Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je vous souhaite, à tous et à toutes, une très bonne journée, une belle journée malgré la température extérieure. Et, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives afin principalement de faciliter la conciliation famille‑travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Je vous rappelle que nous avions convenu d'étudier le projet de loi par sujets lors de l'ajournement de nos travaux, hier. Nous en étions rendus à l'amendement proposé par Mme la ministre, qui vise à ajouter le nouvel article 37.1 au projet de loi. Donc, tous les collègues ont eu le nouvel amendement. Et, Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de votre amendement.

Mme Vien : Oui, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. J'espère que tout le monde va bien.

Donc, oui, l'article 37.1, c'est un nouvel article, ça, hein? Oui. Alors : Insérer, après l'article 37 du projet de loi, le suivant :

37.1. L'article 123.7 de celle loi est modifié par le remplacement de «90 jours» par «6 mois».

Alors, afin de donner suite aux commentaires reçus lors des consultations particulières, cette proposition vise à allonger le délai pour porter plainte auprès de la CNESST, évitant ainsi aux victimes de perdre leur droit à un recours devant cette instance.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Mme la ministre, comme hier j'avais déposé un amendement, là, que j'ai retiré, là... mais je comprends que la ministre a fait le choix de ramener le délai de 90 jours à six mois. Mais il faut se rappeler aussi qu'est-ce que la Commission des droits de la personne nous a indiqué, qu'idéalement on devrait aller à deux ans.

Puis, hier, j'écoutais les propos de la ministre et des autres collègues, si j'ai bien compris, s'il y a du harcèlement employeur-employé, les gens, leur recours, vont aller à la commission, et le délai serait de six mois. Si c'est entre employés, les gens vont aller... excusez, il a six mois lorsqu'il va à la CNESST. Entre employés, il va aller à la Commission des droits de la personne, il a deux ans.

Donc, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi. La ministre fait le choix de prolonger, mais la Commission des droits de la personne est venue nous dire : Idéalement, là, ça devrait être deux ans. J'essaie juste de comprendre pourquoi la ministre se limite à six mois.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il y a un effort, quand même, qui est consenti ici, là, il faut le rappeler, là. À la CDPDJ, actuellement, le recours, il est de trois ans. Actuellement, pour porter plainte à la CNESST, c'est 90 jours. On vient, franchement, faire un geste de bonne volonté, je pense, puis c'est tout à fait normal. Je pense qu'on était rendus là aussi, avec six mois. Alors, je pense que c'est quelque chose qui est assez raisonnable dans le temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Juste pour bien comprendre, lorsque la ministre nous indique que le délai est de trois ans... à moins que je n'aie pas la version à jour, moi, j'ai deux ans, ici, là. Parce qu'à l'article, attendez un peu, 77 de la charte, on vient dire : «La plainte a été déposée plus de deux ans après le dernier fait pertinent...» Oui?

Mme Vien : Peut-être laisser M. Houde parce qu'on est vraiment dans des considérations très complexes, là.

La Présidente (Mme Richard) : Avec consentement, M. Houde... Il y a consentement?

M. Houde (Antoine) : Le trois ans, c'est la prescription civile dans le Code civil, mais vous avez bien mentionné l'article qui permet quand même à la CDPDJ de refuser un cas après deux ans.

M. Picard : O.K. Je comprends.

M. Houde (Antoine) : Ça lui appartient. Elle peut le faire.

M. Picard : O.K. Mais elle peut se rendre jusqu'à trois, mais elle peut après deux ans. Mais je comprends que, lorsque la ministre, elle dit : On fait déjà un pas... Mais j'ai entendu, à plusieurs reprises ici, qu'on n'en veut plus, de harcèlement, là. Pourquoi ne pas se rendre à deux ans? Il n'y a pas de coût additionnel. C'est juste qu'on s'assure de ne jamais... en tout cas, on diminue la probabilité d'échapper un cas.

Mais je comprends, actuellement, on était à 90 jours, on va à six mois... On risque d'en échapper moins, mais le deux ans, il ne coûte rien, là. J'essaie juste de comprendre, là.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : On vient aussi... d'abord, peut-être spécifier que l'organisme Au bas de l'échelle nous avait fait une recommandation d'allonger le délai à 180 jours. C'est six mois, là. Alors, il y en a pour qui c'était raisonnable d'y aller avec le six mois. Donc, aussi, en même temps, je vais également... le délai pour porter à l'attention de la commission, si vous croyez avoir besoin d'un appui dans le cadre de la santé et sécurité au travail, donc c'est six mois également. On vient comme se coller, comme on disait hier, on veut vraiment arrimer, si vous voulez, l'action de la CNESST, tant en termes de santé et sécurité au travail que de plaintes aux normes. Un est six mois, l'autre est 90 jours, alors on vient s'arrimer de cette façon-là.

L'autre chose, on comprend qu'il faut agir rapidement. C'est ce qu'on... évidemment, on me rappelle, là, quand on porte plainte pour la Loi sur les normes du travail... Et l'autre chose, c'est que six mois, ça vous laisse aussi amplement de temps. On l'allonge, puis ça vous laisse aussi amplement de temps, si vous voulez vous tourner... parce que c'est possible de le faire également. Ça donne suffisamment de temps pour aller à la CDPDJ, dont le recours est de trois ans, de mémoire. Alors, moi, je trouve que c'est raisonnable, aller à six mois. On part de 90 jours à six mois. Je trouve que c'est raisonnable, puis c'est une recommandation que nous faisait Au bas de l'échelle.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Picard : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, allez-y, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Bien, j'insiste sur le point, parce qu'il faut se rappeler que la commission des droits est venue nous indiquer, là, que du harcèlement, là, c'est de la discrimination, là. Pour eux, c'était important que ça soit deux ans. Et, je réitère, il n'y a pas de coût pour personne. On vient seulement s'assurer d'en échapper encore le moins possible.

C'est le choix de la ministre, là, mais je pense que... Je n'enlève rien à toutes les personnes que nous avons entendues, là, mais la Commission des droits de la personne, c'est quand même un organisme que nous consultons, les parlementaires, puis ils ont un poids important, là, dans nos décisions, habituellement.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Pas d'autres interventions? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, moi, j'ajouterais... J'appuie totalement mon confrère. Lorsqu'on parle... on dit qu'on veut mettre des dents, on veut mettre du mordant, on dit que les deux commissions, la CNESST et la CDPDJ, vont travailler en collaboration... Il nous fait une demande, de dire : Arrimons-nous à deux ans, les deux.

Comme dit mon collègue, il n'y a pas de coût d'associé à ça. Le seul avantage qu'on a, c'est de donner encore plus de chances à une personne. On le sait que c'est difficile, quelqu'un qui subit du harcèlement. Ça prend, des fois, plusieurs mois, même des années à dire : Je vais sortir du garde-robe, puis là c'est assez.

Donc, moi, je ne vois pas où est-ce que c'est contraignant pour la ministre. Lorsqu'elle dit : Dans le projet de loi des normes, qu'on a mis à jour aujourd'hui, bien, on veut s'assurer que le harcèlement, ça cesse, autant psychologique que sexuel... moi, je ne vois pas où est-ce qu'il est, le grand risque, autre que de dire : Bien, on va encore donner du temps, justement, au plaignant ou la plaignante de vouloir sortir un tant si peu, jusqu'à deux ans, puis après ça, bien, on le révisera. On dit qu'on révisera les normes. Si, un jour, il faut le monter à trois ans... si ça nous prouve que les gens, ça va leur prendre souvent plus que deux ans à avoir le goût de sortir du garde-robe, bien, on le montera à trois ans. Le but, c'est de ne pas échapper personne.

Puis je comprends, la ministre, elle nous dit : Bien, on va arrimer ça avec la CSST. Je pense que c'est deux choses complètement différentes, parce que, dans le cas de harcèlement, ça prend déjà toute une volonté d'une personne de vouloir sortir et de crier haut et fort. Alors, je ne vois pas pourquoi que la ministre ne peut pas aller à deux ans et s'arrimer avec les deux associations qu'on a dit, pas plus tard qu'hier, vont travailler ensemble, en collaboration pour être certains que les délais ne viennent pas échapper un cas.

Alors, moi, j'appuie la demande puis je pense que la ministre... Ce n'est pas très difficile de dire : On va s'arrimer à deux ans.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Une notion aussi qu'il ne faut oublier, là, lorsque c'est du harcèlement employeur-employé, il y a un lien d'autorité, là, un lien d'autorité et ça peut être encore plus difficile pour l'employé de porter plainte, et ça se peut qu'à attendre après six, sept mois... on a eu des situations dans les médias disant : Ça prend un certain nombre de jours et de mois avant que les gens se décident de le faire, à cause du lien d'autorité, parce qu'il y a un emploi en jeu et encore...

Je reviens, la commission des droits, eux, c'est pour entre employés, puis on leur donne deux ans. Puis lorsqu'il y a un lien d'autorité où, donc... où que la personne qui subit du harcèlement peut dire : Bien là, je mets mon travail peut-être en jeu, là, on vient le limiter à six mois.

En tout cas, c'est le dernier argument, là, que j'amène, là, parce que ça ne coûte rien. On s'assure d'en échapper encore le moins possible, si on veut vraiment qu'il n'y en ait pas du tout, du tout au Québec, du harcèlement.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas... Moi, on me donne des arguments à l'effet que, si on allonge... Ce n'est pas parce que c'est idéologique, mon affaire, là. Ce n'est pas dogmatique non plus, ce n'est pas ça du tout. On me dit que, si on allonge trop les délais... d'abord, c'est quelque chose qui doit être fait promptement. À partir du moment où la plainte est déposée, tout doit se mettre en branle rapidement, parce qu'il faut enquêter, il faut... puis il faut faire cesser aussi le harcèlement. C'est ça, l'histoire.

Alors là, il y a des gens qui sont au travail, il y a des gens qui faut qu'ils soient rencontrés. Est-ce que la personne reste dans le milieu de travail? Et ce n'est pas simple, là.

Bon, là, on est en train de faire... J'essaie aussi de me coller sur... Il y a la CDPDJ puis il y a les autres, là. Je ne veux pas qu'on prenne juste un point de vue. Là, on est en train de faire sortir l'espèce de portrait de ce qu'on nous a proposé. Jusqu'à maintenant, il n'y aurait que la CDPDJ, sauf erreur, qui aurait demandé deux ans. Plusieurs groupes auraient demandé, c'est six mois, je pense, un an puis un an...

Une voix : ...

Mme Vien : Six mois à un an, c'est une majorité. Seriez-vous d'accord pour un an? De toute façon, la loi va être révisée, comme on se l'est dit. Je vous ai déposé un amendement là-dessus.

Des voix : ...

Mme Vien : Ah! je l'ai déposé tout à l'heure.

M. Picard : Déposé? O.K. On va le lire.

Mme Vien : Seriez-vous d'accord qu'on aille à un an, qu'on fasse un bout de chemin, tout le monde, puis qu'on voie peut-être comment tout ça va atterrir? On ne me dit pas que c'est un gros enjeu. Cependant, dans l'application, ça peut devenir une problématique. Alors, si on allait à un an, est-ce que ça vous conviendrait?

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Bien, oui, ça serait un gain, mais j'essaie de voir pourquoi on ne se rend pas à deux, là. Parce que j'écoutais les arguments puis je comprends que ce n'est pas... On se fait dire que les gens doivent agir rapidement, mais qu'on passe de 90 jours à six mois ou bien à un an, en tout cas... mais ce sera un gain, là. En tout cas, on risque d'en échapper moins, tout simplement. Mais c'est une avancée, puis je ne peux pas être contre une avancée, là, même si, selon moi, on devrait se rendre à deux ans. Mais il n'y a pas de problème, là.

Mme Vien : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vien : Donnez-moi donc deux minutes, O.K.?

La Présidente (Mme Richard) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 19)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, merci, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Vien : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, nous, là, ce qu'on veut, là, c'est le meilleur projet de loi possible. Ça, vous êtes bien consciente de ça, hein, tout le monde ici aussi, là. On est tous mus par la même volonté, là, puis du harcèlement psychologique, du harcèlement sexuel, on n'en veut plus personne dans nos milieux de travail, ça, c'est clair.

• (10 h 20) •

On essaie de trouver la meilleure piste d'atterrissage possible. On est à 90 jours. Moi, je propose six mois. Les collègues me font valoir que ça serait mieux que ce soit plus. Je suis prête à aller à un an. J'ai demandé la suspension pour aller parler aux gens de la CNESST, qui sont des spécialistes, là, de traitement de ce type de plainte là, et de vérification, et d'enquête; en particulier, Mme la vice-présidente aux normes du travail, Mme Hillinger, qui me dit que, dans un cas de harcèlement psychologique, de harcèlement sexuel au travail, la pierre angulaire de la réussite, c'est le temps. Si vous déposez une plainte et que vous la déposez loin dans le temps à partir du moment où les gestes ont été posés, vous risquez d'avoir du mouvement qui a eu lieu, c'est-à-dire des gens, peut-être des harceleurs qui ont quitté leur emploi, ils ont peut-être fait je ne sais pas combien de places depuis ce temps-là. Retracer les gens, faire les entrevues, aller chercher des témoignages, donc amasser de la preuve, peut devenir très, très, très compliqué.

C'est uniquement ça, la... c'est uniquement pour protéger, justement, l'exercice de ce droit-là par la victime qu'on dit : Si on met ça trop long, ça peut laisser croire à la personne que ça va être aussi facile, après un aussi long délai, d'amasser la preuve que ça ne l'est aujourd'hui. Ce qu'on me dit, c'est un leurre. Ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la réalité.

Alors, sachant cela, moi, je vous réitère ma proposition de un an, mais au-delà de ça, on me dit... Ce n'est pas parce que les gens, ils ne veulent pas puis ils sont dogmatiques. Ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout, là... puis moi non plus, là, je... Vous voyez bien, là, qu'on essaie de trouver une piste d'atterrissage qui va convenir à tout le monde, là. Alors, moi, je suis prête à entendre les collègues là-dessus, puis on se gouvernera en conséquence par la suite. Mais ce sont des spécialistes, ce n'est pas moi, je ne connais rien là-dedans, c'est des gens qui nous informent de ça.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je comprends très bien puis je pense que les spécialistes qui vous suggèrent... je n'ai aucun, aucun doute sur leur professionnalisme et leur expertise. Mais moi, j'agis avec le gros bon sens ce matin. Je regarde ce qui se passe à la télé, dans les médias à chaque jour, surtout cette semaine, mais il y a un mois, il y a deux mois, un paquet de cas, des gens qui sortent du garde-robe après cinq, 10, 15, 20 ans. Et c'est unanime dans la population, là, les gens trouvent ça triste que ça soit fait voilà 10 ans, voilà 15 ans.

Mais je suis entièrement d'accord avec la ministre, plus longtemps qu'on va attendre, plus difficile ça sera d'arrimer les faits et d'avoir vraiment un dossier béton. Mais n'importe, n'importe que la personne qui, un jour, décidera... parce que, là, si on veut y aller au civil, on a à peu près tout le temps. Si on veut y aller dans le cadre du travail, bien là, on était à 90 jours, on parlait de six mois, là on parle d'un an, puis nous, on dit deux ans. Même si on mettrait ça à vie, une personne qui a été abusée aura le droit de se plaindre.

Puis on comprend très bien que, si elle attend 15 ou 20 ans, malheureusement, ce sera difficile d'apporter un jugement clair, peut-être, pour un juge. Je comprends très bien ça, mais il ne faut pas enlever la possibilité de ces gens-là de sortir et de dire : Cette personne-là a fait tel ou tel geste qui, aujourd'hui, nous, on tente de le baliser à jamais. C'est sûr que, dans le monde idéal, ça serait tellement le fun que les gens sortent dès le lendemain pour décrier un cas aussi minime qu'il ait pu être, mais ce n'est pas la réalité, Mme la Présidente. On le voit, là, on le voit, pas plus tard que dans les derniers 48 heures, les gens sortent depuis sept, huit, neuf, 10 ans.

Alors, je me dis, allons à deux ans puis j'aimerais qu'on puisse y aller à vie. Puis je comprends très bien les gens de la CNESST de dire : Moi, ça ne me dérange pas, mais quelqu'un qui va venir se plaindre... il y était une fois, voilà 14 ans. On risque de l'échapper, le type ou la dame qui aurait fait de l'abus, je suis entièrement d'accord avec vous, mais il faut quand même libérer ces personnes-là, parce qu'on le sait, une grande partie du travail moral, bien, c'est... la personne, lorsqu'elle avoue les faits, bien, pour elle, elle est dégagée, et tant pis si on ne réussit pas à atteindre la personne qui a fait ces gestes-là, mais au moins, la personne sera libérée, au minimum. Mais le but ultime, c'est de dire que le ou la coupable paie les frais de ce qu'ils ont fait avec leurs gestes ou leurs paroles.

Alors, moi, je n'ai aucune gêne d'y aller à deux ans puis je mettrais ça à 10, 15 ans, parce que qu'est-ce qu'on voit dans la vie, là, c'est des gens qui sortent du garde-robe après 10 ou 15 ans pour toutes sortes de bonnes raisons. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

La Présidente (Mme Richard) : Je reviens à vous, à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Juste avant, je vais donner la parole à la ministre. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Juste pour spécifier le contexte, nous, dans lequel on évolue en cette commission-ci, c'est pour du harcèlement au travail. Ça fait que je... Bon, ça ne sert à rien d'épiloguer plus longtemps. Si vous voulez déposer un amendement, déposez-le, je vais l'accepter à deux ans. C'est correct?

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Oui, je vais déposer un sous-amendement pour remplacer le six mois, qui est prévu dans l'amendement de la ministre, par deux ans. On va distribuer puis, après ça, faire une courte discussion.

La Présidente (Mme Richard) : D'accord. Donc, on va faire la distribution. Votre amendement était préparé, on en fait présentement la distribution. Vous pouvez peut-être, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, expliquer votre sous-amendement, le temps qu'on en fait la distribution, mais je pense que la plupart des collègues l'ont déjà en main.

M. Picard : Donc, le sous-amendement, c'est à l'article 37.1. Modifier l'amendement de l'article 37.1 par le remplacement de «6 mois» par «2 ans».

Tout simplement, je reprends les arguments que j'ai évoqués tout à l'heure, le fait que la commission des droits nous recommande ça. J'ai entendu aussi ce que la ministre nous indiquait, que la CNESST dit : Bien, il faut que ça soit le plus rapidement possible. Oui, mais je pense que la commission a aussi un devoir d'accompagnement qu'elle fait, mais que... peut-être mettre l'emphase là-dessus, dire : Plus tôt vous le dites, mieux c'est pour qu'on puisse avoir des meilleurs résultats. Sauf que ce n'est pas tout le monde, là, puis il faut se mettre dans la peau des victimes qui subissent ce harcèlement-là. Donc, ça peut prendre jusqu'à deux ans, puis, à deux ans, on va peut-être en échapper encore. Mais, à un moment donné, c'est parce que, là, on dit : À deux ans, là, c'est qu'est-ce que la commission des droits nous indique comme le meilleur délai qu'on pouvait mettre.

Donc, je comprends que le sous-amendement devrait être... va être adopté. C'est ce que j'ai compris des propos de la ministre, et je la remercie tout simplement. Donc, je termine là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre, quelque chose à rajouter?

Mme Vien : Non, pas du tout. Pas du tout, on accepte.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, je mets aux voix le sous-amendement déposé par M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, on revient à... je remets l'article, tel qu'amendé, aux voix. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : C'est l'amendement de la ministre? Est-ce que l'amendement qui introduisait un nouvel article — c'est ça? — est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Donc, nous nous en allons, Mme la ministre, à l'article 44 qui terminerait ce bloc-ci. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien : Ah! excusez-moi, Mme la Présidente. Je n'étais pas du tout à la bonne place. Je pensais qu'on était rendus à l'autre bloc. Excusez-moi. Je me retrouve, ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Richard) : ...

Mme Vien : Oui, c'est ça. C'est ça. Désolée. C'est une loi de... En fait, c'est un article de concordance. Je vous le lis :

L'article 62 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «psychologique», de «, selon les articles 81.18 à 81.20 de la Loi sur les normes du travail,».

Il s'agit d'une modification de concordance à la suite de précisions qui sont proposées par le projet de loi à l'effet que des comportements, paroles, actes ou gestes à caractère sexuel peuvent constituer une forme de harcèlement psychologique. La loi R-20 serait donc modifiée afin de faire un renvoi aux dispositions concernant la précision du harcèlement sexuel et à l'obligation pour l'employeur d'adopter une politique en prévention du harcèlement et de traitement des plaintes.

C'est de la concordance avec R-20 pour s'assurer que tout ce qui a trait, là, au harcèlement sexuel soit aussi compris pour les travailleurs de la construction.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? Non. Donc, je mets aux voix l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Donc, nous passons maintenant à l'autre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Non. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Juste avant qu'on passe au bloc 4, j'aurais un amendement à proposer dans le bloc 3.

La Présidente (Mme Richard) : Dans le bloc 3.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'on peut suspendre, le temps qu'on vous le fasse parvenir? Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Oui. On va suspendre quelques instants, le temps d'en faire la photocopie et la distribution.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 37)

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Donc, nous recommençons nos travaux, et je cède la parole au député de Gouin. M. le député de Gouin, vous aviez un amendement à nous proposer. Les membres de la commission en ont une copie. Donc, je vous invite à faire la lecture de votre amendement.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement se lit comme suit :

Insérer, après l'article 39, l'article suivant :

L'article 123.15 de cette loi est modifié par l'insertion, après «de l'affaire», de : «incluant le caractère discriminatoire de la conduite,».

Peut-être quelques éléments d'explication pour démarrer l'échange. Bien, la ministre sait probablement comme moi qu'un des éléments qui a été soulevé lors des consultations... Puis ça fait longtemps que plusieurs groupes de défense de droits, droits des femmes, mais aussi des personnes racisées, soulèvent le fait que, souvent, les dommages ou les réparations octroyées par le TAT dans les cas de harcèlement où il y a un caractère discriminatoire sont souvent inférieures à ce qui est accordé du côté du tribunal des droits de la personne et de la jeunesse. C'est une critique qu'on a beaucoup entendue, et ce qu'on entend... et il y a des personnes... Je suis bien placé pour savoir qu'il y a des personnes de grande qualité au TAT. Il ne s'agit pas de faire leur procès, mais plus de dire que le réflexe... Non, je prends mes précautions quand même. Le réflexe n'est peut-être pas... Pardon?

Mme Vien : ...de déclarer votre intérêt.

• (10 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : Alors, le réflexe n'est peut-être pas développé encore pleinement, chez les décideurs du TAT, de tenir compte du caractère discriminatoire lorsqu'on rend les décisions et le réflexe n'est peut-être pas intégré de tenir en compte les violations à la charte.

Or, on le sait, c'est tous les tribunaux québécois qui ont le devoir de tenir compte de la charte québécoise des droits et libertés lorsqu'ils rendent des décisions, et mon amendement vise tout simplement à dire au TAT et à ses décideurs : Lorsque vous octroyez des dommages ou des réparations, vous devez tenir en compte l'aspect potentiellement discriminatoire du harcèlement, parce que c'est important, parce que la charte est là et parce qu'il faut tenir compte de la violation de droits supplémentaire qui se produit lorsqu'il y a une conduite à caractère discriminatoire.

L'article 123.15 donne déjà des pouvoirs assez larges au TAT. On dit déjà «compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire», mais l'objectif de mon amendement est de venir s'assurer que le caractère discriminatoire d'une conduite de harcèlement est pris en compte par le TAT lorsque vient le temps de rendre ses décisions. L'article 37, qu'on a adopté, tel qu'amendé, hier, dit déjà : S'il y a un aspect discriminatoire, on souhaite que la CNESST transfère, avec le consentement du salarié, la plainte du côté de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.

Là, l'idée, c'est de dire : Bien, un autre... Ça serait un pas dans la même direction, en fait, de dire : Lorsqu'il y a un caractère discriminatoire, il faut en tenir compte. Il faut en tenir compte. Et la ministre va peut-être me dire : On dit déjà : Compte tenu de toutes les circonstances, donc, ça, forcément, ça inclut le caractère discriminatoire. Mais, si ça l'inclut, pourquoi ne pas justement venir le spécifier dans la loi pour envoyer le signal clair qu'on souhaite, comme législateur, que l'aspect discriminatoire d'une conduite de harcèlement, bien, on en tienne compte quand vient le temps de prendre une décision puis d'accorder soit des réparations ou d'imposer des dommages. Voilà.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : On va voter pour l'amendement.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Non? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Donc, le nouvel article 39.1 est adopté. Nous allons maintenant à l'article... pas 44. Nous continuons, c'est-à-dire, avec le nouveau bloc, à l'article 33. Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, ici, Mme la Présidente, on entre dans quelque chose de très... tout est important, mais franchement très important, parce qu'on vient, tout le monde ensemble, là, venir regarder de plus près ce qui se passe dans le monde des agences de placement, dans le monde des agences de recrutement.

Tout comme les travers qu'on veut venir corriger, notamment en termes de harcèlement sexuel, harcèlement psychologie, on veut venir faire en sorte ici, en se donnant des moyens et des outils, de... Là, je fais la plaidoirie avant de présenter l'article. Ce n'est pas grave, on y va avec notre coeur, là, c'est ça qui est important. On vient tenter aujourd'hui de faire en sorte que, des horreurs, il n'y en ait plus puis que les crapules soient évincées du secteur.

Alors, voici, on ouvre un nouveau chapitre à Loi sur les normes du travail. L'article 33 : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant la section IX, de la suivante. Alors :

«Section VIII.2. Le placement de personnel et les travailleurs étrangers temporaires.»

Alors :

«1. Agences de placement et agences de recrutement.

«92.5...»

Une voix : ...

Mme Vien : Je vais le faire au complet, puis on pourra revenir à chacun. Ça va être moins décousu, oui.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien : Alors : «92.5. Nul ne peut exploiter une agence de placement de personnel ou une agence de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, s'il n'est titulaire d'un permis délivré par la commission, conformément à un règlement du gouvernement.»

Je pense que je vais y aller article par article, ça va être plus simple. Alors donc, le projet de loi propose l'ajout d'une nouvelle section dans la Loi sur les normes du travail visant à encadrer les activités des agences de placement de personnel ou encore des agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. À cette fin, cette section introduit des normes et des pouvoirs réglementaires. À 92.5, le nouvel article proposé prévoit l'obligation d'obtenir un permis qui sera délivré par la CNESST afin de pouvoir faire exploiter une agence de placement de personnel ou une agence de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, ce qui n'existe pas actuellement.

Alors, je profite de l'occasion pour déposer des intentions réglementaires. Je ne sais pas comment ça fonctionne. C'est vous qui les avez?

La Présidente (Mme Richard) : On n'a pas d'amendement à 92.5?

Mme Vien : Non.

M. Leclair : Non, mais moi, j'en ai un.

Mme Vien : Bon, là, je vais... Là, Mme la Présidente, on va déposer...

La Présidente (Mme Richard) : On va faire tout 33 au complet, pour tous se comprendre. Vous allez déposer...

Mme Vien : Je fais tout 33 au complet?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, puis vous allez déposer, s'il y a des amendements... Puis, par la suite, on reviendra article par...

Mme Vien : O.K. Ça fait que je... O.K., je vais aller lentement. C'est beau. Là, première... O.K. 92.5, c'était le permis. Je continue. 92.6... Ça vous va comme ça, oui?

«92.6. Une entreprise cliente ne peut, sciemment, retenir les services d'une agence de placement de personnel ou une agence de recrutement de travailleurs étrangers temporaires qui n'est pas titulaire d'un permis délivré par la commission, conformément à un règlement du gouvernement.»

J'aurai, à ce moment-ci, un amendement. Je continue?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, allez-y.

Mme Vien : Oui, O.K. Parfait.

Une voix : ...

Mme Vien : Non, ils veulent que je continue, là. Je continue, puis on fera les amendements après. O.K.? Je lis tout le bloc au complet, puis, après ça on amènera nos amendements.

«92.7. Le gouvernement peut, par règlement :

«1° définir ce qui constitue, pour l'application de la présente loi, une agence de placement de personnel, une agence de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, une entreprise cliente et un travailleur étranger temporaire;

«2° établir des catégories de permis;

«3° fixer la durée de la validité d'un permis et toute condition, restriction ou interdiction relative à sa délivrance, à son renouvellement et à l'exercice des activités qu'il permet;

«4° prévoir les mesures administratives applicables en cas de défaut de respect des conditions, restrictions et interdictions prévues;

«5° prévoir les obligations qui incombent à l'entreprise cliente lorsqu'elle retient les services d'une agence.

«92.8. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue en application du règlement prévu à l'article 92.7 peut, dans les 30 jours de sa notification, la contester par écrit devant le TAT — le Tribunal administratif du travail.»

«2. Obligations de l'employeur d'un travailleur étranger temporaire.

«92.9. L'employeur qui embauche un travailleur étranger temporaire doit informer sans délai la commission de la date d'arrivée du travailleur, de la durée de son contrat et, si la date de son départ ne coïncide pas avec la fin de son contrat, de la date et des raisons de son départ.

«L'employeur doit de plus consigner ces informations dans le système d'enregistrement ou [encore] le registre qu'il tient conformément au règlement pris en application de l'article 29.» C'est l'actuel article 29 de la Loi sur les normes du travail.

«92.10. Si, après enquête, la commission a des motifs de croire qu'un travailleur étranger temporaire a été victime d'une atteinte à un droit conféré par la présente loi ou un règlement, elle peut, même sans plainte et si aucun règlement n'intervient, exercer tout recours pour le compte de ce travailleur.

«92.11. Il est interdit à l'employeur d'exiger d'un travailleur étranger temporaire qu'il lui confie la garde de documents personnels ou de biens lui appartenant.

«92.12. Il est interdit à l'employeur d'exiger d'un travailleur étranger temporaire des frais liés à son recrutement, autres que ceux autorisés en application d'un programme gouvernemental canadien.»

Et c'est terminé.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, les articles ont été... la lecture a été faite par la ministre. Mme la ministre, je nous invite, pour la bonne continuation de nos travaux, à ce que vous reveniez à l'article 92.5. On les ferait...

Mme Vien : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Richard) : ...article par article. À ce moment-là, s'il y a des amendements, des sous-amendements, on les traitera article par article. Ça va? 92.5. Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Peut-être une courte suspension pour prendre connaissance...

La Présidente (Mme Richard) : J'allais y arriver.

M. Picard : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'on s'entend pour procéder ainsi par la suite?

Document déposé

Et je veux spécifier que, quand nous avons eu la suspension de nos travaux, Mme la ministre a déposé ses intentions réglementaires. Donc, tout le monde en a eu une copie? Ça va? Oui, Mme la ministre.

Mme Vien : Avec plaisir. Juste pour rappeler aux gens qui nous écoutent, là, c'est des processus auxquels la population en général n'est pas habituée, là.

Juste peut-être pour rappeler que ce que j'ai déposé, ce sont les grandes lignes de ce à quoi pourrait ressembler un règlement. Ce n'est pas le règlement final. Un règlement qui sera considéré comme plus final, donc, passera au travers des travaux de deux comités ministériels, du Conseil des ministres et, par la suite, sera en prépublication pendant 45 jours, période durant laquelle la population pourra émettre ses commentaires. Ce sont des consultations, donc on est ouverts à bonifier le règlement. Et, par la suite, il y a un retour au Conseil des ministres pour édiction finale.

Donc, ce que je dépose aujourd'hui, Mme la ministre, c'est bien important de le comprendre, ce sont les grandes lignes d'un règlement, de ce que... en fait, c'est un peu une petite version préliminaire de ce à quoi ressemblera le règlement qui sera présenté au comité ministériel, Mme la Présidente. Alors, oui, on peut suspendre, si les collègues veulent en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 58)

La Présidente (Mme Richard) : La commission reprend ses travaux. Je veux juste vous rappeler qu'avant de suspendre on avait déposé les intentions réglementaires de la ministre. Tous les parlementaires en ont eu une copie. On a décidé qu'on allait faire, bon, à l'article 33 point par point. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'aimerais juste faire peut-être un petit tour de jardin de sa réglementation, là. Je comprends que c'est sujet à changement, mais j'aurais quand même quelques commentaires face à ça pour s'assurer que, si on ne voit pas actuellement, dans la réglementation, ce qu'on s'attendait de voir et on ne le voit pas dans le projet de loi, bien, je veux juste le porter à l'attention de la ministre parce que, quelque part, il va falloir que ça soit, d'après moi...

Donc, je viens avec... Je veux juste comprendre l'intention, là, derrière la réglementation lorsqu'on dit, à peu près en milieu de page, d'imposer des restrictions... Bien, pour les agences de placement, là, et de personnel : «...il serait notamment interdit — le deuxième point — d'imposer des restrictions contractuelles ou des frais à un travailleur d'agence dans le but de l'empêcher d'établir une relation d'emploi avec l'entreprise cliente.»

Donc, est-ce que la ministre dit : Dans la réglementation, on va donner la possibilité à un travailleur temporaire de pouvoir avoir une job permanente dans l'entreprise? Est-ce que c'est ça, le but visé ici, en arrière, puis pas par le fait de dire : Tu auras des frais, des coûts, des ci, des ça, donc c'est tellement désavantageux que tu es bien mieux de rester par l'agence? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre de cette partie-là?

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : Effectivement, c'est une intention. Alors, vous avez bien saisi.

M. Leclair : O.K. Parce que c'était une plainte d'un paquet de groupes qui disaient : Bien, là, il y a des agences qui... les gens sont temporaires depuis trois, quatre ans. Donc, l'intention de la ministre, derrière ça, c'est de dire : Après... Puis là j'ai vu, un peu plus loin, vous parlez... bien, dans le paragraphe suivant, vous dites : Excepté dans les six premiers mois. Donc, vous dites : Un travailleur temporaire, en dedans de six mois, va rester via l'agence de placement ou autre, mais qu'après six mois il pourra devenir permanent, il pourra avoir des discussions avec l'employeur. C'est-u ça que je dois comprendre? En tout cas, c'est le but visé, là?

Mme Vien : C'est exactement ça.

M. Leclair : Exactement ça. Bien, je suis content d'entendre ça parce que ça rejoint un peu... Il y a des groupes qui nous avaient apporté des exemples de l'Ontario, qui disaient : C'est vraiment un travail temporaire, autre que des exceptions. Est-ce que la ministre va prévoir une exception? Parce que je me souviens, là, vaguement, mais qu'en Ontario on disait que ça pouvait aller jusqu'à un an, je pense, c'était 12 mois, le maximum, mais dans le cas d'un projet très spécifique. Alors, est-ce que la ministre va donner cette opportunité-là à une entreprise, de dire : Voici un projet connexe qui va durer seulement qu'un an, puis, après ça, on l'intégrera? Alors, est-ce qu'il y a cette vision ou cette possibilité-là quelque part dans son intention?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, en fait, ce qu'on souhaite, c'est que l'employé puisse se sentir dégagé de pouvoir effectivement intégrer un milieu de travail après une période qui peut ressembler à six mois, hein? Et, par la suite, s'il veut intégrer le milieu de travail, il pourra le faire. Tu sais, en fait, c'est une... On ne souhaite pas qu'il y ait des clauses de non-concurrence, tu sais, des clauses indues, là.

M. Leclair : O.K. Puis un autre petit commentaire face à la réglementation, je ne semble pas voir, autant dans le projet de loi que dans le règlement... On parlait de responsabilités partagées, là, tu sais, on parle des gens, il faut qu'ils soient inscrits. On va y revenir dans les articles de loi, mais on disait qu'il faut que la responsabilité de faire justement respecter les normes et tous nos règlements que nous avons... serait partagée dans le futur. Ça manque peut-être à... J'ai fait une lecture rapide, là, mais je ne le vois pas.

Des voix : ...

Mme Vien : Non, il est là, il est là.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Ça, c'est dans la loi. 34, l'article 34. On va y revenir tantôt.

M. Leclair : O.K. Parfait. Parfait, c'était juste pour m'assurer. Un autre petit détail, on avait parlé des tâches dangereuses puis on disait que, souvent, les agences utilisaient ces travailleurs-là pour faire les tâches les plus dangereuses, alors qu'on disait : Wo! Wo! C'est des gens temporaires, on ne leur demandera pas cette expertise-là, et les mettre à risque. Alors, est-ce qu'on prévoit quelque chose, soit dans le règlement ou dans le projet de loi, pour empêcher les gens... pour utiliser des travailleurs temporaires à faire des tâches dangereuses?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Peut-être une intervention, avant de répondre, Mme la ministre? Une intervention de monsieur...

Mme Vien : Bien, je prends bonne note de ces réflexions. Oui, effectivement, il y a des groupes qui nous ont soulevé cette préoccupation-là. Maintenant, la Loi sur la santé et sécurité au travail s'applique, alors c'est la raison pour laquelle vous ne retrouvez pas ce genre de libellé ici. Ça va?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, moi, je pense qu'il faudrait vraiment l'inclure, Mme la ministre, quelque part dans le règlement ou dans la loi, directement lié aux travailleurs temporaires parce que je pense qu'ailleurs d'autres juridictions qui ont dit : Ça n'a pas de bon sens de faire ça. Donc, on a le temps de le regarder, là, ça peut arriver en amendement, plus tard, donc je pense qu'il faut que ça soit prévu quelque part, autre que juste à la CSST. Parce que, souvenons-nous, jusque nos normes les plus de base, de respecter le salaire minimum, ce n'est même pas suivi, c'est... en tout cas, ce n'était pas suivi par tous jusqu'à voilà une semaine. Donc, là, si on réfère cette réglementation-là, dire : Les tâches dangereuses, on se fie, en plus, à ces mêmes agences, moi, je pense qu'il faut mettre du mordant, définitivement, je pense que c'est inacceptable qu'on utilise des travailleurs temporaires pour faire des tâches dangereuses.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.

Mme Vien : Je ne suis pas fermée à l'idée. On va voir comment tout ça peut atterrir, mais, si c'était dans le règlement, je prends bonne note de ce que vous me dites aujourd'hui.

M. Leclair : Parfait. Dernier commentaire. Sur l'hébergement...

Mme Vien : Oui, sur l'hébergement, c'est une excellente question. Il y a actuellement le Règlement sur les conditions sanitaires de campement industriel ou autres qui existe, actuellement. Je peux vous dire que commande a été passée à la CNESST, qui est déjà en train, de toute façon, de réviser ce règlement-là, de faire en sorte qu'on y intègre spécifiquement des éléments venant spécifier ce qui doit être... en fait, ajouter des... je ne dirais pas «campements», là, mais des hébergements pour notamment le monde agricole. Alors, ça va être mis à l'intérieur de ce règlement-là.

M. Leclair : Qui sera un règlement via la CNESST.

Mme Vien : Oui, c'est parce qu'il existe déjà, c'est un règlement en vertu de la Loi sur la santé et sécurité au travail.

M. Leclair : Est-ce qu'on pourrait avoir l'article? On va aller le lire, juste pour faire certain que ça concorde. On voit croit, là, mais...

Mme Vien : Oui, oui. Moi, je sais que vous me croyez.

Une voix : ...

Mme Vien : C'est ça. On va vous envoyer ça, cette référence-là, O.K.?

La Présidente (Mme Richard) : Merci.

M. Leclair : Ça va pour moi...

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui. Bien, je vais faire du pouce sur le règlement pour les logements. Est-ce qu'on va avoir une idée de qu'est-ce qui va être dedans? Parce que plusieurs personnes vont parler de choses de base, là. Une douche pour 20 personnes, c'est inacceptable. Est-ce que vous pensez nous déposer, en commission, les grandes orientations, comme vous faites ici, ou c'est impossible?

Mme Vien : Je pense qu'au moment où on se parle c'est peut-être un peu rapide, là. Les gens de la CNESST m'indiquent qu'après les consultations les gens ont été mis au travail justement pour réviser ce règlement-là avec l'oeil... pour les travailleurs étrangers temporaires notamment, et... bien, surtout, et donc l'intention générale, je pense, ça se dit par ça.

M. Picard : ...

Mme Vien : Oui, oui, c'est ça.

M. Picard : C'est ça, O.K.

Mme Vien : Puis, je veux dire, il va avoir des spécifications, là, sur les lieux, que ce soient des lieux sanitaires très adéquats pour les travailleurs étrangers, notamment sur les fermes. Les gens sont au travail là-dessus.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Bien, j'aimerais savoir si, dans le règlement, vous allez définir les besoins temporaires pour éviter d'avoir des travailleurs d'agences qui sont dans une entreprise pendant deux, trois, quatre, cinq ans parce que vous dites, d'entrée de jeu : «...pour combler les besoins temporaires...» Est-ce que ça va être défini à quelque part, les besoins temporaires d'une entreprise? Parce qu'il nous a été dit qu'il y a des gens qui sont là depuis des années et des années.

Mme Vien : Vous permettez que M. Houde réponde?

La Présidente (Mme Richard) : Oui. M. Houde.

M. Houde (Antoine) : En fait, lorsqu'on fait référence aux agences de placement temporaire, dans le fond, le caractère temporaire du placement ne fait pas nécessairement référence à la durée de l'affectation, mais vraiment à la relation qu'il y a entre l'entreprise cliente, l'agence et le salarié. Donc, tant qu'il va avoir un triangle dans la relation d'emploi, où les fonctions sociales, la relation d'emploi vont être partagées entre l'agence et l'entreprise cliente, le caractère de l'affectation est temporaire. Donc, il n'y a pas de limite dans le temps sur l'affectation.

M. Picard : Donc, si je comprends bien, c'est peut-être le terme «besoins temporaires» qu'on ne devrait pas utiliser, parce que ce n'est pas... Vous dites, c'est relié à la relation tripartite, le fait... Ce n'est pas un besoin... Moi, un besoin temporaire, là, c'est limité dans le temps, là.

M. Houde (Antoine) : On distingue l'agence de placement, qui fait du placement permanent, de l'agence de placement temporaire, là. L'agence qui fait du placement permanent, c'est l'agence qui va trouver quelqu'un qui va envoyer un salarié dans une entreprise et que l'entreprise devient clairement l'employeur.

M. Picard : Ça, c'est un chasseur de têtes.

M. Houde (Antoine) : Exactement. Ça, c'est du placement permanent, il n'y a pas de partage des responsabilités dans la relation d'emploi. Le caractère temporaire du placement, il vient du fait qu'il y a un partage des responsabilités, il ne vient pas du fait de la durée de l'affectation, là.

M. Picard : O.K. Je comprends tout ça, sauf que...

M. Houde (Antoine) : Et, si jamais, dans le temps, il y avait des affectations très, très, très longues, il peut y avoir des interprétations qui identifient l'employeur. Mais, au niveau de la définition d'agence de placement temporaire, c'est même important qu'il n'y ait pas nécessairement de durée définie. Donc, tant que la relation est partagée, le caractère est temporaire.

M. Picard : Quand vous dites que ça peut changer, là, on parle du lien de subordination, c'est ça? Parce que ça se peut qu'un employé, là, invoque le fait que ce n'est pas tripartite, là, mon employeur, c'est vraiment le client de l'agence. Oui, non?

M. Houde (Antoine) : Oui, c'est O.K.

M. Picard : Donc, je comprends de vos réponses, c'est que nous allons continuer à vivre la situation actuelle et qu'on ne profite pas de la modification qu'on fait à la loi pour venir définir qu'est-ce qu'un besoin temporaire d'une entreprise, c'est ce que je comprends, tout simplement. C'est un commentaire que j'assume. C'est bon.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin. Je reviens à vous par après, M. le député de Beauharnois.

M. Nadeau-Dubois : Je veux prendre la balle au bond, de mon collègue de la deuxième opposition, parce qu'il y a quand même quelque chose de critique ici. Il y a eu beaucoup de représentations qui ont été faites pour dénoncer le fait que l'aspect techniquement temporaire devient permanent ou quasi permanent pour plusieurs travailleurs, travailleuses qui sont en situation précaire. On nous disait à l'instant que la notion de temporaire, elle découle de la relation tripartite, puis ça, c'est un point de vue juridique, on définit le temporaire comme ça.

Dans les faits, sur le plancher des vaches, cette affectation soi-disant temporaire, elle a tendance de plus en plus à devenir permanente ou quasi permanente, ce qui plonge les gens dans des situations de précarité assez inquiétante et ces gens-là sont venus d'ailleurs témoigner ici. Alors, je me demandais si la ministre avait envisagé la possibilité, dans sa loi, de venir préciser en disant : Il y a une limite temporelle à l'affectation qu'on peut faire d'un salarié qui travaille pour une agence de recrutement de personnel?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député...

M. Nadeau-Dubois : Pour éviter que ça devienne du temporaire permanent.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : C'est bon. Je prends bonne note des observations du député de...

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de... Ça va, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Bien, je demandais juste si ça avait été envisagé, en fait, ou est-ce que ça a été... est-ce qu'il y a eu des... Est-ce que ça a été envisagé? Voilà, c'est une question assez simple.

Mme Vien : Ce qui a été envisagé... Votre question, c'est : Est-ce que ça a été envisagé que les gens qui passent par une agence de placement deviennent automatiquement employés de l'agence cliente? Est-ce que c'est ça, votre question?

M. Nadeau-Dubois : Bien, ce serait un mécanisme, là, mais ma question était plus large. Est-ce que ça a été envisagé de trouver des moyens législatifs ou réglementaires pour éviter la situation dont on nous a témoigné en commission, c'est-à-dire des gens qui, pendant six, sept, huit ans sont des temporaires via une agence de recrutement de personnel? Le moyen dont la ministre me parle, c'est un des moyens, mais il pourrait en exister d'autres.

Alors, ma question était plus générale. C'est : Est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là, à des solutions à ce problème-là? Parce que, comme le projet de règlement le mentionne lui-même, une agence de recrutement de personnel, sa fonction, c'est de pourvoir à certains besoins ponctuels de main-d'oeuvre et que ça devienne, pour certaines entreprises clientes, un modèle d'affaires permanent, ça, c'est un problème, c'est une distorsion du marché du travail. Donc, ma question, c'était : Est-ce que la ministre a réfléchi à des moyens de recadrer les agences de placement dans leur rôle qui est un rôle de pourvoir à des besoins temporaires ponctuels?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, il faut... d'abord, le règlement, là, c'est comme j'ai dit tout à l'heure, le règlement, c'est quelque chose qui est en mouvance, qui est en élaboration. En ce qui a trait à peut-être aux avancées que nous proposons dans le projet de loi, il y a quand même la possibilité après six mois pour une personne d'intégrer l'entreprise où cette personne-là rend des services à partir d'un placement d'une agence. Et, par ailleurs, il ne faut pas aussi oublier qu'on va venir octroyer le même traitement, là, salarial aux personnes qui vont arriver d'une agence qui vont travailler dans une entreprise. Ça aussi, ce sont des avancées. Mais pour ce que soulève le député, on n'est pas allés jusque là. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. L'autre enjeu dont je voulais discuter avec la ministre, c'est la question des antécédents judiciaires. Je remarque que ni dans la loi ni dans le projet de règlement on ne mentionne cette question-là. Ça a été soulevé par plusieurs groupes lors des consultations, l'idée que malheureusement on a des gens actuellement qui se font prendre avec des pratiques douteuses, voire illégales, et qui peuvent redémarrer une agence de placement. Or, à moins que j'aie lu trop rapidement, mais je ne vois pas, ni dans le projet de règlement ni dans le projet de loi, cette idée-là que l'absence d'antécédents judiciaires pourrait être une condition à la délivrance du permis. Je me demande si la ministre a réfléchi à cette question-là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : Je suis très sensible au point qu'il soulève. Évidemment, on a commencé à réfléchir bien avant aujourd'hui. Alors, c'est certainement des informations qui vont venir avec le dépôt du règlement final.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

M. Nadeau-Dubois : Bien, je vais déposer un amendement, en fait, puisque je vois que...

Mme Vien : ...

M. Nadeau-Dubois : Bien, ce n'est pas un amendement sur le règlement, là, un amendement sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Richard) : Mais voulez-vous qu'on...

Mme Vien : Bien, non. On va commencer. On va commencer par le premier...

La Présidente (Mme Richard) : Pour que tout le monde se comprenne, on est en discussion sur le règlement.

Mme Vien : Bien, moi, Mme la Présidente, ce que je propose, c'est qu'on commence à regarder l'article 33, là.

M. Nadeau-Dubois : Ah! bien, en fait, j'avais compris qu'on discutait à la fois de l'article et du règlement, que c'était une discussion plus globale.

Mme Vien : Ah! Pas pour moi.

La Présidente (Mme Richard) : L'article 33 est très, très large, là.

M. Nadeau-Dubois : Mais, si on veut terminer la discussion sur le règlement, si j'ai du temps, j'irai sur l'article, là. Aucun problème.

Mme Vien : Moi, j'aurais peut-être une proposition.

La Présidente (Mme Richard) : Il faut juste qu'on se comprenne. C'est sûr qu'avec le dépôt du règlement ça a amené des discussions, mais qui font, somme toute, référence à l'article 33. Je vous suggère qu'on poursuive la discussion — ou y mette fin — sur le règlement. Par la suite, on reviendrait à l'article 33, et point par point. Et à ce moment-là, vous pourrez amener vos amendements. Ça vous convient?

M. Nadeau-Dubois : Ça me convient tout à fait.

La Présidente (Mme Richard) : J'avais le député de Beauharnois qui avait des questions sur le règlement. M. le député de Beauharnois, c'est à vous la parole.

M. Leclair : Ce n'est pas tout à fait sur le règlement. C'est une question d'éclaircissement, là, parce que tantôt j'entendais des commentaires. Je voudrais juste faire certain que je comprenne bien. Lorsqu'on dit qu'on parle d'une agence, des chasseurs de têtes qui aillent chercher une personne avec des demandes très précises... puis ils réfèrent cette personne-là à la compagnie. La compagnie le prend en charge. Alors, le gouvernement ou le ministère appelle ça comment, ça, ce chasseur de têtes là? Une agence de placement?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Une voix : ...

M. Leclair : O.K. Une agence de placement de travailleurs permanents. Ça fait que la personne ou le groupe qui va vouloir s'inscrire, parce qu'il aura à s'inscrire à la commission, en tout cas, on va en discuter plus loin, donc, lui, ça va être précisé, si eux, c'est des chasseurs de têtes, ça sera des agences de placement permanent. Je comprends bien ça? C'est juste pour être certain, là, que...

Mme Vien : Ils ne sont pas...

Une voix : Ils ne sont pas visés par le règlement.

Mme Vien : Ils ne sont pas visés par ça, ici, là. Ce n'est pas ce genre de travail là qu'on vise ici.

M. Leclair : Parfait.

Mme Vien : Ce n'est pas ça du tout, là.

M. Leclair : Donc, lorsqu'on parle dans le projet de loi d'une agence de placement, parce qu'on dit... S'ils ne sont pas visés du tout, à l'article 33, ça commence de même, là : «Le placement du personnel et [des] travailleurs étrangers temporaires.» Ça fait que le placement de personnel... Puis on dit «agence de placement et agence de recrutement». Donc, moi, je pense qu'ils sont tous inclus, mais si on me dit qu'on les exclut, je veux juste bien comprendre parce qu'après ça, dans nos questionnements, là, il faut savoir de qui on parle. Si on veut viser les travailleurs temporaires, moi, je vais... On va les viser. Puis, si on ne veut pas viser les agences de placement, les chasseurs de têtes qui font du placement permanent, je veux juste bien comprendre.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, ce qu'on m'indique, M. le député, c'est que... Je comprends ce que vous me dites, là. Je comprends très bien. Quand va venir le règlement... Le règlement va venir définir comment on l'entend, l'agence de placement et l'agence de recrutement. Les définitions vont y être. Et clairement les chasseurs de têtes, comme vous dites, là, ne seront pas visés. Ce n'est pas eux qu'on vise. Alors, à la lecture du règlement, on sera en mesure effectivement de faire la différence entre les deux. Mais il n'a jamais été question, depuis le début de nos travaux, même en consultation, des compagnies de chasseurs de têtes, là. Il n'y a jamais été question de ça. Ce n'est pas d'eux autres dont on parle.

M. Leclair : Exact. Puis on n'a pas eu de problèmes avec eux.

Mme Vien : Absolument pas, là. En fait, non, pas du tout.

M. Leclair : Mais je voulais juste m'assurer, par exemple, parce que, quand je vois «agence de placement», pour moi, c'est une agence de placement. C'est juste qu'eux sont plus temporaires. Puis ils sont moins problématiques parce qu'effectivement on n'a pas le cas de dire : Est-ce que la responsabilité est tripartite? Dans leur cas, on n'en a même pas. On ne se pose même pas la question.

Mme Vien : Non, non, c'est ça.

M. Leclair : Donc, je veux juste faire certain. Mais on est au début de l'article 33. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez, via l'article 33, là, l'agence de placement que l'on vise et l'agence de recrutement que l'on vise. Quelle est votre définition pour au moins, en attendant de l'écrire noir sur blanc, qu'on ait une idée, là, où est-ce qu'on s'en va et qui qu'on attaque ou qui qu'on protège en tout cas.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, une agence de placement de personnel fournit les travailleurs nécessaires pour combler les besoins temporaires de main-d'oeuvre d'une entreprise cliente, et une agence de recrutement de travailleurs étrangers temporaires trouve et sélectionne un travailleur étranger temporaire pour un employeur ou aide celui-ci à le faire. Alors, voilà. Et un travailleur étranger temporaire est un ressortissant étranger, bon, en lien, comme vous le savez, avec un programme, je pense, fédéral. Fédéral, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je vois que le titre, il dit : «Le placement de personnel et les travailleurs étrangers temporaires.» Après ça, dans le petit détail, ça ne serait pas mieux de le stipuler, agence de placement temporaire et agence de recrutement temporaire? Là, on vient de définir vraiment ceux qui touchent au temporaire. Puis c'est clair et net, là. Puis si c'est clair pour tout le monde, je ne m'obstinerai pas là-dessus, mais je veux juste m'assurer que ça...

• (11 h 20) •

M. Picard : ...

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Leclair : Le professeur, il va nous dire quoi...

La Présidente (Mme Richard) : Juste un à la fois.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Juste un à la fois. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Un chasseur de têtes, Mme la Présidente, c'est une...

Mme Vien : ...

M. Picard : Un chasseur de têtes, c'est une agence de recrutement. Ce n'est pas une agence de placement. C'est une agence de recrutement.

Une voix : ...

M. Picard : Non, ce n'est pas la même chose. Si moi, j'ai une entreprise, j'ai besoin d'aller chercher une personne, je fais affaire avec une agence de recrutement. Je lui dis : Là, j'ai besoin de tel profil. Fais le travail, recommande-moi une ou deux personnes ou recommande-moi une personne. C'est du recrutement pour moi. Si j'ai besoin de travailleurs temporaires, je vais aller voir une agence de placement temporaire. Je lui dis : Là, j'ai tel travail à faire. Ils vont me... Ils vont amener des gens chez moi. Il va y avoir la relation tripartite qu'on disait tout à l'heure. Puis, si c'est des travailleurs étrangers, bien là, c'est une agence de recrutement de travailleurs étrangers. J'ose espérer que ça vous a aidé, mon cher collègue.

M. Leclair : J'étais en discussion.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Donc, on revient...

M. Leclair : Désolé...

La Présidente (Mme Richard) : Oui? Ah! M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Sur le règlement. Il y a deux éléments très intéressants dans ce projet de règlement là sur ce qui serait interdit aux agences de placement. On parle de demander des frais. Très intéressant. Ça a été mentionné en consultation. Et il y a deux éléments ensuite : interdit d'imposer des relations contractuelles ou des frais à travers d'agences dans le but d'empêcher d'établir une relation d'emploi à une entreprise cliente, donc, éviter les clauses de non-concurrence dont on parlait tantôt, et l'équivalent, mais pour l'entreprise cliente, ensuite, dans le deuxième picot.

Ma question pour la ministre, c'est : Ces deux éléments, qui sont fort intéressants, je le répète, pourquoi est-ce qu'ils sont dans le projet de règlement et non pas dans la loi?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : Parce que ce sont des conditions pour avoir le permis, me dit-on. Alors, le permis est relié au règlement.

M. Nadeau-Dubois : Parce que c'est quand même... On pourrait, oui, dire : C'est des conditions. Si une entreprise de placement fait ça, on lui retire son permis, mais en même temps, ça me semble être des dispositions générales qui encadrent de manière générale l'utilisation des agences de placement par une entreprise cliente. Donc, je me demande si ça n'aurait pas davantage sa place dans la loi, puisque c'est vraiment des dispositions générales sur ce qui est interdit à une agence de placement d'avoir comme pratiques globales. Le reste du projet de règlement est plus spécifique. On parle de, tu sais, voilà, de... Les frais, bon, c'est précis. Les garanties financières, on va parler de montants d'argent. C'est spécifique.

Là, la question, c'est une interdiction, quand même, qui me semble être de nature, là, législative, de dire : Vous ne pouvez pas interdire des clauses de non... Vous ne pouvez pas inclure des clauses de non-concurrence. Alors, je me demande, puisque c'est des dispositions plus générales, si ce ne serait pas à propos de les envoyer dans la loi, tout simplement parce que la loi a un statut plus permanent et plus officiel, là, plus difficile à modifier qu'un règlement, comme la ministre le sait bien. Donc, est-ce que la ministre serait ouverte à ce qu'on envoie ça du côté de la loi, par voie d'amendement à l'article 33, pour s'assurer, voilà, qu'on l'écrive noir sur blanc dans la loi, puisque c'est des dispositions assez générales, quand même, là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, à la demande de la ministre. Ils vont regarder tout ça.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 30)

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous reprenons nos travaux. Et, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Vien : Alors, merci. Pour donner une réponse courte, mais pleine de substance, je l'espère, au député de Gouin, nous allons poursuivre sur la lancée que nous avions ce matin. C'est-à-dire que, dans le projet de loi, il est indiqué que l'employeur ne peut pas, par exemple, exiger de travailleurs étrangers temporaires des sous, de prendre ses documents, etc., parce que le lien d'emploi, il est clair, ici, entre le travailleur étranger temporaire et l'agriculteur, par exemple. Ça, c'est clairement établi, tout le monde l'a bien compris. Tout le monde l'a toujours bien saisie, cette histoire-là.

Par ailleurs, entre l'agence de placement et l'employé, on est dans une relation qui est tripartite. On n'est pas dans la même logique, on n'est pas dans la même clarté nécessairement. La seule façon que nous, on a pour venir réguler, si vous voulez, la relation entre l'agence, le travailleur et l'entreprise cliente, c'est par le permis. C'est la raison pour laquelle il est dans le règlement et c'est la raison pour laquelle l'intention est de le laisser dans le règlement.

Le règlement, le député de Gouin l'a dit, c'est toujours plus facile, techniquement et dans un délai qui peut souvent être très rapide, de changer un règlement dans un sens comme dans l'autre, hein, si on se rend compte par exemple, à l'usure, qu'il manque des choses et ça ne va pas assez loin, on n'est pas assez sévère ou on l'est trop, ce qui m'étonnerait. Mais c'est quelque chose qui peut être changé rapidement, voilà. Voilà cette histoire.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends tout à fait la réponse de la ministre et j'ai seulement... en fait, j'ai une dernière question. La poignée qu'on a, pour parler clairement, avec les permis, là, en effet, ça nous permet de contrôler les pratiques des agences de placement. Sauf que les entreprises clientes, elles, on ne leur donne pas de permis. C'est aux agences de placement qu'on donne des permis. Alors, pour ce qui est d'interdire à une entreprise cliente, elle, de mettre une condition à l'embauche de certains salariés, par exemple, en disant : Moi, je n'embaucherai pas... en fait, je vais demander à l'entreprise... je vais demander à l'agence de placement... en fait, je ne vais pas, comme entreprise cliente, embaucher des gens provenant de l'agence de placement...

Mme Vien : Ça va être interdit, de toute façon, d'embaucher quelqu'un qui provient d'une agence qui n'est pas sous permis, c'est clair. C'est ça, hein?

Une voix : ...

Mme Vien : C'est bien ça.

M. Nadeau-Dubois : Ma préoccupation, c'est de s'assurer qu'on agisse sur les deux fronts, c'est-à-dire interdire aux agences de placement de mettre ça dans leurs contrats, mais interdire également aux entreprises clientes d'agir comme ça. C'est-à-dire : Comment on fait pour s'assurer que les entreprises clientes permettent aux... en fait, acceptent les travailleurs des agences de placement sur des postes permanents?

Mme Vien : ...pas sûre de vous suivre, là. Excusez-moi.

M. Nadeau-Dubois : Dans le permis, ce que je comprends de votre intention, c'est d'interdire aux agences de placement de mettre dans leurs contrats : Vous ne pouvez pas aller travailler pour l'entreprise cliente. C'est ce que je comprends de votre intention, grosso modo, là.

Mme Vien : Ah! oui, oui, tout à fait. Oui, oui.

M. Nadeau-Dubois : Voilà. Ça, c'est une bonne chose.

Mme Vien : Ça, c'est clair, oui. C'est une intention qu'on a, oui.

M. Nadeau-Dubois : Tant mieux. Puis vous dites : Je ne veux pas le mettre dans la loi, je veux le mettre dans le règlement. Puis c'est votre choix, tout ça. Sauf que qu'en est-il des entreprises clientes? Comment on fait pour que ces entreprises-là permettent? Parce que, dans le fond, ce que je veux dire, là, c'est qu'on pourrait tout à fait envisager une situation où ce n'est pas écrit dans le contrat entre l'agence de placement et le travailleur. Comment on fait pour s'assurer que l'entreprise cliente, elle, va faire une place à ces travailleurs-là sur des postes permanents? Est-ce qu'il ne serait pas, par exemple, important de mettre dans la loi que l'entreprise cliente doit permettre aux...

Mme Vien : Ce n'est pas une obligation.

M. Nadeau-Dubois : ...travailleurs issus des agences de placement d'appliquer sur des postes de son entreprise? Je ne sais pas si je suis clair, là.

Mme Vien : Oui, oui.

M. Nadeau-Dubois : Peut-être que je veux mettre trois cadenas au lieu de deux, là, mais j'essaie de...

Mme Vien : Je comprends, je comprends là où vous voulez nous amener, je comprends ça. Mais, de ma compréhension à moi, on ne va pas jusque-là, là. Là, ce qui est important, c'est de s'assurer que, si un employé, après six mois, parce qu'on ne veut pas que l'agence de placement devienne une agence de dotation, là, ce n'est pas ça non plus l'idée... que, si une entreprise cliente et un employé souhaitent unir leurs destinées professionnelles, qu'ils puissent le faire. Moi, au-delà de ça, là, je ne suis pas là, là, ce n'est pas le but de... Non, on n'est pas là.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? M. le député de Beauharnois, je pense que vous vouliez faire une autre intervention.

M. Leclair : Bien, moi, je repartirais à 33, là. Ce n'est pas sur...

La Présidente (Mme Richard) : Parfait.

M. Leclair : Si on a fini de faire le tour du jardin des règlements, là, moi, ça serait pour... C'est à 33 que j'ai des...

La Présidente (Mme Richard) : On est bien d'accord, on est bien d'accord. Donc, à l'article 33, on revient à 92.5, et Mme la ministre en avait fait la lecture. Ça va?

Mme Vien : ...

La Présidente (Mme Richard) : Non. 92.6, je pense qu'il y avait un amendement, Mme la…

Mme Vien : Est-ce qu'on adopte chacun des articles? Non?

La Présidente (Mme Richard) : Non.

Mme Vien : En bloc? O.K.

La Présidente (Mme Richard) : En bloc.

Mme Vien : 92.6, ça va-tu?

M. Leclair : Non. Moi, je suis avant ça, je suis à 33, encore à la définition. J'ai une autre question, je veux juste bien comprendre.

La Présidente (Mme Richard) : D'accord. Allez-y, M. le député de Beauharnois, on revient à l'article en général.

M. Leclair : Alors, de ce qu'on semble comprendre, on parle vraiment de travailleurs temporaires. Est-ce que c'est nécessairement des travailleurs étrangers temporaires dans les deux cas, dans le placement de personnel et de travailleurs étrangers temporaires?

Puis je vous explique pourquoi je vous pose cette question-là, Mme la ministre, c'est de dire : Est-ce que, dans cette réglementation-là, on vise vraiment ou, en tout cas, en majorité les travailleurs temporaires qui nous arrivent pour des périodes prescrites? Parce qu'on leur demande plus tard de définir la date d'embauche et la fin de leur travail. Est-ce que, par cette loi-là, dans les travailleurs temporaires, est-ce qu'on parle aussi qu'on veut légiférer... Je pense, mettons, là, en technologies de l'information, un sous-traitant qui vient travailler pour une entreprise temporairement puis qui se retrouve là pendant sept ans. Est-ce qu'on vise ça ou on vise vraiment des gens qui arrivent d'ailleurs?

Je veux juste que ça soit clair parce que, sinon, ça apporte d'autres questionnements et peut-être d'autres législations. Mais, si on parle vraiment juste des travailleurs étrangers qui nous arrivent temporairement, c'est un autre spectre. Mais, quand on parle de placement temporaire, je veux juste m'assurer, là, que je ne suis pas en train de partir sur une voie puis qu'on n'est même pas là.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je vais vous mettre en garde contre vous-même de ne pas vous en aller là où on n'est pas. On n'est pas là.

M. Leclair : O.K. Donc, vous me confirmez qu'on parle plus des travailleurs qui nous arrivent ici temporairement avec des durées de contrat définies?

Mme Vien : Exactement, et on parle d'affectation de personnel temporaire, si on parle des agences de placement, alors, O.K., des Québécois, là, des Québécois, pas des étrangers.

M. Leclair : Donc, je ne suis pas nécessairement dans un autre chemin, d'abord. Vous me confirmez le contraire, là, vous me dites : On parle de gens qui sont affectés temporairement. En technologies de l'information, ils sont affectés temporairement.

Mme Vien : Oui. Bien oui!

M. Leclair : Puis c'est des Québécois.

Mme Vien : Oui, oui. Mais c'est la notion de sous-traitant dont vous m'avez...

M. Leclair : Est-ce qu'on les vise ou non?

Mme Vien : C'est parce que c'est la notion de sous-traitant, là.

M. Leclair : Oui, je sais bien. Mais ça revient...

Mme Vien : Bien, c'est parce que le poids des mots est important ici, là.

M. Leclair : ...indirectement la même chose, là. On a ces sous-traitants-là qui arrivent pour supposément trois semaines, un mois, six mois puis qui se retrouvent pendant neuf ans.

Mme Vien : ...M. Houde de donner une explication supplémentaire.

La Présidente (Mme Richard) : M. Houde.

M. Houde (Antoine) : Travailleurs étrangers temporaires, on les vise, on a compris ça. Agences de placement de personnel, on parle d'affectation temporaire de main-d'oeuvre. Donc, on ne parle pas nécessairement de sous-traitance, là, de la vraie sous-traitance, là. L'affectation temporaire de main-d'oeuvre, c'est l'agence de placement, comme les représentants, là, qui sont venus nous voir, là, les membres d'ACSESS, par exemple, qui envoient du personnel temporairement pour s'occuper d'un entrepôt ou peu importe, là, un remplacement temporaire. Donc, on ne parle pas d'un sous-traitant qui s'installe puis qui remplit un mandat dans une entreprise, on parle vraiment d'une agence qui place du personnel chez une entreprise pour effectuer des fonctions dans cette entreprise-là.

M. Leclair : O.K.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? À l'article...

M. Leclair : J'y vais avec leur définition, moi, là, mes questions vont être en cause.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois, c'est terminé? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : On est bien à 92.5, là, oui?

La Présidente (Mme Richard) : Oui.

M. Leclair : Moi, j'étais même à 33, avant le cube, avant, j'étais dans la définition encore.

La Présidente (Mme Richard) : On est à 33, à 92.5.

M. Picard : O.K. Au niveau du permis, beaucoup sont venus nous mettre en garde de ne pas avoir de doublons avec Revenu Québec. Ça va être pris en compte, là, qu'est-ce que nous avons entendu? Ça va être dans le règlement ou ça va être...

• (11 h 40) •

Mme Vien : Non, je pense que c'est plus des mesures administratives, de s'assurer qu'on... là, la CNESST doit être brillante, là, puis intelligente, là, dans ce qu'elle va demander, de s'assurer que, si effectivement l'employé... l'employeur... l'entreprise, pardon, donne déjà ces informations-là, qu'on soit capables, à l'intérieur du gouvernement, d'avoir accès à ces informations-là dans le respect de la loi, là. Je ne suis pas dans les subtilités de la loi d'accès, des choses comme ça, là, mais, oui, le principe, il est clair, on est intelligents puis on ne fait pas de doublon, là, pour embêter les entreprises.

M. Picard : Parfait. Autre question. Les organismes sans but lucratif. Je ne sais pas si vous vous rappelez, lorsque les gens de l'UPA sont venus, ils nous ont dit qu'il y avait des clubs, là, avec Emploi-Québec, c'étaient des OSBL. Est-ce qu'ils vont avoir besoin d'un permis aussi ou ils sont exclus pour le placement?

Mme Vien : Ils font du partage, eux autres, hein, ils font du partage de temps, je pense, hein, Antoine?

La Présidente (Mme Richard) : M. Houde.

M. Houde (Antoine) : Je ne veux pas trop m'avancer sur le futur contenu du règlement parce que ça va appartenir au Conseil des ministres, là, mais on envisage des exclusions pour s'adapter aux programmes qui existent en réinsertion, etc.

M. Picard : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? C'est beau? M. le député de Gouin, avez-vous demandé la parole? Non, ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je vais avoir un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Richard) : À 92.5?

M. Leclair : Je ne vous le dis pas... Oui!

La Présidente (Mme Richard) : Si vous ne me le dites pas, on va avoir de la difficulté à avancer dans nos travaux. À 92.5?

M. Leclair : Effectivement.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait.

Je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on en fasse des photocopies qu'on distribue aux membres de la commission.

Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 49)

La Présidente (Mme Richard) : Nous reprenons nos travaux. Et, juste avant de suspendre, M. le député de Beauharnois, vous aviez un amendement. Vous l'avez rédigé, et je pense que tous les collègues ont une copie.

M. Leclair : Ça s'en vient.

La Présidente (Mme Richard) : Ça s'en vient? Peut-être vous pouvez commencer à nous expliquer le but de votre amendement, M. le député de Beauharnois...

M. Leclair : Oui, effectivement. Bien...

La Présidente (Mme Richard) : ...le temps qu'on distribue les copies aux membres de la commission.

• (11 h 50) •

M. Leclair : Bon, bien, l'amendement se lit comme suit : «Nul ne peut exploiter une agence de placement de personnel ou une agence de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, s'il n'est titulaire d'un permis délivré par la commission ou par Revenu Québec, conformément à un règlement du gouvernement ainsi que du respect de la Loi [des] normes du travail et de la Loi sur la santé et sécurité du travail.»

Je m'explique. Je vais un peu à l'encontre de ce que les gens nous ont dit. Parce que la ministre nous a bien expliqué qu'à 92.5, bien, bien entendu, Revenu Québec devrait jaser avec la commission pour savoir s'il y a des gens qui sont déjà inscrits, on ne doublerait pas les inscriptions. Donc, si on dit que ces deux groupes-là vont très bien s'arrimer, bien, tant mieux pour eux. Donc, il faut inscrire la possibilité que soit que tu sois inscrit à Revenu Québec ou soit que tu sois inscrit à la commission. Sinon, si on dit : On ne veut plus que Revenu Québec fasse partie des titulaires ou des gens qui donnent un permis, bien, il faut complètement les biffer.

Puis c'est un peu ce que les gens nous disent, c'est de dire : Bien là, on ne veut pas commencer à s'inscrire à trois, quatre places. Revenu Québec nous exige de s'expliquer de long en large, puis en plus, là, la commission va nous expliquer d'aller de long en large. Donc, c'est juste de savoir où est-ce qu'on se situe. Et, si on accepte les deux, bien, soyons cohérents, acceptons les deux. Ça, c'est la première partie de l'amendement.

La deuxième partie, bien, c'est concernant la responsabilité des tâches. Premièrement, il y a une chose que je ne conçois pas, en 2018, puis on l'a appris durant la commission parlementaire, c'est qu'il y a des entreprises au Québec qui, malheureusement, ne respectent pas les normes du travail et les normes sur la santé et sécurité, encore aujourd'hui, en 2018. Et ça semblait être un certain fléau parce qu'il y a d'autres gens qu'on... ils nous l'ont dit, c'est quand même des bons employeurs, ils respectent les normes et les règles. Donc, en partant, de dire qu'il y a des entreprises qui n'offrent que ce que le minimum des normes offre, bien là, on a un problème, peut-être, d'inspecteurs à la CNESST pour aller voir et pincer ces entreprises-là. Mais, lorsqu'on va attribuer un permis à une agence en le stipulant que, lorsque vous serez inscrit... si on dit à la commission ou à Revenu Québec, bien, on le spécifie aussi qu'on se doit de respecter les normes du travail et les normes de santé et sécurité au Québec.

Donc, là, on pourra retirer un permis pour toute autre clause qu'on va inscrire, et en plus le non-respect des normes du travail, qui sera déjà inscrite... La personne va être inscrite à la commission. Donc, je pense que, directement, la première journée qu'une personne veut s'inscrire, elle va dire : Bien, moi, mon agence ne sera pas — excusez le terme anglais — un by-pass... de by-passer les normes qui sont exigées au Québec, en pensant que, vu que c'est des employés temporaires, ils vont arriver ici, ils n'ont pas trop de référence, donc, nous, on va pouvoir en abuser un petit bout. Moi, je pense que ça, ça vient clarifier l'obtention du permis, de dire qu'il y a des normes du travail, la Loi sur la santé et sécurité doit être appliquée, si tu veux avoir un permis, être reconnu comme une agence de placement temporaire. C'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mais, tu sais, il faut bien comprendre, là, que, même si une entreprise a... une agence, par exemple, opère actuellement... Puis il y en a des bonnes, là, il y en a des bonnes agences, là, on va se le dire. Il y en a qui sont pas mal pas fines, mais il y en a qui sont bien aussi, là. Je veux dire, même si elles n'ont pas de permis, actuellement, d'exiger, elles ont l'obligation de suivre les normes du travail, là. Ça n'apparaît pas soudainement à partir du moment où on va adopter le règlement, où on va adopter le projet de loi sur les normes du travail. Ça, c'est important de le mettre tout de suite bien clair. Même chose pour la santé et sécurité au travail, là, ce n'est pas une option, là, c'est une obligation.

L'autre chose. Vous dites, dans votre amendement «s'il n'est titulaire d'un permis délivré par la commission ou par Revenu Québec». Revenu Québec, sauf erreur, n'émet pas de permis, il émet des attestations. Puis, dans l'attestation, ce que ça dit... C'est parce que, là, vous laissez le choix entre un puis l'autre, puis là vous nous amenez sur un terrain où on ne veut pas aller pantoute, là, parce que...

M. Leclair : ...Mme la ministre. S'ils font déjà une place, ça va être... on va dire qu'ils s'arriment.

Mme Vien : Non, mais ce n'est pas de ça dont on parlait, M. le député. Je vais vous le réexpliquer. L'attestation de Revenu Québec, là, ça n'a rien à voir avec les conditions qui vont être reliées au permis, que, là, on va venir serrer à double tour, les agences, là. Ce que je disais tantôt, c'est que, si une information est demandée dans le cadre du permis, par la CNESST, et que c'est déjà une information que la compagnie, l'entreprise envoie au gouvernement du Québec, je fais juste dire : On peut-u faire une joint venture entre les deux pour ne pas que l'entreprise ait à multiplier les envois à différentes organisations? Alors, je ne peux pas accepter votre amendement, M. le député, pour les raisons que je viens d'évoquer.

M. Leclair : Je n'arrête pas là pareil.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'y vais dans votre lancée, Mme la ministre. Dans la première partie, vous dites : Bon, bien, si jamais on va faire une joint venture entre Revenu Québec et la commission, donc, ça va être complètement le contraire qu'il va falloir qui arrive, si on suit votre logique. On dit : Dans le futur, une agence de placement temporaire va devoir être inscrite à la Commission des normes du travail. Donc, à partir de là, ça sera le futur, là, c'est la nouvelle règle qu'on met en place, si je comprends bien. À partir de là, les exigences de tout autre ministère, que ça soit Revenu Québec ou n'importe qui d'autre, ne pourront pas demander un dédoublement de la même information. C'est eux qui auront la responsabilité à aller voir les normes du travail puis dire : On possède déjà, dans cet enregistrement-là qui devient officiel, les données dont vous voulez demander à l'agence. Parce qu'elle, l'agence, elle dit : Là, arrêtez de nous demander des exigences à gauche, à droite, un formulaire a, b, c, d, e. Donc, ça serait tout à fait le contraire, c'est : on s'inscrit à la CNESST. Tout ce qui est dans l'inscription, qui est exigé par règlement ou par projet de loi, bien, qu'on arrime les autres ministères à dire : Ne demandez pas un doublon de ça, enlevez ça dans votre dit formulaire, on l'a déjà à la CNESST.

Alors, si c'est ça qu'on vise, bien, je vous dis à la ministre bravo parce que ça sera peut-être une première au gouvernement. C'est de dire : Arrêtons de demander cinq, six fois des informations qu'on possède déjà dans un ministère, qui est la même information. C'est ça que je crois comprendre. Ce bout-là, je n'ai aucun problème à dire : On va enlever l'agence de revenu, Revenu Québec, on va les enlever. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais il faut que ça soit dans ce but-là.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Moi, je n'ai pas de commentaire à formuler. J'ai donné mes commentaires sur votre amendement.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Est-ce que je crois comprendre que, dans le futur... Je ne parlerai pas de toutes les informations dans tous les ministères, mais, lorsqu'on parle de permis... Parce que c'est bien ça qu'on parle, ici, là, d'avoir un permis pour des agences de placement temporaire. Est-ce que je crois comprendre que la ministre a bien entendu les groupes? Puis on ne parle pas des groupes malfaisants, ici, là. Le but du permis, c'est de dire qu'on aura un registre, on saura qui est bon ou moins bon. Mais pour tous ceux qui sont bons, là, c'est ces gens-là, là, qui ont crié à l'aide, qui ont dit : Là, là, demandez-nous pas, là, de s'enregistrer, Revenu Québec, à la CNESST, un peu partout. Donc, ma question est simple à la ministre : Si on dit que, dans le futur, on dit qu'il va y avoir une place pour être le détenteur du permis, et ça sera la commission qui va l'émettre, donc, est-ce que la ministre va s'assurer que Revenu Québec jase avec la commission pour s'assurer qu'elle ne redemande pas les mêmes informations?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, je redis ce que j'ai dit à quelques reprises, on est sur le plan administratif, là. On comprend l'intention. L'intention, elle est insistante à l'effet qu'effectivement on puisse rendre ça simple pour nos entreprises pour éviter, dans ce cas-ci comme dans les autres cas aussi, là, dans les autres secteurs d'activité... et le gouvernement du Québec travaille beaucoup là-dessus, à l'effet de la simplification réglementaire, diminuer la paperasse, etc. Ça va dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, ça va peut-être dans ce sens-là, mais ce n'est pas rassurant, là, de dire aux gens qui sont des bons employeurs en ce moment, des bonnes agences, de dire : Bien, vous, même si l'information est déjà toute chez Revenu Québec, bien là, vous allez la redonner à la commission parce que c'est la nouvelle règle. Alors, c'est ces gens-là qui nous disent : Est-ce qu'on peut en avoir un, allègement administratif? Là, pour ces bonnes personnes là, ce n'est pas tout à fait ça qu'on leur dit, là. C'est mon commentaire face à ça.

Alors, je reviendrai sur la deuxième partie de mon amendement, parce que moi, je pense que c'est primordial qu'on oblige les gens à respecter des normes. Parce que c'est inconcevable qu'en 2018 il y a encore des entreprises au Québec qui ne respectent pas les normes du travail. La preuve, c'est que les frissons nous ont levé sur les bras quand que les gens, ils ont venu nous expliquer ça en commission. Mais je reviendrai là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la ministre? Il n'y a pas de commentaire. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux après les affaires courantes... C'est-à-dire, on suspend. On suspend. Et je veux vous aviser que la salle n'est pas sécurisée, donc, s'il vous plaît, ramassez vos choses et apportez-les.

Merci. Je vous souhaite bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives afin principalement de faciliter la conciliation travail-famille. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Et, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de Beauharnois à l'article 92.5 introduit dans l'article 33 du projet de loi. Donc, M. le député de Beauharnois, les collègues ont tous reçu copie de votre amendement. Je vous demande quand même d'en faire la lecture. Et par la suite la discussion pourra se poursuivre.

M. Leclair : Bien, on avait fait la lecture. J'étais plus dans le débat encore. Alors, bien, c'est assez simple, Mme la Présidente, dans l'amendement, on prévoyait... Beaucoup de groupes nous disent, depuis le jour 1, que l'allègement administratif, surtout pour les plus petites PME, les plus petites entreprises... nous disent : Ça doit être fait. La ministre dit : Oui, avec les autres ministères, on veut, on veut, on veut. Alors, je comprends bien que c'est des belles paroles. Puis, je pense, quelque part, peut-être qu'on le veut, mais moi, je trouve qu'on ne voit pas assez d'écrits pour forcer les ministères à se parler entre eux.

Donc, ça, c'est la partie du premier amendement, dans ma première section, c'était le but, l'allègement administratif. J'aimerais ça, au lieu qu'on le dise, qu'on l'inscrive, puis que ça s'applique, puis que ça force les ministères à se parler entre eux, et tout ça dans le but de dire que... Les plus petites entreprises disent : Bien là, j'ai tout le temps la même paperasse à remplir. On entend ça à chaque jour, à chaque semaine. Un coup que je fais valoir ce point-là, la ministre, elle me dit qu'elle n'est pas d'accord avec ça. Elle est d'accord sur l'allègement, mais l'amendement, elle ne le veut pas tel quel.

La deuxième partie de l'amendement, c'est de dire : On exige aux gens qu'ils aient un permis dans le futur, qu'ils passent par la commission. Ça, c'est dans l'article tel qu'il est rédigé par la ministre. Si j'écoute la ministre, on dit : C'est nouveau, c'est une loi nouvelle, donc on ne peut pas être contre. Et je ne suis pas contre l'histoire du permis. Bien au contraire, je suis bien fier des permis. Mais pourquoi on exige les permis? On exige des permis parce que, malheureusement, des gens mal intentionnés, qui abusent du système de gauche à droite, ils s'en foutent carrément. Donc, c'est pour ça qu'on vient légiférer aujourd'hui là-dessus.

Donc, moi, dans ma deuxième partie de l'amendement, c'est de dire : Tant qu'à légiférer, puis obliger les malfaisants à avoir un permis justement pour les suivre, et, un jour, leur retirer le droit d'être une agence de placement à travailleurs temporaires, bien, je dis, tant qu'à marquer ça, pourquoi on ne marque pas aussi que ces gens-là vont avoir l'obligation de suivre nos normes du travail minimales et nos règles de santé et sécurité au travail?

Alors, je ne débattrai pas de ça, là, jusqu'à la semaine prochaine. Mais j'aimerais ça qu'on inscrive des balises claires et nettes. Puis la ministre, elle me répond tantôt... de me dire : Bien, écoutez, la plupart des agences, c'est des bons employeurs, ils font bien leur travail. Bien, bingo! Ces gens-là ne se sentiront pas visés par ça parce qu'ils respectent déjà les lois minimums. Moi, ce que je dis, c'est : Prenons... affectons vraiment les règles aux personnes qui veulent tenter de ne pas suivre nos règles, qui sont si claires et si minimales, parce que, lorsqu'on parle des normes du travail, c'est les règles minimales. Les conventions peuvent en donner plus, mais c'est des règles minimales.

Alors, moi, j'aimerais ça qu'on voit des écrits, qu'on s'assure que les gens savent : lorsque tu as ton permis, tu peux te le faire retirer, là, puis, en plus, il y a les lois de la santé et sécurité et les normes du travail. Oui, je suis conscient qu'on touche peut-être à 3 %, 5 %, 1 % des agences, mais ce n'est pas grave. C'est ces pires-là, c'est à cause d'eux aujourd'hui qu'on fait de la législation. Donc, c'était mon plaidoyer et j'ose espérer que j'ai été entendu. Mais je suis vraiment déçu, déjà, juste à voir l'attitude de la ministre. Mais, bref, je l'aurai dit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.

Mme Vien : J'ai une attitude très positive, vous saurez. Je vous ai bien entendu et je n'aurai pas d'autre commentaire que ceux que j'ai formulés ce matin. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Beauharnois? Non? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Vous m'avez invité. Non, non, mais je comprends les arguments du député de Beauharnois. Mais il faut aussi réaliser que la loi sur les normes puis la loi sur la santé et sécurité, c'est des lois d'ordre public. Non, elles s'appliquent, ça le dit, pareillement. Mais je comprends que le député voulait peut-être préciser, mais ce n'est peut-être pas nécessaire vu que c'est des lois d'ordre public. C'est mon simple commentaire.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

M. Leclair : J'ajouterais peut-être une petite affaire tant qu'à me faire agacer comme ça.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Si c'est des lois d'ordre public et si elles sont si bien faites et si bien appliquées, pourquoi on doit légiférer sur des agences qui abusent les gens? Ce sera mon dernier commentaire.

La Présidente (Mme Richard) : D'autres interventions? Non? Est-ce que l'amendement déposé par le député de Beauharnois à 92.5 est adopté?

Mme Vien : Il est adopté, Mme la Présidente.

Des voix : ...

Mme Vien : Ah! l'amendement? Non, non, je pensais... Il est refusé.

La Présidente (Mme Richard) : Bon, je vais reprendre. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Beauharnois est adopté?

Mme Vien : Refusé.

La Présidente (Mme Richard) : Refusé. Donc, si nous poursuivons dans l'ordre, 92.6, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, avec plaisir. Alors, il y aura un amendement, de mémoire? Merci.

«92.6. Une entreprise cliente ne peut, sciemment, retenir les services d'une agence de placement de personnel ou [une] agence de recrutement de travailleurs étrangers temporaires qui n'est pas titulaire d'un permis délivré par la commission, conformément à un règlement du gouvernement.»

Alors, Mme la Présidente, tous les collègues ont reçu l'amendement. Ça va?

La Présidente (Mme Richard) : Oui.

Mme Vien : Alors, je vais le lire, O.K.? Article 33. À l'article 92.6 proposé par l'article 33 du projet de loi :

1° supprimer «, sciemment,»;

2° ajouter l'alinéa suivant :

«La commission met à la disposition du public une liste des titulaires de ces permis qu'elle dresse et [qu'elle] tient à jour.»

Alors, la disposition proposée impose une obligation pour une entreprise cliente de s'assurer que l'agence de placement de personnel ou l'agence de recrutement de travailleurs étrangers temporaires avec laquelle elle fait affaire détient un permis délivré par la CNESST. Et nous venons aussi ajouter de la... donc, de mettre une obligation à la CNESST de mettre à la disposition du public une liste qui dresse les agences de placement, recrutement qui sont sous permis.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, oui, c'est ça, il y a le lien à faire entre les deux. Nous enlevons l'obligation de prouver l'intention avec le «sciemment» puisque nous venons, donc, donner les outils aux entreprises pour vérifier si, effectivement, l'entreprise cliente a usé de précautions suffisantes, là, en allant voir au minimum le site Internet de la CNESST. Ça vous convient?

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Oui, je pense, c'est une bonne idée de supprimer le terme «sciemment». Mais j'aurais une question sur l'ajout, là. Lorsque vous dites qu'il va y avoir à la disposition... une liste des titulaires, probablement sur le site Internet ou autre moyen, mais...

Mme Vien : Je pense que c'est comme ça qu'on l'entend, par site Internet, là.

M. Picard : C'est ça? O.K., ça va.

Mme Vien : Évidemment, le téléphone, mais c'est sûr que...

M. Picard : Oui, oui, mais, pour les endroits où qu'ils n'ont pas Internet, parce que ça arrive encore au Québec, malheureusement...

Mme Vien : Malheureusement.

M. Picard : Eh oui.

La Présidente (Mme Richard) : Une autre intervention? Est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre à 92.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. 92.7. Toujours à l'article 33 mais 92.7, Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme Vien : 92.7, nous aurons aussi un amendement. Alors, je vous le lis tel qu'il est libellé actuellement dans le projet de loi.

«92.7. Le gouvernement peut, par règlement :

«1° définir ce qui constitue, pour l'application de la présente loi, une agence de placement de personnel, une agence de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, une entreprise cliente et un travailleur étranger temporaire;

«2° établir des catégories de permis;

«3° fixer la durée de [...] validité d'un permis et toute condition, restriction ou interdiction relative à sa délivrance, à son renouvellement et à l'exercice des activités qu'il permet;

«4° prévoir les mesures administratives applicables en cas de défaut de respect des conditions, restrictions et interdictions prévues;

«5° prévoir les obligations qui incombent à l'entreprise cliente lorsqu'elle retient les services d'une agence.»

Alors, nous avons un amendement, Mme la Présidente, que je vous lis ainsi :

Remplacer les paragraphes 2° à 5° de l'article 92.7 proposé par l'article 33 du projet de loi par les suivants :

«2° établir des catégories de permis et déterminer relativement a ces catégories, les activités qui peuvent être exercées par une agence;

«3° fixer la durée de validité d'un permis et toute condition, [restrictive] ou interdiction relative à sa délivrance, à son maintien et à son renouvellement;

«4° prévoir les mesures administratives applicables au titulaire de permis en cas de défaut de respecter les obligations prévues à la présente loi ou à l'un de ses règlements;

«5° déterminer les obligations qui incombent à une agence de placement ou de recrutement et celles qui incombent à l'entreprise cliente lorsqu'elle retient les services d'une telle agence;

«6° prévoir toute autre mesure visant à assurer la protection des droits des salariés concernés par la présente section.»

En vertu de l'article 92.7 proposé, le gouvernement aurait le pouvoir d'établir par règlement un régime de permis applicable aux agences de placement de personnel ainsi qu'aux agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Le gouvernement pourra déterminer les conditions, les restrictions et les interdictions liées à ces permis, de même que les mesures administratives applicables en cas de défaut de respect de celles-ci. Par ce pouvoir réglementaire, le gouvernement pourrait, en outre, prévoir les obligations qui incombent aux entreprises clientes qui retiennent les services d'une agence.

L'amendement proposé à l'article 92.7 vise à préciser et à élargir l'habilitation réglementaire afin de permettre au gouvernement d'encadrer davantage les activités des agences, notamment en ce qui concerne les clauses de non-concurrence ou les frais aux travailleurs. De plus, un paragraphe est ajouté pour permettre au gouvernement d'adopter toute autre disposition, suivant l'évolution de l'application de ce nouveau droit, qui vise la protection des droits de ce type de salarié, souvent en situation de vulnérabilité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'aurais un sous-amendement à proposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Vous avez un sous-amendement? Est-ce qu'il est prêt?

M. Nadeau-Dubois : Il est envoyé à l'instant au secrétariat.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, on va suspendre quelques instants, le temps qu'on le reçoive, et qu'on regarde s'il est valide, et ensuite faire des photocopies, et les distribuer aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et nous en sommes sur le sous-amendement déposé par M. le député de Gouin, qui est un amendement à l'article 33 de l'article 92.7, là, juste pour qu'on se comprenne bien. Donc, M. le député de Gouin, c'est à vous la parole.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Donc, l'amendement à l'article 33 du projet de loi est modifié par l'ajout, au paragraphe 3° de l'article 92.7, après «renouvellement» de «, notamment l'absence d'antécédent judiciaire».

Quelques explications en débutant. Bien, ça a été mentionné à plusieurs reprises, durant les consultations particulières, le fait qu'il y avait des administrateurs d'agence de placement qui, malgré le fait d'avoir été condamné pour des pratiques frauduleuses ou illégales, même, des fois, dans ce domaine-là, rouvraient de nouvelles agences, rembauchaient des gens, et ça créait littéralement des récidivistes en la matière de fraude et d'infraction au droit des salariés, dans le fond, là. Et j'ai vu que ni dans la loi ni dans le projet de règlement il n'y a mention de l'absence d'antécédents judiciaires pour obtenir un permis.

Et, considérant qu'il n'est pas possible pour nous d'amender le projet d'amendement... le projet de règlement, voilà, je propose un sous-amendement pour que, dans la loi, on précise que ça fera partie des critères, lors de la délivrance des permis, que quelqu'un qui administre ou possède une agence de placement ne puisse pas avoir d'antécédents judiciaires. Voilà.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je comprends très bien le point de vue du député de Gouin puis j'y adhère complètement. Maintenant, ici, on est dans une habilitation réglementaire. On vient donner les grandes lignes de ce qu'il est permis au gouvernement de faire, de ce qui sera fait à l'intérieur du prochain règlement, dont je vous ai parlé et pour lequel j'ai déposé ici les grands jalons, là, qui vont nous guider dans la rédaction du règlement.

Si je regarde le sous-amendement du député, là, il nous demande de venir faire ici ce qui sera dans le règlement. Alors, moi, ce que je lui dis, je suis d'accord avec ce qu'il dit, je suis d'accord avec ce qu'il demande, mais je me dis : Ce n'est pas le bon canal. Alors, moi, je le dis à la caméra, je vous le dis à vous autres, là, il y a de fortes chances que ça se retrouve dans le règlement. Mais ce n'est pas la place ici de le mettre dans la loi, parce que, là, je viens de donner des conditions de maintien, de renouvellement, etc., alors que ça, c'est réservé... ça sera réservé pour — est-ce que je suis claire? — pour le règlement. Mais je vous assure que ça sera dans le règlement.

M. Nadeau-Dubois : Mais donc est-ce que... Donc, la ministre, parce qu'il y a... Au début, la ministre a dit : Il y a des fortes chances. Là, vous me dites : Vous nous assurez que ça va être dans le règlement...

Mme Vien : On ne jouera pas sur les mots, là.

M. Nadeau-Dubois : Non, non, mais c'est parce que, si vous me l'assurez, je retire mon amendement immédiatement.

Mme Vien : C'est sûr que c'est l'intention que j'ai, qu'on considère s'il y a ou pas des antécédents judiciaires.

M. Nadeau-Dubois : Bon, bien, dans ce cas-là, je vais retirer mon amendement, Mme la Présidente.

Mme Vien : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : L'amendement est retiré. Merci. Donc, nous revenons à l'amendement déposé par Mme la ministre, toujours à l'article 33, 92.7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Donc, est-ce que... Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je voulais savoir, lorsque, dans l'amendement, on vient dire : «établir des catégories de permis et déterminer relativement à ces catégories», avez-vous une idée du nombre de catégories ou c'est quoi...

Mme Vien : Je pourrais en avoir deux.

M. Picard : O.K. Deux que nous connaissons probablement ou non. Lesquelles sont-elles?

Mme Vien : Bien, ça, vous allez voir ça dans le règlement, mais il pourrait y en avoir deux, les deux auxquelles vous pensez, bien sûr, là : l'agence de placement puis de travailleurs étrangers. Mais c'est parce que j'essaie de faire attention, là, parce qu'il y a... Quand je vous disais, ce matin... tu sais, il y a un processus dans lequel, moi, je dois aller, avec mon règlement.

Alors, je veux bien vous donner les grandes lignes, là, mais je ne veux juste pas créer d'impair non plus, là, puis de... Alors, c'est ça, vous avez bien compris.

M. Picard : O.K., j'ai bien compris. Deuxième question, Mme la Présidente, au cinquième alinéa, là, qui est rajouté, là, on vient dire «déterminer les obligations qui incombent à une agence de placement [et] de recrutement».

J'ai eu des discussions tout à l'heure avec le chef de cabinet de la ministre, là. Moi, je crois qu'on devrait ajouter «de recrutement de travailleurs étrangers». On me réfère au premier alinéa. Je dis alinéa, peut-être je suis dans le champ aussi, là, en tout cas, le premier avec le chiffre 1. Puis, pour moi, je ne vois pas de lien, là. Ce n'est pas... Moi, je pense que, si on laisse ça comme c'est là, c'est... qu'il y ait comme une agence de placement ou de recrutement puis, de recrutement, hier, on a dit : Bien, c'est les chasseurs de têtes et non travailleurs étrangers.

Donc, peut-être c'est une petite coquille, là, à moins que les légistes nous indiquent que tout est correct. Ça va-tu? Non?

Mme Vien : On va le rajouter...

Une voix : ...

M. Picard : Oui, le premier, mais le cinquième, il n'est pas lié au premier, là. Il faut rajouter.

Mme Vien : On va le rajouter.

M. Picard : Vous le rajoutez?

Mme Vien : On va le rajouter. Les juristes en prennent bonne note, on va le rajouter.

M. Picard : Pas besoin de faire d'amendement?

Mme Vien : Je ne sais pas, je ne sais pas. Faut-il faire un amendement?

M. Picard : Bien, ou on le griffonne rapidement, puis c'est fait. Ça va prendre un amendement. Je vais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Richard) : Vous allez déposer un sous-amendement qui va venir corriger, monsieur...

M. Picard : Oui, on n'a pas le choix.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, on va suspendre quelques instants, le temps qu'on rédige le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 42)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux. Juste pour les gens qui nous écoutent, il faut savoir que même quand on suspend nos travaux, il y a quand même des discussions entre les parlementaires. Et j'ai compris, Mme la ministre, que vous feriez une proposition pour retirer le premier amendement et, par la suite, arriver avec un nouveau. C'est exact, Mme la ministre?

Mme Vien : Exact.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, il y a consentement pour que Mme la ministre puisse... Bon, parfait, consentement. Allez-y sur votre nouvel amendement, Mme la ministre, parce qu'on a retiré l'autre.

Mme Vien : Oui. Bien, alors, j'arrive avec un amendement neuf au 5°, là, sur recommandation du député de Chutes-de-la-Chaudière. Il nous demande d'être plus précis quand on parle d'agences de recrutement ou d'agences de placement, alors on acquiesce.

«5° déterminer les obligations qui incombent à une agence de placement de personnel ou de recrutement de travailleurs étrangers temporaires et celles qui incombent à l'entreprise cliente lorsqu'elle retient les services d'une telle agence.»

Ça vous convient? Super.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, est-ce que l'amendement déposé par la ministre à 92.7, toujours à l'article 33, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. 92.8, Mme la ministre.

Mme Vien : Nous aurons aussi un amendement ici. Voyons...

Une voix :...

Mme Vien : 92.8? Oh! excuse-moi. Désolée.

Alors : «92.8. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue en application du règlement prévu à l'article 92.7 peut, dans les 30 jours de sa notification, la contester par écrit devant le Tribunal administratif du travail.»

Nous avons un amendement. Alors, remplacer l'article 92.8 proposé par l'article 33 du projet de loi par le suivant :

«92.8. Une agence dont le permis est refusé, suspendu, révoqué ou n'est pas renouvelé ou qui se voit imposer une mesure administrative en vertu du paragraphe 4° de l'article 92.7 peut contester la décision de la commission devant le Tribunal administratif du travail dans les 30 jours de sa notification.»

Alors, l'article 92.8 proposé par l'article 33 viendrait introduire la possibilité, pour la personne qui s'estime lésée par une décision de la CNESST rendue relativement à l'octroi d'un permis d'agence ou concernant les obligations qui incombent aux entreprises clientes faisant affaire avec une telle agence...

L'amendement proposé vise à clarifier le fait que le recours des agences devant le Tribunal administratif du travail vise uniquement l'octroi, la suspension ou la révocation d'un permis ou une autre mesure administrative associée au permis que le règlement pourrait prévoir. Par ailleurs, les interventions de la commission en application de ses pouvoirs, notamment les exigences de conformité résultant d'une vérification ou d'une enquête, n'ouvriront pas la voie à un tel recours.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je reviens à vous après, M. le député de Beauharnois.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Pour une bonne compréhension, on vient tout simplement préciser les situations que la personne pourrait se croire lésée. C'est ça, tout simplement?

Mme Vien : Oui, c'est ça.

M. Picard : On vient de lui refuser... suspendu...

Mme Vien : Pour prendre un cas de figure qu'on utilise beaucoup, si, par exemple, on demande des frais, ou on confisque un passeport, ou... à moins que je n'aie pas bien compris, mais...

Des voix : ...

Mme Vien : Alors là, je ne suis pas sûre d'avoir... je pense que je vous ai induits en erreur, là. Peut-être, M. Houde, si vous pouviez l'expliquer.

M. Houde (Antoine) : En fait, c'est...

La Présidente (Mme Richard) : M. Houde, allez-y.

M. Houde (Antoine) : Le recours qui va au Tribunal administratif du travail, c'est le recours à l'égard d'une décision sur le permis. Donc, si la CNESST décidait de ne pas octroyer un permis ou de suspendre un permis, bien, c'est au Tribunal administratif du travail que la personne va aller contester la décision de la CNESST.

L'exemple que Mme la ministre donnait, par exemple, si un salarié s'était fait demander des frais par l'agence, bien, à ce moment-là, on peut y aller en réclamation pécuniaire. C'est exactement la raison pour laquelle on a précisé le recours, c'est pour s'assurer que tout ne va pas au TAT puis que les autres recours sont encore accessibles.

M. Picard : C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. Houde.

Mme Vien : Excusez-moi, j'avais mêlé deux trucs avec l'ancien projet de loi. Je suis désolée.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Une simple question, une première : Pourquoi 30 jours? C'est la norme pour...

Mme Vien : On me dit que oui, que c'est la norme.

M. Leclair : Une deuxième question. Je donne un cas de figure, là, que peut-être qu'un jour ça va arriver pour de vrai. Quelqu'un va se faire retirer son permis... Je suis une agence avec des travailleurs, je gère 40 travailleurs temporaires. Ils sont sur des fermes agricoles ou n'importe où. Je me fais retirer mon permis au mois de juillet parce qu'il y a une règle, là, que j'ai franchie, puis c'est suffisant pour que je me fasse retirer mon permis.

Qu'est-ce qui se passe avec les travailleurs qui sont affiliés avec cette agence-là? Est-ce qu'on dit : Vous autres, vous retournez dans l'avion parce que, là, l'agence n'a plus de mandat clair sur vous ou on se dit : C'est pour le prochain mandat? Juste savoir, dans le cas physique, qu'est-ce qui se passe dans la réalité. Si ça a été réfléchi, ça, je ne sais pas.

Mme Vien : Alors, le cas de figure que vous soulevez, c'est un cas de figure où nous avons des travailleurs étrangers temporaires, et l'agence n'est plus au dossier à partir du moment où les personnes ont commencé à travailler puisque leur employeur est l'agriculteur ou le producteur agricole.

M. Leclair : Ah oui! C'est clair où ça? Là, en tout cas, on me dit qu'il y a quelque part qu'on a clarifié que la responsabilité est devenue... parce qu'on avait tout le temps nos tripartites, là.

Mme Vien : M. le député, on a une relation tripartite quand on est dans la sphère de l'agence de placement : l'agence de placement, une entreprise cliente et, au centre de tout ça, un employé temporaire. Ça va?

Quand on tombe dans la catégorie des agences de recrutement de travailleurs étrangers, à ce moment-là, oui, l'agence trouve des travailleurs, mais la relation employé-employeur se joue entre l'entreprise qui embauche, donc souvent une entreprise agricole, et le travailleur étranger temporaire. Ça va? C'est bien ça?

M. Leclair : Ce n'est pas clair dans ma tête, là, comme... Ce n'est pas ces exemples-là qu'on a eus tout au long de la commission, par exemple, là. On disait tout le temps qu'on ne sait pas à qui donner la faute, puis là ça semble tout clair tout à coup. Où est-ce qu'on a clarifié ce point-là?

• (15 h 50) •

Mme Vien : Bien, écoutez, ça a toujours été clair dans notre tête à nous. Je pense que les groupes l'ont compris. La relation tripartite où c'est là qu'il peut y avoir, à certains égards, un flou, c'est vraiment au niveau de l'agence de placement. En ce qui a trait aux agences de recrutement de travailleurs étrangers, la relation employé... je ne vais pas utiliser parent-enfant, mais employé-employeur est très claire. C'est celui qui embauche.

M. Leclair : Là, vous me... Recrutement, là, on a un nouveau mot, là. On a une agence de recrutement. On avait deux types d'agences, là, qu'on a dit dans nos règlements. Laissez-moi regarder, là, parce que je pense que...

M. Picard : Est-ce que vous me permettez, M. le député...

La Présidente (Mme Richard) : Mais présentement, M. le...

M. Leclair : Professeur, vous avez le droit.

M. Picard : Non, non, non, c'est parce que... Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y, M. le député de Beauharnois, mais je vais...

M. Leclair : Non, ça me va, je lui laisse la parole.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, mais, M. le député de Beauharnois...

M. Picard : Pouvez-vous me donner la parole?

La Présidente (Mme Richard) : Je veux juste qu'on se comprenne. Sinon, écoutez, nos travaux, là, risquent de prendre une autre tournure et là plus personne ne va se comprendre. Vous aviez la parole. Si vous le permettez, je peux la céder immédiatement au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Leclair : Je vous le permets.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Allez-y, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Je pense que, dans la question du député de Beauharnois, qu'est-ce qui peut peut-être induire nos discussions en erreur, c'est qu'il parle de travailleurs agricoles, mais il n'a pas dit étrangers. Donc, si c'est... parce que ça peut être une agence de placement qui place des travailleurs agricoles qui ne sont pas étrangers. Donc, c'est pour ça, là, sa question... Moi, c'est comme ça que je l'ai saisie, puis je comprends que Mme la ministre, bien, elle dit : Bien, le travailleur agricole, on parle souvent d'étranger. C'est une simple précision, Mme la Présidente, fâchez-vous pas. Je vous connais...

La Présidente (Mme Richard) : Je ne me fâche pas du tout. J'essaie juste d'appliquer une certaine rigueur pour une bonne continuation de nos travaux, parce qu'on a quand même des gens qui suivent la commission, et c'est un projet de loi quand même assez substantiel, très complexe, donc je ne veux pas qu'on s'entremêle trop, là, entre nous. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, dans le fond, ce que je veux éclaircir, où est-ce que je veux rassurer ou au moins juste tirer à notre attention, c'est de dire : Si on prévoit de retirer des permis un jour, ce qui est correct, parce qu'on dit qu'il y en a qui mériteraient de le perdre, leur permis... Alors, moi, où est-ce que je veux attirer notre attention, c'est de dire : La journée qu'on retire le permis, est-ce qu'on se retrouve avec des travailleurs qui font partie de cette agence-là puis ils se retrouvent sans surveillance, perdent leur emploi? Est-ce que ce petit bout là, il est prévu?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Madame, je comprends l'inquiétude du député, mais on n'est pas désincarnés de ce qui se vit dans le marché du travail, là. Si on prenait un cas de figure de bar, par exemple, est-ce que... où vous devez opérer sous permis. Pour différentes raisons, je ne sais pas, moi, vous avez une mesure administrative, puis ça arrive, des fois, ils ferment le bar, un mois, deux mois, je ne sais pas, là. Bien, il est fermé, les gens, ils ne travaillent pas. C'est comme ça. Bien, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Leclair : Mais un Mexicain, là, qu'on dit...

Mme Vien : Ah non! là, tantôt vous n'étiez pas dans les travailleurs étrangers, là. Là, vous y arrivez, O.K.

M. Leclair : Non, mais tout le spectre est lié, là. Il n'est pas obligé d'être travailleur étranger. C'est une agence.

Mme Vien : À partir du moment où on tombe dans le travailleur étranger temporaire...

Des voix : ...

Mme Vien : Je vais vous demander juste d'être attentif au cas où que je dirais quelque chose qui n'est pas très, très juste, mais dans le cas d'un travailleur étranger, une fois que les employés sont recrutés et travaillent dans les champs, parce que c'est beaucoup votre exemple que vous prenez...

M. Leclair : ...mais il y en avait d'autres dans les usines qui se sauvent par les fenêtres, qu'on a dit...

Mme Vien : Même affaire. C'est la même histoire. La relation dans le cas de travailleurs étrangers temporaires, la relation de travail se joue entre l'entreprise qui emploie ces personnes-là et l'employé, alors que dans...

Une voix : ...

Mme Vien : Pardon?

M. Leclair : La responsabilité est à qui?

Mme Vien : L'entreprise, parce que dans le cas de travailleurs étrangers temporaires, le lien d'emploi est entre l'entreprise... Je vais toujours prendre le même exemple, là, parce que ça va être facile pour que nos gens comprennent aussi. Admettons que ce sont des travailleurs étrangers temporaires agricoles, le lien d'emploi est entre le producteur agricole et le travailleur étranger temporaire. C'est comme ça. O.K.? Si vous êtes dans une agence, vous perdez votre permis d'agence de placement...

M. Leclair : ...

Mme Vien : L'agence de placement, parce qu'elle, elle est responsable des employés. L'agence de placement temporaire de main-d'oeuvre, là, c'est elle, l'employeur. C'est elle. Alors, si elle perd son permis, là, bien, elle n'opère plus, puis les travailleurs qui sont avec elle ne travaillent plus pour elle...

M. Leclair : ...

Mme Vien : Ce n'est pas compliqué, c'est comme ça dans toute entreprise qui est sous permis.

M. Leclair : Ça veut dire que...

Mme Vien : Tu te trouves une job ailleurs, là, en attendant...

M. Leclair : ...le lundi matin, la personne... On va le voir à l'autre article aussi, là, parce que, là, on va parler des délais, puis des permis, puis de la durée et tout. On va le voir à l'autre article. Je reviendrai à l'autre article.

Mais là on dit : L'agence fournit — je prends le même exemple que la ministre, là — un travailleur dans le milieu agricole. Donc, l'agence se tasse, c'est l'agriculteur qui a... c'est lui qui doit respecter les normes du travail, et tout, et tout, et tout. Je ne croyais pas que c'était si clair que ça lors des échanges, mais là on vient de clarifier.

Ma deuxième question, ça va être : Où est-ce que c'est écrit? Parce que je n'ai jamais vu ça écrit. Mais là on vient de clarifier, de dire : L'agence qui embauche un travailleur agricole temporaire l'envoie chez un agriculteur X, et, si l'agence, entre... cet employé-là, là, travaille pendant trois mois dans la récolte des bananes, mais, pendant son trois mois de récolte de bananes, l'agence se fait retirer, pour plein de raisons possibles, par règlement, se fait retirer son permis d'être une agence...

Lui, il est encore là, dans les bananes. Il se passe quoi? Il la perd-u, sa job, à cause de l'agence, ou on dit : C'est à la fin de ton contrat que... je ne le sais pas trop qui, qui l'a signé avec l'agence qui n'existe plus... C'est juste ça que je voudrais comprendre. Est-ce que c'est prévu, tout ça, ou on dit : Il ne faut pas s'en faire; si l'agence perd son permis, la personne finit le mandat qu'elle avait débuté? Puis ça, c'est écrit, à la page 29, qu'on l'a prévu. C'est juste ça ma question. Est-ce qu'on prévoit des cas qui peuvent arriver comme ça?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.

Mme Vien : On va revenir à la base. La base ici, là, de ce chapitre-là, c'est de venir encadrer les agences de placement puis les agences de recrutement.

Une voix : ...

Mme Vien : De travailleurs étrangers temporaires. Merci, M. Milette.

Il faut que vous remplissiez des conditions qui vont venir dans le règlement, ce qui n'existe pas actuellement. N'importe qui peut se lancer dans ça. Il va y avoir des conditions à respecter pour avoir le permis. Il va y avoir des conditions à respecter pour le garder. Il va y avoir des conditions à respecter pour le renouveler. Si on ne mettait pas que vous pouvez le perdre, votre permis, là, vous me diriez : Elle manque de dents, votre affaire.

M. Leclair : Je ne dirais jamais ça.

Mme Vien : Oui, oui, vous diriez ça. Nous autres, on vient dire : Vous devrez marcher droit, parce que vous pouvez perdre votre permis. C'est sûr qu'il y a des dommages collatéraux. Il y a des dommages collatéraux pas pour le secteur où il y a l'agence de recrutement, parce que le lien d'emploi, ce n'est pas l'agence de recrutement qui l'a, c'est l'employeur qui emploie ces personnes-là, l'entreprise agricole.

Par ailleurs, l'agence de placement de personnel, c'est elle qui a le lien d'emploi avec l'employé qu'elle veut placer. Si l'agence ne se conduit pas comme il faut, si l'agence est prise puis qu'elle se fait retirer son permis, elle n'a plus de permis, elle n'opère pas. C'est aussi simple que ça.

M. Leclair : Ça, je suis d'accord, Mme la ministre.

Mme Vien : C'est beau? Mais il faut...

M. Leclair : Expliquez-moi l'autre petit bout. Le travailleur qui n'est pas au courant, là, que la CNESST est en train de retirer le permis, il voit-u une différence, lui?

Mme Vien : Bien, M. le député, c'est la même chose dans n'importe quelle entreprise qui fonctionne sous permis. C'est la même...

M. Leclair : ...des exemples, on ne sera pas mêlés. Vous le savez, je suis dur de la feuille. Regardons cette même personne là...

Mme Vien : Il me semble que je suis claire. O.K.

M. Leclair : Oui, mais il vous manque rien que la fin. Il vous manque la fin.

Mme Vien : La fin?

M. Leclair : J'ai tout compris, là, jusqu'où est-ce que vous êtes rendue. Cette même dite agence là, là, se fait suspendre son permis par la CNESST, là. Ils sont en enquête puis ils lui enlèvent. Le travailleur qui travaille actuellement quelque part x, est-ce que lui, là, quelque part va être au courant de ça, que son agence n'existe plus, vient de se faire retirer son permis? Tu dois quitter ton emploi, l'agence est morte. C'est juste ça que je veux savoir. Que c'est qui se passe avec le travailleur associé à cette agence-là?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, une possibilité qui est là, qui existe, qu'on permet d'ailleurs maintenant, c'est que l'entreprise qui embauche ces personnes-là... Parce que, là, on ne parlera pas des recrutements étrangers, ce n'est pas d'eux dont il est question. Alors, l'entreprise, dorénavant, aura le loisir, si elle le décide, si elle le veut, d'embaucher cette personne-là. Mais là on ne reculera pas, là. Là, on veut que les agences aient des permis pour opérer, puis, si tu n'opères pas comme il faut, tu te le fais retirer. Bien, c'est aussi simple que ça.

Mais je comprends ce que vous dites, mais moi, je vous dis : Prenez l'exemple d'entreprises qui fonctionnent sous permis, c'est de même pour elles aussi...

• (16 heures) •

M. Leclair : Je suis d'accord, mais moi, je veux juste...

Mme Vien : ...les agences de voyages, les bars.

M. Leclair : Moi, je veux juste prévoir. Mme la ministre, on est ici pour les normes du travail, protéger les personnes les plus vulnérables qui ne font pas partie d'une grande organisation. Donc, il y a une agence à moitié malsaine qui réussit à l'envoyer travailler, ce travailleur-là, un coup qu'il a les deux pieds dans le champ de patates, là, si l'agence, il arrive quelque chose, automatiquement, il perd sa job, ou bien, non, automatiquement, là, il y a une lettre qui va lui être envoyée de la CNESST puis qui va dire : Il faudrait que l'autre, il t'engage?

Mme Vien : Je reprends.

M. Leclair : Elle ne changeait pas d'idée, mais on s'en allait bien.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Je reprends, puis ça va être la dernière fois, là, parce que je pense que je me répète, là. L'agence de recrutement, O.K., c'est... L'agence de recrutement n'est pas l'employeur de la personne qu'elle va référer, ce travailleur étranger là. Donc, si, elle, l'agence, perd son permis, là, la personne qui travaille dans un champ de patates, là, hein, elle pourra se faire embaucher sur une base permanente par l'entreprise.

Des voix : ...

Mme Vien : Oui, oui, c'est ça, elle est déjà embauchée. C'est ça. Je parle de l'autre... Vous me mêlez, là, vous. Bien, en tout cas je pense que j'ai été assez claire. Je ne recommencerai pas. À force de répéter, on se mêle.

M. Leclair : Bien, justement, c'est peut-être parce que ce n'est pas clair, je pense.

Mme Vien : Non, non, c'est clair. C'est très, très clair.

M. Leclair : Sauf que ce que je veux juste m'assurer, c'est que le travailleur, en bout de piste, là, quand il se passe quelque chose avec une agence, lui, là, il se fait-u «kicker out» puis dire : Prends ton billet d'avion? Bien, je vais vous en reparler dans un ou deux articles parce qu'on va parler des règles sur le travail, justement, de ces gens-là, et ça doit être défini, la durée, la longétivité. Puis ça va revenir, cet exemple-là. La personne qui a écrit que je vais travailler dans le champ de patates pendant deux mois, puis mon agence perd son permis, qu'est-ce qui se passe avec moi? Je leur avais promis, là, que j'étais là du 12 au 14. Mais on en reviendra à l'autre.

Mme Vien : Il est toujours là, M. le député. La relation d'employeur et d'employé n'est pas avec l'agence quand c'est un travailleur étranger. Il est avec l'entreprise. Donc, à partir du moment où l'agence n'a plus son permis, elle ne pourra juste plus recruter du monde, là. Mais ce n'est pas elle qui a le lien d'emploi avec le travailleur. Ça, c'est le cas des agences de placement. Ça fait qu'il n'est pas impacté.

M. Leclair : C'est juste ça que je voulais savoir. Dans le fond, vous me dites : Bien, c'est comme ceux qui ont des permis. Tantôt, vous m'avez dit : C'est comme ceux qui ont des permis, ça se peut qu'il y ait des dommages collatéraux. Moi, dans ma tête à moi, cette personne-là, qu'on retire le permis de l'agence, là, d'après moi, lui, il ne voit absolument rien. Mais vous m'avez dit : Bien, c'est comme ceux qui détiennent des permis puis qui perdent leur permis. Bien, moi, je ne voyais pas ça de même, là, puis je vous l'ai fait répéter quatre fois. Est-ce que lui va voir quelque chose si on enlève le permis? La réponse devrait être non. Mais on va avoir la chance d'y revenir pareil. Faites-vous-en pas, ce sera plus court. J'ai compris un bout, là.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, M. le député de Beauharnois? M. le député de Gouin, ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, puisque le député de Gouin avait signifié son intention... C'est à vous. Allez-y.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : S'il vous plaît! M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard : Plus sérieusement, Mme la Présidente, je comprends, là, au niveau de l'agence de recrutement. Mais l'agence de placement, la journée que vous allez enlever un permis pour telle, telle, telle raison, est-ce que vous avez prévu d'envoyer un avis aux employés? Et deuxième... Tantôt, vous avez dit, en réponse à la question du député de Beauharnois, que, vu que c'est la relation tripartite, l'employeur pourrait engager les employés. Mais, dans votre projet de règlement, vous nous dites qu'il faut attendre six mois. Donc, il faudrait peut-être prévoir une exception, là, si jamais il y a une agence qui perd son permis, que le client puisse les engager sans attendre le six mois, là.

Mme Vien : Oui, on est en train de vérifier ça, M. le député. Je pense qu'auquel cas, si on pouvait accéder à votre remarque, ce serait au règlement. On en prend très bonne note. Oui, bonne idée.

M. Picard : ...un vide, là. Puis est-ce que ça serait un licenciement collectif, une agence qui perd son permis?

Mme Vien : L'agence de placement?

M. Picard : Oui. C'est l'article 84.0.1.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux. Ça va pour tout le monde? Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, c'est une excellente question. Sur un mécanisme, peut-être, d'aviser les employés, on va faire en sorte qu'il y ait une disposition, là, un mécanisme qui existe dans le règlement. Sur le licenciement collectif, M. le député, on n'est pas capables de vous répondre après-midi de façon juste. Les juristes ont besoin d'un peu plus de...

M. Picard : On devrait le savoir cette semaine?

Mme Vien : Ça devrait.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : ...appuyer la préoccupation du collègue parce que ce qu'on souhaite tous, c'est justement que ces entreprises-là ne puissent plus embaucher de gens. Donc, ça, on s'entend sur l'objectif, c'est ce qu'on souhaite, qu'on ne puisse plus embaucher des salariés. Mais comment faire en sorte qu'il y ait, tu sais, un avis, une transition, quelque chose pour que ça ne soit pas non plus trop brusque comme interruption? Puis comment s'assurer du respect des obligations qui pourraient être encore à remplir de la part de l'agence de placement envers les salariés?

Tu sais, si une entreprise perd son permis, mais qu'il lui reste des salaires à verser ou qu'il lui reste des vacances à donner, comment s'assurer que les obligations suivent? Je pense que ça aussi, c'est une autre préoccupation qui va dans la même direction que celle du collègue, là, c'est-à-dire, oui, à retirer le permis, oui, à empêcher ces agences-là, dans l'avenir, d'embaucher des nouvelles personnes. Mais comment s'assurer que ça ne soit pas trop les salariés qui en fassent les frais immédiatement, à la fois dans le temps, donc, avec un avis, mais aussi peut-être en s'assurant d'un mécanisme pour que, s'il y a des obligations qui sont encore pendantes, bien, qu'elles soient remplies, ces obligations-là, puis que les salaires qui sont encore à verser, par exemple, ne soient pas retenus sous prétexte que le permis a été révoqué? Voilà. J'ajoute des préoccupations.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, à l'article 95, c'est un...

Une voix : ...

Mme Vien : O.K., c'est parfait. Merci. Dans l'article 95, je ne sais pas si vous vous souvenez, M. le député, ça avait soulevé un petit peu de poussière, ça, là, tu sais, parce qu'on est venus dire qu'il y aurait dorénavant... En fait, on va venir expressément indiquer, à l'article 95... je ne sais pas c'est quel article, là, qui nous dit qu'on va le faire, là, du projet de loi, là, mais qu'expressément les agences de placement et l'entreprise cliente sont solidairement responsables, O.K., des responsabilités pécuniaires. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, dans le règlement, il est aussi prévu, comment je dirais, peut-être d'avoir des garanties financières, une espèce de caution, là. Alors, tu sais, il y a peut-être quelque chose là qu'on peut faire valoir, là, utiliser. Merci.

Une voix : ...

Mme Vien : Ça se peut, ça se peut.

M. Nadeau-Dubois : C'est l'article 95, en effet.

Mme Vien : Ah! c'est ça, c'est l'article 34. Puis, dans l'actuelle Loi sur les normes du travail, on parle d'une coresponsabilité. Mais nous, on a voulu aller plus loin puis de venir l'indiquer clairement qu'on visait l'agence, la compagnie cliente. Bon, mais ça...

Des voix : ...

Mme Vien : Exactement, là, on vient vraiment...

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que je comprends que la ministre va revenir ou non avec des précisions? Parce que, mettons, d'un point de vue... J'essaie de voir toutes les possibilités, là. Si une agence de placement perd son permis, la question du collègue se maintient, est-ce que ces gens-là sont considérés comme n'étant plus à l'emploi ni de l'entreprise cliente ni de l'agence de placement? Dans ce cas-là, il n'y a ni de responsabilité des deux bords. Est-ce qu'ils restent techniquement employés de l'agence de placement? Donc, la coresponsabilité est maintenue. Il y a quelque chose à clarifier, il me semble. Et, s'il est licencié... En tout cas, oui, je pense que les questions sont encore... Les questions restent en suspens, là.

Mme Vien : Honnêtement, à moins qu'on m'indique le contraire, je ne pense pas que le questionnement que vous soulevez... À moins que je ne voie pas toutes les subtilités, là, mais je ne crois pas que ce que vous soulevez comme question nous empêcherait de continuer parce que ce qui est là va rester. Tu sais, c'est ça, là, tu sais, on ne viendra pas... On ne fera pas marche arrière parce qu'il pourrait y avoir des répercussions, là. Mais on va le fouiller. Si vous permettez, on va se donner le temps de... Vous soulevez des bonnes questions, puis on pourra vous redonner des réponses. Mais moi, je ne souhaiterais pas, là, que ça bloque la... si vous êtes d'accord, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Vien : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je ne veux surtout pas qu'on bloque... Ça progresse, le projet de loi. Non, mais il faut voir comment ça va atterrir sur le terrain, là. Une agence qui perd son permis, les employés, là, il se passe quoi avec eux, là? C'est seulement ça, là. Puis, tantôt, comme je vous ai indiqué, vous avez indiqué... le client de l'agence pourrait peut-être les engager, mais on prévoit six mois...

Mme Vien : Vous avez soulevé peut-être la possibilité qu'on puisse avoir une exception. C'est tout ça qu'on va regarder.

M. Picard : C'est ça. Non, c'est tout ça, là. Le but, lorsqu'on passe des lois, c'est de s'assurer que, sur le terrain, pour les gens, ça va être viable puis que les situations vont être correctes, là, tout simplement. Mais on pourra reprendre plus tard.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Parce que je pense qu'on a tous ici la volonté de procéder rapidement, hein? Ça fait que peut-être que ce qui est la solution la plus optimale, là, c'est tout simplement de suspendre l'article. On passe au suivant. Et, quand la ministre, aujourd'hui ou dans les prochains jours, aura des réponses ou des indications à nous donner, on y reviendra. Moi, ce serait la proposition que je fasse pour qu'on continue nos travaux à un bon rythme tout en ayant des réponses avant vraiment d'adopter l'article.

La Présidente (Mme Richard) : Je comprends, M. le député de Gouin, que vous faites une proposition pour suspendre l'article 33 dans son ensemble?

M. Nadeau-Dubois : En ai-je le pouvoir en tant que...

La Présidente (Mme Richard) : Juste cette fois-là?

M. Picard : Mais peut-être seulement celui-là?

La Présidente (Mme Richard) : Peut-être juste celui-là? Parfait.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien sûr, celui-là seulement.

La Présidente (Mme Richard) : 92.8?

M. Nadeau-Dubois : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a consentement? Un commentaire avant? Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, je voudrais juste savoir de la part des juristes... Lorsqu'on dit qu'une personne ou un groupe de personnes sont responsables des obligations pécuniaires...

Mme Vien : Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait suspendre 30 secondes, s'il vous plaît? Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Richard) : Nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on a pris le temps, et merci pour la patience des collègues, on a pris le temps de regarder la question qui était soulevée concernant ce qui arrive effectivement aux employés d'une agence lorsque le permis est soit suspendu ou encore révoqué.

Quelqu'un soulevait : Est-ce qu'on a affaire à un licenciement collectif? Alors, évidemment, les spécialistes au ministère du Travail m'ont indiqué que, pour avoir du licenciement collectif, ça prend au moins 10 employés dans un même établissement physique et qu'on pourrait avoir un cas de figure, par exemple, où vous pourriez avoir 10 employés, comme agence, je donne un exemple, là, 10 employés, et vous pourriez avoir un employé dans autant d'entreprises ou de lieux physiques puis dans des entreprises différentes, de sorte que vous ne répondez pas, juste là, là, aux critères de licenciement collectif.

Alors, ce qu'on me dit, c'est : Prudence, parce que le licenciement collectif fait... Dans le cas du type d'entreprise dans lequel on est, dans le type de secteur dans lequel on est, il faudrait regarder ça cas par cas. Alors, on ne peut pas dire qu'effectivement ce serait du licenciement collectif au moment où on se parle. Il faudrait vraiment que le ministère responsable, qui est le nôtre, je pense d'ailleurs, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, regarde ça de façon individuelle.

Par ailleurs, je réitère notre engagement à ce qu'on puisse avoir une piste d'atterrissage pour que, s'il y a une révocation de permis ou une suspension de permis, que le six mois, là, pendant lequel six mois, si vous prenez l'employé de l'agence, bien, vous devez donner une compensation financière... Je dis ça comme ça, c'est dans mes mots, là, ce n'est pas comme ça que c'est écrit, mais tout le monde me comprend. Mais ça, on va travailler au niveau du règlement pour le faire illustrer comme une exception dans le cas de situations qui arriveraient où l'agence doive cesser ses activités.

Par ailleurs, je vous ramènerais aussi à la sixième considération de l'amendement — merci, je ne l'avais plus devant les yeux — où on dit «prévoir toute autre mesure visant à assurer la protection des droits des salariés concernés par la présente section». Ça aussi, ça nous donne une poignée si des fois il y a des situations qui survenaient où on devait ajuster le tir. Et voilà, on est partis sur une discussion qui n'a pas nécessairement beaucoup de lien avec le 92.8, mais je tenais à apporter les clarifications nécessaires et telles que demandées par les collègues. Voilà.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Juste à ce moment-ci, j'aurais besoin juste d'un éclaircissement parce qu'on est toujours sur l'amendement à l'article 33, 92.8, il y avait une proposition de suspendre cet article-là de la part du député de Gouin.

Mme Vien : ...je souhaiterais qu'on procède.

La Présidente (Mme Richard) : Vous souhaitez qu'on procède? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Petite dernière, bien, peut-être qu'on verra parce que ça ne sera peut-être pas la dernière, mais à ce stade-ci, ça serait la dernière question. Advenant qu'une entreprise, donc, voie son permis, disons, révoqué ou même suspendu et qu'un salarié est à l'embauche de cette agence de placement, qu'il travaille dans une entreprise cliente et que, donc, suspension de permis, donc, cette personne-là ne travaille plus pour l'entreprise cliente, mais elle a toujours un contrat avec l'agence de placement, donc du jour au lendemain elle ne travaille plus, mais elle n'est pas pour autant mise à pied ou licenciée parce qu'elle est encore là, quels sont ses recours? Qu'est-ce que vous allez prévoir dans le règlement? Est-ce que la question d'un préavis va être discutée? Bref, comment vous faites pour que cette personne-là ne perde pas toute rémunération, tout avantage du jour au lendemain, alors qu'elle n'a pas de responsabilité dans le fait que son agence de placement ait perdu son permis?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : Si elle travaille dans une... Là, vous me donnez le cas de figure... est-ce que j'ai bien compris que c'est un cas de figure où la personne qui normalement va dans une entreprise cliente ne travaille pas — est-ce que j'ai bien saisi? — elle n'a pas de client, elle n'est pas envoyée dans une entreprise cliente?

M. Nadeau-Dubois : Non, non. Elle est dans une entreprise, donc, elle est dans une entreprise cliente, il y a une perte de permis. Donc là, qu'est-ce que cette personne-là... Parce que son contrat de travail avec l'agence de placement existe toujours. Elle ne travaille plus auprès de l'entreprise cliente, mais son contrat de travail avec l'agence de placement est toujours là, donc elle n'est pas licenciée.

Mme Vien : Mais non, je ne pense pas, à moins que les gens du ministère...

M. Nadeau-Dubois : ...tout ce que la loi des normes prévoit quand il y a licenciement.

Mme Vien : Donc, mais elle n'a pas... Elle est avec l'agence, mais elle n'a pas de contrat de travail, je vais dire ça comme ça, là, elle ne travaille pas dans une entreprise cliente, voilà. Il faut faire attention aux mots.

M. Nadeau-Dubois : Elle ne travaille plus parce qu'il y a suspension de permis. C'est ça, le cas de figure que je...

Mme Vien : Non, non, non. Ah! O.K. Bien là, je vous ai mal compris.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Ce que je disais, c'est que je faisais un cas de figure hypothétique où une personne est dans une agence de placement, travaille dans une entreprise cliente, tout se passe bien jusqu'au jour où il y a suspension ou révocation du permis de l'agence de placement. Donc, l'agence de placement perd son permis, donc elle ne peut plus envoyer de personnel au sein de l'entreprise cliente, donc elle se retrouve avec du personnel avec qui elle a toujours un contrat... des contrats de travail, mais qu'elle ne peut plus faire travailler, puisqu'elle n'a plus de permis. Elle ne peut plus les envoyer dans des entreprises clientes. Ces gens-là, donc, ont encore un contrat de travail, ils ne sont pas licenciés au sens de la loi.

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Bien, si leur contrat, c'est avec l'Agence Gabriel—Nadeau-Dubois de placement, ils sont encore liés à l'Agence Gabriel—Nadeau-Dubois de placement, même si on ne les envoie plus travailler. Donc, ils ne sont pas licenciés, donc ils n'ont pas accès aux protections puis aux obligations prévues dans la loi quand il y a licenciement. Donc, il se passe quoi avec ces gens-là?

La Présidente (Mme Richard) : Merci.

Mme Vien : Si je vous comprends bien, M. le député, l'employé qui est avec l'agence et qui n'est pas dans une entreprise cliente ou qu'elle y soit, si l'agence perd son permis, ou qu'il est révoqué, ou qu'il est suspendu, ça a l'effet dont je parlais tantôt, là. À moins que je me trompe. Et, si l'agence n'est pas capable de payer les dus à l'employé compte tenu, je ne sais pas, moi, s'ils doivent des vacances ou je ne sais pas trop quoi, de tout ce qui est pécuniaire, là, bien, il y a la coresponsabilité qui s'applique à ce moment-là, puis l'entreprise cliente, sauf erreur, devra débourser ce que l'agence doit à l'employé.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est parce que ce n'était pas exactement ça, ma question. Parce que moi, c'était le fait qu'elle travaillait au moment, disons, de la suspension du permis, elle travaillait dans une entreprise cliente, cette personne-là, le permis est suspendu, disons, pour six mois, cette personne-là n'est pas licenciée. Elle perd donc... puisqu'elle ne peut plus être envoyée dans une entreprise cliente, puisque son agence n'a plus de permis, mais elle n'est pas licenciée non plus, elle a encore un contrat avec l'agence de placement. Ça fait que, pendant six mois, dans le fond, elle se retrouve sans emploi, dans les faits. Donc, est-ce que dans le règlement vous allez prévoir... le collègue pensait à un préavis ou à des mesures pour permettre des compensations, des protections, quelque chose pour ces gens-là qui, disons, pendant une période, pour rester dans mon exemple, une période donnée, seraient encore à l'emploi de l'agence de placement, mais une agence de placement qui n'aurait plus de permis, donc qui ne pourrait plus l'envoyer sur un milieu de travail?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : C'est exactement ça. Puis, en sixième, on peut, nous, venir prévoir un certain nombre d'éléments dans le règlement. Mais je vous ramène à la cosolidarité et je vous ramène aussi... Sauf erreur, c'est des employés, ce monde-là, c'est du monde qui... c'est des travailleurs, là, ils ont accès aussi à... Là, vous me montrez...

Une voix : Section VI.

Mme Vien : ...la section VI, l'avis de cessation d'emploi ou de mise à pied et le certificat de travail. Bon, en 83, là, des indemnités... La Loi sur les normes du travail s'applique, là. Mais, oui, vous avez raison. Si, nous, on juge qu'il y a une agence qui n'est pas en mesure de conserver un permis parce qu'elle ne paie pas ses employés, parce qu'elle ne les traite pas comme il faut, parce que... plein d'histoires d'horreur, on lui enlève son permis. Bien, c'est bien entendu que, s'il n'a plus de permis, il ne peut pas opérer, ça fait que les personnes qui opèrent pour lui, elles ne travaillent plus. C'est ça, la réalité.

• (16 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : En terminant. Bien sûr, puis c'est tous notre objectif, on veut que ces gens-là ne puissent plus... on veut que ces agences-là ne puissent plus embaucher. Ma question, c'était plus sur les mesures de transition ou de préavis aux employés pour ne pas que ce soient eux qui portent les conséquences de ça. C'était l'essence de ma question. Parce que c'est sûr que l'objectif, c'est que ce monde-là arrête d'embaucher s'ils ne respectent pas les règles. C'est pour ça qu'on est ici, bien sûr.

Mme Vien : Bien, j'entends bien ce que je vous me dites, puis on aura certainement une sensibilité quand viendra le temps d'écrire le règlement.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Ça va? Ça va, tout le monde? Donc, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement... article 33, article 92.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Mme la ministre, vous pouvez poursuivre la lecture de l'article 92.9.

Mme Vien : Oui. Alors, il n'y a pas d'amendement, Mme la Présidente, pour le reste du bloc.

Une voix : ...

Mme Vien : Bien, en ce qui me concerne, oui, vous avez raison. Comme si tout tournait autour de moi, là. Alors, 92.9 : «L'employeur qui embauche un travailleur étranger temporaire doit informer sans délai la commission de la date d'arrivée du travailleur, de la durée de son contrat et, si la date de son départ ne coïncide pas avec la fin de son contrat, de la date et des raisons de son départ.

«L'employeur doit de plus consigner ces informations dans le système d'enregistrement ou [bien] le registre qu'il tient conformément au règlement pris en application de l'article 29.»

Comme j'ai fait des recherches, je veux juste dire que l'article 29, ici, c'est de l'actuelle Loi sur les normes du travail. Moi, j'ai... il y avait comme une... Je voulais juste vous le spécifier, là.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va à ce moment-ci? Oui.

Mme Vien : Alors, la disposition proposée créerait des obligations pour l'employeur d'un travailleur étranger temporaire de communiquer à la CNESST certaines informations, notamment, concernant la date d'arrivée et de départ ainsi que le contrat de travail d'un travailleur étranger. Et cet employeur aurait également l'obligation d'ajouter ces informations dans le système d'enregistrement ou le registre qu'il doit tenir conformément à la réglementation qui découle de la Loi sur les normes du travail. C'est l'article 29.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, Mme la Présidente, j'aimerais vraiment, avant d'apporter des amendements, là, de questionner tout ce système-là, la vision qu'il y a derrière la CNESST parce que vraiment, là, moi, je ne connais absolument rien là-dedans.

Donc, quel est le but visé, quand on dit, là : Une agence prend un travailleur temporaire... Puis on va prendre les agricoles, là, pour avoir rien qu'un cas de figure. Là, on dit : Une agence qui va chercher un monsieur ou une dame, ils viennent travailler au Québec pendant, exemple, une bonne partie de l'année, là, du mois d'avril, disons, il y a quelqu'un qui nous disait jusqu'au mois de décembre pour les sapins. Ça ne me tient pas trop à coeur qu'est-ce qu'ils font puis où est-ce qu'ils aillent. C'est quoi, le but de savoir la date d'arrivée, quand qu'il finit? C'est quoi, le but recherché?

Moi, dans ma tête à moi, c'est de dire : Bon, bien, on a une personne du Mexique qui s'appelle Guy, qui s'en vient travailler sur des fermes, puis il a un contrat de travail avec l'agence, ils lui ont trouvé un emploi du mois d'avril au mois de septembre. Moi, dans ma tête à moi, c'est suffisant. De ce que j'en lis, de l'écoute que j'ai faite des groupes, on dit : Non, non, non, ça va bien plus loin que ça, là. Si le monsieur Guy travaille dans les patates pendant un mois, c'est un mois, puis si, dans l'autre mois, c'est les fraises puis dans l'autre mois c'est le blé d'Inde, on veut tout avoir ce détail-là.

Alors, j'aimerais juste comprendre : Est-ce que c'est vraiment comme ça que ça fonctionne? Puis c'est quoi, le but de savoir où est-ce que le monsieur, il est entre le vendredi qu'il cesse un emploi puis aller là-bas au dimanche? C'est-u qu'on a peur qu'il se sauve, que... J'aimerais juste comprendre le principe de tout ça parce que ça semble un peu laborieux, quand qu'on écoutait certains groupes, de nous dire : Bien là, s'il faut qu'il ait changé d'employeur ou... Ça a l'air d'être la fin du monde. Alors, je voudrais juste comprendre ce principe-là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, je sais, j'ai entendu les mêmes commentaires que vous, là, mais il n'y a pas 56 formules, 56 solutions, là, pour bien connaître la situation, le portrait des travailleurs étrangers temporaires sur notre territoire, ce qu'ils font, où ils sont, dans quelles conditions ils travaillent. Et nous, il nous apparaît que d'informer la CNESST des allées et venues des travailleurs étrangers est une bonne idée pour effectivement s'assurer qu'un travailleur étranger ne soit pas renvoyé chez lui au Nicaragua ou n'importe où dans le monde sans avoir eu son dû. Alors, à partir du moment où on sait quand est-ce qu'il arrive, quand est-ce qu'il part... Puis, s'il part avant la date prévue de son départ, on veut savoir pourquoi, on veut savoir ce qui s'est passé, puis comme ça, bien, on est capables de faire le suivi de façon adéquate du travailleur et des conditions de travail, c'est-à-dire est-ce qu'il a reçu tout ce à quoi il avait droit.

Mme la sous-ministre me fait remarquer aussi que cet article-là vient ouvrir un peu le droit d'exercice de la CNESST, en 92.10, ça va suivre tantôt, là, de pouvoir exercer un recours au nom du travailleur étranger qui n'aurait pas eu tout son dû.

Alors, c'est vraiment, là, de... C'est nouveau, là, ça n'existe pas, évidemment. Puis on dit à l'entreprise : Bien, tu vas devoir consigner ça, là. Vous avez déjà l'obligation, en 29, d'avoir un registre sur l'employé, là : le nom, le salaire que tu gagnes, le nombre d'heures par semaine, etc. là. Ça fait que ça, ça existe déjà «anyway». Alors, on vient dire : Bien, ces informations-là, tu les ajouteras... sauf erreur, c'est ça, hein, tu viendras l'ajouter à ce que tu dois déjà consigner sur tes employés.

M. Leclair : Mais je prends le pire des cas, qui est le travailleur agricole, le travailleur agricole où ont dit, avec ce qu'on a entendu : On engage ce monsieur Guy pour venir à la récolte — là, on peut embarquer dans les maraîchers, dans les récoltes les plus complexes. Puis moi, là, j'imagine que... Puis il y a une dame qui nous disait : Moi, ils sont déjà embauchés, là, pour l'été qui s'en vient, là. On fait ça quasiment six, sept mois à l'avance, là, de préparer qu'on va en avoir besoin de 12, quatre, trois ou deux. Donc, cette dame-là a appelé ce Guy en question là, puis le Guy en question a dit : Oui, oui, moi, je suis prêt à aller travailler chez vous. Ça fait qu'exemple qu'il était supposé de ramasser de la salade du 1er mai au 1er juin, puis, du 1er mai au 1er juin, là, c'est la grêle, c'est la pluie, c'est la tornade. Là, le ministère n'a pas de contrôle là-dessus, l'employeur n'a pas de contrôle là-dessus, puis lui, il se dit : Bien, moi, normalement, là, depuis 10 ans, là, c'est là, on peut avoir une journée ou deux qu'on ne cultive pas, mais là, là, cette année, bizarrement, là, on a eu 23 jours en ligne de mauvais temps, on n'a pas pu aller faire ce qu'on avait à faire.

Alors, quand je vois ici qu'on dit : Bien là, il va être de quelle date à quelle date, si la dame, elle engage six mois à l'avance, elle n'a aucune espèce d'idée. Alors, de là mon questionnement. Puis loin de moi la prétention de dire : Bien, on va laisser des gens puis on va leur dire : Regardez, la date de départ, c'est le 1er septembre, puis entre-temps on souhaite que tu travailles. Je ne veux pas aller à l'extrême. Mais je trouve que l'encadrement, surtout dans le monde agricole, de dire : Bien, ça se peut que la personne n'ait pas travaillé pendant deux semaines, dû aux récoltes, puis là, entre-temps, bien, elle dit : Bien là, tu pourrais aller travailler sur la ferme, eux autres, ils étendent du fumier. Puis là je vois, là, dans toutes les... ça semble vraiment pointilleux à dire : Là, là, s'ils changent d'endroit, on doit le savoir, on doit aviser la CNESST.

Alors, je me pose juste la question : Est-ce que ça a à être si complexe que ça pour un délai d'une semaine ou deux à cause de, exemple, la météo? Puis, si c'est le cas, bien, je trouve que les gens disaient : Bien, c'est dur à suivre, c'est dur à suivre, où est-ce que les gens vont. Puis est-ce que, pour la CNESST, ils ont assez de monde pour dire : On va aller voir si Jos Bine, il est là jusqu'au 12 avant de transférer dans les sapins puis de revenir au blé d'Inde? Est-ce qu'on demande ça pour la forme? Est-ce que c'est réel, c'est suivi?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.

Mme Vien : C'est sûr que ce n'est pas pour la forme, puis vous le savez très bien. On n'a pas de moyens actuellement de les suivre, ces personnes-là. Il n'y en a pas. Puis ce n'est pas compliqué, là. Moi, j'ai trouvé ça bien... j'ai été bien empathique, là, à la personne qui nous a soulevé ça, là, que c'était compliqué puis... Ce n'est pas compliqué. On fait juste dire : Tu avises la CNESST. Moi, mon travailleur, il arrive telle date; normalement, si tout va bien, il part telle date, puis le retour dans son pays, c'est telle date. Puis c'est comme ça. S'il change d'employé... d'employeur, pardon, bien, l'autre employeur, il avise la CNESST. Ça se fait tout électroniquement, là, je présume, ces affaires-là, là, puis c'est... Tu avises la CNESST, puis, s'il part avant, tu es obligé de le déclarer. Ce n'est pas compliqué, ça.

Une voix : ...

• (16 h 50) •

Mme Vien : Non, non, je vous le dis, ce n'est pas... Vous me dites : C'est peut-être compliqué. Je vous dis : Moi, ça ne m'apparaît pas compliqué. Ici, on est dans la protection des personnes vulnérables. Il me semble que c'est un minimum de faire ça pour les protéger, puis s'assurer qu'ils ne soient pas mis dans un avion, puis tchao! bye! puis ils n'ont pas eu leur paie de vacances, ils n'ont pas... Ils ont des droits, ces gens-là. C'est juste le suivi minimum qu'on veut faire. La CNESST, là, ils vont mettre en place ce dont ils ont besoin pour faire le suivi, il n'y a pas de doute là-dessus, là. Mais ce n'est pas compliqué. Puis je ne pense pas de bouger fort, fort, là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Puis, exemple, je prends un cas, un autre cas de figure, c'est une plantation agricole plus simple, là, il n'y a pas 10 000 affaires. Ils ont dit : Bien, moi, je l'engage d'avril à septembre, puis ça a tellement bien été, la machinerie n'a pas brisé, puis on arrive en août, elles sont finies, les récoltes. Là, l'employeur, l'obligation qu'il a en ce moment, là, telle qu'elle existe, c'est de dire : Bon, bien, moi, vu que... je devance la date parce que je n'en ai plus d'ouvrage, j'avise la CNESST, puis je dis : Bien, j'ai des bonnes raisons, là, bien, mes récoltes sont finies, là, ça a été super bien, cette année, donc là je peux retourner l'employé. C'est comme ça que ça se passe?

Mme Vien : Oui. Tu n'as qu'à aviser la CNESST que le contrat se finit plus tôt pour différentes raisons puis que la personne peut retourner chez elle.

M. Leclair : Est-ce que l'inverse est aussi vrai? La machinerie a brisé, j'ai besoin de trois semaines de plus. Est-ce que cet inverse-là est aussi vrai?

Mme Vien : Là on est dans... Tu modifies la durée du contrat. De toute façon, on est aussi dans le gouvernement fédéral, là... oui, on est dans un programme fédéral, là. Je n'ai pas toutes les réponses à ça.

M. Leclair : Ça fait que pour devancer c'est au provincial puis pour augmenter c'est au fédéral?

Mme Vien : Nous autres, là, les conditions...

M. Leclair : Les durées de contrat?

Mme Vien : ...il peut-u nous faire faire ça? Je ne le sais pas. Moi, ce que je vous dis, c'est : S'il part avant ou s'il part après, tu en informes la CNESST. Je veux savoir pourquoi il ne part pas à la date prévue.

Une voix : ...

Mme Vien : Bien oui, c'est ça, c'est surtout s'il part avant, c'est sûr. Puis c'est surtout s'il part avant puis est-ce qu'il part avec ce avec quoi il a droit.

M. Leclair : Oui, je comprends. Je comprends. Puis là vous dites : Dans le fond, tout ce qu'est-ce qui est durée du contrat, c'est fédéral, mais il faut quand même qu'il avise la CNESST?

Mme Vien : C'est le permis de travail qui est fédéral, là. Ça, je ne suis pas très familière avec tout ça. Les dates...

M. Leclair : On est là-dedans, là.

Mme Vien : Oui, les dates, M. le député, les dates de travail.

M. Leclair : Exact. On n'est pas là-dedans, 92.9?

Mme Vien : Oui. Oui, oui.

M. Leclair : O.K. Je pensais que j'étais dans le champ.

Mme Vien : La date qu'il commence, la date de fin, s'il finit avant, s'il finit après. Là, le permis de travail, ce n'est pas nous qui le délivrons, là.

M. Leclair : O.K. Ça fait que nous au Québec, ce qu'on dit, c'est : Avisez-nous, ça ne changera rien sur votre permis de travail; si vous voulez l'extensionner ou le diminuer, arrangez-vous avec le fédéral. Grosso modo, c'est ça qui se passe?

Mme Vien : C'est ça. Nous, on veut juste savoir : Tu rentres quand, puis tu repars quand, puis pour quelles raisons, puis tu fais quoi. Tu changes d'employeur...

M. Leclair : On avise?

Mme Vien : Oui.

M. Leclair : Mais ça se fait?

Mme Vien : ...l'autre employeur doit dire : O.K., j'accueille M. Rodriguez de telle date à telle date chez nous. Je ne sais pas s'ils peuvent changer d'employeur comme ça, là. Bon, ça dépend du fédéral, ça dépend du programme, en tout cas. Le cas de figure, là, peut-être même, est théorique, mais, s'il s'avérait, tu devrais informer la CNESST.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

M. Leclair : Puis c'est la même affaire si on augmente la durée, là? Vous me dites : On avise la CNESST, puis là, si vraiment on tombe hors d'ordre avec les permis de travail fédéraux qui ont été attribués ou, comme vous dites, les catégories, tu n'as pas le droit d'aller travailler dans les sapins parce que toi, ton permis de travail, il est dans la salade, ça, ce n'est plus nous qui s'en occupe?

Mme Vien : C'est ça.

M. Leclair : Nous, on dit : Avisez-nous. Tant qu'on est avisé, on ne fait plus grand-chose, là. Nous, dans notre avis, on s'assure qu'ils sont payés par rapport aux normes, puis après ça le respect des permis de travail, là, ce n'est pas vraiment nous qui les émet, donc ce n'est pas nous qui va en enlever ou en remettre un.

Mme Vien : Vous avez bien saisi.

M. Leclair : Merci. Ça me va.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Seulement une petite question sur le... lorsqu'on parle qu'il y a un système d'enregistrement ou un registre, là. Est-ce qu'il est existant actuellement?

Mme Vien : Oui il existe. Alors, c'est l'article 29 de l'actuelle Loi sur les normes du travail qui donne, comme je le disais tantôt, là : Tu es qui, tu dois travailler de... c'est quoi tes heures habituelles de travail, ta, ta, ta. Tu sais, tout ce qu'un employé...

M. Picard : Ça se fait rapidement, là.

Mme Vien : C'est ça. C'est ça. Tu fais juste ajouter : Monsieur ou madame arrive telle date, repart telle date, sa durée.

M. Picard : Non, non, c'est ça, j'ai bien compris. On veut savoir qu'est-ce qui se passe durant la période qu'il est au Québec pour travailler, tout simplement. O.K. C'est beau. Merci, ça va.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Oui? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons à 92.10.

Mme Vien : 92.10. Il n'y a pas d'amendement. «Si, après enquête, la commission a des motifs de croire qu'un travailleur étranger temporaire a été victime d'une atteinte à un droit conféré par la présente loi ou un règlement, elle peut, même sans plainte et si aucun règlement n'intervient, exercer tout recours pour le compte de ce travailleur.»

L'article 92.10 permettrait à la CNESST d'exercer un recours pour le compte d'un travailleur étranger temporaire et de le représenter, lorsqu'elle a des motifs de croire que celui-ci a été victime d'une atteinte à un droit prévu à la Loi sur les normes du travail ou encore à l'un de ses règlements. C'est assez une bonne nouvelle.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Il n'y a pas d'intervention à ce moment-ci? 92.11, Mme la ministre.

Mme Vien : «92.11. Il est interdit à l'employeur d'exiger d'un travailleur étranger temporaire qu'il lui confie la garde de documents personnels ou de biens lui appartenant.» Exemple, un passeport.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Vous pouvez poursuivre, Mme la ministre.

Mme Vien : 92.12. Alors : «Il est interdit à l'employeur d'exiger d'un travailleur étranger temporaire des frais liés à son recrutement, autres que ceux autorisés en application d'un programme gouvernemental canadien.»

Alors, l'article 92.12 proposé viendrait prévoir l'interdiction pour l'employeur d'un travailleur étranger temporaire d'exiger de ce dernier des frais relatifs à son recrutement, autres que ceux autorisés en application d'un programme gouvernemental canadien.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je veux juste m'assurer : Est-ce que, là-dedans, on inclut aussi les frais d'immigration? On ne pourrait pas leur exiger des frais d'immigration?

Mme Vien : Non, non, c'est ça. Ça, c'est en vertu d'un programme gouvernemental canadien, là. Ça viendrait...

M. Leclair : O.K. Donc, nous, au Québec, on n'a aucun frais face à l'immigration qui viennent au Québec? Juste m'assurer de... Parce que, s'il y en aurait, des frais, on dit qu'ils sont exempts, sauf qu'on ne peut pas contrôler les programmes canadiens. C'est ça que je comprends?

Mme Vien : Il peut y avoir des coûts rattachés à différents éléments reliés aux programmes canadiens. Puis c'est connu, là, ces trucs-là.

M. Leclair : Puis nous, on dit ici, à 92.12 : «Il est interdit à l'employeur d'exiger d'un travailleur étranger temporaire des frais liés à son recrutement». Donc, nous, ce qu'on contrôle au Québec, on dit : Tu ne peux pas lui refiler ça.

Mme Vien : Exactement.

M. Leclair : Mais les programmes canadiens, on s'entend que, là...

Mme Vien : Ça peut arriver... C'est ça. Par exemple, au niveau du programme canadien, pour vous illustrer ça, là, le coût du billet d'avion, par exemple, bien, ce n'est pas... ça peut être chargé à la personne pour qu'elle vienne ici travailler. C'est beau? C'est uniquement ça.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député?

Mme Vien : 33.

La Présidente (Mme Richard) : Oui. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : J'aurais une dernière question, là. Je reviens à 92.9. C'est beau, là, il y a un registre, il y a des gens qui mettent les informations. Mais ça nous a été dit aussi qu'il y avait cinq inspecteurs.

Une voix : ...

M. Picard : O.K. Si c'est plus, tant mieux. Puis ils sont basés à Montréal ou... Puis je comprends qu'on crée un... Bien, le registre est là. Les gens devront indiquer les mouvements de personnel des travailleurs étrangers, mais est-ce qu'on va être proactifs? On va aller voir les données l'été, on n'attendra pas à l'automne, lorsque... puis là faire des vérifications après coup, là, pour... seulement les données, là. Est-ce qu'on va aller sur le terrain, là, plus précisément, pour voir, tu sais, les conditions d'hébergement, ces choses-là? Puis c'est surtout que c'est en région, l'agriculture, là, ce n'est pas à Montréal.

• (17 heures) •

Mme Vien : Oui, vous avez raison. Actuellement, il y a 96 enquêteurs, dont six qui sont spécialisés déjà pour les agences, là, dans les agences. O.K.? Alors, évidemment, on demande à la CNESST d'être proactive. Je pense que... c'est assez clair que nous, on souhaite que ce soit assez proactif, étant donné le chapitre qu'on ouvre à l'intérieur des lois sur les normes du travail. Mais évidemment, si la CNESST, à l'usure, voit qu'elle avait des besoins supplémentaires, elle pourrait en faire la demande, au moment opportun, au gouvernement.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, allez-y, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mme la Présidente, l'application de la loi devrait débuter cette année, mais je ne suis pas allé voir la date d'application de la loi.

Mme Vien : Sauf erreur, le chapitre sur les agences devrait entrer en vigueur au moment de l'adoption du règlement, parce qu'on ne peut pas...

M. Picard : O.K. Donc, ce ne sera pas pour cet été...

Mme Vien : 45 jours, là, non.

M. Picard : ...parce qu'il y a les délais de 45 jours de consultation. Donc, ça va...

Mme Vien : Il y a certains éléments à l'intérieur de la loi sur les normes, je pourrais demander aux collaborateurs de me donner ça... mais qui vont entrer en force le 1er janvier 2019, au moment du règlement pour les agences. Mais il y a d'autres éléments, là, dans la loi sur les normes, qui entrent en... le 1er janvier 2019. On pourra vous donner ça, là.

M. Picard : O.K. Mais le travail d'inspection va se faire l'été prochain?

Mme Vien : Mais ils en font déjà. Sincèrement, moi, je pense qu'on envoie un message assez clair, là, tu sais, hein? En ce moment, on envoie un message clair à ceux qui auraient peut-être envie de faire les choses pas correctement.

M. Picard : Mais, en parlant de message clair, le règlement sur, c'est-à-dire, la qualité des logements, est-ce que vous pensez qu'il va être révisé rapidement justement pour...

Mme Vien : ...

M. Picard : ...non, mais pour que la prochaine saison... ou il faut qu'il passe encore par le préavis?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

M. Picard : Vous ne savez pas? Ce n'est pas...

Mme Vien : Bien, je ne voudrais pas m'avancer, monsieur... bien, bien, bien transparente, là, je ne voudrais pas m'avancer parce que je ne le sais pas. Il y a une chose que je sais, c'est qu'ils sont en train de travailler dessus. À quelle vitesse ça va aller, je ne le sais pas. Puis on est quand même au mois de juin, là. Je ne voudrais pas vous faire accroire des choses qui ne sont pas réalistes.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce que ça va? Ça va, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : ...

La Présidente (Mme Richard) : Bon, oui, merci. Donc, est-ce que l'article, je le mets aux voix? C'est-à-dire, est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Donc, nous continuons, Mme la ministre. Article 34.

Mme Vien : À l'article 34. L'article 95 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais, de «responsible jointly and severally» par «solidarily liable». Bien, mon anglais est quelconque, hein, qu'est-ce que vous voulez? Faites-moi pas répéter, vous êtes malcommode;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant — meilleure en français :

«L'agence de placement de personnel et l'entreprise cliente qui, dans le cadre d'un contrat avec cette agence, recourt aux services d'un salarié sont solidairement responsables des obligations pécuniaires fixées par la présente loi ou par les règlements.»

Alors, premièrement, les modifications proposées au texte anglais de la loi le sont à la demande des services de la traduction de l'Assemblée nationale. Et, deux, l'article du projet de loi propose également, dans un deuxième paragraphe, une disposition qui rendrait solidairement responsables des obligations pécuniaires prévues à la Loi sur les normes du travail et à ses règlements une agence de placement de personnel et une entreprise cliente qui, dans le cadre d'une entente avec cette agence, auraient eu recours aux services d'un travailleur victime d'une atteinte à un droit prévu à cette loi et à ces règlements.

C'est assez une bonne nouvelle, là. Bon, le premier point, là, je fais confiance aux traducteurs de l'Assemblée nationale, mais c'est comme je vous disais tantôt, c'est déjà prévu à 95. Trop fort ne casse pas. On vient le dire puis on vient le mentionner avec le nom «agence».

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Première question. J'aimerais entendre les juristes, à savoir lorsqu'on parle que sont solidairement responsables des obligations pécuniaires... Lorsqu'on parle d'une obligation pécuniaire, côté légal, est-ce qu'on couvre tout ce qui est monétaire? Tantôt, on parlait vacances non payées, blablabla. Est-ce que le pécunier couvre l'ensemble de ces mesures ou c'est plus restreint?

La Présidente (Mme Richard) : M. Houde? Mme la ministre, vous acceptez?

Mme Vien : M. Houde, bien oui, allez-y. Bien, j'avais... Mais allez-y, M. Houde.

M. Houde (Antoine) : Je ne suis pas juriste, hein? Je suis directeur des politiques du Travail. Mais l'obligation pécuniaire fait référence à la notion de salaire dans la loi sur les normes. Donc, effectivement, on parle de salaire, vacances. Tout ce qui peut avoir une valeur pour le salarié est prévu aux normes du travail.

M. Leclair : Vous étiez en train de m'avoir, là, mais on dirait que vous avez arrêté rapidement, là. Salaire, vacances, mais est-ce qu'on parle d'un boni, tout ce qui est monétaire? Lorsqu'on parle d'une obligation pécuniaire, ça touche à tout ce qui est monétaire?

M. Houde (Antoine) : Oui.

M. Leclair : Oui? Parfait. C'est juste pour m'assurer... parce que je trouve qu'avec ça on s'en vient régler ce qu'on disait tantôt dans les règlements. Si quelqu'un, une agence... peut enlever son permis, bien, les deux deviennent responsables. Donc, on n'a plus trop besoin de l'avoir dans les règlements parce qu'ici, dans la loi, on s'en vient le dire.

Alors, ceci étant dit, j'aurai quand même un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. On va suspendre les travaux quelques instants, le temps qu'on...

M. Leclair : On a-tu fait les copies?

La Présidente (Mme Richard) : Non. On va suspendre quelques instants, le temps de... Est-ce que les copies... Il faut faire les copies, M. le député de Beauharnois, et les distribuer par la suite aux parlementaires.

On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 9)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, la commission reprend. Nous reprenons nos travaux et nous en étions à un amendement déposé par le député de Beauharnois. Tous les membres de la commission ont reçu copie de votre amendement, M. le député, et je vous cède la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 34.

Modifier l'article 34 du projet de loi par l'ajout au premier paragraphe, après les mots «par la présente loi», des mots «par la Loi sur la santé et [...] sécurité du travail ainsi que par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles».

Je m'explique, Mme la Présidente. Moi, je crois que l'article 34, c'est l'article pilier sur les agences parce que c'est ici qu'on vient assurer, en parallèle avec la réglementation, en parallèle avec tous les autres articles qui disent qu'on peut vous enlever le permis si vous agissez mal pour telles et telles raisons qui sont définies aux articles précédents... Ici, on s'en vient vraiment dire que l'agence de placement du personnel de l'entreprise cliente... ont la responsabilité commune.

• (17 h 10) •

Donc, lorsque, tantôt, on apportait des problématiques de paiement où tu te fais retirer ton permis, puis là, bien, on te doit de l'argent, on te doit des vacances, on te doit des bonis, ici, on le dit bien, que les obligations pécuniaires, que nous a expliqué la ministre précédemment... vient nous dire : Regardez, ça, ça va être partagé. Donc, si quelqu'un fait faux bond, bien, l'autre a les mêmes engagements. Donc, entre les deux, entendez-vous, assurez-vous... parce qu'il y a quelqu'un qui va le payer. Ce n'est pas le travailleur qui va payer la note.

Donc, j'ajouterais ce paragraphe-là qui viendrait combler le tout et qui assure les deux parties : Là, c'est-u l'agence, que c'est son problème, c'est-u le travailleur ou l'entreprise, que ça devient son problème? Ça serait clair et net. Ici aussi, c'est partagé, les responsabilités, c'est partagé concernant aussi la santé et sécurité puis la loi des accidents de travail et des maladies professionnelles.

Donc, cet article-là couvre l'ensemble de l'oeuvre. Il n'y a plus d'obstination nulle part. Les deux, vous êtes responsables de ce qui se passe. Moi, je trouve que c'est le pilier des agences, l'article 34, parce qu'on vient départager... que quelqu'un dit : Oui, mais là, avec la définition, moi, je peux m'en sortir, moi, avec telle affaire... ici, on ne peut plus s'en sortir. Je trouve que cet article-là vient vraiment clarifier... Tout le monde est responsable. Une chose est certaine, c'est que le travailleur qui vient travailler, bien, lui ne sera pas perdant parce qu'on le protège sur tous ses angles.

Alors, de là cet amendement-là. Et je félicite la ministre pour l'article 34 parce qu'effectivement elle donne la responsabilité à tout le monde. Donc, soyons tous professionnels, engageons des gens avec des normes minimales, appliquons-les, on n'en aura pas, de problème. Le reste, il reste les petites contraintes qu'on peut avoir si on travaille en milieu agricole, et, pour toutes sortes de raisons, là, l'Agriculture dit : Bien, il faut qu'on devance ou on extensionne la durée du mandat. Mais ça, c'est une autre affaire. Ça a rapport plus avec des permis fédéraux, des permis de travail. Mais moi, je pense qu'ici on vient englober le tout. C'est tout.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.

Mme Vien : Moi, j'aimerais ça que le député nous donne des exemples d'obligations pécuniaires qui viennent de la Loi sur la santé et de la sécurité du travail ou de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Leclair : Bien, j'y vais simplement. On dit à une entreprise... ou une entreprise... bon, mais, moi, là, mes salariés... Parce que, là, je sors du monde agricole, là. On a eu des exemples que les gens disaient : Ça sort par les fenêtres quand il y a un agent qui vient. Ça fait que je prends... sans connaître cette entreprise-là du tout, Mme la Présidente, mais cette entreprise-là exige des lunettes de sécurité, des bottines de travail. Tous les employés qui sont là, normalement, c'est payé par eux. Puis là on dit à la personne qu'on a été chercher à l'extérieur pour venir nous aider pendant trois, quatre mois : Bien, toi, dans ton cas, là, ici, tu vas payer, toi, tes bottines, tu vas payer tes lunettes. Il dit : Bon, mais parce que tout le monde, ils l'ont, puis là, bien, moi, je suis obligé de les payer. Donc, c'est la responsabilité de l'employeur de s'assurer que les gens ont les équipements de sécurité pour travailler. Il y a certains équipements de base. Souvent, les bottines, on dit : Tu dois arriver avec tes bottines. Mais, pour tout qu'est-ce qui est le reste, des gants de chaleur, des gants de cuir, on le fournit. Bien là, on ne pourra pas dire... l'agence va dire : Bon, bien, toi, là, avec ta première paie, tu t'en vas t'habiller, parce que les autres, on le fournit. C'est un exemple parmi tant d'autres.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je comprends ce que vous me dites, M. le député, mais on n'est pas dans ce registre-là. L'exemple que vous soulevez, de l'équipement, c'est une obligation actuellement de toutes les entreprises, mais ce n'est pas pécuniaire. Ce n'est pas de ça dont on parle ici, là.

M. Leclair : Bien là, expliquez-moi c'est quoi... comment vous voyez... pécunier, moi, je vois des dollars.

Mme Vien : C'est du salaire qui est dû à l'employé, au cas qu'il arrive une avarie avec une des deux entreprises, pour s'assurer que ses dus lui soient payés. On n'est pas du tout dans la santé et sécurité, les équipements. On est dans le salaire.

M. Leclair : Bien, je vous donne un autre exemple. Si les gants puis les lunettes, ça ne fait pas votre affaire, je vous en donne un autre. Le travailleur travaille. Il est tout bien équipé, là, il a trouvé du stock. Il y en avait quand il est arrivé. Il n'y a pas de problème. Il travaille, il se blesse à l'ouvrage. Donc, on dit : Bon, bien, la responsabilité, le paiement de la santé et sécurité, c'est-u l'agence, c'est-u le...

Mme Vien : À ce moment-là, c'est la CNESST qui paie.

M. Leclair : Mais il y a quelqu'un qu'il faut qui paie ses dus entre les deux.

Mme Vien : Bien oui, l'agence puis la... Ça, c'est des cotisations d'employeurs, là, qui alimentent... Le fonds de santé, sécurité, travail, au Québec, c'est alimenté par les cotisations des employeurs. Alors, dans votre cas de figure, si quelqu'un se blesse, peu importe ce qui arrive, là, avec son entreprise, il peut cogner à la porte de la CNESST, dire : Bien, moi, j'ai eu un accident de travail, ou je ne sais pas quoi, là, puis il va être indemnisé. Ça n'a rien à voir avec l'entreprise.

M. Leclair : Mais il y a quelqu'un qui paie les cotisations, puis ça n'a rien à voir avec l'entreprise. L'entreprise doit payer des cotisations. Est-ce que c'est...

Mme Vien : Bien oui, mais, même si elle était en défaut de payer, ça n'exonère pas la CNESST de payer un travailleur qui a un accident de travail, donc le cas de figure que vous soulevez. On a une entreprise qui est mauvais garçon ou mauvaise fille, bon, qui ne paie pas ses cotisations. Il y a un employé qui se blesse, qui se fait mal, qui a besoin d'être indemnisé, sans égard à si les cotisations ou pas sont payées par l'employeur, on tombe dans quelque chose d'autre. La CNESST va prendre en charge l'employé, va évaluer son cas, bien entendu. Puis, s'ils trouvent que ça de l'allure, que ça rentre à l'intérieur des critères, tout ça, ça se peut très bien qu'il soit indemnisé. Mais ça n'a rien à voir avec ce qui est soulevé dans l'article ici.

M. Leclair : Bien, je prends l'autre cas, là. À quelques articles auparavant, on dit deux journées par les normes du travail, deux journées de payées pour raisons familiales, personnelles, maladie. Le travailleur qui vient de l'agence puis que lui, il dit : Regarde, bien, moi, là, j'ai droit à deux journées, là, l'employeur, il peut dire oui, il peut dire non, il peut faire semblant. Puis là ça adonne qu'on a un allumé, là, que lui, il pogne le câble, là, puis il nous a vus, là, faire l'article sur le projet de loi n° 176, il dit : Non, non, non, je vais avoir le droit à deux jours après trois mois, puis ils vont faire un calcul sur le 1/20e. Là, la personne, l'employeur, il dit : Non, toi, c'est parce que tu es par l'agence, tu n'as pas vraiment le droit à ça. Si, ici, on vient marquer «la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, la Loi sur la santé et sécurité», ça les englobe tous, on est obligés de lui donner. Il n'y a même pas de doute, c'est inscrit. Puis, si on ne veut pas lui donner, l'agence va dire : Bien, moi, si ce n'est pas lui qui lui donne, c'est l'employeur ou c'est l'agence.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien là, je prends son exemple de deux jours de congé, c'est pécuniaire. Là, on est dans le pécuniaire.

M. Leclair : Bien, vous me demandez des exemples, je vous en envoie.

Mme Vien : Bien oui, mais ça va être la loi sur les normes, puis là la coresponsabilité a lieu.

M. Leclair : Si c'est inscrit, c'est clair et net.

Mme Vien : C'est pécuniaire. C'est inscrit. M. le député. C'est inscrit. Pour moi, ça va conclure, Mme la Présidente, là. Je pense qu'on a été assez clairs.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça finit comme ça : Pout, pout, pout? Non, mais rassurez-moi, Mme la ministre. Rassurez-moi, Mme la ministre. Vous dites : C'est inclus. C'est inclus où? C'est où qu'on dit... Là, on est dans la section, là, des travailleurs temporaires. C'est où, dans cette section-là, qu'on dit : Toutes les lois, là, sur la santé et sécurité, sur les normes du travail, il faut que ça soit appliqué? Parce que qu'est-ce qu'on a entendu, qui nous a fait lever le poil sur les bras, c'était ce que les gens nous contaient. Donc, moi, je veux m'assurer... À date, je trouve qu'il est superbe, le projet de loi. Je n'ai rien à dire contre ça. Je trouve qu'on encadre bien. Je trouve qu'il nous manque juste de dire : Nos propres lois, au Québec, on veut s'assurer que, lorsque tu es une agence puis que tu engages du monde de l'extérieur, tu vas les suivre. Pourquoi on ne l'écrit pas? Qu'est-ce qu'il y a de gênant à vouloir défendre nos normes minimales du travail?

Mme Vien : M. le député, je ne reprendrai pas toute l'explication, là, je répéterais encore, là. Je ne sais pas quoi vous dire pour que ça... Je ne sais pas quoi vous dire, là.

M. Leclair : On a juste à l'inscrire.

• (17 h 20) •

Mme Vien : Non, non, mais je n'ai pas... C'est parce que je ne veux pas le dire comme ça, mais c'est... Votre compréhension est erronée, là. On vient ici préciser qu'une agence de placement de personnel qui passe un contrat avec une compagnie cliente, une entreprise cliente, est solidairement responsable. Ça n'existe pas, tel que libellé actuellement, dans la loi sur les normes. On vient impacter l'entreprise cliente, de dire : Si, à tout événement, il y a des sommes qui ne sont pas payées à l'employé, du salaire, des congés, des vacances, si tu n'es pas capable de le payer, toi, l'agence, on va se retourner vers l'entreprise cliente et tu devras payer. C'est juste ça qu'on dit ici. En ce qui a trait à la santé et sécurité, c'est une autre loi. C'est un autre cas de figure qui est réglé d'une autre façon. C'est déjà prévu.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, je veux bien prendre le blâme, que le député de Beauharnois est dur de la feuille, ne comprend pas, ne veut pas comprendre. À l'article 34, là, on a l'ATTAP, la FTQ — je pourrais tout lire les commentaires, là, qui sont venus — l'UPA, la MEQ, l'ACSESS qui nous disent toute la même affaire, qui nous parlent puis qui nous disent : Ce n'est pas assez clair. Ça ne coûte rien de le mettre là. On va tout clarifier la chose.

Mme Vien : On ne peut mettre une coresponsabilité, Mme la Présidente.

M. Leclair : Moi, ma job ici, pendant la commission parlementaire, c'est de défendre ces gens-là puis de dire : Eux aimeraient ça le voir, eux aimeraient ça l'entendre. On aimerait ça l'inscrire pour s'assurer que ça soit clair et net. C'est juste ça que je fais comme amendement. Je le dépose pour m'assurer que ça soit clair et net. Le gouvernement, il a le droit de dire non. Ma job, c'est de venir le dire ici pour défendre ces gens-là.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je vais quand même répéter ceci : Un employé qui se blesse a le droit à des indemnités. Peu importe son employeur, s'il paie ses cotisations ou pas, il a le droit à être indemnisé si la CNESST voit une causalité entre son travail puis sa blessure. Ça n'a pas rapport avec ça ici. Ça n'a pas rapport, je rassure les gens. Les employés sont sous le même droit. Bien, qu'il dépose son amendement, là, on va le regarder.

M. Leclair : Je l'ai déposé. C'est de ça qu'on s'obstine depuis tantôt.

Mme Vien : Ah! ça ici? Non, bien, c'est ça, on va voter, Mme la Présidente. Excusez-moi. Je pensais que vous vouliez en déposer un autre. Excusez.

La Présidente (Mme Richard) : Mais j'ai deux interventions, Mme la ministre. Ça va?

M. Leclair : Mais, juste pour terminer, pour conclure, si ça irait si bien, là, on n'aurait rien sorti sur les agences. Je pense que tout le monde a frissonné à entendre parler les agences. Alors, je clôture là-dessus.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Par la suite, M. le député de Gouin.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Dans la loi sur la santé et sécurité au travail et la loi sur les accidents de travail, il n'y en a pas, d'obligation pécuniaire. C'est des lois d'ordre public. Je comprends qu'est-ce que M. le député veut. Puis on pourrait modifier son libellé, mais ça ne changera rien dans la vraie vie, là. Si on remplaçait, dans son amendement, le «par» par «et de l'application de», M. le député serait probablement satisfait, mais, dans le quotidien, là, dans l'application des lois, ça ne changerait absolument rien. Donc, on revient avec qu'est-ce que je disais tout à l'heure. C'est des lois d'ordre public. La ministre a rajouté que, peu importe que les cotisations soient payées ou non, ils sont indemnisés, les accidents. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Gouin, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, je mets aux voix l'amendement déposé par M. le député de Beauharnois à l'article 34. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Richard) : Rejeté. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Non, non, non, je n'avais pas dit encore «adopté». Je voyais déjà le député de Gouin qui levait la main. Donc, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Mme la Présidente, l'article proposé par la ministre parle d'une, donc, solidarité dans la responsabilité en ce qui a trait aux obligations pécuniaires. Or, dans la Loi sur les normes du travail, il n'y a pas que des obligations pécuniaires. Je prends, par exemple, l'obligation de l'employeur de garantir un environnement de travail exempt de harcèlement, c'est une obligation non pécuniaire. En vertu de ce libellé-là, la coresponsabilité, donc, ne s'appliquerait pas à la question du harcèlement. C'est l'exemple que je vais donner.

Il me semble qu'avec les témoignages qu'on a eu de la précarité de ces gens-là, le fait que c'est souvent des gens qui ont un statut migratoire précaire, il y aurait une amélioration à faire ici pour s'assurer que ce soit le respect des droits des salariés qui soit considéré dans la responsabilité solidaire, pas seulement la stricte question des obligations pécuniaires, parce que je donne l'exemple du harcèlement. Ça me semble un bon exemple. On peut tout à fait imaginer, vous savez, là, toutes les situations problématiques dont on nous a parlé, sur le paiement des vacances, sur le paiement des salaires eux-mêmes, le fait que, souvent, les travailleurs, travailleuses ne savent pas à quel saint se vouer pour recevoir leur dû. Parce qu'il y a une relation tripartite, on peut tout à fait imaginer une situation similaire avec le harcèlement, c'est-à-dire un cas où il y a une situation de harcèlement, et l'agence de placement et l'entreprise cliente se renvoient la balle, et le genre d'imbroglio qui se produit sur les obligations pécuniaires pourrait se produire en ce qui a trait au harcèlement.

Donc, je me demandais si la ministre était ouverte à intégrer cette notion-là pour s'assurer que... Notamment en matière de harcèlement psychologique et sexuel, puisque maintenant l'un est inclus dans l'autre, on pourrait s'assurer que la coresponsabilité est présente à ce niveau-là également pour ne pas que personne ne se défile de ses responsabilités. Si ça vaut pour l'argent, ça devrait valoir pour un droit aussi fondamental que celui d'être dans un milieu de travail exempt de harcèlement.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : Il nous apparaît difficile d'appliquer la cosolidarité sur une question de harcèlement qui arriverait dans un milieu de travail qui n'est pas le même que l'agence, par exemple, dans une entreprise cliente. Mais, par ailleurs, Mme la Présidente, vous savez que, dorénavant, les employeurs devront adopter une politique de prévention du harcèlement psychologique et sexuel, et ça n'épargne aucun employeur au Québec, donc, que vous soyez une agence ou une entreprise cliente. Et, par ailleurs, me dit-on, quand une plainte est déposée à la CNESST, la CNESST va se poser la question, évidemment, dans tous les cas des plaintes — c'est qui, l'employeur? — et devra, par la suite, donc, en fonction de l'employeur qui sera identifié, regarder si, effectivement, l'employeur a fait ce qu'il fallait en termes de précautions pour que l'employé soit dans un milieu sécuritaire.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ça, c'est la théorie dans une relation de travail, dans un milieu de travail traditionnel, hein, bilatéral, employeur-employé. Dans le cas des agences de placement, c'est là que les choses se compliquent, parce que, là, on a une relation tripartite. Tout le monde sait, ici, que, techniquement, l'employeur d'un employé, d'un salarié d'une agence de placement, techniquement, c'est son agence, techniquement. Mais cet employé-là, ce salarié-là pourrait vivre du harcèlement dans son entreprise cliente par quelqu'un qui n'est pas un salarié de l'agence de placement, mais qui pourrait être un salarié de l'entreprise cliente ou un supérieur hiérarchique qui serait de l'entreprise cliente. C'est souvent le cas. Les cadres, souvent, sont de l'entreprise cliente puis les salariés sont de l'agence de placement. Et donc le même type d'imbroglio pour les obligations pécuniaires pourrait se produire à ce moment-là parce que l'agence de placement pourrait dire : Bien, voyons, ce n'est pas mon milieu de travail, ça, c'est le milieu de travail de l'entreprise cliente, je n'ai pas de responsabilité.

Donc, pour être sûr de dissiper le flou, je vais déposer un amendement. Puis, si la ministre a une contreproposition d'amendement, je retirerai le mien, ou, en tout cas, on échangera, mais je me dis qu'un amendement serait une bonne base de discussion. Alors, si on suspend, Mme la Présidente, on pourra le faire circuler.

La Présidente (Mme Richard) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants afin de permettre de regarder l'amendement et, par la suite, le distribuer aux membres de la commission.

Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 37)

La Présidente (Mme Richard) : Nous reprenons nos travaux. Merci. Et, lors de la suspension de nos travaux,c'était le député de Gouin qui nous a fait part d'un amendement. Nous avons fait les photocopies, nous l'avons distribué aux membres de la commission. Tous les parlementaires ont en main votre amendement. Je vous cède la parole, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, mon amendement a un objectif très simple, c'est d'élargir, dans le fond, la responsabilité solidaire non seulement aux obligations pécuniaires, mais, plus largement, au respect des droits des salariés.

L'exemple du harcèlement, je veux préciser que c'est seulement un exemple, là, mais mon objectif est plus large puis, dans le fond, ma question, ma première question, serait peut-être, dans le fond : Pourquoi la ministre avait choisi de restreindre la responsabilité solidaire seulement aux obligations pécuniaires? Pourquoi pas à l'ensemble des obligations de la loi?

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Merci, Mme la Présidente. Alors, je n'ai pas décidé de le restreindre, parce que, si on se réfère à 95, actuellement, c'est d'obligations pécuniaires dont il est question. Alors, je suis exactement dans la même lignée que ce qui est prévu actuellement. Je ne reprendrai pas les explications que j'ai données tout à l'heure, mais on m'ajoute qu'au Code civil la cosolidarité fait toujours référence à des obligations pécuniaires et non pas à d'autres éléments. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que pour autant ça nous empêche ici, puisqu'on est dans un cas spécifique où on sait qu'il y a beaucoup d'abus, de le préciser qu'on souhaite une responsabilité solidaire pour d'autres types d'obligations?

Parce qu'on sait qu'on est dans des cas où, on nous en a témoigné, il y a plus de manquements, plus de problèmes. Est-ce qu'il y a un argument juridique, que je ne saisis pas, qui nous empêche d'aller dans le sens d'un élargissement et de dire : C'est les droits des salariés en général qu'on souhaite qu'ils soient... Où on souhaite qu'il y ait une responsabilité solidaire entre l'entreprise cliente? L'agence de placement?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu la réponse de la ministre, là, puis, lorsque je regarde 95, oui, c'est bien indiqué que c'est pour les obligations pécuniaires. Mais ça, l'article a été adopté, je crois, en 1979.

Est-ce qu'on peut savoir pourquoi... dans le temps, en 1979, peut-être que le législateur ne pensait que les obligations pécuniaires, mais là, avec la loi, on a modifié... comme là, on parle du harcèlement. Puis j'essaie de... Est-ce que quelqu'un a la mémoire de pourquoi ça a été écrit comme ça, là, dans le temps, là?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Des voix : ...

• (17 h 40) •

Mme Vien : Pardon? Moi, je me... Je comprends votre question, là, que vous voulez qu'on remonte à 1979 ou... en fait, c'est 1994, là, de mémoire, là, si je lis bien, là. Je réitère, Mme la Présidente, ce que j'ai dit tout à l'heure, là : Au niveau du Code civil, la cosolidarité s'entend par des dus pécuniaires. C'est la relation ou... C'est la situation entre un débiteur et un créancier. Voilà.

Alors donc, c'est la raison pour laquelle on va aller dans ce sens-là, et je veux rester dans l'esprit de l'article 95.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ça peut être une volonté légitime, là, de dire... bien, sur le fond, là, est-ce que... Pour reprendre mon exemple sur le harcèlement, sur le fond, est-ce que la ministre peut nous rassurer sur le fait qu'il n'y aura pas, dans le cas des obligations non pécuniaires, des imbroglios semblables à ceux qui avaient lieu au sujet des obligations pécuniaires? Parce que la raison pour laquelle on est ici, c'est parce que ça ne suffisait pas, 95, même dans le cas des agences de placement. En fait, surtout dans le cas des agences de placement, on nous disait : Les salariés ne savent plus à qui faire des demandes, ne savent plus à quel saint se vouer, d'où la discussion ici aujourd'hui.

Moi, j'ouvre une discussion, je pose une question en disant : Bien, qu'en est-il des autres obligations, du respect des autres droits? Est-ce que c'est si clair que ça, à l'heure actuelle, qui a la responsabilité?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : En fait, comme je le disais tout à l'heure, Mme la Présidente, sauf erreur, là, quand une plainte est déposée à la CNESST, la CNESST, dans un réflexe naturel, va regarder qui est l'employeur et va vérifier si effectivement l'employeur a pris les mesures nécessaires pour faire en sorte que le milieu de travail soit sain. Alors, évidemment, l'employeur, à ce moment-là, va être clairement identifié, là.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je vais donner un exemple spécifique, parce que, sinon, on peut se perdre, là, dans des malentendus mutuels. Faisons une hypothèse très simple. Un salarié qui est à l'emploi d'une agence de placement...

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Je vais attendre, parce que je veux juste être sûr d'avoir, tu sais, une réponse sur ma... Pas de problème, on fait tous beaucoup de choses en même temps.

Un salarié, donc, qui est dans une entreprise cliente, mais dont le lien d'emploi est avec l'agence de placement, porte plainte pour harcèlement parce qu'il dit avoir été harcelé — prenons l'exemple de harcèlement sexuel — par son supérieur immédiat qui, lui, travaille pour l'entreprise cliente. La personne qui lui dit, le matin : Fais ci, fais ça, travaille comme ci, travaille comme ça est à l'entreprise cliente. La travailleuse dit : J'ai été victime de harcèlement sexuel.

Dans ce cas bien spécifique, en vertu de la loi, actuellement, qui serait responsable? Puisqu'il y a une personne qui est la plaignante, qui est dans l'agence de placement, et la personne à qui on reproche une conduite qui est, elle, à l'embauche de l'entreprise cliente. Qui est responsable?

La Présidente (Mme Richard) : Merci.

Mme Vien : À notre point de vue à nous, ici, c'est l'agence.

M. Nadeau-Dubois : Donc, s'il y avait... Donc, c'est l'agence qui est responsable d'assurer que, dans l'entreprise cliente, il n'y ait pas de situation de harcèlement.

Mme Vien : C'est clair. Oui, oui, exactement.

M. Nadeau-Dubois : Et on va être en mesure, du côté de la CNESST, d'exiger, par exemple, que l'entreprise cliente exige, par exemple, un renvoi d'un employé dont... de quelqu'un qui n'est pas son employé.

Mme Vien : L'agence va devoir s'assurer que l'employé travaille dans un milieu sain, sécuritaire, exempt de harcèlement.

M. Nadeau-Dubois : Mais peut-être que c'est moi qui ne comprends pas, mais il me semble que, par exemple... Parce que mon souvenir, c'est que l'article dont on discutait tout à l'heure donne au TAT, en matière de harcèlement, par exemple, des pouvoirs assez élargis, là : ordonner à l'employeur de prendre les moyens raisonnables de verser au salarié des dommages et intérêts, une indemnité pour perte d'emploi, financer le soutien psychologique, réintégrer le salarié et toute autre décision qui lui apparaît juste et raisonnable.

Mais est-ce que je suis le seul à voir des cas de figure où ça peut être difficile, pour une agence de placement, de forcer une entreprise cliente à faire des changements si elle, elle ne contrôle pas tout ce qui se passe au sein de l'entreprise cliente? Est-ce que je me fais bien comprendre?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : Je ne suis pas certaine, M. le député, là.

M. Nadeau-Dubois : C'est-à-dire que, dans un cas classique de harcèlement, là, entre un employeur puis un salarié, lorsqu'il y a une décision qui est rendue, c'est relativement facile pour le tribunal de dire à l'employeur de faire certains changements parce que l'employeur a le contrôle du milieu de travail. Dans le cas d'une agence de placement, ça peut être bien plus compliqué, parce que l'employeur ici est l'agence de placement. Il n'est pas sur les lieux où travaille le salarié en question, ne contrôle pas l'environnement de travail, ne contrôle pas qui sont les collègues.

Donc, il me semble que ma préoccupation n'est pas farfelue de penser qu'il peut y avoir des difficultés ici, là, en ce qui a trait à la responsabilité de faire respecter, par exemple, une décision du tribunal, puisque la personne qui serait, disons, condamnée, l'employeur, l'agence de placement, en fait, ne contrôle rien de ce qui se passe au quotidien, là, au travail pour cette personne-là. Elle n'a aucun contrôle sur son milieu de travail.

Mme Vien : Je vais revenir... On va suspendre quelques secondes, je vais arriver avec une réponse qui va répondre...

La Présidente (Mme Richard) : Nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme Richard) : La commission reprend, et, quand nous avons suspendu, nous étions toujours sur l'amendement déposé par M. le député de Gouin. Mme la ministre, vous avez discuté, on a pris un moment d'arrêt. Je vous cède la parole.

Mme Vien : Alors, pour répondre à la question du député de Gouin, l'agence est... dans le cas de figure qu'il donnait, l'agence est l'employeur. La responsabilité de l'employeur — je n'ai pas l'article en tête, je pense, est-ce que c'est 81.19 ou quelque chose comme ça — c'est de s'assurer que l'employé évolue, opère dans un milieu sécuritaire, dans un milieu sain. S'il devait y avoir recours au TAT et que le TAT rendait une décision soit de déplacer l'employé ou... c'est effectivement une ordonnance, on va dire ça comme ça, qui s'adresserait à l'employeur, donc à l'agence, et, s'il devait y avoir des dédommagements, il n'y a pas ici de coresponsabilité puisqu'il s'agit de l'exercice d'un recours et d'un dédommagement. Alors, on ne parle pas de salaire ici, on ne parle pas d'élément pécuniaire ici, là.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ça répond à une partie de ma question, mais pas au complet, puis j'essaie juste d'aller au fond des choses ici. Moi, je n'essaie pas de faire la mouche du coche, je veux vraiment juste qu'on aille au fond des choses ensemble. En vertu de 81.19, ma compréhension, c'est que l'employeur a la responsabilité d'assurer un milieu de travail exempt de harcèlement. Donc, par exemple, si un salarié lui signale à quelques reprises qu'il y a une conduite harcelante dans son milieu de travail par un collègue ou un supérieur, ma compréhension, c'est qu'en vertu de la loi l'employeur a le devoir de faire quelque chose, par exemple, de muter la personne en question pour que cesse la conduite de harcèlement. C'est un exemple.

Ma compréhension, c'est ça, sauf que, dans le cas d'une agence de placement, il est fort possible que l'employeur en question, l'agence, n'ait pas le pouvoir de muter la personne qui fait la conduite harcelante puisque cette personne-là pourrait être à l'emploi de l'entreprise cliente.

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Pas si la personne travaille pour l'entreprise cliente. L'agence de placement n'a pas le pouvoir de muter des gens au sein de l'entreprise cliente qui ne sont pas de ses employés à elle.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas ici une d'ambiguïté qui permettrait à une agence de placement de se défiler en disant : Moi, j'ai fait mon bout de responsabilité, mais la conduite harcelante, c'était un tiers, ce n'était pas dans mon milieu de travail, parce que ce n'était pas dans mes salariés, c'était quelqu'un d'autre, et donc je n'ai pas de responsabilité. Et là peut-être que la réponse à ma question, c'est que ce n'est pas possible, et tant mieux dans ce cas-là, mais j'aimerais que la ministre me rassure à ce niveau-là. Est-ce qu'il n'y a pas là une d'ambiguïté qui pourrait profiter à des agences de placement qui pourraient arguer que ce n'était de leur responsabilité, puisqu'ils n'avaient aucun contrôle sur la personne qui avait une conduite harcelante? C'est vraiment un exemple que je donne.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. M. Houde.

M. Houde (Antoine) : En fait, dans votre exemple, comme la ministre l'a expliqué, l'agence est l'employeur, donc l'agence a l'obligation de maintenir un milieu de travail exempt de harcèlement psychologique. Et, en ce sens, il n'y a aucune façon pour l'agence de se débarrasser de son obligation que les salariés qu'elle affecte ne vivent pas de harcèlement psychologique. Ça, c'est la base.

Ensuite, un élément à considérer dans votre cas, je pense, c'est que l'entreprise cliente, elle a aussi des salariés et cette entreprise cliente là a aussi une obligation de maintenir un milieu de travail exempt de harcèlement psychologique. Donc, même si on vous dit que, dans votre cas, comme c'est très clair que l'agence a l'obligation d'assurer, pour le salarié qu'elle affecte, un milieu de travail exempt de harcèlement psychologique, si j'ai un supérieur immédiat qui harcèle un salarié d'agence, je pense qu'il y a des chances qu'il puisse peut-être harceler d'autres salariés dans l'entreprise, et, à ce moment-là, l'entreprise cliente a aussi l'obligation de maintenir un milieu de travail exempt de harcèlement psychologique pour l'ensemble des salariés.

Puis, sans vous faire une réponse trop lourde, trop longue, je veux que vous... ne pas oublier que l'obligation de harcèlement ne s'applique pas juste entre supérieurs et entre employés. Donc, si le harcèlement provient d'un client, les dispositions s'appliquent. Et la question que vous posez, c'est exactement ce cas-là. Dans le fond, je suis une agence, j'ai un client, et mon client harcèle mon salarié, et c'est un contexte dans lequel les dispositions sur le harcèlement psychologique s'appliquent.

M. Nadeau-Dubois : Puisqu'il y a une relation entre l'agence de placement puis son client qui, dans ce cas-là, est l'entreprise.

M. Houde (Antoine) : Ça fait partie du milieu de travail.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Question sur l'article 34...

La Présidente (Mme Richard) : On est sur l'amendement, là, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui, mais on va parler de façon générale. On parle quand même de pécunier, là. Il y a du harcèlement, l'agence retire l'employé. Je veux dire, tu n'auras plus de harcèlement, là, je le retire de chez l'employeur. S'il n'y a pas d'autre travail à lui donner, qui est responsable de lui donner son salaire pour ne pas qu'il ait de perte?

Ça peut être le... Si le moyen choisi par l'agence, c'est de dire : Je te retire du milieu de travail, mais malheureusement, je n'ai pas d'autre client pour toi, là, il se passe quoi avec son salaire à l'employé, là? Est-ce que c'est l'agence, ou c'est solidaire, ou est-ce qu'elle n'a pas de salaire? Toutes les options...

La Présidente (Mme Richard) : M. Houde.

M. Houde (Antoine) : S'il est démontré que le salarié a subi du harcèlement psychologique, qu'il a subi un préjudice à cause du harcèlement psychologique, bien, au moment de... devant le TAT, il va pouvoir démontrer les préjudices qu'il a subis puis obtenir réparation, mais ces réparations-là, il n'y a pas de cosolidarité, là. Ça va être à l'agence.

M. Picard : O.K. Ça va être au jugement lorsqu'il va passer au TAT, O.K.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Non? Donc, je mets aux voix l'amendement déposé par le député de Gouin. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Richard) : Rejeté. Donc, je reviens à l'article 34. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Merci beaucoup. Et je vous remercie tous pour votre collaboration. Je vous souhaite un bon appétit. On va se revoir bientôt...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Bien, c'est parce que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission a le mandat de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives afin principalement de faciliter la conciliation famille‑travail.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 41. Je veux nous souhaiter une bonne soirée, et, Mme la ministre, je vous cède la parole, à l'article 41.

Mme Vien : C'est à moi que vous parlez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Oui.

Mme Vien : Oh! excusez-moi.

Une voix : L'article 41.

Mme Vien : Oui, l'article 41.

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, oui, ça s'en vient, l'article.

Des voix : ...

Mme Vien : Ce ne sera pas long, j'y arrive, j'y arrive.

La Présidente (Mme Richard) : Je vous invite d'abord à lire l'article, Mme la ministre, puis, par la suite, les explications suivront.

Mme Vien : Avec plaisir. Alors, l'article 41. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 140, du suivant :

«140.1. Commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 6 000 $ et, pour toute récidive, d'une amende de 1 200 $ à 12 000 $ quiconque contrevient aux dispositions des articles 92.5 ou 92.6.»

L'article propose une amende particulière pour les infractions prévues aux nouveaux articles 92.5 et 92.6, proposés par l'article 33 du projet de loi. L'accent est mis sur l'effet dissuasif d'une amende maximale plus élevée, puisque cela concerne des salariés plus vulnérables, qui sont souvent des travailleurs étrangers temporaires.

Alors, juste pour information, 92.15 faisait référence au permis, et on disait en 92.6 qu'on ne pouvait retenir les services d'une entreprise cliente... en fait, l'inverse, ne pouvait pas retenir les services d'une agence si elle n'avait pas son permis. Et voilà. Donc, ce sont des amendes, je présume que ce sont des... c'est ça, ce sont des amendes un peu plus élevées que la normale, compte tenu de l'infraction. Voilà.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bon, juste avoir un peu un aperçu dans les intentions de la ministre lorsqu'on dit... Il y a quand même une bonne marge entre la... bien, la première amende, parce que, là, on le sait que c'est doublé s'il y a récidive, mais entre 600 et 6 000, comment on voit ça, là? Qu'est-ce qui pourrait être 600, qu'est-ce qui pourrait être 6 000, comme exemple, à peu près, là?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je ne suis pas juriste, là, mais évidemment ça laisse une marge de manoeuvre au tribunal pour apprécier la preuve, pour apprécier les circonstances, des situations peut-être aggravantes ou ce genre d'éléments là. Alors, il y a, comme dans toute amende qui est imposée dans nos lois, il y a toujours un minima et maxima pour pouvoir donner la latitude nécessaire à un juge.

M. Leclair : Mais on n'a pas un exemple qu'on pourrait dire : Tel type de choses, ça, ça sera minimal, puis, tu sais... Parce que, là, on voit bien que, pour une deuxième, là, on va doubler. Je comprends bien, là, mais entre 600 et 6 000, il y a quand même une bonne marge. Alors, d'avoir une amende de 750 $ et en avoir une première à 5 000, est-ce qu'on a une idée de quel impact qu'on veut pénaliser plus fort qu'une autre?

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : En fait, on laisse la latitude aux juges de déterminer quelle sera l'amende, M. le député, tout simplement. Je ne sais pas quoi dire de plus.

M. Leclair : Bien, vu que je n'aurai pas de réponse, je vais arrêter de questionner.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci?

Mme Vien : Je vous rappelle que c'est en lien avec des infractions très particulières, là. C'est d'abord d'avoir son permis, puis ensuite, c'est de faire affaire avec une agence qui a un permis. On veut vraiment déréguler le secteur, alors, on donne du mordant un peu plus avec ces deux articles-là.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, je mets aux voix l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté, merci. Article 42. Mme la ministre.

Mme Vien : L'article 141 de cette loi est modifié par le remplacement de «139 et 140» par «139 à 140.1».

Il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte de l'introduction d'une nouvelle infraction pénale à l'article 140.1 de la loi, ce même article dont nous venons de parler à l'instant.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté, ce qui fait que nous terminons le bloc 4. Nous allons maintenant au bloc 5 et nous retournons à l'article 4. Mme la ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Puisqu'on travaille par blocs, là, il y a peut-être une erreur ou un oubli qu'il y a eu dans le bloc 5. Lorsqu'on va parler de la disparité de traitement à l'article 32, il me semble qu'on devrait parler en même temps de l'article 46, qui est la date d'application, si on veut avoir un débat général.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, est-ce que je comprends bien? L'article 46, était dans le bloc 6...

M. Picard : Ça serait logique, là.

La Présidente (Mme Richard) : ...vous voudriez qu'on le retrouve dans le bloc 5?

M. Picard : Oui. On pourrait en parler en même temps que 32, là, je pense, au lieu de faire deux fois les débats.

La Présidente (Mme Richard) : Vous savez qu'avec consentement on peut tout faire.

• (19 h 40) •

M. Picard : Bien oui!

La Présidente (Mme Richard) : On va demander. Est-ce qu'il y a consentement pour...

Mme Vien : Bien entendu.

La Présidente (Mme Richard) : Oui? Donc, ça vous va? On va le faire après 32. Donc, nous revenons quand même à l'article 4, on va les faire par ordre. Donc, Mme la ministre, on débute le bloc 5, mais par l'article 4.

Mme Vien : Oui, Mme la Présidente, ce ne sera pas long. Alors, on entre dans un bloc qui s'intéresse aux dispositions sur les disparités de traitement, Mme la Présidente. Alors, on apporte aussi dans le projet de loi des nouveautés qui sont intéressantes, on aura certainement l'occasion d'en parler avec nos collègues. Alors, allons-y tout de go.

4. L'article 41.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «aux autres» par «à ses autres» et de «, pour le seul motif que ce salarié» par «uniquement en raison de son statut d'emploi, notamment parce qu'il»; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Les modifications proposées visent à empêcher un employeur d'accorder à un salarié un taux de salaire inférieur à celui consenti à ses autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement, uniquement en raison de son statut d'emploi, notamment parce qu'il travaille habituellement moins d'heures par semaine. Lorsque le salarié concerné gagne plus de deux fois le salaire minimum, cette règle trouverait tout de même application, d'où la suppression proposée du deuxième alinéa de l'article 41.1 de la loi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Vien : Oui. Excusez-moi. Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Oui? Parfait. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, je reviens au mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui, eux, nous faisaient une petite mise en garde puis nous disent que «la commission redoute qu'elle ne serve à exclure les travailleurs d'agence qui n'effectuent pas leur travail au lieu physique de l'établissement [ou] de l'entreprise cliente. Dans [ce] contexte du développement des technologies de l'information on constate l'importance du télétravail non seulement chez les travailleurs autonomes, mais également chez les salariés.» Donc, ces gens-là nous ont avertis que, lorsqu'on parle des mêmes établissements, bien...

On a aussi le groupe Au bas de l'échelle qui, eux, dans la même veine, nous disent : «[La] restriction [de] la Loi sur les normes du travail ouvre la porte à un contournement de l'interdiction de la discrimination salariale des personnes qui travaillent à domicile — ou qui font du télétravail — ou dans d'autres filiales de la même entreprise.» Donc, pas nécessairement dans le même établissement, mais pour le même employeur. Donc, le terme «établissement» est défini comme suit dans l'interprétation de l'article 41.1, disponible sur le site de la CNESST. Alors, sur ce, je déposerai un amendement, qui est prêt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Donc, je vais quand même suspendre, le temps qu'on fasse des photocopies et qu'on les distribue aux membres de la commission.

Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 19 h 44)

(Reprise à 19 h 54)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux. Et, quand nous avons suspendu, le député de Beauharnois déposait un amendement. Tous les collègues ont reçu une copie. Donc, M. le député de Beauharnois, je vous invite à nous présenter votre amendement à l'article 4.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, on a préparé le libellé comme suit, là : Modifier l'article 4 du projet de loi par l'ajout du paragraphe suivant :

3° par la suppression, dans le premier paragraphe, par des mots «dans le même établissement».

Donc, sur le libellé, sur la manière de l'écrire, moi, je réitère que je crois que dans l'avenir le fier partenaire de la CNESST sera justement la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Donc, c'est ces gens-là qui nous disent... qui nous portent à notre attention de dire : Bien, il faut faire attention à ça, ça existe, ça existe, puis ils viennent même nous demander que cette interdiction est limitée aux salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement.

Or, le même établissement n'est pas défini dans les lois sur les normes du travail. Donc, il y a une définition de l'établissement qui existe à la CNESST, mais elle n'est pas définie dans les lois sur les normes. Donc, eux autres, ils nous disent que, dans la loi sur les normes, si je dis... on définit l'établissement comme le lieu physique où le travail est accompli. Alors, je n'en ferai pas une guerre, mais, je me dis, comme ça sera des fiers partenaires, la CNESST et la Commission des droits de la personne, je me dis, il faudrait qu'au moins les deux soient arrimées sur la même définition et s'entendent sur le but visé.

Est-ce que c'est 10 cas, un cas par année? Vu qu'on va regarder les normes dans un futur rapproché, si on s'aperçoit que, ça, ça crée, avec les travailleurs atypiques, beaucoup de problèmes, on aura peut-être une fenêtre qui s'ouvrira. Mais, moi, je porte à l'attention de la ministre que ces groupes-là qui semblent être, là, les futurs alliés pour mettre tout ça en branle, j'aimerais savoir les intentions de la ministre. C'est pour ça que j'apporte l'amendement, puis s'il n'est pas écrit de la manière que la ministre aimerait mieux le voir, je suis très ouvert aux commentaires. C'est pour tenter de pallier à ça si ça n'arrive pas trop fréquemment, mais d'abord que ça n'arrive pas du tout, pour s'assurer que... Parce qu'on dit que le salaire sera le même, bien, ce n'est pas une question d'établissement. Il y a beaucoup de télétravail. Je ne recommencerai pas ce que j'ai dit tantôt. Alors, c'est sur ce point de vue là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Juste pour vous dire qu'il y avait un point de forme. On biffe, là, après... au point 3°, là, «par la [suspension] dans le premier paragraphe», on enlève le mot «par». Juste une question de forme. Vous savez qu'on a du personnel extrêmement compétent à la commission.

M. Leclair : Je ne suis pas...

La Présidente (Mme Richard) : Donc, juste vous aviser. Et je cède la parole à M. Houde.

M. Houde (Antoine) : Oui. En fait, sur la notion d'établissement, je peux essayer de vous expliquer factuellement l'effet de votre disposition, là. C'est que tout employeur qui a plusieurs unités de production au Québec, qu'elles soient à l'intérieur d'un même établissement ou non dans un même établissement, puis là, vous allez comprendre ce que je veux dire par la suite, va devoir donner les mêmes conditions de travail. Alors, si j'ai un établissement à Montréal et un établissement en Gaspésie, je vais devoir avoir la même politique salariale. C'est l'effet de la disposition que vous demandez.

La notion d'établissement, dans les normes du travail, il faut comprendre que les gens pensent souvent à quatre murs de briques, là, mais il faut voir un peu plus large que ça. La notion d'établissement, oui, c'est un lieu physique, mais c'est aussi une unité de gestion où il y a une vie organisationnelle commune. Par exemple, deux concessionnaires où il y aurait une direction commune ont déjà été considérés comme un seul établissement.

Votre exemple du télétravail... Si j'ai un directeur qui coordonne les horaires, qui détermine les conditions de travail, qui organise des réunions avec une équipe de salariés dans un lieu de travail puis des salariés en télétravail, ces gens-là sont dans la même unité de gestion fonctionnelle, ont la même vie organisationnelle, et sont dans le même établissement au sens de la Loi sur les normes du travail. L'idée de l'établissement, ce n'est pas juste quatre murs de briques au sens de la Loi sur les normes du travail, et c'est la clarification, je pense, qu'il faut apporter pour bien comprendre la portée de l'article qui est proposé.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas le goût de m'obstiner avec les définitions, puis les gens qui sont juristes qui vous entourent, autour de ça, là. Je ne veux pas créer de problématiques. La seule chose, c'est : lorsque je vois que la Commission des droits nous dit de faire attention à ça, moi, je vous le réitère. Si vous dites : Je pense que la commission des droits a mal analysé, bien, vous allez travailler avec eux, vous leur expliquerez. Moi, je pense que, si, dans le télétravail puis le travail atypique, il y a des risques où il y a des situations qui existent déjà, bien, je pense qu'ils voulaient le porter à notre attention, et c'est mon devoir de le porter à l'attention de la commission. Alors, ce sera tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Beauharnois? Non. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Rejeté.

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Richard) : Rejeté. Nous revenons à l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Article 5. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Alors, l'article 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 41.1, du suivant :

«41.2. Une agence de placement de personnel ne peut accorder à un salarié un taux de salaire inférieur à celui consenti aux salariés de l'entreprise cliente qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement uniquement en raison de son statut d'emploi, notamment parce qu'il est rémunéré par une telle agence ou qu'il travaille habituellement moins d'heures par semaine.»

À l'instar de la modification proposée à l'article 41.1, le nouvel article 41.2 viserait cette fois à empêcher une agence de placement de personnel d'accorder à un salarié un taux inférieur à celui consenti aux salariés de l'entreprise cliente qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement, uniquement en raison de son statut d'emploi. Le fait que le salarié en question soit rémunéré par une agence de placement ou qu'il travaille habituellement moins d'heures par semaine ne peut venir justifier que soit accordé un taux de salaire inférieur.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien entendu, j'avais un amendement qui était sur la même forme que l'autre article. Je ne le déposerai pas, Mme la Présidente, tant qu'à me faire répondre la même chose, je comprends le sens puis j'aurais eu le même argumentaire. Si la ministre me permet, j'ai oublié, j'aurais aimé avoir un éclaircissement sur 41.1, pas sur la modification, sur... Lorsqu'on dit : «[On] peut accorder à un salarié un taux de salaire inférieur», est-ce que l'expression «taux de salaire» inclut les bénéfices ou seulement que le taux horaire? Juste une question d'éclaircissement, là.

La Présidente (Mme Richard) : M. Houde.

M. Houde (Antoine) : Le taux de salaire, c'est le taux horaire. Ce n'est pas...

M. Leclair : O.K. Donc, on n'inclut pas les bénéfices là-dedans. C'est le taux horaire. Merci de la précision. Je voulais juste éclaircir ce point-là. Puis je n'ai pas de question pour l'autre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : L'article 5, là, lorsqu'on modifie l'article 41.2, lorsqu'on modifie 41.2, j'aimerais qu'on me donne des explications, là, au niveau... Je vais reprendre l'exemple. Une usine. Les gens qui travaillent là gagnent 20 $ de l'heure, puis il y en a qui gagnent 25 $ parce que ça fait 10 ans qu'ils sont là. Un des employés qui gagne 25 $ s'absente pour x raisons, on fait affaire à une agence de placement. Quel salaire l'agence de placement devra payer? J'ai posé la question à quelques témoins, là, puis je suis toujours aussi dans le brouillard qu'avant, là. Je n'ai pas eu de précisions très claires.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la ministre.

Mme Vien : Merci. Je peux prendre une petite notre pour ne pas oublier, là. C'est une bonne question, M. le député. La disparité... Il peut arriver des disparités dans le traitement uniquement, par exemple, sur des questions d'expérience, des années d'expérience, en fonction de l'échelle salariale, donc, évidemment. Puis c'est équitable, je pense que tout le monde comprend ça. Ça va être en fonction de ces éléments-là. Je ne sais pas, M. Houde, si j'ai oublié autre chose, s'il y a d'autres considérants.

M. Picard : ...la scolarité.

Mme Vien : Oui. Certainement la scolarité.

Une voix : ...

Mme Vien : Oui. C'est sûr qu'il va être traité au même point que quelqu'un de l'usine qui, par exemple, serait au même niveau que lui.

M. Picard : Qui aurait la même expérience, même scolarité.

Mme Vien : Oui, c'est ça.

M. Picard : C'est ça. O.K. Bien, moi, c'est le sens que j'avais compris, mais plusieurs personnes sont venues nous dire qu'ils ne pensaient pas que c'était ça. Il y a même quelqu'un qui nous a dit, de mémoire, si la personne... que la personne remplaçante aurait le même salaire que la personne remplacée, là, peu importe son expérience, là. Donc, je pense que c'est important qu'on le clarifie ici pour l'application de la loi dans quelques années.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je trouve que la question du collègue est extrêmement intéressante. Ça fait que, juste pour qu'on s'entende bien, pour que je sois sûr, moi aussi, de bien comprendre, prenons un exemple concret. Si la personne remplacée avait 20 ans d'expérience, la personne qui est envoyée par l'agence de placement serait rémunérée, disons, au salaire d'entrée, sans qualification, si c'est un emploi non qualifié prévu dans l'entreprise cliente?

Mme Vien : Tout à fait. Tout à fait, oui.

M. Nadeau-Dubois : Alors que, si elle avait déjà été envoyée dans cette entreprise-là puis qu'elle avait deux ans d'expérience...

Mme Vien : Je présume qu'ils vont faire le...

M. Nadeau-Dubois : ...elle reprendrait là où elle l'a laissé?

Mme Vien : ...qu'ils vont faire l'ajustement, oui. Bien, c'est ce que je comprends.

M. Nadeau-Dubois : C'est ça, l'esprit de votre loi en termes de disparité de traitement?

Mme Vien : C'est ça, l'esprit, oui.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci sur l'article 5? Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Puis, vu que c'est pécunier, là, la cosolidarité est là si jamais il y a un problème? Si jamais, disons, l'agence de placement ne respecte pas la... c'est l'employeur qui devra l'assumer?

Mme Vien : Ou l'inverse, ou l'inverse.

M. Picard : Ou l'inverse, c'est ça.

Mme Vien : C'est dans les deux sens, hein?

M. Picard : O.K. C'est bon.

Mme Vien : O.K. C'était ça, votre question?

M. Picard : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

Mme Vien : ...mais ça peut être l'autre bord aussi.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Article 12. Mme la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

Mme Vien : ...excuse, hein, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Richard) : C'est un projet de loi très complexe, puis c'est tout à fait normal.

Mme Vien : Je prends des petites notes, là, pour être sûre de bien transmettre l'information aux collègues.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y.

Mme Vien : L'article 12, c'est ça? L'article 74.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «aux autres» par «à ses autres»;

2° par le remplacement de «pour le seul motif qu'il» par «uniquement en raison de son statut d'emploi, notamment parce qu'il».

Alors, vous trouverez, évidemment, que ça ressemble à l'autre article. Les modifications proposées sont en concordance avec celles proposées par l'article 4 du projet de loi. Elles visent ici à empêcher un employeur de réduire la durée du congé annuel d'un salarié ou de modifier le mode de calcul de l'indemnité afférente à un tel congé par rapport à ce qui est consenti à ses autres salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement, uniquement en raison de son statut d'emploi, notamment parce qu'il travaille habituellement moins d'heures par semaine. Concordance avec ce que nous venons d'adopter au niveau salarial.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Si on prévoit cette modification-là, c'est qu'il y avait un problème sur le marché du travail, il y a des gens qui faisaient ça, là, qui...

Mme Vien : Elle était permise, elle était permise.

M. Picard : O.K., elle était permise. Mais il y a...

Mme Vien : Bien oui, parce qu'on vient l'interdire. Donc, c'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien, Mme la...

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, c'est ça, si la différenciation était par rapport au fait qu'il travaille moins d'heures. Il pouvait le faire.

Une voix : ...

Mme Vien : Alors, oui, c'est ça. Là, on vient l'élargir à la notion de statut d'emploi. Je ne sais pas si, M. Houde, vous voulez dire ça dans le micro pour être plus clair.

La Présidente (Mme Richard) : M. Houde.

M. Houde (Antoine) : Si je retrouve ma voix. En fait, c'est exactement la même intention qu'à l'article 4. Donc, on avait un autre article qui interdisait un traitement distinct, lorsqu'on avait des travailleurs... sur la base que des travailleurs travaillaient moins d'heures par semaine. Donc, on adapte cette interdiction-là de distinction lorsque les travailleurs auront des statuts d'emploi différents. Au lieu de parler de salaires, on parle de vacances.

M. Picard : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Picard : Pour bien comprendre, là, c'est qu'avant cette disposition-là il y avait des gens, exemple, qui travaillaient à temps plein, qui amassaient, je vais dire, une journée et demie de vacances par mois de travail, puis des gens à temps partiel pouvaient peut-être accumuler une journée par mois de travail, lorsqu'ils avaient cumulé, même à temps partiel, leur mois, là. Ils accumulaient plus lentement.

La Présidente (Mme Richard) : M. Houde.

M. Houde (Antoine) : En fait, il fallait qu'il y ait une distinction dans le cumul, autrement dit.

M. Picard : Là, maintenant, il n'y en aura plus, de distinction dans le cumul. Ça va être la même méthode, mais on va quand même considérer le temps travaillé des deux, là? O.K.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Pas d'autres interventions? Donc, je mets aux voix l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Nous allons à l'article 32. Mme la ministre.

• (20 h 10) •

Mme Vien : L'article 32, Mme la Présidente. L'article 87.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Est également interdite une distinction fondée uniquement sur une date d'embauche, relativement à des régimes de retraite ou à d'autres avantages sociaux, qui affecte des salariés effectuant les mêmes tâches dans le même établissement.»

Le projet de loi propose de modifier l'article 87.1 de la Loi sur les normes du travail pour étendre aux régimes de retraite et autres avantages sociaux l'interdiction de disparité de traitement. Pour ce faire, il est proposé d'ajouter un nouvel alinéa à cet article afin d'empêcher les disparités de traitement relativement à des régimes de retraite ou à d'autres avantages sociaux, dont notamment les régimes d'assurance.

Cette nouvelle disposition viserait ainsi à interdire spécifiquement toute distinction, en cette matière, qui est fondée uniquement sur une date d'embauche et qui affecte des salariés effectuant les mêmes tâches dans le même établissement.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien, à partir de l'application du projet de loi, on dit qu'ils vont... ça va interdire toute distinction à l'avenir. Donc, est-ce que la ministre... Je me souviens, là, des gens autant que les oppositions, on est sortis publiquement pour dire que nous, on voulait que, dans le futur, il n'y en ait plus. Je lis ici, dans l'explication, on dit «ainsi [...] interdire [...] toute distinction». Donc, on dit qu'à partir que le projet de loi va être applicable, si on sort une date, on dit qu'il n'y aura plus de disparité de traitement? Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre? Est-ce que la ministre rencontre nos inquiétudes ou bien la ministre... Parce que c'est clairement, noir sur blanc, là, «ainsi [...] interdire spécifiquement toute distinction». Est-ce que c'est là que la ministre s'en va? Je vais juste applaudir, là, je ne me choquerai pas, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je vais demander à M. le député peut-être de reprendre ça un petit peu. Je suis désolée, je ne vous compte pas de menteries, j'étais en train de discuter avec mes collaborateurs.

M. Leclair : Bien, on parle ici d'interdire les distinctions fondées par la date d'embauche, sur les régimes de retraite ou les programmes... les avantages sociaux. Vous dites, dans vos explications : «Cette nouvelle disposition viserait ainsi à interdire spécifiquement toute distinction, en cette matière...» Donc, est-ce que je dois comprendre que la journée qu'on va mettre le projet de loi, qu'on va lui donner une date d'application, que les gens ne pourront plus avoir de distinction? Parce qu'on dit «toute distinction»? Est-ce que c'est là que vous allez?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, oui. À partir du moment où le projet de loi va être adopté... vous me corrigerez, M. Houde et Mme Racine, si je fais erreur, mais, à partir du moment où le projet de loi va être adopté, il ne sera plus possible d'accorder, dans une entreprise, pour le futur, des disparités de traitement basées sur la date d'embauche en ce qui a trait aux régimes de retraite et les avantages sociaux.

M. Leclair : Donc, si je vous suis dans votre explication, donc, imaginons une compagnie X qui, il y a trois ans, ont signé une convention collective de gré à gré. La convention collective, elle est bonne pour cinq ans. On arrive dans deux ans d'ici, puis il y a une disparité de traitement. Donc, à la prochaine négociation, ces gens-là n'auront pas le droit, là. On dit «toute distinction». Est-ce que c'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Après...

M. Leclair : Bien, s'il en existe, là, mettons, dans une convention. Mais là ils sont en convention, ils l'ont négociée. Dans deux ans, le projet de loi va être en vigueur.

Mme Vien : En application.

M. Leclair : Puis on dit : Il ne pourra plus y en avoir, de disparité de traitement. Ça fait qu'à votre prochaine négociation vous devez, tout le monde, être sur un pied d'égalité.

Mme Vien : Non. Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que les disparités de traitement basées sur la date d'embauche pour les régimes de retraite et les... pas les services sociaux, les avantages sociaux, c'est à partir de l'entrée en vigueur de la loi. Il n'y aura pas de rétroactivité. Ce qui va avoir été négocié entre les deux parties, dans une entreprise où on a accepté qu'il y ait des disparités de traitement, ça va survivre dans le temps, si c'est la volonté des parties. Mais on ne viendra pas imposer que ce soit revu. Ce que l'on dit, c'est qu'à partir de la date d'entrée en vigueur de la loi ça ne sera plus possible, ça, les nouvelles.

M. Leclair : Exact. Je ne suis pas un juriste, mais je lis, par les explications ici, «interdire spécifiquement toute distinction». Donc, si on arrive en 2021 puis on dit aux deux parties : Vous avez, suite à vos dates d'embauche, une disparité de traitement, vous n'avez plus le droit d'en avoir une, c'est spécifié dans le projet de loi, juridiquement...

La Présidente (Mme Richard) : M. Houde.

M. Houde (Antoine) : En fait, c'est parce que la confusion vient du fait que la ministre vous explique l'effet de son projet de loi en entier, donc la combinaison de cet article-là avec l'article 46 qui est la disposition transitoire. Donc, si on s'en tenait à l'article 32, votre interprétation est correcte, mais, à cause de la disposition transitoire, les explications de la ministre expliquent bien l'effet du projet de loi.

M. Leclair : O.K. Donc, il va falloir que j'attende les commentaires.

Mme Vien : ...

M. Leclair : Non, mais, je veux dire, c'est parce qu'ici c'est clair. Ici, c'est clair, on n'aura pas le droit de disparité de traitement. Ça fait que, si on part de 2018 ou janvier 2019, c'est clair et net, il ne pourra pas y en avoir. Là, si on prévoit un autre article que je n'ai pas lu puis qu'on vient dire qu'entre telle année et telle année on maintient le passé, bien ça sera une autre affaire. Mais je voulais juste faire certain que je comprenais bien. Parce que moi, de ce que je vois ici, on pourrait avoir des problèmes juridiques. Alors, pour le moment, je vais m'en tenir à ça. J'ai eu l'explication, bien, je suis correct. C'est ce que je comprenais.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Moi, je vais y aller peut-être... je vais y aller sur les termes choisis par la ministre, là, dans le projet de loi, là. Lorsqu'on vient dire, à la troisième ligne, «qui affecte des salariés effectuant», pourquoi on prend, je dirais, un mot aussi faible pour dire... «Affecter», là, ce n'est pas...

Mme Vien : J'ai de la misère à l'entendre, je ne sais pas si...

M. Picard : Oui, c'est le micro. Parce que moi, je parle. C'est bruyant.

La Présidente (Mme Richard) : Peut-être parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont des conversations privées autour. Peut-être faire attention un petit peu. Allez-y, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Donc, comme je disais tout à l'heure, il y a quelques instants, c'est concernant le vocabulaire choisi. Lorsqu'on dit qu'«est également interdite une distinction fondée uniquement sur une date d'embauche, relativement à des régimes de retraite ou à d'autres avantages sociaux, qui affecte des salariés», il me semble que c'est un drôle de vocabulaire qui est pris dans le... pour mettre ça. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire là-dessus. Ou c'est du nouveau...

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

M. Picard : Parce que moi, j'avais vraiment une belle définition dans mon projet de loi pour... Mais là on ne parle même pas de la date d'application, juste... on couvrait vraiment le tout, là. Puis il n'y a pas de copyright dessus, je vous le dis tout de suite, si vous la voulez, là.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va. Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ah! pas de...

Mme Vien : Bien, honnêtement, moi, je sais que vous comprenez vous aussi, là, ça se peut que vous trouviez ça peut-être moins beau, là, mais ça a des effets, ça touche puis ça affecte des salariés.

M. Picard : Non, c'est ça, il faut que la loi soit quand même claire, là. Je n'avais pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y, si vous avez de quoi...

M. Picard : Non, là, je voudrais bien comprendre votre définition, là, l'effet de cet article-là. Je vais prendre un exemple, puis je l'ai pris en commission ici, là, puis je me suis fait dire que je n'étais pas correct dans ma réflexion, mais... Ça se peut que je ne sois pas correct dans ma réflexion, mais je voudrais le comprendre que je ne suis pas correct. Là, actuellement, on me dit seulement que je ne suis pas correct.

Exemple qu'on a souvent en tête, là, une entreprise qui avait... je vais prendre les régimes de retraite, elle offrait un régime à prestations déterminées, clauses orphelin, négociation, on s'entend, cotisations déterminées. Avec le projet de loi tel que libellé, là, à partir de la date d'application, l'article 46, qu'est-ce que les gens vont pouvoir avoir dans ce domaine-là? Est-ce qu'ils vont pouvoir...

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Richard) : M. Houde...

M. Picard : Est-ce que ça va être des cotisations déterminées ou des prestations déterminées? Si je reprends mon exemple : auparavant il y avait des prestations, ils ont eu des cotisations parce qu'ils ont négocié, puis il y a eu des clauses orphelin. Et, avec la loi que vous déposez, c'est quoi qu'ils vont pouvoir obtenir?

M. Houde (Antoine) : Dans l'entreprise, au jour de l'adoption de la loi, il y a déjà deux régimes de retraite, un PD, un CD. Les nouveaux salariés vont rentrer dans le régime de retraite qui a été instauré en dernier, donc qui est fait pour les nouveaux salariés. Donc, je présume, dans votre exemple, que ce serait une cotisation déterminée pour les régimes existants.

M. Picard : Exact. Donc...

M. Houde (Antoine) : Mais l'effet de la disposition pour le futur, c'est qu'une entreprise qui n'aurait pas encore instauré ces deux régimes-là ne peut pas le faire.

M. Picard : O.K. Donc, dans les entreprises qui avaient des clauses orphelin, on vient normaliser les clauses orphelin, on vient légaliser les clauses orphelin?

Mme Vien : En fait, M. le député, c'est une décision qui a été prise. On a regardé ça sous toutes ses coutures et on est bien conscients qu'il y a deux régimes qui peuvent évoluer dans une même entreprise en fonction d'une date d'embauche. Mais souvent ça résulte, vous le concevez bien, d'une négociation.

Alors, nous, le raisonnement qu'on s'est fait, c'est, politiquement, on a décidé de laisser survivre cette situation-là de deux régimes qui vont cohabiter ensemble. Il peut arriver que les deux parties, à un moment donné, décident qu'il y en a un des deux finalement qui... dans une négociation, hein, ils peuvent décider qu'il y a un des deux qui meurt, puis ça, ça leur appartient. Il m'apparaissait assez périlleux que d'aller jouer là-dedans alors que c'était l'objet d'une négociation. Il y a eu, passez-moi l'expression, du «give and take», là, parce qu'il y a eu négociation.

Ce qu'on vous dit, c'est : À partir de l'année zéro de l'entrée en vigueur de la loi, il ne sera plus possible à un employeur d'avoir deux régimes distincts. Ça ne se pourra pas, c'est impossible. Par ailleurs, dans les entreprises — puis ça va mourir avec l'attrition, là, ça va mourir avec le temps, là, c'est bien entendu — ça va continuer à survivre, ça va continuer à évoluer aussi, là. Mais pour les nouveaux, ça ne pourra pas arriver.

M. Picard : Mais c'est quand même paradoxal qu'on veut abolir les clauses orphelin et on normalise ceux qui en ont actuellement. Je comprends votre objectif, sauf que... Mais pourquoi vous n'avez pas exploré l'idée... Comme vous l'avez dit tout à l'heure, là, il y a eu négociation, il y a eu le «give and take», comme vous dites. Pourquoi vous n'avez pas accordé, dire : Vous avez quatre ans, 10 ans, 12 ans pour essayer que ça n'existe plus, là? Parce que ces clauses orphelin là sont le fruit de négociations, ça peut... Parce que je comprends, là, qu'il y a eu des négociations, les gens ont donné des choses en retour, dire : O.K., on accepte telle chose pour telle chose. Mais permettez la négociation. Il faut croire à la négociation. Vous êtes la ministre du Travail, vous n'êtes pas là pour imposer.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je comprends ce que vous me dites, mais nous, il y a une décision qui a été prise, et c'est une décision qui est politique dans le sens où c'est en fonction de ce qu'on croit. On ne voit pas comment on pourrait aller jouer dans une négociation qui a eu lieu. On fait confiance aussi aux parties qui vont décider du meilleur pour eux... pour elles, en fait. Si elles décident qu'effectivement, dans une prochaine négociation, elles veulent revoir ça, elles le feront. Nous, ce qu'on dit... Puis c'est un pas de géant, là, on va se le dire quand même, là. Bien oui, tu sais, il n'y a pas personne qui a fait ça avant nous, là. Avant nous... C'est nous, tout le monde ici, là. Il n'y a pas personne qui, jusqu'à maintenant, avait joué là-dedans. Nous, on vient dire : Ce ne sera plus permis de le faire. C'est totalement nouveau. Par ailleurs, on dit : On ne fera pas de rétro parce qu'on voit mal comment on pourra aller jouer dans une négociation qui a eu lieu à l'époque.

M. Picard : Mais, Mme la Présidente, les... On l'a fait pour les disparités de... pour les salaires, là, puis le monde du travail ne s'est pas écroulé au Québec, là, puis la terre a continué à tourner. Mais, en permettant... en donnant un délai pour que les employeurs et les représentants des employés s'entendent, je pense qu'il y a quelque chose qu'on peut faire là. Parce que, là, il faut bien réaliser, là, qu'on légalise les clauses orphelin, là. C'est ça qu'on fait, là.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je comprends ce que vous dites, mais l'enlignement est différent de ce que... Et, quand vous semblez dire que ce n'est pas si important que ça, ce qu'on fait, moi, je ne suis pas d'accord, mais... totalement en désaccord avec vous, là. Je veux dire, moi, je considère que c'est un pas important qu'on vient de franchir. Puis on est les seuls au Canada à faire ça actuellement, on est les seuls. Alors, on part d'il n'y avait rien à quelque chose d'intéressant. Puis en plus on donne l'exemple au reste du Canada.

Alors, vous savez, M. le député, moi, je pourrais épiloguer longtemps, là, mais les raisons, je vous les ai données puis je ne peux pas vous dire plus que ça, que ce qui a été décidé en fonction de l'analyse que nous, on en a fait, là. C'est la décision qu'on a prise.

M. Picard : Ah! puis moi aussi, je... on ne discutera pas pendant des heures et des heures, là. Mais je comprends que c'est un choix politique que vous faites. C'est votre choix politique. Quand je dis «un choix politique», là, ce n'est pas péjoratif, c'est le choix politique que vous faites pour les 150 000 travailleurs qui ont des clauses orphelin, par exemple. Vous venez leur dire, là : Vous allez continuez à en avoir pour...

Mme Vien : Qui ont été négociées. Qui ont été négociées.

M. Picard : Qui ont été négociées, mais vous ne voulez pas leur permettre d'aller se rasseoir à la table.

Mme Vien : Oui, mais je ne leur interdis pas de le faire.

M. Picard : Oui, mais vous pourriez donner un incitatif, dire : Là, il faut que vous vous entendiez, là.

Mme Vien : Ce n'est pas une bonne idée d'aller jouer dans ce qui a été négocié, je pense. Au moment où je vous parle, moi, je pense que ce n'est pas une bonne idée.

M. Picard : Il y a un conflit actuellement, là, à Bécancour. Ce n'est pas le seul point, là, qui achoppe, là, mais c'est un des points. Je veux dire, vous êtes au fait, là, puis vous avez nommé un médiateur. Puis ils vont certainement en discuter, puis on va voir le résultat, puis il va y avoir une négociation.

Mme Vien : Mais je comprends que vous, vous êtes pour la rétroactivité?

M. Picard : Moi, je suis pour qu'il n'y ait plus de...

Mme Vien : Mais vous êtes pour la rétroactivité? Dites-le, si c'est ça. Soyez clair, c'est ça que vous souhaitez.

M. Picard : Oui, mais il faut donner un délai raisonnable, dire aux gens : Vous avez tant... ou tant de renouvellement de convention collective pour vous entendre. Parce que, là, on légalise, on formalise les clauses orphelin. Je pense qu'on va à l'encontre même du titre du projet de loi, là, lorsqu'on fait ça, tant qu'à moi, là. Parce que le projet de loi, de mémoire, là... C'est quoi, son titre officiel, là? Non, il n'en parle pas. C'est au moins ça.

M. Leclair : Il en parle dans la conclusion.

M. Picard : Il en parle dans la conclusion. Mais c'est pour ça... En tout cas. Mais je comprends votre choix, mais c'est un choix politique que vous faites, puis c'est quand même 150 000 travailleurs québécois qui vont continuer à subir... Tandis que, si vous aviez démontré de l'ouverture pour indiquer... donner un signal aux employeurs, aux représentants des employés, dire : Vous devez vous entendre, là, d'ici x renouvellements, pour que ça n'existe plus au Québec, ça, ça aurait été du leadership au Canada.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. La ministre nous dit que sa décision sur les clauses de disparité de traitement, c'est un choix politique. Ça fait que j'aimerais tout simplement, là, commencer par l'entendre sur c'est quoi, les motivations profondes derrière ce choix politique, d'une part, d'interdire les disparités de traitement, et, de l'autre, d'accepter que celles qui ont été signées par le passé soient maintenues pour toujours.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, je vais reprendre ce que je disais, Mme la Présidente. On a vraiment bien regardé l'ensemble de la situation, là. On s'est beaucoup questionnés, là, avec les gens du ministère, avec les spécialistes...

Une voix : ...

• (20 h 30) •

Mme Vien : Pardon? Oui, les collègues, là. On n'a pas pris cette décision-là en cinq minutes, sur le bord d'une table, là. Je rappelle qu'on est les seuls au Canada à aller de l'avant. Venir jouer dans ce qui avait été négocié, pour nous, c'est quelque chose qui n'avait aucun sens, et on ne se serait pas retrouvés là-dedans. Puis ce que dit le député de Chutes-Chaudière, en disant : Oui, mais vous auriez pu donner un délai pour qu'ils s'entendent, on ne l'interdit pas, ça. On ne l'interdit pas. On vient juste dire : Nous autres, on ne viendra pas jouer dans votre convention, dans ce que vous, vous deux, les deux parties, vous avez négocié à un moment donné, d'accepter ou de vous donner deux régimes... c'est souvent des régimes de retraite, dont on parle, là, les disparités de traitement dans les régimes de retraite. Ça a été négocié. On veut être comme bon joueur, disons, on ne veut pas... on veut interdire les disparités de traitement, parce qu'on comprend que ça crée des difficultés, mais on ne veut pas venir jouer dans ce qui a été négocié, on ne veut pas avoir de la rétroactivité. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je comprends bien, la raison, là, la plus... si on va à l'essentiel, la motivation politique fondamentale de la ministre, c'est de ne pas bouleverser un équilibre qui a été établi lors d'une négociation, c'est de ne pas venir, après coup, changer les modalités, par exemple, de régimes de retraite qui ont été négociés.

Est-ce que je comprends bien, si je dis que c'est ça? Parce que c'est ce que je pense entendre, là, c'est ça, la motivation politique fondamentale de la ministre.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je suis désolée, M. le député... Excusez-moi.

M. Nadeau-Dubois : Ma question, c'était juste... je reformulais vos propos pour être sûr de bien les comprendre.

Donc, si je comprends bien, c'est que votre... la motivation fondamentale, là, si on revient à l'essentiel de ce qui vous motive, là, pour vraiment tracer cette ligne-là puis dire : Bien, les nouvelles conventions n'en auront plus, mais, vu que ça a déjà été négocié... C'est beaucoup des régimes de retraite, là, on sait que c'est beaucoup là-dessus que le débat s'est fait. Ces régimes de retraite là, ils ont été négociés de bonne foi par deux parties. On ne veut pas mettre la main là-dedans puis venir changer des affaires qui ont été négociées auparavant. Est-ce que je comprends bien si j'interprète que c'est ça, votre motivation fondamentale?

Mme Vien : Ma motivation fondamentale, c'est qu'il n'y en ait plus dans le futur. C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais il y a un «mais». Il y a un «mais» quand même.

Mme Vien : Bien, il y a un «mais», parce que... bien non, il n'y a pas de «mais», mais il y a deux situations : il y a le futur puis il y a ce qui existe, ce qui a été négocié. Moi, ce que je dis, c'est : À partir du moment où on adopte la loi, il n'y aura pas de double régime. Il n'y en aura pas.

M. Nadeau-Dubois : Sauf les doubles régimes qui ont déjà été mis en place.

Mme Vien : Négociés.

M. Nadeau-Dubois : Ça, vous reconnaissez que votre projet de loi, quand même, va les maintenir.

Mme Vien : Bien oui, ce n'est pas...

M. Nadeau-Dubois : Et ma question, c'était donc de dire : Cette décision politique là de maintenir les clauses de disparité de traitement déjà négociées, la motivation, votre motivation politique, ce qui vous pousse à ne pas donner, comme le proposait le député de Chutes-de-la-Chaudière, un délai pour les renégocier, c'est parce que vous ne souhaitez pas vous ingérer dans quelque chose qui a été négocié de bonne foi. Est-ce que je vous comprends bien?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Effectivement, le projet de loi vient dire : À l'année zéro, c'est-à-dire à l'adoption du projet de loi, il sera interdit d'avoir des disparités de traitement dans les régimes et dans les...

Une voix : Les avantages sociaux.

Mme Vien : Les avantages sociaux, merci. Mais, pour le passé, on ne vient pas jouer là-dedans. On ne vient pas mettre de la rétroactivité. Je rappelle qu'on est les seuls au Canada... et on me dit même, on serait les seuls au monde à s'aligner dans cette avenue-là. C'est ce qu'on me dit, du côté du ministère. Alors, ce n'est quand même pas mal non plus, là. On serait non seulement les seuls au Canada, on serait les seuls au monde, actuellement. C'est ce que le ministère me donne comme information.

M. Nadeau-Dubois : Tant mieux. Tant mieux, mais ma question, c'était quand même... Parce que j'essaie de comprendre le chemin, la réflexion qui vous a menée à la décision politique que vous défendez aujourd'hui ici, qui est, si je vous entends bien, le fait de... une réticence à venir s'ingérer dans les régimes de retraite qui ont été déjà négociés.

Puis la question que je vous pose, c'est : Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est ça... Est-ce que c'est bien votre motivation fondamentale? C'est une question qui est vraiment simple.

Mme Vien : J'ai répondu à plusieurs reprises, là, Mme la Présidente, là.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Bon, alors, si c'est votre motivation fondamentale, il me semble qu'elle est très inégalement appliquée par votre gouvernement au sein de cette même législature. Parce qu'en 2014 il y a un projet de loi qui a été adopté, le projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15, qui venait tout d'un coup transformer des dizaines et des dizaines de régimes de retraite qui eux aussi avaient été dûment négociés dans les règles de l'art, par deux parties, en toute bonne foi.

Alors, moi, j'essaie de comprendre la cohérence de l'action gouvernementale et je me dis : Il me semble, là, il y a un petit hiatus entre la décision de ce gouvernement, il y a quelques années à peine, dans cette même législature, de venir, de manière autoritaire, se mettre pas juste un doigt, là, se mettre les deux mains puis jusqu'aux coudes à part de ça dans les régimes de retraite dans le monde municipal puis venir transformer la répartition des cotisations.

Alors là, j'essaie de comprendre parce que... j'essaie de comprendre en quoi, il y a quelques années, c'était correct et c'était même souhaitable, et une bonne idée, et un geste politique, et un choix politique de votre gouvernement de venir faire table rase de dizaines de conventions collectives qui étaient signées au Québec en matière de régimes de retraite. Pourquoi, ça, c'était correct, mais que venir régler des clauses de disparité de traitement qui sont reconnues par tout le monde à peu près au Québec, il y a un consensus social très fort au Québec là-dessus, comme des clauses discriminatoires, pourquoi est-ce que ça, ce n'est pas correct?

J'essaie de comprendre la cohérence, là, puis j'aimerais que la ministre me l'explique. En quoi c'est cohérent, à l'intérieur de ce mandat-ci, d'avoir, il y a quelques années à peine... s'être ingéré de manière sans précédent, historique, dans les conventions collectives au niveau municipal en ce qui a trait aux régimes de retraite et en quoi, là, ce serait inacceptable de venir corriger des clauses discriminatoires qui, elles aussi, ont trait à des régimes de retraite?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, moi, j'ai franchement tout dit ce que j'avais à dire sur cet article-là, Mme la Présidente. C'est sa lecture de la... Moi, j'ai un projet de révision de la loi sur les normes. Je le fais au mieux de ma connaissance, avec mon coeur, puis je n'ai pas d'autre chose à ajouter là-dessus.

La Présidente (Mme Richard) : D'autres interventions à ce moment-ci? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien sûr. Mais je comprends que la ministre, donc... Est-ce qu'elle désapprouve le geste qui a été posé par son gouvernement de s'ingérer dans les régimes de retraite du monde municipal? Parce que, si ça lui tient... elle m'a dit tantôt que c'était sa motivation fondamentale. C'est ce qui lui tient à coeur, là, c'est ce qui la motive, ne pas venir bouleverser des choses qui ont été négociées. Bien là, je me dis : Bien, de l'autre bord, elle doit désapprouver le fait qu'un de ses collègues ait fait exactement ça, à moins qu'elle ait changé d'idée durant la législature, mais, je veux dire, son propre gouvernement a fait exactement ça.

Donc, moi, j'essaie de comprendre la cohérence ici, là. Est-ce que la ministre me dit qu'elle désapprouve le projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin.

Mme Vien : Je n'aurai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Richard) : Pas de commentaire, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois, et je reviens par la suite à vous, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Je n'avais...

La Présidente (Mme Richard) : Vous n'aviez pas terminé?

M. Nadeau-Dubois : Non, je n'avais pas terminé.

La Présidente (Mme Richard) : Oh! désolée. Je vais vous céder la parole après, M. le député de Beauharnois.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, voyez-vous, on va faire ça de manière collégiale. Je vais laisser les collègues puis je vais revenir.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait, merci. Donc, je cède la parole au député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, Mme la Présidente, là, bien entendu, on voit la fermeture de la ministre, puis elle était connue, sa fermeture. Elle a dit : Je ne reviendrai pas rétroactivement.

Bien entendu, je ne pense pas que, ce soir, on va sortir gagnant de notre discussion, mais je pense qui mérite effectivement d'être quand même faite. Puis la ministre nous dit : On est les premiers au Canada, mais on serait aussi les premiers, les premiers peut-être au monde à légaliser de la discrimination. Souvenez-vous, Mme la ministre, les jeunes qui ont venus en avant de nous, là, qui nous ont dit, là : Nous, là, on est discriminés parce qu'on a des clauses de disparité de traitement juste à cause de notre date d'embauche. Puis on dit : Nous, on aimerait que vous nous donnez le temps qu'on revienne replacer les faits. Puis la ministre nous dit : Moi, je veux qu'à partir de la date, la mise en application de la loi, qu'il n'y en ait plus.

Alors, je comprends ça, on salue ça. Aucun doute. Où est-ce qu'on ne s'entend pas, c'est sur le petit bout qu'on vient légaliser sur cette discrimination-là due à la date d'embauche. C'est tellement vrai qu'il y a une discrimination qu'on amène un projet de loi puis qu'on dit qu'à partir d'une date x... qu'on va définir un article un peu plus tard... qu'on dit qu'à partir de cette date-là il n'y en aura plus. Pourquoi? Parce que ce n'est pas correct d'avoir de la discrimination ou d'avoir deux sortes de régimes ou deux sortes de salaires, juste par une date d'embauche. Donc, c'est sûr que ça ne fait pas très cohérent.

• (20 h 40) •

Puis on a un autre spectre, complètement un autre spectre, de gens qui nous disent : Il y a totalement une autre réalité. Voilà 20 ans, voilà 30 ans, les gens travaillaient dans une usine. Le père prenait sa retraite de l'usine, son fils rentrait à l'usine et son petit-fils. Tous prenaient une retraite à la même usine. Il fut un temps, des époques, c'était comme ça. Aujourd'hui, les gens nous disent : Je cumule deux, trois emplois pour réussir à avoir une vie décente. Donc, ces gens-là nous disent : Bien les régimes de retraite, tels qu'ils sont aujourd'hui, ne s'appliquent pas à moi. Ils s'appliquent très mal, parce que je suis temps partiel ici, temps partiel là.

Là, il y a des actuaires qui nous disent : Bien là, attendez une minute, là, il y a d'autres régimes flexibles qui peuvent exister. Des régimes flexibles qui peuvent exister... Il s'agit de s'entendre, de dire que la personne se promènerait avec son régime à tous les emplois, parce que c'est la réalité d'aujourd'hui, 2018. Tant mieux, ceux qui travaillent à un endroit que c'est stable puis qui vont finir à leur retraite au même endroit. Félicitations! Tant mieux, mais ce n'est pas la réalité.

Donc, de venir dire : On va légaliser ce qui est fait discriminatoirement depuis quelques années, et qu'on ne viendra pas corriger le tir, et donner, et forcer l'employeur, et forcer les représentants syndicaux à dire : Assoyez-vous, regardez ce qui se fait, les gens nous ont parlé de régimes équivalents et tout... Je vais vous dire bien franchement, Mme la Présidente, j'ai parlé avec les représentants des travailleurs puis je leur ai dit : Imaginons que la ministre, elle embarque là-dedans puis qu'elle dit : Parfait, on s'en va... À partir de telle date, vous allez vous remettre tous à jour. Là, il y a un bord de la balance, là, qui va se faire tirer, là. On va-tu garder le même régime? Ça ne sera jamais simple. Tout le monde a dit : Ça ne sera jamais simple.

C'est sûr et certain que, même s'il faut remettre les pendules à l'heure, ça ne sera pas simple. Il faudrait prévoir, dans le projet de loi, jusqu'à un arbitrage, une médiation, parce qu'on risque de ne pas s'entendre quand même. Mais on va peut-être donner la chance, dans les sept, huit, neuf prochaines années, à tous les régimes possibles, de se faire valoir et à dire : Regardez, nous, on a un régime équivalent que personne n'est perdant, ça serait gagnant-gagnant. On laisserait les deux côtés de la table négocier, puis moi, je pense que c'est en notre honneur. Premièrement, on cesserait la discrimination dans un futur... qu'on se donne un laps de temps puis là on pourrait dire : On est les premiers. On est les premiers et on est fiers de l'être, qu'il n'y a aucune discrimination dans les régimes, dans les avantages sociaux et dans les régimes de retraite au Québec pour le futur. C'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, je pense que vous vouliez intervenir et, par la suite, M. le député de Gouin.

M. Picard : Oui. Bien, je voudrais bien comprendre. Si on adopte le projet de loi tel qu'il a été présenté par la ministre, si je reprends mon exemple des régimes de retraite, il y avait un régime de prestations déterminées. Suite à des clauses orphelin, des travailleurs ont accepté, après discussions, après négociations, des cotisations déterminées. On a entendu, en commission parlementaire, des régimes équivalents.

Est-ce qu'après l'adoption du projet de loi, est-ce qu'un employeur pourrait offrir un régime équivalent à seulement le nouveau groupe ou il faut qu'il revienne au groupe qui a eu des cotisations déterminées? Ça va-tu... prestations déterminées, cotisations déterminées? Tantôt, on a dit : Bien là, après la loi, ça va être des cotisations déterminées. Mais là, si on introduit un régime équivalent, est-ce qu'il vient s'appliquer seulement au groupe qui avait les cotisations déterminées?

La Présidente (Mme Richard) : M. Houde.

M. Houde (Antoine) : Je ne peux pas introduire de nouvelles distinctions à l'égard d'un groupe après l'adoption de la loi. Donc, si j'avais deux groupes différents, je ne peux pas venir introduire une nouvelle distinction qui va créer un troisième groupe. Je ne pourrais pas faire ça. Ce que j'ai protégé, c'est la distinction existante.

M. Picard : Donc, si je comprends bien, un régime équivalent pourrait s'appliquer seulement aux gens qui ont la cotisation déterminée si, grosso modo... Il peut... On arrête ça là, là. Je veux dire, le couteau est là, là. On ne peut pas...

M. Houde (Antoine) : Si je restructure complètement le deuxième régime, là, pour l'ensemble du groupe visé par le deuxième régime.

M. Picard : O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je vais prendre la question complètement par l'autre sens de celui par lequel je l'ai prise tantôt. J'aimerais savoir, en fait, c'était quoi, la motivation de la ministre pour, dans un premier temps, interdire les clauses orphelin au Québec?

Mme Vien : La même motivation que vous, là. La même motivation que vous, c'est qu'il y ait de l'équité, c'est qu'il n'y ait pas de jeunesse qui ne soit pas... On parle souvent de jeunesse, là, mais, en fait, c'est selon la date d'embauche. Ça fait qu'il pourrait y avoir quelqu'un de 40 ans, on s'entend, qui entre, mais qui est un jeune de l'entreprise. Mais c'est souvent des jeunesses, là, à qui on pense, là. Donc, pour qu'il y ait une équité à l'intérieur de l'entreprise, c'est uniquement ça qui nous a guidés.

M. Nadeau-Dubois : Bien, la ministre a raison, alors, quand elle dit qu'on a la même motivation, parce que je pense que cette idée des clauses de disparité qui constitue une iniquité ou une injustice, je veux dire, c'est ce qui motive les trois formations politiques de ce côté-ci, même si pourtant on est en désaccord très, très souvent sur bien des affaires. C'est ce qui a motivé tous les acteurs, dans les dernières années, qui ont pris position pour l'abolition des clauses de disparité de traitement. Alors, la ministre, je suis tout à fait d'accord avec elle lorsqu'elle dit qu'on partage la même motivation. C'est parce qu'on juge socialement que faire ces distinctions-là, ça enfreint un principe d'équité, un principe d'équité qui est fondamental.

D'où mon incompréhension et l'incompréhension d'à peu près tout le monde qui a pris position dans ce débat-là lorsque le projet de loi a été finalement déposé et qu'on nous disait : On reconnaît que les clauses de disparité de traitement, c'est une iniquité. D'ailleurs, on les interdit à partir de maintenant, sauf qu'on fait une exception, puis une grosse exception à part de ça, une exception qui va toucher près de 150 000 travailleurs, la plupart des jeunes, au Québec. Et on leur dit : Bien, en fait, votre iniquité à vous autres, elle est comme correcte parce qu'elle est dans le passé. Ça fait qu'il y a deux sortes d'iniquités. Il y a les iniquités qui ont déjà été commises, celles-là, on renonce politiquement à y remédier; et il y a les iniquités qui pourraient venir, et celles-là, on les reconnaît comme valant la peine de les corriger. Elle est là, l'incohérence de cette partie du projet de loi, là. On ne peut pas dire, d'un côté de la bouche : C'est inéquitable, et de l'autre, dire : Oui, c'est déjà fait, ça va rester de même.

Je veux dire, on ne réfléchirait jamais comme ça pour aucune autre forme d'iniquité. À partir du moment où collectivement, socialement, on reconnaît que quelque chose est inéquitable, et qu'il y a un consensus, puis qu'il y a une volonté politique de régler une iniquité...

Et j'aimerais que la ministre me donne un exemple, si elle en a un, parce que moi, je n'en ai aucun. C'est quand qu'on dit : Ah! c'est une iniquité, oui... mais les iniquités qui ont déjà été réglées et sur lesquelles on aurait des prises, là, on ne parle pas des choses qui se sont passées il y a deux siècles et demi, là, bien, on va les couler dans le béton?

Quand on s'est rendu compte, au Québec, qu'il y avait un problème de disparité entre les hommes et les femmes sur le marché du travail et que, dans des métiers traditionnellement féminins, il y avait systématiquement des moins bons salaires que dans les métiers traditionnellement masculins, on n'a pas dit : Ah! pour ces métiers-là, il y a déjà des disparités, puis, à l'avenir, on n'en fera plus. Non, on s'est donné des mécanismes pour, périodiquement, corriger cette iniquité-là dans l'objectif qu'on rattrape.

Ce que la ministre fait, c'est une tout autre chose. Elle nous dit : Il y a des iniquités, mais, ah, elles appartiennent au passé, donc elles sont correctes. Je veux dire, on ne parle pas de 23 personnes, là. On parle de 150 000 travailleurs, travailleuses, la plupart, des jeunes. Alors, si la ministre me dit : Je suis motivée par une volonté de régler une iniquité, moi, je ne comprends pas qu'on vienne couler dans le béton, qu'on vienne formaliser, qu'on vienne légaliser les iniquités commises dans le passé. Moi, je ne comprends pas ça.

Alors, ma question pour la ministre, c'est : En quoi les clauses de disparité de traitement qui ont été signées au jour J moins un de la sanction de la loi sont moins inéquitables que les clauses de disparité de traitement qui auraient été signées au jour J plus un de la sanction de la loi? Moi, je ne comprends pas ça.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, moi, Mme la Présidente, je n'aurai pas plus à dire que ce que j'ai dit tantôt, honnêtement, là. Alors, ce n'est pas parce que je ne veux pas lui répondre, là. J'ai déjà répondu. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter, là.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est dommage. C'est dommage, parce que je pense que beaucoup de gens, pas seulement moi puis pas seulement ma formation politique, Québec solidaire, attendaient une réponse à cette question-là qui est une question qui est au coeur de ce projet de loi là. Il y a énormément des gens qui sont venus lors de nos consultations particulières qui s'attendaient aussi à avoir une réponse à cet élément du projet de loi, qui est considéré, par à peu près tout le monde, comme une incohérence. Donc, c'est dommage qu'il n'y ait pas de réponse de la ministre. Au moins, bon, au moins, c'est clair, pas de réponse sur cette question-là, fondamentale, de l'iniquité.

J'ai une autre question cependant. J'ai une question qui porte sur la provenance de cette solution. Parce qu'il y avait ne rien faire du tout; ça, c'était, disons, la pire des solutions. Ce n'est pas celle-là que la ministre a... Ce n'est pas pour celle-là que la ministre a opté et tant mieux, hein? Ça, là-dessus, je n'ai jamais caché que j'ai... je n'ai jamais manqué de reconnaître que c'était un pas dans la bonne direction. Et il y avait l'autre option, qui était la cohérence complète, qui était de dire : On interdit les futures clauses de disparité et on donne un délai, d'ici là, pour que se renégocient les clauses de disparité existantes. Ça, ça aurait été la cohérence complète. Donc, entre l'inaction et la cohérence complète, on a choisi un chemin mitoyen qui est celui de dire : celles du passé, on n'y touche pas; les futures seront illégales.

Ma question, c'est d'où vient cette idée mitoyenne? Est-ce qu'il y a eu des représentations de faites? Je veux dire, d'où vient cette idée de... Voilà. Cette idée mitoyenne entre les deux, est-ce que ça vient de l'interne, du ministère? Est-ce que ça existe ailleurs dans le monde? Est-ce que ça vient de représentations qui ont été faites auprès de la ministre? D'où vient cette idée mitoyenne?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : Cette idée, Mme la Présidente... Je vais rependre un peu les grandes lignes de mes explications de tout à l'heure, là. Je veux dire, on s'est questionnés, hein, au ministère, là. Les gens qui m'accompagnent, là, ce sont des gens avec qui j'ai réfléchi longuement sur cette question-là. Je vous l'ai dit, on a regardé la situation sous toutes ses coutures. Quand vous me dites : C'est qui vous avez consulté?, je veux dire, ouvrez la gazette, vous allez voir c'est qui qui s'exprimait dedans, là. Je veux dire... Puis vous avez vu, quand vous y étiez, les groupes qui sont venus nous rencontrer, le patronat, mais aussi les groupes syndicaux, les... Il y avait des personnes qui étaient campées dans un camp où on ne va pas assez loin, d'autres groupes qui disaient : Il ne faut absolument pas que vous touchiez à ça.

Et je pense que j'arrive à une situation qui est une situation très acceptable dans les circonstances. Et j'ai été sensible à l'argument que ça deviendrait difficile d'aller jouer dans ce qui a été négocié. Et, oui, on est parmi... puis ça me donne l'occasion de faire le petit rectificatif. Tantôt, je vous disais : Je pense qu'on est les seuls au monde. Là, il y aurait un pays d'Europe, là, qui les interdirait, là, actuellement. Ça nous permet d'être au bon endroit, je pense. Considérant l'ensemble des opinions qui étaient assez campées d'un bord ou de l'autre, là, je pense qu'on arrive au bon positionnement.

Alors, c'est la raison que je vous donnerais.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ça va être tout pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Tout à l'heure, Mme la Présidente, j'ai indiqué que le choix que le gouvernement fait dans ce dossier-là va affecter 150 000 travailleurs. J'ai menti parce que les nouveaux travailleurs vont être affectés par cette décision-là. Donc, c'est beaucoup, beaucoup de gens qui vont subir votre décision, la décision du gouvernement, parce que les nouveaux employés... il y en a quelques-uns peut-être que les entreprises vont décider de renégocier, mais on se fait dire que non, on ne peut pas. Donc, 150 000 travailleurs actuels plus... et on ajoute tous les autres nouveaux travailleurs qui seront là dans les prochaines années.

C'est une décision très, très importante, Mme la Présidente, là. Puis je reviens sur la proposition que j'ai faite puis j'ose espérer que la ministre va adhérer, le fait de prévoir que, dans un ou deux renouvellements de conventions collectives, que les gens s'assoient et trouvent une solution pour éliminer totalement les clauses de disparité de traitement. Mais n'oubliez... Et j'insiste là-dessus, ce n'est pas seulement 150 000 travailleurs, c'est 150 000 travailleurs et les futurs après l'adoption de la loi. C'est ça, l'impact, là, de la décision du gouvernement actuellement.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce moment-ci, sur l'article 32? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : L'intervention du député de Chutes-de-la-Chaudière me ramène à quelque chose que la ministre disait tout à l'heure, où elle disait : On ne voulait pas aller jouer dans ce qui est négocié. Ce qui est intéressant dans la proposition que le collègue a amenée puis que plusieurs autres personnes ont amenée, c'est que ça n'allait pas jouer dans ce qui a été négocié. Ça donnait un délai, une zone tampon dans le temps pour permettre que des clauses qui ont été négociées soient renégociées différemment, à la lueur d'un nouveau consensus social au Québec, qui est celui selon lequel les clauses de disparité de traitement, ce n'est pas équitable.

Alors, entre l'imposition... entre, disons, une décision gouvernementale qui viendrait bousculer et changer autoritairement des clauses négociées, ce que le ministre ne souhaite pas faire, moi, je souhaiterais que ce soit cohérent, ce souhait-là de ne pas faire ça, parce que, sur d'autres dossiers, ce gouvernement-là l'a fait. Mais j'adhère à ce principe-là, moi aussi, entre ça, donc, et ce qu'elle a choisi de faire, c'est-à-dire laisser les clauses de disparité de traitement actuelles se poursuivre dans le temps et, en fait, les légaliser a posteriori. Pourquoi ne pas avoir opté pour une voie de passage mitoyenne qui dirait : Ah! on les maintient, disons, pour... On donne une période de, disons, une convention collective, ou deux conventions collectives, ou une période de quatre ans, de cinq ans, de six ans pour permettre une renégociation? Pourquoi est-ce que cette voie mitoyenne là n'a pas été prise par la ministre dans son équilibrage, là, qu'elle a fait entre les différentes représentations qui lui ont été faites, là?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : Parce que c'est déjà quelque chose qui leur est permis de faire. Je le dis à la caméra, là, si vous voulez renégocier vos disparités de traitement au renouvellement de votre convention, vous pouvez le faire. Il n'y a personne puis il n'y a rien qui l'interdit, ça. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais toute l'utilité de faire une loi pour corriger une iniquité, c'est de dire : Nous souhaitons que, dans une certaine période de temps, ça ne se fasse plus. C'est comme de dire : Il n'y a rien qui empêche des clauses de disparité qui donneraient des meilleures conditions de travail aux gens en fonction de la date d'embauche dans le passé. Bien sûr, il n'y a rien qui permet ça... il n'y a rien qui empêchait de faire ça, mais, je veux dire, si on fait un débat ici sur le caractère juste et équitable des clauses de disparité de traitement, c'est toujours bien parce qu'on juge que ce n'est pas équitable.

C'est une contradiction profonde, fondamentale. Ça vient malheureusement affaiblir considérablement la qualité puis la valeur de ce projet de loi là qui, par ailleurs, a d'autres vertus, a d'autres qualités. Mais là on vient... Je l'ai dit en boutade dans d'autres interventions, mais je veux le redire ici, là, ça vient mettre une clause orphelin dans un projet de loi sur les clauses orphelin. C'est ironique, mais c'est extrêmement contradictoire.

Puis, Mme la ministre, je suis désolé, lorsqu'on a adopté une motion à l'Assemblée nationale à l'automne unanimement pour inviter le gouvernement à adopter une loi qui signerait la fin des clauses orphelin au Québec, quand votre formation politique a appuyé cette motion-là en Chambre, il n'y a pas beaucoup de monde au Québec qui s'imaginait qu'au bout du processus on se retrouverait avec, en fait, une demi-interdiction des clauses orphelin, là. Ça, ça a été toute une surprise, là. Il y a eu une motion à l'unanimité à l'Assemblée nationale, qui a été célébrée sur le coup par tout le monde, parce qu'on s'est dit : Alléluia! on y est arrivé. Tout le monde a vu la lumière, nous y sommes. Et, finalement, on se ramasse avec vraiment une demi-mesure. Puis, je veux dire, c'est la définition textuelle d'une demi-mesure, cette semi-interdiction des clauses orphelin au Québec. C'est des centaines de milliers de jeunes. Ce n'est pas très progressiste, il faudrait passer le mémo à quelqu'un.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va? Pas d'autres interventions à ce moment-ci? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Tel que convenu précédemment, nous irions à l'article 46 à la demande du député de Chutes-de-la-Chaudière. C'est bien ça? Donc, Mme la ministre. Article 46.

Mme Vien : Oui. Article 46. Le troisième alinéa de l'article 87.1 de la Loi sur les normes du travail, tel qu'édicté par l'article 32 de la présente loi, ne s'applique pas à une distinction fondée uniquement sur une date d'embauche qui existait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 32 de la présente loi).

C'est de... Ça concerne tout ce dont on vient de discuter.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, mais, juste avant, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, M. le député de Beauharnois. Je vous laisse la parole après. M. le député de Beauharnois, allez-y.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, la date de l'entrée en vigueur.

Mme Vien : S'il veut savoir, je vais l'indiquer, je ne le sais pas.

M. Leclair : C'est-u dans un mois, dans un an? Quand vous avez parlé, tantôt, de janvier 2019...

Mme Vien : Janvier 2019, j'avais demandé à Mme Racine d'avoir tout ce qui rentrait en vigueur le 1er janvier.

Une voix : ...

Mme Vien : Merci. Il y a des éléments, dans le projet de loi, qui vont venir... entrer en vigueur le 1er janvier 2019, d'autres à la sanction, donc à partir du moment où l'Assemblée nationale va avoir terminé sa troisième lecture, là.

M. Leclair : Est-ce que vous croyez que les clauses de disparité font partie de celles-là, l'entrée en vigueur plus rapide qu'à la sanction?

Mme Vien : Oui, à la sanction.

M. Leclair : Je veux juste réitérer mon inquiétude. Je comprends la position, là, du gouvernement, puis c'est clair, puis on peut en faire un débat pendant trois jours, puis je n'ai pas de problème avec ça non plus si les gens ont le goût de le faire. Mais je veux juste qu'on soit très conscients, là, qu'il y a actuellement des gens qui sont en conflit de travail sur des clauses de disparité de traitement, là, qu'on tente de faufiler à tort ou à raison. Puis là, comme le projet de loi, il est mi-figue, mi-raisin, parce qu'on dit : Ceux qui seront négociés jusqu'à la date précédant la mise en vigueur dudit projet de loi, bien là les gens peuvent se négocier des clauses de disparité. Puis là nous, on est ici, là, comme législateurs puis on dit : Là, on n'en veut plus, de clauses de disparité de traitement. On ne s'entend pas sur dire qu'est-ce qui est existant, déjà, qu'on voudrait puis qu'il n'y en ait plus pantoute, sauf qu'on s'en vient dire : Jusqu'à la date, jusqu'à la veille.

Donc, je ne veux juste pas que la ministre... j'aimerais que la ministre, elle envoie un message clair. Si elle dit ce soir : Regardez, mon intention profonde, c'est de dire : Lorsqu'on adoptera le projet de loi, toute la section Clauses de disparité de traitement va rentrer en vigueur, et, pour d'autres, elle nous a laissé entendre qu'il y a certaines autres choses qui va aller peut-être en janvier 2019 pour toutes sortes de bonnes raisons, j'imagine, qu'elle nous expliquera en temps et lieu... Mais, moi, ça me rassure un peu, parce que j'ose espérer qu'il n'y a pas un conflit de travail qui va perdurer, exemple, jusqu'à 2019 au cas qu'ils réussiraient à s'entendre sur une clause de disparité de traitement, puis ça serait les derniers à venir faire légaliser leur discrimination face aux plus jeunes travailleurs. Mais la ministre me rassure en me disant : Les clauses... la section Disparités de traitement va rentrer en vigueur lorsqu'on l'adoptera au salon bleu. Alors, moi, ça me va de ce côté-là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Donc, tout simplement, je vais déposer un amendement, Mme la Présidente, si vous voulez suspendre pour qu'on puisse le distribuer, très simple, là.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Donc, je vais suspendre quelques instants nos travaux, le temps de permettre de photocopier l'amendement et de le distribuer aux membres de la commission.

On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

(Reprise à 21 h 9)

La Présidente (Mme Richard) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, je vous cède la parole.

M. Picard : Alors, tout simplement, je voulais déposer un amendement, là, qui abrogeait l'article 46, et on me dit que c'est non recevable. Pas de problème. Donc, vous pouvez être assurés que je vais voter contre l'article 46 s'il reste tel quel tout à l'heure, tout simplement. Comme je disais tout à l'heure, le gouvernement va vivre avec ses choix politiques aussi. C'est tout.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Effectivement, votre amendement n'était pas recevable. On retourne à l'article 46. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 46? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je vais déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on distribue votre amendement.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise à 21 h 17)

La Présidente (Mme Richard) : La commission reprend ses travaux. Et, lors de la suspension, M. le député de Gouin, vous nous avez fait part que vous vouliez déposer un amendement. Les collègues ont reçu votre amendement. Donc, je vous invite à nous le présenter. La parole est à vous, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Alors, voici mon amendement. Remplacer l'article 46 du projet de loi par le suivant :

Les clauses de disparité de traitement fondées uniquement sur la date d'embauche existant le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi) doivent être abrogées lors du renouvellement de la convention collective qui suit cette date ou au plus tard le 1er mai 2022.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Voulez-vous nous faire... vous avez du temps, là.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien, quelques explications. Dans le fond, c'est une proposition mitoyenne, de compromis, c'est-à-dire entre une loi qui dirait : On va imposer quelque chose dans les conventions collectives et la proposition actuelle de la ministre, qui dit : Bien, si ça a été signé avant la sanction de la loi, eh bien, ces iniquités vont perdurer pour toujours ou, comme disait la ministre, par attrition, c'est-à-dire tant que tous les gens n'auront pas... tous les gens qui n'étaient pas sur, par exemple, pour prendre l'exemple des régimes de retraite, sur le premier régime de retraite, tant que tous ceux-là n'auront pas quitté, bien, il va y avoir une iniquité.

C'est une proposition mitoyenne, qui dit : Bien, en fait, si c'est des salariés visés par une convention collective, bien, ils auront un renouvellement de convention collective pour corriger la disparité de traitement et, sinon, ils auront jusqu'au 1er mai 2022. C'est donc une période d'environ quatre ans. Si la ministre juge que c'est trop rapide, nous, on est ouverts à des modifications pour donner encore plus de temps, parce qu'on va essayer toutes les possibilités d'éviter qu'une injustice soit commise ici en légalisant les clauses de disparité de traitement qui ont été signées par le passé.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? Il n'y a aucune intervention? Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

• (21 h 20) •

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Il me semble que c'est une... bien, que c'est une proposition intéressante, là. Comme le député de Gouin indiquait, 2022, ça peut peut-être être trop rapproché, là, mais prévoir d'ici les deux prochains renouvellements... Mais je comprends que la partie gouvernementale ne démontre pas beaucoup d'ouverture, si je les décode bien.

Donc, mais, sérieusement, là, je pense qu'on devrait prendre le temps d'analyser, et d'analyser les impacts, là. Je comprends que c'est un choix politique, mais c'est un choix, comme je disais tout à l'heure, c'est un choix qui fait que 150 000 travailleurs actuels, auxquels on devra ajouter tous les autres nouveaux travailleurs... Je ne comprends réellement pas, là, le but de cette démarche. Mais je comprends maintenant, lorsqu'en commission parlementaire j'expliquais ma théorie des trois catégories d'employés et que les représentants nous indiquaient : Non, non, il n'y en aura pas trois, c'est qu'on légalise, on normalise les clauses orphelin. Pour moi, c'est inacceptable.

Donc, j'aimerais que la ministre démontre un peu d'ouverture pour permettre, je dirais, d'assumer, là, le leadership que le gouvernement devrait avoir dans ce dossier-là. C'est tout.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Gouin, d'autres interventions à ce moment-ci?

M. Nadeau-Dubois : On est sur l'amendement?

La Présidente (Mme Richard) : On est toujours sur votre amendement, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : On va laisse le vote se faire sur l'amendement puis on verra sur l'article ensuite.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Refusé. Merci. Nous revenons à l'article 46. Est-ce que l'article 46 est... Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : De toute évidence... mais, en fait, tranquillement, je me rends à l'évidence que la ministre ne souhaite pas bouger sur cette question-là, et on en a déjà parlé pendant un moment. Alors, je voudrais poser une dernière question qui... oui, ça va être ma dernière question sur cet aspect spécifique du projet de loi. Je l'ai déjà dit, ce projet de loi là, si la tendance se maintient, va venir couler dans le béton, va venir légaliser les clauses de disparité de traitement qui ont été négociées dans le passé. La sanction de cette loi-là, ce n'est pas demain matin non plus, donc il n'y a rien qui exclut que, dans les prochains jours, les prochaines semaines, il y ait d'autres clauses de disparité de traitement qui se négocient au Québec.

Ma question pour la ministre est donc... parce que moi, je me mets dans la peau d'un jeune travailleur, d'une jeune travailleuse qui dans les derniers mois, dans la dernière année, dans le cadre d'une négociation syndicale difficile, probablement, s'est rendu à l'évidence qu'il fallait accepter une clause de disparité de traitement, ça a été adopté par les deux parties, va voir cette loi-là adoptée, va se dire : Ah! si seulement ma convention était venue à échéance trois mois plus tard, six mois plus tard, un an plus tard, j'aurais été correct. Je n'aurais pas été sous le coup d'une discrimination en fonction de la date d'embauche. Je me mets dans la peau de ce jeune travailleur là, cette jeune travailleuse là. Souvent c'est des gens, d'ailleurs, qui sont autour de mon âge, qui sont dans ma génération. Donc, je me mets dans leur tête puis je me dis : Aïe! Ça va être frustrant de voir cette loi-là passer puis de se dire : Ma négociation est arrivée ou mon embauche est arrivée quelques mois trop tôt, quelques semaines trop tôt puis potentiellement quelques jours trop tôt. Ça fait que je peux m'imaginer cette frustration-là puis je suis sûr que la ministre peut se l'imaginer aussi.

Alors, ma dernière question pour la ministre sur cette question-là, c'est : Si la ministre avait quelque chose à dire à ce jeune travailleur là où à cette jeune travailleuse, qu'est-ce qu'elle leur dirait? S'ils étaient ici, là, puis qu'ils disaient : Mme la ministre, j'ai été embauché deux mois trop tôt. J'aurais aimé ça être inclus dans votre projet de loi puis je ne l'ai pas été. Si cette personne-là était devant la ministre, qu'est-ce que la ministre lui dirait, en quelques phrases, là, juste pour la consoler, là, ou pour la rassurer sur la frustration qu'elle ressent d'avoir été embauchée juste un peu trop tôt?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je n'aurai pas plus de commentaires à faire que ceux que j'ai déjà formulés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : D'autres interventions à ce moment-ci? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, une simple...

M. Nadeau-Dubois : Juste pour terminer l'échange. Juste pour terminer, pour terminer l'échange, Mme la Présidente, juste dire que, si j'étais cette travailleuse-là ou ce travailleur-là, je serais déçu par cette absence de réponse.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je veux juste m'assurer. Moi, tantôt, j'ai bien compris de la part de la ministre que toute la section Disparités de traitement serait adoptée rapidement. Dès qu'on va l'adopter au salon bleu dans les délais prescrits, que ça va rentrer en vigueur. Parce que j'entendais mon collègue de Québec solidaire dire : Ça peut être triste dans quelques semaines, mais ça ne sera pas plus qu'une semaine parce que l'Assemblée ferme. Alors, je veux juste m'assurer que c'est bien la semaine prochaine que ça va rentrer en vigueur, les clauses de disparités de traitement.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Il y a l'étude article par article, qui est la seconde lecture. Ensuite, on va aller en troisième lecture au salon bleu. Par la suite, on va à la sanction de la loi. C'est très, très, très rapide, normalement. Ça peut être dans les heures qui suivent. C'est ce qui arrivé, de mémoire, au 152 la semaine passée. Alors, à partir de ce moment-là, l'article 46 s'applique, et l'article 32 aussi, sur les disparités de traitement.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste m'en assurer, parce que je pensais que j'avais juste mal compris. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va à ce moment-ci? Donc, je mets aux voix l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Nominal? M. le secrétaire, qu'on appelle les députés.

Le Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : L'article 46?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, sur l'article 46. Le vote nominal a été demandé.

Mme Vien : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Pour.

Le Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Contre.

Le Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard) : Abstention. Donc, l'article 46 est adopté.

Nous allons faire la lecture, Mme la ministre, je pense, de l'article 35... l'article 35. Je pense que vous aurez à peine le temps de lire.

Mme Vien : Alors, l'article 35. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 121, de la section suivante :

«Section I.1. Recours à l'encontre de certaines disparités de traitement.» Oh là là!

La Présidente (Mme Richard) : Je pense qu'on peut convenir, tous ensemble, pour le temps qu'il nous reste...

Une voix : Elle n'avait pas tourné la page.

Mme Vien : Non, c'est ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Richard) : Il nous reste à peine quelques minutes. C'est quand même un article extrêmement important. Je vous suggère... Vous savez qu'on peut tout faire avec le consentement. On pourrait terminer...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Oui? Bon, bien, écoutez, je vous souhaite à tous et à toutes une bonne fin de soirée. Nous avons la journée de demain encore pour continuer le projet de loi n° 176, sûrement, et je vous remercie tous de votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 28)