(Quinze heures quatre minutes)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le
maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs
public et parapublic.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Allaire (Maskinongé) remplace M. Lévesque (Chauveau).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Je vous rappelle que, lorsqu'on s'est quittés, nous
étions rendus... Nous avons le
projet... En fait, nous étudions, par l'étude détaillée, le projet de loi par sujets. Et, lorsque nous avons quitté, nous étions rendus au
deuxième sujet, et nous avions commencé l'étude de l'amendement du ministre à
l'article 12. Est-ce que M. le ministre peut peut-être juste faire... soit
relire ou... comme vous voulez, mais nous aider, là.
M. Boulet : Merci, Mme
la Présidente. Rebienvenue. Bonjour à
tout le monde. Oui, je pense que c'est préférable de relire, on va tous se remettre dans le bain.
Donc, l'article 12 du projet de
loi proposé : Les
articles 111.10 et 111.10.1 de ce code sont remplacés par les
suivants :
«111.10. Lors
d'une grève des salariés d'un établissement, les parties sont tenues de maintenir des services essentiels. Ces
services sont ceux dont l'interruption peut avoir pour effet de mettre en
danger la santé ou la sécurité publique.
«111.10.1.
Les services essentiels à maintenir doivent être négociés entre l'association
accréditée et l'établissement. Le cas
échéant, cette négociation s'effectue selon les paramètres convenus entre cette
association ou un groupement d'associations dont elle fait partie et cet
établissement ou son représentant.
«Toute entente sur les services essentiels doit
respecter les critères suivants :
«1° les services essentiels doivent être
répartis par unité de soins et catégories de soins ou de services;
«2° le
fonctionnement normal des unités de soins intensifs et des unités d'urgence
doit être assuré, le cas échéant;
«3° le libre accès d'une personne aux services
de l'établissement doit être assuré.
«Toute entente est transmise au tribunal pour
approbation.
«Le tribunal
peut, de son propre chef ou à la demande d'une partie, désigner une personne
pour aider les parties à conclure une entente.»
Les
explications, je les reprends aussi. Bon, à 111.10, le critère de
l'interruption des services pouvant avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique est introduit
afin de déterminer les services essentiels à maintenir dans un établissement
en cas de grève. Là, je vous rappelle qu'on réfère au secteur de la santé et
des services sociaux.
Comme c'est le cas actuellement, le premier
alinéa de 110.10.1 oblige les parties de l'association accréditée et l'établissement
à négocier les services essentiels à maintenir en cas de grève. Ce même alinéa
permet désormais à une association
accréditée ou un groupement d'associations et un établissement ou son
représentant de convenir de paramètres concernant la négociation des
services essentiels.
Comme c'est le cas actuellement, le deuxième
alinéa exige que l'entente respecte les critères de répartition, de fonctionnement normal des unités de soins
intensifs et des unités d'urgence et de libre accès d'une personne aux services
de l'établissement. Le projet
de loi propose toutefois
l'utilisation des termes «catégories de soins ou de services» afin que
les soins, notamment à domicile, soient couverts.
Le quatrième alinéa permet désormais au tribunal
de nommer une personne pouvant aider les parties à conclure une entente.
Il y avait, Mme la Présidente, un amendement, qui se lit comme suit : Modifier
l'article 111.10.1 du Code du
travail, proposé par
l'article 12 du projet de loi, par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le
cas échéant, cette négociation
s'effectue» par «Cette négociation peut s'effectuer». Donc, ça visait à clarifier, souvenons-nous tous, du
caractère facultatif pour les parties
de convenir des paramètres dans la négociation des services essentiels en santé et services
sociaux. Et ça, c'était un corollaire
des représentations qui ont été
faites par plusieurs groupes devant nous ainsi que vous, mes collègues
des partis d'opposition, Parti libéral et Québec solidaire. Voilà, ça complète,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions? Député de Vimont, à vous la parole.
M. Rousselle : Merci. Bon, bien, merci, M. le ministre, d'avoir,
justement... être à l'écoute, parce qu'effectivement on vous avait fait des remarques, et puis
d'ailleurs il y a des syndicats, aussi, qui vous l'avaient dit, donc l'APTS et
la CSQ aussi, concernant «le cas échéant» et «cette
négociation peut s'effectuer». Donc, j'ai vu que vous avez amené les
corrections, donc, merci d'avoir fait
ça. Donc, on voit qu'on y va vraiment pour essayer d'améliorer la loi et
d'avoir la meilleure loi possible.
Moi,
par contre, je vais vous dire tout de suite, j'ai l'intention d'amener un
amendement, parce que... d'une autre recommandation que je ne vois pas,
à moins que vous me dites : C'est plus loin ou ce n'est pas le bon
endroit, et même on pourrait peut-être le retravailler ensemble, voir comment
que je peux l'amener. Moi, ça serait plus... c'est concernant «l'établissement
doit communiquer tout portrait d'effectifs au tribunal ou une association
accréditée dans un délai maximal de sept jours». Ça, on...
Une voix :
...
M. Rousselle :
Ce n'est pas là?
M. Boulet :
Je pense que ça va venir, oui.
• (15 h 10) •
M. Rousselle :
Ça va venir? Parce que vous savez bien que c'est important, justement, parce
que, si on veut qu'ils se négocient, s'ils parlent entre eux autres,
c'est assez important.
M. Boulet :
Ça va être à l'article 13.
M. Rousselle :
À l'article 13?
M. Boulet :
Oui.
M. Rousselle :
Bon, O.K., on va revenir à l'article 13, à ce moment-là. Mais on trouvait
ça très important, de... Donc, c'est parfait, à ce moment-là, on va
mettre ça plus tard.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on attend. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions pour l'amendement? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.
M. Leduc :
Oui, merci, Mme la Présidente. J'essaie de plus comprendre, là, qu'est-ce qu'on
parle par «les paramètres». Je ne
sais pas si le ministre pourrait nous donner plus de détails. Dans 111.10.1,
là, la négociation s'effectue «selon les paramètres convenus». Quels
sont des exemples de paramètres?
M. Boulet :
Bon, j'en reparle... Donc, encore une fois, je redis qu'on négocie ces
paramètres-là sur une base volontaire, purement
facultatif. Ça pourrait s'effectuer au niveau national ou entre différents
regroupements d'établissements et de syndicats. Je dis «syndicat», là, plutôt
qu'«association accréditée», on se comprend bien, vous êtes issu des relations
de travail aussi. Donc, on veut
vraiment, comme je le disais dans mes remarques préliminaires, donner un
maximum de flexibilité aux parties,
on ne veut pas dicter la forme que ça prendrait, c'est pour ça qu'on donne des
guides. Mais ce sur quoi sont assis les trois régimes de services
essentiels dans le Code du travail, c'est l'appropriation par les parties de la
définition même des services essentiels. Et
la FTQ avait demandé d'imposer la négociation de certains paramètres, mais
cette position-là ne m'apparaissait
pas compatible avec celle d'autres intervenants, que vous avez entendus comme
moi, qui souhaitent que ce
mécanisme-là demeure optionnel, puis ils s'interrogeaient sur «le cas échéant» parce
que ça... vous vous souvenez, ils disaient :
«Le cas échéant», ça peut porter à interprétation ou ça peut être ambigu. Donc,
c'est la raison pour laquelle on a changé «le cas échéant» en
mentionnant que «cette négociation peut s'effectuer».
Et
les paramètres, bon, ça peut concerner le processus de négo des services
essentiels. Ça veut plus dire qu'il serait possible d'implanter une négo
à deux niveaux — puis
ça, ça s'inspire, vous le savez, de ce qui se fait déjà en Colombie-Britannique — sans être obligatoire. La CSQ, la CSN, les
deux ont exprimé la volonté que cette négociation se déroule de cette manière-là, à deux niveaux. Puis, je le
répète, là, en Colombie-Britannique, c'est codifié, puis il y a un «global
agreement» puis un «local agreement».
Et les paramètres peuvent porter sur le contenu des ententes ou des listes de
services essentiels, comme par
exemple les services qui devront être maintenus dans l'ensemble des
établissements concernés, exemple les soins
directs aux patients, l'entretien de certains équipements médicaux, c'est deux
exemples que je donne souvent. Puis des services qui ne seront pas
maintenus dans l'ensemble des établissements, ils pourraient convenir ça, là,
les parties, comme la musicothérapie, j'en
ai souvent entendu parler, le service de breuvages froids dans des verres de
plastique. Des fois, bon, c'est
convenu, c'est tout le temps convenu puis ça peut se convenir à un niveau
national. Il y a les pourcentages de
temps de travail maintenus dans certaines unités de soins, ça, ça peut être
décidé ou négocié au niveau national. C'est des types d'exemples. Mais je veux vraiment que ce soit optionnel, c'est
la flexibilité qui est le mot-clé. Et, si j'avais à dire un deuxième
mot-clé, c'est : le droit de propriété des parties sur la définition des
services essentiels est fondamental.
M. Leduc :
Juste pour bien comprendre, dans les exemples que vous me donniez, j'avais
l'impression qu'il y avait des affaires qui se retrouveraient dans
l'entente de services essentiels, tandis que, là, j'avais plus des questions
sur qu'est-ce qu'on entend par un
«paramètre». Est-ce que c'est des questions d'espace-temps? Bien, la
«négociation s'effectue selon les paramètres convenus» entre les
associations... Est-ce que c'est un cadre de discussion, un paramètre?
M. Boulet :
Les ententes sont locales d'abord et avant tout, mais on pourrait décider... en
raison d'une réalité linéaire dans
plusieurs établissements ou impliquant plusieurs associations accréditées, les
parties pourraient convenir de paramètres nationaux ou d'inclusion de services essentiels et
d'exclusion de services essentiels. On dit : C'est toute la même game, là,
alors ne négocions pas... Ça vise à éviter
la multiplication de négociations de listes de services essentiels répétitives,
cher collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Le député de Vimont.
M. Rousselle : Une autre question. Tout à l'heure, au début, on a parlé de modifier l'article 53, vous m'avez
dit : On va voir ça plus à la fin. Je ne sais pas si vous vous en
rappelez. Est-ce que ça serait le bon moment? Parce que,
là, je pense qu'on parlait de l'article,
justement, 12, à
ce moment-là, 111.10, ça se peut-u?
On voudrait amener une modification
pour l'article 53. Dans le fond, on voudrait que l'article... Les négociations doivent commencer et se poursuivre avec
diligence et bonne foi, là.
M. Boulet : On avait dit qu'on
allait le faire dans le quatrième bloc, sur les dispositions transitoires.
M. Rousselle : Ça va
être dans le transitoire, ça?
M. Boulet : Non, non. Là, on est dans le deuxième bloc, on
est dans santé et services sociaux. Tu sais, on a fait les services publics
en premier, là on est dans santé et services sociaux, le troisième bloc, ça va
être les pouvoirs du Tribunal administratif du travail, puis enfin les dispositions
transitoires.
M. Rousselle : Je
voulais le soulever, juste pour ne pas qu'on l'oublie non plus.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Il faudrait peut-être que vous le notiez, vous, dans sa fiche, ici, là.
C'est ici que... Dispositions transitoires, il semble dire que c'est là
qu'on pourra l'aborder.
M. Rousselle : Il
faudrait juste ne pas l'oublier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il faudrait ne pas l'oublier. Je vais vous...
M. Boulet : Tu sais, dans
le fond, ce que vous souhaitiez,
c'est que la négociation se déroule de bonne foi et en toute
diligence.
M. Rousselle : C'est ça.
C'est bien ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça ira dans le quatrième bloc, M. le ministre, c'est ça? O.K.
M. Boulet : Bien, ce que j'avais dit, c'est qu'il y avait une
obligation générale, dans le Code civil du Québec, qui est
le droit supplétif au Québec, là, qui, donc, s'applique dans l'interprétation
du Code du travail... il est prévu une obligation de négocier de bonne foi, puis dans les
dispositions générales, aussi, du Code du travail, là. Est-ce que c'est
opportun? Moi, je ne juge absolument
pas opportun de le réécrire à chaque fois qu'on parle de négociations. C'est un
impératif qui découle du Code civil, comme je le dis, là, qui est une
loi vraiment générale qui s'applique ici.
M. Rousselle :
Bien là, ça, je peux comprendre ça, mais c'est que, là, on parle au niveau du
service essentiel, donc, tu sais, des fois...
M. Boulet : Oui, mais il y a
quand même des délais...
M. Rousselle :
Vous savez que, des fois, un service essentiel, c'est là que ça tiraille un
petit peu plus, des fois, là, tu sais, là.
M. Boulet :
82 % des cas entre 1996 et 2007, c'est... Moi, j'ai... Il y en a tellement
peu, de contentieux sur les services essentiels,
en pratique, là. Moi, ça ne m'est même... Moi, je n'en ai jamais plaidé, là.
Les parties s'entendent, puis on va de l'avant.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, je veux être certaine, là,
est-ce qu'on encore bien dans l'amendement?
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non. Merci.
M. Boulet : Non, c'est parce
qu'on avait une discussion hors d'ordre. C'est fini.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Voilà. Alors, on va revenir à notre
amendement proposé à l'article 12. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Leduc :
Sur le 12 ou juste sur l'amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur l'amendement de l'article 12.
M. Leduc : Sur l'amendement, ça
va.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Sur l'amendement, donc, c'est beau?
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12?
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.
M. Leduc :
On aurait pu, je pense, le faire plus tôt ou plus tard, mais là je le fais en
ce moment, puis c'est une simple vérification,
mais je voulais avoir le coeur net pour pouvoir bien dormir, comme ma collègue
de Fabre en fin de semaine.
M. Boulet : Avez-vous
effectivement bien dormi?
M. Leduc : Finalement?
Mme Sauvé : Je confirme et je
vous rassure.
M. Boulet : Ah! bon.
M. Leduc : Le sommeil était au
rendez-vous, merveilleux.
Alors, quand
on fait référence à 111.10, à la fin du paragraphe, «ces services sont ceux
dont l'interruption peut avoir pour
effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique», on vient donner
une forme de définition à ce qui est un service essentiel. Et il y a certains
groupes qui sont venus nous voir qui avaient une définition beaucoup plus
large, trop large peut-être, de ce
qu'était un service essentiel, de ce qu'était la santé et ils allaient jusqu'à
dire qu'on devrait considérer, dans
le paramètre du service essentiel, le concept de santé économique de
l'entreprise, ou d'une région, ou d'une industrie. J'aimerais entendre le ministre me rassurer pour
me dire que ce n'est pas, dans la définition, dans l'intention du législateur
d'avoir une interprétation aussi large ou, oserais-je dire, trop large de ce
concept de «santé».
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...
• (15 h 20) •
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. Mon collègue est stratégique, hein? Oui, je vais le
réitérer, et je comprends le sens de
votre intervention. Donc, j'adhère totalement
à la définition de «service essentiel» que la Cour suprême a donné dans l'affaire Saskatchewan/Federation of Labour. Puis d'ailleurs la Cour suprême
faisait sienne la définition de l'Organisation internationale du travail, et, selon l'Organisation internationale du
travail, puis là je cite les deux, on mentionne : «...un service essentiel [est] un service "dont — début des guillemets — l'interruption pourrait mettre en péril la
vie, la sécurité ou la santé de la
personne dans une partie ou dans la totalité de la population"», donc ce
n'est pas une affaire de péril économique ou de santé économique. Est-ce
que ça vous va?
M. Leduc :
Oui. Et le fait que des fois une entreprise peut se faire appeler une personne
morale ne rentre pas en contradiction avec la définition que vous venez
de nous faire?
M. Boulet : Pardon?
M. Leduc : Le fait qu'une
entreprise, parfois, s'appelle une personne morale...
M. Boulet : Ah! non, non.
M. Leduc : Là, on n'est pas
là-dedans du tout, là?
M. Boulet :
Non, non, absolument pas. Puis le critère proposé, là, en santé, pour le régime
des services essentiels pour les
établissements des services de santé et services sociaux est le même que celui
applicable aux services publics, ça fait
que ça harmonise aussi le critère, puis, c'est ça, essentiellement, ça vise à
préserver la santé et sécurité publique en cas de grève, donc obligation
de maintenir les services essentiels. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que...
M. Leduc :
Mme la Présidente, j'avais deux critères pour dormir ce soir : la réponse
du ministre et ma petite fille de deux ans. Ça, ça n'appartient pas au
ministre, mais sa réponse, elle, me satisfait. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que...
Une voix :
...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 12? C'est
beau? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que
l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons maintenant à l'article 13.
M. le ministre.
M. Boulet : Merci,
Mme la Présidente. L'article 13
du projet de loi proposé : L'article 111.10.2 de ce code
est modifié :
1°
par le remplacement de «communiquer à ce dernier» par «ou d'une association
accréditée communiquer à ceux-ci»;
2° par l'insertion,
après «catégorie», de «de soins ou».
Donc,
explications : Les modifications apportées à 111.10.2 permettent désormais à
l'association accréditée et au tribunal d'exiger à l'employeur de
communiquer les informations concernant le nombre de salariés d'un établissement.
Il y a un amendement,
que je soumets, qui a été remis, là, bien sûr, avant le début de nos travaux,
aux partis d'opposition. On remplacerait l'article 13
du projet de loi par le suivant : L'article 111.10.2
de ce code est remplacé par le suivant :
«111.10.2. Un
établissement doit, à la demande du tribunal ou d'une association accréditée,
communiquer à ceux-ci toute information
pertinente aux services essentiels à maintenir, dans un délai de 15 jours
ouvrables de la réception de la demande. Cette demande doit préciser
l'information requise.»
Donc, l'amendement
vise à permettre la communication de toute information pertinente aux services
essentiels à maintenir et à ajouter un délai
maximal de communication par l'employeur des informations demandées par le
tribunal ou par l'association accréditée.
Donc,
c'est... j'allais dire «essentiellement»... Encore
une fois, je rappellerai aux partis d'opposition que c'est une demande soumise
et présentée par les syndicats qui sont venus faire des représentations devant nous. Ça complète, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Député de Vimont.
M. Rousselle :
Oui, merci. Bon, oui, je comprends que vous avez effectivement cette demande,
entre autres, de la FTQ, si je ne me
trompe pas... bien, «si je ne me trompe pas», je l'ai devant moi, c'est sûr que
c'est la FTQ, mais voulez-vous m'expliquer
pourquoi «15 jours ouvrables» puis... quand on sait qu'on veut vraiment que...
cette information-là est assez importante
pour qu'on puisse s'entendre, justement, entre les parties? Puis je peux
comprendre qu'à un moment donné on veut...
on parle de bonne foi, on parle d'avoir une bonne entente et tout, mais c'est
important, pour jaser, à un moment donné, d'être au même plancher,
d'avoir les informations de l'autre. Donc, pourquoi 15 jours?
M. Boulet : Bon, donc, comme je le mentionnais, on a donné
suite aux représentations des syndicats devant cette commission
parlementaire. «Toute information pertinente» par l'association accréditée ou
par le tribunal, c'est parfois beaucoup d'information. On a fait les
vérifications, et le guide qu'on nous a donné puis les vérifications qu'on a
faites ailleurs, 15 jours ouvrables apparaît
être un délai raisonnable. Puis probablement que les associations patronales,
elles nous diraient : Là,
donnez-nous le temps, là, quand même. C'est sûr qu'on peut mettre un délai plus
long pour répondre à certains groupes patronaux, on peut mettre un délai plus
court, mais le risque, c'est que, plus court, tu n'auras pas toute
l'information. C'est important que l'employeur ait un délai raisonnable
pour colliger toute cette information-là et la remettre. 15 jours
ouvrables nous apparaissaient être un bon baromètre. Merci, Mme la Présidente.
M. Rousselle :
Parce que, là, on parle de négociations, justement, au niveau de secteurs et
tout, et tout... que c'est informatisé maintenant. Il me semble que
c'est assez important... non, mais c'est plus facile qu'avant, que quand
c'était juste papier, avoir l'information.
Parce que moi, je reviens toujours, c'est qu'on veut vraiment qu'il y ait une
entente le plus rapidement possible, et là on donne un 15 jours. On
trouve ça beaucoup, un 15 jours.
M. Boulet : Oui, mais je rappellerai à mon collègue qu'il y a
des associations accréditées qui ont 1 000 membres et des fois plus que ça. C'est énorme. Puis, tu
sais, on dit «dans un délai de 15 jours ouvrables», en pratique, si c'est une
information qui est demandée par
l'association accréditée, ça peut prendre une journée, ça peut être donné le
lendemain. 15 jours ouvrables, dans certains cas, je vais me faire
dire : Jean, ce n'est vraiment pas assez. Et j'entends des groupes patronaux qui vont me dire : Bien là, vous ne
tenez pas compte de la réalité dans le domaine de la santé et des services
sociaux. Et la FIQ nous a demandé, même, précisément ce délai-là de 15
jours.
M. Rousselle :
Mais la FIQ a demandé 15 jours, mais je sais que la FTQ a demandé sept jours,
elle. Donc là, c'est sûr qu'on va... tu sais, comprenez-vous? Oui,
mais...
M. Boulet :
Entre deux jours puis 22 jours, il y a des demandes très variables.
M. Rousselle : Est-ce
que je pourrais amener un sous-amendement? C'est-u le moment d'amener un
sous-amendement à cet amendement-là?
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Si c'est sur ce sujet, oui.
M. Rousselle :
Oui?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
M. Rousselle :
Bien, moi, je veux amener un sous-amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Si ça concerne bien l'amendement, là, ça
compte bien... Si ça concerne ce sujet, oui.
M. Rousselle :
En plein dedans, madame.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je présume que c'est un nombre de jours, que
vous voulez.
M. Rousselle :
En plein ça, on ne peut rien vous cacher. Vous avez lu dans mes pensées.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 28)
(Reprise à 15 h 35)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Député
de Vimont, vous déposez un sous-amendement?
M. Rousselle : Oui. Écoutez, je remercie, d'ailleurs, le ministre de son ouverture. Je pense que, vraiment, c'est là qu'on peut voir qu'on fait vraiment
un travail pour faire avancer des dossiers puis faire avancer des nouvelles
lois, donc je le remercie de son ouverture.
Et je pense que ça serait comme un juste milieu, après discussion, qu'on a
réussi à trouver, je pense, en disant
tout simplement... en amenant un sous-amendement, quand on
parle... «dans un délai de 15 jours ouvrables», il faudrait lire, à ce
moment-là, «dans un maximum de 10 jours ouvrables».
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement? Pas d'interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions, cette fois-ci, à l'amendement de l'article 13? Oui? Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Bien, d'abord, Mme la Présidente, on nous accuse souvent d'être trop proches,
Québec solidaire et le Parti libéral
du Québec, mais on avait aussi un amendement de «10 jours» au début. Alors,
vous voyez, on est en communion d'esprit... sur ça, sur ça.
M. Boulet :
...vraiment du beau travail d'équipe.
M. Leduc :
C'est du beau travail d'équipe, voilà. Mais, plus sérieusement, je voudrais
savoir deux choses. Je vais commencer
par la première. Quand on parle de «toute information pertinente»... Parce que,
là, il y a un choix qui est fait de ne pas les nommer précisément, comme
c'était le cas dans l'ancien libellé. Je veux juste savoir... Quand on dit
«toute information pertinente», ça peut laisser place à de l'interprétation
d'une partie comme de l'autre. Est-ce qu'il y a un mécanisme quelconque de gestion de désaccords quant à la pertinence
d'une information qui sera livrée ou pas livrée parce qu'un patron aura
décidé que ce n'est pas pertinent?
M. Boulet :
Mais là-dessus, là, encore une fois, la flexibilité et l'appropriation par les
parties... Ici, dans le contexte de
notre discussion, c'est l'association accréditée ou le tribunal qui détermine
la pertinence de l'information. Mais est-ce que ça peut laisser place à
interprétation? Tout mot de la langue française ou de quelque langue que ce
soit laisse place à une certaine interprétation, mais moi, je n'anticipe pas,
puis on n'anticipe pas de problématique à cet égard-là. Puis moi, je me fie à la bonne foi des associations
accréditées pour ne pas demander des informations farfelues. Puis, tu sais,
à la limite, je rappellerais à mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, on a dit «dans un délai maximal de 10 jours
ouvrables», tu sais, s'il y a des
informations farfelues ou impertinentes qui sont demandées, ce sera tranché par
le tribunal, ultimement, ou si
l'employeur dit... Il y aura des débats. Mais, je pense, ça va être dans des
exceptions très, très limitées où il y aura un enjeu à cet égard-là, où le
climat de relations de travail est vraiment malsain, là, si on est rendus à
déterminer, de la part du tribunal,
qu'une information demandée par telle association accréditée n'est pas
pertinente au sens de la loi. Il y a des risques, mais ça ne m'inquiète
pas.
M. Leduc : Parfait.
Tant mieux. Et est-ce que, dans l'interprétation du ministre, dans ce qu'on
entend par «toute information pertinente», ça peut contenir, par
exemple, le nombre de gestionnaires?
M. Boulet :
Absolument. Tout à fait.
M. Leduc :
Ça, ça fait partie des informations pertinentes.
M. Boulet : Absolument, parce
que, tu sais, quand on parlait
d'appropriation par les parties, les parties négocient, puis l'inclusion ou non des cadres dans le calcul
du nombre de personnes qui vont maintenir les services essentiels, je le dis,
c'est une information pertinente, puis je le sais, que vous me le faites dire,
puis je le dis de bon gré.
M. Leduc :
Parce que ce n'était pas dans l'ancien libellé.
M. Boulet :
Exact.
M. Leduc : Nous, on avait réfléchi à le rajouter comme amendement.
Là, vous nous avez un peu court-circuités avec «toute information
pertinente». Je tenais à m'assurer que, dans l'interprétation de «toute
information pertinente», ça pouvait.. et ça
contenait, en fait, pas juste «ça pouvait», ça contenait les cadres. Je suis
rassuré, donc je ne déposerai pas d'amendement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Député de Vimont, à vous la parole.
• (15 h 40) •
M. Rousselle :
Juste un éclaircissement, là, ça va être facile. Juste quand je lis, là, «un
établissement doit, à la demande du tribunal ou d'une association
accréditée, communiquer à ceux-ci», «ceux-ci», est-ce que ça inclut tout le
monde?
M. Boulet :
Le tribunal et l'association.
M. Rousselle :
Parfait. O.K. Non, mais je voulais...
M. Boulet :
Non, non, ça va.
M. Rousselle :
Donc, ça va être communiqué à tout le monde, dans le fond.
M. Boulet :
Exact.
M. Rousselle :
Parfait.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 13? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons
maintenant à la section Articles de concordance avec l'article 14.
C'est bien ça, M. le ministre?
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. L'article 14 du projet de loi amendé :
L'article 111.10.3 de ce code est modifié par le remplacement des
trois premiers alinéas par le suivant :
«111.10.3.
À défaut d'une entente, une association accréditée doit transmettre au tribunal
pour approbation une liste prévoyant
les services essentiels à maintenir en cas de grève. Le deuxième alinéa de
l'article 111.10.1 s'applique à une telle liste, compte tenu des
adaptations nécessaires.»
Explications :
111.10.3 énonce, comme c'est le cas actuellement, qu'à défaut d'une entente
avec l'employeur l'association accréditée doit transmettre la liste des
services essentiels à maintenir en cas de grève.
Les
modifications apportées par le projet de loi font en sorte que la liste ne doit
pas obligatoirement prévoir le nombre de salariés en raison de la modification,
comme vous le savez, apportée à l'article 111.10. Cet alinéa prévoit
également que la liste doit être conforme au deuxième alinéa de
111.10.1. Merci.
Bien, écoutez, je
pense qu'on en a parlé abondamment. Donc, c'est toujours la même
dynamique : les parties négocient,
s'entendent. À défaut d'entente, l'association accréditée soumet la liste et
les paramètres des services essentiels sans avoir l'obligation de donner
le nombre, parce que c'est ce qui a été déclaré constitutionnellement inopérant
par Saskatchewan et Flageole. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. M. le député de Vimont.
M. Rousselle :
Je sais que c'est de la concordance, là, je suis là-dedans, il n'y a pas de
problème. Il y a quelque chose qui me chicote depuis qu'on a parlé, à
l'article 2, au niveau des choses qui ne sont comme pas dans la loi, comme
la Société des alcools du Québec et tout,
là. Là, je me disais : Pour avoir, justement, la pensée globale du
gouvernement, et tout ça, là, pourquoi qu'on ne met pas SQDC là-dedans?
Là, pourquoi que... Je ne l'ai pas vue nulle part.
M. Boulet :
Ceci dit avec respect, Mme la Présidente, nous avons fait ce débat-là suite à
des interventions de notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, d'une part. Puis, d'autre part, on a fini tout le
premier bloc, qui concerne la définition de services publics, tout est
adopté. Là, on est dans le deuxième bloc, qui concerne la santé et les services
sociaux.
M. Rousselle : Oui, je
comprends, sauf que la...
M. Boulet :
Mais je comprends votre point, mais... Puis, la SQDC, on a finalement comme
discuté de l'asymétrie des réalités entre la SQDC puis la SAQ, là. C'est
différent, la SAQ, de la SQDC. La SQDC, à la limite, puis là c'est juste un point d'information, il pourrait y avoir
une demande de détermination que c'est un service qui est assimilable à un service public, là, en utilisant peut-être
l'aspect thérapeutique, là, du cannabis, là, peut-être. Mais je ne veux pas
embarquer là-dedans, ce sera au tribunal à le déterminer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On en a déjà discuté.
M. Rousselle :
Sauf que, Mme la Présidente, je comprends ça, mais, avec l'assentiment de tout
le monde, on peut toujours faire
plein de choses, ici, donc c'est pour ça que je l'apporte pareil, donc c'est
pour ça que j'en parle, et parce que... Comme je vous le dis, c'est que, oui, on en a déjà parlé, oui, on a
tourné là-dessus, mais, ayant la pensée gouvernementale, je me disais
que c'était comme peut-être assez important de l'inclure, comme la Société des
alcools.
M. Boulet : Mais là-dessus on peut diverger d'opinion, mais,
comme j'ai mentionné, Mme la
Présidente, c'était dans le premier bloc. On a divisé notre projet de loi en quatre blocs. Le premier bloc, c'était services publics, et ce
bloc-là est complété, totalement adopté. Puis là on est dans le deuxième bloc, qui
concerne la santé et services sociaux. Ça fait que je ne veux pas
reprendre le débat qu'on a fait, souvenez-vous, avez notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
qui était préoccupé par ça.
M. Rousselle : ...on
veut protéger, pareil, des gens. C'était juste là-dessus.
M. Boulet : Je comprends.
M. Rousselle : Surtout
protéger les jeunes...
M. Boulet : Ah! puis je
respecte ça, vos...
M. Rousselle : ...comme un ministre a déjà
dit, que j'ai entendu, à un moment
donné, dans un autre projet de loi. C'est bon. O.K., c'est bon.
M. Boulet : Il a dit quoi, ce ministre?
M. Rousselle : Hein?
M. Boulet : Qu'est-ce qu'il a
dit, ce ministre?
M. Rousselle : Bien, le ministre, lui, justement, il veut protéger les jeunes et tout, donc je me
disais : C'est parce que c'est quand même important, mais,
regardez, c'est bon.
M. Boulet : Ah! je comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais on va revenir à notre article 14. Connaissant notre ministre, il
pourra peut-être vous en parler hors ondes, comme on peut dire.
Alors, l'article 14, y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous allons maintenant à l'article 15.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 15 du projet de loi modifié :
L'article 111.10.4 de ce code est modifié :
1° par le remplacement,
dans le premier alinéa, de «, 111.10.1 et 111.10.3» par «et 111.10.1»;
2° par la suppression du deuxième alinéa.
Explications : Les modifications apportées à l'article 111.10.4 sont en
cohérence avec les nouveaux libellés des articles 111.10, et
111.10.1, et 111.10.3. Voilà. Si vous voulez... Ça m'apparaît complet, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15? Est-ce qu'il
y a des interventions sur l'article 15? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Article 16.
M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.
L'article 16 du projet de loi proposé : L'article 111.10.5 de ce
code est remplacé par le suivant :
«111.10.5. Si le tribunal juge qu'une entente ou
une liste n'est pas conforme aux articles 111.10 et 111.10.1, il peut faire aux parties les recommandations
qu'il juge appropriées en vue de la modification de l'entente ou de la liste
ou il peut l'approuver avec modification.»
Explications : Les modifications apportées à 111.10.5 permettent au tribunal,
lorsqu'une liste ou une entente n'est pas
conforme à 111.10 puis 111.10.1, d'émettre des recommandations ou d'effectuer
des modifications. Puis le critère utilisé par le tribunal pour déterminer si les services
prévus à la liste ou à l'entente sont suffisants est celui, vous le savez bien,
du danger pour la santé ou la sécurité
publique, prévu au nouvel article 111.10. Alors, voilà, ça complète, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 16? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Article 17.
M. Boulet : Merci, Mme
la Présidente. L'article 17 du projet de loi proposé : L'article 111.10.7 de ce code est modifié
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, 111.10.1 et 111.10.3» par
«et 111.10.1».
Donc, les modifications sont en... c'est une simple cohérence, là, avec les nouveaux libellés
des articles 111.10.1 et 111.10.3, là, comme on vient de le faire,
là. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions pour l'article 17? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Article 21.
• (15 h 50) •
M. Boulet : Merci, Mme
la Présidente. L'article 21 du projet de loi proposé : L'article 146.2 de ce code est modifié par
la suppression de «111.10,».
Bon, explications : Cette modification est en cohérence avec le nouveau libellé, là, de
111.10, là, qui a été déclaré constitutionnellement inopérant. Merci,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Ce qui met fin au bloc Services essentiels applicables. Nous
commençons donc le troisième bloc du document de travail du ministre,
pouvoirs du Tribunal administratif du travail.
M. Boulet : Merci, Mme
la Présidente. Comme je le disais un peu plus tôt, le premier bloc, services
publics, est complété. Le deuxième
bloc, secteurs public et parapublic, est complété. Il reste le troisième, les
pouvoirs — les
nouveaux pouvoirs — du
Tribunal administratif du travail, puis le quatrième bloc, c'est les
dispositions transitoires.
Mais le troisième bloc, il est important, mais
il découle de ce qu'on a adopté au premier et au deuxième bloc. On transfère du gouvernement au Tribunal
administratif du travail, comme la Cour suprême du Canada nous l'a demandé,
qu'un tiers indépendant puisse s'impliquer dans la définition des services essentiels
et que ça ne soit pas imposé par le législateur, notamment par des seuils
minimums, tel que c'était prévu à l'article 111.10.
Donc, on
commence ce troisième bloc là par l'article 18 du projet de loi
proposé : L'article 111.16 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et
après «à une liste ou [à] une entente», de «ne s'avèrent pas suffisants ou».
Donc, explications : La
modification apportée permet au tribunal de faire enquête dans les cas où les
services essentiels prévus à une
liste ou à une entente ne s'avèrent pas suffisants. Donc, ça permet au tribunal
de faire enquête, bon, c'est ça. Voilà, c'est tout. C'est le pouvoir
d'enquête du tribunal, qui est un pouvoir inhérent. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Est-ce que M. le ministre pourrait nous fournir une liste de cas probants où
c'est arrivé que, finalement... une
liste, au niveau des services essentiels qui avaient été entendus mais ne
s'avéraient pas suffisants, qui justifierait ce tel changement là? Parce
qu'à prime abord moi, je suis peu favorable à un genre de procédure de cette
manière, là, de cette sorte-là. Mais je n'ai
pas entendu de justification précise de pourquoi on en arrive à cette solution.
Cette solution-là vise à pallier à quel problème vécu?
M. Boulet :
Bien, écoutez, je vais faire un commentaire préliminaire, après ça je vais vous
demander une suspension pour voir si
j'ai des cas que je peux documenter cet après-midi. Mais il peut y avoir une
entente; à défaut d'entente, une liste,
puis que, le tribunal, on lui donne le pouvoir inhérent de déterminer si c'est
suffisant. Ça fait partie de ce que la Cour suprême disait, ça prend un tiers
non seulement indépendant, mais objectif pour déterminer si c'est correct
aussi, là. Il se pourrait qu'il n'y
ait pas d'entente puis que l'association accréditée fournisse une liste dont
les services essentiels ne sont pas
suffisants. Ça prend ce tiers-là, sinon, je rappellerais à mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, ce serait comme de confier au syndicat ou à l'association accréditée le monopole de
déterminer les contours. Si on ne permet pas au TAT de vérifier la suffisance, il y a un problème, là,
puis on ne respecte certainement pas ce que nous dicte la Cour suprême du
Canada.
Bon,
j'en ai, des cas, puis ce n'est vraiment pas fréquent, là, mais, bon, je peux
peut-être en lire un peu puis je vous donnerai mes... Le 16 février
1986, puis là c'était le Conseil des services essentiels, dans le cas d'une
commission de transport de la Rive-Sud de Montréal, on a jugé insuffisants les
services essentiels proposés par le syndicat, puis on a demandé une seconde
liste, qui a été déposée par le syndicat, puis on a émis des recommandations.
Et le syndicat, bon, dans sa... Ça ne s'est
pas bien terminé parce que le syndicat a avisé par télégramme le Conseil des
services essentiels qu'il ne tiendrait pas compte de ses recommandations
et qu'il maintiendrait les services.
M. Leduc :
...
M. Boulet :
Oui, c'est ça, c'est drôle, ça ne finit pas bien. J'en ai un autre : 18
mars, des problèmes d'application avaient
été constatés, puis le conseil... il y avait des nombreuses lacunes, là, dans
la liste. Ça peut arriver, là. Il y a des cas où le climat — puis
je reviens toujours au climat de relations de travail — ça
ne va pas bien, les parties ne s'entendent pas. Puis, encore une fois,
dans 82 % des dossiers, il y a une entente, puis c'est «fast track».
Sinon,
la liste fournie par les associations accréditées... Puis, mon collègue
en conviendra, la majorité du 18 %, c'est des listes de services essentiels fournies par des associations
accréditées qui — il y a une présomption de bonne foi, on est d'accord — sont
tout à fait correctes. Mais il faut qu'ultimement le TAT
ait ce pouvoir-là, comme tiers indépendant et objectif, de déterminer,
de se prononcer sur la suffisance de la liste fournie par l'association
accréditée. C'est tout.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Vous me donnez un exemple de 1986. Savez-vous j'avais quel âge en 1986, M. le
ministre?
M. Boulet :
Mais ce n'est pas une question... oui.
M. Leduc :
J'avais deux ans.
M. Boulet :
Ah! comme ta fille, ah!
M. Leduc :
Comme ma fille aujourd'hui, donc ça date un peu.
M. Boulet :
Il y a plein de souvenirs, aujourd'hui, hein?
M. Leduc :
Plein de souvenirs, des moments famille. Mais, encore une fois, plus
sérieusement, là je comprends qu'il y a deux aspects, ici. Il y a la
liste qui, là, est fournie ou du moins proposée par le syndicat, et on
présuppose que, si on fait référence à la
liste, ici, c'est qu'elle est acceptée telle quelle par l'employeur, et après
ça on fait une liste ou une entente...
M. Boulet :
Non, non, non, c'est : les parties déterminent les services essentiels,
les négocient et s'entendent. Et ce
n'est que s'il n'y a pas d'entente... Tu sais, si vous représentez
l'association accréditée ou... non, l'inverse, vous représentez
l'employeur, je représente l'association accréditée...
M. Leduc :
On inverse les rôles.
M. Boulet : ...on
négocie, on s'entend, comme on le fait presque tout le temps, et les services
essentiels qu'on aura convenus, vous
et moi, seront les services essentiels à maintenir en cas de grève. Si on ne
s'entend pas, ce qui est improbable, moi,
comme représentant de l'association accréditée, je vais fournir une liste, et
c'est celle-là qui va s'appliquer. Mais il peut y avoir un débat sur... en fait, une enquête de la part du TAT pour
déterminer, pour voir la suffisance des services essentiels.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, député...
M. Leduc :
J'essaie de bien comprendre, là, parce que, dans l'article, à la fin, c'est
«prévus à une liste ou une entente». C'est
quoi, là, la... Là, il faut me rafraîchir la mémoire, peut-être, là, jeudi fin
de journée, là, grosse semaine à l'Assemblée. C'est quoi, la différence
entre la liste et l'entente? C'est parce qu'il y a un «ou» ici, là.
M. Boulet :
Bien, la liste est syndicale, l'entente est convenue.
M. Leduc :
Voilà. Donc, dans les deux cas, on peut déterminer que soit la liste telle
quelle ou soit l'entente convenue ne s'avère pas suffisante.
M. Boulet :
Oh! tout à fait, tout à fait. Puis, encore une fois, je rappellerais à mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il
pourrait, dans certains cas, y avoir des ententes — puis je n'ai pas d'exemple précis, mais je
peux en imaginer — entre
une association accréditée puis un
employeur, puis c'est complaisant, ils ne tiennent pas suffisamment compte du
concept de santé et sécurité publique.
M. Leduc :
Des deux côtés?
M. Boulet :
Ça pourrait arriver. Mais je n'ai pas d'exemple en tête, mais je peux
l'imaginer, que, dans certains cas, les
parties peuvent, par complaisance définir des services essentiels qui ne sont
pas suffisants, et le TAT aura à apprécier la suffisance. Encore une fois, on fait confiance à un tiers indépendant et
objectif qui est le TAT, il pourrait avoir à déterminer ça.
M. Leduc :
Mais, c'est ça, avec votre respect, M. le ministre, c'est arrivé souvent, dans
le projet de loi, que vous avez
déposé des articles où j'ai demandé : Est-ce que vous le justifiez avec
des cas probants?, puis vous avez souvent des idées, je pense, qui sont intéressantes, mais on dirait qu'elles ne
reposent pas tout le temps sur un corpus de problèmes réels et de
problèmes vécus. Il me semble qu'on fait des lois, bien sûr, pour, des fois,
prévoir des choses mais surtout pour répondre
à des problèmes réels. Et là je ne vois pas la liste impressionnante de
problèmes réels auxquels on veut tenter de pallier, ici. Je vois, par contre, aussi des dangers. Je vois que ça
peut ouvrir une porte à une forme de stratégie, je vais le dire, patronale d'aller remettre en question une entente
ou une liste à laquelle on avait donné notre accord et que ce soit ça, la
stratégie. Là, je vais peut-être... On peut peut-être suspendre, si M. le
ministre veut consulter, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on
suspende quelques instants?
M. Boulet :
Oui, on peut suspendre deux minutes.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 heures)
(Reprise à 16 h 02)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous recommençons.
M. Boulet :
Donc, une explication additionnelle, cet article-là du projet de loi modifié,
il confère un pouvoir d'enquête au TAT, qui
est un tiers objectif et indépendant, notamment parce qu'on est passés d'une dynamique où il
avait des seuils minimums, donc c'était beaucoup plus mathématique, à
une dynamique où il y a une appréciation, de la part du tiers, du respect de la santé et sécurité publique. Je pense que ça
justifie amplement ce pouvoir d'enquête là, d'une part. Et, d'autre
part, je rappellerais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qu'à 111.0.24,
pour les services publics, le TAT — on
l'a adopté, d'ailleurs — a le
pouvoir, puis c'était prévu avant, de suspendre la grève en cas d'insuffisance.
On n'est pas allés aussi loin pour la santé et services sociaux, donc ça
devrait amplement vous rassurer, on est allés simplement à ce pouvoir d'enquête là pour déterminer si c'est
suffisant ou non. Puis des fois ça peut être de la complaisance ou parfois
ça peut être une méconnaissance des parties de ce que requiert le respect de la
santé et sécurité publique. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.
M. Leduc :
Je veux juste préciser que je ne suis pas nécessairement contre l'entièreté de
la philosophie de cette affaire-là, mais je trouve qu'il y a des drôles
d'affaires puis qu'il faut en circonscrire l'application. Premièrement, d'abord,
est-ce qu'il y a une limite au nombre de fois qu'on peut faire cet exercice-là?
Est-ce qu'on peut le refaire aux deux semaines? Est-ce qu'on peut le refaire à
chaque semaine, deux fois, trois fois, 10 fois sur le long d'un conflit?
M. Boulet :
Bien là, là, Mme la Présidente, sur n'importe quoi, on peut ester en justice,
on peut faire une réclamation. Des
quérulents, il y en a partout, il
y en a dans le domaine des relations
de travail, vous le savez mieux que moi. Vous parliez des 47.2 du Code
du travail, on sait où ça peut aboutir. Mais, si la santé, sécurité publique
est un concept qui peut évoluer dans le
temps, oui, il pourrait y avoir plus qu'une enquête. On n'anticipe pas qu'il y ait
plus qu'une enquête, puis, dans la
réalité, il n'y a jamais eu d'abus de ça, là. Il ne faut pas
craindre... Il ne faut pas avoir peur d'avoir peur non plus, je ne le sais pas, mais ce qui est fondamental, c'est de maintenir la santé, sécurité publique, et c'est le coeur de
la juridiction qui est confiée au Tribunal administratif du travail.
Alors, c'est les seuls propos que je peux tenir là-dessus. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.
M. Leduc : Un autre aspect qui me chicote, Mme la Présidente, c'est qu'à la limite je peux comprendre que le tribunal fasse une veille bienveillante par rapport à la décision ou la liste qui a été rendue dans l'application du service essentiel, mais je me demande la pertinence de
rajouter ou de faire référence à la demande d'une personne intéressée, entre
autres par rapport à tout ce qu'on a dit, dans les précédentes
heures de l'étude détaillée, par
rapport aux personnes intéressées en
soi. Déjà que je n'étais pas
superconfortable avec le principe, mais ensuite c'est que, là, on ouvre la porte
à politiser, en quelque sorte, cet
exercice de vérification de l'application de l'entente ou de la liste à ce qu'une des deux
parties ou une autre personne intéressée
vienne jouer dans ce jeu-là et provoque une instabilité, provoque un
durcissement de la relation patronale-syndicale. Alors, à moins qu'on me justifie vraiment la pertinence de la
personne intéressée, au-delà du
tribunal, qui est capable de faire lui-même son travail de vérification,
moi, je vais préparer un amendement pour le retirer, là.
M. Boulet :
Bien, c'était déjà dans le cas de... Ceci dit avec respect, là, le projet de
loi n'a aucun impact là-dessus, c'était
déjà à 111.16. Ça fait qu'on n'a pas proposé d'amender, on l'a laissé là. Puis
la pratique... À moins que vous auriez des
cas d'abus de personnes intéressées, mais on n'a jamais envisagé de changer ça,
c'était plus, vraiment, dans le contexte où on transférait du gouvernement au
Tribunal administratif du travail le pouvoir d'assurer le respect de la santé,
sécurité publique dans ces cas-là. On n'a pas touché à la personne
intéressée.
M. Leduc :
Oui, sauf que, là, on touche aux critères, là, qui étaient.. avant, c'était «ne
sont pas rendus», et là on dit «ne s'avèrent pas suffisants». C'est
quand même une nuance importante.
M. Boulet :
Oui, mais, je rappellerai, avant c'étaient des pourcentages, ça fait que
c'était clair, «pas rendus», mais là c'est
«la santé et sécurité publique», ça fait qu'il faut faire référence à la
suffisance, comme la Cour suprême du Canada nous l'enseigne. Ça fait que
c'est sûr que ce n'est plus la même dynamique, là. Avant, c'était mathématique.
M. Leduc :
Je vais demander une légère suspension, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
16 h 07)
(Reprise à 16 h 09)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...commencer. Est-ce que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve... Oui, alors, nous recommençons. Alors, il n'y a pas d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 18 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (16 h 10) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons maintenant à
l'article 19. M. le ministre.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. L'article 19 du projet de loi proposé :
L'article 111.17 de ce code est modifié par l'insertion, dans le
premier alinéa et après «à une liste ou à une entente», de «ne s'avèrent pas
suffisants ou».
Donc, la modification
permet au tribunal d'utiliser ses pouvoirs de redressement — on en
a déjà parlé — déjà
identifiés dans les cas où les services
essentiels prévus à une liste ou à une entente ne s'avèrent pas suffisants.
Voilà, c'est tout, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, y a-t-il des
interventions sur l'article 19? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons maintenant avec les articles de concordance. L'article 20. M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Donc, on a fini les trois blocs qui
constituent ce que j'appelle, moi, les pierres angulaires du projet de loi n° 33.
Donc là, c'est des articles de concordance, c'est le quatrième bloc.
Une voix : ...
M. Boulet : Ah! il y a le
transitoire après. Oui, O.K., ça va.
L'article 20
du projet de loi proposé : L'article 111.20 de ce code est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «111.0.19» par
«111.0.17, 111.0.19, 111.0.24».
Donc, cette
modification permet de rendre exécutoires, comme un jugement émanant de la Cour
supérieure, les décisions du tribunal
rendues en application des nouveaux articles 111.0.17 et 111.0.24. Voilà,
c'est tout, c'est complet. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à
l'article 20? Si nous n'avons pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous commençons...
M. Leduc : Mme la Présidente,
avant d'aller au prochain bloc, comme nous sommes toujours dans le Code du travail, on aurait un amendement à déposer au
projet de loi. Puis, je rassure le ministre, ça ne fera pas en sorte qu'on ne
terminera pas l'adoption aujourd'hui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Vous avez donc...
M. Leduc : Donc, légère
suspension, on va vous envoyer l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va donc suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 17)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que
vous voulez lire, s'il vous plaît, l'amendement?
M. Leduc : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc, ça vise à
rajouter un nouvel article, le 21.1, qui dit : L'article 109.4
de ce code est modifié par l'ajout, au début, de l'alinéa suivant :
«Une association
accréditée peut en tout temps désigner un représentant afin de vérifier si les
articles 109.1, 109.2 ou 109.3 sont respectés.»
Je vous
explique ma démarche, Mme la
Présidente. J'ai eu l'occasion, il y a quelques
semaines, de me rendre sur la ligne de piquetage des gens qui sont
associés aux métallos à l'entreprise Galvano, à Saint-Mathieu-de-Beloeil. C'est
une usine qui est dans la métallurgie, comme
le nom du syndicat l'indique. Et, dans le cadre de cette grève, il y a toujours le
défi de vérifier que la loi antiscab, ce qu'on appelle la loi antiscab, ou du
moins les dispositions anti-briseurs de grève soient respectées. Or, ils m'ont raconté — et ça m'a donné l'idée de déposer cet amendement-là
aujourd'hui — que
cette loi-là est difficile à
appliquer dans les faits, du moins dans certaines circonstances, notamment des entreprises où il y avait déjà de la sous-traitance,
il y avait déjà des gens qui venaient faire de la sous-traitance de manière
régulière, et où, là, dans un contexte de grève — ça peut s'appliquer, évidemment, dans un
contexte de lock-out aussi — bien, la sous-traitance semble venir un peu plus souvent. Et c'est
difficile à appliquer parce que, tel que la loi est écrite, le syndicat, qui a
tout avantage, évidemment, à faire
appliquer la loi dans le rapport de force qui est en cours dans une grève ou un
lock-out, ne peut pas aller faire
des vérifications de sa propre initiative, tout ça doit être fait uniquement
par un inspecteur du ministère du Travail.
Or, force est
de constater, du moins dans le cas de Galvano — puis je vous avoue que c'est quelque chose
que j'ai entendu aussi dans mon parcours précédant mon élection — que ce n'est pas une façon de l'appliquer
qui est idéale, dans le sens où le
représentant du ministère prend rendez-vous quelques jours d'avance, avertit sa
présence. Il peut s'adjoindre d'un représentant syndical pour venir
inspecter si, dans le lieu de travail, il y a en effet ou pas des travailleurs
illégaux de remplacement. Ça laisse quand
même beaucoup de place ou beaucoup de possibilités à l'employeur de s'assurer
que, cette journée-là ou à ce
moment-là, il n'y ait en effet aucun briseur de grève. Mais le lendemain matin
ou à la seconde que l'inspecteur quitte les lieux, bien, voilà, on
retourne à la normale, qui est potentiellement en infraction de la loi.
• (16 h 20) •
Ce qui me semble la meilleure façon de corriger
cette situation-là... Et je ne pouvais pas m'empêcher de profiter du fait qu'on ouvrait le code aujourd'hui.
J'aurais des dizaines et des dizaines d'amendements à faire au Code du travail,
Mme la Présidente, vous le devinez, mais,
celui-là, je le trouvais important. Puis je n'en ferai pas 50 aujourd'hui, là,
mais, celui-là, je le trouvais
important parce que j'ai été sur le terrain récemment, parce que les gens de
Galvano m'ont parlé de cette situation-là et que
je trouve que c'est un amendement très simple qui ne nécessite pas un débat et
des consultations à n'en plus finir. Ce
n'est pas une réforme complète du code, ce n'est pas ce que je souhaiterais
faire dans le cadre de ce projet de loi là, mais là-dessus il y avait moyen de
faire une intervention chirurgicale, pointue et régler un problème réel
qui a un impact réel sur les travailleurs tantôt.
Je me
plaignais, précédemment, que les amendements déposés par M. le ministre
n'étaient pas toujours basés, à mon avis,
sur des cas réels. Bien là, il y en a un ici, un problème réel, vécu à Galvano,
vécu dans plusieurs autres milieux de travail,
où on constate des manquements ou une difficulté d'application de la
disposition anti-briseurs de grève, qui est une disposition fondamentale
du Code du travail, qui fait partie de notre identité distincte québécoise par
rapport aux autres provinces, par rapport au
fédéral, même. Combien de fois on a réclamé qu'on applique cette disposition-là
au palier fédéral, aux travailleurs
québécois qui travaillent sous juridiction fédérale? Alors, la porte est là. Le
Code du travail est ouvert, on peut
en faire l'étude. Comme je vous le disais, je n'en ferai pas l'étude
exhaustive, j'aurais beaucoup plus d'amendements à faire si c'était le cas. Mais celui-là me semblait important, parce
que j'ai été sur le terrain et que c'est un problème réel.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, M. le ministre, je vous laisse répondre.
M. Boulet :
J'aurais, Mme la Présidente, beaucoup de commentaires à faire. En pratique, je
n'ai vraiment pas vécu cette façon de
faire là. C'est le ministère qui désigne un enquêteur, puis il n'y a pas de
préavis. Généralement, il débarque... Le syndicat sait que l'enquêteur,
suite à une plainte de violation des dispositions anti-briseurs de grève...
soit soumise. Il le fait... Souvent,
l'employeur l'apprend le jour même. C'est d'ailleurs un inconfort que les
associations patronales ont souvent exprimé. La partie syndicale le sait
bien des jours d'avance. Mais je ne veux pas embarquer dans le pouvoir
d'enquête. Le syndicat désignerait un représentant pour vérifier le respect des
dispositions anti-briseurs de grève.
Question de règlement sur la recevabilité d'un
amendement
Tout ce que j'ai à dire, Mme la Présidente,
c'est que c'est un amendement qui est irrecevable parce qu'il n'est nullement en rapport avec le principe du projet de
loi n° 33. On n'est pas dans un contexte de révision du Code du travail
ou des dispositions anti-briseurs de grève. Donc, nous vous demandons, Mme la
Présidente, de juger cet amendement irrecevable.
M. Leduc : ...plaider là-dessus,
Mme la Présidente, avant que vous rendiez une décision?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez le droit. Oui, allez-y.
M. Boulet : Rapidement.
M. Leduc : Rapidement, oh! on
m'ordonne de procéder rapidement. Ça me donne le goût de ne pas procéder rapidement,
Mme la Présidente.
M. Boulet : Vous savez que vous
prenez le temps que vous désirez, collègue.
M. Leduc : Merci, M. le
ministre. Ça fait un an, maintenant, cette semaine, qu'on est ici. J'en ai vu plusieurs,
commissions, depuis cette année-là, et j'en ai vu suffisamment pour voir que
l'important, c'est de travailler sur la loi qui
est sur la table. J'aurais été bien malvenu d'apporter un amendement
à la Loi sur la santé et sécurité du travail, auquel cas j'aurais moi-même plaidé que ça soit
irrecevable. Or, le code est ouvert, on traite de modifications au Code du travail, et j'ai pris soin de déposer cet amendement-là maintenant,
avant d'arriver dans les articles transitoires qui se relèvent de la loi
comme telle, qui ne se retrouveront pas dans le Code du travail. Alors, moi, je
pense qu'il est tout à fait approprié.
Maintenant,
si je vous déposais 50 amendements l'un à la suite de l'autre, peut-être
qu'à un moment donné vous vous tanneriez puis vous seriez en
mesure de dire : Là, il y a peut-être un peu d'abus. Or, j'en ai déposé
un, j'en ai peut-être une deuxième. Je n'irai pas plus loin que ça, Mme la Présidente. C'est une opportunité qu'on a devant nous, ce n'est pas souvent,
qu'on ouvre le Code du travail. Il y a un problème réel que j'ai vécu sur le
terrain, j'en fais une suggestion. J'aimerais
qu'on en débatte un peu, au bénéfice des gens qui m'ont demandé de faire
cette intervention-là et au bénéfice de l'ensemble de la société
québécoise.
M. Boulet : Mme la
Présidente, ça me fera plaisir d'en
débattre dans un autre forum, mais on est dans une commission parlementaire qui concerne un projet de loi sur le maintien des services essentiels. Ça m'apparaît totalement
irrecevable, à sa face même. Puis c'est un débat qui peut être intéressant, là, puis j'ai des accords puis des désaccords avec vous, puis on peut
faire une discussion de nature pratique, un peu
philosophique, mais je ne souhaite pas que nous fassions ça ici, dans cet environnement qu'est la commission parlementaire sur
le projet de loi n° 33. Donc, comme il est irrecevable à sa face
même, je vous demanderais de le déclarer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Sinon, nous allons suspendre quelques instants,
le temps de discuter.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
(Reprise
à 16 h 58)
Décision de la
présidence
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je vais maintenant rendre ma décision sur la
question de règlement soulevée par M. le ministre concernant la recevabilité
d'un amendement présenté par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve a présenté un amendement proposant
d'introduire un article 21.1 au projet
de loi n° 33. L'amendement vise à modifier l'article 109.4 du Code du travail, qui prévoit que «le ministre peut empêcher un enquêteur chargé de
vérifier si les articles 109.1, 109.2 ou 109.3 sont respectés». Ces
articles touchent les violations en cas de
grève ou de lock-out en général et non pas spécifiquement pour le
maintien des services essentiels dans les services publics et dans les
secteurs public et parapublic. Afin de statuer sur la recevabilité d'un amendement,
la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères prévus par le règlement
de l'ensemble de l'Assemblée nationale et la jurisprudence. Ces règles de base sont notamment codifiées aux
articles 197 et 244 du règlement. Ainsi, pour qu'un amendement soit recevable, il ne peut pas aller à
l'encontre du principe du projet de loi étudié ni non plus en élargir la portée
d'une manière telle qu'il va au-delà de son objet.
Dans
le cas qui nous occupe, le principe du projet de loi n° 33
concerne le maintien des services essentiels dans les secteurs public et parapublic en cas de grève,
alors que l'amendement proposé par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve touche la question des violations faites par
l'employeur en cas de grève ou de lock-out de façon générale dans le Code du
travail. Ainsi, cet amendement élargit de
façon considérable la portée du projet de loi. En conséquence, l'amendement est
donc jugé irrecevable. Voici la décision. Donc, nous poursuivons, dans ce
temps-là?
Une voix :
Sur l'article 20.
• (17 heures) •
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Sur l'article 20, nos échanges sur notre article 20... Non, l'article 20
était adopté? Oui. Est-ce qu'il y a, donc, des interventions?
M. Rousselle :
...je vous avais mentionné que j'avais, moi aussi, un amendement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez un amendement? Parfait.
Est-ce que nous l'avons reçu, M. le député?
M. Rousselle : Bien, écoutez, je vous explique, là, c'est qu'est-ce que je
vous ai jasé tantôt, là — vous
avez vu mon jeu, mais il n'y a
pas un grand jeu caché, hein? — c'est
concernant le code 53 du travail. Il était demandé par la CSQ de
l'introduire vraiment au niveau du Code du travail pour les services
essentiels.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants,
le temps de faire la copie.
(Suspension de la séance à
17 h 01)
(Reprise à 17 h 03)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le député de Vimont, est-ce que vous pouvez
lire votre amendement?
M. Rousselle : Oui. Après l'article 21, donc on
pourrait l'appeler 21.1, là : L'article 53 du Code du travail est
modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase
suivante :
«Il en est de même
pour les négociations visées [par l'article] 111.10.1 et suivants.»
L'explication
de ça, c'est la CSQ qui avait amené ça, puis, dans leur mémoire, ils en
parlaient abondamment, entre autres,
mais eux mentionnaient comme quoi que, dans la période, justement...
quand on parle de services essentiels, il
y a eu des cas précis... ils ont spécifié des cas précis qu'il y a
eu des problèmes. Et des fois, bien, oui, je comprends qu'on va dire que c'est dans le Code du travail et c'est tout,
là, mais je pense que des fois... dû au fait que, là, on parle vraiment
de services essentiels, je pense, ça
serait peut-être important de le mettre là pour que ça soit clair et net
pour toutes les parties qu'il faut
vraiment... les négociations doivent commencer et se poursuivre, surtout, avec
diligence et de bonne foi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Boulet :
Mme la Présidente, j'aimerais suspendre deux minutes et m'entretenir avec mes
collègues.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
17 h 04)
(Reprise à 17 h 06)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous sommes bien jeudi, à 17 heures. Alors, député de
Vimont, à vous la parole.
M. Rousselle : Bien, écoutez, bien, comme on s'est parlé, on pourrait peut-être
suspendre. C'est ça qu'il faudrait dire, peut-être, on va suspendre
pour...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous suspendons l'amendement.
M. Rousselle : Oui, parce
que, là, il semblerait qu'on travaille en arrière, là.
M. Boulet : On va procéder à la
rédaction d'un amendement puis on va le placer dans la section des services
essentiels pour confirmer que la négociation doit se faire de bonne foi et en
toute diligence.
M. Rousselle : De la
diligence et de bonne foi, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, autrement dit, nous allons revenir, éventuellement, sur ça.
M. Boulet : Absolument.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous le mettons là. Nous continuons donc avec le
quatrième bloc du plan détaillé proposé par le ministre. Nous sommes
rendus à l'article 22. M. le ministre.
M. Boulet : Alors, c'est le
dernier bloc, c'est le bloc de transition.
L'article 22
du projet de loi proposé : Aux fins de la détermination des
services essentiels à maintenir en cas de grève par une association
accréditée visée par une convention collective qui expire le
31 mars 2020, la négociation des services
essentiels prévue au premier alinéa de l'article 111.10.1 du Code du
travail, tel que remplacé par l'article 12 de la présente loi, doit
débuter — et
là on indiquerait la date de la sanction de la présente loi.
Dans le cas d'une association accréditée visée
par une convention collective qui expire le 31 mars 2021, cette
négociation doit débuter le 2 octobre 2020.
Explications : L'article 22 prévoit
que les parties doivent débuter la négo des services essentiels à la suite de l'entrée en vigueur du présent projet de loi dans
les cas des conventions collectives, évidemment, qui expirent le 31 mars 2020.
Dans le cas de celles qui expirent le 31 mars 2021, elle doit débuter
le 2 octobre 2020.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Mme la
Présidente, sauf erreur, il me semble
que j'ai lu, dans des mémoires d'organisations syndicales,
des demandes de reporter l'application de
cet article-là en janvier plutôt qu'au moment de la sanction de la loi pour
donner un petit peu de temps pour se
préparer à cette opération-là, qui n'est pas simple, là. Ça fait que je ne sais
pas si c'est quelque chose qui a été envisagé par le ministre.
M. Boulet :
Je sais qu'il en a été question, mais on demande simplement de débuter. Tu
sais, on parle de maintien des
services essentiels, c'est d'intérêt public. Et il y a des représentants de la
FIQ... puis d'autres syndicats m'ont dit : C'est parfait, le
jour... le plus rapidement, tu sais, parce que, là, les négos commencent, là.
Ça fait qu'à la date de la sanction de la
présente loi ils vont débuter, puis il y en a que ça va peut-être s'échelonner
sur une plus longue période de temps, mais au moins qu'on prévoit, pour
des raisons d'intérêt public, le plus rapidement possible.
M. Leduc :
Je comprends que c'est donc des obligations de moyens et non des obligations de
résultat, pour parler en termes juridiques que M. le ministre connaît
bien.
M. Boulet :
Absolument, absolument. Oui, bien, le signal qu'on veut envoyer clairement aux
parties, c'est d'amorcer rapidement la négo des services essentiels puis
de consacrer le temps et les efforts nécessaires. Puis, de façon distincte à la négo, ils vont être pris aussi dans la
négociation du renouvellement des conventions collectives. Comme vous le savez,
les demandes se déposaient. Ça fait que ce n'est pas plus compliqué que ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons maintenant à l'article 23.
M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est un
amendement qu'on avait déjà transmis, là, qui visait à donner suite à
certaines représentations.
Une voix : ...
• (17 h 10) •
M. Boulet : Oui. Donc, article 22.1 :
Insérer, après l'article 22, qu'on vient d'adopter, le suivant :
22.1.
Aux fins de la détermination des services essentiels à maintenir en cas de
grève par une association accréditée visée par une convention collective qui
expire le 31 mars 2020, le tribunal peut, à la demande des parties, régler
toute difficulté découlant de
l'application de 111.10.1 et 111.10.3 du Code du travail, modifiés
respectivement par les articles 12 et 14 de la présente loi.
Aussi, peut :
1° faire
des recommandations sur les paramètres à convenir entre une association ou un
groupement d'associations dont elle fait partie et un établissement ou
son représentant;
2° faire des
recommandations quant au contenu et à la répartition des services essentiels
prévus à une entente ou une liste, avant qu'elle ne lui soit communiquée
en vertu de ces articles 111.10.1 et 111.10.3.
Le tribunal doit rendre une décision ou émettre
des recommandations dans un délai de 30 jours.
Explications :
On en a aussi abondamment parlé, là, ça vise à permettre au tribunal, lors de
la première ronde, pour les établissements de santé, de décider d'une question
qui pourrait lui être soumise par les partis, là, en application de 111.10.1 et
puis 111.10.3.
Puis ça
prévoit également que le tribunal peut émettre des recommandations sur les paramètres, comme on avait discuté à 111.10.1, puis le délai de 30 jours pour faire des recommandations ou émettre une décision en
vertu du premier alinéa. Voilà, ça complète, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Effectivement, j'apporte la correction, nous abordons
l'article 22.1. Merci, M. le ministre, pour la correction.
Est-ce qu'il
y a des interventions sur l'article 22.1? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22.1
est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est un nouvel article? C'est ça que je devrais dire?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je corrige. Comme c'est un
nouvel article, hein, je devrais vraiment dire : Est-ce que le
nouvel article 22.1 est adopté? Pardon, nouvel article.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 23.
M. Boulet :
J'étais prêt, Mme la Présidente, à déposer un amendement qui faisait suite à
l'amendement suspendu par mon
collègue de Vimont. Je peux le lire, puis, après ça, en distribuer des copies,
puis qu'on finisse le projet de loi, là, il reste deux ou trois
articles, là. Donc, on insérerait, après 111.21, le suivant :
«111.21.1.
Toute négociation des services essentiels visés par les dispositions du présent
chapitre doit commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi.»
Puis j'en profite,
hein, pour, encore une fois, remercier tous mes collègues, puis je vais le
faire à la fin, là, mais Vimont, Fabre,
Hochelaga-Maisonneuve, pour vos suggestions. Je pense que, collectivement, on
bonifie ce projet de loi là, et c'est, à mon avis, utile. Comme je le
disais tout à l'heure, c'est un amendement qui est utile. Puis il ne faut
jamais perdre de vue que, nos lois, il faut
qu'elles soient de nature pédagogique, hein? On ne fait pas ça pour nous
autres, les lois, on fait ça pour
ceux qui ont à vivre avec les lois puis avec les justiciables québécois. Ça
fait que c'est certainement un ajout qui est pertinent. Ça fait qu'on va
le faire distribuer, puis on pourrait finir les derniers...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on peut poursuivre ou vous voulez la copie papier avant de poursuivre?
Nous poursuivons?
M. Boulet : On pourrait finir,
d'abord... finir les autres, puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais il faut quand même le voter, là.
M. Boulet : On peut y revenir à
la fin ou...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Il faut quand même voter ça.
Qu'est-ce que... Un, est-ce que vous voulez des copies? Non? Si vous ne
voulez pas de copies, est-ce que vous voulez qu'on le vote immédiatement?
M. Boulet : Oui, on pourrait le
voter immédiatement.
M. Rousselle : O.K., on peut
revenir à la fin, justement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! bien là, on revient à la fin ou on le vote
immédiatement?
M. Boulet : C'est parce qu'il
serait prêt à le voter immédiatement.
M. Rousselle : Parce qu'on ne
l'a pas, le papier, mais on pourrait le...
M. Boulet : Le voter
immédiatement.
M. Rousselle : Oui, on pourrait
le passer à la fin.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., on peut le voter immédiatement,
pas besoin de le relire? O.K. Ça, c'est un nouvel article?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K.
M. Rousselle : Non, mais on va le faire après, là. On pourrait
avancer, là, puis revenir, là. Pendant que vous allez faire les papiers,
là, on avance, à ce moment-là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! vous aimez mieux après, vous? Parfait. Donc, on doit le suspendre.
On va suspendre l'article 20.1, le nouvel article 20.1.
M. Rousselle : Oui, c'est ça,
on continue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous serions donc rendus à l'article 23, c'est bien ça? Parfait, on roule.
M. Boulet : L'article 23 du projet de loi déposé : Malgré le premier alinéa de 111.10.7 du Code du travail,
tel que modifié par l'article 17
de la présente loi, le Tribunal administratif du travail peut, si une situation
particulière le justifie et après en
avoir informé les parties, prolonger d'au plus 30 jours le délai prévu à cet
alinéa afin de statuer sur la suffisance des services essentiels à maintenir, en cas de grève, par une association
accréditée visée par une convention collective qui expire le 31 mars
2020.
Donc, c'est
usuel, là, ça permet au tribunal de prolonger le délai d'au plus 30 jours afin
que, bon... si une situation particulière le justifie, approuver une liste ou
une entente, bon, à la suite de l'entrée
en vigueur de la présente loi. Voilà,
ça complète, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 23? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 23 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons maintenant à l'article 24. Et, l'article 24, il y aurait
un amendement, selon nos documents, c'est bien ça?
Parfait.
M. Boulet : Oui. Donc, je vais lire l'article 24 du projet de loi proposé : Tout décret pris en vertu de l'article 111.0.17 du Code du travail — là,
il y aurait la date de la sanction — continue d'avoir effet jusqu'au dépôt d'une
convention collective ou de ce qui en tient lieu.
Explications :
Cette disposition prévoit que les décrets de services essentiels actuellement
en vigueur demeurent en vigueur
jusqu'au dépôt d'une convention ou de ce qui en tient lieu. Donc, les parties
doivent donc continuer de maintenir des services essentiels en cas de
grève en vertu de ce décret des services essentiels.
Et l'amendement, pour faire suite aux
commentaires des partis d'opposition et entendus lors des consultations :
Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant :
24. Un
employeur et une association accréditée visés par un décret pris en vertu de
l'article 111.0.17 du Code du travail,
tel qu'il se lisait avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, sont
réputés visés, à compter de cette date, par une décision du Tribunal
administratif du travail rendue en vertu du premier alinéa de 111.0.17 du Code
du travail, tel que remplacé par l'article 3 de la présente loi.
Une partie
peut toutefois demander au tribunal de révoquer cette décision conformément au
deuxième alinéa de l'article 111.0.17.1 du Code du travail, édicté
par l'article 3 de la présente loi.
Explications :
Ça précise que les parties actuellement visées par un décret demeurent
assujetties au maintien des services essentiels après l'entrée en
vigueur du projet de loi. Et, comme les parties sont réputées visées par une
décision du tribunal, le tribunal n'aura pas
à rendre de décision motivée à leur égard. Une partie pourra toutefois demander
la révocation de cette décision. Le tribunal aura à rendre une décision dans le
cas des autres parties qui ne sont actuellement pas visées par un décret. Bon, ça donnait suite aux commentaires faits
par les groupes syndicaux, essentiellement. Ça complète, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des
interventions sur l'amendement?
M. Rousselle :
Oui, c'est juste une question, là. Il y a-tu un temps, là-dedans? Donc, c'est
tant et aussi longtemps... Parce que le décret, il est...
M. Boulet :
Oui, oui, pour éviter un bris puis pour éviter une attente à la santé et
sécurité.
M. Rousselle :
Oui, je comprends. O.K.
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 24 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Et y a-t-il, maintenant, des
interventions sur l'article 24? La parole est à la députée de
Fabre.
M. Boulet :
On l'avait remplacé au complet, il a été adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Tout, tout, tout?
M. Boulet :
Oui, oui, tout à fait, oui. Ça fait qu'il n'y a pas...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Il faut quand même, hein... il faut quand même qu'on le vote parce
qu'il pourrait...
M. Boulet :
O.K. Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on doit quand même voter l'article 24, c'est ce qu'on m'a dit, en tout cas. Alors, est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons maintenant à
l'article 25.
Mme Sauvé :
...Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, à la députée de Fabre, pardon.
• (17 h 20) •
Mme Sauvé : Parfait. Merci, Mme la
Présidente. Dans le fond, j'aimerais déposer un amendement, inséré après l'article 24 du projet
de loi. Le sujet, en fait... puis on l'a clairement nommé, je l'ai clairement
nommé, même, au début de l'étude détaillée dans mes remarques
préliminaires, où je me préoccupais
du suivi de l'application du projet
de loi dans l'équilibre entre,
évidemment, la protection du droit de grève et le maintien des services
essentiels. Il y a plusieurs lois où il y a
un article qui permet de suivre et d'exercer une certaine
forme de reddition de comptes. Loin de moi l'idée de dire au ministre...
bien sûr, je respecte l'aspect politique puis l'aspect du tribunal.
Je
vais proposer un amendement plus sur le principe de se doter d'un suivi, puis
ça fait écho aussi à ce que la Fédération
québécoise des municipalités avait recommandé dans son mémoire. Ils disaient la
chose suivante... avec, bien sûr, la modification et le projet
de loi, ils disaient qu'afin de
mesurer les impacts de la mise en
oeuvre il faudrait «que soit ajoutée
au projet
de loi une obligation
[du] ministre d'en faire rapport à l'Assemblée nationale deux ans — deux
ans — après
la sanction de la présente loi».
Alors, l'aspect du deux ans est intéressant et surtout le suivi. Donc, je propose un amendement qui est plus pour une ouverture à la discussion, là. On est très ouverts
à modifier le libellé, mais le principe doit demeurer, si possible.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, on va suspendre quelques instants, le
temps de faire des copies. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 21)
(Reprise à 17 h 23)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous laissons la parole à la députée de Fabre
pour lire et expliquer son nouvel article.
Mme Sauvé : Merci,
Mme la Présidente. Alors, comme je
l'ai dit, non seulement c'est une préoccupation de la Fédération québécoise des municipalités, de d'autres groupes, mais aussi dans la préoccupation qu'on a de se dire que des nouveaux paramètres et des nouveaux
modes de fonctionnement sont mis en place pour assurer l'équilibre entre le droit de grève et le maintien des services essentiels, le rôle élargi du TAT, du Tribunal
administratif du travail. Tout ça
fait en sorte... puis dans un contexte, on
l'a déjà dit, où il
y a une négociation qui s'amorce, il y a une pénurie
de main-d'oeuvre, comment va se
faire, comment va se traduire l'application du projet
de loi. Donc, c'est dans un rôle de
bonne gestion et de saine gestion gouvernementale qu'on propose cet amendement.
En fait, je
vous dirais que le mécanisme et comment on s'y prend, il y a
plusieurs possibilités. Encore là, je répète qu'on est ouverts à revoir le libellé, mais dans
le principe d'assurer un suivi. Je
pense que la durée du deux ans est intéressante. Puis un des mécanismes qui
existe déjà, c'est le rapport annuel de gestion du
tribunal. Je regardais, par exemple, dans les propos qui sont... et les
différentes démonstrations qu'on retrouve dans le rapport annuel de gestion du
TAT, il y a les exigences législatives et gouvernementales où on peut retrouver, entre autres, des états de situation... c'est sur les mises en oeuvre. Alors, je me
disais, est-ce qu'il n'y a pas là un espace? À simple titre de proposition,
est-ce que le ministre ne pourrait pas,
par exemple, suggérer que soit
inclus, dans le prochain rapport
annuel de gestion, effectivement, un état de situation suite à la mise en oeuvre du projet de loi? C'est une proposition. Est-ce
qu'il y a d'autres mécanismes? On est
très ouverts, mais, le principe, on le trouve important. Merci.
M. Boulet : Mme la
Présidente, brièvement, je comprends la saine intention de ma collègue de
Fabre, mais soyez assurée que le tribunal va s'assurer de l'application
convenable des dispositions de ce projet de loi là. Et ce n'est pas le ministre qui est chargé de l'application, c'est le tribunal, puis c'est un
tiers qui est objectif puis indépendant. Je me sentirais malavisé de dire : Moi, je vais faire rapport
à l'Assemblée nationale, alors que, comme vous l'avez bien mentionné, il
y a un rapport annuel de gestion qui
doit être présenté, et que j'ai soumis, d'ailleurs, je pense, récemment au salon bleu, du Tribunal
administratif du travail. Ça fait que, pour moi, ça répond bien à l'attente que
vous exprimez.
Mme Sauvé : Alors, j'entends bien, Mme la Présidente, le
ministre. Peut-être que je vais préciser un peu l'intention que nous
avons : mettons de côté la notion de reddition de comptes, mettons la
notion d'une amélioration en continu du projet de loi, alors qu'il y a des impacts majeurs. Puis là je reprends,
je pense, encore plus l'esprit de ce que la Fédération québécoise des municipalités a avancé, comment on
évalue l'impact, toujours, évidemment, dans le respect du tribunal et du
rôle du ministre. Mais est-ce qu'on ne peut pas se trouver une façon de
monitorer ou, à tout le moins, d'être attentifs dans un but d'améliorer, de bonifier et de pouvoir regarder, dans la
réglementation, certains critères en fonction des réalités et des
impacts qu'il va y avoir à la mise en oeuvre du projet de loi?
M. Boulet : Mme la Présidente,
je n'ai aucun autre commentaire à formuler.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Sauvé :
Je demanderais un vote par appel nominal.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Un vote? Parfait. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. On y
va par vote... Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire :
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire : C'est rejeté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement avec le nouvel
article 24.1 est rejeté. Nous poursuivons donc avec
l'article 25, c'est bien cela?
M. Boulet :
Oui. La présente loi entre en vigueur... puis là il y aurait, là-dedans, de la
sanction de la présente loi. Voilà, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions à
l'article 25? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Écoutez, nous allons
suspendre quelques instants pour s'assurer que tout est...
M. Rousselle : Bien, madame, il
reste le 20.1.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, c'est ça, on a beaucoup de
choses à régler, alors je vais suspendre quelques minutes pour le temps de travailler avec mon
adjointe sur tout ce qu'il reste à faire avant de terminer le dossier, comme on
pourrait dire.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, il nous en reste d'autres.
Alors, je suspends quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
(Reprise à 17 h 31)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons reprendre l'étude de l'amendement proposé à
l'article 20.1. Est-ce que vous
voulez le relire ou on est à l'aise avec pour tout de suite? Est-ce qu'il y a
des interventions, d'abord? Et puis, s'il n'y en a pas...
M. Boulet : Je peux le relire,
mais on a...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez le relire?
M. Boulet : Non, ce n'était pas
nécessaire.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Ce n'est pas nécessaire? Est-ce qu'il
y a des interventions? Non. Nous allons donc procéder tout de suite à la mise
aux voix. Parfait. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel
article 20.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Maintenant, on doit
aller avec l'amendement de la proposition de l'article 21.1 du
député de Vimont.
M. Rousselle :
On le retire, madame.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous le retirons? Parfait. Il est retiré.
Alors, on suspend
encore quelques instants pour régler un cas, un dossier.
(Suspension de la séance à
17 h 32)
(Reprise à 17 h 36)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous reprenons. Écoutez, est-ce
que nous avons le consentement pour
revenir à l'article n° 13, étudier l'article n° 13,
et son sous-amendement, et son amendement? Oui, nous avons le consentement? Parfait.
M. Rousselle :
...avec l'assentiment de tout le monde, certain qu'on peut, oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'on consent à retirer le sous-amendement
de l'article 13?
M. Boulet :
Consentement.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous avons... Donc, nous vous proposons, et je vais vous le
lire, si vous êtes d'accord, là... ou vous voulez le lire peut-être, M.
le ministre?
M. Boulet :
Non, non, lisez-le, c'est...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : On propose donc le sous-amendement où on remplacerait, à l'article 13,
«15 jours» par «10 jours».
M. Rousselle :
Non... Oui, oui, «15 jours» par «10 jours», vous avez raison, oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous remplaçons «15 jours» par «10 jours». Ça
va?
M. Rousselle :
O.K. Là, tu vas voir que c'est à... je suis prime pareil, à cette heure-là, là.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons passer... Est-ce
qu'il y a des interventions? Pas
d'intervention. Alors, nous y allons immédiatement à la mise aux voix.
Est-ce que le sous-amendement à l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que l'amendement, tel
qu'amendé, est adopté, de l'article 13, toujours?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Est-ce que l'article 13 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Bingo! Alors, maintenant, nous avons le titre, tel que vous l'avez lu, du projet de loi. Est-ce que le titre
du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Je propose également une motion de
renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je propose également une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Remarques finales
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Nous en sommes maintenant aux remarques
finales. Il nous reste quand même du temps, ouf! de façon bien,
bien juste. Alors...
Une voix :
Deux minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement,
je n'ai pas de minutes pour chacun.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oh! 20 minutes pour chacun. Alors, écoutez, si on veut tous bien
dormir, on va... Nous commençons d'abord
par... J'invite maintenant le porte-parole
du deuxième groupe d'opposition en matière de travail et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques
finales.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous commençons par vous. Non, nous finissons toujours par le ministre.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : O.K.
Une voix : ...
M. Leduc :
Oui, oui, ce n'est pas ça, le problème. Je veux dire, c'est à tout seigneur,
tout honneur, je pensais qu'on commençait avec le ministre.
Bien, merci,
Mme la Présidente. Content qu'on ait pu travailler, je pense, dans un esprit de
collaboration. On a déposé beaucoup d'amendements. Moi, je veux saluer que,
quand je pose des questions à M. le ministre, il me répond toujours avec
des réponses sur le fond. On ne sent pas qu'on
se fait prendre pour des valises quand on se fait donner une réponse par le
ministre, et je ne peux pas en dire autant
avec tous les ministres avec qui j'ai le plaisir de collaborer sur différents
projets de loi.
Ceci étant
dit, donc, on a fait des dépôts, on a débattu de la chose. On aura l'occasion
de faire d'autres remarques à l'égard
de ce projet de loi là. On aura à se brancher, d'ailleurs, sur notre appui ou
pas à ce projet de loi là. Bien sûr, on était contents qu'on réponde à l'essentiel du jugement Flageole par
rapport à la fin des pourcentages, c'était le coeur du projet de loi, on était contents de voir que
c'était respecté dans son essence. Et là il faut qu'on décide si
l'élargissement, sur lequel on s'est prononcés contre dans l'étude détaillée,
est suffisamment dommageable, à notre avis, au projet de loi pour venir retirer notre appui au principe de
base. On aura à faire cette décision-là en caucus, entre autres, avec une
réflexion de ma part et une
recommandation de ma part. On imagine que ça sera amené au salon bleu dans les
prochains jours, prochaines semaines,
il faudra donc peut-être faire cette réflexion en fin de semaine ou cette nuit.
On se demandait si on allait bien dormir, ça sera peut-être ça qui va
nous torturer.
Mais sinon, encore
une fois, félicitations pour la belle présidence! Merci d'avoir rendu une belle
décision, tantôt, qui n'était pas en ma faveur mais qui était bien
livrée, donc je le salue. Puis merci aux collègues des oppositions aussi d'avoir travaillé, là, à faire des amendements. On
avait souvent les mêmes, donc on se donnait une petite tape dans le dos
quand on poussait dans le même sens, puis c'est toujours apprécié. Merci, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Nous invitons maintenant le député de
l'opposition officielle en matière de travail et député de Vimont à faire ses
remarques préliminaires... finales.
M. Jean Rousselle
M. Rousselle : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On ne recommence pas, là, finales.
• (17 h 40) •
M. Rousselle :
Donc, 20 minutes, vous avez dit, hein?
Bien, premièrement, merci, Mme
la Présidente. Écoutez, vous
avez dirigé ça de main de maître, donc merci. Je sais que vous êtes bien
secondée, mais, vraiment, merci de le faire. Je remercie mes collègues, justement,
de l'opposition. Je reconnais surtout ma collègue de Fabre,
qui est vraiment quelqu'un
de très solide au côté de moi, que
j'apprécie énormément. Merci, M.
le ministre, de vos ouvertures, parce
que, grâce à vos ouvertures, on a pu
bonifier, justement, ce projet
de loi là. Comme on se l'est toujours
dit, services essentiels, c'est toujours... entre le droit du travailleur puis la
protection du public, c'est tellement mince. Donc, je pense qu'on y a été vraiment
d'une manière très ouverte que ce soit de l'opposition, gouvernementale, je
pense qu'on y a été vraiment
pour le bien-être de toute la population du Québec.
Donc, je pense qu'on a pris tout en considération. On a pris en considération
autant des choses patronales que syndicales pour, justement, arriver, justement,
à ce milieu-là, donc...
Et, oui,
comme mon collègue, justement, d'Hochelaga-Maisonneuve mentionnait, c'est suite à un jugement, donc,
Flageole, qui nous amène ici, donc c'est
certain qu'il fallait répondre à ces critères-là. Mais je pense
qu'on a fait ça d'une manière très sévère, tu sais, on a été vraiment
rigoureux, on a vraiment fait notre travail correctement.
C'est sûr que
j'aurais aimé des choses comme avoir le suivi après deux ans, comme ma collègue
de Fabre a amené, parce
qu'en étant un nouveau projet de loi ça aurait été intéressant, de pouvoir le revoir ou avoir un mécanisme, que ce soit par le TAT, qui nous dit : O.K., on
va faire un suivi particulier puis on vous donne... en particulier pour suivre
ce projet de loi
là, donc voir qu'est-ce qui arrive, parce que c'est nouveau. Il y a
plein de choses qui vont arriver, comme toute chose qui est nouvelle, bien, il peut arriver n'importe
quoi. Tant mieux s'il n'arrive rien, on n'espère pas qu'il arrive quelque chose, là, mais, je pense, ça aurait été une coche de plus pour être
plus sûrs, vous savez.
Je suis
content qu'on ait aussi mis en évidence l'effet de la nouvelle technologie. Comme le ministre l'a mentionné, ça existe déjà, mais, si on peut, exemple, de le mettre vraiment
en évidence, la technologie, pour que le TAT s'en serve puis qu'il en fasse une promotion auprès des... que ce
soit les municipalités ou des syndicats qui ont moins de sous, donc,
à ce moment-là, tout le monde
va être gagnant, premièrement, on va sauver des sous.
Donc, écoutez,
je remercie toujours mon ami Oscar, à côté de moi, qui travaille vraiment
d'une manière rigoureuse aussi mais
qui est toujours là, Mélissa, qui est dans l'ombre en arrière,
mais Mélissa... tu sais, là, Mélissa, qui est là puis qui est de bon conseil. Puis je pense qu'elle
n'est pas juste de bon conseil sur notre côté, je pense qu'elle est de bon
conseil pour l'ensemble, donc... mais, vous savez, quand on a une compétence dans la place, on a
juste à s'en servir, puis c'est ça qu'on a fait.
Donc, écoutez,
moi, je pense que... je suis bien content de la finalité. Puis je vais arrêter
là, parce qu'il y en a qui vont
commencer à me regarder d'une drôle de manière, puis là je me sens trop visé,
on va arrêter là. Donc, je suis heureux puis je suis content d'être
content, là.
Des voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme IsaBelle) : On va s'en rappeler, de celle-là, là. Alors, est-ce qu'il y a
des membres du groupe parlementaire qui aimeraient faire certaines remarques
finales? Non? Alors...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Non, je lui avais demandé, non.
Merci. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale, à vous la parole pour vos remarques finales.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Travail impeccable, moi, j'ai apprécié beaucoup travailler sous
votre gouverne. Je pense que ça a été une
belle commission parlementaire grâce, notamment, à vous et Mme la secrétaire
Anick aussi, merci de votre beau
travail. Mon groupe de députés, là, un après l'autre, là, je suis vraiment
content. C'est un projet de loi où je pense qu'on a, à notre façon, contribué à
l'avancement des relations de travail au Québec et on a donné suite à
des jugements importants. On en a profité pour bonifier un peu les dispositions
assurant la santé, sécurité publique. Moi,
je suis toujours heureux de vous côtoyer. Même si c'est un projet de loi qui
était technique, vous avez été présents dans le sourire, et on a fait ce qu'on devait faire pour le bénéfice de notre
gouvernement. J'allais vous prénommer, mais merci beaucoup, hein, les membres,
tant député de Vimont, députée de Fabre, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vos
équipes respectives. Vous avez nommé
Mélissa. Moi, je pense que les aspects
humains transcendent les éléments purement protocolaires. Puis on est
tous ici pour apprendre, hein, puis moi, j'apprends, comme tout le monde autour
de la table, puis il faut apprendre aussi à
avoir du plaisir au sein de ces commissions
parlementaires là. On le fait, notre travail, sérieusement,
avec rigueur, puis on le fait dans l'intérêt public. Il faut continuer à avoir
cet état d'esprit là. Je pense que c'est
bénéfique pour tout le monde. Merci encore de votre ouverture. Puis je pense
qu'on est en train de développer cette relation-là
qui va nous permettre d'avoir des lois... On en a d'autres qui s'en viennent,
vous le savez. On va avoir à approfondir notre relation et notre travail
d'équipe. Moi, je suis heureux de faire partie de cette commission-là.
Puis là je ne
reviens pas sur tous les amendements qui ont été soumis, tant de votre côté que
de notre côté. On a bien entendu, puis je trouve qu'on a bien harmonisé aussi
les consultations avec l'étude article par article. On ne fait pas abstraction des groupes qui viennent devant nous.
On les écoute, on donne suite, dans la mesure du possible, vous faites la même chose. Et, chacun avec... Là, je vois que
mon... Mais je pense que c'est un beau succès pour tout le monde. Merci,
vraiment, beaucoup, tout le monde.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, écoutez, je vais quand
même vous remercier, moi aussi, à mon tour. Je pense qu'on a eu, effectivement... on a fait un travail rigoureux
mais également avec une belle collaboration, où tous et toutes ont bien
appris des choses aussi. C'est ce qui est intéressant dans cette commission-ci,
on apprend beaucoup.
Je veux aussi
remercier... Au-delà de mon assistante, je veux prendre le temps de remercier
les pages, les gens qui sont en
arrière, là, puis qu'on voit peu, là, hein, ceux qui nous servent le café, ceux
qui calculent le temps. Alors, merci aussi d'être là avec nous.
On va en
avoir d'autres, projets à étudier ensemble, puis je pense qu'on est bien
partis. Ça va être agréable pour cette année aussi.
Alors, la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 47)