(Onze heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes qui
sont dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de leurs
téléphones ou de leurs appareils électroniques. Un petit rappel.
La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 10. Je rappelle que la loi, c'est la Loi sur l'équité salariale, afin principalement d'améliorer l'évaluation
du maintien de l'équité salariale.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Provençal
(Beauce-Nord) remplace M. Bélanger (Orford); M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee) remplace M. Derraji (Nelligan); et M. Ouellet
(René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).
Auditions
(suite)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
Nous entendrons, cet avant-midi, les
organismes suivants : la Centrale des syndicats démocratiques et la
Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.
Je souhaite
immédiatement... C'est beau? Je souhaite immédiatement la bienvenue aux
représentants de la Centrale des
syndicats démocratiques. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Et ensuite nous procéderons
à la période d'échange. Je vous invite également, avant de débuter votre
exposé, de vous présenter. C'est commencé.
Centrale
des syndicats démocratiques (CSD)
M. Vachon
(Luc) : D'accord. Alors,
d'abord, Mme la Présidente, merci. Merci à tous les parlementaires de nous recevoir, de nous permettre de nous exprimer sur
le projet de loi. Alors, je me présente, Luc Vachon, président de la Centrale
des syndicats démocratiques. Bien, à...
Une voix : ...
M. Vachon (Luc) :
Excuse-moi...
M.
L'Abbée (Martin) : Martin
L'Abbée, vice-président de la Centrale des syndicats démocratiques. Bonjour
à tous.
M. Vachon
(Luc) : J'ai, à ma droite,
Isabelle Daigle, qui est la responsable de la condition féminine à la CSD, et
Mme Francine Richer, qui est
conseillère à la CSD et qui agit au niveau de l'équité salariale de manière
très particulière depuis 1996 à la CSD.
Alors, tout
d'abord, je me permets peut-être d'être un petit peu impoli en débutant, en
disant que les délais qui nous
étaient impartis pour l'avis et la préparation étaient relativement courts,
compte tenu de l'ensemble des circonstances qu'il y avait au programme. Alors, peut-être, simplement comme suggestion,
pour que l'exercice se fasse le plus démocratiquement
possible et avec une consultation qui soit reçue comme réellement une
consultation, ce serait souhaitable que, dans le futur, qu'on ait un peu
plus de délai pour intervenir.
Dans un
deuxième temps, je souhaite préciser que la CSD est associée intimement... est
très intéressée, depuis sa fondation, en 1972, sur tous les débats et toutes
les représentations qui ont eu lieu entourant l'équité salariale. Alors, c'est
depuis le début et c'est un élément qui est très, très, très cher à la
centrale.
Pour ce qui
est du projet de loi lui-même qui nous amène ici, le projet de loi n° 10
qui a été déposé par M. le ministre du
Travail, de l'Emploi et Solidarité sociale avec, on le rappelle, trois
objectifs en tête, puis qui ont été annoncés, c'est-à-dire rendre le processus d'évaluation de l'équité
salariale conforme à la décision de la Cour suprême, favoriser la participation
des personnes salariées lors d'une
évaluation du maintien de l'équité salariale et encadrer le traitement d'une
plainte. Nous sommes malheureusement
désolés de devoir dire que le projet de loi ne rencontre aucunement les trois
objectifs autrement que sur la forme.
En ce qui
concerne le jugement de la Cour suprême qui initie les débats que nous avons
aujourd'hui, alors, ce que le jugement vient dire, c'est que, dans le fond, le
gouvernement du Québec a été coupable de faire obstacle à l'accès des femmes à l'équité salariale pendant une dizaine
d'années, et, pour toute solution, ce qui est proposé, c'est une rétroaction sous forme d'indemnité forfaitaire qui ne sera, dans bien
des cas, aucunement intégrée à la structure salariale, en plus de pouvoir être
étalée, dans certains cas, jusqu'à huit ans, si ce n'est plus, selon certaines
dispositions de prolongation jusqu'à 11 ans.
À
notre lecture, aussi, elle ne sera applicable à toute plainte déposée avant la
sanction du projet de loi n° 10 si le deuxième alinéa de l'article 23 n'est pas retiré du projet de loi. Donc,
autrement dit, la réaction qui est appliquée au jugement de la Cour suprême,
c'est de dire, donc : Il y a un obstacle qui a duré pendant les 10
dernières années, l'accès aux femmes
à l'équité, s'ajoute à ça un sursis d'un an qui permet toujours de contourner
les obligations, et, pour le futur, bien, les choses seront corrigées.
Ça cautionne ainsi 11 ans additionnels d'évitement d'accès des femmes à
l'équité salariale. Ça nous apparaît à la fois inacceptable et indigne, comme
réponse au jugement de la Cour suprême.
Pour
être conforme au jugement de la Cour suprême, pour nous, il est clair que le
principe à respecter, c'est que la solution proposée permette réellement de
replacer les salariées exactement dans la situation où elles devraient et
auraient dû être s'il n'y avait pas
eu de discrimination. Et, pour y parvenir, il n'y a qu'une façon, ce sont des
ajustements salariaux, d'autant plus
que des questions demeurent par rapport à l'étalement. Qu'est-ce qui va advenir
si, par exemple, un employeur se prévaut de l'étalement et que des salariées
quittent l'emploi pendant la période de l'étalement? Auront-elles droit
aux versements tout de même, étant donné
que... je vous soulève qu'actuellement il y a une orientation au niveau de la
formule d'étalement dans l'exercice
initial qui fait en sorte que, si des personnes quittent à travers les années
d'étalement, vont perdre la correction.
Alors,
dans une démarche initiale, lorsqu'on veut corriger et qu'on permet
l'étalement, c'est une chose, mais, dans une démarche de maintien, alors qu'on veut venir rétroactivement corriger,
alors, quelles seraient les orientations par rapport à un étalement? Et on ne peut pas considérer que
des personnes qui, à la limite, quitteraient en cours de la période d'étalement
pourraient perdre des dispositions comme celle-là.
• (11 h 40) •
Autre
questionnement : À qui exactement s'appliqueront les nouvelles
dispositions? L'évaluation du maintien étant aux cinq ans, est-ce qu'elle sera
basée uniquement sur la prise d'une photo à la période donnée pour l'exercice
de maintien ou tiendra-t-elle compte
de tous les événements réels survenus, même si ceux-ci ne sont plus encore
actifs au moment où on fait
l'exercice? Donc, est-ce qu'on va tenir compte de tout ça et apporter des
correctifs aussi? Le projet de loi n'y répond pas, en tout cas, du
moins, pas clairement, à notre avis.
Rien
non plus dans le projet n'oblige l'employeur à utiliser les mêmes outils, qui pourront être actualisés au besoin, ni la même méthode pour l'évaluation du maintien de l'équité que pour l'exercice d'équité salariale. Donc, un employeur qui va faire l'exercice de maintien, et c'était le
cas avec la loi actuelle, n'est pas tenu d'utiliser les mêmes outils que
la démarche initiale. Donc, on peut changer de façon
d'évaluer, on peut changer de comparateur, on peut changer de forme. Donc, à
toutes fins pratiques, ce qu'on fait,
c'est qu'on brouille les cartes en cours de route, on dit aux gens :
Surveillez, vérifiez, prenez des informations, mais on change les donnes par
rapport à la démarche initiale. À la
limite, ça pourrait revenir à dire
qu'à la fin un employeur va faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Alors, pour nous, c'est
inacceptable, ce n'est pas souhaitable. Et, dans un exercice de transparence où
les gens doivent être capables de mesurer les choses entre elles, on devrait utiliser les mêmes outils que la démarche
initiale pour qu'au moins les gens aient les mêmes repères pour se placer et, s'il y a
des plaintes, qu'on puisse aussi les associer aux mêmes éléments qui avaient
été utilisés.
Quand
on parle de la participation, participer, pour nous, ça ne correspond aucunement
à avoir accès à des informations ou accès à poser des questions. Lorsqu'on
participe à quelque chose, c'est qu'on est actif. De savoir les règles d'une participation, ça ne nous rend pas un intervenant, un
participant. Alors, il y a une façon pour nous, c'est vraiment
qu'il y ait des comités d'équité salariale qui soient
établis et qui doivent... les personnes salariées doivent participer. Et on vous souligne à cet effet-là que, dans le rapport ministériel de 2006, il était
d'ailleurs fait mention d'une recherche du Bureau international du
travail, qui rapportait que la participation des salariés contribue à mieux
identifier les aspects discriminatoires et atteindre les résultats les plus
fiables, et ça, c'était en 2006, Bureau international du travail.
Rien
non plus pour créer et développer réellement une culture d'évaluation des
emplois et d'atteindre l'équité salariale.
Au lieu de cela, le projet de loi renforce le caractère quinquennal de
l'évaluation du maintien de l'équité salariale. Or, que reste-t-il quand on
pratique quoi que ce soit aux cinq ans? Généralement, peu d'expertise est
transférée. Pour qu'on puisse penser
à une participation réelle, les gens doivent être impliqués de manière
concrète, continue, fréquente. Ils vont maintenir une expertise à l'interne, et l'équité salariale fera partie
de la culture, et même de la culture de politique salariale à l'interne d'une organisation. Alors, pour nous,
il faut écourter le délai d'abord, il faut faire du maintien en continu et il
faut aussi faire un exercice global aux
trois ans. Pourquoi l'exercice global aux trois ans? Fort simple. C'est que,
dans certaines situations, on va avoir un événement très clair qui va
dire : Ça, c'est le point de départ qui donne lieu à un ajustement. Dans d'autres cas, ce sont des
microchangements qui sont difficiles à observer en soi pour donner le résultat,
mais, cumulés entre eux, vont donner un impact. Alors, plus on va rapprocher la
période d'évaluation globale, plus on
va être près de ces événements-là, moins, d'abord, il y aura de rétroaction et
plus on sera en mesure de les évaluer de manière précise et pointue à ce
niveau-là.
Enfin,
au niveau de l'affichage, bien, il y a plusieurs choses qui doivent être là
pour garantir les communications. Donc,
on doit mettre la méthode utilisée, les ajustements salariaux, la liste des
comparateurs, la méthode utilisée — si c'est
la courbe, l'état et le type de la courbe salariale — les calculs détaillés pour établir les
ajustements salariaux. Toutes les
informations doivent être là pour permettre aux personnes de prendre
connaissance, et d'agir, et d'exercer leurs droits.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Merci, on vous remercie pour votre exposé. Nous
allons maintenant commencer la période
d'échange. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale,
la parole est à vous.
M.
Boulet : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais d'abord vous remercier
pour la qualité de votre présentation, M. Vachon, ainsi que vos
collègues de la Centrale des syndicats démocratiques.
Et je veux
m'excuser pour le délai, je comprends. Parfois, il y a des impératifs dans le
processus d'adoption des lois qui
nous imposent de rétrécir les délais, mais on constate quand même que, malgré
ce court délai, vous avez été en mesure de faire un excellent travail.
J'apprécie vos commentaires. On va, bien sûr, les analyser.
Je veux
simplement être certain, M. Vachon, quand vous référez à l'indemnité
forfaitaire, vous dites : Il n'y aura pas d'intégration dans la structure salariale. Mais il faut bien
distinguer entre l'indemnité forfaitaire et les écarts salariaux. Donc,
si, au moment où on fait l'évaluation du maintien, on réalise que, pendant la période
de cinq ans, il y a eu des événements qui
ont engendré des iniquités, on fait la somme des impacts. Ça peut être positif,
ça ne peut jamais être négatif. Mais
l'indemnité forfaitaire, elle, peut être étalée dans le temps. Mais, à partir
du moment où on fait l'évaluation du maintien, les écarts salariaux sont
corrigés et intégrés dans la structure salariale. Est-ce qu'on se comprend
bien?
M. Vachon (Luc) :
On se comprend.
M.
Boulet : O.K.,
parfait. Et, quand vous mentionnez que ce n'est que le futur qui est corrigé,
je veux faire un commentaire. Nous,
on analyse la décision de la Cour suprême du Canada, puis la Cour suprême a
confirmé la Cour d'appel, qui avait
elle-même confirmé la Cour supérieure du Québec. Et la déclaration d'invalidité n'est pas immédiate. La
déclaration d'invalidité est suspendue à l'expiration d'une année
suivant la date où le jugement est rendu. Comme le jugement a été rendu le 10 mai 2018, on nous demande d'adopter une loi
qui corrige la situation — moi, j'appelle ça une loi
remédiatrice — avant le
10 mai 2019. Mais, jusqu'au 10 mai 2019, les dispositions de la loi actuelle
demeurent en vigueur. Et, à partir du
10 mai ou à partir de la date la plus hâtive, soit avant soit le 10 mai,
souhaitons avant le 10 mai, la date de l'adoption de la loi, à partir de
ce moment-là, on va faire les exercices d'évaluation du maintien de façon rétroactive, oui, à tous les cinq ans, mais en
reculant à la date de tous les événements. Parce que vous parliez, est-ce que ça va comprendre tous les événements, mais tous
les événements qui ont engendré des iniquités entre les emplois masculins
et les emplois féminins? Est-ce qu'on se comprend là-dessus aussi, M. Vachon?
M.
Vachon (Luc) : Bien, on peut
se comprendre, mais tout dépend de la lecture qu'on veut donner au jugement de
la Cour suprême. Parce que la Cour suprême, ce qu'elle a donné, c'est un délai
pour se retourner de bord, pour faire des
adaptations. Maintenant, sur le fond, elle a quand même déterminé que les
dispositions de la Loi sur l'équité salariale qui empêchaient la rétroaction n'étaient pas
constitutionnelles, qu'elles n'étaient pas légales. Alors, à partir d'une
situation de fond comme celle-là,
bon, on peut toujours venir se conforter en disant : Bien, je peux le
modifier à partir d'aujourd'hui, mais,
pour nous, faire ça, ça vient cautionner des dispositions qui n'auraient pas dû
être auparavant et une application qui n'aurait pas dû être auparavant.
M.
Boulet : Mais, comme vous le mentionniez dans vos remarques
préliminaires, un des objectifs du projet de loi, c'est de se conformer à la décision de la Cour
suprême du Canada. Jamais ni la Cour suprême, ni la Cour d'appel, ni la Cour supérieure n'ont invalidé l'application des
articles depuis leur entrée en vigueur en 2009, n'a jamais non plus annulé tous
les exercices d'évaluation du maintien entre les années 2009 et 2019. On se
comprend bien là-dessus.
M. Vachon (Luc) :
Ils n'ont pas fait ça
M.
Boulet : Il n'y a pas eu de remède, il n'y a pas eu de dommage
découlant de ce jugement-là. Donc, c'est pour ça que je reprécise que le projet
de loi, oui, vous l'avez bien identifié, son premier objectif, c'est de
respecter la décision de la Cour suprême du Canada.
M.
Vachon (Luc) : C'est un des
objectifs. Maintenant, un objectif qui est recherché, c'est de replacer, pour
nous, de replacer les gens dans les conditions, avec les droits qu'elles
auraient dû avoir en cours de route, n'eût été de ces dispositions-là qui
n'auraient pas dû être, à notre avis.
• (11 h 50) •
M. Boulet : Je vous comprends très
bien. Ce n'est pas, cependant, ce que la Cour suprême du Canada nous a enseigné
en matière d'équité salariale et dans ce dossier-là.
Une question
qui est intéressante, que vous avez soulevée, qui est assez habituelle en
relations de travail : le salarié qui quitte pendant la période d'étalement. Bon, on en parlait, notre
collègue de Québec solidaire, de... Bon, ce que notre projet de loi prévoit, c'est la possibilité
d'étaler l'indemnité forfaitaire sur une période de quatre ans, donc en cinq versements. Donc, on se rend à la prochaine
période d'évaluation du maintien d'équité salariale. Et donc, si moi, je
suis une salariée qui travaille pour la
compagnie Y, qui quitte après deux ans et où la compagnie étale sur une période
de quatre ans, par exemple, qu'est-ce qu'il
arrive avec cette personne-là? Qu'est-ce que vous en pensez? De votre
expérience, M. Vachon.
M. Vachon
(Luc) : Bien, c'est-à-dire
que, a priori, on serait porté à croire que ces sommes-là sont dues, et qu'elles
auraient dû être versées, et que le choix...
En fait, la permission qui est donnée à un employeur de l'étaler ne devrait pas
pénaliser. Alors, ça, c'est le premier réflexe.
Maintenant,
quand on va voir les orientations administratives actuellement à la CNESST dans
le cas d'une démarche initiale, ce
n'est pas ça que ça nous dit. À l'article 70, ce n'est pas ce que ça nous
dit, ça nous dit que les gens vont avoir droit aux
versements, sauf si, par exemple, ils changent de catégorie d'emploi, qui,
selon qu'ils ne sont plus visés ou qu'il y a une rupture d'emploi pour
différentes considérations.
Dans un cas
d'exercice initial, on regarde en avant. Dans un cas de maintien de l'équité,
où il y a un exercice rétrospectif...
M. Boulet :
Rétroactif.
M. Vachon
(Luc) : ...rétroactif, ce n'est pas en
avant, là, qu'on corrige. C'est le passé. Comment on pourrait accorder un étalement qui est un privilège qui, à
notre avis, n'est pas justifié non plus uniquement parce que, quand on est
en exercice de maintien, ça veut dire que la
démarche initiale a déjà été faite, les corrections, les ajustements majeurs
les plus significatifs risquent
d'avoir déjà été faits? Et là on se dit : Bon, O.K., pendant que...
Prenons une hypothèse, là. Les événements
qui donneraient lieu à un ajustement se produisent six mois après l'exercice de
maintien. Il reste quatre ans et demi avant
l'exercice suivant. La personne, pendant quatre ans et demi, aurait dû avoir ce
salaire-là. On arrive à l'exercice du maintien et on va réétaler sur quatre
ans. Ça va prendre huit ans et demi avant que la personne touche l'entièreté de
la rémunération. Et là, je suis
profondément inquiet, si on arrivait à la conclusion administrativement que, si
la personne quittait à travers la
période d'étalement... perdrait ce qu'elle aurait dû avoir antérieurement.
Honnêtement, je ne vois pas comment on pourrait arriver à ça. Ça
m'inquiéterait profondément.
M. Boulet :
Ah non! On n'arrivera pas à ça. Mais...
M. Vachon
(Luc) : ...préciser.
M. Boulet :
Je le redis. Oui, c'est une belle remarque. Mais, au moment où on fait
l'évaluation du maintien, puis, s'il
y a eu un événement — puis je
prends votre exemple — quatre ans et demi avant, puis qu'il y a eu un écart défavorable
à la femme, par exemple, l'écart va être
corrigé tout de suite, au moment de l'évaluation du maintien. Donc, ça, les
écarts vont être corrigés
immédiatement puis ça va être intégré dans les échelles de salaire ou corrigé
dans les structures salariales — appelons ça comme on veut — d'une part. Et, d'autre part, c'est
l'addition des écarts pendant la période de quatre ans et demi qui, elle, pourra être payée sont forme d'indemnité
forfaitaire. Et ça peut être payé tout de suite. Et ça peut être étalé
sur une période de quatre ans. Et mon collègue dirait : Dans la loi
actuelle — pas
dans notre projet de loi — il y a la possibilité pour la commission des
normes de donner un délai additionnel qui pourrait nous mener jusqu'à sept ans pour une entreprise qui a des difficultés
financières particulières et qui serait en mesure d'assumer ce fardeau, de
démontrer ces difficultés financières.
Pour
la personne qui quitte, souvent, quand il y a rupture du lien d'emploi, on
signe une quittance et transaction puis
on règle les aspects qui ont une valeur pécuniaire. Et la personne ne perdra
pas ce qui lui est dû. C'est une indemnité forfaitaire qui représente l'écart additionné pendant les quatre ans et
demi. Et ça demeure un montant d'argent qui devra être payé par
l'employeur visé. C'est ma compréhension, M. Vachon. Puis vous êtes le
premier à le soulever. Oui? Aviez-vous un commentaire à faire?
M. Vachon (Luc) : Oui. Parce que, là, on vient associer le
versement de sommes dues à des personnes pendant une durée en condition d'étalement à des modalités de terminaison
d'emploi. Dans un contexte syndiqué, admettons que cette hypothèse-là est possible, est possible,
mais elle est susceptible d'être diluée. Dans un contexte non syndiqué, une
personne qui est face à une rupture d'emploi, comment va-t-elle revendiquer ces
sommes-là? Il n'y a pas de quittance transaction, là, dans une personne
qui perd son emploi ou qui quitte son emploi dans un contexte non syndiqué.
Puis, même dans le contexte syndiqué, si,
par exemple, une personne a un délai de mise à pied qui est de 12 mois de
protection perd son lien d'emploi au
bout de 12 mois, il n'y a de quittance transaction qui se fait là, là. Il
y a une rupture pure. Comment la personne peut revendiquer?
M. Boulet :
D'un départ volontaire, d'une démission?
M. Vachon (Luc) : Non, ça peut être quelqu'un qui est en mise à
pied, puis son délai de rappel s'écoule, puis la personne n'a plus le droit
à un rappel, tout simplement, parce que l'écoulement du temps lui a fait perdre
ses droits. Il n'y a pas de quittance transaction dans ces cas-là.
M. Boulet :
Mais, en contexte syndiqué, non. Puis, des fois, c'est verbalement. Mais, en
contexte syndiqué, les sommes dues en
vertu de la convention collective de travail sont payées par la personne qui
fait l'objet d'un licenciement, peu importe le motif du licenciement. Et, en
contexte non syndiqué, les sommes dues en vertu de la Loi sur les normes du
travail ou d'autres lois statutaires applicables sont aussi dues et versées par
l'employeur. Et il ne perd pas. Mais je vous assure, M. Vachon, là, on
peut faire un débat, là, mais ce n'est pas parce que la personne perd son
emploi qu'elle perd son indemnité forfaitaire. C'est des sommes qui lui
sont dues, comme des indemnités de vacances pour des vacances non prises au moment où de la terminaison
en emploi, elles sont accumulées et
elles sont versées, et d'autres avantages, que ce soit en contexte syndiqué ou non, prévus tant dans la Loi sur les
normes du travail que dans la convention collective du travail. Mais je
veux surtout vous rassurer sur cet aspect-là. Ce n'est certainement pas
l'intention que le...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous invite à conclure, ou même...
si c'est terminé... Oui? C'est parfait. C'est mieux. C'est mieux.
Parfait, merci. C'est mieux.
M. Boulet :
M. Vachon, merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour cet échange. Nous
allons avec... maintenant, la parole est donnée au député de
l'opposition officielle.
M.
Rousselle : M. Vachon, mesdames monsieur, merci d'être ici. Oui,
ça ne doit pas avoir été facile d'avoir un court délai, vous préparer, surtout, vous avez un bon document. Donc,
merci de l'avoir fait, même dans un court laps de temps. Je vous ai
entendu tout à l'heure, puis vous avez raison.
Écoutez,
je regarde, vous représentez 71 000 membres dans des secteurs
diversifiés. Dites-moi... je pense, là, mais je veux avoir confirmation, vous couvrez vraiment large. Donc, vous
pouvez couvrir de la grosse compagnie à la petite entreprise ou... je
pense, vous touchez pas mal... c'est large, votre volet, hein?
M. Vachon (Luc) : Bien, là où on est le moins présents, je vous
dirais, c'est dans la fonction publique. Mais, sinon, tout le secteur
privé confondu, on est présents partout.
M.
Rousselle : Bon. Par expérience, vous devez vivre sûrement l'iniquité
salariale dans tout ce volet-là, sûrement. Et puis, dites-moi, est-ce que vous le retrouvez aussi autant dans la
petite entreprise? Parce qu'il y en a qui parlaient, dans les groupes qu'on a vus, ils demandaient de
changer un petit peu la loi. Actuellement, 10 et moins, on ne touche pas. Ils
voulaient l'amener à 20. Même, à un moment
donné, j'ai entendu 50. Vous, avez-vous quelque chose à dire là-dessus?
Voyez-vous un danger là-dedans?
M. Vachon
(Luc) : Bien, moi, je ne pense pas que l'établissement des
droits des femmes peut se trancher en fonction
du numérique. Je ne crois pas qu'on puisse dire : Bon, bien, 10 et moins,
on peut permettre la discrimination, puis,
10 et plus, on ne le fera pas. Alors, j'ai un problème avec ça. Et d'autant
plus que d'autres organisations sont venues vous dire qu'aujourd'hui les employeurs sont beaucoup plus éduqués,
beaucoup plus scolarisés, beaucoup plus affinés au niveau académique, et donc... Puis c'est vrai, c'est vrai. Donc, si
on prend cette prémisse-là de départ, alors, qu'on soit une entreprise de neuf, ou de 19, ou de 29,
essentiellement, on est capable de faire face à nos obligations en
termes d'équité salariale.
• (12 heures) •
M.
Rousselle : Vous avez parlé d'évaluation de maintien, vous avez parlé de trois ans. D'ailleurs,
vous n'êtes pas le seul qui avez
parlé de trois ans. Il y en a un autre, groupe, qui a parlé de maximum cinq
ans. Je regarde ça, c'est sûr que
plus vite qu'on peut voir une iniquité, je pense, l'objectif, c'est de le
régler le plus rapidement possible, hein, on s'entend.
Un
comité salarial permanent dans des endroits où on peut se le permettre... Parce que
j'ai entendu aussi des gens venir dire : Bien, écoutez, il y a
des entreprises qui ne pourront pas avoir ça, ils sont trop petits, quoi que ce
soit, et je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas... Qu'est-ce... que
les gens soient cinq dans une compagnie ou 5 000, je veux dire, l'iniquité, ça n'a pas d'allure nulle part, on
s'entend là-dessus vraiment, là. Mais qu'est-ce que vous en pensez, de
l'idée d'un comité permanent pour, justement,
essayer d'abaisser, justement, le délai, là, qu'on vit actuellement, là? Vous avez parlé de trois ans, mais si on est capable de
régler ça annuellement? Mettons, un exemple.
M. Vachon (Luc) : Bien, il y a peut-être des nuances à apporter ou, on dira, des modalités
différentes à apporter si on est dans
un groupe de 300 et si on est dans un groupe de huit... je pourrais comprendre qu'on
ne fera peut-être pas un
comité composé de cinq personnes. Mais je
pense que l'idée, c'est d'avoir des
représentants, il peut y avoir... ça peut être à géométrie variable, mais peut-être d'avoir des représentants qui sont là, des
personnes qui sont habilitées, formées, qui sont capables de suivre, et qui sont capables de donner des
indications aux autres et de s'assurer d'une compréhension du suivi. Parce que ça, c'est l'exercice
premier. Comprendre une démarche d'équité salariale, comprendre les mouvements
qui se produisent, comprendre et déceler les
iniquités qui se créent à travers différentes modifications dans l'emploi, ça,
c'est essentiel. Donc, des fois, on n'a pas
besoin d'être cinq pour les comprendre, mais je pense que ça appartient aux
travailleuses de... dans tous les
établissements, qu'il y ait au moins quelqu'un qui soit habilité
et... Puis là ça rejoint la question
de la fréquence. C'est que moins on en fait, moins on est bon. Alors, plus on
en fait... Et ça se fait de façon courante, et je l'ai vécu personnellement dans des groupes pour qui je me suis occupé, et,
quand ils font ça de manière courante, en
continu, quand il y a des modifications dans l'organisation du travail, ils le font, ce n'est pas des semaines que ça prend,
faire une évaluation, ça se fait à
l'intérieur de deux heures avec l'employeur, faire la correction, puis on passe
à autre chose. C'est intégré dans la politique de rémunération, la
politique salariale. C'est facile. Mais, si on en fait une fois aux cinq ans, ce n'est plus les mêmes personnes qui
sont sur le comité, les gens, fait cinq ans qu'ils n'ont pas touché à ça, on
change la méthode par-dessus le marché, on n'a plus de repère.
M. Rousselle :
...ma collègue de Fabre.
Mme Sauvé :
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
IsaBelle) : La parole est à vous, Madame... de la députée Fabre.
Mme Sauvé :
Dites-moi, Mme la Présidente, combien de temps me reste-t-il?
La Présidente (Mme IsaBelle) : 5 min
45 s.
Mme Sauvé : Extraordinaire, merci. Alors, M. Vachon et vos
collègues, un grand plaisir. Merci pour ce grand travail, cette
réflexion. J'écoutais les réponses que vous avez données à mon collègue, au ministre
également.
Je
suis un petit peu perplexe sur... alors, j'ai besoin de votre éclairage. Dans le fond, on mentionnait, bien sûr, que
vous représentez 71 000 membres, des entreprises de toutes tailles.
Je vais revenir sur la préoccupation que j'ai parce qu'on l'a entendue
précédemment, la préoccupation envers des plus petites entreprises, qui, entre
autres, n'ont pas de service de
ressources humaines, qui ne sont pas syndiquées. Mais, évidemment, vous avez
votre réalité qui est la vôtre, qui est syndicale.
Je
veux juste regarder, un peu, la notion dont vous venez de parler, ne pas aller
nécessairement dans l'évaluation du
maintien avec une prise de photo, un moment arrêté, mais l'effort continu parce
que, on le sait, le marché du travail évolue
beaucoup, il y a de la création d'emplois dans une entreprise, il y a aussi
évidemment des acteurs qui se développent, il y a de la création d'emplois, donc vous, vous êtes en faveur
vraiment, non pas d'une prise de photo nécessairement, bien que ça ne
l'exclut pas, mais d'un maintien continu.
Moi,
je trouve ça intéressant vraiment comme idée, je trouve ça vraiment...
évidemment, parce que ça va vite, parce
que l'évolution de l'entreprise, dans son développement, il est en accéléré, et
là je ne parle même pas aussi de la réalité
de pénurie de main-d'oeuvre, mais il y a une réalité de développement qui fait
partie aussi de la réalité des entreprises. Alors, l'aspect perplexe, c'est : Comment on trouve l'équilibre
entre le principe intéressant que vous amenez en continu versus éviter
une certaine lourdeur pour la plus petite entreprise et même la très petite
entreprise?
M. Vachon (Luc) : Le maintien en continu va être plus facile pour les événements qui sont
très visibles, très clairs. Il y a
des éléments qui vont... il n'y a pas de doute. Ça, c'est nouveau, on
l'identifie, et ça donne lieu à un ajustement, et on procède. Ça, c'est
le continu.
Le
pourquoi où on amène, après ça, une démarche
globale et complète aux trois ans, c'est ce que je disais, pour les microchangements, j'appelle ça comme ça, tous
les changements qui sont de nature plus subtile, qui se produisent en cours de route et pour lesquels ce n'est pas
clair, à sa face même, là, que ce petit changement là... Mais un petit
changement, il s'en fait régulièrement,
il s'en fait hebdomadairement, mensuellement, et on ne fera pas un exercice
forcément à toutes les fois. Tout à
coup, il pourrait y avoir un exercice où quelqu'un pourrait lever la main puis
dire : Écoutez, est-ce qu'on peut jeter un oeil sur mes tâches pour
savoir si ça n'a pas changé? À partir du moment où ça prend...
Parce
qu'il faut comprendre que c'est... on n'est plus dans le néant de l'avant-Loi
sur l'équité salariale. Il y a des outils,
maintenant, pour l'évaluation des emplois, qui sont déjà très conviviaux pour
que plusieurs employeurs... Et ce n'est pas du 500 employés qui utilisent
ça, là, c'est ceux qui n'ont pas de ressources humaines, puis qui sont capables
d'utiliser les outils qui sont là pour être
capables de faire la démarche, puis de fonctionner et d'être capables de... À
partir du moment où, je le répète, où
ils utilisent le même outil d'une démarche à l'autre, c'est facile de repérer
et d'apporter les correctifs. Si on se met à recréer un nouvel outil à chaque
fois qu'on veut le faire, bien là, c'est sûr... et ça, c'est l'employeur
qui choisit de s'alourdir la tâche, à ce moment-là.
Mme Sauvé :
O.K. Je comprends. Merci pour votre éclairage, merci beaucoup.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien? C'est tout? Merci pour l'échange. Alors, maintenant, on donne la
parole automatiquement au prochain, donc, au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Pensez-vous, Mme la
Présidente, que je peux bénéficier d'un temps supplémentaire, considérant...
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a le consensus? On est coincés un peu dans le temps, mais est-ce
qu'on a le consensus...
M. Leduc :
C'est deux minutes supplémentaires, là, ce n'est pas grand-chose.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : M. le ministre.
M. Boulet :
Est-ce qu'on va être capable de respecter notre impératif de quitter vers 45?
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Il va falloir vraiment... On va vous couper plus, puis c'est tout. Mais c'est correct,
on devrait être quand même aussi bien.
M.
Boulet : Si je lui en donne,
je m'en enlève, c'est ça? Est-ce qu'on peut partager en deux? Alexandre, est-ce
qu'on peut partager en deux? Une minute...
M. Leduc :
Certainement, certainement. C'est parfait.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Une minute de plus, alors, O.K. Ça vous va? On a le consensus, l'opposition
officielle?
M. Boulet :
Excusez, mon collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) : M.
Rousselle, vice-président?
M.
Rousselle : Oui, oui, oui, je vais la lui donner, il n'y a pas de
trouble.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : C'est parfait. Alors, on y va avec
3 min 45 s.
M. Leduc :
Merci. Comme quoi, avec de la bonne volonté, on peut toujours s'entendre. Merci
d'être venus aujourd'hui. J'ai beaucoup apprécié la lecture de votre mémoire,
qui était vraiment bien rédigé, bien détaillé.
Je veux vous entendre
sur la question de l'impossibilité de traiter les anciennes plaintes en
fonction des éventuelles nouvelles règles,
advenant l'adoption du projet de loi. En ce moment, une des choses sur laquelle
on s'entend également, Québec
solidaire et la CAQ, c'est le caractère absurde de la disposition sur les
clauses de disparité de traitement, qui a été adoptée avec la réforme des
normes l'an dernier, mais qui permet, donc, d'interdire les nouvelles disparités
qui vont venir à l'avenir, mais qui
maintiennent celles qui sont déjà en cours. Et la CAQ s'est engagée à déposer
un projet de loi là-dessus
rapidement. On a hâte de le voir, d'ailleurs. Mais on s'entend que ça n'a pas
de bon sens. Est-ce qu'on ne retrouve pas, paradoxalement, la même philosophie
dans le projet de loi actuel, en interdisant de traiter les anciennes
plaintes avec la nouvelle loi?
M. Vachon (Luc) : Là, je ne partirai pas sur le débat des clauses de disparité de
traitement parce que je ne serai pas
d'accord avec vous, encore qu'on est au rendez-vous, même avec les
modifications que vous envisagez. Mais ça, j'en ai déjà fait part à M.
le ministre.
Bien,
à mon avis, à partir du moment où on constate qu'une loi, une disposition dans
une loi est invalidée et qu'on dit :
Ça n'aurait pas dû être, de se conforter, x années après, en disant : Bon,
bien, regarde, on ne le fera plus, à l'avenir, j'ai vraiment beaucoup de difficultés avec ça. Sincèrement, j'ai
beaucoup de difficultés avec ça. Ça revient à dire que ceux qui l'ont
subie, bien, on va les laisser vivre avec ça. On ne les repositionnera pas puis
on va les laisser vivre avec la conséquence de ça. J'ai de la difficulté avec
ça. Honnêtement, j'ai beaucoup de problèmes avec ça.
Je ne sais pas si
toi, Francine, tu avais des choses à rajouter, là, mais...
Mme Richer (Francine) : C'est un peu comme si on disait aux entreprises
qui ont fait une belle job : C'est bien plate, hein, vous autres, vous payez le salaire que vous êtes supposées
de payer, puis que toutes les entreprises qui sont retardataires, qui n'ont pas encore fait leur job
ou qui attendent le plus longtemps possible avant de la faire, on leur
dit : On va changer la loi. Moi,
ça me dérange. Comment ça se fait qu'on est obligés d'aller au juridique pour
faire modifier une loi au Québec? Et
cette loi-là, là, ça fait deux, trois fois qu'on est obligés de passer par le
juridique pour venir dire à notre
gang de parlementaires, en qui on a confiance, à qui on donne le mandat de
faire appliquer la justice puis l'équité au Québec... Comment ça se fait
qu'on est obligés de passer par le juridique? Puis, quand on passe par le
juridique, on donne encore du temps
aux entreprises pour ne pas payer aux femmes ce que les femmes sont supposées
d'avoir comme salaires?
Parce
que c'est ça, hein, quand on fait l'exercice d'équité salariale, quand on
fait l'exercice de maintien, le résultat, au bout, là, ce n'est pas quelque
chose de négociable, puis ça ne
devrait pas être quelque chose qu'on dit aux femmes : Vous allez encore attendre. On fait la preuve
qu'elles ne sont pas payées ce qu'elles devraient recevoir. Ce n'est pas normal
que les hommes aient accès aux salaires
qu'ils méritent puis que nous autres, les femmes, pour ne pas ébranler les entreprises, il faut encore qu'on attende. Cette
loi-là existe au Québec depuis 1996, puis on est encore en train de trouver des
moyens, pas fort, pas vite, tranquillement, pour ne pas faire mal aux
entreprises. On a mis des outils de l'avant, c'est une question de
justice pour les femmes au Québec.
M. le ministre, s'il
vous plaît, revoyez la loi et pensez aux femmes, pensez aux filles...
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Je vous invite...
Mme
Richer (Francine) : ...puis un petit peu moins aux entreprises.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Je vous remercie beaucoup. Merci, merci beaucoup aux
représentants de la Centrale des syndicats démocratiques, très intéressant.
Nous
devons donc maintenant suspendre quelques instants afin de permettre au
prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 11)
(Reprise à 12 h 14)
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Alors, nous recommençons immédiatement. Nous recommençons.
Je
souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec. Bonjour. Je
vous rappelle que vous avez... vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, ensuite, nous procéderons à la période d'échange. On vous invite
aussi à vous présenter avant de commencer votre exposé. Alors, voilà.
Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec
(FTQ)
M.
Cadieux (Serge) : Merci, Mme
la Présidente. Merci aux membres de la commission, merci, M. le ministre, de
nous inviter à faire valoir le point de vue de la FTQ. Mon nom est Serge
Cadieux, je suis le secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné, à ma gauche, de Denis
Bolduc, qui est le président du Syndicat canadien de la fonction publique
au Québec et vice-président de la FTQ; à ma
droite, Mme Édith Cardin, qui est conseillère au Service d'évaluation des emplois
et de la condition féminine au Syndicat canadien de la fonction publique; et Me Josée
Aubé, qui est avocate au Syndicat canadien de la fonction publique.
Bien, dans un premier
temps, vous rappeler que la FTQ, on représente 600 000 travailleurs
et travailleuses au Québec dans tous les secteurs d'activité, tant dans le
secteur public, parapublic, dans le secteur privé. On représente 200 000 femmes, donc on est
l'organisation la plus importante à représenter des travailleuses sur le marché
du travail au Québec.
Et
on est intervenus dans le dossier de l'équité salariale avant même qu'il existe
une loi de l'équité salariale. En fait,
on a été un des acteurs importants pour qu'il y ait une loi proactive en
matière d'équité salariale. Et ce qui n'est pas banal, cette loi-là a fait l'objet de deux runs jusqu'à la Cour suprême
et, les deux fois, on était de cette run-là à la Cour suprême, y compris le dernier jugement qui a été
rendu par la Cour suprême, qui est venu invalider trois dispositions de la loi
actuelle et la raison pour laquelle, aujourd'hui, le projet de loi était
déposé.
Bon,
évidemment, vous avez pris connaissance de notre mémoire. Dans notre mémoire,
on a... On est, ici, en mode constructif.
La FTQ est toujours en mode constructif, donc on a des propositions à vous
faire pour éviter une autre run devant
les tribunaux, parce qu'à notre point de vue il y a des aspects, là-dedans, qui
ne résistent pas au jugement qui a été rendu
par la Cour suprême. J'ai eu la chance d'écouter, tantôt, des échanges entre
mon collègue Vachon et le ministre, on n'a
pas exactement la même interprétation du jugement de la Cour suprême, M. le
ministre, et ce, avec le plus grand respect pour l'opinion contraire que
vous... puis on va avoir la chance de l'étaler.
En
fait, notre mémoire, vous allez voir, on demande 12 modifications au
projet de loi : cinq qui visent le processus d'évaluation du
maintien de l'équité salariale et de la rétroactivité des ajustements, trois
qui touchent l'information et l'affichage,
un qui vise la participation des salariés à des associations accréditées, un
sur le traitement des plaintes, et deux sur les mesures transitoires,
entre autres, les articles 23 et 27, bon.
Évidemment,
en raison du temps qui nous est alloué, je n'aurai pas le temps, évidemment,
dans ma présentation, de faire le
tour des 12 modifications qu'on demande. Je vais concentrer mon
intervention sur ce qui nous apparaît hautement problématique dans le
projet de loi actuellement.
Donc,
dans un premier temps, sur l'aspect du processus d'évaluation du maintien de
l'équité salariale, bon, on vous suggère, au lieu de procéder à l'exercice du
maintien de l'équité salariale aux cinq ans, il y a une recommandation qui est faite par le comité consultatif des
partenaires, où des associations syndicales, les groupes de femmes, les
employeurs y siègent, tout le monde
s'entend pour que ça se fasse aux trois ans. Pourquoi se faire aux trois ans?
Bien, parce que c'est plus facile de repérer les changements qui ont pu être
apportés à une fonction, à une structure, puis c'est plus facile aussi pour les employeurs, là, c'est plus facile pour
les employeurs dans leur planification. Généralement, les employeurs font
une planification stratégique pour une
période de trois ans. Quand on regarde la planification budgétaire, c'est plus
facile aussi pour une période de trois ans que pour une période de cinq
ans.
Ceux
qui pensent que ça peut apporter une lourdeur, au contraire. De notre côté, on
pense que ça n'apporte pas une
lourdeur parce que là on est dans un exercice de maintien de l'équité
salariale. Ça, ça veut dire que l'exercice d'établir un programme d'équité salariale a été fait, là,
c'est de le maintenir à jour, là, avec les modifications. On ne change pas la
cabane du jour au lendemain, on ne brasse pas
toutes les cartes puis on recommence de A à Z, là, donc c'est les modifications. On se concentre sur les
modifications, puis, évidemment, plus on a le nez proche des modifications qui
ont été apportées, plus c'est facile pour
les parties. Donc, ça, ça bonifierait, à notre point de vue, le projet de loi
et ça ne semble pas causer de problème pour l'ensemble des intervenants
qui se sont penchés sur la question.
Bon.
La question de la rétroactivité. Bon, précisément, là, une des questions sur laquelle
la Cour suprême avait à trancher : Est-ce que c'est constitutionnel
de prévoir un exercice de maintien de l'équité salariale sans compenser rétroactivement les personnes qui ont été lésées?
La Cour suprême est venue dire que non, c'était inconstitutionnel, on ne
pouvait pas faire payer les femmes sur un droit qu'elles auraient dû obtenir
quand on fait l'exercice uniquement aux cinq
ans. La Cour suprême n'est pas venue dire que cet exercice-là ne peut pas se
faire aux cinq ans, ce qu'elle est venue dire par ailleurs : C'est inconstitutionnel de ne pas compenser
pour les injustices, de ne pas compenser pour la discrimination qui a
été engendrée avec les modifications qui sont apportées à la structure
salariale.
• (12 h 20) •
Donc, ce que vous
dites dans le projet de loi : Il faut que les ajustements soient dus à la
compter de la date de l'événement ayant
généré un ajustement. Ça, c'est parfait, c'est ce que vous prévoyez dans le
projet de loi. Jusque-là, vous êtes bien partis, M. le ministre, c'est numéro
un.
Là
où ça se gâche un petit peu... puis je sais que vous pouvez vous laisser
convaincre, là, puis c'est votre première fois, là, en commission parlementaire, partez du bon côté, là. Ce à quoi
on s'oppose, c'est que toute somme due pour la période précédant la date de l'affichage soit versée sous forme
d'indemnité forfaitaire. Il s'agit nécessairement d'une perte de droit pour les
salariées en les privant des avantages pécuniaires auxquels elles auraient eu
droit si l'augmentation avait commencé à être versée le jour suivant la
date de l'événement. C'est clair.
Je
vais vous donner un exemple concret, là; souvent, une image vaut mille mots,
là. Moi, je suis une travailleuse dans
une entreprise, que ça soit du secteur public ou du secteur privé. Dans
l'exercice que vous prévoyez faire aux cinq ans, un an après, il y a une modification à ma fonction qui amène un
ajustement salarial. Mais là, la façon dont le projet de loi, il est fait,
l'ajustement salarial, je ne l'aurai pas immédiatement. Je vais devoir attendre
quatre ans, qu'il y ait une lecture qui
soit faite et que, là, l'employeur vienne dire : Bien, il y a quatre ans,
il y a eu des modifications dans ta tâche, ça nécessite un ajustement
salarial, et je te verse un montant forfaitaire.
Mais le
montant forfaitaire qui est versé, il n'est pas pleinement versé sur sa
rémunération. Ça, ce que ça veut dire, là :
moi, l'année d'après, je prends ma retraite. Je suis rendue à 62 ans, je
suis une travailleuse du gouvernement du Québec, puis mon régime de retraite me dit que, si j'ai
35 ans de service ou 62 ans d'âge, j'ai le droit de partir à la
retraite. Puis ma rente va être basée
sur mes cinq meilleures années, le salaire de mes cinq meilleures années. En
plus de ne pas avoir eu l'argent au temps opportun parce que je fais une job
que je ne suis pas payée l'équivalent de ce qu'un homme ferait, en plus de ça, vous venez nous dire, dans le
projet de loi, on va vous payer un «one-shot deal», un forfaitaire qui ne tient
pas compte de l'ensemble des éléments de la rémunération, qui n'est pas bonifié
sur mon régime de retraite, il n'y a pas de contribution qui va être envoyée au RREGOP, le RREGOP ne tiendra pas
compte que mon salaire des cinq années antérieures
aurait dû être ajusté. Ça fait que je suis doublement pénalisée. Je n'ai pas
une rente de retraite à la hauteur de
ce que j'aurais dû avoir, de ce qu'un de mes collègues de travail va avoir
droit d'avoir puis que moi, je n'aurai pas le droit d'avoir parce que
j'ai eu une discrimination en vertu de la Loi sur l'équité salariale. Bon.
En plus, vous
savez, vous savez, M. le ministre, vous avez pratiqué le droit du travail assez
longtemps, pareil comme moi, quand on
utilise deux notions différentes... À l'article 76.5, on utilise, pour le
passé, «montant forfaitaire». Ça, c'est pour le passé. Au même article 76.5, pour le futur, on utilise le
terme «ajustement salarial». Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. C'est deux concepts qui sont
différents, et vous le savez, comme moi, je le sais très bien. Moi, ce que je vous suggère, là, pour régler ce problème-là,
je vous propose un texte : Toute somme due pour la période précédant
la date de l'affichage prévue au deuxième
alinéa, l'article 76.4, doit être versée à cette date à titre d'ajustement
salarial, de telle façon...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
vous invite...
M. Cadieux (Serge) :
...les femmes ne seront pas pénalisées pour leur régime de retraite...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon. Je dois... c'est tout votre
temps. Votre temps est écoulé. Alors, merci pour cet exposé intéressant.
Nous y allons maintenant avec la période d'échange. M. le ministre, à vous la
parole.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Merci aussi à vous pour la qualité de votre mémoire et la clarté,
M. le secrétaire général de la FTQ, de votre présentation.
Je vous
entends bien, mais il ne faut pas non plus confondre les concepts. Au moment où
on fait l'évaluation du maintien, on
se comprend, s'il y a eu un événement quatre ans avant qui a engendré une iniquité,
on doit l'assumer par la voie d'une indemnité forfaitaire. Puis ça,
j'apprécie que vous disiez que, jusqu'à cette étape-là, c'était parfait.
Vous
n'appréciez pas l'étalement. Il faut cependant savoir que ce n'est pas toutes les entreprises
qui sont dans la même situation,
puis il y a beaucoup de très petites et de moyennes entreprises
pour qui, au-delà de l'atteinte de l'objectif... Parce que tout le monde souscrit à l'objectif
de cette loi-là, qui est de corriger des écarts salariaux attribuables à la discrimination systémique envers les emplois à
prépondérance féminine. Mais il faut quand
même permettre aux entreprises,
dans le monde de compétition dans lequel
nous vivons, d'avoir la possibilité d'étaler. Mais ce n'est pas une obligation d'étaler, comme ce n'est pas une obligation de faire l'exercice
d'évaluation du maintien à tous les cinq ans. Une entreprise qui veut le faire en continu parce que c'est plus
simple, comme vous le dites de votre perspective, elle peut le faire, mais elle doit minimalement le faire à tous les cinq
ans. Puis il y a beaucoup d'entreprises qui sont d'avis que le faire à une
période moins longue, ce serait un fardeau
administratif excessif. Ça pourrait être à tous les deux ans, ça pourrait être
à tous les sept ans aussi, M. le secrétaire général. Ça, on peut en
discuter longtemps.
Mais je
reviens à la distinction entre l'indemnité forfaitaire, donc qui tient compte
des événements qui sont survenus dans
la période préalable de cinq ans — et vous m'avez entendu tout à l'heure avec le
présentateur précédent — et l'ajustement salarial,
parce qu'il faut aussi corriger, à partir de ce moment-là et pour l'avenir,
l'écart salarial. C'est ça, le but premier de la Loi sur l'équité
salariale.
Donc, ce
n'est pas nécessairement des mêmes concepts. Et, si on veut dire la même chose,
je comprends, puis c'est une règle
d'interprétation en droit, on utilise le même concept quand ça vise la même
réalité. Mais je pense que vous la faites bien, la nuance entre l'indemnité
forfaitaire et l'ajustement salarial. Est-ce que vous me compreniez bien?
M.
Cadieux (Serge) : Bien, je
vous comprends très bien, c'est sûr qu'il
y a une distinction entre les deux.
Mais la Cour suprême, elle, ce qu'elle est venue dire dans son jugement, c'est qu'il était
inconstitutionnel de ne pas prévoir de
rétroactivité sur le maintien de l'équité
salariale. Donc, à partir du moment
où la Cour suprême nous dit ça... La Cour suprême aurait pu, dans son jugement, dire : Cette
clause-là est inopérante, on ordonne... donc, elle est inopérante, on ordonne qu'il
y ait rétroactivité à compter de
2009. Ce qu'elle a fait, puis ce qu'elle fait dans d'autres jugements, elle dit
au législateur : On va vous donner un an pour rendre la loi
constitutionnelle.
Mais, contrairement à ce que vous avez dit à mon collègue tantôt, la Cour suprême n'est pas venue dire : On vous donne un «buy out» pour les 10 premières années, elle n'est pas
venue dire : Là, vous avez une amnistie pour les 10 premières
années. Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. Ça, ça nous amène...
Si vous persistez dans cette voie-là, ça
nous ramène devant les tribunaux, parce
que ce que... la Cour suprême a été claire, là, c'est inconstitutionnel de le faire, elle n'a pas dit : C'est
inconstitutionnel, vous n'avez pas été fins, puis, pour le futur, vous devez le
corriger. Elle n'a pas dit ça dans sa
décision. Elle a dit au législateur : Prenez votre responsabilité, revoyez la loi et apportez les corrections. Elle n'a pas dit : Apportez les
corrections juste pour le futur, elle n'a pas dit ça, jamais. Je l'ai lue, la
décision, 10 fois. Jamais la Cour suprême n'a dit ça. Là, c'est une
question d'interprétation.
Puis, vous
savez, M. le ministre, quand on parle d'équité salariale, ce n'est pas une
norme de travail ordinaire, là, c'est
un droit constitutionnel, c'est un droit constitutionnel. Est-ce que la
réparation... À partir du moment où il y a une faute constitutionnelle, est-ce
que la réparation a lieu uniquement pour le futur? Non. Notre opinion à nous,
non, parce que
ça voudrait dire que les femmes qui ont contesté cette décision-là jusque
devant les tribunaux, on leur dit à elles, là : Vous autres, vous n'avez pas le droit à recevoir
aucune compensation, c'est celles qui vont venir après vous autres. Ça
ne fait pas de sens.
• (12 h 30) •
M.
Boulet : Mais jamais, M. Cadieux, ceci dit avec respect pour votre
opinion, la cour n'a invalidé ab initio les trois articles de la Loi sur
l'équité salariale. En date d'aujourd'hui, ces articles-là sont valides. En
date de demain et jusqu'au 10 mai 2019, ces
articles-là de la loi actuelle sont valides. Et la cour a le pouvoir de le
faire en tenant compte soit des
conséquences financières ou du chaos que pourrait engendrer le remède que vous
souhaiteriez. C'est vrai que la cour dit
de ne pas tenir compte des événements antérieurs qui ont engendré des iniquités,
c'est contraire à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne parce que ça perpétue
une certaine discrimination systémique. C'est ce que le gouvernement en place en 2009 a cependant
décidé de faire. C'est qu'on devait se placer au moment où on évaluait
le maintien et là on corrigeait les écarts pour l'avenir. Nous, notre loi
remédie à ça.
Mais jamais
la Cour suprême n'est venue invalider les articles et de dire : Entre 2009
et 2019, tout est annulé, on doit
refaire tous les exercices de maintien. Il n'y a pas eu de remède. Et je suis
conscient qu'il y aura des droits et des recours potentiels, vous aurez
des décisions à prendre. Mais nous, on respecte la décision.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre, le temps est
écoulé, on s'excuse. Merci pour la période d'échange. Nous allons donc
avec les députés de l'opposition officielle.
M.
Rousselle : Bonjour,
messieurs mesdames. Écoutez, si vous voulez continuer... parce que, je pense,
vous étiez sur une lancée, puis je peux vous laisser aller, là.
M. Cadieux
(Serge) : Bien, écoutez,
c'est important parce que ce que le ministre vient de soulever, il dit :
La Cour suprême n'a pas amené le
remède. C'est vrai, la Cour suprême est allée dire au législateur : On
vous donne l'opportunité d'amener le remède, vous avez une période d'un
an pour corriger la loi.
Et le
ministre est venu dire de quoi de très important. Il est venu dire : Il
faut analyser les impacts financiers que ça peut avoir. Justement, la Cour suprême, elle, elle s'est dit :
Moi, je n'évaluerai pas ça, mais le législateur va le faire. Moi, je
n'ai pas vu d'impact, hein, sur le... d'impact économique. C'est vous autres
qui avez le fardeau de la preuve là-dessus.
Quand on va refaire la run, là, devant les tribunaux, là, vous allez devoir
faire la preuve, là, qu'il y a un impact économique insurmontable pour
les entreprises de prévoir la rétroactivité. Moi, le rapport d'impact que j'ai
vu de la CNESST, c'est une augmentation de
la structure salariale d'un tiers de 1 %. Bonne chance au P.G. Bonne
chance au P.G.
M. le
ministre, vous maîtrisez très bien les concepts, mais vous ne les appliquez
pas. Respectueusement. C'est quoi,
l'impact économique pour les entreprises? On n'est pas au stade de mettre en
place un programme d'équité salariale, on
est à l'étape du maintien de l'équité salariale. Et je trouve, là, puis je vais
vous le dire parce que je vous aime bien... moi, je pense que votre collègue du Conseil du trésor a eu un peu
d'influence sur vous, là, parce que vous êtes le plus gros employeur au Québec, là, il y a un impact, mais il
est limité, votre impact. Vous êtes en surplus, en plus de ça. Les libéraux ont
tellement coupé dans tous les programmes, ils vont ont laissé de l'argent. Ne
coupez pas sur le dos des femmes. Je pense qu'il est important
d'apporter un correctif le plus juste possible.
Une voix : Vous n'êtes pas
content, vous, là, hein?
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En plus, il vous a donné la parole.
M.
Rousselle : Non, mais, écoutez... non, mais, écoutez... Maintenant,
justement, je suis content parce qu'il y a des surplus, effectivement, puis ils peuvent corriger maintenant. Donc,
écoutez, là-dessus, on se rejoint, comprenez-vous? Il n'y a pas de
problème. Je vis bien... je suis capable de vivre avec nos actions.
Écoutez, une
période dans votre... au niveau de la période citée, que vous mentionnez dans
votre document, période de trois ans,
vous avez mentionné tantôt que cinq ans, c'est peut-être trop long, trois ans...
Vous devez m'avoir entendu avec
l'autre groupe avant vous, vos collègues, leur dire : Bien, peut-être que...
si ça serait peut-être d'une manière plus régulière, peut-être qu'il y aurait moins de différences entre les
hommes et les femmes, on pourrait corriger d'une manière plus rapide, plus... et les femmes, à ce
moment-là, seraient moins... il y aurait moins un écart. Comprenez-vous?
Là-dessus... là, on a entendu des entreprises ou des représentants
d'entreprises dire : Écoutez, c'est lourd, effectivement. Écoutez, on ne
peut pas se permettre ça, on va... il y a
des endroits qu'il n'y a pas de ressources humaines, comment qu'on peut faire
ça?
Mais je
voudrais vous entendre là-dessus au niveau d'un comité permanent. Parce que ce
n'est pas obligé d'être cinq-cinq,
là, ça peut être un-un ou... Comprenez-vous? Ça peut être... Je voudrais vous
entendre là-dessus et vous entendre aussi, voir si vous avez pensé
impact au niveau des compagnies aussi.
M. Cadieux
(Serge) : Vous savez, on ne
demande même pas d'avoir un comité permanent. Ça, c'est dans le monde idéal, là. Je ne suis pas en train de vous dire
que ça ne devrait pas. Mais ce qu'il devrait y avoir, c'est qu'il devrait y
avoir un comité qui fait l'exercice
du maintien de l'équité salariale dans toutes les entreprises de
10 salariés et plus, comme la
loi fédérale le prévoit. Les femmes
qui travaillent dans une juridiction
fédérale au Québec ont droit à ça, ont droit à ça. Pourquoi, au Québec,
on serait en arrière de cela? Et ce qu'on propose, dans notre mémoire, c'est de
voir s'il y a des modifications
à apporter à chaque année, de faire l'exercice. Mais la rétroactivité sera
versée aux trois ans. On ne demande pas de verser tout de suite.
Mais le plus
important, là... Puis savez-vous combien il y a eu de plaintes sur le maintien
d'équité salariale à la CNESST? Plus
que 14 000 au 31 décembre. Plus que 14 000 au 31 décembre
2017. Pourquoi il y a tant de plaintes? Parce que le monde est dans le noir. Là, l'employeur l'a fait tout seul.
Écoutez, c'est une question qui concerne les relations de travail. Il est juste normal... On va
déjudiciariser le processus la journée où on donne les informations, où on est transparent. Parce que, je veux dire, en comité,
si la tâche a été changée ou pas été changée, je veux dire, on va le voir, là.
Mais, à partir du moment où le monde est informé puis ils n'ont pas
l'impression que ça a été fait en catimini, que l'employeur a fait ça pour en
passer une vite, on réussit dans ces endroits-là, on réussit. Donc, la clé,
là-dedans, là, M. le ministre, aussi, là,
c'est comme en santé et sécurité, les endroits qui sont les plus sécuritaires,
c'est les endroits où il y a des comités de santé et sécurité. Pourquoi?
C'est la prise en charge par le milieu.
Permettez aux
femmes de participer avec l'employeur à l'exercice d'équité salariale et à
l'exercice du maintien de l'équité
salariale. Le gouvernement fédéral a compris ça. Et c'est une bonne chose. Ça
ne coûte rien, mais ça vient diminuer le nombre de plaintes que la
CNESST va avoir, le contentieux. Parce qu'il y a plein de plaintes qui sont
déposées. Pourquoi? Parce que les
travailleuses sont dans le noir. En bout de ligne, là, l'employeur avait
peut-être raison, là. Ça a peut-être été fait correctement, mais ils ne
le savent pas. Elles ne le savent pas, parce qu'elles n'ont pas participé au programme. Impliquez-les dans le programme, puis
elles vont dire : Bien, c'est parfait. Tout s'est fait correctement. Ça ne
veut pas dire qu'il n'y aura plus jamais de plaintes, mais les plaintes qu'il
va avoir, ça va porter sur le fond et non sur des soupçons. Il y a-tu des affaires qui m'ont été cachées? Ça a-tu été
fait correctement? Et ça ne coûte rien, M. le ministre. Ça ne coûte rien. On vient d'assainir le climat
des relations de travail. Vous le savez, vous avez fait des relations de travail
toute votre vie. Ça ne fait pas mal, se
parler, là, puis de voir comment on est capable d'avancer ensemble. Ça ne coûte
rien, ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
La députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Merci
beaucoup pour votre présentation et la qualité votre réflexion. Je veux revenir
sur les 14 000 plaintes, parce que c'est majeur, là. C'est très
important, vous l'avez dit. Je fais du
pouce sur la réponse que vous venez de donner à mon collègue. Et, dans les
solutions, parce qu'on parle de méconnaissance,
hein? On parle de méconnaissance puis d'une culture de maintien qui doit
s'installer. Alors, vous avez parlé
de la participation des travailleurs, vous avez parlé du comité. Il y a l'information
aussi. Je vois, dans votre mémoire, les
ajouts que vous proposez pour l'affichage, hein? C'est une liste assez
exhaustive. C'est un grand travail, mais, en même temps, les éléments là sont des éléments clés.
Alors, comité, affichage exhaustif, information, donc, participation, est-ce que ça va régler le problème de la méconnaissance?
Moi, je crois beaucoup, honnêtement, à la formation aussi. Alors, je ne sais pas, est-ce qu'il y a d'autres avenues
aussi que vous envisagez pour essayer de donner, là, un coup de barre,
là, à la méconnaissance?
M. Cadieux (Serge) : Bien, c'est bien, la question que vous posez, Mme la députée. Vous
savez, dans notre mémoire, ce qu'on dit, ça devrait être un comité. Puis le
fédéral l'a compris, là. Après avoir vu comment ça se passait au Québec puis
ailleurs dans le monde, là, ils ont compris que la meilleure voie, c'était par
le comité. Tu n'as pas besoin d'avoir
la liste d'épicerie comme elle est là, hein? Parce que, dans notre mémoire, on
le dit : C'est à défaut de participer en comité. Parce que, quand on est en comité, l'employeur nous partage
l'ensemble de ces informations-là. Mais, quand on n'est pas là, minimalement, il faut avoir ces informations-là. Donc,
c'est sûr que ça devient lourd, là, d'avoir toutes ces informations-là.
Mais on le dit dans notre mémoire, là : La priorité qu'on met, c'est un
comité. C'est un comité, comme c'était le
cas à l'adoption de la loi. Il y avait des comités qui étaient prévus. On
n'avait pas prévu de maintien. C'est
ça qu'on a fait en 2009. Puis là on n'a pas reconduit les comités pour le
maintien. C'est une erreur. On est obligé de le constater, là. Puis on est là pour corriger les erreurs. Puis
c'était une erreur de bonne foi, là. On ne reproche pas rien. Mais là on
a eu 10 ans de vécu. On a vu nombre de plaintes qui ont été déposées à la
CNESST.
Moi, je suis au conseil d'administration de la
CNESST, là. Bien, ils sont... Je veux dire, il y a des ressources supplémentaires. Là, ils sont obligés d'embaucher
20 ressources supplémentaires pour faire des enquêtes. J'aimerais bien
mieux qu'il y ait des ressources
supplémentaires pour aider le monde à faire l'exercice puis à comprendre, à
comprendre puis à faire l'exercice
d'équité salariale puis du maintien. Ça,
c'est de l'argent bien dépensé. Mais 20 enquêteurs pour
s'occuper de toutes les plaintes qui ont été déposées, ce n'est pas véritablement
notre tasse de thé.
• (12 h 40) •
Mme Sauvé : Donc, vous croyez à
l'accompagnement, c'est ce que je comprends, avec votre dernière...
M. Cadieux (Serge) : Absolument, on croit à l'accompagnement.
Mme Sauvé : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous allons donc avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour,
bienvenue, très content de vous voir. J'ai beaucoup apprécié la
qualité de votre mémoire, la réputation de la FTQ vous précède et puis j'étais
content de lire ça.
M. Cadieux (Serge) :
...secrétaire général, j'espère.
M. Leduc : Ah! également, également. Vous avez peut-être lu, ce matin, dans
votre revue de presse, une chronique de Mme Brigitte Breton du
Soleil, Équité salariale à rabais. Je vous lis la conclusion :
«Les organisations sont déterminées à
demander l'avis des tribunaux si le projet de loi n'est pas amendé, avec
raison. Et c'est reparti, des employeurs vont gagner du temps, des
avocats vont s'enrichir, mais pas les femmes victimes de discrimination
salariale.»
On a évoqué
tantôt, vous l'avez fait également dans votre présentation, la forte
probabilité qu'on reparte dans une ronde
judiciaire. À l'approche du 8 mars, quel message le gouvernement envoie,
sachant cela? Est-ce que c'est un gouvernement qui prend ses
responsabilités pour faire un climat de travail serein au Québec?
M. Cadieux
(Serge) : Vous savez, on est
en commission parlementaire. Moi, je crois que le gouvernement est de bonne foi
en commission parlementaire. On fait valoir notre point de vue. Puis je ne
pense pas que c'est «phony», là, la commission parlementaire. Il y a eu
des échanges. On n'est pas les seuls à dire ça.
Évidemment, si
ce n'est pas corrigé, c'est sûr que ça va retourner devant les tribunaux, là.
Ce n'est pas un pétard mouillé, là,
que je lance là, là. C'est sûr que ça va retourner devant les tribunaux, on est
allés les deux fois d'avant. Mais, moi,
j'ai confiance, j'ai confiance. Il y a des aspects constitutionnels importants
là-dedans, là. Puis, à moins d'avoir un impact sérieux nous démontrant
que c'est le chaos financier dans les entreprises, là...
Vous savez,
les deux plus grandes entreprises au Québec, on est sur le maintien, on n'est
pas sur l'exercice initial, là. On
est sur le maintien. Il y a le gouvernement du Québec avec des surplus puis il
y a le Mouvement Desjardins, qui est
le plus gros employeur privé au Québec. Il n'y en a pas un... ni un ni l'autre
n'est dans la merde financièrement au moment où on se parle, là. Puis,
honnêtement, le gouvernement... puis, pour un nouveau gouvernement que c'est la
première fois qu'il est au pouvoir, c'est un
bon «statement» à dire : Ce n'est pas juste un slogan, l'équité salariale,
on y croit puis on va corriger. On va faire ce que les autres n'ont pas
eu le courage de faire. Vous allez passer à l'histoire, M. le ministre. Faites ça, mettez votre pied à terre.
Parlez à votre collègue Dubé, puis dire : Regardez, il y a de l'argent,
là, dans les coffres. Puis ce n'est
pas énorme. Je vous le dis, selon l'impact de l'étude de la CNESST, c'est un
tiers de 1 % de la masse salariale. C'est moins cher que les coûts
de système.
M. Leduc :
À quelques semaines du budget, peut-être qu'il restera du temps, en effet, pour
qu'il y ait des discussions au Conseil des ministres.
Une voix : ...influent, je le
sais.
M. Leduc :
Oui, oui, je le sais aussi. Dans le temps qu'il me reste, j'aimerais vous
entendre sur les possibilités d'étaler
des paiements de la part des employeurs. En ce moment, c'est quatre ans qui est
prévu, avec une possibilité de rajouter
jusqu'à sept. Il y a des groupes qui sont passés avant vous qui se plaignaient
de ce trop long délai là, qui voulaient le barrer à quatre ans, qui voulaient que la CNESST ait encore plus une
poigne pour interdire. C'est le genre de choses qui vous parle.
M. Cadieux
(Serge) : Bien, nous aussi,
on pense qu'il ne devrait pas y avoir un étalement. Et, deuxièmement, il
faut dire que la loi prévoyait déjà la
possibilité d'avoir un étalement. Mais là il faut regarder : Il y a-tu
vraiment un problème? Là, c'est un
laissez-passer. Ils consultent, puis automatiquement ils ne demandent pas la
permission à la commission. Au moins,
actuellement, dans la loi, il fallait aller démontrer à la commission, qui
était nécessaire. Et j'écoutais M. le ministre, tantôt, dire : Bien, si une entreprise est en difficulté, bien oui,
ça peut être justifié dans ce cas-là, mais, au moins, ils ne se font pas justice eux-mêmes. Ils ont le fardeau de
la preuve, d'aller démontrer qu'il y a des difficultés, qu'ils ne sont pas
capables de verser le montant d'argent. Et
je vous dirais que, s'ils ont véritablement un problème, souvent, ils vont être
capables de s'entendre. Mais, s'ils ne sont pas capables de s'entendre, bien,
il ne faut pas qu'ils soient juges et parties. Ça prend un tiers en bout
de ligne qui apprécie.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Nous vous remercions. Nous remercions
sincèrement les représentants et représentantes
de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. C'est donc... on
ajourne pour... on se retrouve finalement...
La commission suspend ses travaux, et on se
retrouve à 15 heures. C'est bien. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
(Reprise à 15 h 7)
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à tous. Alors, la Commission
de l'économie et du travail reprend
ses travaux. Je demande, comme d'habitude, de bien vouloir éteindre votre
sonnerie de votre cellulaire.
Nous
poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur l'équité
salariale afin principalement d'améliorer l'évaluation du maintien de l'équité
salariale.
Cet après-midi, nous allons entendre la
Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec. Alors, je vous souhaite la bienvenue, chers représentants et
représentantes. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, nous procéderons, par la suite, à
une période d'échange. Si possible, vous pouvez aussi vous présenter avant de
commencer votre exposé. Alors, c'est parti.
Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec (FIQ)
Mme Bédard (Nancy) :
Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes MM. les députés, merci de nous
accueillir aujourd'hui à cette commission parlementaire sur un sujet qui est
cher à la FIQ, l'équité salariale. Donc, je suis Nancy Bédard, la présidente de la FIQ. Je suis accompagnée de Roberto
Bomba, trésorier et responsable des négociations nationales à la fédération. Je suis avec Serge Prévost, conseiller
syndical au secteur Négociations et au dossier de l'équité salariale,
ainsi que Mme Johanne Drolet, avocate chez Melançon.
Donc, la Fédération
interprofessionnelle de la santé du Québec et FIQP aussi au niveau privé
représentons 76 000 professionnels en
soins au Québec. Parmi ces infirmières, infirmières auxiliaires,
inhalothérapeutes et perfusionnistes cliniques, nous comptons 90 %
de femmes. Nous avons été parties prenantes de toutes les batailles entourant
l'équité salariale. Nous l'avons fait pour
nos membres professionnels en soins mais également pour toutes les femmes du
Québec, syndiquées ou non. Nous en avons fait une question de principe
incontournable.
Pour une
organisation féministe comme la nôtre, la parité entre les femmes et les hommes
passe nécessairement par l'égalité
financière parce que, pour nous, un revenu juste et égalitaire est le moyen
essentiel pour toutes les femmes d'accéder
à une indépendance financière. La Loi sur l'équité salariale de 1996 a permis
la reconnaissance de la valeur du
travail des femmes en contrant la discrimination salariale dont elles ont fait
l'objet. Or, des modifications législatives importantes imposées en 2009 par le gouvernement de l'époque ont soulevé
la contestation des organisations syndicales. Parmi celles-ci, notre
organisation, la FIQ, a mené une bataille juridique afin que les droits des
femmes relatifs à une indemnité forfaitaire...
Excusez-moi,
j'ai une petite... Je vais juste regarder si je suis correcte dans mes trucs.
Je pense que j'ai un petit...
• (15 h 10) •
Une voix : ...
Mme Bédard (Nancy) :
O.K., c'est ça, il me manquait une page.
Donc, voilà, rémunération juste et équitable soit
respectée. La décision de la Cour suprême du Canada tombée en mai 2018 est sans appel : le gouvernement
du Québec devait rectifier le tir et rétablir la législation afin qu'elle
respecte l'esprit de la Loi sur l'équité salariale.
Toutefois, la
réponse actuellement proposée par le législateur ne répond que partiellement à
cette décision juridique et ne peut
prétendre apporter les correctifs nécessaires pour s'attaquer à la
discrimination salariale systémique que vivent les femmes.
Notre
organisation propose donc, dans le présent mémoire, quatre recommandations qui
permettraient une meilleure adéquation
entre la loi et les changements attendus par la Cour suprême pour assurer une
réelle égalité salariale entre toutes les travailleuses et tous les
travailleurs.
D'abord, l'élément le plus problématique de ce projet
de loi est que la correction d'une situation antérieure à l'exercice du maintien de l'équité salariale se ferait par le biais d'un versement d'indemnités forfaitaires au lieu
d'une rétroaction salariale en bonne
et due forme. De plus, le présent projet
de loi prévoit que cette indemnité ne comporte pas de versement
d'intérêt ou d'indemnité additionnelle pour le passé et qu'elle puisse être
étalée sur une période de quatre ans avec la possibilité de prolonger pour
trois autres années, donc pour un total de sept ans.
Nous
considérons que cette avenue est inacceptable et contraire au droit à l'équité
salariale prévu par la charte québécoise
ainsi que l'objet même de la Loi sur l'équité salariale. De plus, cette
solution ne peut être considérée comme une
réponse conforme aux principes énoncés par la Cour suprême dans la décision
invalidant les dispositions discriminatoires de la Loi modifiant la Loi
sur l'équité salariale.
Il faut
souligner qu'un pourcentage important de nos membres travaille à temps partiel
et que cette fausse solution ne
ferait que rendre encore davantage précaire leur situation. L'absence d'ajustements
salariaux rétroactifs a pour effet de
faire subir à nouveau aux femmes les effets du défaut par les employeurs de
maintenir l'équité salariale pendant la période de référence. En effet, aucun ajustement rétroactif ne sera nécessaire
si l'employeur... agissent en temps utile et s'assurent que les
changements en entreprise n'entraînent pas de discrimination et d'iniquité
salariale.
Le versement d'une indemnité forfaitaire au lieu
d'un ajustement salarial rétroactif aurait un impact financier important pour les femmes, entre autres quant à
leur régime de retraite et les autres avantages sociaux auxquels elles ont
droit. À cet effet, nous recommandons donc que le salaire soit corrigé
rétroactivement à la date du premier événement de la période de référence précédente ayant généré un
ajustement salarial. Les ajustements salariaux portent intérêt au taux
légal les indemnités additionnelles à la date à laquelle elles auraient dû être
versées.
Deuxièmement,
en 2009, la Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale a aboli l'obligation de
maintien en continu pour y substituer
une évaluation obligatoire tous les cinq ans sans précision quant aux
changements pouvant avoir un effet sur l'équité salariale au sein de
l'entreprise.
Cependant, ce
que nous constatons : dans le projet de loi n° 10,
il n'y a aucune définition au terme «événement», dont l'introduction est
proposée, ni d'exemple de changement pouvant se qualifier à ce titre. La
création de nouvelles catégories d'emploi ou
l'entrée en vigueur même d'une convention collective sont des changements qui
sont plus faciles à circonscrire
quant à leur application. Mais d'autres événements, comme une évolution quant
aux tâches, aux responsabilités, peuvent
causer un défi quant à la détermination de l'événement. Il serait pourtant
approprié soit de prévoir une définition soit de mettre des critères ou des balises non limitatives afin de
guider les parties impliquées dans l'évaluation du maintien,
particulièrement en raison de l'importance des droits qui découlent de cette
détermination.
Nous sommes
également d'avis qu'il y a lieu de revoir la période de cinq ans entre les
exercices d'évaluation de maintien. Il est aisé, je pense, de comprendre
les difficultés qui sont inhérentes à identifier chacun des événements à considérer depuis les
cinq dernières années au moment de l'échéance. Afin de répondre à cette
difficulté, il serait opportun de réduire cette période, pour nous, à
trois ans et de prévoir une identification annuelle des événements par un
comité paritaire, soit par un comité d'équité, s'il y a lieu, ou un comité de
suivi.
Troisièmement,
il y a une nécessité de mettre en
place un processus paritaire et transparent de maintien. En effet, la FIQ est la FIQP sont d'avis que l'évaluation du maintien doit relever
d'un comité d'équité dans les entreprises où le programme initial relève d'un comité. La participation des personnes
salariées et des associations accréditées est essentielle pour assurer
l'élimination de la discrimination systémique, qui est l'objet même de la loi.
De plus, les associations accréditées qui
participent aux travaux du comité auront accès à toute l'information pertinente et participeront aux décisions, dont
celles visant la détermination de l'événement. Lorsqu'un comité de l'équité
salariale n'est pas prévu, l'employeur doit
permettre aux personnes salariées d'avoir accès à toute l'information, afin de
s'assurer que l'évaluation du maintien est faite conformément à la loi.
En terminant,
nous tenons à souligner que la Loi sur l'équité salariale adoptée en 1996
prévoyait spécifiquement que le
ministre devait faire rapport au gouvernement quant à l'opportunité de la
maintenir en vigueur ou de la modifier au
plus tard en novembre 2006. La Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale de
2009 référait aussi à une révision après 10 ans, soit au plus tard le 28 mai 2019. Le projet de loi à l'étude est
silencieux quant à la révision éventuelle de la loi. Par le fait même, nous
recommandons la modification de l'article 130 de la Loi sur l'équité salariale
afin de prévoir une révision périodique de la loi.
Parmi les
recommandations proposées, j'insiste et nous insistons à nouveau sur le fait
qu'en cas de sommes dues en vertu d'un exercice de maintien le salaire doit
être corrigé rétroactivement avec intérêts à la date du premier événement
de la période de référence et que les
indemnités additionnelles soient également versées, de manière à ce que les
femmes ne subissent aucun préjudice. Sans cette rectification, le projet de loi
n° 10 passe à côté du coeur de la décision de la Cour suprême. La
discrimination salariale systémique que vivent les femmes, c'est un problème
sociétal qui mérite que le gouvernement s'y attaque avec conviction, à l'aide
de tous les outils législatifs mis à sa disposition. Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour cet exposé. Nous commençons
maintenant la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Boulet : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais d'abord vous remercier
pour votre présence et la qualité de votre présentation, de même que la
qualité de votre mémoire.
On est
évidemment... puis on le démontre par ce projet de loi là... Vous pourriez dire
aisément : Vous le faites parce que vous devez vous conformer à un
jugement de la Cour suprême du Canada. Mais je le dis au nom de mon gouvernement : On est évidemment totalement
derrière l'objectif fondamental de la Loi sur l'équité salariale, qui est de
corriger les écarts de salaires attribuables
à la discrimination systémique puis moi, j'adhère à ce concept-là, là, qui est remis
en question par plusieurs personnes dans les milieux de travail. Mais moi, je
suis un partisan de ce concept-là.
Donc, la
discrimination systémique envers les emplois à prépondérance féminine, là, aux
plus féminins, donc, sachez qu'on le
fait en adhérant totalement à ce principe-là et en respectant cet objectif-là.
Et on réalisait... hier, je lisais des statistiques, là, que, quand
même, l'exercice initial, à la fin de l'année 2017, avait été fait par à peu
près 80 % des employeurs qui étaient
soumis à la loi. Donc, si on exclut les employeurs, évidemment, auxquels ça ne
s'applique pas, les employeurs de
juridiction fédérale puis ceux qui ont moins de 10 salariés, c'est quand même
assez impressionnant que cette loi-là
ait reçu une telle adhésion, parce que je connais beaucoup de lois en matière
du travail ou en matière de droit social qui ne font pas l'objet d'un
tel taux d'application.
Ça fait que je pense qu'il faudrait se réjouir
qu'au Québec, on ait une loi de cette nature-là, qui reconnaisse la
discrimination systémique envers les emplois féminins et qu'un tel pourcentage d'application
soit constaté.
L'indemnité
forfaitaire, on fait bien, on se comprend bien, hein? Puis c'est important,
pour moi, de le préciser, quand on
fait l'évaluation du maintien, on calcule, on remonte, on rétroagit
quand même à l'événement qui a engendré une nouvelle iniquité, et on
calcule ce que ça donne, et c'est ça qui est versé sous forme d'indemnité
forfaitaire.
Mais,
parallèlement à ça, il y a une correction de l'écart salarial où il y a
un ajustement aux salaires pour l'avenir, puis ça s'applique dans l'échelle ou dans la
structure salariale. On fait en sorte
qu'il y ait un montant qui est versé pour le passé depuis la date de
l'événement, et il y a une correction du salaire. On se comprend bien
là-dessus, hein?
• (15 h 20) •
Mme Bédard (Nancy) :
On se comprend, mais ce n'est pas ce qu'on souhaite.
M. Boulet :
O.K. et ce que vous souhaiteriez, c'est que l'indemnité comporte les intérêts
et l'indemnité additionnelle.
Mme Bédard
(Nancy) : Ce qu'on souhaite,
c'est que l'ajustement soit fait en date du premier événement. Et c'est comme si on se remettait à l'année et au moment où
ça aurait dû être fait. Alors, tout ce qu'il se passe postérieurement, par la suite, bien, on le corrige sur la date où
on a fait l'ajustement de salaire. Donc, ce que vous proposez, c'est... en tout
cas, ce qu'on connaît, nous, quand on a un
montant forfaitaire, là, bien, c'est assez réduit, là. Ça ne corrige pas tout
ce que ça aurait dû corriger si on l'avait fait au moment jugé opportun et où
ça devait être fait, donc. Puis, oui, les intérêts vont-ils être là?
Alors, je
vous donne un exemple. Moi, on est dans... il y a quatre ans, j'aurais dû avoir
un salaire x, alors, un 2 $ de l'heure
de plus. Par la suite, il y a eu des négociations, par la suite, j'ai eu des
primes. Puis nos professionnelles en soins, on le sait, là, pour leur
valorisation de travail, souvent, elles ont des primes : prime de soir,
prime de nuit, prime de soins critiques,
prime d'assistante. On a toutes sortes de primes. Alors, en quoi va considérer
cet ajustement salarial là versus le forfait que vous nous proposez? Alors, soit qu'on ne comprend
pas, mais ce qu'on a eu, nous autres, dans le passé, quand on nous
donnait un montant forfaitaire, ça ne correspondait pas à tout ce qu'on aurait
dû avoir.
M. Boulet :
On fait comme... évidemment, puis indépendamment de la périodicité, si c'était
trois ans, cinq ans, sept ans, il faut quand même revenir dans le temps.
Mais un événement qui survient et qui crée une iniquité peut disparaître six
mois après, là, par ailleurs, puis on peut revenir à l'état qui précédait
l'événement, puis il peut y avoir trois,
quatre événements, puis là on fait une espèce de calcul tenant compte des
impacts à la hausse ou qu'il n'y ait pas d'impact du tout. Parce que ça ne peut jamais aller à la baisse. La loi
prévoit qu'il ne peut jamais y avoir une baisse de rémunération pour les emplois féminins. Ça, il y a
une protection qui est assez claire. Mais je comprends ce que vous me dites.
Vous dites : Il faudrait replacer la personne dans la situation où elle
aurait été, n'eût été de la périodicité de cinq ans.
On
a un peu ça à... bon, je ne sais pas, en matière d'accidents de travail,
maladies professionnelles, il y a un article qui prévoit que la personne qui est absente, qui revient, elle bénéficie
des augmentations de salaire qu'elle aurait bénéficié, puis on fait comme si elle avait été au travail,
n'eût été de son absence. Puis, pour un congé parental ou un congé de paternité
ou de maternité, on fait le même
raisonnement. Parfois, on peut le faire, mais c'est versé au moment du retour
au travail avec un intérêt, et l'indemnité additionnelle, le cas
échéant, là, dépendamment de la loi applicable.
Et c'est le même principe en matière d'équité
salariale, sauf que la périodicité est prévue d'avance, puis l'événement, je le répète, des fois, l'événement
peut apparaître et disparaître. Par exemple, dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, on peut dire à... tu sais, on
manque de plombiers ou d'ouvriers. On donne une prime de rétention de l'heure, mettons un 2 $ de
l'heure additionnel, puis l'assistante ou l'emploi féminin qui était considéré
de valeur équivalente, donc ayant
bénéficié d'un salaire équivalent, il se pourrait que, cette prime-là, au bout
de six mois, ne soit plus requise et
soit annulée. Donc, il peut y avoir des événements dans les deux sens. Ça fait
que l'indemnité forfaitaire a quand même un avantage pratique, son
étalement dans le temps a un avantage compatible avec la situation financière
de bien des employeurs. Mais ça ne les soustrait pas de l'obligation quand même
de corriger l'écart salarial dès que l'exercice de maintien et dès que les
résultats sont affichés.
Il
y a un point que je trouve intéressant : définir l'événement. Puis ça, je
trouve que c'est une belle
contribution que vous apportez. Tu
sais, des fois, parce qu'on a des expériences x, y ou z, on peut penser que
c'est plus facile à identifier puis à
comprendre. Mais, tu sais, quand vous me dites : Ça peut être une nouvelle
catégorie d'emploi, ça pourrait être ça, un nouvel événement. Ça pourrait être des changements
découlant d'une négociation de renouvellement de convention collective de travail. Ça, vous le dites aussi. Ça
pourrait être un changement de tâche.
Est-ce que vous êtes assez dans le détail dans votre mémoire
sur la définition de l'événement?
Mme Bédard (Nancy) : Oui, on vous donne ces exemples-là.
Puis je vous dirais aussi, juste parce
que ça parle, on est très contemporain : nos infirmières
praticiennes spécialisées, actuellement. Alors, le nouveau règlement qui sortira à la fin avril va leur conférer un élargissement potentiel
de leur tâche. En 2016, en janvier, on a eu un nouveau règlement
pour la prescription infirmière. On a eu aussi, dans la dernière année, l'évaluation de la fonction cardiorespiratoire pour les inhalothérapeutes. Alors, on est constamment dans des
règlements où les tâches et l'organisation du travail viennent changer potentiellement des éléments qui devraient être considérés comme
un événement dans l'année qui doit être tenu en compte lorsqu'on fait
l'exercice de maintien.
M. Boulet : O.K. C'est intéressant. Puis, sur la périodicité, est-ce que
je comprends de votre propos que trois ans, ça vous
apparaîtrait une belle fréquence d'exercice d'évaluation du maintien de l'équité
salariale?
Mme Bédard
(Nancy) : Oui, c'est notre proposition.
M. Boulet : O.K. Sachez que la loi prévoit qu'après 10 ans je dois
déposer un rapport à l'Assemblée
nationale qui fait état du bilan de la mise en oeuvre de cette loi-là et de l'opportunité de la maintenir ou de la modifier.
Et plusieurs de vos commentaires pourraient nous inspirer dans
un contexte de réforme un peu plus large, je dirais, de la Loi sur l'équité salariale. Ce qui nous contraignait dans le temps,
bien sûr, comme vous le savez, c'est le jugement de la Cour suprême du Canada, qui nous impose un délai précis qui invalide
trois articles de la loi et qui suspend sa déclaration d'invalidité,
là, à une année suivant ce jugement-là, donc le 10 mai 2019.
Mais
le cinq ans, bon, c'est sûr qu'il y
en a qui arguent que ça devrait être
plus, d'autres, que ça devrait être moins. Certains et certaines
disent : Ça devrait être un maintien en continu. Bon, évidemment... Puis il
y a des divergences d'opinions dépendamment des associations, qu'elles soient
patronales ou syndicales. Mais on va certainement avoir à faire une réflexion sur la périodicité, pas dans le contexte de ce
projet de loi là, mais éventuellement après le rapport. Moi, je veux avoir vraiment un bilan de
l'application de cette loi-là puis avoir des recommandations du comité consultatif,
là, en matière d'équité salariale, là, pour
avoir une compréhension globale qui nous permettrait de mieux se diriger dans
une réforme un peu plus large.
J'aimerais enfin vous entendre sur... vous
dites : un processus paritaire de maintien. Sachez que ceux qui ont initié
les recours judiciaires, donc vous en faites
partie, vous remettiez en question le fait que la Loi sur l'équité salariale ne prévoyait rien en matière de participation des salariés. Et la Cour suprême a dit que la loi était correcte, qu'elle était... ils n'ont rien
invalidé en matière de participation des salariés. Mais le projet de loi est quand même allé plus loin. On a des articles qui élaborent un peu plus, les articles 6 et 7, sur un processus de participation quand il y a un comité d'équité salariale ou quand il
y a un syndicat, une association accréditée dans l'entreprise. Puis il
y a quand même aussi, à l'article 8,
pour toutes les
entreprises, il y a la possibilité pour les salariés de poser des questions, faire
des observations puis obtenir des réponses de la part de l'employeur. Qu'est-ce
que vous pensez globalement de ces processus-là?
• (15 h 30) •
Mme Bédard (Nancy) : Bien, d'abord... en
tout cas, ce que j'ai retenu, c'est
que les employeurs pourront encore décider
de faire l'exercice seul. Alors, à prime abord, on se retrouve encore dans un
élément où on a eu plusieurs plaintes dans
le passé, où on a eu énormément de difficultés. Donc, ça, ça ne vient pas corriger ça. Ça vient
dire que, oui, il pourrait avoir ces
comités-là, mais, tant qu'on laissera l'employeur pouvoir décider de faire ces
travaux-là seul, on est encore dans des risques où on soit dans des situations
qui soient difficiles.
Puis
il y a tout le fait que, bon, on a la notion d'événement, on a la notion de
changement qu'il peut y avoir, il faut juste s'assurer d'être capable de bien
les comprendre, de s'assurer que les employeurs soient capables d'être transparents
et de bien nous les nommer aussi, l'ensemble de ces éléments-là, qu'il tient
compte dans son évaluation. Donc, il y a plusieurs éléments que le projet de loi permet encore,
si on veut... aux employeurs de continuer de faire comme ils faisaient et
qui ne corrigent pas des difficultés qu'on a eues dans le passé.
M.
Boulet : Intéressant. Qu'est-ce que vous pensez, j'aimerais vous entendre sur les
seuils d'assujettissement de la loi
et la modulation des obligations de l'employeur en fonction du nombre de
salariés, 10 à 49, 50 à 99, 100 et plus, votre opinion rapidement
là-dessus?
Mme
Bédard (Nancy) : Ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait des
comités paritaires partout.
M. Boulet :
Indépendamment du nombre.
Mme
Bédard (Nancy) : Absolument.
M. Boulet :
O.K. Je vais laisser mon collègue député de Chauveau poursuivre avec d'autres
questions.
M. Lévesque
(Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, Mme Bédard, merci
beaucoup pour votre présentation
effectivement très intéressante pour nous, membres de la commission. Et je vous
écoutais parler que le projet de loi
ne répond pas entièrement aux attentes. Et, bien évidemment, moi, ce que j'en
comprends du ministre, pour l'écouter depuis
plusieurs présentations, c'est que cette loi remédiatrice n'est qu'une première
étape, et il y aura réflexion pour aller plus loin.
Mais,
dans cet esprit-là, dans l'idée d'aller plus loin, vous vous êtes positionnée
tout à l'heure contre l'étalement des
primes, en fait, des indemnités forfaitaires qui pourraient être faites. Et
vous parliez du quatre ans, du sept ans. Bien sûr, le maximum est de quatre ans, mais, sur
présentation de certains faits, les employeurs pourraient se voir étendre
jusqu'à sept ans pour le versement
forfaitaire. Est-ce que c'est le sept ans que vous vous opposiez ou c'est le
quatre ans tout court que vous vous opposiez? C'est ce que je n'étais
pas certain d'avoir bien saisi lors de la présentation.
Mme Bédard (Nancy) : Bien, c'est surtout la possibilité de prolonger,
là, le trois ans. Puis le quatre ans, bien, il faut juste bien s'entendre, là. Il faut que les paiements soient
faits, soient dus avant le prochain... entre les périodes, là, de maintien de l'équité. Sinon, on ne s'en sort
plus, là. Si l'employeur n'a pas fait l'exercice, si ça tarde, si c'est ardu,
en plus, on a une période de quatre ans à la
fin de la période et qu'on a commencé l'autre période, à un moment donné,
ça ne fait plus sens, ça. Donc, la prolongation, pour nous, de trois années,
elle est questionnable.
M.
Lévesque (Chauveau) : En fait, oui, c'est ça, le maximum est de quatre
ans. C'est bien évident que l'objectif, j'imagine que ça doit être décidé avec parcimonie. L'objectif de ça,
c'est de préserver la sécurité financière d'une entreprise pour éviter la fermeture de celle-ci, pour
répondre à l'objectif que nous avons tous, que nous partageons tous, de ne plus
avoir d'iniquité salariale entre les
femmes et les hommes. Je comprends très bien votre but, c'est vrai que ça peut
être long et désagréable, mais, en
même temps, s'il y avait fermeture d'une entreprise pour des raisons de
délais... On doit avoir beaucoup de rigueur, je pense, comme
législateur, lorsque l'on permet cette possibilité-là d'étendre au-delà du
quatre ans. Mais ne pensez-vous pas qu'il pourrait y avoir des cas
exceptionnels?
Mme Bédard (Nancy) : D'abord, c'est pour ça qu'on souhaitait que le
maintien se fasse aux trois ans au lieu du cinq ans. Je pense que... puis qu'il
y ait une évaluation à chaque année, donc, pour préparer le dossier. Ça veut
dire que, quand on arrive à la fin de
la période de trois ans, on est prêts. On ne commence pas à travailler. Donc,
on suit à chaque année, en paritaire,
les changements. Par la suite, quand on le fait aux trois ans, bien, c'est un
coût qui est beaucoup moins élevé potentiellement à assumer pour les
employeurs. Donc, elle est là, la cohésion de l'ensemble des éléments qu'on souhaite vous soumettre, bien humblement, pour
justement faire en sorte que les exceptions qui pourraient arriver soient
beaucoup peu probables.
M. Lévesque
(Chauveau) : ...remercie beaucoup.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vous remercie. Merci pour
l'échange. La parole est maintenant donnée au député de l'opposition
officielle.
M. Rousselle : Merci,
mesdames, merci, messieurs, d'être ici. Merci de votre mémoire, vraiment, faire
ça dans un temps record, parce que je
pense qu'on ne vous a pas donné beaucoup de temps de le faire. Donc, merci
d'avoir fait ce travail-là de manière exceptionnelle.
Écoutez, je reviens
toujours, puisque mon collègue, l'autre côté, parlait justement de... et vous
en parlez, de trois ans, là, au niveau, là,
de l'évaluation du maintien aux trois ans au lieu du cinq ans. J'en conviens
que c'est plus proche. À ce
moment-là, s'il y a un mouvement, à ce moment-là, comme vous l'avez dit, c'est
plus facile à retracer, le mouvement qui s'est passé.
Vous
avez parlé aussi, peut-être,
d'un maintien d'un comité paritaire peut-être... en
tout cas, qui serait peut-être souhaitable, à ce moment-là, on
peut le faire, dès qu'il y a une action, on le fait tout de suite.
Mais
aussi, on a eu des employeurs qui ont passé par ici avant vous, puis ont
dit : Écoutez, là, nous autres, on a des compagnies des fois, là,
qui sont sept, sont 10 ou sont 20, puis c'est lourd déjà pour nous. Vous leur
répondez quoi, là-dedans, disant... Parce que, là, eux autres, ils disent : Déjà,
on n'a pas de RH, de ressources humaines, on n'a pas ces services-là, puis
c'est nous-mêmes qu'il faut faire ça, donc c'est... et dans une période où il y
en a qui sortaient aussi la pénurie
de main-d'oeuvre, dans une période où, pénurie de main-d'oeuvre, on est obligé
de travailler là-dessus. C'est lourd pour nous. J'aimerais ça avoir
votre opinion, moi, là-dedans.
Mme
Bédard (Nancy) : Bien, c'est que, quand on s'assoit... si on
s'assoit une fois par année pour regarder s'il
y a eu des événements dans l'année, à notre avis, c'est beaucoup moins lourd
que de s'asseoir une fois à la fin de la troisième année et de regarder
les trois dernières années. Alors, c'est sûr que, en fonctionnement, si on
s'assoit après quatre ans et cinq ans et là
on a tout à regarder, ce qu'il s'est passé dans les cinq dernières années,
effectivement, c'est extrêmement lourd. Notre prétention, quand on fait
cette évaluation-là une fois par année, on s'assoit, bien, ça va être beaucoup
moins lourd. Alors, nous, on le voit de façon beaucoup plus facilitante pour
les gens.
M. Rousselle : Toujours dans le même sens, c'est que, là, si on
révise d'une base régulière... parce que, tantôt... puis même les autres
groupes, quand ils ont passé, je pensais à la personne qui prenait soit sa
pension, la personne qui soit qui
change d'emploi carrément, soit au privé, il s'en va au public ou vice et
versa, peu importe là, pendant... parce que c'est bien beau, donner une
indemnité salariale, mais, pendant ce temps-là, elle n'a pas ça sur son fonds
de pension non plus. Donc, vous, est-ce que vous avez pensé à quelque
chose pour remédier à ça? Parce qu'il y a aussi la part de l'employé là-dedans, là, tu sais, il n'y a pas
juste la part de l'employeur, il y a la partie, la part de l'employé bien souvent
qui participe à un fonds de pension. Avez-vous réfléchi à ça?
Mme Bédard (Nancy) : Bien, c'est sûr qu'il est clair, pour nous, qu'il
ne faut pas que l'indemnité crée encore plus d'injustice ni dans le
délai quand on parle de trois ans ni... Et, quand on parle d'ajustement
salarial, l'idée, c'est toujours corriger l'injustice et d'éviter qu'elle soit
plus grosse et d'éviter qu'elle s'étale sur plus longtemps. Alors, se dépêcher
à corriger cette injustice-là, elle est importante. Donc, et, même si tu as
pris ta retraite, tu as droit à avoir ce correctif-là
et tu devrais recevoir les sommes qui te sont dues, parce que, sinon, on est
encore dans l'injustice. Donc, pour nous,
il est clair qu'il faut trouver le mécanisme. Puis je vous dirais que, dans nos
négociations où il y a des événements qui
sont arrivés dans les 10, 20 dernières années où on a eu des rétros à avoir où
on est toujours allé faire bénéficier les gens qui étaient partis aussi à la retraite et qui avaient ces sommes
qui leur étaient dues... Alors, ce n'est pas nécessairement une
problématique.
M.
Rousselle : Juste continuer, avant de passer la parole à ma collègue
de Fabre, qui a une question vraiment sûrement
bien intéressante, mais la personne qui quitte le milieu, tu sais, la personne
qui a pris la retraite, là, c'est beau, vous allez être capable de la retracer. Mais la personne qui est
retournée, un exemple, dans le privé, qui a quitté, là, vous, est-ce que
vous faites le suivi avec elle ou avec lui, mais, en principe, c'est avec elle?
Mme Bédard (Nancy) : Oui. Il y a certains mécanismes, là, à
l'impossible nul n'est tenu, mais, à chaque fois qu'on a des événements où on doit faire bénéficier les gens qui ont
quitté ou qui ont quitté à leur retraite, on a un certain mécanisme où
on tente de les retrouver. On fait des appels à tous, on demande même aux
employeurs s'ils ont des adresses où ils sont partis. Donc, on tente, le plus
possible, de les retracer. Mais à l'impossible nul n'est tenu, là. Puis il y a des délais aussi qui sont souvent avec ça,
là. On va donner aux gens un six mois pour écrire et pour demander, là, de recevoir
si on veut leur dû.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : La députée de Fabre, il vous reste six
minutes. Votre collègue a été plus généreux cette fois-ci.
Mme Sauvé :
C'est très bien, mais il me met beaucoup de pression aussi, là, Mme la
Présidente. Alors, je vais tenter de faire bonne figure.
M.
Rousselle : C'est paritaire, hein?
• (15 h 40) •
Mme Sauvé : Voilà. Alors, merci beaucoup. Très intéressant, votre présentation, la
qualité de votre mémoire, la réflexion.
Je fais un peu du pouce sur ce que mon
collègue a dit avec une attention particulière par rapport à la réalité des
plus petites organisations et, bien sûr, le
secteur de la santé, qui est votre secteur. Je pense, entre autres, aux petites
résidences privées, donc, que j'ai eu le plaisir de rencontrer.
Alors, évidemment, il y a comme un paradoxe entre
votre volonté... Puis c'est très clair : s'il n'y a pas de comité d'équité, l'employeur a une responsabilité de
transparence au niveau de l'affichage, vous l'avez nommé dans votre mémoire.
Mais vous ne détaillez pas beaucoup, là. On
a entendu toutes sortes de suggestions dans les présentations précédentes.
Il y en a qui ont été dans une liste très
exhaustive, d'autres qui ajoutaient quelques éléments à la liste des événements
pour bien s'assurer, quand même, de l'évaluation de la qualité du
maintien. Vous ne donnez pas de détail là-dessus.
Et
j'aimerais vous entendre sur ce qui fera partie de vos demandes d'affichage.
Mais aussi, en même temps, dans le
paradoxe, tenir compte de la réalité de ce qui pourrait être une lourdeur
administrative pour des plus petits milieux alors qu'il y a des grands défis de main-d'oeuvre, il y
a des grands défis de pénurie, particulièrement dans le réseau de la santé.
Alors, je suis très sensible à ça. Comment,
pour le gestionnaire qui est en place, l'employeur, alors qu'il a une volonté,
de très bonne foi, d'afficher, en toute
transparence, le maximum d'informations, puis, en même temps, il est pris à
trouver... à être innovant pour recruter puis répondre aux besoins de
main-d'oeuvre... Où se situe l'équilibre, selon vous?
M. Prévost (Serge) : Bien, pour nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait la
participation des employés. On se rend
compte, autant dans le secteur de santé et des services sociaux, où on oeuvre
actuellement... et on représente aussi des salariés dans le secteur privé, dans
des petites entreprises privées... on s'aperçoit que, bien souvent, les
employeurs avec qui on travaille ne
connaissent pas nécessairement toute la réalité des professionnels en soins.
Et, quand on parle d'identifier, par
exemple, des événements qui peuvent porter, par exemple, à l'attention une
modification parce que ça crée un
écart, bien des fois, les employeurs ne sont même pas au courant que ça crée un
écart. Donc, qui est le mieux placé pour
dire à l'employeur qu'il y a un événement qui pourrait susciter, par
exemple, un réajustement? Mais c'est bien la participation des employés.
Et,
dans des petites entreprises, on n'a pas nécessairement besoin de mettre en
place un comité en bonne et due forme,
mais, s'il y a des salariés qui participent avec l'employeur à la détermination
des événements, bien, ça pourrait porter
une attention particulière à l'employeur de dire : Ah! ça, c'est un
événement que je n'avais pas pensé et qui pourrait creuser et causer un écart. Donc, c'est dans ce
sens-là qu'on dit : Mettons les salariés à profit. Parce que les salariés,
c'est eux qui connaissent vraiment
l'emploi, et c'est eux qui savent, dans les faits, c'est quoi qui pourrait
apporter des écarts à l'équité salariale.
Mme Sauvé :
Alors, dans le fond, ce que vous dites, c'est que, peu importe la taille de
l'organisation, vous êtes vraiment...
vous préconisez presque à tout prix la mise en place d'un comité, même dans un
plus petit milieu, parce que ça
facilite, comme vous dites, la définition des événements et la définition,
ultimement, de l'affichage qui sera nécessaire. C'est un peu ça que vous
dites.
M. Prévost
(Serge) : Tout à fait.
Mme Sauvé :
Merci pour votre réponse. C'est tout.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Merci pour l'échange. Alors,
la parole est maintenant au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Je comprends que
vous avez eu peu de temps pour
regarder le projet de loi, mais j'aimerais vous poser quelques questions très
spécifiques sur votre situation particulière.
Est-ce
que, du côté de la FIQ, vous avez effectivement des demandes qui ont été
déposées quant aux recours pour modifier la loi et qui fait qu'aujourd'hui vous
n'êtes pas encore compensés? Bref, est-ce qu'aujourd'hui vous avez des salariés qui ont été pas traités équitablement
dans le cas du maintien et pour lesquels les causes sont encore pendantes?
Mme Bédard (Nancy) : Actuellement, l'ensemble de nos salariés ont été
indemnisés. Il y a quelques petites bulles que nous avons, là, suite aux fusions d'établissements, qui sont
actuellement pendantes et où on a des discussions avec les parties.
M. Ouellet : Donc, je présume qu'à la lecture de l'article 23 vous avez compris la
même chose que nous. C'est que ces
causes-là qui seront pendantes ne seront pas couvertes par la rétroactivité,
tel que stipulé dans le projet de loi. Vous êtes consciente de ça?
Mme
Bédard (Nancy) : Oui, on a fait cette lecture-là.
M. Ouellet :
Et donc ça cause préjudice à vos membres.
Mme Bédard (Nancy) : C'est sûr que ce qu'on demande aujourd'hui et ce
qui est mis sur la table, c'est certainement de s'assurer que les difficultés qu'on a eues dans le passé soient
corrigées pour le futur et qu'on n'ait plus à vivre des années où on a des
difficultés à trouver le moyen de corriger ces situations-là. Donc, pour nous, le projet de loi actuel doit vraiment s'assurer
et mettre l'ensemble de balises pour qu'on puisse vraiment avoir les corrections et les ajustements
qui doivent être faits au moment opportun.
M.
Ouellet : O.K. Mais vous
êtes consciente, donc, que, pour ceux et celles qui ont des causes pendantes,
ils ne pourront pas appliquer la
rétroactivité puisqu'elles sont traitées différemment, puisque le projet de loi
le stipule clairement que ce qui est
présentement rétroactivement en train d'être discuté ou, dans certains cas,
judiciarisé ne le sera pas, traité dans la nouvelle mouture. Donc, il y
aurait de vos membres qui seraient pénalisés.
Mme Bédard (Nancy) :
Il pourrait y avoir de nos membres qui... où on devra regarder s'il y aura des
recours à y avoir.
M.
Ouellet : Parfait. C'est
bien clair pour nous. L'Ordre des conseillers en relations industriels sont
venus nous le dire hier, qu'il y a
une différence entre les ajustements salariaux et les indemnités. Je ne suis
pas convaincu que la réponse du ministre vous a satisfaits dans vos
revendications. Est-ce que je lis mal ou... son explication?
Mme Bédard (Nancy) :
Oui, vous lisez bien. Ce n'est pas notre demande.
M.
Ouellet : Donc, pour vous,
ce qui demeure essentiel, il faut qu'il y ait ajustement, et cet ajustement-là
doit prendre en compte les avantages
sociaux, le paiement des vacances, entre autres, et tout ce qui touche les
régimes de retraite. Donc, pour vous,
si on ne fait pas ça, on ne corrige pas ces inégalités qui ont existé, mais on
ne fait que s'assurer que, dans le futur, elles ne se répercuteront pas.
C'est bien ça?
Mme Bédard (Nancy) :
Vous avez bien saisi.
M. Ouellet : Parfait.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Alors, la
parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Merci, Mme la Présidente. Merci d'être venus aujourd'hui,
c'est très apprécié. J'ai également beaucoup apprécié votre mémoire, votre présentation également. Je constate qu'il
y a un consensus qui se dégage à l'issue... vous êtes la dernière personne qu'on entend en auditions... alentour du trois
ans, tu sais, la question de réduire la période. Plusieurs organisations qui sont passées devant nous depuis
trois jours parlent de cet intérêt-là de réduire à trois ans pour faciliter
l'exercice. Donc, j'espère que le ministre a
entendu ce consensus qui se dégage et qu'il y aura de l'ouverture pour des
amendements lors de la période d'étude par article.
Ma question
s'inscrit un peu dans la perspective du 8 mars, qui approche. Vous êtes
déclarés aussi une organisation féministe,
je m'en réjouis. Et on peut se questionner, en lien à ce que mon collègue vient
de vous mentionner, le fait de présenter
un projet de loi qui, à sa face même, perpétue des discriminations qui ont été
faites dans les dernières années en
n'appliquant pas la nouvelle mouture de la loi à ces plaintes-là, ouvre la
porte grande ouverte — et ça nous a été confirmé par
d'autres organisations qui sont passées avant vous — à une nouvelle ronde de contestations
judiciaires, qui pourrait s'étaler
sur un autre 10 ans, ça a pris 10 ans, celle sur la... la raison pour
laquelle on est ici aujourd'hui, c'est qu'il y a eu une contestation qui
a duré 10 ans. Et donc, à l'aube du 8 mars, à l'aube de ces
revendications-là d'équité, etc., est-ce qu'il
n'y a pas un message contradictoire du gouvernement qui vous est présenté, qui
nous est présenté, un manque de responsabilité,
de dire : Je vous présente un projet de loi que je suis parfaitement
conscient qu'il va mener à une nouvelle contestation judiciaire dans
10 ans? Quelle forme de responsabilité ça représente, ça, à vos yeux?
Mme
Bédard (Nancy) : Bien, pour
nous, ce qu'on fait ici aujourd'hui, c'est prendre notre responsabilité en tant
qu'organisation qui représente 90 % de
femmes et venir soumettre à vous et au ministre les éléments qu'on croit qu'il
doit ajuster, dans son projet de loi, pour
justement faire en sorte que les 10 prochaines années soient à la hauteur
de ce que le législateur devrait
tenir compte pour que la discrimination systémique des femmes au sujet du
salaire soit presque terminée, là, et qu'on soit capable de corriger ça
au fur et à mesure.
Donc, voilà,
moi, je pense que ça, c'était notre responsabilité, et le ministre et le
législateur, ce qu'on souhaite, c'est
qu'ils prennent en compte l'ensemble de ces éléments-là pour faire que ce
projet de loi là, au final, soit optimal et corrige toutes les situations qui pourraient nous remettre, à certains
égards, dans des situations qu'on a vécues dans les 10 dernières.
M.
Leduc : J'entends votre message et on l'appliquera, je l'espère, lors
de l'étude par article. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, je remercie les
représentantes et représentants de la Fédération interprofessionnelle de
la santé du Québec pour votre contribution à la commission.
Mémoires
déposés
Avant de
terminer nos travaux, je dépose les mémoires des organismes que nous n'avons
pas été en mesure d'entendre.
La commission ayant accompli son mandat, on
ajourne les travaux sine die. C'est bien? Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 15 h 50)