du développement durable. Puis on peut
bien continuer, là, de subventionner puis de financer toutes sortes de projets
qui font juste continuer de bousiller la planète. Moi, je plaide ici que c'est bête comme un âne, là, et que tous les
messages que l'on reçoit, là, notamment du GIEC, là, c'est de faire le
contraire.
Alors,
effectivement, quant à moi, oui, je le répète, là, il y a une hiérarchisation
ici, et on ne peut pas... Et, quand j'écoute le discours du ministre ou du
gouvernement, Mme la Présidente, il est souvent dit que développement durable
et croissance économique vont de pair et
doivent aller de pair. Alors, à un moment donné, il faut que ça veuille dire
quelque chose aussi. On ne peut pas parler des deux bords de la bouche
en même temps.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, j'entends mon collègue député de Rosemont parler de développement durable et je seconde l'ajout du
développement durable, surtout que, pendant les consultations, nous avons
eu un excellent échange avec Fondaction. Et je me rappelle de mon échange avec
les gens de Fondaction. Ils insistaient beaucoup
qu'au niveau d'Investissement Québec, surtout quand on parle du message que
l'État québécois veut envoyer, un message, aussi, économique, parce
qu'il ne faut pas aller... opposer le développement durable et l'économie...
Moi, je pense que, de facto, maintenant, les
deux, on peut... se marient les deux, là. Donc, le développement durable fait
partie aussi d'une notion de développement économique.
Mais j'ai hâte à voir l'amendement du ministre,
d'après ce que j'ai compris... qu'il y aura un autre amendement proposé. Mais
je tiens juste à le rappeler, que nous sommes à l'étude de la mission
d'Investissement Québec. Donc, donnons-nous les moyens de voir le futur
d'Investissement Québec, aujourd'hui, tous ensemble, avec le regard du développement durable, surtout avec le virage
qu'on veut donner à Investissement Québec au niveau de la régionalisation
et les opportunités d'affaires que cela représente. Et, je pense, ça a tout son
sens qu'ajouter la notion de développement durable à ce niveau. C'est
important.
Je comprends
l'enjeu du ministre, où il voit que «mission première, en matière d'économie,
d'assurer un développement durable»,
mais j'ai hâte vraiment à lire la proposition du ministre. Mais, somme toute,
nous sommes d'accord de l'ajout de la notion du développement durable à
ce stade-là. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement proposé par le député de Rosemont? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2
proposé par l'article 1 du projet de loi est... Ah! excusez-moi.
M. Marissal : ...par appel
nominal, s'il vous plaît. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, allons-y. Oui, allez-y avant.
M. Derraji : Juste une question
technique. Là, on retire l'amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On ne le retire pas, on le vote.
M. Derraji : Vraiment, on vote
l'amendement, et là on passe à un autre amendement?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous allons, par la suite, aller
vers l'amendement du ministre. Ça va? O.K. Alors, nous y allons par vote
nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : On vote pour
quoi?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre.
Attention, nous votons l'amendement de Rosemont... du député de
Rosemont, pardon.
M. Fitzgibbon : O.K., je
comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. On a demandé le vote nominal.
La Secrétaire : Donc,
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La
Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Contre.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire :
C'est rejeté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors l'amendement est rejeté. Nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 h 50)
(Reprise à 11 h 01)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre, s'il
vous plaît. M. le ministre, vous voulez déposer un amendement? Alors, veuillez
lire votre amendement et l'expliquer.
M. Fitzgibbon :
O.K. Alors donc, ce que je suggère, ce que nous suggérons, ici, c'est de,
premièrement, enlever l'article 3 et incorporer ce que je vais vous
lire à la fin du deuxième paragraphe de l'article 2.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : En ce qui concerne l'article 3, nous le
ferons après l'article 2.
M. Fitzgibbon :
Oui, je le sais, mais... les gens le sachent...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, oui, c'est très bien de l'expliquer.
M. Fitzgibbon :
...réalisent qu'il n'y aura plus d'article 3, donc, quand ils vont
regarder l'amendement. Alors donc, je suggère le texte suivant :
À l'article 2 de
la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé à
l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Dans
sa mission, le ministre contribue à la mise en oeuvre du développement durable
en favorisant particulièrement, à
l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, la création
d'emplois, l'économie sociale, le développement, la création de la richesse collective, le progrès social, le respect de
l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques. Pour ce
faire, il favorise la synergie des actions des différents acteurs concernés.»
Explication.
Je reviens à la recommandation du député de Rosemont, «mission première»,
j'enlève le concept. Je suis le
ministre de l'Économie, et, autant je parle beaucoup de développement durable,
ma mission première va demeurer l'économie.
Alors, je ne veux pas mélanger les choses, je ne veux pas subordonner... Je ne
suis pas d'accord avec le concept, même si je suis d'accord avec le
principe.
Deuxièmement,
le développement durable, on l'incorpore ici, et, je pense, assez clairement.
Et, sur le partage de la richesse, je refais mon point de tantôt. Ce
n'est pas à Investissement Québec ni au ministre de l'Économie de partager la richesse. Ma fonction, ma responsabilité,
donnée par le premier ministre, c'est de créer de la richesse collective.
Alors, moi, je vais créer... On va créer de la richesse collective. Et là,
après ça, le premier ministre, avec ses différents ministères... vont
décider comment ils vont la répartir, de là le changement que je propose.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des
interventions sur l'amendement? Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, quand je relis l'article 3, M. le
ministre, je vois que vous ne faites plus référence à la prospérité économique. Je remarque qu'on retrouve le progrès
social, la création de richesse collective. Bref, on a fait sauter la
prospérité économique. Est-ce que c'est voulu ou si c'est un oubli?
Et, deuxième
point de questionnement, Mme la Présidente, j'aurais peut-être un
sous-amendement, ce serait pour ajouter «à l'atteinte des objectifs du
gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques».
Ça serait mes commentaires, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K.
M. Fitzgibbon : «Prospérité
économique», effectivement, on l'a enlevé pour faire de la place, pour mettre «création de [...] richesse collective»,
uniquement. Je présumais que «prospérité économique» était inclus dans le développement. Bon, encore une fois, on pourrait
le laisser là, puis «richesse collective» aussi, parce que je n'ai pas... C'est
ça, c'est la seule raison pourquoi on l'a enlevée, ce n'est pas pour...
Puis, pour la
question de «lutte aux changements climatiques», je veux juste être sûr...
Alors, on est ouverts à ça. Peut-être, le député de Rosemont a des
commentaires aussi. On va faire ça en bloc.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, je retiens, là, que vous avez suggéré le mot «lutte». Député de
Rosemont.
M. Marissal :
Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu le ministre, puis j'ai bien
lu, évidemment, avec lui et les
collègues, l'amendement. Il y a des trucs là-dedans qui me sourient. On parle
d'économie sociale. L'accès au savoir, c'est important aussi. «Progrès social»,
c'est vague un peu, mais je peux vivre avec. «Le respect de l'environnement»,
ça aussi, c'est un peu vague, je dois dire.
Là où j'accroche un peu, c'est dans
l'explication du ministre, à savoir qu'il crée de la richesse, et quelqu'un d'autre
la partage. Moi, je pense que ça va de soi, je pense que ça va de pair. Je
pense qu'on fait les deux. Sinon, bien, on s'en remet à la bonne vieille théorie oiseuse du ruissellement, que je
n'expliquerai pas ici dans le menu détail. Tout le monde la connaît, mais disons que cette théorie a pris
du plomb dans l'aile ces dernières années. Je persiste donc à croire que
partage de la richesse apporte une autre dimension.
Ce pour quoi
j'insiste aussi beaucoup sur le développement durable comme priorité, c'est
que, lorsqu'on parle de développement économique, Mme la Présidente, souvent, on va créer deux catégories, il y a les gagnants puis les
perdants. Moi, je postule ici que, si on fait du développement économique,
simplement pour la création de richesse sans égard à la priorité de la lutte aux changements climatiques,
on ne fait que des perdants, puis ça, c'est tout nous autres ici. Ce n'est pas
de la rhétorique. Je ne reviendrai pas sur le GIEC et sur le reste, là,
mais je pense qu'on en est là. Je pense qu'on est rendus là dans notre affaire.
Je pense aussi qu'on doit se mettre des balises
sur certains projets, se prévenir nous-mêmes de l'envie frivole ou intempestive
d'investir dans des projets qu'on va regretter. Je rappelle au ministre, à ce
sujet, les propos, dans un fameux débat il y a quelques années, de son chef,
qui n'était pas premier ministre à l'époque, qui était quand même chef de la CAQ,
je parle, évidemment, du premier ministre aujourd'hui, qui parlait de la
cimenterie de Port-Daniel en disant :
Je ne suis pas contre la Gaspésie, je suis contre le gaspillage. Je pense
qu'aujourd'hui le premier ministre... Je ne veux pas lui prêter des
mots, lui prêter des intentions, lui mettre des mots dans la bouche, mais je
pense qu'il rajouterait aussi : Je suis pour le développement durable et
contre les émissions débridées de GES.
Je répète: je
pense que c'est là qu'on est rendus, et faire du développement économique juste
dans la lorgnette de créer de la richesse, ça me paraît un peu
XXe siècle. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
J'entends les commentaires et je maintiens l'amendement. Je veux juste
commenter. «Développement durable»,
«mission première», ça fait partie de notre ADN au niveau économie, mais je ne
le mettrai pas, «mission première». Ce
n'est pas mon ministère. Je ne suis pas le ministère de l'Environnement, mais
je travaille étroitement avec eux autres comme on n'a jamais vu dans le
passé. Donc, je ne changerai pas ça.
Le mot «lutte». Je pense que, pour moi, ce qui
est indiqué là, «les objectifs du gouvernement en matière de changements
climatiques», ça inclut la lutte, et la lutte, c'est une fonction du ministère
de l'Environnement. Moi, je suis le
ministère de l'Économie. Alors, moi, je suis confortable que l'exclusion du mot
«lutte» ne fait pas en sorte qu'on ne
sera pas pertinents pour les... du gouvernement. Je partage mon opinion ou je
maintiens mon opinion, plutôt, que ce n'est pas du tout la fonction...
Je suis peut-être XXe siècle, malheureusement, à cause de mon âge, mais le
partage de la richesse, ce n'est pas ma job. Moi, je vais
la créer, la richesse. Alors, je vais laisser le mot comme il est là. Alors, je
maintiens les amendements comme ils sont présentement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Nous allons donner la
parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. J'entends le ministre, mais je vais quand
même déposer mon amendement. Donc, vous pouvez laisser la parole au collègue de
Nelligan, puis je vais procéder à l'écriture. Je vais la transmettre à la
présidence, puis après ça...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, vous
allez proposer un sous-amendement à l'amendement?
M. Ouellet :
Un sous-amendement, oui, c'est en plein ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan et ensuite...
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. En fait, j'ai une question et j'ai aussi un commentaire.
Ma première question : Si je comprends
bien, le ministre va ramener l'article 3 à l'article 2, et on se
ramasse avec trois paragraphes et trois énoncés de mission?
M. Fitzgibbon :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...ou c'est trois alinéas?
M. Fitzgibbon :
Ah! O.K., vous avez raison, trois alinéas.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ça sera trois alinéas.
• (11 h 10) •
M. Derraji :
Donc, trois alinéas. Je ne sais pas si vous avez fait, mais j'imagine que oui,
la lecture en ajoutant les deux
premiers paragraphes, mais ça commence à être un long énoncé. Moi, écoutez, si
vous êtes à l'aise à vivre avec ça... Moi, je vous invite juste à
vraiment prendre le temps de le revoir. C'est quand même un long énoncé de
mission.
L'autre point... et
j'aimerais bien approfondir avec vous cette question, sur comment vous voyez
l'atteinte des objectifs du gouvernement en
matière de changements climatiques. Moi, je parle... vous, là, vraiment,
l'énoncé du ministère de l'Économie. À mon avis, j'aurais aimé plus voir
le rôle du ministère de l'Économie et le ministre de l'Économie,
l'accompagnement dans la transition énergétique.
Ce qu'on entend sur
le terrain... Et j'entends un peu ce que vous avez dit au début, c'est que vous
êtes là pour l'économie. Le son de cloche qu'on a sur le terrain, au niveau des PME, et j'en suis sûr et certain que, vous aussi, vous l'avez entendu à
plusieurs reprises, ce n'est pas que les gens ne veulent
pas, c'est qu'ils veulent être accompagnés, être soutenus, et parfois,
pour eux, c'est tellement large, et vague, et très vaste, le champ de la lutte
aux changements climatiques.
Par
contre, les accompagner dans la transition énergétique, que ça soit l'énergie
utilisée au niveau de certaines PME, je
pense, en termes mission économique... a plus d'impact que mettre la phrase «le
respect de l'environnement». Il n'y a personne, au Québec, aujourd'hui, on va
lui dire que je veux respecter l'environnement, il va dire : Non, non,
non, ne respecte pas l'environnement.
Il n'y a personne qui va, au Québec, dire, aujourd'hui, «l'atteinte des
objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques», qu'il
est contre.
Mais moi, je reviens
à la mission, à votre mission, à la mission de l'économie, à la mission du ministère
de l'Économie et de l'Innovation. C'est qu'au bout de la ligne il faut
que ça sert quelque chose, cet accompagnement. Et, pour moi, si vous voulez vraiment avoir de l'impact, à mon niveau... à mon humble
avis, par rapport à la phrase que j'ai devant moi, «le respect de l'environnement», je vais plus opter vers l'accompagnement et de la transition énergétique au niveau des PME. Ça, vous allez... on va avoir beaucoup plus
d'impact, et, de facto, le ministère de
l'Économie va remplir l'agenda
gouvernemental en matière de changements climatiques et l'atteinte des
objectifs.
Moi,
pour moi, c'est une très belle phrase qui veut parfois tout dire et parfois...
Moi, de loin, je vais la lire et, en tant qu'entrepreneur, ça ne me dit
rien, là. Si je la vois de loin, mon ministre
de l'Économie et mon ministère
de l'Économie me met ça, bien,
je vais probablement dire : Bien, c'est le ministère de l'Environnement...
le ministère de l'Environnement peut dire ça. «Le respect de l'environnement et
l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques», ça, c'est un énoncé de mission du
ministère de l'Environnement, mais vous, vous êtes le ministère de l'Économie.
Concrètement, moi, je pense que vous avez un rôle à jouer dans cette transition
énergétique. Vous avez un rôle à jouer au niveau du développement durable, mais
mes attentes, c'est plus un impact sur l'accompagnement des PME.
Moi,
c'est ça, ma question, Mme la Présidente. J'aimerais bien voir et savoir, le
ministre, qu'est-ce qu'il pense de ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Je vais essayer de répondre à la question. Je ne suis pas sûr de tout
comprendre. Bien, il y a deux points.
Le premier point, sur la
longueur de l'article 2 et l'article 3, vous avez raison, mais il
faut... C'est des visions globales. On va
les lire une fois, hein, puis on ne les lira plus, on va passer à
l'application. Je suis une personne de terrain. Alors, il faut que les
mots soient assez larges, parce qu'on est à un très, très haut niveau.
Vous parlez
beaucoup de moyens. Alors là, écoutez, je vais vous répondre en disant que je
ne suis pas le ministre de
l'Environnement. Par contre, ma responsabilité... et ça a déjà commencé sur le
terrain avec des projets porteurs. J'en ai plusieurs chez Investissement
Québec. On en a quelques-uns directement au MEI. Nous sommes là pour que les sociétés et compagnies québécoises puissent
développer des technologies vertes. On parle beaucoup de projets sur la
captation du carbone, beaucoup de
projets sur le recyclage du plastique et beaucoup de projets sur
l'électrification de nos véhicules commerciaux.
Donc, je
préfère demeurer vague ici, parce que les moyens vont se retrouver chez
Investissement Québec et, dans certains cas, au MEI. Là, ici, on est à
100 000 pieds d'altitude. Alors, moi, je suis très, très mal à l'aise
de commencer à mettre des moyens là-dedans. Alors, le respect de
l'environnement... L'atteinte des objectifs du gouvernement... Le gouvernement, via le MERN, est responsable pour
développer les pratiques environnementales. Le ministère de l'Économie est
responsable de s'assurer que les entreprises québécoises qui peuvent développer
des technologies qui vont respecter les programmes gouvernementaux... qu'on les finance et qu'on les aide, ce
que nous faisons, maintenant, déjà. Mais moi, je suis confortable que nos initiatives sont en ligne avec les objectifs
qu'on aura développés avec le ministère de l'Environnement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Ma question, elle est très simple, Mme la Présidente,
à M. le ministre. Si je me mets aujourd'hui dans une commission du ministère de
l'Environnement et je lis ça, moi, je pense que c'est valable, cet
énoncé de mission, pour le ministère de l'Environnement.
Moi, ma
question, elle était très simple, c'est que, dans un énoncé de mission, quand
on parle «le ministre a pour mission, en matière d'économie, de soutenir
l'entrepreneuriat [et] la croissance des entreprises», là, on parle vraiment
dans le vif du sujet : développement du
marché, Québec,
ailleurs, l'étranger. On parle de croissance d'investissements. On parle
de croissance des entreprises. On vient juste... En environnement, on fait un
énoncé de mission très général.
Bien,
j'aurais aimé que la même logique que vous avez utilisée dans le premier
alinéa, le deuxième alinéa, que... même
dans le troisième alinéa, au lieu de rester dans une très belle phrase bien
écrite, je dirais... C'est très bien rédigé, là. Je ne dis pas le contraire.
Mais, quand je la lis, je lis encore une fois la phrase, pour moi, c'est une
très belle phrase, mais, au bout de la ligne, ça ne veut rien dire, en
tout respect.
Par contre,
le premier paragraphe et le deuxième paragraphe, vous déclinez vos actions.
Soutenir l'entrepreneuriat, c'est une
action. Croissance des entreprises et développement du marché, c'est une action. Vous parlez de
l'augmentation de la productivité,
c'est une action. La commercialisation des innovations, on vient... Juste à la
fin, au troisième paragraphe, c'est
des beaux énoncés, «l'économie sociale, le développement, la création de
la richesse collective, le progrès social, le respect de l'environnement», je
pense que vous pouvez continuer dans
la même logique qui a été énoncée dans les premier et deuxième paragraphes
et avoir une lecture beaucoup plus économique aux enjeux de l'environnement.
Je suis
d'accord avec M. le ministre, Mme la Présidente, que le respect de
l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière
de changements climatiques doit être transversal, au niveau de l'ensemble des
ministères. Mais, à la lumière et à la
lecture de l'amendement proposé par le ministre, je ne le sens pas. Je ne sens
pas, à part la belle phrase, un bon
énoncé qui va me dire que, demain, le ministère de l'Économie, quand des
entreprises, peu importe la région, vont frapper sa porte pour des
projets de transition énergétique, pour contribuer à la baisse des GES... c'est
clair dans l'énoncé. Par contre, c'est une
belle phrase qu'on peut répliquer partout, dans l'ensemble des projets de loi.
Mais, au bout de ligne, on ne va pas atteindre l'objectif escompté.
Donc, moi, je
dirais... mon commentaire... Et je sais que le ministre est un homme de
terrain, Mme la Présidente. Si, demain, les entrepreneurs ou les
250 000 PME au Québec lisent ça, ils vont comprendre quoi de la
mission du ministère de l'Économie? C'est
pour cela, je dis : Écoute, moi, je... si vous voulez qu'on prenne du
temps, on peut prendre du temps, mais,
je pense, il y a matière à ce qu'après «le respect de l'environnement»...
d'avoir une... pas un verbe d'action, mais une phrase d'action. Merci,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député de
Vimont, et ensuite nous laisserons la parole au député de René-Lévesque,
qui a déposé un sous-amendement.
M. Rousselle : Oui, bon,
merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est une question au ministre. Je vois bien
qu'il énumère, effectivement, là, à l'égard
des régions du Québec, l'accès au savoir, la création d'emplois, l'économie
sociale, le développement, et tout,
et tout. Mais nulle part on ne parle de maintien de l'emploi, surtout quand on
sait qu'est-ce qu'il se passe sur le terrain actuellement. On a juste à
regarder aujourd'hui, là, dans les nouvelles, on ne parle pas de maintien d'emplois. Je pense que... bien beau en créer, des
emplois, mais il faut protéger qu'est-ce qu'on a, puis il me semble que
ça doit faire partie justement du côté de l'économie, innovation, là, du même
ministère, j'imagine.
M. Fitzgibbon :
Oui, vous avez raison. Là, ici, il faut comprendre, on est à l'article 2
de 188. Il n'y a rien que j'ai entendu
ce matin qui me dérange, mais là l'article 2 va avoir 25 pages.
Alors, c'est clair que le focus principal, c'est de rehausser la
rémunération des emplois, d'en créer, de les maintenir.
Alors, je suis totalement d'accord avec ce que
vous dites, mais je pense qu'on capture ça dans le libellé de la phrase. Encore une fois, il faut réaliser que, ça,
on va passer plusieurs heures sur ça, puis c'est important, mais, un coup
qu'elle va être faite, là, on ne lira plus ça, là, on
s'en va sur le terrain, travailler. Puis moi, je peux vous assurer qu'autant au niveau changements climatiques, pour le point
de votre collègue tantôt, que pour l'emploi, mon discours, dans les PME, là,
il est sans équivoque.
Alors, je pense que
les... Je suis très à l'aise que les bottines vont suivre les babines, mais je
veux juste qu'on comprenne qu'on est, ici, à
100 000 pieds, là, tu sais. Je veux faire attention de ne pas trop
s'embourber. Mais, ce que vous dites, je suis totalement d'accord avec
vous, totalement d'accord.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
• (11 h 20) •
M. Rousselle :
Je comprends que les bottines... Puis en espérant... On espère toujours ça, que
les bottines suivent les babines. Ça,
c'est bien, bien important, mais c'est que c'est dans la lecture... puis, à un
moment donné, quand tu regardes, c'est
la mission, justement, du ministère, tu te poses... En tout cas, c'est la
question... Je relisais ça puis je vous dirais que la majorité des gens qui sont à mon niveau, au
niveau de connaissances, là, d'économie, et tout, là, ils vont sûrement se
poser la question, dire : Oui, bien
beau, là, ils vont créer des emplois, ils vont s'en aller... Ils vont aller de l'avant, mais il arrive quoi avec mon voisin qui va peut-être
perdre sa job chez RONA ou ailleurs? Puis, en
tout cas, je peux vous en nommer
plein, vous le savez.
Donc,
c'est l'inquiétude qui va arriver là-dedans. Donc, je me
disais : Si ça fait partie de la mission, à ce moment-là, ça peut peut-être... Je
comprends que ça peut sécuriser les
gens. Je comprends qu'à un
moment donné il y a
une lourdeur qui arrive, à ce moment-là, dans cet article-là, mais, à un moment donné, on est là
aussi pour donner un enlignement au ministère, vous savez.
M. Fitzgibbon : Je parle à mon sous-ministre. Je pense que, plus tard, là, dans les articles... plus tard, quand on va rentrer plus dans les moyens, là, je pense,
c'est capturé. Puis je vous demanderais peut-être de garder votre
point. Si jamais il est mal capturé, on pourrait le faire. Mais je
préférerais, si ça ne vous dérange pas, d'incorporer ça, puis, je suis d'accord
avec vous, ailleurs, peut-être, que, dans la vision, juste pour simplifier la
vision un peu, parce
que, bien, encore une fois, j'accepte votre
commentaire.
M. Rousselle :
Faites-vous-en pas, je n'oublierai pas.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Alors, nous donnons
la parole au député de René-Lévesque, qui a déposé son sous-amendement.
M. Ouellet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais leur faire la lecture.
Donc,
à l'amendement, proposé par le gouvernement, de l'article 2 proposé par
l'article 1 du projet de loi... est modifié par l'insertion, avant
le mot «changements», des mots «lutte aux».
Donc,
Mme la Présidente, ça fait référence effectivement à la notion de précision
d'engagements par rapport au gouvernement.
J'ai entendu le ministre nous dire : Écoutez, pour nous, pour le
gouvernement, «changements climatiques», c'est suffisant. Il faisait référence notamment aux actions qui
pourraient être posées par le gouvernement, notamment par le ministre de
l'Environnement. Je veux juste attirer l'attention du ministre, Mme la
Présidente, sur... Le plan qui sera déposé par le ministre de l'Environnement
fait référence à l'électrification et aux changements climatiques.
Donc, si je suis la
logique du ministre pour refuser mon amendement, à savoir qu'il faut rester
dans le giron, proprement annoncé par le
gouvernement, de faire des changements climatiques un engagement fort, à ce
moment-là, il faudrait rajouter, dans ce cas-là, l'électrification
aussi, parce que ça va faire partie du plan du gouvernement en matière
d'électrification et de changements climatiques.
Donc, j'aimerais
entendre le ministre à ce sujet, si, dans un souci de cohérence, pour donner au
ministère de l'Économie... Et, si on
référence le plan qui est présentement en consultation, on parle qu'il y aura
effectivement des éléments forts, dont l'électrification de l'économie
en matière de transport, d'industrie et de bâtiments. Donc, si on fait
référence, dans la planification du
ministère de l'Environnement, de l'électrification des transports et d'une
partie de son économie, je pense qu'il serait pertinent, de la partie
gouvernementale, dans ce cas-là, par souci de cohérence, d'indiquer le mot «électrification», avec les «changements
climatiques», comme étant l'objectif à atteindre pour le ministère de
l'Économie.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Mais, en ce moment, nous allons rester
sur le sous-amendement. Oui, M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
...un peu?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon?
M. Fitzgibbon :
Je peux-tu vous compliquer la vie un peu?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y donc. C'est parce que,
là, vous apportez un autre sous-amendement, mais on va laisser le
ministre parler, oui.
M. Fitzgibbon : Non, mais je
l'ai entendu, là, puis j'ai... On peut-tu prendre une pause de trois minutes,
quatre, cinq minutes, puis on va faire des changements à sa recommandation?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Si c'est le cas...
M. Fitzgibbon :
C'est ça, il y a plusieurs points, puis je suis prêt à faire des amendements
sur son amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Enfin, au lieu de faire ça...
M. Ouellet :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, retirez votre amendement à vous,
puis on va regarder tout ça, O.K., puis on reviendra.
M. Fitzgibbon :
...O.K., puis je remets un amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : On suspend puis on revient. Un coup parti...
(Suspension de la séance à 11 h 24)
(Reprise à 11 h 26)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de René-Lévesque, avec votre sous-amendement, vous faites
quoi?
M. Ouellet : Mme la Présidente, je vais retirer mon sous-amendement suite aux discussions que nous avons eues avec le ministre.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consentement? Nous avons le
consentement de tout le monde?
Parfait, merci. M. le ministre, vous aviez déposé un amendement. Vous suggérez
quoi à votre amendement?
M. Fitzgibbon :
Je le retire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Votre amendement?
M. Fitzgibbon :
Et mon collègue est en train d'écrire un nouveau...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'on a...
M. Fitzgibbon :
...qui va être prêt dans 30 secondes.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que, d'abord, on a le consentement de tout
le monde pour retirer l'amendement du
ministre? Nous avons le consentement? Parfait. Alors, nous aurons un nouvel
amendement. Est-ce que vous voulez qu'on suspende?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
11 h 27)
(Reprise à 11 h 29)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous pouvez lire votre amendement,
s'il vous plaît?
M. Fitzgibbon : Oui. Alors, Mme la Présidente, à l'article 2
de la loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de
loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Dans
sa mission, le ministre contribue à la mise en oeuvre du développement durable en favorisant particulièrement, à
l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, la création d'emplois, l'économie
sociale, le développement, la
création de la richesse collective, le progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement
en matière d'électrification de l'économie
et de lutte contre les changements climatiques. Pour ce faire, il favorise la
synergie des actions des différents acteurs concernés.»
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? Oui, député de Nelligan.
• (11 h 30) •
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je souligne que le ministre a ajouté «en matière
d'électrification de l'économie et de lutte
contre», bien, «contre les changements climatiques», il était là déjà avant. Je
veux juste qu'on... une question.
Pour ce faire, la seule action qu'il voit, M. le ministre, c'est : «...il
favorise la synergie des actions des différents acteurs concernés.» Donc, dans tout l'énoncé de mission, pour ce faire,
donc, l'action qu'il propose, c'est favoriser la synergie. Est-ce que
j'ai bien compris, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Oui. C'est marqué.
M. Derraji :
Merci. Je vais avoir un amendement à proposer après.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, un sous-amendement à l'amendement?
M. Derraji :
Un sous-amendement, oui. Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Est-ce qu'il est prêt?
M. Derraji :
À cet amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : À cet amendement. C'est ça. Un sous-amendement à
l'amendement actuel. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant?
M. Derraji :
Je ne sais pas comment...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Peut-être qu'on peut écouter d'autres
interventions. Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien, c'est ça, on va d'abord
traiter du premier amendement, là, qui a été déposé par le ministre, là, qui est quand même assez
costaud et qui amène d'autres éléments nouveaux.
Je veux juste, là,
comme point d'ordre, là, préciser notamment au ministre que, tout à l'heure, ma
référence au XXe siècle n'était pas un
glissement vers une forme d'âgisme de ma part. Je suis moi-même un produit du
XXe siècle, puis nous avons à
peine 10 ans d'écart, alors je m'inclurais moi-même dans un glissement
d'âgisme. Ce n'est pas ce que j'ai voulu faire. Ce n'est pas du tout ce
que j'ai voulu faire, je tiens à le préciser.
Dans l'amendement déposé,
maintenant, par le ministre, je veux juste être sûr de bien comprendre les mots
qui sont là, «l'atteinte des objectifs du
gouvernement en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les
changements climatiques». «Objectifs», ici, avec un s, est-ce que ces
objectifs réfèrent spécifiquement et inclusivement à la politique
d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements? Donc,
est-ce que ces deux-là sont indissociables ou si
c'est deux choses différentes? Il y a des objectifs, a, en matière
d'électrification de l'économie et, b, de lutte contre les changements
climatiques ou si les deux sont liés? J'espère que je suis clair dans ce que je
raconte, là.
M. Fitzgibbon :
Les objectifs sont généraux, hein? Les objectifs vont être fixés par le
ministère de l'Environnement, évidemment. Je le lis pendant que je vous
parle, là.
Des voix :
...
M. Fitzgibbon :
En fait, les objectifs, il va y en avoir pour les deux. On parle
d'électrification de l'économie. Effectivement, on parle de transport, on parle
de bâtiment, puis, éventuellement, on parle des industries — nous
aurons plus de temps — où il va y avoir des objectifs. Puis, les
changements climatiques, bien, on parle principalement des émissions. Ça
fait que, oui, les objectifs vont être applicables aux deux, vont aller aussi à
tous les deux.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Marissal :
Oui, Mme la Présidente. Ma question, ici, peut sembler sémantique, là, mais ce
que je cherche à comprendre par là, c'est...
Ces objectifs ne passent-ils que par l'électrification de l'économie et, donc,
que la lutte contre les changements climatiques ne passe que par cette
politique à venir, d'ailleurs?
M. Fitzgibbon :
D'ailleurs, c'est pour ça que c'est toujours délicat de mettre... d'ajouter des
choses, parce qu'on en exclut
d'autres. Puis effectivement la politique et objectifs du gouvernement en
matière environnementale va inclure d'autre chose que ça, fort probablement.
Bien là, ici, on parle d'économie. Là, au niveau de l'économie, on voulait
qu'on inclue ces deux éléments-là. Moi, je suis d'accord, parce que, dans
les deux cas, on a des objectifs, mais ce n'est pas nécessairement inclusif de
tout ce qu'on va faire. J'essaie de...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Fitzgibbon :
...juste pour conclure.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Fitzgibbon :
Si la politique que M. le ministre de l'Environnement va mettre en place en
janvier a d'autres éléments qui vont toucher
l'économie, on va les faire pareil. Je veux dire, je ne me limiterai pas à ce
qui est marqué là. Mais, à ce
moment-ci, j'ai voulu inclure deux choses importantes, je pense, pour beaucoup
de monde. Mais, dans ma tête, ça peut être plus large que ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement.
M. Derraji :
J'ai un sous-amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous avez vraiment... O.K. Alors, est-ce qu'il
est prêt?
M. Derraji :
...deux minutes, puis on va le finaliser, là. Juste un deux minutes.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons suspendre quelques
instants pour recevoir le sous-amendement du député de Nelligan.
D'accord. Alors, nous
allons suspendre.
(Suspension de la séance à
11 h 35)
(Reprise à 11 h 42)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu le
sous-amendement à l'article 2 du député de Nelligan. Est-ce que
vous pouvez le lire et l'expliquer s'il y a lieu?
M. Derraji :
Oui, merci, Mme la Présidente. Je tiens premièrement de dire qu'il y a deux
coquilles, donc il faut lire «l'article 2» et non pas
«l'article 1».
Et
l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi... est modifié par le
remplacement, après les mots «le respect de l'environnement», du mot «et», par les mots «, par un accompagnement
et un soutien aux entrepreneurs vers la transition énergétique, visant».
Et là on continue, par la suite, «l'atteinte des objectifs».
Donc,
c'est ça, le sous-amendement que je vous suggère, Mme la Présidente, à
l'amendement proposé par M. le ministre tout à l'heure.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre, est-ce que vous pouvez
répondre?
M. Fitzgibbon :
Oui. Bien, écoutez, je vais faire le même commentaire que monsieur, ici, quand
on parlé tantôt de... Vimont, c'est ça, député de Vimont, sur la
création d'emplois... le maintien des emplois, plutôt. C'est beaucoup trop granulé, c'est beaucoup trop spécifique, et
j'ai très peur que d'incorporer des choses comme ça dans la mission nous
amène à exclure des choses. Donc, je vais refuser l'amendement.
Mais
je confirme que... En fait, je confirme que le soutien à la transition
énergétique, selon moi, est incorporé dans les matières d'électrifier
l'économie, là. Pour moi, un est dans l'autre. Alors, je suis pour la vertu,
mais je ne pense pas que ça soit
approprié pour faire le changement, parce que ça va être de facto incorporé
dans le terme beaucoup plus large, selon moi, qui inclut, d'une part,
électrifier l'économie et, d'autre part, de lutter contre les changements
climatiques.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur le sous-amendement? Député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, depuis le début je pense que nous avons
un bon échange par rapport à ça, et ce n'est
pas un débat philosophique, c'est un débat d'action et de terrain. Quand je lis
l'énoncé de mission que le ministre
nous propose, où il a ramené l'alinéa trois... plutôt l'article 3 à
2, j'ai mentionné que c'est très beau, c'est très bien écrit, je n'ai rien à
dire, mais on vient jusqu'à la fin et on fait un seul énoncé d'action, et c'est
pour cela, j'ai été très clair dans
ma question. «Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des différents
acteurs concernés.» Donc, après plusieurs
énoncés de mission, le ministre, ce qu'il propose, c'est favoriser la synergie
des actions. C'est ça, l'action qu'il propose dans son énoncé de mission,
donc, à la fin de ce paragraphe. Et il peut me corriger si je me trompe.
Ce que j'ai proposé,
Mme la Présidente, est un mot... en fait, c'est des préoccupations de
plusieurs, pas un ou deux, là, des acteurs
du milieu, que le ministre connaît très bien, des acteurs sur le terrain qui
veulent tous contribuer. Mais, je
l'ai dit au début, c'est qu'il ne faut pas avoir peur, il ne va pas y avoir une
file d'attente, au niveau d'Investissement Québec, pour commencer la transition énergétique. Mais, si
c'est un but ultime, l'ensemble de ces acteurs économiques, l'ensemble de ces PME, ils veulent tous et unanimement
contribuer à l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de
changements climatiques. Mais, quand
on leur pose la question, une bonne majorité, Mme la Présidente... soit
il n'est pas courant des programmes,
soit il ne sait pas par où commencer, soit il a besoin de soutien parce que ce
n'est pas ça, leur mission première, la mission de pas mal d'entreprises, on
s'entend, au niveau de la création de la richesse, mais aussi de l'innovation,
recherche et développement, la commercialisation.
Et
ce que je déplore, c'est que le premier paragraphe et le deuxième paragraphe du
texte, du projet de loi, on parle d'actions. Et le ministre, il va encore beaucoup plus loin, avec des
actions que je salue, donc, la croissance de l'investissement au Québec, de
capitaux, il parle aussi de développement du marché, il parle de la
commercialisation, il parle de la commercialisation de l'innovation.
Mais, quand on vient à ce paragraphe où on fait... d'énoncer des belles
phrases, du respect de l'environnement et de
l'électrification, le souhait que j'ai formulé, Mme la Présidente, c'est qu'on
soit beaucoup plus concret,
surtout qu'on est au ministère de l'Économie. Ce n'est pas le ministère de
l'Environnement, où cet énoncé correspond à l'énoncé de mission du ministère de
l'Environnement.
Je comprends, l'électrification, c'est un sujet
qui est excellent. D'ailleurs, je remercie le ministre de l'avoir ajouté dans
l'amendement. Mais, quand on lit l'amendement, je ne vois pas l'appel à
l'action. Et, quand je dis «l'appel à l'action», on parle à des PME, et ces
PME, ce n'est pas des champions dans la lutte aux changements climatiques. On espère, on veut... Ils ont exprimé le
souhait... Aujourd'hui, malheureusement, je ne pouvais pas y aller, à une
annonce sur la rive sud de Québec, à Lévis, où une PME se lance dans la
réutilisation de l'eau des fermes de porcs. Et les gens veulent être appuyés,
veulent être soutenus.
Et moi, je
pense que la différence entre l'énoncé de mission, au niveau du ministère de
l'Économie, versus l'énoncé de
mission du ministère de l'Environnement et de Lutte contre les changements
climatiques, elle est là. C'est par l'action. Comment le ministère de l'Économie va contribuer, par des actions, par
du concret, à accompagner et à soutenir les PME vers la transition
énergétique?
Donc, je ne pense pas... et ça ne fait pas peur,
et je ne pense pas que ça limite les mains du ministère de l'Économie. Au
contraire, le ministre de l'Économie va donner le temps, va donner l'action à
son monde, que ça soit au niveau du ministère de l'Économie ou au niveau
d'Investissement Québec. Parce que, quand ces entrepreneurs, Mme la Présidente, vont taper à la porte d'Investissement
Québec, bien, il faut s'assurer d'avoir des projets d'accompagnement et de
soutien. Oui, demain, tout le monde va opter pour la lutte contre les
changements climatiques. Mais vous êtes en train de me dire qu'on vote sur cet énoncé, aujourd'hui, on va voter sur cet
amendement, et, demain, les 250 000 PME, au Québec, elles vont voir l'énoncé qu'on a devant nous, et
tout le monde va se mettre à la lutte contre les changements climatiques?
Moi, je pense
que le ministre ramène un point qui est très important. Il parle de
l'électrification, et c'est excellent qu'il parle de la lutte contre les
changements climatiques, c'est excellent qu'il parle de la création de la
richesse collective et du progrès social, c'est intéressant qu'il parle
du respect de l'environnement. Mais il nous manque du jus, Mme la Présidente. Et le jus, pour moi, c'est comment, le
comment. On est au ministère de l'Économie. Donc, Mme la Présidente, j'appelle à la bienveillance du ministre, parce
que je sais que c'est un homme de terrain... et se mettre à la place de cette
PME qui va voir cet énoncé sans appel à l'action. Et je peux revenir par la
suite, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
• (11 h 50) •
M. Fitzgibbon :
Écoutez, j'entends très bien les commentaires. Encore une fois, je suis
totalement en accord avec ce qui est
mentionné, mais je pense, encore une fois, que cet amendement n'est pas
pertinent pour la vision globale que nous avons ici.
Et j'irais
plus loin, il mentionne qu'il y a seulement une action. Effectivement, dernier
paragraphe, puis je le lis, là : «Pour ce faire, il favorise la synergie
des actions des différents acteurs concernés»...
En fait, je suggérerais de l'enlever, parce
que ça n'affectera pas la façon dont
je vais opérer, de toute façon. Alors, peut-être
qu'au lieu d'en rajouter d'autres, actions, on va en enlever un, ça va
être plus...
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : C'est vrai, je
ne fais pas de farce. On devrait l'enlever. Comme ça, on n'aura pas de...
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : Non, c'est vrai
ce que vous dites. Ce que vous dites, je suis d'accord avec. Mais c'est parce que, moi, ma crainte, c'est, encore une fois, si
on se met à mettre du détail dans l'article 1 ou l'article 2, là,
j'ai peur d'en manquer. Puis,
honnêtement, électrification de l'économie, pour moi, ça inclut ce qu'on va
faire au niveau de Transition énergétique.
Alors, j'ai juste... Alors, bon, la réponse, c'est que, si le député veut faire
un amendement, je suis prêt à retirer la dernière phrase du paragraphe.
Peut-être que ça va simplifier tout ça puis on va rester à un plus haut niveau.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : On va d'abord voir si on va le voter tantôt, là, le sous-amendement.
Alors, député de Nelligan, vous voulez rajouter des choses?
M. Derraji : Bien, en fait,
premièrement, le ministre reconnaît l'importance de l'amendement, donc, le
soutien et l'accompagnement. Est-ce que je... on est bien d'accord. Donc, il
est d'accord que le soutien et l'accompagnement des PME pour réaliser l'énoncé de sa mission est important. Moi, j'ai le
goût de lui dire, Mme la Présidente : Qu'il nous propose comment lui, il voit ça, comme action,
dans l'énoncé de l'amendement qu'il a proposé. Parce que, si le ministre,
il est d'accord de l'importance d'avoir l'accompagnement et le soutien des PME,
bien, il faut le mentionner.
Et, encore
une fois, Mme la Présidente, nous sommes dans une commission qui étudie un
projet de loi lié au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Si j'étais
dans la commission qui étudie le projet de loi, au ministère de l'Environnement
et Lutte aux changements climatiques, je
peux lui donner raison. Malheureusement, je ne donne pas raison à M. le
ministre, Mme la Présidente. Parce
qu'on se met dans la peau de ces personnes à qui on est en train de faire un
projet de loi, je n'ai pas encore l'énoncé... l'énoncé de mission ne me
donne pas des actions et comment il va les entreprendre.
Je
ne veux pas aller trop dans le comment, ça, ça va être les équipes. Mais, moi,
ce que je veux aujourd'hui, c'est qu'on
donne ce temps, que, oui, l'électrification, c'est important, la lutte contre
les changements climatiques. Mais le bout du morceau, la partie la plus importante, Mme la Présidente, c'est les
PME. Dans tout cet énoncé, je n'ai pas aucun mot, malgré l'importance,
et ça a été souligné par M. le ministre, qu'au niveau du soutien et
l'accompagnement vers la transition énergétique... est quelque chose qui est
important pour lui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Fitzgibbon :
...je vais faire le même commentaire que j'ai fait à son collègue, le député de
Vimont. Plus tard, si on a les
moyens, on pourra revoir sa position. Je pense que, dans Investissement Québec,
dans les moyens, on va pouvoir peut-être — peut-être — incorporer ça. Alors, je dirais que je ne
l'oublie pas, mais je le mettrais pour discussion plus tard.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le sous-amendement? Député de Nelligan.
M. Derraji :
J'ai plus tendance à trouver toujours un terrain d'entente. Est-ce que c'est le
mot «transition énergétique» qui dérange le ministre ou bien on laisse juste un
soutien à l'accompagnement des PME dans l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification? Là, le
message qu'on envoie, c'est que les PME sont des alliées du gouvernement
par rapport à la lutte contre les changements climatiques, et vous, vous êtes
des alliés à ces PME au niveau de... en les accompagnant et en les soutenant,
en leur donnant les moyens d'être vos alliées. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, oui.
M. Fitzgibbon :
Le mot «accompagnement», c'est sûr qu'il fait du sens, et c'est pour ça qu'on
existe. Mais je le mettrais plus tard
dans la loi. Je pense qu'à ce stade-ci je préférerais... Puis j'entends très,
très bien le commentaire puis je ne
suis pas du tout en désaccord, mais j'ai peur que... Je préférerais laisser ça
comme ça, à haut niveau, puis autant Transition énergétique,
l'accompagnement... L'accompagnement va revenir à plusieurs reprises dans le
contexte d'Investissement Québec. Je préférerais attendre à ce niveau-là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur le sous-amendement? Député de Nelligan.
M. Derraji : J'ai le goût de
répondre à M. le ministre : il ne faut pas avoir peur, parce que la
peur... Et vous, je ne pense pas que vous
avez peur de quelque chose. Et moi, je vous fais confiance par rapport à
l'accompagnement des PME. Encore une fois, prenez le temps qu'il faut,
là, relisez juste l'énoncé de mission. Mme la Présidente, le ministre est assez intelligent de lire entre les lignes que
cet énoncé de mission, surtout le paragraphe qu'on vient de rajouter, si je le
compare à ce que j'ai dans l'article 2, où je précise... et le ministre,
plutôt, et son équipe, les deux, précisent des actions par rapport à des
objectifs, on ne le voit pas dans cet article.
Donc, du
moment que le ministre n'est pas fermé à l'idée de l'accompagnement des PME ou
le soutien, moi, je pense, le mettre ici va nous donner le temps par la
suite, au niveau des autres articles qu'on va étudier.
Je comprends
que lier les mains par rapport à la transition énergétique... Je suis prêt à
discuter par rapport à ça, s'il voit
que c'est là où on limite son action, on limite l'action du ministère de l'Économie, mais, au moins,
s'entendre que la lutte contre les changements climatiques ou
l'électrification, on ne peut pas, demain, réellement et concrètement
s'attendre à de l'appui de la part
des PME si on ne les accompagne pas
et si on ne les soutient pas. Moi, c'est là le fond de mon intervention.
Et, encore une fois, je réinvite le ministre à
lire le début de l'énoncé des missions, que nous avons déjà traité, et il va le voir concrètement, qu'il y a vraiment
pas mal de points. Qu'on arrive au point de l'environnement et on laisse
ça, c'est très vague. Et, même, on dit : Bien, «la synergie des actions
des différents acteurs concernés», bien, c'est encore beaucoup plus vague, Mme
la Présidente.
Donc, moi, ma
seule remarque, je dis au ministre : Il ne faut pas avoir peur. Il n'y a
aucun, aucun, aucun problème à ce
qu'on soutienne les PME et on les accompagne. Le but, il est louable. À la fin
de la journée, là, c'est avoir tout le monde pour la lutte contre les
changements climatiques et avoir des gens au niveau de l'électrification.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Ce que je suggère, là, il est rendu
11 h 57, on a travaillé fort ce matin, là, ça fait qu'on va prendre
une pause pour le lunch, puis je vais demander à mes collègues, David puis
monsieur ici, de réfléchir à voir si on peut figurer... à quelque part,
là, mettre «accompagnement». Donc, on reviendra... On revient demain ou à soir,
hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Dès cet après-midi. On va revenir après les affaires courantes.
M. Fitzgibbon : Cet après-midi, hein? Quand on a va revenir, on
pourra recommencer avec ça. Ça fait qu'on va prendre un break bien
mérité.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant, s'il vous
plaît. Oui, député de... Merci, M. le ministre, pour votre suggestion. Mais le député de Nelligan...
M. Derraji :
De ma part, je remercie le ministre et son équipe. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous suspendons, effectivement, pour l'étude de ce
dossier. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle... oui, hein? Je
vous rappelle que la commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation
gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Je vous demande de bien éteindre vos cellulaires.
Merci.
Alors, à la suspension
de nos travaux ce matin, nous avions débuté l'étude du sous-amendement du député de Nelligan à l'amendement du ministre à l'article 2 de la loi édictée par l'article 1
du projet de loi. M. le
ministre, vous faites une suggestion d'un amendement, mais, avant de
le déposer officiellement, vous voulez le présenter.
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors...
M. Fitzgibbon : Merci, Mme la
Présidente. En fait, le député de Nelligan avait fait une recommandation et j'avais dit que j'étais un peu inconfortable de
mettre des moyens dans une vision, mais il y avait déjà des
moyens ou des actions dans l'article 2.
Alors, ce
qu'on suggère, c'est qu'on enlève la partie actions de l'article 2,
on enlève les synergies, on les met dans la section V, qui est plus une
section de moyens, et on incorporera ce que vous voulez incorporer dans la
section V, là. Donc, on va séparer «vision» d'«actions».
Donc, on enlève... J'enlève ce qui était là au préalable,
«synergie», parce que c'était «actions», ça n'a pas d'affaire là, en fait. Ça fait qu'on l'enlève puis on reste à haut
niveau ici, on va le mettre dans la section V, puis votre point sur TEQ,
là, l'énergie... la transition énergétique, on le mettra dans la section V.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors là, on en discute. Député de Nelligan.
M. Derraji : Bien, merci,
Mme la Présidente. Je remercie le ministre.
Ça sert à ça, l'échange. Là, si j'ai bien compris, vous enlevez complètement : «Pour ce faire, il favorise la synergie [et les] actions [de]
différents acteurs concernés.» Juste pour que je puisse comprendre.
(Interruption) Désolé, parce que j'ai un mal de
gorge.
Donc, vous
prenez ça, vous ajoutez, à l'amendement que j'ai proposé, que l'accompagnement et le soutien aux PME, par rapport à ce que vous venez
d'annoncer un peu plus tard dans le 5, l'article 5...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça vous convient?
M. Derraji : Moi, ça me convient
s'il dépose... s'il retire l'amendement, s'il redépose un autre.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors donc, nous avons un sous-amendement. Donc,
avant... Là, il n'est pas déposé actuellement. Donc, le député de Nelligan.
Est-ce que vous retirez votre sous-amendement?
M. Derraji : Moi, la seule chose, Mme la Présidente... Moi, c'est de bonne foi, la proposition du ministre, la mienne aussi. La seule chose que je... c'est la garantie qu'au niveau
de l'article 5... donnons-nous les moyens pour
accompagner, se tenir, et moi, j'aime
aussi l'amendement du ministre, «[favoriser] la synergie des actions des
différents acteurs concernés», parce qu'il ne sera pas capable seul de
mener ce qu'il a énoncé dans l'énoncé de mission. C'est juste ça, ma remarque,
Mme la Présidente.
M. Fitzgibbon : ...on va aller
en 5.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va...
M. Fitzgibbon : Alors, on
dépose officiellement l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attendez un instant, s'il vous plaît.
M. Derraji : Un bon joueur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, vous retirez votre sous-amendement.
M. Derraji :
Je retire mon sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement?
Une voix : Oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, est-ce que vous retirez votre amendement
que vous aviez soumis ce matin?
M. Fitzgibbon : Ah! je l'ai
oublié. Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Est-ce qu'on a le consentement?
Des voix : Consentement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. Alors, M.
le ministre, vous déposez un nouvel amendement.
On pourrait peut-être le lire officiellement pour tout le monde.
M. Fitzgibbon : O.K., bon, je suis habitué, là : À
l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
proposé par l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Dans sa
mission, le ministre contribue à la mise en oeuvre du développement durable en
favorisant particulièrement, à
l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, la création
d'emplois, l'économie sociale, le développement, la création de la richesse collective, le progrès
social — c'est nouveau, ça — le
respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement
en matière d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements
climatiques.»
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons...
Mme Anglade : ...des
interventions par rapport à l'amendement qui vient juste d'être déposé?
La Présidente (Mme IsaBelle) : Par
rapport à l'amendement, effectivement.
Mme Anglade : O.K. Bien, moi,
j'en ai...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je veux juste comprendre un certain nombre de
choses. Dans l'amendement qui est déposé, donc, on doit le lire
comme le troisième article, dans le fond, qui suit les deux premiers que nous
avons déjà.
Une voix : ...
Mme Anglade : Le troisième alinéa.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Troisième alinéa.
Mme Anglade : Troisième alinéa,
excusez-moi, troisième alinéa. 16499 Lorsque
l'on parle de développement, juste comprendre,
qu'est-ce qu'on veut dire par «développement»? On dit : «...la création d'emplois [et]
l'économie sociale», le développement...» Qu'est-ce que vous voulez dire
par «développement»?
• (15 h 50) •
M. Fitzgibbon : Largement défini. On développe puis on... C'était
là. Je n'ai pas vraiment... là. C'est développement... On
peut l'enlever. On peut l'enlever, si vous voulez, là.
Une voix : ...
M. Fitzgibbon : Économique.
Mme Anglade : Bien, c'est parce que ce n'est pas écrit.
Ça dit juste «le développement», ça fait que je pose la question :
Qu'est-ce que ça veut dire pour le ministre? Mais, s'il n'y a pas... O.K.
Alors, c'était ma première question.
Ma deuxième
question, c'est... On parle d'économie sociale, et moi, je suis très, très
en faveur de l'économie sociale. Je
pense que c'est un pilier pour le développement, justement, de notre économie. Mais je ne comprends pas
pourquoi on doit mettre ça là, alors qu'on pouvait le mettre au moment
où on parle de l'entrepreneuriat, de secteurs en particulier, pourquoi on va l'ajouter ici versus le mettre en haut.
Donc, peut-être qu'on pourrait... le ministre
pourrait prendre quelques minutes pour me le dire.
Et alors
l'accès au savoir... Puis on parle d'innovation dans le deuxième paragraphe.
Alors, j'ai l'impression qu'on a comme pris toutes sortes de mots qu'on
a mis ensemble, qui n'étaient pas dans les deux premiers paragraphes, puis on l'a mis dans le
troisième paragraphe, puis c'est ça que ça donne. Je n'ai pas
l'impression qu'on a une réelle vision de ce qu'on veut faire. Quand je lis le premier paragraphe, je comprends. Je
lis le deuxième paragraphe, je comprends. J'arrive au troisième puis
je dis : Pourquoi que tout ça, ça apparaît comme ça?
Ensuite, le ministre nous a parlé beaucoup de
productivité. C'est important de parler de productivité, on veut que nos entreprises s'améliorent, beaucoup
plus que la notion de création d'emplois. Or, on introduit ici la notion de
création d'emplois, alors que c'est la notion de productivité sur
laquelle il souhaite insister. Donc, je vois plusieurs paradoxes. Alors, avant de faire des sous-amendements
à tout ça, j'aimerais juste peut-être qu'on explique davantage comment on a
abouti à cette proposition.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je ne sais pas par où partir, parce que,
ça, c'est le fruit de deux heures de discussion à matin que vous n'étiez pas
là, là. Ça fait que moi, je ne fais rien que prendre les mots qu'on me donne,
là. Honnêtement, on ne lira
plus ça après, là, ça fait que... Si vous voulez réécrire, on va faire faire un
amendement.
Mme Anglade : Oui. Alors, la
loi, c'est quand même important. Alors, peut-être que vous n'allez pas la
lire... ne la lira pas de nouveau, mais je
pense qu'il y a des gens qui vont s'en préoccuper. Et, en tout
respect, M. le ministre, c'est lui qui propose l'amendement, puis
je pose trois questions puis je n'ai pas trois réponses. Je n'ai pas de
réponse. Il dit : Ça ne me dérange pas,
enlevez-le, remettez-le, enlevez-le, mettez-le. Bien, c'est-tu important
ou ce n'est pas important? Parce
qu'on aimerait le savoir, si c'est important.
Si ce n'est pas important, bien, enlevez votre amendement
au complet, puis on va repartir, là. Qu'est-ce qui est important pour
vous dans l'amendement, vous?
M. Fitzgibbon : ...amendement... Écoutez, moi, là, vous n'étiez pas ici ce matin, là. On a
passé 1 h 30 min, 90 minutes avec vos deux collègues, là, puis des mots qu'on a rajoutés, puis on a
fait des changements, toute la gang, de bonne foi. Là, vous arrivez ici
puis vous questionnez ça, avec raison ou à tort. Je n'ai pas de réponse à votre
question. Alors, je peux enlever l'amendement, puis on va revenir à l'original, comme il était. Il était parfait comme
il était, l'amendement 2, là... Je n'ai pas de commentaire à
vous donner, parce que c'est hors contexte.
Mme Anglade : Quand on va...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Fitzgibbon : Demandez à
votre collègue, il va vous l'expliquer. Il était là ce matin...
Mme Anglade : Quand on va
revenir...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a d'autres commentaires ou interventions sur l'amendement? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, c'est bien
beau de dire : Où est-ce que vous étiez... Je veux dire, ce n'est pas ça,
la question. On est en train de faire un projet de loi qu'on essaie tous de comprendre, puis, si, à la moindre question, on
dit : Bien, le développement, bien, je ne sais pas, le développement
parce que quelqu'un l'a proposé, puis on l'adopte, bien, si c'est ça, la réponse, c'est ça, la réponse,
mais elle n'est pas très satisfaisante comme réponse. Donc, j'essaie juste de
voir où est-ce que le ministre veut
s'en aller. Ce n'est pas parce que quelqu'un propose quelque chose puis on veut
passer à un autre appel qu'on le met dans le projet de loi.
M. Fitzgibbon :
...pense qu'on devrait prendre une pause, là, et je suggère que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
et son collègue de Nelligan prennent les
trois alinéas, les regardent puis nous fassent des recommandations. On va les
écouter.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, est-ce qu'on suspend
quelques instants? C'est à la demande du ministre.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 54)
(Reprise à 15 h 58)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les travaux.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement proposé par
le ministre? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bon. Bien, alors,
merci, Mme la Présidente. Effectivement, je vais revenir en arrière et revenir sur le point sur le développement. Si c'est
inutile, je vais simplement proposer un sous-amendement à l'amendement puis
qu'on enlève le mot «développement».
Je
ne sais pas si on a besoin de... Vous voulez qu'on l'imprime et qu'on
l'explique? Je pense que je l'ai... Il n'y a
personne qui est en mesure de répondre à la question. Moi, je pense que c'est
superflu que d'avoir ça. Ça amène plus de questions que ça amène de
réponses.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, pouvez-vous l'écrire?
Parce que tout amendement ou sous-amendement doit être écrit.
M. Derraji :
O.K.
Mme Anglade :
Parfait.
M. Derraji :
On va le faire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 59)
(Reprise à 16 h 08)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. Alors, nous avons un sous-amendement
par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous voulez
le lire et l'expliquer s'il y a lieu?
Mme Anglade :
Je ne suis pas sûre, Mme la Présidente, que j'ai vraiment besoin de
l'expliquer. C'est simplement retirer complètement le mot
«développement».
Donc :
L'amendement introduisant le troisième alinéa proposé à l'article 2 de la
Loi sur le ministère de l'Économie et l'Innovation, proposé par
l'article 1 du projet de loi, est modifié par la suppression des mots «,
le développement».
Donc, je pense qu'on
s'entend là-dessus.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement proposé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Allons maintenant à
l'amendement proposé par le ministre. Est-ce
que l'amendement est... est adopté tel qu'amendé? C'est ça qu'il fallait que
j'ajoute quelque part. Alors, est-ce que l'amendement du ministre est
adopté tel qu'amendé? Député de Nelligan.
M. Derraji :
J'ai juste une question et probablement aussi une question philosophique au
niveau de la création d'emplois. Est-ce que
le ministre veut la laisser telle quelle, donc, la création d'emplois, sans
donner un qualificatif, sachant la
volonté que ce soit de plusieurs personnes que maintenant on parle plus le
maintien, est-ce qu'on parle d'emplois de qualité, est-ce qu'on parle ou bien de laisser vague? C'est juste, c'est
quoi, sa volonté par rapport à cet énoncé au niveau de la mission, au niveau
de la création, et même au niveau de la création d'emplois?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
On pourrait l'enlever peut-être même... beaucoup plus simple... Parce que la
réalité, c'est que, peu importe ce qu'il va être marqué là, on s'occupe
évidemment du maintien, mais, pour moi, ce n'est pas le maintien, c'est le
rehaussement de la qualité des emplois. On va optimiser, on va y aller...
d'emplois moins rémunérateurs qui vont aller à d'autres cieux, on va
prendre... on va recycler les gens. Alors, on peut l'enlever complètement si
vous voulez.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, merci. Député de Nelligan, vous avez
d'autres commentaires?
M. Derraji :
Pas pour le moment.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade :
Puisque le ministre parle de rehaussement, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas, à
ce moment-là, simplement : Maintien,
rehaussement, création d'emplois? Là, vous les avez tous, puis là c'est...
Est-ce qu'il y a un enjeu avec ça?
M. Fitzgibbon :
Je peux faire un amendement, on va prendre une pause, puis on va avoir un amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être
avant, nous avions peut-être un commentaire, une intervention du député Robert-Baldwin.
M. Leitão :
On finit ça puis...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : On va régler ça avant. Parfait. Alors, O.K. Donc, on y va avec un
autre sous-amendement.
Alors, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 10)
(Reprise à 16 h 16)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, nous recommençons. Alors, nous laissons la parole à
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
pour sa proposition du sous-amendement.
Mme Anglade : Bien, je peux la lire. Alors, je vais lire l'amendement :
L'amendement introduisant le troisième alinéa
proposé à l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi,
est modifié par le remplacement des mots «la création d'emplois» des
mots «le maintien et la création d'emplois».
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Parfait.
Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement
proposé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté? M. le ministre?
M. Fitzgibbon :
Oui, adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Excusez-moi.
M. Fitzgibbon :
Oui, excusez-moi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, c'est adopté. Nous allons maintenant à
l'amendement. Est-ce que l'amendement du ministre est... Oui, est-ce qu'il y a
encore des interventions?
M. Derraji : Juste une suggestion pour le bénéfice de tout le
monde, si c'est possible de relire l'ensemble de cet amendement, comme ça tout le monde va être sur le même... parce que, là, il y avait pas mal de séries
de sous-amendements. Je
pense que c'est très bien pour le bénéfice de tout le monde si vous pouvez le
lire une seule fois avec les séries de sous-amendements ajoutés, et on
passe, si vous le souhaitez, à la mise aux voix de cet amendement.
Le Président
(M. Simard) : On parle bien du troisième alinéa sur...
M. Derraji :
Oui, qui commence par «dans sa mission, le ministre contribue à la mise en
oeuvre».
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, en principe, c'est le ministre ou
M. Paquin, peut-être?
Des
voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous êtes prêt? À vous la parole.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'amendement se lirait... tel que sous-amendé, l'amendement se lirait ainsi, donc : À l'article 2 de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé à l'article 1 du
projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Dans
sa mission, le ministre contribue à la mise en oeuvre du développement durable
en favorisant particulièrement, à
l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, le maintien et la
création d'emplois, l'économie sociale, la création de la richesse collective, le progrès social, le respect de
l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière
d'électrification de l'économie et de lutte contre les changements
climatiques.»
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement amendé? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
amendé proposé par le ministre est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 2? Alors, la parole est au député Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Parfait, merci. À la relecture de l'ensemble des différents alinéas, il m'apparaît
qu'il y a un sujet qui n'est pas abordé, et c'est le sujet du repreneuriat.
On en a discuté à plusieurs reprises. On en a discuté pendant la commission, on en a discuté dans les remarques
préliminaires, et, lorsqu'on voit l'enjeu de démographie au Québec, toute
cette question-là devient, à mon avis, essentielle, et ce, pour plusieurs,
plusieurs, plusieurs années à venir. Alors, il m'apparaîtrait opportun que ce soit souligné quelque part et,
probablement, au tout début du texte du projet de loi lorsque l'on dit «le ministre a pour mission, en matière
d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat», ça pourrait être «l'entrepreneuriat,
le repreneuriat, la croissance des entreprises de toutes les régions du
Québec». Je me souviens bien, il y avait bien une modification aussi à cet effet. Donc, moi, je pense qu'on devrait
l'inscrire, directement, dès le premier paragraphe. Je peux proposer un
amendement.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Qu'ils fassent un amendement. On va prendre une pause puis on va prendre un amendement...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, vous pouvez préparer l'amendement. Nous allons donc
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 20)
(Reprise à 16 h 24)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous avons donc un amendement
déposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous pouvez
le lire et, s'il y a lieu, l'expliquer?
Mme Anglade :
Alors : L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, est modifié par
l'ajout, après les mots «de soutenir l'entrepreneuriat», des mots «, le
repreneuriat».
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous pouvez le...
Mme Anglade :
Je l'explique deux secondes?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, les...
Mme Anglade : Bien, de
manière rapide, comme je le disais tout à l'heure, ça a été discuté, amené à
plusieurs reprises, et, avec les
50 000 entreprises qui doivent changer de main dans les prochaines années,
ça m'apparaît essentiel que d'inscrire ça dans l'énoncé de mission.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que nous avons des interventions?
M. le ministre? Non? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix.
Une voix :
...par appel nominal.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que l'amendement
proposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté? Nous y allons par
vote nominal, oui.
La Secrétaire :
Pour, contre, ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire : C'est adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement est adopté. Est-ce
que nous avons d'autres interventions sur l'article 2?
La Secrétaire : Tel
qu'amendé.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Tel qu'amendé, oui, effectivement. Oui, alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix pour l'article 2
tel qu'amendé. Est-ce que... Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : La même chose, Mme
la Présidente. Il y avait pas mal d'amendements. Est-ce qu'on peut avoir, s'il vous plaît, une dernière lecture, juste pour s'assurer qu'on a la bonne version,
et, si c'est possible, on peut même donner le consentement, encore
une fois... je ne sais pas si j'ai
droit d'annoncer son nom, Me Paquet. Mais c'est juste pour s'assurer
qu'on a la bonne version et on passe à la mise aux voix, si l'ensemble des collègues,
ils sont d'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avez-vous besoin du temps, maître?
M. Derraji : Hein? Non, non, et
le tout, là. On vote les trois.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On peut arrêter. On peut arrêter.
Nous allons suspendre quelques instants, le
temps qu'il ramasse tous les petits morceaux.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
(Reprise à 16 h 29)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors,
nous reprenons. Tel que demandé par le député
de Nelligan, nous allons relire l'article 2 amendé. Me Paquin. Avons-nous l'autorisation ou le consentement pour que
ça soit Me Paquin qui le fasse?
Parfait. Merci. Allez-y, Me Paquin.
• (16 h 30) •
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 2 du projet de loi, tel qu'il a été
amendé, se lirait ainsi :
«2. Le ministre
a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, le repreneuriat, la croissance des entreprises
de toutes les régions du Québec, de même que le développement de leurs marchés,
au Québec, ailleurs au Canada ou à
l'étranger, de même que la croissance de l'investissement au Québec de capitaux
qui y sont obtenus ou qui le sont
ailleurs au Canada ou à l'étranger. Il doit de plus voir à la mise en oeuvre de
mesures visant l'augmentation de la productivité des entreprises au
Québec.
«Il a
également pour mission, en matière d'innovation, de contribuer à l'essor, dans
tous milieux, de la recherche, de la
science, de l'innovation et [...] la technologie, ainsi que de susciter
l'adoption et la commercialisation des innovations notamment lorsqu'elle favorise la croissance des
entreprises, l'augmentation de leur productivité ou le développement de leurs
marchés, au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger.
«Dans
sa mission, le ministre contribue à la mise en oeuvre du développement durable
en favorisant particulièrement, à l'égard de toutes les régions du Québec,
l'accès au savoir, le maintien et la création d'emplois, l'économie
sociale, la création de la richesse
collective, le progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des
objectifs du gouvernement en matière d'électrification de l'économie et
de lutte contre les changements climatiques.»
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Parfait. Alors,
est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?
Des voix :
Adopté
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. Alors, nous allons à
l'article 3. L'article 3...
M. Fitzgibbon :
Qui n'existe plus.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Qui n'existe plus, mais il est encore long quand
même.
M. Fitzgibbon :
Alors, l'article...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous donnons la parole au ministre, s'il
vous plaît.
M. Fitzgibbon :
Alors, l'article 1 : Retirer l'article 3 de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1
du projet de loi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, vous déposez un amendement, en
fait. C'est bien ça? Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y a pas d'intervention,
nous procédons à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 3...
ou l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Donc,
l'article 3, pardon, c'est quelque chose de nouveau, là, on supprime
complètement un article, donc je dois le préciser. L'article 3 est donc
supprimé. Merci. Nous allons donc à l'article...
M. Derraji :
Juste une petite question.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
M. Derraji :
On a voté avant que vous dites qu'on supprime. Est-ce qu'on doit revoter? Parce
que vous avez dit que vous...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, en fait, c'est la dernière
phrase que je manquais. Si vous voulez, là, on peut...
M. Derraji :
Non, non, c'est juste pour le bénéfice de... C'est correct?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
M. Derraji :
C'est bon, je n'ai rien dit.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, l'article 3 est supprimé et adopté,
ou adopté et supprimé.
M. Derraji :
...supprimé, il ne sera plus là. Donc, la nuance...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. Parfait, merci, député de
Nelligan. Alors, nous allons maintenant avec l'article 4. Merci, M.
le député de... M. le ministre, à vous la parole pour la lecture de
l'article 4.
M. Fitzgibbon :
O.K. «Le ministre élabore et propose au gouvernement des objectifs de
développement économique. Il
détermine de plus les secteurs de l'économie dans lesquels il entend agir en
priorité et conseille le gouvernement, les ministères et les organismes dans toutes les matières relevant de sa
mission, notamment en vue de l'atteinte de ces objectifs.
«Il
doit, en matière de développement économique régional et dans les autres
matières relevant de sa mission, assurer la cohérence et l'harmonisation des
actions gouvernementales au Québec comme ailleurs et, à cette fin, être associé
à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles et donner son avis
lorsqu'il le juge opportun.
«Le ministre doit aussi accroître l'efficacité
des initiatives visant ces matières en favorisant l'harmonisation, la
simplification ainsi que l'accessibilité des services de soutien à
l'entrepreneuriat et à l'innovation.»
Commentaires :
Le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Économie
et de l'Innovation prévoit le rôle du ministre en tant que conseiller auprès du
gouvernement, des ministères et des organismes. Il prévoit aussi qu'il appartient au ministre d'élaborer et de proposer
des objectifs de développement économique ainsi que de préciser les secteurs de
l'économie dans lesquels il entend agir en priorité.
Le deuxième alinéa de cet article 4 prévoit
que le ministre doit être associé à l'élaboration des mesures et les décisions ministérielles afin d'être en mesure
d'assurer la cohérence et l'harmonisation des actions gouvernementales dans
les matières qui relèvent de sa mission. De
telles matières comprennent, entre autres, le développement économique
régional.
Finalement,
le troisième alinéa de l'article 4 prévoit que le ministre doit accroître
l'efficacité des initiatives visant
les matières relevant de sa mission, de même qu'il énumère certains des moyens
à favoriser pour atteindre cet objectif.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
monsieur... Mme la Présidente — M. le Président! On arrive à l'article 4,
M. le ministre. J'avais bien hâte d'y arriver. On a pu échanger
à plusieurs reprises au salon bleu sur notre véritable
intention d'avoir un peu plus de précisions quant aux volontés que vous
allez avoir avec cet article-là. Mme la Présidente, si je comprends
bien, on peut faire alinéa par alinéa, hein, c'est ça? J'ai 20 minutes par
chacun?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Si vous le demandez, oui, on peut vous l'accorder.
M. Ouellet : Oui? Oui. O.K. O.K.
Bien, c'est juste parce que... pour le bienfait de la discussion,
j'aimerais traiter paragraphe par paragraphe, parce que les choses
sont...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alinéa
par alinéa.
M. Ouellet : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
M. Ouellet : C'est possible? D'accord. Donc, M. le ministre, d'entrée de jeu, j'aimerais savoir de quelle façon vous allez
élaborer ou proposer au gouvernement vos objectifs de développement économique, de
quelle façon va s'orchestrer le déploiement de ces objectifs-là, de
quelle façon vous allez décider quels seront les chiffres qui seront donnés à
ces objectifs-là, bref, dans votre ministère,
qui vous allez conseiller ou de quelle façon cette consultation-là va prendre en compte les parties prenantes dans l'ensemble de
l'économie du Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,
la façon... Nous avons, depuis qu'on est au pouvoir, formé un gouvernement,
rencontré la plupart des intervenants qui vont bénéficier du support d'Investissement
Québec, du support du MEI, on a établi clairement
trois objectifs fondamentaux pour le
développement économique du Québec, le premier étant de combler l'écart
de productivité, parce qu'il y a un écart assez important qui s'est créé au fil
des ans. Donc, on va définitivement favoriser le soutien à l'innovation, qui va
se mesurer en deux façons tangibles : la première, le
manufacturier 4.0, la robotisation,
automatisation, et la deuxième, c'est la numérisation. C'est les deux éléments,
je pense, principaux, qui vont être à la souche de notre désir
d'intervention au niveau des entreprises.
Le deuxième,
ça va être d'accroître nos exportations ou de réduire les importations, qui a
le même effet, à savoir de réduire le déficit commercial que nous avons avec
nos partenaires internationaux, et canadiens, en fait, le reste du
Canada. L'écart est, en gros, à peu près 20 milliards. On veut réduire cet
écart-là dans le temps.
Et, troisièmement, nous voulons augmenter les
investissements directs étrangers qui ont eu une moyenne stable d'à peu près 3,5 milliards depuis quelques
années. On aimerait pouvoir les doubler sur une base pérenne, là, de quatre ans
et plus durant le mandat.
Alors, ça,
c'est les objectifs macro que nous nous sommes fixés, qui sont établis, qui
sont maintenant très, très bien communiqués
aux différents intervenants. Et nous travaillons maintenant pour mesurer ces
écarts-là... ou ces trois chantiers-là. Le deuxième et le troisième sont relativement faciles. Le premier est un
peu plus difficile. Alors, pour l'instant, on le mesure avec les
investissements privés à l'entreprise.
Le
déploiement, maintenant. Évidemment, il est important au Québec, c'est qu'on a
des grappes, hein, on a des grappes industrielles, on en a 10. Alors,
l'avantage que je vois avec une approche comme celle-ci, c'est qu'évidemment il y a des grappes qui vont demander plus de
capital, sur lesquelles on focalise beaucoup. On a parlé de l'aérospatiale, on
a parlé des sciences de la vie, mais il y a quand même huit autres
grappes, qui sont aussi importantes une que les autres.
Alors, on respecte pas mal l'approche de nos
grappes, mais la beauté, c'est qu'on a aussi deux chantiers, j'appellerais, horizontaux, qui vont nous
permettre d'intervenir dans les sociétés qui ne sont pas vraiment dans les
grappes. Par exemple, si quelqu'un a
une usine manufacturière qui n'est pas dans les 10 grappes, mais qui a un
projet novateur où on peut combler l'écart de productivité, on va le
faire quand même. Alors, on a l'avantage d'avoir un programme, je pense, qui va permettre de ne pas être trop sélectif puis
exclure des entreprises qui autrement ne pourraient pas avoir accès aux
capitaux.
Alors,
le déploiement, je le vois principalement par... on en parlait un peu la
semaine passée, par les gens d'Investissement
Québec, soit national, soit régional, soit le local, avec les MRC, les anciens
CLD. Je pense, le déploiement doit se faire à trois niveaux. Et le MEI, l'équipe
de David, l'équipe résiduelle du MEI doit faire du travail sectoriel pour
aider les interventions qui vont se faire
chez Investissement Québec, MEI régional. Donc, je vois le MEI comme étant...
va aider le déploiement en donnant des structures... en donnant... pas des
structures... en donnant des avis sectoriels pour être sûr qu'on aide
les bonnes compagnies. Mais tout ce qui va être exécution et l'intervention
avec les entreprises va être déployé par les gens d'Investissement Québec.
• (16 h 40) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Ouellet : Je partage, en bonne partie, votre vision. En
tout cas, du moins, deux des trois qui ont été élaborées. Je veux juste être
certain de bien comprendre, M. le
ministre. C'est des choses qui ont
été dites dans les médias, mais... Est-ce que vous comptez, comme ministère,
déposer un plan? Un peu comme l'environnement a un plan pour ses différents
objectifs en matière de lutte aux
changements climatiques et à l'électrification des transports. Est-ce que,
comme ministère, comme ministre, vous voulez déposer un plan qui fait
que l'action gouvernementale va s'y coller et ce plan-là va effectivement changer dans le temps? Ou bien vous nous
dites : Non, non, non, moi, voici ce que je fais aujourd'hui, le texte de
loi me permet d'établir ces objectifs, ces priorités-là et, si ça
change, bien, je n'ai pas besoin de produire d'autre plan?
J'essaie
juste de faire le lien, M. le
ministre, là, pour que les gens nous
comprennent bien, là. Si le gouvernement du Québec a des intentions, des objectifs et un plan qu'il le dépose sur
trois, quatre, cinq ans et que le projet de loi y fait référence, je suis
d'accord. Je suis à l'aise. Le contenu sera à la couleur et à la saveur du
ministre qui sera en poste à ce moment-là. Mais ma question :
Est-ce qu'on doit exclusivement le lier à un plan? Ou bien vous nous
dites : Non, non, non, nous, on veut
élaborer, proposer des objectifs de développement économique? Il n'y aura pas
de plan proprement dit déposé, mais
on va effectivement coordonner notre action en fonction de ces engagements-là.
Je ne sais pas si vous me suivez, là, mais...
M. Fitzgibbon : Je vais essayer de répondre. Bien, un plan, il va
falloir qu'il y ait une toile de fond. Par exemple, prenons
l'exportation. Ça, je pense que c'est un bon exemple. Je pense qu'on n'est pas
où on devrait être, donc, pour promouvoir
l'exportation, il existe un plan. Par exemple, aujourd'hui, le plan, le PEX,
là... PEX... le Programme Exportation, on rembourse des dépenses de
voyages d'avion. Bon, c'est correct, on va continuer.
Puis ce n'est pas
suffisant. Si on veut que nos entreprises puissent vraiment opérer à
l'international, en Europe particulièrement,
il va falloir leur donner les moyens locaux. Alors, on travaille présentement
avec le MRIF par exemple, et
M. Bolduc, qui a été nommé président d'investissement... président... chef
d'investissement à Québec International, il est en opération présentement. On
travaille sur un plan, entre guillemets, un plan d'action pour pouvoir parler
aux entreprises, d'avoir quelque
chose à leur offrir puis de les consulter, d'ailleurs, pour voir comment on
pourrait être plus performants.
Alors,
oui, il va y avoir des plans d'initiative, je pourrais dire, pour les trois.
Parce qu'augmenter l'innovation, c'est un
voeu qui est noble, là. Beaucoup de monde ont essayé avant, mais ça n'a pas
nécessairement marché. Alors, il va falloir être capable de dire :
Bien là, on va mettre du capital, des initiatives précises pour financer
80 % des projets, des prêts à redevances, alors il va y avoir un plan
d'exécution, je te dirais, il y a... c'est ça. Alors donc, oui, ça prend un
plan quelconque, on ne peut pas juste mettre un état, dire qu'on va avoir
doublé les investissements directs étrangers puis arrêter là, parce
qu'évidemment ce ne sera pas suffisant pour pouvoir arriver à nos objectifs.
Donc,
les grands... la vision s'appuie sur trois chantiers. Ces chantiers-là vont
devoir se décliner en plans d'action qui
sont déterminés et qui sont élaborés par le ministère de l'Économie, non pas
Investissement Québec, le ministère de l'Économie,
en consultation avec des gens de l'extérieur, qui ne pourront pas seuls arriver
à toutes ces initiatives-là, et David et son équipe travaillent sur ça,
présentement.
M. Ouellet : Donc, si je vous entends bien, M.
le ministre, là, on pourrait lire la
première phrase de l'article 4 : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des objectifs de
développement économique» et pour lequel un plan sera déposé pour
atteindre ces objectifs-là.
M. Fitzgibbon : Plan déposé, oui... Il n'y aura pas de dépôt à
personne, là, autre que nous autres, mais, oui, il va avoir un...
M. Ouellet :
Donc, vous seriez à l'aise à ce qu'on rajoute «pour lequel il y aurait un plan
qui serait déposé». Parce que j'essaie juste
de faire le lien, M. le ministre. Aujourd'hui, c'est vous, avec votre vision. Dans
trois ans, c'est un autre de vos
collègues ou dans... prochaine élection, c'est un autre gouvernement. On est en
train de réécrire la mission du ministère de l'Économie, et je veux être
certain que cette mission-là perdure dans le temps.
Donc,
si on décide de donner au ministre l'opportunité de proposer des stratégies et
d'élaborer des objectifs, moi, comme
parlementaire, j'aimerais voir apparaître à ça des actions qui en découlent et
qu'elles soient présentées ou, du moins, annoncées, que ce soit à l'Assemblée
nationale ou ailleurs dans l'espace
média. Donc, je trouverais pertinent, si le ministre est d'accord, de proposer
qu'effectivement, lorsqu'il y aura élaboration de cette mission-là... de ce
plan-là et que les objectifs de
développement seront connus et diffusés, bien, qu'ils soient faits sous forme
de plan qui soit effectivement déposé ou rendu public, disons-le comme
ça, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon : La seule chose, je ne suis pas sûr que je
mettrais plan ici, dépôt de plan, parce qu'il y a probablement... Premièrement, les objectifs de développement économique doivent être présentés, puis ils le
sont déjà, puis on va le formaliser, ils sont relativement simples et clairs. Est-ce qu'il va y avoir un plan pour chaque action? Peut-être
pas. Le risque que j'ai avec ça, puis
je pense que David nous disait qu'ailleurs on parle
d'exécution, là, mais je suis un peu comme tantôt, je suis un peu... je
ne suis pas trop enclin à mettre des dépôts de plan ici, alors qu'il y a
des initiatives qu'on va faire sans plan. Alors, je pense que... je préférerais, à ce moment-ci, de quantifier nos objectifs, ça, c'est important, je pense,
puis laisser le plan... l'article 5, là, on dit... David me parle
un peu de plus d'action là-dedans.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le député de René-Lévesque, oui, vous aviez quelque
chose à ajouter?
M. Ouellet : J'attendais la caméra. Donc, si
je comprends bien, vous me dites, M. le ministre, à l'article 5, les détails subséquents à ces choix d'objectifs de développement économique
pourraient venir supporter cette vision-là, c'est ce que je comprends.
M. Fitzgibbon : ...puis ça me semble assez clair, on peut peut-être
voir si on peut le polir, mais... parce qu'en 5 on dit que «le ministre
peut établir des politiques, des stratégies de développement et des programmes
propres». Enfin, le mot «peut établir», je pense
qu'il est important, parce que c'est sûr que c'est plus facile s'il y a
des plans, mais, s'il y a des actions qui sont faites sans plan, il faut
qu'ils soient éligibles aussi, là, je pense, le mot «peut» dans l'article 5...
mais là on revient à l'article 4, là, il ne faut pas les mélanger,
là.
Alors,
effectivement, moi, j'aimerais ça qu'on pousse le plus possible
dans le reste de la loi, les choses plus d'action, mais 5 n'est pas...
M. Ouellet :
L'article 5, Mme la Présidente, bien honnêtement, répond en partie aux
besoins que j'ai élaborés à l'article 4,
je pense, puis d'où la nature de la discussion. J'aimerais ça que le ministre
puisse faire connaître ses intentions. J'aimerais ça que, dans la loi,
ce soit indiqué qu'à un moment donné, sur une forme x, le ministre va faire
connaître ses objectifs économiques, parce que, plus tard, on va parler,
après ça, des secteurs dans lesquels les ententes... tu sais, on donne le pouvoir au ministre de réfléchir,
d'élaborer, de structurer l'action gouvernementale en matière de développement
économique, de quelle façon il va conseiller le gouvernement, les ministères
vers l'atteinte de ces objectifs-là, mais il n'y
a pas de moment, en tout cas, je ne le vois pas à date dans le projet de loi,
où est-ce que cette vision-là va arriver puis va être présentée pour dire : Voici l'action gouvernementale de
façon macro, comme vous l'avez expliqué tout à l'heure, M. le ministre, là. Vous voulez travailler sur
l'écart de productivité, accroître les exportations et l'augmentation des
investissements directs étrangers. Ce sont les vecteurs que vous avez
choisis.
Je pense que ce
serait pertinent, dans cet article-là, de trouver une façon de faire apparaître
cette volonté-là bien campée : Voici
notre stratégie, voici notre développement économique qui sera connu ou rendu
public. Le ministre élabore et propose au gouvernement des objectifs de
développement économique qu'il rendra publics, ou qu'il présentera, ou...
• (16 h 50) •
M. Fitzgibbon :
Peut-être que je peux suggérer, c'est que j'aurais dû le dire tantôt, là, mais
les trois chantiers, je reviens à ça, pour moi, c'est des chantiers qui sont la
base même de tout le développement qui va se faire dans les prochaines
années. Pendant qu'on se parle, Investissement Québec est en train de faire un
plan stratégique qui va être déposé avec le
budget, qui va être déposé, en fait, en début d'année. Le MEI, David fait aussi
un plan stratégique, parce que, là, avec les ressources qui s'en vont
chez IQ... Alors, moi, je pense, les plans stratégiques du MEI et d'IQ vont
définitivement s'appuyer sur les trois chantiers que j'ai mentionnés, dans
lesquels il va y avoir une mesure de performance. On a parlé beaucoup de transparence depuis plusieurs mois.
Alors, il va falloir que j'aie une reddition de comptes sur les trois
objectifs.
Alors,
moi, je pense qu'on va voir... pas je pense: on va voir, dans le plan
d'Investissement Québec stratégique, que le conseil va approuver, début 2020, même chose sur le plan
stratégique du MEI, on va voir le reflet de ces objectifs-là. Alors, peut-être,
le plan, comme vous le définissez, va être probablement, en grande partie,
inclus dans le plan stratégique. Et
on a un président du Conseil du trésor qui est très focalisé sur mesurer les
objectifs. Alors, je pense qu'il va avoir différents mécanismes, à
l'intérieur du gouvernement, qui vont faire qu'on va devoir expliquer où on
dépense de l'argent.
M. Ouellet : Bien, je vous suis, M. le ministre. Évidemment, je m'attends à ce que
le ministère de l'Économie ait un plan stratégique, même chose du côté d'IQ,
mais il n'y a pas d'obligation dans la loi. Tu sais, je prends votre bonne
foi, M. le ministre, mais je me projette
dans l'avenir. On n'est pas éternel, il y aura peut-être un autre gouvernement,
d'autres personnes, dans ce
gouvernement-ci, qui pourraient être ministre de l'Économie. J'essaie juste de
voir, concrètement, là, est-ce qu'on
est capable, dans ce texte-là, dans cet article 4 là, avoir une obligation
de déposer ou de présenter le fruit du travail
de réflexion de façon très macro qui va, oui, peut-être, M. le ministre, vous
obliger... obliger le ministère, dans le fond, à mettre sur papier ce
pourquoi il s'est engagé et ses indicateurs.
Et,
si ça, ça existe, bien, les gens vont pouvoir s'y référer et nos entreprises...
parce que la phrase subséquente, elle est importante. Vous allez
déterminer les secteurs d'économie que vous allez agir en priorité. Donc, moi,
je suis un entrepreneur, je suis une
entreprise, je veux savoir dans quel secteur d'activité je travaille, mais
quels seront mes leviers? Est-ce que
je suis en accord avec la stratégie du gouvernement? Je vais me référer à
quelque chose. Le plan stratégique du ministère
de l'Économie pourrait en être un. Donc, j'essaie de voir de quelle façon on
peut, dans l'article 4, et c'est peut-être à la toute fin... Une fois
qu'on lit tout l'article 4, une fois qu'on parle de tout ce qu'on peut
faire, l'ensemble des actions seront effectivement
élaborées dans un plan stratégique qui doit être déposé par le ministère
lorsque rédigé. Tu sais, je... Puis je ne suis pas assez fou pour vous
dire : Ça prend un plan de trois ans, quatre ans ou cinq ans. Je veux
laisser au ministère l'opportunité de se donner un temps qu'il pense
opportun, mais je pense...
M. Fitzgibbon : Je
vais laisser mon collègue répondre, mais je pense que, dans la loi, quelque
part, on est forcés de mettre un plan stratégique, n'est-ce pas? Si
c'est le cas, il est probablement couvert ailleurs, mais...
Des
voix : ...
M. Fitzgibbon :
Consentement...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, la réponse... Me Paquin, vous pouvez
parler, oui. À vous la parole.
M. Paquin
(Mathieu) : ...Présidente. Alors, la Loi sur l'administration
publique, les articles 8 à 11 vont prévoir l'obligation, pour chaque ministère et organisme, d'établir un plan
stratégique couvrant une période de plus d'une année. Alors, le ministère est
dans l'obligation, en vertu de la Loi sur l'administration publique, de faire
un plan stratégique.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce...
M. Ouellet :
Juste, peut-être, pour ma compréhension...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Ouellet : Dans cette obligation-là, est-ce qu'il est déposé sur le site Web, il
est déposé à l'Assemblée nationale? Juste pour ma bonne gouverne, là, je
veux bien comprendre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 11 doit
prévoir que chaque ministre dépose, à l'Assemblée nationale, le plan
stratégique de son ministère et celui de tout organisme relevant de sa
responsabilité.
M. Ouellet : Donc, tout comme moi, le ministre vient d'apprendre qu'il a une
obligation de plan stratégique à déposer.
M. Fitzgibbon :
...c'est bon de savoir qu'on est obligés, oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Ouellet : O.K., O.K. Bien, si vous me permettez, je passerais la parole à mes
collègues de l'opposition officielle. Je dois aller dans une autre
commission pas très longtemps, alors je laisserais la parole à mes collègues.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, la parole est au député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Chers collègues. Donc,
l'article 3, le nouvel article 3, avec ses trois alinéas. Le deuxième et le troisième, je pense qu'en général,
bon, j'ai quelques questions là-dessus, mais, en général, je ne le
trouve pas tellement problématique.
Mais,
le premier alinéa, là, j'ai quelques questions. Un peu dans les éléments qui
ont été soulevés par notre collègue de
René-Lévesque, mais je les aborde d'un point de vue un peu différent. Moi, j'ai
un peu de difficultés avec la notion même d'objectif de développement
économique. J'aimerais savoir, M. le ministre, qu'est-ce que vous voulez dire
par ça. Concrètement, c'est quoi, l'objectif
de développement économique? Comment est-ce qu'on le mesure? Je ne sais pas,
moi, PIB per capita... C'est là où j'aimerais avoir un peu plus de
clarté.
M. Fitzgibbon :
Juste répéter ce que j'ai dit tantôt, on en a trois, on en a seulement trois.
On veut augmenter la productivité des entreprises, donc nous associons ça à un
investissement en entreprise non résidentielle, investissement privé en entreprise non résidentielle, qu'on va
mesurer. C'est le seul indicateur que nous avons identifié pour l'instant. Nous
travaillons avec différents groupes externes
pour voir s'il n'y a pas d'autres mesures de performance pour cet
indicateur-là, pour cet objectif-là. C'est le premier.
Le
deuxième, nous voulons combler une partie de l'écart du déficit commercial et
de nos échanges commerciaux, qui sont
présentement de 20 milliards ou 22 milliards, je n'ai pas le chiffre
exact. Donc, nous allons mesurer, sur une base continue, si nous pouvons augmenter nos exportations ou diminuer nos
importations, et on va mesurer ça, on va avoir des calculs, on va suivre
l'évolution.
Le
troisième, c'est qu'on a dit qu'on veut doubler les investissements directs
étrangers, moyenne depuis cinq ans : à peu
près 3,5 milliards. Donc, on aimerait augmenter ça à un niveau de
croisière de 7 milliards de dollars.
Donc,
c'est ça, nos objectifs, on en a trois, et on va les mesurer sur une base
continue. D'ailleurs, beaucoup de gens vont avoir une rémunération qui
va être associée à ces objectifs-là, donc on va être conséquents avec nos
choses.
Au moment où on se
parle, là, Investissement Québec est à revoir leur plan stratégique, comme
on l'a dit tantôt, qui va incorporer,
évidemment, ces trois objectifs-là. On va avoir des mesures de performance, on
va essayer d'en avoir plusieurs, peut-être, une couple par objectif, et
on va se servir de ça pour rémunérer les gens, on va se servir de ça aussi pour faire une reddition de comptes pour dire à la
population quels sont les argents qu'on a investis dans des budgets du MEI/IQ,
dans le capital qu'on aura mis dans l'entreprise.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Leitão : Très bien. Bon, les trois objectifs, moi, je
soumettrais qu'au lieu de les appeler objectifs, moi, je parlerais
plutôt de politiques de développement, mais bon.
Pour ce qui
est du premier, donc, l'amélioration de la productivité, oui, bon, ça se mesure
concrètement. On peut voir combien on
investit en machinerie, équipements, et tout ça, et puis quel est le résultat
en termes de production, ça se mesure, pas de problème avec ça.
Le deuxième, j'ai un problème majeur avec ça,
diminuer le déficit commercial. Parce que, là, peut-être que, M. le sous-ministre, on pourrait s'engager dans une discussion économique, mais je ne veux
pas y aller, ce n'est pas le moment,
ce n'est pas le temps. Mais, quand on dit qu'on veut promouvoir les
exportations, on veut augmenter les exportations, parfait. Nous voulons tous ça depuis longtemps, et
d'ailleurs la qualité de vie au Québec, notre niveau de vie dépend de notre capacité d'exporter. Ça a toujours été ça,
depuis le XIXe siècle, là, et ça continuera toujours à être comme ça, là,
notre marché domestique est très petit, donc il faut exporter, voilà.
Mais diminuer
les importations, là, j'ai un problème avec ça. Pourquoi diminuer? Vous avez
mentionné, avant, que le premier
objectif, c'est d'améliorer la productivité, c'est d'investir, les entreprises
investissent... Une grande partie de l'équipement est importée.
Donc, ça veut
dire, moi, je ne mettrais pas comme objectif de politique de développement
économique une diminution du déficit
commercial. Déficit commercial, en soi, n'est pas un signe de force ou de
faiblesse, là; je sais bien que nos amis aux États-Unis, M. Trump
et compagnie, pour eux, la balance commerciale, c'est le «end all of all
things», c'est ça qui est important, là.
Mais ce n'est pas nécessairement le cas: un déficit commercial peut être une
source de croissance s'il est alimenté,
en grande partie, par les importations de machinerie et équipements, qui vont
servir à rénover, et à développer, et
à rajeunir notre stock capital. Donc, moi, je vous suggérerais de parler plutôt
de promotion des exportations. Pour ce qui est de diminuer les
importations, je trouve ça un peu problématique.
• (17 heures) •
Deuxièmement,
vous avez dit que vous allez faire un suivi très serré, il y aura des personnes
au ministère qui vont suivre ça de
très près et qui sont rémunérées selon les objectifs. Mais là, vous savez très
bien, M. le sous-ministre le sait très
bien aussi, les données les plus volatiles qu'il y a, ce sont les données de
l'exportation. D'un mois à l'autre, on peut avoir des rebondissements qui sont complètement imprévisibles. Dans le
cas du Québec, il suffit, par exemple, d'avoir, dans un certain
mois, l'exportation de quatre avions, quatre Airbus A220 et, boum! il y a
une... Soudainement, wow! les exportations
vont exploser, alors on va rémunérer notre ami d'Investissement Québec
parce qu'il a contribué à cette exportation-là.
Mais, deux mois plus tard, il y aura... on revient à la normale, les
exportations vont... boum! vont diminuer. Donc, je vous soumets qu'on ne peut pas suivre ça, l'évolution des
exportations, de façon si proche que ça, si détaillée que ça. L'objectif est important, augmenter les
exportations, mais il faut qu'on soit prudent dans quelle mesure, quelle
métrique on va utiliser pour poursuivre ça.
Mais c'est
surtout, je vous soumets, c'est surtout en termes de diminution des
importations, là, il faut vraiment être très prudent. Parce que diminuer
l'importation, ce n'est pas automatiquement une bonne nouvelle, ça peut être
même une très mauvaise nouvelle, si, en faisant ça, on se prive
d'équipements modernes qui nous viennent de l'extérieur.
Pour ce qui
est du troisième, doubler l'investissement direct étranger, bien sûr. Moi
aussi, je partage entièrement votre point de vue que c'est... historiquement, le développement économique
canadien, québécois, l'investissement étranger est toujours, pour la plupart du temps, une source de
dynamisme et de croissance, d'introduction de nouvelles façons de faire,
de nouvelles formes de production, souvent les meilleures pratiques.
Alors, moi,
ce que je vous suggérerais, c'est qu'au lieu de parler d'objectif de développement économique, moi, je parlerais plutôt de politique de développement économique, parce que, si on se lie trop à des objectifs qui sont trop
précis, quand on sait que le processus de développement économique est
assez complexe, et ce n'est pas linéaire, ce n'est pas en ligne droite, on risque, à mon avis, de perdre beaucoup
de flexibilité si on s'attache trop et si on se met des objectifs qui
sont difficiles à mesurer sur une base continue.
Donc, voilà
ce que j'aurais à vous proposer, qu'on soit un peu plus prudent en termes
d'objectifs et parler surtout de politiques. Ça, c'est pour une première
partie. Je ne sais pas si vous voulez...
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Merci de l'information, puis laissez-moi vous
rassurer sur les deux points. Le premier, je suis d'accord
avec vous, les robots, on ne les fait pas ici pour l'instant, donc, on veut
mettre des robots, donc, il va falloir les importer, je suis entièrement d'accord avec vous. Ma référence à réduire l'importation, par exemple, était pour... bon, nos tomates
au mois de janvier, bien là, on les commande du Mexique, peut-être
qu'un jour, si on a des serres performantes, bien, on va les manger...
on va les cultiver nous-mêmes... notre garde-manger.
Alors, je pense que... Je suis d'accord avec
vous qu'il faut être parcimonieux. On a déjà commencé, d'ailleurs, avec la Chine. On a commencé à regarder qu'est-ce
qu'on importe de la Chine qu'on pourrait faire au Québec
aussi bien. Alors, pour moi, je pense
que, si on est capable d'augmenter la productivité de nos entreprises québécoises
et de produire des choses qui,
autrement, auraient été importées de pays avec qui nos relations commerciales
sont plus difficiles, bien, on devrait le faire.
Alors, je
pense qu'on peut ajuster. Puis, d'ailleurs, ce n'est dans aucun document, quand
je vous dis importation, il faut être parcimonieux, je pense qu'il y a
des importations qu'on pourrait faire nous-mêmes et qui seraient de même qualité. Puis, si on est capable d'être performant
au niveau productivité, on pourrait le faire. Donc, on
peut, je pense, moduler que ce n'est pas toutes les importations qu'on veut réduire, mais celles
qu'on pourrait faire d'une bonne façon ici, au Québec. Alors, ça, je
pense qu'on peut respecter votre pensée.
Le
deuxième, vous avez aussi raison, d'ailleurs, on l'a vu, il y a des mois que...
Moi, je suis les exportations sur une base
mensuelle, puis il y a des mois, je dis : Wow! Qu'est-ce qu'il est arrivé
ce mois-ci? Quatre avions qui manquent, le mois suivant, wow! l'autre
bord. Là, je suis entièrement d'accord avec vous.
D'ailleurs,
si vous vous rappelez, toute la rémunération d'Investissement Québec sur les
objectifs, c'est triennal, trois ans,
parce que... D'ailleurs, ce n'est pas encore annoncé, là, mais on va l'annoncer
bientôt, là, même, on est en train de
tout faire la rémunération de tous les dirigeants d'Investissement Québec, puis
on va y aller sur une base de trois ans. Quand on commence, la première année... à la Caisse de dépôt, on a fait
ça, quand j'étais sur le «board» de la caisse, la première année, on
donne une très petite pondération, deuxième, on embarque plus, troisième...
Quand le trois ans est fait, on va avoir un
trois ans triennal. Alors, définitivement, la volatilité des mesures de
performance doit être atténuée par temps triennal, là, je suis d'accord
avec vous à 100 %.
Maintenant,
il va falloir que je consulte mes
juristes, là, remplacer «objectifs» par «politiques», vous avez dit, là.
Je vais les consulter, mais...
M. Leitão :
On n'est pas encore rendus là, mais...
M. Fitzgibbon :
Mais je ne suis pas en désaccord avec vous, là, «objectifs», «politiques», là,
pour moi, c'est... Mais, mes trois
affaires, elles vont demeurer, je ne les changerai pas, là. Alors, qu'on les
appelle «objectifs» ou «politiques», je suis flexible. On va les faire,
de toute façon, tu sais.
M. Leitão :
On verra quand on va y arriver, mais c'est... Mme la Présidente, je m'excuse...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Allez-y.
M. Leitão :
Je poursuis. Et, d'ailleurs, vos trois priorités ne sont même pas inscrites
dans le projet de loi et... Donc, ce n'est pas ça, la question.
Pour revenir aux
importations, moi, je vous mentionne aussi que, oui, si on est capable de
produire des choses localement de qualité, bon, faisons-le. Mais je fais aussi
très attention au prix, parce que ce n'est pas à notre avantage collectif d'acheter les tomates locales si elles
sont beaucoup, beaucoup plus chères que les tomates qu'on peut importer. On
parle de tomates, on peut parler de toutes sortes d'autres choses, de chemises,
ou de cravates, ou quoi que ce soit.
D'ailleurs,
nous avons vu, nous avons vécu, au Québec surtout, un changement incroyable,
majeur de l'industrie du textile,
justement, des vêtements. Avant, on produisait beaucoup de choses ici.
Maintenant, c'est une industrie de niche, c'est vraiment des choses
très, très, très haut de gamme. Pour les choses plus bas de gamme, bien, on les
importe parce que ça ne coûte pas
grand-chose. Et donc c'est une façon aussi de développer notre économie, de
nous donner des intrants, de nous donner des produits de consommation qui ne
coûtent pas grand-chose. Donc, tout ça pour dire qu'il faut qu'on fasse
très attention quand on parle de changer les politiques commerciales en ayant
comme objectif la diminution du déficit.
Moi, je pense, c'est tout à fait secondaire, le déficit. C'est vraiment la
promotion de l'exportation. Et là où on peut promouvoir de la production locale pour toutes sortes de raisons,
incluant les raisons environnementales, faisons-le, mais faisons aussi
attention aux prix. Donc, ça, c'est important.
Maintenant,
dans le même... toujours au premier alinéa, on parle, à la deuxième phrase, que
le ministre aussi détermine les secteurs de l'économie. Comment on fait
ça? Comment on détermine quel secteur? Qui fait ça?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Bien, juste le premier point, j'aimerais que vous parliez à votre collègue, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, sur l'importation puis le prix. Je
pense, c'est un... je suis d'accord avec vous à 100 %, mais je pense que vous devriez discuter avec elle, parce que je vais
vous donner l'exemple de Velan, je vais donner l'exemple de Velan, tu sais, on
parle beaucoup de Velan, hein, vous nous avez accusés de désindustrialiser le
Québec avec la fermeture de l'usine de
Velan à Saint-Hyacinthe. Or, c'est un peu paradoxal, parce que, quand je
travaille avec Yves Leduc, qui
est le président de Velan, parce
qu'on travaille beaucoup ensemble, on a un projet avec lui présentement, c'est
justement ce qu'on fait, on va importer des valves de commodité parce qu'elles
sont moins chères quand elles sont produites en Inde. Par contre, au
Québec, on va faire les valves de haute qualité.
Alors,
je suis totalement d'accord avec vous, il faut importer des choses qui vont
être moins chères que ce qu'on
peut faire à l'interne. Alors, je pense qu'exactement ce qu'on va voir, dans
les prochaines années, on ne verra pas la désindustrialisation du Québec, on va
voir un gouvernement qui va forcer... forcer, il va encourager les entreprises
à s'optimiser pour qu'on puisse faire des
produits de valeur ajoutée à prix compétitif dans le monde, et on va laisser à
d'autres juridictions qui sont plus souples que nous au niveau de la
main-d'oeuvre, au niveau de l'environnement, de faire des produits de
commodité.
Alors,
juste un petit aparté, là, je pense... ça me fait plaisir de vous entendre,
parce que je suis d'accord avec vous à 100 %. C'est quoi, le
deuxième point? C'est quoi, la question que vous avez posée?
M. Leitão :
Les secteurs.
M. Fitzgibbon : Secteurs,
excusez. Bon, O.K.
M. Leitão :
Qui décide?
• (17 h 10) •
M. Fitzgibbon :
O.K., bon, bon, bon point, un bon point. Alors, c'est ça, c'est un peu relié.
Alors, je pense que, présentement,
nous avons 10 grappes qui ont été établies par les gouvernements
précédents, probablement vous en partie, peut-être le Parti québécois aussi, des grappes qui, je dirais, règle
générale, des grappes qui nous satisfont en termes de focus.
Une grappe,
on se rappelle c'est quoi? C'est un regroupement d'entreprises alimentées par
un chapeau, par une association qui
promouvoit l'industrie, la collaboration pour pouvoir avoir une approche, je
dirais, holistique internationale. Et je pense que plusieurs de ces
grappes-là ont bien fait. On pense à l'aérostructure, entre autres. Sciences de
la vie, c'est «in the making», on n'est pas là pantoute, là, mais on veut le
devenir, puis je favorise la continuation de l'effort avec l'exécution. Alors, moi,
je dirais, on part des grappes, on part de là.
Ce que j'ai voulu faire aussi... C'est que les
grappes industrielles, il y a un risque à ça, parce que, quand le gouvernement
choisit les secteurs, c'est problématique un petit peu, parce que les
entrepreneurs, des fois, on pourrait ne pas
être grappés et pouvoir performer au niveau international. Et c'est pour
ça que moi, j'adore la situation où on a des grappes traditionnelles. Il y
en a une couple qu'il va falloir
changer peut-être, là, ou peut-être enlever, mais, quand même, fondamentalement,
d'avoir des grappes où on croit qu'au niveau du gouvernement, au MEI, on est
capable, dans ce secteur-là, d'être
performant au niveau international, les alimenter... mais on se garde une
sécurité en ayant deux horizontaux, le
4.0 et la numérisation. Et ça, je pense que... J'étais, avant-hier, avec les
gens d'ENCQOR 5G, à Montréal, au
Centech, on fait du 5G, il y avait des entreprises là-dedans qui n'étaient
pas dans nos grappes. Mais je regardais les gens, je me disais : Wow! Eux autres sont capables de faire quelque
chose qui va nous rendre... Alors, on va les aider aussi. Donc, on va les
capturer par cet horizontal-là. C'est très difficile, je pense, comme
gouvernement, de choisir, dans un vase clos. Ici, on est tous bien
intelligents, là, mais on va en manquer, si on se met à choisir.
Alors, moi, je pense qu'il faut capitaliser,
pour répondre aux questions, il faut capitaliser sur nos grappes existantes. Certaines ne sont pas performantes à
mon goût, il faudra voir si on les conserve. Et, si jamais on voit qu'on n'est
pas capable d'être compétitif, peut-être
qu'on devrait les oublier. Mais c'est sûr que la question du capital du
gouvernement va devoir être dans des
secteurs où on pense qu'on a une chance de combler l'écart de productivité et
de pouvoir exporter. Ça fait que
c'est un peu la quadrature du cercle, si je pourrais dire, là, mais je pense
qu'il faut se laisser une flexibilité, le point, il faut... flexible sur
quel secteur choisir.
M. Leitão :
Très bien. Je continue, Mme la Présidente. Pour ce qui est... vous avez
mentionné l'exemple de Velan, et, en
effet, c'est un très bel exemple, parce que l'objectif, c'est de, oui, si on peut
avoir, collectivement, accès à des valves qui coûtent le moins cher
possible, bien, tant mieux, qu'elles viennent de n'importe où, sauf que la
question, c'est l'entreprise elle-même.
Nous, ce à quoi on réagissait, c'est au fait que, puisque la production d'un
certain produit n'est plus rentable
dans les conditions actuelles, bien, on dit aux 50, aux
60 personnes : Rentrez donc chez vous, on n'a plus besoin de
vous, et on se concentre sur autre chose.
Donc, nous,
ce qu'on pense... un des objectifs, justement, des politiques de développement
devrait être l'accompagnement des
entreprises, quand elles doivent se restructurer, parce qu'elles doivent se
restructurer continuellement. Et, si une ligne de production n'est plus
rentable, oui, on ne doit pas rester attaché à cette ligne de production là,
mais l'entreprise peut très bien se réinventer, trouver de nouveaux produits,
trouver de l'aide gouvernementale tout en gardant ses employés. C'était ça, la question, c'étaient les employés
qui ont donné beaucoup d'années de leur vie à l'entreprise, et puis,
soudainement, on les envoie ailleurs.
Donc, c'est
ça, l'enjeu, et je pense qu'en termes de développement économique et de
«manufacturing» 4.0 et la numérisation,
tout ça, ce sont des objectifs extrêmement louables, et nous les partageons
tous. La question que nous avons particulièrement au Québec, c'est :
Qu'est-ce qu'on fait des personnes qui sont déjà là? Parce qu'on est en pénurie
de main-d'oeuvre, mais, si on regarde un peu plus moyen, long terme, on risque
d'être dans une situation où il y a beaucoup... dans un environnement de pénurie de main-d'oeuvre, il y aura également
beaucoup de personnes qui n'arrivent plus à travailler, parce qu'elles ont perdu leur emploi, elles ont
passé 10, 20, 30 ans dans le secteur manufacturier traditionnel et puis,
tout d'un coup, elles ont beaucoup de difficultés.
Donc, on revient aux secteurs et à ce que je
viens de dire. Dans les secteurs, il y a aussi, notamment quand on parle de développement économique régional, de
gros joueurs régionaux qui ont besoin de se moderniser. Je pense, par
exemple, à l'industrie des pâtes et papiers, l'industrie des produits de la
foresterie, c'est encore un très gros secteur au Québec. Je sais bien que c'est de la vieille économie, c'est des
affaires... c'est sale, ça pollue, tout ça, mais, souvent, c'est aussi l'employeur de la région, de la ville ou du
village, et, si ça ferme, ça cause énormément de problèmes. Donc, quand on parle
de secteurs... Et je pense qu'on doit aussi avoir une politique, une approche
pour qu'on puisse soutenir nos secteurs traditionnels et qu'on puisse
accompagner les gens qui vont peut-être se trouver sans emploi. Donc, c'est
pour ça que j'ai toujours
une grande difficulté avec la nomenclature d'objectifs de développement, et je préfère vraiment des politiques de développement. Parce
que, si on se concentre seulement sur
des objectifs quantitatifs, des indicateurs, des numéros, on risque de perdre beaucoup de personnes qui, présentement, travaillent dans des secteurs qui ne sont peut-être
pas très sexy, mais, en même temps, c'est la base économique de la
région.
Et, M. le ministre, je vous demande vraiment de faire très attention maintenant
à ce qu'il se passe dans le secteur de
la foresterie. On voit déjà nos amis en Colombie-Britannique, il y a
des fermetures importantes de scieries, et ça s'en vient au Québec,
et ça va demander une réaction, une réponse du gouvernement, une réponse de
votre ministère, chose que nous avions faite
avant. Et, dans ce genre de réponse, d'ailleurs M. le sous-ministre est habitué à travailler dans ces réactions rapides, l'agilité, la
rapidité, c'est important. Donc, de s'attacher, à mon avis, avec des
objectifs beaucoup trop contraignants
risque de rendre la mission d'Investissement
Québec beaucoup plus difficile à
donner les résultats souhaités.
Je ne sais pas si vous voulez réagir, collègues,
sinon j'aurais d'autres choses à parler aussi du deuxième alinéa,
mais je ne veux pas monopoliser le...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, alors, la parole
est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, en fait, j'ai plusieurs points à
discuter, puis j'aimerais entendre le ministre
sur un certain nombre de choses. Peut-être que je vais prendre la balle au bond sur ce que
mon collègue mentionnait par rapport à tout ce qui
concerne l'industrie du bois, des pâtes et papiers. Comment est-ce qu'à l'intérieur du ministère vous entrevoyez la veille par rapport aux
enjeux internationaux qui vont directement nous toucher? Donc, le
collègue parlait du bois, mais la question de l'aluminium a été soulevée la
semaine dernière. Il y a des enjeux mondiaux
qui ont des incidences directes sur le Québec. Dans le cas de l'aluminium, on
sait que 90 % de l'aluminium du Canada
est fabriqué ici, chez nous, au Québec. Je vois Mme la Présidente qui réagit en
regardant... le plus grand chiffre, c'est un chiffre qui est énorme pour le Québec et pour le Canada. Ce qui
signifie donc que le ministère a la responsabilité, quelque part, de se projeter puis de se dire : Dans
les trois, quatre, cinq prochaines années, où vont être les tendances lourdes
qui vont venir frapper le tissu économique québécois?
Or,
je ne vois pas, à la lecture du document, comment est-ce que ça va se faire,
qui va le faire, comment est-ce que le ministre va se projeter,
justement, comment le ministère va se projeter pour déterminer quels sont les
mécanismes à mettre en place pour assurer cette veille puis, après ça, la
manière de réagir par rapport aux enjeux.
En
aucun cas le mot «désindustrialisation» n'a été prononcé de notre côté lorsque
l'on a parlé, par exemple, de Velan,
mais je pense que ce qui a été... puis je pense que ce qui est important pour
le ministre de retenir dans ce cas-ci, c'est
qu'on ne peut pas réagir de manière cavalière à ce qu'il se passe. On ne peut
pas cautionner, comme gouvernement, la délocalisation. Je pense que,
comme gouvernement, on doit s'élever et être responsable de tous.
Alors, ce qui avait
été mentionné de la part de l'opposition officielle, c'était justement cette
manière cavalière de faire les choses qui a
mené, en fait, à des excuses de la part du gouvernement, en passant. Donc, pour
éviter ce genre de situation là, je crois qu'il serait de bon ton de
voir de quelle manière est-ce que, encore une fois, le ministère va se
positionner pour regarder les enjeux de manière globale, ne pas tomber dans un
exemple et puis vite commenter puis cautionner
certaines choses, mais plutôt nous dire quelle est leur vision par rapport à
ces enjeux qui vont frapper l'économie du
Québec, peu importe, parce qu'on est très dépendants également... on est dans une
économie ouverte, très dépendants des autres marchés. Maintenant, je
vais laisser le ministre répondre, puis j'aurai d'autres questions.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Fitzgibbon :
Bien, premièrement, on va prendre l'exemple de Velan, là, parce que je pense
c'est un bon exemple, parce que
M. Leduc et moi, on est très surpris des commentaires de non seulement...
il y avait le chef de l'opposition, la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne,
puis il y avait l'autre, là, ville Saint-Laurent, je pense que je vous
recommanderais à tous les deux, M. Leitão va y aller avec vous, d'aller visiter Velan, parce qu'honnêtement
ce qu'il s'est passé là et ce qu'il se
passe là avec nous autres, notre support
est exactement où je m'en vais dans le futur, exactement
ça. Velan, contrairement à votre collègue, je veux juste vous rassurer, ils n'ont pas juste
dit aux employés : Vous vous en allez. Velan, il y a
la moitié des employés qui vont être
relocalisés dans une usine qui font des produits à valeur ajoutée. Alors, de
concert avec nous, en partie, on a
convenu qu'il fallait choisir... il fallait qu'ils choisissent des produits
pour lesquels nous pourrions avoir un avantage comparatif pour pouvoir
exporter.
Alors,
ce que Velan a fait, c'est magique. C'est ce que nous voulions qu'il se passe.
Alors, d'ailleurs, les commentaires qui avaient été faits
lors de l'annonce qui est arrivée, je m'en rappelle encore, c'est comme hier,
c'est arrivé live à 9 h 30, paf! à
la période de questions. Les gens de Velan étaient... ils m'ont appelé le
lendemain, ils étaient surpris de voir les
commentaires de l'opposition, parce
que les commentaires de l'opposition avaient été faits sans connaître ce qu'il se passait dans la
compagnie, dans l'entreprise.
Alors, moi, personnellement,
je... pour clore le sujet, là, Velan, c'est exactement l'inverse de ce que vous
avez dit. Et c'est ce que je veux voir dans
toutes les entreprises. Agropur ont fermé Lachute, ils vont faire de la crème
glacée ailleurs, ils
vont en faire à Thurso. Ce n'est pas grave, parce qu'ils vont faire
d'autres choses au Québec qui va être plus de valeur ajoutée.
Alors,
je pense que, dans les prochaines années vous allez en
avoir beaucoup, de ça. Et nous serons, au ministère de
l'Économie, à l'origine de beaucoup de discussions. On a commencé déjà à voir
comment est-ce qu'on va optimiser nos entreprises
pour qu'elles puissent avoir un siège social de plus d'envergure pour pouvoir
plus exporter. Je ferme la parenthèse.
La question
fondamentale que vous avez posée, c'est : Est-ce qu'on est réactifs ou
proactifs? C'est ça que vous vouliez dire,
je pense, dans vos commentaires. Et c'est sûr qu'on regarde ce qui se produit.
Et je vais vous dire que je suis personnellement
en discussion avec les directeurs des grappes industrielles... pas toutes, là,
je dois avouer, là. Sur 10, là, il y
en a six, sept à qui je parle régulièrement : M. Simard, évidemment,
Mme Benoit, Mme Houde, Mme Zakaib, on parle à... Je parle à beaucoup de monde, parce qu'eux
ont encore plus les antennes à terre pour voir qu'est-ce qu'il va se passer
au niveau géopolitique qui peut affecter notre environnement. Aucun doute que
ce qu'on voit avec les Américains est perturbant.
Puis moi, je suis plus préoccupé, en fait, des démocrates que des républicains
sur le concept du Buy American Act.
Alors,
je pense que c'est très, très, très important qu'effectivement nous soyons au
vif, au coeur... bien, pas au vif,
mais que nous soyons sensibilisés à quelles
seraient les plateformes qui pourraient changer, puis que ça soit la forêt, que
ça soit l'aluminium, le fer, que ça soit les
sciences de la vie, à cause de nos politiques fédérales... une des raisons pourquoi on a de la difficulté aux sciences
de la vie, c'est le fédéral qui ne nous aide pas.
Alors, entièrement d'accord
avec vous que comme... ça, c'est la job du ministère de l'Économie, d'être
sensible à ces changements-là, de discuter
avec les grappes, alors qu'Investissement
Québec va être beaucoup plus
tactique, il va être beaucoup plus
interventionniste dans des objectifs/politiques/plans d'initiative qui ont été réfléchis au niveau du ministère. Alors, je corrobore avec votre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. La parole est à vous, oui.
Mme Anglade : Quelques réactions. J'entends le ministre
quand il dit : Être sensible à ce qu'il se passe de manière... sur les enjeux internationaux, puis je l'entends dire : Bien, moi, je suis en
communication avec le P.D.G. de telle grappe, le P.D.G. de telle autre, puis je communique, etc. Très bien, très bien,
c'est ce à quoi on devrait s'attendre de la part du ministre, dans un
premier temps.
Mais, dans un
deuxième temps, on est dans une étude de projet de loi, on se dit : Quels
sont les mécanismes qu'on va mettre
en place qui vont être aussi un peu indépendants de la personnalité de la
personne qui occupe le poste? Et est-ce qu'il a une perspective par
rapport à des...
Étant donné
que le ministère, maintenant, en termes d'exécution, ça va passer chez
Investissement Québec, qui a une
responsabilité d'un point de vue stratégique, est-ce qu'à l'intérieur du
ministère il voit la nécessité de mettre en place des... je ne sais pas, des
initiatives qui vont faire en sorte qu'on va être capable d'avoir le pouls
régulier? Est-ce que c'est simplement le ministre qui décroche son
téléphone puis qui appelle le président de la grappe? Est-ce que ce sont des rencontres régulières qui vont avoir lieu avec
tous les acteurs? Comment est-ce qu'il anticipe ça, au-delà de la chaise qu'il
occupe personnellement aujourd'hui comme individu, là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
M. Bahan a un staff... il y en avait, quoi, 700, il va baisser à 500... été
ministre de l'Économie, vous avez géré avec cette loi-là, hein, les
mêmes textes qui sont là, on ne nomme pas le texte, mais c'est vous qui l'avez géré pendant quelques années, deux, trois ans, je
pense. Alors, les choses se font normalement. Il y a un groupe sous David
qui s'occupe des politiques, qui regarde,
parle au monde. Alors, je ne suis pas le seul qui parle aux grappes puis je
pense que l'engin gouvernemental, je
n'ai pas arrêté ce qu'il se faisait. Alors, ce qu'il se faisait sur vous
continue, puis on essaie de faire mieux...
Mme Anglade :
...exactement, le même processus qui va être suivi qu'avant, il n'y aura pas de changement au sein du ministère
par rapport à l'établissement de politiques puis de surveillance, etc. Je dirais, par contre,
pour, justement, avoir été au
sein du ministère, qu'on mériterait peut-être une attention particulière par
rapport à ça, d'autant plus qu'il y a tout
l'aspect de la mise en oeuvre que l'on envoie chez Investissement Québec. Moi,
je pense que, d'un point de vue vision
long terme, on gagnerait, au ministère, à être encore plus solide sur ces
enjeux-là et plus prévoyant sur ces enjeux-là. Moi, je vous invite à
cette réflexion-là.
Vous êtes rentré très dans le détail sur Velan.
Il faut bien comprendre une chose par rapport à Velan. Dans tout ce qui a été dit, ce qu'on a qualifié plusieurs
fois, toute la manière cavalière de réagir par rapport aux choses, j'aimerais
juste vous rappeler que, le 6 juin dernier, le premier ministre du
Québec a dû présenter ses excuses aux employés pour avoir, justement, traité cet enjeu-là de manière
cavalière. Donc, je pense qu'il y a quand même une sensibilité qu'on va aimer
voir dans d'autres cas qui vont être
présentés, puisqu'il y en aura certainement d'autres... la réaction de la part
du gouvernement.
J'aimerais
aller sur la question des grappes et des zones d'innovation. Je sais qu'il y a
plusieurs réflexions qui sont... puis actions qui sont présentement en
cours. Comment est-ce que les grappes, et les objectifs, et la direction que
vous prenez va s'intégrer à des zones
d'innovation qu'on veut voir? Les zones d'innovation vont être, je présume,
transsectorielles... ou peut-être pas. Donc, j'aimerais un peu vous
entendre sur l'interaction entre ces deux éléments-là.
M. Fitzgibbon : Bien, les zones
d'innovation, c'est un concept qui a été développé en grande partie par notre premier ministre, quand il a écrit son fameux
livre sur le Saint-Laurent, là, où on parlait de la dorsale du Québec, qui est
le fleuve Saint-Laurent, qui était
aussi... qui avait aussi comme objectif de développer les régions du Québec,
chose qu'on trouvait qu'on devait mettre beaucoup d'emphase.
En arrivant
au pouvoir, j'ai pris évidemment ce projet-là sous notre tutelle, parce qu'effectivement
c'est pas mal l'économie qui va permettre à ces zones-là d'être créées, et,
rapidement, ce qu'on a conclu, au niveau du ministère, c'est que les zones
d'innovation devraient être le plus possible sectorielles, une thématique
unique, mais il faut rester un peu flexible,
parce qu'il y a peut-être des endroits où ça va être plus difficile...
sectorielles en changeant une chose importante. Et j'ai eu l'occasion d'en visiter plusieurs. La dernière que j'ai vue,
c'était à Wichita, pour la zone d'innovation de l'aérospatiale qui a été créée là-bas, qui était tout simplement,
à mon avis, magique. Et j'ai rencontré les gens de Dassault, qui ont été à
l'incubation même de cette zone d'innovation là. Et qu'est-ce qu'elle a de
particulier? C'est ça qu'on veut refaire ici, au Québec, c'est qu'on a un agrégat qui commence par les collèges de
techniques, qui continue avec des universités — dans ce cas-là, c'est WSU, Wichita State University — avec des collèges, avec des grands donneurs
d'ordre. Il y a Spirit, qui est l'ancien
Boeing, il y a Bombardier, là, ils sont moins actifs à cause du... il y a
Airbus et il y a Dassault, qui a été l'espèce de tentacule qui a tout réuni ça
et qu'on voit dans un même lieu géographique des chercheurs, des académiques,
des jeunes qui sont en formation technique
ou universitaire, des sociétés qui sont là, qui ont besoin de certains
produits, et Dassault, qui est au coeur de ça, qui fait du 3D, tout le
«rendering» au niveau ingénierie. Alors, on voit une espèce de mouvement
synergétique qui est incroyable.
Alors,
le concept des zones d'innovation au Québec, qu'on veut mettre en place, c'est...
justement, là, on est dedans, c'est pas mal le projet qui me demande le
plus de mon temps, et ça requiert aussi de réfléchir stratégiquement comment est-ce qu'on voit le Québec, comment est-ce qu'on
veut transformer le Québec dans le futur et permettre aux régions de pouvoir avoir un projet mobilisateur. Et je pense
que la meilleure définition que je pourrais donner aux zones d'innovation,
c'est un lieu géographique qui réunirait la recherche, l'académique, la
formation collégiale et universitaire, des grands donneurs d'ordre et des PME, des start-up qui vont évoluer là-dedans.
Alors, on peut penser, évidemment, à des secteurs naturels, comme l'aérospatiale, qui existe déjà,
mais l'aérospatiale, quoique ça marche bien, il y a des choses qui ne sont
pas sur la coche encore, les sciences de la
vie, où on a perdu beaucoup depuis une quinzaine d'années, l'agroalimentaire, les technologies propres, alors... le côté maritime aussi, quand
on va plus dans le Bas-du-Fleuve, le côté minier aussi, si on va dans le
bout de Sept-Îles, Baie-Comeau, Port-Cartier.
Alors, je pense qu'il faut voir une zone
d'innovation comme étant un projet mobilisateur qui va réunir tout ce monde-là et dans lequel le gouvernement, notre rôle va être de mettre la première charge dans la batterie, parce que, quand le gouvernement devient entrepreneur dans une patente, ça ne
marche pas. Donc, moi, je vois le gouvernement qui va mettre la première charge d'infrastructure.
Dans le cas
de Wichita, là, juste pour faire l'analogie, l'État et la municipalité, bien, ont acheté un terrain de golf à un moment donné puis ils ont dit : C'est nous autres qui
va acheter ça, puis on va mettre ça en disponibilité à côté de l'université, puis on va bâtir... Ils ont bâti des édifices,
puis là, aujourd'hui, l'État ne fait pratiquement rien. Donc, l'entreprise privée, les Spirit, dans ce
cas-là, Airbus et Dassault, bien, s'autoaniment, s'autofinancent.
Alors, je
pense qu'une zone d'innovation n'est pas en porte-à-faux avec nos grappes
industrielles. Je dirais même que probablement que... Idéalement, toutes les grappes pourraient se trouver dans
une zone d'innovation. Pas convaincu encore qu'on va pouvoir le faire, mais, dans plusieurs des grappes, on
va le faire. La grappe des technologies propres, bien, elle existe, Écotech, là, mais ce n'est pas tout à fait où elle devrait être, là. Mais ça va être en arrimage. La grappe va
continuer d'exister, même s'il n'y pas...
• (17 h 30) •
Mme Anglade : Puis combien de
zones d'innovation vous entrevoyez? Vous ne savez pas encore?
M. Fitzgibbon : Je n'ai aucune idée. En fait, ce qu'on fait,
c'est qu'on a ouvert... on a fait un appel
d'offres. En fait, ce n'est pas nous
autres qui allons choisir. Et moi, la condition numéro un que je veux avoir,
c'est que le privé mette de l'argent.
Alors, il y a plusieurs grappes sur mon bureau, qu'on a
travaillé avec... Gilles travaille là-dedans.
Puis il y a juste des universités,
par exemple, là, sinon ça ne marche pas. Ça prend le privé qui est dedans.
Idéalement, il y en aurait
une par région, mais je ne sais pas si on va se rendre jusque-là, mais on va
commencer... C'est un projet qui va
durer 10, 15 ans, là. Ce n'est pas un projet de quatre ans. Mais je pense
que, dans le mandat courant, je serais heureux si on pouvait en annoncer
deux, trois, quatre ou cinq...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci,
Mme la Présidente. Dans la même
logique, c'est que, maintenant, il y a le déploiement
des pôles d'innovation. Je sais que
c'est un peu... c'est un peu... probablement... Je ne sais pas si c'est le même
objectif, mais il y a déjà, je pense,
un 32 millions de dollars sur cinq ans. Il y a au moins cinq régions où il
y a déjà des pôles d'innovation. Il y
a, dans certaines régions, un début de spécialisation. Je pense juste à la
grande région métropolitaine, je pense, il y a des connexions à faire avec des grappes qui se font déjà entre certains
secteurs d'activité et les pôles d'innovation. Encore une fois, c'est le fil conducteur entre et les
pôles, et les zones d'innovation, et les grappes. Parce que, si on va juste
ajouter des structures pour les ajouter, bien, capitalisons sur les
structures qui sont là.
Je ne vais
pas revenir sur l'histoire des pôles, qu'on a changé le nom des pôles pour...
je pense, ça devient maintenant des
centres. Mais ce que j'aimerais savoir, Mme la Présidente, c'est la vision du
ministre avec, déjà, ce qui existe sur le terrain. Et on a vu comment le projet des pôles a été retardé. Selon
moi, c'est juste pour une autre considération, pas la considération des terrains. Mais ce n'est pas ça,
mon objectif par rapport à ma question, c'est plus : On a des grappes, on
a une vision de zones d'innovation et on a déjà des pôles d'innovation
sur le terrain.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui?
M. Bélanger : Mme la
Présidente, je pense qu'on est un petit peu hors contexte, là, à parler des
pôles puis des zones d'innovation dans un
projet de loi, là. Je pense que c'est quand même intéressant, là, mais c'est
peut-être une autre tribune pour discuter de ces éléments-là, qui
sont...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le député, mais je vous
rappelle que, la pertinence, il faut l'interpréter de façon large, la
pertinence d'un contenu qui est discuté.
M. Derraji :
Je vais juste répondre. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, premièrement,
c'est... Moi, je respecte le collègue
député d'Orford, mais, s'il y a un point de règlement, qu'il le nomme. Je ne
veux pas qu'on commerce... Bien, on était,
je pense, dans un bon débat, et le ministre parlait... c'est lui-même qui
parlait des zones d'innovation, c'est le ministre lui-même qui parlait des grappes. Si vous voulez
qu'on soulève la pertinence, on peut la soulever, mais... Bon, écoutez, je
vous laisse, Mme la Présidente, l'occasion
de bien présider, parce que je pense que vous présidez en commission, depuis
le début, d'une manière efficace.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, le député d'Orford.
M. Bélanger :
Mme la Présidente, je voudrais juste préciser...
M. Derraji : Est-ce que
c'est un point de règlement, Mme la Présidente? C'est un point au règlement?
C'est quoi, l'intervention?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, je veux juste savoir avant s'il veut vraiment l'amener, le
point, ou pas.
M. Bélanger : Oui. Je voudrais juste préciser que l'intention
était de parler des pôles, et qu'il y avait déjà un plan en place, et que la
stratégie... Il y avait un sous-entendu au niveau des pôles, et puis je pense
que c'est hors contexte, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous pouvons continuer. Nous continuons. Député de Nelligan, vous
pouvez continuer.
M. Derraji :
O.K., on revient au sujet. Je pense que le ministre va répondre ou veut
répondre.
M. Fitzgibbon :
Oui. On n'est pas aux 30 secondes, là, mais je pense qu'il faut... Les
pôles d'innovation, zones d'innovation, je pense que c'est dans deux fuseaux
horaires différents. Je ne crois pas qu'on parle de la même chose. Regardez les pôles d'innovation, d'ailleurs, il y
en a cinq ici, je pense qu'il y en a plus que ça, là, on va tous les faire. Ce
qu'on a défait, c'est la structure nationale
à Shawinigan, ça, on n'aimait pas ça. Mais le pôle
d'innovation va demeurer. L'argent est mis dans le budget, on va laisser
ça là. Voyons le pôle d'innovation comme étant un projet local. C'est ça qu'on
va continuer à faire. Alors, pour moi, pôle d'innovation ou zone d'innovation,
c'est comme deux fuseaux horaires.
Puis
les grappes industrielles, bien, s'il y a une des grappes qui bénéficie d'un
des 13 pôles, 14 pôles, 15 pôles, je ne sais pas combien,
bien, tant mieux.
Alors,
je pense que grappe, ça se veut, stratégiquement, au niveau du gouvernement,
qu'est-ce qu'on pense qu'on va focaliser, dans lequel on va investir. Bon, il y
a des ajustements à faire sur ça, on est en train de le regarder, justement.
Zone
d'innovation, c'est des projets structurants pour le Québec, de faire de
l'agrégat de différents groupes que j'ai... tantôt. Puis pôle, bien, c'est un
programme ponctuel de région qu'on va alimenter, là, les budgets qui ont été
accordés vont être donnés à ces gens-là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan, vous voulez
continuer? Oui.
M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci au
ministre pour les clarifications, mais on s'entend que, pour certaines régions,
la présence, que ce soit du pôle, ou d'une zone d'innovation, ou d'une grappe,
la concertation des acteurs... Mon
but avec le message, c'est qu'on ne retombe pas dans le même modus operandi qu'on
sépare les acteurs : Toi, tu es dans le pôle, toi, tu es dans la
zone d'innovation, toi, tu es dans la grappe ou une grappe.
Moi,
je pense, et vous l'avez mentionné au début, on doit avoir une ligne ou une
base de communication. Moi, je ne
vois pas ça séparé. Je ne vois pas une séparation entre les acteurs. Sachant
que vous voulez aller dans les zones d'innovation, ça, je pense que c'est... on le sent entre les
lignes. C'est juste, sur place, maintenant, on n'a aucune idée sur le nombre ni
le quand ni c'est quoi, la priorité des priorités en termes de ces zones
d'innovation et aussi... Par contre, vous maintenez que les grappes qui sont là, elles vont rester. Vous
ne voulez pas en rajouter, vous ne voulez pas en enlever d'autres ou bien
s'ajuster.
Donc,
moi, c'est juste ça, la clarification que je voulais aborder, parce qu'il ne
faut pas qu'on retombe dans les mêmes... je ne veux pas dire «erreurs», mais démobilisation des acteurs, parce
qu'il n'y a pas autant d'acteurs que ça qu'on le pense. Et, probablement,
parfois, les mêmes acteurs qui seront dans les pôles seront intéressés par la
zone d'innovation, parce que le but,
dans une région, c'est avoir une culture d'innovation ou une culture de
recherche et développement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Oui, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : J'ai perdu mon idée. Attends, ça va revenir. Non,
les grappes, juste pour être clair, il y a 10 grappes, je ne vous garantis pas que les 10 grappes
vont rester. Il pourrait y en avoir qui vont partir, qui vont arriver, parce
ça, c'est des dynamiques, mais le concept des grappes va demeurer.
Le
concept des zones d'innovation, il ne faut pas le voir comme étant en
compétition. C'est des projets qui sont structurants. Vous dites : On n'a
pas vu le nombre. Je ne le sais pas, le nombre. Dans 15 ans, on en
reparlera, si on se voit encore. Moi,
je pense, des zones d'innovation, c'est un concept qui va être le «legacy» de
notre gouvernement dans les prochains
25 ans, comme on le voit à Hambourg ou ailleurs. J'aimerais ça, qu'il y en
ait 15, zones d'innovation, mais je ne peux pas le dire
aujourd'hui. Alors, je pense qu'il ne faut pas voir ça comme étant une nouvelle
patente, puis on défait l'ancienne, parce
que moi, je suis un de ceux qui n'aiment pas jouer dans les structures. Je n'ai
pas de patience, je pense que c'est évident.
Alors, les zones
d'innovation, pour moi, c'est un projet transformateur. Les pôles sont là, on
va les continuer. C'est 400 000 $ par année, c'est des peanuts, là.
On va continuer à le faire, c'est important. Les gens des régions les veulent,
on va les garder. On a enlevé tout le côté
national. Puis, pour les grappes industrielles, bien, les grappes de
M. Tremblay, on retourne à M. Porter dans les années 80,
il y a une logique à ça.
Puis dernier point, parce que, vous
avez raison, ça prend un fil — puis, tantôt, j'ai dit qu'il y en avait
deux, là, mais j'en ai oublié un troisième, vous avez bien fait de me
rappeler à l'ordre — on
a le 4.0, qui est à travers toute l'industrie, on a la numérisation...
technologies propres. Les technologies propres aussi, ça va être un nouveau
chantier qui va être transversal. L'environnement n'est plus un secteur
vertical, c'est horizontal. Tout le monde fait de l'environnement.
Ça
fait que moi, je pense qu'on est capable, avec ça, de ne pas laisser des gens
en porte-à-faux, de ne pas laisser... les entreprises qui pourraient bénéficier
du support gouvernemental, on est capables de les capturer. Puis, pendant ce
temps-là, bien, pensons à des façons de faire des zones d'innovation qui vont
être des projets mobilisateurs pour les générations à venir.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (17 h 40) •
Mme Anglade : Oui. Alors, bien, je pense que c'est une bonne
clarification entre zones d'innovation et puis pôles d'innovation, d'autant
plus que ce que je comprends dans les pôles, c'est qu'il n'y aura pas... ça ne
sera pas nécessairement thématique et
sectoriel, comme vous imaginez présentement les grandes zones structurantes
d'innovation. C'est ce que j'en comprends. Donc, ça mobilise la région,
mais l'autre est vraiment structurant.
J'aimerais vous
amener sur les objectifs par rapport à Investissement Québec. Et je sais qu'on
est dans la partie sur le ministère, mais je
veux juste comprendre une chose par rapport à l'évaluation qu'on fait.
Lorsqu'on parle des priorités, que ce
soit l'investissement privé, que ce soient les exportations, que ce soit le
manufacturier — j'en
suis, d'ailleurs, c'est quelque chose sur lequel j'ai beaucoup insisté
lorsque j'étais au gouvernement — l'évaluation qu'on va faire de la
performance, par exemple les exportations, est-ce que, lorsque vous pensez à
l'évaluation des gens chez Investissement Québec,
ça va être sur ce qu'ils touchent physiquement ou est-ce que ça va être de
manière beaucoup plus globale? Ultimement, le ministère puis Investissement Québec vont être responsables des
chiffres globaux d'investissements privés, les chiffres globaux d'exportations,
parce que vous le savez comme moi, qu'ils ne toucheront pas beaucoup de ces
éléments-là, qui sont effectivement variables.
M. Fitzgibbon :
Ce qu'on regarde présentement, c'est... En fait, j'avais vécu ça à la Caisse de
dépôt puis je pense que c'est un
modèle qui fonctionne, si on regarde le résultat aujourd'hui. Plus on est
élevés dans l'organisation, plus ça prend des objectifs plus globaux. Et
je vais... Bien, sans être spécifique, là, M. Leblanc va devoir... les
mêmes objectifs que moi, au gouvernement,
quand je vais être évalué. On ne parle pas de rémunération, on parle de
performance. Et, plus on décline dans
l'organisation... parce qu'on va probablement aller à trois niveaux
d'Investissement Québec, sur les mesures variables, rémunération à long terme. C'est sûr que, plus on se ramasse
au troisième niveau, il faut être plus spécifique de qu'est-ce que les gens font. Sinon, il y a moins
d'impacts sur le global, donc ça devient... ce n'est pas aussi motivant que le
président de...
Donc,
pour répondre à votre question, il va falloir décliner ça dans les trois
chantiers qu'on a établis : l'IDE, l'export et l'investissement à
l'innovation. Puis je vois déjà la deuxième ligne sous M. LeBlanc. Il y a
quatre personnes pour l'instant, là, une
quatrième qui s'en vient bientôt. Ça va être des chantiers qui vont être... Ça
va être des critères de bonification qui
vont être spécifiques à eux. Puis il va probablement y avoir un pourcentage
global quand même parce que tu veux que tout le monde patine sur la même
patinoire. C'est sûr que les gens qui ont plus d'impact sur le Québec,
M. Sieber, par exemple, pour ne
nommer que celui-là, bien, il faut mesurer l'investissement dans les PME des
régions. M. Sieber, si je le paie sur l'investissement direct étranger, ce
n'est peut-être pas correct, tu sais? Ça fait qu'il va falloir jouer entre les
deux.
Puis le modèle de la
caisse, c'est un modèle que moi, j'avais été participer. J'étais sur le comité
des ressources humaines. Puis là j'ai encore
tous mes renseignements, puis M. Sabia va nous permettre de l'utiliser. On
va essayer de faire les «best practices» qui existent déjà pour être les
plus performants possible.
Mme Anglade :
O.K. Vous répondez... Merci. Vous répondez à ma question.
Sur
un autre aspect, tout à l'heure, on parlait des importations puis du fait que
les importations, bien, on va en avoir besoin, notamment pour augmenter notre
productivité dans plusieurs secteurs. Quand vous nous parlez d'importations
puis que vous voulez accroître les
exportations, je pense que votre message, c'est davantage : Quel est le
potentiel de substitution qu'on a
besoin d'avoir au Québec? C'est ça que vous voulez dire. Puis, moi, peut-être
que je vous encouragerais à réfléchir en
ces termes-là ou à l'exprimer dans ces termes-là, parce qu'autrement ça envoie
un message un peu plus confus, alors que
la question de la substitution pourrait être fort intéressante dans certains
domaines, notamment au niveau des métaux. Donc, moi, c'est une
suggestion que je vous soumets. Voilà.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député
de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, ça, c'est pour le premier alinéa.
Le
deuxième alinéa, c'est pas mal plus clair, et donc je n'ai pas tellement de
questions. Sauf que j'ai une chose qui me
laisse un peu perplexe. À la toute fin du deuxième alinéa, quand on dit que le
ministre doit «être associé à l'élaboration des mesures et des décisions
ministérielles et donner son avis lorsqu'il le juge opportun», pourquoi
«lorsqu'il le juge opportun»? Pourquoi pas en tout temps?
M. Fitzgibbon :
Laissez-moi le relire.
M. Leitão :
Surtout que — excusez-moi — dans les commentaires, donc, quand on parle
des commentaires du deuxième alinéa
qui nous explique, le deuxième alinéa de l'article 4 prévoit que — bon, maintenant l'article 3 — le ministre doit être associé. Alors, si le ministre doit être associé à
l'élaboration, O.K. Moi, il me semble qu'il devrait donner son avis.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Mon collègue est plus éloquent que moi. J'aimerais ça, que tu dises ce que tu
viens de dire, parce que j'ai hérité de ce langage-là. Honnêtement, je
n'ai pas pensé à ça trop, trop, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, oui, si on ajoute
«lorsqu'il le juge opportun», c'est pour marquer la discrétion du
ministre. Donc, il lui appartient de faire des commentaires lorsqu'il le juge
approprié. S'il n'a aucun commentaire à faire, il n'est pas obligé d'en faire
un, et, inversement, personne ne peut le contraindre à faire un commentaire s'il n'a rien à dire à ce moment-là,
donc, s'il n'a pas d'avis à donner. Alors, c'est pour ça qu'on marque
«lorsqu'il le juge opportun», ce qui
est une pratique relativement répandue en matière de rédaction législative, où
on le retrouvait ailleurs pour bien marquer la discrétion de la
personne, ici, qui a le pouvoir de donner son avis.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Leitão :
Très bien, merci. Oui, en effet, on le retrouve dans d'autres circonstances. Et
loin de moi l'idée de vouloir garder
le ministre occupé à émettre des avis à gauche et à droite, ce n'est pas ça,
mais il me semble qu'il devrait y avoir un mécanisme, un mécanisme
formel où Investissement Québec... le ministère de l'Économie, de façon
routinière, doit émettre un avis, peut-être
c'est juste un petit paragraphe, mais que l'opinion du ministère... surtout
quand vous vous réunissez en comité
ministériel. On a souvent, bon... Souvent, le ministère des Finances est appelé
à donner un avis, c'est presque un automatisme. Moi, je pense que ça
serait utile que ce même genre d'automatisme existe en termes de développement économique, donc que le ministre ou le ministère...
quand on dit «le ministre», on sait bien que c'est une décision ministérielle,
donc, qu'il puisse donner son avis. Point.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre. Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Non, j'étais
pour dire... tu sais, le ministre, je trouve ça trop restrictif, ce serait le
ministère. Il faudrait voir. On va y penser.
Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, là. Il reste, quoi,
10 minutes, là? Je pense que ça
va de soi que, dans toutes les décisions gouvernementales qui touchent au
développement économique, je ne suis pas
sûr que je vais être dans tout, mais le ministère donne son avis. Alors,
peut-être qu'il faut trouver une façon de penser à ça, là, comment est-ce que... Parce que je ne serais pas content si
des... développement économique se faisaient sans que le ministère soit
impliqué. Là, ça, ce ne serait pas correct, ça.
M. Leitão :
Et je le mentionne, parce que je trouve que le commentaire est très bien, le
commentaire qui dit : Le deuxième
alinéa de l'article 4 prévoit que le ministre doit être associé à
l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles. Donc, vous
avez raison, on y reviendra.
Maintenant, à
l'alinéa 3, que je trouve aussi que c'est clair, on a «accroître
l'efficacité», c'est très bien, la simplification, l'harmonisation, «ainsi que l'accessibilité des
services de soutien à l'entrepreneuriat et à l'innovation». L'accessibilité,
O.K. Ça, en commission parlementaire,
on avait eu plusieurs commentaires, plusieurs groupes qui sont venus et qui
étaient généralement favorables au
projet de loi, mais qui avaient insisté beaucoup sur cet aspect-là, que,
localement, les entrepreneurs puissent être accompagnés par le ministère
dans leurs activités de croissance, expansion, etc.
Alors, comment
est-ce que vous voyez, ici, l'accessibilité? Bon, il va y avoir des bureaux
régionaux, et tout ça, très bien, mais, d'une façon plus concrète, là,
comment ça va se décliner sur le terrain?
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
• (17 h 50) •
M. Fitzgibbon :
Écoutez, il y a la loi d'IQ qui va donner aussi beaucoup de détails sur ça.
C'est sûr que la réforme que nous mettons en place, la fusion, je
pourrais dire, des ressources du MEI avec celles d'IQ dans les régions se veut d'augmenter
les accessibilités, dans le sens que ça va être peut-être plus naturel, facile
de trouver le point de chute. J'ai comme
l'impression qu'on va revenir dans Investissement Québec, là. Je me rappelle d'avoir vu ça à quelque part,
ça fait longtemps, là, mais je pense
que le détail va peut-être être plus tard. Mais l'idée était, ici, je pense,
d'augmenter ou de faciliter, justement...
Ils sont où, les bureaux? Qui on va aller voir? Il y a un bureau, on ne veut
pas se tromper. Puis, dans le bureau
dans lequel... C'est l'accessibilité des bureaux, mais aussi les services à
l'intérieur du bureau. Donc, il va y avoir, dans le même bureau, l'accompagnement humain, qui est traditionnellement le MEI, puis
l'accompagnement financier dans le cas d'initiatives d'Investissement
Québec.
M. Leitão : Parce que c'était... si je peux, Mme la Présidente, c'était ça, en effet, le but de plusieurs des commentaires,
donc de voir l'accessibilité au service de
soutien, donc que l'activité d'Investissement
Québec, le 2.0, le nouveau Investissement Québec ne se limite pas
seulement à chaque transaction, donc que ce ne soit pas seulement dit au
«driven», mais qu'il soit aussi dans une espèce de service-conseil où
les entrepreneurs locaux puissent être accompagnés.
Je pense que
c'est vous, M. le ministre, qui avez mentionné qu'un des problèmes que nous
avons au Québec, et donc, dans cette optique de vouloir
améliorer notre développement économique, c'est d'améliorer aussi la gestion
des entreprises, surtout des PME, et, pour
que les PME soient mieux gérées, c'est utile et nécessaire qu'elles puissent
avoir accès à des services d'accompagnement, que
ce soit dans la gestion des ressources humaines, que ce soit dans la gestion du
changement, de l'introduction de nouvelles
technologies, etc. Souvent, les entrepreneurs, bon, ils avaient une bonne idée
à l'époque, mais leur formation en gestion n'est pas toujours idéale.
Donc, ce sont ces
services de soutien, d'accompagnement qui sont... donc, c'est important que
cela se fasse à l'intérieur du ministère. Je
présume donc que ça se ferait dans les bureaux régionaux. Les bureaux régionaux
auraient des ressources non seulement financières, mais aussi des
ressources humaines pour faire ça?
M. Fitzgibbon :
Écoutez, on va aller plus loin que ça, parce que... je ne peux pas donner des
chiffres précis, là, je n'ai pas ça à
la portée de la main, puis ça va prendre du temps avant de le métaboliser, mais
IQ régional, qui va avoir, techniquement,
17 bureaux, là... Bon, c'est sûr qu'il va y avoir des régions qui vont
peut-être en avoir deux, là, parce que... Sept-Îles, Baie-Comeau, là,
c'est un enjeu... il n'est pas ici, là, mais il va corroborer quand il va y en
avoir deux, la Montérégie va en avoir deux
aussi, mais il va y avoir, disons, un bureau central par région. Il est clair
que, dans ce bureau-là, vous avez
raison, il faut avoir des ressources humaines et financières pour accompagner
les entrepreneurs. Mais nous ne pourrons
pas offrir un service d'accompagnement des entreprises uniquement au niveau de
l'investissement économique régional. Il y a 250 000 PME au
Québec, ce serait impossible.
La problématique,
vraiment, dans les régions, c'est le manque d'homogénéité dans les différentes
MRC, par exemple. Il y a des MRC, puis je
regarde mon collègue député d'Orford, où, probablement à cause de lui, ils ont
un organisme avec... il y a des
ressources humaines qui aident les entreprises, ça va très bien. Alors, ces
genres d'emplacements là, on va devoir mettre plus... le gouvernement
devrait peut-être mettre plus d'argent pour profiter du service qui est donné.
Dans
d'autres MRC, il n'y a rien, parce que, quand les CLD ont disparu, il y a des
maires qui ont gardé l'argent pour faire d'autres choses. Certains
maires ont été plus avant-gardistes puis ils ont fait du développement
économique.
Alors,
on est face à une situation où il y a une disparité régionale, une disparité
municipale, je devrais dire, énorme. Alors,
je ne pense pas que c'est le rôle d'Investissement Québec d'accompagner tout le
monde. On n'y arrivera pas. Ce n'est
pas 1 000 personnes que Guy va avoir besoin... en avoir 25 000.
On n'ira pas là, c'est sûr. Alors, moi, je pense que... pas je pense: on négocie présentement, avec mon
chef négociateur, avec le gouvernement, pour dire : Il faut trouver de
l'argent pour mettre dans nos MRC pour
l'accompagnement humain des entreprises. Puis ça prend du monde pour faire ça.
Alors, il va falloir... Alors, je suis
totalement en accord qu'il faut l'accessibilité des ressources humaines et
financières... va être là.
Et
loin de penser qu'IQ régional seul va le faire, il va falloir le faire dans les
régions aussi. On va avoir trois niveaux d'intervention. Je parle souvent du national, et le prochain deal de
Bombardier, il va être dans mon bureau, c'est clair. Après ça, on va avoir les deals régionaux, là, c'est
probablement les 3 000, 4 000 sociétés qu'on veut sortir de la
terre, là, puis de les amener, avec les robots puis l'IA. Il y en a
2 000, 3 000 max, il n'y en a pas 50 000. Bien, je dis
2 000, 3 000... peut-être
4 000, là, mais il n'y en a pas tant que ça. Ça, c'est IQ régional. Le
local, MRC, municipalités, les patentes, là, il faut les alimenter en capital humain, parce que c'est ça qui est le
plus requis que le capital financier. Le capital financier, il est là avec les
FSL, avec les fonds de solidarité, avec Desjardins. Comme j'ai toujours dit, on
va être en complémentarité. On n'ira
pas mettre Investissement Québec qui va aller compétitionner contre les FLS
d'une région. Ça serait ridicule, ça. Donc,
il va falloir travailler comme il faut, en complémentarité. C'est un sujet
qu'on va parler sûrement plus tard. Le côté humain, c'est lui qui me
préoccupe le plus.
M. Leitão :
Donc, vous... Mme la Présidente. Donc, vous pensez, dans votre vision de la
chose, que les... là où il y a des CLD, enfin, maintenant, on les appelle
toutes sortes d'autres affaires, là, qui fonctionnent bien, ils vont continuer
de fonctionner?
Par
exemple, dans mon comté, on appelle ça PME MTL, PME West Island. Ça fonctionne
très bien. Ils ont un staff, quand même, ils ont quelques... quoi, une
trentaine de personnes qui travaillent et ils font un très bon travail. Ce
modèle n'existe pas partout.
M. Fitzgibbon :
C'est exact.
M. Leitão :
O.K. Donc, ce que vous suggérez, c'est que, dans les endroits où il n'y a pas
un équivalent de PME West Island, vous allez transférer des ressources
financières aux MRC pour qu'elles puissent développer...
M. Fitzgibbon :
Bien, écoutez, je n'irai pas jusque-là, là, mais c'est clair, Marie-Eve... euh,
Marie-Eve, la ministre déléguée des
affaires... Développement régional, c'est son dossier. Elle travaille là-dedans
avec... Elle a le couteau dans les
dents, elle est avec David pour... Là, on est en train de faire l'inventaire de
ce qui existe, et, effectivement, mon souci, son souci, c'est de populer avec des ressources humaines dans les endroits
où il n'y a personne. Et comment ça va se faire? C'est-tu des transferts de
MEI? Je ne pense pas. Ça va être des nouvelles ressources. On passe dans ce
détail-là, mais c'est clair qu'il va
falloir, avant le budget, avoir... On va avoir un plan financier, dire combien
d'argent qu'on met en ressources humaines
dans les localités, parce que ce n'est pas homogène, au Québec, puis il faut
corriger ça, parce que mettre de l'argent dans des patentes sans avoir
les gens qui vont accompagner les PME, on va rentrer dans le mur.
M. Leitão :
Très bien. Mon collègue va me couper, alors je...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.
M. Fitzgibbon :
Je suis sûr qu'il a des idées sur ça, lui. Je suis sûr qu'il a des...
M. Derraji :
...vous parlez d'accompagnement, c'est sûr que je veux intervenir, donc.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan.
M. Fitzgibbon : Allez-y.
M. Derraji : Ça va être très
rapide.
M. Fitzgibbon : Faites-vous plaisir.
M. Derraji :
Très plaisir. Non, mais j'adore ce que vous venez de dire, M. le ministre. Et
juste clarifier un point par rapport à l'accompagnement, parce que le
MEI, jusqu'à tout récemment, il travaille avec Inno-Centre, et donc
plusieurs... Là, on voit qu'il va y avoir une réduction, un peu, de la
structure de MEI, qui vont aller à Investissement Québec. Donc, j'imagine, dans cet accompagnement humain, personnalisé,
je comprends qu'Inno-Centre va aller comme ce que les partenaires, ils ont dit, que ça soit à Capital Desjardins ou
le Fonds de solidarité. Donc, Inno-Centre va pouvoir continuer, dans toutes les régions du Québec, à
signer des ententes avec le MEI et à travailler comme mon collègue député
de Robert-Baldwin l'a mentionné. Est-ce que c'est ça, la volonté de
l'accompagnement?
M. Fitzgibbon : Claude Martel a
mon numéro de téléphone.
M. Derraji : Qui?
M. Fitzgibbon : Claude Martel a
mon numéro de téléphone.
M. Derraji : Ah! O.K.
M. Fitzgibbon :
Puis aussitôt que j'ai parlé de cette table-là, vous pouvez vous imaginer qu'il
a téléphoné. Il est allé voir David, il y a une demande, on va voir si
on peut lui donner tout l'argent qu'il a besoin, qu'il veut.
Mais, trêve
de fantaisie, oui, ce qu'Inno-Centre fait dans le marché de la PME du Québec
doit continuer, il en faut plus. La MAIN, comme disait... aussi, existe. La
MAIN, c'est un organisme qui est extraordinaire. Il y a sept doigts dans
la MAIN présentement, on aimerait ça qu'il y en ait 110. Bien, il y a des
organismes qui existent qu'il faut alimenter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est, justement, l'essence même des
interventions. C'est que je pense qu'on a, entre les mains, quelque chose
d'intéressant. C'est juste qu'il faut que la chaise musicale soit conforme
entre les intervenants sur le terrain, le rôle d'IQ régional, le rôle
d'IQ national, le rôle de MEI. Et, moi, c'est de la musique à mes oreilles, le fait d'entendre que la continuité
ou l'accompagnement et le soutien aux PME va continuer. Bien, écoute, je
pense qu'on se donne, tous, les clés du succès.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait.
M. Fitzgibbon :
...de clôture, et j'aurai un commentaire que je vais faire. L'enjeu qu'on
a — on
jase — l'enjeu
qu'on a, c'est qu'il y a des régions qui n'ont rien et d'autres en ont trop.
Montréal, là, tu fais le mapping de ce qui existe, là, puis j'ai mal à la tête, des fois, là. Alors, il
va falloir... Le danger... Le défi qu'on va avoir, c'est comment est-ce qu'on
permet aux régions d'avoir accès à
ces ressources-là puis comment, d'un autre côté, à certains endroits, comment
qu'on débroussaille tout ça. Parce qu'il y a bien des places. À
Montréal, tu peux aller à 12 places. Ça devient...
Une voix : Ce n'est jamais
trop.
Des voix : ...
M. Fitzgibbon : Non, mais dans
le sens... Bien, ça dépend.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, compte tenu de l'heure... Je vous remercie de votre
collaboration, mais, compte tenu de l'heure, nous suspendons les
travaux.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 32)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonsoir à tous. Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation
gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.
À
la suspension de nos travaux, nous avions débuté l'étude de l'article 4.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Alors, la
parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste... il y a un élément qu'on n'a
pas établi, au début de l'étude
article par article, puis juste m'assurer qu'on le fasse, pour ne pas qu'on ait
à le demander chaque fois, que ce soit étudié
alinéa par alinéa. Est-ce qu'on peut s'entendre, pour l'ensemble du projet de
loi, qu'on va étudier alinéa par alinéa?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...ne l'aviez pas demandé, effectivement, au
début.
Mme Anglade :
Non, on ne l'avait pas demandé, puis là, à chaque fois, on dirait qu'on pose la
question.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mais là vous le demandez.
Mme Anglade :
Oui, exactement. Donc, je le demande, puis c'est correct, puis c'est correct
avec vous.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
Mme Anglade :
O.K. Parfait. Bien, écoutez, je sais qu'il y avait d'autres interventions.
J'aimerais proposer deux amendements qui ne
vont pas être très... Je pense qu'on va rapidement s'entendre, parce que, un,
c'est une histoire de plus de
concordance par rapport à ce qu'on avait mis précédemment, et l'autre, c'est
relatif aux discussions qu'on vient d'avoir sur les politiques
économiques.
Donc, le premier
amendement que je vais déposer serait un changement : «Le ministre élabore
et propose au gouvernement des politiques et [...] objectifs...» Alors, on
mettrait le mot «politiques», également, en plus des mots... «objectifs» qu'on ajouterait. Donc, je ne sais pas
si vous voulez qu'on prépare... Il est prêt, on peut le distribuer. Je ne sais
pas si on a besoin de prendre... Je ne pense pas qu'on ait besoin de suspendre
pour ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on aurait pu mettre les deux
amendements sur la même? Non?
Mme Anglade :
Non, parce que ce n'est pas la même teneur.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ce n'est pas du tout de la même teneur. Parfait.
O.K.
Mme Anglade :
Ce n'est pas la même teneur. Bien, en fait...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : On pourrait les mettre les deux sur
la même feuille. C'est ça que vous venez de dire?
Une voix :
Non, non, non, je vais vous donner les deux dans le même courriel.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Dans le même courriel, parfait. D'accord.
Alors, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
19 h 34)
(Reprise à 19 h 37)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Alors, la
députée Saint-Henri—Sainte-Anne a déposé un amendement. Est-ce que vous pouvez le lire et
l'expliquer, s'il y a lieu?
Mme Anglade :
Alors, oui, merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 4, tel
qu'introduit à l'article 1 du projet de
loi, est modifié par l'ajout, après les mots «propose au gouvernement», des
mots «des politiques et». Et, si on poursuit la lecture : «...et
des objectifs de développement économique.»
La raison pour
laquelle on dépose cet amendement-là, c'est parce que, justement, on estimait
que des objectifs, c'est très spécifique;
les politiques, c'est plus général. On a : Le ministre devrait élaborer et
proposer à la fois des politiques et des objectifs. Donc, c'est ça qu'on
amenait là.
On
peut lancer le débat rapidement, mais ce qui a été soulevé par le sous-ministre, c'est qu'à l'article 5 il est écrit : «Le ministre
peut établir — peut
établir — des
politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de [la] mission.» Là,
c'est «peut», tandis qu'ici c'est «élabore et propose». Ce n'est pas une
obligation, parce qu'il y a tout un volet de politiques, aussi, qu'il doit
élaborer. Ça va être dur, peut-être qu'il y aura des amendements à
l'article 5 qui nous feront revoir l'article 4, également, mais je
pense que ça reste pertinent de l'avoir à l'article 4, là. Mais je suis
bien ouverte à la discussion.
La manière
dont on a interprété, jusqu'à présent, «objectifs», c'était assez spécifique et
assez ciblé, ce n'était pas très large comme définition.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, pas de commentaire?
M. Fitzgibbon :
Non. On va se concerter.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Mais, avant, si vous voulez, avant de
suspendre, nous allons donner la parole au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, en effet, on avait abordé cette question un
peu plus tôt, cet après-midi, quand on
étudiait cet article-là, et, comme ma collègue vient de dire, nous jugeons que c'est
utile d'avoir ici... de se donner...
que le ministre se donne un peu plus de marge de manoeuvre en ajoutant ici,
donc, l'élaboration de politiques de
développement économique. Parce que, si on reste seulement avec des objectifs
beaucoup trop ciblés dans un domaine qui,
par nature, par définition, est assez incertain, je pense qu'on rate, on passe
un peu à côté de la chose. Je pense que c'est plus important... au
moins, c'est aussi important de se donner des moyens un peu plus larges en
termes de politique de développement économique.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
...concerter avec mes collègues.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc vous aimeriez qu'on suspende quelques
instants?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
19 h 40)
(Reprise à 19 h 49)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, ce
que je vais faire, je vais retirer l'amendement que j'ai déposé pour le bonifier, suite
aux discussions que nous avons eues, et proposer un autre amendement. Alors,
avec le consentement, je retire l'amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...
Mme Anglade : Parfait. Alors, l'amendement qui est déposé se
lit comme suit : L'article 4, tel qu'introduit à l'article 1
du projet de loi, est modifié, donc :
1° le
remplacement, dans le premier alinéa, des mots «des objectifs» par les mots
«les grandes orientations»;
2° le
remplacement, après les mots «en vue de l'atteinte de ces», du mot «[...]objectifs»
par les mots «grandes orientations».
Voilà. Déposé.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
M. Leitão :
...comme on avait déjà mentionné avant, nous pensons que c'est une façon de
rendre l'attache du ministre plus facile parce qu'on lui donne un peu plus de
latitude dans l'élaboration de ses politiques de développement économique.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, est-ce que vous avez
besoin de temps?
M. Fitzgibbon :
...
• (19 h 50) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, effectivement, il y a un «ces»
de trop, là, dans le deuxième. Oui,
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Moi, je veux juste dire la chose suivante. Puis
je ne sais pas si vous allez être en accord avec moi, mais, si vous voulez, pour simplifier le tout — puis
là je vous regarde — particulièrement
d'un point de vue légal, mais... Si on met : «Le ministre élabore et propose au gouvernement les grandes orientations de développement
économique», etc., et, à la fin, on dit «et les organismes
dans toutes [...] matières relevant de sa mission», et on met un point, on ne
parle pas de «notamment en vue de
l'atteinte», est-ce que ça dénature
ce que vous aviez initialement? Moi, je n'ai pas l'impression, surtout qu'on vient le récupérer à
l'article 5. Donc, ça enlève un peu l'idée de l'atteinte... L'atteinte des
grandes orientations, ce n'est pas quelque chose qui se dit tellement
bien. C'est l'atteinte d'objectifs, d'habitude.
Donc,
je sais que mon amendement va plus loin, en reprenant ces mêmes mots là, mais
je vous le soumets en me disant que, si on fait juste couper la phrase
puis changer «les objectifs» par «les grandes orientations»...
M. Fitzgibbon :
...j'aimerais, par contre, qu'on mette «des objectifs» ou «des grandes
orientations», pas «les» parce que...
Mme Anglade : Oui, bien sûr.
M. Fitzgibbon : Donc?
Mme Anglade : Donc, est-ce
qu'on va sous-amender?
M. Fitzgibbon : O.K. Faites un
autre amendement.
Mme Anglade : Est-ce que c'est
mieux de sous-amender ou bien de...
M. Fitzgibbon : ...refaites l'amendement.
Il est déjà organisé...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Refaites l'amendement, parce que, là, je comprends que le premier doit être
modifié pour «des» au lieu de «les», puis le deuxième est modifié.
Mme Anglade : Bon. Alors, on va retirer une deuxième fois un amendement,
mais on va refaire un amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va le retirer. On attend donc un deuxième... ou un troisième amendement.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous auriez dû, finalement, hein?
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 52)
(Reprise à 19 h 54)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous commençons. C'est recommencé. Alors, nous donnons la parole à la
députée Saint-Henri—Sainte-Anne
pour qu'elle lise l'amendement et l'expliquer.
Mme Anglade : Oui, alors, Mme la Présidente, il faut que
je retire l'autre amendement. C'est à force de travail...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'est pas fait?
Mme Anglade : Bien non, on ne
l'a pas retiré.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! je pensais qu'on l'avait retiré. Je m'en excuse profondément. Je
m'excuse.
Mme Anglade : On ne l'a pas retiré, parce que... On s'est consultés à nouveau. Alors,
je pense qu'on va plus vite comme ça. Mais, alors, un autre amendement
qui...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, parfait. Oui. Alors, l'article 4 proposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne...
Est-ce que vous le retirez?
Mme Anglade :
Alors, celui que j'ai déposé tout à l'heure, oui. J'en dépose un autre et là je
crois que la formule est gagnante.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je dois demander le consentement avant, là, pour le retrait.
Mme Anglade : Ah oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a le consentement
pour le retrait de l'amendement déposé tantôt? Maintenant, elle dépose
un nouvel amendement.
Mme Anglade :
Alors, je crois que cette fois-ci sera la bonne, Mme la Présidente. Nous allons remplacer, dans le premier alinéa
de l'article 4, les mots «des objectifs» par «des grandes orientations».
Alors :
«Le ministre élabore et propose au gouvernement des grandes orientations de développement
économique.»
Et ensuite,
au même alinéa, à la toute fin, on finirait la phrase à
«mission» et on éliminerait la fin de la phrase, qui se lit comme suit : «...notamment
en vue de l'atteinte de ces objectifs», qui perd de sa pertinence avec les modifications qui ont été suggérées. Donc, voici l'amendement que nous
déposons.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?
Une voix : Par appel nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Par appel... Parfait.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire : M. Fitzgibbon
(Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire : M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire : C'est adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est adopté. L'amendement a été adopté. Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?
La parole est à la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Alors, merci. Dernier alinéa de l'article 4, simplement ajouter, après
«ainsi que l'accessibilité des services de soutien à l'entrepreneuriat», «au
repreneuriat et à l'innovation».
On rajoute «repreneuriat» là également.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors, est-ce que vous...
Mme Anglade : Alors, on vous
l'a déjà soumis, je crois, cet amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous l'avons?
Mme Anglade : Oui, vous l'avez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Un instant, le temps de...
Nous allons quand même suspendre, le temps de
distribuer la feuille. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 57)
(Reprise à 19 h 59)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. La parole est au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, merci.
Alors, je vous...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous pouvez lire l'amendement déposé et l'expliquer.
Mme Anglade : L'amendement qui
est déposé, qui vient juste d'être modifié, qui vous a été envoyé, donc :
L'article 4,
tel qu'introduit à l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'ajout,
après les mots «de soutien à l'entrepreneuriat», des mots «au
repreneuriat».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a... M. le ministre?
M. Fitzgibbon : C'est beau.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes d'accord? Est-ce qu'il y a
des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nos allons procéder à
la mise aux voix.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, il était d'accord, il a dit que oui.
Mme Anglade : Non, non, c'est
correct.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ils veulent y aller par vote nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire :
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Oui, pour.
La
Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire :
C'est adopté.
• (20 heures) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est adopté. Merci. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait. Alors, nous allons à
l'article 5. M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Alors, article 5 : «Le ministre peut établir des politiques, des
stratégies de développement et des programmes
propres à assurer l'accomplissement de sa mission. Ces politiques, stratégies
de développement et programmes doivent tenir compte des caractéristiques
propres aux régions visées.
«Il
peut, de plus, prendre à cette fin toutes autres mesures utiles. Il peut
notamment apporter, aux conditions qu'il détermine dans le cadre des
orientations et des politiques gouvernementales et dans certains cas avec
l'autorisation du gouvernement, son soutien financier ou technique à la
réalisation d'actions ou de projets.
«Il
est responsable des sommes qu'il confie à une instance locale ou à toute autre
organisation avec laquelle il agit en
concertation dans le cadre d'une mesure de même qu'il peut administrer les
autres sommes qui lui sont confiées afin d'assurer l'exécution de tout
projet de développement économique, d'appui à la recherche ou à l'innovation.»
Commentaires :
L'article 5 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation
prévoit que le ministre peut établir
des politiques, des stratégies et des programmes afin d'accomplir sa mission. Lorsqu'il
le fait, le ministre doit tenir compte des caractéristiques des régions
visées par ces politiques, stratégies et programmes.
Le
deuxième alinéa de cet article 5 prévoit que le ministre peut prendre
toute mesure utile, en sus de ces politiques, stratégies et programmes. Il
précise ensuite que de telles mesures pourraient prendre la forme d'un soutien
financier ou technique.
Le
troisième alinéa prévoit enfin que le ministre peut confier des sommes à la
gestion d'une instance locale ou d'une autre
organisation avec laquelle il peut agir en concertation. De même, le ministre
pourrait se voir confier l'administration de sommes dans le cadre de
certains projets.
Maintenant,
j'avais fait une promesse au député de Nelligan. Alors, j'ai un amendement. Alors,
je lis quoi, je lis tout ça?
Une voix :
Oui.
M. Fitzgibbon : O.K., bon.
Alors, je propose un amendement à ce qu'il y a là-dedans :
À
l'article 5 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
proposé par l'article 1 du projet de loi :
1° insérer, dans le
premier alinéa et après «mission», «, et ce, en favorisant la synergie des
actions des différents acteurs concernés»;
2° insérer,
dans le deuxième alinéa et après «gouvernement,», «son accompagnement aux
entrepreneurs ainsi que».
L'avez-vous, ça? Ils vont vous le donner et vous
allez pouvoir le regarder.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 03)
(Reprise à 20 h 05)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous avez
proposé un amendement. Est-ce que vous pouvez le lire encore, s'il vous
plaît, oui?
M. Fitzgibbon :
À l'article 5 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
proposé par l'article 1 du projet de loi :
1° insérer,
dans le premier alinéa et après le mot «mission», «, et ce, en favorisant la
synergie des actions des différents acteurs concernés»;
2° insérer,
dans le deuxième alinéa et après «gouvernement,», «son accompagnement aux [entreprises]
ainsi que».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
«Aux entrepreneurs, ainsi que», «aux entrepreneurs», oui...
M. Fitzgibbon : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...c'est
«aux entrepreneurs». Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Leitão : Est-ce qu'on peut
avoir quelques minutes juste pour... parce que je veux juste relire, si ça ne
vous dérange pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 06)
(Reprise à 20 h 07)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, nous reprenons. Donc, nous
laissons la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. Sur le premier... en fait, c'est simplement une
question de clarification. «Et ce, en
favorisant la synergie des actions des différents acteurs concernés», on ne
pourrait pas tout simplement dire «et ce, en favorisant la synergie des différents acteurs concernés»? Je ne comprends
pas la redondance du mot «actions». Alors, je soumets à maître...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, ce serait un sous-amendement de l'amendement, «favorisant la...»
M. Derraji : Il y a deux
volets, il y a les actions et il y a les acteurs. On n'est pas en ondes, hein?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, vous êtes en ondes. Vous
savez que... oui, oui. Donc, on suspend ou...
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y, M. Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, suivant le Trésor de la
langue française, quand on parle de
synergie, c'est «l'action coordonnée de plusieurs systèmes». Alors, oui, on
pourrait effectivement considérer qu'il y a quelque chose qui est de la forme d'un pléonasme. En fait, parler de la
synergie des actions... On pourrait s'en tenir à synergie des acteurs.
M. Derraji :
...pas la peine de dire «différents», si j'ai bien compris, c'est au pluriel,
«des différents». En tout cas, c'est vous l'expert.
Mme Anglade : ...de la langue
française.
M. Fitzgibbon :
C'est beau.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien? Alors, il faut un
sous-amendement écrit. Alors, vous allez le proposer? Parfait. Est-ce que le deuxième était correct,
tant qu'à... parce que, dans l'amendement, il y avait déjà deux points, alors...
M. Derraji :
Bien, en fait, il a ajouté «son accompagnement», j'aurais aimé aussi «soutien».
Mais, si je lis «il a du soutien financier», je suis satisfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous êtes satisfait du deuxième point?
Alors, parfait, on va suspendre quelques
instants, le temps de rédiger le sous-amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 10)
(Reprise à 20 h 16)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors,
nous reprenons. Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
pour qu'elle puisse nous expliquer le sous-amendement.
Mme
Anglade : Par souci de
clarification... par souci de clarté, pardon, lorsqu'on regarde l'amendement
qui est proposé, alors, on
enlèverait... La suppression, au premier paragraphe, des mots «des actions»,
alors ça se lirait ainsi : «Le ministre
peut établir des politiques, des stratégies de développement et des programmes
propres à assurer l'accomplissement de
sa mission, et ce, en favorisant la synergie des acteurs concernés.» C'est la
première modification. En fait, on a également enlevé le mot «différents». Donc, ce serait la deuxième modification.
Voilà, Mme la Présidente, c'est, encore une fois, par souci de
clarté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a, donc, des interventions sur le
sous-amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons voter le
sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait. L'amendement, maintenant, est-ce qu'il y a des interventions
sur l'amendement amendé? S'il n'y a pas
d'intervention sur l'amendement amendé, nous allons passer au vote. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait. L'article 5, maintenant, est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Alors, député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci,
Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais juste avoir un peu de précisions. Dans le premier paragraphe, lorsque vous dites que les
«politiques, stratégies de développement et programmes doivent tenir compte des
caractéristiques propres aux régions visées», qu'est-ce que vous entendez par
«caractéristiques propres» à une région visée?
Est-ce qu'il existe un tableau ou un
résumé disant : Sur la Côte-Nord, c'est des bons chasseurs — non, ce n'est pas vrai — c'est des gens qui sont sur les ressources
naturelles? Bref, au Lac-Saint-Jean, il y a beaucoup de forêts. Tu sais, est-ce
que vous avez déjà une idée? Est-ce que
cette idée-là, elle est déjà écrite ou vous vous laissez un peu de marge de
manoeuvre pour dire : Dans ce secteur-là, il est convenu que c'est
quelque chose de prioritaire, on s'en va là-dedans?
M. Fitzgibbon : En tout cas, si
elle est écrite, je ne l'ai pas vue. Alors, moi, je n'ai rien vu, mais je pense
qu'on voulait mettre ça... Je ne sais pas
qui a mis ça, mais on voulait mettre ça, je pense, pour — effectivement, ce que vous venez de dire, tu sais, l'Outaouais, on sait que c'est
très forestier — donner
la flexibilité de s'ajuster puis ne pas avoir des politiques homogènes nationales, là. Alors, carrément, on
veut se garder une marge de manoeuvre. On réclame qu'on veut faire du développement économique des régions. Les régions
ne sont pas homogènes. Alors, il faut l'ajuster aux besoins propres des
régions.
M. Ouellet : Vous ne faites pas référence, dans ce cas-là...
Je vous entends, parce qu'il existe des créneaux ACCORD dans plein de régions du Québec. Est-ce qu'on en
fait référence implicitement ou ça peut être autre chose que ça, que les
créneaux ACCORD, exemple?
M. Fitzgibbon :
Non, mais je suis familier un peu avec ACCORD. On peut, peut-être, être plus
général. Je ne sais pas si ACCORD est inclusif de tout ce qui peut être
distinct... Non? O.K.
M. Ouellet : Oui, c'est ça, le
problème, c'est qu'ACCORD est en métallurgie, mais j'ai plein d'autres
affaires. Puis, si on se concentre juste sur ACCORD, en Côte-Nord, on échappe
un grand pan de la diversité économique, là.
M. Fitzgibbon :
O.K. Je ne l'avais même pas dans la tête. Je l'ai dit tantôt, ACCORD, c'est lui
qui me l'a dit, je n'avais pas pensé
à ça, mais je pense que... L'idée, aussi, qu'il ne faut pas oublier, tu sais,
qu'on... Moi, je veux créer... On veut
créer 17 comités régionaux d'Investissement Québec, dans lesquels il va y
avoir probablement des élus, s'ils veulent être là, ou des gens d'affaires. Ça fait que, de par la mouture des
comités d'aviseurs, je pense, ça va, de facto, définir les
caractéristiques propres aux régions.
• (20 h 20) •
M. Ouellet : Si vous me permettez une réflexion, M. le
ministre, l'ancien gouvernement avait lancé le fonds d'aide au rayonnement des régions. La plupart des MRC
avaient déjà ciblé des vecteurs de développement, autant économiques que socioéconomiques, même, dans certains cas,
l'éducation et le milieu communautaire. Est-ce que, selon vous, lorsqu'une
région aurait entre ses mains, justement, le
plan de développement qu'elles vont travailler en fonction du FARR, qui est sous l'égide des affaires municipales... est-ce
que ce serait quelque chose avec lequel vous seriez à l'aise de travailler pour
dire : La région, elle, à l'intérieur de son FARR, trouve que c'est ça,
les vecteurs de développement, ça fait partie des caractéristiques ciblées par
la région, on est à l'aise à moduler nos programmes en fonction de ces
caractéristiques?
M. Fitzgibbon :
On est présentement à revoir le FARR. Le FARR va demeurer. Je pense, c'est un
programme qui est valable. Il y a des
gens, dont moi, qui se demandent est-ce qu'on... Je pense, il faut limiter le
nombre d'intervenants. Au niveau intervention économique, développement
économique, il y a un débat. Est-ce que le FARR devrait faire du financement d'entreprises? Moi, je ne suis pas
sûr. Par contre, le FARR infrastructures, ils sont en train de voir ça, puis,
David et moi, on est là-dedans, là, puis on n'a pas conclu encore.
Le budget de
l'année prochaine, c'est clair qu'il va falloir... Tu sais, j'ai dit, tantôt,
que je voulais... Moi, je pense qu'il faut avoir de l'argent pour les
ressources humaines dans les municipalités, MRC, mais il est où, l'argent? Tu
sais, il faut négocier, là, le gouvernement. Ça fait que, là, je me demande si,
dans le FARR, il n'y a pas des affaires...
Alors, je
pense qu'on va vouloir... Puis Andrée, la ministre des Affaires municipales,
est d'accord aussi, tu sais, je
pense, ça prend un guichet unique, là. Je n'ai pas le mot pour l'intervention
financière, mais le FARR a une raison d'être, je pense, indépendamment de l'économie, pour l'infrastructure, puis
c'est structurant pour les régions. Les maires aiment beaucoup le FARR parce que c'est un outil, pour
eux autres, de développement, puis on a... D'ailleurs, dans le pacte fiscal, de
même, il est reconduit, mais, je pense, il y a peut-être des nuances... Moi, je
pense que tout ce qui est intervention... entreprises, on doit l'amener
au ministère de l'Économie.
M. Ouellet : O.K., mais vous êtes d'accord à ce que, dans les
plans qui ont été établis comme priorité économique... de se coller à ça
comme étant une caractéristique propre à la région. Vous êtes à l'aise avec ça.
M. Fitzgibbon : On ne pouvait
pas le faire au niveau du ministère, de toute façon.
M. Ouellet : C'est parce que
le... Puis, il faut juste être bien conscient, il y a des régions du Québec qui
aspirent à avoir d'autres caractéristiques,
et ils commencent à les implanter, et ils veulent se différencier, et, parce
que ce n'était pas, anciennement,
établi dans la conférence régionale, le développement, parce que ce n'était pas
reconnu par le gouvernement comme étant un créneau ACCORD porteur, bien, la
région se trouvait à passer à côté. Tu sais, la Côte-Nord ne fera jamais
du pharmaceutique. On est bien conscients de
ça. Mais il y a des choses qu'on veut travailler avec les terres rares,
notamment pour les produits par
rapport aux énergies renouvelables, les batteries, entre autres. Donc, il y a
un secteur d'activité que la région veut se positionner... Ce n'est pas encore
reconnu, mais on veut avoir une caractéristique particulière. Vous seriez
prêt, effectivement, à considérer ça comme étant une caractéristique
particulière?
M. Fitzgibbon : Il y a une
mesure... rajouter aussi, là, mais...
M. Ouellet : Deuxième question, si vous me permettez, Mme la
Présidente. Dans le cas du deuxième paragraphe, quand vous faites référence à : «Il peut notamment apporter, aux
conditions qu'il détermine dans le cadre [de ses] orientations [...] politiques gouvernementales et dans certains
cas [...] l'autorisation du gouvernement, son soutien financier ou technique à
la réalisation d'actions ou de projets», est-ce que vous faites référence au
FDE? Parce que vous dites que vous pouvez avoir l'opportunité, comme gouvernement, de décréter et de décider qu'on
intervient. On fait référence au FDE. Est-ce qu'on pourrait faire
référence... Est-ce que vous trouveriez pertinent de faire référence au FDE
dans cet article-là?
M. Fitzgibbon : Il faudrait
voir l'impact sur d'autres articles, là, mais... Vas-y, pour compléter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que nous avons le consentement pour laisser la parole...
M. Fitzgibbon : Non.
Des voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, comme c'est la première fois
aujourd'hui, je vous demanderais de bien vous présenter.
M. Bahan (David) : David Bahan,
sous-ministre, Économie et Innovation.
C'est
principalement le FDE auquel on fait référence, mais il y a d'autres programmes
aussi qui peuvent donner un appui aux entreprises puis qui ne sont pas
nécessairement dans le FDE. Donc, je pense que c'est mieux d'être assez général
ici, là.
M. Ouellet : O.K. Troisième question, Mme la Présidente. Dans le troisième
paragraphe, si je comprends bien, le ministère est responsable des
sommes qu'il confie à une instance locale. J'aimerais juste que vous me
précisiez la responsabilité que le ministère...
La prétention que j'ai, c'est que, quand je pense au CLD, il y a des ententes
de signées pour les sommes qui lui
sont confiées. Les CLD ou les organismes de développement économique qui ont
déjà transigé avec le gouvernement peuvent faire des pertes. Je comprends tout
ça. Mais, quand on dit : On est responsable, est-ce qu'on est responsable de renflouer le fonds si on a convenu
qu'il allait y avoir un montant x? Quelle est cette responsabilité ou de
quelle façon on peut la limiter ou mieux l'expliquer dans le projet de loi en
question?
M. Fitzgibbon :
Je vais donner la réponse à la première question. C'est clair qu'on parle des
FLI ici, les F-L-I. On parle des FLI. Puis, d'ailleurs, on les a
renouvelés récemment, là...
Des voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres...
M. Fitzgibbon : ...d'autres que des FLI. Là, on a seulement
des FLI, mais il peut y en avoir d'autres. Mais, la question, c'est quoi
que tu voulais savoir, si...
M. Ouellet : Bien, lorsqu'il dit qu'«il est responsable des sommes qu'il confie»,
cette responsabilité va jusqu'où, à couvrir les pertes, à les renflouer, à... J'essaie de comprendre ce qui incombe
au ministère en
matière de sommes qu'il confie à
d'autres.
M. Fitzgibbon :
La gouvernance des FLI... comment ça fonctionne.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, vous pouvez y aller, M. le sous-ministre
Bahan.
M. Bahan
(David) : Oui. Bien, de façon
générale, il y a une convention avec chaque MRC qui prévoit les
modalités d'utilisation des fonds, et il y a des modalités de... C'est
un prêt qui est fait à la MRC, puis il y a des modalités de remboursement qui,
depuis plusieurs années, ont été toujours repoussées. Donc, il y a vraiment une
convention qui encadre... Dans le fond, la responsabilité est prévue dans cette convention-là. Puis, selon
le type d'organisation, il peut y avoir différentes responsabilités, mais, généralement, on ne s'engage pas à rembourser des pertes ou
prendre des risques trop importants, là.
M. Fitzgibbon :
La gouvernance de l'investissement se fait au niveau du FLI, mais le MEI prête
de l'argent au FLI, puis il y a une convention qui est régie...
M. Bahan
(David) : C'est la MRC qui est responsable de gérer l'argent.
M. Ouellet : Cette mécanique financière là, elle est signée annuellement, triennale, quinquennale? J'essaie juste de... Vous me dites... Vous venez les renouveler. O.K., on
a, devant nous, combien de périodes? Puis vous me disiez, tout à l'heure : On repousse, dans le fond, les obligations que les gens ont de les rembourser. J'essaie de
voir est-ce que, dans le temps, ça va arrêter ou c'est perpétuellement
en train de se renouveler.
M. Bahan
(David) : Bien, je ne peux pas vous répondre dans le temps. Ce n'est
pas moi qui décide. Mais, historiquement, c'était, de mémoire, de trois
à cinq ans, là, ça dépend des périodes, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Allez-y...
M. Ouellet : Une dernière précision. J'insiste beaucoup... puis je vous ai
entendu, M. le ministre, sur votre vision sur les CLD. Pour vous,
on n'aurait jamais dû les abolir, ils auraient dû rester. J'ai compris que vous
ne vouliez pas recréer ces structures-là, parce qu'il y en a d'autres... il y en a qui ont
survécu, d'autres se sont amalgamées avec ce qui est existant. Mais vous croyez encore pertinent et
important qu'il y ait des fonds locaux d'investissement dans les régions, gérés
par les MRC, sous la responsabilité du ministère.
J'ai
compris, tout à l'heure, que vous menez une réflexion aussi avec peut-être
d'amalgamer le fonds d'aide au rayonnement des régions avec un volet
différent de ce qu'on connaît. Jusque-là, ça va. Ce que j'essaie de comprendre:
Est-ce qu'on est capables de pérenniser cette
volonté-là dans la loi? C'est-à-dire que, moi, ma crainte, c'est qu'aujourd'hui
on dit : On les garde, puis, dans cinq,
sept ans, on dit que ça n'existe plus, alors qu'on est tous convaincus que
c'est la bonne chose à faire. Est-ce
qu'on peut trouver une formule pour pérenniser cette volonté-là du gouvernement
de confier des sommes à des instances locales pour faire du
développement?
M. Fitzgibbon :
Le concept, je n'ai pas de problème. La question, c'est de savoir comment le
faire puis où. Là, Investissement Québec...
M. Bahan
(David) : Je ne sais pas, peut-être... mais, première réflexion, c'est
qu'il est difficile de pérenniser du financement. C'est le pouvoir de
l'Assemblée nationale d'approuver les crédits à chaque année. Donc, même si on
met qu'il y a quelque chose de prévu de
façon pérenne, ça n'assure pas nécessairement qu'il y a un financement. Donc,
c'est des choses qui sont déterminées
par le gouvernement annuellement ou par le vote de l'Assemblée nationale. Donc,
on peut mettre des principes...
M. Fitzgibbon :
...mais, dans Investissement Québec, je parle... Mon concept que je véhicule
tout le temps, c'est national,
régional, local, là. Je pense, il va falloir trouver une façon de mettre le
principe là-dedans. C'est conséquent avec ce que...
M. Ouellet : C'est ça. C'est en plein ça, j'essaie juste de
sécuriser une orientation qui fait que, pour les régions du Québec, c'est extrêmement important d'avoir cette
certitude-là. Puis je comprends la prétention du sous-ministre. Effectivement,
aux crédits, on vote puis on peut décider,
dans la loi, que ça existe, mais le gouvernement décide de réorienter les
sommes ailleurs, il est dans son
droit, je suis d'accord avec ça. Mais, pour donner un signal clair aux régions
que ces fonds-là sont importants,
sont nécessaires et qu'on cherche effectivement à leur donner tous les moyens
dans le futur, je pense qu'il faudrait trouver une façon...
M. Fitzgibbon :
...puis, quand on arrivera dans Investissement Québec, dans plus de détails,
là, le principe directeur, je pense qu'on peut l'insérer là-dedans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, la parole est à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (20 h 30) •
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux juste me concentrer d'abord sur le
premier alinéa. On dit : «Le
ministre peut établir des politiques, des stratégies de développement et des
programmes propres à assurer l'accomplissement de sa mission.» Je ne
comprends pas le «peut», parce qu'à mon sens le ministre «doit». S'il ne fait pas ça, qu'est-ce qu'il fait d'autre, exactement,
s'il n'établit pas les politiques, les stratégies de développement, les
programmes? Je voulais un peu ça,
entendre le ministre là-dessus, parce qu'il me semble qu'il devrait y avoir une
certaine obligation par rapport à ça.
De deux, je pense que c'est là que viendrait
bien s'insérer la question des objectifs, que nous avons supprimée antérieurement. Et on pourrait insérer, à ce
moment-là, les objectifs ici. Alors, juste sur la question de pouvoir versus
devoir, il me semble que c'est là, l'obligation du ministre. Sinon,
quelles sont les tâches du ministre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Ma première
réaction est que je vais vouloir consulter notre juriste, mais je ne suis pas
sûr qu'il va avoir des politiques
et stratégies sur tout ce qu'on fait. Il va avoir initiatives,
je pense. On va pouvoir faire du ad hoc. Il n'est pas le temps de faire
de la politique. On va faire de l'intervention. Donc, il y a des interventions,
je pense, qui vont pouvoir être faites sans
avoir nécessairement des politiques. Moi, c'est de même que je le lis, moi. C'est-tu
ça? En tout cas, on peut trouver une
façon ou une autre de le dire, là, mais je ne veux pas qu'on ait un cadre trop
restreint pour faire du ponctuel s'il n'y a pas de politique qui existe,
tu sais.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, Mme la députée, oui.
Mme Anglade : Oui, bien
sûr. De la manière dont je lis ça,
corrigez-moi si je me trompe, dans le
fond, on peut établir des politiques, ou des stratégies, ou... Je ne m'attends pas à ce que le ministre
doive faire... Tu sais, pour faire un programme, il
fait un programme, pour faire une stratégie, il fait une stratégie.
Ce n'est pas ça, l'objectif, mais il me semble que, dans les fonctions
qu'on a établies, une fois qu'on a dit que le ministre, il élabore, il les
propose, les grandes orientations, bien, il
va falloir qu'il pose des gestes, qu'il établisse des objectifs,
puis qu'il ait une stratégie, puis qu'il y ait quelque chose qui suive. Ça ne veut pas dire que ça implique tous
ces éléments-là, mais un ou l'autre. Et, dans ma compréhension, quand on dit «des politiques, des stratégies
de développement et des programmes», il faut lire «et/ou» chaque fois, je présume,
peut-être qu'on pourra me répondre si ne n'est pas le cas.
Et, moi, il me semble, à ce
moment-là, qu'on devrait dire «le ministre
doit établir des objectifs et élaborer des politiques, des stratégies
de développement et des programmes propres à
assurer l'accomplissement de sa mission». Moi, j'aurais eu tendance à proposer
un amendement dans ce sens-là. Je peux proposer l'amendement, mais je veux juste avoir la réaction de votre
côté. À moins que quelque chose ne m'échappe. Il me semble que ce serait
plus...
M. Fitzgibbon : Je n'ai pas de problème
avec ce que vous avez dit. Je veux juste m'assurer que le texte permet de faire des interventions ponctuelles qui ne
seraient pas couvertes par ce qui a été dit au préalable. Dans la mesure
que je vous... J'ai de la flexibilité...
Mme Anglade : Est-ce qu'il y a
une... Est-ce qu'il y a une contre-indication à ajouter, à ce moment-là, «à des
initiatives ponctuelles»? Parce qu'au deuxième alinéa on dit : «Il peut,
de plus, prendre à cette fin toutes autres mesures utiles...» Donc, ça, le deuxième vient couvrir, je pense, ce que vous
dites, M. le ministre. «Il peut notamment apporter, auxconditions qu'il détermine dans le cadre des orientations
[...] politiques [...] et dans certains cas avec l'autorisation du gouvernement, son soutien financier ou technique à
la réalisation d'actions ou de projets.» Donc, à mon avis, votre deuxième alinéa couvre ça.
M. Fitzgibbon :
...de votre amendement si je suis couvert ou en...
Mme Anglade :
Alors, à ce moment... Oui, vous êtes couvert...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants, le
temps de préparer l'amendement.
(Suspension de la séance à
20 h 33)
(Reprise à 20 h 42)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. C'est... La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a de quoi à proposer. Alors, nous reprenons. Merci au député de René-Lévesque de suivre, merci. Alors, nous reprenons. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour expliquer l'amendement, de lire l'amendement et l'expliquer.
Mme Anglade : Oui, bien
sûr. Alors : L'article 5 de
la loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation, introduit par
l'article 1 du projet de loi, est modifié de la manière suivante :
1° le remplacement de
«peut établir» par les mots «doit établir des objectifs et élaborer»;
2° l'ajout, au
premier alinéa et après le mot «Ces», du mot «objectifs,»;
3°
le remplacement des mots «aux régions visées» par les mots «aux différentes
régions du Québec».
Là,
je crois comprendre que, peut-être, on a un petit enjeu là-dessus.
Alors, si on relit le premier paragraphe... Là, je
sais qu'il y avait eu des amendements initiaux, donc il va falloir que je les inclue
dans ce que je dis, mais... «Le ministre doit établir des objectifs et élaborer des politiques, [de] stratégies
de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de sa mission[...]. Ces
objectifs, politiques, stratégies de
développement et programmes doivent
tenir compte des caractéristiques propres aux différentes régions du
Québec.»
L'objectif,
ici, c'était de simplement dire qu'on allait s'adapter à chacune des régions du
Québec. C'était ça, l'objectif de cet amendement-là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
Mme Anglade :
Pour la dernière partie.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le
ministre?
M. Fitzgibbon : Non, on est d'accord avec le 1° et 2°. Moi, je
préfère ce qui est marqué là, là, pour les régions, là. Il me semble de
«régions visées» est plus ciblé sur ce qu'on veut couvrir. Je ne pense pas que
l'ajout de «aux différentes régions du Québec» apporte quelque chose. Au
contraire, on pourrait même penser qu'on veut peut-être rendre ça plus homogène. Ça
fait que moi, j'aimerais qu'on garde
«régions visées» puis qu'on accepte les deux premiers commentaires.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Alors...
Mme Anglade :
Je n'ai pas...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui?
Mme Anglade : Honnêtement, c'était pour clarifier les choses, donc je n'ai
pas d'objection à ce que le numéro 3, le dernier alinéa, saute. Ce qu'il
faudrait faire, c'est de faire un sous-amendement à ce moment-là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Ou je vous demanderais tout
simplement de le retirer et de le
resoumettre. Ce serait plus simple.
Mme Anglade : Alors, Mme
la Présidente, je retire l'amendement avec le consentement et je redépose
l'amendement, qui, cette fois-ci, se lirait avec les deux premiers...
avec les deux points, puis on supprimerait le troisième point.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ça serait plus simple. Ça vous va? Parfait.
Donc, on le retire d'abord?
Mme Anglade :
Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement pour le retirer?
Des voix : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Et là...
Mme Anglade : On a juste à
enlever? C'est fait.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Et là on va... J'aime bien le
principe de retirer plutôt que de... C'est plus simple de retirer...
Nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 45)
(Reprise à 20 h 47)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avions voté et nous avions eu le consentement pour retirer
formellement l'amendement
déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Maintenant, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
nous propose un nouvel amendement.
Mme Anglade : Alors, le nouvel amendement modifie donc le
premier paragraphe, premier alinéa du cinquième article de cette loi et, Mme la Présidente, si je peux vous demander, peut-être que quelqu'un relise cet amendement, incluant
les amendements précédents qui ont été adoptés, pour qu'on ait une vision
claire de ce que c'est que le premier alinéa. Alors,
je ne sais pas qui peut s'occuper de faire ça, parce que, présentement, il y a des amendements qui ont été
mis, mais là on essaie de tout mettre ça ensemble. Donc, si c'est
possible qu'on nous le relise au complet.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on pense que Me Paquin
pourrait le faire? Me Paquin, est-ce qu'il est prêt?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, en fait, il n'y a pas eu d'amendement dans le dernier
alinéa de l'article 5. Alors,
les seuls qui ont été amendés, ce sont les deux premiers. Alors, je vais m'en
tenir à relire les deux premiers, si vous me le permettez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, oui.
M. Paquin
(Mathieu) : Alors, le
premier alinéa se lirait ainsi : «Le ministre doit établir des objectifs
et élaborer des politiques, des stratégies de développement et des programmes
propres à assurer l'accomplissement de sa mission, et ce, en favorisant la synergie des acteurs
concernés. Ces objectifs, politiques, stratégies de développement et programmes
doivent tenir compte des caractéristiques propres aux régions visées.
«Il peut, de
plus, prendre à cette fin toutes autres mesures utiles. Il peut notamment apporter,
aux conditions qu'il détermine dans le
cadre des orientations et politiques gouvernementales et dans certains cas avec
l'autorisation du gouvernement, son accompagnement aux entrepreneurs
ainsi que son soutien financier ou technique à la réalisation d'actions
ou de projets.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
...différents projets? On enlevait «d'actions» et on mettait «différents
projets»?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Non. On avait éliminé le... Attendez, là. On avait éliminé le
«différents». Attendez, si on
regarde... On avait éliminé les... «favorisant la synergie des acteurs
concernés», c'est ça. Oui, excusez-moi. Député de René-Lévesque.
• (20 h 50) •
M. Ouellet : Oui, oui, il n'y a pas de problème. Je comprends
qu'on vient de lire l'article tel qu'il est amendé? C'est parce que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'est pas amendé...
M. Ouellet : Non, c'est ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On n'a pas voté l'amendement encore.
M. Ouellet : C'est ça, O.K. Il
le lisait comme si on l'acceptait, qu'est-ce que ça donnerait. O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, pour avoir une bonne lecture de l'article.
M. Ouellet : Parfait, merci. Parce
que je l'avais retiré, là. Je voulais juste être certain...
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Mme la Présidente, est-ce qu'on va pouvoir avoir une copie avant de... Est-ce possible?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Une copie papier à cette date-ci, ça
va être difficile. À cette heure-ci, là, ça va être difficile. Alors, on peut peut-être lui demander... si vous voulez
porter une attention particulière, là, il peut le relire. Il est déjà
très bon, là, de tout relire, avec tous les amendements... de relire avec tous
les amendements.
M. Ouellet : Oui, c'est ça.
Mme Anglade : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on peut lui demander de relire. Je vous demande de porter une bonne
attention. Puis, après ça, on votera l'amendement, si on est d'accord. Parce
que, là, l'amendement n'a pas été voté.
M. Ouellet : Je ne l'ai pas eu,
l'amendement. Est-ce que vous avez juste biffé le troisième...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, on a biffé la troisième...
M. Ouellet : Puis vous ne
l'avez pas écrit... O.K., c'est beau, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
est-ce que, Me Paquin, vous êtes prêt à relire?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente : «Le ministre doit établir des objectifs et élaborer des politiques,
des stratégies de développement et des programmes propres à assurer
l'accomplissement de sa mission, et ce, en favorisant la synergie des acteurs concernés. Ces objectifs, politiques,
stratégies de développement et programmes doivent tenir compte des
caractéristiques propres aux régions visées.
«Il peut, de
plus, prendre à cette fin toutes autres mesures utiles. Il peut notamment
apporter, aux conditions qu'il détermine dans le cadre des orientations
et politiques gouvernementales et dans certains cas avec l'autorisation du gouvernement, son accompagnement aux entrepreneurs ainsi que son soutien financier
ou technique à la réalisation d'actions ou de projets.»
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons procéder à l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par la ministre de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : La députée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
La députée... Sac à papier! On est fatigués.
Mme Anglade : ...ministre, mais
c'est correct.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : La députée. Ça fait plusieurs fois que je vous appelle la ministre,
d'ailleurs. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée est adopté?
M. Ouellet : Adopté.
Mme Anglade : Appel nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Par appel nominal.
La Secrétaire : Donc, pour,
contre ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire :
M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire :
C'est adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement est adopté.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que
l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait. Alors, nous allons à
l'article 6.
M. Fitzgibbon :
O.K. Alors, article 6 : «Le ministre est responsable de la mise en
oeuvre des politiques, des stratégies de développement et des programmes
qu'il établit et des autres mesures qu'il prend.
«Le ministre peut
toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à Investissement
Québec par un mandat donné en vertu de [la]
loi constitutive; il en surveille la mise en oeuvre et en coordonne
l'exécution, le cas échéant, en collaboration avec les ministères et les
autres organismes concernés.»
Commentaires :
L'article 6 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation
prévoit l'imputabilité du ministre pour les politiques, les stratégies et les
programmes qu'il établit ainsi que pour les autres mesures qu'il prend.
Cet
article prévoit que le ministre peut confier la mise en oeuvre de ces mesures à
Investissement Québec. Il le fait alors en lui donnant le mandat, en vertu des
dispositions de la Loi sur Investissement Québec. En ce cas, il lui
appartiendra de surveiller la mise en
oeuvre de ces mesures et, si nécessaire, d'en coordonner l'exécution avec les
ministères et organismes concernés.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Fitzgibbon :
J'ai un amendement, un amendement, déjà : À l'article 6 de la Loi sur
le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, proposé à l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans le
texte anglais — oups! on
est en anglais, là — dans le texte anglais... alinéa «the
implementation of any and even all such policies, strategies and programs» par
«such implementation, in whole or in part,».
Là, voulez-vous que
je lise... Je vais lire la clause, ça va être plus facile, là :
«The
Minister may, however, entrust such implementation, in whole or in part, to
Investissement Québec, by a mandate given under its constituting Act. The
Minister oversees its implementation and coordinates its performance, in
collaboration with the government departments and other bodies concerned, when
such is the case.»
La
Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord, merci. Enfin, je pense que c'est une vérification qu'il y a
eu auprès du Bureau de la traduction, qui vous a fait faire cet
amendement-là en anglais, est-ce que c'est bien ça?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, c'est les traducteurs de la Direction de la traduction et de l'édition
des lois de l'Assemblée nationale qui ont fait la demande d'amendement, nous l'avons repris sans en
modifier une seule virgule.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui, alors, la parole est au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Habituellement,
c'est à la toute fin qu'on fait les modifications anglaises, parce que, si on modifie — en tout cas, à moins que je ne me
trompe — l'article 6
français, ça risque d'avoir un impact sur la version anglaise. C'est ma prétention, alors... C'est la première
fois que je vois ça. Ce n'est pas que je suis contre, là, j'essaie juste de
voir la pertinence de faire ça tout de suite, alors que, si, à la toute
fin, on adopte les modifications pour rendre ça...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Soyez assuré, là, que les amendements
que nous apportons aux articles en français, ils vont être aussi traduits en anglais. En fait, c'est qu'ici, c'est
que le Bureau — tel
qu'expliqué par Me Paquin — lorsqu'il y a eu la vérification au Bureau de la traduction, on a constaté que ça
avait été traduit de façon à ce que ça ne respectait pas ce qui était
écrit en français. C'est pour ça qu'ils nous ont demandé, tout de suite, un
amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6, cette
fois?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! on doit faire l'amendement tout de suite?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., alors nous allons faire
immédiatement l'amendement en ce qui concerne l'anglais. Donc, est-ce
que l'amendement est accepté? Est-ce qu'on peut passer au vote pour
l'amendement? Est-ce qu'il y a des
interventions? Pour l'anglais, là, on parle bien de l'amendement en anglais.
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer au vote. Est-ce que
l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté? Parfait, merci. Alors, est-ce qu'il y a maintenant des interventions à
l'article 6?
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, j'ai une question. On
dit, dans l'article 6, que «le
ministre est responsable de la mise en oeuvre», très bien, et puis que «le
ministre peut toutefois confier — tout ça — à Investissement Québec»...
S'il confie en totalité ou en partie à
Investissement Québec, il surveille la mise en oeuvre. Je ne sais pas,
mais je pense qu'il y a une différence entre
surveiller et être responsable. Donc, le ministre est responsable de
l'application de ces... de la mise en
oeuvre de ces politiques, stratégies, etc., mais, si on confie ça à
Investissement Québec, qui est responsable? Parce que... Vous voyez
où je veux arriver, ou c'est rendu un peu trop tard, on perd un peu de
cohérence? Ça veut dire, moi, je trouve
que — et
peut-être que j'ai tort, mais — je trouve que le mot «surveille», ou, en
anglais, «oversees», n'est pas aussi
fort que «responsabilité». Donc, d'ailleurs, dans les commentaires, le ministre
le dit, que l'article prévoit l'imputabilité du ministre. Oui, mais
est-ce qu'Investissement Québec est imputable? C'est ça, la question.
Des voix :
...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 59)
(Reprise à 21 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Alors, la parole est à Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 6, le premier
alinéa, on vient prévoir que le ministre est responsable de la mise en
oeuvre des politiques. Alors, non seulement il doit en élaborer, mais il faut
aussi qu'il passe à l'action. Au niveau de
passer à l'action, le deuxième alinéa va lui donner la possibilité qu'un mandat
pour cette exécution-là soit confié à Investissement Québec en vertu de
sa loi constitutive.
Alors,
évidemment, là, ça nous rapporte à la Loi sur Investissement Québec, notamment
l'article 23, où on va prévoir la
responsabilité... ou, en fait, on va départager qui est responsable de quoi. Et
c'est là où l'article 23 va dire : Le gouvernement est responsable parce que le mandat vient d'un décret du
gouvernement, alors : «Le gouvernement est responsable des programmes
d'aide financière dont l'administration est confiée à la société, de l'aide
financière accordée par la société dans
l'exécution d'un mandat qu'il lui confie, des autres mandats qu'il confie à la
société ainsi que des revenus et des pertes du Fonds du développement économique.» Et le deuxième alinéa va venir nuancer en disant
que «la société est toutefois responsable envers le gouvernement [...] de
l'administration de ces programmes et de l'exécution des mandats» que lui
confie ce dernier.
Alors, lorsqu'on dit que le ministre «surveille la mise en
oeuvre et en coordonne l'exécution», c'est : de façon générale, il regarde
pour s'assurer que, puisqu'il était responsable de passer à l'action, qu'il se
passe quelque chose. Et, par la suite, pour voir dans le
détail un peu plus fin qui est responsable de quoi, on se rapporte à
l'article 23 de la Loi sur Investissement Québec.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Merci, Me Paquin. Donc, Investissement Québec est imputable
de ses actions et elle doit répondre au ministre. Donc, c'est le ministre de
l'Économie qui, si quelque chose ne fonctionne pas bien avec Investissement
Québec... ultimement, c'est le ministre lui-même qui est imputable, aussi, des
décisions ou des actions d'Investissement Québec. Est-ce que j'ai bien compris
le...
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente.
M. Leitão :
Très bien. O.K., très bien. Maintenant, quand on surveille... donc, quand le
ministre surveille Investissement Québec, et
puis on dit aussi qu'il coordonne l'exécution, vous pensez que c'est... Est-ce
qu'il n'y a pas là un peu de confusion? Comment on peut surveiller et en
même temps coordonner? C'est un peu là où je veux arriver.
M. Fitzgibbon :
«Surveille la mise en oeuvre», ça, on l'a expliqué, «surveille la mise en
oeuvre», mise en oeuvre du plan.
«Coordonne l'exécution»... Bien, je vais vous commenter coordonner l'exécution.
Tantôt, j'expliquais que Guy... M. le P.D.G. d'Investissement Québec est
en train de créer IQ national, IQ régional, local, avec ma collègue ministre
déléguée. On est là avec eux, avec eux autres, on coordonne, on travaille
ensemble, on travaille avec David, son équipe. Alors coordonner... Je pense que l'exécution du plan, dans cette loi-là,
doit impliquer les gens... doit impliquer le ministre, je pense, doit
impliquer le ministère. Mais ce n'est pas nous autres qui l'exécute, ça fait
qu'il faut qu'on coordonne l'exécution. Je ne le sais pas, là, j'essaie de
penser à... Non. Veux-tu commenter? Lumière rouge, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. Paquin, est-ce que...
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, essentiellement,
ici, c'est que, lorsqu'on dit qu'il coordonne l'exécution, il faut voir
la phrase au complet : «...coordonne l'exécution, le cas échéant, en
collaboration avec les ministères et les
autres organismes concernés.» Donc, essentiellement, c'est lorsque j'ai des
ministères et d'autres organismes qu'Investissement Québec que le ministre va
avoir un rôle de coordination, puisque, dans l'organisation du gouvernement, ce n'est pas IQ qui se coordonne
avec les autres ministères. En quelque part, ça fait partie de la
responsabilité du ministre de jouer ce rôle-là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leitão :
Donc, ici, la coordination, c'est la coordination avec les autres organismes
gouvernementaux? O.K.
M. Fitzgibbon :
...l'Environnement, l'Environnement...
M. Leitão :
Très bien. On en reparlera, de l'Environnement, un peu plus tard. Je pense
qu'on a des choses à dire là-dessus. Mais, pour l'instant...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Mais je sais que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
voulait parler sur ce point. Alors,
est-ce que vous laissez la parole? Oui? Ou vous voulez continuer? Bon. Alors,
la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien, moi, ce que j'aimerais comprendre, c'est les responsabilités de tout un
chacun là-dedans. Quel est le rôle du
conseil d'administration d'Investissement Québec? Parce que, là, on dit :
On va te confier cette mise en
oeuvre, à Investissement Québec, après «il en surveille la mise en oeuvre et
[...] coordonne l'exécution». Comment est-ce que le conseil d'administration d'Investissement Québec vient
s'imbriquer là-dedans? En quoi est-ce que le ministre peut être
responsable de cette coordination-là? J'ai l'impression qu'il y a comme deux
figures, puis il faut clarifier ça.
M. Fitzgibbon :
Non, mais je pense que monsieur vient de l'expliquer, tantôt, là. La coordination
et l'exécution, c'est moi qui l'avais
vu, en deux mots, l'exécution avec les autres ministères, l'Environnement... le
«board» d'Investissement Québec n'a rien à faire là-dedans, zéro, zéro.
Mme Anglade :
Oui, alors, s'il y a une coordination, encore, avec les autres ministères, que
le conseil d'administration d'Investissement
Québec ne fasse pas ça, ça, je le conçois parfaitement. Ma question est la
suivante : «Le ministre peut toutefois confier, même en totalité,
cette mise en oeuvre à Investissement Québec», mettons qu'on a un point, là,
O.K., après ça, cette mise en oeuvre là,
est-ce que le conseil d'administration d'Investissement Québec la surveille
puis est-ce qu'il en coordonne l'exécution? Parce qu'il y a comme deux
cas de figure : c'est le cas de figure où les ministères sont impliqués puis le cas de figure où c'est
strictement chez Investissement Québec, puis là je pense que c'est un mélange
des genres.
M. Fitzgibbon :
...il y a aussi la FDE, fonds propres. Puis là on parle... la FDE ici aussi
là-dedans. Puis la FDE va toujours demeurer, on l'a appris la semaine
passée, une implication ministérielle. Donc, ça, pour la FDE, il faut laisser cette marge de manoeuvre. Deuxièmement, le conseil
d'IQ, sa responsabilité, c'est de mettre les bonnes ressources chez IQ
pour livrer le mandat qu'on lui donne. Donc, il y a une coordination aussi. Un
coup qu'on a établi comment IQ doit intervenir,
le conseil va mettre en place les ressources humaines avec le P.D.G., mais on
va rester impliqués aussi. D'ailleurs, David
est sur le conseil d'IQ depuis quelque temps, justement, pour assurer cette...
Je ne sais pas, je pense que c'est correct, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
allez-y.
Mme Anglade :
En fait, la complexité va venir dans l'exécution de tout ça. C'est très bien,
quand tout le monde s'entend, mais, encore une fois, là, je pense qu'on
pourrait avoir des enjeux. Parce que je présume que, si on donne l'exécution à Investissement Québec, et ça ne se
réalise pas, il y a une imputabilité au niveau du conseil d'administration
d'Investissement Québec par rapport à ça.
Donc, il
faudrait comme distinguer... Si IQ est responsable de la mise en oeuvre, bien,
il y a une imputabilité par rapport à
son conseil d'administration. Si c'est le FDE, bien, il y a une imputabilité
par rapport au ministre. S'il faut une implication des autres
ministères, évidemment, le ministre est responsable de la coordination, puis,
ça, je peux bien le comprendre, coordination
de l'exécution en cas de collaboration avec les ministères. Ça, je le vois
bien. Mais, comme je vous dis, là,
c'est un mélange des genres. Et je me demande, si on regarde, plus loin, dans
le projet de loi d'Investissement Québec, quel est le rôle du conseil
d'administration par rapport au rôle du ministre... et là je pense qu'il y a
matière à clarification. Je peux réfléchir,
là, on peut s'asseoir et réfléchir, mais ce n'est vraiment pas clair, la
manière dont c'est libellé présentement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il n'y a pas d'intervention de
ce côté-ci? Non? Alors, nous donnons la parole au député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'à ce stade, à cet article, je pense
qu'on peut diviser l'article en deux volets. Il y a le premier volet,
c'est le monde du ministre, et, par la suite, on introduit Investissement
Québec.
Moi, il me
semble, suite à la lumière de la proposition et les questionnements de mes deux
collègues, moi, je pense qu'à ce
moment-là... Parce qu'un peu plus tard on va préciser le rôle d'Investissement
Québec. Moi, je pense, si on veut suivre les bonnes règles de
gouvernance, c'est à ce stade-là qu'on introduit le conseil d'administration.
Le lien qu'il se fait entre le ministère et
Investissement Québec, bien, il y a un conseil d'administration qui est responsable de quelque chose au niveau
d'Investissement Québec. Là, on cible directement Investissement Québec, mais
Investissement Québec, comme entité, est liée à un conseil d'administration.
Donc, c'est
là où ma question... Comment le ministre, Mme la Présidente, voit le rôle du
conseil d'administration dans cette gouvernance? On ne le voit pas ici.
Peut-être, un peu plus tard, on va parler du rôle d'Investissement Québec, mais je pense qu'Investissement Québec a un
conseil d'administration. Donc, si on veut vraiment suivre les bonnes règles
de gouvernance, comment il voit le rôle du conseil d'administration d'IQ à ce
stade-là?
• (21 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Je pense, à ce
stade-ci... On parle d'Investissement Québec, le C.A., mais il ne faut pas
oublier que le C.A. d'IQ va exécuter le
mandat qu'on va lui donner, puis le mandat, c'est le ministère de l'Économie qui va lui donner.
Il n'est pas souverain, le conseil d'administration. Alors, écoutez, on va
changer, de temps en temps, la mission d'Investissement
Québec. Le C.A. va devoir, encore une fois, être le parapluie, dans certains
cas, entre la gestion d'IQ, puis les
fonds propres, et le gouvernement. Bien, ce mandat-là, c'est nous autres qui
allons l'ajuster au fur et à mesure, tu sais?
La Caisse de
dépôt, par exemple, est en autonomie pratiquement complète. Ici, on n'aura pas
ça, là. Ça, c'est un outil du
développement du gouvernement. Ça fait que, oui, le C.A. a un rôle important,
mais le ministère va toujours avoir pas
mal le contrôle sur la direction, sur une base continue, d'Investissement
Québec, et délègue des mandats précis au C.A.
Je pense qu'à
ce stade-ci je ne serai pas trop inquiet sur le rôle du C.A. Plus tard, on
parle de nombre de personnes, des rôles plus précis, on y reviendra,
mais, à ce stade-ci, je pense qu'on est correct de le laisser comme ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il y a d'autres interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji :
Donc, si j'ai bien compris la réponse du ministre, Mme la Présidente, quand il
parle... «le ministre peut toutefois
confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec», là,
pour lui, il pense directement à la direction générale, au président-directeur
général et ses équipes?
M. Fitzgibbon :
...pense directement?
M. Derraji : Quand je lis que
«le ministre peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec par un mandat donné en vertu
de sa loi constitutive», ça, là, vous, vous pensez directement à la
direction générale ou au président-directeur général et ses équipes et non pas
au conseil d'administration avec son plan stratégique.
M. Fitzgibbon : Bien, oui,
parce que, de toute façon, ici, on parle de... on mélange, là, FDE, fonds
propres. Absolument. Le ministre et le ministère de l'Économie va avoir une
relation directe avec le P.D.G. pour les politiques, effectivement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous avez d'autres
informations à présenter, M. le ministre? Non, c'est tout? D'accord.
Député de Nelligan, est-ce que vous voulez poursuivre?
M. Derraji : Moi... parce qu'en fait
c'est dans cet article qu'on introduit, pour la première fois, Investissement Québec. C'est le premier article qu'on parle... on
passe vraiment à une façon d'inclure directement Investissement Québec dans l'exécution, et j'ai de la misère à voir le
lien. Sérieux, bien, on l'enlève, alors, le conseil d'administration
d'Investissement Québec.
M. Fitzgibbon : ...
M. Derraji :
Non, non, mais je veux juste terminer le raisonnement. Et, écoutez, je peux me
tromper, là. Je dis : Écoutez, on a une structure d'Investissement
Québec où on se donne un conseil d'administration qui a une planification stratégique, qui a une politique de rémunération,
hein, il va y avoir une politique de rémunération qui va être surveillée par le
conseil d'administration, j'espère, il va y avoir des employés, il va y avoir
des politiques, ce conseil d'administration va gérer pour le compte
d'Investissement Québec.
Là, ce que je
vois dans cet article, c'est le mandat du ministre ou du ministère de
l'Économie, et on plogue directement Investissement
Québec. Mais, entre les deux, si on veut suivre les règles, bien, il y a un
conseil d'administration qui, en partie,
travaille à Investissement Québec, où les gens du ministère siègent, etc. Moi,
je pense, à ce stade, là, parler d'Investissement Québec sans donner... suivre les règles, encore
une fois, de bonne gouvernance, en incluant le conseil d'administration, on l'a
manqué quelque part, parce qu'on rentre
directement dans l'exécution en oubliant complètement un rôle très important du
conseil d'administration d'Investissement Québec.
Si c'est le cas, si c'est la volonté du ministre
avec ce projet de loi, bien, on enlève le conseil d'administration d'Investissement Québec, parce que de la manière...
Je ne veux pas faire dire des phrases au ministre, donc, je le dis à
l'avance : Est-ce que le
ministre ne voit pas l'intérêt du conseil d'administration, dans ce cas? Et je
ne lui prête pas des intentions, hein, je veux juste qu'il me clarifie
le fond de sa pensée, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Je veux juste faire un commentaire. Non, moi, à ce stade-ci, au niveau de cet
article-là, on est encore à très haut niveau, moi, je vois que le ministère,
via son ministre, vont établir les politiques de stratégie de développement,
et le conseil d'administration de l'IQ n'a
rien à faire là-dedans, absolument zéro, zéro, zéro, là. C'est carrément la
décision du ministère
via son ministre. De là, il y aura des mandats spécifiques pour
les fonds propres, il y aura des
délégations pour les FDE, mais, à ce moment-ci, le conseil n'est pas
impliqué. Alors, pour moi, ça n'a pas de raison d'être.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci...
M. Fitzgibbon :
À ce moment-ci. Non, mais, plus tard, on verra qu'est-ce qu'ils vont faire, là,
mais... Bien, juste... mon collègue aussi, David, qui veut rajouter sur
ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, vous pouvez y aller.
M. Bahan
(David) : Peut-être, ce qu'il est important de préciser, c'est que
c'est la loi du MEI. Donc, le C.A... on ne peut pas me parler du C.A.
d'Investissement Québec dans la loi du ministère. Et IQ est scindée en deux
morceaux. Donc, il y a un morceau qui est
financé par des crédits budgétaires votés par l'Assemblée nationale puis il y a
un morceau fonds propres, qui est voté... qui a des fonds propres
d'Investissement Québec, qui est à partir du capital-actions.
Ici, on fait exclusivement référence à des
programmes qui seraient donnés en mandat à Investissement Québec à partir de crédits budgétaires. Donc, la
responsabilité ultime revient au ministre. Même s'il y a un C.A. entre les
deux, le ministre délègue un mandat,
Investissement Québec l'exécute, il se doit de l'exécuter, et le C.A. doit
mettre les ressources, donner les
moyens de réaliser le mandat. Et c'est pour ça que le ministre doit surveiller
son exécution, pour s'assurer que les résultats attendus soient
réalisés.
Par exemple,
quand on finance une entreprise, on donne un mandat de faire un prêt à une
entreprise, Investissement Québec exécute le mandat, le C.A. s'assure qu'il y a
les ressources, qu'il y a l'expertise pour faire le prêt. Mais, après ça, en
bout de ligne, c'est le ministre qui doit s'assurer... le prêt a été fait, les
conditions ont été respectées, ça respecte la décision du Conseil des ministres.
Donc, c'est exclusivement ce bout-là qu'on parle ici. Dans la loi d'IQ, le
C.A., lui, couvre l'ensemble, autant
sa gestion de fonds propres. Ça fait que c'est pour ça qu'ici ce qu'on vient
définir, c'est le pouvoir du ministre de déléguer la gestion de certains
mandats gouvernementaux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, député de Nelligan.
M. Derraji :
Oui. Je suis d'accord sur une partie de l'argument. Pas important qu'on ne soit
pas d'accord, mais ce n'est pas
clair. Ce que vous venez de dire, je ne le vois pas dans le texte, à moins si
je me trompe. «Peut toutefois confier», vous, vous dites : C'est la notion des crédits, mais, quand on voit
la structure d'Investissement Québec et le fait qu'il soit rattaché à un
conseil d'administration, je vois mal comment le ministre... Et je comprends la
logique. C'est des crédits budgétaires votés
à l'Assemblée nationale. L'Investissement Québec doit répondre à la commande du
ministre pour répondre à telle,
telle, telle action. Mais vous ne pensez pas qu'il faut la clarifier et
spécifier, à ce stade-là? Parce que, sinon, on mêle...
En fait, moi,
sérieux, là, de loin, je le vois, de loin, et je me dis : Écoutez, là,
bien, il y a un conseil d'administration, des personnes nommées, de qualité, sur ce conseil d'administration, on
leur donne un mandat, il y a une présidente ou un président sur le C.A.,
autour de la table, il y a des gens qui travaillent pour livrer la marchandise
par rapport à tel fonds, à tel fonds. C'est
ce que vous venez de me dire. Mais, quand je lis cet article, je n'arrive pas à
me faire sortir le rôle du conseil
d'administration, qui a un rôle de contrôle, de suivi et jouer son rôle de
gouvernance par rapport à Investissement Québec, et dire : Écoute, non, non, non, ça, là, ce n'est pas le
rôle du C.A., ça, c'est le rôle de... la commande du ministre, qui vient
des crédits budgétaires votés à l'Assemblée nationale.
Quand vous l'avez expliqué, je l'ai compris.
Mais, quand je lis le texte, je ne retrouve pas ça. À moins que mes collègues
ou les autres personnes, ils ont compris autre chose, mais moi, je ne l'ai pas
compris à la lecture de cet article.
M. Fitzgibbon : ...
M. Derraji : Hein?
M. Fitzgibbon : Et c'est voulu.
M. Derraji : C'est voulu? Bon,
pouvez-vous me dire...
M. Fitzgibbon :
Oui. On ne verra pas IQ, là... on ne verra pas le C.A. d'IQ ici. Tu sais, on
regarde le haut de la page, là, la Loi concernant principalement
l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, le
conseil d'IQ n'a rien à faire là-dedans. Alors, moi, je pense que ça va être
clair, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'entends très
bien le ministre quand il dit que le conseil d'administration d'IQ n'a rien à
voir là-dedans, mais, quand on lit la loi,
ce n'est pas clair ce qu'on est en train de faire. Ce qu'il faudrait faire, à
mon avis, c'est d'ajouter, à
l'intérieur de cet article-là, spécifiquement... Lorsque l'on dit : «Le
ministre peut toutefois confier, même en totalité, cette mise en oeuvre...» On parle spécifiquement de fonds de
développement économique qui relèvent du ministère de l'Économie. Si
c'est ça, spécifions-le tel quel, parce que...
Une voix : ...
• (21 h 20) •
Mme Anglade :
Bien, peu importe la formulation qu'on veut utiliser, qu'il y ait une
formulation qui dise que c'est spécifique au fait que ce sont des
crédits qui sont votés à même l'Assemblée nationale et qui relèvent directement
du ministre. Parce que, là, il n'y a rien de... ce n'est franchement pas clair,
de la manière dont c'est illustré ici.
Alors, ou bien
vous dites : «Le ministère peut toutefois confier, même en totalité, cette
mise en oeuvre à Investissement
Québec par un mandat donné en vertu de sa loi constitutive», point, ou bien vous dites... vous voulez aller
plus loin. Mais, si vous voulez aller plus
loin, vous devez le définir davantage, à moins que vous ne le définissiez pas de
cette manière-là. Mais là c'est très confus.
Puis, en
plus, comment vous allez expliquer, quand quelqu'un veut aller
voir : Ah! Investissement Québec? Ah oui! On
parle d'Investissement Québec ici? Ah! mais le C.A. n'est pas impliqué. Oui,
mais il n'est pas impliqué... Il n'y
a rien de spécifié ici. Donc, ou bien on le rend plus spécifique et plus
clair ou bien on enlève du détail, que l'on va déterminer plus tard. Mais, pour moi, c'est un ou l'autre,
là. Je ne sais pas dans quelle direction vous voulez aller, mais, à mon avis,
de la manière dont c'est là, on fait un entre-deux qui est très... qui rend les
choses confuses.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Je vais vous aider pour faire vos recommandations sur... Vous ferez ça la
semaine prochaine... non, demain,
plutôt. Le C.A. d'IQ ne sera pas écrit ici. Alors, je vous laisse plutôt travailler
sur d'autres formules où vous êtes confortables, on va...
M. Derraji : Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Le but de la
discussion, ce n'est pas vraiment le C.A. d'Investissement Québec. Moi, en
écoutant l'argumentaire, je pense, il est
beaucoup plus clair, mais c'est dans le texte, il faut le refléter. Moi, je
comprends la logique des fonds, des
crédits qui viennent le l'Assemblée, mais c'est dans l'article 6 que je ne
le vois pas. Mais je comprends la logique,
que le C.A. n'a rien à voir, que la commande vient du ministre, la commande
vient du gouvernement. Mais il faut que ce soit reflété ici, dans le
texte. Si ça peut, au fait, plus être beaucoup plus spécifique, bien...
Mme Anglade : Ou moins
spécifique.
M. Fitzgibbon : ...vous enlevez
des choses que vous trouvez trop spécifiques, qui font confusion, puis on va
travailler avec ça.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous êtes prêts à travailler
sur un amendement? C'est ça? Alors, est-ce que vous voulez qu'on
suspende quelques instants?
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 22)
(Reprise à 21 h 29)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre, s'il vous
plaît, pour ajourner. Alors, nous n'avons pas le choix, il nous reste
une minute. Alors, nous reprenons les travaux.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, voilà, nous reprenons les travaux. Alors, merci de votre collaboration.
Compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain,
mercredi 30 octobre, à 8 h 30, pour une séance de
travail. Alors, merci et bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 21 h 30)