(Dix
heures onze minutes)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour, tout le monde. Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils, s'il
vous plaît. Merci.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Émond (Richelieu) remplace M. Bélanger
(Orford); M. Skeete (Sainte-Rose) remplace M. Jacques (Mégantic); M. Benjamin
(Viau) remplace Mme Sauvé (Fabre); et M. Marissal (Rosemont) remplace
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Je vous rappelle qu'à l'ajournement de nos travaux il y a maintenant
une semaine nous avions débuté l'étude d'un amendement du député de
Viau au deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 4.
Si vous acceptez, je vais demander au député
de Viau de nous relire son amendement
afin qu'on soit tous, là... qu'on reparte tous sur la même compréhension
d'où nous en sommes. Ça vous va, M. le député de Viau?
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour à toutes
et à tous. Donc, très heureux de reprendre nos travaux dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi. Alors, l'article 4 auquel nous étions rendus se lisait comme
suit, donc : L'article 4
du projet de loi est modifié par l'ajout au deuxième paragraphe
du premier alinéa, après les mots «le patrimoine», des mots «,
l'architecture».
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, y
a-t-il des interventions? Est-ce que
je pourrais soulever le nombre de minutes qu'il leur reste? Non?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Vous leur avez dit? O.K. Alors, est-ce
qu'il y a des interventions? Le député de Viau.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, donc, je souhaiterais
rappeler, donc, aux collègues membres de cette commission, donc, le coeur de l'argument à la base de cet amendement.
L'amendement n'a pas pour but d'amoindrir ou d'affaiblir toute
la dimension patrimoniale de ce site, mais, au contraire, et tout en reconnaissant
différents aspects du patrimoine des installations
olympiques qu'il faille protéger, ça vise à attirer l'attention, mettre la
lumière sur une des dimensions importantes de ce patrimoine,
c'est-à-dire l'architecture du bâtiment.
Et
nous ne sommes pas le seul... Et, comme je l'ai dit lors des dernières
rencontres de cette commission, plusieurs groupes sont venus nous le rappeler
lors des consultations particulières. Je pense, entre autres, à Héritage
Montréal, donc, qui a présenté un mémoire... et dont il est question, justement,
de l'importance de protéger le patrimoine, soit, mais aussi particulièrement
l'architecture de ce bâtiment. Donc, voilà, et j'espère que cet amendement-là,
donc, trouvera écho du côté du gouvernement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Le député de
Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, très heureux de reprendre les travaux de ce
projet de loi. Et je vais rappeler
qu'à la dernière rencontre on s'est dit un au revoir par rapport aux mots
«patrimoine architectural». Ça a été la dernière discussion. Ma question, Mme la ministre, avant d'aller dans
mon argumentaire : Pourquoi enlever le mot «architectural» à la
mission qui existe déjà sur le site Web, maintenant, du Parc olympique?
Je
vais vous relire la mission. La dernière fois, nous avons eu un échange par
rapport «en complémentarité avec ses partenaires et la communauté
environnante». Ça a été suite à l'amendement de mon collègue député de
Rosemont. Et je vais continuer à lire la
même mission, parce que je pense que nous sommes en train de parler de la même
chose, et la mission qui est sur le site actuellement du Parc olympique
se lit : «Exploiter tout le potentiel du Parc olympique, en
complémentarité avec ses partenaires et la communauté environnante, en assurant
la protection et la mise en valeur du patrimoine architectural.» C'est précisé
dans le site Web du Parc olympique.
Et je me
rappelle d'un échange avec le député d'Ungava, qui me parlait de la logique,
bien, il y a aussi une logique dans
ça, c'est que c'est même sur le site du Parc olympique. Mme la Présidente, on
parle aussi du patrimoine architectural. Ça n'a pas été enlevé. Ce que je constate, c'est
qu'en rédigeant le projet de loi je ne sais pas pour quelle raison on enlève
le mot «architectural», qui était pourtant associé au patrimoine du Parc
olympique.
Donc, j'invite Mme la ministre à nous expliquer
pourquoi ça a été enlevé. Et, par la suite, je vais revenir, au niveau de mes arguments... pourquoi on tient à
ajouter le mot «architectural» à la mission que nous avons devant nous, au
niveau de ce projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre, à vous la parole.
(Interruption)
Mme Proulx (Berthier) : À vos
souhaits, Mme la députée. Merci, M. le député.
Une définition
sur un site Web, comme l'a souligné — il y a un mois qu'on était ici, en commission
parlementaire — le député de Rosemont, ce n'est pas un
projet de loi. Donc, un projet de loi... Comme nous tous, on est engagés dans une démarche qui est très sérieuse.
Donc, les libellés sont mieux définis dans le cadre d'un projet de loi. On
maintient, nous, notre souhait, M. le
député, de demeurer extrêmement inclusifs dans le libellé, donc, dans cet
article 4 là. Plus loin, dans le projet de loi dont on va débattre
ici, ensemble, tout le monde, il va y avoir des précisions.
Donc, on
souhaite avoir une définition qui est beaucoup plus large, qui est beaucoup
plus inclusive. C'est le mot sur
lequel je tiens à insister ce matin. Donc, on va aller vers... On part avec le
général pour aller dans quelque chose qui est beaucoup plus défini plus tard dans le projet de loi. Vous savez, le
patrimoine, ce n'est pas unique au Parc olympique. On en a discuté ici, on en a discuté hors ondes un
peu plus tôt, le patrimoine, ça peut faire référence au grand spectacle en
rose de Diane Dufresne, ça peut être U2,
ça peut être Emerson, Lake & Palmer, que j'ai vu aussi. Donc, c'est
notre souhait de demeurer très large en utilisant le mot «patrimoine». Et donc,
je le répète, plus tard, à l'article 6, on viendra, de façon très,
très précise, définir «patrimoine». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Le député de Nelligan.
M. Derraji :
La ministre peut me corriger. Donc, si j'ai bien compris, le mot
«architectural» a été enlevé de la mission qu'on a devant nous, du Parc olympique, pour rédiger une nouvelle
mission au niveau du projet de loi pour être plus inclusif. Est-ce que
c'est ça que j'ai bien compris, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Bien, en fait, ce que je vous dirais, c'est que la
mission a beaucoup évolué, et c'est la raison
pour laquelle... Mon micro n'est pas... La mission a grandement évolué, comme
vous le savez, au fil des décennies. Donc,
ici, on est d'accord sur le fond, mais là on parle d'une vieille loi qui
remonte à 1975. Comme je tiens à le souligner, M. le député, ce n'est pas qu'on n'accorde pas d'importance au
patrimoine, mais on aura l'occasion, à l'article 6, de venir
vraiment, vraiment bien le définir et le préciser.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. On va faire une alternance si
vous voulez. Alors, le député de Viau, ou vous aimez mieux le laisser
parler... continuer?
M. Benjamin : Oui, absolument,
bien sûr.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Il peut continuer? Parfait. Alors, le
député de Nelligan, vous pouvez continuer.
M. Derraji :
Mais, Mme la Présidente, je ne pense pas... et j'en suis sûr et certain, que
Mme la ministre n'est pas à son
premier exercice en termes d'échanges par rapport à une mission, peu importe la
mission d'un organisme. On l'a fait
par rapport au premier amendement, concernant la complémentarité avec les
partenaires et la communauté environnante. Ça veut dire que c'est quelque chose qui est très important. Et, si le
Parc olympique a mis ça dans sa mission, surtout le statut du Parc olympique, c'est parce que c'est
important, le patrimoine architectural. Ça a été démontré aussi par rapport
aux groupes et les rapports que nous avons devant nous.
• (10 h 20) •
Là où je ne suis
pas d'accord avec Mme la ministre, Mme la Présidente, c'est qu'elle nous
dit : Attendez un peu plus loin,
on va préciser, on veut être inclusifs au début. J'achète, pas de problème.
Mais là on parle d'une discussion de fond,
d'un patrimoine architectural qui est très important pas uniquement pour les
Montréalais, mais pour l'ensemble de la population québécoise. Et, au-delà de l'aspect ou de la logique de ce
patrimoine architectural, le Parc olympique lui-même était convaincu, avant le dépôt de ce projet de
loi, qu'il fallait protéger... et la mise en valeur de ce patrimoine
architectural.
Donc, pendant
toutes ces années, Mme la Présidente, depuis l'inauguration du Parc olympique, depuis
les débuts de l'exploitation du Parc
olympique, les gens ou bien les personnes qui travaillaient pour l'élaboration de la
mission du Parc olympique étaient
convaincues de l'importance de la mise
en valeur du patrimoine pas
point, ils étaient tous convaincus, Mme la
Présidente, de la mise en valeur du patrimoine architectural.
La question,
elle est très simple : Pourquoi aujourd'hui... Et je sais l'argument que Mme la ministre va nous dire, c'est : Écoutez,
c'est une loi qui... depuis très longtemps. Mais là on parle d'une mission,
d'un parc qui existe depuis très longtemps, où les gens mêmes qui
travaillent dans ce parc, qui ont contribué à l'élaboration de la mission,
croyaient à l'importance de l'ajout du mot
«architectural» et que la mise en valeur du patrimoine soit aussi la mise en
valeur du patrimoine architectural. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce que la ministre veut répondre? Sinon, on peut passer la parole
au député de Viau.
Mme Proulx (Berthier) : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, le député de Viau, à vous la parole.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Pour vous, il resterait... vous aviez... On va demander puis on va vous
revenir, parce que moi, je ne
l'ai pas à l'écran.
M. Benjamin : Ah! d'accord,
vous ne l'avez pas à l'écran. Bien, écoutez...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Il
faut le demander en arrière.
M. Benjamin : O.K., parfait. Bien, écoutez, je vais continuer à
intervenir. Mais, vous savez, en fait, ce que je trouve particulier, c'est
qu'au coeur de l'argument de Mme la
ministre la ministre
nous dit qu'elle ne veut pas diluer... Donc, c'est pour cette raison
qu'elle veut être générale. C'est pour cette raison qu'elle veut qu'on reste
sur le mot «patrimoine».
Or, l'article tel qu'il est actuellement, sans
amendement, nous dit de mettre en valeur le patrimoine et l'héritage olympique. Or, à ce que je sache, quand on parle
de l'héritage olympique, l'héritage olympique peut être aussi considéré comme faisant partie du patrimoine. Or, on a
choisi, et avec raison, avec raison, d'ailleurs, avec raison, de spécifier
l'héritage olympique. Et c'est une
bonne chose de l'avoir fait, et c'est dans la même veine. C'est dans la même
veine justement parce que qu'est-ce
que c'est qu'un patrimoine? Un patrimoine, c'est un legs, c'est un héritage.
Et, dans le cas qui nous concerne, si on parle du Stade olympique, l'héritage
olympique est au coeur de ça. Et c'est vrai que c'est bon de souligner
l'héritage olympique, mais c'est aussi bon,
Mme la Présidente, c'est aussi bon, de souligner l'architecture unique de cette
installation.
Donc, alors
je pense qu'il y a là, dans l'argumentaire même de Mme la ministre, un paradoxe
que je ne comprends pas, puisqu'elle a trouvé bon, elle a trouvé juste,
et nous sommes d'accord avec elle, d'ailleurs, par ailleurs, de préciser «héritage olympique». Mais, par contre, quand
vient le temps de parler d'architecture, de l'architecture du Stade olympique,
qu'elle nous présentait, avec raison, aussi,
d'ailleurs, comme étant unique, et c'est vrai... et là on ne veut pas parler...
on ne veut pas spécifier, on ne veut pas mentionner, on ne veut pas
souligner ce caractère, donc, unique de notre patrimoine architectural,
l'architecture du Stade olympique.
Donc, alors
ce qu'on lui demande, c'est déjà ce qu'elle a initié, c'est-à-dire... En
croyant bon de parler d'héritage olympique pendant qu'elle parle de
patrimoine, on lui demande de faire la même chose pour l'architecture du stade,
c'est-à-dire, oui, il faut parler du patrimoine. On va parler de mettre en
valeur le patrimoine, l'architecture et l'héritage olympique. C'est ce qu'on lui demande, donc, et là je ne comprends pas,
puisque ce que je lui demande, c'est de poursuivre, tout simplement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a... Le député de...
Voulez-vous répondre? Excusez-moi, Mme la ministre, vous auriez aimé répondre
cette fois-ci? Parfait, allez-y.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Vous avez raison, M. le député
de Viau, l'héritage, c'est divers, et
c'est la raison pour laquelle on souhaite avoir ce chapeau de patrimoine que,
plus tard, comme vous l'avez très certainement lu, dans un article subséquent, on vient définir et préciser. Puis il a
fallu que la mission soit précisée dans le temps, parce que la loi initiale ne reconnaissait pas cet
aspect-là qui est essentiel. Ici, et je le répète, là, on doit être inclusifs
pour répéter... pour ne pas répéter, pardon, les erreurs qui avaient été
commises en 1975.
Donc, notre
souhait, c'est d'être le plus inclusif possible. Et, subséquemment, dans les
articles qui vont venir un peu plus
loin dans le projet de loi de la Société de développement et de mise en valeur
du Parc olympique, on va venir, donc, apporter des précisions qui seront
très certainement limpides lorsqu'on aura l'occasion d'en débattre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Le député de Nelligan, à vous la parole.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. J'ai cru comprendre
que Mme la ministre vient de dire qu'en 1975 ça a été une
erreur, parler de la mise en valeur du patrimoine architectural?
Mme Proulx
(Berthier) : Non. Ce que je
dis, c'est que la mission a besoin d'être précisée. La mission était très large
à l'époque. Et aujourd'hui, avec le projet de loi qu'on dépose, on vient
préciser. Donc, on est partis de très, très large.
Aujourd'hui, avec le projet
de loi, on vient préciser. L'article 4
est un des premiers articles, et, au 6, on viendra préciser, donc, clairement
ce qui est patrimoine.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Moi, je pense plus l'inverse, c'est
qu'on était beaucoup plus précis, «patrimoine architectural». Là, on l'enlève, l'«architectural», on laisse le
patrimoine. Donc, probablement, c'est juste reprendre les mêmes mots de Mme la ministre... On était beaucoup plus précis en parlant de la mise en valeur du
patrimoine architectural que, maintenant, on parle de mettre en valeur le
patrimoine.
Donc, si je pose la question à n'importe qui, je
dis : Écoute, si je vous dis de mettre en valeur le patrimoine, et j'arrête, et, si je vous dis de... la mise en
valeur du patrimoine architectural, lequel des deux est beaucoup plus précis?
Moi, je pense que, si on dit... Et
Mme la ministre peut me corriger, on était beaucoup plus précis dans le passé
que maintenant. On parle juste de
mettre en valeur le patrimoine. Donc, est-ce que la volonté de Mme la ministre,
Mme la Présidente, est vraiment de préciser ou d'être plus générale?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : En fait, M. le député de Nelligan, on était moins précis
à l'époque. Je ne sais pas si j'ai toute votre attention, M. le député, mais on
était beaucoup moins précis à l'époque, hein, parce qu'à l'époque on ne savait
pas qu'on allait perdre les Expos. On ne savait pas que les Expos allaient
s'installer à Montréal. On ne savait pas que Diane Dufresne allait faire un
concert spectaculaire. On ne savait pas que U2 marquerait l'histoire de la
musique au Stade olympique. On ne savait pas que Emerson, Lake & Palmer allait
faire vibrer tout le Québec au complet.
Donc,
aujourd'hui, une mission, c'est une chose, une loi, c'est une autre, et c'est
la raison pour laquelle on demeure... Je
vous entends, là, mais je veux juste que vous compreniez qu'on accorde
énormément, énormément d'importance au patrimoine,
et c'est la raison pour laquelle, comme je vous le disais, plus tard, dans
d'autres articles, on viendra, de façon très précise...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le député de Nelligan, vous pouvez poursuivre.
M. Derraji :
Oui. J'essaie, Mme la Présidente, vraiment de suivre Mme la ministre. Sois je
loupe quelque chose soit je ne
comprends pas. Je lui ai reposé la question deux fois. Elle me dit qu'elle veut
être beaucoup plus avancée dans la précision. Mais je tiens à rappeler
que c'est son projet de loi, et le chapitre II, c'est elle-même qui a mis
la mission.
Donc, moi, la
mission que j'ai sur le site Web du Parc olympique, oui, elle était là avant,
mais on reprend, presque mot par mot,
l'ensemble des mots qu'on ajoute dans le projet de loi. La seule chose que je
dois retenir aujourd'hui, qu'on enlève le «patrimoine architectural» et qu'on
laisse «patrimoine»... beaucoup plus large. Malheureusement, Mme la ministre
ne voit pas d'un bon oeil le fait de dire et
le patrimoine et l'architecture. Sachant que... Si tous ces groupes à qui elle
a fait référence, Mme la ministre,
ils viennent, c'est parce que l'architecture du Parc olympique est unique. Ce
qu'il offre, le Parc olympique, est
unique, l'expérience est unique. Et, si on parle de la mise en valeur ou la
protection de ce patrimoine, c'est parce que l'architecture est aussi
importante.
Donc,
j'invite, Mme la Présidente, Mme la ministre à avoir plus d'ouverture, hein,
elle a cette ouverture, Mme la ministre, j'en suis sûr et certain, et de
penser au-delà du box qu'on a devant nous. Et d'ailleurs, sur le site même
du Parc olympique, Mme la ministre, on parle
déjà de la mise en valeur du patrimoine architectural. Sinon, on aurait dû les
enlever du site.
Donc, Mme la
Présidente, je sais qu'il ne me reste plus de temps, malheureusement, par
rapport à cet amendement. Mais
j'invite Mme la ministre à avoir plus d'ouverture et je pense qu'elle est plus
ouverte, comme elle l'a démontré au premier amendement qui a été accepté.
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que Mme la ministre
veut répondre? Non? Sinon, nous allons avec le député de Rosemont.
• (10 h 30) •
M. Marissal : Oui, merci, Mme
la Présidente. Chers collègues, alors, moi aussi, je suis heureux d'être ici
pour reprendre l'étude article par article
du projet de loi n° 15. Pour la petite histoire, je suis allé courir
hier dans mon parc privé, le parc
Maisonneuve, puis je le dis comme ça, ce n'est pas si anecdotique que ça, parce
que je pense qu'hier c'était une des plus belles journées de l'année, puis je
l'ai déjà dit, mais je le redis, le stade, comme il a été renippé, nettoyé, la
tour occupée, c'est vachement beau.
C'est vraiment beau. Puis, en courant, je regardais la tour puis un petit peu
où je m'en allais aussi,
accessoirement, puis je me disais : C'est probablement une des seules
tour au Québec où il n'y a pas ces horribles capteurs d'ondes qu'on voit notamment
pousser maintenant sur tous les clochers d'église avec plus ou moins
d'esthétisme, notamment pour le 5G. Et je me disais, en pensant à ce qu'on fait ici
depuis quelques jours et probablement pour quelques jours encore : On est peut-être mieux d'avoir des bretelles puis une ceinture, c'est-à-dire qu'on n'aura jamais trop de protection pour s'assurer qu'on ne dénature pas cette affaire-là, notamment
la tour. Parce qu'en ce moment je sais que M. Labrecque y tient puis qu'il
le chérit, le stade, et je crois à la bonne foi de la ministre
aussi en ce sens, mais il n'y a personne ici qui est éternel. Il y a eu des élections hier au fédéral
qui devraient tous et toutes nous rappeler que nous sommes tous et toutes sur
des sièges éjectables, peut-être
que M. Labrecque moins que nous, parce qu'il a résisté à plusieurs
élections. Mais, d'aventure, si quelqu'un
un peu plus cow-boy que la ministre actuelle décidait qu'il y a une belle source de
revenus, par exemple, en plantant
des capteurs d'ondes 5G
là-dessus... Là, j'espère que mon exemple n'est pas divertissant, que je ne
suis pas complètement dans la science-fiction, mais c'est une chose qui
pourrait malheureusement arriver.
Alors, je
suis juste un peu dans l'incompréhension de la logique. Est-ce que, selon la
ministre, d'inclure la protection architecturale
là où on essaie de le mettre, où mes collègues essaient de le mettre,
c'est-à-dire dans le deuxième paragraphe de l'article 4, est-ce que, selon elle, ça a une portée limitative
qui aurait des effets secondaires imprévus et non souhaités?
Mme Proulx (Berthier) :
J'ai... Pardon, Mme la Présidente. Je suis heureuse que vous ayez souligné
qu'effectivement le Parti québécois,
Parti libéral, Coalition avenir Québec ont tous renouvelé le mandat de
M. Labrecque. Et l'ensemble des Québécois
est assez d'accord avec vous, M. le député de Viau, pour affirmer que
M. Labrecque, il l'a de tatoué sur le coeur, le Stade olympique. D'ailleurs, on a annoncé la
semaine dernière, Desjardins occupait davantage d'étages de cette tour qu'on
chérit tous.
J'entends tout ce que
vous me dites. Mon souci est exactement le même que vous, M. le député de
Rosemont, exactement le même. Moi non plus
je n'aimerais pas qu'il y ait un cow-boy qui vienne installer des capteurs
d'ondes au sommet de la tour, raison pour laquelle nous souhaitons avoir
«patrimoine» dans cet article-là, pour avoir le plus large possible et après venir décliner. J'imagine que
tous, ici, vous avez lu l'article 6, comment on vient le préciser et le
décliner.
Si
je peux me permettre, M. Labrecque, d'ailleurs, a eu une conversation avec
une professeure émérite de l'UQAM, dont
je ne tenterai pas de prononcer le nom, hein, parce que j'y porterais offense,
très certainement, mais je vais l'essayer quand même,
Mme Vanlaethem...
Une voix :
Vanlaethem.
Mme Proulx
(Berthier) : Vanlaethem. Mme Vanlaethem, M. le député de
Rosemont, est auteure de l'étude patrimoniale
sur le parc. C'est trois ans d'énormes recherches qu'elle a faites. Et on lui a
soumis, en toute transparence, pour avoir des discussions qui soient
ouvertes et qui soient constructives, le libellé, donc, que vous souhaitiez
changer. Ce qu'elle nous a dit, c'est que
l'ajout d'«architecture», pour elle, serait superflu, et je vais la citer. Elle
dit : «Dans le cas du Parc olympique,
ça comprend le patrimoine architectural, bien évidemment», qui est d'ailleurs
repris, comme je le mentionne, à
l'article 6, un peu plus loin. Et ce qu'elle mentionne, c'est qu'à cet
effet elle trouve... et elle dit qu'elle est impressionnée qu'une loi du gouvernement reconnaisse cette
obligation pour un bien public et que, pour elle, c'est une grande avancée.
Donc,
elle a lu le projet de loi n° 15. Et elle-même, qui a étudié trois ans sur... qu'elle a fait des
recherches sur le parc, dit que, dans
l'article 6, on est exceptionnellement précis et que,
pour le moment, il n'est pas nécessaire de l'ajouter, donc, à l'article 4.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vais
laisser terminer le député de Rosemont, si vous acceptez.
Une voix :
Oui.
M. Marissal : Est-ce
qu'il serait possible, dans un
premier temps, de déposer les conclusions dont la dame, dont je ne prononcerai pas le nom de peur que la langue
me fourche... Mais ça peut être un ajout intéressant, d'autant qu'effectivement j'ai revu récemment son
rapport sur son étude. Je sais que ça a été bien fait. Mais l'ajout dont vous
parlez pourrait certainement être utile aux travaux de la commission
ici. Et simplement deux petites minutes pour répéter essentiellement ce que j'ai dit tout à l'heure, qu'on peut le prendre à
l'envers puis dire que, si c'est bon dans 6, ça serait bon dans 4 aussi, puisqu'on va aller le préciser.
Et j'essayais simplement de comprendre de façon législative pourquoi on ne
le met pas dans 4. Vous savez ce qu'on dit souvent ici, là, c'est que le
législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, est-ce qu'il y a une raison précise que je ne comprends pas bien de... À
part que ce soit superflu, mais ça, c'est un jugement de valeur sémantique plus que législatif. J'essaie
juste de comprendre pourquoi, si on va le préciser dans 4... à plus forte
raison dans 6, pourquoi on ne le fait pas dans 4?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Mme la ministre, d'abord, le
document, si vous voulez, vous pourriez nous le remettre. Et nous le
remettrons, nous, aux partis. Voulez-vous répondre à...
Mme Proulx
(Berthier) : Est-ce que c'est possible d'avoir une précision de la
part du P.D.G. de la RIO.?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que... Oui? Est-ce que vous
acceptez que M. Labrecque intervienne? Parfait. M. Labrecque,
prenez le temps de bien vous présenter.
M. Labrecque
(Michel) : Oui. Michel Labrecque. Je suis président-directeur général
du Parc olympique.
Je
tiens à être précis, c'est le résumé d'une communication que j'ai eue avec
Mme Vanlaethem, que j'ai fait suivre à la ministre et à son
cabinet. Donc, ce n'est pas un rapport que je lui ai demandé. Essentiellement
pour être de façon très synthétique, pour
elle, suite à l'étude qui a pris trois ans, le mot «patrimoine» est global,
inclusif. Il fait appel aux notions de
l'UNESCO, il fait appel à toutes les notions de patrimoine artistique avec
l'oeuvre de Riopelle, vestimentaire, l'oeuvre de Warden, donc, qui avait fait les vêtements, l'oeuvre de
M. Dallégret pour les bancs du parc, l'oeuvre de M. Dallaire pour
le flambeau et les meubles olympiques. Et
donc c'est pour ça qu'elle me disait qu'elle considère que ce mot-là est
extrêmement inclusif. Et la précision
de l'article 6 vient renforcer les notions que vous avez abordées. Et elle
tenait beaucoup à cette grande notion de patrimoine général.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. D'accord.
Alors, est-ce que
l'amendement...
M. Benjamin : On va demander un
vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Par appel nominal. Parfait. Avant ça,
je vais le demander.
Est-ce que
l'amendement au paragraphe... au deuxième paragraphe du premier alinéa de
l'article 4 est adopté? Et on y va par appel nominal.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Proulx (Berthier)?
Mme Proulx
(Berthier) : Excusez-moi.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que... On passe à la mise aux
voix de l'article... du deuxième paragraphe, premier alinéa. Contre?
Mme Proulx
(Berthier) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete :
Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je m'abstiens.
La Secrétaire :
C'est rejeté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, l'amendement du
deuxième paragraphe, premier alinéa est rejeté. Nous poursuivons donc
avec l'alinéa n° 2.
Mme Proulx
(Berthier) : En fait, l'article 4, paragraphe 2°.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alinéa deux.
Mme Proulx
(Berthier) : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
10 h 40)
(Reprise à 10 h 41)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. Alors, nous voulons savoir : Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant le paragraphe 2° de l'alinéa un de l'article 4?
S'il n'y a pas d'autre intervention...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Là, nous revenons avec tout... l'alinéa un du paragraphe 2°,
alinéa un du paragraphe 2° de l'article 4.
M. Benjamin : Bien, écoutez,
nous, on a un amendement à amener, mais qui concerne l'alinéa 2°. Donc là...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Benjamin : ...on parle
encore de mettre en valeur, donc...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Mais là on reste sur l'alinéa un. Ah! il a dit paragraphe 2°.
Pardon, je pensais que vous parliez...
M. Benjamin : O.K. Alors, j'avais compris que Mme la ministre souhaitait déposer un amendement, ce n'est pas le cas pour le moment? Non? Parfait. Alors, à ce stade-ci, donc, nous
allons procéder... nous allons amener un autre amendement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Un
autre amendement, d'accord,
toujours au deuxième paragraphe de l'alinéa un.
M. Benjamin :
Absolument, et cet amendement-là, nous l'amenons dans un but, nous l'espérons,
de pouvoir faire consensus, un double consensus, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, si vous voulez, on va suspendre quelques minutes...
M. Benjamin : Donc, on va
suspendre, et puis...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...le temps que tout le monde puisse recevoir votre amendement,
s'il vous plaît, par écrit.
M. Benjamin : Parfait. D'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 43)
(Reprise à 10 h 49)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre. Bonjour. Alors, nous donnons la parole au
député de Viau. Si voulez lire
votre amendement, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. Donc, l'article du
projet de loi serait modifié par le remplacement du deuxième paragraphe
du premier alinéa par le suivant :
«2° de protéger et mettre en valeur le
patrimoine architectural du site ainsi que son héritage olympique.»
Nous avons
voulu, Mme la Présidente... on aurait pu... donc, on n'est pas là pour
faire du temps, on veut s'assurer que
ce projet de loi là, donc, qu'on puisse apporter les bonnes modifications, créer des zones de consensus pour pouvoir avancer ensemble. Donc,
c'est pour cette raison qu'on propose le remplacement de l'article
au lieu d'amener deux amendements un après l'autre, etc.
• (10 h 50) •
Et pourquoi
protéger? Parce qu'il est, je crois,
primordial, il est primordial que nous rappelons que, pour pouvoir mettre en valeur, il faut commencer par protéger.
Et nous ne sommes pas les seuls à le dire, nous ne sommes pas les seuls à le
dire. Je vais même prendre le temps de citer un communiqué de presse de Mme la
ministre, donc, qui date de pas si longtemps, du 28 mai dernier, où elle
rappelle que «cette nouvelle entité serait investie d'une double mission
actualisée, soit de développer, de
gérer, de promouvoir [...] d'exploiter le parc, en plus de mettre en valeur le
patrimoine architectural du site et son héritage olympique».
Donc, je pense que, là, voilà, à notre sens, un amendement qui devrait créer un consensus
puisque nous reprenons même les propos
de Mme la ministre pour cet amendement. Alors voilà, donc je m'arrête
là pour l'instant, donc, et j'aimerais peut-être entendre Mme la
ministre, Mme la Présidente, sur cet amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme
la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. D'abord et avant tout, je tiens à remercier
l'équipe du député de Viau, à son amendement, d'avoir enlevé le «s» à
«olympique». Donc, je salue ça.
Protéger et mettre en
valeur. Je sais que vous avez fait vos devoirs, vous êtes rigoureux, M. le
député de Viau. Dans l'article 6, là,
on vient très, très clairement le préciser, ce que c'est de protéger
et de mettre en valeur. Lorsque vous parlez du patrimoine architectural,
au risque de me répéter, il est limitatif. Nous, ce qu'on souhaite, c'est
d'être le plus inclusif possible justement
pour ne pas qu'il y ait de capteur d'ondes qui sera installé au sommet de la
fameuse tour que le député de
Rosemont admire à tous les jours.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre...
Député de Viau?
M. Benjamin : Bien
sûr, Mme la Présidente, il y a
d'autres interventions. Donc, écoutez, je pense que, là, je vais devoir rappeler à Mme la ministre, donc,
l'importance du mot «protéger». Et l'importance du mot «protéger» est un des
enjeux et j'ai souvent
entendu Mme la ministre intervenir sur l'importance, sur l'importance de
ce site-là pour les Québécoises et les Québécois et pour les Montréalais
en particulier.
Et ce qu'on
encourt comme risques, et mon collègue le député de Rosemont l'a rappelé
tantôt, nous sommes en train de faire
une loi pas pour cinq ans, pour 10 ans, mais une loi... Ça a pris plus de
30 ans avant que cette loi-là soit révisée. Combien de temps que ça prendra avant qu'elle soit révisée à nouveau?
Donc, nous sommes en train de travailler sur un projet de loi, donc, sur
lequel nous pensons, nous croyons, qu'il faut faire les choses correctement,
qu'il faille prévenir justement pour éviter à corriger par la suite.
Et c'est parce que nous sommes dans la
prévention que nous croyons qu'ici il faut parler de protéger. Il faut absolument qu'il y ait... ce mot-là apparaisse,
que le législateur puisse dire clairement : C'est dans notre intention de
protéger ce site. La mise en valeur pourra se faire, et les déclinaisons
appartiendront à la gouvernance, donc, de cette nouvelle instance pour décider comment cette mise en valeur se fera.
Mais, sur l'essence même du projet de loi, il revient au législateur de,
tout de suite dans l'article 4,
spécifier et préciser qu'il faut protéger ce site. Donc, le mot «protéger»
n'est pas un mot vain, c'est un mot fort, et seul le législateur peut et
doit donner le ton sur l'importance de protéger ce site.
Et la mise en
valeur, évidemment, est, nous le verrons... nous pourrons le voir plus tard,
donc, comment ça se fera. Ces deux
forces, ces deux concepts qui viennent ensemble, viennent renforcer, viennent camper,
justement, ce que nous voulons faire pour l'avenir de ce site et
notamment en matière... au niveau patrimonial, en matière d'héritage.
Donc, la
question que je pose à Mme la ministre : Ne croit-elle pas que c'est de
notre responsabilité de législateurs de tout de suite indiquer que nous devons
protéger ce site?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Il ne
faudrait surtout pas, M. le député de Viau, de douter de notre engagement pour protéger le parc et son stade. On est d'accord
là-dessus. Au risque de me répéter encore une fois, à l'article 6, on est
extrêmement précis dans la définition de «protection» et de «mise en valeur».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Benjamin :
Mme la Présidente, on ne doute absolument pas de la volonté. Au contraire, on a
même cité Mme la ministre. Donc, ce
qu'on lui demande tout simplement, c'est de... on lui demande que nous soyons
cohérents, c'est-à-dire, au-delà de dire des choses, il faut, je pense, qu'on
ait le courage aussi de les mettre dans une loi, et là, ce que je pense que
c'est important... et ne pas le faire, ne
pas ajouter le mot «protéger», à mon sens, serait un manquement. Et c'est le
législateur qui doit le faire, de
dire que, clairement, ce site-là, il doit être protégé, c'est un site protégé,
et la mise en valeur du patrimoine, évidemment... comme j'ai dit, Mme la
Présidente.
Et je vais
prendre le temps, si vous permettez, Mme la Présidente, à ce stade-ci, de
parler du mémoire, du mémoire d'Héritage Montréal.
Héritage Montréal qui s'intéresse, comme organisme, évidemment, d'abord au
patrimoine, et qui a parlé,
évidemment, du patrimoine olympique, mais qui a parlé du patrimoine architectural,
mais qui a surtout... lors des représentations
d'Héritage Montréal, qui nous a surtout incités, encouragés à protéger, et
c'est le mot qui était mentionné, bien avant de parler de mise en valeur, à
protéger. Et aujourd'hui je pense que nous n'avons rien à perdre, nous
avons tout à gagner à ce que le mot
«protéger» apparaisse justement ici même, à l'article 4. Et je veux encore
encourager Mme la ministre à aller
dans ce sens, c'est-à-dire à ajouter le mot «protéger». S'il y a d'autres
aspects, au niveau de cet amendement, qui
posent problème, on pourra... on peut en débattre, mais, pour le moment,
j'argumente sur le mot «protéger» et je crois que c'est important que le
mot «protéger» apparaisse donc. Et je crois qu'il faut le faire à ce stade-ci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Ce n'est pas une question de courage, M. le député de
Viau, c'est une question d'être précis, et on précise, tant à l'article 5 qu'à l'article 6, ce qui est de protéger, ce qui est mettre en valeur et
ce qu'est le patrimoine.
• (11 heures) •
M. Benjamin :
Nous aurons, Mme la Présidente, nous aurons amplement le temps d'étudier
l'article 6, et ça me fera un plaisir de débattre de l'article 6 avec
Mme la ministre. Mais je reprends encore les mots de mon collègue, le député de Rosemont, qui vient de nous rappeler que
le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Et là voilà un site qu'on
nous dit, et je suis d'accord, qui est
unique, architecture unique, symbole de carte postale du Québec partout dans le
monde, partout dans le monde. La moindre des
choses qu'on peut... qu'on doit faire, Mme la Présidente, c'est de le protéger,
et il y a... On peut bien en parler dans
tous les autres articles, mais ça doit être même au coeur même de la mission de
cette nouvelle instance. Et l'article 4, à ce que je sache, c'est
l'article où on parle de la mission de cette nouvelle société. C'est l'article qui définit, qui campe cette
nouvelle société dans sa mission. Et, si le législateur choisit, à ce moment-ci
au coeur même de la mission, de dire
que le mot «protéger» n'est pas plus important puisqu'on en parle à
l'article 5, 6, aux articles
subséquents, alors je pense et je crois que c'est un manquement, puisque c'est
un enjeu pour nous, cet article-là, l'article 4.
C'est l'article presque matrice duquel article nous déclinerons d'autres articles. Et, si, au coeur
même de la mission de la société, de
cette instance, on ne dit pas, on ne mentionne pas que c'est important de
protéger ce site, mais quel message qu'on envoie? Il suffit de la mettre en
valeur? Non, il faut, avant tout, le protéger. Il faut le protéger d'abord.
Il faut le protéger d'abord, tel que nous l'a demandé Héritage Montréal, tel
que nous l'ont demandé d'autres groupes. Et j'aurai le temps de revenir sur d'autres mémoires, d'autres
groupes qui sont passés par-devant nous et qui nous ont rappelé l'importance
de protéger ce site.
Alors, je
réitère encore ma demande à Mme la
ministre sur l'importance de le
protéger, donc, sur l'importance de le protéger,
car c'est la responsabilité du législateur, et on ne parlera pas pour ne rien
dire en ajoutant le mot «protéger» à cet amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Pour, donc, faire référence à Héritage Montréal, qui s'était présenté en août dernier pour les consultations particulières du projet de
loi de la Société
de développement et de mise en valeur
du Parc olympique — il ne
faut pas oublier le titre qu'on souhaite lui donner — Héritage Montréal, et je vais les citer,
constate que la mission proposée inclus aussi la protection, le maintien et la
mise en valeur du patrimoine architectural et historique du Parc
olympique, et s'en déclare satisfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Benjamin :
Donc, puisque Mme la ministre a cité un extrait du mémoire d'Héritage Montréal,
j'aimerais aussi citer d'autres éléments, donc, d'Héritage Montréal aussi,
notamment... Ils ont échangé avec nous. Ils ont passé au moins une vingtaine de minutes à échanger avec nous,
donc, sur ce projet de loi. Et Héritage Montréal recommandait, justement,
que le Parc olympique inclue le Stade
olympique et le Biodôme... soit classé comme site patrimonial, donc, et, lors
des échanges qu'on a eus avec eux, ils ont clairement dit qu'il fallait
protéger.
Alors,
l'idée, pour nous, ce n'est pas sur le statut patrimonial. Donc, l'idée, pour
nous, c'est sur la dimension de la protection. Si, dans la mission de
cette société, donc, on ne parle pas de l'importance de protéger un site, une
demande pour un site patrimonial, alors on parlera tout simplement de sa mise
en valeur. Alors, voilà, donc, c'est ça, la mission? C'est ça, la mission, mettre en valeur et non pas, un site patrimonial,
le protéger avant tout? Or, la responsabilité que nous avons, avant tout, Mme la Présidente, lorsqu'il
s'agit du traitement de nos legs patrimoniaux, donc, c'est de les protéger,
avant même de parler de mise en valeur, c'est de les protéger.
Donc, c'est
de cela dont il est question ici, dans cet amendement, et je redemande encore à
Mme la ministre : Est-ce qu'elle
est prête à... Nous sommes prêts à regarder d'autres éléments dans cet
amendement qu'on pourrait éventuellement, si tel en est le souhait de Mme la ministre, qu'on puisse en discuter.
Mais, sur le concept de protéger, il me semble que ça va de soi, Mme la
Présidente, que ce site-là a besoin d'être protégé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Un très court commentaire ici.
Pour mettre en valeur, on doit impérativement protéger. Vous voulez que
je répète, M. le député de Viau? Je pense que vous avez manqué...
M. Benjamin : Ce n'est pas
nécessaire de répéter. Vous savez, le commentaire de Mme la ministre, c'est un
commentaire de ce que je considère comme étant quelque chose d'implicite pour
elle, sauf que je dois rappeler, à ce stade-ci,
à Mme la ministre : Nous sommes en train de faire une loi. C'est une loi
que nous sommes en train de faire, et avec des concepts, des notions
nouvelles.
Et, par
conséquent, lorsqu'on dit, de manière implicite, que, pour mettre en valeur, il
faut protéger, non, ce n'est pas vrai. Et, moi, ce que j'invite Mme la
ministre... c'est que, tout de suite, le gouvernement, nous, les législateurs,
nous donnions le ton par rapport à ce
que nous voulons, ce que nous souhaitons de ce site, c'est-à-dire, avant tout,
qu'il soit protégé. Il sera mis en valeur, évidemment.
Et, comme je
l'ai mentionné tout à l'heure, je fais confiance... Donc, on a rappelé la
feuille de route de l'actuel président de
la régie, et je fais confiance au président de la régie sur ce qu'il aura à
mettre en place pour favoriser le développement, la mise en valeur. Je
lui fais confiance là-dessus, mais je crois... Et il n'est pas éternel. Vous,
ni moi, nous ne le sommes, Mme la Présidente.
Sur l'enjeu
de la protection, il y a là matière, pour nous, à dire que, pour les
générations à venir, voilà ce que nous, les législateurs, nous avons voulu, c'est-à-dire nous assurer que ce
site soit véritablement un site protégé, et ça, c'est un legs. C'est ça, quand
on veut laisser un legs. Quand on reçoit un legs en héritage, lorsqu'on veut le
transmettre, ce legs-là, il faut s'assurer
de le protéger, et la meilleure façon de le faire, Mme la Présidente, c'est que
ce soit inscrit dans la loi, la dimension de protection.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre, avez-vous...
Mme Proulx
(Berthier) : Deux petites choses. Si on ne protège pas, on peut
difficilement mettre en valeur pour les
générations futures, nous rappelant gentiment que M. Labrecque et moi-même
ne sommes pas éternels. Dur coup pour un lundi matin.
M. Benjamin : Moi non plus, Mme
la ministre, ni moi non plus.
Mme Proulx
(Berthier) : Je ne suis pas prête à mourir tout de suite. Pourquoi
parler... Vraiment pas tout de suite. On
a un projet de loi à déposer. Pourquoi le mettre à l'article 4, M. le
député de Viau, quand il est d'une limpidité à l'article 6? Moi,
c'est à mon tour de vous poser une question : Pourquoi là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Viau.
M. Benjamin :
Je viens de le rappeler dans mon argumentaire précédent, Mme la Présidente, on
parle de la mission. On parle de la mission à cet article-là. Et, pour
moi, c'est clair, Mme la Présidente, que les gestionnaires, les dirigeants de cette société, qui sont là ou qui viendront à
l'avenir, doivent savoir l'encadrement légal pour ce qui est de la mission de
ce site. Et, pour ça, il faut que la loi puisse dire clairement que ce site, ce
legs que nous voulons transmettre à d'autres générations,
nous l'avons... nous nous sommes assurés de le protéger dans la loi, pas de
manière implicite, dans la loi, que ce soit clairement dit que nous
voulons nous assurer que ce site soit protégé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : J'irais peut-être avec un dernier commentaire. Dans le
cadre des consultations particulières, vous
vous rappellerez qu'il y avait eu l'INS qui s'était présenté, donc, en
consultations particulières, et l'Institut national du sport avait affirmé, à la page 7 de son
mémoire, que la mission qui sera confiée à la Société de développement et de
mise en valeur du Parc olympique permettra à la fois de regarder vers l'avenir,
sans pour autant négliger l'héritage du passé.
Je pense que ça explique bien des choses ici. Donc, pour mettre en valeur, on
doit protéger, et, si on ne protège pas, on peut difficilement mettre en
valeur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Je vais encore une fois revenir à la mission que nous
avons devant nous, l'ancienne, hein,
si je peux dire, parce que, là, maintenant, j'ai l'impression qu'on a une
nouvelle mission qu'on veut donner au Parc olympique. Et, jusqu'à aujourd'hui,
parce que le projet de loi n'est pas encore adopté, Mme la Présidente, dans l'énoncé de la mission du Parc olympique, «en
assurant la protection et la mise en valeur du patrimoine architectural»,
donc, jusqu'à aujourd'hui sur le site même du Parc olympique, on parle, Mme la
Présidente, d'assurer la protection.
Donc, ce que je comprends avec ce projet de loi
que Mme la ministre nous présente aujourd'hui devant nous, il nous vient avec deux choses. Il enlève
l'architectural pour rester au niveau du patrimoine. Ça, c'est réglé. Mais
aussi il enlève la protection. Et,
quand je lis l'énoncé de mission du Parc olympique, jusqu'à aujourd'hui, en
date d'aujourd'hui, on parle
d'assurer la protection et la mise en valeur. Si je compare l'énoncé de mission
que j'ai devant moi maintenant au niveau
du site du Parc olympique, où on parle de la protection, bien, la protection ne
fait plus partie de la mission du Stade olympique. L'énoncé que j'ai...
• (11 h 10) •
Je sais qu'un
peu plus tard, même si on saute les étapes de protéger et d'entretenir... Mais
je tiens à rappeler un point très important, Mme la Présidente, que l'énoncé de
mission consiste, entre autres, à
être clair pour guider l'organisme en ce qui a trait à ses stratégies et à ses actions, exposer son objectif
global, fournir des orientations par rapport à la mission de cet organisme. Ce que nous sommes en train de faire
avec cet article, à ce chapitre II, c'est mettre les assises pour que,
plus tard, on fait appel à une autre mission.
Or, comme ça a été relevé par mon collègue
député de Viau, oui, on parle de mettre en valeur, mais, le mot «protection», je ne le vois plus. Donc, j'ai fait
l'exercice d'aller voir ce qu'on avait dans le passé dans la mission de
l'organisme. Bien, Mme la Présidente, ça existe, la protection et la
mise en valeur. Donc, est-ce qu'il y a une volonté, de la part de l'équipe de
la ministre ou de la part de quelqu'un, d'enlever la protection, comme ce qu'on
a fait avec le patrimoine architectural?
Pourquoi ce recul, Mme la Présidente? Ce que je peux constater, que, jusqu'à
maintenant, on parlait toujours de la
protection et la mise en valeur. Dans ce projet de loi, on ne parle plus de la
protection. Ce n'est plus le cas. Est-ce que ce n'est plus nécessaire? Est-ce que ce n'est plus important? Est-ce
qu'on va se concentrer juste à le mettre en valeur, ce patrimoine?
Quand je
parle d'une mission d'un organisme, je me donne des orientations et je ne vais
pas... Comme on répond toujours :
On va aller voir ça plus tard, à l'article 6 et les autres articles...
C'est à la mission... On dresse qu'est-ce qu'on veut par rapport à cette organisation. Ce que j'ai devant moi, de mettre
en valeur le patrimoine, point... Je reviens à ce que j'ai devant moi,
au niveau du Parc olympique, jusqu'à aujourd'hui, bien, «en assurant la protection».
Donc, est-ce que, maintenant, on passe
d'«assurant la protection et la mise en valeur» à juste «la mise en valeur»? Ma
question est très simple. Pourquoi ce
recul, Mme la Présidente, de la part de Mme la ministre en présentant ce projet
de loi n° 15? Est-ce qu'elle peut nous expliquer
pourquoi elle recule, et on enlève le mot «protection»? Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. En tout respect, vous savez
très bien qu'une mission écrite pour
un plan stratégique qui couvrait les années, quoi, 2012 à 2017, sur un site
Internet, est complètement différente d'un projet de loi. Quand les
législateurs, quand l'équipe de la RIO, quand les spécialistes se sont penchés
sur la rédaction du projet de loi n° 15, on avait un souci de venir préciser, et je sais que vous êtes
fatigué de m'entendre là-dessus, mais je vais continuer de le dire, de façon claire et limpide, tant aux
articles 4 et aux articles 6... qui vont nous permettre de préciser
tout ça. Je vous rappelle qu'un site
Internet, ce n'est pas un texte de loi. C'était une mission accessible pour
l'ensemble des Québécois, issue d'un plan stratégique du Parc olympique
pour un plan quinquennal de 2012 à 2017.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji :
Là, maintenant, je pense, Mme la Présidente, on va aller dans un débat très
philosophique de gouvernance. Moi, je ne pense pas qu'on a rédigé un
énoncé de mission sur un coin de table, un plan stratégique d'un organisme que
je respecte beaucoup, surtout, à la tête de cet organisme, une personne, une
personnalité très respectée... pas sûr que
l'énoncé de mission était juste pour plaire à quelqu'un. C'est très réfléchi,
Mme la Présidente. Je ne pense pas que
l'énoncé de mission, c'est juste pour remplir un site Web du Parc olympique et
dire qu'on va l'inclure, on va le mettre. C'est un exercice très sérieux
qui émane d'un plan stratégique.
Et, au
contraire, oui, on fait un projet de loi, oui, c'est des articles, mais je vais
me baser plus... et je vais faire confiance aux équipes qui ont
travaillé sur le plan stratégique pour m'inspirer dans mon énoncé de mission et
non pas l'inverse. Ce que j'ai devant moi
aujourd'hui, un travail qui a été fait d'une manière rigoureuse, en suivant une
planification stratégique, avec un énoncé de mission, que je mets dans
la poubelle aujourd'hui, ou bien je prends juste ce que je veux, en enlevant
l'architecture et en enlevant la protection.
Donc, c'est
là où je n'arrive plus à suivre. Et je peux rassurer Mme la ministre, au
contraire, moi, j'aime toujours l'entendre
et écouter... Elle peut toujours me répondre la même chose, aucun problème. Je
veux juste qu'elle m'explique clairement
pourquoi on met de côté l'énorme travail qui a été fait par les équipes du Parc
olympique. Et elle l'a confirmé, Mme
la Présidente, que, probablement, on lui a dit que, voilà, ça émane d'une
planification stratégique. On sait
comment ça marche dans les organisations, Mme
la Présidente, et ce n'est pas quelque chose de nouveau. Surtout, surtout, on sait le niveau d'excellence avec lequel les équipes du Parc olympique
travaillent, et ça veut dire qu'il y avait un processus, une réflexion,
et c'est eux qui comprenaient le pourquoi des mots.
Donc, jusqu'à aujourd'hui, s'il n'y avait pas ce
projet de loi, «en assurant la protection et la mise en valeur du patrimoine
architectural» était correct. Là, on a un projet de loi, mais qu'est-ce qu'on
fait dans ce projet de loi? On met de côté
tout le travail qui a été fait par des équipes spécialisées, avec une planification stratégique, l'énoncé de mission, et on dit : Écoutez, «patrimoine architectural», ça ne nous arrange
plus, on enlève «architectural», «la protection», ça ne nous arrange
plus, on garde juste «de mettre en valeur».
Bien, écoute,
Mme la Présidente, j'aimerais bien que Mme la ministre nous clarifie les choses. Pourquoi ce recul? Encore une fois, pour moi, c'est un recul. Ce n'est pas juste sur un petit coin de
table où on écrit une mission, là, c'est un travail rigoureux. C'est un
organisme très respecté qui a fait ses preuves depuis plusieurs années. Je ne
pense pas que la mission que j'ai devant
moi, maintenant, du Parc olympique, ça vient du ciel. En lisant encore une fois la mission, à chaque fois, je
m'inspire de cette mission. La preuve, on a même accepté l'amendement du député de Rosemont la semaine dernière, parce qu'on essayait de
convaincre l'équipe de Mme la
ministre sur les mots «en
complémentarité avec ses partenaires
et la communauté environnante». Mais, juste après, il y a une suite très importante, c'est la
virgule : «...en assurant la protection et la mise en valeur du
patrimoine architectural.»
En lisant en
profondeur, Mme la Présidente, les gens qui ont mis cet énoncé, ils ont choisi
les bons mots. Ce n'est pas pour flatter ces gens. De plus en plus que je lis
ce que j'ai devant moi et j'écoute Mme la ministre, je suis complètement
perdu entre les mots que j'ai dans ce projet
de loi versus la mission que j'ai sur le site du Parc olympique. Bien, je donne
la chance à Mme la ministre, Mme la Présidente. Pourquoi ce recul, en enlevant
la protection et la mise en valeur? Là, on parle juste de mettre en
valeur le patrimoine, mais est-ce qu'elle n'est plus intéressée à le protéger?
Et, encore
une fois, je ne suis pas là pour faire l'explication de c'est quoi, une
mission, c'est quoi, l'énoncé d'une mission.
J'en suis sûr et certain, que l'équipe du Parc olympique comprend ça aussi
d'une manière rigoureuse, l'équipe de la ministre aussi. Bien, je pense qu'on
doit être beaucoup plus clairs pour qu'on se protège, parce que la loi, elle
est faite pour rester indépendamment des ministres, indépendamment de
l'opposition et indépendamment aussi de l'équipe de direction du parc. Moi, je pense que la protection, c'est notre devoir.
Et ça a été dit par mon collègue député de Viau de mettre l'emphase sur
la protection, au-delà de la mise en valeur, uniquement.
Donc, Mme la
Présidente, j'aimerais bien encore une fois que Mme la ministre nous explique
pourquoi ce grand changement entre l'ancienne mission et la mission
qu'elle nous propose aujourd'hui dans son projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Il ne faudrait pas me prêter
des intentions. M. le député de Nelligan, je vous invite à la prudence,
parce que vous utilisez des termes à mon égard... Juste être prudent.
Je peux vous
rassurer. Il n'y a rien qui a été mis à la poubelle, et il n'y a rien qui est
mis à la poubelle, et il n'y a rien qui
a été fait sur un coin de table. Et les équipes qui ont écrit le plan
stratégique de 2012‑2017 sont encore là. Ces équipes-là sont encore présentes, et c'est eux qui étaient là
pour la rédaction du projet de loi n° 15. Donc, soyez
rassuré à cet égard-là, ce sont les mêmes équipes. Je n'irai pas plus loin que... Le projet de loi
vient clairement définir ces missions de développer, de gérer, de promouvoir, d'exploiter, de mettre en
valeur le patrimoine, l'héritage olympique. Et je ne sais plus sur quel
sens vous le dire, mais on est très, très
précis dans les articles subséquents du projet de loi n° 15,
dont on va débattre un peu plus tard aujourd'hui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Député de Nelligan.
• (11 h 20) •
M. Derraji :
Je tiens à m'excuser si jamais Mme la ministre a compris que je prêtais des
intentions, en aucun cas... Ce n'est
pas mon objectif, mais je tiens à le
dire, à l'exprimer, et je suis désolé si jamais ça a été le cas dans
mes propos. Ce n'est vraiment pas mon objectif. C'est clair?
Mme Proulx
(Berthier) : Merci.
M. Derraji :
Excellent! Ce n'est pas vraiment mon objectif du tout. Vous me connaissez, Mme
la Présidente.
Là,
maintenant, je vais revenir au projet
de loi, Mme la ministre, et j'espère que vous n'allez pas me dire que je
vous prête des intentions, mais je vous pose
la question. Répondez-moi qu'est-ce que vous en pensez. À chaque fois qu'on
parle de l'article 4, j'ai l'impression qu'on me dit : Attends les
articles 5 et 6. Ma compréhension, et excusez mon ignorance, je
suis nouveau dans tout ça, là, bien, à quoi sert l'article 4? On l'enlève,
on parle d'articles 5 et 6. Si, à chaque fois qu'on va parler de l'article 4, on va dire : Attends les
articles 5 et 6... Donc, est-ce que Mme la ministre peut nous éclairer?
Mme Proulx
(Berthier) : Bien, je le répète depuis un petit moment maintenant, on
a décidé... Notre souhait principal, c'est
d'être inclusif. C'est ça, notre souhait principal, d'être inclusif, et, après
ça, de venir apporter chacune des précisions
dont ce projet de loi aura besoin. C'est ça, notre objectif, d'y aller de façon
générale, et, après ça, apporter des précisions
pour ce qui est du patrimoine, de la mise en valeur, du développement. C'est
ça, notre objectif, et ce n'est pas plus
compliqué que ça. C'est vraiment, dans le fond, très, très simple, la raison
d'utiliser le mot «patrimoine», qui est inclusif... Le patrimoine n'est pas uniquement olympique. On y
a fait référence plus tôt. Et je maintiens, je maintiens, notre souhait de garder le présent libellé parce qu'il est
définitivement inclusif. Et un projet de loi, ce n'est pas un tout, ça se
décline. Alors, on va pouvoir, ensemble, très joyeusement, le décliner.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député
de Viau.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, l'article 4, je le rappelle encore, donc c'est
l'article qui précise avant tout la mission, qui campe la mission et les
pouvoirs de la nouvelle société.
Et
je reviens encore à l'intervention de mon collègue le député de Nelligan, qui a
mentionné tout à l'heure le travail sérieux
qui a été fait par l'équipe qui a mis en place cet énoncé de mission qui est
sur le site Web. Et je suis sûr que cet énoncé de mission... Nous ne sommes pas
dans un cas de vacuum législatif, Mme la Présidente. Nous sommes en train
d'apporter une modification par rapport à
une loi existante, donc, et je suis sûr que, dans le grand professionnalisme de
l'équipe qui a construit cet énoncé de mission, ils se sont référés au cadre
législatif existant.
Donc,
il ne faut pas prêter des intentions non plus aux équipes professionnelles qui
travaillent. Et je reviens encore à
l'importance, je crois, que nous nous assurions que la loi puisse dire
clairement les véritables intentions du gouvernement, les véritables
intentions des législateurs, pas seulement du gouvernement, mais des
législateurs.
Je
vais partager avec vous, Mme la Présidente, si vous permettez, avec tous les
membres de la commission, un extrait du
mémoire de l'INSQ, l'Institut national du sport du Québec, qui nous rappelle,
dans son mémoire, l'importance de préserver et de promouvoir l'héritage
olympique. Pour eux, c'est essentiel. Je fais référence à cet extrait-là, parce
que les mots ont des valeurs
importantes lorsqu'on les utilise à bon escient, lorsqu'on les utilise au bon
moment. Préserver, Mme la Présidente, vous
conviendrez avec moi, ce n'est pas loin de protéger : protéger, préserver.
Promouvoir, je pense que ça rentre dans la mouvance de la mise en valeur. Promouvoir... C'est de cela dont il est
question aujourd'hui, qu'il faille préserver ou protéger. Nous, nous
disons «protéger». C'est un site patrimonial, donc qu'il faille protéger et
mettre en valeur...
Donc, en fait, ma
question, je pose... je repose encore, parce que je n'ai pas encore eu de
réponse, puisque Mme la ministre nous a dit qu'elle voulait préciser. C'est ça,
son intention, elle veut préciser. Nous aussi, nous voulons préciser. Et c'est la question,
Mme la Présidente, que je pose à Mme la ministre : En quoi
ajouter le mot «protéger» ne vient pas préciser justement la mission et
les pouvoirs de cette nouvelle instance? C'est la question que je soumets, Mme
la Présidente, à Mme la ministre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Les mots ont des valeurs importantes,
vous venez de dire, M. le député de Viau. Alors, je tiens à apporter un petit correctif.
On n'est pas à modifier une loi existante, comme vous l'avez dit, mais on est bien dans une nouvelle
loi. Donc, c'est très, très important, là, on n'est pas à modifier une loi existante,
juste pour le bien de cette commission-là.
Revenons
donc sur l'INSQ, qui s'est présenté devant cette commission plus tôt, au mois d'août dernier. L'INSQ précise
aussi qu'elle accueille avec beaucoup, beaucoup d'enthousiasme l'inclusion, à l'article 4 précisément,
de la mise en valeur du patrimoine et
de l'héritage olympique dans la mission qui va être confiée à la Société
de développement et de mise
en valeur du Parc olympique. Elle accueille avec beaucoup d'enthousiasme l'inclusion de l'article 4, mise en valeur du patrimoine, héritage
olympique. Je tenais à apporter cette précision-là aussi.
Donc,
si on ne protège pas, on peut difficilement mettre en valeur, et, pour mettre
en valeur, je le répète, on a une
obligation de devoir protéger.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Député de Viau.
M. Benjamin : J'aurais une autre question à soumettre à Mme la ministre. Est-ce que Mme la
ministre est en train de nous dire que toutes les sociétés,
tous les sites patrimoniaux qui ont
été mis en valeur ont été nécessairement protégés? Est-ce que c'est ce
qu'elle est en train de nous dire?
Mme Proulx (Berthier) :
...Mme la Présidente, vous permettez?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
Mme Proulx (Berthier) : On va
parler du dossier qui me concerne. Je parle du...
M. Benjamin : Alors, non...
Mme Proulx (Berthier) : Et je
vais... M. le député, est-ce que je peux terminer?
M. Benjamin : D'accord, bien
sûr.
Mme Proulx (Berthier) : Parce
que vous me posez une question...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous demande, s'il vous plaît,
député de Viau, de laisser la ministre répondre.
M. Benjamin : Bien sûr, bien
sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Proulx
(Berthier) : Alors, si vous me posez une question, j'aimerais pouvoir
avoir l'occasion d'y répondre. On va
se concentrer — je pense
qu'on en a plein nos shorts, comme dirait l'autre — avec le Parc olympique. Et je laisserai
le soin à ma consoeur la ministre de la
Culture et des Communications de parler de façon générale du patrimoine bâti au
Québec.
M. Benjamin : Mme la
ministre... Mme la Présidente...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Benjamin : Excusez-moi, je
vous ai donné une promotion.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui, hein? Alors, oui, député de Viau, allez-y.
M. Benjamin : Écoutez, Mme la
Présidente, ce que la ministre et nous sommes en train de faire aujourd'hui, nous sommes en train de faire une loi pour un site
patrimonial. C'est ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui. C'est
de sa responsabilité, c'est la nôtre et pas
celle de la ministre de la Culture. Moi, j'avance l'argument suivant, et
c'était là le fondement de ma
question, puisque la ministre semblait nous dire que, dès qu'il y a mise en
valeur, il y a nécessairement protection,
donc je voulais savoir : Est-ce que, par expérience, la ministre est en
mesure d'argumenter sur ce postulat-là, cette hypothèse que, dès qu'il y
a mise en valeur, il y a protection?
Nous, ce que
nous disons, ce que nous avançons, et c'est le sens de notre argument, c'est
qu'il peut... il doit y avoir mise en
valeur, mais il doit y avoir aussi protection. Il faut parler de la même
chose : protection, mise en valeur. Et c'est encore... et ma question demeure, donc : En
quoi parler de protection, ça vient amoindrir la portée de la mise en valeur,
puisque nous sommes dans l'enjeu de
la précision? Ce que nous voulons, c'est préciser et renforcer. Ce que nous
voulons, c'est préciser et renforcer,
et, justement, cet amendement, donc, «protéger», le mot «protéger» vient
préciser et renforcer. Alors, Mme la Présidente, ma question demeure
entière, donc, à Mme la ministre.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le député de Viau. Votre
temps est écoulé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Député de Rosemont?
• (11 h 30) •
M. Marissal :
Merci, Mme la Présidente. Bien, je ne ferai pas long. L'argumentaire a été fait
par mes collègues de l'opposition
officielle. Moi, je suis plutôt d'accord avec la formulation de l'amendement,
même constat que pour l'amendement
précédent. C'est parce qu'on le prend un peu à l'envers, là. C'est comme... on
a un parapluie, puis nous, on a
l'impression qu'on le tient comme ça. Moi, j'ai l'impression que la ministre
le tient à l'envers. C'est juste une question de perspective.
La ministre nous dit : On
est plutôt large et inclusif. Moi, j'ai plutôt l'impression qu'on est plutôt
vague et que les mots ont une
importance. Puis on ne pèche pas par trop de précisions dans la vie, à moins de
parler pour ne rien dire, ce qui n'est pas le cas ici, je crois.
Puis,
tout à l'heure, tout en écoutant d'une oreille mes collègues de
l'opposition officielle, je suis allé relire la loi, la vieille loi de 1975, qui est disponible, évidemment,
en deux clics de Google, on retrouve ça facilement. On se rend compte à quel point la loi de 1975 avait été adoptée dans
l'urgence. C'était carrément un décret pour dire : On reprend cette
affaire-là, puis on finit, puis on
donne toutes sortes de moyens particuliers pour aller faire des emprunts, des
billets et autres termes légaux. Mais
là on n'en est plus là, on a passé ce cap-là, heureusement. Il est même
question dans la vieille loi de la loterie puis de l'administration de la loterie. Pour vous dire à quel point c'est
une vieille loi, il y a un règlement qui a été rajouté où on dit : «Dans
ce règlement, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend
par :
«a) "appel
d'offres dans les journaux" : un avis publié...»
Et, pour vous dire à
quel point c'est une vieille loi, on précisait dans le temps... peut-être qu'on
devrait le faire aujourd'hui, ça aiderait nos amis des journaux, mais, enfin,
bref, ça, c'est un aparté partisan pour mon ancienne profession. Mais, cela dit, on a passé ce cap-là. On a refait
l'histoire du stade ici, là. Même moi, je suis tanné de m'entendre le faire, là.
Là, on est dans la préservation, on est dans
la relance, on est dans des projets, on est dans une revitalisation, on est dans la
vitalisation, même, parce que c'est déjà revitalisé.
Alors,
ce long laïus pour vous dire que moi, je n'ai aucun problème avec la
formulation de l'amendement tel que déposé
par mon collègue de Viau. Je pense qu'il apporte sans nuire au but précis du
projet de loi, au contraire, puisqu'on y
arrive à 6. Encore là, il y a une raison pour laquelle on ne veut pas le mettre
dans 4. La raison qu'on nous donne, c'est parce qu'on veut être plus inclusif
avec le libellé minimaliste qu'on a en ce moment. Nous, on vise un peu plus
large.
Donc,
je ne suis pas convaincu de l'argument qui est présenté devant nous aujourd'hui
pour rejeter l'amendement, qui m'apparaît viser le même objectif que
l'article 6. Alors, je ne suis pas dans la grande théorie des complots,
là, ici, Mme la Présidente, je ne suis pas
un complotiste, là, mais j'essaie de comprendre pourquoi on ne peut pas le
mettre dans 4.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, c'est une question, Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : J'ai la même question que vous : Pourquoi on bute
là-dessus, M. le député de Rosemont? Puis,
pour revenir à votre analogie de parapluie, c'est une question de perception et
non pas une question de perspective, hein?
Parce qu'on est tous nouveaux dans ce processus-ci. C'est une série d'articles
qui vont s'additionner, qui vont donner le portrait détaillé de ce que nous souhaitons être, nous, à la Société
de développement, Michel, à la Société de développement et de mise en
valeur du Stade olympique.
Si
on le regarde uniquement par libellé... Vous avez lu le projet de loi, vous
êtes un député qui est rigoureux, votre formation journalistique vous
l'oblige de toute façon, par acquit de conscience, ne serait-ce que ça, et vous
savez que ces articles-là s'additionnent
pour arriver à un tout à la fin. Ce n'est pas qu'on est fermé à avoir des
propositions qui sont faites de la
part des oppositions officielles, loin de là, mais ce qu'on vous dit ici, c'est
que c'est une série d'articles qui vont s'additionner et qui vont rendre très, très clair ce que sera à terme la
Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Et je
ne crois pas que mon parapluie soit à l'envers.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre...
Député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, en écoutant mon collègue député de Rosemont,
j'ai eu le réflexe d'aller lire le
commentaire en bas de la mission et pouvoirs. Et vous savez quoi, Mme la Présidente, je suis très inquiet, parce
qu'en lisant le commentaire en bas de... qui
explique la mission et pouvoirs — je comprends, on n'est pas dans l'article,
mais ça explique quand même — en aucun cas le mot
«protection» ou «protéger» n'est là.
Je vais vous lire le commentaire : «La mission
de la société comporte deux volets, soit un volet axé sur le développement qui est davantage de nature
commerciale — on
précise le volet qui est axé sur le développement commercial, ce qui est très bien — et un volet axé sur la mise en valeur des
actifs provenant de l'aventure olympique.» Donc, on parle de la mise en valeur des actifs provenant de
l'aventure olympique. La mission de la société vise notamment à améliorer la
capacité d'utilisation des installations
olympiques, et, bien sûr, le deuxième alinéa de l'article 4 précise la
portée de l'expression «Parc olympique».
Donc,
en suivant la même logique que mon collègue député de Rosemont sur l'essence
même de la protection, en lisant le commentaire en bas de cet article, je n'ai
aucune assurance aujourd'hui qu'avec ce projet de loi et cet article le
fait de parler de la protection fait partie
de la mission de la Société de développement et de mise en valeur du Parc
olympique. Et je ne veux pas parler
d'aucun article qui suit cet article, à savoir 5 et 6. Je suis, encore une
fois, très prudent dans mes mots,
mais j'ai relu le commentaire à plusieurs reprises, en aucun cas... et là on
parle de la mission et des pouvoirs de la Société de développement et de
mise en valeur du Parc olympique.
Donc,
Mme la Présidente, est-ce qu'on peut juste nous clarifier pourquoi on spécifie
la mission de la société, on la décline
même en volets, à savoir un volet de nature commerciale, à savoir un autre
volet axé sur la mise en valeur des actifs, donc qu'on croit à la mise
en valeur des actifs qui proviennent de l'aventure olympique...
Une voix :
...
M. Derraji : Oui, je suis sur
l'amendement, absolument, mais ce n'est pas grave, on se taquine, moi et mon
président aussi. Donc, je tiens à m'excuser auprès de vous de lui répondre que
je suis sur l'amendement. Et, notamment, j'aimerais bien
qu'il nous aide aussi de protéger, parce qu'on parle de protéger et mettre en
valeur et les mots «protéger et mettre en valeur le patrimoine architectural»,
qui est l'amendement en question.
Donc, Mme la
Présidente, on fait abstraction à l'énoncé de mission que j'ai devant moi, et
j'ai même lu les commentaires que,
normalement, ils donnent un cadrage de l'idée et l'essence même de ce que la
ministre nous présente, et en aucun
cas, dans ce commentaire, on ne parle de la protection du patrimoine, en aucun
cas, à moins si je ne l'ai pas vu. Je n'ai aucune mention, sachant que
tout a été décliné, hein, on parle des deux volets, on parle de tout.
Donc, Mme la
Présidente, encore une fois, est-ce que Mme la ministre a bien lu le
commentaire et est-ce qu'elle peut nous dire pourquoi il n'y a pas le mot
«protection»?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Nous donnons la parole au député de
Montmorency.
M. Simard :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux d'intervenir pour la première
fois dans le cadre de cette
commission, puisque je viens d'y être affecté, comme de nombreux collègues, et
je suis très heureux de me retrouver parmi vous.
Comme
mon ami le député de Nelligan me tendait la perche, je peux difficilement ne
pas y répondre. Lorsqu'il nous dit
qu'en aucun cas la ministre ne prend en compte la dimension de la protection,
bien, je m'inscris en faux contre ça, en tout respect pour mon collègue.
Pourquoi? La ministre l'a très bien dit, et je me permets de reprendre ses
propos : Un projet de loi ne peut pas
se voir comme une addition d'articles, voire même d'alinéas qui composent des
articles. Un projet de loi, Mme la
Présidente, c'est un tout qu'on doit prendre dans sa globalité, et il s'avère
qu'à l'article 6 on parle nommément très clairement de protection.
Parce que la beauté
de ce projet de loi qui est devant nous, c'est de décliner, d'enrichir la
notion qui se retrouve à l'article 4, qui est encore un article en tout
début du projet de loi. Donc, cet article 4 nous dit de mettre en valeur
le patrimoine et l'héritage olympique, et,
plus tard, dans sa sagesse, le
législateur nous dit ce qu'il entend par mettre en valeur, et puis il
faut que je vous le lise. Qu'est-ce qu'il entend par mettre en valeur? Ah!
tiens, tiens, bien, tiens donc : de protéger, d'entretenir et de valoriser le patrimoine
architectural. Donc, le député de Nelligan et moi, le député de Viau et moi
sommes à la même enseigne. On veut tous le protéger. Puis on veut tellement
tous le protéger, c'est la raison pour laquelle on l'inscrit mot pour
mot dans l'article 6. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.
• (11 h 40) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci, cher député. D'autres interventions?
Député de Nelligan.
M. Derraji :
J'ai bien fait d'interpeler mon collègue le député de Montmorency, parce que,
je vous ai dit, nous avons déjà eu des échanges, et c'est toujours
intéressant.
Bon, j'appelle la
sagesse du législateur, il l'a mentionné, aucun problème, mais la même question
demeure : Si c'est important à l'article 6, pourquoi ce n'est pas
important à l'article 4? Je peux terminer. Donc, si c'est important à
l'article 6, et, à l'article 4, on fait l'énoncé de mission,
l'importance, c'est de le mettre à l'article 4. Si c'est important maintenant sur le site de Parc olympique, il ne
l'est plus aujourd'hui avec l'article 4. Pourtant, c'était clairement
mentionné dans le site Web du Parc olympique, la protection.
La
seule chose que je lis devant moi, dans cette page, abstraction faite aux
autres articles... Mais, pour faire plaisir à mon collègue le député de Montmorency, je vais essayer de jongler
entre les articles. L'énoncé de mission me donne le ton pour la suite. Le ton, malheureusement, Mme la
Présidente, il n'est pas donné par rapport à la protection à l'article 4.
Il n'y a pas ça, et je l'invite à lire le
commentaire. Le commentaire de l'article 4, on parle des volets de
développement de nature commerciale,
on précise. Ils sont allés beaucoup plus loin dans le commentaire. Et, je dis
encore une fois, le commentaire, il nous
donne le ton de l'article 4. Donc, on parle de développement de nature
commerciale, on parle de la mise en valeur des actifs provenant de
l'aventure olympique, mais on ne parle pas de la protection de ces actifs.
Donc,
le législateur, dans toute sa sagesse, et je vous donne... je vous l'accorde,
vous avez raison, le législateur, dans toute
sa sagesse, Mme la Présidente, a pris le temps d'expliquer l'énoncé de mission
en le déclinant en deux volets, mais il a oublié, il a omis de parler de
protection. C'est ça que... pas je déplore, mais c'est ça que j'essaie de dire
avec mes autres collègues depuis le
début. C'est que, si le législateur, avec toute sa sagesse, a pris le temps de
décliner l'énoncé de mission et a décliné les deux volets de la mission,
mais il a omis de parler de la protection. Mais ce n'est pas juste nous, même sur le site, je vous ai dit, allez taper sur
Google le site du Parc olympique, vous allez trouver l'énoncé de mission. Et
c'est ça, M. le collègue député de Montmorency, que j'essaie de mettre
sur la table.
Donc, le fait que, ni
dans l'énoncé de la mission, on ne parle pas de protection de patrimoine... Et
mon collègue député de Viau avait raison. Est-ce qu'on a un malaise par rapport
à la protection du patrimoine? Est-ce que c'est pour cela qu'on a omis de le mettre? C'est des questions qu'on soulève. Je
n'ai... je ne dis pas qu'on a oublié de le mettre un peu plus tard,
mais, si on va le mettre un peu plus tard, pourquoi ne pas le mettre à
l'article 4? Et la question est réglée. Si,
pour nous tous, la protection et la mise en valeur du patrimoine, elle est très
importante, et j'en suis sûr et certain que, pour Mme la ministre ainsi que l'équipe du Parc olympique, la protection
et la mise en valeur du patrimoine, elle est aussi importante, donc, soyons
juste cohérents. Si on est pour mettre ça à l'article 5 et 6, où à chaque
fois on fait référence, bien, je pense que c'est aussi important de le mettre à
l'article 4. Et j'invite l'ensemble des collègues, lisez le commentaire en
bas de l'énoncé, si vous me trouvez
le mot «protection», dites-le-moi, comme ça je vais relire le commentaire en
bas de cet article 4. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Proulx
(Berthier) : Je demanderais la permission de la commission de pouvoir
donner la permission à M. le P.D.G. de la RIO de pouvoir s'exprimer sur le
commentaire du député de Nelligan.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que nous avons
l'autorisation pour que M. Labrecque intervienne? Parfait.
M. Labrecque, à vous la parole.
M. Labrecque (Michel) : Est-ce
que je dois me représenter? Oui?
Mme Proulx (Berthier) : Ce
n'est pas le bon micro...
M. Labrecque
(Michel) : C'est bon. Écoutez, j'ai le plus grand respect pour les parlementaires.
Ce que je veux dire ici, c'est que,
bien évidemment, la mission qui est sur le site est une mission
qui date du plan stratégique 2012‑2017.
Lorsque le gouvernement nous a demandé de
revoir la loi, bien évidemment, ont été mis à contribution les légistes, et on
nous a fait comprendre que cette mission,
bien que conforme, en quelque sorte, à la stratégie que nous avions dans une
loi, aurait avantage à être, donc, extrêmement large en début, avec mise en
valeur du patrimoine et de l'héritage olympique et, très spécifiquement,
parce que nous y tenions, d'avoir un article qui décrit cette mise en valeur.
La valeur
patrimoniale du Parc olympique, elle est historique, symbolique, urbaine et
architecturale, bien sûr, selon l'étude
de Mme Vanlaethem. Conséquemment, quand vous invoquez la mission, puisque
nous étions à la rédaction de cette mission-là,
nous étions à la rédaction du projet de loi, et le législateur nous a indiqué
que la mise en valeur était déterminante.
Dernier
point, si vous le permettez, a contrario d'un monument, où sa protection
est fondamentale et elle est associée à
des visites touristiques, la mise en valeur est vraiment le grand défi que nous
aurons, hein, de mettre en valeur, protéger et développer, hein? C'est
la description que nous avons à l'article 6. Pour nous, lorsque nous avons
travaillé sur la transformation de notre
mission, que nous avions écrite dans le cadre de la revue de gouvernance, en
loi, on considérait que le législateur nous suggérait cette forme, qui
est extrêmement précise et détaillée dans l'ensemble de la loi. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Je suis curieux à poser la question à
M. Labrecque. Donc, le changement dans la mission, ce n'est pas
vous autres, c'est plus le législateur. Mais, pour vous, vous êtes convaincu
que... donc, je vais utiliser vos mots de la
protection et de la mise en valeur du patrimoine architectural du Parc
olympique. Mais, vu vos échanges avec
le législateur, c'est là où vous avez pensé plus à enlever ça. Est-ce que
c'est... C'est ce que j'ai compris de votre intervention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avons-nous le consentement pour que M. Labrecque réponde? Est-ce que Mme
la ministre... Oui?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement? Parfait.
M. Benjamin : On avait déjà le
consentement.
Mme Proulx (Berthier) : Il faut
le redemander, c'est une autre question, M. le député de Viau.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Mais c'est une autre question, c'est
une autre question, et c'est vous-même qui avez demandé le consentement
à chaque...
M. Benjamin :
Oui, absolument. Non, mais c'est pour des périodes, des moments d'intervention.
Donc, une fois que... Allez-y.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Labrecque
(Michel) : Pour nous, ce
n'est pas un retrait, pas du tout. La mission qui avait été élaborée par le
Parc olympique, en fonction des grandes
règles de mission, vous invoquiez l'institut de la bonne gouvernance, lorsqu'on
est passés au processus législatif, le
législateur nous faisait valoir que la mission est extrêmement synthétique et
générale, et la loi va nous permettre
de décrire la mise en valeur à l'article 6 spécifiquement, à
l'article 5. Conséquemment, pour nous, c'est un tout et c'est un
plus, ce n'est pas un moins.
Il y a même un comité spécifique au Parc
olympique qui va s'ajouter aux trois comités de bonne gouvernance des sociétés
publiques, hein, que sont éthique et gouvernance, vérification et ressources
humaines, un comité spécifique d'immobilisations, dont le mandat est décrit.
Et, dans ce mandat-là, bien évidemment, c'est en lien avec l'article 6 et l'entretien des bâtiments, puis tout ça, et ce
souci permanent que nous devrons avoir, que nous avons déjà, mais que nous
devrons avoir et que mes successeurs, «successerices» devront avoir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de... Oui. Alors, Député de Rosemont.
M. Marissal :
Bien, c'est juste un point d'ordre pour... je ne veux pas m'enfarger dans les
fleurs du tapis, mais un point d'ordre linguistique. Là, il a été question,
dans les deux dernières interventions des deux côtés de la table, de législateurs. J'ai l'impression qu'on parlait plus
de juristes, puisque les législateurs, c'est nous. Moi, je n'ai pas été
consulté pour écrire le projet de
loi, je pense qu'on parlait de juristes ici. C'est parce que ça s'en va sur des
galées, ça, c'est relu parfois, puis il ne faudrait pas mélanger notre
monde. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour la précision. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? Député de Nelligan.
• (11 h 50) •
M. Derraji : Merci. Merci pour
les réponses. Merci, cher collègue, pour la mise au point.
Je veux juste comprendre le point de départ du
changement de la mission. On s'entend, et vous le comprenez aussi, que c'est tout un exercice que vous avez
mis à l'intérieur de votre organisation, mais ma question reste toujours là.
Vous, vous avez élaboré un processus à
l'interne avec vos comités, ça a été mis en place, et c'est les juristes qui
vous ont dit que c'est plus
limitatif, voilà, autre proposition d'énoncé de mission. Est-ce que c'est ça
que je comprends, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous donnons la parole au
député, Mme la ministre? À M. Labrecque? Oui.
Mme Proulx (Berthier) : Tout à
fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. Labrecque.
M. Labrecque
(Michel) : Je vous retrace
rapidement l'histoire. Donc, le conseil d'administration a nommé, donc,
un comité sur l'avenir du Parc olympique, qui était présidé par
Mme Bissonnette. Il y a 22 recommandations. Une des recommandations
était à l'effet de doter le Parc olympique d'une étude patrimoniale conduite
par la ville de Montréal.
Lorsque je
suis arrivé, on a décidé de conduire l'étude patrimoniale : trois ans
d'étude, experts locaux et internationaux, une étude de 150 pages, très grande profondeur. Nous avons donc, de
cette lecture de ce qu'on appelle les valeurs patrimoniales, le patrimoine, compris qu'il fallait l'enchâsser dans une
nouvelle loi suite à une obligation que nous avons de remettre un rapport de bonne gouvernance
décennale, que nous avons remis en 2018 à l'Assemblée nationale par la
ministre de l'époque. Et, en conséquence, on est arrivé avec cette loi-là.
Le conseil d'administration, le comité d'éthique
et gouvernance, notre secrétariat général ont contribué, bien évidemment, avec les légistes, à intégrer cette
filiation entre le rapport du comité sur l'avenir olympique, l'étude
patrimoniale et les obligations que nous aurons dans le futur de tenir compte,
donc, de mettre en valeur le patrimoine, l'héritage olympique, qui est une longue histoire, et de spécifier, en
6, ce que nous entendons par ça et de spécifier encore plus loin ce que les
juristes, mais le législateur
éventuellement, décidera d'un comité spécifique sur ce sujet. Est-ce que ça
vous éclaire un peu?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan? Il vous reste 45 secondes.
M. Derraji :
Oui, je vais essayer en 45 secondes. Oui, pour répondre à votre question,
M. Labrecque, oui, c'est clair. Mais
ma question reste quand même là : Pourquoi la protection a sauté entre l'ancienne
mission et la nouvelle, sachant les installations du Parc olympique,
sachant l'importance du Parc olympique, sachant que, oui, on parle, on fait
référence à l'article 5 et 6? Mais on s'entend que la mission dans le
temps, pour n'importe quelle société d'État, pour n'importe quelle organisation, c'est là où on met les bases
par rapport à ce qu'on veut faire par rapport à ce Parc olympique. Merci, Mme
la Présidente, je sais que je n'ai plus le temps.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Rosemont.
M. Marissal :
Merci, Mme la Présidente. Le débat, je comprends, là, vu de l'extérieur et même
peut-être de l'intérieur, à
considérer la réaction de certains de mes collègues, peut... le débat peut
paraître oiseux, mais il ne l'est pas. Il ne l'est pas, parce qu'on l'a dit les
mots sont importants. Puis le Stade olympique, le Parc olympique je devrais
dire, c'est un peu un «work in
progress» depuis la première pelletée de terre, qui doit bien dater de 1970,
1968 ou, dernier essai, 1974. Donc, c'est un «work in progress». Et
d'ailleurs ça continue, ça se poursuit.
Depuis qu'on s'est vus la dernière fois, il y a
eu deux éléments importants touchant le développement du Parc olympique. D'abord, on a appris que Desjardins
avait loué, s'était entendu pour louer deux autres étages de la tour. C'est
une très bonne nouvelle, c'est une très
bonne nouvelle, tant mieux. Je crois qu'après ça il n'en restera plus tant que
ça à louer, d'ailleurs, des étages,
puis éventuellement on y arrivera, à louer les trois derniers. Merci de la
précision, Mme la ministre.
Puis ensuite,
bien, on a appris... puis c'est vraiment là où j'insiste sur le «work in
progress», là, parce que la loi, elle
n'est pas adoptée encore, là, mais ça n'empêche pas qu'on est capable de
marcher puis de mâcher de la gomme en même temps, on a commencé à voir
un peu les contours de l'appel d'offres pour le remplacement de la toile. En
tout cas, on a vu des rapports dans les
médias là-dessus. Donc, il se fait du travail, ce n'est pas statique, là, ce
n'est pas... Tu sais, le Parc
olympique, ce n'est pas la tour de Pise qu'on a juste sécurisée pour ne pas
qu'elle tombe puis qu'on espère qu'elle va rester là, là. Ça bouge. Ça
bouge puis ça bouge beaucoup.
Alors, je
pense que c'est pour ça qu'on insiste sur... Je pense que c'est une forme de
hiérarchisation. C'est bête, là, mais
4, ça vient avant 6. Puis on se dit... puis je ne veux pas mettre des paroles
dans la bouche de mes collègues de l'opposition officielle, mais je pense qu'il y a une forme de hiérarchisation qu'on
voudrait instaurer, se dire : Bien, si c'est ça, la mission, au même titre qu'on a
amendé le premier paragraphe pour y ajouter la dimension «complémentarité avec la collectivité» parce qu'on jugeait que c'était important, je pense... et c'est pour ça
que je dis que ce n'est pas un débat oiseux, qu'il y a une forme d'importance à donner, dès les premiers
articles, quant à la préservation et tout ce débat qu'on a sur la valeur
architecturale et le développement du Parc olympique. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a une réponse? Oui, Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Puisque
vous êtes rigoureux, M. le député de Rosemont, c'est un appel à qualification et non pas un appel d'offres. Vous qui aimez choisir les mots,
c'est un monde de différence entre l'appel à qualification pour le
remplacement de la toiture, ce n'est pas la toile mais bien la toiture du Stade
olympique, et non pas un appel d'offres.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour la précision. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Marissal : Mme la
Présidente, avec votre permission, je veux juste préciser que le choix des mots
était peut-être inopportun, mais j'ai dit, dans la précipitation, qu'on
commençait à voir les contours de ce à quoi pourrait ressembler l'appel d'offres. Mais, juste «for the record», je n'ai pas
dit... et je ne comprends pas d'ailleurs qu'il y a déjà un appel
d'offres qui court pour le remplacement du toit. Ce n'est pas ça.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, écoutez, est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement du deuxième paragraphe du premier alinéa.
M. Benjamin : ...vote nominal,
s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'effectivement
l'amendement du deuxième paragraphe du premier alinéa est adopté?
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Proulx (Berthier)?
Mme Proulx (Berthier) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire : C'est rejeté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa un?
M. Benjamin : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon? Député de Viau, oui, allez-y.
M. Benjamin : Oui. Alors, au
fil de nos discussions, Mme la Présidente, au fil de nos échanges, donc, ça
nous permet de peut-être peaufiner des...
améliorer, c'est ça. L'intention, d'ailleurs, c'est d'améliorer ce projet de
loi. Et j'ai écouté avec beaucoup
d'attention Mme la ministre intervenir sur plusieurs de nos amendements qu'on a
apportés précédemment. Donc, me
basant donc sur ces échanges-là qu'on a eus et notamment aussi les
interventions de nos collègues, notamment le député de Rosemont, donc je
vais déposer un autre amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un autre amendement.
M. Benjamin : Un autre
amendement, absolument.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Est-ce que vous l'avez
envoyé pour qu'on puisse en faire une impression?
M. Benjamin : On va suspendre
un instant, donc, le temps que vous le receviez par...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Écoutez, il est 11 h 58.
Alors,
écoutez, nous allons suspendre pour l'heure du dîner, et, d'ici à notre
retour... bien, lors de notre retour, vous pourrez nous remettre les
feuilles. Ça vous va? Alors, je vous remercie.
Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
(Reprise à 15 h 23)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Attention! Alors, nous recommençons. Nous reprenons les travaux. À l'ordre!
La Commission
de l'économie et du travail reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.
Juste...
Mme Proulx (Berthier) : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, merci, Mme la ministre. Juste avant la suspension de nos travaux, nous
étions toujours sur l'étude du deuxième paragraphe
du premier alinéa de l'article 4, et M. le député de Viau
avait un amendement à
proposer.
Mme Proulx (Berthier) : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, nous allons...
Mme Proulx (Berthier) : Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le député de Viau, nous avons les feuilles. Est-ce que
vous êtes prêt à ce qu'on les distribue?
M. Benjamin : Vous pouvez
procéder, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous pouvons procéder à la distribution.
M. Benjamin : Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons inviter le député de Viau à lire l'amendement et à donner les explications, si nécessaire.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, l'article 4 du projet de loi serait
modifié par :
1° l'ajout, au
début du premier alinéa du deuxième paragraphe, des mots «...protéger et»; et
2° par le retrait de
la lettre «s» au mot «olympique».
Alors,
en termes d'explications, Mme la
Présidente, c'est un amendement
qui témoigne, en fait, qui reflète de
plusieurs éléments d'échanges qu'on a eus autour de cette table, dans le
cadre de cette commission, donc qui se veut, je l'espère, évidemment, pour nous, donc, une façon d'arriver à
un consensus pour bonifier cet article 4, pour l'amender correctement.
Donc,
nous avons enlevé... le retrait du «s» de «olympique», donc, afin que ce soit
l'héritage qui soit olympique et non
pas le patrimoine et l'héritage, et nous avons aussi maintenu «protéger», donc.
Et alors comme l'argument évoqué par Mme
la ministre, c'était qu'elle voulait que le patrimoine soit le plus large que
possible, donc, alors, soit, on va y aller avec ça, on va y aller avec un concept de patrimoine qui soit le plus large
que possible, en nous disant que, donc, dans le patrimoine, on pourrait
concevoir l'architecture.
Et pourquoi le...
Une
voix : ...
M. Benjamin : Ah! D'accord. Et pourquoi le mot «protéger et»?
Je vais faire référence, Mme la
Présidente, à un document important, puisque nous abordons et nous aurons à
aborder, tout au long de ce projet de loi, un aspect important, un aspect important de cette structure, de cet
édifice et de cette société aussi, c'est l'aspect du patrimoine. Et c'est de
notre volonté, c'est... D'ailleurs, le nom de la société indique qu'il y
a... c'est une société de mise en valeur, mise en valeur.
Mais,
en faisant référence, Mme la Présidente, à l'article 1 de la Loi sur le
patrimoine, la Loi sur le patrimoine nous dit ceci, et j'en donne lecture, si vous permettez, Mme la Présidente.
Et c'est toujours dans cet esprit où le législateur ne parle jamais pour ne
rien dire. L'article 1 dit ceci : «La présente loi — sur le patrimoine, évidemment — a pour objet de favoriser — et je
cite — la
connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine
culturel...» Donc, si c'était gratuit, Mme
la Présidente, si les questions relatives à la protection étaient gratuites, le
législateur n'aurait pas choisi bon
de le mettre, que, quand on parle de protection du patrimoine, quand on parle
de patrimoine, l'une des premières choses qui arrivent en avant, c'est
la protection. Et à cela on ajoute, on énumère : mise en valeur,
transmission, etc.
Je
comprends très bien que... Et je rappelle encore, je rappelle encore, ce que
nous demandons, tout simplement, c'est
qu'ici même, dans l'amendement que nous proposons, que ça reflète, justement,
la Loi sur le patrimoine, c'est-à-dire toute la dimension de protection,
de mise en valeur, donc, du patrimoine et de l'héritage olympiques, donc.
Alors, voilà. Donc,
je m'arrête là pour l'instant. J'aimerais entendre Mme la ministre. Et je
fais référence, il n'y a pas si longtemps...
Vous savez, il y a une circonscription, Mme la Présidente, où, il n'y a pas si
longtemps, il y a eu des enjeux en termes de protection du patrimoine — et aujourd'hui, pour parler de valorisation
et de mise en valeur du patrimoine, on doit commencer par parler de
protection du patrimoine — et
je pense, si je ne me trompe pas, c'était la circonscription de Mme la
ministre.
Donc,
alors, j'aimerais peut-être demander à Mme la ministre comment elle voit,
comment elle conçoit, à la lumière même de la Loi sur le patrimoine, qu'on
puisse parler de la mission, donc, et des pouvoirs de cette société sans,
évidemment, parler de la protection.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Pour la néophyte, ici, est-ce qu'on n'est pas, à ce
point-ci, Mme la Présidente, supposés de discuter de l'amendement qui est
déposé et non pas une question subséquente, en aparté de l'amendement qui est
déposé?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, oui...
M. Benjamin :
Madame...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Attendez.
M. Benjamin :
C'est une question qui m'est posée, Mme la Présidente.
Mme Proulx
(Berthier) : Non, non, je parle à Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Non, non, non, elle s'est adressée à la
présidente.
M. Benjamin :
Ah non? Ah! D'accord.
M. Simard :
Mme la Présidente, je vous avais... j'avais signalé mon intérêt pour pouvoir
prendre la parole.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, mais la ministre... Je laisse
souvent la ministre passer avant les... Mais, si vous voulez...
• (15 h 30) •
M. Simard :
Je vous comprends très bien, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez parler? O.K. Alors, je vais demander à la ministre.
Est-ce que vous voulez que, d'abord, le député de Montmorency...
Mme Proulx
(Berthier) : Je voudrais
qu'on m'explique clairement la procédure, ici, qui doit être mise en place.
Est-ce qu'on doit, d'abord et avant tout, répondre de la question
de l'amendement qui est déposé avant de répondre à une question
subséquente en aparté de l'amendement?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, la pertinence, quand on parle de la pertinence
sur un amendement ou sur quoi l'on discute, c'est large, c'est ce
qu'on dit toujours, c'est large. Donc, c'est difficile. Je comprends que vous me dites... parce
que, là, il parle du patrimoine, il revient au terme «patrimoine», alors qu'ici
ce qu'il ajoute, c'est «de protéger». C'est
bien ce que je comprends, Mme la ministre, c'est là que... bon. Alors, lui, il
dit que le patrimoine inclus de protéger.
Mme Proulx (Berthier) : Alors,
moi, ce que je propose, ici, c'est qu'on puisse débattre de l'amendement, et j'imagine que, dans le débat de l'amendement, on
aura toutes les conversations nécessaires en ce qui a trait aux questions
du député de Viau à l'égard de ce qu'est ou ce que n'est pas le patrimoine.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous continuons, nous laissons la parole... D'accord. Alors, député de
Montmorency, à vous la parole.
Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement
M. Simard :
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais de
m'éclairer. Et, en tout respect pour
mon collègue le député de Viau, qui fait un boulot fantastique puis qui
participe à la vitalité de nos débats parlementaires, incluant dans cette commission, on a, avant notre
pause, quand même débattu longuement d'un amendement qu'il avait déposé et qui ne ressemble peut-être pas mot pour
mot, mais enfin qui reprend un mot central qu'il avait utilisé précédemment,
qui est le mot «protéger».
Alors, je comprends
son deuxième alinéa, le retrait du «s» du mot «olympique» parce que, pour lui,
c'est plus qu'une coquille, là, il y
a là une symbolique qu'il nous a très bien définie. Ça, ça va. Mais, pour le
premier alinéa, le fait qu'il reprenne le mot «protéger», le même mot
qu'il a pris dans l'amendement précédent...
Une voix : Qui a été battu.
M. Simard :
...et qui a été battu, d'ailleurs, en tout cas, du moins, longuement discuté,
il me semblait que c'était derrière nous, cette question. Et là le
député, puis c'est son droit, revient avec un argument qui reprend ce terme.
Donc, conséquemment, Mme la Présidente, je n'ai pas, bien sûr, votre expertise
présidentielle, mais toujours est-il que je me questionne sur la recevabilité
de cet amendement et je voudrais que vous puissiez m'éclairer là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, vous en faites vraiment une question de règlement?
M. Simard : Oui. Oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous savez qu'on va suspendre, c'est bien ça?
M. Simard :
En fait, je m'interroge sur la recevabilité de... puisque les deux amendements
se ressemblent vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, on va laisser... de ce
que je comprends, on laisse le député de Viau se prononcer sur cette
demande-ci. Qu'est-ce que...
M. Benjamin :
...intervenir, mais, advenant le cas, s'il advenait que vous devriez prendre...
à prendre une décision, je demanderais tout de suite que la décision soit une
décision écrite, donc, s'il advenait que vous deviez prendre une
décision sur la question de mon collègue. Donc, alors...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
... obligation, qu'on vient de me dire, mais, oui, ça va. Est-ce que vous
voulez ceci aussi?
M. Benjamin :
Oui, oui. Je vous ai signalé que je voulais intervenir là-dessus. Alors,
écoutez, je remercie au collègue de
saluer ma contribution, donc, aux travaux parlementaires, donc, et j'en fais
tout autant pour lui aussi, donc, j'apprécie ses interventions.
Mais je dois
partager avec vous, Mme la Présidente, qu'à la lumière même... quand on prend
les deux amendements, quand on les
regarde, visiblement, ce n'est pas la même chose. Pourquoi ce n'est pas la même
chose? Donc, évidemment, un
amendement, c'est l'ajout ou le retrait de mots. Au coeur de mon amendement...
de l'amendement précédent, au coeur de
l'amendement précédent, j'abordais l'idée du patrimoine architectural. Donc
alors, ce que je voulais surtout, donc, insister, c'est sur le fait
qu'il faille protéger le patrimoine architectural.
Et, comme je l'ai mentionné en
déposant ce nouvel amendement, je l'ai souligné, d'ailleurs, j'ai souligné sur
le fait que c'est un nouvel amendement qui est arrivé à la lumière même
des interventions de Mme la ministre et de mon collègue le député de Rosemont.
Donc,
que ce soit sur cette idée qu'il faille protéger le patrimoine, mais patrimoine
de manière très large — donc, on ne parle plus de patrimoine architectural, donc,
patrimoine assez large — mais aussi du retrait du «s», aussi, qui change tout, qui change tout dans l'article puisqu'il
s'agit ici, maintenant, donc... Dans le cas du «s», donc, on parlerait
exclusivement de l'héritage olympique. Donc, pour moi, c'est un tout
nouvel amendement que j'amène.
Donc, je comprends
bien que le mot «protéger» soit là, mais vous savez, Mme la Présidente, je vous
dirais que le mot «valeur» est là aussi.
Donc, alors, dans ce cas-ci, je vous demande, si vous avez à prendre une
décision... Comme je vous l'ai dit, donc, pour moi, la protection du
patrimoine doit être un élément important, important. Et c'est pour cette raison que je reviens avec l'idée, donc, d'une
vision du patrimoine plus large, en espérant, évidemment, et sans avoir
à refaire le débat de l'amendement précédent, que l'architecture aura une place
particulière. Mais il n'est pas question d'architecture
ici. Je parle, dans le nouvel amendement, du patrimoine et parce que c'est important. Et
aussi, donc, je pourrais continuer à argumenter un peu plus tard, donc,
là-dessus.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Alors, écoutez, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur cette demande de règlement?
S'il n'y a pas
d'autre intervention, alors nous allons suspendre les travaux et revenir.
(Suspension de la séance à
15 h 36)
(Reprise à 15 h 59)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre. Nous allons
reprendre.
Décision de la présidence
Bonjour.
Alors, je suis maintenant prête à juger de la recevabilité de l'amendement du député
de Viau, qui vise à ajouter les
mots «de protéger et» et de supprimer le «s» au mot «olympique» au deuxième paragraphe
du premier alinéa de l'article 4.
M. le député de Montmorency allègue que cet
amendement est identique à un amendement précédemment rejeté par la commission.
Cet amendement proposait de remplacer le deuxième paragraphe du premier alinéa
de l'article 4 par celui-ci : «2° de
protéger et mettre en valeur le patrimoine architectural du site ainsi que son
héritage olympique.»
En vertu de la jurisprudence sur
l'article 185 de notre règlement, 185/5 et 185/6, l'objet d'un amendement
doit être suffisamment différent d'un amendement précédemment rejeté
pour être déclaré recevable.
En l'espèce,
l'amendement de M. le député de Viau diffère suffisamment de l'amendement
précédemment rejeté par la commission puisqu'il ne fait pas mention de protéger
le patrimoine architectural, mais bien de protéger le patrimoine. Ainsi, je
déclare l'amendement recevable.
Nous
continuons donc avec... Est-ce qu'il y a, donc, des interventions sur
l'amendement déposé par le député de Viau?
• (16 heures) •
M. Benjamin :
Permettez, Mme la Présidente, que je salue votre décision, donc décision empreinte de sagesse et de bon sens, donc. Alors, il me ferait grand
plaisir, à ce stade-ci, si vous permettez, Mme la Présidente, d'entendre la ministre, donc, sur cet amendement que j'ai déposé il
y a quelques minutes.
Mme Proulx
(Berthier) : Mme la Présidente, on a débattu depuis plusieurs heures sur le mot «protéger», sur le mot
«patrimoine», sur le mot «architecture», «pour mettre en valeur». Je disais
encore un peu plus tôt, ce matin, qu'on a un
devoir et une responsabilité implicites de protéger, que, si on ne protège pas,
il devient impossible de mettre en valeur. On faisait référence aux générations futures. Donc, on revient aux mêmes
enjeux dont on a discuté précédemment, au début de la journée,
aujourd'hui.
Par
contre, pour l'élément 2 qui a été déposé par le député de Viau, je tiens
à le souligner dans cette commission, c'est
quand même le député de Rosemont qui, lors de la dernière séance, avait fait
cette proposition-là, donc, qui est présentée par vous, M. le député, mais je tiens à remercier M. le député de
Rosemont, qui avait fait cette proposition-là, proposition d'ailleurs
qu'on accepte, là, d'enlever le «s» au mot «olympique».
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Député de Viau.
M. Benjamin :
Alors, je... Merci à Mme la ministre de réitérer, en fait, ce que j'avais déjà
formulé ici, c'est-à-dire que j'avais
déjà souligné que cet amendement que je dépose, Mme la Présidente — je l'avais fait — c'est un amendement basé sur ce que nous avons fait comme travaux et
j'avais notamment souligné l'apport du député de Rosemont, notamment par
rapport au «s», et j'ai souligné aussi l'apport de Mme la ministre aussi, que
je dois reconnaître, j'espère qu'elle le reconnaîtra
avec moi, que, sur la question du patrimoine, le fait que je sois venu, dans
cet amendement, à enlever le mot «architectural» pour ne garder que
«patrimoine», c'est suite à ses interventions à elle, que je reconnais aussi
d'ailleurs.
Mais ce que je demande maintenant à Mme la
ministre, Mme la Présidente, c'est qu'on aille dans la cohérence et dans la cohésion. Puisqu'il est question de
patrimoine ici, et à la lumière même de l'article 1 de la Loi sur le patrimoine,
qui commande — ce n'est pas un choix qu'on donne — qui commande que, quand on parle de la
présente loi, «favoriser la [...] protection, la mise en valeur et la
transmission du patrimoine», donc, alors, quand on veut parler, quand on veut aborder les questions relatives au patrimoine,
faut-il bien parler aussi, Mme la Présidente, et j'évoque l'article 1 de
la Loi sur le patrimoine pour tenir
mon argument, donc, que l'idée de la protection du patrimoine, «patrimoine»
largement, donc, est importante.
C'est important, donc, cette idée-là, et aussi, évidemment, parler de sa mise
en valeur, c'est aussi une très bonne chose.
Donc,
moi, ce que je veux demander, puisque le législateur ne parlant pas pour rien
dire, la question que j'aimerais poser à Mme la ministre : Pourquoi
est-ce que, dans la Loi sur le patrimoine, on parle de protection, on parle de
mise en valeur et qu'elle, Mme la ministre,
dans son projet de loi, où elle aborde les questions relatives au patrimoine,
elle refuse de parler de protection à l'article 4?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Parce que c'est deux
lois complètement différentes, la loi du patrimoine en est une, avec l'article 1, et la loi dont on débat aujourd'hui,
le projet de loi n° 15, est différente. La notion de protection est
incluse dans le concept de mise en valeur, on en parle depuis ce matin, on
continue d'en débattre. Pour nous, on revient à l'article 5 et à
l'article 6, où on a tout le libellé et tout le détail de ce à quoi la
nouvelle Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du
Parc olympique inclura dans la notion de protection.
Alors,
je le répète, la notion de protection est incluse dans le concept de mise en
valeur, et je vous réfère, une fois de plus, à l'article 6.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Viau.
M. Benjamin :
Oui, Mme la Présidente. J'aurais une question pour Mme la ministre. Donc,
lorsque, dans le projet de loi, dans
le texte, on parle de mettre en valeur notamment l'héritage olympique,
j'aimerais savoir donc si la ministre peut nous parler ce à quoi,
précisément, elle fait référence lorsqu'elle parle d'héritage olympique.
Des voix :
...
M. Benjamin :
D'héritage olympique.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Il y a 100 ans d'histoire olympique. Michel, vous me
corrigerez si je me trompe, c'est 100 ans
d'histoire olympique. La tenue des jeux, en 1976, n'est qu'un des éléments de
l'histoire olympique avec laquelle Montréal a flirté pendant une
centaine d'années.
Montréal
n'a pas déposé sa candidature uniquement pour la tenue des jeux de 1976. Elle
l'a fait, de mémoire — Michel, corrigez-moi — trois ou quatre fois avant où Montréal
souhaitait être une ville hôte, parce que très peu de villes à travers le monde peuvent se targuer d'être hôte des Jeux
olympiques. Elle est finalement arrivée en 1976, cette opportunité-là. Donc, l'histoire que Montréal entretient avec
l'olympisme puis avec les Jeux olympiques, c'est plus d'une centaine
d'années, et ça, ça a une valeur extrêmement importante à nos yeux.
On
a beaucoup d'athlètes olympiens dans ce gouvernement-ci, d'ailleurs. Dans le
nouveau, à Ottawa, également. Il y a tout l'héritage aussi, ne serait-ce
que des drapeaux de toutes les nations qui ont été installés sur le parvis extérieur.
Ça fait partie aussi de cette histoire
olympique là. Ce n'est pas uniquement Nadia Comaneci qui décroche le premier 10
de l'histoire à la poutre, c'est beaucoup plus que ça.
Alors,
Michel est beaucoup plus habilité, et, si vous souhaitez que cette commission
donne la permission à Michel de
s'exprimer sur toute l'histoire olympique que Montréal a depuis 100 ans,
il la connaît beaucoup mieux que moi, la maîtrise beaucoup mieux que moi, et,
si la commission souhaite entendre Michel, ça me fera plaisir de faire parler
M. Labrecque.
M. Benjamin :
Je pense qu'à ce stade-ci, Mme la Présidente, la réponse de Mme la ministre est
très claire, et je suis même d'accord avec
ce qu'elle vient de nous donner comme élément de réponse au sujet de l'héritage
olympique.
Et
ma question pour elle : À la lumière de toute cette nomenclature qu'elle
vient de nous faire, ne croit-elle pas nécessaire de protéger tout cela?
Mme Proulx
(Berthier) : ...c'est ce à quoi on s'emploie en déposant le projet de
loi n° 15. Depuis le rapport Bissonnette, il n'y a
aucun gouvernement qui ait osé mettre la main dans le dépôt d'une nouvelle loi,
de revoir la Loi de la Régie des
installations olympiques, qui était poussiéreuse et qui n'avait pas été revue.
Il n'y a personne qui a poussé le
dossier jusqu'à ce que nous le fassions, ce gouvernement-ci. Je pense que la
réponse passe par le dépôt du projet de loi n° 15.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Benjamin :
Mais, pour le bénéfice des personnes qui nous regardent ou qui nous écoutent,
je dois rappeler les faits, donc
rétablir les faits, si besoin en est. Donc, je pense que le travail que... Mme
la ministre a eu l'occasion, justement, lors du début de l'étude détaillée, de saluer le travail qui a été fait
par ses prédécesseurs. Donc, à entendre Mme la ministre, ce serait comme
si elle arrivait et puis elle venait inventer la roue. Non. Il y a eu des
travaux qui ont été menés.
Je pense que le président de la Régie
des installations olympiques, qui est avec nous aujourd'hui, n'a pas attendu
l'actuel gouvernement pour travailler sur le
développement et la mise en valeur de la Régie des installations olympiques,
et c'est quelqu'un... c'est un gestionnaire
qui travaille depuis de nombreuses années, et puis j'en profite pour saluer,
encore une fois de plus, de saluer son apport et sa contribution.
Et
il y a eu d'autres ministres qui ont précédé Mme la ministre dans ce fauteuil,
dont l'ancienne ministre Julie Boulet, donc,
qui a eu... qui a commandé ce rapport. Et, si aujourd'hui nous en sommes là
avec ce projet de loi, c'est un projet de loi que je trouve... que nous
trouvons, Mme la Présidente, fort intéressant et fort attendu. Donc, ce que
nous sommes en train de faire aujourd'hui,
c'est de dire : Comme il n'y a pas de projet de loi parfait, est-ce qu'on
peut s'assurer, puisque ce travail-là, c'est un travail qui n'a pas été
fait depuis longtemps, est-ce qu'on peut s'assurer... et on ne sait pas, nous
ne pouvons pas présumer, Mme la ministre ou
moi, dans combien de temps qu'une fois ce projet de loi là adopté, si le ciel
doit... s'il doit être adopté, le sera, donc
assurons-nous de faire les choses comme ça doit, et notamment... et je fais
référence et je retourne à
l'amendement qui est devant nous, Mme la Présidente, et l'amendement qui est
devant nous au coeur, justement, au coeur de nos débats, de nos
échanges, c'est l'enjeu de la protection du caractère patrimonial, donc, de cet
édifice. Et là-dessus nous avons en appui la
loi, et, en fait, c'est la loi maîtresse...
Quand on parle des questions patrimoniales au Québec, c'est le patrimoine
qui est très clair. Lorsqu'on parle des questions patrimoniales, il faut penser
à leur protection d'abord, ensuite
leur mise en valeur. Donc, c'est la même chose que nous demandons ici,
puisqu'il est question de mise en valeur
d'un immeuble, d'une architecture — que
des mots mêmes de Mme la ministre, je reprends encore les propos de Mme la ministre — unique.
Je suis d'accord avec ça, c'est une architecture unique pour le Québec
et en particulier pour Montréal.
• (16 h 10) •
Bon,
alors, je veux bien qu'on puisse travailler sur sa mise en valeur, mais ce que nous disons
aujourd'hui à Mme la ministre, donc, avant même de parler de mise en valeur,
l'article 4, qui est l'article qui dit clairement c'est quoi, la mission et les pouvoirs de cette nouvelle société,
doit pouvoir prévoir, et c'est notre responsabilité, donc, toutes les questions
relatives à la protection de l'aspect patrimonial.
À
ce stade-ci, si vous permettez, Mme la Présidente, avec l'assentiment de Mme la
ministre, sur l'enjeu du patrimoine, puisque
Mme la ministre semblait nous suggérer tout à l'heure que le président de la
RIO pourrait répondre à nos questions sur...
Si vous consentez, j'aurais quelques questions à poser au président de la RIO
sur les questions relatives au patrimoine du Parc olympique.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Je pense qu'on a beaucoup discuté du patrimoine, de la
mise en valeur. On en a beaucoup parlé.
Je pense que M. Labrecque va aller dans la même direction de ce dont on a
discuté ce matin, mais allez-y, M. le député. Allez-y.
M. Benjamin :
Vous permettez? Donc, à vous ou à monsieur?
Mme Proulx
(Berthier) : Vous avez demandé de parler à M. Labrecque.
M. Benjamin :
À M. Labrecque.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, M. Labrecque, à vous la parole.
Des voix :
Consentement.
M. Benjamin :
Consentement?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Quand il aura posé les questions, oui... Nous
avons le consentement.
M. Benjamin :
Alors, je voulais... Pouvez-vous nous dire, M. Labrecque, lorsqu'on parle
du patrimoine du Stade olympique, hormis le patrimoine... l'architecture, vous
avez évoqué quelques éléments un peu plus tôt, aujourd'hui, des aspects
patrimoniaux, pouvez-vous nous faire un inventaire de qu'est-ce qui est...
qu'est-ce qu'il y aurait à protéger? Qu'est-ce qui pourrait être protégé ou mis
en valeur au niveau du patrimoine?
M. Labrecque (Michel) : Oui. Donc, le mot «patrimoine» est mis en valeur,
patrimoine au sens large tel qu'on... Je vais vous donner des exemples
très, très concrets. Lors du 40e anniversaire, il y a eu trois expositions
qui se sont tenues, une exposition au Château Dufresne sur la dimension
architecturale, compte tenu de l'histoire de Marius et Oscar Dufresne et de la ville de Maisonneuve. Deuxièmement, il y a eu une exposition à la Maison
de la culture Maisonneuve sur les bâtisseurs, ce qu'on appelle donc les
membres du COJO, qui ont travaillé avec M. Drapeau dès les années 60.
M. Godbout, le juge Godbout du Tribunal
de la jeunesse, le grand tennisman, a été associé à M. Drapeau pour
présenter la candidature en 1966 pour
les jeux de 1972 qui ont été obtenus par Munich, et il était de l'équipe qui a
redéposé une candidature à Amsterdam en 1970 pour les jeux de 1976.
Donc, tous les bâtisseurs ont été interviewés pendant plus d'une centaine d'heures, ce qu'on appelle donc le patrimoine,
hein, immatériel, la communication de la longue histoire de ces candidatures.
Troisième élément, il y avait l'exposition au
Hall touristique du Parc olympique sur la dimension des jeux, les artefacts, le pistolet de départ. Il faut savoir
que même les drapeaux ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui, puisque l'Union soviétique a quitté, puisque le président du CIO,
M. Bach, a gagné sa médaille d'or en escrime à Montréal,
mais il était là pour l'Allemagne, donc les deux Allemagnes de l'époque. Donc,
tout ça en fait partie, fait partie, comme la ministre l'indiquait, les
candidatures de 1956 sous Camillien Houde, les candidatures de 1944 sous
Camillien Houde toujours, dans le même quadrilatère. Font partie de ça les
architectes dont, je mentionnais tout à l'heure, M. Dallégret,
ou le design de M. Dallaire, John Warden et les costumes. Tout ça,
c'est le grand patrimoine dans le sens large.
Donc, je vous donne quelques exemples, là, de
façon synthétique, de l'obligation que nous aurons et que nous avons déjà de le mettre en valeur. Donc, le mettre en valeur
étant bien évidemment défini à l'article 6, le protéger, donc
garder ces artefacts, les entreposer correctement, l'entretenir, le valoriser dans la foulée des
années qui s'en viennent.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Benjamin : Hormis les
éléments matériels que vous avez évoqués, que vous avez énumérés,
M. Labrecque, est-ce qu'il y a d'autres éléments, donc, immatériels qui
feraient partie, donc, du patrimoine du Stade olympique?
M. Labrecque
(Michel) : Immatériels, je
vous donnais les entrevues qui ont été faites avec tout le comité organisateur
des Jeux olympiques, le COJO, l'ancien maire du Village olympique, qui a...
donc, qui était directeur du camp Edphy. Donc, ça, c'est immatériel au
sens que ce n'est pas tangible, c'est des témoignages.
Par exemple,
le boycott des pays africains suite... vous vous souvenez, l'apartheid, il y
a... Donc, on a témoigné, c'est immatériel.
Il y a un boycott, ce n'est pas tangible, mais c'est réel. Les pays africains,
à la dernière minute, décident de ne
pas venir à Montréal, toute l'organisation doit recommencer les lignes de
départ pour le 100 mètres, là, un travail de fou. Donc, on a
témoigné de ça. Ça, c'est toute la dimension immatérielle.
La
candidature de M. Drapeau, en 1966, est très impressionnante. Elle est
immatérielle dans le sens du document, mais
dans le sens qu'il est parti de là en se disant : Je sais comment ça
fonctionne maintenant et je vais rencontrer tous les membres du CO. Donc, ça, c'est de l'immatérialité
au sens qu'on doit documenter. C'est des films d'archive, c'est donc... Ce n'est pas du tangible, ce n'est pas des drapeaux,
ce n'est pas des artéfacts, ce n'est pas à mettre en exposition. C'est cette
partie-là.
M. Benjamin : Merci pour ces
éléments de réponse. Une autre question que j'ai, puisque, par expérience... Pouvez-vous partager avec nous votre expérience de
la façon qu'actuellement la Régie des installations olympiques met en
oeuvre, donc, tout cet élément-là de protection du patrimoine? Comment s'est...
La mise en oeuvre se fait comment? Comment vous l'articulez? C'est quoi, la
stratégie?
M. Labrecque
(Michel) : Je vous dirais,
si je reprends la séquence que j'expliquais aux députés tout à l'heure, donc,
il y a eu, hein, bien évidemment le comité
sur l'avenir du Parc olympique, suivi d'une recommandation, la n° 14, sur une étude
patrimoniale, d'une étude patrimoniale avec un grand lien avec, entre autres,
le musée porte Chaillot à Paris sur les monuments de France, parce que
M. Taillibert a été président des monuments de France.
Et, à partir de ça, là, on est en train de faire
ce qu'on appelle de la médiation culturelle, hein? Le document de 150 pages, il faut le communiquer
publiquement. Donc, si vous vous promenez autour du Parc olympique, vous allez
voir des affiches où on explique
l'histoire, les systèmes, la centrale thermique, la tour la plus haute inclinée
au monde, tantôt qui est
M. Taillibert, tantôt qui est François Dallégret, qui a crée les bancs du
projet BETA, BEnch and TAble. On va avoir ensuite des stèles qui vont expliquer l'architecture du voile de
M. Taillibert. On va ensuite, autour de la place Nadia-Comaneci, inscrire le nom de tous les athlètes du Parc
olympique. Donc, c'est par touches. Dans nos corridors, on met les quatre
valeurs retenues pour le patrimoine du Parc olympique, donc la valeur
historique, urbaine, symbolique et architecturale sont expliquées au public. On
est en train de préparer des fiches pour expliquer ça. On a une exposition
permanente au Hall touristique.
Donc, c'est
plein d'actions tantôt par des expositions, tantôt par... comme je dis souvent,
on s'accroche les pieds dans l'histoire en ayant un petit cartel qui nous
explique ce que l'on voit. Ça fait que c'est ça, les actions qu'on commence
à mener dans le sens de la mise en valeur du patrimoine.
M. Benjamin : Merci. Au
niveau... à la Régie des installations olympiques, est-ce que vous avez un
comité... avez-vous un comité qui... dont
son mandat, c'est de réfléchir sur les questions patrimoniales? Il me semble
avoir entendu, lors des
consultations, un des groupes suggérer cela, donc, sans en faire une
recommandation formelle. Est-ce que vous avez, à l'intérieur de... à la Régie des installations olympiques,
actuellement, un comité dont son mandat, c'est de réfléchir et d'agir
sur les questions relatives au patrimoine?
M. Labrecque (Michel) : Oui, il
y a... enfin, ça relève du conseil d'administration essentiellement. C'est une
préoccupation du conseil puisqu'on a l'étude patrimoniale. La loi va nous y
engager.
On a un comité tout particulièrement sur le
maintien des immobilisations, mais qui est propre à nous, qui sera inscrit dans la loi, comité qui crée des
sous-comités, hein, d'architecture, sur la réfection de la toiture
présentement, sur la réfection de la tour, il y avait un comité
d'architectes montréalais, hommes et femmes, qui sont conseillers. Et nous travaillons encore avec Docomomo, hein, qui est un
institut international, le bureau du Québec à l'UQAM, pour ce qu'on
appelle les fiches en matière de patrimoine. Et on associe, dans les prochaines
étapes toujours, des gens qui sont reliés soit
au patrimoine, entre autres la Maison de la culture Maisonneuve sur tout le
quartier, Tétreaultville, la Cité-Jardin, tout le Quartier olympique
avec Marie-Victorin, l'insectarium, les frères Marius et Oscar Dufresne.
• (16 h 20) •
Donc,
on déborde, hein, de seulement nos installations pour englober une nature plus
large avec des partenaires du Quartier
olympique, qui ont des formations, là. Maison de la culture ont une grande
formation dans ces domaines-là. Et on a la société d'histoire
d'Hochelaga-Maisonneuve qui organise à chaque automne une visite des employés
du Parc olympique du quartier. Je veux que
les... Nous voulons que les gens connaissent le quartier dans lequel ils
travaillent, même s'ils n'y habitent
pas. L'histoire de Tétreaultville est extraordinaire, les usines de Viau, pour
les biscuits... Viauville, les histoires.
C'était le coeur industriel du Canada,
où on fabriquait 90 % des
souliers qui étaient portés. Donc, ces notions-là ne sont pas désincarnées de la décision du parc et
de son entourage. Donc, c'est tout ça qu'on est en train de cultiver. Et la
loi va nous, je dirais, motiver, nous renforcer dans cette mise en valeur de
patrimoine.
M. Benjamin :
Merci. Je suis... Pendant quelques secondes, vous m'avez... J'ai été un peu ému,
dans la mesure où, donc, je porte la
circonscription que je sers, justement, Viau. Donc, c'est en hommage à la
mémoire de ce Viau, de M. Viau, donc,
ce bâtisseur. Donc, merci. Donc, je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui
souhaitent poser... Merci. Merci, M. Labrecque.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, député de Rosemont.
M. Marissal :
Merci, Mme la Présidente. Rapidement, c'est un peu les mêmes commentaires que
j'avais à faire ce matin. Ce matin?
Oui, ce matin. Les journées sont longues. Je ne trouve pas déraisonnable du
tout l'amendement qui est amené comme
il l'est par le collègue de Viau. Je le trouve même complémentaire, parce que...
si tant est que notre but, ici, c'est
de préserver le Parc olympique, le stade, évidemment, mais le Parc olympique,
je pense que c'est ça, le but, là. Je
pense que c'est ça qu'on veut faire ici, là. À la limite, puis sans tomber dans
de la sémantique extrême, là, la mise en valeur pourrait être
contradictoire à la protection. On pourrait décider, dans un nombre x d'années,
qu'on veut mettre en valeur une partie du
parc et que, ce faisant, ça lance un immense débat sur la protection d'un des
secteurs du parc. Ce n'est pas
complètement surréaliste, ce que je suis en train de dire. Prenez le vélodrome.
Si on avait ce débat-là aujourd'hui, il y a des puristes, certainement,
et M. Labrecque pourrait certainement me corriger si je me trompe, mais je
suis pas mal sûr qu'il y a des puristes qui
ont dû dire : Non, non, non, ça, c'est un vélodrome, là. D'autant que
c'est assez rare, des vélodromes, là.
De mémoire, il n'y en a aucun au Québec, à Bromont, extérieur, qui a récupéré,
je crois, Atlanta, le bois, la piste d'Atlanta.
Mme Proulx (Berthier) : Que
j'ai financé.
M. Marissal : Mais c'est rare.
C'est rare, des vélodromes.
Mme Proulx (Berthier) : C'est
ça.
M. Marissal : Et on aurait pu
se retrouver devant un débat comme celui-ci. Je veux dire, de un, ça a une
valeur d'entraînement pour les cyclistes, ça
a une valeur patrimoniale, ça a même une valeur architecturale, parce que le
vélodrome, pour l'avoir vu, petit
gars, c'était quand même assez impressionnant comme endroit. Bon, ce qu'on a
fait avec aujourd'hui, je pense que
c'est vraiment de la mise en valeur, là, cela dit, là. C'est extraordinaire, ce
qu'on a fait avec puis ce qu'on est en train
de refaire avec. Mais, bon, je ne veux pas insulter les cyclistes, ça a
probablement plus de valeur ajoutée aujourd'hui, ça, qu'un vélodrome qui
est quand même une utilité restreinte.
Cela dit, mon exemple, il est réel et il
pourrait arriver un moment où on se dit : Bon, bien, sais-tu quoi? Cette partie-là, on s'en sert pas mal moins. On va
mettre en valeur cette partie du Parc olympique. On n'est pas en train de dire
qu'on va dynamiter le mat, là, ce n'est pas
ça que je dis, là, mais on pourrait dire : Cette partie-là du parc, on a
un projet. On va changer complètement
l'architecture, le design de cet endroit-là. Auquel cas nous ne préserverions
pas le patrimoine bâti ou l'héritage architectural. Alors, ce pourquoi
je dis que, si le but, c'est de préserver, non pas de mettre une grosse cloche de verre au-dessus de ça puis de
dire : Il ne se passera plus jamais rien là-dedans pour 100 ans, là,
mais de préserver cet ensemble-là,
bien, il me semble que l'ajout du mot «protéger» n'est non seulement pas
déraisonnable, mais même utile.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Si on prend notre cahier de projet de loi, le
chapitre I, c'est la constitution. Les articles 1 à 3, c'est la constitution de ce qui définit le projet
de loi n° 15. Dans le chapitre II, on parle de la mission de la
société de mise en valeur, de la
Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Dans le
chapitre II, il y a plusieurs articles,
mais les articles 4 à 6 viennent définir la mission, 7 à 14, les pouvoirs.
Et ça, on pourra en débattre plus tard, mais on est toujours ici, à l'article 4, à la mission de la société qui s'échelonne sur trois articles :
article 4, article 5 et article 6. Ça, là, c'est le coeur
de la mission de la Société de développement et de mise en valeur du Parc
olympique.
Donc, ce que
je souhaite de vous, mes chers confrères, c'est qu'on regarde l'ensemble de ces
articles-là, 4, 5 et 6. C'est ça
qu'on a élaboré comme mission pour la Société de développement et de mise en
valeur. Et, cher député de Viau... de
Rosemont, pardon — je vais
y arriver, à terme, hein? — dans l'article 6, on y revient encore une fois, dans le cadre
de sa mission de mise en valeur, on
s'arrête très précisément à ce à quoi vous faites référence, de protéger,
d'entretenir, de valoriser le patrimoine.
Donc,
je veux juste qu'on s'arrête une seconde, là, puis qu'on comprenne que, dans le
chapitre II, les articles 4 à 6, on est au coeur de ce qu'on veut pour la Société de développement et de
mise en valeur du Parc olympique. 4 à 6, là, c'est le coeur. Bien sûr, il y a la gouvernance, puis on
pourra en discuter très, très longuement, tout le monde ensemble, on va être bienvenus, mais on est toujours dans sa mission, et sa
mission ne tient pas uniquement à l'article 4, sa mission tient à l'article 4, à l'article 5 et vient, à
l'article 6, tout préciser des questions, les débats, les amendements, les
inquiétudes qui sont tout à fait
justifiées, là, de la part des oppositions officielles. Je serais assise de
votre côté, je l'aime mon stade, j'ai eu
mon premier «French kiss» là-bas. J'ai grandi à l'ombre du géant. Je l'ai
vraiment à coeur, mon stade olympique, puis je comprends, puis vous faites bien vos travaux, puis je le salue, ça. Puis
je veux juste vous dire que 4, 5, 6, là, c'est ça, le coeur du p.l. n° 15,
puis ils ne peuvent pas être dissociés, ils sont tous ensemble. C'est ça, la
mission de la régie... de la Société de développement et de mise en
valeur du Parc olympique.
Mais
j'entends vos inquiétudes, vos préoccupations, tant vous, M. le député de Viau...
puis elles sont tout à fait légitimes,
vos questions, mais juste vous dire qu'on ne peut pas le regarder juste avec
l'article 4, là, on ne fait pas notre job avec une vision plus
large, parce que la mission, c'est 4, 5 et 6.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. C'est bien. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre... Oui, M. le député de Viau. Moi aussi, j'allais vous donner une
promotion, excusez. Je l'ai appelé le ministre de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, là encore, vous voyez, la ministre
vient de nous dire... et je suis d'accord avec elle encore que 4, 5, 6,
c'est le coeur de ce projet de loi. Je suis d'accord avec elle. C'est vrai,
c'est l'article 4 qui commence par dire quelle est la mission de cette
société. C'est l'article 4 qui campe les balises, et l'article 5, on aura l'occasion d'y revenir,
mais, pour le moment, nous sommes à l'article 4, et c'est l'article 4
que nous étudions. Et il me semble,
Mme la Présidente, que l'enjeu de la protection de ce patrimoine est aussi
important que les enjeux relatifs à
sa mise en valeur. Le président de la RIO, Mme la Présidente, vient tantôt de
nous énumérer beaucoup d'éléments qui rentrent en compte lorsqu'on
aborde les questions du patrimoine du Stade olympique, de l'héritage olympique.
• (16 h 30) •
Et
nous croyons, nous pensons que c'est important, à l'article 4, de parler
de mise en valeur, oui, c'est vrai, puisque pourquoi, à l'article 5, je pense qu'on parle de mise en valeur,
probablement, à l'article 6 aussi, on parle de mise en valeur, et pourquoi, à l'article 4... ce qui est
correct, puisqu'on parle de mise en valeur à l'article 4 aussi. Et
pourquoi, à l'article 4, on ne
pourrait pas parler de protection aussi? Au contraire, je pense que ça vient
clarifier, situer les choses correctement, que ce soit pour les gestionnaires et pour les générations à venir. Ce
n'est pas une mince affaire et ce n'est pas banal, ce qu'on demande, Mme la Présidente. Lorsqu'on dit
que la mise en valeur du patrimoine est importante, c'est dans le coeur de la mission de cette société-là, mais cette
société-là doit aussi avoir comme responsabilité, par rapport à l'importance de
ce legs, l'importance de ce legs pour nous
tous et pour nous toutes, de protéger ce legs. Et c'est là qu'on en est. C'est
là qu'on en est.
Donc,
je veux bien que les articles 4, 5 et 6 sont un tout, mais c'est un tout
qui ne dit pas tout, parce que, dans la mesure où... On parle de mise en
valeur dans chacun de ces articles-là et on refuse de parler de protection dans
un des articles. Ce n'est même pas une question de répétition puisque c'est une
question de renforcement, de compléter, tout simplement.
La
question que je voulais poser à Mme la ministre, Mme la Présidente, puisque
l'amendement ne concerne pas seulement le mot «protéger», l'ajout du mot
«protéger», il y a aussi, conformément à ce que notre collègue le député de Rosemont
a suggéré, le «s» qu'il fallait enlever : Est-ce que Mme la ministre est
d'accord avec cet aspect-là, donc?
Mme Proulx
(Berthier) : On l'avait déjà mentionné plus tôt.
M. Benjamin :
Vous l'avez déjà mentionné? D'accord.
Mme Proulx
(Berthier) : Bien, en fait, on avait tous un peu été d'accord, là,
lors de la dernière séance, à la suggestion du député de Rosemont,
d'enlever le «s». Tout à fait, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Sauf que je veux quand même bien
mentionner que, lorsque nous allons passer au vote, le tout sera voté.
C'est le tout.
Mme Proulx
(Berthier) : Alors, la question qui m'a été posée : Est-ce que
Mme la ministre est d'accord avec le retrait de la lettre «s» au mot
«olympique»? C'est la question qu'on me pose. La réponse, c'est oui.
M. Benjamin :
Oui. Parfait. Alors, est-ce que...
Mme Proulx
(Berthier) : C'est tout. C'est la seule question qui m'est posée.
M. Benjamin :
Alors, ma deuxième question : À ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce
que vous proposez... On peut toujours
scinder ou, du moins, c'est ce qu'on décidera sur cet amendement-là, quitte à
ce que Mme la ministre revienne avec un sous-amendement.
Mme Proulx
(Berthier) : On peut déposer nous-mêmes l'amendement pour le retrait
de la lettre «s» au mot «olympique». Ça
pourrait peut-être accélérer un peu le processus. Si le député de Rosemont est
d'accord, si le député de Viau est d'accord, on peut déposer, donc, un
amendement où nous, on stipule qu'on est tout à fait d'accord avec votre
proposition de retirer le «s». Ça vous convient?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. On le fera après avoir voté celui-ci.
M. Benjamin :
Et j'aimerais... Voilà. Parce que j'aimerais qu'on le décide sur cet
amendement, donc, qui concerne, je le rappelle pour les personnes qui
viennent de se joindre à nous, donc, qui concerne un aspect important à nos
yeux, c'est-à-dire l'importance d'ajouter le mot «protéger», parce que nous
pensons que cet héritage, donc, qui appartient à l'ensemble des Québécoises et
des Québécois, c'est un héritage qui mérite d'être protégé et mis en valeur.
Donc, notre amendement concerne l'ajout du mot
«protéger», donc, et, pour nous, c'est très important que cet héritage-là,
pardon, soit protégé et mis en valeur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'amendement au
deuxième paragraphe, alinéa premier de l'article 4 est adopté?
M. Benjamin : Je demanderais un
vote nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous allons y aller. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
Mme Proulx (Berthier)?
Mme Proulx (Berthier) : Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire : C'est rejeté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous
poursuivons. Est-ce que vous voulez déposer votre amendement, Mme la
ministre?
Mme Proulx (Berthier) : Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Est-ce que vous en avez besoin, d'une copie, ou on la laisse lire?
Parce que je pense qu'on l'a vue à maintes reprises.
Mme Proulx
(Berthier) : C'est comme vous le souhaitez, là. Si vous souhaitez
qu'on la dépose, on peut vous la... Oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. D'accord. Alors, on en fera une
photocopie, oui. Voulez-vous... On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 35)
(Reprise à 16 h 36)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...immédiatement. Nous avons déjà les photocopies, et Mme la ministre était prête.
Des voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Houhou! Alors, nous reprenons immédiatement. Vous avez reçu la feuille
pour l'amendement. Vous l'avez reçue?
Des voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! excusez. Excusez-nous.
Alors,
Mme la ministre, bien que nous savons c'est quoi, l'amendement, on va quand
même vous demander de lire l'amendement.
Mme Proulx
(Berthier) : Donc, article 4, paragraphe 2° :
Dans
le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 4 du projet de loi,
remplacer «olympiques», avec un «s», par «olympique», sans «s».
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Il y a-t-il des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder immédiatement à la mise aux
voix. Alors, est-ce que l'amendement du paragraphe 2°, alinéa un de
l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Sur division? Parfait.
Alors, est-ce qu'il y
a d'autres... C'est donc adopté.
Est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant l'alinéa un? S'il n'y en a pas
d'autre, nous allons tout de suite poursuivre avec l'alinéa deux de
l'article 4. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Je demanderais une pause d'une quinzaine de minutes, si
ça convenait à tout le monde.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Une quinzaine de minutes? Oui, parfait. Alors...
Mme Proulx
(Berthier) : C'est bon pour vous? Merci infiniment.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, merci.
(Suspension de la séance à
16 h 37)
(Reprise à 16 h 49)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre, s'il vous plaît.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oups! Vous l'avez texté? Pourriez-vous le texter rapidement? Nous
allons attendre parce qu'effectivement il nous manque un membre, s'il
vous plaît.
Alors, nous allons
suspendre.
(Suspension de la séance à
16 h 50)
(Reprise à 16 h 53 h 53)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Mme la ministre, est-ce que vous voulez bien lire
l'alinéa deux, s'il vous plaît?
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc : «Aux fins de la
présente loi, le Parc olympique comprend le
Stade olympique, la tour de Montréal, l'Esplanade ainsi que tout autre immeuble
appartenant à la société et situé à l'intérieur de la zone géographique
délimitée par [les rues] Sherbrooke [...] l'avenue Pierre-De Coubertin, [...]le
boulevard Pie-IX et la rue Viau — à l'est.»
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que
l'alinéa deux de...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons voter
l'article 4 au complet tel
qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix : Sur division.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Sur division. Parfait. Nous allons donc immédiatement à l'article 5. Mme la ministre,
est-ce que vous pouvez le lire, s'il vous plaît?
Mme Proulx
(Berthier) : «Dans le cadre de sa mission de développement, de gestion,
de promotion et d'exploitation, la
société a pour fonctions de rechercher, notamment au moyen de missions et de
participations à des expositions ou à des salons, au Canada comme à l'étranger, des productions culturelles, des
événements sportifs [ou] tout autre type d'événements susceptibles
d'être présentés au Parc olympique et, le cas échéant, de collaborer à leur développement
et à leur tenue.»
Donc, l'article 5
du projet de loi vient définir ici les fonctions que la Société
de développement et de mise en valeur du Parc olympique sera
appelée à exercer en lien avec le volet, évidemment, développement de la mission de la société.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 5? Député de Viau, à vous.
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, voilà un article, l'article 5 que
nous avons devant nous, qui est un
article très explicite, donc, pour lequel je pense que c'est des questions de
précision que j'aurai. Il est dit, dans cet article, Mme la Présidente, que «la
société [aura] pour fonctions de rechercher, notamment au moyen de missions
et de participation à des expositions ou
[...] des salons, au Canada comme à l'étranger». J'aimerais peut-être entendre,
Mme la Présidente, la ministre sur sa vision par rapport à ces fonctions
qui sont octroyées à la société. Est-ce que c'est... Qu'en est-il, par exemple... Est-ce qu'il y a eu une
réflexion sur des enjeux qui pourraient concerner, par exemple, des
concurrences, puisqu'il y a d'autres instances aussi, il y a d'autres
sociétés qui peuvent exister, qui peuvent aussi entrer dans une démarche de prospection pour aller chercher des
événements? Et est-ce que ce sont des choses qui sont faites en partenariat?
J'aurais aimé voir, peut-être, le mot
«partenariat» apparaître quelque part ici. Donc, quelle est sa vision par
rapport à cet article-là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Les partenariats, je peux vous rassurer d'entrée de jeu,
existent déjà entre les diverses sociétés d'État qui sont sous ma
responsabilité à titre de ministre du Tourisme du Québec. Donc, on parle
évidemment de la Régie des installations
olympiques, on parle du Palais des congrès de Montréal et on parle également du
Centre des congrès ici, à Québec.
Parce que, présentement, le Stade olympique ne peut pas être occupé plus de
200 jours par année à cause des
enjeux liés à notre fameuse toiture, il y a des événements qu'on ne peut pas
avoir, et qu'on ne peut pas tenir à
la RIO, et qui sont présentés, par exemple... — parce que M. Labrecque et le président
du Palais des congrès de Montréal travaillent
en étroite collaboration — qui sont donc présentés au Palais des congrès de Montréal et qui
devraient, pourraient être tenus du côté de la Régie des installations
olympiques. Donc, à l'égard de la collaboration entre les diverses sociétés
d'État, M. Bouchard ici, à Québec, M. Labrecque ici, à la RIO...
Une voix : ...
Mme Proulx
(Berthier) : ...oui, M. Mercure, voilà, j'oubliais le prénom de
M. Mercure, au Palais des congrès, donc, travaillent ensemble pour,
d'une part, s'assurer qu'il n'y ait pas d'événements qui échappent à l'économie
du Québec, qu'il n'y ait pas d'événements
qui échappent à l'économie de Montréal, et il y a donc une collaboration qui
existe, entre autres, entre la RIO et le Palais des congrès de Montréal
pour s'assurer qu'il n'y a pas d'événements qui échappent à Montréal et que la vitalité économique de Montréal
continue de croître. Donc, à la RIO, on peut tenir des événements que le
Palais des congrès n'aurait, par exemple, pas de place dans son calendrier pour
tenir, et vice et versa.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
• (17 heures) •
M. Benjamin :
Oui, Mme la Présidente. Donc, justement, en fait, c'était justement en pensant
à ces sociétés-là qui sont dans cette
dynamique-là que vient de nommer Mme la ministre, c'est à elles que je pensais
en formulant ma précédente question.
Je
comprends qu'actuellement, en fait, ce qu'il y a, donc, il y a une volonté
affirmée, donc, que le tout se fasse en partenariat, mais il y a un mandat qui est donné, ici, à la société. Et
j'aimerais savoir, en fait, que... Est-ce que la ministre peut nous expliquer, puisqu'il y a plusieurs
intervenants quand vient le temps de parler, d'aller faire des prospections
pour des événements culturels ou
événements sportifs à Montréal, il y a plusieurs acteurs, plusieurs partenaires
qui sont dans cette dynamique-là... Donc, pour avoir une rencontre, il
n'y a pas si longtemps, avec les représentants de l'alliance du tourisme, ils nous ont largement parlé, donc... D'ailleurs,
je pense qu'ils ont le mandat... ils ont d'ailleurs le mandat, donc, depuis maintenant quelque temps, au niveau...
mandat qui a été renouvelé, donc, par la ministre du Tourisme pour ce qui
est des compétences de l'alliance au niveau notamment du tourisme à
l'extérieur, à l'étranger. Et, quand on pense au Palais des congrès, au Centre des congrès, comment, pour éviter... et
est-ce qu'il y a des mécanismes qui sont mis en place pour éviter des situations de concurrence, de
mauvaise concurrence — et je ne veux pas parler de concurrence déloyale, ce n'est pas
ce que je dis — de mauvaise concurrence entre deux sociétés
d'État? Et qu'est-ce qui est prévu comme balises ou comme mesures pour
éviter ces choses-là?
Mme Proulx
(Berthier) : D'abord, merci, Mme la Présidente. L'Alliance de
l'industrie touristique, c'est le
mandataire du ministère du Tourisme du Québec, qui a été créée il y a quelques
années, avec qui, oui, on a renouvelé le mandat pour une année, dont le mandat, principalement, est de vendre le
Québec à l'international. Donc, ce qu'on souhaite, au Québec, c'est d'attirer
davantage de touristes internationaux, davantage de dépenses, davantage de
nuitées. On souhaite évidemment, dans un gouvernement qui est
économique, d'avoir de l'argent neuf qui entre à Montréal.
Pour ce qui
est du mandat du tourisme d'affaires, il faut voir que le tourisme d'affaires
est deux fois plus payant que le
tourisme dit d'agrément. Alors, le mandat du Palais des congrès de Montréal,
pour parler du palais des congrès, c'est, d'abord et avant tout, d'avoir des congrès qui se tiennent au Palais des
congrès de Montréal. La façon dont les gestionnaires des deux centres des congrès ici, à Québec et à
Montréal... c'est un travail de très longue haleine lorsqu'on va chercher des
congrès, c'est des travaux qui se font sur trois, quatre années.
Donc, il
pourrait, je donne un exemple, y avoir la réunion des ophtalmologistes
pédiatriques en cancer de l'oeil chez les
0-4 ans. Alors, ce sont des niches très, très pointues, ces congrès-là,
qu'une grande majorité de villes à travers le monde veulent attirer dans leurs marchés, et ce sont des
congrès qui voyagent à travers le monde. Et le mandat, entre autres, du
Palais des congrès de Montréal, c'est d'aller faire de la prospection et aller
chercher ces mandats-là.
Donc, le
Palais des congrès, présentement, son «business case», si vous me passez
l'expression, c'est du tourisme d'affaires.
Compte tenu de l'incapacité, pour le moment, de la Régie des installations
olympiques et du Stade olympique de
pouvoir opérer 365 jours par année, il y a des événements qui sont envoyés
au Centre des congrès... au Palais des congrès de Montréal pour, comme je le répète, ne pas échapper, économiquement,
des gens qui voudraient s'amener dans la métropole.
Donc, le
tourisme d'affaires, c'est un travail de très longue haleine. D'ailleurs,
Québec et Montréal travaillent très, très
bien ensemble. Je suis très satisfaite des deux sociétés d'État, qui
s'échangent, donc, des congrès qu'un ou l'autre ne pourrait pas tenir parce que leur calendrier est
plein, parce que leur calendrier est déjà rempli. Donc, tout ça pour dire que
les trois sociétés d'État travaillent
extrêmement bien ensemble pour ne pas échapper des congrès, des foires, des
événements qui vont faire en sorte
qu'on va amener des touristes internationaux sur le Québec pour la tenue de
tels événements et qui vont, donc, passer trois, quatre, cinq, sept
jours dans la Belle Province pour tenir leurs événements, leurs congrès, leurs
événements sportifs.
Il faut voir aussi... vous avez fait allusion
aux événements sportifs, M. le député de Viau, des coupes du monde, par
exemple, en plongeon, prenons cet exemple-là, ça ne reviendra pas à tous les
ans à Montréal. Eux aussi, il y a du démarchage
qui se fait à l'international, des villes qui souhaitent être hôte de la tenue
de tels événements. Mais Montréal, la
Régie des installations olympiques va faire du démarchage pour, à terme,
attirer des événements sportifs de la teneur, par exemple, de la Coupe du monde de plongeon ou la
FIFA en 2026. C'est un travail de très, très longue haleine pour pouvoir
mettre la main sur ces événements de haute voltige là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Benjamin :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça va être toujours sur l'article 5. Dans
cet article, donc, on parle, à la
fin, la dernière ligne : «...le cas échéant, de collaborer à leur
développement et à leur tenue.» Donc, c'est sur l'aspect du
développement. Donc, j'aimerais peut-être entendre la ministre sur sa vision du
mandat de la société pour ce qui est du
développement de productions culturelles ou sportives, parce que c'est de cela
dont il est question dans cet article, et quel serait le rôle de la
société en termes de développement, au niveau du développement.
Mme Proulx
(Berthier) : Avec votre permission, Mme la Présidente, peut-être que
Michel, qui a déjà les deux mains dans
ce type d'opération là, pourrait vous donner des détails probants ou des exemples
probants en termes de collaboration
au développement et à la tenue de cesdits événements. Avec votre consentement,
M. le député de Rosemont... Viau.
M. Benjamin : Je suis d'accord.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons le consentement?
Est-ce que nous avons le consentement? Oui? Alors, M. Labrecque,
vous pouvez y aller.
M. Labrecque
(Michel) : Bien, ça va être
très parlant, je vais vous donner des exemples. On est producteurs de très, très peu d'événements. Tous les événements
au Parc olympique se font en collaboration avec soit des producteurs ou des tourneurs de spectacles qui sont soit des producteurs et des
tourneurs locaux ou nationaux, ou des autorités publiques, comme la ville de Montréal pour la FIFA — c'est
elle qui dépose la candidature — ou
des fédérations sportives — c'est
elle qui dépose les candidatures.
Et
il peut y avoir un événement qui se
fait avec la ville, la STM, le Palais des congrès et nous. Un grand congrès,
par exemple, comme les Kiwanis, oblige tous
les partenaires à être ensemble parce qu'eux, ils vont faire la tenue du
congrès au palais, mais ils vont venir au Parc olympique, au stade pour
faire une réunion familiale, ce qu'on appelle les pré et postévénements. Donc,
la collaboration, elle est obligatoire puisqu'on produit très, très peu.
Et
le développement, bien, c'est comment on dépose nos candidatures pour obtenir
ces événements-là. Ça va être la
STM : une carte Opus gratuite. La ville, c'est des événements. Nous, c'est
le stade. Et là tout le monde arbitre quel prix on va faire,
essentiellement, parce qu'on est en compétition avec d'autres villes, d'autres
États, d'autres pays. Et cette collaboration-là...
Et le développement, donc, c'est ce travail-là, au quotidien, de déposer la
candidature. C'est des cycles qui peuvent être de, même, 10 ans. La
ministre parlait de cycles de trois, quatre, cinq ans, on est sur des projets
de...
Et — je
termine — le
palais des congrès, c'est très particulier. La ministre nous a demandé de
travailler encore plus étroitement ensemble.
Donc, toute l'équipe du Parc olympique, nous avons visité le palais des
congrès, et toute l'équipe du palais des congrès est venue visiter le
Parc olympique, la semaine dernière, donc toute la haute direction, tous les systèmes. Pourquoi? Pour mieux se vendre
mutuellement, pour mieux, sur nos marchés et les marchés étrangers, se combiner
dans nos efforts. Et c'était à la demande
de... elle nous a dit : Je veux que vous travailliez ensemble, je veux
que, lorsque vous démarchez à
l'international... pensez l'un à l'autre, vous êtes complets, vous ne l'êtes
pas, pour développer des produits d'appel.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Oui.
M. Benjamin :
Merci. Donc, si vous permettez, donc, j'aurais peut-être une ou deux questions
à poser à M. Labrecque. Donc,
est-ce que M. Labrecque peut nous dire, donc, quand on parle des
productions, est-ce qu'actuellement la Régie des installations
olympiques est producteur d'événements?
M. Labrecque (Michel) : Très peu. Mais je pourrais vous dire, par exemple, l'exposition sur le 40e anniversaire, on l'a faite avec nos
équipes internes. On va faire un événement... Les Wibit, Les Dimanches Wibit, c'est
nous qui les produisons, alors que les
compétitions de la Coupe du monde de plongeon, ce n'est pas nous, c'est la
Fédération canadienne. Vous voyez?
Donc, c'est des petits événements de cette nature-là qu'on produit à l'interne
avec nos équipes et nos employés.
M. Benjamin : D'accord. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'implication
de partenariats avec le privé dans ces productions-là pour lesquelles
vous êtes producteur.
M. Labrecque
(Michel) : Quand on est producteur, c'est à l'interne. On acquiert les
coussins gonflables sur lesquels les enfants vont se brûler un samedi matin — dans
le sens d'activité physique. Donc, oui, c'est à l'interne, on n'a pas de partenaires. Mais tous les autres,
c'est avec des partenaires privés. Les groupes que vous connaissez sans doute,
Evenko, très grand producteur, Gestev, à Québec,
de très grande réputation, c'est avec eux, des tourneurs de spectacles. Les
salons, les expositions, ce sont tous des
propriétaires presque privés ou à but non lucratif, hein : les animaux de
compagnie, les instruments de
musique, le salon de l'habitation de l'automne, qui va avoir lieu, c'est un
producteur privé qui loue le stade, et nous, on a avantage à ce que ça
se tienne chez nous.
M. Benjamin : Il va sans dire, Mme la Présidente, que
l'étendue, donc, de ce champ de responsabilités nouvelles, qui sera confirmée par une loi, accordée à la nouvelle société, commande
qu'il y ait eu, je crois... et je pense, et je suis presque même assuré,
qu'il y a déjà eu une réflexion par le président de la Régie des installations
olympiques sur ce qui suit.
Ma
question : Comment est-ce que lui, il a réfléchi sur tout ce qui concerne
les situations de concurrence ou de compétition avec le privé, par exemple,
le privé qui serait dans le même secteur d'activité que la nouvelle société?
Comment est-ce que vous voyez ça?
• (17 h 10) •
M. Labrecque (Michel) : Écoutez, bien, comme je vous le répète, nous ne
sommes pas producteurs, nous sommes associés à tous ces partenaires-là qui sont
tourneurs de spectacles. Ils viennent nous aborder, ils viennent voir si notre
calendrier est libre et ils viennent...
donc, les questions de base, et puis, après ça, on a avantage à ce
que ces événements-là se
tiennent. On n'est pas producteurs. Parfois, on est intermédiaires entre deux
producteurs, au même moment, mais là c'est un arbitrage qu'on fait,
comme tout gestionnaire d'amphithéâtre. Le palais fait la même chose.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 5?
Alors, député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal : Merci. Oui, j'ai une série de questions
en rafale en lisant ça. Là, je vous amène à la troisième ligne, là, j'essaie de ne pas tout relire, alors, je suis
à la deuxième ligne : «...notamment au moyen de missions et de participations
[...] des [exploitations] ou à des salons — ...
Une voix : ...
M.
Marissal : ...à des expositions ou à des salons, oui — au Canada
comme à l'étranger», et ça continue ainsi.
Je sais que le Québec
est dans le Canada, mais il aurait été peut-être utile ici d'indiquer clairement
«le Québec», en ce sens qu'on peut même
avoir un préjugé favorable à ce qui se passe au Québec,
pour recruter, par exemple, des salons qui se tiendraient au Stade olympique. Ce serait même productif, parce
que, là, le Stade olympique deviendrait réellement un lieu de rencontre
du Québec à Montréal.
Et ça faisait partie
de nos remarques préliminaires, les vôtres, Mme la ministre, comme les nôtres,
que de se réapproprier le stade, que
d'apprendre à aimer le stade de nouveau ou à l'aimer tout court, mais même à le
connaître, pour les gens de moins de 40 ans, là, qui n'ont pas
l'intimité avec cet endroit-là que nous, on peut avoir, quinquagénaires.
Je
pense, par exemple, à l'agroalimentaire, Québec,
l'intelligence artificielle, qui est un secteur qui se développe de façon
spectaculaire au Québec. J'imagine les choses qu'on pourrait faire dans
un stade revampé. Voilà une belle rencontre. Dans quelques années, je pourrais même m'imaginer qu'on
pourrait avoir une exposition sur les batteries faites avec du lithium du Québec dans le Stade
olympique. Supposons, mettons, là, peut-être que je divague, mais que la SEPAQ décide de reproduire, notamment, ses villages dans
le bois mais au Stade olympique, pour attirer du monde, pour voir ça dans un
autre contexte, parce que ce n'est pas tout le monde qui va aller voir les
yourtes et autres installations de la SEPAQ.
En fait, tout ce que
je veux dire par là, c'est qu'on devrait, me semble-t-il, puis je peux le faire
par amendement parce que c'est comme ça que
ça fonctionne... mais des salons, au Québec, au Canada, juste pour bien marquer
le coup qu'au Québec aussi on fait
des trucs vraiment extraordinaires qu'on aurait intérêt à canaliser vers le
stade et que ça peut servir à ça aussi. Ça, c'est mon premier point.
Puis j'en ferai éventuellement un amendement.
La question... Il n'y
avait pas de question là. Je continue, Mme la Présidente. Vous permettez?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Si vous voulez toutes les donner en
rafale ou on fait immédiatement celui-là, pour ne pas trop nous mêler?
M. Marissal :
À moins que... oui, à moins que Mme la ministre...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Ça vous va? Alors, est-ce qu'on donne la parole d'abord à la ministre
ou vous voulez déposer l'amendement, et ensuite c'est à vous, M. le
député?
M. Marissal :
On va le préparer pendant la réponse...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Vous préparez l'amendement? O.K. On prépare l'amendement. Excellent. Est-ce
que la ministre... est-ce que vous voulez parler un peu ou on suspend pendant
qu'il prépare l'amendement?
Mme Proulx
(Berthier) : Je demanderais
la permission d'avoir des conversations, donc, hors onde, là. Je ne sais
pas comment que vous les appelez, ici, la vieille fille de radio ne sait
plus...
Une voix :
...
Mme Proulx (Berthier) :
On suspend.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, on va suspendre. Parfait.
Mme Proulx
(Berthier) : Et donc les
gestionnaires pourraient discuter avec vous d'un libellé qui inclurait le mot
«Québec», mais... Enfin, bref, est-ce qu'on peut avoir une conversation «off
the record», en dehors...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques
instants, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 14)
(Reprise à 17 h 20)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ça va? Nous pouvons reprendre? Alors, nous
allons reprendre. Le député de Rosemont, vous pouvez lire votre amendement à
l'article 5, s'il vous plaît.
M. Marissal :
Oui, alors ça se lit comme suit : Dans l'article 5 du projet de loi,
remplacer «au Canada comme à l'étranger» par «au Québec, ailleurs au Canada
ainsi qu'à l'étranger».
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement
proposé?
M. Marissal : Bien, j'ai fait les affaires à l'envers, là,
tantôt, j'ai commencé par expliquer mon amendement et là je le
dépose. Mais je n'ai pas grand-chose à ajouter, là, à ce que j'ai dit tout à
l'heure.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix? Parfait. Alors, est-ce que l'article... l'amendement de l'article 5
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?
S'il n'y a pas... Oui.
M. Marissal : ...j'étais parti sur ma lancée, et qui a donné
lieu à un premier amendement. Il n'y aura pas nécessairement d'amendement dans la suite, là. Mais il est question ici de
missions, donc, de missions de reconnaissance, de
recrutement, de connaissance aussi. Ça, vous n'êtes pas sans savoir que, pour une société d'État, c'est souvent un sujet un
peu délicat. Les journalistes, notamment, adorent faire des demandes d'accès à l'information sur les budgets, puis, quand on
n'est pas prudent et qu'on voyage à l'étranger — en
particulier à l'étranger — ça
fait les manchettes assez souvent. Ça
a été le cas assez souvent.
Je sais que
c'est une préoccupation de M. Labrecque et de son équipe de s'ouvrir,
de pouvoir, justement, voyager, de pouvoir... Puis ce n'est pas
juste de voyager, là. Voyager, c'est parce que ça a l'air que vous voulez juste
voyager. Ce n'est pas ça que je veux dire.
Je sais que vous voulez aller à la recherche de... puis c'est comme ça que ça
fonctionne dans ce monde-là. Maintenant, il n'y a pas, évidemment, de
budget d'inscrit ici, il n'y a pas non plus de notion de budget. Est-ce que ça
se retrouve ailleurs dans le projet de loi? Ça se retrouve ailleurs dans le projet
de loi?
Mme Proulx (Berthier) : Bien, c'est-à-dire
que...
M. Marissal : Ainsi que les
balises de dépense?
Mme Proulx (Berthier) : Absolument.
Il y a des redditions de comptes. Ce n'est pas un bar ouvert, là, le Parc olympique. Il pourrait y avoir, par exemple... je vous donne un exemple, M.
le député de Rosemont,
il pourrait y avoir le président du
Palais des congrès de Montréal qui va faire du démarchage à l'international pour
amener un énorme congrès à Montréal et ne pourra pas, lui, le tenir, cet événement-là,
va transférer de l'information à M. Labrecque et va pouvoir le tenir. Donc, il n'y aura pas de dépenses
d'engagées du côté de M. Labrecque. Néanmoins, il va hériter d'un
démarchage qui aura été fait par une autre société d'État pour amener un
congrès, un événement x à Montréal.
Je vais peut-être vous donner un exemple
boiteux, mais le Marathon de Montréal, qui passe à travers le Stade olympique, c'est du démarchage qui a été fait qui
n'a pas nécessité un voyage à l'inter. Néanmoins, c'est du démarchage qui a été fait. D'ailleurs, on a beaucoup...
les marathoniens ont beaucoup salué le fait qu'on puisse passer dans l'enceinte
du Stade olympique. Je ne sais pas si vous
l'avez fait cette année, le demi, le tiers, le huitième, le zéro. On est deux à
avoir fait le zéro. Ça a beaucoup plu, donc, aux Québécois, aux
Montréalais, mais surtout la visibilité, aussi, à l'international, encore une
fois, de la marque qu'est le Stade olympique.
À chaque année... Vous n'étiez pas là, je vous
ai manqué, cette année, à l'étude des crédits. Chaque année, à l'étude des crédits, on va, chacun des
députés — vous
étiez là, M. le député de Viau — on va passer... Donc, il y a des dépenses
qui sont encourues par la ministre du Tourisme et également par les diverses
sociétés d'État, et on a l'occasion, à ce moment-là,
de présenter les motivations, les raisons derrière un voyage à l'international
de la part d'une société d'État ou encore de la ministre. Donc, on est
tous imputables, M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Très bien. Merci. Par ailleurs, on indique dans l'article 5 : «Des
productions culturelles». Ça, c'est large,
hein, ça peut être assez large. On en a discuté ici, depuis le début de l'étude
de ce projet de loi, pour un festival en particulier. Mais moi, je pense
plutôt ici, là, dans ma question, à la tenue de grands spectacles à
l'intérieur, ce qui était, à une certaine
époque, une habitude assez courante qui me semble l'être beaucoup moins.
Quoique je ne suis pas allé voir One
Direction, là. Je sais que mes enfants sont allés, mais je ne suis probablement
pas dans la catégorie, là, la clientèle cible. Mais est-ce qu'il y a des
plans en ce sens pour, justement, se resservir de cette enceinte intérieure
quand même unique, à Montréal et au Québec pour, justement, la tenue de grands spectacles?
Mme Proulx
(Berthier) : Vous savez,
quand on parle d'événements culturels, vous vous souviendrez comme moi, parce
qu'on a le même âge — M. le
député de Viau, je ne connais pas votre âge, un jour, peut-être, vous
témoignerez...
M. Benjamin : Un jour.
Mme Proulx
(Berthier) : ...un jour, peut-être, vous ferez cette confidence, on
n'est pas pressés, on a tout notre temps, on a 68 articles — de Céline qui était venue au Stade
olympique, avec la présence du pape, à l'époque, et on se rappellera
tous d'Une colombe, où Céline avait
littéralement, sans vilain jeu de mots, pris son envol avec cette
performance-là. C'est vraiment mauvais.
Mais ça peut être ça aussi. M. Labrecque faisait référence au Club
Kiwanis. Ça peut être ça aussi. Donc, c'est des événements à saveur
culturelle.
Maintenant,
pour les grands, grands concerts, Michel ne m'a pas partagé, pour le moment,
qu'on avait... et qu'on allait dans cette direction-là, pour moult raisons. Une
des premières raisons, M. le député de Rosemont, c'est que les enceintes acoustiques manquent franchement
d'amour. Et, pour une mélomane comme moi, c'est plus difficile. Raison pour
laquelle on fait l'OSM à chaque année, à l'extérieur, où on a une... — féminin,
«acoustique», ou masculin? Une? Une acoustique?
«Acoustique», féminin? — une acoustique qui est assez exceptionnelle. Donc à l'intérieur,
il y aura, en temps et lieu, des
mises à niveau qui seront faites pour améliorer les enceintes acoustiques qui
sont là-bas. Sont-elles originales, Michel, les enceintes?
M. Labrecque
(Michel) : Non.
Mme Proulx (Berthier) : Non?
O.K.
M. Labrecque (Michel) : Elles
ne sont pas meilleures que les originales.
Mme Proulx
(Berthier) : Elles ne sont pas originales, mais elles ne sont guère
mieux que les originales, donc il n'y a pas de... On ne fait pas de prospection
ou de développement en ce sens-là, là, pour des Emerson Lake & Palmer de
ce monde, même s'ils n'existent plus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Marissal :
...un des trois, en tout cas, qui n'existe plus, là. Je ne me souviens plus
lequel, là, mais il y en a un qui est décédé, je pense.
Le sport,
maintenant. Je disais ce matin que le stade continue de vivre, là, qu'il y a eu
des mouvements récemment. Mais il y a
en un que je n'ai pas nommé, c'est qu'on a appris que les... moi, je ne suis
pas bon en baseball, là, mais les Yankees vont jouer contre les Blue Jays. C'est ça? Ce qui va probablement ravir
les amateurs de baseball. Mais, d'année en année, ça a l'air d'être obtenu de haute lutte avec le
baseball majeur. Ce n'est jamais sûr qu'ils vont revenir. Alors, est-ce que
c'est dans les plans de continuer ce
genre d'événement? Puis là c'est l'amateur de football qui va poser une
question : Pourquoi la NFL ne vient-elle jamais au Stade olympique?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on a deux questions. Est-ce Mme la ministre qui répond?
Mme Proulx
(Berthier) : Et, Michel, vous pourriez apporter des précisions, si
madame s'enfarge dans son botté, sur la NFL. Petit jeu de mots, merci.
Je vous remercie de le remarquer.
Les deux
matchs d'ouverture, c'est une belle signature, donc c'est les matchs présaison
qui sont tenus à Montréal. J'ai eu
l'occasion d'assister à un match, cette année, qui est vraiment un
rassemblement pour les nostalgiques du baseball comme moi. On replonge dans les vieilles années où j'allais voir ce
spectacle qui est l'éloge de la lenteur. Et je le dis de façon très complimenteuse, quand je parle de
l'éloge de la lenteur, en ayant... voir des matchs d'ouverture. Ce n'est pas
dans le plan d'affaires du Parc olympique
d'avoir des matchs de baseball récurrents, continus, sur une longue période. Ce
n'est pas dans le plan d'affaires du Parc
olympique, ce n'est pas ce vers quoi Michel et l'équipe du Parc olympique se
tournent.
Nonobstant
ça, de mémoire, c'est l'ancien maire Coderre qui avait amené ces matchs de
baseball là? Peut-être que vous pourriez, si... Avec votre permission,
peut-être que M. Labrecque pourrait apporter des précisions sur la tenue
des matchs de baseball à Montréal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez le consentement. Merci.
• (17 h 30) •
M. Labrecque
(Michel) : On avait une...
le député me posait une question tout à l'heure : c'est Evenko qui est
le producteur. Donc, Evenko est
l'instigateur de ces démarches-là auprès de la ligue de baseball, et donc c'est
la ligue qui détermine quelle équipe
va jouer — c'étaient
les Blue Jays — et
quelle équipe va rencontrer les Blue Jays. Donc, c'est pour ça qu'il y a
des atermoiements, d'une année à l'autre. Nous ne sommes pas producteurs.
Bien évidemment, en complément, nous avons
investi pour mieux les accueillir. Donc, par exemple, la surface d'avertissement a été changée; l'écran, dans le
cadre de la FIFA pour les fans, a été modifié, ça sert aux joueurs; l'abri des
joueurs. Donc, on travaille en
complémentarité pour que... comme Jack Todd disait, du journal la Gazette, le stade est beau
pour recevoir le baseball.
Ça fait que, dans ce cas-ci, c'est ça, on
travaille avec — en
complément d'information — les
Alouettes pour, éventuellement, des matchs
avec eux. On a une entente. Comme vous le savez, ils sont venus témoigner ici,
ils ont leur bureau au Parc
olympique. Et nous travaillons avec l'Impact. Nous avions des matchs présaison.
Il est fort probable que les matchs de début de saison, l'an prochain,
soient avec nous, et les matchs, lorsqu'ils font les finales, soient avec nous.
Donc, on le travaille dans ce sens-là, une
continuité, mais pas d'avoir une équipe professionnelle de sport en résidence
chez nous. Ce n'est pas dans notre plan d'affaires.
Mme Proulx
(Berthier) : Puis, pour revenir, M. le député, à votre question sur le
baseball, le projet de loi n° 15, la Loi sur la Société de développement
et de mise en valeur du Parc olympique, je vais faire une parenthèse, mais,
lorsqu'on tient ces événements-là à
Montréal, il y a des dizaines et des dizaines de milliers de Québécois, de gens
de l'Ontario aussi, de la côte Est américaine, qui décident de converger
vers Montréal pour voir...
Ce seront
quand même de bons matchs qui vont être présentés un peu plus tard, au début du
printemps, et ça va permettre, avec
le projet de loi n° 15, de mieux accueillir les gens qui vont, entre
autres, choisir de venir voir ces matchs présaison, parce que les
concessions qui sont installées au Parc olympique avaient besoin d'amour elles
aussi, et, dans l'ancienne loi constituante
de la Régie des installations olympiques, ils devaient, les concessions, par
exemple, impérativement passer par le
Conseil du trésor, et ces négociations-là pouvaient être très, très longues,
jusqu'à 18 mois, et c'étaient des baux qui variaient entre trois et
cinq ans.
Or, si une
concession souhaite s'installer en permanence au Stade olympique, et qu'ils
injectent des dizaines, voire des
centaines de milliers de dollars, et qu'ils cognent à la porte d'une banque ou
d'une caisse, qu'ils disent : Prêtez-moi, j'ai un bail de trois ans, il est fort possible
que la banque ou la caisse dise : Écoutez, votre bail n'est pas
suffisamment long pour pouvoir amortir les coûts de réfection et de mise
à niveau de vos infrastructures et de vos concessions.
Donc,
à travers la société sur le développement — là, on revient à la société de
développement — ça va
permettre, si le projet de loi est
accepté, de pouvoir signer des baux de longue durée, comme on l'a fait, comme
Michel l'a fait, d'ailleurs, avec
Desjardins, et là ça va permettre à une société, à une concession de pouvoir
mettre à niveau ses installations et d'avoir un bail qui va lui permettre
d'amortir les coûts de mise à niveau de sa concession pour répondre aux fans
qui vont venir au baseball à Montréal, entre autres.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre... Député de
Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, il y a un élément qui a attiré mon attention.
Donc, à l'avant-dernière ligne de cet article que nous avons devant
nous, on dit : «...tout autre type d'événements susceptibles d'être
présentés au Parc olympique et, le cas
échéant, de collaborer à leur développement et à leur tenue.» J'insiste sur le
Parc olympique, parce que, dans
l'article précédent, on définit géographiquement le territoire du Parc
olympique. Est-ce à dire, Mme la ministre, que, par exemple, dans la
stratégie de développement de cette nouvelle société, en totalité ou en partie,
il ne pourrait pas y avoir une partie d'un
événement qui se déroule à l'extérieur de ce territoire-là? Parce que la
définition du Parc olympique est très claire.
Mme Proulx
(Berthier) : Bien, c'est-à-dire qu'on désigne... Tu sais, on peut
parler de Société de développement et de mise en valeur du Parc
olympique si on le souhaite, mais le vocable qu'on utilise au Parc olympique,
depuis fort longtemps, d'ailleurs, ce n'est
plus la «RIO». On le désigne comme Parc olympique. Donc, le Parc olympique,
c'est la raison pour laquelle, effectivement, M. le député, on a décidé, au
projet de loi n° 15, de venir le définir géographiquement par là, mais on parle toujours sur le quadrilatère
du Parc olympique, donc avec sa délimitation au nord, au sud, à l'est et à
l'ouest.
M. Benjamin :
Je saisis très bien, Mme la Présidente, la délimitation. En fait, ma question
porte sur le fait... Est-ce que ça voudrait
dire, dans l'article 5, donc, que cette nouvelle société, donc, ne
pourrait pas... Par exemple, un cas, en développant un partenariat avec une autre entité, donc, est-ce qu'un
événement culturel ou sportif ne pourrait pas être tenu en partie sur un
site autre que le site du Parc olympique, tel que défini précédemment à
l'article 4?
Mme Proulx
(Berthier) : Bien, j'imagine que, si on n'a pas de calendrier... Je ne
sais pas si tu souhaites apporter une précision, Michel. Accordé?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y, accordé.
M. Labrecque (Michel) : Évidemment, si un spectacle est à plusieurs
composantes, le producteur ou le promoteur va faire affaire avec soit
Espace pour la vie, le parc Maisonneuve, s'il y aura le spectacle, par exemple, de la fête nationale. Donc,
ça va se faire... Donc, nous, on va travailler sur notre territoire
avec un... Il peut y avoir un événement qui se déroule à... Par exemple, le Piknic Électronik va se dérouler au Quartier
des spectacles, produit par la corporation, et ils vont venir au Parc olympique, à l'intérieur du hall est,
faire une autre partie. Donc, nous, on va le... Ils vont être produits chez
nous. Donc, c'est une évidence. Pour
nous, c'est sur notre territoire, mais ça peut très bien se faire en
complémentarité avec un autre espace montréalais, oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
M. Benjamin : Merci pour la précision, mais ma question
concerne davantage l'aspect de développement, puisque c'est, entre
autres, une des responsabilités que
cette société aura, de développer... La société
pourra développer des projets. Donc, si on dit que la société pourra
développer des projets sportifs ou culturels, à ce moment-là, si on est
d'accord que le territoire
où ces projets-là peuvent être développés, c'est le territoire,
le quadrilatère du Parc olympique, est-ce que ça voudrait dire que cette
société-là ne pourra pas développer en partie ses projets à l'extérieur de ce territoire?
Mme Proulx
(Berthier) : Est-ce que vous
donnez la permission que les juristes puissent s'exprimer légalement sur
cette question-là?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on nous avons le consensus?
Mme Proulx
(Berthier) : ...le consentement?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, le consentement?
M. Benjamin :
Oui, absolument.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, oui, le consentement et non pas le consensus, oui. Vous devez
vous présenter.
M. Hudon
(Alain) : Alors, Alain Hudon, juriste, ministère de la Justice. Merci,
Mme la Présidente.
Alors, tel que défini dans l'article 5, le
terrain de jeu de la société est à l'intérieur du Parc olympique. Si elle veut collaborer à un événement
qui va se dérouler en partie au Parc olympique et en partie à l'extérieur du Parc olympique, il n'y a rien qui l'en empêche, mais elle, elle va
travailler sur ce qui va se passer à
l'intérieur du Parc olympique, et
avec un partenaire, et ce partenaire-là pourra collaborer avec la
société pour la phase qui est à l'extérieur du parc.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?
M. Benjamin : C'est bon.
Mme Proulx
(Berthier) : On pourrait donner un exemple, peut-être, Mme la
Présidente, avec votre permission.
Le Festival
international de jazz de Montréal, qui a décidé, l'été dernier, de développer,
donc, de nouveaux territoires, mais
c'est le jazz qui fait, là, tu sais... La Société de développement et de mise
en valeur du Parc olympique, si un promoteur vient la voir, un producteur de spectacles, et qu'il y a une partie de
ce spectacle-là qu'il souhaite... la produire en dehors de ce qu'on
appelle le quadrilatère géographique du parc, elle pourra, là.
Il pourrait y avoir, je ne sais pas, un exemple,
là, le baseball qui vient à Montréal, donc les fameux matchs au printemps, puis il pourrait y avoir une activité
organisée par un autre groupe, qui invite des jeunes à aller frapper des balles
à quelque part dans un parc à Montréal, qui se fait, donc, dans le grand esprit
d'avoir deux matchs de baseball qui se tiennent
à Montréal, mais qui pourrait avoir un volet jeunesse, par exemple, et qu'il
soit tenu dans un parc. Ça pourrait être ça aussi.
M. Benjamin : Donc, à la lumière des réponses à la fois de Mme la ministre et du juriste, que, dans sa mission de développement... que la
nouvelle société, donc, son carré de sable, si vous... passez-moi
l'expression, sera le Parc olympique, tel que défini à l'article 4
précédemment, donc, et qu'éventuellement, par exemple, si un projet pour lequel la société serait le
maître d'oeuvre comme développeur de ce projet-là, donc, évidemment,
la société pourrait toujours avoir des partenaires, mais la société n'interviendrait que dans le
périmètre du Parc olympique. C'est bien ça?
Mme Proulx (Berthier) :
Exactement, tout à fait.
M. Benjamin : D'accord.
Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Nous y allons maintenant avec l'article 6.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
voulez... Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise à 17 h 43)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous donnons la parole à la ministre pour qu'elle puisse d'abord nous
présenter l'article 6.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente.
Donc, article 6 : «Dans le cadre de sa
mission de mise en valeur, la société a pour fonctions :
«1° de
protéger, d'entretenir et de valoriser le patrimoine architectural et
historique du Parc olympique, incluant ses composantes techniques;
«2° d'assurer le maintien et l'amélioration des
infrastructures et de la capacité d'utilisation des installations du Parc
olympique.»
Donc, l'article 6
du projet de loi précise les fonctions que la société
sera appelée à exercer en lien avec le volet mise en valeur de sa
mission.
D'entrée de jeu, Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement
global sur l'article 6 dont on vient de faire la lecture.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, elle a lu les deux paragraphes. Est-ce qu'on aurait consentement pour qu'elle puisse déposer un amendement
global? Parce que vous aviez demandé, député de
Viau, au départ, d'y aller paragraphe par paragraphe et alinéa par
alinéa.
Mme Proulx
(Berthier) : ...peut-être préciser, M. le député ou les députés, juste
avant...
M. Benjamin :
Oui, absolument, j'aurais aimé avoir...
Mme Proulx
(Berthier) : ...qu'un des amendements, c'est pour la version anglaise
de la loi. Donc, il y avait une utilisation d'un mot en anglais qui
était incorrecte. Donc, le deuxième amendement, c'est pour la version
anglophone du projet de loi n° 15 qu'on dépose. Donc, c'est vraiment une utilisation, une terminologie
d'un mot, qui était imprécise du français à l'anglais. C'était demandé
par l'Assemblée, me dit-on, oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Donc, on accepte globalement... Parfait. Alors,
on va finir... Oui, on va faire des photocopies. On va suspendre quelques
instants, le temps de faire...
(Suspension de la séance à
17 h 46)
(Reprise à 17 h 48)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons continuer. Nous poursuivons. Parfait. Alors, Mme la ministre, vous voulez expliquer les amendements?
Mme Proulx
(Berthier) : Donc, l'amendement à l'article 6. L'article 6 du projet de loi est modifié... L'alinéa 1° se lirait dorénavant comme
ceci :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 1°, de «patrimoine architectural et historique
du Parc olympique» par «patrimoine du Parc olympique, notamment le patrimoine
architectural et historique».
Et le deuxième alinéa :
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 2° du texte anglais, de «ability to use its
facilities», par «the capacity to use the Olympic Park's facilities».
Donc,
le dépôt de cet amendement-là vous est présenté à la lumière des échanges qu'on
a eus sur toute l'histoire du patrimoine.
Donc, à l'article 3, dont on longtemps débattu, on ne se
limite pas, donc, à une perspective historique, on l'élargit, on l'ouvre. Donc, c'est historique et
architectural, «patrimoine architectural et historique du Parc olympique», en
commençant, donc, par «notamment, le patrimoine architectural et
olympique», «notamment».
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Proulx
(Berthier) : Le deuxième, en anglais, je ne sais pas si ça vous va?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! voulez-vous le faire tout de suite?
• (17 h 50) •
Mme Proulx
(Berthier) : Pour le
deuxième, là, je voulais juste apporter une précision. C'est un amendement
qui a été demandé par le service de traduction de l'Assemblée nationale. Donc, dans la version anglaise de l'article 6
du projet de loi
tel que présenté, on indique que le Parc olympique a la capacité d'utiliser ses
installations. Donc, l'amendement proposé vise
à respecter davantage ce sens. Donc, on a suivi les recommandations du service de traduction de l'Assemblée
nationale.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?
Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Puisqu'il est encore question
de patrimoine, c'est tant mieux, parce que la question du
patrimoine est au coeur, je crois, de ce projet de loi aussi, la première question
que je poserais à la ministre : Est-ce
qu'il y a actuellement des discussions en cours, soit avec le ministère
de la Culture, pour une reconnaissance
patrimoniale du site?
Mme Proulx
(Berthier) : Pas pour le moment.
M. Benjamin :
Pas pour le moment? D'accord.
Mme Proulx
(Berthier) : Il n'y en a pas. Je pense que le projet de loi, M. le
député de Viau, là, avec toute la définition qu'on lui apporte de son
patrimoine architectural et historique... Je pense qu'on s'exprime très, très
clairement, avec le souhait de cette
nouvelle société de développement, là, et de mise en valeur — on est sur le volet mise en valeur — de bien respecter le patrimoine
architectural et le patrimoine historique du Parc olympique.
M. Benjamin :
J'entends très bien, Mme la ministre, mais je suis persuadé qu'elle sait comme
moi que l'enjeu de la reconnaissance d'un site comme site patrimonial,
en vertu de la loi du patrimoine, c'est quelque chose de plus fort. Quand on veut poser des gestes forts en matière de
protection du patrimoine et de mise en valeur du patrimoine, donc, je crois que c'est bien que la loi en parle, que
l'actuelle loi en parle, mais ce serait encore mieux, donc, qu'il y ait cette
démarche, donc, pour faire
reconnaître ce site comme site patrimonial, donc. Alors, c'est en ce sens que je
l'encourage à initier cette réflexion, voire à entrer dans cette
démarche, donc, pour mieux encore protéger et mettre en valeur, donc, le
patrimoine.
Ma prochaine question, j'ai une
question sur un aspect important. Je crois que, dans les articles précédents,
nous l'avions abordé, et puis là j'ai
remarqué que, soudainement, dans cet article-là, on n'en parle plus, c'est
l'aspect de l'héritage olympique.
L'héritage olympique, il y a des groupes qui sont venus nous rappeler,
notamment des groupes sportifs... il est bien de parler du patrimoine, mais qui sont venus nous rappeler de la
particularité de ce site pour ce qui est de l'héritage olympique.
Or,
ma question pour Mme la ministre, donc, pourquoi, dans ces... Notamment, au
premier paragraphe, donc, pourquoi est-ce
qu'on ne voit plus... Donc, on parle du... Si je me réfère à l'amendement
qu'elle nous dépose, donc, on parle de protéger, d'entretenir et de valoriser le patrimoine du Parc olympique, donc,
notamment le patrimoine architectural et historique, ce qui est bien, ce
qui est bien, mais pourquoi est-ce qu'on ne voit plus «héritage olympique», qui
est quelque chose de particulier, sur lequel
il y a au moins deux groupes qui sont venus nous rappeler cette
particularité-là, l'héritage olympique?
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, M. le député de Viau. Il est toujours dans les
énoncés de mission. Donc, on revient encore
à nos fameuses trois pages, les articles 4, 5 et 6, qui sont tous
intimement reliés. Ça demeure un énoncé de mission. En fait,
l'amendement qu'on a souhaité déposer aujourd'hui, et dont on débat
présentement, c'est que c'était limitatif, et
là on souhaite, justement, à la lumière des conversations qu'on a eues tous
ensemble, que ce ne soit pas limitatif et que «patrimoine du Parc
olympique, notamment le patrimoine architectural et historique» soit inclus.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Benjamin :
Donc, est-ce que je dois comprendre... Ce que la ministre nous dit, que les
enjeux relatifs à l'héritage olympique sont dans le patrimoine
architectural et historique, c'est ce que... Est-ce que c'est ce qu'elle nous
dit?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Pouvez-vous répéter? Je ne suis pas certaine
d'avoir bien compris. Allez-y.
M. Benjamin :
En fait, moi aussi, j'essaie de comprendre ce qu'elle... parce que ma question
concerne l'héritage olympique, qui a
été décliné, qui a été très bien défini par différents groupes qui sont venus,
notamment, lors des consultations particulières...
nous en parlaient. Or, le concept
même d'héritage olympique n'apparaît plus à l'article 6. Donc, à partir des éléments de réponse que la
ministre vient de nous donner, où se retrouve l'héritage olympique?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vous ramène à
l'article 4, l'alinéa 2° : «De mettre en valeur le patrimoine et
l'héritage olympique.» Donc, il est déjà nommé dans l'article 4, il est
déjà précisé. Donc, il n'est pas
soustrait, M. le député de Viau, dans l'article 6. Il est nommé en amont,
à l'article 4. Donc, il est indissociable. Vous me suivez?
M. Benjamin :
Je vous suis très bien, mais c'est là encore que je demande à la ministre qu'en
fait nous puissions... que les bottines
puissent suivre les babines. Ici, à l'article 6, Mme la Présidente, c'est
très clair, c'est très précis, ce
qu'on enjoint à la société. La société aura pour fonction de protéger,
d'entretenir et de valoriser. Donc, le mot «protéger» n'est pas à
l'article 4.
Mme Proulx
(Berthier) : Bien oui, il est là.
M. Benjamin :
Le mot «entretenir»... Le mot «protéger» n'y est pas.
Mme Proulx
(Berthier) : Ah! non, non, O.K., là, je comprends.
M. Benjamin :
...O.K., le mot «entretenir» non plus. Et rappelons-nous... Je réfère encore
aux interventions précédentes du président
de la Régie des installations olympiques, qui nous a fait quand même une
bonne... une excellente présentation
sur l'aspect patrimonial, mais aussi sur les enjeux de l'héritage olympique. Il
nous a donné plusieurs exemples d'éléments qui relèvent de l'héritage olympique.
Et il y a deux groupes, au moins, qui sont venus nous rappeler
l'importance de préserver l'héritage
olympique, qui déborde des cadres du bâtiment. Alors, ce que je demande à Mme
la ministre, la question : Où est-ce que ça apparaît dans
l'article 6 que l'héritage olympique sera protégé, entretenu et valorisé?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand on réfère à
l'article 4... Je vous disais : On va
venir définir ce qu'est l'héritage olympique dans les articles 5 et 6.
Donc, c'est ce qu'on fait à l'article 6. Si je peux faire une espèce de synthèse, je vous demandais, à
l'article 4, de nous suivre jusqu'à l'article 6, parce que vous
alliez avoir le libellé clair et
précis. Maintenant, à l'article 6, je vous réfère à l'article 4, qui
est indissociable dorénavant de l'article 6, que l'héritage olympique...
Donc, M. le député de Viau, «de mettre en valeur le patrimoine et l'héritage
olympique», il est là. On a voté pour
cet article 4 là. Donc, il est indissociable de l'article 6. Le 4
était indissociable du 6. Par conséquent, le 6 est indissociable du 4.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, au risque de me tromper, je ne sais pas, moi, je lis
l'article 6 comme Mme la ministre,
et il est beaucoup question d'éléments architecturaux dans l'article 6. Il
est beaucoup question d'éléments architecturaux, que
ce soit dans le premier ou dans le deuxième paragraphe, donc. Or, les questions
relatives à l'héritage olympique débordent du cadre architectural, donc. Alors,
moi, j'essaie de voir où, dans l'article 6, on définit ce que c'est,
l'héritage olympique. C'est la question : Où est-ce que c'est défini, ce
que c'est que l'héritage olympique?
Mme Proulx (Berthier) : Bien, à
travers le patrimoine architectural, à travers son patrimoine historique...
M. Benjamin : Donc, l'héritage
olympique... Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente...
Mme Proulx (Berthier) :
...notamment par le patrimoine architectural. Mais c'est ça qui est écrit dans
notre amendement, «notamment le patrimoine
architectural et historique». Donc, on réfère à ce qu'on avait à l'article 4,
où on parlait de l'héritage
olympique. On vient le définir et le préciser à l'article 6, et on le
précise à l'article 6 en disant : Protéger, entretenir et valoriser
le patrimoine du Parc olympique, notamment le patrimoine architectural et historique,
ce à quoi on faisait référence plus
tôt avec M. Labrecque, les 100 ans d'histoire... d'Olympiques à
Montréal, incluant, donc, ses composantes techniques.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Sur ce, nous allons suspendre les
travaux, puisqu'il est 18 heures, et
nous nous retrouvons à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 30)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il est 19 h 30. Nous allons recommencer. La Commission de l'économie et du travail reprend donc ses travaux. Je demande à toutes les personnes, dans la
salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.
Avant la suspension de nos travaux, nous avions
débuté l'étude de l'amendement de la ministre à l'article 6 du projet de loi. Est-ce qu'il y a... vous l'aviez bien expliqué, de toute façon, Mme la ministre, nous en étions à des interventions. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur les amendements
proposés à l'article 6? On vous donne quelques secondes pour vous
replacer, là. Donc, nous suspendons?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous allons suspendre deux minutes.
(Suspension de la séance à 19 h 31)
(Reprise à 19 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 6?
Député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal : Oui, j'ai eu un léger décalage horaire, il a
fallu que je me remette dedans, mais, en fait, nous en étions à un débat mené
par mon collègue, tout à l'heure, de l'opposition
officielle, sur l'histoire olympique.
Je ne reprendrai pas, là...
Mme Proulx (Berthier) :
L'héritage olympique.
M. Marissal : ...l'héritage olympique, là où nous avions
laissé. J'ai juste une question, d'abord. Avant de continuer, j'ai une question de détail technique, là, en
votant cet amendement amené par la ministre, nous ne disposons pas de l'article?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, «nous ne disposons pas», c'est-à-dire?
M. Marissal : Comme l'amendement
couvre l'ensemble de l'article 6, est-ce qu'on comprend qu'en votant l'amendement
on vote l'article 6 ou non?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est séparé, on vote l'amendement et ensuite on va revenir à l'article,
si vous avez d'autres amendements ou si vous avez des échanges, des
interventions.
M. Marissal : J'aurai un amendement,
mais pas sur ce qui est devant nous en ce moment.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
M. Derraji :
Sur... Bonsoir, Mme la Présidente.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oupelaïe!
M. Derraji : Je pense que moi aussi, j'ai besoin de café, là,
pour «restarter», là, c'est fou, là, entre toutes les choses, bon.
Mme Proulx
(Berthier) : Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
M. Derraji :
On roule dans plusieurs choses, donc le cerveau, il a un petit moment pour...
Mme Proulx
(Berthier) : Je fais du sarcasme, de l'humour de bottine.
M. Derraji :
Donc, on parle de petit 1°, le point n° 1.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : De l'amendement, de tout l'amendement. Vous l'avez avec vous, l'amendement?
M. Derraji : Oui. «De protéger, d'entretenir et de valoriser
le patrimoine du Parc olympique, notamment le patrimoine architectural et historique,
incluant ses composantes techniques.» C'est de ça qu'on parle, hein?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien ça, et le point 2° aussi, c'est
inclus.
M. Derraji :
Oui. «D'assurer le maintien et l'amélioration des infrastructures et de la
capacité d'utilisation des installations du Parc olympique.»
Mme Proulx
(Berthier) : Non, M. le député, c'est... Puis, pour le bénéfice, M. le député de Rosemont,
vous me permettrez de remettre en bouche pour vous, M. le député.
M. Derraji :
Oui, s'il vous plaît.
Mme Proulx
(Berthier) : Donc, pour le
deuxième amendement, c'est un amendement qui a été demandé
par le service de traduction de l'Assemblée nationale. Donc, dans la
version anglaise de l'article 6 du projet de loi, telle que présentée, on
indique que le Parc olympique a la capacité d'utiliser ses installations. Donc,
l'amendement proposé vise à respecter davantage en ce sens. Donc,
de la proposition 1°, on va... «To maintain and improve the Olympic Park's infrastructure and the capacity to use the Olympic
Park's facilities.» Donc,
c'est une demande du service de traduction. En gros, on avait demandé de venir
préciser la traduction du français à l'anglais qui pouvait peut-être être un
peu déficiente. Donc, ça, c'est une
demande de l'Assemblée nationale pour le deuxième amendement dans cet
amendement-là... le deuxième point dans l'amendement général. Voilà.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, ça va?
Mme Proulx
(Berthier) : C'est bon pour vous?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : S'il n'y a pas d'autre intervention à
l'amendement, nous allons voter. Alors, nous allons à la mise aux voix.
Est-ce que
l'amendement proposé à l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a
maintenant des interventions pour l'article 6 tel qu'amendé, là,
parce que, maintenant, l'article a été amendé? Oui. Alors, le député de Rosemont.
M. Marissal :
Le premier, 6.1°, autrement dit, se termine par «incluant ses composantes
techniques». Je pense je vais le relire, là. Ça va nous remettre dedans, là.
Alors, point 1° : «De protéger, d'entretenir et de valoriser le
patrimoine du Parc olympique — j'ai tellement griffonné,
pardonnez-moi — notamment
le patrimoine architectural et historique, incluant ses composantes
techniques.» De quoi parle-t-on ici, «composantes techniques»?
Mme Proulx
(Berthier) : Peut-être que Michel pourrait aller dans la technicalité,
là, des composantes techniques du...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...que Michel revienne? Parfait.
M. Labrecque, pardon.
M. Labrecque
(Michel) : Oui. Je n'ai pas à me représenter? Donc, non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non. Ce n'est plus nécessaire...
M. Labrecque
(Michel) : Une composante technique, par exemple, le funiculaire. Au
Québec, il y a seulement deux funiculaires,
un tout près d'ici et un au Parc olympique, qui est très particulier. C'est une
composante technique, la centrale
thermique que vous avez visitée, plus grande centrale thermique souterraine au
Canada. Donc, c'est un système technique,
mais il a une valeur. Quand on sait qu'il avait pour quatre mois d'autonomie en
cas de panne d'électricité, là, c'est colossal. Ça fait que c'est un
exemple. Puis il y en a d'autres, sous-systèmes, là, mais c'est cette
nature-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention...
M. Derraji :
Nous avons un amendement à proposer, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
Donnez-moi juste quelques... C'est bon? C'est envoyé? O.K.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, il n'y a pas d'amendement?
Donc... Ah! oui, oui, il y a un amendement. O.K.
M. Derraji : Oui.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques
instants, le temps de... Vous l'avez déjà acheminé?
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons l'imprimer.
Nous suspendons quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 38)
(Reprise à 19 h 42)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous recommençons. Nous donnons donc la parole au
député de Nelligan afin qu'il explique son amendement à l'article 6.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Premièrement, très heureux de revenir aux travaux de la commission pour étudier le projet de loi n° 15, Loi sur la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique. Ce qui est un peu drôle, c'est que j'ai
quitté la commission parlant de
l'article 4. Donc, chanceux que je reviens à l'article 6 parce que
j'ai entendu beaucoup parler de l'article 6 quand on parlait de
l'article 4.
Donc, Mme la Présidente, j'aimerais proposer cet
amendement. Et l'amendement, je vais vous le lire :
Donc,
l'article 6 du projet de loi est modifié, au paragraphe 2° du premier
alinéa, par l'ajout, à la fin de la phrase, des mots suivants : «et
ce, dans le respect de son héritage olympique».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez donner une petite explication?
M. Derraji :
Aucun problème. C'est toujours dans la même logique de ce projet de loi.
L'article 6, et surtout l'alinéa 2°, mise sur le maintien et
l'amélioration des infrastructures, et nous savons tous que c'est très
important pour les installations, l'amélioration des infrastructures. La
capacité, aussi, d'utilisation du Parc olympique... Et, pour nous, l'élément le
plus important et central, c'est dans le respect de l'héritage olympique, donc
l'héritage olympique du Parc olympique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est tout content.
M. Derraji : Mais non, mais
moi... Moi et lui, là, c'est toujours comme ça, là.
Une voix : Vous voulez qu'on
suspende? Est-ce qu'on suspend?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Vous le... O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 44)
(Reprise à 19 h 50)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Au
moment où le député de Viau arrive. Nous attendions après vous.
Alors,
nous reprenons les travaux. Nous en étions à... Le député de Nelligan avait lu l'amendement
proposé. Nous en étions à la réponse de... Est-ce qu'il y avait des interventions?
Mme Proulx
(Berthier) : Bien oui!
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, la ministre, si vous voulez répondre.
Mme Proulx
(Berthier) : Alors, on revient toujours à nos articles 4, 5 et 6,
que 4, c'est 6, et 6, c'est 4, et il n'y a
pas de complémentaire là-dessus, sur, donc, toute la notion de l'héritage
olympique. Merci, M. le député, de la proposition d'amendement que vous déposez ici. Vous parlez du
respect de son héritage olympique, nous, on parle carrément d'héritage.
La difficulté qu'on pourrait avoir avec une telle proposition...
Vous
savez, dans le Stade olympique, on fonctionne encore avec des bonnes vieilles
lampes au mercure. À un moment donné,
on va avoir une mise à niveau à faire. Ce type, heureusement, de lampe là
n'existe plus, et il y aura une volonté d'être plus vert et durable.
Donc, on va devoir se tourner vers du DEL, hein? Donc, est-ce qu'on sera ou pas
dans l'héritage olympique? Mais ce type
d'ampoules là n'existe plus, on ne souhaite plus les utiliser et on va devoir se tourner vers autre chose.
Donc, de nous lier avec le respect de l'héritage olympique devient très
limitatif pour nous, très, très limitatif.
L'exemple
des ampoules n'en est qu'un seul. Il
y en a plusieurs autres exemples
qu'on pourrait ajouter. Mais ça, c'est une réalité avec laquelle, d'ailleurs, M. Labrecque et son équipe sont confrontés. Mais je pense
que ça donne un exemple très probant
des matériaux qu'on a dû utiliser en 1976 et qu'aujourd'hui on n'utilise plus.
Des matériaux qui sont beaucoup plus modernes, la composition du béton a évolué
sur les dalles qu'on a utilisées en 1975 et qu'aujourd'hui on pourrait
utiliser pour le remplacement d'une dalle, par exemple, sur l'esplanade
du Parc olympique. Alors, en utilisant
«dans le respect de son héritage olympique», ce n'est pas une mauvaise proposition,
là, que vous lancez, mais je veux juste vous
dire qu'avec ce type de libellé là ça nous restreint. Ça veut dire qu'il
faudrait changer 60 quelque mille ampoules et en trouver au mercure, ce qui n'arrivera pas parce que ça n'existe
plus. Et on devra mettre à niveau, et donc passer à un éclairage, par
exemple, qui est DEL.
(Consultation)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que c'est beau? Est-ce que vous
voulez résumer?
Mme Proulx
(Berthier) : Bien, il y a un autre exemple que M. Labrecque m'a
donné.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
Mme Proulx
(Berthier) : Si vous vous souhaitez que je le partage avec vous ou
pas.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, oui.
Mme Proulx
(Berthier) : Je ne sais pas si... bien, je sais que, M. le député de
Rosemont, vous êtes allé récemment... Tout le mur rideau de la tour,
vous viendrez...
Une voix :
...
Mme Proulx
(Berthier) : Le mur rideau de la tour, vous vous rappellerez, à
l'époque, que c'étaient des plaques de béton, et on les a changées. Maintenant,
on laisse entrer la lumière, raison pour laquelle, j'imagine, Desjardins
a décidé de s'installer dans la tour. Donc,
«dans le respect de son héritage olympique», on aurait été obligés de mettre
encore des structures de béton, alors que le Parc olympique a décidé de passer
au vert pour laisser entrer la lumière, et ça nous a permis très clairement de
pouvoir attirer des gens qui s'installent dans notre tour, parce qu'un mur sans
vue extérieure sur du béton aurait été clairement moins agréable pour les
employés de Desjardins. Donc, c'est des... c'est ça, c'est... votre
proposition est loin d'être inintéressante,
c'est juste qu'elle est limitative. Ça veut dire que je ne peux pas faire de
mise à niveau ou difficilement des mises à niveau sur des éléments du
stade.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Le député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci. Merci pour les clarifications. Ça me donne une autre perspective sur
tout. Le but, ce n'est pas de limiter, hein? Ce n'est pas vraiment lier
les mains des gens qui sont au Parc olympique.
Je vais vous partager
la réflexion derrière cet amendement, et probablement que vous allez avoir une
meilleure formulation de l'amendement. Si je
comprends bien, vous n'êtes pas contre l'héritage olympique parce qu'on parle
de... L'essence même de l'amendement, c'est l'héritage olympique. Et, si
je reviens au chapitre II, aux mission et pouvoirs, le point 2°, on a déjà parlé de clarifier ça,
de mettre en valeur le patrimoine,
l'architecture et l'héritage olympique. Donc, à la fois le patrimoine,
l'architecture et l'héritage olympique, c'est au même pied d'égalité. Ma
crainte, je vais vous la partager, au-delà
de l'amendement, et je vous laisse le soin de répondre, c'est que, quand... le
changement que vous avez mentionné, maintenant, il ne touche pas la
structure, il ne défigure pas la structure.
Mme Proulx (Berthier) : Mais il change... Je veux dire, on n'utilise pas
les matériaux... dans le respect de l'héritage olympique, on n'utilise
pas les mêmes matériaux qui ont été utilisés pour sa construction en 1975.
M. Derraji : Oui. Sur ce point, je vous l'accorde, je suis
très d'accord avec vous. Mais il ne défigure pas la structure. Si je fais... toujours
au mur que vous avez mentionné où ce n'est plus du béton, c'est quelque chose d'autre, c'est des vitres, c'est pour cela qu'une institution a
accepté de venir.
Mme Proulx
(Berthier) : Entre autres.
M. Derraji :
Oui. Mais ça ne défigure pas l'aspect et l'architecture.
Mme Proulx
(Berthier) : C'est pour ça
que, lorsque, dans votre libellé, vous marquez «dans le respect de l'héritage
olympique», ça devient limitatif, parce que,
là, on en parle, de l'héritage. Si vous marquez «dans le respect de son
héritage olympique», ça veut dire que
j'aurais dû garder les panneaux de béton pour les panneaux de béton. Dans le
libellé que vous présentez ici, il me limite, moi, dans la possibilité
des améliorations locatives, si je peux dire ça comme ça, du stade.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Viau, à vous
la parole, si vous voulez intervenir.
Non? D'accord, on va attendre.
(Consultation)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y avait d'autres
points que vous vouliez ajouter, Mme la ministre?
Mme Proulx
(Berthier) : Non. Excusez-moi, M. le député de Nelligan.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Non? Parfait. Alors, député de Nelligan.
M. Derraji :
Je vais juste vous lire la recommandation deux du rapport de la chambre de
commerce. En fait, il y a trois, je pense,
même... Oui, c'est la Chambre de commerce de Montréal métropolitain :
«Miser sur le développement d'un pôle
d'emploi, tout en maintenant un objectif de complémentarité avec la vocation et
l'héritage du Parc olympique.»
On parle aussi
de — toujours — la
bonification de l'offre commerciale. Parce que c'est sûr et certain que probablement c'est un bon deal, d'avoir une
institution dans le parc, mais, encore une fois, regardez la conclusion de la
Chambre de commerce de Montréal
métropolitain : «La bonification de l'offre commerciale au Parc olympique
permettra d'augmenter la rentabilité globale des actifs du site et,
ultimement, d'en consolider l'héritage et la vocation sportive.»
Donc,
même pour les acteurs développement économique au niveau de la grande région
métropolitaine, le souci de ne pas dénaturer le stade, il est là. Pas
uniquement le stade. Le but est de ne pas dénaturer le site.
Et
je comprends que, parfois, pour certains aspects, on n'a pas comme le choix.
Ça, je le comprends. Mais commencer à défigurer et à dénaturer le stade et les
installations, je pense qu'on va mettre en péril cet héritage olympique.
Moi, c'est là où j'ai... Et je comprends vos
arguments, Mme la ministre, je comprends les arguments de Mme la ministre, Mme
la Présidente. Ce que je nous invite
tous... c'est une loi qui va rester, ça ne va pas disparaître demain, et c'est
juste à garder sous l'oeil cet amendement. Si vous avez une autre
proposition, on est ouvert, mais ça dépend des collègues aussi.
Mais,
pour moi, le respect de l'héritage olympique fait partie intégrante si je parle
du maintien et l'amélioration des infrastructures
et de la capacité d'utilisation des installations du Parc olympique. Je dirais
même : C'est une responsabilité que
nous avons aujourd'hui que, si on veut donner un feu vert à des améliorations
des infrastructures ou la capacité d'utilisation du Parc olympique,
qu'on garde sous l'oeil le respect de l'héritage olympique. Moi, c'est juste
ça, ma crainte.
Et
c'est là ou je veux être rassuré, que, demain, avec n'importe quel moyen, ou si
j'ai un promoteur, j'ai quelqu'un qui
est très intéressé, bien là on va commencer à jouer sur la structure, la
défigurer ou la dénaturer pour un promoteur. Je ne dis pas que c'est ça qu'on
va faire, mais je dirais : Donnons-nous les moyens limitatifs que ça ne
soit pas un handicap pour dénaturer le Stade et le Parc olympique. C'est
ça, ma crainte, Mme la Présidente.
• (20 heures) •
Mme Proulx
(Berthier) : Oui. Merci, M. le député de Nelligan, je comprends ce à
quoi vous faites référence. Mais, en même temps,
je reviens à mes fameuses ampoules au mercure. Je ne peux pas aller... Je vais
vous donner un autre exemple probant. Puis je pense que, M. le député de
Rosemont, vous êtes allé au centre sportif. Quand vous entrez par l'entrée principale de la rue Pierre-De
Coubertin... Vous êtes allé. Donc, on a intégré le centre sportif, hein, qui
est extrêmement moderne, qui est très utilisé. L'INSQ est là. Et
donc c'est une architecture qui est somme toute moderne, qui est une signature
des années 2000, sans jamais dénaturer l'entrée principale du Stade
olympique par la rue Pierre-De Coubertin.
Donc,
on a ce souci-là, à la lumière des commentaires que vous faites, de la Chambre
de commerce de Montréal, oui, continuer le développement économique de Montréal, c'est ce qu'on souhaite
faire avec le projet de loi n° 15. Mais, c'est ça, à un moment
donné, dans votre libellé, on devient un peu limitatif.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan, vous pouvez
poursuivre.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Depuis le début, la plupart des exemples, si j'ai
bien compris...
(Interruption)
M. Derraji :
C'est bon? Prenez votre temps. De l'eau? De l'eau! De l'eau!
Une voix : ...
M. Derraji : Merci. Si j'ai bien compris les exemples
que vous avez mentionnés, le point en commun, c'est que l'amélioration
des infrastructures n'a pas dénaturé l'espace. Ça veut dire qu'ils ont entamé
des changements, ils ont entamé une mise à
jour — probablement, je n'utilise pas les bons mots, «mise à jour» — enlever
le béton, mettre des fenêtres, changer des ampoules, mais sans dénaturer
le stade. C'est ça, ce que je comprends de votre réponse.
Mme Proulx (Berthier) : Bien,
en fait, c'est à travers le mot «respect», que vous souhaitez intégrer dans
votre projet d'amendement, ça veut dire que, nous, si on devait faire des
améliorations locatives, appelons-les comme ça, là, pour un parc olympique, ça devient très limitant. Est-ce qu'il faut utiliser exactement le même matériau de béton qui a été coulé et utilisé en 1975? C'est dans la façon que
le libellé est fait. Peut-être qu'on peut réfléchir à un autre, là. Ça devient
très limitant pour nous.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que ça va? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Alors, la parole est au député de Viau.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la parole est au député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, très content
de retrouver rapidement les travaux de cette commission
que j'aime beaucoup, donc, sur le projet de loi n° 15.
Donc, c'est un beau projet de loi, c'est un beau projet de loi où je
pense qu'on a la possibilité, l'opportunité de l'embellir, de l'améliorer et de le protéger, voilà,
le mot est lâché, de le protéger ensemble, donc, et c'est en ce sens que
nous allons travailler ce soir.
L'article 6, Mme la Présidente, l'article 6
qui est devant nous, c'est un article où...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...vous concentriez sur l'amendement, là.
M. Benjamin : Absolument. Tout
à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.
M. Benjamin : L'amendement à l'article 6,
c'est bien ça?
Une voix : ...
M. Benjamin : D'accord. Alors, l'article 6, que nous avons
devant nous, nous présente, et ce qui est bien, d'ailleurs... de beaucoup d'éléments. Notamment, on parle de
protéger, entretenir, valoriser le patrimoine architectural. On parle d'assurer
le maintien, l'amélioration des
infrastructures. Donc, on est effectivement, là, toujours dans le béton, on est toujours
dans les lustres, on est aussi dans... puisque c'est de patrimoine
architectural dont il est question, donc, on est surtout là-dedans.
Mais le
concept de l'héritage olympique, Mme
la Présidente, est beaucoup
plus large et beaucoup plus grand encore. Et j'en veux pour preuve... je me réfère, lorsqu'on parle d'héritage olympique, notamment, à l'intervention que le
président de la RIO nous a faite tout à l'heure pour nous parler de...
Quand on parle de l'héritage olympique, de quoi parle-t-on véritablement? Ça va au-delà du stade. Il y a des
esprits qui habitent ce stade-là, ce stade-là a une histoire. Et, pour mieux
comprendre cette dimension de l'héritage
olympique, Mme la Présidente, permettez que je partage avec vous... je vais
donner lecture, si vous permettez,
Mme la ministre, de deux éléments, d'extraits
du mémoire de l'INSQ qui dit clairement ce que c'est,
l'héritage olympique. Et quel organisme est mieux placé que l'INSQ pour parler de l'héritage
olympique? Il n'y a pas d'organisme
mieux placé que l'INSQ pour en parler.
Alors, je me réfère à la page 7 de leur mémoire,
Mme la Présidente : «Le Parc olympique de Montréal était un endroit tout
désigné pour que l'institut [...] y plante ses racines.»
«Pour l'Institut national du sport du Québec — troisième
paragraphe — préserver
et promouvoir l'héritage olympique est
essentiel surtout lorsqu'on réalise qu'il y a moins de la moitié — 40 %, en fait — de la population québécoise actuelle qui peut prétendre avoir vu "pour
vrai" les Jeux olympiques de Montréal en 1976.» Ensuite, s'ensuit beaucoup
d'éléments, parmi ceux que le
président de la RIO a partagés avec nous tout à l'heure, notamment par rapport
à la mémoire de ceux jeux-là.
Et plus loin,
toujours à la même page, Mme la Présidente, le mémoire nous dit : «Le
système sportif québécois est encore
aujourd'hui tributaire de plusieurs initiatives qui ont été mises en place à
cette époque — à
l'époque des Jeux olympiques. Parce
que Montréal 1976 a induit une façon typiquement montréalaise de faire les
choses, la communauté sportive internationale aime encore se retrouver à
Montréal pour y tenir des événements prestigieux comme des championnats du
monde, des coupes du monde ou des épreuves internationales.
«Les Jeux
olympiques de Montréal ont laissé un héritage qui va bien — et là écoutez ça, Mme la Présidente — au-delà des infrastructures. Grâce à
ces jeux, le Québec bénéficie aujourd'hui d'un système sportif organisé [...]
crédible», etc.
C'est
ça, l'héritage olympique. C'est ça, l'héritage olympique. D'où, pour nous,
l'important, c'est... Écoutez, si vous le souhaitez, Mme la ministre, nous
sommes prêts, peut-être, à suspendre pour discuter avec vous d'un aménagement
qui pourrait nous convenir afin que le mot «héritage olympique» puisse
apparaître. Je comprends que, dans votre intervention,
il y a... vous avez un malaise par rapport au mot «respect». Mais, si vous le
souhaitez, on peut suspendre avec vous,
on peut suspendre les travaux, si vous êtes d'accord, afin qu'on puisse
échanger pour voir est-ce qu'il est possible pour nous d'avoir un
terrain d'entente, car...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Mme la ministre?
Mme Proulx (Berthier) : ...
M. Benjamin : On peut suspendre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 08)
(Reprise à 20 h 17)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons.
C'est recommencé. Alors nous en étions, lorsque nous avons terminé, à
l'amendement proposé par le député de Nelligan. Alors, vous décidez de le
retirer, c'est bien cela?
M. Derraji :
Oui. Oui, bien, merci, Mme la Présidente. Après échanges avec Mme la ministre,
je retire l'amendement pour laisser mon collègue déposer un autre, suite
à nos échanges avec Mme la ministre. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, excusez, j'ai oublié, il faut
demander le consentement. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on
retire l'amendement proposé par le député de Nelligan?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Maintenant, nous allons avec le député de Viau, qui veut nous
expliquer son nouvel amendement rapidement.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, le nouvel amendement se lirait comme
suit : Donc, l'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout,
après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant : «3° de promouvoir
l'héritage olympique.»
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, «de», on va rajouter le
«de». Est-ce qu'il y a des interventions sur le nouvel amendement? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
nouvel amendement, qui serait le paragraphe 3°, là, si vous voulez,
de l'article 6, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?
Oui?
M. Marissal :
...un amendement aussi à proposer, Mme la Présidente, que l'on pourrait ajouter
au suivant. Donc, ce serait le 4°,
6.4°, que je vous lis ainsi : «4° d'adopter des pratiques conformes
au développement durable [...] et de contribuer [au développement durable] de la communauté environnante.» Sauf que, là,
d'après moi, ça va être un peu long. Attendez-moi. On l'accrochait à
quelque chose, là, non? Parce que, vu comme ça, dit comme ça, c'est un peu...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende
quelques instants, le temps de retravailler votre amendement?
M. Marissal : ...retravaillé
l'article 6, alors j'étais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va donner quelques instants.
M. Marissal : J'arrive. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 19)
(Reprise à 20 h 22)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors,
nous allons recommencer. Alors, député de Rosemont, voulez-vous lire
votre amendement et l'expliquer, s'il vous plaît?
M. Marissal : Oui. Alors, l'amendement au complet se lit
ainsi : L'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout,
au premier alinéa, du paragraphe suivant :
«4° d'adopter
des pratiques conformes au développement durable pour ses installations et de
contribuer à celles de la communauté environnante.»
Alors, ça s'inscrit dans l'air du temps. Je ne
pense pas qu'on peut, surtout pas pour une société d'État, se lancer dans des relances, des rénovations ou, à plus
forte raison, des constructions. Là,
ce n'est pas le cas qui nous concerne ici. Mais je ne crois pas qu'une société d'État peut se lancer là-dedans sans
guide très strict quant au développement durable.
Et, quand je
dis que c'est dans l'air du temps, là, pour la petite histoire, ce n'est pas
seulement pour les gouvernements, ce
n'est pas seulement pour les projets gouvernementaux, c'est un mouvement très,
très, très élargi, qui prend de l'ampleur, ce que j'appellerais
l'éthique environnementale.
La semaine
dernière, Mark Carney, qui est le gouverneur de la Banque d'Angleterre, a fait
une sortie, ma foi, assez impressionnante,
en appelant les banques à se conscientiser, à adopter un code d'éthique,
justement, dans le développement durable.
Et il poussait davantage, jusqu'aux fonds d'investissement. Alors, ici, par
exemple, au Québec, on pourrait même aller jusqu'à Investissement Québec
par exemple.
Je m'éloigne
de l'article et de l'amendement que je propose, mais je vous dis ça simplement
pour bien camper le décor. On est
là-dedans et on est même en retard. Mais on doit être là-dedans, on doit être
dans la conscientisation, dans l'éthique
environnementale, de façon à toujours, toujours garder en tête... On parle
d'héritage olympique, on parle d'histoire, on parle de préservation, on doit toujours garder en tête qu'on doit
être le plus possible carboneutre, on doit avoir du bon vieux recyclage ou du bon vieux compost, là. Ça,
ce n'est pas de la physique nucléaire, ça se fait assez facilement. Et, ce
pourquoi de plus en plus les législatures à
travers le monde le mettent dans des projets de loi, c'est que parfois la bonne
foi ne suffit pas, puis il faut se le
rappeler, il faut se le remettre noir sur blanc dans des projets de loi. Quand
on n'est pas obligé de faire quelque chose, Mme la Présidente, des fois,
on ne le fait pas.
Autre anecdote
pour vous éclairer sur ma réflexion. Moi, je participe à beaucoup de courses à
pied en famille, des courses qui peuvent rassembler quelques dizaines de
coureurs mais parfois des courses qui rassemblent des milliers de coureurs. Puis, encore aujourd'hui, en 2019, là,
j'hallucine à voir le nombre de détritus qui sont jetés directement à la
poubelle, pêle-mêle, aussi bien les
pelures de banane que les assiettes en carton. On fait de la course à pied
dehors en famille, ce n'est pas pour détruire notre environnement, c'est pour
essayer d'avoir une pratique saine et de développer de saines habitudes et de les propager dans la mesure
du possible.
Alors, je pense
qu'on a la responsabilité ici de s'assurer qu'on ait une éthique — je
n'ai pas dit «une étiquette» — une
éthique verte. Puis je suis sûr que ça
va résonner auprès du président de la
RIO, je le sais préoccupé par ça, sa carrière, hein, le démontre. La visite que j'ai faite du stade et
du Parc olympique démontre qu'il y a déjà énormément d'efforts qui ont été faits. Alors, il me
semble qu'on est dans une logique, ici, de continuité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Quand je suis
arrivée au cabinet, Mélanie Gravel, ici, superconseillère politique,
la première chose que j'ai dite,
c'est : À travers le développement de l'industrie touristique, je veux un volet
durable, développement durable,
des festivals, des événements, je veux qu'on ait des politiques de développement
durable.
Il y a des initiatives qui sont faites, partout
au Québec, et je pense au Festif, entre autres, je pense au Festival Santa Teresa, de Pat Kearney, qui est absolument
génial, où on éclaire et on alimente en son, à travers un camion de rue et
de l'huile à patate frite, un événement, un festival et un événement qui est
absolument ingénieux et qui est dans le développement durable. Je suis
totalement en ligne avec vous là-dessus.
Michel, et je
suis heureuse que vous le souligniez, fait déjà des efforts colossaux
là-dessus, ne serait-ce qu'avec la centrale thermique, où on sauve aux
contribuables québécois 1 million de dollars par année. Ce n'est pas
rien, là, c'est 1 million de dollars d'année qui est sauvé, en
termes de chauffage et d'électricité pour le Stade olympique, auprès des contribuables. Michel me disait : C'est
1 500 véhicules qu'on retire de la route, avec les efforts qui ont été
déployés pour la modernisation de cette centrale-là qui remontait.
La Loi sur le développement durable oblige
impérativement le Parc olympique, la société d'État à avoir et à faire un plan
de développement durable. C'est non négociable et c'est comme ça pour la
société d'État qui est le Parc olympique.
Donc, le rajouter, on peut en discuter, là, hors ondes, comme dirait l'autre,
mais Michel et toute son équipe sont déjà totalement dans cet enlignement-là du
développement durable. On revient à nos fameuses lumières LED, là, c'est
justement pour consommer moins d'électricité puis d'être extrêmement efficaces.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Le député de Rosemont encore, oui.
M. Marissal : En passant, pour
les lampes au mercure, d'après ce que M. Labrecque m'a dit, ne cherchez-en
pas ailleurs parce que le Parc olympique a
tout acheté le stock qui restait sur la planète pour être capable de changer
les ampoules dans le Stade olympique.
Je ne sais pas combien de temps ça va durer. Vous pourriez les garder pour un
musée éventuellement, ça fait partie de l'héritage olympique aussi, là,
probablement, ou l'héritage du patrimoine. Mais moi, je suis d'accord pour qu'on en discute, en tout
cas, d'autant que vous me dites que c'est déjà, par ailleurs, prescrit par une
loi parapluie.
Mme Proulx
(Berthier) : ...société d'État, mais je peux peut-être vous le lire, M. le député : «La mise
en place de procédures efficaces et efficientes, comportant notamment
une évaluation préalable des besoins adéquate et rigoureuse qui tienne compte des orientations
gouvernementales en matière de développement durable et d'environnement.» Donc,
la Loi sur le développement durable oblige le Parc olympique à faire un plan de
développement durable.
M. Marissal :
O.K. Je ne sais pas si ça se fait dans d'autres lois ou si ça s'est fait dans
d'autres lois...
Mme Proulx
(Berthier) : Excusez-moi, M. le député.
M. Marissal : Non, je disais : Je ne sais pas si ça se
fait dans d'autres lois ou si ça s'est fait dans d'autres lois, la question
serait peut-être pour M. Hudon, mais il serait peut-être
utile que de rajouter «en respect de la loi», dont je n'ai pas le
libellé.
Mme Proulx
(Berthier) : Vas-y, Alain.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que la ministre veut répondre ou
est-ce que...
Mme Proulx
(Berthier) : En fait, on
demande la permission à la commission que Me Hudon puisse s'exprimer.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'on accepte que
M. Hudon puisse s'exprimer?
M. Marissal :
Oui, consentement. Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Consentement.
• (20 h 30) •
M. Hudon
(Alain) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Alain Hudon, Affaires juridiques, légiste
au ministère de la Justice.
Juste
pour revenir à ce la que la ministre vous a cité, ça, c'est dans la Loi sur les
contrats des organismes publics,
qui prévoit, dans ses objectifs
généraux, qu'à chaque fois qu'un organisme veut contracter, bien, il doit tenir
compte justement des orientations gouvernementales en
matière de développement durable. Il y a également, comme la ministre l'a mentionné,
la Loi sur le développement durable qui impose des obligations à l'ensemble des
organismes du secteur public.
Donc,
quand on lit ici «dans le cadre de sa mission», si on veut, améliorer les
infrastructures, la capacité d'utilisation, entretenir le patrimoine, ultimement, ça va toujours se traduire par
l'octroi d'un contrat, et, dans l'octroi de ces contrats-là, que ce soient les contrats de construction,
contrats de service, contrats d'approvisionnement, il y a toujours cette
obligation-là qu'on retrouve dans la
Loi sur les contrats des organismes publics, qui est une loi d'ordre public qui
s'applique à la régie actuellement et qui va s'appliquer à la Société de
développement et de mise en valeur, qui impose de tenir compte des orientations gouvernementales en matière de
développement durable. Donc, déjà là, d'emblée, si on ne faisait rien
aujourd'hui, il y a déjà des
obligations en cette matière-là qui s'appliquent non seulement à la RIO, qui
s'appliqueront nécessairement à la société, mais à l'ensemble des
organismes publics.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député
de Rosemont.
M. Marissal : Vous dites : Si on ne faisait rien. Ma
question est à savoir : Est-ce
qu'il est usuel, courant ou est-ce qu'il a déjà été vu qu'on ajoute néanmoins
un passage référant à l'obligation de se conformer à cette loi?
M. Hudon
(Alain) : C'est bon?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous pouvez y aller, oui.
M. Hudon (Alain) : Merci,
Mme la Présidente. Bien, pendant que
vous avez présenté votre amendement, j'ai quand
même fait une recherche, dans LégisQuébec,
où on retrouvait les occurrences «développement
durable» et «pratiques», donc les éléments qu'on retrouve ici, et j'ai seulement
à cinq endroits dans les lois actuellement en
vigueur où on retrouve ces éléments-là. Donc, ce n'est pas une pratique
établie. Puis là je n'ai pas lu toutes les dispositions, je ne suis pas
sûr que c'est cohérent avec l'objectif
qui est recherché ici, mais on voit qu'il
n'y a pas une pratique établie, notamment
dans les organismes publics, de référer à ces concepts-là. Puis moi, je le
comprends très bien dans la
mesure où la loi générale sur le développement
durable s'applique également
à ces organismes-là. Et, quand ils veulent contracter, ces organismes-là,
il y a déjà une obligation qui est prévue dans la Loi sur les contrats qui
renvoie aux orientations gouvernementales à cet effet-là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, premièrement, je commence par saluer cet
amendement qu'on a devant nous, qu'on
a sous les yeux. Je remercie le député de Rosemont de l'avoir amené. C'est un
amendement qui concerne, en fait...
bien, la lecture que j'en fais, et le député de Rosemont me corrigera, donc,
c'est non seulement tout ce qui concerne le développement durable, mais aussi, j'aime bien cette deuxième partie
de l'amendement, «de contribuer à celles de la communauté environnante»,
et je crois que c'est un amendement qui est en écho à ce que nous avons entendu
lors des consultations particulières.
Je pense que
la RIO, comme organisation, elle est privilégiée d'avoir un leadership au
niveau de l'équipe de gestion et de
son président, qui croit déjà dans ces enjeux-là, qui croit déjà, et non
seulement qui y croit, mais qui y travaille, qui y travaille. Et je pense que, comme l'a souligné mon collègue de
Rosemont, donc, c'est un credo, si je peux m'exprimer ainsi, et dans lequel je pense que... qui trouverait
toute sa place, je crois, dans le projet de loi, malgré qu'il existe des
obligations, par ailleurs, au niveau
de la Loi sur le développement durable — c'est bien ça? — la Loi sur le développement durable, malgré
qu'il existe, par ailleurs, une loi, donc. Mais je pense que...
Et je partage
aussi cette conviction-là et ce point de vue qu'aujourd'hui les sociétés d'État
et les organismes publics doivent être exemplaires notamment au niveau du
développement durable en matière environnementale, mais aussi au niveau, aussi, des relations avec la communauté
environnante, donc, et c'est en ce sens que je pense que c'est un amendement
que... c'est un bon amendement, donc, que nous appuyons.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Mme la ministre, avez-vous... Parfait.
Mme Proulx
(Berthier) : Je vais rassurer le député de Viau. Et, M. le député de
Rosemont, je vous invite tous les deux,
je le ferai personnellement, de venir visiter une autre société d'État qui est
sous le ministère du Tourisme, c'est-à-dire le Palais des congrès de
Montréal, qui est complètement vert, qui a un toit vert, soit dit en passant,
qui fait de la culture sur son toit, et qui est servie, d'ailleurs, aux gens
qui vont manger dans le cadre d'événements, de galas au centre des congrès de Montréal. Des abeilles vont être
amenées prochainement. Le développement vert des toitures, de la toiture, en
tout cas, du Palais des congrès de Montréal,
c'est une grande préoccupation du ministère du Tourisme du Québec, et on
les encourage à continuer dans cette veine-là.
Pour revenir, M. le député de Viau, sur votre
demande d'amendement, la deuxième partie, quand vous dites : «Et de contribuer à celles de la communauté
environnante», donc vous dites et vous affirmez indirectement que les pratiques
de la communauté environnante sont conformes
au développement durable. Pas sûre tout le temps. Bien, en tout cas, moi,
la façon dont je le lis, vous dites : «Et de contribuer à celles de la
communauté environnante.» «Celles», c'est quoi? C'est les pratiques?
M. Marissal :
Bien, c'est... Je peux? Oui, Mme la Présidente? Bien, c'est parce qu'en matière
d'environnement on ne vit pas dans
des silos, hein? Le stade est dans un endroit particulier, avec voisinage, dont
on a déjà parlé, parc en face, en bas
de la côte Hochelaga, tout le développement de Pierre-De Coubertin, deux
immenses stations de métro, un cinéma à
côté, stade de soccer aussi. C'est un tout. C'est un tout. Et moi, je le vois
comme une communauté qui a des intérêts communs à être vert et à faire
du développement durable. Je réfère donc, à l'amendement, à «celles»,
évidemment, qui sont déjà éthiquement vertes, pas... évidemment, pas... Je ne
pourrais pas référer à autre chose que ça.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la députée, est-ce qu'il y a une intervention? Non? Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Marissal :
...c'est parce que j'ai senti, tantôt, une ouverture de la ministre. Puis moi,
je ne tiens pas absolument à ce que
ça soit... Ce que je veux dire, c'est que je n'en fais pas une victoire
personnelle, d'avoir un amendement ou non, là. Tout à l'heure, on m'a congratulé parce que j'avais réussi à enlever un
«s» dans un amendement. Alors, tantôt, quand je vais parler à mes enfants au téléphone, ils me demandent : Papa,
qu'est-ce que tu as fait aujourd'hui?, je vais dire : J'ai enlevé
un «s» dans un projet de loi aujourd'hui, mon chéri. Il va être bien
impressionné. Alors, je ne le fais pas par ego ou par consommation excessive de
temps de la commission.
Je sais qu'en
mode, de mettre des bretelles puis une ceinture, c'est un fashion faux pas,
mais moi, dans les projets de loi qui touchent en particulier le
développement durable, je suis assez partisan des bretelles, puis des
ceintures, puis peut-être même des lacets attachés aussi, puis des béquilles,
s'il faut, parce que, s'il n'y a que cinq occurrences dans les lois, tel que M. Hudon nous l'a dit tout
à l'heure, c'est peut-être parce que ce n'est pas une habitude qui est prise
vraiment. Et moi, je veux bien qu'il
y ait une loi chapeau qui dit qu'il faut le faire, mais, que de le mettre dans
un projet de loi, en particulier un projet de loi qui est étudié ici depuis le
jour un en présence de la haute direction du Parc olympique et de la ministre, ça va de soi, je trouve que... encore,
votre oncle ne serait pas content de m'entendre, là, mais je vais le dire en anglais,
c'est un «statement». Il y a quelque chose
là de fort qui dit : On l'aura toujours en tête, pas juste parce qu'il y a
une loi, quelque part, qui va
peut-être, à un moment donné, arriver puis nous dire : Ah! tu n'as pas
fait ça comme il faut. Parce que, comme
vous le savez, le gouvernement du Québec, c'est quand même une grosse, grosse,
grosse machine. On n'a pas toujours des
inspecteurs partout tout le temps qui vérifient que, dans tous les secteurs de
tout le gouvernement, tout se fait comme il faut. Et je présume de la bonne foi, hein? Je présume de la bonne foi.
Je l'ai dit d'emblée, en particulier en ce qui concerne le Parc
olympique, je présume et je connais la bonne foi.
Alors, pour
moi, il y a là, même, presque une... non seulement un «statement», mais une
intention forte de dire : On
arrive au XXIe siècle avec ce stade-là, qui a été construit au siècle
précédent, mais avec tout ce que ça implique. Et le XXIe siècle
aujourd'hui, ça implique une éthique verte.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre, est-ce que
vous voulez...
Mme Proulx
(Berthier) : ...vraiment le
don d'avoir deux oreilles de chaque côté, M. le député de Rosemont.
On peut suspendre les travaux, juste...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, nous pouvons suspendre quelques instants,
oui.
(Suspension de la séance à
20 h 40)
(Reprise à 20 h 50)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, alors, tel que convenu, nous
allons suspendre l'amendement proposé. Est-ce que nous avons le consentement
pour suspendre l'amendement?
Des voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que nous avons le consentement
pour suspendre également l'article 6?
Des voix :
Consentement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Consentement. Excellent. Alors, Mme la
ministre, nous allons maintenant à l'article 7. Vous pouvez... Si vous
pouvez le lire et l'expliquer. Merci.
Mme Proulx
(Berthier) : Article 7. «La
société peut fournir des services reliés à son savoir-faire et à l'expérience
qu'elle a acquise dans les domaines où elle exerce ses activités.»
L'article 7
du projet de loi n'apporte aucun changement avec la situation
actuelle. La société, tout comme la RIO, pourra permettre à
d'autres organisations de bénéficier de ses compétences et de son expertise.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7? Député de Viau, à vous la parole.
M. Benjamin : Merci. En fait, je voulais savoir, en fait, quand
on parle de la société qui pourra permettre à d'autres organisations
de bénéficier de ses compétences et de son expertise, et que c'est la situation
actuelle, est-ce que... Tout de suite, je
donne mon consentement à ce qu'éventuellement,
si vous le souhaitez, Mme la ministre, que le président de la RIO puisse
partager avec nous la situation actuelle. Quelle est la situation actuelle?
Mme Proulx
(Berthier) : Tout à fait, oui. Consentement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, allez-y, M. Labrecque.
M. Labrecque
(Michel) : Oui. Michel Labrecque, président-directeur général du Parc
olympique.
Je
peux vous donner des exemples. La centrale thermique, donc, avec le Biodôme, où
il y a eu de la captation, donc, des
puits de captation, il y a eu échange de services sans rémunération. Dans le
cas de l'INSQ, la construction a été demandée par Québec, financée par le ministère de l'Éducation, et on a fourni
notre expertise en matière de construction, puisque c'est à l'intérieur de nos murs, avec nos équipes, dans
un budget qui était déterminé par le Conseil du trésor de 24,5 millions.
On siège sur des conseils d'administration. Et, plus récemment, j'ai été
invité à siéger sur un comité particulier du Comité international olympique, sur le legs et le développement durable que le
Comité international olympique a mis... Ça fait que tantôt il y a
rémunération, qui est forfaitaire, tantôt c'est sans rémunération. C'est tout
simplement ce que ça dit.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous allons maintenant à l'article 8. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente.
Donc,
l'article 8 : «La société exécute tout autre mandat que peut lui
confier le gouvernement.»
Donc,
l'article 8 du projet de loi est une disposition qu'on retrouve maintenant
dans les lois constitutives d'organismes exerçant des fonctions de nature commerciale. On peut penser à la
Société québécoise des infrastructures, on peut penser à la SEPAQ, à Investissement Québec. Le cas échéant,
la détermination d'un mandat en vertu de l'article 8 prendra la forme
d'un décret publié dans la Gazette officielle du Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Député de Viau, à vous la parole.
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, en termes de
mandats qui pourraient être confiés, est-ce que la ministre peut nous dire ce qu'elle a en tête, peut-être un exemple de
mandat qui pourrait être confié? Quel genre de mandat qui pourrait être
confié?
Mme Proulx
(Berthier) : On y a fait
légèrement, rapidement référence un peu plus tôt dans la soirée. Elle
pourrait avoir un mandat, entre autres, de gérer une infrastructure sportive. Ça pourrait être un mandat qu'on lui
donne. On pourrait également lui donner un mandat de gérer une infrastructure culturelle qui est située à
l'extérieur du Parc olympique. Donc, c'est ce que présente l'article 8.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je comprends que
c'est un article qui permettrait, à
ce moment-là, à la nouvelle société d'intervenir,
contrairement à ce que prévoit l'article que nous avons vu précédemment,
l'article 4, je crois, d'intervenir en dehors du territoire du Parc
olympique. Est-ce que c'est bien ça?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mme la ministre, est-ce qu'on a...
Mme Proulx
(Berthier) : Oui, je vais...
Je vais vous donner un exemple de référence, parce que, dans l'article 8,
on dit qu'il y a d'autres institutions, d'autres lois constitutives que celle de la Société
de développement et de mise en valeur, comme par exemple la
SEPAQ. Donc : «La société exécute tout autre mandat connexe à ses objets
que lui confie le gouvernement et dont les frais sont supportés par ce
dernier.» C'est celui-là auquel tu faisais référence?
Une voix :
Oui.
Mme Proulx
(Berthier) : Il y a des
références aussi sur Investissement Québec : «La société
doit exécuter tout autre mandat que
peut lui confier le [...] gouvernement.» Donc, elle pourrait être mandatée par le gouvernement d'exécuter un autre mandat que celui d'Investissement Québec.
Le Plan Nord aussi.
La Société du Plan Nord aussi, dans sa disposition, elle pourrait, par exemple,
coordonner et contribuer, financièrement ou
de toute autre manière, à la mise en
oeuvre des orientations mentionnées à
l'article 4, exécuter tout autre mandat que lui
confierait le gouvernement.
Donc,
tant pour le Plan Nord... la Société
du Plan Nord, pardon, la SEPAQ, Investissement Québec ou encore la SQI, le gouvernement du
Québec pourrait lui demander d'exécuter un autre mandat.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Député de Viau.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Un instant. Député de Viau, répétez votre question
de tantôt, oui.
M. Benjamin : Donc, ma question... en fait, j'en ai posé deux. Laquelle? La
première ou la deuxième, Mme la
Présidente?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Allez-y avec celle que vous vous rappelez.
M. Benjamin :
Je me rappelle les deux.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bon, bien, allez-y avec la première.
M. Benjamin : Parfait. Bien, en fait, ma première question,
c'était de savoir, en fait, quel genre de mandat qui aurait pu être
confié. Donc, c'était ça, ma première question.
Et
ma deuxième question, c'est à l'effet... à savoir... Dans l'article 4
précédemment, nous avons regardé... et il a été clairement souligné que le territoire
d'intervention, donc, de la nouvelle instance serait le territoire
défini à l'article 4.
Alors, ma question que j'ai posée à Mme la ministre : Est-ce
que cet article-là,
l'article 8, puisqu'elle
semble nous suggérer ça, permettrait
à ce moment-là... puisque Mme la ministre nous a donné un exemple, une
infrastructure sportive ou culturelle qui pourrait être en dehors de ce
territoire-là, qui serait donnée en mandat à la nouvelle société, s'agit-il
bien... est-ce que j'ai bien compris que cet article permettrait à la société
d'intervenir, donc, sous mandat du gouvernement du Québec, en dehors de
ce territoire?
Mme Proulx
(Berthier) : Si vous souhaitez avoir des précisions juridiques,
peut-être que Me Hudon, ici, pourrait les apporter. Mais ce que j'en comprends,
c'est que, si on demandait une intervention à l'extérieur du fameux périmètre
du Parc olympique, ça se pourrait. On peut le permettre.
Est-ce
que ça arrive? À la lecture des notes au cahier du projet de loi, c'est
extrêmement rare, là. Si vous avez le consentement pour que Me Hudon
puisse...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avons-nous le consentement?
M. Benjamin :
Oui, je consens, oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. Hudon, oui, vous pouvez y aller.
M. Hudon
(Alain) : Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, ici, c'est comme une extension des pouvoirs
de la société qui pourraient lui
être octroyés par un mandat spécifique octroyé par le gouvernement. Donc, 8 donne cette — je
n'aime pas ça, dire ça — souplesse-là
ou cette opportunité-là dans des cas particuliers.
Quand on regarde dans
les exemples qu'on a donnés, là, des sociétés commerciales qui ont également
cette disposition-là similaire dans leur loi constitutive, j'ai retrouvé
moi-même un seul exemple où c'était arrivé que le gouvernement s'était prévalu d'un pouvoir d'octroyer un mandat
particulier au-delà des pouvoirs généraux de la mission de
l'organisation, puis c'est dans le cas de la SQI.
Donc,
c'est un pouvoir qui est là. C'est comme, tu sais... On refait la... pas on
refait la loi, mais on crée une nouvelle loi, on l'a mentionné assez longtemps depuis le début de nos échanges,
là, parce que la Loi sur la RIO, actuellement, on ne peut pas dire qu'elle est à jour. Elle mérite
vraiment d'être revampée. Donc, on arrive avec une nouvelle loi, une nouvelle
société. Donc, on a inclus dans cette
nouvelle loi là les nouvelles pratiques qu'on retrouve lorsqu'on crée des
nouvelles sociétés commerciales, dont
cette opportunité-là de laisser le choix au gouvernement, par décret,
d'octroyer un mandat particulier à la société.
M. Benjamin :
Alors, la prochaine question — merci, merci, maître, pour la
précision : Est-ce qu'on aurait pu, à l'article 4, prévoir une
exception? C'est-à-dire qu'est-ce qu'on aurait pu, à l'article 4,
dire : Bien, le territoire d'intervention de la société est celui-ci, donc, sous exception de mandat du
gouvernement? Est-ce qu'on aurait pu procéder comme ça? Est-ce qu'on
aurait pu le prévoir déjà à l'article 4?
• (21 heures) •
M. Hudon
(Alain) : Bien, la réponse est oui. Ultimement, on peut tout prévoir,
là. Mais est-ce que c'est nécessaire de
le faire? À ma connaissance, non, parce que, dans le fond, les dispositions se
lisent les unes par rapport aux autres. On a la mission générale de la société qui est établie à 4, et 8 vient juste
donner, dans des cas particuliers, des cas exceptionnels que le gouvernement jugera adéquats... d'exécuter un
autre mandat que pourrait lui confier
le gouvernement. Mais je ne crois pas que c'est approprié de mettre «sous réserve de l'article 8» à
4. On donnerait encore plus d'importance,
à mon point de vue, à l'article 8, alors que c'est vraiment une
disposition d'exception, là.
M. Benjamin :
Maintenant, est-ce que, quand... par expérience, est-ce qu'il y a des
historiques? Vous m'avez évoqué le cas de la SIQ, est-ce que c'est bien
ça? Donc, la SIQ, est-ce que les mandats qui sont octroyés, ce sont des
mandats, j'imagine... est-ce que ce sont des
mandats conformes à la mission de la... les mandats qui sont octroyés,
conformes à la mission de la société?
M. Hudon
(Alain) : Bien, le seul exemple que j'ai, c'est la SQI, puis je n'ai
pas fait une analyse exhaustive si ça s'intégrait dans ou à l'extérieur
de la mission de l'organisation.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
M. Hudon
(Alain) : Je n'ai pas de réponse. Je ne peux pas répondre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce...
Une voix :
...
M. Benjamin :
Je comprends peut-être qu'il y a peut-être des compléments de réponse, non?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
Mme Proulx
(Berthier) : M. Labrecque arrive... — vous permettez, Mme la
Présidente? M. le député? — ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, bien sûr.
Mme Proulx
(Berthier) : ...arrive avec un exemple qui va être très, très clair.
Mon Dieu! 2017, donc les réfugiés du
chemin Roxham qui arrivent massivement. Donc, on a dû utiliser... la
Croix-Rouge, vous vous en souviendrez, s'est installée dans le Stade olympique. On avait donc mandaté la
RIO de s'occuper de ces réfugiés qui étaient arrivés massivement, donc des lits
de camp qui avaient été installés par la Croix-Rouge, l'armée était débarquée
également, des premiers soins pour ces gens-là, des repas, de
l'alimentaire, des douches.
Donc,
on sortait du mandat — c'est un excellent exemple, Michel — principal du Parc olympique pour répondre à
une demande exceptionnelle, hein? Me Hudon y faisait référence, des demandes
exceptionnelles. Ça, ça en était une où le Stade olympique était devenu
un refuge pour réfugiés du chemin Roxham.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention...
M. Benjamin :
...une autre question, si vous permettez, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, allez-y, député de Viau.
M. Benjamin : Donc, j'aimerais demander au président de la RIO,
avec le consentement des collègues : Est-ce qu'au cours des dernières années... avez-vous eu beaucoup
de mandats d'exception du gouvernement du Québec? Est-ce
que la RIO a eu beaucoup de mandats d'exception du gouvernement du Québec?
M. Labrecque
(Michel) : Non. Le mandat le plus particulier, c'est celui dont la ministre
vient de parler.
M. Benjamin :
C'est le seul que vous avez?
M. Labrecque
(Michel) : Oui.
M. Benjamin :
Il n'y en a pas eu d'autres?
M. Labrecque
(Michel) : Non.
M. Benjamin :
D'accord.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Pardon?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons voter avant, et ensuite nous prendrons, si vous êtes d'accord,
une pause. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention pour l'article 8, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.
Alors, nous allons
prendre une petite pause de quatre à cinq minutes maximum, maximum.
(Suspension de la séance à
21 h 03)
(Reprise à 21 h 09)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous en étions rendus à l'article 9.
Mme la ministre, pouvez-vous lire l'article 9 et l'expliquer? Merci,
M. Hudon.
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente. «La société...» Donc, à l'article 9,
pardon : «La société peut,
conformément à la loi, conclure une entente
avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une
organisation internationale ou un organisme
de ce gouvernement ou de cette organisation pour la réalisation de sa mission.
«Elle
peut, [pour] la même fin, conclure une entente avec un ministère ou un
organisme du gouvernement du Québec ainsi qu'avec toute personne, toute
société ou tout organisme et participer avec eux à des projets communs.»
• (21 h 10) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions?
Mme Proulx
(Berthier) : Alors, je vais juste...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ou est-ce que vous voulez l'expliquer?
Mme Proulx
(Berthier) : Oui. Excusez-moi, madame...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, excusez-moi. Oui, c'est moi.
Mme Proulx
(Berthier) : Non, non, il
n'y a pas d'offense. Donc, l'article 9 du projet de loi va conférer à la
société le pouvoir de conclure des ententes pour la réalisation de sa
mission. Le libellé proposé s'avère davantage conforme à ce qu'on retrouve dans les lois constitutives
d'organismes similaires. On revient donc à la SEPAQ, à la Société du Plan Nord,
entre autres. Ce pouvoir va permettre à la société de maximiser l'exploitation
des actifs immobiliers qu'elle administre.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
Mme Proulx (Berthier) :
Je ne sais pas si vous souhaitez que je rajoute des informations additionnelles
qui, moi, m'ont permis de comprendre,
là. Peut-être que vous, vous êtes plus rapides que moi puis que vous l'avez
décodé et dégainé à la première
lecture. Ce que ça dit en gros, c'est que toute entente entre le gouvernement
du Québec, ou l'un de ses organismes, ou
un autre gouvernement doit, pour être valide, être signée en outre par la
ministre des Relations internationales et de la Francophonie ou la ministre responsable des Relations canadiennes et de
la Francophonie canadienne, pardon, selon le cas. Donc, si c'est une entente au Québec, c'est Mme la
ministre des Relations internationales qui doit signer cette entente-là,
sans quoi c'est la ministre responsable des
Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne. Dans ce cas-ci, ce
serait Mme LeBel.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que vous voulez qu'on
commence par discuter sur le premier alinéa?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le
premier alinéa?
M. Benjamin :
Oui. Alors, c'est des questions, en fait, d'éclaircissement et de précision que
j'aurai, Mme la Présidente. La première
est : Est-ce qu'il y a actuellement une ou des ententes entre la RIO et
avec d'autres gouvernements autres que le gouvernement du Québec?
Mme Proulx
(Berthier) : Je vais demander la permission à la commission
d'autoriser M. Labrecque pour donner les détails de... répondre à
votre question, M. le député. Il y a consentement?
M. Labrecque
(Michel) : Non.
M. Benjamin :
Non, il n'y en a pas. D'accord.
Une voix :
...
Mme Proulx
(Berthier) : Non, non, il y a consentement, il y a...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, oui, c'est beau, c'est
beau, il a donné la réponse. Il a donné la réponse. C'est beau.
M. Benjamin :
J'ai déjà eu la réponse. Trop tard pour le consentement. Une des choses qui m'a
paru... qui m'a sauté aux yeux
lorsque je regardais ce projet de loi, c'est le fait que vous ayez enlevé la
ville de Montréal, qui apparaissait dans
l'ancienne loi. Pourquoi est-ce que vous avez enlevé la ville de Montréal? Or,
lors des audiences, lors des consultations,
il y a, à ce que je sache, des ententes, des ententes en cours entre la RIO,
des ententes de... des partenariats, des collaborations entre la RIO et
la ville de Montréal. Pourquoi la ville de Montréal a été enlevée?
Mme Proulx
(Berthier) : C'est parce qu'à l'époque on se rappellera qu'on avait
enlevé le pouvoir à la ville de Montréal,
que la RIO a été créée et que le premier ministre de l'époque avait dit :
Il faut livrer les jeux. Donc, on avait enlevé le pouvoir à la ville pour être en mesure de livrer à temps la
XXIe Olympiade. Donc, la RIO, à l'époque, pouvait négocier avec la ville.
Elle le peut encore aujourd'hui, c'est juste qu'on a élargi, on est allé plus
large qu'uniquement avec la ville de Montréal.
M. Benjamin :
Alors, la question, Mme la ministre ou Mme la Présidente, puisque la loi est
muette sur toute entente avec la ville de Montréal, tel qu'articulé et tel que
ficelé ici, donc : Comment est-ce qu'on doit comprendre les ententes?
Comment est-ce qu'on devrait lire les
prochaines ententes, les futures ententes qui pourraient avoir lieu entre la
nouvelle société et la ville de Montréal, puisque la ville de Montréal
n'y apparaît pas?
Mme Proulx
(Berthier) : ...juste apporter une précision. Quand on dit au premier
alinéa : «Conclure une entente avec un autre gouvernement que celui
du Québec», la ville de Montréal est un autre gouvernement que celui du Québec.
Puis, dans le paragraphe deux, je sais
qu'on n'est pas là, là, mais on précise «du gouvernement du Québec ainsi
qu'avec toute personne». On peut
parler d'une personne morale également. La ville de Montréal devient donc une
personne morale. En fait, on l'a
élargi, on ne l'a pas restreint à la ville de Montréal. C'est un peu ce qu'on
tente d'expliquer dans cet article 8, là.
M. Benjamin :
Donc, c'est un peu, peut-être, une certaine déformation, en fait, de ma
précédente vie, puisque, dans ma
précédente vie, on luttait à ce que le conseil municipal ne devienne pas le
Parlement. Donc, on disait qu'on n'était pas le gouvernement, qu'on était un
palier de pouvoir de service. Donc, alors, si vous me dites, Mme la ministre,
que, dans «gouvernement»... donc, on
peut aussi lire que la ville de Montréal est considérée aussi comme un niveau
de gouvernement. C'est bien ça?
Mme Proulx
(Berthier) : Avec votre autorisation, je vais demander les précisions
juridiques par Me Hudon.
M. Benjamin : Oui.
Consentement.
M. Hudon (Alain) : Merci,
Mme la Présidente. Là, on est sur le
premier alinéa, mais l'article en compte deux, hein? Et c'est peut-être...
pas intéressant, mais important que je donne la distinction entre les deux.
Le
premier alinéa, ici, vise les ententes hors du Québec avec tout type
d'organisation, de gouvernement étranger, entre guillemets, là, et alors
que le deuxième alinéa, lui, vise les ententes soit avec un ministère, ou un organisme
du gouvernement du Québec, ou encore avec toute personne, toute société ou tout
organisme qu'on retrouve ici.
Et la ville de
Montréal, pour prendre cet exemple-là, c'est une personne morale de droit
public au niveau de sa qualification
juridique, elle est incluse dans «toute personne» qu'on retrouve ici, au
deuxième alinéa. Donc, non seulement,
maintenant, la RIO pourra contracter encore avec la ville de Montréal si elle le
fait déjà, mais elle peut contracter avec toutes les municipalités, ultimement, ou les
municipalités environnantes de son secteur pour des besoins particuliers. Et
l'expression, ici, «toute personne»
comprend non seulement la ville
de Montréal, mais toute autre
personne morale privée et toute personne physique également.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Benjamin :
C'est bon pour moi. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Rosemont.
M. Marissal : Merci,
Mme la Présidente. J'essaie de
comprendre le premier alinéa, quel type d'entente avec des gouvernements
étrangers ou des organisations internationales, puisque, de la réponse de
M. Labrecque, j'ai compris qu'il n'y en avait pas en ce moment. J'ai peut-être
mal compris là. J'ai bien compris?
Mme Proulx
(Berthier) : Oui, vous avez bien compris.
M. Marissal : Alors, je cherche juste à comprendre à quoi on
fait référence. Qu'est-ce qui pourrait ou qui pourrait donc cogner à la
porte du Parc olympique pour avoir une entente de ce type?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, M. Hudon, vous pouvez répondre.
M. Hudon
(Alain) : Je ne sais pas si
je vais répondre vraiment à votre question, mais l'article en question
ici, c'est un article qu'on retrouve maintenant
dans les lois constitutives des organismes, des sociétés d'État, et on leur donne le plus de capacité juridique possible d'intervenir
soit à l'interne soit à l'externe. Peut-être que l'article sera peu ou pas utilisé, mais, d'emblée, on donne la possibilité à la société,
si besoin est, puis là peut-être que, jusqu'à maintenant, le besoin ne
s'est pas encore fait sentir, mais, si
jamais le besoin est, bien, elle pourra... elle aura la capacité juridique
d'intervenir et de contracter des ententes avec des organismes d'un
autre gouvernement.
Des voix :
...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y, M. Labrecque. Nous avons... Avons-nous le
consentement? Oui, oui, je pense que vous l'avez maintenant.
M. Labrecque (Michel) : O.K., bon, désolé. Je vais vous donner un exemple très
concret. Une région de France, la
région Rhône-Alpes, décide d'organiser un salon manufacturier en matériel de
technologie et d'éclairage. Elle décide de faire affaire avec le Parc
olympique. Dans ce contexte-là, je dois en informer les ministères responsables
des relations internationales, puisqu'il y a
avantage à ce que le gouvernement soit au courant puisqu'il y a
des liens très étroits avec la Délégation
générale du Québec à Paris, avec les représentants à Lyon pour la région
Rhône-Alpes. Ça pourrait être un... Puis c'est un exemple que je vous donne, théorique,
mais qui est potentiel. Donc, eux débarquent ici, ils font un salon d'équipementiers en matériel d'éclairage de
domotique, et donc il y a avantage, là, à créer le lien entre la région
Rhône-Alpes, qui est un gouvernement, souvent, nous et les ministères des Relations internationales ou des relations
avec la Francophonie. Est-ce que l'exemple est parlant? Oui, je pense.
M. Marissal : Oui, oui. Dans le Rhône, je préférerais un salon
du vin, là, mais on va prendre l'éclairage. C'est correct.
>17939 La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, là, sur
l'alinéa un, nous allons procéder à la discussion pour l'alinéa deux.
Est-ce qu'il y a des interventions
pour l'alinéa deux? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 9. Parfait. Alors, est-ce
que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Excellent. Nous allons maintenant à
l'article 10. Mme la ministre.
• (21 h 20) •
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, Mme la Présidente.
Article 10 :
«La société peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer
toute filiale utile à la réalisation de sa mission.
«La
filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses
fonctions.»
Donc,
l'article 10 du projet de loi confère à la société le pouvoir d'acquérir
une entreprise qui deviendra une filiale ou de créer une filiale pour la réalisation de sa mission. L'exercice de ce pouvoir nécessitera toutefois l'autorisation du gouvernement.
L'article est
similaire à ce qu'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes publics
pouvant exercer ces activités de nature commerciale. Voulez-vous des exemples
tout de suite ou vous voulez attendre plus tard?
M. Benjamin :
Oui, bien oui, absolument. Bien sûr.
Mme Proulx
(Berthier) : Par exemple, on pourrait créer une filiale dont la mission serait de trouver et de
gérer des concessions alimentaires.
Donc, dans le désir de la société de faire du développement économique,
on revient donc avec les fameuses
concessions qu'on pourrait installer. On se rappelle, là, de la difficulté,
avant, de pouvoir avoir la possibilité
de signer un bail de plus de trois ans ou de
cinq ans. Donc, ici, ce qu'on souhaite, c'est de créer une filiale dont la
mission serait de trouver et de gérer
des concessions alimentaires qui viendraient s'installer en permanence dans le
Stade olympique. Ça, ça pourrait être un exemple.
Ça
peut être d'autres exemples. On peut-u prendre l'exemple...
comme, mettons, Moment Factory. Moment Factory qui, je ne sais pas, voudrait produire un spectacle quelque part au pied de la tour ou sur la tour. Michel pourrait contracter, avec toute autre entreprise, un contrat, donc,
avec cette entreprise-là pour la durée de l'événement
qui serait présenté dans la tour, en
dehors de la tour, sur la tour, sous la tour, à côté de la tour ou dans la
tour. Donc, Michel va pouvoir contracter directement, plutôt que de
passer par le Conseil du trésor.
En
fait, ce qui arrivait à l'époque, c'est : on devait impérativement, à
travers la Régie des installations
olympiques... tout contrat passait
par le Conseil du trésor. Quand on veut être une société de développement
économique et qu'on annonce que — excuse-moi, oncle
Gilles — «we're
open for business», on ne peut pas se permettre d'attendre 18 mois de négociations, d'allers-retours avec le Conseil du
trésor. Donc, on donne la possibilité à la Société de développement et de
mise en valeur du Parc olympique d'aller,
entre autres, trouver, gérer... Je reviens à l'exemple des concessions, entre
autres, alimentaires.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres... Vous voulez
préciser quelque chose, Mme la ministre? C'est tout, Mme la ministre?
Mme Proulx
(Berthier) : Oui. Ça aurait pu être des espaces de stationnement, Me
Hudon, ici, me le précisait, puis c'est
vrai qu'on se rappellera qu'on a le plus grand stationnement intérieur au
Canada. Donc, avec l'article 10, on permettrait donc de constituer une filiale pour
l'exploitation, la gestion des espaces de stationnement des organismes publics,
donc le fameux stationnement du Parc olympique.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions sur le premier alinéa de l'article 10? Alors, nous y
allons avec le député de Rosemont.
M. Marissal :
«La société peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer
toute filiale utile à la réalisation de sa mission.» Une situation se
présente, comment ça fonctionne, «avec l'autorisation du gouvernement»? C'est
quoi, le canal? Qui fait la demande à qui? Ça prend combien de temps, ensuite,
toute la procédure pour arriver à la décision?
Mme Proulx
(Berthier) : Avec votre permission, je vais demander à Me Hudon,
ici, d'apporter les précisions légales sur les détails.
M. Marissal :
Bien sûr.
M. Hudon
(Alain) : Donc, quand on parle... Excusez-moi. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Allez-y, M. Hudon.
M. Hudon
(Alain) : Excusez-moi.
Alors, quand on voit toujours l'autorisation du gouvernement dans une disposition législative, ça se traduit par un décret qui va être pris
par le gouvernement. Et, pour que le gouvernement prenne un
décret, ça lui prend une recommandation vers un ministre porteur. Dans ce
cas-ci, ce serait la ministre du Tourisme, en tant que ministre responsable de la Société de développement et de mise en valeur, qui présenterait une demande d'autorisation au gouvernement lui recommandant d'autoriser la société
à constituer ou à acquérir une filiale pour telle fin. Donc, ultimement,
il va y avoir un besoin qui va avoir été identifié par la société, ce besoin-là
va avoir été transmis à la ministre, qui va pouvoir mener le dossier directement
au Conseil des ministres pour décision.
Une voix :
...
M. Hudon
(Alain) : Non, il n'y a pas de comité ministériel pour...
M. Marissal : Donc, Mme la
Présidente, tout ça peut être relativement expéditif.
M. Hudon
(Alain) : Bien, si, au gouvernement, il y a des choses qui peuvent
être expéditives, oui, ça peut être relativement expéditif, absolument.
Excusez-moi.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Hudon
(Alain) : Excusez-moi.
Comme, si je prends l'exemple... Si vous permettez, Mme la Présidente, j'ai un exemple très, très
récent, là, qui est l'autorisation qui a été accordée à la Société québécoise des infrastructures de constituer une filiale également pour
la gestion de ses espaces de stationnement. Et, on le voit, là, dans le décret,
là, on réfère au pouvoir habilitant qu'il y a
dans la loi, et ça s'est fait sur recommandation du ministre responsable
de la société, qui, en l'occurrence, ici, était le ministre responsable
de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes. Donc, ultimement, c'est une note
explicative au Conseil des ministres sur recommandation de la ministre, puis,
pour décision, habituellement, ça prend trois semaines, puis c'est beau, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Député de Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, on comprend, j'imagine, que, donc, ce
décret-là, c'est un décret qui est ensuite publié dans la Gazette.
M. Hudon
(Alain) : Absolument, oui. Puis, si vous voulez l'exemple que je vous
ai donné, c'est le décret 1239-2018 du mois d'août dernier... le
mois d'août 2018, pardon. Donc, c'est assez récent.
M. Benjamin :
Qu'en est-il... Merci, merci, maître, pour la précision. Je me retourne vers
Mme la ministre. Qu'en est-il des
territoires d'intervention des filiales? Dois-je comprendre que c'est implicite
que les territoires d'intervention de toutes les filiales sont...
seraient le quadrilatère du Parc olympique?
Mme Proulx
(Berthier) : Les mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses
fonctions, donc, sur le fameux quadrilatère,
là, auquel on a fait référence en début de projet de loi, là, les axes
nord-sud, est-ouest. Donc, on reste tout à fait dans le même espace
géographique.
M. Benjamin :
On reste dans le même espace, d'accord.
Mme Proulx
(Berthier) : Ça ne serait pas en dehors de ça.
M. Benjamin :
D'accord. Je ne connais pas la réalité en détail de la Régie des installations
olympiques. Est-ce que la Régie des installations olympiques, actuellement, a
un pouvoir habilitant qui lui permet d'avoir des filiales actuellement?
Mme Proulx
(Berthier) : ...c'est la raison pour laquelle...
M. Benjamin :
C'est la raison pour laquelle... Parfait.
Mme Proulx
(Berthier) : Oui, exactement, exactement. Il s'agit d'une nouvelle
disposition qu'on présente. L'article 10,
c'est une nouvelle disposition de la Loi sur la société de développement et de
mise en valeur. Ça n'existait pas, évidemment,
à l'époque de la Régie des installations olympiques. On se rappelle, ça devait
passer par le Conseil du trésor. Donc, non, c'est une nouvelle
disposition.
M. Benjamin :
Je comprends qu'actuellement dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de
loi on est au coeur du volet de développement de la nouvelle société. Donc, ce
que j'aimerais savoir, donc : Pourquoi vouloir créer des filiales?
Qu'est-ce qui est à la base de cette analyse? Pourquoi vouloir créer des
filiales?
Mme Proulx
(Berthier) : Parce que les Québécois sont en droit de s'attendre à des
sociétés d'État qui sont performantes et qui
sont rentables. Et la volonté du gouvernement du Québec, c'est de permettre,
donc, à cette société-là d'être
encore plus rentable, c'est ce qu'on souhaite. Donc, de créer des filiales, on
a donné l'exemple des stationnements, on
a donné l'exemple, entre autres, des concessions, on a donné l'exemple de
spectacles qui pourraient s'installer en haut de la tour, c'est dans la volonté de faire du développement, hein? Du
développement économique de l'est de Montréal passe impérativement par le Stade olympique, et ça
s'inscrit donc dans cette volonté-là de faire du développement économique.
M. Benjamin :
Donc, ça se... Donc, dans votre vision, donc, ça passe par la création des
filiales aussi.
Mme Proulx
(Berthier) : Aussi.
M. Benjamin :
Aussi. Vous savez, Mme la ministre...
Mme Proulx (Berthier) :
Pas uniquement là, mais ça passe également.
M. Benjamin :
Vous savez, Mme la ministre, les Québécois veulent effectivement que... d'avoir
des sociétés d'État, dans leur
mission de développement, qui soient rentables économiquement, mais aussi...
veulent savoir aussi est-ce que ces filiales-là
aussi auront les mêmes obligations externes en termes de reddition de comptes.
Qu'en est-il des mécanismes de reddition de comptes de ces filiales?
Mme Proulx
(Berthier) : Oui, vous allez le voir un peu plus loin dans le projet
de loi à quel type de reddition de comptes
seront soumises les filiales ou les ententes qui seront rédigées entre la
nouvelle société et une autre entité. Ils seront soumis à la même
reddition de comptes que le Parc olympique.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Compte tenu de l'heure, à moins que
vous n'ayez plus d'intervention, nous pourrions voter immédiatement.
Avez-vous d'autres interventions?
M. Benjamin : Bien sûr, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons ajourner, si vous voulez, compte tenu de l'heure.
Alors, nous ajournons nos travaux sine die. À
demain. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 21 h 30)