Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Lévesque (Chauveau); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous avons le plaisir d'accueillir le Fonds de solidarité FTQ, avec MM. Morin et Tremblay. Je vous souhaite la bienvenue. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Je vous invite d'abord à bien vous présenter. Merci.

Fonds de solidarité FTQ

M. Morin (Gaétan) : Bonjour, Mme la Présidente. À mes côtés, Mario Tremplay, vice-président aux affaires publiques et corporatives. Mon nom est Gaétan Morin, donc, président, chef de la direction Fonds de solidarité FTQ.

Donc, Mme la Présidente, M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation, mesdames, messieurs, distingués invités de la commission, d'abord merci de nous accueillir, d'accueillir nos commentaires dans le cadre de vos consultations sur le projet de loi n° 27.

Le fonds... d'abord, je dois vous dire que le fonds salue le travail d'Investissement Québec et du ministère de l'Économie et de l'Innovation dans le développement d'une économie prospère. Le fonds souhaite profiter de l'occasion qui nous est offerte par cette commission pour émettre ses commentaires sur le projet de loi n° 27. Nos commentaires concernant le projet de loi se limiteront à Investissement Québec. Nous n'aborderons donc pas tous les aspects du projet de loi.

D'entrée de jeu, nous sommes favorables au projet d'élargissement du mandat d'Investissement Québec. Le coeur de notre intervention d'aujourd'hui vise à nous assurer que, dans le cadre de la réforme projetée, Investissement Québec devienne un véritable investisseur complémentaire dans l'écosystème financier et maximise son impact. C'est vraiment en recherchant cette complémentarité et en comblant les lacunes du marché de la finance qu'Investissement Québec se révèlera davantage comme un réel atout stratégique et remplira pleinement sa mission d'investisseur public.

Nous saluons d'ailleurs la proposition de modification de la mission aux articles 4 et 14 de la loi. Cette proposition fait en sorte que la mission y est définie en termes plus larges, qui comprennent non seulement des aspects financiers, mais aussi de retombées économiques globales. Cette vision devra être claire, claire pour le conseil d'administration d'Investissement Québec et de l'ensemble de l'organisation. Nous croyons même que les incitatifs de performance des employés d'Investissement Québec devaient être liés à ces indicateurs qui ne se limitent pas seulement au rendement financier et au volume d'interventions.

Le fonds est le plus important réseau d'investissement en capital de développement au Québec. Samedi dernier, lors de notre assemblée annuelle, nous avons annoncé que nous comptions dorénavant 700 000 actionnaires, 15 milliards d'actifs et des participations dans plus de 3 100 entreprises de toutes tailles. Au cours des cinq dernières années, nous avons investi en moyenne 900 millions de dollars par année dans l'économie québécoise. Nous avons généré des profits moyens de 935 millions par année au cours des cinq dernières années, et ça, ça représente un rendement annuel à nos actionnaires de 7,7 %. Nous faisons la preuve qu'il est payant d'investir dans la PME au Québec et nous le faisons, dans tout le Québec, avec nos 16 bureaux régionaux.

Considérant notre mission et notre modèle d'affaires, vous comprendrez l'importance que nous accordons à la notion de complémentarité d'Investissement Québec. En 2010, lors de la fusion entre la Société générale de financement et Investissement Québec, nous avions présenté un mémoire insistant sur cette notion. Malgré une volonté inscrite dans la loi, force est de constater que ce ne fut pas toujours le cas.

Par exemple, ce qu'on voit sur le terrain, je donne un exemple, des propositions d'investissement des entreprises qui sont issues à la fois du Fonds de développement économique... Par exemple, disons, un financement de 10 millions de dollars, bien souvent, le capital est puisé à l'intérieur de l'enveloppe du Fonds du développement économique et des capitaux propres, mettons moitié-moitié, et ce qui fait qu'en bout de ligne on peut offrir, avec le fonds de développement, un prêt à 0 % d'intérêt et un prêt de 5 millions, pour compléter le 10 millions, à partir des fonds propres, à des taux plus normaux, disons, je lance un 7 %, ce qui fait que le combiné de l'ensemble donne 3,5 %, ce qui est vraiment à l'extérieur des barèmes de juste valeur des prêts ou des participations. Et souvent ça se fait, malheureusement, et là j'ai toujours la notion de complémentarité en tête, souvent, ça se fait dans des entreprises qui pourraient se financer autrement sur les marchés financiers, à des taux normaux.

Dans le passé, il y a eu des tentatives, je dirais, informelles de s'assurer de cette complémentarité-là dans le marché. Il y a eu même des tentatives qui ont été initiées par le ministre de l'Économie de l'époque. Nous avons été attentifs aux déclarations du ministre concernant la complémentarité d'Investissement Québec et celle qu'elle doit avoir dans l'écosystème et nous partageons évidemment cette vision.

Rappelons que la proposition de l'article 14 de la Loi sur Investissement Québec est très claire à ce sujet. Cependant, pour y arriver, nous croyons qu'il faut des mécanismes formels pour concrétiser cette rétention. Ainsi, pour assurer une complémentarité entre Investissement Québec et les autres acteurs économiques de la finance, le fonds propose deux mécanismes reconnus dans la loi. C'est d'ailleurs notre première et notre deuxième propositions.

Donc, la première, qu'un comité-conseil composé de représentants des institutions financières québécoises, de l'industrie du capital de risque et du capital de développement fassent rapport chaque année au ministre de l'état de l'écosystème de la finance et fasse des recommandations pour améliorer cette complémentarité. Deuxièmement, deuxième proposition, qui devrait être, selon nous, reconnue dans la loi, qu'un administrateur soit nommé au conseil d'administration d'Investissement Québec selon une liste de candidats recommandés par le comité-conseil. Cet administrateur devra être évidemment indépendant du comité et des institutions représentées.

Comme notre mission l'exige, nos investissements sont faits sous forme de prêts non garantis ou de participations au capital-actions. Cette partie fait de nous, dans une certaine mesure, des dérisqueurs. Notre présence dans des projets plus risqués permet à d'autres joueurs qui ont une moins grande tolérance au risque de se joindre à nous dans certains projets. Cela nous a permis de développer une bonne collaboration avec les milieux de la finance. En fait, d'autres institutions financières sont présentes dans 80 % de nos transactions.

En 2010, je reviens à notre rapport précédent, nous avions estimé que, pour être complémentaire et combler des lacunes de marché, Investissement Québec devait accroître sa présence dans les transactions à risque, particulièrement en région. Nous croyons toujours que c'est le rôle de l'investisseur public de combler partiellement cette carence afin de créer un effet de levier pour attirer du capital privé dans les transactions.

Et là on avait un diagramme à l'époque, qu'on a reproduit quelques années plus tard dans le mémoire. Je pense qu'il est à la page 8. Ce qu'il présente, en fait, c'est l'écosystème financier, l'écosystème d'investissement, et chacun doit avoir sa place. Il y a des moments dans la vie d'une entreprise où c'est nécessaire de prendre plus de risque, d'amener l'entreprise ou le projet à une certaine maturité où le financement plus conventionnel, les banquiers et éventuellement même une mise en bourse, tout ça doit être fait dans un continuum et en très grande complémentarité. Donc, nous réitérons cette position et recommandons qu'Investissement Québec augmente sa prise de risque de participation dans des investissements risqués.

Évidemment, on a plusieurs autres recommandations, notamment sur les régions, pour la lutte aux changements climatiques. Nous vous invitons à consulter notre mémoire. On voulait se concentrer vraiment sur ces trois propositions-là. Alors, je vous remercie de votre attention, et nous sommes prêts pour accueillir vos questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez de 7 min 30 s.

• (12 heures) •

M. Fitzgibbon : O.K. Bien, premièrement, j'aimerais remercier mes collègues pour votre présentation. C'est très clair puis c'est succinct. Il y a deux enjeux. Je vais en prendre un puis je vais passer l'autre à mon collègue M. Bélanger.

Au niveau des régions, je pense qu'il faut parler de ça, comment est-ce qu'on peut complémenter votre positionnement. Je vais parler plus à haut niveau. Je suis d'accord, le comité, voir sur une base manuelle, où sont les carences dans la chaîne des capitaux, puis Investissement Québec doit être là pour combler où il y a une carence. Ça, j'achète ça à 100 %.

J'aimerais vous entendre sur un sujet qui est un peu problématique. C'est qu'on a vu ce matin, dans le journal, on a 32 % de provisions pour prêts pour le FDE. Bon, d'un bord de ma bouche, je vais dire : On va prendre plus de risques. Je veux prendre plus de risques. Il ne faut pas que le 32 % devienne 50 % non plus, ou, s'il vient 50 %, il faut que les retombées aux finances soient au moins égales à l'excédent. Ce n'est pas facile.

Alors, est-ce que, quand j'entends les gens comme vous puis les banques dire : Prenez plus de risques, ça va nous alléger pour nous à aller dans la chaîne des capitaux, est-ce que c'est concevable qu'on puisse partager? Puis ça, c'est ma notion depuis le début. Est-ce qu'on peut partager dans l'«upside», quand ça va arriver? Parce que moi, je suis prêt à prendre des risques, mais, à un moment donné, on va en perdre plus qu'on en a perdu dans le passé, mais on va en gagner plus. Quand on va gagner, il faut au moins être capable de pouvoir récupérer un peu d'argent pour compenser les pertes additionnelles.

Alors, est-ce que c'est une notion... puis je sais que vous autres, c'est différent, parce que je prends les banques, je prends le Fonds de solidarité, je prends le Fondaction, puis on a Investissement Québec, on n'est pas tous aussi mercenaires, là. Alors, est-ce que c'est concevable que, dans la chaîne des capitaux, qu'il puisse y avoir un partage du «upside» pour que nous puissions... puis moi, je suis prêt à prendre des risques, mais, en même temps, on est redevables devant la population. Puis, si on perd 50 % de ce qu'on fait, on ne sera pas avantagés, là. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur ce point-là.

M. Morin (Gaétan) : Juste sur la notion de perte, il faut voir que le gouvernement doit prendre certains risques parce que les retombées des succès... puis ce n'est pas tous des succès, hein, les projets dans lesquels nous-mêmes, on investit. Mais le gouvernement a des retombées que nous, on n'a pas, dont retombées fiscales, etc., les retombées induites aussi d'un démarrage d'entreprise ou du lancement d'une nouvelle technologie. Donc, il est tout à fait normal qu'à un certain niveau le gouvernement, malheureusement, doive essuyer des pertes.

Ça ne serait pas normal que... une intervention, vraiment, à des niveaux préliminaires d'un projet, ça ne serait pas normal de ne pas perdre un peu de capital. Il faut le dire comme ça. Si ce n'était pas le cas, ça veut dire qu'on ferait le rôle d'un banquier. C'est un peu notre cas d'ailleurs. On fait des pertes. Sur 10 investissements, on va en perdre quelques-uns, mais il y en a deux qui vont très bien performer, qui vont compenser pour les pertes qu'on doit essuyer. Et, si on ne faisait pas ça, on ne ferait pas notre travail.

Le travail du gouvernement est en amont de nous, et là je reviens à la chaîne de financement, le travail du gouvernement doit être en amont pour lui-même dérisquer certaines initiatives, certains projets, certains projets de développement économique pour que nous, par la suite, on puisse arriver dans un deuxième ou troisième temps. Des caisses de retraite prennent le relais, les banquiers et ainsi de suite. Donc, c'est ce continuum-là.

Est-ce que le gouvernement devrait s'attendre d'avoir une certaine rémunération par rapport au risque? Moi, je pense que oui, absolument, toujours dans l'optique où la prise de risque, elle est réelle et faite au bon moment. Si Investissement Québec se déploie dans des segments de risque où le marché est déjà présent puis qu'il vient demander une rémunération inférieure dans l'esprit d'avoir une rémunération supérieure dans le futur, je pense qu'Investissement Québec ne fait pas son travail. Je ne sais pas si ma réponse est claire.

M. Fitzgibbon : Bien, mais... puis je vais conclure puis je vais laisser du temps à Gilles, mais c'est clair que moi, des pertes de 32 %, c'est un peu exagéré, c'est des provisions comptables. Les vraies pertes, c'est à peu près 25 %, du gouvernement, qu'on a perdu depuis des années. Je pense que c'est correct.

Moi, je suis prêt à prendre plus de risques, donc on va perdre plus que ça. Mais quand on va faire... quand les compagnies vont faire de l'argent sur l'autre bout du spectrum, je veux qu'il y ait une partie qui revienne pour compenser, là, peut-être le 25 %, qui va aller à 35 %. Sinon, on creuse un trou. Puis de toujours dire que les finances vont faire de l'argent et des retombées ailleurs, c'est facile à dire, puis c'est dur à mesurer. Alors, je vais arrêter là puis je pense qu'on parle le même langage. Je vais laisser mon collègue parler des régions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. le ministre. Je vais... La parole est au député d'Orford. Il vous reste trois minutes.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Tremblay, M. Morin. Ça me fait plaisir de vous revoir une fois de plus.

Moi, j'ai une question au niveau, évidemment, des régions. Par le passé, j'ai eu l'occasion de travailler avec vos fonds et je me suis toujours retrouvé dans une situation que, justement, j'avais de la difficulté à positionner le fonds, vos fonds régionaux, par rapport aux banques, par rapport au privé puis par rapport au gouvernement.

Ma question est : Si on prend plus de risques dans... puis j'aimerais ça savoir lesquels segments on peut prendre plus de risques en région. Quel va être l'impact sur vos taux? Parce que vos taux ont toujours été, par rapport aux banques, par rapport au privé puis par rapport au gouvernement, plus élevés, en tout cas dans les situations dans lesquelles j'ai été impliqué.

M. Morin (Gaétan) : Bon, la question sur les taux, tout à fait normal que nos taux soient légèrement supérieurs à ce qu'un banquier va demander comme taux d'intérêt. La raison, c'est que nous sommes du... ce qu'on offre, c'est du capital non garanti. Donc, en cas d'échec, en cas de liquidation, on n'a aucune sûreté, on n'a aucun lien sur les actifs de l'entreprise et, en cas de liquidation, ce qui arrive, dans les faits, c'est qu'on est pas mal au même niveau que l'entrepreneur, que les actionnaires de l'entreprise. Donc, on doit radier s'il y a un échec, ou une faillite, ou un avis d'intention pour se protéger de la faillite de l'entreprise en question.

Maintenant, pour ce qui est des lacunes de marchés en région, particulièrement que devraient, selon nous, combler Investissement Québec, je dirais que c'est surtout au niveau des démarrages d'entreprise et particulièrement en technologie de... par exemple, dans les nouvelles technologies, les innovations, malheureusement, les investisseurs traditionnels vont centrer leurs efforts dans cette nouvelle économie là sur les grands centres : Montréal, Québec, Sherbrooke. Mais les autres régions, souvent, n'ont pas su accaparer du capital jusqu'à maintenant. Donc, Investissement Québec devait jouer un rôle à ce niveau-là puisqu'il y a une carence de marchés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion. Il ne reste que 35 secondes.

M. Bélanger : Bien, merci pour votre réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour l'échange. Nous cédons maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous disposez de 11 minutes.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Je salue les personnes qui sont venues nous rencontrer aujourd'hui. Merci. Merci d'être avec nous.

Écoutez, je vais renchérir un peu sur tout ce qui se passe au niveau du développement économique sur le terrain, puis vous avez fait état, dans le document, de tous les acteurs qu'il y a puis de la nécessité d'être complémentaire, puis plusieurs des acteurs qui sont venus ici sont venus nous dire à quel point on a besoin d'être complémentaire.

On est un peu tous pour la vertu. On aimerait que ça marche, la complémentarité, puis, dans mes fonctions précédentes, je voulais que ça marche, la complémentarité. Mais avec le projet de loi, est-ce qu'il y a moyen pour vous d'articuler ça de manière plus concrète, où vous diriez : Bien, nous, ce qu'on aimerait, c'est que clairement, ce soit spécifié, les rôles de chacun? Est-ce que vous avez réfléchi, au-delà de la recommandation que vous faites, à quelque chose peut-être encore plus spécifique, que vous aimeriez voir inclus dans une loi?

M. Morin (Gaétan) : Vous savez, que ce soit dans le projet de loi ou dans la haute direction d'Investissement Québec, les intentions peuvent être très correctes et très enlignées avec ce besoin de complémentarité là. Difficile, des fois, de faire percoler ces philosophies-là à travers l'ensemble des employés et l'ensemble des régions du Québec. Et c'est là, je pense, que la mesure, elle doit être aussi faite sur le terrain.

On l'a vu, depuis 2010, la notion de complémentarité, elle est enchâssée dans la loi. Dans les faits, sur le terrain, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup d'exemples que je pourrais vous donner. Je vais me limiter, parce que le temps est limité, et c'est vraiment... Le rôle du comité, ça sera vraiment avec l'ensemble des intervenants, l'ensemble du milieu de l'investissement, des milieux financiers, du capital de risque. Ces gens-là pourront occasionnellement se regrouper, et faire un peu un état de la situation, et faire des recommandations au ministre.

Donc, on installe un peu une certaine gouvernance autour de l'application de la loi, et je suis convaincu, fermement convaincu que, si on incorpore ça au projet de loi et on le fait... et soyez assurée que les intervenants financiers vont être tout à fait d'accord avec l'initiative. Elle a été... elle a eu lieu, à plusieurs reprises, de façon informelle, auxquelles moi-même j'ai participé. Et tout le monde autour de la table se disait : Wow! c'est nécessaire vraiment de s'assurer que le Québec dispose vraiment d'une fourchette large, en termes de prise de risques, de complémentarité, parce que c'est un atout. Nous avons des avantages au Québec d'avoir des institutions, comme Investissement Québec, comme le fonds de solidarité, avec des institutions financières bien ancrées au Québec, comme la Banque Nationale, Desjardins, des fonds de capital de risque. C'est un avantage, et on fait des jaloux ailleurs au Canada.

Donc, il faut pousser davantage cette mobilisation-là et de s'assurer que tout le monde travaille avec un objectif : de développer des entreprises et de maintenir et créer des emplois de qualité au Québec.

• (12 h 10) •

Mme Anglade : Merci de votre réponse. Ce que j'entends, dans le fond, dans ce que vous dites, c'est qu'on a bien beau avoir toutes les bonnes intentions du monde et puis de modifier un projet de loi, que ce soit inclus dans le projet de loi, il va falloir que ça se décline dans le détail, mais même que cette déclinaison-là devra être accompagnée, tu sais, de mécanismes déterminés, pas nécessairement dans le projet de loi mais après ça.

Donc, quand vous parlez de rencontres qu'il va falloir avoir avec les différents organismes, ce serait bien que ce soit établi, cette démarche-là, qu'elle soit dans le cadre d'une gouvernance qui nous permet de faire aboutir les choses. C'est ce que je comprends dans ce que vous dites.

M. Morin (Gaétan) : Oui. C'est vraiment quelque chose de formel avec un rapport au ministre. Puis ça ne demande pas une grande... comment dire, de grandes structures, là. Ce que je vous dis, là, c'est une rencontre par année des principaux acteurs. Ce n'est pas 150 personnes, là, c'est une dizaine de personnes autour de la table, qui représentent chacun des segments du financement, s'entendent, font des recommandations au ministre sur l'état de la complémentarité du financement.

Et je vous dirais, avant toute chose, et ça fait partie de nos recommandations, Investissement Québec devrait aussi faire un certain travail pour voir où sont les véritables... Quelle est la recommandation dont il s'agit? Je ne sais pas si c'est la 3 ou la 4, là, mais je pense qu'il faut faire, avant tout, un état de la situation. Investissement Québec, avant de se déployer, devrait analyser à nouveau où sont les carences, parce que les carences, ça se métamorphose au fil du développement d'une économie ou d'un secteur, d'où l'idée de faire, une fois par année, un constat et de faire des recommandations au ministre à ce sujet-là.

Mme Anglade : Parfait...

M. Tremblay (Mario) : ...si je peux me permettre d'ajouter peut-être.

Mme Anglade : Oui. Allez-y, je vous en prie.

M. Tremblay (Mario) : Et, au niveau interne également, on est allés jusqu'à proposer de dire : Écoutez, quand on est rendu chez Investissement Québec... Parce que c'est certain, lorsque la rémunération est liée, par exemple, à du volume d'affaires, c'est sûr que les gens peuvent faire du volume d'affaires. Donc, ce qu'on appelle les KPI, en anglais, là, les indicateurs de performance, s'il y a un ou deux indicateurs qui vont dans le sens de la complémentarité à démontrer, et qu'on lie performance, rémunération, là, les gens vont se comporter avec de la complémentarité. Donc, il appartiendrait à Investissement Québec d'aller jusque-là dans le concret, et moi, je pense que ça pourrait aider.

M. Morin (Gaétan) : Je pense qu'il faut... Si je peux me permettre, ça prend un enlignement aussi avec le conseil d'administration. Je pense que le mandat, la vision, la philosophie d'Investissement Québec de compter pas uniquement sur les retours de revenus d'intérêts, mais de regarder plus globalement et, comme M. le ministre l'a bien dit dans une entrevue la semaine dernière, de regarder vraiment le retour sur l'économie globale de l'action d'Investissement Québec, là, on aurait fait le travail complètement. Il faut que ça soit clair pour le conseil d'administration.

Mme Anglade : Oui. Puis je retiens bien aussi vos commentaires par rapport aux indicateurs de performance puis de les lier avec la complémentarité comme critère aussi pour pouvoir changer les comportements, ce qu'on cherche ultimement à faire.

Question très rapide avant de céder la parole au collègue. Vous avez écrit, dans votre document, page 11, par rapport au démarchage international : «Nous espérons que les fruits de ce démarchage se feront au bénéfice de tout l'écosystème de la finance en vue de garnir le pipeline d'entreprises du Québec et de créer plus de richesse dans la province.»

Je voulais juste savoir, est-ce qu'il y avait une raison pour laquelle vous insistiez sur cet élément-là en particulier? Vous avez un espoir que ce ne soit pas très ciblé. J'essaie de le lire à travers ce que vous voulez dire par rapport à ça.

M. Morin (Gaétan) : En fait, ce que je voulais illustrer, c'était justement le fait qu'on a la chance, au Québec, d'avoir une offre de financement diversifiée, et je pense qu'on devrait insister, dans le démarchage à l'international pour... si on veut attirer une entreprise au Québec, alors lui dire : Bien, vous voyez, on a Investissement Québec, on a des fonds de travailleurs, on a des fonds de capital de risque. Donc, si cette offre-là, elle est bien déployée, démontrée à des étrangers, ils vont voir qu'il y a des avantages ici qu'ils n'ont pas ailleurs sur la planète.

Mme Anglade : Dans le fond, vous, ce que vous dites, c'est qu'on doit représenter l'ensemble de l'offre, pas certains éléments, puis qu'on est encore dans cette... en compétition. C'est ça que vous dites.

M. Morin (Gaétan) : Absolument, absolument. Tout à fait.

Mme Anglade : O.K. J'ai bien compris. Parfait. Merci. Je cède la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Nelligan, à vous la parole. Il vous reste 3 min 20 s.

M. Derraji : Bon, je vais être très rapide. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Toujours dans la même logique des indicateurs, là, on va aller plus sur vers le terrain et l'accompagnement des entrepreneurs. Ça a été dit aussi la semaine dernière.

Dans la page 10, vous avez soulevé un point très important, et la statistique que j'ai devant moi, 500 000 heures d'intervention... Donc, aujourd'hui, selon vous, Investissement Québec... vous formulez la recommandation 4 : «Le fonds recommande qu'Investissement Québec bonifie son offre d'accompagnement aux entreprises en collaboration avec le joueur du marché dans une perspective de combler les carences.» Un, c'est quoi, les carences? Deux, est-ce que vous pensez qu'il y a une limite à l'action d'Investissement Québec présentement sur le terrain par rapport à l'accompagnement? Parce que c'est quand même énorme, 50 000 d'heures d'intervention par rapport... 200 accompagnements, 160 entreprises, c'est quand même intéressant depuis 2016.

M. Morin (Gaétan) : Bon, ça, c'est notre collaboration qu'on a mise sur pied avec Inno-Centre, il y a deux ou trois ans, et vous voyez le succès entourant tout ça. Il demeure qu'il y a des carences, et je pense qu'Investissement Québec doit, encore une fois, combler certaines carences. Par exemple, quand on parle de démarrage, de développement de technologies, Inno-Centre agit plutôt à des stades de maturité un peu plus avancés en termes d'intervention. Donc, il faut s'assurer qu'on appuie aussi les nouvelles pousses, les nouveaux entrepreneurs à développer une technologie en amont, et ça, je pense qu'il y a une carence à combler à ce niveau-là.

M. Derraji : Et, selon vous, est-ce que vous voulez qu'au niveau d'Investissement Québec qu'il y ait plus d'accompagnement? Concrètement, maintenant, au niveau du projet de loi, à quel niveau aimeriez-vous avoir ça ou quelles actions aimeriez-vous avoir avec Investissement Québec?

M. Morin (Gaétan) : Un aspect qui est souvent mis de côté, c'est l'aspect commercialisation. Je dis souvent qu'au Québec on a parmi les meilleurs ingénieurs au monde. Nous sommes un peuple créatif. Par contre, quand arrive le temps de la commercialisation, je pense qu'on a encore des petites lacunes à ce niveau-là. Il faut développer nos entreprises, il faut armer nos entreprises à aller déployer leurs nouveaux produits, leurs services à l'international, et souvent, cet aspect-là, il est mis de côté.

Et je vous dirais, je n'ai pas de statistiques, en tête, claires, précises, mais un bon nombre de nos échecs au Québec, en termes de démarrage d'entreprise ou de développement d'entreprise, c'est souvent du côté de la commercialisation. Donc, je pense qu'il y aurait des lacunes à combler à ce niveau-là aussi, qui est toujours mis de côté, malheureusement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 30 secondes. Alors, la parole est au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très rapidement, puisqu'on n'a pas le temps. Donc, vous n'aurez pas le temps de répondre à la question, mais ce que je lance ici, dans le débat, et on pourra réfléchir par la suite, on avait déjà parlé de ça avant : Qu'est-ce que vous pensez des incitatifs qu'on déploie quand on veut attirer les investissements étrangers? Est-ce que ça peut provoquer un certain déséquilibre avec les entreprises locales qui, elles aussi, aimeraient avoir le même genre d'incitatif? Comment vous voyez cette question-là se développer en 15 secondes...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Malheureusement, vous ne pourrez pas y répondre. Alors, nous cédons la parole au deuxième groupe d'opposition avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Toujours le même temps, 2 min 45 s, c'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 2 min 45 s, oui.

M. Marissal : Merci. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. Je vais aller rondement, là, parce que je n'ai pas le temps. Le p.l. n° 27, selon vous, le projet de loi n° 27, ça égale à plus ou moins de complémentarité? Parce que vous êtes dans des recommandations où, clairement, vous avez des craintes quant à la... complémentarité. J'ai de la misère avec ce mot-là. Donc, le projet de loi n° 27, dans sa première mouture, vous apparaît incomplet quant à la complémentarité.

M. Morin (Gaétan) : Je vais même aller plus loin, je vais même aller plus loin. Je me répète, mais, en 2010, quand on est venus ici traiter du projet de fusion entre Investissement Québec et la Société générale de financement, nous avions déjà agité le petit drapeau, là, en disant : Attention à la complémentarité. Donc, en résumé, on dit, depuis 2010, malgré les bonnes volontés de tout le monde, il y a eu des champs qui se sont superposés en termes d'offre de financement, et ce, pour nous... puis on profite de l'opportunité qu'on a aujourd'hui, avec le projet de loi n° 27, d'encore agiter le même drapeau, mais je pense qu'il est très important dans une vision où on veut vraiment développer nos entreprises, développer l'économie du Québec de façon la plus efficiente possible avec le capital qu'on a, tout le monde, et celui des contribuables, et celui des institutions.

• (12 h 20) •

M. Marissal : J'aimerais ça bien comprendre en regard de ce projet de loi qui crée, en quelque sorte, une super IQ, là. Le ministre nous a dit ici, la semaine dernière, qu'IQ ne pourrait pas s'occuper de tout le monde, mais peut-être les gazelles les plus performantes ou celles qui promettent le plus. Est-ce que vous avez une impression, dans ce cas-ci, que ça déséquilibrerait encore davantage cette recherche de complémentarité?

M. Morin (Gaétan) : En fait, la non-recherche de complémentarité vient freiner, selon moi, l'efficience du marché du financement au Québec, et, par le fait même, je pense que l'argent des contribuables ne se positionne pas au bon endroit dans la chaîne de financement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion. Il reste 30 secondes.

M. Marissal : Rapidement, parlez-moi rapidement de la recommandation 8 sur le développement durable.

M. Morin (Gaétan) : Je pense que... En fait, je ne pense pas, je suis persuadé qu'Investissement Québec devrait inclure cette notion de développement durable là. On l'a vue au Québec et partout dans le monde, la nécessité de réduire notre empreinte carbone. Je pense qu'Investissement Québec devrait avoir une certaine vision là-dessus. C'est une question de survie de la planète.

M. Marissal : Dans la loi?

M. Morin (Gaétan) : Dans la loi. Pourquoi pas? Absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Nous cédons maintenant la parole au porte-parole du troisième groupe d'opposition, avec le député de René-Lévesque. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais y aller en rafale. Vous demandez beaucoup plus de complémentarité du côté d'IQ. Vous dites dans votre mémoire que, sur le terrain, il y a déjà du travail qui se fait par des fonds régionaux pris par décideurs régionaux.

Deux questions. Est-ce que, selon vous, Investissement Québec devrait prendre la place de la Banque de développement du Canada?

M. Morin (Gaétan) : La Banque de développement du Canada... Il y a deux niveaux d'intervention très prononcés de la Banque de développement du Canada. D'ailleurs, elle prend beaucoup de risques, d'une part, dans les nouvelles technologies, en sciences de la vie, en technologies de l'information. Donc, il y a un pôle quand même assez important de la BDC à ce niveau-là. De l'autre côté, la Banque de développement du Canada agit vraiment comme une banque, la banque des entrepreneurs, beaucoup axée vers la petite entreprise.

Donc, est-ce qu'Investissement Québec devrait prendre la place de la Banque du Canada? Je pense qu'il y a des niveaux où elle devrait être complémentaire, là où il y a des carences. Je reviens encore à la prise de risque, je reviens à nouveau à la complémentarité et des carences de marché. Donc, en termes de capital de risque, en termes de développement de nouvelles technologies, sciences de la vie, etc., je pense qu'il y a de la place pour Investissement Québec.

Maintenant, au niveau de prendre la place de la Banque de développement du Canada, je pense que ce marché-là, il est déjà bien garni par la banque elle-même, mais aussi par les investissements traditionnels d'institutions financières, de banques qui sont déjà très présentes au Québec.

M. Ouellet : Donc, dans le risque, oui, pour Investissement Québec, mais dans le système tel que connu par les entrepreneurs, les banquiers et la BDC, c'est suffisant et ça comble.

Deuxième chose. Recommandation 7, vous dites qu'IQ devrait jouer un rôle plus prépondérant, notamment en démarrage d'entreprise. Mais, en région aussi, un autre enjeu que nous avons, c'est de trouver des gens qui vont financer les repreneurs. On veut que nos PME industrielles restent en région, achetées par des gens de la région pour la région. Est-ce que vous pensez qu'Investissement Québec devrait aussi jouer un rôle pour les repreneurs?

M. Morin (Gaétan) : Je reviens encore à la notion de complémentarité, à la notion de prise de risque. Si le terrain est déjà bien occupé, je pense qu'Investissement Québec devrait avoir une certaine réserve à ce niveau-là. C'est du cas par cas, hein? Chaque cas est bien particulier. Par exemple, aux fonds régionaux, nous, près de 40 % de nos investissements, d'une façon ou de l'autre, ils sont là pour certainement appuyer la reprise d'entreprise, 40 % de nos... Ce n'était pas ça il y a sept ans, mais maintenant c'est rendu 40 %. Donc, c'est un marché qui est déjà comblé, mais c'est du cas par cas, je pense que... dépendamment de la prise de risque et du niveau de maturité de l'entreprise.

M. Ouellet : Alors, en terminant, rapidement, vous parlez de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste quatre secondes, deux secondes...

M. Ouellet : ...pour l'importance du comité-conseil...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'en reste plus. Merci. Alors, merci, M. Morin et M. Tremblay, du Fonds de solidarité FTQ, pour votre contribution aux travaux de la commission. Merci.

Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous souhaitons la bienvenue à Mme Brassard et M. Lapointe, du Commerce international Québec. Alors, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et, avant de commencer votre exposé, je vous inviterais à vous présenter.

Commerce international Québec

Mme Brassard (Nadine) : Bonjour à tous. Je me présente, Nadine Brassard, présidente de Commerce international Québec et également directrice générale de Serdex International, l'ORPEX du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je suis accompagnée de mon collègue M. Mathieu Lapointe, qui est administrateur sur le conseil d'administration de Commerce international Québec et également directeur général de la SODIL, l'ORPEX de Lanaudière.

Merci de nous recevoir aujourd'hui pour nous permettre de s'exprimer sur le projet de loi n° 27. Commerce international Québec salue la volonté de renforcer nos institutions de développement économique pour un Québec plus prospère, plus productif et plus présent à l'international. L'importance de l'exportation et de la diversification de marchés pour l'économie du Québec n'est plus à démontrer. On constate dans de récentes études que 45,5 % du PIB du Québec était relié à l'exportation hors Québec, représentant ici 29 % des emplois.

La diversification de marchés est un incontournable. Il est essentiel de mettre en place tous les moyens nécessaires pour maximiser les retombées de nos accords de libre-échange.

Avant de vous présenter nos trois recommandations, laissez-moi vous parler un peu plus de Commerce International Québec et des ORPEX. Commerce international Québec est le réseau qui regroupe tous les organismes de promotion des exportations et qui sont répartis partout au Québec.

Le premier ORPEX a été créé en 1994 par le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec. Le but poursuivi alors, et qui est toujours le même aujourd'hui, était d'identifier des entreprises et de les sensibiliser par rapport à la diversification de marchés, d'offrir du soutien flexible, concret et facile aux PME dans leurs démarches d'accompagnement à l'exportation et d'offrir des formations plus techniques pour assurer un transfert des connaissances durable.

Avec plus de 20 ans d'expérience sur le terrain, l'ORPEX est le point central pour l'exportation en région. Situé en début de processus, il est la bougie d'allumage pour les entreprises. Il encourage l'exportation, vulgarise le processus et accompagne les PME dans leur préparation et leur stratégie qui ensuite... et ensuite, il les dirige vers les différentes solutions de financement adaptées à leurs besoins. Les mandats et les cibles d'accompagnement sont fixés avec le gouvernement du Québec, via Export Québec et les directions régionales du ministère de l'Économie et de l'Innovation.

Les ORPEX ont un impact important pour les PME et pour l'économie. Dans l'année financière 2018‑2019, c'est plus de 2 000 entreprises qui ont été accompagnées par nos 3 605 activités ou interventions à l'international. Près de 400 entreprises ont été accompagnées dans une stratégie ou un plan d'affaires à l'exportation.

On peut également constater, dans un sondage réalisé en 2016‑2017 par Développement économique Canada, que neuf entreprises sur 10 ont maintenu ou augmenté leur chiffre d'affaires à l'exportation... leur chiffre d'affaires global d'entreprise et que, de ces entreprises, 80 % qui avaient été accompagnées avaient maintenu ou augmenté leurs chiffres... leurs ventes à l'international.

Encore une fois, nous tenons à souligner que Commerce international Québec soutient positivement ce nouveau projet de loi qui vise à unifier certains ministères et organismes pour faciliter la concertation, permettant aux entrepreneurs de toutes les régions du Québec d'avoir accès à des ressources et à un financement plus facilement et plus rapidement.

Cependant, nous croyons que le nouveau rôle que le gouvernement souhaite donner à Investissement Québec et à Investissement Québec international doit être approché avec prudence, en constatant ce qui fonctionne bien en région. Ces recettes gagnantes régionales répondent déjà aux objectifs d'atteinte des meilleurs résultats, d'efficacité stratégique et opérationnelle, d'accessibilité, de rapidité d'exécution et de retour sur investissement.

• (12 h 30) •

C'est pourquoi nous formulons les trois recommandations suivantes. Notre première recommandation est de maintenir sur le terrain, et ce, dans toutes les régions du Québec, des expertises d'accompagnement spécialisé à l'international, notamment celles regroupées à l'intérieur des ORPEX. Considérant que les ORPEX sont déjà bien établis dans leurs régions, qu'ils sont reconnus par leurs milieux, qu'ils ont développé une offre de services adaptée et personnalisée à leurs territoires et aux besoins... exportatrices avec qui ils ont tissé des liens serrés, qu'ils ont également développé des compétences pour identifier rapidement les entreprises qui ont un potentiel à l'exportation, dans un contexte où on veut augmenter le nombre d'exportateurs et augmenter la présence de ceux qui sont déjà présents à l'international et sur les marchés internationaux, il est important de maintenir l'expertise déjà en place et de considérer les ORPEX comme un partenaire de choix pour accompagner des entreprises à l'exportation.

Afin de tenir compte des dynamiques régionales, et de mobiliser, et d'engager concrètement les organismes autour de stratégies communes, Commerce international Québec salue la création de comités de développement régionaux. Nous recommandons donc d'intégrer les ORPEX dans ces comités. De plus, ces comités, sous le leadership d'Investissement Québec, pourraient réaliser des planifications stratégiques régionales servant à mobiliser chacune des parties prenantes par des engagements de résultats concrets et vérifiables.

Finalement, nous recommandons d'augmenter les efforts au niveau de la sensibilisation et l'accompagnement, notamment en exportation, pour renforcer les capacités des entreprises et réduire les risques d'investissement. Des études récentes démontrent que les entreprises identifient comme facteurs clés de succès la planification, la préparation et la recherche d'information pour réussir à l'international. Aussi, les petites entreprises accèdent aux marchés internationaux de plus en plus rapidement. Il y a d'importants besoins à combler pour ces exportateurs d'aujourd'hui et de demain, notamment en ce qui a trait à des questions très techniques à l'exportation. Il ne faut pas oublier qu'une bonne planification appuyée par une stratégie claire et détaillée est tout aussi importante que l'accès au financement pour le développement.

En conclusion, nous saluons la volonté du gouvernement, telle qu'exprimée par le projet de loi n° 27, mais, selon nous, cette volonté devrait s'opérationnaliser avec prudence, en misant sur les recettes gagnantes et sur un leadership régional fort et stratégique. Les ORPEX du Québec veulent, de par leur apport régional en ressources financières et ressources humaines, contribuer à l'essor d'Investissement Québec et Investissement Québec International en région et à l'atteinte de nouvelles cibles de rendement induites par le projet de loi.

Nous tenons à souligner que l'implantation de nos recommandations ne fait appel à aucun apport financier. Il s'agit tout simplement de garantir aux PME exportatrices un accès systématique à l'ensemble de leurs ressources régionales spécialisées en questions internationales. Voyons-le comme une manière additionnelle de protéger les investissements du gouvernement et de s'assurer que les entreprises qui visent les marchés hors Québec soient bien accompagnées pour maximiser leurs résultats. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour votre exposé. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, vous disposez de 10 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Merci beaucoup de votre présence, merci aussi de... C'est très bien écrit, trois recommandations très claires. Alors, elles ont le mérite d'être bien écrites et elles ont le mérite d'être... elles vont être analysées dûment par l'équipe.

M. le député de Labelle a des questions spécifiques. Moi, je vais me limiter à une question qui est très large, puis, si vous n'avez pas le temps de répondre là, bien, on pourra le faire plus tard, parce que c'est un élément important pour moi. Je suis familier avec les ORPEX puis je veux rassurer que ce qui fonctionne, on ne le défera. Donc, il n'y a pas de raison de défaire les ORPEX. Je peux aujourd'hui vous rassurer sur ce point-là.

Par contre, je veux en faire plus. Vous savez, dans notre mission gouvernementale, qui a le mérite d'être claire et précise, les exportations, on veut les augmenter. On a un déficit commercial de 20 milliards. On va le faire de deux façons. On va essayer d'importer moins puis refaire les patentes nous-mêmes, chez nous, puis on va essayer d'exporter plus. Vous avez touché à peu près 2 000, 3 000 entreprises, PME, je pense que c'est très bien, sur 250 000.

Je pense qu'il faut aller plus loin pour aider nos PME à être capables... entre autres, quand on parle de l'Europe, de pouvoir travailler sur le continent européen, puis je ne suis pas sûr que c'est juste les ORPEX qu'il faut faire. Vous avez, vous... vous êtes dans... vos tentacules, vous êtes dans ces entreprises-là. J'aimerais vous entendre sur comment on peut aller... puis quand je dis plus vite, ce n'est pas plus vite, mais aller plus profondément, être plus structurés pour que nos PME aient une vraie chance de travailler en Europe. L'Europe, particulièrement. Les États-Unis, c'est plus facile... parce qu'on n'est pas là, là. On n'est pas là, puis je veux aller plus vite, je veux mettre plus d'argent là-dedans.

Alors, j'aimerais vous entendre. On a des vues, là, on développe, mais j'aimerais ça avoir vos vues à vous, considérant que vous êtes dans le milieu.

Mme Brassard (Nadine) : Bien, c'est certain que, comme je le disais, les entreprises veulent développer... ils ont l'intention, ils veulent développer les marchés internationaux, ils veulent se diversifier. Toutefois, souvent, c'est au niveau des moyens à l'interne qu'ils ont pour développer ces moyens-là.

Donc, c'est pour ça que plus on va mettre d'accompagnement sur le terrain pour pouvoir les accompagner, les outiller, leur donner les moyens de pouvoir plus facilement entrer sur ces marchés-là, ça va être... C'est un défi. C'est un défi, parce que les entreprises, souvent... on le voit aussi, les exportateurs qu'on a sur le terrain sont des entreprises qui sont très technologiques, qui ont des bonnes idées, qui sont très orientées sur l'innovation, la création de nouveaux produits. Mais il faut aussi qu'ils soient sensibilisés à la commercialisation puis qu'ils voient que la commercialisation, c'est quelque chose d'important, qu'il faut bien réfléchir à ça.

Donc, il faut continuer à faire la promotion de ça, de sensibiliser les entreprises à développer les outils nécessaires puis de l'importance que la commercialisation a à l'intérieur de l'entreprise, parce que souvent on va dire que c'est... Quand on parle avec nos entreprises, quand on leur dit que c'est important, on leur dit : Une voiture, pour avancer, ça a besoin d'essence. La commercialisation, c'est l'essence ou l'électricité, dépendamment de... On a besoin qu'ils mettent quelque chose dedans pour que ça fasse... puis la commercialisation, c'est ça.

Donc, il faut continuer à aider les entreprises à mettre toutes les chances de leur côté pour que leur commercialisation puisse fonctionner puis qu'ils puissent mettre en marché leurs produits.

M. Fitzgibbon : Donc, vous pensez que c'est préférable de mettre plus de ressources ici, au Québec, sur le terrain plutôt qu'à l'international ou... Vous pensez qu'il y a... plus de ressources ici, au Québec, donneraient des meilleurs succès.

Mme Brassard (Nadine) : Il faut sensibiliser les entreprises davantage. Il faut continuer à leur expliquer que c'est important.

Du côté de l'international, c'est certain que plus les entreprises vont avoir d'aide pour entrer en contact avec des clients potentiels, pour pouvoir rencontrer des... pour pouvoir avoir accès à ces marchés-là, donc des gens qui vont pouvoir les mettre en contact vers des clients potentiels, c'est sûr que ça, c'est un facilitant aussi pour les entreprises.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, je cède la parole à la députée de Labelle. Il vous reste sept minutes.

Mme Jeannotte : J'aimerais vous entendre sur... pratico-pratique, vos entrepreneurs... Vous rencontrez plusieurs entrepreneurs, il y a d'énormes défis.

Dans le fond, est-ce que la collaboration s'effectue bien avec les joueurs qui sont en place? Par exemple, est-ce que... Avec les délégations générales du Québec partout sur la planète, les ambassades du Canada, est-ce qu'il y a aussi des choses à améliorer de ce côté-là au niveau de la collaboration?

Mme Brassard (Nadine) : ...on travaille déjà de pair avec les différents partenaires, on travaille avec les délégations du Québec à l'étranger, on travaille avec Export Québec à Montréal. Ça fonctionne déjà bien quand on a des projets d'accompagnement d'entreprise, on connaît bien le processus. Mais c'est sûr qu'il y a toujours avantage à collaborer plus ensemble, à se parler plus, à apprendre à se connaître, à ce que... autant du côté du gouvernement, de bien connaître qu'est-ce que nous, on fait sur le terrain pour que justement... pour que les entreprises puissent être bien dirigées dans tout ça puis que... faciliter l'accès au marché.

Mme Jeannotte : Et puis, dans ce nouveau rôle d'IQ, comment vous le voyez vous-mêmes? Comment vous souhaiteriez... Ce serait quoi, votre plus grand souhait pour que justement on s'améliore du côté de la collaboration, de la complémentarité? J'aimerais vous entendre de ce côté-là.

Mme Brassard (Nadine) : Bien, comme je disais, on le fait déjà très bien. Plusieurs ORPEX dans leur région respective travaillent déjà de pair avec Investissement Québec, avec les directions régionales, travaillent de pair avec aussi Export Québec. Donc, c'est de poursuivre cette relation-là. Mais il y a, comme je disais, toujours le défi de se parler plus, de travailler plus ensemble, de faire des projets communs, de travailler ensemble, justement, pour que ça ne soit pas juste des... ça soit des initiatives communes.

Mme Jeannotte : Puis les ressources additionnelles, pour vous, plus en terrain que dans les délégations générales à l'international.

• (12 h 40) •

Mme Brassard (Nadine) : Une complémentarité des deux, mais c'est certain que l'accompagnement terrain, la proximité des entreprises, d'être avec elles, de les soutenir, de les accompagner dans ce monde de l'exportation là... Quand on parle d'exportation, dépendamment où on est situé au Québec, la proximité des marchés internationaux n'est pas nécessairement la même. Donc, justement, d'avoir des gens sur place qui accompagnent l'entreprise, qui les dirigent, qui les encadrent aussi puis qui réfléchissent les stratégies avec eux, qui les mettent en place et aussi qui les rechallengent en cours de route parce qu'il faut d'adapter...

Les marchés évoluent très rapidement, donc les entreprises ont besoin d'être aiguillées là-dessus, puis on sait très bien que les PME, les entrepreneurs, lorsqu'ils sont à l'intérieur de leur entreprise, ils sont dans leur «day-to-day». Donc, d'avoir des gens qui leur rappellent qu'est-ce qui se passe, qui est là pour les informer, leur envoyer des informations, leur donner des formations techniques, répondre à leurs questions quand ils ont un besoin immédiat.

On s'entend que nous, on répond... on fait des centaines d'interventions de moins de trois heures par année. Donc, on en a, des questions ponctuelles en lien avec des questions techniques ou des questions par rapport à qu'est-ce qu'on peut faire, où je peux aller, où je m'en vais, que... On en a énormément.

Mme Jeannotte : Vous, vous êtes sur le terrain, mais est-ce que vous sentez aussi que, du côté du MEI actuel et IQ, dans les répartitions, quand vous avez parlé de la recherche, tout ce que vous avez besoin, vous, comme information pour transmettre aux PME, est-ce que, ça aussi, ça devrait être bonifié, dans le fond?

Mme Brassard (Nadine) : C'est sûr que plus on peut avoir de... Nous, on est un outil pour les entreprises, on est là pour les accompagner. Donc, plus on peut avoir d'outils dans notre coffre à outils pour leur transmettre les informations, bien, plus ça va être avantageux pour nous.

Mme Jeannotte : Pas d'autre question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour l'échange. Nous cédons maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci infiniment de votre présentation puis de votre recommandation qui sont formées de manière assez claire et spécifique.

C'est une question plus d'ordre général que j'ai pour vous, parce qu'à la lecture du document vous voulez que l'expertise soit préservée sur le terrain, qu'on respecte ce qui se fait, puis qui se fait bien, donc toute la notion de complémentarité, dans le fond, qui revient encore, comme plusieurs de vos prédécesseurs qui sont venus présenter ici.

Est-ce que, dans le projet de loi actuel, vous voyez des risques ou vous voyez qu'on a... puis dire : Est-ce qu'il y a des risques? On est inquiets par rapport à ça particulièrement et on aimerait voir un élément renforcé dans le cadre de la loi. Est-ce que vous voyez des risques pour votre organisation?

M. Lapointe (Mathieu) : En fait, je pense qu'on... Il y a des prédécesseurs qui ont parlé de gestion du changement. Donc, temporairement, puis on en a parlé, là, c'est certain qu'on a certaines inquiétudes. On l'a vu récemment, là, il y a eu une coupure ou une suspension d'un programme à l'exportation qui a ralenti beaucoup de projets d'entreprise. Donc, ça, c'est une chose.

L'autre élément, je pense, c'est la facilité et l'accessibilité des entreprises aux services gouvernementaux. Donc, ça, pour nous, c'est important. Je dirai, dans le cadre, là, de l'approche régionale, je pense que c'est un des gros avantages, c'est bien entendu, que l'accès des services aux entreprises soit rapide, efficace et flexible. Donc, je pense, si on avait peut-être un élément de prudence, là, ça serait à ce niveau-là.

Mme Anglade : La notion de prévisibilité par rapport au programme aussi que vous mentionnez... Le programme auquel vous faites référence, qui a nui à certains projets, c'est lequel?

Mme Brassard (Nadine) : C'est le programme Exportation, le PEX.

Mme Anglade : O.K., le PEX qui a été ralenti. Puis là, manque de prévisibilité, donc les projets n'ont pas été faits.

Mme Brassard (Nadine) : Bien, pas qu'ils n'ont pas été faits, mais ils ont été retardés. Donc, c'est sûr que, dès qu'il y a des trous dans le système, c'est sûr que ça freine au développement, parce que les entreprises, elles sont... Tu sais, les entreprises sont très «day-to-day», puis quand elles ont une idée, elles veulent la mettre de l'avant et foncer vers ça. Donc, quand ils ont des projets puis que c'est long, que c'est complexe, bien, ça ralentit leur processus. On sait un peu tous comment ça fonctionne à l'interne dans les entreprises, puis ça avance vite. Donc, il faut qu'à travers toute cette gestion du changement là, il faut s'assurer qu'on va avoir un maintien des services et qu'il n'y aura pas de trou à ce niveau-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présence et votre rapport. Vous avez mentionné les freins à l'exportation. Vous avez beaucoup parlé... les moyens à l'interne au niveau des PME. Je ne vais pas vous faire apprendre quelque chose de nouveau dans ce que je vais vous dire, mais il y a aussi la pénurie de main-d'oeuvre qui accentue un peu la problématique au niveau économique.

Si j'ai à vous poser... un conseil pour nous tous, les membres de la commission, surtout avec le début de l'étude du projet de loi dans les prochaines semaines... On a un gap de 20 milliards. Nous avons de très belles innovations en région et un peu partout au Québec. Si je vous dis : Comment la réorganisation ou le brassage de la structure d'Investissement Québec va vous épauler, vous, les acteurs du terrain, pour augmenter les exportations... parce qu'au bout de la ligne, c'est ce que nous aimerions tous.

Mme Brassard (Nadine) : C'est sûr que de pouvoir fournir, là... Ce qu'on veut, c'est que les entreprises aient le plus de moyens possible pour pouvoir réussir leur exportation. Donc, la pénurie de... la rareté de main-d'oeuvre est effectivement un problème qu'on voit sur le terrain.

Donc, c'est sûr qu'on l'a vu, on le voit actuellement sur le terrain, beaucoup d'entreprises s'automatisent, beaucoup d'entreprises essaient de trouver des moyens pour améliorer leur production. Il y a également du travail à faire aussi au niveau de la chaîne d'approvisionnement. Il y a des questionnements. Les entreprises doivent... On parle beaucoup d'innovation, donc, oui, les entreprises innovent au niveau de leurss produit, mais doivent également innover au... on doit les aider à bien structurer toute leur chaîne d'approvisionnement, leur chaîne de production.

Donc, il y a de l'aide aussi à ce niveau-là qui peut être faite pour pouvoir s'assurer qu'on puisse répondre aux demandes de l'internationalisation d'une entreprise.

M. Derraji : Est-ce que, pendant votre mandat, avez-vous refusé ou... pas retardé, mais avez-vous eu de la difficulté à répondre à la demande du terrain au niveau des PME?

Mme Brassard (Nadine) : Nous par rapport... en tant qu'ORPEX?

M. Derraji : Oui.

Mme Brassard (Nadine) : On vit une gestion de croissance constante. On le voit, là, au niveau des ORPEX, on a de la demande. Le besoin est là, les entreprises veulent se diversifier. Les...

M. Derraji : ...à développer des corridors spécifiques d'exportation, vous êtes très à l'aise.

Mme Brassard (Nadine) : Ah! nous, ce qu'on s'adapte, c'est à la réalité de notre terrain, de nos régions. Donc, chaque ORPEX a développé des expertises en fonction de ses créneaux. C'est comme si on parle des créneaux par rapport comme au secteur minier en Abitibi ou le secteur des pêches en Gaspésie, etc. Donc, chaque ORPEX développe des expertises en fonction des créneaux prioritaires de ses régions, mais doit répondre aussi à toutes les demandes des entreprises qui ont un potentiel à l'exportation.

M. Derraji : Donc, la structure aujourd'hui... si, aujourd'hui, je vous dis : Est-ce que la structure de Commerce international Québec... je ne sais pas combien vous êtes. Combien d'employés?

Mme Brassard (Nadine) : Commerce international Québec n'a pas d'employé comme tel, mais regroupe les ORPEX qui, eux, comptent plus d'une soixantaine d'experts à l'international sur le terrain.

M. Derraji : Donc, 60 experts répartis sur l'ensemble du territoire.

Mme Brassard (Nadine) : Sur tous les territoires du Québec.

M. Derraji : Et vous arrivez à répondre à 2 000 entreprises, 3 600 interventions. Si, demain, on rattrapait le retard de 20 milliards, est-ce qu'il y a moyen que, si demain vous avez les moyens de doubler le nombre d'experts sur le terrain, ça serait quelque chose qui va nous aider à rattraper le retard en termes d'exportation?

Mme Brassard (Nadine) : C'est sûr qu'en fonds, plus on peut avoir d'aide, plus ça va être facilitant. Nous, les ORPEX, on est constamment en train de s'adapter, de développer des nouveaux services, de développer des nouveaux moyens de mieux accompagner nos entreprises. Donc, comme on le dit, on gère de la croissance depuis plusieurs années déjà, donc on a déjà... on s'adapte constamment. Les équipes grossissent et on agrandit de l'intérieur. Donc, c'est sûr que, si on a plus de moyens, on va pouvoir encore mieux accompagner les entreprises.

M. Derraji : Vos partenaires, c'est qui, s'il vous plaît?

Mme Brassard (Nadine) : Les partenaires sur le terrain?

M. Derraji : Oui.

Mme Brassard (Nadine) : Nous, on travaille avec les délégations générales du MEI et Investissement Québec. On travaille avec les organismes de développement local. On travaille avec les chambres de commerce. On collabore vraiment. Nous, on est régionaux, donc tous les organismes qui touchent la région, on va les toucher.

Au niveau de Commerce international Québec, on va travailler avec les grandes associations aussi telles que les chambres de commerce... la Fédération des chambres de commerce du Québec. On travaille avec tous les partenaires qui touchent l'international. On est là pour collaborer avec eux, puis on s'informe sur leurs services pour encore une fois bien diriger nos gens, là, là-dedans.

M. Derraji : Mais vous avez dit que Commerce international Québec n'a pas d'employés, donc vous travaillez avec des...

Mme Brassard (Nadine) : Non, mais c'est les ORPEX comme tels, excusez.

M. Derraji : Pardon?

Mme Brassard (Nadine) : Les ORPEX, mais Commerce international Québec a un conseil d'administration qui représente et qui parle d'une seule voix pour ses membres.

M. Derraji : Pour les ORPEX.

Mme Brassard (Nadine) : Oui. Donc, c'est représenté par le conseil d'administration.

M. Derraji : O.K. Excellent. C'est clair. Et, au niveau des ORPEX, le lien au niveau de toutes les régions se fait par des agents spécialisés dans l'exportation.

Mme Brassard (Nadine) : Commerce international Québec regroupe les organismes de promotion des exportations, puis on s'assure de la concertation entre nous. On échange entre nous. On partage les meilleures pratiques. On s'assure vraiment que les organismes puissent être plus performants sur le terrain.

M. Derraji : Et, dans le cadre de ce projet de loi, avez-vous formulé des demandes par rapport à l'augmentation de vos effectifs pour répondre à la demande grandissante des entreprises pour l'exportation?

Mme Brassard (Nadine) : On n'a pas formulé de recommandation en ce sens pour l'instant.

M. Derraji : Et vous pensez que c'est quelque chose que vous aimeriez avoir dans le projet de loi, plus d'accent sur l'exportation et notamment travailler avec les ORPEX.

Mme Brassard (Nadine) : Ça pourrait être à étudier. On est disponible justement pour échanger, pour voir comment ça pourrait se modéliser sur le terrain.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député de Robert-Baldwin. Il vous reste deux minutes... un peu plus que deux minutes.

• (12 h 50) •

M. Leitão : Vous êtes plus généreuse qu'avant. Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup d'être là.

Un peu, donc, dans le... faire un peu la suite à ce que... dont mon collègue parlait, vous, maintenant, vos relations, les ORPEX, relations avec les entités gouvernementales, c'est surtout avec Export Québec, si j'ai bien compris.

Mme Brassard (Nadine) : On travaille avec Export Québec, on travaille aussi avec Développement économique Canada, toute la... Affaires mondiales Canada, et tout ça. On travaille avec les délégations régionales aussi, donc on travaille avec tous les gens du milieu.

M. Leitão : D'accord. Là où je veux arriver, c'est que, bon, maintenant, on se prépare à créer un nouveau Investissement Québec, Investissement Québec 2.0, qui pourra éventuellement atteindre 1 000 personnes, donc une grosse structure.

Et, en tout cas, pour moi, ce n'est pas clair encore exactement, où va se trouver Export Québec, qui existe maintenant, là, qui est au ministère. Est-ce que ça va migrer, de quel côté?

Alors, pour vous, cette période de transition jusqu'à ce que la nouvelle organisation soit sur place, vous risquez un peu de perdre vos repères puisque, si Export Québec devient moins fonctionnel ou si c'est intégré à une énorme bureaucratie... Alors, comment vous voyez la transition?

Mme Brassard (Nadine) : Bien, comme on le mentionnait tout à l'heure, que, dans la gestion du changement, il va falloir qu'on préserve tout de même des points de contact pour s'assurer que les entreprises ne soient pas pénalisées par ça, parce que, veux veux pas, la demande du terrain va continuer à être présente.

Donc, comme on le mentionnait, oui, on collabore avec Export Québec, mais on est également très près de beaucoup des gens sur le terrain en région. Donc, en tant qu'organisme d'aide à l'exportation, nous, on veut continuer de s'informer. Donc, c'est sûr que de pouvoir être maintenus dans l'information, que la transition nous soit bien communiquée pour qu'on puisse par la... pour qu'on puisse justement savoir qu'est-ce qui s'en vient, où on s'en va, puis, quand les demandes des entreprises viennent, bien, que le projet puisse aller de l'avant et ne soit pas freiné par ça.

M. Leitão : ...il va y avoir, donc, des bureaux régionaux beaucoup plus costauds que c'est le cas jusqu'à maintenant. Ces bureaux régionaux vont arriver en région, ils vont commencer à déployer leurs ressources. Donc, il faudrait s'assurer que les ORPEX fassent partie de cela.

Est-ce que vous iriez aussi loin que de suggérer que, dans le projet de loi, on mentionne spécifiquement les ORPEX, que le...

Mme Brassard (Nadine) : Bien, c'est certain que plus ça va être clair, plus ça va être facile d'être intégré et d'être communiqué, là... d'être informé de ce qui se passe.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, moi, je pense aussi que... On est rendus là, c'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre temps est terminé. En fait, je donnais la possibilité de répondre puisque vous n'aviez pas entièrement pris votre 10 minutes. Alors, je vous ai donné la chance de répondre à la question finale.

Alors, écoutez, merci beaucoup. Merci, Mme Brassard, merci, M. Lapointe, du Commerce international Québec. Merci pour votre contribution aux travaux.

Nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes qui ont un appareil cellulaire d'éteindre la sonnerie. Merci.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Nous souhaitons la bienvenue à MM. Lapierre et Châteauvert, de la Fédération québécoise des municipalités. Bonjour. Vous avez 10 minutes pour votre exposé et je vais vous demander, avant votre exposé, de bien vous présenter. Merci.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lapierre (Jonathan) : Merci. Donc, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Donc, mon nom est Jonathan Lapierre, je suis maire des Îles-de-la-Madeleine et président de la Communauté maritime, membre du conseil d'administration et vice-président de la Fédération québécoise des municipalités. Je remplace à pied levé, et c'est le cas de le dire, Mme Nadia Minassian, qui est la présidente de la Table sur le développement local et régional, dont l'avion, malheureusement, n'a pas été en mesure de quitter la Gaspésie ce matin. Je suis donc accompagné de M. Pierre Châteauvert, qui est à ma gauche, qui est le directeur des politiques à la FQM.

Donc, la Fédération québécoise des municipalités, fondée en 1944, s'est établie comme un acteur crédible qui, par ses actions, vise constamment à défendre l'autonomie du milieu municipal et à favoriser le développement de l'ensemble des régions du Québec.

Comptant plus de 1 000 municipalités locales et régionales membres, généralement des municipalités de moins de 25 000 habitants, et la totalité des MRC, la FQM s'appuie sur une force de plus de 7 000 élus. Sa structure décisionnelle est consultative. Donc, son conseil d'administration, ses six commissions permanentes et son assemblée des MRC lui permettent de prendre des positions qui visent le développement durable du territoire québécois. La FQM est sans contredit le porte-parole des régions.

Les régions font face, vous le savez, à des défis complexes et fort nombreux : enjeux démographiques, pénurie de main-d'oeuvre, concentration des services. Les municipalités et les MRC sont des joueurs de premier plan lorsqu'il s'agit de susciter des occasions favorables, de coordonner les initiatives et de créer l'impulsion nécessaire au développement des régions, d'où l'importance de renforcer la collaboration entre Investissement Québec et les acteurs locaux de développement.

D'entrée de jeu, la FQM accueille favorablement l'esprit du projet de loi n° 27 et salue l'ambition du gouvernement du Québec en matière de développement économique. Pour la FQM, la réforme d'Investissement Québec est une opportunité de créer un meilleur arrimage entre les priorités gouvernementales et l'action des MRC responsables du développement local, un développement de première ligne.

Par développement local, la FQM entend une démarche de concertation et de partenariat réunissant les intervenants du territoire pour assurer l'avenir et l'épanouissement des communautés d'une MRC. Par le biais de leurs services de développement, qu'ils soient intégrés dans la MRC ou offerts par un organisme auquel il a été déléguer sa compétence, les MRC réunissent les entrepreneurs et les organismes pour assurer un accompagnement et un soutien efficace à ceux qui veulent réaliser un projet d'entreprise, à but lucratif ou non, ou pour faire croître celles qui existent déjà.

Plus spécifiquement, par le projet de loi n° 27, le ministre met en place une structure logique distinguant la première ligne du développement économique, assumée par les MRC, de la seconde ligne qui relève d'Investissement Québec, en effet. L'esprit du projet de loi impose notamment une plus grande collaboration entre les intervenants, un nouveau système essentiel au succès de cette réforme.

C'est par ailleurs la synergie entre ces deux lignes d'intervention ainsi qu'avec les acteurs du milieu qui stimulera le développement économique partout en région et évitera un vide dans l'accompagnement des entrepreneurs et des entreprises, selon leurs besoins, leur taille et leur croissance.

En ce sens, les MRC sont les meilleurs alliés du ministre afin qu'il réussisse sa réforme du fait de la relation privilégiée que les services de développement et les organismes mandataires entretiennent avec les entrepreneurs. Par ailleurs, le rôle dévolu aux MRC en aménagement du territoire en fait des partenaires tout désignés pour favoriser l'acceptabilité sociale des projets qui sont fort importants.

Enfin, la signature du nouveau pacte fiscal, au cours des derniers jours, est venue réaffirmer le rôle des MRC en développement par l'augmentation significative des outils de développement économique, notamment les sommes qui sont dévolues au développement du territoire. La FQM croit que le projet de loi doit également refléter cette reconnaissance du rôle des MRC en développement économique. Ces responsabilités, confiées par l'Assemblée nationale en 2015, doivent maintenant être reconnues et intégrées dans les agissements des ministères et des organismes gouvernementaux afin d'assurer la cohérence de chacune des actions.

Afin d'éviter de reproduire les erreurs du passé, la FQM rappelle l'importance que le ministère et Investissement Québec reconnaissent enfin les MRC comme l'acteur principal du développement économique et de soutien à l'entrepreneuriat découlant des pouvoirs qui leur sont accordés. Il suffit de se rappeler la malencontreuse initiative des pôles régionaux d'innovation, un programme qui a été mis en place sans consultation, qui excluait les MRC, pour comprendre que le gouvernement du Québec, que ce soit par un ministère ou un organisme comme Investissement Québec, ne peut imposer ses vues ou une approche unique de type mur à mur en matière de développement.

Ce projet de loi représente donc une chance unique de mettre fin à ce problème important de développement local en mettant en place des lieux d'échange forts entre les dirigeants de la première ligne et les représentants de la seconde ligne qui constituera la direction régionale d'Investissement Québec. Une bonne communication entre les deux niveaux d'intervention est essentielle pour assurer un accompagnement efficient des entrepreneurs. Et nous croyons que la mise en place d'une structure assurant des liens, l'établissement d'objectifs communs et des échanges efficaces constitue une avancée importante pour les régions.

Aussi, seule une réelle synergie entre les acteurs permettra le succès de la mise en place d'un réseau régional d'Investissement Québec. Ce sera également le meilleur moyen pour assurer une qualité de service partout sur le territoire.

La mission d'Investissement Québec proposée par le ministre vise à lui donner de nouvelles orientations pour qu'elle devienne un acteur encore plus important dans le développement économique du Québec. La société aura pour mission de stimuler l'innovation dans les entreprises, la croissance de l'investissement et des exportations ainsi que de promouvoir les emplois à haute valeur ajoutée dans toutes les régions du Québec, et je le dis bien, dans toutes les régions du Québec. De plus, elle devra soutenir la création et le développement des entreprises par des services-conseils aux entrepreneurs et d'autres mesures d'accompagnement ainsi que par des solutions financières qui sont adaptées aux investissements, et ce, en cherchant à présenter une offre complémentaire à celle des partenaires.

La FQM appuie cette mission dans la mesure où celle-ci s'articulera en respectant le rôle et les responsabilités des services locaux de développement ou de leur organisme délégataire. En effet, il faut éviter la fragilisation des services actuels par d'éventuels chevauchements et mettre en place des liens forts entre les services de développement de première ligne et le nouvel Investissement Québec, qui elle est de deuxième ligne, pour coordonner les activités de chacun et mieux accompagner les entrepreneurs de nos territoires.

Comme mentionné précédemment, la loi confie la responsabilité du développement local, la première ligne, aux MRC. Pour s'acquitter de leurs responsabilités, celles-ci se sont dotées de services de développement qui accompagnent les entrepreneurs dès le début de leurs projets. Des comités-conseils sont également présents. Ils associent les partenaires et assurent la présence d'entrepreneurs dans leurs activités. Ainsi, les MRC se sont dotées de véhicules et de mécanismes qui font appel aux leaders locaux issus de l'entreprise privée, les entrepreneurs étant associés via les comités-conseils et les conseils d'administration.

Les services de développement sont responsables de la gestion de plusieurs fonds, notamment la gestion des fonds locaux d'investissement, communément appelés les FLI, et des fonds locaux de solidarité, les FLS, des outils financiers aptes à accélérer la réalisation des projets d'entreprise localisés sur le territoire. Les services de développement, par le biais de ces fonds, supportent financièrement le démarrage, l'expansion et l'acquisition, la relève et la consolidation d'entreprises, incluant celles de l'économie sociale. Les fonds locaux visent à encourager l'esprit d'entrepreneuriat, et leurs tâches de développement consistent à supporter les entrepreneurs dans leurs projets afin de créer et soutenir des entreprises viables, soutenir le développement de l'emploi et ainsi contribuer au développement économique du territoire.

Par ailleurs, il est important de noter que ces fonds sont gérés selon des règles strictes. Rappelons que ces fonds locaux sont une initiative du fonds de développement... du Fonds de solidarité FTQ et de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités. À ce propos, la FQM est rassurée par les propos tenus par le ministre de l'Économie lors de notre congrès, jeudi le 26 septembre dernier, quant au maintien et au respect des fonds gérés par les MRC, soit les FLI, les FLS par la future Investissement Québec.

• (15 h 10) •

Le soutien aux promoteurs doit être fourni par le bon palier. Ainsi, il est clair que le leadership pour les projets de plus grande envergure doit être assumé en partenariat avec Investissement Québec. Nous utilisons le terme «partenariat» car les services locaux ont aussi leur place dans les grands projets. En effet, même dans ces dossiers, on fait appel à nos services pour les questions de terrain, de réglementation, fournisseurs locaux et plusieurs autres questions. L'affectation des ressources des différents niveaux et la coordination des actions nécessitent donc une bonne communication pour que les entrepreneurs bénéficient de la mise en commun des expertises qui sont propres à chacun.

Le projet de loi précise qu'Investissement Québec devrait constituer un comité de développement dans chacune des régions administratives où elle établit un bureau. Lorsque plusieurs bureaux sont établis dans une même région, elle peut constituer plus d'un comité. Le projet de loi prévoit que ces comités, composés d'au moins cinq membres, seront chargés de proposer à la société des projets qui visent à favoriser le développement économique de la région. De cette manière, le gouvernement pourra s'assurer que des projets qui nécessitent des moyens ou des outils qui sortent du cadre usuel puissent être considérés, l'objectif étant de mieux connecter l'action d'Investissement Québec avec les besoins et spécificités régionales et locales en visant la complémentarité de leurs initiatives.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci, votre temps est écoulé. Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Alors, merci beaucoup pour votre visite. Merci beaucoup pour votre effort pour produire un rapport qui est très concis, et j'aime les choses qui sont claires et simples. Vous avez quatre recommandations, là, c'est très facile à suivre.

D'emblée, j'aimerais vous rassurer que je suis... Quand je suis arrivé en fonction, j'étais peut-être de cette catégorie-là qui pensait que seulement les gens d'affaires pouvaient contribuer au développement économique régional et rapidement j'ai réalisé que, dans le cas des MRC, dans le cas des municipalités, il y avait des choses qui existaient encore qui étaient valables. D'ailleurs, on en avait parlé, vous et moi, dans votre rôle de chapeau Îles-de-la-Madeleine. Et je peux vous assurer qu'autant je pense que les pôles d'innovation créés par le gouvernement précédent étaient une belle initiative, ça a été très mal exécuté, et d'ailleurs on est en train de corriger ces choses-là, parce que je pense qu'il y avait des lacunes importantes dans l'initiative.

Alors, moi, je vais vous poser une question, mais avant je vais continuer sur le... où on en est rendu au niveau d'Investissement Québec. Il est clair pour moi qu'il y a trois niveaux d'intervention : le niveau national, le niveau régional et le niveau local. Investissement Québec, je l'ai dit la semaine passée ici, ne pourra pas s'impliquer dans toutes les opérations régionales. Ça va être impossible, parce qu'on a 250 000 PME au Québec, on n'aura jamais l'équipe pour le faire. Alors, ça, je le reconnais, et, conséquemment, il faut s'appuyer sur les fondations qui existent. Il y a des municipalités, il y a des MRC où ils ont des bons systèmes, des bons régimes. On va les conserver. Il y en a d'autres qui n'en ont pas. On va regarder ce qu'on va faire.

Alors, moi... et on a commencé déjà à populer les comités régionaux, parce qu'on commence toujours dans un mode d'exécution du p.l. n° 27, sans vouloir avoir de fausse prétention, et on a évolué. Parce qu'au début je n'étais pas sûr, je voulais avoir trop de gens locaux, et là on commence à dire : Ça va être 50-50, les gens d'affaires locaux et les gens du milieu, autant élus que des gens qui pourraient être des anciens CLD par exemple. Évidemment, si on fait ça, le pouvoir d'investissement, je vais le restreindre, je vais le laisser plus à Investissement Québec. Oarce qu'au début j'avais en tête d'avoir des comités d'investissement régionaux, auxquels cas j'aurais probablement eu seulement des gens d'affaires, mais là on a modulé un petit peu puis on s'en va vers une autre approche. Avec ma collègue Marie-Eve, on travaille à populer, justement, ces comités-là. Alors, je vous rejoins à 100 %, puis il va y avoir une représentation importante des gens de la communauté.

Maintenant, ce que j'aimerais comprendre de vous de façon très spécifique : Comment vous pouvez nous aider, comme gouvernement, à identifier les sociétés dans lesquelles il faut investir? Parce qu'il y a toujours un biais, quand on est régional, mais moi, je suis ouvert à ça. Comment vous pouvez concilier la vue régionale, la vue locale avec une mission gouvernementale qui se veut de, par exemple, réduire l'écart de productivité, qui est un problème majeur au Québec, majeur? Il faut corriger ça? On ne peut pas le faire partout.

Alors, comment est-ce qu'on concilie les politiques gouvernementales? Il y en a trois, là, vous les connaissez, c'est l'investissement direct étranger, ça ne touche pas les maires comme tels, on parle d'exportation, donc avoir des compagnies performantes, puis on parle d'investir en innovation. Comment est-ce qu'on concilie ça avec une granularité très, très locale, qu'on va devoir travailler avec... victimes de notre écosystème québécois? J'aimerais vous entendre un peu plus sur ça.

M. Lapierre (Jonathan) : Bien, à notre point de vue, en fait, c'est justement par la création de ces fameux comités, là, qu'on peut améliorer la concertation et surtout la communication, parce que ce qui se passe, ce qui arrivait dans le passé, très peu de communication entre Investissement Québec et les milieux locaux, les régions aussi. Donc, oui, il y a des politiques nationales. Le gouvernement, les parlementaires adoptent des politiques, adoptent une vision à l'échelle nationale, mais il y a ce même exercice-là à l'échelle régionale et à l'échelle locale.

Donc, à notre point de vue, c'est par la création de ces fameux comités, en y incluant, oui, des gens d'Investissement Québec, mais des gens de nos milieux, qui peuvent discuter de planification stratégique, par exemple, qui peuvent coordonner chacune des actions ou des interventions, que ce soient celles de l'État, que ce soient celles de la MRC, par exemple, et mieux cibler les orientations d'investissement, évidemment, tout dépendamment de quel détail ou quelle saveur qu'on souhaite donner à ce comité. Évidemment, le comité n'est pas un comité d'investissement, selon notre compréhension, mais plutôt un comité d'orientation, de communication et de discussion. Plus les gens pourront parler en transparence, plus on pourra partager les différentes planifications stratégiques gouvernementales et territoriales et plus, évidemment, l'investissement ou le cadre d'investissement d'Investissement Québec sera probant pour chacune des régions ou chacune des réalités territoriales également.

M. Châteauvert (Pierre) : Si vous permettez, j'ajouterais juste un exemple. Vous avez fait référence aux pôles régionaux. Dans une région administrative, effectivement, la proposition qui avait été accueillie, bon, a créé énormément de chicanes et tout ça, et les préfets ont pris le contrôle, ont dit : Non, non, on ne se chicanera pas pour 400 000 $ par année.

Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont mis en place un chantier qui réunissait les directeurs de chaque service de développement ou CLD et aussi des intervenants. Et ils ont conçu une approche qui va reprendre... effectivement, qui est sur le point d'avoir une entente avec le ministère, la signature du protocole, adaptée à leur réalité et où est-ce qu'il va y avoir une présence dans chacune des MRC. Les MRC ensemble vont mettre plus de 2 millions de dollars en plus du 400 000 $.

Donc, vous voyez, vous êtes arrivés... le ministère est arrivé avec son objectif d'innovation, et les gens sont arrivés avec leurs façons de faire, leurs pratiques, et ils se sont parlé. C'est ce qu'on veut, qu'on propose comme lieu d'échange, et ils ont adapté. Et probablement, là, évidemment, il va falloir évaluer, avec le temps, si l'initiative est efficace, mais les gens, là-dessus, sont habitués.

On a ce genre d'initiative là un peu partout avec des ministères comme l'Agriculture, où est-ce qu'on adapte les politiques, les... et tout ça. Mais l'important, comme M. Lapierre le disait, c'est le lieu de concertation et de discussion, d'échange, et c'est ce que nous... c'est le principal gain de cette réforme-là. Pour nous, ça n'existait pas, et ça, c'est quelque chose auquel on tient.

M. Fitzgibbon : Puis j'accepte les... moi, une chose que je voudrais faire, et puis ce n'est pas le temps aujourd'hui, on n'aura pas le temps, mais on va le faire dans l'exécution, c'est... je pense que... prenez en Montérégie seulement, là, exemple, il y a trop de MRC là-dedansééé pas trop, il y a beaucoup de MRC là-dedans. Alors, d'avoir une unité régionale qui va être capable d'être peut-être partout, de comprendre ce qui se passe, c'est impossible.

Alors, il va falloir développer au niveau local, MRC, regroupements de MRC, des minis pôles là-dedans et qui vont avoir un peu de support du régional. C'est là qu'il va falloir travailler dans le détail, parce qu'il y a des MRC qui sont démunies complètement de ressources humaines et financières. Financières, ça va être relativement facile. Du capital, on en a, puis je pourrais en mettre du capital. Puis dans toutes les régions que je vais, je dis toujours aux gens d'affaires : Si vous investissez dans vos unités locales, nous, on va investir, parce que, si c'est bon pour vous, c'est pour nous. Puis si vous perdez de l'argent, on perd de l'argent. Ça, ça va être facile.

Le côté humain est plus difficile, puis, en tout cas, on va arrêter là, mais je pense que c'est important de réfléchir sur l'exécution, puis on va s'en reparler, c'est sûr. Mais il y a des régions où ça va être très difficile pour l'IQ régional d'être effectif, efficace dans toutes les MRC. Alors là, il va falloir travailler, là.

M. Lapierre (Jonathan) : Vous avez, si vous permettez, entièrement raison, c'est différent d'une région à une autre. C'est pour ça qu'il va falloir adapter l'action gouvernementale à la réalité de la région. L'exemple que vous mentionnez en Montérégie, plusieurs MRC, il est peut-être possible de créer deux ou trois, voire même trois comités régionaux qui, avec des ressources et avec un support, pourraient répondre aux besoins et aux objectifs qu'on s'est fixés ensemble, qu'on vous mentionne ici.

Et à notre point de vue aussi, il faut toujours se rattacher le plus possible aux acteurs locaux qui sont, eux, sur le terrain, parce que les gens d'affaires viennent nous voir, viennent nous voir dans nos MRC, viennent nous voir dans nos municipalités pour se coller aussi à nos visions de développement et à nos planifications stratégiques. Donc, une MRC ne peut pas être à côté... complètement à côté de la track du développement de son territoire qui, lui, doit être en synergie et en harmonie avec les gens d'affaires.

M. Fitzgibbon : C'est beau. M. le député d'Orford.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Le député d'Orford, à vous la parole.

• (15 h 20) •

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Bon, en termes de collaboration, on est après vivre l'expérience au niveau d'Internet. Je pense qu'on fait quand même une bonne équipe, puis ça devrait bien aller en aval.

J'ai une question par contre au niveau de l'aménagement de territoire parce que ça fait peut-être une dizaine d'années que je suis en région et je n'en vois pas d'aménagement de territoire. J'ai beaucoup de difficulté à le voir puis j'aimerais bien ça voir le rôle que la FQM entend avoir en termes d'aménagement de territoire pour un développement économique. Parce que vous voulez une collaboration au niveau d'IQ, vous voulez une collaboration au niveau du ministère, mais lorsqu'on arrive dans des dossiers, justement, d'où on va positionner tel type d'entreprise, est-ce qu'on va faire une grappe à un certain endroit, quelle est l'aide qu'on devrait faire pour de l'amorçage? Est-ce qu'on essaie de créer un quartier d'innovation? Je n'ai pas trouvé de solution puis je n'ai pas trouvé d'écoute au niveau des municipalités et au niveau des MRC. Je ne sens pas qu'il y a une bonne coordination.

Ça fait que j'aimerais ça voir quelles vont être vos intentions dans le cadre d'une réorganisation au niveau d'Investissement Québec. Qu'est-ce que vous entendez de notre côté, qu'est-ce que vous voulez de notre côté en termes de collaboration? Mais vous, de votre côté, quel rôle vous pensez jouer? Parce qu'où le bât blesse, c'est vraiment les petites entreprises, les jeunes pousses, c'est l'aide en région pour ces petites entreprises là. Les PME, c'est souvent plus facile d'aider lorsqu'ils vont s'automatiser, mais justement aider ces jeunes entreprises là... Ça fait que j'aimerais ça vous entendre à ce niveau-là.

M. Lapierre (Jonathan) : En matière d'aménagement du territoire, la compétence relève directement des MRC, donc, de partout au Québec. Donc, bien entendu, l'aménagement du territoire est au coeur de tout développement dans chacun des territoires. Cette compétence et cette réglementation-là, si on veut, ou cette vision-là relève du palier de MRC et se fait souvent en fonction des visées de développement ou des réalités de chacun des territoires.

Donc, sur le comité de concertation et de coordination, l'aménagement du territoire est un volet qui, très certainement, pourrait être discuté et devra être discuté pour être en concordance avec la volonté d'Investissement Québec d'investir dans des PME ou des grandes entreprises qui ont, eux aussi, des besoins en termes d'aménagement du territoire. Alors, je ne sais pas si c'est ça, votre question.

M. Bélanger : Bien, ça reste que c'est voté par les maires, hein? Une MRC puis ceux qui appuient l'aménagement du territoire, c'est au niveau des maires. C'est qu'il y a peut-être place à, justement, avoir, au niveau de certains acteurs privés puis peut-être au niveau d'Investissement Québec, un comité qui se met en place pour comment on aménage le territoire de la façon la plus efficiente, versus se retrouver avec un paquet de petits villages, des municipalités qui veulent générer plus de revenus. Et puis je ne vois pas souvent de cohérence au niveau de l'aménagement de territoire.

Ça fait que je pense qu'au niveau de la FQM... ce n'est pas toujours au gouvernement, mais au niveau de la FQM, il y a peut-être un rôle. Puis ça peut faciliter de notre côté lorsqu'on veut développer l'économie, parce que des petits quartiers industriels, on n'en fera pas 25 dans une MRC, là. Ça fait que c'est... Oui, je vous écoute.

M. Châteauvert (Pierre) : Effectivement, il y a quelque chose à faire. Bon, en 2015, il y a des choix qui ont été faits par l'Assemblée nationale, où est-ce qu'on a mis fin à la... En fait, on a transféré l'ensemble de la responsabilité et les... Au niveau des MRC, vous savez, il y a eu l'abolition ces CRE, il y a eu l'abolition... en fait, une diminution drastique de subventions puis de soutien au niveau du développement local. Et, à ce moment-là il y avait comme une... Il y avait un regroupement puis il y avait des gens qui se parlaient puis qui discutaient de ces questions-là, puis on essayait d'intégrer effectivement la notion de développement à l'intérieur d'un schéma d'aménagement, ce qui n'est pas une notion simple. D'ailleurs, avec la ministre des Affaires municipales, on travaille beaucoup à essayer de pousser pour une remise à jour de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Nous, à la FQM, ce qu'on a fait, c'est qu'à partir de nos propres moyens, parce qu'il n'y avait plus rien, on a mis en place une table sur le développement local de régional. On organise, à chaque année, un rendez-vous pour essayer de regrouper tout le monde.  M. Fitzgibbon est venu au dernier, il y avait au-dessus de 300 personnes. Puis ces questions-là, on veut les discuter puis on veut les travailler ensemble pour essayer d'aller plus loin puis effectivement d'amener les gens à réfléchir sur cette question-là, sur les choix par rapport au territoire, par rapport au développement, comment qu'on fait le lien entre tout ça.

Et effectivement il y a beaucoup... Il y a encore... C'est un chantier, ça, actuellement, puis ce n'est pas... C'est un chantier qui est, dans l'histoire, là, qui est assez récent, là, dans... Donc là, nous, là, on le prend... On l'a pris à partir de nos propres moyens. On regroupe les gens, on amène des réflexions. Il y a des actions qui se passent, enfin, qui sont très intéressantes sur le territoire, là, des MRC. Mais comme on dit toujours, comme à peu près tous les ministères qui n'ont pas une... les services d'égout sur le territoire, bien, cette réalité-là n'est pas la même partout sur le territoire. Ça, on en convient, et tout ça.

Donc, nous, ce qu'on se donne comme mission et tout ça, c'est, à travers l'information, à travers la discussion, à travers nos tables, à travers les... On regroupe les gens. On essaie d'amener la réflexion vers quelque chose, vers ces choix dont vous faites mention et ces notions-là. Mais c'est certain qu'il y a encore du travail, ça, c'est certain, à ce niveau-là.

M. Lapierre (Jonathan) : Mais ça, si je peux ajouter, ça, c'est ce que la FQM peut faire comme fédération, accompagner ces milieux-là. La création de la table est un bel exemple. Et même si le chantier est à ses tout débuts, je pense que les premières années sont probantes et nous garantissent un futur intéressant. Mais plus, je le répète encore, plus on va utiliser le palier du territoire... du palier de la MRC, plus on va inclure les différents acteurs autour d'une table et plus il y aura une vision cohérente et qui correspondra à des objectifs qu'on s'est fixés pour le bien commun et pour le développement commun. Donc, plus on localise et plus ça devient difficile, plus on garde à l'échelle du territoire de la MRC, plus on peut déployer une vision qui soit intéressante et pertinente pour chacune des régions du Québec, là.

M. Bélanger : Je crois que ma collègue de Labelle avait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Labelle, à vous la parole.

Mme Jeannotte : Oui, bonjour. J'ai eu la chance, moi, de faire du terrain pendant de nombreuses années, et j'ai souvent entendu le commentaire : Coudon, il y a plus de fonctionnaires, il y a plus de monde que de projets quand on est en région éloignée, ou : Coudon, les outils ne sont pas adaptés. Puis, dans les faits, on le sait qu'en région éloignée on a souvent affaire avec des PME, parfois, de moins de cinq employés. Puis, quand on regarde tous les acteurs qu'on a, au Québec, c'est quasiment à en perdre son latin, parfois, parce qu'il y a une table de concertation ici, une MRC là, la SADC, le CLD, DEC Canada, Investissement Québec, FTQ, «name it». Là, ça ne finit plus, puis là l'entrepreneur, lui, excusez-moi, là, mais il arrive avec son plan d'affaires qui a trois pages, puis il faut qu'il fasse un plan d'affaires de 18 pages pour déposer à tel organisme de développement économique, puis il va falloir qu'il adapte son plan d'affaires à tel autre organisme pour savoir, en bout de ligne, au bout de six mois, il va-tu avoir un prêt, puis il va-tu...

Tout ça pour dire que... êtes-vous d'accord, dans le fond, que le rôle d'Investissement Québec, présentement, ça serait de faire aussi, excusez-moi le terme, mais du ménage pour qu'on ait enfin un leader puis qui... Parce que, dans le fond, comment on fait pour être complémentaire pour que, dans le fond, on prenne en compte des rôles importants de chacun de ces organismes-là, mais qu'on ne perde pas de vue que l'objectif, c'est le gars puis la fille qui se partent en affaire, ou le gars puis la fille qui veulent exporter à l'étranger, ou le gars puis la fille qui veulent augmenter leur productivité, leur capacité de production avec l'achat d'un équipement, etc.? Je comprends que d'après votre document vous voulez être partie prenante, mais pouvez-vous m'expliquer un peu plus pourquoi, je reviens à sa question, l'aménagement du territoire, pourquoi, pour l'entrepreneur, concret, concret, à raz des pâquerettes, que lui, il faut qu'il achète sa machine, là, pourquoi que la MRC est si importante?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez une minute pour répondre à cette question bien importante.

M. Lapierre (Jonathan) : En fait, très simple, l'entrepreneur, aujourd'hui, il débarque à coup sûr à la MRC, au service de développement économique. Et, dans chacune des MRC du Québec ou la plupart des MRC du Québec, on a développé des expertises assez importantes. Nous avons des professionnels de grande qualité, de grande compétence, qui, justement, viennent pallier à cette difficulté-là, donc, qui sert, à quelque part, de courroie de transmission. Ils sont en mesure de bien aiguiller les entrepreneurs dans les différents services.

Moi, je suis de ceux et celles qui pensent que chacun des services ou des opportunités de financement que vous avez énumérées est importante. Certaines relèvent du fédéral, certaines relèvent du provincial, et il ne faut pas se priver d'outils de développement économique dans nos régions du Québec parce qu'elles sont très, très, très importantes. Mais, depuis que la compétence nous a été dévolue, en 2015, depuis que les services se sont de plus en plus professionnalisés partout au Québec, c'est beaucoup plus facile pour les entrepreneurs, c'est beaucoup plus facile pour les entreprises, parce qu'ils ont une porte, un accès qu'ils connaissent... souvent, c'est des gens qu'ils connaissent très bien, et ils ont accès à une multitude de services par référencement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on vous remercie. Merci pour la réponse. Alors, nous laissons la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous avez 11 minutes.

Mme Anglade : Parfait, merci. Alors, je vais partager mon temps avec mon collègue. Merci de venir nous présenter votre document et de le faire à pied levé dans certains cas.

Je vais rebondir un peu sur la conversation qu'on vient d'avoir parce que je veux bien comprendre la position de la FQM par rapport à ce qu'on est en train de faire, comme proposition, sur le changement d'Investissement Québec. L'objectif, et puis ça a été répété à maintes et maintes reprises, puis c'est clair dans le projet de loi, c'est dire qu'il y a une porte d'entrée, c'est Investissement Québec. Dans les régions, on va être plus présent, les entrepreneurs pourront cogner à une seule porte, puis ça va être Investissement Québec. Puis, en même temps, ce qu'on entend de la FQM, c'est : Bien, attendez, nous, on a un rôle à jouer, puis on a un lien avec les entrepreneurs, puis ils viennent nous voir, puis ils viennent voir les services de développement économique que l'on a sur notre territoire.

Au-delà des mots, là, concrètement parlant, là, comment est-ce qu'on arrive à concrétiser ça sur le territoire? Comment est-ce que vous voyez ça? Parce qu'on peut bien se parler puis dire qu'on s'entend, puis que ça va bien, etc., mais, dans l'application des choses puis sur le terrain, vous savez comme moi que c'est là que le bât va blesser la plupart du temps. Donc, comment est-ce que cette vision-là s'arrime avec le projet de loi qui est sur la table aujourd'hui?

• (15 h 30) •

M. Lapierre (Jonathan) : En fait, c'est qu'on part du principe qu'il n'y a à peu près pas de communication entre les différents intervenants. Donc, il y a Investissement Québec qui reçoit aussi, de par son mandat et sa mission, des entreprises, des entrepreneurs. Ils ont des programmes, des politiques issus d'une vision nationale, et souvent, nous, comme MRC, comme acteur local, on n'a que très peu d'information. Souvent, on est les derniers, même, informés de ce qui peut se passer en termes d'investissements avec Investissement Québec. De là l'importance, dans un premier temps... bien entendu, vous mentionnez, bon, concrètement, hormis se parler... pour nous, se parler est déjà un pas extrêmement important parce qu'il y a zéro conversation actuellement.

Donc, si on veut agir en concertation, en cohérence avec des objectifs de développement dans un territoire donné, il faut qu'un joueur majeur comme celui qu'incarne Investissement Québec soit autour de la table et, autour de cette même table là, il faut que l'ensemble des partenaires locaux, régionaux y soient aussi assis. Il faut que, d'abord et avant tout, nos gens, nos professionnels des MRC puissent avoir voix au chapitre, puissent discuter avec Investissement Québec et être en mesure de partager des objectifs, partager des visions, partager des planifications stratégiques, par exemple, pour bien cibler les interventions, bien cibler également les investissements dans les différentes régions.

Donc, pour nous, de franchir cette première étape là va très certainement... en tout cas, on le souhaite, à tout le moins, va mener à d'éventuelles collaborations qui pourraient être encore plus solides et plus concrètes, là, dans le futur, dans un futur rapproché.

Mme Anglade : La première partie de votre rapport parle beaucoup de la relation avec le ministère de l'Économie. Dans un cas que vous décrivez, comme celui-là, à ce moment-là, l'interaction directe serait directement avec Investissement Québec, auquel cas la relation avec le ministère de l'Économie perd un peu de son sens parce qu'il serait compensé par ce que vous décrivez avec Investissement Québec. Est-ce que...

M. Châteauvert (Pierre) : Nous, ce qu'on a compris, c'est qu'avec... Investissement Québec puis le ministère vont s'intégrer ensemble. Nous, ce qui est important, effectivement, comme M. Lapierre le disait, c'est que les gens se parlent et se coordonnent.

Quand un petit... quelqu'un qui a projet vient chez nous, que ce soit, bon, peut-être un projet plus d'envergure, à partir du moment où est-ce que les gens vont se coordonner, vont partager leurs objectifs, ils vont mettre ça ensemble dans un document ou tout ça puis qu'ils vont discuter, qu'ils vont l'évaluer de façon annuelle, qu'ils vont identifier ce qui doit être fait, les indicateurs de performance, et tout ça, peut-être qu'on va dire : Bon, le projet... La personne arrive avec son projet, on va l'envoyer directement à Investissement Québec, parce que ça ne relève pas de nous, et vice et versa.

Mais, en même temps, ça va même jusqu'au niveau des grands projets. La semaine passée, la table, elle s'est réunie. On a travaillé... On a des gens de partout, là. On a travaillé sur notre mémoire... et des gens de tous les services, et puis aussi de toutes les associations, puis des gens de l'APDEQ, et tout, tous ces gens-là, puis ils disaient... On prenait le cas du port de Montréal qui veut s'établir sur la Rive-Sud de Montréal. La MRC de Marguerite-D'Youville, il n'y a pas une journée où est-ce qu'ils ne travaillent pas sur ce dossier-là, parce que qui règle les projets des permis, les territoires, les questions de zonage, et tout ça... La MRC n'est pas dans le financement du port, mais l'opérationnalisation du projet, la MRC est directement là-dedans.

Donc, à ce niveau-là, il faut mettre en place un partenariat qui, ce qu'on dit, n'existait pas vraiment. On n'était pas efficients. Lorsqu'il y avait... Je vais vous dire, lorsqu'il y avait un directeur régional, une directrice régionale très ouverte, et tout ça, ça fonctionnait bien, les choses comme ça. Mais, dans d'autres cas, on n'avait pas cette qualité de relation là.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment où est-ce qu'on l'institutionnalise à l'intérieur du comité que M. le ministre propose dans son comité... dans son projet de loi, on pense qu'avec des obligations de résultat, puis de discussion, puis de... liées à toute une démarche de développement puis de concertation, on pense que ça a des grosses chances de réussir et de régler le deuxième volet structurel du développement local, qui était le territoire le premier, puis maintenant la relation entre le premier puis le deuxième niveau.

M. Lapierre (Jonathan) : En fait, ce n'est pas tant l'analyse des dossiers, si vous permettez, qui nous intéresse mais plutôt la planification d'investissement ou de développement pour un territoire donné.

Mme Anglade : Très bien. Merci, messieurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Très bien. La parole est au député de Nelligan. Il vous reste 5 min 40 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci pour votre présence, et vos recommandations, et la qualité de vos recommandations. Je reviens à ce que ma collègue vient d'énoncer. Donc, si je comprends bien, vous avez des inquiétudes par rapport à la façon avec laquelle Investissement Québec va commencer son opération sur le terrain avec son nouveau projet de loi.

M. Lapierre (Jonathan) : Bien, en fait, ce n'est pas tant une inquiétude comme des suggestions d'inclure des partenaires incontournables dans la discussion, dans la concertation, dans la coordination et la planification du développement d'un territoire, et ça, pour nous, c'est fondamental. C'est la base de la réforme, si on veut, d'Investissement Québec. Il faut inclure ces partenaires-là qui sont en constant contact avec les entreprises et avec les entrepreneurs de chacun de nos milieux.

Comme mon collègue ici, M. Châteauvert, le mentionnait tout à l'heure, à chaque fois qu'il y a un projet, qu'il soit de grande, ou de petite, ou de moyenne envergure, les MRC, les municipalités sont au coeur de ces projets-là, que ce soit pour l'émission des permis, l'aménagement du territoire ou par d'autres outils de financement qui sont à notre échelle. Donc, pour nous, ce n'est pas de mettre les organisations en opposition mais plutôt de les inclure.

M. Derraji : Juste concrètement, pour être concret, nous sommes en train d'étudier le projet de loi, il va y avoir l'étude article par article. À quel moment, vous, vous voyez qu'on devrait l'inclure dans le projet de loi justement pour s'assurer qu'avant d'établir un plan d'action régional, que l'ensemble de ces acteurs soient inclus?

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, comme c'est écrit dans notre mémoire, les recommandations... laquelle on faisait référence tantôt, bon, premièrement, on pense que tous les directeurs de services locaux de développement ou le CLD, là, l'organisme délégataire, doivent se retrouver au niveau du comité de développement pour créer cette synergie-là.

Deuxième chose, c'est d'élargir le comité pour en faire de véritables instances d'échange et de coordination pour arrimer les objectifs et les actions d'Investissement Québec, et des MRC, et ainsi de suite.

Et l'idée d'un plan, nous autres, ce qu'on aime... parce qu'on le vit dans d'autres ministères. Avec l'agriculture, on l'a développé au niveau de la table des MRC, tout ça. Les gens, les... Ceux qui opèrent sont ensemble, ils se définissent un plan sur trois ou cinq ans, ça dépend, ce n'est pas important, mais un plan, puis, à chaque année, ils l'actualisent. Et cette actualisation-là, ils le font avec les élus au niveau de la table des MRC, puis tout le monde est là, puis avec les partenaires, et tout ça. Puis là on évalue si on a atteint les objectifs qu'on s'était fixés ou pas. Donc, c'est une forme de... et donc ça donne une obligation de résultat puis de travailler ensemble.

Donc, nous, c'est une synergie qu'on veut créer. Et on le voit, et on l'opère, et on l'expérimente avec d'autres ministères présentement, depuis la mise en place des FARR, ça a été très, très, très intéressant à ce niveau-là. Nous, ce qu'on veut prendre, on... Ce modèle-là fonctionne puis on veut proposer... ce qu'on propose, c'est de l'instaurer dans la relation avec Investissement Québec.

M. Derraji : Donc, dans un monde idéal, prenons le cas de n'importe quelle région, les acteurs développent le plan d'action, se dotent d'indicateurs de performance, étudient les grands projets et mettent en place un plan quinquennal pour le suivi, disons, annuel, avant qu'Investissement Québec entame cette démarche par rapport à l'accompagnement, par rapport...

M. Châteauvert (Pierre) : Non, non, il faut qu'Investissement Québec soit là. Toute forme de décentralisation, toute forme d'accompagnement, ça doit se faire entre la relation... la première ligne, la deuxième ligne, et ces gens doivent se parler, parce que, sinon, ça ne donne rien, ça ne peut pas...

La référence, comme je vous disais tantôt, à l'agriculture, les gens de l'agriculture, les gens de l'UPA, les gens de chacune des MRC sont là. Et, dans cette région-là et dans plusieurs régions, ceux qui développent les projets les plus intéressants en matière de soutien à l'agriculture, c'est le monde municipal, parce qu'ils se sont dotés de cette structure-là, parce que les gens de l'UPA puis les gens du MAPAQ sont là aussi. C'est essentiel.

L'État a un rôle sur le territoire, puis c'est ce qu'on a toujours dit dans l'ensemble de nos mémoires. La décentralisation, ça ne veut pas dire... j'allais dire «abandon», c'est un peu fort, mais dire de retrait. L'État doit être présent parce que l'État a quelque chose à dire. Le ministre a des orientations, et c'est clair que le ministre a son rôle à jouer, comme nous aussi. Donc, c'est une discussion, c'est une synergie qu'on veut créer. Une synergie, ça veut dire, c'est une contribution de tout le monde.

M. Lapierre (Jonathan) : Et, en fait, cette discussion-là doit avoir lieu avant, évidemment, le déploiement d'actions.

M. Châteauvert (Pierre) : C'est ça.

M. Derraji : ...au niveau de la structure qu'Investissement Québec va avoir dorénavant, vous voulez que l'ensemble des MRC, ou les villes, ou les acteurs de développement économique soient autour de la table pour élaborer les plans d'action, donc avant d'aller plus loin. Est-ce que j'ai bien saisi votre proposition?

M. Lapierre (Jonathan) : Absolument. Donc, on veut créer cette synergie-là, ce que M. Châteauvert définissait tout à l'heure, avant même qu'il y ait un déploiement d'investissements ou d'actions. Et les conditions gagnantes qu'on inscrit dans notre mémoire sont en quelque sorte une forme de reddition de comptes et une forme de transparence qui amène une obligation de résultat par la suite, parce que plus les partenaires sont impliqués autour d'une table, plus les partenaires s'engagent à l'atteinte d'objectifs et de réussite dans le cadre d'investissement, bien, évidemment, plus les résultats sont probants.

M. Derraji : Parlant de transparence et d'indicateurs, l'autre question que j'ai sur la table...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion. Il reste 30 secondes.

M. Derraji : C'est quoi, les indicateurs, pour vous, exemples d'indicateurs?

M. Châteauvert (Pierre) : Je vais vous donner un exemple très simple. L'accueil des entrepreneurs sur le territoire, il peut être inégal. À ce moment-là, tout le monde ensemble s'assoit puis comment qu'on fait pour l'améliorer. Les MRC sont responsables de ça par la loi. C'est l'Assemblée nationale qui l'a voté. Donc, à ce moment-là, avec Investissement, avec tout le monde, les gens de formation, les groupes, puis tout ça, bon, qu'est-ce qu'on fait. O.K., dans ce secteur-là, il y a un problème. On se met un indicateur : Voici, ça, c'est tel niveau.

Donc, ça, nous, on est prêt, le monde municipal, les MRC, ceux qui sont responsables du développement selon la loi, on est prêts à regarder aussi la qualité de notre contribution à tout ça pour que l'ensemble du système s'améliore. C'est une chance... M. Demers, le président, avait écrit... puis Mme Minassian, ils avaient rédigé une lettre, ils l'avaient publiée au mois d'avril en disant : C'est une chance à ne pas rater. C'est une chance unique et c'est pour ça que nous, on vous demande... On est très contents.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci. Nous cédons maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition avec le député de Rosemont. Vous avez 2 min 45 s.

• (15 h 40) •

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour.

Je ne connais pas beaucoup le ministre encore, je n'ai pas eu beaucoup l'occasion de travailler avec lui. C'est un réel plaisir. C'est une déformation de mon ancien métier, je pense que j'essaie de «seizer» les gens avec qui je travaille ou que je couvrais à l'époque. Je dirais que le ministre, il est très courtois avec la visite, mais, en même temps, il est très, très, très déterminé sur l'endroit où il veut aller. Et vous avez... c'est probablement une qualité pour vous, même si on n'est pas d'accord sur la destination, toujours, en tout cas... mais la réponse qu'il vous a faite au début, quand vous avez posé une question assez longue, il vous a fait une réponse assez longue quant au manque d'arrimage, de reconnaissance des MRC. Avez-vous retenu ou compris de sa réponse qu'il y a une ouverture à la principale de vos demandes qui est justement d'être reconnu comme un acteur de premier plan?

M. Lapierre (Jonathan) : Très certainement. En tout cas, on retient, de la part du ministre, qu'il y a une belle ouverture. Il y a même un intérêt à en discuter, à regarder de quelle façon ça peut se concrétiser sur le terrain. Alors, pour nous, évidemment, à partir du moment que c'est possible d'en discuter, à partir du moment que c'est possible de mettre des actions sur la table, pour nous, ça devient extrêmement intéressant. Je pense que l'idée générale qui est exprimée par la Fédération québécoise des municipalités, c'est, à partir du moment que l'Assemblée nationale a décidé de déléguer la responsabilité de développement aux MRC, il faut maintenant adapter cette réalité-là dans les différents projets de loi à caractère économique. Et celui-ci, le projet de loi n° 27, en est un bel exemple.

Alors, pour nous, c'est extrêmement important que la MRC soit au coeur de ces discussions-là, soit au coeur de ces planifications-là. Nous le mentionnons au ministre, nous le mentionnons ici, en commission parlementaire, et jusqu'à présent, moi, je pense qu'on peut qualifier de belle ouverture ce que le ministre nous répond lorsqu'il est questionné à ce sujet.

M. Marissal : Mais dans le projet de loi, vous trouvez ça aussi, il est complet tel quel? Ça vous satisfait?

M. Lapierre (Jonathan) : Bien, en fait, nous, les suggestions qu'on apporte, et c'est de là l'importance de déposer un mémoire pour nous, c'est de bonifier ou d'améliorer la version des comités ou la création des comités, telle que proposée dans le projet de loi.

M. Marissal : Rapidement, M. Lapierre. Vous disiez, tout à l'heure : MRC est en première ligne, Investissement Québec est en deuxième ligne. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Lapierre (Jonathan) : Les acteurs les plus près du terrain sont les MRC, définitivement, donc le service de première ligne. Le premier endroit qu'un entrepreneur va cogner à une porte, souvent, c'est la MRC, pour ne pas dire toujours.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout. Alors, nous laissons la parole au troisième groupe d'opposition, avec le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de vous saluer. J'ai posé la question aux représentants de l'UMQ, j'aimerais vous poser la même question. Considérant qu'Investissement Québec va jouer un rôle plus prépondérant en région, avec l'absorption des employés et du ministère de l'Économie, avec des nouveaux moyens, croyez-vous pertinent et nécessaire qu'il y ait une direction régionale avec des pouvoirs qui prend des décisions en région?

M. Lapierre (Jonathan) : Bien, évidemment, pour nous, pour moi en particulier, qui vient d'une région, poser la question, c'est un peu y répondre. Donc, pour nous, c'est important qu'il y ait le plus de décisions possible qui se prennent en région, que les acteurs locaux... on revient toujours à ça, que les acteurs locaux soient impliqués, fassent partie des discussions, de la concertation, de la coordination et, bien entendu, que lorsque les décisions peuvent se prendre en région, bien, souvent, c'est des décisions qui se collent plus à la réalité régionale puis qui diffèrent d'une région à une autre. La réalité sur la Côte-Nord n'est pas forcément la même réalité que celle en Gaspésie ou aux Îles-de-la-Madeleine et même chose avec l'ensemble des autres régions, la Montérégie, bon, Lanaudière, etc.

Donc, pour nous, c'est important que cette synergie-là entre les directions régionales et les acteurs locaux fassent un, fusionnent ensemble dans... et qu'ils partagent un seul et même objectif, celui de bien développer et de bien répondre aux attentes de la communauté entrepreneuriale d'une région donnée.

M. Ouellet : Donc, décider en région, on s'entend là-dessus. Deuxième chose, pour ce qui est du comité de développement, vous faites référence à la pertinence ou même l'obligation d'avoir, sur ce comité-là, des gens représentant les différents organismes de développement économique. L'UMQ avait cette même prétention-là, mais ils n'allaient pas à dire : Il faudrait l'obliger.

La question que j'aurais pour vous... parce que la loi, elle est très vague. Il y aura cinq membres dans un comité, ils auront tel rôle, mais ce n'est pas inscrit dans la loi qu'exclusivement ces personnes-là pourraient venir d'un milieu x ou d'un milieu y. Est-ce que vous trouvez pertinent qu'on inscrive dans la loi que, dans ce comité-là, s'il y a des organismes municipaux issus du développement économique, tels que ceux que vous proposez, soient partie prenante, au moins aient un siège à l'intérieur de ces comités de développement là?

M. Lapierre (Jonathan) : Nous, c'est une condition qui est extrêmement importante dans la présentation de notre mémoire, de notre vision, et ce qui est important aussi, pour ne pas dire fondamental, c'est que chacune des MRC puisse être représentée. Parce qu'une MRC ne peut pas parler pour une autre MRC, puisque, bon, il y a des réalités qui sont propres à chacune des MRC, que ce soit des réalités en matière de possibilités de développement ou des réalités en ressources humaines, en moyens financiers, etc. Donc, pour nous, c'est important qu'il y ait présence de nos représentants locaux au sein de ce comité-là et ce qui est important aussi, fondamental, c'est que chacune des MRC ait sa place également.

M. Ouellet : Et vous ne voyez pas cette place-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on vous remercie. Merci, M. Lapierre, merci, M. Châteauvert, de la Fédération québécoise des municipalités.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous commençons. Nous souhaitons la bienvenue à M. Forget et M. Noël, de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Bonjour. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé et, avant de commencer votre exposé, je vous demanderais de bien vous présenter. Merci.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Merci. Stéphane Forget, P.D.G. de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de Philippe Noël, qui est directeur Stratégie et Affaires économiques à la fédération.

Alors, merci, tout d'abord, de nous accueillir pour échanger avec vous sur le projet de loi n° 27. Peut-être, brièvement, vous connaissez bien la fédération, mais vous rappeler que nous sommes à la fois fédération... donc regroupe l'ensemble des chambres de commerce du Québec, ce qui nous permet d'avoir un regard régional sur l'économie, et aussi chambre provinciale, plus de 1 100 entreprises dont un grand nombre, notamment, issues du secteur manufacturier.

Alors, de façon générale, la fédération appuie la force de frappe concertée qui découlera du projet de loi n° 27 en mettant en commun les énergies d'Investissement Québec et du ministère de l'Économie et de l'Innovation au profit du développement économique du Québec et de ses régions. En centralisant l'offre de services pour l'obtention d'une aide financière, l'accompagnement pour l'ouverture de nouveaux marchés ou l'amélioration de la productivité, on peut croire que les entreprises du Québec auront accès à un meilleur soutien et les investissements étrangers devraient être ainsi facilités.

Nous sommes conscients que le véritable défi consiste à traduire ces objectifs en mesures et programmes efficaces et efficients et d'en mesurer ensuite la performance. Pour assurer le succès de cette réforme, la complémentarité avec l'offre de soutien dans les secteurs privé et institutionnel sera importante, principe d'ailleurs énoncé à l'article 2 du projet de loi.

• (15 h 50) •

Aussi, parmi les conditions importantes pour assurer une croissance économique, l'accroissement de la productivité est sans aucun doute un critère incontournable. La FCCQ salue d'ailleurs la volonté du gouvernement d'accorder une place importante à l'innovation dans cette réforme. Depuis environ une décennie, nous constatons que, malgré une excellente performance en recherche et développement, le Québec affiche une moins bonne performance au chapitre de l'innovation. Notre croissance économique est tributaire de deux facteurs, soit d'accroître le travail, ce qui représente un défi dans le contexte de rareté de main-d'oeuvre, et d'accroître la productivité.

Or, puisque l'innovation est au coeur des enjeux de la productivité, la FCCQ offre des recommandations pour en tirer pleinement profit, à titre d'exemple, en utilisant le concept de bac à sable réglementaire dans les marchés dont le gouvernement est régulateur. La FCCQ recommande également que le gouvernement s'assure de la mise en place des mesures législatives et réglementaires visant la mise en oeuvre des conditions nécessaires au succès des zones d'innovation. Parmi celles-ci, la révision de la notion du plus bas soumissionnaire conforme dans les contrats publics pour y privilégier entre autres des critères de qualité, mais aussi des innovations, des recommandations, bien sûr, qui sont parallèles au présent projet de loi, mais qui, on le croit, vont permettre d'assurer son succès. De même, une piste importante de solution passe, de notre point de vue, par des zones d'innovation axées sur le développement et la commercialisation de nouveaux produits en misant sur la collaboration entre la recherche universitaire et les entreprises avec l'appui des gouvernements.

Puisque le gouvernement a exprimé son intention de créer et développer des zones d'innovation à la grandeur du territoire québécois, nous croyons que le projet de loi n° 27 doit être en adéquation aux aspirations de ce projet de développement économique. Nous profitons d'ailleurs de l'occasion pour vous présenter notre point de vue sur ces zones d'innovation très brièvement.

Il y a un large consensus émanant de la performance de ces zones, bien connues en Europe et aux États-Unis, quant à leur contribution à l'accroissement de la productivité et à l'essor économique. Cependant, pour réussir — il y a un lien avec ce dont vous discutez — ces zones doivent satisfaire un certain nombre de facteurs clés de succès, d'abord, les compétences de base. Il doit exister une raison économique pour ces zones, une activité économique dans laquelle la région se démarque d'emblée et développe sa force concurrentielle. Ensuite, les ressources humaines et la formation. Les exigences pour réussir nécessitent un leadership fort, des chercheurs hautement qualifiés axés sur les enjeux de développement des entreprises et une main-d'oeuvre formée ayant accès à de la formation continue. Troisièmement, une demande sophistiquée. Un des enjeux les plus souvent cités pour expliquer le manque de productivité de nos entreprises est la faible demande pour intégrer les innovations dans les entreprises. Les nouveaux produits et services doivent traverser et avoir accès au marché. Autre conditions : l'accès au financement, bien sûr, évidemment, les investissements en infrastructures nécessaires et l'environnement réglementaire, tous des éléments en lien avec la vision associée au projet de loi n° 27.

Maintenant, concernant l'aide aux entreprises, le projet de loi confère à Investissement Québec de nouvelles responsabilités en matière d'accompagnement des entreprises, ce qui constitue un pas dans la bonne direction selon nous. Plusieurs entreprises ont depuis longtemps exprimé la difficulté de se retrouver dans le dédale des programmes gouvernementaux d'aide aux entreprises, notamment dans les domaines d'aide à l'entrepreneuriat et à l'exportation. Pour assurer le succès de ces nouvelles responsabilités, Investissement Québec devrait employer au sein de son effectif régulier des ressources possédant des compétences en développement économique, y compris sectoriel, dans les différentes fonctions de gestion, au-delà de la finance.

Nous saluons également la création, au sein du ministère de l'Économie, du Fonds pour la croissance des entreprises comme instrument pour les entreprises québécoises à caractère stratégique. Quant à la rentabilité attendue, la cible de rendement globale énoncée dans le p.l. n° 27, soit l'équivalent du taux d'emprunt du gouvernement, paraît appropriée selon nous. Elle est suffisante pour égaler le coût d'opportunité des fonds publics, d'une part, et elle n'est pas élevée au point d'inciter Investissement Québec à enfreindre le principe de complémentarité, d'autre part.

Concernant les investissements privés, avec une optimisation des talents et de leurs compétences, notamment à l'étranger, Investissement Québec pourrait faire un démarchage mieux structuré auprès des sociétés étrangères donnant lieu à plus de décisions d'investissement. Ainsi, elle doit aussi contribuer à mieux accompagner les gens et, sans se substituer aux cabinets de services professionnels et organismes chargés de fournir cette aide, IQ pourrait veiller à ce que les promoteurs disposent de l'expertise nécessaire pour se conformer aux processus et exigences des régulateurs afin qu'ils puissent présenter un dossier acceptable et rapidement.

Concernant l'exportation, pour l'aide à l'exportation, le potentiel pour augmenter les résultats se trouve davantage dans des secteurs de l'économie québécoise qui n'y sont pas déjà fortement engagés. À ce sujet, la Stratégie québécoise de l'exportation 2016‑2020, actuellement dans sa troisième année de mise en oeuvre, propose un éventail de mesures pertinentes, notamment pour amener plus de PME à oser davantage. Nous souhaitons qu'on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain avec le projet de loi n° 27. Plusieurs mesures dans cette stratégie font appel aux délégations et bureaux du Québec à l'étranger avec lesquels le p.l. n° 27 propose de renforcer la coordination. Pour la FCCQ, c'est plus un changement culturel qu'il convient de viser. Beaucoup plus d'entreprises québécoises doivent faire leurs premiers pas sur les marchés extérieurs au point que cela ne soit plus une marque d'audace mais un réflexe.

Maintenant, concernant les comités de développement régionaux, puisque les comités de développement auront le mandat de favoriser l'élaboration de projets, la FCCQ soutient que les membres de ces comités devront être en mesure de discuter avec des promoteurs de projets, de bien comprendre les forces régionales et les créneaux d'excellence de leur coin de pays. Selon elle, ils devront également tenir compte des secteurs industriels dominants de la région, des secteurs émergents ou des possibilités de développement selon l'offre territoriale et le positionnement géographique. En ce sens, la fédération fait valoir que le réseau des chambres de commerce pourrait certainement contribuer à vous aider à cet égard. Ainsi, la fédération souhaite qu'Investissement Québec priorise dans ses nominations aux comités l'expertise économique sur la représentativité politique ainsi que la présence d'acteurs économiques régionaux. Elle rappelle également l'importance de ne pas multiplier inefficacement les structures existantes rencontrant des missions similaires.

En terminant, quant à l'intégration de Ressources Québec chez Investissement Québec, la fédération croit que le gouvernement doit faire preuve de leadership et mieux promouvoir le secteur minier, notamment pour sensibiliser les jeunes investisseurs sur le potentiel et sur les perspectives d'avenir de ce secteur.

Bien que l'actuel projet de loi n'aborde pas spécifiquement les indicateurs de performance, la fédération propose des recommandations dans son mémoire visant à atteindre les résultats escomptés.

Alors, je m'arrête sur ce pour ouvrir la discussion avec vous et je vous remercie de votre écoute.

La Présidente (Mme Jeannotte) : Je vous remercie beaucoup, monsieur. Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez de 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Merci, M. Forget puis M. Noël. Moi, j'ai eu l'avantage d'avoir discuté beaucoup de ces choses-là avec vous dans le passé, alors je vais focusser sur deux enjeux qui... j'aimerais que vous élaboriez, parce que je suis d'accord avec le libellé, mais je ne suis pas sûr de comprendre, sous-jacent à ça, qu'est-ce que vous avez en tête comme idée. Parce qu'on est en période maintenant de construire, là, quel va être le nouveau IQ, là, puis tout input va être bon.

Vous parlez beaucoup d'accompagnement de ressources humaines pour les entreprises, là. Je réfère aux PME principalement, là, en région. Alors, j'aimerais vous entendre sur... comment voyez-vous le rôle de MEI-IQ qui va être regroupé régional par rapport à ce qui existe déjà puis ce qui n'existe pas, là? Parce que je pense que c'est un noeud gordien qu'il faut défaire, là, parce qu'il manque de ressources, puis, d'un côté, on n'a pas les ressources illimitées, là, à Investissement Québec.

Puis l'autre élément que je veux mieux comprendre, c'est... vous référez beaucoup au fonds de croissance que vous voulez voir au MEI. Alors, fonds de croissance, je comprends de ça, c'est plus des... comment est-ce qu'on va bâtir des... je pense que vous étiez public sur ça, là, d'ailleurs, comment qu'on va bâtir des sièges sociaux plus solides, là. Je ne sais pas si c'est là que vous alliez, mais j'aimerais ça comprendre, MEI par rapport à Investissement Québec, là, c'est quoi, pour la distinction qu'il y a entre les deux.

Alors, c'est les deux éléments que moi, j'aimerais approfondir avec vous sur... Les autres recommandations, je trouve qu'elles sont très pertinentes, puis on va définitivement en tenir compte.

M. Forget (Stéphane) : Merci. Tout d'abord, sur l'accompagnement, lorsqu'on a réfléchi avec plusieurs de nos membres, certains de nos comités, notamment le comité entrepreneurship, sur le projet de loi n° 27, rapidement, on nous a parlé du manque d'accompagnement des entreprises qui souhaitent mieux performer, grandir vers les marchés d'exportation ou ailleurs. Et rapidement on est venus à discuter d'Investissement Québec plus spécifiquement, et plusieurs membres nous ont mentionné qu'ils trouvaient qu'il y avait chez IQ une excellente expertise en matière de financement, mais, lorsqu'on avait besoin d'être mieux accompagnés, là, il y avait des ressources moins disponibles ou peut-être qu'il y avait moins d'expertise dans ce domaine-là.

Évidemment, le service-conseil existe et continue d'être nécessaire et important, et d'autres financiers offrent ce genre de service là, mais rapidement on est venus à la conclusion que, si on souhaitait avoir un nouveau Investissement Québec, on devrait avoir une offre beaucoup plus complémentaire pour qu'au-delà du financement on puisse avoir, au sein même de ces nouvelles entités là, des compétences différentes pour mieux répondre aux besoins et aux attentes des entreprises dans leurs plans de développement.

• (16 heures) •

M. Fitzgibbon : ...on va échanger sur ce point-là, parce qu'il y a tout un débat sur ça. Bien, premièrement, le regroupement du MEI puis de IQ va pallier à ça en partie, parce que le MEI, en région, a l'expertise d'accompagnement. Il n'est pas parfait, là, mais il y a quand même des services qui se donnent. On parle d'exportation, on parle d'accompagnement pour des projets en innovation. Je pense qu'il n'y en a pas assez, mais il y a quelque chose là, ça fait qu'on va mettre ça avec IQ. Bien, moi, je ne voyais pas la possibilité qu'IQ devienne la maison-conseil pour les entreprises, parce que ça va être trop gros. Ça va prendre 5 000 personnes, puis on n'ira pas là. Moi, je voyais plus l'utilisation de consultants externes, ce que la BDC fait très bien d'ailleurs au Québec, ou d'avoir des organismes à l'intérieur des MRC qui... on l'a vu dans le passé, les fameux CLD, là, on en parle tout le temps, qui est un fonds d'accompagnement pour...

Alors, est-ce que c'est la bonne approche, selon vous, ou... Tu sais, là, on a trois affaires, là. On le fait à l'interne, mais IQ... puis on va staffer ça. Staffer ça, je ne suis pas sûr que c'est la bonne approche, parce qu'on va perdre le contrôle. On donne ça à l'extérieur, là, il faut faire attention si, des fois, il y a un biais, parce que c'est des mandats à répétition, puis surtout si je me sers de l'expertise pour définir si on met de l'argent dans la compagnie, ça devient un peu problématique. Mais quand même, il y a des experts qui font bien ça, bien... ou on se sert des MRC, ou «all the above», là, les trois, là.

M. Forget (Stéphane) : En fait, pour être certain que... peut-être que je me suis mal exprimé, moi, je... les gens ne sont pas là en termes de compétences. Est-ce que c'est un employé du ministère de l'Économie, ou un employé d'IQ, ou est-ce que c'est une ressource externe? Je pense que ce que l'entrepreneur souhaite, c'est que, s'il y a un bureau, s'il y a un service qu'on peut lui offrir, bien, qu'on soit en mesure de l'accompagner et de le diriger vers les ressources qu'il pourra obtenir. Dans certains cas, et on verra, tout dépendant de la taille de l'entreprise, peut-être qu'au-delà de la ressource, c'est peut-être de la ressource financière qui sera nécessaire pour être capable de l'accompagner dans son développement. Est-ce que j'oublie des choses à cet égard-là... discussion avec les membres du comité, là.

M. Noël (Philippe) : Oui. En fait, ce qu'on entend beaucoup, en fait, c'est que... bien, il y a cette perception-là, puis vous l'avez sûrement entendue, que dans ces organismes-là, on retrouve beaucoup de compétences en termes de finances, mais, en termes de développement économique, il y a certaines lacunes, tu sais, que ce soient des connaissances en gestion de ressources humaines, les compétences managériales, les compétences en mise en marché, même dans la connaissance des programmes gouvernementaux. Donc, tout ça combiné ensemble, ça donne une perception auprès de l'entrepreneur qu'il y a un certain besoin d'améliorer un peu les ressources retrouvées là.

M. Forget (Stéphane) : Bien, voyons-le en termes de compétences plus qu'en termes de personnes.

M. Fitzgibbon : Entièrement d'accord. La question, c'est : Comment on va le faire? Le deuxième point, le fonds de croissance, peut-être élaborer un peu sur ça.

M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, peut-être vous rappeler, puis on en a déjà... on a eu l'occasion d'en parler à quelques reprises, je réitère l'importance pour nous de la complémentarité, puis je pense que c'est clair, vous l'avez exprimé à plusieurs, plusieurs occasions. Le fonds de développement, vous faites référence notamment à celui qui serait réservé aux sièges sociaux ou celui qui serait dans les fonds propres d'IQ?

M. Fitzgibbon : Les deux.

M. Forget (Stéphane) : Bon, alors, je vous dirais, tout d'abord, dans la chaîne du financement, on a constaté... plusieurs de nos membres nous ont parlé du capital patient, de l'enjeu du défi du capital patient, comment, dans la nouvelle mouture d'Investissement Québec, on pourrait espérer qu'il pourrait combler ce... je ne dirais pas un trou, parce que... je dirais plus un manque. Il y a plusieurs préoccupations, dans les plus jeunes entreprises, qui nous ont dit : Il en existe, du capital patient au Québec, mais il est beaucoup plus facile et disponible souvent l'autre côté de la frontière. Et il y a une préoccupation très importante à l'égard qu'on perde des entreprises en croissance, vers nos voisins du sud notamment.

Donc, dans les fonds, dans ce qui sera attribué à IQ... bon, il y a de l'argent additionnel qui a été attribué dans le dernier budget. Assurons-nous que, dans la réflexion de complémentarité, on puisse combler le déficit ou le manque de capital patient pour permettre à nos entreprises en croissance d'y arriver. Puis je fais le lien... tantôt, je vous ai parlé des zones d'innovation, je vous ai brièvement mentionné... puis on aura l'occasion, dans d'autres commissions parlementaires, de parler d'une occasion manquée, avec les appels d'offres publics, de toujours aller vers le plus bas soumissionnaire. Nous, on pense qu'il faut avoir une meilleure complémentarité dans les actions gouvernementales, et le capital, les zones d'innovation, la capacité de l'État d'être un premier acheteur puis de favoriser l'émergence de l'innovation. C'est une série d'éléments qui vont faire en sorte que ce que vous allez mettre en place va avoir du succès, puis, pour nous, ça, ça nous apparaît absolument clair.

M. Fitzgibbon : Donc, pour vous, le fonds de croissance, c'est que vous notez qu'il y a un manque de capitaux dans les premières... les fameuses vallées de la mort, là, des compagnies qui sont... c'est là que vous voyez...

M. Forget (Stéphane) : Là et les entreprises qui ont pris leur envol, comment on les amène à un autre niveau.

Et je terminerais peut-être sur un autre élément. On parle beaucoup d'exportation, on veut augmenter à 50 % de notre PIB les exportations, on est tous conscients qu'on a un défi de taille d'entreprises au Québec. Il y a beaucoup de petites entreprises, très petites entreprises. Ça prend une certaine masse critique pour être capable d'aller sur les marchés d'exportation. Donc, est-ce qu'on peut penser, dans la réflexion, que ces fonds-là pourraient contribuer à permettre à des entreprises de prendre une taille suffisante ou raisonnable pour pouvoir aller vers des marchés d'exportation.

M. Fitzgibbon : On va jouer un peu, là... une question. Vous êtes un homme d'expérience, là, mais c'est parce que je sors d'une entrevue à une radio locale à Québec qui me disait que... à Montréal, on disait que le gouvernement, on prêtait puis on prenait 30 % en partant, là, de nos prêts. Ça fait que ça, c'était un néo-libéral qui me disait... libertarien, qui me disait : l'État ne devrait pas s'impliquer puis laisser le monde faire ce qu'ils ont à faire, là. J'ai challengé ça à la radio, mais, je vous pose la question à vous, là. On veut prendre plus de risques, donc forcément, il va y avoir, peut-être, des pertes additionnelles. Comment est-ce qu'on réagit à ça comme citoyen qui paie ses impôts, là?

M. Forget (Stéphane) : Bien, nous, on a bien réagi à cela parce que l'ancienne... la façon de faire, actuellement, à IQ, où il y a un niveau de performance recherchée très important, fait nécessairement en sorte qu'il y a probablement des décisions d'affaires qui ne peuvent pas se prendre de la même façon compte tenu du résultat qui est attendu en fin d'année.

En modifiant ça, je pense que ça va permettre à Investissement Québec de prendre un peu plus de risques, mais je pense que ça, ce sont des risques calculés. La structure qui va être en place, avec les comités régionaux, avec les opportunités qui vont apparaître, l'expertise qui sera là, la capacité de prendre un peu plus de risques, d'être complémentaires à d'autres fonds, je pense que comme... je n'y vois que, du point de vue des entreprises, puis elles sont aussi des contribuables, beaucoup d'avantages, beaucoup d'avantages. Et là d'avoir des moyens plus grands de faire ce qu'on... de réaliser ce qu'on veut réaliser, en rappelant ce que je vous disais tantôt, notre défi de productivité est tellement important, puis la croissance économique, elle n'ira pas plus vite que notre croissance de productivité.

Alors, si on ne met pas les moyens requis pour y arriver, on est condamnés à avoir une croissance qui va être plutôt faible, et ça, ce n'est pas souhaité pour personne au Québec, incluant les contribuables.

M. Fitzgibbon : On peut souhaiter que l'État pourrait cesser d'être un État subventionneux tout en permettant de combler l'écart de richesse et l'écart de productivité, là. D'accord avec ça?

M. Forget (Stéphane) : J'ai souvent utilisé le mot «un État partenaire».

M. Fitzgibbon : Au lieu de «subventionneux». O.K. Collègues?

La Présidente (Mme Jeannotte) : Je cède maintenant la parole au député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Quand vous parlez d'État partenaire, je vais vouloir vous entendre là-dessus. Quel sens, partenaire, au niveau capital-actions ou autre? J'aimerais vous entendre. Mais avant, je vais revenir au niveau de l'aide-conseil, parce que l'aide-conseil, c'est assez vaste puis ça dépend un peu du type d'entreprise. Ça fait que j'aimerais ça avoir votre point de vue.

Je ne crois pas qu'on peut avoir, au niveau d'Investissement Québec puis du ministère, toute la gamme des services-conseils. Par contre, lorsque c'est une petite entreprise, si les besoins en termes de services sont surtout au niveau des opérations, hein, c'est financier, mais c'est... par la suite, c'est être capable de faire un bon bilan, un bon plan d'affaires, les pour, les contre, etc. Mais moi, je voudrais vous entendre à ce niveau-là, le rôle au niveau de la chambre de commerce, mais aussi, par la suite, par industrie, parce que l'élément clé pour les entreprises... au Québec, souvent, elles ont été mal conseillées. Les entreprises, on est bon pour en partir, par la suite, on ne sait pas exactement comment commercialiser puis comment exporter parce qu'on ne va pas cogner à la bonne porte. On n'a pas le bon service, puis les chambres de commerce, souvent, regroupent des compétences, c'est quand même assez intéressant. Si vous allez en Europe, les chambres de commerce, souvent, tu arrives dans un petite municipalité, c'est elles qui te reçoivent, c'est elles qui te font rencontrer, qui créent le maillage.

Ça fait que, dans la réorganisation d'Investissement Québec, j'aimerais bien voir quel est le rôle que vous entendez jouer, les chambres de commerce, pour des jeunes pousses, mais aussi pour des entreprises qui sont peut-être plus matures. Vous parlez de zone d'innovation, là, on est dedans, là, puis je veux vous entendre à ce niveau-là.

• (16 h 10) •

M. Forget (Stéphane) : Tout d'abord, je vous dirais qu'évidemment il existe, au Québec, puis c'est vrai partout, des chambres de commerce de toutes tailles. Donc, ce que la Chambre de commerce de Montréal, par exemple, peut offrir comme service, ou celle de Québec, est différent de ce que peut offrir une plus petite chambre locale, ça, c'est certain. Mais moi, j'ai toujours vu, dans le rôle des chambres de commerce, la capacité de diriger les gens vers la bonne place, as de jouer le rôle de d'autres, parce qu'il y a des organisations qui sont beaucoup plus spécialisées en accompagnement d'entreprises dans le... peu importe, dans l'automatisation ou autre. Donc, pour nous, le rôle des chambres dans ce volet-là, c'est d'abord et avant tout de pouvoir bien diriger les entreprises, deux, de saisir les opportunités et de voir des entreprises qui ont du potentiel pour mieux les diriger.

L'autre élément, je l'ai mentionné tantôt, dans les conseils qui vont être mis en place, je pense que les chambres peuvent jouer un rôle pour bien identifier, avec Investissement Québec, les représentants du monde économique qui devraient siéger sur ces conseils-là. Et ça, pour moi, ça m'apparaît essentiel, c'est... Ils sont au coeur du développement local et régional, et je pense qu'elles ont un rôle à jouer pour accompagner Investissement Québec, pour bien identifier les bonnes personnes qui pourront jouer le rôle qui sera dévolu aux différents comités. Je ne sais pas si ça répond en partie à votre question.

M. Bélanger : Oui, ça répond quand même assez bien. Vous avez fait un excellent travail en passant. Je suis passé à travers toutes vos recommandations. J'avais quelques questions.

Bon, vous parlez de rajout de capitaux, bon, les sièges sociaux, les... Quand vous parlez de sièges sociaux, est-ce que ça inclut les PME qui sont en région et qui n'ont plus de relève, là, en termes de protection de siège social? Probablement pas. Comment vous voyez ça, le rôle des chambres de commerce mais aussi le rôle d'Investissement Québec pour justement assurer une pérennité au niveau de ces petites entreprises là? Parce que c'est vieillissant en région, il n'y a pas de relève, les chambres de commerce connaissent quand même pas mal d'entrepreneurs. Vous avez peut-être un rôle intéressant que vous pouvez jouer pour sauver ces petites entreprises là.

M. Forget (Stéphane) : Vous avez raison, il y a un grand défi, hein? La population vieillit rapidement au Québec, vous le savez. C'est vrai aussi pour les entrepreneurs, ils ne sont pas différents. Il y a des obstacles qui pourraient être réglés plus facilement, notamment des obstacles fiscaux. Le Québec a fait un pas dans les dernières années à cet égard-là. Bien, il faut continuer de mettre beaucoup de pression sur le gouvernement fédéral pour faire la même chose. Il n'y a pas d'avantage, vous le savez, là, sur le plan fiscal actuellement pour un entrepreneur de transférer, par exemple, à des membres de sa famille. Alors, ça, c'est un élément où on pourrait régler ça assez simplement. Premier élément.

Deuxième élément, nous, on est préoccupés, dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, où, quand on regarde l'indice entrepreneurial, il y a beaucoup de gens qui sont intéressés de devenir entrepreneurs, mais, quand on regarde l'intensité entrepreneuriale, il y en a de moins en moins au Québec. Et ça, c'est préoccupant. Je pense qu'il faut qu'on ait la capacité de mobiliser et de motiver des gens à devenir entrepreneurs.

Pourquoi je fais le lien avec la rareté de main-d'oeuvre? Parce que peut-être qu'actuellement c'est plus intéressant d'aller travailler dans une entreprise, alors qu'il y a plusieurs employeurs qui nous courent après, que de prendre le risque de se lancer en affaires. Et je pense qu'à cet égard-là Investissement Québec, dans l'avenir, a un rôle à jouer pour appuyer, accompagner des gens qui veulent se lancer en affaires puis qui auront l'infrastructure autour d'eux pour prendre le risque de se lancer en affaires.

M. Bélanger : Mais j'aimerais peut-être ça rajouter un point là-dessus, parce que, dans le temps, l'entrepreneur n'était pas le seul à prendre le risque, hein? Là, on a un Investissement Québec qui ne prenait pas de risque. Je crois que le nouveau rôle d'Investissement Québec va être de partager peut-être avec certains entrepreneurs un certain niveau de risque. Ça fait que moi, je vois ça quand même d'une bonne chose. Est-ce que c'est réciproque de votre côté?

M. Forget (Stéphane) : Le défi, je trouve, à cet égard-là, c'est... pour plusieurs entrepreneurs, d'accepter que quelqu'un prenne de l'équité dans leur organisation. Et ça, c'est un défi, puis je pense que, là, il y a un travail à faire vraiment pour que les entrepreneurs acceptent qu'on cède un peu d'équité pour permettre de croître. Et ça, je vous dirais que c'est très individuel d'un entrepreneur à l'autre, mais on le voit souvent, et je pense que c'est dans l'offre qu'IQ et d'autres vont faire, puis je pense que des gens comme le Fonds de solidarité et d'autres le font bien, comment on va faire pour convaincre, dans certains cas, les entrepreneurs. Et, quand on parle d'accompagnateurs, bien, c'est peut-être là qu'il faut regarder.

M. Bélanger : Mais, je pense, j'ai une suggestion pour les chambres de commerce, hein? Vous avez plusieurs membres, il y en a qui ont certaines expériences. Ça fait que d'avoir un partenaire institutionnel ou le gouvernement, qui est minoritaire, moi, je vois ça d'une bonne chose. Mais je suis d'accord avec vous qu'il y en a beaucoup qui font des boutons avec ça. Ils ne devraient pas.

Est-ce qu'il reste du temps? J'avais une autre...

La Présidente (Mme Jeannotte) : Malheureusement pas. Alors, je cède maintenant la parole au député de Nelligan, du côté de l'opposition officielle. Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji :Merci, Mme la Présidente. Merci pour l'excellent rapport, et je veux ouvrir la parenthèse pour quelque chose d'autre. Je tiens à vous féliciter pour l'ensemble de vos cinq années à la tête de la FCCQ et pour l'ensemble de votre contribution au nom du réseau des chambres de commerce, que ce soit en commission parlementaire ou en termes de développement économique au Québec. Merci, M. Forget. Je ferme la parenthèse.

M. Forget (Stéphane) : Merci beaucoup, M. le député.

M. Derraji : Je reviens à la commission. Recommandation 10, vous avez parlé d'indicateurs, et c'est quelque chose qui revient par pas mal de groupes. Mais là ce qui est intéressant avec cette recommandation, vous parlez d'indicateurs sur le nombre de projets d'investissement dans le plan de déploiement et vous parlez... Investissement Québec pourrait faire plus de démarchage auprès de sociétés étrangères. Est-ce que vous pouvez juste élaborer par rapport à cette recommandation?

M. Forget (Stéphane) : Oui. Bien, tout d'abord, on croit beaucoup, nous, dans les indicateurs de performance. On pense que ce qui peut s'améliorer doit se mesurer, là. Je ne vous apprends évidemment rien en disant cela. On pense aussi qu'un des défis qu'on a, c'est qu'on mesure les investissements que nous allons faire, les emplois que nous allons créer, mais a posteriori on ne va pas valider ou vérifier si ce qu'on a dit que nous étions pour faire s'est concrétisé et s'est réalisé. Et là, de notre point de vue, on pense qu'on doit trouver le moyen de mettre en place des indicateurs qui vont faire la démonstration que, si on a décidé d'investir dans une entreprise, de mettre tant de dollars pour augmenter la productivité, par exemple, ou soutenir un certain nombre d'emplois, que sur une période de temps on soit en mesure d'évaluer si ce qu'on a fait fonctionne. Alors, ça, c'est le premier élément.

Le deuxième, les indicateurs doivent permettre d'accepter que peut-être on s'est trompé parfois et, sur le temps, d'être capable de se dire : Le type d'investissement que nous faisons ne répond pas à nos objectifs, et ça nous prend des indicateurs qui vont nous permettre de nous ajuster en cours de route.

L'autre, sur les investissements étrangers, le défi, c'est que je pense qu'il faut davantage mesurer, selon plusieurs de nos membres, le nombre d'entreprises que nous allons aider que le dollar investi que nous allons ramener, parce qu'on est à la merci d'un certain nombre de facteurs dont on n'a pas le contrôle. Pensons juste au dollar, pensons à un certain nombre de facteurs de ce type-là, le coût de la monnaie, etc. Donc, en dollars, ça peut varier d'une année à l'autre, mais ça ne donnera pas l'image claire de la performance que nous aurons en termes d'entreprises accompagnées sur le terrain.

M. Derraji : Dans la même logique, votre recommandation 12 vise aussi un autre indicateur par rapport au nombre d'entreprises réussissant à exporter pour la première fois. On le sait, le ministre même l'a dit tout à l'heure, on a un retard par rapport aux exportations. Il y a un autre groupe qui a dit : Bien, écoute, j'ai besoin probablement de plus d'intervenants sur le terrain. Vous, vous proposez quelque chose. Vraiment, vous allez beaucoup plus loin que dire que, parmi les indicateurs, on doit mettre les entreprises qui exportent pour la première fois. Avez-vous des suggestions? Parce que je sais que vous avez développé pas mal de corridors. Partagez avec nous votre expérience par rapport à ça, où on peut ramener nos entreprises.

M. Forget (Stéphane) : Bien, il y a plusieurs choses. Tout d'abord, pour les entreprises qui commencent à exporter, ils ont besoin de savoir les opportunités qui existent.

Je vais vous donner un exemple très concret. J'ai de la misère à accepter aujourd'hui que l'entente de libre-échange avec l'Europe bénéficie davantage aux Européens qu'aux entreprises canadiennes parce que les Européens semblent avoir compris plus rapidement les avantages de traverser l'océan Atlantique que nous. Alors, je pense qu'il faut tout d'abord que les entreprises, partout sur le terrain, soient conscientes des opportunités. Deuxièmement, que ces entreprises-là sentent qu'elles ont un accompagnement et qu'elles comprennent qu'il faut être patient.

L'autre chose très importante, et je pense que ce qui fait beaucoup de succès pour les entreprises qui commencent, c'est de développer des partenariats avec des entreprises étrangères. Et là je pense qu'à cet égard-là le rôle des délégations, le nouveau rôle qu'on veut donner à Investissement Québec devrait aider et permettre aux entreprises qui démarrent de faire des partenariats avec des entreprises de pays étrangers. Parce que de débarquer seul sur un autre continent, c'est très exigeant.

Puis je terminerais en vous disant qu'on regarde souvent très loin, alors qu'on pourrait exporter plus près de nous, et le reste du Canada est un marché qui est encore, de notre point de vue, sous-exploité.

M. Derraji : O.K., qui est juste à côté avec l'ensemble des barrières. Une autre recommandation qui va probablement à l'encontre de ce qu'on a entendu avec le groupe qui venait de quitter juste avant vous, vous parlez que la FCCQ souhaite qu'Investissement Québec priorise, dans ses nominations aux comités de développement régionaux, l'expertise économique sur la représentativité politique ainsi que la présence d'acteurs économiques régionaux. En quelque sorte, dans un monde idéal, si je vous dis : Vous nommez ces comités, pour vous, c'est qui, les personnes prioritaires à siéger sur ces comités?

• (16 h 20) •

M. Forget (Stéphane) : En fait, tout d'abord, brièvement, il faut regarder quel est notre objectif. Le monde municipal, à titre d'exemple, parce que c'est eux qui nous ont précédés, ils sont inévitablement incontournables dans ce travail-là. Ceci dit, il y a une réalité qui leur est propre, et ils essaient eux-mêmes de s'en sortir, c'est que, dans l'univers municipal, il faut penser en termes de pieds carrés, parce que ce qui nous permet de financer nos services municipaux, c'est le nombre de pieds carrés que nous avons sur notre territoire pour être capables de taxer.

La réalité économique d'aujourd'hui, c'est que l'économie du XXIe siècle ne se réfléchit plus sur seulement en termes de pieds carrés. Alors, il faut que nous ayons, autour de la table, et je ne dis pas que les gens du monde municipal ne l'ont pas, mais il faut qu'on ait, autour de la table, des gens qui vont avoir pour objectif de dénicher, de trouver les projets, les entreprises porteuses qui vont permettre à une région de se développer sur le plan économique.

Donc, il faut, autour de la table, des gens qui auront une réflexion qui visera essentiellement à améliorer le développement économique et non pas, pour toutes sortes de bonnes raisons logiques, puis je vous laisserai avoir ces discussions-là dans le cadre du pacte fiscal en discussion, des réflexions qui touchent plus particulièrement le nombre de pieds carrés qu'on va développer dans notre région. Mais ça, c'est une préoccupation.

M. Derraji : Très d'accord avec vous par rapport à ce point, et je vous remercie.

L'autre point, les indicateurs de performance. Vous avez parlé des valeurs des projets, qualité des emplois créés, vous avez parlé de productivité et vous avez résumé ça dans la recommandation 16 où vous proposez que «le législateur inscrive, dans la Loi sur Investissement Québec, l'obligation de rendre compte rétrospectivement du degré avec lequel les investissements et les emplois annoncés au moment des interventions financières se sont avérés».

Là, pour vous, ça devient quand même un suivi rigoureux de l'ensemble des investissements d'Investissement Québec au niveau régional.

M. Forget (Stéphane) : Bien, la réponse est oui. Nous, on pense qu'entre offrir un montant d'argent ou prendre une participation dans une entreprise... On devrait être capable, dans le temps, de mesurer ce qu'on a fait, donner des résultats, puis on devrait être capable de rendre compte de ces résultats-là, pas pour pénaliser les gens mais pour se donner les moyens de poser les gestes nécessaires pour corriger la situation lorsque requis.

M. Derraji : Mais vous répondez quoi à l'énoncé qu'ils veulent prendre plus de risques, qu'ils sont capables de vivre avec un risque, et ça, c'est ça, la mission d'Investissement Québec? Comment vous évaluez la notion du risque d'Investissement Québec?

M. Forget (Stéphane) : Bien, tantôt, je vous ai fait état du défi du capital patient. Le capital patient demande un niveau de risque un peu plus élevé. C'est des secteurs où souvent le secteur financier traditionnel est moins présent, mais c'est extrêmement important, parce que, si on veut innover, si on veut permettre à des entreprises d'accéder sur les marchés avec des produits innovants, il va falloir qu'on soit prêts à prendre un peu plus de risques pour permettre à ces entreprises-là de se développer.

M. Noël (Philippe) : Oui, puis c'est aussi d'être en complémentarité aussi avec ce qui se fait déjà dans l'offre de capital retrouvée dans les institutions financières mais également dans l'institutionnel avec la Caisse de dépôt, avec le Fonds de solidarité FTQ. Donc, on voit un peu ça en complémentarité dans l'écosystème qui existe déjà, là.

M. Derraji : La question de la complémentarité était sur la table pas mal, que ça soit le fonds ce matin, Fondaction la semaine dernière. Merci.

Vous avez terminé avec une recommandation, recommandation 17, où vous invitez les membres de la Commission de l'économie et du travail à demander à Investissement Québec d'une seule voix qu'elle mette en place un programme de vérification des investissements réels effectués. Je pense, c'est le résumé un peu de ce que nous avons discuté maintenant.

On va entamer les discussions article par article dans pas longtemps. C'est quoi, votre message, au bout de la ligne, une fois la structuration, la restructuration d'Investissement Québec est amorcée, pour nous?

M. Forget (Stéphane) : Bien, tantôt, M. le... puis en référence à la dernière recommandation, un peu plus tôt, M. le ministre faisait référence à comment les contribuables pourraient apprécier cela. Je pense que, si toute la rigueur est implantée, s'il y a un suivi qui est fait auprès des parlementaires, si on est capable de démontrer l'efficacité des investissements que nous faisons, les raisons pour lesquelles nous les faisons et les résultats obtenus, je pense que, là, on va atteindre un juste équilibre à cet égard-là.

Et notre dernier message, de notre point de vue, ce serait de dire que, sur le terrain, si l'offre du gouvernement peut être mieux... peut-être pas concentrée mais mieux coordonnée, si on est capable de faire en sorte que les entrepreneurs vont avoir une réglementation adéquate pour se développer, si on fait des liens entre l'innovation, les appels d'offres... en fait, avoir une meilleure coordination des intentions de l'État, je pense que, là, les entrepreneurs vont être contents d'avoir un climat d'affaires qui sera plus serein pour eux.

M. Noël (Philippe) : Peut-être juste pour compléter, en fait, dans les indicateurs de performance, le délai de traitement des dossiers, c'est un indicateur de performance déterminant pour attirer des investissements. On est en compétition avec les États autour de nous. Donc, c'est important que les délais de traitement soient diminués, soient allégés puis qu'on réponde rapidement, dans le fond, aux promoteurs de projets, là.

M. Derraji : Vous avez évoqué, au début, deux choses : main-d'oeuvre et le plus bas soumissionnaire. On s'en va avec une réforme. La main-d'oeuvre, écoutez, il y a des choses qu'ils peuvent faire et des choses qu'on ne peut pas faire, mais, au niveau du plus bas soumissionnaire, c'est quoi, votre vision par rapport à ce qui s'en vient?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...que 20 secondes.

M. Forget (Stéphane) : Notre vision est d'avoir, dans les appels d'offres, plus de qualité, reconnaître plus la qualité, plus l'innovation et moins seulement le plus bas prix. C'est ça qu'on va plaider pendant les prochaines semaines à cet égard-là.

M. Derraji : O.K. Merci beaucoup. Merci à vous deux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Merci pour l'échange. Nous donnons maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, au député de Rosemont. Vous avez 2 min 45 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Recommandation 8, l'ajout de capitaux visant la croissance des entreprises devrait passer par les fonds propres d'IQ, je saute la parenthèse, tandis que les fonds distincts prévus à l'article 30 du p.l. n° 27 devraient être réservés à la protection des sièges sociaux d'acquisitions étrangères d'entreprises québécoises. Ça me paraissait aller de soi. Pas pour vous?

M. Forget (Stéphane) : Oui, absolument. Il n'y a pas de... On est d'accord avec ça dans la mesure où il faut que ce soit des décisions qui soient stratégiques. Je pense qu'il ne faut pas protéger... Notre opinion, c'est qu'il ne faut pas protéger seulement pour protéger, il faut qu'on le fasse dans un contexte stratégique. Et on a souvent rappelé qu'on était toujours très heureux de voir le nombre d'entreprises québécoises qui étaient, ce qu'on appelle souvent dans le métier, là, les prédateurs et qui faisaient des acquisitions à l'étranger. À l'opposé, on ne peut pas seulement se réjouir du succès de nos entreprises et fermer complètement nos frontières à l'opposé.

Donc, il y a des moments où des acquisitions peuvent même avoir un avantage sur le plan économique puis sur le plan de l'emploi au Québec. Donc, la réponse, c'est oui, il faut avoir une... on parle souvent de nationalisme économique à mettre en place, mais il faut être stratégique dans la façon de le faire, de notre point de vue.

M. Marissal : O.K. Merci pour la réponse. Recommandations 16 et 17, j'aime beaucoup, on dirait que c'est presque sorti du programme de Québec solidaire, que vous avez sans doute lu bord en bord avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Blague à part, vous parlez d'indicateurs pour s'assurer effectivement qu'on crée les jobs qu'on dit vouloir créer. Ça aussi, ça me paraissait aller de soi.

Qu'en est-il d'indicateurs de performance des hauts gestionnaires? Parce qu'on reverra aussi sensiblement la façon dont ils seront payés, avec un système de bonis, de bonus. C'est déjà commencé d'ailleurs. Est-ce qu'on devrait aussi instituer ce genre d'indicateurs pour s'assurer que la performance est au rendez-vous et on devrait le mettre carrément dans la loi?

M. Forget (Stéphane) : Je ne peux pas vous dire si on devrait le mettre dans la loi, ça, je ne sais trop, mais, chose certaine, si on veut être attractif, il faut être compétitif. Dans le secteur privé, il y a des mesures de ce type-là qui s'appliquent.

Évidemment, je pense que tout le monde est conscient qu'on est dans le secteur public. Donc, il y a probablement une certaine limite à être aussi compétitif que dans le secteur privé, mais de notre point de vue... Il y a peu de gens qui vont être, de mon point de vue, préoccupés par le fait qu'il y aura des indicateurs de performance. Ceci dit, il y a une nuance que j'apporterais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion. Il reste cinq secondes.

M. Forget (Stéphane) : Il va falloir que les indicateurs de performance soient axés sur la capacité de ces gens-là de livrer ce qu'on leur demande de livrer. Parfois, la réglementation, l'appareil peut prendre un temps un peu plus important. Donc, il faut des indicateurs de performance qui seront réalistes en fonction de l'univers dans lequel on évolue. C'est ce que j'aurais le goût de vous répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci pour l'échange. Nous donnons maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur votre recommandation 13. Vous avez peut-être entendu l'échange, tout à l'heure, avec les gens de la FQM. On a eu le même genre d'échange avec l'UMQ. Les deux organisations municipales trouvent important et même essentiel d'avoir des représentants de leurs propres centres de développement économique sur les comités de développement. Donc, je présume, en lisant votre recommandation, que vous aussi, vous voulez voir, dans la loi, cette obligation d'avoir des gens issus du milieu du développement économique, du milieu municipal ou, dans certains cas, du milieu des MRC. C'est ce que je comprends.

M. Forget (Stéphane) : Oui. En fait, ce qu'on veut dire, c'est... quand on dit «pas politique», c'est qu'il ne faudrait pas, là, qu'on décide, pour faire plaisir à tout le monde et à personne, de dire : On va avoir trois représentants d'un tel groupe, puis deux représentants de l'autre, puis trois de l'autre, en oubliant l'objectif qu'on veut se fixer avec ces comités-là. Je pense que le premier critère, ça doit être de dire : Qui devons-nous mettre autour de la table qui vont nous permettre d'atteindre l'objectif d'augmenter le développement économique régional? Si, dans certaines régions, c'est deux élus municipaux, quatre du monde économique puis deux du monde de l'économie sociale, parce que, dans cette région-là du Québec, l'économie sociale est extrêmement dynamique et ça va nous permettre d'augmenter les investissements puis le développement économique dans cette région-là, allons-y de cette façon-là. Si ce n'est pas ça, dans une autre région, ayons la capacité de dire : Non, malheureusement, ce n'est pas du mur-à-mur. C'est quoi nos objectifs et qui sont les meilleures personnes qu'on doit mettre autour de la table pour atteindre ces objectifs-là? C'est ça, notre point de vue à cet égard-là.

• (16 h 30) •

M. Ouellet : Recommandation 14, vous dites qu'il faudrait préciser ou éviter qu'il y ait des comités parallèles. Donc, si je prends votre recommandation, si dans une région donnée, il y a un comité d'investissement dans un CLD absorbé par une MRC, qui existe, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt prendre ce comité-là comme étant le comité expert recommandateur auprès d'IQ? C'est-tu ça que je comprends?

M. Forget (Stéphane) : Dans la mesure où son objectif premier ne sera pas d'abord et avant tout d'attirer plus de bâtiments ou d'entreprises sur le territoire pour être capable d'augmenter notre richesse foncière. C'est parce que, si c'est ça, l'objectif, le mandat qu'ils ont via leur MRC, qui est légitime, là, je ne critique pas ça, mais que ce n'est pas le mandat que ces comités-là ont de la part d'Investissement Québec, bien, peut-être que, là, ce n'est pas le bon groupe.

Autrement dit, si c'est ce groupe-là qui répond aux objectifs qu'on s'est fixés comme comité, bien, moi... on n'y voit pas d'enjeu de notre point de vue. D'ailleurs, cependant, je vous dirais qu'on a eu longtemps des discussions à cet égard-là quand les CLD...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 15 secondes.

M. Forget (Stéphane) : ...ont été transférés au municipal. Dans certaines régions, le milieu économique a été mis de côté. Alors, ça, je ne pense pas que ça soit une bonne solution.

M. Ouellet : ...merci, il manque de temps.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, merci, M. Forget, M. Noël, de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Merci pour votre contribution à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous souhaitons la bienvenue à M. Lalande, Mme Brossard et M. Bussières, du Chantier de l'économie sociale. Vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé. Et, avant de commencer votre exposé, je vous demanderais de bien vous présenter chacun et chacune. Merci.

Chantier de l'économie sociale (CES)

M. Lalande (Frédéric) : Bonjour, Mmes et MM. les députés. Merci de l'invitation. Donc, mon nom est Frédéric Lalande, je suis président du conseil du Chantier de l'économie sociale. Je suis accompagné de Maude Brossard-Sabourin, responsable des liens avec les régions au Chantier de l'économie sociale, ainsi que de Félix Bussières, directeur général du pôle d'économie sociale de la Capitale-Nationale. Donc, je vous remercie de l'accueil.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous pouvez y aller. Vous pouvez commencer votre exposé. Merci.

M. Lalande (Frédéric) : Je peux y aller. Donc, en fait, notre intervention va se découper en trois parties assez brèves. Mme Brossard va vous présenter brièvement l'économie sociale, le Chantier de l'économie sociale, M. Bussières va vous présenter le rôle des pôles d'économie sociale, et je vais conclure avec nos recommandations qui portent précisément sur le projet de loi. Donc, Maude, si tu veux...

Mme Brossard-Sabourin (Maude) : Donc, bonjour à tous. Bien, le Chantier de l'économie sociale, bien sûr, considère que l'économie sociale est stratégique dans le déploiement de la nouvelle mission d'Investissement Québec. À titre de rappel, le dernier portrait de l'Institut de la statistique du Québec qui a paru cette année dénote que l'économie sociale, c'est 11 200 entreprises, plus de 48 milliards de chiffre d'affaires... de revenus, en fait, et 220 000 salariés. Aussi, l'économie sociale fait ses preuves en termes de pérennité. Près de 40 % des entreprises ont plus de 30 ans. Et bien sûr, le dernier rapport du gouvernement... le rapport annuel de gestion du ministère de l'Économie démontre que chaque dollar investi en économie sociale a un levier économique supérieur que toute autre sorte d'investissement.

Donc, le chantier est heureux de participer à cette commission. On est interlocuteur du gouvernement... interlocuteur privilégié depuis la loi-cadre en 2013 et une association sans but lucratif non partisane. On est un lieu incontournable de concertation au Québec au niveau de l'économie sociale. Rappelons notamment que nous avons créé, dans les dernières années, deux outils financiers, qui sont la Fiducie du Chantier de l'économie sociale et le Réseau d'investissement social du Québec, qui démontrent la force de notre lieu de concertation et aussi l'innovation qui est portée au centre du chantier.

En introduction, on voudrait souligner deux points importants pour le projet de loi, soit l'importance d'un déploiement de la mission d'Investissement Québec pour renforcer l'écosystème d'entrepreneuriat qui est présent au Québec, qui est très fort et qui est un exemple dans le monde, et aussi l'importance de maintenir l'expertise en économie sociale dans toutes les équipes d'Investissement Québec, que ce soit au niveau de l'investissement comme des conseils stratégiques. Donc, je vous remercie de votre invitation.

M. Bussières (Félix) : Félix Bussières, directeur du pôle des entreprises d'économie sociale région de la Capitale-Nationale, donc représentant de l'un des 22 pôles régionaux d'économie sociale du Québec, dont trois pôles qui sont des pôles autochtones. Donc, on est vraiment présents sur tout l'ensemble du territoire du Québec.

Essentiellement, les pôles d'économie sociale sont présents sur le territoire avec quatre mandats principaux : favoriser l'émergence de nouvelles entreprises d'économie sociale, appuyer le développement des entreprises existantes, faire connaître l'économie sociale au sens large et s'assurer que les ressources dans les écosystèmes sont présentes pour les entreprises d'économie sociale, qu'on parle des fonds, qu'on parle de l'accompagnement, donc, dans les différentes MRC, dans les différentes villes du Québec, s'assurer que l'économie sociale... il y ait l'accompagnement et les fonds disponibles pour leur développement.

Des enjeux qu'on peut peut-être voir dans le déploiement des nouveaux services d'Investissement Québec en région, bien, ça va être de faire connaître ces nouveaux services là, donc de se faire connaître par l'écosystème régional, aussi de s'assurer de bien desservir l'ensemble de la diversité des entreprises qu'on peut avoir au Québec. On dit que les pôles, on est là pour aider ce déploiement-là. Les pôles sont des organismes de développement régional implantés depuis longtemps dans les milieux. On a un historique important avec l'écosystème régional et l'ensemble des acteurs de l'entrepreneuriat, donc très longtemps qu'on est présents. On a parlé, on a fait allusion à la fin des CRE, des CLD, mais on était là avant ça. On a passé... un des organismes régionaux qui a passé à travers cette vague.

Donc, les pôles sont spécialistes en développement régional, en économie sociale et en entrepreneuriat. Donc, on vous invite à interpeler les pôles dans les différentes régions pour faciliter la participation des bureaux régionaux à la concertation régionale, économique et entrepreneuriale, pour faciliter le référencement des services d'Investissement Québec auprès des entreprises et des intervenants présents au niveau local et régional, vous aider à tenir à jour sur les besoins des entreprises et sur les innovations qui se développent sur l'ensemble des territoires, où est-ce qu'on est très présents dans chacun des territoires et très connectés. Et, concernant le comité régional dont il est question, bien, on recommanderait qu'il y ait une présence d'entreprise d'économie sociale sur ce comité-là pour assurer une connexion avec la diversité des entreprises dans les différents territoires.

• (16 h 40) •

M. Lalande (Frédéric) : Donc, en fait, de manière générale, on voudrait souligner que les entreprises d'économie sociale ont des défis qui s'apparentent beaucoup à ceux des PME à but lucratif classique. Donc, on parle d'attraction de main-d'oeuvre, productivité, formation de la main-d'oeuvre et accès à du capital et/ou des services d'accompagnement adaptés. La majeure partie des entreprises d'économie sociale sont, de facto, des PME à propriété collective, donc il faut les voir un peu comme ça quand on parle du déploiement d'une offre de services qui va être adaptée puis d'un financement adapté. La réussite des investissements dans les PME va beaucoup dépendre... que ce soit privé ou collectif, ça va beaucoup dépendre du soutien de la collectivité, quelle qu'elle soit, notamment par un accompagnement en suivi de proximité. L'accompagnement, qu'il vienne d'une municipalité, d'un service de développement économique, d'un pôle ou par Investissement Québec directement, devra prendre en compte les autres dimensions du développement économique, soit, en premier titre, puis c'est très présent dans nos esprits, la main-d'oeuvre, la disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée.

Les entreprises d'économie sociale, bien, dans le fond, il va falloir que ces... les nouveaux services d'Investissement Québec s'arriment avec le panier de services déjà existant, soit du ministère de l'Immigration, soit de Services Québec, bon, puis... parce que, particulièrement, si on parle d'élever le niveau de productivité d'une entreprise, bien, ça devra passer par de la formation de la main-d'oeuvre. On ne peut pas simplement investir dans l'équipement.

Le projet de loi incline à penser que la participation d'Investissement Québec comme acteur dans l'écosystème de développement va s'accroître, puis on salue fortement cet accroissement-là. On espère que ça va être une occasion de bonifier l'offre de soutien puis de l'accompagnement disponible pour les entreprises d'économie sociale. Par ailleurs, même si nos défis sont les mêmes que le secteur à but lucratif, le mode de propriété collectif implique une certaine expertise, et, à l'heure actuelle, à Investissement Québec, il y a cette expertise, et on tient absolument à ce que cette expertise-là soit maintenue, et même renforcée, et mieux déployée à travers le Québec. Ça pourrait prendre diverses formes, et donc, nous, on est certains que, s'il y a le maintien de cette expertise-là, on aura des programmes de financement et un accompagnement qui va être adapté à nos entreprises, et puis ça, bien, on pense que c'est vraiment essentiel pour le succès de la nouvelle structure.

Également, bien, ça a déjà été mentionné par plusieurs autres intervenants, mais la cohérence, la complémentarité des nouveaux outils avec les outils existants ou avec les outils financiers existants. Maude en a parlé, nous outils financiers, en économie sociale, sont déjà implantés depuis plus de 20 ans dans certains cas. Il faudra que tout ça travaille ensemble. Ils travaillent déjà ensemble très bien, il faudra que ça continue dans le même sens.

Ensuite, on salue la cohérence qui est inscrite au sein du projet de loi via l'article 4 de la section I dans le sens où s'est inscrit très clairement que tous les nouveaux programmes et services de la nouvelle structure seront offerts aux entreprises d'économie sociale. Toutefois, on tient à mentionner que ce n'est pas le cas chez tous les ministères et agences gouvernementales. Donc, il y a encore des exclusions qui persistent dans l'accès à certains crédits d'impôt, à certains programmes de subvention. Donc, on est d'avis, comme la Loi sur l'économie sociale le précise d'ailleurs, que le ministère du Développement économique devrait prendre encore plus le leadership par rapport aux autres partenaires gouvernementaux dans cet accès-là et donner... vraiment jouer un rôle actif de soutien à nos démarches pour avoir accès aux programmes au même titre que n'importe quelle entreprise, d'ailleurs, à but lucratif au Québec.

Donc, bien, en somme, si je résume, dans le fond, élaborer une stratégie de soutien, de financement adaptée aux entreprises d'économie sociale, notamment par des... que ça soit par des projets pilotes, adapter les programmes aux réalités économiques des entreprises d'économie sociale, donc du capital patient, des espérances de rendement peut-être pas aussi étincelantes que le domaine techno où, bon, des fois, ça fait des petites bulles, et, enfin, communiquer via le réseau des pôles l'offre nouvelle qui va être déployée à travers le territoire et donc soutenir les pôles dans le déploiement de cette offre. On pense que ça va être des ingrédients très importants du succès de la nouvelle structure. Donc, je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Merci beaucoup d'être présent avec nous. Je pense qu'on prend votre travail très au sérieux. Merci pour votre rapport qui est très clair.

De mon point de vue, je pense que l'économie sociale, c'est clair qu'il faut l'incorporer dans notre réflexe économique. Il y a beaucoup de gens, encore aujourd'hui, qui peut-être comprennent mal la terminologie... problèmes de sémantique, dont moi, quand je suis arrivé en poste puis j'ai fait un effort d'apprendre. Puis j'ai ma collègue Marie-Eve qui focalise beaucoup sur ce segment-là qu'on veut intégrer puis j'aimerais ça que vous... Je suis très conscient que vous avez un rôle fondamental à jouer dans le développement économique régional, vous avez un rôle important à jouer pour les jeunes entrepreneurs qui s'associent beaucoup à cette mission-là. Et j'aimerais beaucoup voir une économie sociale intégrée, un peu comme l'environnement, intégrée dans l'économie, au lieu, de façon un peu plus ancienne, de dire : Bien, l'économie sociale est là, l'environnement est là, puis l'économie traditionnelle est là. Ça ne marche plus, ça, aujourd'hui.

Je pense qu'il faut tous travailler ensemble puis j'aimerais que vous m'aidiez à... parlez d'une couple de pistes, là, vous avez des choses dans votre rapport, là, que j'ai pris connaissance tantôt, là, je n'ai pas eu le temps d'aller en profondeur, mais aidez-moi à peut-être faire un constat historique. Pourquoi ça n'a pas été bien encouragé? C'est-tu le manque de communication? C'est quoi les enjeux que vous avez aujourd'hui? Vous parlez beaucoup d'Investissement Québec... devrait avoir un bras d'économie sociale, puis on peut le faire, mais j'aimerais ça que ça soit plus intégré que juste avoir des gens qui font juste ça, là.

Alors, aidez-moi un peu à comprendre les problématiques que vous avez vécues depuis quelques années, disons, puis c'est relativement nouveau, puis comment, en termes pratiques, des cas pratiques, comment on peut corriger tout ça?

M. Lalande (Frédéric) : Bien, écoutez, tu sais, je ne vous ferai pas l'historique de l'économie sociale depuis les 100 dernières années, mais c'est sûr que le... je pense que, traditionnellement, ça a été associé à des secteurs, pour ne pas parler vulgairement, des secteurs mous de l'économie, donc beaucoup du soin à la personne, bon... Mais, en fait, quand on regarde... puis l'Institut de la statistique du Québec le montre très bien, dans le fond, de l'économie sociale, il y en a partout, dans tous les secteurs.

Puis j'aime beaucoup la vision que vous avez, dans le sens de dire : Quand on a un projet de développement économique, on devrait considérer la forme de propriété collective comme n'importe qu'elle autre forme de propriété, dans le sens où il y a des avantages et des inconvénients. Il y a certains... je ne veux pas dire que c'est bon partout, mais, dans la plupart des cas, c'est une option qui est très intéressante, qui participe à créer des emplois de qualité, des emplois enracinés, qui permet la participation directe des collectivités au développement économique et des citoyens. Dans le cas des coops, bien, c'est les travailleurs eux-mêmes qui prennent en main leur destin. Donc, c'est vraiment très intéressant.

Puis vous l'avez dit, les jeunes travailleurs, dont je suis de moins en moins partie, c'est des valeurs qui les interpellent beaucoup. Donc, je pense qu'il y a tout avantage à étendre ce réflexe-là puis à promouvoir cette forme de propriété là, parce que je pense qu'on va tous y gagner.

M. Bussières (Félix) : Bien, si je peux compléter, en fait, dans les... peut-être les écueils qu'il peut y avoir puis importants pour Investissement Québec dans la suite, au niveau de l'accompagnement, bien, c'est toute une analyse financière. Si on parle des analystes financiers, par exemple, qui peuvent être chez Desjardins ou qui peuvent être à Investissement Québec et autres, bien, nous, on travaille beaucoup avec la Caisse d'économie solidaire, qui est chez... qui est une branche de Desjardins, mais spécifique à l'économie sociale. Donc, ils sont capables de faire une analyse différente.

Donc, au niveau des risques, bien, c'est différent. On ne fait pas l'analyse de la même façon qu'on fait l'analyse d'une entreprise, qu'une entreprise d'économie sociale avec un ancrage territorial, avec un membership. Les clients sont les membres du même coup, donc tout l'attachement qu'il peut y avoir... Puis on sait que les entreprises d'économie sociale, il y a deux fois moins de faillites, ils vont... ils durent deux fois plus dans le temps. La moyenne d'âge, au Québec, des entreprises d'économie sociale, si je me rappelle bien, c'est à peu près 25 ans. Donc, c'est des entreprises qui durent dans le temps.

Donc, une analyse doit être faite différemment, parce qu'ils ont fait leurs preuves, quand ils ont eu des prêts, c'est remboursé, puis qu'ils durent dans le temps. Mais les analystes... Il y a des formations spécifiques pour faire l'analyse. Donc, chez Investissement Québec, je pense que ça serait quelque chose d'important. Puis également, au niveau de la jeunesse, bien, on vient tout juste de lancer un projet, nous, à Québec, par exemple, sur le campus de l'Université Laval, qui s'appelle Sismic, qui est maintenant partout au Québec, mais juste sur le campus — ça fait environ quatre, cinq mois qu'on est partis — on a déjà 35 projets de jeunes, qu'ils soient des étudiants ou des finissants, qui sont en démarrage d'entreprise spécifiquement en économie sociale. Donc, on peut être dans les secteurs de... beaucoup de l'environnement, de la culture, du tourisme. Donc, tu sais, ça change... moins dans les secteurs traditionnels, là, de coops funéraires puis de... et autres, mais vraiment dans les nouveaux secteurs. Puis les jeunes, dans leurs valeurs, bien, ils cherchent ça, justement, tout l'aspect développement durable, l'aspect environnemental, des entreprises à impact social aussi, et le faire, le démarrer aussi en groupes, donc diminuer le risque dans leur démarrage également.

M. Fitzgibbon : ...pour saisir ça, vous... Je suis d'accord avec la formation, c'est... Pour les gens qui font de l'investissement, que ce soit sous forme de prêts, subventions, peu importe le format, l'évaluation d'un projet d'économie sociale est un peu différente d'évaluer... de bâtir une usine de ciment, là. Quelles sont les places dans le monde où ça fonctionne? Il y a-tu des places, là, que vous dites : Ah wow! Eux autres, ils l'ont compris, là, les gouvernements, puis ça fonctionne bien? Il y a-tu des endroits?

M. Bussières (Félix) : Bien, je pense qu'il ne faut pas se cacher que le Québec est vraiment un leader au niveau international. Des lois sur l'économie sociale... je crois qu'il y a à peu près seulement cinq pays dans le monde qui ont, je veux dire, institutionnalisé l'économie sociale, notamment la Corée du Sud, la France, entre autres. Nous, on est beaucoup en lien avec, par exemple, la France, région de Nouvelle-Aquitaine. En France, c'est vraiment un lieu où l'économie sociale est très forte. On essaie justement d'implanter un nouveau... bien, nouveau pour ici, mais adapter un modèle de coopérative, qu'il y a justement là-bas, qui regroupe les travailleurs autonomes. Il faut dire qu'il y en a un demi-million de travailleurs autonomes au Québec aussi, il ne faut pas les oublier. Donc, regrouper sous forme de coopératives pour leur offrir des services. Donc, un type de coopérative qui n'existe pas au Québec qu'on essaie d'implanter. Donc, bien, nous, c'est beaucoup avec la France qu'on a des liens puis on peut s'inspirer, mais, avec le chantier, je pense qu'il y a beaucoup de liens qu'on...

• (16 h 50) •

Mme Brossard-Sabourin (Maude) : Avec l'Écosse, notamment, la Catalogne, l'Andalousie. Par exemple, en Écosse, ils sont... c'est très intéressant, tout ce qu'ils font en termes d'investissements pour élargir les normes à toutes les entreprises qui ont un impact social. Et donc, au niveau de l'investissement, impact social, il y a des lieux comme ça, comme en Écosse, où il y a des réflexions très intéressantes, et on essaie de s'en inspirer. Et c'est pour ça qu'on salue aussi qu'Investissement Québec accepte, dans ses mesures, aussi les crédits d'impôt aux entreprises collectives, qui est pour nous un point important étant donné que... comme les crédits d'impôt remboursables, c'est l'équivalent d'une subvention pour une entreprise qui démarre aussi. Donc, on pense que c'est un point intéressant puis il faut continuer d'innover dans ce sens-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député d'Orford, la parole est à vous. Il vous reste neuf minutes.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Il y a 10 ans, j'ai décidé de me déplacer en région puis j'ai été initié à l'économie sociale. Je peux vous dire que moi, j'arrivais du milieu des affaires, puis, pour moi, c'était un mystère, parce que je me disais : Ce n'est pas à but lucratif. Ça fait que j'essayais de comprendre, puis je suis arrivé un peu à la conclusion qu'il y a des modèles d'affaires qui fonctionnent relativement bien. Il y a un financement municipal qui, je pense, est mieux, et probablement mieux adapté à l'économie sociale, sauf que dans divers... dans des modèles d'affaires différents, je crois que le modèle coopératif...

En région, vous avez Desjardins, qui est un modèle coopératif. Ce que j'ai pu expérimenter, c'est que, et j'ai même vu une participation d'Investissement Québec à ce niveau-là, dans les modèles coopératifs, ça fonctionne bien. Et puis j'ai encore de la difficulté à faire une corrélation entre l'impact au niveau du PIB de l'économie sociale et investir dans l'économie sociale. Puis je ne dis pas ça... ce n'est pas négatif, là, mais je vais essayer de trouver... il va falloir que vous m'aidiez à trouver des créneaux, des types d'entreprises qui peuvent aider à l'enrichissement du Québec. Puis je sais que l'économie sociale, elle est importante. C'est une base importante. C'est pour ça que je dis : Des fois, le rôle du municipal, c'est peut-être plus sa place qu'Investissement Québec.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre. Je suis un peu biaisé par coopérative, parce qu'une coopérative peut devenir éventuellement à but lucratif. Elle peut être à but non lucratif au début mais on peut changer le modèle, et puis ça, ça peut être un succès. On en a vu des succès, dans le passé, à ce niveau-là.

M. Lalande (Frédéric) : En fait, je serais bien en peine de vous dire qu'il y a un modèle de propriété collective qui fonctionne tout le temps et partout. Nous, on considère qu'une des valeurs ajoutées que la propriété collective a, c'est qu'elle peut s'adapter à peu près à tous les secteurs, à toutes les régions, à toutes les problématiques. Il y a des secteurs plus difficiles que d'autres, où effectivement la rentabilité va être plus longue à venir, où le lien entre la finalité sociale, qui est toujours recherchée, et le profit va être plus difficile à établir. Mais, tu sais, bon, il y a des endroits... par exemple, moi, je pense à la guilde des producteurs des... voyons, des producteurs de jeux vidéo, qui est une coop, qui fonctionne, donc, dans le domaine du multimédia, des jeux vidéo, qui est un secteur nouveau pour l'économie sociale, mais pour l'ensemble de l'économie, là, mais comme...

Ça fait que, dépendamment des régions, dépendamment des acteurs présents, dépendamment du degré de maturité, des fois, des acteurs, ils vont choisir de faire une coop, ils vont choisir de faire un OBNL. Après, la contribution du PIB, bien, ça devient comme n'importe quelle entreprise à but lucratif. Donc, il y a des jobs qui sont créées, il y a des services qui sont rendus, il y a des produits qui sont vendus, ça devient un peu le même type de fonctionnement qu'une entreprise privée. La différence majeure, c'est que les bénéfices restent dans les collectivités puis auprès des individus puis qu'ils ne peuvent pas déménager du jour au lendemain. En fait, ils ne peuvent carrément pas déménager. Donc, nous, on pense que c'est un atout majeur.

M. Bussières (Félix) : Bien, moi, j'ajouterais en fait que, quand on veut analyser l'impact d'une entreprise, je pense qu'il faut de plus en plus tenir en compte l'aspect du développement durable. Ça fait que, oui, le PIB puis peut-être la création d'emplois, mais quand on regarde en région des entreprises d'économie sociale, l'impact social qu'ils peuvent avoir, l'impact environnemental, bien, ça, c'est des diminutions de coûts aussi pour des impacts négatifs qu'une entreprise peut avoir dans son milieu. Donc, je pense qu'il ne faut pas juste regarder la ligne en bas d'un nombre d'emplois puis le nombre de profits.

Les OBNL aussi peuvent être en croissance, avoir un grand impact. Une de nos entreprises, qui est dans le top 500 des entreprises les plus en croissance au Canada, qui est Groupe Tact, à Québec, peut-être que vous le connaissez, ou sous le nom d'atelier Tact, une entreprise adaptée, donc, qui permet à des personnes vivant un handicap de pouvoir travailler dans l'usine... Ils font, par exemple, tout l'envoi postal, les commandes Internet de chez Simons, ils font l'empaquetage pour les produits de Biscuits Leclerc. Bien, c'est un OBNL puis il est en croissance, mais l'impact social de ces gens-là, qui sortent des programmes et qui vont travailler, des personnes avec des handicaps, qui peuvent être 200, 300 dans cette entreprise-là, bien, je pense que l'impact social a aussi un retour économique. Puis on parle...

M. Bélanger : ...

M. Bussières (Félix) : Pardon?

M. Bélanger : Est-ce que ce retour-là économique est bien quantifié? Quand vous arrivez avec un projet... parce que, c'est sûr, tu veux vendre un projet puis tu veux voir l'impact économique. Est-ce que c'est bien documenté?

M. Bussières (Félix) : Bien, pas tout à fait parce qu'on a dit il y a 11 200 entreprises d'économie sociale au Québec, et il y en a de différentes sortes, et on est dans tous les secteurs d'activité, donc c'est difficile.

Je pense, pour les entreprises adaptées, il pourrait certainement y avoir des études parce qu'ils ont un regroupement national, mais on va avoir des entreprises d'insertion, on va avoir des coops de travail, on va avoir des coops de producteurs, on en a beaucoup dans le milieu agricole. Donc, je pense... Puis là on est en renouvellement, justement... le Plan d'action gouvernemental en économie sociale qui se termine, les cinq prochaines années. Mais je pense qu'un aspect peut-être de recherche puis de documenter ce niveau-là pourrait être intéressant pour prendre, peut-être, des exemples de quelques entreprises en région puis le documenter, justement, peut-être, l'impact social puis peut-être arriver à le chiffrer aussi...

Mme Brossard-Sabourin (Maude) : Bien, il faut rappeler quand même que le dernier portrait statistique dit que l'économie sociale, c'est 48 milliards de chiffre d'affaires et que 75 % de ces entreprises-là sont des organisations sans but lucratif. Donc, bien sûr, il y a une grande part des revenus qui vient des coopératives, des grandes coopératives, mais il y a quand même une grande partie aussi qui vient des entreprises sans but lucratif, des OBNL.

Et ce n'est pas parce que c'est une OBNL qu'elle ne fait pas de surplus. Donc, elle est à but lucratif aussi, c'est juste que les surplus sont redistribués automatiquement dans la mission, donc elle peut faire autant de surplus qu'une coopérative. Donc, c'est pour ça que, pour nous, que ce soit OBNL ou coopérative, le mode de développement dépend vraiment de la collectivité, est-ce qu'ils veulent un service aux membres ou ils veulent plus un service ouvert à toute la collectivité.

Et souvent aussi on confond subvention avec contrat de services de... Par exemple, un OBNL qui a un contrat de services avec son CSSS... ou son CIUSSS, pardon, va... on va appeler ça des fois une subvention quand, dans le fond, c'est un contrat de service pour maintenir des personnes à domicile. Et, lorsqu'on fait faire l'asphalte ici, au coin de la rue, et qu'on engage une entreprise privée, on ne va jamais dire que c'est une subvention, on va dire que c'est un contrat, évidemment. Donc, il faut vraiment appeler les choses...

Et ça reprend un peu la question du ministre de tantôt, pourquoi l'économie sociale était peu connue, c'est que des fois c'est seulement que le vocabulaire est mal adapté et qu'on attitre des mots qui ne sont peut-être pas exactement les bons.

Donc, je pense que peu importe le type d'entreprise, le dernier portrait statistique démontre le pouvoir de l'économie sociale. Même dans les régions périphériques, c'est notable. Le nombre d'entreprises par rapport au prorata de la population est quand même assez remarquable si on prend les régions de la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, Abitibi et la Côte-Nord, notamment.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est à la députée d'Abitibi-Ouest. Il vous reste deux minutes.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, Mme la Présidente. On parle beaucoup d'immigration, on parle d'immigration dans les régions. Quel est le rôle de l'économie sociale... peut jouer avec l'immigration, et être plus attractif, et garder ces gens-là en région? Qu'est-ce qu'on peut faire?

M. Lalande (Frédéric) : Bien, en fait, le dernier portrait qu'on a sur la main-d'oeuvre du secteur montre que la présence des personnes immigrantes dans notre main-d'oeuvre et nos ressources humaines est beaucoup plus élevée que dans le reste de l'économie. Ça fait que déjà on peut dire qu'on fait quand même notre part. C'est souvent un emploi qui... C'est des milieux de travail qui sont relativement ouverts et inclusifs, généralement.

Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Très bonne question parce que, dans le fond, c'est les mêmes problèmes que pour beaucoup de PME, beaucoup de régions qui cherchent à attirer des personnes immigrantes chez elles. Il n'y a pas de service de ressources humaines, il n'y a pas de gens qui sont dédiés à réfléchir à quels sont nos besoins de main-d'oeuvre et que... Bon, alors, dans ces cas-là, ça devient difficile d'avoir un effet massif.

Mais je pense qu'avec une série d'initiatives puis toujours en accompagnement des collectivités qui veulent le faire comme du monde et avec souplesse, je pense qu'on peut finir par avoir un effet intéressant. Mais c'est sûr que l'économie sociale, quand vient le temps d'intégrer des gens dans le marché du travail, on répond toujours présent. Donc, voilà.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Alors, vous avez les ressources. Vous avez les ressources pour accueillir ces gens-là.

M. Lalande (Frédéric) : Ah! bien, attendez, des ressources... Non, bien, c'est-à-dire qu'il y a un réseau qui existe, de ressources spécialisées, notamment pour intégrer les personnes immigrantes. C'est sûr qu'au niveau de la petite entreprise d'économie sociale, elle n'a pas vraiment plus de ressources qu'une PME à but lucratif. Donc, c'est les mêmes défis, dans le fond.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : ...les statistiques que vous avez sont positives.

M. Lalande (Frédéric) : Oui, c'est ça, c'est qu'on y arrive quand même plus parce qu'il y a des secteurs, notamment, bon, soins à domicile, pour ne pas les nommer... des secteurs qui traditionnellement emploient beaucoup une main-d'oeuvre immigrante. Mais, même dans les postes de direction, on a une belle représentativité, je dirais, de la diversité québécoise. Ça fait que ça, on est assez fiers de ça, mais c'est sûr qu'on peut en faire toujours plus. Puis particulièrement en région c'est sûr qu'il y a toujours des efforts à faire, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, c'est tout le temps que nous avions. Merci pour l'échange.

Nous cédons la parole, cette fois-ci, à la porte-parole de l'opposition officielle, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous disposez de 11 minutes.

• (17 heures) •

Mme Anglade : Merci beaucoup. Alors, merci de votre présentation. C'est toujours un plaisir pour moi d'entendre parler d'économie sociale, parce qu'en fait je pense que, quand on regarde l'ADN que nous avons au Québec, il y a un grand ADN qui est associé à l'économie sociale. On n'a qu'à voir nos coopératives pour voir l'impact qu'elles ont. Et vous avez bien fait de mentionner qu'il n'y a pas juste les coopératives, il y a également les organisations à but non lucratif. Puis rappelons aussi qu'il y a quand même eu le Forum mondial sur l'économie sociale ici, au Québec, en 2016. C'était, si je ne me trompe pas, une première. Il y avait eu des centaines et des centaines de participants. Donc, sur la scène internationale, le Québec se démarque à cet égard-là, et moi, je pense que c'est dans cette perspective-là que l'on doit considérer l'économie sociale comme faisant partie intégrante de ce que l'on a.

Les questions que j'ai pour vous par rapport au projet de loi qui est présenté... C'est facile de dire : Bon, on veut intégrer l'économie sociale, on veut que ça en fasse partie... Je regardais les différents secteurs qui étaient en croissance. Évidemment, le secteur de la santé, c'est un secteur qui est en croissance, en économie sociale, avec les services. J'aimerais vous entendre sur les secteurs où vous voyez que vous auriez besoin d'un appui supplémentaire, peut-être. Plutôt que de dire : Ça va être tous azimuts, est-ce qu'il y a des éléments en particulier que vous aimeriez souligner? Moi, j'ai l'impression que le secteur de la santé, c'est un secteur en effervescence. J'aimerais vous entendre sur les potentiels de croissance.

Mme Brossard-Sabourin (Maude) : Bien, c'est sûr, au niveau des technologies... puis justement on salue que, dans le projet de loi, il y a une volonté dans ce sens-là, on voit que les jeunes aspirent à changer le mode de développement économique avec différents modèles d'affaires, dont l'économie sociale. Et comme on disait tantôt, il serait intéressant qu'on adapte les critères de rentabilité ou d'investissement en fonction de la capacité de payer des promoteurs collectifs. Donc, différemment des start-up, qui ont peut-être beaucoup de capital de départ à investir, en économie sociale, ça prend plus un capital patient plus étendu pour permettre un remboursement quand le rendement commence à se faire.

Donc, c'est sûr que d'adapter ce secteur-là à l'économie sociale... parce que c'est la poule ou l'oeuf, et, si on n'a pas les bons outils financiers, bien... toujours le même modèle d'entreprise, le même modèle d'affaires qui va faire... des entreprises au niveau de la technologie. Même chose, si on peut encourager la recherche et développement pour les entreprises coopératives sans but lucratif aussi, donc par des subventions équivalant au crédit d'impôt. Ça, ça va toujours permettre, encore une fois, aux jeunes qui aspirent à collectiviser... Pensons à des plateformes sur la mobilité, par exemple, cet aspect-là pourrait devenir intéressant.

Sinon, bien, l'économie sociale, c'est un mode de développement dans tous les secteurs. Donc, la nouvelle génération porte cette ambition, je dirais, dans plusieurs secteurs, mais on le voit comme... on a parlé de la guilde des jeux vidéo, mais on voit vraiment que l'économie sociale perce, depuis cinq, 10 ans, des secteurs qu'on n'avait jamais vus avant. Donc, ça, c'est intéressant aussi.

M. Bussières (Félix) : Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue, oui, dans la création des nouvelles entreprises, dans les nouveaux secteurs... Je vous ai parlé, par exemple, à l'Université Laval, on est très bien implantés puis on développe dans différents domaines, mais ça a été nommé tantôt, la reprise aussi, en région, là, la reprise des entreprises existantes... C'est beau, créer des nouvelles entreprises, mais celles existantes, il faut arriver à les reprendre. Puis, avec le ministère de l'Économie, bien, il y a un tout petit programme, là, en fait, on essaie de le travailler, pour la reprise collective, donc... les entreprises en région peuvent être reprises, on cherche des acheteurs, mais l'acheteur, il est peut-être plus près qu'on pense... qui est dans la boîte, que c'est les employés particulièrement, donc sous forme d'OBNL ou de coop de travail, ça peut être repris.

Donc, il y a un programme au ministère de l'Économie, qu'on a appuyé, qu'on a aidé à développer au niveau de la reprise collective, mais ça, je pense que c'est un bon levier quand on pense... du développement économique dans les MRC, bien, garder les entreprises déjà existantes puis ramener la jeunesse dans la reprise de ces entreprises-là par les employés qui sont déjà sur place, qui sont les premiers preneurs pour sauver leurs emplois.

Mme Anglade : Des gens qui sont venus avant vous nous ont parlé de toute la question de la reprise des entreprises. On parle de 50 000 entreprises dans les 10 prochaines années, les chiffres varient, mais ça tourne autour de ça. Et ce qui était mentionné, c'est, avec une modification, par exemple, à cette... au programme qui existe déjà, qui est quand même un petit programme, ce n'est pas si significatif que ça... pourrait l'être beaucoup plus. Quel serait, vous pensez, l'impact que ça pourrait avoir? Avez-vous des estimés? Les gens qui étaient avant vous n'avaient pas nécessairement estimé ces chiffres-là. Avez-vous des idées par rapport à ce que ça pourrait représenter en termes d'impacts, si on élargissait?

M. Bussières (Félix) : Je ne pourrais pas dire. Nous, en fait, on commence, là, du développement dans Portneuf, dans Charlevoix. Entre autres, en novembre, on va faire des activités, on espère pouvoir développer des liens aussi avec les chambres de commerce. Mais il y a tout un travail de sensibiliser les entrepreneurs actuels, les propriétaires à penser à leur transfert d'entreprise puis penser aussi que ça peut être leurs employés, sous forme collective, que ça peut être repris.

Je pense qu'il y a un rôle du gouvernement de peut-être améliorer les programmes, mais un rôle de sensibilisation puis de promotion, puis que les chambres de commerce aussi soient capables d'en parler, de reprise collective. Puis, bien, on regarde beaucoup avec... la stratégie avec le ministère de l'Économie, c'est de rejoindre le Barreau, des notaires, des comptables qui sont les confidents de ces entrepreneurs-là puis qu'ils soient formés pour être capables de proposer la reprise collective aussi et être capables de les appuyer dans l'accompagnement. Ça fait que, je pense, oui, les programmes, mais un rôle du gouvernement de sensibiliser puis d'être capable de le nommer, que la reprise collective est une solution pour les PME.

Mme Brossard-Sabourin (Maude) : J'ajouterais, en plus des entreprises, je crois qu'il serait intéressant, notamment en région rurale, de voir que les défis de relève, ça s'adresse aussi à la reprise de bâtiments, de terres agricoles, de terrains vacants. Donc, de sensibiliser les collectivités qu'avec ces potentiels-là il peut y avoir une reprise collective pour faire un projet collectif qui deviendra une entreprise, ça aussi, en termes de promotion et d'outils, les collectivités, c'est des moyens intéressants pour les régions.

Mme Anglade : Ce n'est pas... Dans plusieurs entreprises d'économie sociale que j'ai pu visiter, il y avait évidemment la réinsertion de gens qui n'étaient pas à l'emploi avant, qui se... Il y avait une réinsertion qui était opérée. Vous avez parlé de Tact, tout à l'heure, qui est une magnifique entreprise. Avec tout le contexte de pénurie de main-d'oeuvre, il me semble que ce rôle-là devrait être pris à bras-le-corps puis se dire comment l'économie sociale a un rôle fondamental à jouer puis utiliser ça comme levier important pour faire en sorte que chaque personne puisse contribuer au meilleur de son potentiel.

Est-ce que vous voyez, à l'intérieur du projet de loi, des modifications que vous verriez puis vous diriez : Bien, voici un rôle qu'on peut jouer encore plus activement? Parce qu'il me semble qu'il y a quand même un créneau intéressant là-dedans, là.

M. Lalande (Frédéric) : C'est sûr que... Bon, vous avez mentionné les entreprises adaptées. Il y a des entreprises d'insertion aussi dont c'est la mission principale d'insérer des gens éloignés du marché du travail. Il y a déjà une contribution très importante, je pense, de l'économie sociale à maximiser, disons, les bassins de main-d'oeuvre et les populations sous-représentées.

Est-ce qu'on pourrait aller plus loin via les investissements, par exemple, d'Investissement Québec? Sûrement. Je sais que, notamment, bon, le secteur des entreprises adaptées, des entreprises d'insertion, c'est des entreprises qui ont une certaine maturité, qui ne sont plus en démarrage, là, même s'il y en a qui démarrent... qui tentent de démarrer, mais généralement ils ont une certaine maturité. Et, des fois, je pense qu'ils ont des projets d'expansion, et là, encore là, il y a des obstacles traditionnels, donc, qu'on retrouve devant les entreprises d'économie sociale. Donc, il n'y a rien à saisir, bon, il y a une mission qui mal comprise, etc. Ça fait que, c'est ça, je pense qu'il y aurait moyen, avec des outils adaptés, encore là, à ces entreprises-là, de leur permettre d'en faire beaucoup plus. Les entreprises adaptées, elles n'attendent que ça, là.

Mme Brossard-Sabourin (Maude) : Par exemple, on a visité récemment une entreprise à Port-Cartier qui fait du recyclage. Et ils ont des projets technologiques pour recycler la fibre de verre et tout ça, mais ça prend... la recherche et développement, ça prend... Ils ne peuvent pas porter ça à eux seuls, l'entreprise adaptée, tout ce virage technologique et ce virage d'investissements qu'ils doivent faire. Mais ça serait une entreprise qui pourrait être un fleuron, là, si elle pouvait assurer sa croissance de différentes façons. Donc, je pense que c'est une avenue intéressante pour ce type d'entreprise là pour renouveler leur mission et leur croissance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député de Robert-Baldwin. Il vous reste deux minutes.

M. Leitão : Encore une fois, j'arrive à la fin. Bonjour. Merci d'être là. Il y a peut-être un an et demi, deux ans, je parlais avec un de vos prédécesseurs. L'idée de créer un fonds d'investissement en capital social, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas beaucoup avancé, mais je trouvais l'idée assez intéressante. Est-ce que c'est quelque chose sur laquelle vous travaillez toujours? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait intéresser Investissement Québec, par exemple?

• (17 h 10) •

M. Lalande (Frédéric) : Bien, c'est sûr que l'économie sociale s'est dotée... devant l'absence de moyens, elle s'est dotée de ses propres outils financiers qui sont assez bien développés et qui ont... Bon, qu'on parle de la Fiducie du Chantier de l'économie sociale, on a eu 20 ans l'année passée. Mais c'est sûr que ces outils-là pourraient faire beaucoup plus s'il y avait davantage de capital investi. Et puis donc... Puis, en même temps il y a une autre façon de voir les choses, de dire : Bien, si on ouvre les fonds classiques et traditionnels à des entreprises d'économie sociale, bien, on va donc augmenter le capital disponible pour ces entreprises-là. Ça fait que c'est une autre façon de le faire aussi, mais c'est sûr que, c'est ça, on a plein d'entreprises, puis les entreprises qui atteignent le 25, 30 ans, bien, elles ont encore besoin de financement pour aller plus loin. Donc, oui, c'est une idée qui pourrait être intéressante, mais en autant que ce soit adapté aux besoins des entreprises, nous, c'est sûr qu'ils vont avoir des clients, ces fonds-là.

M. Leitão : Bien, ce serait un fonds, mettons, une espèce de fonds spécial avec des critères spéciaux. Puisque le temps passe, une chose que j'ai trouvé intéressante, et je ne sais pas si vous avez beaucoup de temps pour parler un peu de votre deuxième recommandation, vous parlez d'élaborer justement une stratégie de soutien de financement à ceux qui souhaiteraient développer des plateformes collaboratives. Qu'est-ce que vous...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 15 secondes.

Mme Brossard-Sabourin (Maude) : Oui, en mobilité, il y a plusieurs jeunes qui s'activent pour avoir des réponses québécoises à des Uber de ce monde, par exemple. Donc, oui, ce serait intéressant de pouvoir le faire et que ça appartient aux usagers.

M. Leitão : ...

Mme Brossard-Sabourin (Maude) : Oui, c'est ça.

M. Leitão : O.K. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Nous laissons maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Bonjour à vous trois. Merci d'être là. Merci pour la présentation.

On a l'impression, des fois, un peu, que l'économie sociale, c'est un peu comme un acteur fantôme de l'économie au Québec, parce qu'on ne vous connaît pas, on ne vous voit pas tout le temps, vous n'avez peut-être pas les mêmes moyens que certains lobbys très puissants aussi pour vous faire entendre. C'est malheureux parce que, quand on regarde vos chiffres, plus de 11 000 entreprises, 48 milliards, quand même, de revenus, 220 000 employés, ça vous assure une place, me semble-t-il, à la grande table des forces vives de l'économie du Québec. Puis j'en profite pour vous remercier de votre dévouement parce que ce n'est pas toujours facile.

Dans votre mémoire, vous dites, c'est une forme de recommandation, ce n'est peut-être pas écrit tel quel, la recommandation, mais vous dites, par exemple, maintenir une équipe spécialisée dédiée à l'économie sociale. Évidemment, dans la nouvelle IQ, c'était le cas. Est-ce que vous voyez quelque chose, dans ce projet de loi là, fondateur de la nouvelle IQ, qui assurera effectivement de maintenir des équipes spécialisées dédiées à l'économie sociale?

M. Lalande (Frédéric) : D'abord, pour ce qui est de la visibilité de l'économie sociale au plan statistique, en fait, jusqu'à tout récemment, donc ce printemps, il n'y avait carrément pas de statistique officielle sur le poids de l'économie sociale, le nombre d'emplois, bon, notamment parce que, statistiquement, c'était juste difficile à saisir comme objet d'étude. Maintenant, l'ISQ y est arrivé, on est très contents de ça, et d'ailleurs on espère fortement que l'expérience va être reprise dans quelques années pour voir l'évolution de notre secteur.

Ensuite, pour ce qui est du maintien d'équipes spécialisées, dans la nouvelle structure, on n'a pas de... dans le projet de loi en tant que tel, il n'y a pas de garantie à cet effet. On soupçonne fortement qu'il y a volonté de maintenir cette expertise-là parce que, juste au plan financier, c'est rentable d'investir en économie sociale, et je ne vois pas pourquoi la nouvelle structure n'aurait pas intérêt à créer des... à soutenir des projets rentables, et nous, généralement, on arrive à être rentables. Alors, je... Puis, en même temps, le mode de propriété collective, ça implique une expertise, une forme d'intervention différente du mode classique, donc je pense que l'intérêt devrait être là. Après, est-ce que c'est nécessaire de le mettre dans le projet de loi comme tel? Je laisse aux législateurs...

M. Marissal : Il vous reste 15 secondes.

M. Bussières (Félix) : Bien, en fait, un autre moyen, c'est peut-être aussi d'avoir, sur le comité régional, une représentation d'économie sociale. On proposait tantôt qu'une entreprise d'économie sociale soit sur le comité régional. Bien, elle pourrait être gardienne, justement, que l'équipe puisse répondre aux besoins en économie sociale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour votre intervention. Nous laissons la parole maintenant au député de René-Lévesque pour 2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de vous saluer. Merci d'avoir pris le temps de déposer un mémoire sur la refonte de IQ.

À la page 31 du projet de loi en question, que vous avez probablement regardé, on fait maintenant référence que l'économie sociale, la Loi sur l'économie sociale va être sous le chapeau de l'Économie, du ministère de l'Économie. Anciennement, vous étiez sous les Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Avec des discussions avec le chantier, après consultation avec le Conseil québécois de la coopération, les politiques étaient mises en place et on coordonnait votre intervention. De quelle façon vous voyez ça comme étant une bonne chose ou une moins bonne chose, le fait que vous êtes maintenant sous le ministère de l'Économie?

Mme Brossard-Sabourin (Maude) : Bien, en fait, je crois que c'est... la loi, lorsqu'elle a été écrite, on était avec l'ancien ministère. Donc, ça fait quelques années qu'on fonctionne avec le ministère de l'Économie. On voit ça d'un bon oeil aussi. Donc, pour nous, c'est bien, même si on rappelle que la Loi en économie sociale, c'est une loi interministérielle, puis c'est important que tous les ministères s'impliquent. Donc, que le ministère des Affaires régionales et tous les autres ministères s'impliquent, c'est d'une importance stratégique et aussi qu'entre ministères vous fassiez la promotion de l'économie sociale aussi.

M. Ouellet : Beaucoup de nos intervenants aujourd'hui nous ont parlé de l'importance de la complémentarité, s'assurer que IQ, ces nouveaux moyens, ne viennent pas compétitionner ce qui existe déjà. Si vous aviez une recommandation à nous faire pour que le nouveau IQ, avec ses nouveaux moyens, soit encore plus complémentaire avec vous, en région, ça serait quoi, selon vous?

M. Bussières (Félix) : Bien, je pense que ça va se passer sur ce comité régional là, là, parce qu'effectivement on a parlé, hein, la fin des CLD, bien, ça a laissé des trous de services dans les services en entrepreneuriat dans certaines régions. D'autres places, ça s'est repris. Il y a des places, l'économie sociale est présente dans ce service en entrepreneuriat là, d'autres places, non. Donc, je pense, sur ce comité-là, qu'il y ait une présence de l'économie sociale, des PME puis du municipal aussi, bien, on va pouvoir le faire, l'arrimage, puis de voir où sont les trous de services, puis Investissement Québec... ou devrait peut-être plus s'investir dans l'accompagnement, où il peut y avoir des places à combler. Puis ça, c'est vraiment à géométrie variable selon les régions.

M. Ouellet : Est-ce que vous attendez... est-ce qu'Investissement Québec... si, dans certains cas, ce trou-là n'est pas comblé par votre présence, qu'on fasse la promotion de votre modèle d'économie? Est-ce que vous vous attendez à ce qu'Investissement Québec, s'ils analysent un dossier puis se rendent compte qu'il y aurait peut-être des ingrédients propres à la naissance d'une entreprise ou de voir des gens reprendre une entreprise sur le modèle d'économie sociale, est-ce que vous vous attendez à ce que IQ joue un peu le rôle de porte-parole ou, du moins, de courroie de transmission pour se rendre jusqu'au chantier?

M. Bussières (Félix) : Oui. Bien, en fait, je pense que c'est dans tous les différents services, et c'est souvent ça, c'est... de base, par défaut, on y va avec, bon, l'entrepreneuriat classique, la inc, mais, bien souvent, il est beaucoup plus adapté à une entreprise d'économie sociale, puis c'est présent dans tous les secteurs. Donc, effectivement, les gens d'Investissement Québec, il faut être... oui, l'équipe spécialisée économie sociale, mais les autres agents aussi puissent détecter quand on dit : C'est un projet qui devrait être en forme économie sociale puis faire les ponts avec nous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci, Mme Brossard, M. Lalonde et M. Bussières, du Chantier de l'économie sociale, pour votre grande contribution aux travaux de la commission.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 19)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons recommencer. Nous souhaitons la bienvenue à Mme Gagné, M. Berthiaume, de Synchronex. Je vous demande, avant de commencer votre exposé de 10 minutes, de bien prendre le temps de vous présenter.

Synchronex

Mme Gagné (Marie) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés et parlementaires, je me présente, Marie Gagné, je suis présidente-directrice générale de Synchronex, le réseau des centres collégiaux de transfert. Je suis accompagnée aujourd'hui, ici, par M. David Berthiaume. David est directeur-général d'Oleotek, un centre collégial de transfert spécialisé en chimie verte situé à Thetford Mines.

• (17 h 20) •

Je vous dirais que c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on a pris connaissance du projet de loi n° 27 sur l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Je dois avouer quand même que j'ai été un peu surprise de ne trouver nulle part, dans le projet de loi, ni non plus dans, notamment, la présentation, hier, que M. Leblanc d'Investissement Québec a fait sur ce nouveau déploiement, de mention des centres collégiaux de transfert. Pour reprendre les mots d'un collaborateur qui est passé devant vous un peu plus tôt cette semaine, M. Pascal Monette de l'ADRIQ, là, l'association pour le développement de la recherche industrielle du Québec, il a dit que l'initiative était intéressante, mais qu'elle devra se déployer dans un souci de coordination, et j'ajouterais de complémentarité, avec les autres acteurs déjà présents sur le terrain.

Notre mémoire comporte six recommandations, mais je vais m'attarder surtout sur la première, qui est de reconnaître le rôle de premier plan et la mission de développement socioéconomique des CCTT et de les utiliser dans le déploiement de la nouvelle vision en matière d'intervention en économie et en innovation. C'est donc pourquoi je trouve important aujourd'hui d'utiliser mon temps pour vous les présenter, ces centres collégiaux de transfert.

Les centres ont vu le jour il y a de ça un peu plus de 35 ans. Le premier a vu le jour à La Pocatière, parce qu'il est né du besoin de Bombardier, un fleuron québécois, de travailler avec des experts des technologies physiques et les experts se trouvaient dans le collège qui était juste à côté. Par la suite, en voyant que le modèle était porteur, c'est vraiment une initiative des gouvernements, du ministère de l'Économie et du ministère de l'Éducation de les reconnaître.

Aujourd'hui, sur l'ensemble du territoire québécois, on a 59 centres collégiaux de transfert, qui vont de Gaspé... qui couvrent, je dirais, de Gaspé à Gatineau, en passant par la Côte-Nord, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, Chibougamau, Rouyn-Noranda, des centres qui interviennent tous dans des domaines différents, allant de l'aérospatial à l'agriculture, en passant par la foresterie, les composites, la métallurgie, l'électrochimie, la chimie verte, et qui interviennent autant dans des domaines technologiques que dans des domaines liés à l'innovation sociale, comme l'intégration des immigrants, l'intégration des personnes en situation de handicap, tous les enjeux liés aux populations vieillissantes.

Alors, ces centres-là, ces 59 centres là, annuellement, ils interviennent avec 4 500 entreprises et organisations qu'ils soutiennent dans des projets d'innovation. Ils réalisent 10 000 projets d'innovation annuellement. On comprend donc que pour chaque centre... On comprend donc que chaque entreprise revient plus d'une fois dans l'année envers le centre. Alors, l'essayer, c'est vraiment l'adopter et ce qui fait en sorte que les entreprises entrent dans des boucles d'innovation continue.

Ces centres-là, je vais vous les présenter. Je vais vous en présenter quelques-uns. J'ai commencé par Gaspé, Gaspé, mais qui a aussi des centres d'affaires aux Îles-de-la-Madeleine, alors on couvre encore un peu plus largement. On a un centre où 80 personnes travaillent dans le domaine des pêches. Ils ont développé notamment une filiale complète intégrée dans les macroalgues, qui permet d'utiliser entièrement la ressource, de l'utiliser autant dans le domaine pharmaceutique que dans le domaine alimentaire. Toujours à Gaspé, juste à côté, on a un autre centre collégial de transfert, Nergica, qui se spécialise dans les énergies renouvelables, notamment qui travaille avec Investissement Québec et qui possède des infrastructures de recherche impressionnantes, des éoliennes et des tours de mesure de vent.

Pas trop loin de là, à Carleton-sur-Mer, on a un centre spécialisé en pratiques sociales novatrices, qui oeuvre dans le domaine du développement territorial durable. On s'entend que le développement durable, c'est assez d'actualité. Ils sont tellement bons qu'ils sont impliqués dans un projet collaboratif à l'international avec l'UNESCO, qui porte sur l'importance des liens entre les établissements d'enseignement post-secondaire et leurs communautés.

Je vous invite maintenant à faire un bond sur la carte du Québec, à vous en aller à Shawinigan. À Shawinigan, il y a un centre qui a développé, conjointement avec Nemaska Lithium, un nouveau procédé de production du lithium à haute pureté. Ça a permis la construction d'une usine, la création de 150 emplois, mais aussi de positionner le Québec sur le marché des piles pour les véhicules électriques. Parlant de véhicules électriques, je vous amène maintenant à Saint-Jérôme. À Saint-Jérôme, il y a l'Institut du véhicule innovant, un autre CCTT, qui a développé, avec Autobus Lion, un autobus scolaire entièrement électrique, performant dans des situations hivernales extrêmes.

Puis maintenant je vous raconte une petite histoire chez Optech. Optech, c'est situé à Montréal, un centre qui intervient en optique photonique. C'est une entreprise qui est vraiment en décroissance, on est rendu à deux, trois employés, qui font des balises pour l'industrie de la... tout ce qui est aéroport.

Ils rencontrent leur conseiller régional du ministère de l'Économie et de l'Innovation qui leur dit : Allez voir chez Optech, peut-être qu'ils pourraient vous donner un coup de main. Ils travaillent avec Optech, ils font un, deux, trois projets de recherche. Ils développent une nouvelle balise à LED pour le domaine de l'aviation puis là ils se disent : On pourrait travailler avec Nergica dont je vous ai parlé tout à l'heure, pour développer des balises pour les éoliennes. Ils travaillent, développent une nouvelle balise. Finalement, récemment, ils ont acquis une entreprise dans le domaine des balises maritimes, une entreprise européenne. Ils ont développé des nouveaux marchés. C'est maintenant un leader dans leur domaine. Ils ont aussi à peu près... environ 160 employés. Ils ont désormais une équipe de recherche et développement à l'interne, mais ils font encore affaire, quand ils ont besoin d'expertises spécifiques, avec Optech. Tout ça, c'est des beaux exemples. Je ne peux pas... Vraiment, les 59 sont excellents dans leur domaines d'activité. Malheureusement, on me donne 10 minutes, alors je ne pourrai pas vous parler de tous.

Ces centres-là, ils sont reconnus par le gouvernement. Je pense qu'ils doivent travailler en collaboration avec Investissement Québec, avec le ministère de l'Économie pour bien être capable de se déployer à la grandeur du territoire. Les centres sont évalués de façon individuelle et collective aux cinq ans et, toujours, les résultats sont extrêmement positifs. Les clients sont satisfaits dans un taux de 95 %.

En conclusion, je vous dirais, outre cette expertise de pointe là, ils ont des infrastructures extraordinaires dans lesquelles autant le gouvernement provincial que fédéral ont investi, au cours des cinq dernières années, plus de 100 millions de dollars. Ils ont aussi créé, durant la même période, plus de 2 000 emplois, et c'est sans compter les emplois qu'ils ont maintenus dans les différentes régions du Québec.

Je laisserais maintenant David vous présenter un exemple.

M. Berthiaume (David) : Bonjour. Mon rôle aujourd'hui, c'est de vous donner un exemple encore concret mais très actuel du type de rôle que peut jouer un CCTT, puis en quoi, ça pourrait être fait en lien avec Investissement Québec. Oleotek, présentement, a une collaboration avec une entreprise qui s'appelle Fortress. Fortress, c'est une papetière, bref, ont une usine à Thurso en Outaouais, et on se comprend que l'industrie papetière a subi différentes difficultés, pressions.

Cette entreprise-là fabrique de la pâte de papier qu'elle exporte en Chine pour fabriquer des textiles, de la rayonne, et, par la suite, ces textiles-là sont réexportés un peu partout. On se comprend que c'est une belle entreprise, qui a vraiment beaucoup de compétition, et elle cherche à maximiser son bénéfice en essayant d'extraire des nouvelles molécules à valeur ajoutée à partir de la matière première de bois qu'ils utilisent pour faire la pâte. Et ils ont développé un nouveau procédé pour faire du xylitol, donc un édulcorant, et d'autres produits qui pourraient être extraits à partir des écorces ou de la pâte de bois auparavant. Et cette technologie-là, bien, effectivement, a l'aide d'Investissement Québec.

Donc, c'est vraiment... ils veulent installer une nouvelle usine de démonstration pour la technologie, et ils ont contacté Oleotek pour le faire. Donc, l'avantage de travailler avec un centre de transfert de technologie, c'est qu'on a de l'expertise. J'ai des chimistes, des ingénieurs qui peuvent les accompagner dans ce défi-là. Et l'usine va être construite à Thetford Mines, un endroit où est-ce qu'il y a besoin aussi de diversification économique. Et cette usine-là va pouvoir être utilisée par la suite, parce qu'elle va être conservée chez Oleotek pour pouvoir développer d'autres projets avec d'autres entreprises. Donc, ces équipements-là de pointe ne seront pas utilisés une seule fois, ils vont pouvoir être réutilisés par d'autres entreprises qui vont en avoir de besoin.

Donc, c'est vraiment de maximiser un investissement. Puis on peut travailler avec Investissement Québec aussi sur l'analyse de risques de ce genre de projet là, les risques technologiques, à savoir est-ce qu'il y a vraiment des possibilités de commercialisation? On a des experts dans tous les domaines, comme le disait Marie, donc vraiment on peut accompagner puis on est vraiment des gens terrain. On est des gens de recherche appliquée puis on est vraiment collés à la commercialisation.

Donc, on voit beaucoup de liens possibles entre les CCTT et Investissement Québec dans la nouvelle forme.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez 12 min 30 s.

• (17 h 30) •

M. Fitzgibbon : Merci. Alors, bien, merci de votre visite. Merci de votre rapport. Six recommandations très claires, on va en tenir en compte, il n'y a aucun doute. Moi, j'ai découvert les CCTT le lendemain de mon élection puis je peux vous dire... puis vous savez que je suis un des grands supporteurs de ce que vous faites, parce que le plafond de verre du Québec, présentement, c'est la main-d'oeuvre, on le sait tous. Puis ce n'est pas l'immigration qui cause le problème, c'est l'inadéquation entre la formation d'école supérieure et les besoins d'entreprise. C'est probablement l'angle, pour moi, qui est le plus important. On parle qu'il y a 54 % des besoins de main-d'oeuvre, dans les prochains 10 ans, qui vont être comblés par les jeunes d'aujourd'hui.

Alors, moi, je trouve super intéressant ce que vous faites. En fait, je suis un peu même préoccupé. Je donne toujours l'exemple de l'ENA, parce que je passe beaucoup de temps avec l'aéronautique de ce temps-ci. J'ai même promu l'ENA à Airbus la semaine passée. Airbus avait son conseil d'administration mondial à Montréal. C'est la première fois qu'ils venaient ici, puis je leur vantais comment on pouvait former des jeunes, parce qu'eux, c'est le genre de personnes qu'ils ont besoin à leur usine de Mirabel. Et je ne comprends pas pourquoi l'ENA n'est pas remplie. Je ne comprends pas pourquoi j'ai ouvert le CTE du cégep de Saint-Laurent il y a quelques semaines, 20 gradués en technique des eaux. Je ne comprends pas ça. Alors, je le comprends, bien, intellectuellement. On n'est pas capable, je ne sais pas pourquoi, de valoriser, puis je veux vous entendre... on ne peut pas valoriser, au Québec, assez ces techniques-là puis l'implication qu'ils ont dans notre économie et des jobs, entre guillemets, payantes puis intéressantes.

Alors, une partie du problème vient de vous, une partie vient de nous. Alors, comment on va régler ça? Parce que c'est tellement important pour moi, autant au niveau universitaire, en passant, qu'au niveau collégial, que l'adéquation qui n'existe pas entre les besoins de l'entreprise et comment les jeunes vont se faire éduquer... il faut régler ça, parce que ça va être ça qui va faire qu'on va avoir un succès au Québec. Ce n'est pas l'immigration. On va revenir à ça, là. Alors, comment on peut vous aider puis comment vous pouvez vous aider vous-même? Parce que ça marche des deux côtés.

Mme Gagné (Marie) : Bien, je vous dirais, ma réponse va être en deux temps. Le premier temps, pour ce qui est des étudiants, je dirais, gradués, universitaires, je pense qu'il faut créer un espace, là. La recherche, c'est vraiment un continuum. Il y a de la recherche fondamentale, puis, après ça, on s'en vient dans la recherche appliquée, puis on transfère auprès des entreprises. Il faut créer cette espace-là où la recherche appliquée côtoie la recherche fondamentale. Et c'est là où on accueille des étudiants de la maîtrise puis du doctorat, des étudiants qu'on va mettre en relation avec le milieu industriel pour qu'après ça eux, ils deviennent des vecteurs d'innovation dans les entreprises où ils vont aller travailler par la suite. Ça, on y travaille. On est en train de regarder plusieurs formules, notamment avec Mitacs, là, pour trouver des façons de rendre ces collaborations-là plus faciles puis que le développement de la collaboration entre le milieu universitaire et collégial se fasse plus rapidement. Ça, c'est pour répondre au milieu universitaire.

Pour répondre au milieu collégial, je vous dirais qu'on est un peu victime de nos succès. Quand des stagiaires viennent dans les centres collégiaux de transfert, souvent, ça fait en sorte que quelqu'un qui avait une vocation de technicien va découvrir la recherche, va découvrir l'innovation puis va dire : Bien, moi, dans mon milieu, je n'avais jamais été mis en contact, même je n'avais même jamais pensé à faire des études universitaires, mais aujourd'hui, avec ce que je vois, j'ai envie d'aller à l'université puis d'aller plus loin.

Ça fait que ça, ça répond à une partie de la question, mais je pense qu'on pourrait aussi mieux et plus intervenir pour attirer, grâce aux CCTT, des gens dans les programmes techniques. Je pense qu'il va falloir s'allier plus et mieux avec les collèges pour que les centres collégiaux de transfert soient utilisés quand on fait la promotion des techniques puis des emplois qui y sont rattachés.

M. Fitzgibbon : Les entreprises...

Mme Gagné (Marie) : Oui, exactement.

M. Fitzgibbon : ...aussi, parce que je pense que ça résout une partie du problème. Le système allemand fonctionne très bien, le système DUAL. C'est sûr que, comme parent, tout le monde veut voir... On veut tous avoir des Ph. D., là. On veut tous avoir des Drs Yoshua Bengio, là, mais ça serait le fun qu'on ait tous des Ph. D. comme ça, mais ça n'arrivera pas, là. Puis je pense qu'il y a une question des parents, je pense, il y a une question aussi des entreprises. Peut-être qu'il faut commencer plus tôt. L'entreprise de l'aéronautique souffre présentement d'un manque de main-d'oeuvre, puis on a l'ENA qui a 60 sièges de libres. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Il faut corriger ça, puis c'est probablement, là, l'élément le plus important, je pense, qu'il faut faire dans les prochaines années. Alors...

M. Berthiaume (David) : Mais le recrutement, c'est clair, au niveau technique, toutes les sciences physiques, en fait, il y a un défi à ce niveau-là. Tous les programmes collégiaux dans les techniques physiques ont des problèmes de recrutement. Moi-même, je me rends dans les écoles secondaires parfois pour faire des conférences pour intéresser aux carrières scientifiques et tout ça et je vous dirais qu'au fil des années, j'ai constaté malheureusement une diminution de l'intérêt des jeunes pour le secteur des sciences. C'est vraiment un secteur qui est beaucoup plus global, mais effectivement il y a un défi, là, clairement. Au départ, je demandais aux gens de lever la main. Il y en avait la moitié qui levait la main pour dire : Je veux devenir scientifique. Dans les dernières années, dans les mêmes classes, qui étaient les classes fortes, bien, il y avait deux, trois, quatre mains qui se levaient lorsque je demandais qui veut devenir scientifique.

Donc, on a un enjeu clairement, ici, pour ramener l'intérêt vers les carrières scientifiques de façon générale et aussi au niveau collégial. Il y a tellement de programmes, des super beaux programmes, il y a des employeurs qui sont prêts à ouvrir leurs portes pour que les étudiants viennent chez eux pour apprendre leurs métiers, pour apprendre leurs techniques. Il y a des opportunités qui se développent, mais maintenant ça va nous prendre aussi du recrutement. Il va falloir intéresser ces jeunes-là à venir dans les programmes, et c'est un défi, clairement.

Mme Gagné (Marie) : Vous parliez, tout à l'heure, du programme DUAL. C'est une question sur laquelle on a commencé à réfléchir, notamment avec la Fédération des cégeps. Il y a notamment, au cégep de Thetford Mines, l'autre centre collégial de transfert qui a mis en place une initiative. On se retrouve un peu avec des enjeux de syndicat, de programmes, mais ce n'est pas des enjeux insurmontables. C'est juste qu'il faut bien les regarder et bien les adresser après ça.

M. Fitzgibbon : Ah! bien, pour conclure, nous, on a notre programme de zones d'innovation, là. C'est notre bébelle à nous autres, là. Puis moi, je pense que, pour que ça fonctionne... Je suis allé à Wichita, récemment, voir ce qui se passe en aéronautique, puis là-bas il y a une société de TI, ils appellent ça, on va dire ça comme ça, là, les universités, les donneurs... tout à la même place, là, même lieu géographique, et je pense que c'est important. Puis les gens me disaient... de Wichita State University, là, le côté technique d'ingénierie, ils me disaient : On les ramasse aux CTT... aux CCTT plutôt, puis ils vont travailler, oups, ils vont faire un cours d'ingénierie après.

Alors, je pense, l'intégration de la formation supérieure, c'est probablement ça qui va être notre... en tout cas, c'est un point qu'on va vouloir développer, alors vous avez des gens qui vous supportent au gouvernement, c'est clair, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, la parole est au député d'Orford, et il vous reste 5 min 50 s.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, ma question est dans cette continuité-là parce qu'on parle qu'on veut développer les régions, développer les régions au niveau économique, puis on a une problématique d'aménagement de territoire. Il y a des municipalités, les MRC qui regardent un peu ça, puis après ça tu as des universités dans certaines villes, hein, que ça soit Sherbrooke, que ça soit Trois-Rivières, que ça soit Chicoutimi.

Quel rôle vous pouvez jouer? Vous avez quand même, tu sais, je regarde ça, là, 10 000 projets d'innovation, 4 500 membres. En termes de... pas uniquement une carte, mais quel rôle vous pouvez jouer, là, en collaboration avec Investissement Québec qui se restructure au niveau de définir comment on peut développer le Québec en région et avec quel type d'expertise et...

Un, il y a besoin de marchés à l'international. Bon, aéronautique, on sait que ça va continuer. Ça nous prend une expertise, mais l'expertise, souvent, elle vient... ça prend des institutions, hein? Tu ne formeras pas quelqu'un à Chicoutimi pour aller le faire travailler à Magog, par exemple. Quel rôle vous pouvez jouer dans cette restructuration-là puis venir en aide, justement, afin de bien définir, que ce soient des pôles ou des zones? Mais, en tout cas, on veut innover, on veut transformer les régions du Québec.

M. Berthiaume (David) : C'est clair que, dans le développement régional, les CCTT souvent vont devenir un peu la référence locale en innovation. Lorsqu'il n'y a pas d'universités qui sont présentes, lorsqu'on cherche un scientifique, bien, c'est clair que les gens du coin vont retourner chez Oleotek, vont retourner chez CTMP puis ils vont dire : Aïe! J'ai telle entreprise qui a tel besoin, penses-tu que, dans ton réseau, Synchronex, il y a quelqu'un qui peut l'aider à quelque part là-dedans? Puis penses-tu que dans QuébecInnove, à quelque part, il y a quelqu'un qui peut l'aider là-dedans?

Nous, on fait déjà ce rôle-là local au point de vue de l'innovation, puis souvent c'est en lien avec, bon, les organismes locaux de développement économique, qui sont en première ligne aussi avec les entreprises, ou des fois les gens vont venir nous voir directement. Donc, il y a déjà un rôle de première ligne qu'on fait comme centre collégial de transfert de technologie. On est présents dans toutes les régions, donc, ça, on peut l'assumer.

Maintenant, sur les projets qu'on réalise, c'est clair que, là, il peut y avoir des retombées dans le développement économique régional. On accompagne une panoplie de PME, la grande entreprise, la petite entreprise, la microentreprise aussi, on va en accompagner aussi. On a vu l'exemple d' Optech, c'est une entreprise de deux, trois personnes. Des fois, on peut se dire : Bon, est-ce que ça vaut vraiment la peine? Bien, regardez, ça a créé 160 emplois.

Donc, oui, absolument, il y a un rôle à jouer. Puis nous, bien, on n'est pas cloisonnés dans notre région, ceci dit. On a chacun un créneau d'expertise. Moi, je suis en chimie verte. C'est clair que, s'il y a une entreprise en Abitibi-Témiscamingue qui a besoin de chimie verte, bien, le CCTT du coin peut me référer, puis moi, je vais y aller, en Abitibi-Témiscamingue, puis je vais aller la rencontrer, l'entreprise là-bas, puis mes chercheurs vont y aller.

Donc, effectivement, il y a un rôle qu'on peut jouer puis on peut faire ça en collaboration avec Investissement Québec, qui est aussi une autre première ligne, qui est aussi au front. S'il peut se mettre en lien avec nous, qu'on se connaisse bien, bien, c'est clair qu'on va augmenter l'effet de levier.

M. Bélanger : Bien, je peux vous dire qu'il y a quand même une méconnaissance. Effectivement, les jeunes, que ça soit adolescents ou qui arrivent au cégep, ils n'ont pas cette notion-là, ils n'ont pas cette connaissance-là. Ils ne sont pas familiers avec ce que le Québec régional ou ce que le Québec peut leur offrir. Ça fait qu'il y a sûrement une meilleure communication à faire, sans partir des maternelles quatre ans, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est à la députée de Labelle. Il vous reste 2 min 25 s.

• (17 h 40) •

Mme Jeannotte : J'ai eu la chance de travailler avec le CNRC sur le terrain quand on avait des enjeux sectoriels avec les entreprises, avec des agences, des... Moi, j'étais plutôt deuxième ligne, là, sur le terrain. Sur la Côte-Nord, je pense aussi qu'il y a un beau... un CCTT très, très fort.

Dans le fond, là, pratico-pratique, là, quand on est un conseiller terrain qui rencontre les entreprises, est-ce que... Là, excusez, ça fait un bout de temps que je ne fais plus de terrain. Est-ce que, dans le fond, déjà, les conseillers économiques du MEI et de IQ vous appellent systématiquement? Mettons, un projet d'investissement en forêt, est-ce qu'ils vous appellent systématiquement pour avoir une expertise en forêt, exemple?

Mme Gagné (Marie) : Je vous dirais que notre réseau est extrêmement bien maillé avec les conseillers régionaux du ministère de l'Économie. Ça, c'est quelque chose qui est fait. On est aussi extrêmement bien maillés avec tout ce qui est CNRC PARI, là, on est vraiment... on travaille en étroite collaboration, ça va très, très bien.

C'est vrai qu'avec Investissement Québec, c'est un lien qui est plus loin puis c'est quelque chose que je pense qu'on pourrait rapprocher. Hier, j'entendais M. Leblanc qui disait : L'objectif du CRIQ, à travers IQ, c'est vraiment d'avoir des conseillers techniques qui vont être capables d'analyser, puis on va être aussi capables de mettre la dimension financière dès le début du projet. C'est une approche dans laquelle on croit aussi, ça fait que je pense qu'on pourrait jouer un rôle similaire à celui du CRIQ, d'être là comme conseillers techniques puis de pouvoir avoir rapidement l'expertise en financement parce que, souvent, on s'entend... quand je parlais des exemples, tout à l'heure, quand on arrive à mettre sur pied une usine, bien, ça va prendre de l'argent, là.

Mme Jeannotte : D'où votre surprise que votre... vous n'étiez pas là. Donc, vous souhaitez être mentionnés dans le projet de loi, dans le fond.

Mme Gagné (Marie) : Bien, en tout cas, on a un rôle, je crois, important à jouer puis on est déjà là. Si on veut déployer efficacement et rapidement, je pense que pour le ministère, c'est une valeur ajoutée que de nous utiliser, là, puis on est prêts et capables de jouer ce rôle-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. C'est bien. Il reste 22 secondes. C'est tout? C'est bien, merci. Alors, nous donnons la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup, Mme Gagné, M. Berthiaume, de votre présentation. Parfois, au Québec, on est assis sur des mines d'or, là, puis on est vraiment... on n'arrive pas à les exploiter autant qu'on aimerait, puis honnêtement, CCTT, pour moi, c'est ça. Il y a une force de frappe incroyable, dont vous disposez dans toutes les régions du Québec, puis année après année, je me suis... question que je me suis posé, année après année, on dirait que les gens vous découvrent, là. Ils vous découvrent et vous redécouvrent chaque fois. Puis chaque fois le commentaire est toujours positif, en passant, là. Moi, j'ai rarement vu des gens qui viennent nous dire : Ah! ça ne marche pas, etc. Au contraire, le commentaire est très positif.

Alors, la question que je me pose, dans tout ça, c'est : Comment est-ce qu'on peut utiliser cette opportunité de revoir le rôle d'Investissement Québec pour vous mettre de l'avant? Est-ce que c'est par l'intermédiaire du CRIQ, comme vous venez de le définir un peu plus tôt? Il y a aussi le fait que, puis vous en avez parlé quand vous parliez du CCTT en Gaspésie, c'est très ancré dans la réalité régionale, et donc on a de la difficulté à savoir ce qui se passe dans telle région puis comment ça peut aider telle autre région parce que c'est assez spécifique.

Comment est-ce que vous entrevoyez une meilleure connaissance de ce que vous faites ou un meilleur transfert de cette information-là dans toutes les régions du Québec? C'est une richesse qu'on a, puis il me semble qu'on a de la misère à la partager, là.

Mme Gagné (Marie) : Si on avait le secret, on l'aurait utilisé il y a déjà quelques années, là. On le cherche encore, je vous dirais. Effectivement, comme vous dites, je pense que, un, tous nos noms un peu hétéroclites ne nous aident pas beaucoup, là. C'est difficile de comprendre que tout ça est un réseau, que tout ça fonctionne ensemble, que chaque CCTT est une porte d'entrée sur les autres. Ça fait que c'est sûr qu'on a un défi de notoriété, mais, dans chacune des régions, on est bien connus puis dans chacun des secteurs aussi. Parce que, tu sais, je dirais, en aérospatiale, bien, les centres qu'on... tu sais, les gens de l'aérospatiale connaissent bien le Centre technologique en aérospatiale, mais aussi le centre en composite, le centre en productique, qui sont des enjeux qui tournent autour de l'aérospatiale. Ça fait que, que M. et Mme Tout-le-Monde ne nous connaissent pas, pour nous, ce n'est pas vraiment un enjeu, là. Mais effectivement, on y a travaillé et on va encore marteler là-dessus.

Mme Anglade : ...j'irais voir le ministre de l'Économie puis je lui dirais : Ça me prend un peu d'argent pour faire du «branding», pour changer le haut de tout ça, parce que je pense qu'il y a quelque chose, il y a vraiment une force de frappe intéressante à vraiment mettre de l'avant. Et d'ailleurs, au départ, Synchronex, je ne sais pas depuis combien de temps le terme Synchronex existe?

Mme Gagné (Marie) : Ça fait depuis à peu près six mois, je dirais.

Mme Anglade : Bien, c'est ça. Alors, autre point, c'est que moi, je connais les CCTT, etc., j'arrive, Synchronex, ah! c'est-tu la même chose? Donc, «branding», moi, je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant à faire là.

Vous avez parlé des carrières, des carrières scientifiques. Il y a beaucoup d'initiatives qui ont lieu présentement en matière de carrières scientifiques, notamment pour intéresser plus de jeunes à la science, plus de femmes à la science. Ça, j'en parle personnellement assez souvent. Est-ce que, à l'intérieur du projet de loi puis dans ce que vous faites, est-ce qu'il y a des recommandations particulières que vous avez par rapport à ça? Parce que ça... Moi, quand vous me dites que vous trouvez qu'il y a un déclin là-dedans, ça ne m'encourage pas bien, bien, avec toutes les initiatives qu'il y a. Est-ce qu'il y a des choses, des éléments particuliers où vous dites, vous pourriez amener une contribution spécifique par rapport à ça, dans toutes les transformations qu'on est en train de faire, là, pour Investissement Québec?

Mme Gagné (Marie) : Bien, je vous dirais qu'on a eu des fonds additionnels récemment pour des initiatives dans ce sens-là. Moi, comme réseau, on est en train de regarder tout ce qui se fait un peu partout dans chacun des centres puis de voir ce qui est le plus porteur, justement, en termes de recrutement pour les collèges et pour amener aussi des stagiaires dans les centres collégiaux de transfert.

Ça fait qu'il y a plusieurs initiatives. On comprendra que chaque secteur, chaque domaine ne demande pas la même approche. Ça fait que, oui, on est un réseau de 59, mais c'est 59 qui sont très, très, très différents. Quand on pense comment intéresser des gens en agriculture, en aérospatiale, on n'est pas du tout à la même place. Ça fait que ce n'est pas un message, c'est plusieurs messages, plusieurs approches qu'il faut développer, puis on y travaille aussi.

Mme Anglade : Toutes liées à l'innovation, cependant. Toutes liées à l'innovation, vous avez peut-être un filon avec ça.

Je ne sais pas si mes collègues... Je pense que mon collègue de Jacques-Cartier avait des questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Plus que deux minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui, il vous reste 6 min 31 s. C'est bon.

M. Leitão : Finalement. Finalement, à la fin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est votre meilleur temps.

M. Leitão : Voilà. Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup d'être là.

J'aimerais vous amener à votre dernière recommandation, justement, donc les fonds de recherche, fonds de recherche appliquée. Ça, c'est quelque chose que maintenant vous ne faites pas beaucoup, la recherche appliquée, ou...

Mme Gagné (Marie) : C'est ça, la question? Oui. Bien, c'est sûr que les centres collégiaux de transfert ont, je vous dirais, quatre volets de mission. On a la technique, la recherche appliquée, l'information, sensibilisation et la formation aussi. Alors, oui, la recherche appliquée, c'est un volet très, très, très important de notre mission.

Quand je parle d'avoir accès au... à créer un quatrième fonds, c'est qu'actuellement, avoir des fonds de recherche dédiés, notamment au Fonds de recherche du Québec, c'est assez difficile parce que les critères de sélection ont été mis en place pour répondre aux besoins de la recherche qui est plus fondamentale. Alors, pour nous, c'est très difficile de se glisser dans ces concours-là et d'arriver avec des octrois de recherche parce que, dans les centres collégiaux de transfert, bien, c'est sûr que la publication, ce n'est pas un indicateur pour nous, là, la publication scientifique.

Alors, l'idée aussi, c'est d'être reconnus dans les mêmes instances que les universitaires pour créer cet espace-là. Quand je disais qu'il faut avoir plus d'étudiants à la maîtrise, au doctorat, il faut que les milieux universitaires nous reconnaissent aussi dans le même... dans le cadre de mêmes instances qu'eux. Ça fait que c'est pour ça, l'idée du quatrième fonds qui serait plutôt dédié à la recherche appliquée avec des critères qui sont liés à la recherche appliquée, qui sont, tu sais, la compétence à travailler avec des entreprises, les retombées qu'on a déjà eues avec des entreprises, qui sont d'autres critères que la publication.

M. Leitão : Oui, allez-y.

M. Berthiaume (David) : Je pourrais mentionner quand même que l'équivalent un peu a été créé au niveau fédéral auprès du CRSNG. Donc, le CRSNG a créé un fonds collégial, donc de recherche collégiale. On se comprend? Les fonds qui sont accordés dans ce fonds-là par rapport à la grande recherche au complet, c'est quand même une proportion qui est vraiment beaucoup plus petite, mais ça a permis à la recherche collégiale de se faire une place et de vraiment développer énormément l'expertise à l'intérieur des centres, d'aider des entreprises, de créer des nouveaux emplois, ne serait-ce que seulement un faible pourcentage. Donc, le CRSNG a fait ça, et ça a eu beaucoup de succès, et on se dit : Bien, pourquoi pas au FRQNT aussi?

Mme Gagné (Marie) : L'idée, c'est vraiment de créer des programmations de recherche, pas juste du programme à la pièce, mais créer des programmations plus larges de recherche qui permettent à un centre de vraiment développer une expertise spécifique de pointe.

M. Leitão : Ça, il me semble que ça fait partie du projet de loi avec... Donc, toute cette question de fonds de recherche, maintenant, va migrer du ministère de l'Enseignement supérieur vers Investissement Québec 2.0. Donc, ce que vous faites ici, c'est donc de rappeler au ministre ce... donc, vous arrivez avant même que ça arrive, donc c'est bien. Le timing est parfait. Mais oui, en effet, ça pourrait être très intéressant que les collèges puissent avoir accès à ces fonds-là parce que c'est un peu différent. Les critères sont différents des fonds de recherche universitaire.

Une autre question, en ce qui concerne surtout les... souvent, on parlait que dans les collèges, les cégeps en région notamment, un des problèmes, c'étaient les petites cohortes. Donc, différents programmes avaient de la difficulté à démarrer parce qu'il n'y a pas assez d'étudiants. Il me semble que les CCTT ou les CCT... c'est quoi, le deuxième t, là?

• (17 h 50) •

Mme Gagné (Marie) : C'est le transfert...

M. Leitão : Transfert technologique, c'est ça, bon. O.K. Mais il me semble qu'avec ça les CCT...

Mme Gagné (Marie) : T.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : Parce qu'on le voit écrit...

M. Berthiaume (David) : Seulement un t, mais là... Donc, centres collégiaux de transfert, parce qu'il y a des centres qui ne sont pas de technologie. Maintenant, il y a des centres qui sont en pratique sociale novatrice. Mais vous avez raison, on devrait faire un gros travail pour le «branding», on est bien d'accord.

Mme Gagné (Marie) : On est très, très d'accord.

M. Berthiaume (David) : On fait ça demain matin.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : C'est ça, mais là où je vais arriver... c'est un chemin un peu tordu, pour y arriver, les petites cohortes. Donc, dans un cégep, dans un collège où il y a un CCT, ça peut favoriser le développement de programmes qui, peut-être, ne verraient pas le jour parce qu'il n'y aurait pas assez d'étudiants intéressés. Mais en élargissant... le ratissant un peu plus large, peut-être que ça peut devenir intéressant, notamment en région. Est-ce que c'est quelque chose que vous constatez ou pas?

Mme Gagné (Marie) : ...qu'on utilise déjà les centres collégiaux de transfert pour le recrutement dans ces petites cohortes là, tu sais, c'est une valeur ajoutée en disant qu'il y a de l'infrastructure, qu'on a un lien avec le milieu industriel, qu'ils vont travailler avec de l'équipement de pointe. C'est déjà quelque chose qui est utilisé pour le recrutement, mais, comme je disais, il y a encore des efforts additionnels à mettre pour le mettre en valeur.

M. Leitão : Très bien. Je prends note, donc, du fonds de recherche, ça pourrait être intéressant. Je pense que ma collègue a encore une question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 21 secondes.

Mme Anglade : Alors, pour le 21 secondes, une question pour vous. Un programme qui fonctionne bien, fédéral, Mitacs, avez-vous des liens avec eux? Quelles sont les interactions que vous avez avec eux puis les apprentissages à faire avec ce qu'ils font? Parce que ça aussi, ça fonctionne bien, en fait.

Mme Gagné (Marie) : Bien, Mitacs fonctionne effectivement très, très bien, et il y a eu des représentations fédérales pour aller chercher des fonds additionnels pour Mitacs pour les collèges, sauf qu'on se rend compte, avec les collèges, que l'étudiant n'est pas là assez longtemps pour qu'on ait le temps de développer le programme avec Mitacs, de le faire financer puis là de recevoir l'étudiant, parce qu'il est deux ans ou trois ans au collège.

On est en train de regarder pour... Ils sont très, très ouverts. Mitacs, là, j'étais avec eux, la semaine dernière, puis vraiment on est en train de travailler ensemble, de faire des formules de calcul pour être capables d'aller attirer ces étudiants-là, autant du milieu universitaire que du milieu collégial, en préapprouvant des gros blocs de stage plutôt dans des domaines d'activité de CCTT que sur des projets vraiment très spécifiques. Ça fait qu'on va y aller puis on veut aussi les utiliser pour aller plus loin avec le milieu universitaire, parce qu'il y a des milieux universitaires qui ont des blocs déjà préapprouvés qui sont dans des domaines... qui sont sur des programmes de recherche spécifiques. Nous, comme CCTT, on va pouvoir les regarder en disant : Ah! bien oui, moi, je suis en chimie verte, il y a tel professeur à l'Université McGill qui travaille dans quelque chose qui est complémentaire, ça fait qu'il pourrait m'envoyer des étudiants, puis on pourrait travailler, mailler avec le milieu industriel. Ça fait que, oui, on va travailler avec Mitacs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, le temps est écoulé. Nous laissons maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Mme la Présidente, je constate que mes collègues de l'opposition officielle ont surfé un peu sur le temps de mon collègue...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Et là vous voulez surfer aussi, là, ce qui reste?

M. Marissal : Avec votre consentement, je continuerais sur la vague en surfant, oui, parce qu'il vous restait 21 secondes. On ne va pas se battre pour une minute, là. En plus, on va finir, juste, juste, pile-poil à 18 heures, si vous avez la grâce de me laisser le petit temps qui traîne à côté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, allez-y rapidement. On va accorde le temps.

M. Marissal : Merci. Bien, merci, vous êtes gentille. Merci. Merci d'être là. Ça tombe bien, parce que moi, honnêtement, je vous découvre. Il faudrait peut-être que j'aille au cégep de Rosemont, à côté de chez nous, pour qu'ils m'expliquent qu'est-ce que vous faites, là, très, très, très concrètement, parce que j'avoue...

Mme Gagné (Marie) : ...tout vous expliquer ça.

M. Marissal : C'est bon. J'avoue très humblement que je ne suis pas sûr, tout à fait, d'avoir tout compris ici. Mais je comprends, à la fin de la page 1 de votre mémoire, que vous concluez ainsi : «Par leur mission, et leurs équipes de haut niveau, et leur vaste parc d'équipements à la fine pointe de la technologie, les CCT sont des acteurs incontournables de l'écosystème de la recherche et de l'innovation québécoise.» Cette formulation-là, ou approchante, là, je pense qu'on l'a lue dans tous les mémoires des intervenants terrain qu'on entend ici depuis déjà quelques jours. Alors, je comprends l'intention du ministre, à quelque part, de vouloir faire un peu de ménage, parce que ça a l'air vraiment de jouer du coude pas mal sur le terrain pour savoir qui va aller chercher sa part du gâteau et faire reconnaître son expertise.

Et je ne doute pas que vous en ayez une, mais, ceci dit, vous avez ajouté, tout à l'heure : Nous sommes bien maillés sur le terrain avec le réseau des conseillers régionaux du ministère, mais beaucoup plus lointainement — ça se dit-tu, ça? — beaucoup plus lointainement avec IQ. Qu'est-ce qui vous laisse croire que le nouveau IQ sera plus proche ou plus accessible?

Mme Gagné (Marie) : Bien, je vous dirais que, quand on entend la façon dont ils vont intervenir avec le CRIQ... parce que je vous dirais que le CRIQ, c'est des gens qui offrent des services qui sont similaires à ceux qui sont offerts par les CCTT dans des domaines particuliers, pas dans tous les domaines. Mais je me dis, s'il y a un arrimage qui se fait, naturel, entre le CRIQ et Investissement Québec, il devrait se faire de la même façon entre les CCTT et Investissement Québec.

M. Marissal : D'accord, mais vous avez besoin, pour cela, d'une plus grande reconnaissance et d'un lien plus direct, c'est bien ça. C'est ce que je comprends. Et comment... on ne peut pas tout enchâsser dans un projet de loi, là. Comment on fait ça? Comment on crée ça?

Mme Gagné (Marie) : Il faut faire partie de la discussion puis il faut faire partie de l'élaboration de la stratégie de déploiement de ce nouveau modèle là d'intervention sur le terrain. On a toujours bien collaboré avec le CRIQ. Je vous dirais qu'on collabore avec tout le monde dans l'écosystème d'innovation. Ça fait que je pense que, dans la discussion, on va, tout le monde, être capable de trouver notre place, la place qui est à plus haute valeur ajoutée dans l'écosystème.

M. Marissal : De ce que vous comprenez du projet de loi n° 27 et de la nouvelle vocation de l'IQ nouveau, 2.0, là, appelons-le comme on veut, où est-ce que vous vous situez là-dedans? Comment vous pouvez mieux tirer votre épingle du jeu? C'est la même question, je vous la pose juste autrement. Comment vous pouvez mieux vous positionner?

M. Berthiaume (David) : En fait, je pense que ce qu'on vient exprimer en même temps, c'est notre intérêt à être partenaire avec Investissement Québec dans tout ce qui est le déploiement régional. On est présents sur le terrain, on peut travailler en collaboration avec eux. S'il y a une chose qu'on a apprise à 59 CCTT, c'est que c'est très important de se connaître et de collaborer ensemble. Moi, quand je prends un projet, j'ai une entreprise qui vient chez moi, je prends ça automatiquement avec qui je peux partager le projet, pas en pensant à : je vais le faire tout seul. Donc, notre réflexe qu'on a développé, au fil des années, à tous collaborer à travers Synchronex, c'est de dire : Bien, à plusieurs ensemble, on va amener l'entreprise plus loin, et c'est ce qu'on veut faire aussi avec Investissement Québec.

M. Marissal : À la recommandation 2, vous recommandez de travailler dans une vision plus large que le seul développement économique, en soutenant et en favorisant l'innovation dans une perspective socioéconomique globale qui intègre les dimensions économiques, sociales, culturelles — ça, on n'a pas vu ça et entendu ce mot-là souvent ici depuis quelques jours — et environnementales. Parlez-moi donc, justement, de la dimension des industries culturelles qui sont traditionnellement, je ne pense pas me tromper en disant ça, les enfants pauvres du développement économique.

Mme Gagné (Marie) : Bien, je vous dirais qu'on a deux centres qui se spécialisent dans l'industrie cultuelle. On en a un qui est dans les arts du cirque, qui vraiment... puis il interagit, je dirais, via la culture pour garder les jeunes dans la société. Souvent, les arts du cirque, c'est une façon de les maintenir soit aux études, soit vraiment éviter le décrochage plus que scolaire, là, le décrochage vraiment du modèle sociétal dans lequel on évolue. Puis on en a un autre centre aussi en pratique sociale novatrice, Artenso, qui lui est vraiment utiliser, de la même façon, la culture pour ramener ces jeunes-là au sein de la société, au sein des établissements d'enseignement, au sein, je dirais, de la vie collective, là.

Ça fait que c'est comme ça, dans une perspective socioéconomique, qu'on voit l'utilisation de la culture, en tout cas, à travers les centres collégiaux de transfert.

M. Marissal : Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien. Merci. Il vous restait quand même 40 secondes, mais c'est parfait, c'est parfait, parfait. Alors, écoutez, je remercie Mme Gagné, M. Berthiaume. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Mémoires déposés

En terminant, je dépose les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus. Je vous remercie, toutes et tous, pour votre contribution aux travaux de la commission.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci à vous et bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 59)