Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Lévesque (Chauveau); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la secrétaire.

Alors, nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec avec Mme Lamarre, M. Alarie et M. Dean. Alors, nous allons commencer immédiatement, si vous voulez, votre exposé. Je vous invite à aussi vous présenter avant de commencer votre exposé. Merci.

Syndicat des professionnelles et professionnels du
gouvernement du Québec (SPGQ)

Mme Lamarre (Line) : Donc, Mmes, MM. les députés membres de la Commission de l'économie et du travail, M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation, bonjour. Je m'appelle Line Lamarre. Je suis présidente du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Je suis accompagnée de M. Marc Dean, conseiller à la recherche du SPGQ, et de M. Martin Alarie, conseiller à l'organisation du travail. Nous représentons le SPGQ, le plus grand syndicat de personnel professionnel du Québec. Créé en 1968, il représente 28 000 spécialistes, dont environ 20 250 dans la fonction publique, 5 100 à l'Agence du revenu et 2 825 en santé, en éducation et dans les sociétés d'État.

Nous tenons tout d'abord à remercier les membres de la commission de nous avoir invités à nous exprimer sur le projet de loi n° 27 concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Nous tenons aussi à remercier les professionnels qui permettent la tenue de cette audience par leur travail invisible, tenant ainsi la population informée du travail parlementaire.

Dans nos remarques préliminaires, d'entrée de jeu, le SPGQ est préoccupé par la décision du ministre de l'Économie et de l'Innovation, M. Pierre Fitzgibbon, de transférer une partie importante des activités de son ministère et Investissement Québec. À titre d'illustration, les ressources professionnelles potentiellement visées par le transfert du ministère vers IQ sont au nombre de 156 sur un total de près de 500 actuellement au MEI, soit environ 31 % des ressources professionnelles. Nos membres sont plutôt ouverts au projet, mais avec prudence. Ils veulent être partie prenante de la prospérité du Québec et de continuer d'offrir un bon service aux entreprises québécoises. Ce sont des spécialistes en accompagnement des entreprises. Ils voient aussi une possibilité d'améliorer leurs conditions de travail et leurs perspectives de carrière puisque les conditions de travail à IQ sont meilleures que celles de la fonction publique. Toutefois, ce qui les préoccupe vraiment, c'est la sauvegarde du service aux entreprises, et, à ce sujet, ils ont certaines craintes et se questionnent sur les modalités du projet et les étapes à franchir.

Selon le SPGQ, les experts du milieu... et les experts du milieu, le risque est réel que le MEI se coupe de l'expertise terrain nécessaire à l'élaboration des orientations stratégiques en développement économique et en innovation. Cela revient à séparer la tête du reste du corps car les conseillers dans les bureaux régionaux constituent la première ligne du MEI. Il est primordial de s'assurer que les objectifs, visions et communications entre IQ et le MEI, ainsi que les bureaux régionaux soient des plus fluides pour que l'organisation réussisse. En cela, rien n'est garanti en ce moment.

Investissement Québec va doubler de taille dans l'opération par l'intégration d'une partie importante du MEI et du Centre de recherche industrielle du Québec. La phase de transition pourrait s'avérer longue et ardue. Le changement pourrait nuire à l'agilité de l'organisation pour un temps. Nous reconnaissons cependant que cette fusion pourrait favoriser un meilleur maillage entre les différentes expertises, investissement et développement de nouveaux marchés, pour le bien des différentes clientèles, investisseurs étrangers et PME québécoises, si elle est réussie.

Nous questionnons tout de même l'extraction d'une partie de la main-d'oeuvre du MEI. Il faut se rappeler qu'IQ était sous l'égide de la Loi sur la fonction publique. Serions-nous dans un subtil démantèlement de l'État? Nous reviendrons sur cette question.

Les cultures organisationnelles et les expertises des trois entités appelées à fusionner sont très différentes. Le personnel professionnel des trois organisations que sont le CRIQ, IQ et le MEI possèdent des expertises et des cultures extrêmement différentes. D'un côté, IQ possède une culture organisationnelle qui ressemble davantage à celle d'une institution financière, où la recherche du rendement semble une priorité. Il semble que cette mission sera revue. Est-ce vraiment le cas?

De l'autre côté, la culture organisationnelle au sein du MEI est axée sur le développement économique du Québec, notamment par le développement de ses entreprises, par un accompagnement où le profit peut être atteint sur un horizon assez long. Ne favoriserons-nous pas maintenant que les résultats à court terme?

La structure salariale avec primes au rendement pourrait inciter IQ à refuser des investissements dans des projets au Québec d'entreprises étrangères ou des aides aux entreprises québécoises cherchant à exporter ou à développer de nouveaux marchés, parce que jugés peu rentables à court terme. Le MEI est beaucoup plus patient dans l'accompagnement des entreprises québécoises. Les interventions du MEI au niveau des directions régionales concernent les entreprises à divers stades d'affaires : démarrage, croissance, redressement. Les secteurs d'accompagnement du MEI, manufacturiers et tertiaires, ainsi que touristiques sont parfois considérés comme à risque et moins intéressants financièrement pour IQ selon la notion du rendement et du risque financier à court et moyen terme.

Une transition qui devra se faire dans le respect. Pour que le nouvel IQ fonctionne, nous considérons que la mission d'IQ devra grandement changer et que les expertises et mandats de chacun devront être considérés. La perte d'expertise due à des décisions qui favoriseraient les uns et pas les autres doit être évitée.

Une importante période de transition suivra le transfert des activités. Le SPGQ entend s'assurer que le tout se fasse dans le respect de l'expertise et des droits de ses membres. En période de pénurie et de rareté de main-d'oeuvre, ce n'est pas l'heure des pertes d'expertise. Le SPGQ demande donc à ce que les quelques personnes ayant un statut temporaire qui n'auront pas acquis leur statut de permanent au moment du transfert puissent bénéficier d'un droit de retour dans la fonction publique. À cet effet, le SPGQ recommande de modifier l'article 39 du projet de loi en y ajoutant, à la fin du paragraphe, «ou temporaire à la condition qu'il termine sa période continue d'emploi de deux ans».

La direction des ressources humaines du ministère a mis en place différents chantiers de consultation dont le mandat est de faire des recommandations pour faciliter la transition. Le SPGQ déplore qu'un seul délégué syndical ait été appelé à participer à l'un de ces chantiers. Les syndicats sont des partenaires dans l'évolution des organismes. Il est temps que les organismes le reconnaissent.

Le SPGQ salue l'effort du ministère d'aller au-devant des questions et des craintes de ses membres, de ses salariés et de maintenir un canal de communication, bien qu'il soit tenu avec le syndicat local. IQ devra intégrer trois conventions collectives de professionnels : celle des employés d'IQ, celle du SPGQ et celle du CRIQ. Le système de classification des emplois d'IQ est différent de celui de la fonction publique. Il devra nécessairement y avoir un exercice d'intégration, et on espère que ce ne soient pas nos membres qui en fassent les frais.

IQ offre des salaires qui sont beaucoup plus élevés que celui de la fonction publique. Donc, nous espérons qu'il y aura un regard de fait sur les salaires de la fonction publique.

Le SPGQ croit qu'en transférant tous ses bureaux régionaux à IQ, le MEI court le risque de se couper de l'expertise terrain, et nous rappelons qu'il est essentiel d'y répondre. Il devra s'assurer d'une fluidité dans les communications entre IQ et le MEI pour qu'elle soit maintenue.

Le SPGQ souhaite une transition harmonieuse dans le respect des personnes. Il réitère sa volonté de collaborer avec les parlementaires et le gouvernement dans l'intérêt de ses membres et, plus largement, de la santé et de la vitalité économique du Québec. Le syndicat souhaite le succès du projet de la fusion du MEI, du CRIQ et d'IQ. Le SPGQ recommande que cette réorganisation n'entraîne aucune perte d'emploi.

Le SPGQ se questionne sérieusement : Assistons-nous au démantèlement de l'État, le MEI vers IQ, le recouvrement vers l'Agence du revenu et le virage numérique vers des entreprises privées? La question est posée. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre, vous avez 7 min 30 s.

M. Fitzgibbon : O.K. Alors, merci. Je vais prendre le temps qui m'est alloué, une partie du temps, parce que je sais que ma collègue de Labelle aura des questions à vous poser. Je voulais juste peut-être vous rassurer sur certaines choses, parce qu'on n'a pas eu l'occasion de discuter, puis vous avez amené des bons points. Il y a trois segments que j'aimerais couvrir : le service aux entreprises, qui est un élément important, les questions de rendement puis comment le comportement des gens va se faire par rapport au rendement anticipé. Puis je vais parler des emplois, je vais parler des employés, parce qu'en bout de piste, c'est des êtres humains qui font ce travail-là.

Pour les entreprises, le service aux entreprises, effectivement, vous avez raison, on parle de 200 personnes, en fait, qui transféreraient, là, en gros, du MEI à IQ, mais il y a des gens qui ne sont pas syndiqués là-dedans. Je n'ai pas la répartition, là. Alors, il y a 200 personnes qui vont transférer à IQ. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'objectif... c'est que les employés qui vont faire affaire avec les entreprises, tout ce qui est le contact avec l'entreprise, la petite, la grande ou la moyenne, je veux que ce soit fait via Investissement Québec. Je veux que ce soit eux qui soient responsables de mettre en place les initiatives qu'on va développer au niveau stratégique, au niveau national pour l'aide à ces entreprises-là pour leur permettre de gagner la productivité qu'ils n'ont pas présentement.

• (12 heures) •

Par contre, pour vous rassurer, tout ce qui est stratégie nationale, tout ce qui est quelle grappe industrielle voulons-nous privilégier, comment on veut s'occuper de nos régions, et je mets beaucoup d'emphase sur ça, ces décisions-là, les gens qui vont être impliqués là-dedans vont demeurer au MEI. M. le sous-ministre, qui est ici avec moi aujourd'hui, va garder, donc, la majorité de ces employés avec lui. Alors donc, je pense qu'il faut... si je veux visualiser, là, tous ceux qui vont toucher aux entreprises vont être chez IQ, mais on va garder, au niveau du gouvernement, le soin de décider de nos politiques puis comment est-ce qu'on va s'occuper de notre écosystème entrepreneurial. Moi, je pense que ça, c'est très important de le mentionner.

Au niveau du rendement, je vous dirais, vous avez fait un commentaire qui était juste. Vous avez dit : Si on est préoccupés par des rendements à court terme, on pourrait ne pas aider les entreprises, ce qui, à court terme, n'aura pas de rendement. Et vous avez entièrement raison. D'ailleurs, c'est pour ça que toute la façon qu'on va évaluer la performance d'Investissement Québec ne sera plus le rendement des fonds d'Investissement Québec. C'est ce que j'ai dit depuis longtemps, c'est ce que je n'ai pas aimé quand je suis arrivé en fonction. Moi, je veux que... Et l'exemple de Mitsubishi, c'est un bon exemple. Mitsubishi, ça va coûter de l'argent, le rendement va être négatif. Mais qu'est-ce qu'on va avoir en retour? On va avoir 250 emplois stratégiques pour le gouvernement à 150 000 $. Les répercussions financières au ministère des Finances, pour ne nommer que celui-là, sont... c'est magique, ce qu'on va avoir là.

Alors, tous les projets, tous les projets d'entreprise vont devoir regarder le rendement beaucoup plus élargi que ce qu'on a vu dans le passé, pour justement éviter ce que vous mentionniez, qui était, en fait, la problématique d'Investissement Québec. J'ai toujours dit qu'Investissement Québec, ce qu'ils font présentement est bien fait. Ce que je n'aimais pas, c'est ce qu'ils ne font pas. Il y a des entreprises qui ont besoin de capital patient. Bien, ils vont le faire, à l'avenir, parce qu'on va les évaluer de façon différente. L'évaluation, pour Investissement Québec, elle est triple. C'est la même évaluation que M. Leblanc... sa rémunération que les gens n'aiment pas ici, dans la salle, et tout le reste de l'organisation, on est en train de tout revoir la rémunération. Il y a trois affaires importantes : la productivité, les exportations puis les investissements directs étrangers, stratégiques pour le Québec. Alors, ça, ce n'est pas des rendements à court terme d'une banque. Ça, c'est des rendements qui sont à long terme. Alors, je veux vous rassurer que ça, ça va être fait.

L'emploi, entièrement d'accord avec vous, l'idée de transférer des employés d'un syndicat à l'autre... On veut que les gens soient bien traités, on veut que les gens aient l'option de pouvoir retourner au ministère, comme vous l'avez mentionné. Puis vous recommandez des choses, là, pour des temporaires. Je pense, je vais laisser M. le sous-ministre m'aider là-dedans, là. Je n'ai pas tous les détails dans ma tête, mais l'intention, un, n'est pas de couper le personnel, on va l'augmenter. Parce que les gens, souvent, mettent n'importe quoi sur la table comme chiffre. On va prendre les ressources du MEI chez Investissement Québec, on va prendre le CRIQ chez Investissement Québec, mais on va en engager d'autres aussi, parce que la mission qu'on s'est donnée pour aider le Québec, l'amener ailleurs, va requérir des ressources. Alors, l'idée ici n'est pas, je peux vous rassurer, de faire une réduction de personnel.

Cela étant dit, vous avez aussi mentionné dans votre libellé qu'il faut faire attention, les gens du CRIQ, par exemple, ce n'est pas la même mouture que les gens qui vont faire des prêts puis ce n'est pas la même mouture que les gens de MEI qui vont faire de la consultation aux entreprises. Vous avez entièrement raison. Je pense que les regrouper ensemble va nous donner une plateforme, un écosystème qui va être plus performant pour permettre de suivre nos entreprises. Mais effectivement, ceux qui font des prêts ne sont pas les mêmes personnes qui vont faire de l'accompagnement et pas les mêmes personnes qui vont prendre le CRIQ. Le CRIQ, pourquoi on le met dans Investissement Québec? Parce que la stratégie de robotisation, on veut l'accélérer, c'est une bonne chose. Alors, en mettant le CRIQ dans Investissement Québec... va permettre que, dans le coffre à outils des gens qui vont être en guichet unique en région... dans le coffre à outils, il va y avoir le CRIQ, ce qu'il n'y avait pas autrement, avant.

Alors, moi, je pense qu'on va pouvoir... puis il va y avoir des discussions pour ce que... Tout ce que vous recommandez, c'est dans l'exécution du plan, et je peux vous assurer qu'avec le sous-ministre qu'on a ici vous allez être partie prenante de ça, parce que, là, on ne pourra pas commencer à bouger le monde tant que la loi n'est pas approuvée, là. On va assumer qu'elle va l'être, là, mais bon, on va voir ce qui va arriver. Mais aussitôt qu'on va être libres d'aller de l'avant, vous allez être consultés dans le processus. Je voudrais peut-être laisser la collègue de Labelle...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, merci. Députée de Labelle, à vous la parole. Il vous reste deux minutes.

Mme Jeannotte : Ah! Bonjour. Tout d'abord, Mme Lamarre, M. Martin et M. (, merci pour votre mémoire. C'est vraiment un très bon mémoire. Dans le fond, j'espère que le ministre vous a rassurés. J'ai travaillé longtemps dans la fonction publique et puis je comprends, moi, très bien, ce que vivent les gens quand ils manquent d'information. Soyez assurés que... C'est important la communication, puis je vais travailler en étroite collaboration avec mon collègue pour qu'il comprenne la sensibilité puis l'importance de travailler en étroite collaboration.

Par contre, moi, ça me rassure beaucoup quand j'entends le ministre. J'aimerais... Puis on est conscient de l'importance des gens terrain. C'est eux autres qui sont sur la première ligne, c'est eux autres qui rencontrent les entrepreneurs, c'est grâce à eux que le Québec se développe. Donc, merci d'en prendre soin, puis c'est important, les syndicats comme partenaires. Si on veut que cette transition-là se fasse en douceur puis dans le respect, moi, j'abonde dans le même sens que vous, qu'il faut que ce soit... qu'on travaille main dans la main.

J'aimerais vous entendre sur les bureaux d'IQ en région. Comment vous aimeriez que soient déployés les bureaux d'IQ? Comment vous le voyez de votre côté?

Mme Lamarre (Line) : Maintenant?

Mme Jeannotte : Bien, si vous me le permettez, oui.

M. Dean (Marc) : Bien, en fait, c'est qu'il y a deux réseaux de bureaux. Actuellement, là, il y a un réseau IQ de bureaux régionaux puis il y a un réseau aussi du MEI, de bureaux régionaux. Écoutez, ce qui est important, c'est qu'on ait une présence dans chacune des régions puis de s'arranger. C'est parce qu'on s'est rendu compte que, par exemple, dans une région, il peut y avoir des bureaux d'IQ dans une ville puis des bureaux du MEI dans une autre ville. Il faudrait s'assurer que, dans l'exercice de rationalisation, là, on... En fait, nos gens ont des craintes par rapport aux déménagements, en fait. S'ils sont forcés à aller déménager dans une autre ville parce que... dans l'exercice de fusion de tout ça, si on ferme des bureaux, on ne verrait pas ça d'un bon oeil, là. On verrait que la présence actuelle d'IQ et du MEI devrait être conservée.

Mme Jeannotte : Mais, dans le fond, ce n'est pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...c'est tout ce que nous avions comme temps pour votre période. Alors, nous cédons maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous avez 11 minutes.

Mme Anglade : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue l'organisation qui vient nous présenter un peu sa perspective par rapport au projet de loi puis je vous remercie d'avoir vraiment étayé où sont vos craintes exactement et d'avoir bien fait ce travail. Ça nous aide.

Écoutez, peut-être que d'entrée de jeu j'aimerais venir sur un des points que vous soulignez, qui, je pense, est à terme, effectivement, un enjeu. Quand vous écrivez : Il y a un risque que le MEI se coupe de l'expertise terrain nécessaire à l'élaboration des orientations stratégiques en développement économique, donc que l'on se retrouve à la tête d'un ministère avec des gens qui soient... puis on l'entend, puis vous le savez comme moi, les gens vont le dire, tu sais, c'est ce qui se passe dans nos ministères, ils ne sont pas nécessairement connectés sur le terrain. Une des forces du MEI, c'est d'avoir ce contact avec les entreprises, de pouvoir participer aux missions, d'être présent, de pouvoir voir ce qui se passe réellement. Je pense que c'est un très bon point que vous faites.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est, si ça devait aller de l'avant, de quelle manière est-ce que vous viendriez compenser cette situation-là? De quelle manière est-ce qu'on peut faire fonctionner ça dans un tel contexte? Une des manières, c'est de ne pas le faire du tout. Ça, c'en est une. Est-ce qu'il y a d'autres moyens que vous recommanderiez pour que ça fonctionne?

Mme Lamarre (Line) : C'est clair qu'une des inquiétudes qu'on a, c'est cette centralisation-là vers IQ. Alors, comment on va faire, puis on en parlait tantôt, pour les bureaux régionaux? Garderons-nous les deux antennes régionales ouvertes? Ça pourrait être intéressant. Comme ça on aurait encore plus de présence en région. On s'inquiète de ça. On est loin d'être sûrs que les deux antennes vont être gardées.

Ensuite, nos gens qui sont sur le terrain sont habitués d'aller rencontrer les partenaires, les employeurs. Ce qu'on voit dans certains autres ministères, c'est qu'au moment où il y a centralisation, on coupe le déplacement des employés. Alors, si on coupe le déplacement des employés et que tout se fait de façon virtuelle, ou téléphonique, ou... On perd un contact privilégié avec les employeurs, et ça, nous, pour nous, c'est inquiétant.

M. Dean (Marc) : Bien, je rajouterais aussi que le danger, puis on le vit dans la fonction publique, c'est de travailler en vase clos. À partir du moment où on transfère tous les bureaux régionaux à IQ, au niveau de la stratégie économique, ça va être de voir comment vous allez vous organiser pour que l'information soit fluide. On en a parlé un petit peu, la présidente en a parlé un petit peu dans sa présentation, mais c'est que l'information ne soit pas gardée en vase clos si on ne veut pas que le MEI soit appauvri par le fait que les bureaux régionaux s'en vont tous à IQ.

Mme Anglade : Bien, je pense que c'est évident que, dans la structure, il y a, je ne sais pas si on appelle ça un appauvrissement, mais en tout cas, une claire déconnexion. Puis il faut trouver des mécanismes qui vont faire en sorte que cette déconnexion soit la moins importante possible. Est-ce que vous verriez, à ce moment-là, quelque chose à l'intérieur du projet de loi qui viendrait structurer ça de manière différente? Est-ce que vous avez des recommandations spécifiques ou bien... Vous pouvez nous revenir aussi, hein? Vous pouvez avoir des recommandations qui viennent par la suite aussi.

Mme Lamarre (Line) : Pour le moment, on n'en a pas, mais c'est clair qu'il y a une inquiétude chez nos membres là-dessus. Comment on va faire? Et ils ont déjà des contacts, hein? MEI et IQ ont déjà des contacts ensemble. Ils travaillent déjà en collaboration. Ce qu'ils veulent être certains, c'est que ce contact-là continue, perdure. Et ça, ils sont inquiets là-dessus. Mais est-ce qu'on a des propositions précises? Non.

• (12 h 10) •

Mme Anglade : Un autre enjeu... et le ministre a souligné tout à l'heure que nous étions contre la rémunération. J'aimerais rappeler au ministre qu'en aucun cas on a dit qu'on était contre les changements qu'il allait proposer. On est contre l'approche non transparente de faire les choses. Pour nous, c'est évident qu'on a besoin d'avoir une transparence.

Le projet de loi qui est déposé, qui est une transformation d'Investissement Québec, nécessite une plus grande transparence, pas moins de transparence. J'aurais aimé vous entendre par rapport à ça, sur comment vous voyez les choses, ce que vous recommanderiez par rapport à ça.

Mme Lamarre (Line) : Je ne sais pas si on a des recommandations, mais ce qu'on a, c'est de sérieuses inquiétudes. Actuellement, le ministère... au MEI, l'information... écoutez, je pense que le MEI fait un bon travail, avec les gens de leur bureau, pour tenter de les informer. De l'autre côté, ce qui se passe à IQ, nous, on a très, très peu d'informations comment ça va se structurer, comment ça va s'organiser, où les gens vont se retrouver. Vous savez, nos membres, ils s'inquiètent, là, principalement de : Où vais-je me retrouver demain matin, là? C'est une préoccupation légitime, là. Il y a des gens qui ne travaillent pas au centre-ville de Montréal, qui risquent de se retrouver dans des situations... ils vont partir des régions puis ils vont aller vers les centres, donc c'est plus difficile.

Donc, on est là-dedans, on est dans le questionnement par rapport à la réalité quotidienne de nos gens.

Mme Anglade : Est-ce que vous trouvez qu'aujourd'hui, là, présentement, il y a déjà de l'incertitude puis que c'est plus ou moins bien géré présentement par rapport à tout ce qui se passe? Vous aimeriez déjà voir des améliorations en partant?

Mme Lamarre (Line) : C'est clair qu'on doit avoir des informations plus précises maintenant.

Mme Anglade : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan, à vous la parole.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, merci pour votre présence, merci pour votre excellent rapport. Ça nous éclaire et c'est dans la continuité de ce que nous avons entendu hier.

Écoutez, première question, je sens entre les lignes... et corrigez-moi si je me trompe, hein? Est-ce qu'il y a une démotivation au niveau de vos troupes par rapport à ce qui s'en vient ou une crainte de cette nouvelle culture qui s'en vient au niveau de cette fusion?

Mme Lamarre (Line) : Je ne parlerais pas de démotivation, non. Les craintes, elles sont sur des points très précis. Je pense qu'ils comprennent et ils ont... ils trouvent intéressante l'idée de rassembler ces groupes-là. Maintenant, c'est dans le comment faire.

Dans le comment faire, là, c'est moins clair, et on n'a pas beaucoup d'informations sur le comment on va faire ça, comment on va arriver là.

M. Derraji : Concrètement, parce que nous en sommes en train maintenant de vous entendre par rapport au projet de loi, il y a une deuxième étape qui s'en vient, c'est l'étude article par article, selon vous, en quoi le ministre et ses équipes doivent vous rassurer? C'est quoi, les craintes de vos membres?

Mme Lamarre (Line) : Bien, les craintes de nos membres, comme on l'a dit tantôt, on l'a répété, là, c'est... Les craintes de nos membres sont directement liées à la manière dont les choses vont se passer et, quand ils seront dans la nouvelle organisation, comment ils vont être reconnus pour leur expertise dans la nouvelle organisation, quelle place ils vont prendre dans cette nouvelle organisation là.

L'idée que IQ changera de mission, je vous dirais qu'il y a une espèce de petit scepticisme chez nos membres sur le fait que IQ passera d'un statut de banquier à un statut de soutien aux entreprises. Nos membres, là-dessus, ont un petit doute sur comment changerons-nous cette mentalité d'IQ là.

M. Derraji : Vous avez parlé du statut occasionnel. Avez-vous chiffré le nombre d'employés occasionnels au sein de... qui seront affectés?

Mme Lamarre (Line) : Je vais demander à Martin de répondre à cette question-là.

M. Derraji : Oui, s'il vous plaît.

M. Alarie (Martin) : Bien, de la façon dont on procède, c'est qu'on a un fichier des membres qui est... C'est des données qui nous sont fournies par le Conseil du trésor. Il y en a un certain pourcentage, notamment dans les directions régionales, là. Le chiffre exact, je ne l'ai pas, mais on pourrait... si je ne me trompe pas, 25 ou 30. Il y en a quand même un bon nombre.

Au niveau des temporaires, il y en a un peu moins, et la plupart pourront atteindre leur permanence, mais ils... En tout cas, nous, on a encore des doutes sur quelques-uns.

M. Derraji : Mais jusqu'à maintenant, aucune communication de la part du ministère par rapport à ça, par rapport au statut des temporaires ou occasionnels.

M. Alarie (Martin) : Bien, pour le moment, tout ce qu'on a fait, nous, c'est qu'on a fait des estimations. Parce que le ministère, tant que le projet de loi n'est pas adopté... on sait que les directions régionales, en totalité, en partie vont partir, les gens d'Export Québec, mais on n'en sait pas plus que ça, là. Donc, on n'a pas de chiffre, là, de la part du ministère.

M. Derraji : ...aucune visibilité par rapport à l'avenir de vos membres ou de vos...

Mme Lamarre (Line) : ...on n'a pas de donnée précise, d'aucune façon.

M. Derraji : O.K. Excellent, oui. Vous avez mentionné un autre point par rapport à votre crainte que... Investissement Québec, version deux, sera-t-elle à l'écoute et au service de toutes les entreprises québécoises, surtout en région, ou seulement d'une fraction dite performante des entreprises québécoises?

Pourquoi vous avez écrit ça? C'est quoi, le son de cloche que vous avez?

M. Dean (Marc) : Oui. Bien, en fait, la crainte qui était exprimée, le ministre en a parlé un petit peu, on en a parlé un peu avant, c'est qu'on ne voudrait pas que les projets qui sont les plus à risque soient écartés. C'est un peu ça, là, qu'il y avait derrière cette affirmation-là. Mais on a eu quand même un certain nombre d'assurances par rapport à ce que le ministre a dit tantôt, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de Vimont, à vous la parole. Il vous reste deux minutes.

M. Rousselle : Merci, madame. Merci d'être ici. Merci à vous trois.

Écoutez, je regarde, je vais vite, concernant le lieu physique, vous avez parlé du lieu physique, donc deux... IQ et puis le MEI s'en vont à la même place. Donc, il va y avoir un surplus de personnel au même endroit. Vous, vous voyez sûrement un problème là-dedans. Puis aussi je voyais aussi le... Vous avez parlé de trois conventions collectives qui touchent ces gens-là. Pouvez-vous me...

Mme Lamarre (Line) : Bien, on a les conventions collectives de la CRIQ qui appartiennent à une unité d'accréditation qui n'est pas la nôtre. On a celles du MEI qui appartiennent au syndicat des professionnels et on a celles d'IQ qui appartiennent à la FTQ ou au SEPB. Donc, c'est trois fusions de conventions collectives qui vont être complexes.

Là où on est très, très dérangés, c'est qu'on prend quelqu'un qui est à la fonction publique présentement et on lui dit : Bon, grossièrement, là, tu gagnes 83 000 $ pour le travail que tu fais là, et c'est ça que ça vaut. On l'envoie à IQ faire le même travail et là on va lui dire : Ça vaut 93 000 $. Déjà qu'on se bat pour avoir des salaires décents dans la fonction publique, ce qui nous a été refusé... Cette année, là, nos professionnels ont reçu un chèque de 250 $ comme augmentation salariale. Alors, c'est sûr que nos membres qui se disent : Moi, je pars de MEI, je m'en vais à IQ, j'ai 10 000 $ d'augmentation pour le même travail, c'est fort intéressant. Mais ce serait intéressant qu'on reconnaisse le travail des gens de la fonction publique, parce que ceux qui vont rester à MEI n'auront pas l'augmentation de 10 000 $, et ça, c'est indécent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion. Il reste 30 secondes... 27.

M. Rousselle : ...temporaire aussi, là, puis qui n'ont pas une permanence, ça doit être inquiétant.

Mme Lamarre (Line) : On ne peut pas se permettre de perdre d'experts présentement. Il n'y en a plus sur le marché.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour l'échange. Nous donnons la parole maintenant au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, alors avec le député de Rosemont. Vous avez 2 min 45 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, merci. Merci d'être là. Merci pour la présentation.

Ça fait presque du bien d'entendre quelques notes dissonantes de ce qu'on a entendu depuis trois jours. Il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'unanimité sur les bienfaits de ce projet de loi. Pas qu'il n'en ait pas, ce n'est pas ce que je suis en train de dire, mais rien n'est parfait en ce bas monde. Ça fait du bien, peut-être, d'entendre un autre son de cloche. Celui que vous venez de manifester, par exemple, sur le transfert d'employés, je vais rapidement là-dessus. L'article 39, on a clairement senti l'ouverture du ministre tout à l'heure. Il l'a fait hier aussi avec un autre groupe syndical. C'est bien. La bonne foi se présume, mais la loi l'affirme, et il n'y a rien comme un article de loi pour souder la bonne foi.

Est-ce que vous voudriez donc apporter ça de façon noir sur blanc, si je peux m'exprimer ainsi, dans le projet de loi?

Mme Lamarre (Line) : Bien, il faut que ce soit revu. Cet article-là doit être revu pour inclure tout le monde.

M. Marissal : Très bien. On en prend note. Par ailleurs, vous avez parlé du salaire qui sera supérieur dans la nouvelle structure IQ que dans la fonction publique. Est-ce qu'il n'y a pas un risque de tout simplement déshabiller Pierre pour habiller Jacques, de dévaloriser encore un peu davantage la fonction publique par la création d'un... Ma question est un peu «loadée». En journalisme, on appelle ça une question «loadée», mais je ne vous cacherai pas mes allégeances. Est-ce qu'il n'y a pas un risque de créer encore une fois une structure extérieure qui fait encore une fois de l'ombre à la fonction publique?

Mme Lamarre (Line) : C'est clair que notre inquiétude sur le démantèlement de l'État est importante. C'est une inquiétude... et je vous ai nommé trois objets, là, trois projets qui nous amènent là. Et, quand on dit aux gens de la fonction publique : Tu es mieux dans une agence ou tu es mieux dans une organisation en dehors de la fonction publique, on n'est pas en train de faciliter le recrutement à la fonction publique. C'est clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 30 secondes.

M. Marissal : Ah! bien, c'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon? Alors, merci pour l'échange. Nous donnons la parole maintenant au porte-parole du troisième groupe d'opposition avec le député de René-Lévesque. Vous avez 2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de vous saluer. Première question : Avez-vous participé à des échanges, comme organisation syndicale, pour l'élaboration du projet de loi en question? Vous faites mention d'inquiétudes de la part des membres, et j'ai l'impression que vous avez appris certaines des modalités comme nous, comme parlementaires, à l'intérieur même du projet de loi lorsqu'il a été déposé à l'Assemblée nationale.

• (12 h 20) •

Mme Lamarre (Line) : Non, nous n'avons pas été invité, comme organisme, à s'asseoir avec IQ ou avec le ministère. Il y a eu des démarches à l'intérieur de l'organisation, à travers les CMRP, les comités ministériels de relations professionnelles, et là Martin pourrait plus vous en parler plus que moi. Mais en termes d'organisation syndicale, est-ce qu'on nous a interpelés pour nous dire : Voici vers où on veut aller, quelles sont vos craintes, comment pensez-vous qu'on... Non, pas du tout.

M. Ouellet : Oui, parce que le ministre, tout à l'heure, a pris tout son temps pour diminuer vos craintes. Alors, ça a été un échange dans un seul côté et non pas bilatéral.

Deuxième question que j'ai pour vous... Vous faites référence à l'article 39, l'importance de couvrir aussi ces employés temporaires. Le gouvernement l'a déjà fait lorsqu'on a transformé l'Agence du revenu aussi, à l'époque, là. Le syndicat, hier, là, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec nous en faisait mention hier. Donc, on l'a déjà fait par le passé, pourquoi ne pas le faire directement dans ce projet de loi là? C'est ce que vous demandez et que ce soit inscrit noir sur blanc. C'est ce que je comprends?

Mme Lamarre (Line) : Tout à fait.

M. Ouellet : D'accord. Vous avez fait mention aussi, puis l'autre syndicat en a fait mention, hier encore, de cette possibilité, dans certaines régions, la Côte-Nord entre autres, lorsqu'il y aura fusion de bureaux... Moi, j'ai un bureau d'IQ à Sept-Îles et j'ai un bureau du MEI à Baie-Comeau, plus de 200 kilomètres entre les deux. Ça cause effectivement des questionnements. Qu'est-ce qu'on devrait faire pour pallier à cette inquiétude-là? Est-ce qu'on devrait obliger, dans certaines régions du Québec qui sont très loin, d'avoir plus d'un bureau? Parce que le projet de loi le permet, mais il n'en fait pas une obligation considérant les dispositions des conventions collectives qui ne peuvent permettre à un employé d'être déplacé de plus de 50 kilomètres.

Mme Lamarre (Line) : Bien, c'est sûr que l'idéal, c'est d'avoir le plus d'antennes possible dans des régions qui sont très étalées géographiquement parlant. Ensuite, il faut se rappeler, là, que c'est souvent des drames humains, hein? Quand vous demandez à quelqu'un, là, de partir d'un bureau à 200 kilomètres, là, et de refaire sa vie dans une autre ville 200 kilomètres plus loin, on parle, là, de changements importants en termes de réseau personnel, en termes de conciliation travail-famille avec ce réseau-là. Et ça, parfois, dans les mouvements, on oublie l'importance de ça, ce petit drame quotidien pour nos gens qui, au ministère de l'Emploi et de l'Innovation, travaillent pour mettre en oeuvre les politiques du gouvernement quotidiennement et dans une espèce d'invisibilité. On oublie parfois ces gens-là, et nous, on est là pour parler pour eux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. C'est tout le temps... Alors, nous vous remercions beaucoup, Mme Lamarre, M. Alarie et M. Dean, du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 24)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Nous souhaitons la bienvenue à M. Côté, M. Martin et M. Fortin, de l'Union des municipalités du Québec. Vous avez 10 minutes pour commencer ou pour exposer... pour votre exposé, et on vous demanderait, avant de commencer votre exposé, de vous présenter chacun. Merci.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Côté (Daniel) : Parfait. Bien, merci. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je me présente, je suis Daniel Côté, je suis maire de la ville de Gaspé et premier vice-président de l'Union des municipalités du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de mon collègue Denis Martin, qui est maire de Deux-Montagnes et qui interviendra à titre de président de la commission sur le développement économique de l'UMQ, ainsi que de M. Fabrice Fortin, qui est conseiller aux politiques, responsable des dossiers de développement économique de l'UMQ.

Donc, j'aimerais d'emblée remercier les parlementaires pour leur invitation. C'est toujours un plaisir pour l'UMQ de venir devant les députés pour présenter le point de vue des municipalités sur les lois qui nous concernent. On commence à avoir l'habitude. L'UMQ, ça fait 100 ans qu'on participe aux débats de cette Assemblée à titre de représentante des municipalités de toutes les tailles et de toutes les régions du Québec. Vous le voyez aujourd'hui, l'urbain et le régional se côtoient ensemble au sein de l'union, ce qui nous assure une représentativité complète. De plus, nous représentons 85 % de la population québécoise et 95 % des budgets municipaux.

D'entrée de jeu, je vous informe ou, en fait, je vous confirme que l'UMQ salue la réforme proposée par le ministre puisque, d'une part, Investissement Québec est très peu présente en région et que, trop souvent, sa présence, si rare soit-elle, est souvent prohibitive pour les entrepreneurs, que ce soit au niveau de ses critères d'admissibilité, que ce soit au niveau des taux d'intérêt qu'ils facturent au niveau du capital de risque. Donc, oui, une réforme d'Investissement Québec était nécessaire et elle est nécessaire.

Ceci étant dit, l'UMQ est d'avis que le développement économique régional doit s'accompagner d'une connaissance fine du terrain. Donc, si on veut créer de la richesse pour mieux la partager, bien, il faut une cartographie des forces, des faiblesses de notre système économique. C'est cette expertise-là que nous souhaitons proposer au législateur en attirant son attention sur certaines bonifications qui permettront d'atteindre pleinement l'objectif visé par le projet de loi n° 27, soit libérer les forces vives du Québec.

En ayant en trame de fond la décentralisation des orientations et des décisions d'Investissement Québec, nous avons deux propositions. Premièrement, assurer la complémentarité des outils de développement économique régionaux et locaux et, deuxièmement, valoriser le savoir-faire municipal en matière de développement économique.

Vous savez, dans plusieurs régions du Québec, les organismes municipaux de développement créent des conditions favorables au développement économique. Quotidiennement, c'est notre rôle d'accompagner les entreprises à tous les stades de maturité de leur développement. L'agilité de l'intervention auprès des entreprises est l'une des forces de nos organismes de développement. La connaissance fine des réalités et des enjeux que vivent les entreprises de même que la rapidité des actions parfois nécessaires sont au coeur de leur mission.

Avec une vision à 360 degrés d'une entreprise, les organismes municipaux de développement peuvent recommander les bons experts au bon moment, et ce, dans l'objectif d'offrir un service «just in time», et tout ça en plus d'être collés sur nos plans de développement, nos schémas d'aménagement, toute notre organisation au niveau du développement. Et, quand on se colle sur ces outils-là, bien, c'est un gage d'acceptabilité sociale également. Donc, ce qu'on pourrait appeler peut-être du localisme ou une expertise locale, bien, M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation l'a reconnu, cette expertise-là qu'on a localement.

Donc, la réforme proposée doit, d'abord et avant tout, combler nos carences dans l'offre de services, autant d'un point de vue technique, humain ou financier. Ce qui ne fonctionne pas, perfectionnons-le. Ce qui fonctionne, gardons-le. Parce qu'on le sait, le mur-à-mur donne rarement de bons résultats. Je le dis souvent, avec du mur-à-mur, bien, on frappe toujours un mur. Nous encourageons le législateur à s'éloigner de cette tentation. Donc, les organismes municipaux de développement, de leur côté, ils craignent soit un dédoublement dans l'offre de services, soit une subordination de leur part envers la nouvelle société ou, dans le pire des cas, leur disparition.

Donc, pour répondre à ces craintes, l'UMQ demande que le projet de loi définisse formellement le rôle de chaque intervenant tout en identifiant le moment auquel il intervient dans l'accompagnement, soit au départ soit à une étape ultérieure de sa croissance. Donc, on doit préciser la frontière entre le nouveau Investissement Québec région et les organismes de développement déjà en place et créer des ponts au-delà de cette frontière-là pour s'assurer que tout le monde se parle et qu'il n'y ait pas de flou, parce qu'on doit éviter les flous. Il n'y a rien de pire que des flous, et, avec des flous, bien, on échappe souvent des dossiers et on doit éviter ça. Donc, le fait d'établir ça de façon plus claire, ça nous permettrait de valider le rôle complémentaire d'Investissement Québec avec les organismes locaux de développement.

Donc, c'est simple, là, ce qu'on souhaite, c'est que le ministère de l'Économie et de l'Innovation reconnaisse formellement le rôle et le mandat assumés par nos organismes municipaux de développement et de s'assurer de la complémentarité entre le nouveau modèle et ce qui existe déjà et qui, parfois, fonctionne très bien. M. Martin.

• (12 h 30) •

M. Martin (Denis) : Mme la Présidente, MM. et Mmes de la commission, bonjour.

On l'a dit, les municipalités sont les mieux placées pour bien identifier les enjeux et les atouts sur leurs territoires. L'UMQ croit qu'il serait contre-productif de se priver de cette connaissance. Les municipalités et les organismes municipaux de développement peuvent apporter une fine compréhension de leurs collectivités tout en permettant la mise en place de synergies entre la planification et le soutien au développement.

Il y a un principe bien connu en politique municipale, c'est le principe de subsidiarité. En d'autres mots, la responsabilité d'une action publique devrait revenir à l'entité compétente la plus proche de ceux qui sont directement concernés par cette action.

Nous croyons fermement que nous pouvons faire la différence, et c'est pourquoi nous demandons que les comités de développement accueillent des représentants du monde municipal. Cela serait un fort signal de l'importance qu'accorde le gouvernement du Québec aux régions. Une municipalité peut contribuer au développement en faisant le pont entre le plan de développement de territoire, le plan de développement de la zone agricole ou, plus largement, avec le schéma d'aménagement et de développement et le plan d'urbanisme. Ce sont autant d'atouts que nous souhaitons partager avec Investissement Québec.

Les municipalités sont des pôles de développement économique qui rayonnent tant au niveau de leur région qu'au niveau national et international. Elles détiennent les structures économiques nécessaires pour supporter les entreprises non seulement pour les attirer, mais aussi pour les installer, les faire croître et rayonner durablement.

Évidemment, l'offre de développement diffère d'une région à l'autre. D'un côté, l'accompagnement est complet et diversifié. De l'autre, il reste beaucoup encore à faire. Il faut combler les carences et non travailler en double. Il faut se faire confiance et adapter une offre de développement selon les besoins de chaque région. Nous proposons la synergie plutôt que le mur-à-mur. Nous savons que c'est aussi l'intention du législateur. En reconnaissant le rôle des municipalités dans le développement économique régional, l'ambition du gouvernement du Québec rencontrera des partenaires solides. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Vous avez neuf minutes, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Merci. Bien, merci à vous trois d'être présents aujourd'hui. Alors, comme j'ai eu l'occasion déjà de discuter de ces sujets-là avec M. Côté dans mon tour de la Gaspésie cet été, je vais plutôt commenter sur vos recommandations, parce que je n'ai pas besoin de poser des questions, parce que je connais les réponses aux questions. Puis je veux vous rassurer aussi que... l'intention du gouvernement et comment on va fonctionner au niveau de l'appareil IQ national, IQ régional et les localités. Je pense que vous amenez un point excessivement important. Je dirais d'entrée de jeu que notre intention, c'est de corriger les erreurs du passé. Donc, ce qui... je pense que le gouvernement précédent n'a pas adressé les enjeux des régions, et c'est un engagement qu'on a pris, le gouvernement, moi et ma collègue, Mme la ministre déléguée au Développement économique régional. On est très sensibles à votre point.

Je veux vous rassurer en partant en vous expliquant que, quand on parle d'IQ régional, premièrement, oui, il y a une fusion du MEI et d'IQ, mais il n'y a personne de ces gens-là qui va se ramasser à Québec ou à Montréal. Donc, les gens vont rester en région, et je pense qu'il va y en avoir plus de personnes. La question des bureaux est importante, surtout quand on parle de la Gaspésie, on parle de la Montérégie. À un moment donné, il y a un bureau centralisé pour une région. Il va falloir probablement faire des exceptions. Prenons le cas de Baie-Comeau, Sept-Îles, qui est un cas évident, il va falloir composer avec ça. Je pense qu'il va y avoir un bureau qui va être le bureau régional, il y aura des antennes. Alors, je peux vous assurer qu'il va y avoir au moins autant de monde qu'il y en a présentement, premier commentaire.

Deuxième commentaire, la raison pourquoi on a voulu créer le IQ régional solidifié, sur lequel il va y avoir des membres du milieu, soit élus, soit développement économique ou soit des entrepreneurs, c'est qu'on veut... moi, ce que je veux voir chez Investissement Québec régional, c'est qu'on sorte les 2 000, 3 000 sociétés, là, qu'on veut sortir de la terre, parce qu'on veut en faire des gazelles ou des fleurons, et ça, pour faire ça, ça prend du talent local. IQ régional ne pourra pas s'occuper de toutes les entreprises. Les libéraux ont essayé, ils n'ont pas réussi, puis on ne réussira pas nous autres non plus. Il faut changer le modèle. Alors, moi, ce que je veux, c'est qu'IQ régional s'occupe des 2 000 compagnies, là... je dis 2 000, ça peut être 3 000, ce n'est pas 250 000. Je ne serai jamais capable de staffer IQ régional, s'occuper de tous les CLD du Québec. C'est impossible, ça va prendre 25 ans, puis mon horizon temporel n'est pas si long que ça. Alors donc, il faut profiter de ce qui existe déjà. Si je pouvais réinventer le passé, je ferais des CLD partout, parce qu'il y a des régions qui ont encore les vestiges des CLD, ça fonctionne très bien.

Je ne veux vraiment pas toucher les structures. D'ailleurs, on l'a vu hier, on regarde Montréal International, tout le monde... les gens avaient peur qu'on était pour assimiler ça. Ça va rester Montréal International. Donc, je ne veux pas changer les structures, je ne suis pas patient, mais il y a des régions, il y a des localités où ça ne fonctionne pas, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas eu votre clairvoyance puis ils n'ont pas investi dans les régions, dans les municipalités.

Alors, moi, je veux que le rôle d'Investissement Québec régional identifie — avec Marie-Ève, je suis en train de faire ça — les structures qui marchent, où ça ne marche pas, on est en train de faire la carte du Québec, puis où il n'y a rien, parce que les libéraux n'ont rien fait, on va en faire des choses, que ce soit la MEI, que ce soit des CLD, ça s'appellera ce qu'on voudra, puis il y aura différents noms, je m'en fous.

Alors, je peux vous assurer que non seulement on va être plus présents au niveau régional, mais on va avoir plus d'éléments, plus de pouvoirs qui vont être donnés aux municipalités. Le pouvoir où les ressources sont doubles, c'est humaines et financières, parce qu'un des problèmes, en région, dans les MRC ou les municipalités, c'est que ça prend des ressources humaines pour accompagner les gens.

Alors, je pense... pas je pense, mais nous allons travailler... Parce que, présentement, je n'ai pas les budgets pour ça. Alors, moi, j'aimerais avoir un budget d'opération pour que le MEI, au niveau MEI, pas IQ, ait des budgets d'opération pour s'assurer qu'on mette du monde dans les locaux, dans les localités pour s'assurer qu'on identifie les entreprises.

Alors, moi, je pense que toutes vos recommandations... Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! il vous reste 5 min 20 s.

M. Fitzgibbon : Alors, toutes vos recommandations, je vais les reprendre. Je pense qu'elles vont en ligne avec ce que nous voulons faire. Je m'excuse, je vais prendre votre document, là.

La première... je m'excuse. La première, complémentaire... c'est clair que ça va être complémentaire. IQ régional ne pourra pas servir toutes les MRC. C'est impossible, il n'y aura pas assez de monde pour le faire. Donc, il faut absolument travailler avec ce qui existe déjà, puis il y a des places où il n'y a rien. On va en mettre des structures.

Deuxièmement, à quel moment on va intervenir? Bien, écoutez, au niveau du capital, c'est sûr qu'il va falloir travailler avec Desjardins, avec le Fonds de solidarité. Il y a des... Je pense à Sherbrooke, ils ont l'ACET. Il y a des organismes où il y a du capital local qui investissent, puis moi, je veux encourager ces compagnies-là. Je ne veux pas, moi... Investissement Québec, on décide, dans les 250 000 PME du Québec, lesquelles sont bonnes, pas bonnes. On n'y arrivera pas, au même titre qu'on n'a pas le capital humain.

Alors, on va vouloir mettre de l'argent dans les fonds régionaux qui vont être gérés par des gens de la région. Et, si c'est bon pour un entrepreneur de mettre de l'argent, bien, ça va être bon pour nous autres aussi. Alors, on va définitivement être capables, je pense, de mettre des fonds disponibles, dans la vallée de la mort, qui présentement n'existent pas. Puis je vais me servir des structures qui sont présentes, puis, s'il n'y en a pas, on va en créer. Puis je travaille présentement avec Desjardins parce qu'on a... Desjardins, évidemment, a une pénétration assez importante au Québec, pour qu'on aille travailler sur un programme où on pourra se servir des ressources de Desjardins qui existent déjà, ça peut être le Fonds de solidarité, pour travailler avec eux autres, puis je pense qu'on va... bien, pas je pense, on va y arriver.

Quatrième recommandation, on parle de la représentation. Absolument. Il y a un document, qui n'est pas encore public évidemment, parce que je n'ai pas la prétention de prétendre que le projet va être adopté, mais je travaille comme s'il l'était. Alors, on a présentement élaboré la composition des conseils régionaux d'Investissement Québec, les 17, et je peux vous assurer qu'il va y avoir autant de représentation des élus, slash, des gens... développement économique que des entrepreneurs locaux. Il va y avoir une personne nationale pour la question d'homogénéité des pratiques d'évaluation, mais c'est juste du local qui va être dans le régional, ça, je peux vous l'assurer.

Fini. Y a-tu des questions?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des questions de la part d'autres députés? Ministre... Alors, le député... Je donne la parole au député d'Orford.

M. Bélanger : J'avais quand même pas mal de questions, Mme la Présidente, mais il y en a plusieurs qui ont été répondues.

D'entrée de jeu, je vous félicite pour l'entente qui a eu lieu cette semaine. Vous avez travaillé fort puis, je pense, vous devez être pas mal satisfaits, autant vous que la FQM.

Bon, vous avez parlé de «mapping» puis d'identifier des ressources en région. Moi, je suis curieux, vous avez parlé d'aménagement de territoire. Quel rôle que vous comptez jouer en termes de... Quelles sont vos suggestions en termes d'aménagement de territoire, surtout en région? Et comment cet aménagement de territoire là peut faire bénéficier le développement économique régional? Vous comprenez qu'au niveau des différentes municipalités qui font partie des MRC, souvent, l'enjeu de développement ou de générer des revenus vient un peu à l'encontre d'un développement économique sain. Mais j'aimerais ça avoir votre point de vue au niveau, justement, de l'aménagement de territoire et quels sont les moyens que l'UMQ est prête à faire pour faciliter ce développement-là.

M. Côté (Daniel) : En fait, je vais essayer de bien saisir la question. En fait, nous, ce qu'on prône beaucoup, c'est l'autonomie municipale, vous le savez, donc que les décisions locales soient prises par le palier local, et, quand ça concerne un peu plus gros, bien, on prend les décisions à l'échelle de la MRC et, si c'est un peu plus large, bien, c'est le palier régional, etc. Donc, c'est ce qu'on prône beaucoup.

Donc, l'aménagement du territoire, à la base, commence par un plan d'urbanisme local. Donc, on sait, sur notre territoire, concrètement, si on veut améliorer l'acceptabilité sociale des projets, on sait qu'on ne peut pas permettre une usine dans un quartier résidentiel. Donc, notre planification territoriale se fait dans ce sens-là. Les orientations un peu plus larges sont prises au niveau de la MRC dans les schémas d'aménagement, etc.

Donc, ce qu'on doit s'assurer dans le cas de la réforme d'Investissement Québec, ce qu'on doit s'assurer, c'est que, s'il y a des décisions qui sont prises au niveau d'Investissement Québec région, que ces décisions-là cadrent aussi avec ce qui se passe sur le terrain, bref qu'Investissement Québec ne vienne pas soutenir financièrement ou techniquement une entreprise qui s'installerait dans un endroit physique où ça ne cadrerait pas avec la planification d'urbanisme ou avec les schémas d'aménagement des MRC.

C'est pour ça que le rôle qu'on veut souhaiter, c'est vraiment un rôle d'intermédiaire, si on veut, là-dedans, de créer des ponts pour s'assurer que les décisions prises par Investissement Québec cadrent vraiment avec la réalité terrain. Je ne sais pas si Denis veut compléter.

• (12 h 40) •

M. Martin (Denis) : Bien, c'est ça, on a tous des plans d'aménagement déjà définis. On a déjà fait le tour de ces questions-là, là, donc on veut éviter, là, justement, un dédoublement ou arriver à une entreprise qui ne cadre pas dans les schémas d'aménagement déjà établis, là, depuis plusieurs années dans nos MRC et municipalités.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il reste 20 secondes. Alors, merci. Merci pour l'échange. Nous donnons la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, alors, d'abord j'aimerais remercier MM. Martin, Côté, et évidemment Fortin, qui est avec nous aujourd'hui. Et d'entrée de jeu, je vais vous dire que j'apprécie le fait que vous ayez pris le temps de faire des recommandations qui sont très spécifiques.

Dans la réponse du ministre, je vais juste commenter quelques éléments parce que je constate qu'il est en accord avec vos recommandations. Je présume donc qu'il y aura des amendements apportés au projet de loi et que nous allons pouvoir les voir d'entrée de jeu, les amendements qui vont être proposés, parce que, dans les propositions qui sont faites, l'objectif, c'est qu'à l'intérieur même du projet de loi, on puisse avoir quelque chose qui enchâsse certaines de vos recommandations.

Ce n'est pas toutes les recommandations, mais je pense qu'il y a des éléments extrêmement importants. Notamment, lorsqu'on les prend une par une, c'est de formaliser les rôles et mandats, parce qu'un des enjeux que l'on va avoir avec tous les joueurs et tous les acteurs, c'est que, si ce n'est pas décidé puis clairement spécifié, on laisse ça au bon vouloir des gens qui sont en place. Puis ça, il y a définitivement un risque de dérapage par rapport à ça.

Donc, ce que je comprends dans les propositions que vous faites et dans les recommandations, c'est que vous voulez voir ça à l'intérieur du projet de loi.

M. Côté (Daniel) : Tout à fait. En fait, tout à fait, en fait, l'orientation politique, on l'a dit, l'orientation est claire. Le discours est clair. On est très à l'aise avec le discours puis avec ce qu'on vient d'entendre comme précisions ce matin. Honnêtement, ça nous rassure.

Mais, quand on arrive dans la réalité terrain, effectivement, ça doit transparaître dans des amendements législatifs, parce que qu'est-ce qui va s'appliquer concrètement ensuite sur le terrain, c'est l'application et la mise en oeuvre d'une loi. Donc, le discours est... Honnêtement, c'est superbe, le discours, on y adhère entièrement. Ceci étant, il faut que ça figure dans la loi, comme vous le disiez.

Mme Anglade : Le ministre n'aime pas que l'on parle de transparence, parce que ça le dérange, parce qu'il estime qu'il est transparent, mais chaque fois qu'il prend la parole, on a d'autres éléments qui sont ajoutés. Alors, ce qui va être intéressant de voir aussi, c'est que plus on a de transparence par rapport au projet de loi puis à ce qu'on veut faire... parce qu'objectivement parlant, je pense que toutes les oppositions vont s'entendre pour dire qu'on veut... Tout est perfectible, hein? Les gouvernements précédents n'ont pas été parfaits, mais je pense que l'économie a drôlement bien roulé dans les gouvernements précédents par ailleurs. Mais tout est perfectible, et on est de ceux qui voulons voir une amélioration des choses sur le terrain.

Cela dit, il faut que dans toutes les... Il y a eu des questions qui ont été amenées par rapport à des fonds régionaux, etc. Je pense qu'il y a beaucoup de précisions qu'il va falloir qui soient apportées. Est-ce que vous, dans l'optique de fonds régionaux, par exemple, qu'il pourrait y avoir déployés sur le terrain, vous avez des problèmes ou bien des craintes par rapport à ça?

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, je vous dirais d'entrée de jeu que ce qu'on souhaite, c'est beaucoup la décentralisation. Donc, si on adopte des fonds de développement qui transitent via Investissement Québec, c'est certain que, si les fonds et les orientations sont édictés à partir de Québec, ça peut arriver que, quand on arrive dans la région, que ça ne percole pas, que ça ne fonctionne pas.

Donc, que les orientations soient prises régionalement par les nouveaux comités de travail dont on parle dans le cadre du projet de loi, ça, ce serait une bonne nouvelle. Il faut juste que ce soit bien précis dans le projet de loi comme vous le disiez tout à l'heure. Effectivement, parfois, il manque de précision dans le projet de loi. Le discours est de plus en plus précis, puis j'apprécie l'adaptabilité ou la façon d'adapter le discours. Ça, je suis très à l'aise avec le discours qui est évolutif, et qui s'adapte, et qui devient de plus en plus précis. C'est rassurant.

Il faut que la loi maintenant... que ça figure de plus en plus dans le cadre du projet de loi, qu'il soit lui aussi évolutif en fonction de ce qu'on ajoute, ce qu'on prévoit. Est-ce que M. Martin voulait ajouter quelque chose?

M. Martin (Denis) : Oui, les précisions au niveau des fonds locaux d'investissement, là... c'est certain que ces fonds locaux là sont via les différentes MRC, fonds de développement économique des MRC, donc on doit regarder comment on va fonctionner via Investissement Québec. Ça, c'est important. Nous, dans les MRC ou dans nos fonds de développement économique, là, on les a mis en place, là, quand même depuis la réforme de 2016.

Le zéro à un an et demi, là, pour les entrepreneurs, là, c'est très bien encadré au niveau des MRC. Là, de un an et demi à trois ans, où est-ce qu'il y a une période critique, là, on a besoin un peu de soutien. Donc, je pense que, si on travaille tous ensemble, on va rendre des entreprises encore plus prospères et les rendre plus longues, là. Donc, ce niveau-là est manquant, je vous dirais, au niveau des MRC. Donc, on voit d'un bon oeil, là, le travail qu'on peut faire tout le monde ensemble, là, puis on connaît très bien nos territoires.

Mme Anglade : Très bien, merci. Je sais que mes collègues ont des questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de... voyons, député de Robert-Baldwin, oui.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, messieurs, bonjour. Merci d'être venus. Je trouve très intéressante votre présentation. Je ne sais pas pour vous, mais moi, maintenant, là, je me sens un peu plus préoccupé. Je ne l'étais pas avant, mais je le suis maintenant, après ce que M. le ministre a dit dans son commentaire. Il a précisé, parce qu'il l'avait déjà dit avant, il a précisé qu'IQ régional va s'occuper des 2 000 ou 3 000 gazelles ou futures gazelles. Et les 250 000 autres?

Donc, c'est là où je pense... Par exemple, chez vous, à Gaspé, on peut penser comme ça qu'il y a deux ou trois gazelles ou futures gazelles qui sont déjà bien alignées. Mais les autres? Donc, c'est là où je vois, il y a un grand flou, là. Qui va s'occuper des autres PME, qui ne sont pas des gazelles, mais qui sont très importantes localement? Donc, c'est pour ça que ma collègue... moi, je pense qu'il va falloir bien arrimer l'arrivée d'IQ régional avec ce qui se fait déjà en région.

M. Côté (Daniel) : Voilà, en fait, l'une des clés du succès de la réforme, ce sera de bien définir les rôles et fonctions de chacune des entités, parce que, oui, vous le dites, M. le ministre le dit également, il y a des choses qui fonctionnent, qui fonctionnent puis qui fonctionnent bien en région. Par exemple, chez nous, c'est beaucoup la MRC qui est responsable du développement économique local, qui gère les fonds locaux d'investissement, les fonds locaux de solidarité, etc. Ce système-là, il fonctionne bien. Souvent, il manque de sous, puis souvent, on manque de ressources humaines. C'est même M. le ministre qui disait tout à l'heure : Souvent, c'est un peu la problématique qu'il y a.

Donc, le fait d'avoir un Investissement Québec Régions, c'est une bonne nouvelle. Il faut juste que ça agisse en complémentarité, puis qu'on le voit à quelque part dans la loi, quelle est la limite puis comment on peut créer ce pont-là entre les deux entités pour s'assurer que le développement se fasse de façon globale, qu'on vienne soutenir, oui, les gazelles, parce que ça peut être le rôle d'Investissement Québec de soutenir les gazelles, mais qu'on le précise et qu'on laisse aussi le soin à nos organismes de codéveloppement, que ce soient les CLD, les MRC, les SOPER, les SDED de ce monde, qui sont un peu partout, bien implantés au Québec, qu'on les laisse aussi faire le bout de travail qu'ils font déjà. C'est juste d'établir comme il faut cette limite-là et les ponts qu'on doit faire entre ce qui se passe localement et la nouvelle structure.

M. Leitão : Tout à fait. Je suis tout à fait d'accord avec vous et je pense que ces choses-là, pour que cela fonctionne bien, je pense qu'elles doivent être d'ores et déjà dans le projet de loi pour ne pas avoir de surprise plus tard. Donc, on aura un peu de travail à faire là-dessus dans les étapes subséquentes.

Vous avez aussi mentionné, bien sûr, les fonds locaux d'investissement. Je pense que c'est très important, non seulement de les maintenir, mais même de... puisqu'il semble qu'il y a de l'argent maintenant, donc de les améliorer un peu plus. Et un peu, ma crainte, c'est que les nouvelles ressources financières d'IQ, et elles vont être substantielles, moi, je crains un peu que ça aille, en grande majorité, à l'identification des gazelles, aux grands projets, aux grandes entreprises en région, très bien, mais il y en a des dizaines de milliers d'autres entreprises qu'il ne faudrait pas... et qui sont importantes localement.

Une chose, une question. Le groupe qui est venu avant vous avait mentionné qu'eux, ils craignaient un peu que la transition, donc transition de la structure actuelle vers cette nouvelle structure, que cette transition pourrait être longue et ardue. Comment est-ce que vous voyez... Est-ce que vous partagez leurs préoccupations? Comment vous voyez que... Qu'est-ce que vous suggérez qu'on fasse pour assurer que cette transition ne soit pas longue et ardue?

M. Martin (Denis) : Je peux vous dire qu'on va les accueillir avec plaisir dans nos régions puis on va rendre leur accueil très favorable dans l'ensemble. Donc, on est prêts à travailler avec eux, là, pour les rassurer, là. Nous, on préconise depuis un bon bout de temps d'avoir plus de ressources dans différentes régions du Québec. Donc, on va travailler avec eux, là, pour les rassurer de ce côté-là puis on peut leur assurer que, dans les régions, ils vont être très bien accueillis.

• (12 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Votre deuxième recommandation parle donc du ministère de l'Économie et de l'Innovation, spécifie précisément à quel moment la nouvelle société interviendra dans l'offre de services. Qu'est-ce que vous voulez dire par «à quel moment»? À quel moment dans le temps ou à quel moment dans la structure de développement?

M. Côté (Daniel) : En fait, c'est beaucoup à quel moment dans le cheminement d'une entreprise. Par exemple, est-ce qu'Investissement Québec va être là pour bâtir des plans d'affaires? Ce qui est souvent fait par nos agents de développement dans nos MRC... Bref, c'est vraiment de définir encore une fois... je parle souvent de la frontière, là, mais de définir la limite d'intervention d'où se termine l'intervention d'Investissement Québec, où débute l'intervention des organismes locaux de développement. Je comprends, dans le discours, si on veut, c'est de plus en plus précis et de plus en plus clair, mais on doit le voir transparaître dans le projet de loi.

Par exemple, vous parliez tout à l'heure des fonds locaux d'investissement qui, oui, sont importants. Puis un des avantages qu'on a avec les fonds locaux d'investissement ou avec les fonds locaux de solidarité, c'est qu'on est proche de la planification territoriale, on est proche de ce qui se passe dans le milieu, sur le terrain. Ça facilite l'acceptabilité sociale des projets, parce qu'on est déjà connectés directement avec le milieu, avec nos plans de développement, je le disais. Puis le fait que les FLI viennent en complémentarité... soient maintenus et viennent en complémentarité avec Investissement Québec, ou avec les autres formes de fonds, en quelque part, on partage aussi le risque aussi en entreprise, on apporte un regard croisé.

Donc, avoir juste une vision unique du développement, des fois, ce n'est pas nécessairement la meilleure voie, mais le fait de challenger les visions, ça permet d'améliorer les projets de développement. Donc, on voit clairement le maintien de ces organismes-là et des budgets qui sont là, quitte à les bonifier encore une fois, mais il y a une complémentarité possible.

M. Leitão : Merci. Moi, je pense que c'est tout, Mme la Présidente. Alors, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Alors, nous y allons avec le deuxième groupe d'opposition, avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Recommandation 1, je fais vite parce que le temps file, recommandation 1 : Que le ministère de l'Économie précise, à l'article 2 du projet... Vous connaissez la recommandation, je ne veux pas lire.

Quelle forme voulez-vous que prenne cette précision? Parce qu'on parle ici du coeur de l'affaire, de votre présentation, c'est-à-dire du lien nécessaire qu'il doit y avoir entre les acteurs locaux, locaux, là, que vous êtes, puis cette nouvelle IQ. Alors, sous quelle forme vous voulez que ça se précise?

M. Côté (Daniel) : En fait, dans l'article 2, on parle que la nouvelle société cherche à présenter une offre complémentaire. Non seulement doit-elle chercher, mais je pense qu'elle doit le faire. C'est le «cherche à présenter» qui est un peu agaçant, parce que ça démontre une intention, alors que, dans les faits, on veut plus de précision là-dessus. On veut que ce soit clair, le rôle de chacun et non pas une simple intention.

M. Martin (Denis) : Au niveau de l'aménagement, je pense, ça, c'est important, l'aménagement des territoires, comme je l'ai expliqué tantôt, là. C'est déjà en place dans les municipalités. Donc, il faut que ce pont-là, là, existe entre l'aménagement et IQ.

M. Marissal : O.K. Donc, en ce moment, ça vous convient, la façon dont ça fonctionne. Il y a cette complémentarité. Il n'y a pas des craintes que vous exprimez dans votre mémoire. Vous ne les ressentez pas en ce moment, là, dans le contexte actuel, là. Je ne parle pas de 27, là, avant 27.

M. Côté (Daniel) : En fait, avant 27, Investissement Québec était très peu... en fait est très peu présente dans les régions et était difficile d'accès pour les gens des régions. Dans les grands centres, je crois que ça va mieux, la connexion. En région, en fait, souvent, on a besoin d'Investissement Québec au niveau du capital de risque, par exemple, mais Investissement Québec devient à peu près le pire banquier qu'il y a pour nos entreprises. Et je m'excuse de le dire devant cette Chambre, là, mais la réalité est celle-là.

C'est le premier souvent à venir tirer la plug sur des entreprises, c'est lui qui charge les plus hauts taux d'intérêt alors que ça devrait être un facilitant. C'est quand même des fonds publics, là. Ça devrait être un facilitant dans le développement des entreprises, puis ce qu'on voit, chez nous, concrètement, il y a une entreprise qui pourrait passer à des mains étrangères parce qu'Investissement Québec menace de tirer la plug parce que la rentabilité n'arrive pas assez vite. Souvent, dans la phase qu'on appelle... on l'appelle un peu la vallée de la mort en développement économique, là, cette phase-là où on est en train de développer les marchés puis on ne les a pas encore atteints, bien, où il faut backer, si on veut, financièrement des stocks, etc., dans la phase de développement, bien, durant cette phase-là, c'est là où souvent Investissement Québec vient nous abandonner.

Donc, une réforme sérieuse, elle est nécessaire puis elle doit se faire connectée avec les organisations du milieu.

M. Marissal : Et c'est là que se situe votre crainte principale, c'est que le lien ne se fasse pas puis qu'il y ait une superstructure IQ qui soit par dessus les vôtres que... je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, mais je crois comprendre que vous avez un peu peur que cette affaire-là ne connecte pas avec le milieu.

M. Martin (Denis) : Présentement, ça se connecte moins, là, donc on... puis ce qu'on voit d'un bon oeil, mais il faut s'assurer que ça va bien se connecter effectivement, là. Donc, présentement, c'est des difficultés que les régions ont. Tu sais, Investissement Québec est loin, on risque de perdre des entreprises au profit des étrangers. Donc, si l'étranger est intéressé, ça veut dire que l'entreprise a un potentiel. Un peu de difficultés à comprendre qu'Investissement Québec ne voie pas ce potentiel-là.

Donc, c'est un exemple qui est probant, là. On doit avoir Investissement Québec en région et on... C'est là-dessus qu'on trouve que l'enlignement est intéressant. C'est la mécanique qu'on veut s'assurer de travailler ensemble pour que cette mécanique-là soit bonne pour l'ensemble de nos entreprises puis nos régions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Nous donnons maintenant la parole au porte-parole du troisième groupe d'opposition, le député de René-Lévesque. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup. D'entrée de jeu, je suis content que vous ayez été capables de vous entendre avec le gouvernement pour le nouveau pacte fiscal. À 95 %, c'est quand même un mandat fort, considérant qu'il y avait un manque à gagner de 1,2 milliard qui devait être rattrapé depuis les dernières négociations. Donc, je pense que le plancher était tout à fait acceptable pour vous.

Ce que je trouve important puis intéressant dans les discussions qu'on a dans le projet de loi en question, vous faites mention de la nécessité du territoire de prendre part aux décisions qui auront lieu en matière de développement économique.

Deux choses. Est-ce que vous voulez ou est-ce qu'il est nécessaire que les décisions prises par IQ soient des décisions prises par des directions régionales en région, c'est-à-dire qu'on n'ait pas besoin du central à Québec pour approuver? Parce que, dans le projet de loi en question, on a un comité qui recommande, il y a quelqu'un de IQ qui va dire le go, mais ce n'est pas clair si c'est le IQ région ou le IQ central. Ça, je pense que c'est un point fondamental pour vous.

M. Côté (Daniel) : Effectivement. En fait, pour nous, en vertu du principe de subsidiarité, les décisions locales doivent être prises au local. Et qu'il y ait un certain encadrement large au niveau national, ça va, parce que ça prend une certaine cohésion quand même à l'échelle nationale. Par contre, les orientations et les décisions relativement au développement économique, pour nous, doivent être prises en région, et, dans ce cas, la nouvelle formule pourrait permettre justement, si on vient préciser aussi la composition des comités locaux...

Je suis d'accord avec la présentation que le ministre faisait, là. Qu'il y ait des gens du milieu municipal là-dedans, du développement économique, des gens d'affaires dans cette structure-là, ça va, mais il ne faut pas que ce soit une structure qui fait juste passer les commandes du haut vers le bas. Il faut que ce soit une structure qui donne les orientations régionales puis qui prend les décisions pour la région.

M. Ouellet : Donc, un directeur régional qui a un pouvoir de signer les approbations puis qu'on puisse rapidement procéder aux décaissements.

Sur les comités, j'aurais une question pour vous. Vous avez fait mention de l'importance d'avoir des gens du milieu municipal. Le ministre a ouvert l'opportunité d'avoir un ratio 50-50. J'ai un peu un bémol là-dessus, je vais expliquer pourquoi. Est-ce qu'il n'est pas hasardeux pour un élu de siéger sur un comité d'investissement, alors qu'il y a une apparence de conflit? Parce que, si l'entreprise s'installe chez lui, il y a une assiette fiscale qui vient d'être diversifiée.

Moi, j'ai fait du développement économique dans une SADC. Dans mon conseil d'administration, il y avait des élus, mais, dans l'exécutif, le comité exécutif, je n'avais pas d'élu, justement, pour ne pas avoir cette proximité-là. Est-ce que vous voyez que c'est enjeu pour vous?

M. Martin (Denis) : ...pas exactement. Quand on parle du monde municipal, on ne parle pas nécessairement d'élus, là. Il y a des gens du développement économique dans différentes de nos MRC. Donc, on ne parle pas nécessairement d'un élu comme tel, mais c'est important d'avoir des gens qui, sur le terrain de chacune des régions municipales, vont être présents dans ces décisions-là pour voir quel enlignement ça prend.

Donc, pour nous, c'est quelqu'un du monde municipal qui connaît bien les territoires, là, qui doit être présent, sans être nécessairement un élu. On en a déjà pas mal.

M. Ouellet : O.K. Oui, puis comme quelqu'un qui s'occupe de la planification dans une MRC, dans le cas du... PDZA, pardon, qui pourrait effectivement alimenter la discussion sur l'organisation, l'aménagement du territoire, à ce moment-là.

M. Côté (Daniel) : Effectivement, puis simplement pour s'assurer que les décisions prises par Investissement Québec percolent vraiment comme il faut avec la réalité du milieu, avec les plans d'aménagement, avec les autres entreprises qui existent déjà sur le territoire, bref, pour avoir cette sensibilité locale là. C'est important. Dans certains cas, ça pourrait être des élus, dans d'autres cas, ça pourrait être des agents de développement.

Bref, ce qu'on veut, c'est que le modèle soit un peu plus libre, que ce ne soit pas trop encarcané non plus. On veut des précisions sur les rôles et mandats de chacun mais avec une certaine liberté régionale aussi de savoir qui on peut envoyer sur ces conseils d'administration là. Un alignement, oui, mais, encore une fois, on ne nommera pas les personnes dans la loi, donc c'est d'identifier un peu la structure. Si on dit «des gens du milieu municipal», bien, libre à nous d'envoyer un élu ou un agent de développement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour le bel échange. Merci à M. Martin, M. Côté, M. Fortin, de l'Union des municipalités du Québec, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme IsaBelle) : La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle qui ont un appareil cellulaire de bien s'assurer qu'il est fermé.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Nous recevons, cet après-midi, M. Ménard et M. Grimard de Desjardins Capital. Alors, je vous invite à vous présenter et ensuite à commencer votre exposé. Vous avez 10 minutes.

Desjardins Capital

M. Ménard (Luc) : Excellent. Merci beaucoup. Mon nom est Luc Ménard, chef de l'exploitation de Desjardins Capital, et je suis accompagné de M. Yvan-Pierre Grimard, qui est vice-président Affaires institutionnelles de Desjardins.

Donc, premièrement, nous tenons à vous remercier de nous inviter à participer à cette commission. Nous saluons d'entrée de jeu les initiatives mises de l'avant dans ce projet de loi, qui favoriseront certainement le développement économique de toutes les régions du Québec. Nous confirmons, par le fait même, notre volonté de continuer à travailler en collaboration avec Investissement Québec pour la mise en place rapide de ce projet de loi. La force de frappe inégalée de Desjardins, avec ses 2 500 professionnels dédiés aux entrepreneurs, ses 30 centres dédiés aux entreprises couvrant l'ensemble des régions du Québec et sa connaissance très fine du terrain sont des atouts certains pour contribuer à l'augmentation de la richesse collective du Québec.

Comme vous avez été sûrement en mesure de le constater à la lecture du mémoire que nous avons déposé, ça fera bientôt 50 ans que Desjardins Capital et le gouvernement travaillent ensemble afin de conserver la propriété québécoise et mettre l'accent sur le développement économique des entreprises dans toutes les régions du Québec. Nous sommes particulièrement fiers des résultats que nous réalisons année après année afin de supporter l'entrepreneuriat dans l'ensemble des régions du Québec, occupant entre autres le premier rang pour le nombre d'investissements dans toutes les régions du Québec.

C'est dans cet esprit que nous avons récemment fait des représentations à notre partenaire qu'est le gouvernement du Québec pour avoir un mandat d'investissement élargi, dans le but d'augmenter notre impact sur le terrain et ainsi contribuer à accélérer la productivité des entreprises québécoises tout en insistant sur le maintien de la propriété québécoise.

Permettez-moi maintenant de revenir sur les initiatives proposées par le gouvernement. Nous saluons l'initiative du gouvernement d'appuyer l'investissement dans les entreprises sur l'ensemble des territoires du Québec. Nous croyons qu'IQ doit être complémentaire à l'écosystème de financement actuel, de manière à combler les lacunes de marché. Nous invitons IQ à développer des solutions pour les entreprises, de pair avec les acteurs de l'écosystème, et assumer des risques additionnels pour convaincre les entrepreneurs d'enclencher, voir d'accélérer leurs projets, tantôt en démarrage, tantôt en transformation technologique. Dans le cadre de ce projet de loi, DC propose à court terme qu'IQ priorise certains axes que je vais vous nommer.

On constate que le financement d'entreprises en démarrage au Québec reste encore difficile, et ceci est particulièrement vrai pour les entreprises oeuvrant dans les secteurs traditionnels en région. Nous invitons IQ à prioriser le déploiement de plus de capitaux de démarrage dans toutes les régions du Québec afin de supporter l'émergence des leaders de demain et d'aider à développer un environnement de mentorat et de coaching à ce stade de croissance. Nous croyons qu'un meilleur arrimage et plus d'initiatives régionales entre les divers acteurs oeuvrant dans l'écosystème à ce stade de développement, incluant les incubateurs et accélérateurs ainsi que les cellules de mentorat, seraient souhaités. D'ailleurs, du côté de Desjardins, pour répondre à ce besoin, nous appuyons présentement près de 30 projets d'incubateurs et d'accélérateurs à travers un fonds de développement des régions de 100 millions de dollars. Le besoin demeure toutefois criant d'élargir la portée de ces initiatives avec d'autres parties prenantes telles qu'IQ et de simplifier l'accès au mentorat et au coaching.

Les enjeux de transfert sont encore très présents. La vague tant attendue de transferts d'entreprise est entamée depuis déjà quelques années. À ce jour, chez Desjardins, c'est plus de 2 500 transferts d'entreprise que nous avons complétés. Nous savons par contre que 30 000 propriétaires vont prendre leur retraite dans les cinq prochaines années et un autre 30 000 dans les cinq années suivantes. Nous sommes d'avis... Afin de faciliter l'accès à la propriété pour les employés et assurer la pérennité de ces entreprises, nous invitons le gouvernement à moderniser les véhicules de transfert tels que la Loi sur les coopératives, plus précisément pour la création de coopératives de travailleurs actionnaires.

Dans le cas d'entreprises de plus grande taille, nous proposons à IQ de jouer un rôle encore plus actif afin de combler le vide dans la chaîne de financement et d'appuyer nos plus grandes sociétés pour en conserver la propriété ici. Nous croyons que l'augmentation de la capitalisation d'IQ sera un atout considérable pour augmenter le nombre d'interventions dans ces transactions aux retombées économiques importantes. Nous avons à coeur le maintien de la propriété québécoise, mais nous sommes limités en termes de moyens pour intervenir au moment de la vente potentielle de ces entreprises. En complémentarité avec IQ, nous serons davantage outillés pour intercepter la vente de nos fleurons québécois.

Maintenant, du côté des jeunes entreprises en technologie, les différents fonds privés spécialisés de capital de risque présents au Québec jouent un rôle extrêmement important auprès de ces entreprises. Toutefois, le mode d'évaluation aujourd'hui et de rémunération de ces gestionnaires de ces fonds encouragent un comportement d'investissement à court terme car l'accent est davantage mis sur le rendement que sur le développement de nos fleurons de demain. À titre de commanditaire de plusieurs fonds de capital de risque, IQ aurait intérêt à privilégier certains critères de performance de ces fonds autres que le rendement relié à la création de richesse collective à long terme. Nous devons ensemble élaborer des moyens où il serait plus avantageux pour ces gestionnaires de maintenir la propriété au Québec par rapport à une vente à l'étranger.

Nous saluons l'initiative du gouvernement de vouloir accompagner les entreprises dans leur transformation numérique, entre autres avec l'intégration du CRIQ à l'offre de service d'IQ, et ce, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre et de plus faible productivité de nos entreprises. Afin d'inciter l'adoption de nouvelles technologies par les entrepreneurs, nous suggérons à IQ de développer une approche créative de prêts permettant un remboursement basé sur le succès de projets... bien entendu, dans un contexte de complémentarité avec le financement privé est primordial. Ce type de prêt permettrait ainsi de partager les risques en fonction de l'atteinte de jalons pour l'entreprise. Le prêt à redevance est un exemple de moyen pour inciter les entrepreneurs à innover.

• (15 h 10) •

Avec notre compréhension fine du terrain et notre proximité avec plus de 35 000 entreprises partenaires de Desjardins, nous sommes en mesure d'identifier rapidement et de prioriser un bassin d'entreprises à fort potentiel que nous pourrions proposer au CRIQ afin qu'elles bénéficient de ses services. Il faut ensemble identifier les entreprises les plus prometteuses et saisir l'occasion de les faire croître.

Nous croyons qu'IQ devrait prioriser l'exportation du côté de l'international. Nous croyons qu'IQ devrait prioriser l'expansion des entreprises québécoises sur les marchés mondiaux pour les appuyer dans leur passage de petite et moyenne entreprise à grande entreprise afin de devenir la locomotive de la croissance économique. Bonifier le soutien personnalisé et l'accompagnement spécialisé pour identifier des pistes d'acquisition à l'extérieur du Québec permettrait aux entreprises non seulement d'acquérir de nouvelles parts de marché et de diversifier leurs bases de clientèle, mais aussi d'attaquer leurs enjeux de main-d'oeuvre. Nous avons développé une offre pour accompagner nos entreprises sur l'Europe. Ce partenariat nous donne ainsi accès à une centaine de professionnels localisés en France ayant une connaissance approfondie du marché européen. Un rapprochement des stratégies des différents joueurs de l'écosystème pourrait inciter nos entreprises à mieux s'internationaliser.

Nous saluons finalement l'initiative du gouvernement de concentrer les services offerts par IQ, le CRIQ et le MEI, dont les bureaux régionaux, sous un même toit, au coeur... et qui est au coeur des préoccupations des entrepreneurs. Nous trouvons avisé de la part du gouvernement de répondre à la demande longtemps exprimée par ceux-ci d'être mieux accompagnés et ayant un guichet unique pour une plus grande efficacité.

En conclusion, nous sommes d'avis que les initiatives proposées dans le projet de loi n° 27 seront profitables pour les entrepreneurs québécois et pour l'ensemble des acteurs de l'écosystème. Il va de soi que la complémentarité d'IQ avec l'écosystème de financement actuel est nécessaire pour combler les lacunes de marchés. Développer des solutions pour les entreprises en collaboration avec les acteurs économiques et assumer des risques additionnels pour convaincre les entrepreneurs d'accélérer leur croissance sont des éléments clés qui permettront à IQ de mener à bien ses initiatives. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole. Vous disposez de 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Merci. Alors, merci, MM. Grimard et Ménard, je pense, pour votre belle présentation. Je connais assez bien le groupe. Moi, j'aimerais qu'on revienne sur vos deux premiers segments, à savoir favoriser le développement économique régional puis le deuxième pour l'innovation.

Évidemment, vous avez deux groupes, vous avez le groupe du Desjardins prêteur, Desjardins investisseur. Desjardins prêteur, je pense qu'avec IQ prêteur, on a commencé à faire des changements déjà où on va être en complémentarité et non pas en compétition, parce que, sinon, on ne donne pas aux entreprises ce qu'ils ont besoin.

Je voudrais qu'on focalise, justement, sur votre métier de base, le métier d'investisseur, puis de voir comment on peut concilier, parce qu'encore une fois, vous avez... vous faites preuve, je pense, de beaucoup de succès dans le démarrage d'entreprise, c'est ce qui vous caractérise. Nous aussi, il faut continuer à faire ça. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu comment vous voyez la complémentarité entre nous et... entre IQ et vous? Parce qu'on a souvent reproché, au Québec... et d'ailleurs on a eu des dossiers ensemble dans mon ancienne vie, où on avait une espèce de guerre de VC, où ça avait l'impact négatif. Chez certaines sociétés, il y avait beaucoup de capital, d'autres n'en avaient pas.

Est-ce que vous pensez qu'IQ... équité en région peut être en complémentarité avec vous autres puis... parce que vos besoins de rendement sont peut-être différents des nôtres. On veut tous du rendement, l'horizon temporel peut être différent. Nous évaluons différemment de vous les retombées économiques. Alors, je ne sais pas si vous pouvez partager un peu comment vous voyez votre rôle...

M. Ménard (Luc) : Écoutez, pour moi, le démarrage d'entreprise en région technologique versus non technologique, c'est quand même un petit peu différent. Ce qu'on dit ici, c'est qu'aujourd'hui c'est extrêmement difficile pour une jeune entreprise dans sa région d'avoir du capital de démarrage si elle n'est pas technologique. Et, dans le fond, on croit que ce n'est pas de dédoubler les efforts, mais de s'assurer qu'on travaille encore mieux sur chacune des ces entreprises-là plutôt que de mettre un petit peu d'argent partout, d'aider finalement à faire en sorte que non seulement on mette de l'argent dans ces entreprises-là, mais qu'on les accompagne. Toute la notion de mentorat, de coaching, elle est à géométrie très variable à travers le Québec. Il y a des régions qui encadrent très bien leurs jeunes entreprises en démarrage, il y a d'autres régions qui sont un peu laissées à elles-mêmes et on leur donne de l'argent puis on espère qu'ils vont en faire un succès.

Donc, pour moi, il y a clairement une opportunité de bien travailler avec les intervenants et d'officialiser certains joueurs qui prendraient le relais pour encadrer ces démarrages d'entreprise en région.

Le volet technologique est un volet très différent, beaucoup de fonds spécialisés en technologie, et je crois qu'on commence à avoir beaucoup de succès au Québec en technologie. Mais la seule et unique... j'exagère peut-être en disant la seule et unique, mais la grande caractéristique est le rendement de ces fonds-là. Donc, on paie des gestionnaires, on leur confie de l'argent et on leur demande de développer des sociétés en technologie et de rapidement créer de la valeur, donc créer un rendement pour les actionnaires. Puis, quand on dit rendement pour les actionnaires, on dit aussi, souvent, vente à l'étranger, vente à des grandes sociétés en technologie mondiale.

Je crois qu'on ne pourra pas tous garder nos entreprises au Québec, mais, d'un autre côté, il y aurait probablement lieu d'identifier des caractéristiques de création de valeur pour que ces gestionnaires-là aient des réflexes de dire comment on les garde, qu'on les développe au Québec et qu'on crée notre propre écosystème. On peut prendre le parallèle, la Silicon Valley aux États-Unis, ils sont extrêmement forts, mais ils se vendent les compagnies entre eux.

Donc, il y a des joueurs qui sont dans les démarrages, ensuite de ça, ils vendent à d'autres groupes qui sont dans des sociétés un petit peu plus grosses, et ultimement c'est les grandes sociétés américaines qui finissent par faire les acquisitions. Donc, ils recyclent finalement le capital, ils font en sorte que le savoir-faire demeure dans leurs régions. Ici, au contraire, on développe des superbes technologies, on a du savoir-faire incroyable. Il arrive un moment où on se regarde tous, les investisseurs au Québec, et on se dit : Bien là, c'est le temps de vendre l'entreprise.

Donc, c'est ce volet-là, du côté de la technologie, que je crois que si, ensemble, on donne des nouvelles règles de rémunération à ces gestionnaires-là... je ne dis pas qu'il faut enlever le rendement, mais il pourrait y avoir des règles additionnelles.

M. Fitzgibbon : Juste faire un suivi sur ça, c'est-u concevable de penser que peut-être une relation accrue... quoiqu'elle est bonne, la relation, je pense, entre Investissement Québec et Desjardins, mais elle pourrait être telle que vous pourriez, des fois, trouver des entreprises que vous ne voulez pas faire, que nous, on ferait, trouver des entreprises que vous voulez financer, mais il vous manque de partenaires, ou d'autres où vous allez dire : Non, on le fait tout seul. C'est-u concevable que... pour vous, c'est-u...

M. Ménard (Luc) : Tout à fait, nos fonds sont quand même limités. Nous, on gère... Desjardins Capital, on gère un fonds public qui est le Capital régional et coopératif Desjardins. Année après année, on lève 140 millions de dollars. Donc, ce n'est pas beaucoup d'argent, toutes choses étant égales, bien entendu, et on prend une partie de ces argents-là pour le démarrage d'entreprise en région. C'est sûr que nos moyens sont extrêmement limités. Donc, oui, tout à fait, certaines de ces entreprises-là, malheureusement, on les décline car on n'a pas les moyens de les faire. Et, dans les autres cas où est-ce qu'on fait les démarrages d'entreprise, on dit toujours que, plus il y a de l'argent disponible, mieux c'est, les chances que ces entreprises-là aient des succès.

Donc, dans les deux cas, je crois qu'on pourrait soit se référer plus d'entreprises ou encore faire des coûts-investissements pour être encore plus efficaces au niveau du démarrage d'entreprise.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est au député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Merci, MM. Ménard et Grimard. Moi, je tiens à saluer les efforts de Desjardins. Ça fait 10 ans que je suis en région, j'ai tout le temps vécu dans les grandes villes, soit au Canada ou ailleurs dans le monde. Et puis, dans les régions, si vous n'étiez pas là, je pense qu'on ne serait pas en super position au niveau économique. Qu'on parle d'incubateur, exemple, ou de start-up d'entreprise, vous avez une belle présence. Des fois, c'est des subventions, des fois, c'est des prêts, mais je suis curieux un peu sur le rôle que vous voyez dans Investissement Québec. C'est minimiser le risque, c'est de la garantie de prêt ou est-ce... Tantôt, vous avez parlé de services, parce qu'évidemment Desjardins, je ne dis pas que ce n'est pas BDC, là, mais Desjardins, au niveau services, n'ont pas ce volet-là.

Ça fait que quel rôle... être plus précis au niveau du rôle que vous voyez dans Investissement Québec en région et puis un peu... vous avez parlé de critères de performance, parce qu'il faut... évidemment, ce n'est plus juste un rendement sur le prêt, là, ou sur... mais quel genre de critères de performance vous suggérez dans le nouveau modèle d'affaires en région?

M. Ménard (Luc) : Écoutez, je vais répondre à votre première question. Pour moi, il y a deux niveaux où est-ce qu'on peut mieux travailler. Au niveau de la jeune société en démarrage en région, tout le volet de l'encadrement, de trouver les bons accompagnateurs, de faire un parallèle avec... les compagnies plus matures ont un groupe comme Inno-centre pour les accompagner. On n'a pas l'équivalent aujourd'hui, de façon centralisée, pour l'ensemble du Québec, pour aider. Donc, je crois que, du côté d'Investissement Québec, il y aurait un mandat intéressant d'accompagnement et d'officialiser, finalement, l'encadrement, l'accompagnement des sociétés en démarrage.

M. Bélanger : Il faut mentionner, pour Inno-centre, entre autres, on travaille déjà quand même pas mal avec eux, et il y a un volet... ils sont après regarder un volet au niveau régional pour avoir une meilleure implication. Donc, c'est une bonne idée.

• (15 h 20) •

M. Ménard (Luc) : Ça pourrait être une très bonne alternative, effectivement, avec un focus démarrage qui n'est pas du tout le même qu'une entreprise beaucoup plus mature.

L'autre endroit où je pense qu'il y a une belle complémentarité, quand on parle de demander à nos entrepreneurs de prendre un risque additionnel, souvent, l'entrepreneur, pour faire la transformation numérique ou le manufacturier 4.0, va être extrêmement hésitant. Donc, si vous avez la possibilité d'innover au niveau de prêts, puis je parlais tout à l'heure de prêts à redevance, donc des prêts qui seraient basés finalement sur le succès de l'implantation de ces nouvelles technologies là, je crois que c'est extrêmement complémentaire.

On a la chance d'avoir un réseau très étendu. On prend un certain risque en fonction du mandat qu'on a. On a des actionnaires qui s'attendent à avoir un rendement que... on vise 3 % à 4 % de rendement annualisé pour nos actionnaires. Et je crois qu'un produit complémentaire, qui proviendrait d'Investissement Québec, dans les régions pour accentuer la prise de risque de l'entrepreneur serait, je crois, très, très, très bienvenu.

M. Bélanger : Je pense, sur un modèle macroscopique, ce que vous expliquait mon collègue le ministre de l'Économie, au niveau d'une dernière transaction avec Mitsubishi... je crois que le modèle est basé, justement, sur des paramètres de performance et de rencontrer les objectifs là-dedans.

M. Ménard (Luc) : Exactement.

M. Bélanger : Ça fait que vous voyez ça à plus petite échelle en région, ça.

M. Ménard (Luc) : Tout à fait. Tout à fait. Je crois que plusieurs entreprises vont bénéficier, pour les deux raisons, hein, manque de main-d'oeuvre ou encore productivité. Pour les deux raisons, je crois qu'on se doit de proposer à nos entreprises, dans l'ensemble des régions du Québec, de l'innovation. Et souvent, bien, c'est un frein, dire : Bien là, il faut que j'endette mon entreprise. Donc, d'avoir des mécanismes peut-être avec un peu plus de flexibilité pour l'entrepreneur, ce serait sûrement bienvenu.

Puis au niveau des KPI, que vous parliez tout à l'heure, vos indicateurs de performance, je crois qu'il faut absolument se donner un indicateur sur la productivité région par région, entreprise par entreprise. On se doit d'être très, très, très axé sur cette productivité-là. Donc, vous pourriez avoir une vue pour l'ensemble des régions du Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député de Labelle.

Mme Jeannotte : Mon collègue a passablement touché, mais est-ce que... Ça m'a surprise, l'approche créative de prêts. Donc, c'est un peu ce que vous disiez, là, ce dont vous venez parler. Donc, à moins que vous ayez quelque chose à ajouter au niveau de l'approche créative de prêts, sinon, dans le fond, je vous amènerais peut-être à votre recommandation 2, dans le fond, vous entendre un peu plus sur la loi, là, sur les coopératives, là, que vous nous dites que, dans le fond, vous aimeriez qu'on modernise la Loi sur les coopératives.

M. Ménard (Luc) : Oui. On a fait un certain nombre de représentations dans les dernières années, et nous croyons sincèrement que le regroupement d'employés, dans le cadre d'un transfert d'entreprise, est bénéfique pour tous. Il y a des études qui ont prouvé que le taux de mobilisation des employés... le taux d'absentéisme diminue.

Il y a plein de raisons pourquoi on voudrait inciter les employés à faire partie d'un rachat d'entreprise, pas en totalité, mais en partie. Et on a eu la chance, dans un certain nombre de nos dossiers, d'offrir aux employés d'acheter une partie du capital-actions de la société. Et je vous dirais qu'il y a beaucoup d'avantages, mais la loi, aujourd'hui, des coopératives des travailleurs actionnaires a certaines limitations au niveau de la façon de la financer, des critères d'admissibilité ou de non-admissibilité qui font en sorte que quand les employés ou même les dirigeants des entreprises regardent les pour et les contre... décident souvent de dire : Savez-vous quoi? C'est une bonne idée en soi, mais la complexité fait qu'on va décider de ne pas l'inclure, donc... Et, les quelques entreprises dans lesquelles on a créé des coopératives de travailleurs actionnaires, après un certain temps, compte tenu de la législation, faisait en sorte qu'on devait les retirer.

Donc, on croit que c'est un véhicule fort intéressant, fort pertinent, qui se devrait d'être peut-être amené au goût du jour sur des règles... je vais vous donner des exemples, des règles que l'entreprise... plus elle s'internationalise, finalement, ça pénalise la coopérative de travailleurs. Je pense que ça avait été imaginé à une autre époque, avec d'autres besoins, puis je pense qu'aujourd'hui il faut juste la ramener au goût du jour, mais c'est un bon véhicule, absolument.

Mme Jeannotte : Ah! bien, merci beaucoup, M. Ménard. Merci.

M. Ménard (Luc) : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? C'est parfait. Alors, merci pour l'échange. Nous allons maintenant avec la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. À vous la parole.

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente, et bien contente de pouvoir avoir l'opportunité d'échanger avec vous aujourd'hui.

En fait, je vais poursuivre un peu dans la même veine de ce qui a été mentionné par la députée de Labelle, parce que moi aussi, c'est un sujet qui m'intéressait. Lorsqu'on parle de la Loi sur les coopératives, vous parlez des éléments que vous pourriez moderniser, qui favoriseraient le transfert d'entreprise, mais on sait également qu'on parle de 50 000 entreprises, 60 000 entreprises, dans les 10 prochaines années, qui vont devoir changer de main.

Quelle est la proportion de ces entreprises-là qui pourraient être réellement touchées par ça? De combien d'entreprises parlons-nous en termes de transfert potentiel avec des coopératives?

M. Ménard (Luc) : C'est une excellente question, parce que, comme je vous dis, un des freins, aujourd'hui, c'est la complexité de l'application, de l'implantation des coopératives. Puis il y a vraiment deux types de coopératives, il y a... Pour les petits commerces en région, il y en a beaucoup qui auraient avantage à créer des coopératives de travailleurs. Donc, 100 %, finalement, du commerce est transféré à ces employés sous une forme de coopérative de travailleurs. Donc, ils détiennent, à la fin de la journée, l'ensemble de l'établissement. Encore là, il y a certaines contraintes.

Et, pour les plus grandes sociétés, je crois que nous, chez Desjardins Capital, si nous avions un véhicule encore plus flexible, on l'offrirait à l'ensemble des entreprises.

Mme Anglade : Très bien. Vous l'offririez, mais est-ce que vous avez une idée du potentiel... Est-ce que vous l'avez déjà estimé?

M. Ménard (Luc) : Bien, je vous dirais que, dans les premières discussions qu'on a avec les dirigeants, les relevants, on s'entend, là, on travaille avec l'équipe qui va racheter l'entreprise et on leur propose de dire : Est-ce que vous seriez intéressés à ce que vos employés participent au rachat avec vous à un certain pourcentage? Et, la grande majorité du temps, les gens sont favorables, sont ouverts.

C'est lorsqu'on va plus dans le détail, de dire, bien, comment ça va se faire, que là il y a des qui vont... la grande majorité, finalement, arrêtent en cours de route en disant : Non, c'est trop complexe. On va soit travailler des programmes d'options, ou d'achat d'actions, ou autres. Donc, la notion est assez rapidement mise de côté.

Mme Anglade : Très bien. Merci. Depuis le début des consultations, on a plusieurs groupes qui sont venus nous voir. Le mot «complémentarité» est sur toutes les lèvres. On dit : Oui, nous devons être complémentaires avec les institutions, bien sûr, avec Investissement Québec, avec les banques qui sont en place, dépendant des régions puis dépendant des gens qui sont actifs, parce que toutes les régions ne sont pas les mêmes, évidemment, avec leurs propres réalités régionales.

Comment est-ce que... Est-ce que vous aimeriez voir des changements spécifiques, par rapport au projet de loi qui a été soumis, en termes d'amendements qui feraient en sorte que ça viendrait définir, baliser davantage? Est-ce que vous estimez que c'est suffisamment balisé dans le projet de loi actuel? Comment est-ce que vous vous positionnez par rapport à ce que vous avez lu jusqu'à présent?

M. Ménard (Luc) : Écoutez, c'est sûr que c'est à haut niveau puis c'est pour ça qu'on a pris le temps de le commenter et d'expliquer que, pour nous, il y a beaucoup de marge de manoeuvre dans les démarrages d'entreprise. Il manque de joueurs, principalement en région. Donc, je ne crois pas qu'il y a trop de compétition en région, bien au contraire, en démarrage d'entreprise. Donc, c'est pour ça qu'on salue l'idée de mieux travailler, même avec Investissement Québec, en démarrage d'entreprise.

Lorsqu'on parle de complémentarité, c'est sûr que le rôle d'Investissement Québec ne devrait pas être le même rôle que les fonds fiscalisés ou les fonds privés d'investissement, mais il y a tellement à faire au niveau de la modernisation des entreprises pour augmenter la productivité que je vois vraiment une façon de mieux travailler ensemble au niveau de la... pour les mêmes entreprises, finalement, que... Autant le privé doit être présent, autant il y a une complémentarité presque automatique qui devrait être faite avec Investissement Québec, avec un risque différent. Donc, je n'irai pas plus loin au niveau de la...

Mme Anglade : Comment vous évalueriez le succès, dans les prochaines années, de la transformation qui est proposée ici, avec le projet de loi? Comment est-ce que vous, dans votre organisation, vous regarderiez ça puis vous vous diriez : Nous avons bien réussi, ça a bien fonctionné? Quelles seraient les mesures de performance pour vous?

M. Ménard (Luc) : Bien, encore une fois, c'est à plusieurs niveaux. Démarrages, je pense qu'on pourrait calculer le nombre de démarrages qu'on fait ensemble. Au niveau de la transfo numérique, je crois sincèrement qu'on pourrait se développer un indicateur de productivité, comme je mentionnais tout à l'heure.

Et, au niveau des plus grandes sociétés, lorsque vient le temps de regarder... Puis nos grands entrepreneurs québécois de sociétés privées, à un moment donné, veulent vendre leur participation, veulent prendre leur retraite, et c'est là qu'il n'y a pas beaucoup d'investisseurs. Et je crois qu'on pourrait aussi se donner des métriques, de dire : Combien d'entreprises d'une certaine taille, là... puis je parle de plusieurs centaines de millions de dollars de revenus, de chiffre d'affaires. Combien on est capables d'intercepter la vente de ces entreprises-là ensemble au Québec?

Pour moi, il y a de la place aux deux extrêmes, en amont et en aval. Dans le centre, beaucoup de monde, beaucoup, beaucoup de gens, puis c'est pour ça que je crois qu'on pourrait parler plus de complémentarité que de travailler exactement sur les mêmes types de produits de financement.

Mme Anglade : Bien, il existe déjà des indicateurs d'intensité technologique pour nos entreprises. Donc, ce serait, en fait, de pouvoir les mettre de l'avant, mais je vous entends également pour les autres mesures que vous proposez.

On a parlé de technologies, d'un axe technologique. Vous n'avez pas parlé de secteurs en particulier. Est-ce que vous pensez qu'il y a matière à une coordination aussi dans l'implication d'Investissement Québec dans certains secteurs en particulier? On pense notamment aux grappes, on pense à des régions qui sont davantage considérées comme étant des régions ressources avec des secteurs sur lesquels miser. Est-ce qu'il y a des éléments sectoriels que vous aimeriez mentionner pendant que vous êtes avec nous aujourd'hui?

• (15 h 30) •

M. Ménard (Luc) : Oui. On a nous-mêmes cette réalité-là chez Desjardins par le fait qu'on est présents dans l'ensemble des régions du Québec. On a naturellement développé des expertises en fonction des régions. Donc, dans certains cas, on s'appuie sur les grappes et... mais c'est une réalité, il faut s'adapter à chacune des régions. Un secteur qui est peut-être un peu plus préoccupant que les autres, c'est, entre autres, le secteur agroalimentaire qui fait encore une fois les journaux. Je crois qu'il y a urgence d'agir collectivement. On a des ressources naturelles qui nous permettraient d'en faire plus, je crois, pour ce secteur d'activité là et... Mais sinon, dans l'ensemble, là, il y a une bonne collaboration entre les experts régionaux et les grappes. Et donc je ne vois pas d'enjeu particulier, mais il y a peut-être certains secteurs en particulier de... on pourrait faire mieux, comme je vous dis encore une fois, sur le côté agroalimentaire.

Mme Anglade : Merci, messieurs. Je vais passer la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la parole est au député de Nelligan. Il vous reste 9 min 30 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présence. Excellent rapport, et je vais utiliser les mêmes mots que mon collègue député d'Orford, que Desjardins est présente dans plusieurs régions et avec, notamment, vos fonds de développement. Donc, continuez à promouvoir la culture d'entreprise, la culture entrepreneuriale, mais aussi à accompagner nos entreprises.

Écoutez, ce que j'ai aimé, et c'est de la musique pour moi, c'est l'écosystème de démarrage en région. Pour moi, c'est clé du succès, surtout si on veut garder nos entreprises en région, les faire démarrer, mais aussi leur donner une vie.

Et là j'ai un point qui me vient à l'esprit pour les PME que vous financez. On parle beaucoup, beaucoup de l'accompagnement, chose que je vois dans votre mémoire, et j'aimerais bien savoir, de votre point de vue, la place d'un plan d'affaires, la place du service-conseil surtout dans... si on suit la restructuration d'Investissement Québec au niveau régional. C'est quoi, la place du service-conseil, de l'accompagnement dans la vie d'une entreprise en région?

M. Ménard (Luc) : Bien, écoutez, je veux juste être certain de bien comprendre votre question. Nous croyons énormément à la gouvernance opérationnelle de nos entreprises en portefeuille. Donc, lorsqu'on intervient dans une entreprise, une des premières choses qu'on va demander ou proposer, c'est la mise en place de comités aviseurs ou de conseils d'administration formés de gens d'envergure, hommes et femmes d'affaires, pour les aider.

M. Derraji : ...de gouvernance, ça, c'est rendu à un stade beaucoup plus avancé. Je suis très familier avec... et c'est un autre bon point que j'espère que même Investissement Québec vont l'adopter.

Moi, je parle vraiment au début. Les entreprises et nos entrepreneurs en région ont besoin d'accompagnement, ont besoin d'un service-conseil, pas uniquement du financement. Et c'est de là, moi, ma question : Comme vous financez des entreprises, vous accompagnez des entreprises... vous ne financez pas, vous accompagnez, la place du service-conseil, au niveau régional, comment vous la voyez? Avez-vous des partenaires avec qui vous collaborez? Parce que le... je comprends bien le modèle d'Investissement Québec au niveau du financement, mais il faut aussi penser s'attarder sur le service-conseil. Donc, c'est dans ce sens où j'aimerais vous entendre.

M. Ménard (Luc) : Oui, tout à fait. D'accord. Merci de la clarification.

Écoutez, on a la chance également d'être près d'un regroupement qui s'appelle la Fondation de l'entrepreneurship du Québec, avec le Réseau M, le réseau de mentorat qui a des cellules à travers le Québec, et je vous dirais qu'ils font des belles choses, et ils sont d'ailleurs appuyés par le gouvernement pour aider les jeunes entreprises, les entreprises en démarrage. Donc, il y a déjà des belles choses qui se font dans les régions, et, on le sait, c'est beaucoup de temps, d'accompagner une jeune ou un jeune en démarrage. Donc, c'est ce genre d'initiative que nous croyons qui sont bonnes et qu'on devrait mieux structurer pour l'ensemble du Québec.

M. Derraji : J'ai vu dans votre document que vous avez des collaborations avec Techstars, avec Ecofuel, avec FounderFuel, que je connais très bien. J'ai passé les trois ou quatre dernières années à parcourir le Québec. Ça, c'est très bon, mais je peux dire que c'est Montréal. Moi, je pense toujours à mon collègue le député d'Orford, que lui, à chaque fois, il me parle, Monsef, c'est les régions. Très d'accord avec lui, mais est-ce que ce genre de partenaires que, je vois, semble plus à Montréal... comment on peut ramener ces mêmes partenaires dans les régions ou bien est-ce que, dans les collaborations que vous avez avec des partenaires au Québec, il y a le même service et la même qualité au niveau des régions?

M. Ménard (Luc) : Clairement, puis c'est un des points que je partage avec vous dans notre présentation. L'écosystème de joueurs en technologie est principalement dans les grands centres, et nos plus belles sociétés en technologie vont être attirées vers les quelques incubateurs, accélérateurs que vous voyez dans le papier, qui ne sont pas nécessairement dans l'ensemble des régions du Québec.

Donc, écoutez, c'est sûr qu'on pourrait... après ça, c'est une question de volume et de capacité, parce qu'il n'y a pas le même nombre de compagnies en technologie dans chacune des régions du Québec. C'est pour ça que la plupart de ces joueurs-là sont plutôt centralisés dans les grands centres, que ce soit Québec ou Montréal.

M. Derraji : Mais vous comprenez avec moi l'ampleur du problème. Si on veut que l'innovation reste au Québec, si on veut que nos jeunes pousses, peu importe où tu es, Sept-Îles, Rimouski, Orford ou Bromont... c'est très important, être accompagné. Moi, je pense toujours à Inno-Centre. Je ne sais pas si vous avez l'occasion de travailler avec eux.

Mais moi, dans ma tête, c'est que, si je veux m'assurer d'un développement économique régional, l'accompagnement joue un rôle important, et c'est la même chose au niveau d'Investissement Québec, au-delà de voir uniquement le prisme du financement régional, et c'est là... l'accompagnement est très important.

M. Ménard (Luc) : On est tout à fait d'accord, tout à fait d'accord. Puis vous prenez en exemple Inno-Centre. C'est un joueur avec qui nous travaillons régulièrement pour les entreprises d'une certaine taille, et le modèle est fort intéressant, où ils vont chercher de l'expertise externe, hein? Ce n'est pas nécessairement juste de l'expertise à l'interne, mais d'aller chercher des pigistes qui ont des profils prédéterminés en fonction des besoins des entreprises, et ils font bien.

Je crois qu'il faut regarder ce modèle-là et voir s'il n'est pas applicable pour le démarrage d'une entreprise, comme on mentionnait tout à l'heure.

M. Derraji : Vous avez mentionné que ce modèle est applicable uniquement pour une certaine catégorie d'entreprises. Laquelle?

M. Ménard (Luc) : Aujourd'hui, le positionnement aujourd'hui d'Inno-Centre... Mais est-ce qu'il y a lieu de réfléchir sur...

M. Derraji : Laquelle? Quelle catégorie?

M. Ménard (Luc) : Les entreprises qui ont atteint... C'est moins des entreprises en technologie puis c'est plus des entreprises qui sont en développement de marché, développement de secteur, qui ont passé l'étape du démarrage de l'entreprise. C'est par la suite, donc... Mais il y a des choses qui sont sûrement réplicables avec ce modèle-là pour le démarrage d'entreprise.

M. Derraji : O.K. Ça fait longtemps que vous êtes au niveau des régions. Vous avez lu le projet de loi. S'il y a un ou deux conseils à nous partager, du moment qu'on va commencer l'étude, la deuxième partie du projet de loi dans pas longtemps... si je vous dis : Un ou deux conseils à nous partager, à partager avec les membres de la commission, ce serait quoi?

M. Ménard (Luc) : Par rapport à... Excusez-moi.

M. Derraji : Par rapport au projet de loi, aux articles du projet de loi, au projet de loi que nous avons devant nous.

M. Ménard (Luc) : Écoutez, comme je vous dis, nous, on est quand même favorables, dans la grande majorité, au projet de loi. On veut s'assurer de la complémentarité, comme votre collègue l'a mentionné tout à l'heure. Pour nous, c'est important qu'on ne fasse pas la même offre aux entreprises, aux entrepreneurs.

Encore une fois, je pense qu'il faut découper le cycle de vie d'une entreprise, et il y a des endroits où il y a des lacunes. Je crois qu'Investissement Québec peut jouer un rôle accru à ces endroits, et il y a d'autres endroits où le privé fait très, très, très bien la job aujourd'hui.

M. Derraji : Dans un monde idéal... parce que vous venez de décortiquer le rôle de chacun. Dans un monde idéal, et je sais que vous représentez votre entreprise, quel rôle aimeriez-vous qu'Investissement Québec joue, et quel est le rôle que vous n'aimeriez pas qu'Investissement Québec joue sur le terrain?

M. Ménard (Luc) : Bien, écoutez, je vais parler du rôle que nous aimerions jouer, puis on en a fait des représentations au gouvernement actuel et au gouvernement passé. On croit qu'on a la capacité, de par notre proximité régionale, Desjardins, à accompagner encore plus d'entreprises, d'entrepreneurs à tous les stades. Donc, je parle de notre rôle à nous, qui pourrait être augmenté. Aujourd'hui, on est limités dans notre capacité de déployer plus de capital, parce qu'on est limités, notre croissance annuelle.

Donc, c'est sûr qu'on est bons dans certains secteurs puis on est moins bons dans d'autres secteurs, et c'est un peu le but du papier aujourd'hui, de dire : Je crois qu'on doit collectivement mieux travailler les jeunes sociétés et aussi mieux travailler les très, très grandes sociétés, donc les deux extrêmes.

M. Derraji : Et c'est quoi, le rôle que vous ne voulez pas qu'Investissement Québec joue dans le terrain et au niveau régional?

M. Ménard (Luc) : Bien, écoutez, encore une fois, je crois qu'il y a une notion de complémentarité et de ne pas refaire la même chose, tout simplement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député de Robert-Baldwin. Il vous reste une minute.

M. Leitão : En effet, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Messieurs, bonjour. Merci d'être là. Écoutez, il y a un groupe qui est venu plus tôt aujourd'hui et que... syndicat des professionnels du gouvernement, et qui nous avait demandé, nous, aux parlementaires qui allons étudier le projet de loi, de répondre à la question suivante : S'agit-il d'une bonne chose pour les entreprises du Québec, la réforme d'Investissement Québec? Quelle serait votre réponse à cette question?

M. Ménard (Luc) : Bien, écoutez, nous croyons que oui. Nous croyons que, globalement, le projet de loi a des caractéristiques intéressantes.

M. Leitão : Là où je voulais arriver...

M. Ménard (Luc) : Ah! excusez-moi.

• (15 h 40) •

M. Leitão : ...toutes les entreprises du Québec, toutes les PME ou... c'est-à-dire, comment est-ce qu'on fait la part des choses? Parce qu'il y a des PME existantes, il y a des PME en démarrage, donc il y a des... alors, vous avez parlé de complémentarité, très bien, mais, pour les PME existantes et qui ne sont pas nécessairement des futures gazelles, comment voyez-vous la complémentarité?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout le temps que nous avions. Nous vous remercions. Nous vous remercions. Alors, merci, M. Ménard, M. Grimard, de Desjardins Capital.

Alors, nous allons ajourner quelques minutes, le temps de donner au prochain groupe... pour s'installer.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Alors, nous souhaitons la bienvenue à M. Lampron et M. Morency de Fondaction. Je vous invite à vous présenter et ensuite à commencer votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. Merci.

Fondaction

M. Lampron (Julien) : Merci. Mme la Présidente, membres de la commission, merci de votre invitation à rencontrer Fondaction dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 27.

Je me présente, Julien Lampron, directeur du développement corporatif et des affaires publiques de Fondaction, et je suis accompagné de Stephan Morency, chef de l'investissement.

Fondaction est un fonds de travailleurs créé à l'initiative de la Confédération des syndicats nationaux et qui a débuté ses opérations en 1996. Nous offrons un produit d'épargne aux travailleuses et travailleurs du Québec, et notre capitalisation provient donc de personnes majoritairement issues de la classe moyenne, qui nous font confiance pour la faire fructifier en vue de la retraite.

L'épargne recueillie est ensuite investie directement ou via des fonds de partenaires et spécialisés dans plus de 1 200 entreprises québécoises ainsi que sur les marchés financiers dans le but de maintenir et de créer des emplois de qualité dans une perspective de développement durable. Au 31 mai 2019, l'actif net de Fondaction a atteint de 2,2 milliards de dollars provenant de l'épargne de plus de 170 000 actionnaires.

Depuis le début de nos opérations, nos interventions économiques prennent en compte les impacts environnementaux et sociaux. Au fil du temps, le gouvernement du Québec reconnaît que nous avons développé une expertise unique dans la recherche de rendements sociétaux positifs, et c'est précisément en appui à cette distinction que les actionnaires de Fondaction peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt de 20 % de la part du gouvernement du Québec.

Fondaction est donc un fonds institutionnel qui participe, à l'intérieur de sa mission, à l'atteinte d'objectifs de société. Nous ne nous voyons pas comme un substitut du gouvernement, mais bien comme un partenaire pour le développement économique durable au Québec.

C'est dans cet esprit que nous avons été les premiers à lever la main en 2016, au lendemain de la ratification des accords de Paris sur le climat, pour proposer au gouvernement du Québec d'être un partenaire dans l'atteinte de ses cibles. Entre 2016 et 2018, nous nous étions engagés à investir plus de 50 millions de dollars dans des projets, des entreprises ou des fonds qui contribuent positivement à la lutte contre les changements climatiques. Au 31 mai 2018, nous avions déboursé plus de 60 millions de dollars dans des initiatives qui, une fois déployées, permettront une réduction de plus de 612 000 tonnes de CO₂ par année à travers le monde, ce qui équivaut à retirer une voiture sur quatre actuellement en circulation à Montréal. Entre 2015 et 2018, nous avons réduit de 51 % notre empreinte carbone sur les marchés financiers en participant à la création d'un indice de placement, MSCI ex-fossile, ex-charbon.

Ces actions ont été prises en maintenant notre objectif de faire fructifier l'épargne des gens qui nous font confiance. Ces résultats ont été atteints en raison de l'authenticité de la mission qui nous anime et du savoir-faire qui en découle. Notre positionnement est inspiré de deux constats que sont l'urgence d'agir en matière de changements climatiques et la réduction des inégalités. Dans les deux cas, nous voyons la finance comme un moyen permettant de favoriser la nécessaire transition vers l'économie de demain, une économie dont les modèles sont à redéfinir et qui inscrit le développement économique dans sa nécessaire conjugaison avec l'environnement et le développement social.

M. Morency (Stephan) : Alors, les études internationales le démontrent, puis notamment celles qui ont été produites par l'OCDE, pour faire face aux défis de transition industrielle vers une économie qui est plus durable, dont la lutte aux changements climatiques, les fonds publics, à eux seuls, ne pourront pas réussir à déployer les sommes qui sont nécessaires. Ainsi, le rôle du capital du gouvernement doit être de mobiliser le capital privé pour qu'il puisse participer activement à ces transitions pour l'atteinte des cibles que les gouvernements eux-mêmes se sont fixé en matière de développement durable.

C'est dans cet esprit que Fondaction a proposé au ministère de l'Économie puis de l'Innovation de mettre en place un fonds d'efficacité énergétique d'une taille de 150 millions. Ce fonds a pour but de lever les différentes barrières de financement qui empêchent aujourd'hui l'adoption de mesures d'efficacité énergétique et donc la modernisation des entreprises québécoises. Pour parvenir à cet objectif, l'intervention du capital public était absolument essentielle afin de diminuer les risques perçus du secteur privé et d'arriver à mobiliser différents acteurs de la finance. Et notre modèle, qui a été conçu conjointement avec le ministère, permet ainsi de mobiliser 6,50 $ du privé pour chaque dollar du public investi.

Un autre exemple, dans notre volonté de participer à la revitalisation des territoires, qui est une thématique importante chez nous, Fondaction s'est mobilisé pour trouver des solutions au défi que représente l'Est de Montréal. Le retrait de pétrolières aura laissé derrière elles un cratère industriel immense qui est un frein au développement de ce territoire lourdement contaminé. Grâce à un partenariat avec Investissement Québec, Fondaction a réussi à trouver une façon rentable de se porter acquéreur des terrains fortement contaminés en étant rémunéré par les pétrolières pour en faire la décontamination.

Alors, actuellement, avec le Groupe C. Laganière et Investissement Québec, on est propriétaires de 10 millions de pieds carrés décontaminés dans l'Est de Montréal, et on pourrait se porter acquéreurs d'un 40 millions de pieds carrés additionnels, soit l'équivalent de la superficie d'une ville de taille moyenne, en utilisant la même recette. La présence d'IQ permet à ce que ces terrains soient développés de façon accélérée en concertation avec les différents acteurs impliqués et d'éviter que ces terrains-là soient livrés à la spéculation et vendus au plus offrant sans vision coordonnée du développement du territoire. Alors, si ces initiatives-là ont été rendues possibles, c'est que, d'une part, le capital public a rendu possible la mobilisation du capital privé et que, d'autre part, le ministère a reconnu l'expertise de Fondaction en matière de financement de la transition énergétique, d'une part, et de la revitalisation des territoires.

Alors, voilà deux exemples qui existent qui illustrent la qualité de complémentarité qui est souvent demandée, des exemples de complémentarité qu'un investisseur privé comme Fondaction peut entretenir avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, d'une part, et Investissement Québec, d'autre part.

• (15 h 50) •

M. Lampron (Julien) : Concernant le projet de loi n° 27, d'entrée de jeu, nous souhaitons saluer la volonté du gouvernement du Québec de mobiliser l'ensemble de ses moyens d'intervention économique vers l'atteinte d'objectifs clairs. Nous appuyons l'objectif du projet de loi qui est de trouver les meilleures façons pour stimuler l'économie, d'attirer davantage d'investissements directs étrangers et d'encourager les exportations des entreprises québécoises.

Les entreprises que nous accompagnons ont besoin d'avoir accès à des programmes et des structures publiques plus agiles et plus à l'écoute de leurs besoins. Il est donc intéressant de construire des portes d'entrée claires destinées aux entrepreneurs afin de leur donner accès à une expertise qui maîtrise les différents leviers permettant l'accès au capital public. Pour toutes ces raisons, la création d'une entité capable d'utiliser les différents moyens d'intervention économique de l'État pour favoriser un développement économique plus efficace et plus pertinent en lien avec les objectifs sociétaux ne peut être que saluée.

Cependant, nous remarquons que le développement durable n'apparaît qu'à une seule reprise dans le projet de loi, au chapitre I, section I, article III. Je cite : «Le ministre accomplit sa mission dans une perspective de développement durable en favorisant particulièrement, à l'égard de toutes les régions du Québec, l'accès au savoir, la création d'emplois, l'économie sociale, le développement, la prospérité économique, le progrès social, le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de changements climatiques. Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des différents acteurs concernés.» Fin de la citation.

Ceci implique un rôle de leadership attendu de la part du ministre pour développer une économie sobre en carbone, appuyer l'électrification de l'économie, s'assurer du partage de la richesse et d'appuyer dans l'ensemble des secteurs économiques une transition rendue de plus en plus essentielle. C'est donc au ministre qu'incombe la responsabilité de veiller à la mise en place de nouveaux modèles économiques qui seront positifs pour les générations futures.

Curieusement, cette responsabilité ministérielle en développement durable n'est pas reportée ensuite dans les mandats confiés à Investissement Québec. Le président de la chambre de commerce de Montréal vous a dit, il y a deux jours, que ce projet de loi pourrait faire en sorte qu'Investissement Québec soit reconnue comme une société de classe mondiale. Si tel est le cas, il est incompréhensible dans le monde actuel qu'Investissement Québec n'adhère à aucune initiative internationale de la finance socialement responsable, ne soit pas signataire des PRI et qu'il n'adhère pas aux objectifs de développement durable des Nations unies.

En correspondance au rôle confié au ministre de l'Économie, nous recommandons que soit ajouté au mandat d'Investissement Québec que sa mission doit se réaliser dans une perspective de développement durable.

M. Morency (Stephan) : Alors, la transition souhaitée de notre économie vers une économie qui serait plus juste, plus verte, repose sur la capacité d'accélérer le développement de nouvelles filières dites de transition. Grâce à sa maîtrise des mécanismes de subvention et de financement, IQ aura en ses mains tous les moyens pour intervenir dans les secteurs où le privé ne peut pas ou ne veut pas s'aventurer faute de rendement ou de risques trop élevés.

En lien avec la responsabilité ministérielle, les interventions d'Investissement Québec devraient donc être orientées vers l'objectif de mobiliser davantage de capital privé dans des secteurs porteurs d'une transition économique plus durable. La performance d'Investissement Québec devrait être évaluée sur des mesures extrafinancières et non plus sur leur volume de transactions effectuées ou sur le rendement du capital qu'ils ont généré.

Nous recommandons que la performance d'Investissement Québec devrait plutôt s'apprécier par sa capacité à mobiliser les acteurs privés, donc le ratio de mobilisation, et à lever des filières prioritaires à l'économie québécoise de demain, et sur la diminution de l'empreinte carbone de l'économie. Les interventions d'Investissement Québec ne devraient pas se faire là où le privé n'est pas, mais elles devraient se faire en utilisant les moyens de financement mixtes pour mobiliser le capital privé à être là où il devrait être.

C'est de cette façon que l'ensemble des acteurs de la finance vont saluer la réunion au sein d'une même entité des mécanismes de subvention et de financement qui supportent le développement économique du Québec. C'est de cette façon que le gouvernement du Québec assurera que le développement économique ne se fera pas seulement au bénéfice de sa société d'État, mais aussi au bénéfice de l'ensemble de l'écosystème financier, de l'économie en général et de la population.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Morency (Stephan) : Pour parvenir à livrer la responsabilité ministérielle en matière de développement durable, Investissement Québec peut compter sur ses partenaires, dont Fondaction, qui oeuvrent depuis des décennies dans le capital de risque et de développement et qui ont bâti des expertises spécifiques.

Ce sont ces collaborations que nous avons développées avec le gouvernement du Québec et que nous souhaitons voir se développer encore davantage dans le futur pour que... ensemble, nous pourrons ainsi construire l'économie de demain et livrer aux générations futures un Québec plus vert, plus prospère et plus juste.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour votre exposé. Nous commençons donc la période d'échange. M. le ministre, vous disposez de 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Merci. Écoutez, je vais poser quelques questions. Je voulais comprendre comment... bien, deux questions, parce que ce n'était pas clair dans ma tête en vous écoutant. Je m'excuse, je n'ai pas vu votre document, là, j'y vais «live», là, mais qu'est-ce qui, dans le projet de loi, vous inquiète par rapport aux objectifs gouvernementaux qui, eux, ne changeront pas, là? Les trois objectifs sont là? Ils vont être là. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur c'est quoi, vos préoccupations, parce que c'est ça qui est le but de la commission, là. Qu'est-ce qu'on a mis dans la loi, là, qui... vous dites : Oups, on n'atteindra pas ça?

Puis d'autre part, l'autre question qui est pas mal plus importante, c'est : Comment Investissement Québec peut complémenter ce que vous faites... deux affaires séparées, là, puis on va faire du millage avec ça.

M. Lampron (Julien) : Merci, M. le ministre. En fait, l'inquiétude vient du fait qu'on crée de la nouveauté. Donc, forcément pour un acteur privé, la nouveauté est toujours synonyme de risque, comme vous le savez. Cette nouveauté, à nos yeux, est dans le fait que l'entité qui est conçue va être à même de pouvoir maîtriser les différents mécanismes à la fois de subvention et de financement.

La question est de savoir est-ce que ces mécanismes de subvention et de financement lui permettront de pouvoir écarter éventuellement des concurrences en termes de rendement potentiel venant des acteurs privés ou si, au contraire, elle va réussir à s'inscrire de manière complémentaire par rapport à l'écosystème. C'est une inquiétude qui est amoindrie évidemment par le fait qu'elle doit... Investissement Québec doit répondre à la volonté de développement économique que vous allez dicter.

Par contre, l'interrogation que nous avons à cet effet, c'est que, lorsqu'on regarde la mission d'Investissement Québec, encore une fois, il n'y a pas de mention de sa volonté de vouloir participer au développement durable du Québec. Vous l'avez dans votre rôle qui est attendu, mais curieusement elle ne se répercute pas au sein de la prochaine entité. On croit que, dans le passé, ça aurait pu être un moteur assez extraordinaire d'orientations générales dans lesquelles la société d'État aurait pu effectivement développer des filières d'avenir de manière plus performante, plus rapide et en version accélérée, en utilisant l'ensemble des moyens qui sont mis à sa disposition et, bien sûr, en s'appuyant sur une complémentarité.

La complémentarité à laquelle vous faites référence, on essaie de vous l'exprimer dans le témoignage que l'on vous rend, elle vient du ratio de mobilisation possible. Comment faire en sorte qu'Investissement Québec n'investisse pas dans les endroits où le privé ne va pas, mais fasse en sorte d'attirer le privé à l'endroit où il doit être? Et ça, c'est une formidable opportunité de complémentarité, comme on a réussi à le démontrer avec nos relations avec la société d'État dans les dernières années. Stephan.

M. Morency (Stephan) : Oui. Pour complémenter, je dirais que ce n'est pas une crainte comme on y voit là une énorme opportunité. D'autres juridictions à travers la planète ont adopté le financement mixte comme réel mode d'intervention du gouvernement dans le financement des entreprises, et on est devant une opportunité historique, je crois, par ce que vous êtes en train de proposer, de réellement s'aligner sur ces pratiques internationales là qui ont vraiment... qui ont donné des fruits à travers la planète.

On peut parler du Connecticut Green Bank, la New York Green Bank, on peut parler du Japanese Green Fund, le fonds norvégien souverain. C'est un tournant que la planète a pris pour faire en sorte qu'on puisse mobiliser le plus de capital privé dans des transitions industrielles qui sont nécessaires.

M. Fitzgibbon : Juste pour être clair, parce que c'est important... bien comprendre. Donc, il y a deux inquiétudes. La première, c'est qu'on n'est pas assez présents dans le développement durable. Je vous conseillerais d'ailleurs... demain midi, je fais une allocution à la chambre de commerce. Il y a pas mal de monde qui va être là, puis je vous... d'écouter mon discours. Si vous n'êtes pas là, lisez-le après, je pense que ça va répondre à une partie de votre enjeu.

Mais l'autre enjeu qui est important, c'est... vous dites... parce que moi, je vois Investissement Québec comme étant... complémenter où le privé n'est pas. Est-ce que j'ai bien compris? Vous dites : On devrait... le privé aille où il ne va pas présentement. J'ai-tu compris ça ou j'ai...

M. Lampron (Julien) : Bien, c'est un peu un renversement du fardeau de la preuve auquel on assiste.

M. Fitzgibbon : On aide le privé à aller où il ne va pas présentement.

M. Lampron (Julien) : Exactement. C'est que le privé, actuellement, ne va pas, par exemple, dans certains secteurs au niveau de la transition énergétique, par incertitude, par faute de rendement, par nouveauté. Pourtant, celle-ci est rendue nécessaire. L'intervention d'Investissement Québec permettrait de pouvoir jouer un rôle, un double rôle, afin de pouvoir dérisquer les différentes positions et attirer du capital privé.

Le modèle fonctionne. Comme Stephan vient de vous le mentionner, il y a des pratiques internationales qui sont très avant-gardistes en la matière, avec des modèles qui sont très intéressants pour un ratio de mobilisation. Si ce ratio de mobilisation était une évaluation de la performance d'Investissement Québec, on verrait d'un très bon oeil l'obligation de complémentarité par rapport au capital privé.

M. Fitzgibbon : Mais l'autre question : Comment on se complémente à vous? Comment on se complémente à vous? Vous avez répondu en même temps ou...

M. Morency (Stephan) : Bien, je pense qu'on a un mandat particulier qui est celui de faire transitionner l'économie vers une économie plus durable puis on a, à tous les... en fait, à tous les jours des deux dernières années, trois dernières années, quatre dernières années, collaboré avec le gouvernement puis Investissement Québec de la façon qu'on l'a exprimé dans ce rapport-là.

On est arrivés avec des solutions terriblement innovatrices, basées sur une connaissance très particulière d'enjeux, et on a partagé ce savoir-là avec Investissement Québec, avec les ministères, pour être capables de faire en sorte qu'on était capables d'aller chercher le reste du privé.

Et la collaboration qui est importante et intéressante avec le gouvernement, c'est que, tant qu'à rassembler la capacité de financement et la capacité des programmes pour être capables de mieux faire, bien, on est capable de mettre cette alchimie-là au service de l'ensemble du privé pour être capable d'aller chercher un ratio de mobilisation beaucoup plus grand. Au lieu qu'Investissement Québec soit capable de se servir pour lui-même de ce pouvoir-là, on est capable d'utiliser ce pouvoir-là pour aller chercher beaucoup plus de capital privé.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Je donne la parole au député d'Orford. Il vous reste 10 minutes.

M. Bélanger : 10 minutes. Je te passe...

Mme Jeannotte : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, d'accord. La parole est au député de...

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, tu y vas en premier? Est-ce que vous y allez en premier, député d'Orford? Parfait.

Mme Jeannotte : Je vais y aller.

M. Bélanger : Bon, bien, vas-y...

Mme Jeannotte : Excusez, hein, on se passe la puck. Je trouve ça très, très rafraîchissant, votre discours et puis, franchement, félicitations. Ce n'est pas rien, c'est un vent de fraîcheur, en tout cas, à mes oreilles. J'ai oeuvré longtemps en développement économique, puis c'est intéressant, ce que vous proposez.

Je serais curieuse... Est-ce que les femmes sont une clientèle... bien, parce que ça m'est venu à l'esprit. Est-ce que vous avez une clientèle de femmes plus élevée que les hommes?

M. Lampron (Julien) : On ne peut rien vous cacher, 51 % de nos actionnaires sont des femmes, et on a fait beaucoup d'initiatives afin de pouvoir créer une économie plus inclusive également. Donc, on était, notamment via Filaction, dans la création avec le Réseau Femmessor pour développer l'entrepreneuriat féminin partout au Québec. Donc, on a été très actif à ce niveau-là, également, tout à fait.

M. Morency (Stephan) : On est le seul commanditaire dans le fonds de Femmessor. On est le seul commanditaire privé du fonds Femmessor. Au niveau de la gouvernance, on est rendus à une parité dans les individus qui sont certifiés pour être représentés sur nos conseils d'administration, et c'est un indicateur de performance qu'on a à l'investissement, qu'on suit et que le conseil suit de trois mois en trois mois sur l'évolution du nombre de femmes sur nos conseils d'administration.

Mme Jeannotte : Et puis moi, je suis très à ras des pâquerettes, j'ai fait du terrain. Est-ce que, par exemple, vous aimeriez participer aux comités qui vont être mis sur place par Investissement Québec? Pratico-pratique, vous la voyez comment, la forme de partenariat avec Investissement Québec, de votre côté?

M. Lampron (Julien) : Encore une fois, on le voit comme une véritable opportunité pour nous de pouvoir avoir un interlocuteur qui maîtrise l'ensemble des mécanismes d'intervention publique, et on a développé, donc, au fil du temps, une expertise dans nos créneaux qui sont très axés sur le développement durable. Donc, ça nous permettrait de pouvoir mettre en place des outils complètement innovants, qui n'existent pas, pour pouvoir faire transformer l'économie et la faire transiter. Donc, c'est une très belle opportunité, pour nous, de pouvoir mettre en place ce type de mécanisme là.

On est présent sur beaucoup de tables internationales, notamment sur les enjeux climatiques, sur l'économie sociale, et qui nous permettent de pouvoir arriver avec une bonne connaissance de ce qui se fait de mieux dans le monde et on pourrait le partager très facilement avec un interlocuteur comme Investissement Québec, qui serait créé de cette manière-là.

M. Morency (Stephan) : Puis aussi qu'on a une représentation à l'échelle nationale dans les thématiques qui nous intéressent. Donc, j'étais sur le conseil d'administration de TEQ pour l'établissement de son plan directeur à ce moment-là. On siège sur le comité de financement du PECC et on est entouré des autres financiers. On est aussi entourés d'Investissement Québec puis, à travers ces tribunes-là, on réfléchit aussi à l'alignement du capital d'Investissement Québec puis de l'investissement privé à chacune de ces tables-là. Donc, concrètement, ça se fait déjà aussi.

Mme Jeannotte : O.K. Parfait, merci. As-tu une question ou si tu veux que je continue?

La Présidente (Mme IsaBelle) : La parole est maintenant au député d'Orford.

M. Bélanger : Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste six minutes.

M. Bélanger : Bon, ça ne prendra pas six minutes. Moi, je suis un petit peu curieux, parce que je regardais quand même au niveau de vos actifs investis, puis vous avez sûrement, dans votre plan d'affaires, un objectif de croissance. Est-ce que vous voyez ce projet de loi là et le potentiel de développement économique qui devrait être plus grand, est-ce que vous voyez ça comme étant positif? Dans votre modèle d'affaires, est-ce que ça va augmenter un peu au niveau de vos actifs ou vous n'avez pas fait cette analyse-là, ce qui me surprendrait, là?

M. Lampron (Julien) : Non, en effet, effectivement, on est en grande croissance. Vous savez, la croissance de Fondaction s'est considérablement accélérée au niveau des dernières années, notamment en raison de la pertinence de la mission qu'on porte. Les défis sont immenses. Vous savez, à 2,2 milliards, on ne sera pas l'acteur qui va être capable à lui seul de pouvoir transformer l'économie québécoise, et ce n'est pas notre prétention.

Par contre, on a une agilité assez extraordinaire qui nous permet de partager les différentes recettes que l'on a vues. On est, nous, dans une nécessité de complémentarité par rapport à l'État et par rapport aux autres organismes privés. Donc, on est déjà en dialogue avec l'ensemble de l'écosystème financier pour pouvoir mobiliser les différents acteurs à travers les objectifs qui sont poursuivis par notre organisation, à savoir de créer davantage un développement économique durable au Québec.

Donc, on le voit d'un très, très bon oeil et, comme je vous dis, on est déjà ancrés dans cette réalité de nécessité de complémentarité des différents acteurs pour faire bouger les choses.

M. Bélanger : Vous n'avez pas répondu à ma question. J'aimerais ça, parce que... bon, on a rajouté 1 milliard, là, dans Investissement Québec. Est-ce que ce projet de loi là va permettre à votre entreprise d'avoir une courbe de croissance supérieure à celle qui était prévue avant le projet de loi? Je veux juste avoir un oui ou un non.

M. Morency (Stephan) : Notre croissance est régie par, en réalité, un plafond de souscription. Et ce plafond de souscription là fait qu'on lève, grosso modo, 300 millions par année, et c'est un peu connu d'avance. Et je pense que Julien répondait réellement à la question. Nous-mêmes, on s'est donné un indicateur de ratio de mobilisation du capital privé sur les thématiques de transition durable du Québec, ce qui veut dire que 1 milliard de plus dans le marché est 1 milliard de plus qui peut être mobilisé dans les perspectives de développement durable. Ce n'est pas à 2,2 milliards qu'on peut dire qu'on est menacés par 1 milliard additionnel dans le marché. Il y a certains produits financiers qu'on peut proposer qui vont avoir plus de tension dans le marché, c'est sûr, mais notre philosophie de base, c'est celle de combien de masse monétaire on est capable d'attirer vers des transitions industrielles durables. Alors, on voit ça d'un bon oeil.

M. Bélanger : En fait, ça vous fait des investissements à pari passu. Donc, si quelque part on en met une partie, vous mettez une partie, ça va avoir un bon effet de levier dans votre cas.

M. Morency (Stephan) : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La parole est à la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci. Peut-être, à titre d'exemple, avez-vous un «success story» que, sans rentrer dans les détails, là, de confidentialité, mais que vous pourriez peut-être nous en parler, soit en développement durable ou soit au niveau des femmes?

M. Morency (Stephan) : Absolument. Bien, je peux parler... Non, mais je peux parler de l'Est, là. Il est plus probant.

L'histoire de l'Est-de-Montréal a commencé avec un vol d'oiseau, on va dire, un vol d'avion au-dessus de l'Est-de-Montréal en essayant de descendre vers Montréal-Trudeau, et puis la constatation est que très proche de la ville, comme dans plusieurs villes à travers le monde, il y avait un potentiel phénoménal à moins de 30 minutes du centre-ville qui était là. Donc, on est parti à la recherche d'un modèle... Oui, on est parti à la recherche d'un modèle à travers... et on a ratissé le monde entier pour essayer de trouver un modèle financier qui fonctionnait en réhabilitation. On a élaboré une recette en achetant une partie importante d'un groupe de décontamination et on s'est mis à acheter des terrains qu'on décontamine avec le même groupe.

Donc, d'un point de vue environnemental, d'un point de vue des retombées économiques, les retombées sont assez exceptionnelles. Les rendements sont assez exceptionnels, les deux en même temps, et c'est ce qu'on cherche à faire. On cherche toujours les filières économiques où il y a une opportunité de rendre rentable une retombée économique, environnementale ou sociale importante. Ça, je vous dirais que c'est un «success story».

Mme Jeannotte : C'est intéressant. Je viens de Montréal-Est, moi. Je suis venue au monde dans les raffineries.

M. Morency (Stephan) : Bien, c'est les raffineries de Shell.

Mme Jeannotte : Puis ce qui m'a amené à la CAQ, c'est les emplois payants. Puis c'est ça qu'on veut au gouvernement, parce qu'avec les emplois payants, on amène les enfants à l'école, puis c'est ça, l'éducation, notre priorité aussi. Ça fait que félicitations pour l'exemple que vous avez parlé. Je suis convaincue que c'est une offre complémentaire aux objectifs, aux grands objectifs macros qu'on veut défendre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, c'est tout. Nous donnons la parole maintenant à l'opposition officielle avec le député de Robert-Baldwin.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bonjour. Merci d'être venus partager avec nous votre expertise, votre expérience. Ça, c'est très intéressant, très utile.

Bien sûr, le thème du développement durable, donc, on va y arriver, parce qu'on en a beaucoup... plusieurs choses que j'aimerais approfondir un peu avec vous. Mais avant d'aller dans cette direction-là, et on va y aller, Investissement Québec 2.0, la nouvelle entité, va, selon son nouveau P.D.G., va assez rapidement, bon, croître et atteindre même à peu près une taille de 1 000 employés. Donc, ça va être une grosse machine. Vous avez mentionné tantôt la nécessité d'avoir des programmes plus agiles. Pensez-vous que c'est possible d'avoir des programmes plus agiles avec une bureaucratie qui va être créée et qui va être plus intéressée... à mon avis, c'est naturel, au départ, justement, de prendre sa place. Comment vous voyez cette transition-là, agilité versus taille?

M. Lampron (Julien) : Je crois que le président va avoir un beau défi. Tout dépend de l'organisation, en fait, qui est créée. Ce que j'ai compris, c'est la volonté de vouloir également avoir une présence beaucoup plus accrue au niveau de la... en région, la capacité de pouvoir être très présent en ayant des bureaux régionaux avec des portes d'entrée claires. Sur ce point-là, sortir d'une approche montréalocentriste et un peu plus près des entrepreneurs locaux, vous le savez mieux que quiconque, M. le député, à quel point les entreprises régionales ont besoin d'avoir une expertise qui comprend son milieu, là. Si véritablement cette structure permettait d'avoir une meilleure compréhension de l'accès à des deniers publics, à de l'argent public par Investissement Québec, à mon avis, ce sera partie des mesures de succès potentiel par rapport à l'administration qui sera créée.

Pour la suite, au niveau de l'approche interne, c'est véritablement... Et c'est pour ça qu'on pense qu'il y a lieu de pouvoir inclure ce fameux ratio de mobilisation qui nous est cher au niveau des différents programmes qui vont être créés, surtout s'ils sont capables de pouvoir effectivement mettre les programmes de subventions au service du financement et d'accélérer ensuite des filières qui sont vraiment porteuses d'avenir. Et là je crois que ce serait une administration qui serait, à mon avis, très performante et efficiente, tournée vers des objectifs réels.

M. Morency (Stephan) : Je dirais que l'intention générale, elle est très intéressante. Dans l'exécution, c'est là que ça va se passer, il y a une question de segmentation des besoins. Tantôt, il y a eu une discussion qui était sur les régions. Quand on débarque dans les régions, on rencontre des entreprises qui ne sont pas prêtes à parler le jargon montréalocentrique de la finance, et là c'est une sorte d'accompagnement. Ils arrivent, et on n'est même pas capables de reconnaître ce qu'on voit. Parfois, il faut réellement refaire les états financiers, les présentations, les affaires, parce qu'on veut réellement y aller. Ça, c'est un type d'accompagnement, mais il y a des accompagnements terriblement spécifiques que...

On a parlé tantôt du Fonds d'efficacité énergétique. Le partenariat avec le privé puis le gouvernement là-dedans a créé un guichet unique d'accompagnement en efficacité énergétique à même les ressources du gouvernement qui étaient au BEIE et qui sont chez TEQ aujourd'hui. Et ça, c'est un bel exemple d'une analyse de besoins et de dire : On va circonscrire une pratique à l'intérieur d'IQ pour être capables... liée au financement et un financement qui est spécifique, avec une expertise spécifique, à un besoin. Ça fait que la segmentation des besoins va être terriblement importante.

M. Leitão : Très bien, merci. Vous avez mentionné TEQ, alors revenons à l'aspect de développement durable, transition, transition industrielle, transition économique. Donc, le fait que, dans ce projet de loi quand même assez imposant et cette restructuration d'Investissement Québec, l'aspect développement durable semble avoir été oublié, moi aussi, je partage un peu votre surprise là-dessus.

Maintenant, très concrètement, puisque le gouvernement actuel semble avoir décidé déjà... on verra, mais semble avoir déjà décidé que le Fonds vert va être administré, géré par le ministère de l'Environnement, pensez-vous que c'est une bonne idée? Pensez-vous que ce serait peut-être une bonne occasion pour Investissement Québec 2.0 de prendre cette mission-là?

M. Morency (Stephan) : Je trouve que c'est une excellente idée que de prendre, comme encore là d'autres juridictions l'ont fait, le produit du SPEDE pour être capable de créer un bras d'investissement qui est capable d'agir de façon concessionnelle en investissement pour faire de la mobilisation de capital privé. C'est la chaîne normale dans la plupart des juridictions.

Alors, pour ce qui est du Fonds vert, c'est un outil administratif qui a sa propre loi, mais que ce soit IQ ou que ce soit, comme on en entend dans les corridors, la création d'un FECC, ça livre le même objectif et c'est très bienvenu.

M. Leitão : Merci. Je vois que mon collègue veut poser des questions, mais puisque moi, j'ai la parole maintenant... Je vais te laisser quand même... Je vais te laisser quelque chose, mais...

Mais il y a quelque chose que vous avez dit, en tout cas, que moi, je trouve extrêmement intéressant, c'est que vous avez mentionné que la finance peut être un moyen de favoriser ou de mettre en... d'accélérer la transition écologique. Moi, je trouve ça extrêmement intéressant, et c'est vrai que vous avez une longue histoire d'investissement responsable. Et donc je souhaite que M. le ministre et Investissement Québec 2.0 prennent acte de votre expérience dans le domaine, parce que les fonds privés existent, là. Il y a bien, bien de l'argent dans le marché. Allez-y.

M. Lampron (Julien) : Mais c'est ça, il n'y a pas de... Comme le disait mon collègue Stephan, il n'y a pas de manque de capital dans le marché. Les acteurs sont présents, les acteurs sont là. Il y a des savoir-faire qui ont été développés au fil du temps, des expertises, des connaissances, sur lesquelles chacun peut s'appuyer sur l'autre pour pouvoir faire avancer la société québécoise et son développement économique. Et c'est là tout le jeu d'alchimie qui restera à développer, de savoir comment que chacun va être capable de pouvoir contribuer dans un plus grand élan à accélérer les transitions indispensables par rapport à l'économie.

Et puis, vous savez, on reconnaît tout à fait la volonté du gouvernement du Québec d'être très présent en développement durable. Ce que l'on dit simplement, c'est qu'il est curieux que dans son principal véhicule d'intervention, cette mission de développement durable là ne soit pas reprise, et, pour nous, c'est un manquement.

M. Leitão : ...votre curiosité. Mon collègue...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on donne la parole au député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue, mais je vais dire aussi mes amis. On s'est vu au moins deux fois dans deux COP, Marrakech, Katowice, la dernière, et vous allez me voir venir vers l'angle du développement durable, oui, absolument.

Donc, félicitations pour tout ce que vous faites pour le Québec et pour l'économie québécoise. Je vous ai vus à l'international. J'ai assisté à une excellente présentation, notamment en Pologne récemment, l'année dernière, lors de la dernière COP. Et, pour moi, ça a été une fierté de voir un fonds parler sur une tribune internationale de quelque chose de chez nous, au Québec, et le fait que vous êtes parmi les rares fonds au niveau mondial à détenir cette certification. Donc, mes félicitations.

À la veille d'une grande marche historique au Québec, demain, la question qui me vient à l'esprit, surtout pour un bras étatique d'investissement... Et je retiens une chose très importante que vous avez mentionnée, il ne manque pas de capital dans le marché. Donc, prise de capitaux au niveau des régions, on peut s'en passer, mais maintenant, le bras et les changements que M. le ministre est en train de faire avec Investissement Québec, on doit envoyer un message clair à la population, surtout au niveau environnemental.

Ma question, très claire : Avec les changements que vous venez de voir au niveau du projet de loi, mon collègue vous a mentionné ça, pensez-vous que la lutte contre les changements climatiques, ou la transition énergétique, ou l'économie verte, la nouvelle économie, est quelque chose que ce projet de loi doit avoir parmi ses articles?

• (16 h 20) •

M. Lampron (Julien) : Merci, M. le député. C'est toujours un plaisir de discuter avec vous de lutte contre les changements climatiques. Tous les outils sont en place dans ce projet de loi pour pouvoir faire en sorte que le Québec soit un chef de file en matière de lutte contre les changements climatiques.

Quand on pense par exemple, et on l'a peu évoqué dans notre intervention, mais on est en train de pouvoir se doter potentiellement d'un outil de diplomatie économique extraordinaire avec le regroupement de ce qui est en train de se faire au niveau des délégations régionales... générales du Québec à l'étranger, avec la présence d'Investissement Québec dans ce démarchage. Il y a une possibilité, une chance unique de pouvoir démontrer la personnalité du Québec en développement durable partout dans le monde si la mission est bien ancrée dans les porteurs de dossier.

Pensons simplement à la chance que représente l'hydroélectricité pour un investissement direct étranger, pensons simplement au potentiel extraordinaire des questions liées à l'eau, liées au secteur de biodiversité, pensons à l'efficacité énergétique dans son ensemble, ce qu'on est capable de pouvoir produire. On a une agilité extraordinaire, au Québec, pour pouvoir aller plus rapidement que les autres vers les secteurs qui sont porteurs d'avenir. Et, si cette diplomatie économique internationale là serait au service d'un engagement de cet ordre, on serait reconnus et chef de file mondial en un temps assez extraordinaire.

M. Derraji : Merci, mais ça me ramène à ma question. Voulez-vous qu'Investissement Québec joue aussi ce rôle? Je sais que vous le jouez au niveau développement durable, mais on parle d'un bras économique étatique. Les outils qu'Investissement Québec a, surtout maintenant avec le déploiement des agences au niveau régional, je ne vois pas un message de développement durable. Aimeriez-vous voir ce message aussi de développement durable ou la transition vers une économie verte?

M. Morency (Stephan) : C'est clair, c'est une de nos recommandations, de mettre dans la mission d'Investissement Québec un rôle de leadership en développement durable. C'est une demande terriblement claire.

Anectote, il y a deux semaines, je suis avec un investisseur japonais terriblement important qui vient investir au Québec, et j'ai ma pine des objectifs du développement durable de l'ONU. L'objectif du meeting, c'est... l'investisseur veut savoir si on va être des investisseurs qui vont pouvoir travailler ensemble pour les 15 prochaines années parce que c'est un gros projet d'infrastructure. Et puis le Japonais, qui ne parle à peu près pas ma langue, et moi absolument pas la sienne, regarde ma pine et me dit : J'ai la même, sort la sienne, la met.

À un moment donné, il y a une question d'assumation puis il y a une question de représenter un certain leadership, qui, à l'international, est reconnu, et fait en sorte que les chefs de file se reconnaissent. Il est important qu'Investissement Québec joue ce rôle-là.

M. Derraji : On ne le dit probablement pas... On ne le dit pas, probablement, assez souvent, il y a des gens qui ne voient pas assez d'opportunités économiques au niveau de l'énergie verte, au développement durable. Vous, en tant que fonds, vous avez pris cette décision. Vos résultats, j'ai devant moi votre rapport annuel, le confirment.

Pour l'antithèse de ça, vous leur dites quoi? Parce que nous sommes à une étape très importante de ce projet de loi. Moi, je suis interpelé par le développement durable. C'est des choses qu'on va proposer au gouvernement dans la prochaine phase de l'étude. Mais, pour l'antithèse des gens qui ne voient pas cette opportunité au niveau régional au Québec... Vous, vous le faites sur le terrain, vous avez des histoires à succès. Est-ce que, aujourd'hui, l'État québécois doit aller dans ce sens?

M. Lampron (Julien) : Bien, je pense que c'est inévitable. Vous savez, la lutte contre les changements climatiques, ce n'est pas la planète qui est en danger, c'est l'humanité, hein? Donc, on doit prendre des mesures dans lesquelles on a tout pour pouvoir être un chef de file en la matière. Et ce qui se passe au niveau local et au niveau régional, au Québec, participe à cette volonté.

On a développé... Vous savez, notre façon de se développer en région et au niveau local est de s'appuyer sur des créneaux et les pôles d'excellence régionaux. Pour nous, c'est des regroupements, finalement, de gens qui trouvent qu'ils ont ensemble développé un secteur qui mérite d'être appuyé. Ça nous a permis de développer en un temps record une compétence au niveau de l'agriculture durable, au Québec, qui est extraordinaire. Des exemples comme Morille Québec, comme...

M. Morency (Stephan) : Viandes Biologiques de Charlevoix.

M. Lampron (Julien) : ...Viandes Biologiques de Charlevoix, comme... Il y a des choses extraordinaires qui se font au niveau de l'agriculture durable. Quand on regarde le rapport du GIEC qui nous demande, justement, de pouvoir avoir une action concrète sur la réhabilitation des sols, bien, l'avenir de l'agriculture passe par des techniques plus durables. Et on a un tissu, partout au Québec, assez phénoménal, via des créneaux d'excellence régionaux, de pouvoir prendre appui, et prendre racine, et de développer l'agriculture de demain, par exemple.

M. Derraji : Pour le bénéfice des membres de la commission, parce que moi, je l'ai déjà eue, cette présentation, vous pouvez juste parler du potentiel de l'économie verte? Je ne parle pas de la transition énergétique, mais les entreprises que vous financez, surtout en région.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste une minute.

M. Lampron (Julien) : Bien, dans la lutte contre les changements climatiques, un investissement sur cinq, au niveau de Fondaction, participe la lutte contre les changements climatiques. Au niveau régional, donc c'est de trouver, en fait, des projets coups de coeur qui ont cette compréhension fine de l'environnement.

Il y a un exemple auquel, je crois, vous faites référence, par exemple, une entreprise de Sherbrooke qui s'appelle Ecotierra. Ecotierra fait des projets d'agroforesterie un peu partout dans le monde. On les a trouvés, on les a soutenus et on a été interpelés par les Nations unies pour participer à un fonds de lutte contre la dégradation des sols.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Lampron (Julien) : Fondaction a été le premier fonds partenaire investisseur privé à se joindre à cette initiative des Nations unies, qui a permis ensuite un investissement de l'ONU dans cette entreprise de Sherbrooke, et maintenant l'expertise québécoise est partout présente dans le monde. On arrive à faire des coopératives de café au Pérou, à soutenir l'industrie du cacao en Afrique. On fait des choses assez extraordinaires de cette manière-là, et tout ça, ça se passe en région au Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Vous vouliez encore un autre 15 secondes? On vient de l'accorder, le 13 secondes, là.

M. Derraji : Bon, merci, Mme la Présidente, mais vous allez aimer ce que je vais dire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que j'ai l'accord de l'autre côté? Parfait. Allez-y.

M. Derraji : C'est une proposition pour tous les membres de la commission, si vous me le permettez, de faire parvenir aux membres de la commission ou à la présidente la présentation que vous avez effectuée à Katowice par rapport au développement durable. Moi, je pense que ce serait bénéfique pour tout le monde. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous pouvez l'acheminer au secrétariat. Ça va? Je ne pense pas que vous aviez besoin de secondes pour ça, mais c'est correct, c'est parfait.

Écoutez, on vous remercie, M. Lampron, M. Morency, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Alors, nous suspendons quelques instants, le temps de donner au prochain groupe le temps de s'installer. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous souhaitons la bienvenue à M. Gauthier et M. Lecorne du Centre de transfert d'entreprise du Québec. Tel qu'expliqué, vous avez 10 minutes, mais, avant de commencer votre exposé, je vous demande de vous présenter. Merci.

Centre de transfert d'entreprise du Québec (CTEQ)

M. Gauthier (Richard) : Je me prénomme Richard Gauthier. Je suis président du conseil d'administration du Centre de transfert d'entreprise du Québec au cours des trois dernières années.

M. Lecorne (Vincent) : Vincent Lecorne. Je suis le président-directeur général du CTEQ depuis 2015.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous pouvez commencer, oui.

M. Lecorne (Vincent) : Merci, Mme la Présidente. Mme, M. le vice-président, honorables membres de la commission, c'est un véritable plaisir et un honneur d'être ici parmi vous aujourd'hui pour vous présenter, évidemment, les aspects qui ont retenu notre attention dans cette loi n° 27 par rapport à un sujet qui nous est très cher, vous l'avez bien compris au travers du mémoire qu'on a déposé, c'est-à-dire le repreneuriat. On parlait de reprise et de transfert d'entreprise, il y a quelques années. Le CTEQ, depuis 2015, parle de repreneuriat, et, au travers de la loi qui a été déposée, on avait à coeur de vous présenter un certain nombre de recommandations, de pistes de réflexion pour aider à l'ensemble de la démarche.

Vous comprendrez qu'au travers de ce mémoire, de ces 19 recommandations, on a essayé à la fois d'être du côté du ministère de l'Économie, donc le côté peut-être un petit peu plus terrain, d'avoir des recommandations pour ce chef d'entreprise, cet entrepreneur, le patenteux génial qu'on connaît tous, ou ce resto du coin, ou ce garagiste à la sortie du village, au même titre qu'évidemment cette entreprise en croissance qui fait rêver, cette gazelle, cette entreprise où on voudrait tous investir ou ce fleuron qu'on ne veut pas perdre. Donc, il fallait à la fois, au travers des recommandations, vous proposer des choses pour ces deux types de clientèles, des entrepreneurs dans les régions, au même titre que ceux qu'on ne veut pas perdre, donc des remarques et des propositions beaucoup plus stratégiques, où on vous interpellait sur l'immigration entrepreneuriale, sur un secrétariat, par exemple, pour la possibilité d'appuyer ce qu'on appelle les fonds familiaux, les «family funds».

Je vous parle de culture repreneuriale, mais d'autres avant moi ont parlé, comme Paul-Arthur Fortin de la Fondation de l'entrepreneurship, de la culture entrepreneuriale, il y a déjà près d'une trentaine d'années, ou encore Pierre-André Julien de l'université de Trois-Rivières, l'institut des PME. Et on vous parle de culture repreneuriale parce qu'il est temps d'en parler. On a tellement mis l'accent sur la culture entrepreneuriale qu'on a peut-être oublié cette phase-là, et c'est ce qui nous rattrape, je crois, aujourd'hui.

Je vais insister, donc, sur quelques points très rapidement dans ces quelques minutes qu'il me reste, mais vous avez bien compris que cette loi n° 27, MEI, Investissement Québec, cette nouvelle mouture, on y voit de notre côté, au CTEQ, avec le conseil d'administration, l'ensemble de l'équipe de la direction, une synergie, une complémentarité, plein de belles choses qui peuvent être faites. Et ce qu'on a proposé, évidemment, c'est de faire attention à certains enjeux avec lesquels on est confrontés au quotidien sur l'ensemble du territoire.

Le premier enjeu sur lequel j'ai insisté au travers du mémoire avec mon équipe, c'est un enjeu de volume et d'urgence. Vous avez peut-être eu le temps de regarder l'ensemble de l'étude de l'université de Trois-Rivières déposée en mai 2019 lors du Sommet international du repreneuriat. Cette étude met en valeur des données qui sont alarmantes. 23 % des 165 000 entreprises auraient l'intention, donc, de quitter, de transférer. On fait référence, donc, à 37 000 entreprises.

Donc, c'est un volume énorme d'entreprises qui doivent changer de mains, et cette étude est basée sur des démarches, des études compilées de Statistique Canada des 10 dernières années. Autrement dit, ce n'est plus d'ici cinq ans ou d'ici 10 ans, mais c'est plutôt d'ici trois ou cinq ans que ce grand nombre d'entrepreneurs vont quitter. Donc, c'est cette fameuse vague de baby-boomers qu'on connaît, et on est en plein dedans.

C'est à la fois, donc, un volume et une urgence au quotidien, au CTEQ, pour attirer l'attention de notre quotidien. C'est 250 nouvelles inscriptions à chaque mois d'entrepreneurs qui ont besoin d'aide pour vendre leur entreprise, qui ne savent pas par où commencer, au même titre que des repreneurs qui souhaitent en acquérir. Donc, évidemment, vous avez bien compris, ce qu'on essaie de faire, c'est de les faire rencontrer, mais ce n'est pas toujours évident, comme vous pouvez vous en douter tout autant, parce qu'évidemment entre ceux qui s'inscrivent et ceux qui souhaitent acheter, il n'y a pas toujours l'entreprise de nos rêves ou notre repreneur désiré. L'impact du volume et de l'urgence d'une étude en 2014 démontrait que c'était à peu près 100 000 emplois, sinon plus, qui sont en jeu et l'équivalent de 10 milliards du PIB. D'autres études sont à venir pour confirmer ces données-là, mais, quand on parle de 37 000 entreprises, c'est cet impact-là.

Et paradoxalement l'enjeu numéro deux est un enjeu d'affichage qu'on a essayé, donc, de vous démontrer dans le mémoire, un enjeu où les propriétaires dirigeants ne s'affichent pas. Si vous allez sur notre site Web, on a un répertoire qui s'appelle l'INDEX, il y a près 3 000 repreneurs qui ont manifesté leur intérêt et qui ont défini leur profil, et on n'a que 500, à peu près, propriétaires dirigeants qui sont inscrits. Donc, malgré les sondages, les statistiques, les intentions confirmées par des organismes indépendants de 37 000 personnes, on en a très peu qui s'affichent. C'est toute la difficulté. Donc là, à ce moment-là, ça concerne autant la très petite entreprise, la petite, la moyenne qu'une entreprise en croissance.

On est donc face à un troisième enjeu qui est un enjeu plus de transparence, où on se doit d'aider le marché à être plus clair, plus transparent, plus visible. Il faut mettre en place des conditions gagnantes visiblement pour aider les propriétaires dirigeants à s'afficher, à passer à l'action pour qu'on puisse les aider, parce que, s'ils ne se manifestent pas, très difficile d'intervenir, ou alors certaines personnes ont l'information, mais elle n'est pas partagée et ils ne sont pas donc orientés pour le communiquer à un plus grand nombre.

Et cet enjeu de transparence commence à être mis à mal par des initiatives qu'on voit à travers le monde. Si vous faites bizbuysell.com, un site Web californien, vous pouvez acheter une entreprise comme vous en achetez d'autres sur Kijiji ou Amazon. Et ces portails-là se multiplient, et évidemment c'est le risque que nos entrepreneurs québécois aillent s'inscrire sur ces plateformes-là, et il y en a d'autres. Je pourrais nommer Fusacq au niveau de la France. Ce sont des très bonnes plateformes, très bien montées, mais évidemment les entreprises pourraient nous échapper si tout le monde s'inscrivait comme ça.

 L'autre enjeu est un enjeu de fiscalité. Il a été dénoncé, il y a quelque temps, dans la presse, un peu plus fortement. C'est ce qu'on appelé la loi Morneau. On parle ici d'inéquité fiscale et, d'ici deux semaines, on devrait être capable de vous proposer, encore une fois, une étude sur les 10 dernières années avec Statistique Canada pour essayer d'y voir un petit peu plus clair, quel est l'impact de cette inéquité fiscale. Dans cette étude, ce qui ressort, c'est qu'à peu près 50 %, 51 % des propriétaires dirigeants se tournent vers l'externe, au CTEQ, les acheteurs, dont 63 % viennent de l'externe à la famille.

Qu'est-ce que ça veut dire? C'est qu'un propriétaire dirigeant a beaucoup plus d'intérêt, fiscalement, de vendre à quelqu'un à l'extérieur, donc finalement de se départir de son patrimoine, de ce qu'il a bâti dans les dernières années, parce que finalement, fiscalement, il est pénalisé. Donc, quand on parle d'inéquité, l'idée était évidemment de leur offrir des conditions gagnantes, et ça veut dire travailler de concert avec les pouvoirs publics au niveau du fédéral ou alors faire des efforts supplémentaires au niveau provincial.

Il y a des enjeux d'interaction, et je vous dirais que ce qui est difficile, c'est de faire rencontrer des propriétaires dirigeants et des repreneurs. Aujourd'hui, à l'heure où j'ai le plaisir de vous parler, il y a un projet pilote qui commence à Rivière-du-Loup avec un centre professionnel, et c'est l'exercice un petit peu d'un stage apprenti dirigeant où les gens vont apprendre un métier puis ils vont être mis en relation avec un propriétaire dirigeant qui n'a pas de relève. Et évidemment, au-delà du transfert de connaissances, ça va être un transfert, peut-être, d'entreprise sur le moyen ou le long terme, donc la mise en rencontre.

L'autre enjeu d'interaction, c'est le visa repreneuriat dont je vous ai parlé dans le mémoire. Donc, vous voyez, c'est un enjeu collectif, le repreneuriat. C'est surtout là-dessus qu'on a insisté au travers du mémoire, c'est un enjeu de société. Et le volume et l'urgence qu'on voit au quotidien, bien, on souhaitait vous en faire part au travers du mémoire pour aider à la démarche de cette nouvelle entité du ministère de l'Économie et d'Investissement Québec. Merci.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Merci pour votre exposé. Alors, la parole revient au ministre, et vous disposez de 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. Bon, j'ai eu l'occasion de rencontrer nos amis du CTEQ il y a une couple de semaines, alors je suis familier avec le travail qu'ils font puis je veux juste confirmer aux membres de la commission que je pense que c'est un rôle très important que vous avez à jouer, parce qu'effectivement de 35 000 à 50 000 changements de propriétaire vont survenir dans les prochaines années. Et je pense que ce n'est pas le capital qui est l'enjeu dans ces situations-là, c'est l'enjeu du... c'est du capital humain qui est problématique. Les entrepreneurs n'ont pas souvent l'accompagnement nécessaire pour faire le transfert. Puis comme j'avais dit à ces messieurs, ça prend des fois des psychologues, ça prend des gens de gestion de patrimoine, ça prend des évaluateurs, ça prend des gens d'affaires. Alors, c'est un travail qui est excessivement important. Alors, moi, je suis totalement convaincu du bien-fondé de votre initiative.

Maintenant, peut-être juste... on en a parlé un petit peu, mais j'aimerais ça vous entendre encore parce qu'on... toute l'exécution du p.l. n° 27 va être... c'est ça, les nouveaux enjeux, là. Ça va se faire comme c'est marqué là, puis comment est-ce qu'on va l'implanter, bien, il y a beaucoup d'éléments qu'il va falloir faire attention, puis on est dans un mode présentement de penser à mettre les morceaux en place, là. Le capital est quand même important. Comment on peut marier le capital à votre initiative? Parce qu'il y a des conflits, des fois, tu sais. Puis j'avais dit : Vous avez une liste de repreneurs, une liste d'acheteurs, c'est un peu du «matchmaking», le Tinder de la business, puis il y a toujours un danger à ça parce qu'on devient un peu commis à nos intervenants. Alors, moi, je pense que, comme gouvernement, au ministère de l'Économie, je veux m'assurer que les PME, les propriétaires aient tout l'accompagnement objectif possible de la part d'intervenants, puis, après ça, le capital, on le trouvera. Puis là je sais que vous jouez un peu là-dedans, vous n'avez pas le choix. Souvent, les gens vous demandent...

Alors, comment vous êtes capables de composer avec ça puis de ne pas avoir de conflits potentiels entre les intervenants?

M. Lecorne (Vincent) : Merci, M. le ministre, pour la question. Écoutez, effectivement, la mise en place du CTEQ, en 2015, il a fallu trouver un positionnement des plus adéquats pour éviter des conflits d'intérêts. Et je vous dirais que la valeur première, qui est soutenue par le conseil d'administration et répétée à la prochaine planification stratégique de notre organisation, c'est la neutralité et l'impartialité de l'intervention des conseillers. Autrement dit, nos conseillers sur le terrain ont beaucoup plus un rôle de facilitateur, d'éclaireur. Ils vont orchestrer les démarches, référer vers le partenaire privé. Et, quand on parle du financement, notre partenaire tout désigné initial, donc, l'ensemble des démarches, c'est Investissement Québec avec le fonds FTEQ, le Fonds de transfert d'entreprise du Québec, qui est un fonds avec des conditions, des critères extrêmement pertinents, compétitifs, et ça se... Autrement dit, le rôle du conseiller, le rôle du CTEQ, c'est d'orienter les propriétaires dirigeants vers ce fonds-là, qui a été bien monté pour aider le repreneur, mais aussi faciliter la démarche de crédibilité du repreneur, donc d'aller chercher un petit plus de montants d'argent pour être capable de payer ce qu'on appelle la balance de vente auprès du propriétaire dirigeant qui, lui, a hâte, évidemment, de se retirer. En tout cas, dans 63 % des cas, quand c'est un transfert d'entreprise externe, on n'a pas nécessairement envie de rester non plus trop longtemps, donc, pendant la phase de transition.

Alors, on prend volontairement une distance dans notre rôle en orientant vers le partenaire financier Investissement Québec, et c'est la même chose avec les acteurs déjà en place, que ce soit les banques à charte, la BDC ou encore FTQ. L'idée, c'est que le propriétaire dirigeant ou le repreneur ont déjà fait des choix, et, s'ils ne l'ont pas fait, bien, c'est leur présenter qu'est-ce qui s'offre à eux et les meilleures options. Donc, le CTEQ ne fait pas de financement. On oriente, on guide, on éclaire, et je pense que la force de notre organisation, c'est ça, c'est la neutralité et l'impartialité de toute l'équipe.

M. Fitzgibbon : Oui, parce que je pense que, pour avoir été dans une institution financière, la problématique qu'on a souvent, c'est que les institutions financières ont des clients, veulent les garder et souvent vont prétendre d'être capables d'offrir des services d'accompagnement alors qu'ils ne sont pas capables de le faire. Ils le font parce qu'ils veulent garder les clients.

Alors, si vous êtes capable d'établir des relations commerciales avec les institutions financières... parce que le diagnostic d'où vient le capital, c'est ça qui va être le succès de votre organisation. Puis c'est là que, comme gouvernement, bien, nous, on veut des organes qui soient totalement indépendants du capital même s'il en faut pour que, justement, les entrepreneurs ne se sentent pas pris dans une trappe à souris, là.

M. Gauthier (Richard) : Bien aussi ne pas perdre de vue aussi que, outre le financement, il y a aussi tout l'accompagnement par des professionnels. On parlait de ressources humaines, on parlait de travaux de comptabilité et légaux.

Donc, le côté neutre de notre organisation permet à chacun de nos directeurs dans chacune des régions de pouvoir accompagner ces gens-là vers un choix éclairé, parce que souvent ils se font expliquer une réalité mais qui est souvent motivée par des intérêts, tandis que le CTEQ arrive vraiment avec sa vision neutre de ce que devrait être une bonne transaction.

Et moi, comme entrepreneur, j'ai pu le vivre, et c'est pour ça que, dans chacune des régions, ça va être important que les gens sentent que le CTEQ est là comme une organisation qui lave plus blanc que blanc et aussi qui protège le tissu des gens d'affaires de chacune des petites régions comme des grands centres... de la neutralité des gestes qu'on va poser et aussi, en même temps, s'assurer dans notre organisation que c'est fait de la bonne manière et, en plus, que les gens qui offrent les services professionnels ne sentent pas le CTEQ comme une menace mais plutôt comme un partenaire.

M. Fitzgibbon : Je sais que mon collègue le député de Nicolet-Bécancour était anxieux de poser des questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, je vais y aller. Il y a déjà deux personnes qui ont levé leur main. Alors, j'y vais avec la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Bonjour, messieurs. Félicitations pour votre mémoire. Merci beaucoup. Plusieurs recommandations fort pertinentes.

J'ai travaillé moi-même sur le terrain en développement économique régional, et puis, pour vous dire la vérité, quand on arrivait devant des entrepreneurs où est-ce qu'il y avait vraiment un transfert comme ça, le repreneuriat, sincèrement, on n'est pas outillés, on n'est pas formés. Les gens... en tout cas, mon expérience personnelle, on est démunis parce que c'est des comptables qu'ils ont besoin, c'est des notaires, c'est des juristes. Et puis tu retournes à ton bureau comme fonctionnaire et puis tu fais : Oh my God! qu'est-ce que je fais avec ce monsieur-là? Il y avait... On partait d'un projet d'investissement, puis là on est partis dans ses problèmes, puis là c'est trop gros. C'est trop gros. Ça fait que l'accompagnement, c'est majeur pour la problématique du repreneuriat.

J'aimerais vous entendre sur la recommandation 13, le secrétariat de gestion parce que vous... Pourquoi, donc, cette recommandation en particulier? Comment vous la voyez comme...

M. Lecorne (Vincent) : Écoutez, c'est plus le vécu terrain qui fait que des grandes familles qui ont réussi leur vente d'entreprise ont des fonds assez importants et qu'ils souhaitent contribuer à l'économie du Québec. Et ils nous ont contactés... dans quelle mesure on pouvait servir d'intermédiaire pour finalement les orienter dans cette démarche-là.

Je reste sur ce rôle de neutralité qu'on doit garder. Donc, je propose un rôle de secrétariat du CTEQ, s'il y avait un intérêt, que ces grandes familles là, si elles ont un intérêt de passer par une organisation neutre comme le CTEQ pour savoir, à l'occasion, que certains propriétaires dirigeants, dans un montage financier, souhaitent plutôt transiger avec des entrepreneurs qui réinvestissent dans le Québec, je pense que c'est un beau message. Mais je suis pleinement conscient qu'il y a déjà énormément d'acteurs dans le financement, que ce soit la Caisse de dépôt, Investissement Québec, mais c'est plus ce rôle au niveau du secrétariat qui serait de faciliter des montages avec le fonds... le FTEQ, avec ces familles qui veulent investir. Je pense que, quand je dis que c'est un devoir collectif de s'engager vers ce développement durable de nos entreprises, finalement, cette pérennité, bien, de voir que certains veulent réinvestir dans le Québec, autant les encourager plutôt que de les perdre, si jamais ils décidaient d'aller vers d'autres types d'investissement. Alors, je crois que le positionnement et la renommée du CTEQ, quatre ans plus tard, a fait son chemin. Et, pour que ces familles nous approchent, c'est qu'effectivement je crois qu'on incarne cette neutralité dont on a parlé.

Je voulais revenir sur votre point, juste une petite seconde avant. On propose une certification en transfert d'entreprise maintenant avec l' Institut du leadership depuis trois ans. On a formé, donc, près de 60 personnes qui sont certifiées en transfert. Et les activités de Sommet international du repreneuriat aux sommets régionaux de repreneuriat, c'est pour permettre justement que l'ensemble des experts sur le terrain, les intervenants, quels qu'ils soient, comprennent évidemment les enjeux où il y a un repreneur, un cédant et de nombreux experts qui vont être dans le dossier. Il va falloir travailler tous ensemble pour travailler à la pérennité de l'entreprise. Alors, on s'y est déjà engagés. Merci.

Mme Jeannotte : Une certification. Très bonne idée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député de Nicolet-Bécancour.

• (16 h 50) •

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bien, bienvenue, tous les deux, à l'Assemblée nationale. Merci pour votre mémoire. J'ai une question de curiosité et deux questions de... j'aimerais connaître votre point de vue.

La première, c'est... Vous savez, je suis député de Nicolet-Bécancour. Au-delà de l'extraordinaire parc industriel qu'on a chez nous, puis que le ministre, il n'est plus capable de m'entendre parler, on a des fermes extraordinaires. Est-ce que c'est une expertise que vous avez? Je vous ai dit, c'était de la curiosité, là. Est-ce que c'est une expertise que vous avez, que vous comptez développer? Vous savez, les fermes aujourd'hui, je pense à beaucoup de fermes chez nous, là, ce n'est plus des petites bineries, là, c'est des compagnies, ça vaut plusieurs millions de dollars. On a de la difficulté, des fois, à garder le lien familial dans tout ça.

Avez-vous cette expertise-là? Voulez-vous le développer?

M. Lecorne (Vincent) : Écoutez, on a eu quelques tentatives au tout début de l'existence du CTEQ pour un rapprochement avec des firmes-conseils dédiées aux conseils agricoles, pour la relève agricole, et il y a des petites choses qui n'ont pas été faciles à mettre en place. Donc, on n'a pas nécessairement accentué, on est tellement sollicités par de nombreuses demandes. 250 nouveaux clients à chaque mois, à une trentaine de personnes, vous vous rendez compte...

Donc, on n'a pas privilégié le secteur agricole, sachant qui'il y avait quand même des outils, des ressources dédiées à ce secteur-là. Par contre, je suis bien d'accord avec vous, on a à apprendre du secteur agricole qui a été un des secteurs d'activité... le premier touché par l'enjeu du transfert et de la relève. Et on est peut-être rendus, nous, à redonner à ce secteur-là et c'est une démarche peut-être à regarder avec le ministère de l'Agriculture pour se rapprocher et travailler de concert, mais il y a déjà des acteurs en place aussi.

Donc, l'idée, c'est peut-être plus cette complémentarité ou le partage de connaissances. Il y a du travail pour tout le monde. Les 37 000 dont on parle, ça inclut le secteur agricole, donc on est bien conscients... Et, en plus, les enjeux financiers sont beaucoup plus gros avec les notions de quotas, par exemple. Quand on reprend une entreprise traditionnelle, on parle de 1,5 million, 2 millions. Dans le secteur agricole, on est plutôt rapidement à 10 millions de chiffre d'affaires... ou d'acquisition d'entreprise, pardon. Donc, les enjeux sont plus grands, mais oui, on pourrait faire plus avec le secteur agricole...

M. Martel : Bien, je vous encourage, parce que c'est vraiment un secteur sur lequel on doit se préoccuper. La question, je voulais avoir votre point de vue, c'est... vous savez, dans la stratégie qui sous-tend un peu ce projet de loi là, c'est de rattraper un peu l'écart avec le reste de l'Amérique au niveau des investissements privés. Donc, on met plus de sous à Investissement Québec, mais on fournit aussi plus de ressources, parce que ce qu'on pense, c'est que... tantôt, ce n'était pas vous, mais on parlait de disponibilités. Il ne manque pas de disponibilité de fonds.

Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, dans le sens que des fois, il y a beaucoup de projets qui pourraient lever, beaucoup de projets d'entreprise, si on s'occupait un peu mieux des entrepreneurs.

On va développer beaucoup de soutien professionnel à l'intérieur d'Investissement Québec. Si vous aviez un conseil à nous donner, quel type d'expertise qui pourrait vous aider, là, que nos agents... je ne sais pas comment qu'on va... nos professionnels devraient avoir? Peut-être pas tous, mais quelle expertise que vous souhaiteriez qu'on ait à l'intérieur?

M. Lecorne (Vincent) : Merci. C'est une excellente question. Je l'ai soulevée, je crois, à un moment donné, dans le mémoire. Je ne me souviens plus quelle recommandation, mais c'est vrai qu'autant le CTEQ, avec cette nouvelle mouture d'Investissement Québec, ministère de l'Économie, je vois des rapprochements au niveau sectoriel. On peut être plus forts ensemble, secteur par secteur, et on le voit.

On a déjà posé des gestes et, quand on le fait, on fait la différence, parce qu'on rentre dans des associations où là on parle directement à des propriétaires dirigeants. Et je pense qu'avec les nouveaux agents, la nouvelle équipe qui va se mettre en place, on peut encore faire plus en identifiant les entreprises pour lesquelles il faut investir tout de suite ou leur offrir, en tout cas, ce que moi, j'ai appelé une «swat team», donc une équipe d'intervention spécialisée pour les aider dans le transfert.

Mais un des points les plus difficiles pour le propriétaire dirigeant, c'est la valorisation de son entreprise. Combien coûte son... Combien vaut-elle, pardon? Il peut la vendre combien? Et qu'est-ce que qu'il va faire pour finalement obtenir ce montant qu'il espère avoir? Donc, la valorisation est quelque chose qui n'est souvent pas très bien comprise ni très maîtrisée, et puis on a plus, en tant que chef d'entreprise, je ne veux pas coincer mon président, mais on a une valeur émotive quand on vend, même quand on vend à son enfant. C'est toujours plus ce côté-là. Donc, il faut ramener les vrais chiffres, faire une véritable démarche, et bien s'entourer pour le faire, et accepter le prix qu'on va nous dire, parce que le repreneur, lui, va faire l'exercice et nous négocier.

Et je vais revenir, donc, sur la négociation. On a aussi, dans l'exercice à faire auprès des propriétaires dirigeants... travailler sur des cercles d'affaires, travailler sur ce côté de négociation. Bien souvent, c'est des chefs d'orchestre, ils sont spécialisés dans leur entreprise pour faire le métier de servir leurs clients, mais, quand vient le temps d'évaluer l'entreprise et, encore plus, de négocier avec un acheteur externe... Avec la famille, on peut trouver plus facilement les mots, mais, quand c'est un repreneur externe, la négociation de la vente de son entreprise, on la fait une fois dans sa vie, et donc il y a des choses où on peut être meilleurs.

Alors là, on peut entourer les entrepreneurs, propriétaires dirigeants à la fois sur le côté de la valorisation et sur le côté de la négociation. Ça, c'est des choses qu'on a peu faites et qui sont encore à faire. Il y a des solutions privées qui sont offertes par certains consultants ou dans certaines formations, mais pas tant que ça au niveau du transfert d'entreprise.

M. Martel : Diriez-vous que vous avez affaire souvent avec des clients qui manquent d'objectivité un petit peu par rapport à leur entreprise?

M. Lecorne (Vincent) : Manque d'objectivité et... C'est très...

M. Martel : Ça, ce n'est pas une insulte, là.

M. Lecorne (Vincent) : Non, non, c'est très émotif. Ils ont travaillé 30, 40 ans. Richard a repris l'affaire de son père.

M. Gauthier (Richard) : C'est vraiment... moi, c'est le côté émotif de la transaction qui fait que... souvent, dans les dernières années, où le propriétaire dirigeant ressent un peu la fatigue, voit la finalité, un des derniers réflexes qu'il va avoir, c'est de s'assurer que son entreprise va être revalorisée dans ces années-là. C'est souvent même, quand il a identifié sa relève, que c'est le travail de la relève de lui dire : Écoute, tu sais, on se rend compte qu'elle n'a peut-être pas la valeur qu'elle a déjà eue.

Donc, moi, je pense qu'un des rôles du CTEQ va être surtout aussi de communiquer à la clientèle que c'est une des étapes les plus importantes...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Gauthier (Richard) : ...quand va venir le temps de penser à sa relève. C'est de s'assurer que l'entreprise autant a une bonne réputation, mais aussi est en santé financière,et a la valeur que le propriétaire-dirigeant pense qu'elle a et...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour votre contribution. Alors, nous y allons... nous cédons la parole à l'opposition officielle avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue. Toujours un plaisir, vous écouter. Et, en vous écoutant aujourd'hui et en lisant votre rapport... et, pour le bénéfice de mes collègues de cette commission, je pense que mes collègues avaient raison de créer le CTEQ en 2015. Donc, aujourd'hui, on a la certitude qu'un organisme comme le CTEQ joue son rôle dans le développement économique. Et je sais que M. Repreneuriat, M. Lecorne va aimer ce que je vais dire : reprendre, c'est entreprendre. On a l'habitude de ne pas voir le repreneuriat comme de l'entrepreneuriat, mais je sais, il y avait tout un forum que vous avez organisé sur cet aspect.

Excellent rapport. Des recommandations, je dirais, qui nous ramènent à un autre point, et ma première question... Il y a un des partenaires que nous avons rencontrés hier qui parlait des comités de coordination au niveau régional. Je ne sais pas c'est quoi, la vision du ministre par rapport à ça, mais comment vous voyez votre rôle? Parce que je sais, le CTEQ... vous ne l'avez pas élaboré, mais le CTEQ, à l'image d'Investissement Québec, vous êtes partout au Québec, avec des... pas des délégations, mais des...

M. Lecorne (Vincent) : Des conseillers.

M. Derraji : Des conseillers. Mais est-ce qu'il y a des locaux? J'imagine. J'ai vu quelques...

M. Lecorne (Vincent) : On a des bureaux partout, dans tout le Québec, effectivement, dans toutes les régions.

M. Derraji : Oui. Avez-vous eu des contacts avec le... je dirais, pas le MEI, mais au niveau de ce qui s'en vient, à une implication au niveau des régions ou aimeriez-vous être impliqués au niveau des régions?

M. Lecorne (Vincent) : Écoutez, il existe, M. le député, déjà les tables d'action entrepreneuriales. Ces comités régionaux, je ne sais pas comment est-ce qu'ils vont être mis en place exactement, mais la conclusion de la plupart de mes partenaires dans le domaine de l'entrepreneuriat, c'est qu'on a effectivement un rôle de communication, que ce soit pour les tables ou ces comités, quand ils se mettront en place, ou si c'est la même chose, qu'ils prennent bien conscience qu'on est là pour les aider. Qu'on s'appelle l'école de l'entrepreneuriat du Québec, OSEntreprendre, Femmessor ou le CTEQ, on est au service des entrepreneurs, en collaboration avec ces acteurs de la société civile ou, en tout cas, des gens d'affaires qui s'impliquent dans leur région et qui veulent développer et appuyer des projets d'affaires.

Et ce qu'on demande au niveau du repreneuriat, c'est qu'à l'ordre du jour, comme je l'ai mis dans une recommandation, à l'ordre du jour, que le mot repreneuriat, transfert soit toujours là. Est-ce qu'on a un enjeu dans notre région en transfert d'entreprise? Est-ce qu'on a identifié quelqu'un? Est-ce qu'on est au courant qu'il y a un chef d'entreprise qui a besoin d'aide ou est-ce qu'on a une problématique régionale à laquelle on devrait s'adresser en termes de transfert? Parce que notre enjeu sectoriel, régional est très fort en termes de transfert, et il faut s'y adresser. C'est plus sous cet angle-là qu'on l'a abordé.

M. Derraji : Excellent. L'état actuel, c'est quoi, vos liens avec Investissement Québec?

• (17 heures) •

M. Lecorne (Vincent) : C'est au quotidien. L'ensemble des conseillers du CTEQ travaillent avec l'équipe du ministère de l'Économie et les conseillers d'Investissement Québec, notamment quand vient le temps de faire des activités de promotion sur le repreneuriat, présenter les solutions financières. Donc, ce qu'on fait, on présente autant les solutions financières de la BDC, de la Banque Nationale, Desjardins, qu'Investissement Québec et notamment le fonds FTEQ. Donc, nos relations sont quotidiennes sur l'ensemble du territoire et en fonction des dossiers, évidemment.

M. Derraji : Pensez-vous que le montant que vous avez présentement et, si j'ajoute la nouvelle vision du ministre par rapport à Investissement Québec, est-ce que le CTEQ, avec les moyens que vous avez aujourd'hui, vous êtes capable de continuer à élaborer la même mission avec les mêmes moyens partout au Québec?

M. Lecorne (Vincent) : Comme je l'ai noté à la fin du mémoire, c'est sûr que l'enjeu du repreneuriat, en termes de volume et d'urgence, étant ce qu'il est... et j'ai saisi le ministre dans une rencontre et dans le mémoire, dans ma conclusion, en présentant qu'effectivement... que, pour faire plus, le CTEQ doit être bonifié et renouvelé dans son mandat, parce qu'effectivement, à un conseiller par région, quand on parle de 37 000 changements d'entreprise, départs, ce n'est pas une personne par région qui est suffisante.

Par contre, une synergie et une complémentarité avec la nouvelle mouture, on va faire plus ensemble. Quand on parle de certification de conseiller en transfert, c'est de partager ce savoir et cette priorité sur le repreneuriat.

M. Derraji : Et vous n'êtes pas le premier qui parle de la formation, de l'accompagnement. Je pense que c'est quelque chose qui est très important et j'en suis sûr et certain que le ministre, il est aussi sensible à ça.

Vous avez dit que renouveler votre...

M. Lecorne (Vincent) : ...notre mandat, oui.

M. Derraji : Ça arrive à échéance quand?

M. Lecorne (Vincent) : Alors, l'entente actuelle, ça arrive à échéance le 31 mars 2020. On est déjà prévus aux crédits jusqu'en 2022, mais il faut quand même signer une entente prochainement. Donc, c'est dans cet exercice-là, avec mon président, qu'on a signifié notre intérêt, évidemment, à être renouvelés — on n'est pas vraiment inquiets sur l'intérêt de nous renouveler — mais aussi d'être bonifiés pour aller encore plus loin.

M. Derraji : Mais l'inquiétude que j'ai, c'est pour cela que je vous ai posé la question, c'est que l'état actuel, la structure actuelle, c'est impossible que vous suivez le rythme avec le déploiement d'Investissement Québec dans toutes les régions et répondre à la problématique du repreneuriat. Est-ce que c'est ça, l'enjeu qu'on a devant nous maintenant?

M. Lecorne (Vincent) : Oui, oui, tout à fait, des calculs sommaires qui méritent encore d'être vérifiés et retravaillés, mais on estime que, si on double les effectifs, on peut à peu près tripler les résultats. Donc, on parle de 2 000 transferts qui sont possibles d'ici trois ans, dès lors qu'on a une équipe qui serait plutôt d'une soixantaine de personnes sur le terrain plutôt qu'une trentaine.

M. Derraji : Et, présentement, vous êtes à combien de nombre d'employés?

M. Lecorne (Vincent) : Je n'ai pas... Bien, excusez-moi, je n'ai pas bien compris.

M. Derraji : Présentement, vous êtes à combien de nombre d'employés?

M. Lecorne (Vincent) : On est 35 actuellement. C'est à peu près 25 personnes sur le terrain en termes de conseils ou d'orientation de la clientèle.

M. Derraji : 35 pour toute la province.

M. Lecorne (Vincent) : Exactement.

M. Derraji : O.K. C'est un beau défi, et je pense que c'est quelque chose qu'on va surveiller, surtout au niveau de ce qui s'en vient au niveau d'Investissement Québec.

J'ai deux autres questions. La première, vous avez évoqué visa repreneur. Donc, c'est une de vos recommandations, en plus de ceux déjà existants auprès des entrepreneurs, avec une grille d'évaluation spécifique.

D'après ce que j'ai compris de cette proposition, c'est qu'il y a tellement d'entreprises à reprendre que le besoin local ne suffit pas à reprendre l'ensemble de ces entreprises, d'où votre proposition à ce qu'on ouvre le marché à d'autres entrepreneurs de l'extérieur. Est-ce que j'ai bien compris votre recommandation?

M. Lecorne (Vincent) : Tout à fait. Et, en fait, ce qu'on demande, c'est d'être légitimés dans ce qu'on fait actuellement.

Pour tout simplement vous donner une explication très chiffrée, c'est 20 à 30 entrepreneurs d'origine francophone, bien souvent, français, les gens du Maghreb, de la Belgique, pour simplifier, là, c'est à peu près ces trois clientèles-là qui viennent, qui sont intéressées à s'installer au Québec, et qui veulent venir en achetant une entreprise pour se créer leur propre emploi, et qui sont intéressées à s'installer plus en région qu'en zone urbaine. Et c'est des gens qui, en moyenne, ont 300 000 $. Donc, on a documenté ça sur à peu près les deux dernières années avec toute l'équipe.

Donc, ce qu'on dit, avec un visa repreneuriat... Il existe déjà des visas entrepreneurs. Ce qu'on propose, c'est de le rajouter, pas pour nuire ou quoi que ce soit, mais de faciliter l'arrivée de cette clientèle-là qui souhaite s'installer au Québec, y résider, d'investir et de venir avec toute sa famille et en région, ce qui correspond effectivement à cette façon de lutter aux courbes démographiques entre le grand départ des baby-boomers et le manque de relève.

M. Derraji : ...intéressé à recevoir votre étude, et je pense qu'aussi les membres de la commission, parce que je suis très sensible à cet enjeu du repreneuriat.

M. Lecorne (Vincent) : Je tiens à préciser que ça a été déposé auprès du ministère de l'Immigration déjà, auprès de M. Jolin-Barrette.

M. Derraji : Et c'est quoi, la suite, au niveau du ministère de l'Immigration?

M. Lecorne (Vincent) : Bien, pour l'instant, ça a été déposé il y a une semaine ou deux, là. Donc, on est dans le suivi, là.

M. Derraji : O.K. Bien, moi, je pense qu'on va en travailler parce que c'est un enjeu majeur, et j'ai eu déjà l'échange avec M. le ministre, et il est très sensible à cette question.

Donc, au-delà de répondre, avec votre organisme, à la demande, si on peut innover et à ce qu'on garde nos entreprises dans les régions, et que quelqu'un vient de l'extérieur avec son argent et s'installe en région, je pense que tout le monde sera gagnant dans cette affaire.

Dernière question, après c'est mon collègue qui va suivre. La reprise collective, la loi que nous avons devant nous, c'est la Loi sur les coopératives. Un groupe avant vous parlait de ça. Vous en pensez quoi? J'ai déjà rencontré, il y a deux semaines, moi et mon collègue le député de Robert-Baldwin, une entreprise reprise collective à Bromont, c'est le Groupe Carbonneau, un succès, deux jeunes entrepreneurs, et je sais que ça marche. Mais c'est quoi, votre point de vue par rapport à la Loi sur les coopératives?

M. Lecorne (Vincent) : Écoutez, il y a une étude qui est en cours, qui devrait nous donner un petit peu plus le portrait exact de cette réalité de la reprise d'entreprise, donc la reprise collective. C'est une très belle option. On a un programme de soutien à la reprise collective, où on a à peu près 25 000 $, où on peut aider autant le chef d'entreprise que la nouvelle coopérative qui se met en place, pour payer des consultants pour les aider dans la démarche pour mettre en place cette coopérative. Et puis, de l'autre côté, il y a un fonds chez Investissement Québec, qui s'appelle le fonds PARC, donc un programme d'aide à la reprise collective, un financement. Il y a à peu près 50 millions.

Le constat est qu'on a très peu de demandes, autant du côté du PSRC que du PARC. Donc, c'est une très belle initiative de pouvoir présenter aux propriétaires dirigeants, surtout aux propriétaires dirigeants, l'option de la reprise collective et surtout de leur en faire prendre conscience le plus tôt possible. On ne doit pas considérer cette option-là que les employés peuvent reprendre l'entreprise à la fin de la démarche, quand on est rendu au bout, qu'on a essayé plusieurs autres alternatives. Il faut l'essayer dès le début, l'envisager et l'évaluer.

Alors, c'est une des très belles solutions, une des plus méconnues. Elle doit être encore plus connue. L'acteur, le CDRQ, le conseil de développement des coopératives régionales, là, c'est sûr qu'il y a des acteurs qui font la promotion de cette solution-là. Et on doit faire plus, ça, c'est certain. C'est une des belles solutions, surtout que, quand il y a une coopérative qui reprend une entreprise, là, on vient de mettre en place ce qu'on appelle l'ancrage régional. On est assurés de la garder, cette entreprise-là, les gens vont garder leur entreprise. Donc, on vient de régler le problème de la pérennité de l'entreprise en même temps. Alors, c'est une très belle solution.

M. Derraji : Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député de Robert-Baldwin. Il vous reste six minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bonjour. Merci, très intéressant. Mon collègue vient de me voler ma première question, bon, c'est jusqu'à la fin de la journée, hein, c'était le repreneuriat. Oui, en effet, le visa repreneuriat, je trouve que c'est très intéressant, et, oui, nous avons l'intention de garder un oeil là-dessus parce je pense que c'est une très bonne idée.

Alors, allons-y avec votre recommandation n° 1. Je commence par le début. Je trouve ça très intéressant, le point que vous amenez, surtout en termes de soutenir l'investissement continu, parce qu'avec toute cette vague d'entreprises... enfin, d'entrepreneurs qui vont assez rapidement quitter, quitter leurs activités... et généralement, quand on est en fin de carrière, disons qu'on n'est pas tellement intéressé à investir dans l'entreprise, et pourtant c'est très important d'améliorer l'efficacité continuellement.

Alors, d'une façon pratique, qu'est-ce que vous suggérez qu'IQ fasse pour s'assurer que cet investissement en continu soit...

M. Lecorne (Vincent) : De façon pratique, je pourrais vous soumettre finalement une 20e recommandation, que je n'ai pas écrit comme telle, mais qui va répondre à votre question. C'est-à-dire que j'en ai parlé dans une des recommandations, le Registre des entreprises devrait être beaucoup plus utilisé. Il est sous l'égide du ministère de l'Économie. On connaît ces 163 000 ou, mettons, 200 000 entreprises au Québec. On connaît leurs actionnaires, leurs propriétaires. On sait leur âge. Et pourquoi, à 50 ans, on ne leur dit pas : Il vous reste 15 ans pour planifier votre transfert d'entreprise? Pourquoi on ne leur dit pas qu'il existe le Fonds de transfert d'entreprise, le FTEQ, avec Investissement Québec? Pourquoi on ne leur dit pas que le CTEQ existe, et on peut vous aider à vous orienter et à planifier votre relève?

• (17 h 10) •

Donc, je dirais que c'est surtout de bien utiliser les outils qu'on a déjà, parce qu'on en a de nombreux, mais de bien les utiliser spécifiquement pour ça. Et vous avez bien raison, ce côté des investissements, il faut leur en faire prendre conscience. Quand on parlait tout à l'heure de la valorisation d'entreprise, bien, effectivement, quand ça fait près de 10 ans qu'on n'a pas investi dans son entreprise, le futur repreneur va constater qu'il ne veut pas acheter du matériel désuet d'une entreprise qui est, en fait, en train de tomber. Pourquoi racheter cette entreprise-là?

Alors, d'amener les propriétaires dirigeants à être conscients et de les soutenir dans la démarche avec des fonds qui existent déjà, que ce soient les FTEQ ou d'autres, auprès d'Investissement Québec, c'est là où on doit travailler, sur cette psychologie d'entrepreneur à la fin de sa carrière, parce que finalement, la pérennité, c'est ça, c'est de transmettre. Alors, il faut faire les efforts jusqu'au bout, alors... Mais il faut les encourager pour ça.

M. Leitão : Très bien. Oui, et donc de là l'intérêt que nous avons et que vous avez pour le visa, parce que justement on peut aller chercher des personnes de l'extérieur qui pourraient faciliter ça. Très bien. Merci.

Maintenant, je pense que vous l'avez mentionné, on voit, à la recommandation 14, donc, l'aspect fiscal. Oui, en effet, il y a une inéquité fiscale. Le gouvernement du Québec avait déjà mis en place certaines mesures. Bon, il nous manque maintenant la partie fédérale. Je pense qu'on devrait travailler un petit peu. Mais ce que je trouve intéressant, c'est votre suggestion, donc, de créer ou de solliciter ces fonds familiaux, «family funds». Pouvez-vous nous parler un peu de ça?

M. Lecorne (Vincent) : Bien, en fait, c'est sûr que, même, on pourrait allier ce côté financement... soutien financier et fiscalité. Ces «family funds», de les encourager au travers d'un secrétariat neutre pour investir dans les entreprises québécoises qui sont en phase de transfert, c'est une chose, mais, si en plus, fiscalement, on disait que ceux qui ont vendu leur entreprise et qui sont prêts à réinjecter une partie de ce montant d'argent en encourageant les entreprises de leur région...

Donc, on sait, il y a déjà Anges Québec qui existe, qui fait déjà un excellent travail, mais un petit peu sous la même... du même ordre, d'encourager ces «family funds», où, là, on parle de plusieurs centaines de millions de dollars, en général, bien, de les encourager à rester à Québec, et à continuer d'encourager l'économie québécoise, et de s'allier aux fonds existants, je pense que ce serait une très bonne chose.

M. Leitão : Très bien...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste une minute.

M. Leitão : Pardon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste une minute.

M. Leitão : Une minute. Ah bon! On revient à la recommandation 1. C'est la fin de la journée, alors le cerveau n'est plus ce qu'il était ce matin. Je pense qu'un des problèmes qu'on a, au Québec, c'est qu'on a beaucoup trop de guichets uniques. Alors, pour, donc, cette activité de mieux informer les entreprises, est-ce que ce serait mieux que ce soit quelqu'un comme vous, comme votre groupe, qui fait ça parce que vous êtes agiles? De confier ça à une grosse bureaucratie comme IQ 2.0, ça risque peut-être de tomber un peu dans les... Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Lecorne (Vincent) : Bien, très rapidement, moi, je pense qu'effectivement on est complémentaires. Si le CTEQ a ce mandat de sensibilisation, de conférences, de témoignages de vécus d'entrepreneurs, comment ils l'ont fait, et qu'à côté de nous on a cette nouvelle mouture économique et financière qui nous aide au niveau sectoriel, au niveau financement, en termes de valorisation d'entreprise, comme je le disais tout à l'heure, d'expertise numérique, d'expertise à l'export, d'association, d'acquisition d'entreprise à l'international, bien, c'est là où, ensemble, on peut faire plus et on peut faire mieux. Ça, c'est certain.

Donc, je crois que le rôle du CTEQ demeure un rôle de sensibilisation, d'accompagnement au sens de facilitateur et surtout la mise en relation des deux acteurs. Je vous ai même parlé d'une plateforme qui, selon moi, devrait prendre... devrait être pilotée par le Québec pour éviter que les entreprises partent partout s'inscrire. Bien, c'est là où le CTEQ peut jouer, toujours avec son rôle de neutre, d'impartial, un complément avec Investissement Québec et le ministère de l'Économie. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci, M. Gauthier, M. Lecorne, pour votre contribution, du Centre de transfert d'entreprise du Québec.

Alors, nous ajournons nos travaux jusqu'à mercredi 2 octobre, après les affaires courantes, soit vers 11 h 30. Merci. Alors, bonne fin de journée à tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 14)