Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi visant principalement à instaurer un revenu de base pour des personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) remplace Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je vous rappelle que, lors de notre dernière ou notre première séance, nous avions convenu d'étudier le projet de loi par sujets. Nous avions commencé l'étude du premier sujet et nous avions suspendu l'étude de l'article 4 et de l'amendement proposé par le député de Rimouski à cet article.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 83.17 introduit par l'article 14 du projet de loi. M. le député de Rimouski, au moment où nous avons terminé la séance, vous aviez la parole, donc je vous donne la parole.

M. LeBel : Merci. Bien, rebonjour, tout le monde. On va repartir l'étude. Je comprends que l'article 4 causait un petit problème, on va revenir plus tard. Le problème de l'article 4, c'était sur le Programme de solidarité sociale. Là, je comprends que, dans 83.17, on revient à la... c'est une des conditions, d'être prestataire du Programme de solidarité sociale, puis c'est un peu la problématique qu'on avait vue à l'article 4. On disait : Si... Tu sais, on avait un cas, là, on se souvient, je veux juste rappeler, là, la personne, son conjoint gagne 21 000 $, 22 000 $ par année, elle n'est pas éligible à la... ça fait que la conjointe ou la personne conjointe qui pourrait être admissible au revenu de base ne l'est pas parce qu'il n'est pas admissible à la première étape, ce qui est... c'est le Programme de solidarité sociale, parce que son conjoint gagne trop cher, ça fait qu'on a essayé de trouver une solution.

Je veux juste m'assurer que, si on vote 83.17... Parce qu'on revient à la condition d'être prestataire du Programme de solidarité sociale. Je veux juste être sûr qu'on ne s'enfarge pas, là, qu'on peut voter ça puis revenir au point 4 sans problème.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, oui, bonjour M. le Président. Donc, je salue aussi les collègues. Effectivement, on était là-dessus. Je veux peut-être proposer un amendement, ça va nous donner plus de souplesse dans la gestion de cas particuliers, hein? Je ne nommerai pas ces cas particuliers là, je pense que l'avenir va les nommer, puis on pourra en parler aussi si vous voulez, là. Mais, en ce moment, l'accès, disons, au revenu de base, il est lié à un passage à la solidarité sociale. Alors, c'était de ça dont on discutait la semaine dernière.

Donc, on pourrait apporter un amendement, donc, dans la loi pour faire en sorte que, par règlement, on puisse introduire des catégories dans l'avenir, on peut en faire un débat, là, mais donc ce qui va nous donner plus de souplesse. Donc, le passage à la solidarité sociale serait probablement le passage pour plusieurs personnes pour des raisons très évidentes. Mais, pour rendre compte de cas spécifiques, des enfants, par exemple, lourdement handicapés, bon, tout ça, bon, ils arrivent à 18 ans, ils le sont encore puis ils vont l'être pour le reste de leur vie, est-ce que le passage à la solidarité sociale est obligatoire ou pas? Et là, bien sûr, on revient aux travaux que... Nous, on était d'accord pour élargir, donc que, le six ans, on puisse l'examiner, mais qu'on l'examine à travers des catégories particulières. On a toujours été d'accord avec ça. Donc, je pourrais déposer un amendement qui ouvre cette possibilité-là, donc qui ne rend pas obligatoire dans tous les cas le passage à la solidarité sociale.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il s'agit, M. le ministre, d'un amendement à 83.17?

M. Blais : C'est un amendement à 83.17, oui, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : O.K., que nous sommes en train d'étudier.

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous avez un amendement écrit?

M. Blais : Je pense qu'on a des éléments écrits, oui, déjà, puis je...

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous voulez le présenter, puis ensuite on fera une copie? S'il y a des copies, on les passera à tout le monde.

M. Blais : Oui, j'ai déjà une copie, puis moi, j'ai une note ici. Donc, je vais lire le texte, puis ensuite vous aurez une version papier, là :

«Malgré le premier alinéa — donc être à la solidarité sociale, ce qu'on a déjà examiné la semaine dernière — une personne est aussi admissible au Programme de revenu de base lorsque, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, elle [représente] des contraintes sévères à l'emploi qui devraient vraisemblablement l'empêcher d'acquérir son autonomie économique de façon permanente ou indéfinie.»

Donc, on reste toujours dans le même esprit. C'est réservé à des personnes, hein, qui ont des conséquences importantes, des handicaps importants, et par règlement on pourrait identifier des catégories, des groupes.

Le Président (M. Reid) : Alors, on peut suspendre quelques instants pour que tout le monde ait la chance de le lire puis on pourra ouvrir la discussion.

On suspend la séance.

(Suspension de la séance à 10 h 8)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose à votre commentaire?

M. Blais : Oui, bien là, je pourrais peut-être faire un commentaire un peu plus explicite, là. Donc, on sait que le premier alinéa de 83.17 prévoit, comme condition d'admissibilité au programme, l'obligation de présenter des contraintes sévères à l'emploi pendant une certaine durée qui sera déterminée par règlement. On connaît bien la durée, là, que nous allons... de nos intentions réglementaires.

L'amendement fait en sorte que, dans les cas et aux conditions qui seront prévus par règlement, d'autres personnes pourront aussi être admissibles au programme, et là, bien sûr, c'est nonobstant la durée, hein? Et alors donc l'interprétation qu'il faut donner à cette modification-là, c'est que ça touche à la fois le délai de carence — on pourrait décider que le délai est de zéro, deux ans, trois ans, etc. — et ça touche aussi le fait d'avoir été à la solidarité sociale ou de n'y avoir pas été. Donc, ça lève deux contraintes, là, qu'on a discutées la semaine dernière, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, merci. Bien, je remercie le ministre puis son équipe, là, de l'effort d'avoir trouvé une façon de se sortir de tout ça puis d'être capables d'aller chercher des cas un peu particuliers, se donner cette ouverture-là. C'est sûr que c'est encore par règlement, il faudra voir le règlement éventuellement.

Mais je pose juste la question. Dans le cas qu'on parlait la semaine passée — je reviens, là, au couple, là, le conjoint gagne 22 000 $ par année, la conjointe est lourdement handicapée, il y a des contraintes sévères à l'emploi — comme le conjoint gagne 22 000 $, elle, cette personne-là, n'a pas le droit à la solidarité sociale, ce qui fait en sorte de la sortir d'une chance d'arriver au revenu de base. Avec un amendement comme ça, ça pourrait répondre à un cas du genre?

M. Blais : Oui. Techniquement, oui, puis on pourrait décider que, si quelqu'un a un revenu de ménage de 30 000 $ et moins et que la personne n'a jamais été à la solidarité, mais par ailleurs a un handicap sévère, sérieux qui est démontré de quelque façon que ce soit, techniquement, ça pourrait être... Parce que, là, on ouvre vraiment à différents groupes potentiels. C'est sûr que, bon, il y a tout un débat, là, sur la pauvreté, qu'est-ce que c'est qu'être pauvre. Nous, notre première démarche, c'était quand même d'ouvrir à 84 000 personnes, hein, puis je pense qu'on sort progressivement de la pauvreté, donc c'est vraiment les plus pauvres des pauvres puis qui sont souvent des personnes seules aussi, là. Mais, techniquement, un gouvernement, par règlement, pourrait décider qu'il ouvre à telle, telle, telle catégorie. Évidemment, il faut qu'il y ait une cohérence puis une logique dans tout ça.

M. LeBel : Oui, parce que, dans ce cas-là, la réaction de la personne en question, ce serait de se séparer, puis d'être sur la solidarité sociale, puis d'attendre le délai, puis revenir à un revenu de base, ce qui est un peu incohérent.

Je me posais des questions. Mme Ruth Rose, qui était venue nous déposer des mémoires, puis le curateur aussi, parlait, dans les conditions d'admissibilité, d'intégrer quelqu'un qui a reçu une rente d'invalidité du Régime de rentes du Québec, d'avoir une indemnité de remplacement de revenu en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi de l'assurance automobile. Le curateur parlait du fait d'avoir été évalué inapte. Est-ce que ces éléments-là pourraient éventuellement, dans votre amendement, être évalués puis, par un règlement, pourraient être intégrés?

M. Blais : Oui.

M. LeBel : Excellent. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, bien, premièrement, avant d'embarquer dans le but de l'article, je voudrais questionner... Quand vous dites... Bien, premièrement, bonjour à tous, là. Je suis en feu à matin, excusez-moi. Bonjour à tous, premièrement.

Quand vous dites «devraient vraisemblablement l'empêcher», en termes juridiques, là, il me semble que ça ne vaut pas cher la livre, ça, «vraisemblablement l'empêcher», puis ça veut... Moi, pouvez-vous m'expliquer ça veut dire quoi, ça, «vraisemblablement l'empêcher»? Tu sais, c'est comme être à moitié enceinte, là, ça ne marche pas, là. J'aimerais ça qu'on m'explique un petit peu plus, là.

M. Blais : Bien, écoutez, on peut demander à un juriste de venir vous parler de ça, oui?

M. Schneeberger : Oui, volontiers.

Le Président (M. Reid) : Alors, s'il vous plaît, vous nommer et nommer votre fonction.

M. Ferland (Pierre) : Oui, merci, M. le Président. Pierre Ferland, je suis à la Direction des affaires juridiques du ministère.

On comprend qu'on ne peut pas être précis et prévoir tous les cas dans la loi, il faut qu'il y ait une certaine souplesse. Et le critère du «vraisemblablement empêcher», c'est un critère qu'on a déjà à l'article 70 pour la notion de «contraintes sévères à l'emploi». Les contraintes sévères à l'emploi, c'est quand notre «état physique ou mental est, de façon significative, déficient ou altéré pour une durée vraisemblablement permanente». Il y a donc une certaine imprécision, et c'est du cas par cas. Et, en cas de mésentente, bien, ce sera éventuellement la révision ou le Tribunal administratif qui décidera si, dans ce cas-là, il y a vraiment, vraisemblablement... si la personne est empêchée d'acquérir son autonomie économique.

M. Schneeberger : O.K. Ça fait que ça ouvre une porte pour des cas particuliers.

M. Ferland (Pierre) : Oui, qui seront prévus par règlement.

M. Schneeberger : O.K. Bon, en tout cas, vous me rassurez. C'est parce que, moi... Des fois, on sait bien qu'en termes juridiques, des fois, une virgule fait toute la différence, là, puis «vraisemblablement», bien, tu sais, c'est comme : Ça se peut à peu près, tu sais, ça fait que... Non, non, c'est juste que moi, je voulais me rassurer, M. le Président, c'est important.

Maintenant, le sens de l'amendement, M. le Président, ici, si je ne me trompe pas, on vient parler... on vient donner... l'article 83.17 s'en vient introduire le 66 mois sur les 72, c'est bien ça? O.K. Et là on amène cet amendement-là pour, possiblement... Parce qu'on a parlé de plusieurs cas, des cas qui sont déjà... Je parlais des 18 ans, 19 ans, jusqu'à 23, là, ces personnes-là qu'on sait déjà qu'elles seront invalides toute leur vie ou contraintes sévères à l'emploi toute leur vie. Cet article-là permettrait de devancer ce délai-là, est-ce que je me... Je pose la question au ministre.

M. Blais : De le devancer ou de l'annuler, ou de l'annuler.

M. Schneeberger : L'annuler. Oh! c'est encore mieux. Parfait, parfait, bon. Ce n'est pas cet article-là qui viendrait faire en sorte que, sur... On a parlé des cas la semaine passée, là. Ce n'est pas cet article-là qui viendrait faire que... Dans le fond, l'article, là, il faut déjà que la personne soit admissible à la solidarité sociale. Il est déjà admissible. Il ne devient pas admissible, il est déjà admissible. Ce qui ferait en sorte que cet article-là, une fois qu'il... étant donné qu'il est déjà à la solidarité, il aurait accès plus rapidement au revenu de base, c'est bien ça?

M. Blais : Donc, il y a une règle générale, c'est le premier paragraphe, hein, donc c'est notre vision par rapport à la solidarité sociale et par rapport à un délai de carence. Mais le deuxième paragraphe ajoute un provisio qui dit : Nonobstant, on peut définir des catégories, des cas ou des catégories, où le délai de carence serait différent ou encore l'exigence d'être à la solidarité sociale est levée.

M. Schneeberger : O.K., M. le Président, j'ai bien compris. Ça fait que ça ne vient pas... on ne parle pas ici d'admissibilité à la solidarité, on parle ici de devancer le délai de carence ou de l'annuler. Parfait, ça, c'est très bien. Alors, je vous félicite pour cet amendement, on va l'appuyer, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Justement, on va pouvoir le faire bientôt s'il n'y a pas d'autre commentaire ou intervention. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'amendement est adopté. Nous allons donc revenir à l'étude de l'article 83... On est au 83.17, là? Oui, 83.17 tel qu'amendé. Est-ce qu'on a des interventions sur le 83.17 tel qu'amendé? M. le député de Rimouski.

• (10 h 20) •

M. LeBel : C'est juste... 83.17 parle des conditions prévues par règlement. Je comprends qu'ici on... condition est prévue par le règlement, on parle du 66 des 72 derniers mois. C'est ça, le gros morceau, il n'est pas dans la loi. Ça veut dire que le délai, le fameux délai de cinq ans et demi n'est pas dans la loi, il est dans le règlement. Ça fait qu'en votant pour ça on ne vote pas pour le délai en tant que tel, il n'est pas inscrit, là. Ça sera un règlement qui pourrait être changé éventuellement, il pourrait être rediscuté éventuellement. Parfait.

Juste pour répéter, moi, je suis à l'aise de dire qu'il faut le revenu de base, là, je pense que tout le monde le veut, mais je ne suis pas à l'aise de m'enligner sur le délai. En l'écrivant comme ça, ça me donne une porte, là, de dire : Bien, le règlement, on pourra toujours essayer de convaincre le ministre ou éventuellement le changer autrement.

M. Blais : Ou votre parti politique, c'est ça, c'est eux qu'il faut convaincre.

M. LeBel : Ceci étant dit, on verra.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 83.17? L'article 83.17 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous passons maintenant, M. le ministre, à l'article 83.18.

M. Blais : Oui. Alors donc, je vais le lire, M. le Président. Donc :

«83.18. Une personne ne peut se prévaloir d'une allocation accordée en vertu du Programme de solidarité sociale si elle est admissible au Programme de revenu de base.

«Malgré le premier alinéa, une personne admissible peut choisir de ne pas se prévaloir du Programme de revenu de base dans les cas et aux conditions prévus par règlement.

«Elle peut néanmoins en tout temps par la suite demander de s'en prévaloir suivant les conditions prévues par règlement.»

Le premier alinéa de l'article 83.18 prévoit qu'une personne admissible au Programme de revenu de base ne pourra pas se prévaloir du Programme de solidarité sociale.

Le deuxième alinéa apporte un tempérament à cette règle en ce qu'une personne pourra choisir de ne pas se prévaloir du Programme de revenu de base. Ce choix ne sera pas nécessairement définitif.

Le troisième alinéa vient compléter les règles applicables. Ainsi, une personne qui aurait choisi de ne pas se prévaloir immédiatement du Programme de revenu de base aurait tout de même la possibilité de le faire plus tard si elle le souhaitait.

Donc, notre intention, en tout cas, au-delà de ce que je viens de lire, là, c'est que l'admission au programme se fasse automatiquement, donc sans que quelqu'un ait besoin de faire une demande. Vous savez qu'on a eu des représentations là-dessus. On est tout à fait d'accord avec l'idée que, si... après un délai de carence, etc., automatiquement, la personne passe au revenu de base sans qu'il y ait l'obligation d'en faire une demande. Si on fait ça, alors, si on oblige tout le monde à participer au revenu de base, en contrepartie, dans une société libre et démocratique, dirait-on, il faut permettre que quelqu'un, si jamais, pour des raisons qu'on n'a pas trouvées jusqu'ici, je pense, là, mais c'est une règle de droit, là... on intègre de façon obligatoire quelqu'un dans un programme, il faut aussi donner la possibilité d'en être exclu pour des raisons personnelles. Mais on n'a pas vu, pour le moment, d'intérêt pour lequel... ou de situations, pardon, pour lesquelles ça pourrait se produire.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est bien, là, on va l'adopter. Mais je reviens à l'amendement de tantôt, là, quelqu'un qui n'est pas, là, sur la solidarité sociale, qui est à la Régie des rentes ou un cas particulier qu'on va étudier puis qu'on va laisser une ouverture à cause du règlement, comment cette personne-là intègre le revenu de base?

M. Blais : Là, on parle uniquement de la solidarité sociale. Donc, il y a une exclusion entre solidarité sociale et revenu de base. On pourra parler plus tard — je pense que ça vient un peu plus tard, il me semble, là — d'autres situations. Ça revient à 83...

Une voix : ...

M. Blais : Non, je ne reviens pas sur 83.17, je ne pense pas.

M. LeBel : Je veux juste savoir, parce que c'est bien, ça, là, là, la solidarité sociale, la personne... Bon, moi, je ne suis pas d'accord avec le délai, là, mais mettons qu'il y a un délai x, la personne, c'est automatique, arrive au revenu de base, c'est parfait. Mais la personne... Là, on a ouvert, tantôt, quelqu'un qui ne pourrait peut-être pas être à la solidarité sociale, puis, par règlement, on va trouver une formule. Là, ça ne peut pas être automatique, elle n'est pas à la solidarité sociale, ça fait que comment cette personne-là arrive au revenu de base?

Une voix : ...

M. Blais : Oui? Bon, on me dit qu'on va le prévoir par règlement, là. Donc, on doit trouver une façon, par règlement, d'écrire qu'une personne, probablement, peut demander... Une personne qui est définie dans la catégorie qu'on a reconnue par règlement, bien, il faudra aussi, dans ce règlement-là, définir, une fois qu'elle rentre dans cette définition-là, par quelle procédure elle doit... Donc, probablement qu'elle devra faire une demande. On pourrait imaginer, dans certains cas, là, en tout cas, les certains cas qui ont un statut défini par l'État, qui sont reconnus comme tels par l'État parce qu'ils sont dans des programmes concomitants, que ces personnes-là, on les fait entrer tout de suite, là. Comme, pour le moment, on n'a rien écrit dans ce règlement-là, c'est difficile de dire : Bien, voilà, on va procéder. Mais le jour où... Alors, n'oubliez pas que les travaux... on s'est engagés... à des organismes de défense des droits des personnes handicapées pour nous aider peut-être à définir des catégories. Une fois qu'on aura des propositions puis le gouvernement aura retenu un certain nombre de choses, on va prévoir, par règlement — pas par la loi, mais par règlement — comment aussi ils vont introduire le revenu de base.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, juste... Je comprends que, dans l'amendement qu'on a adopté à 83.17, dans le règlement qui va vous permettre de couvrir des angles qui n'étaient pas prévus, des cas pas prévus, dans ce règlement-là, il y aura aussi un élément... comment ces personnes-là intègrent le revenu de base, soit par une demande officielle ou par un autre processus, mais ça va être dans ce règlement-là qu'on va retrouver la façon d'arriver au revenu de base.

M. Blais : Obligatoirement, parce que, sans ça, là... Donc, si on reconnaît des catégories particulières, les modalités devront être aussi... parce que, sans ça, ça ne donne rien, là, les gens vont dire : Bien, écoutez, là, on n'y a pas plus accès, là, si les modalités qui ne sont pas définies.

M. LeBel : Ça va sûrement passer par une demande, là, il n'y a pas de choix, là, si vous voulez aller chercher... Il faudrait que la personne qui n'est pas à la solidarité sociale, qui n'est pas à la solidarité sociale mais qui est un cas particulier qu'on pense qu'il devrait, par règlement, être intégré, le revenu de base... bien, cette personne-là n'aura pas le choix de faire une demande, parce que, sinon, vous...

M. Blais : On peut imaginer d'autres programmes, la participation à certains programmes, des ajustements pour personnes handicapées, en tout cas, là, on peut imaginer des choses, mais effectivement, normalement, dans plusieurs cas, les gens auront à faire une demande.

M. LeBel : S'il y avait moyen de faire quelque chose de pas trop compliqué, c'est parce que c'est déjà assez compliqué, ces patentes-là. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, dans le fond, 83.18, c'est juste une notion de liberté de choix. Si la personne ne veut pas... Parce que, si on ne mettait pas cet article-là, après 66 mois, la personne serait automatiquement embarquée sur le revenu de base, même si elle ne le désire pas. Alors, avec l'introduction de cet article-là, bien, ça lui donne une liberté de choix, c'est ça, pour des raisons inconnues que vous dites parce qu'on n'a pas trouvé de cas, mais vous le mettez, parfait, c'est ça?

M. Blais : Oui.

M. Schneeberger : Parfait. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article 83.18? L'article 83.18 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article 83.19.

M. Blais : Alors, ça se lit comme suit, M. le Président : «83.19. Une personne qui a cessé d'être admissible au programme le redevient dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»

Donc, cet article 83.19 traite des règles de réadmission au Programme de revenu de base dans l'éventualité où une personne qui n'en bénéficiait plus devait à nouveau y avoir recours.

Ces règles seront déterminées par règlement et seront différentes des règles d'admissibilité initiales auxquelles on réfère à l'article 83.17.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Y a-t-il des interventions? Y a-t-il des interventions, M. le député de Drummond—Bois-Francs? Ça va?

M. Schneeberger : Non, j'ai une question.

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y.

M. Schneeberger : M. le Président, admettons, dans un cas où une personne, actuellement, a déjà été, on va dire, trois ans sur la solidarité sociale, est-ce qu'avec cet article-là les trois ans, les 36 mois, mettons, sont pris en considération, c'est-à-dire qu'il resterait une vingtaine de mois à faire, s'il redemande l'aide, avant d'accéder au programme?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Blais : L'article ici, c'est vraiment pour les personnes qui sont au revenu de base. Quand ils y sont, ils peuvent parfois être obligés de le quitter parce que, par exemple, il y a quand même un certain nombre de critères, hein, ne serait-ce que les actifs, hein, on est prêts à augmenter de façon importante les actifs. Il y a une limite aussi, on veut définir une limite à ces actifs-là. Donc, on pourrait imaginer quelqu'un qui gagne la loterie ou encore un héritage très important, donc il ne serait plus éligible à ce moment-là.

M. Schneeberger : O.K. Parfait.

M. Blais : Mais c'est vraiment les personnes qui sont déjà au revenu de base, la possibilité, là, bien sûr, qu'ils soient exclus si certains critères, là, ne sont plus respectés.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il... Oui, M. le député.

• (10 h 30) •

M. Schneeberger : Bien, oui, bien, je viens de comprendre le sens. Par contre, ma question est encore bonne, peut-être pas pour cet article-là, mais est-ce qu'à ce moment-là quelqu'un qui est déjà sur la solidarité... qui a déjà été sur la solidarité, qui a cessé d'avoir l'aide sociale et qui, admettons, pour des raisons x, mettons, redemande la solidarité, à ce moment-là, est-ce que les mois qui ont été cumulés dans le passé, ils seraient admissibles? Là, vous allez dire, peut-être, par règlement, sur le 83.17, ça pourrait faire partie de ces règlements-là peut-être?

M. Blais : Donc, si effectivement on a réglé, entre guillemets, ce problème-là par règlement, là, avec le règlement qu'on a adopté tout à l'heure, c'est sûr que, pour nous, là, c'est une continuité, là, donc ça doit être 66 mois continus, hein? Parce que, là, s'il y a des entrées et des sorties, ça signifie que, bien, quand même, il y a une capacité de participer au marché du travail, tout ça, donc il faut que ça soit continu. On pourrait encore décider par règlement, uniquement par règlement, qu'il y a des cas où... qui méritent... des cas très, très spécifiques, là, qu'on pourrait essayer d'imaginer, quelqu'un... c'est quand même assez limite comme situation, mais quelqu'un qui est arrêté... une personne lourdement handicapée qui commet un délit, qui va en prison deux ans, qui en ressort, bon, comment on traite ce cas-là, là. Bon, c'est des cas assez limites, mais on peut les définir par règlement maintenant.

M. Schneeberger : O.K., parfait. Non, ça se pose, je pense que c'est légitime de poser cette question-là. Et puis je ne suis pas en train de dire, là, qu'il faut absolument, là, de tout cumuler, mais c'est pour bien comprendre le projet de loi. Parce que, M. le Président, vous savez que des règlements, là, il y en a de multiples, puis des fois c'est très complexe, alors c'est bien pour saisir le sens et puis aussi pour les personnes qui nous écoutent, ça peut être légitime. Merci.

Le Président (M. Reid) : Bien, c'est l'occasion, je pense, de poser toutes les questions qu'on a à poser avant de passer au vote, c'est normal. Est-ce qu'on est prêts à passer au vote sur cette proposition de 83.19? Est-ce que l'article 83.19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre. Nous passons à l'article 83.20.

M. Blais : Alors : «83.20. La prestation accordée dans le cadre du programme prend la forme d'un revenu de base.»

Donc, tout comme pour les autres programmes d'aide financière aux articles 52, 71, 83.5 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, l'article 83.20 précise la forme que prend l'aide financière accordée dans le cadre du Programme de revenu de base. Donc, ici, on est vraiment, là, en... c'est une règle de concomitance au niveau de l'écriture. Ça serait versé le 1er de chaque mois sur une base individuelle, là — je pense que les collègues voulaient peut-être revenir là-dessus — à moins de circonstances exceptionnelles, pour le 1er de chaque mois.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, c'est juste pour revenir sur le revenu de base, là. On va voter pour, là, mais c'est juste faire un... Puis, tu sais, le ministre, là, en commission, disait qu'il avait peut-être pensé à un revenu socle, un revenu... il y avait d'autres noms, je comprends que c'est le revenu de base pour ces personnes-là, mais juste rappeler que ce n'est pas le revenu de base qu'on entend habituellement. Mais c'est bien correct, je vais voter pour.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui?

M. Blais : ...«allocation universelle catégorielle», ça serait un peu lourd aussi. «Basic income», ça se dit bien.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député... Non? Alors, est-ce que cet article 83.20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous passons à 83.21. M. le ministre.

M. Blais : «83.21. Le revenu de base est établi mensuellement et [il est] calculé selon la méthode prévue par règlement.

«Aux fins du calcul du revenu de base, le règlement peut notamment :

«1° établir le montant du revenu de base applicable, dans les cas et aux conditions qu'il détermine;

«2° prescrire, dans les cas et aux conditions qu'il prévoit, tout montant pouvant ajuster à la hausse le revenu de base et tout montant pouvant en être soustrait de même qu'exclure tout montant du calcul;

«3° prévoir des règles particulières applicables au mois de la demande.

«Le revenu de base est augmenté du montant de toute prestation spéciale qui est accordée dans le cadre du Programme de solidarité sociale, dans les mêmes cas et aux mêmes conditions, sous réserve des [exemptions] prévues par règlement.»

Le premier alinéa de l'article 83.21 précise que l'aide financière accordée dans le cadre du Programme de revenu de base sera établie mensuellement, comme c'est le cas pour les programmes d'aide sociale, de solidarité sociale et d'Objectif emploi. Il y est précisé que la méthode de calcul sera prévue par règlement.

Le deuxième alinéa de l'article 83.21 confère au gouvernement le pouvoir d'établir par règlement la méthode de calcul de la prestation, en y prévoyant un revenu de base, des montants à ajouter, à soustraire ou à exclure, des règles applicables au mois de la demande.

Enfin, le troisième alinéa établit les principes que les prestataires du Programme de revenu de base pourront se voir accorder l'ensemble des prestations spéciales qui peuvent être accordées dans le cadre du Programme de solidarité sociale — vous vous rappelez que ça avait fait l'objet d'une demande, hein, que les prestations sociales soient aussi accordées aux personnes, malgré qu'elles ont un revenu plus important, qu'on continue à offrir les prestations spéciales, donc — et aux mêmes conditions, sous réserve d'exceptions qui pourraient éventuellement être déterminées par règlement. Donc, voilà.

Alors là, maintenant, il y a beaucoup de choses là-dedans. Je pense qu'on va... L'essentiel, c'est dans nos intentions réglementaires. Je vous ai dit qu'on allait être transparents sur les intentions réglementaires. On a déjà indiqué, dans le troisième plan pour l'inclusion économique et sociale, là, nos intentions par rapport à l'augmentation, là, progressive du revenu de base. Donc, pour l'essentiel, on va reprendre... ce qu'on voudrait faire, on le fait rarement, mais on va le faire dans ce cas-ci, on va indiquer, pour les prochaines années, quels vont être les augmentations pour janvier 2019, janvier 2020, janvier 2021, janvier 2022, jusqu'à janvier 2023, je pense. Et, à janvier 2023, notre intention, c'est d'indiquer, pour la première fois, que l'objectif qui doit être préservé, c'est la Mesure du panier de consommation. Donc, c'est la première fois, je pense, que, dans une loi sociale au Québec, on identifie la Mesure du panier de consommation comme étant la mesure qui va régler, là, les conditions de vie puis les sommes que vont obtenir ces personnes-là.

Je ne sais pas si j'ai les montants ici. Je pourrais vous les indiquer pour que... les identifier, là, même au micro, comme on dit. Donc, en 2018, donc, la bonification a eu lieu en février dernier. En 2019, si je ne me trompe pas, ça serait en janvier prochain, donc, l'augmentation serait de 72 $ par mois pour les personnes au revenu de base, donc les 84 000 personnes... qu'on évalue en ce moment. En 2020, l'augmentation serait de 70 $ par mois. En 2021, l'augmentation serait de 75 $ par mois, et en 2022, 75 $ par mois, et en 2023, là on rejoint nos estimations pour le MPC avec une dernière augmentation de 75 $ par mois. Ce qui fait, là, pour ces personnes, en dollars d'aujourd'hui, je crois, hein, c'est bien ça, là, de 2017, une augmentation de 440 $ par mois par rapport à la prestation actuelle. Ça, c'est en dollars de 2017, mais il faut bien comprendre qu'en 2023 toutes ces sommes-là auront été indexées, là.

Le Président (M. Reid) : Ça va? M. le ministre, ça va?

M. Blais : Oui, oui, merci.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Alors, je comprends que c'est le règlement, puis les chiffres que le ministre nous a présentés, c'est pour le revenu de base, dans le fond, c'est la prestation maximum. Mais, si je regarde l'alinéa 1°, «établir le montant de revenu de base applicable, dans les cas et aux conditions qu'il détermine», est-ce qu'à ce moment-là il pourrait y avoir, pour x conditions que ce soit, des personnes qui auraient un montant moindre pour x raisons, ou si, admettons, il est classé revenu de base, le monde, ils vont avoir tous le même montant, ou, dans un deuxième cas, il y aurait des personnes qui pourraient avoir des montants moindres?

M. Blais : Alors, la réponse, c'est oui. Donc, si quelqu'un a une rente d'invalidité, par exemple, on la prend en considération, bien entendu. Donc, s'il y a un programme... Ça reste quand même une aide de dernier recours, donc les programmes assurantiels sont prioritaires. S'il y a une rente d'invalidité, on en tient compte et on déduirait le montant. Mais avec la rente d'invalidité, malgré tout, la personne, vous comprenez, va atteindre la Mesure du panier de consommation.

Le Président (M. Reid) : M. le député.

M. Schneeberger : Est-ce qu'à ce moment-là il pourrait y avoir un montant qui serait inférieur au montant de la solidarité sociale initial?

M. Blais : On n'en a trouvé aucun pour le moment. On a essayé de regarder des cas, d'appliquer des législations sociales qui existent, et puis, dans aucun cas, là... les gens augmentent toujours leurs revenus de façon importante.

M. Schneeberger : O.K. Ça va.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Merci. M. le député de Rimouski.

• (10 h 40) •

M. LeBel : Je voudrais juste savoir... Vous vous rappelez, là, la Chambre des notaires, qui était venue déposer un mémoire très intéressant, là. Dans ce qu'ils proposaient, ils disaient : «Qu'il soit [explicite] dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles que les personnes ayant une contrainte sévère à l'emploi puissent conserver tous les biens et avoirs liquides contenus dans [le] régime enregistré d'épargne-invalidité, et ce, sans pénalité.» Ils parlaient qu'un règlement... «précise qu'un règlement ne peut limiter en aucune manière les revenus tirés d'actifs de succession reçus par les personnes ayant une contrainte sévère à l'emploi». Est-ce que ce que vous amenez là répond un peu aux recommandations de la Chambre des notaires?

Des voix : ...

M. Blais : Peut-être, pendant qu'on vérifie, je vais peut-être vous donner une autre information, là, parce que celle-là est un petit peu technique, là. Le revenu de travail d'une personne au revenu de base ne sera pas pris en considération. C'est l'idée, vraiment... C'est un socle par-dessus lequel vous pouvez ajouter des revenus de travail, et vous paierez des impôts, comme l'ensemble des autres citoyens, sur ce revenu de travail. Ça, ça va faire aussi partie des intentions réglementaires.

Alors, on me dit que par rapport à ce que... les attentes, là... peut-être que je vais laisser la sous-ministre répondre à la question, là, sur les attentes.

Le Président (M. Reid) : Consentement? Consentement. Vous voulez, pour la première fois, donc, vous nommer, et votre titre, et fonction?

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et à l'analyse stratégique.

Alors, la compréhension qu'on a des demandes de la Chambre des notaires, c'est que le traitement soit similaire à celui de la solidarité sociale, et c'est ce qui va être prévu au niveau des successions. La demande qu'ils ont faite, on y répond, selon la compréhension qu'on a.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Pour les successions, mais pour les avoirs contenus dans le régime enregistré d'épargne-invalidité aussi, ça va là-dedans?

Une voix : ...

M. LeBel : O.K. Merci.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 23.21? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Je viens d'écouter la sous-ministre, elle dit que les règlements vont être similaires aux règlements de la solidarité sociale. Est-ce que ces règlements-là, actuellement, sont les mêmes? Ils ne changeront pas? C'est-u très, très volumineux, ces règlements-là? Est-ce qu'on pourrait les... Est-ce que le ministre pourrait les déposer pour qu'on voie les règlements? Parce que, là, si j'ai bien compris... J'écoutais la sous-ministre... M. le ministre, est-ce que vous dites, là, que, si, admettons, la personne travaille, à ce moment-là, son revenu ne serait pas coupé?

M. Blais : C'est-à-dire que son revenu de base ne sera pas touché, mais elle va payer des impôts comme vous et moi. Donc, c'est l'idée d'un revenu de base de faire en sorte que la personne peut s'appuyer sur ce revenu-là, mais par la suite il va devenir imposable, comme tout le monde.

M. Schneeberger : Puis est-ce qu'il y a un montant maximum de revenus?

M. Blais : Non.

M. Schneeberger : Parce que contraintes sévères à l'emploi, là, ça ne veut pas dire qu'il est inapte au travail, là. Il pourrait très bien travailler... admettons, se partir à son compte à partir de la maison. Puis admettons qu'il fait 50 000 $ de revenus, est-ce qu'il va avoir droit quand même à son revenu de base?

M. Blais : Oui, mais il faut comprendre que c'est... Nous, l'expérience, là, nous indique très bien... C'est pour ça que le délai de carence est aussi important, là, c'est que l'expérience indique très bien que ceux qui ont traversé ce délai de carence là, c'est des gens qui sont lourdement, là, handicapés. Donc, ils peuvent possiblement travailler, puis on a fait des simulations dans lesquelles ils peuvent travailler, mais, bon, ce n'est pas des gens qui vont avoir des revenus, disons, de 50 000 $, ou 60 000 $, ou 70 000 $ par année, là, mais ils peuvent travailler, disons, modestement, là, aller chercher 10 000 $, 15 000 $, et ensuite, bien sûr, vont être imposés sur ces revenus de travail là.

M. Schneeberger : C'est intéressant, M. le Président, ce que le ministre dit parce que, là, même s'il travaille... Bon, il va payer de l'impôt. À ce moment-là, est-ce que le revenu de base va être comptabilisé au niveau de la fiscalité?

M. Blais : Au niveau de la fiscalité, je pense que oui, hein?

Une voix : Oui, oui.

M. Schneeberger : Ça veut dire qu'il paierait de l'impôt sur son revenu de base?

M. Blais : Non, pas sur son revenu de base, là, mais sur l'ensemble de ses revenus. Donc, il est...

M. Schneeberger : Bien, ça fait partie du revenu.

M. Blais : Oui. Disons que vous avez 18 250 $, disons, de revenu de base, vous allez chercher 10 000 $ par des petits emplois, donc ça vous fait 28 250 $. Sur l'ensemble de ces revenus-là, vous êtes imposable.

M. Schneeberger : O.K. Ça veut dire que le revenu de base est imposable.

M. Blais : Oui. Dans ce sens-là, oui.

M. Schneeberger : Même si on sait bien que le premier... en impôt, là, il y a une... tu sais, il y a un montant... que, les premiers 10 000 $, 12 000 $, il n'y a pas d'imposition, là, mais après ça, bon... mais il est quand même calculé. Parfait.

M. Blais : Oui, mais il va leur en rester beaucoup plus, bien sûr, financièrement, que s'ils n'étaient pas allés travailler.

M. Schneeberger : Oui, oui, ce n'est pas... O.K.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je m'excuse, je vais revenir sur ma question de tantôt pour être sûr d'avoir bien compris, là. C'est compliqué, ces affaires-là.

La Chambre des notaires, ce qu'ils disent, c'est : «Qu'il soit [explicite] dans la loi [...] que les personnes ayant une contrainte sévère à l'emploi puissent conserver tous les biens et avoirs liquides contenus dans un régime enregistré d'épargne-invalidité, et ce, sans pénalité.» Là, vous m'avez dit que ça va être comme la solidarité sociale. La solidarité sociale, c'est pris en compte, ces revenus-là? Je m'excuse... Parce que ce qu'on voudrait, c'est que, quand ils arrivent au revenu de base, ce ne soit plus pris en compte, que ce soit vu comme un revenu de travail, puis ça s'ajoute, là.

Le Président (M. Reid) : Mme Maltais.

Mme Maltais (Chantal) : Bon, le montant qui est dans... c'est les régimes épargne-invalidité, le montant global qui est dans le régime, lui, est exempté. Lorsque le montant est reçu dans une forme de rente, il y a une exemption de 950 $ par mois, et le montant additionnel, naturellement, il y a une coupure. Donc, c'est l'application qu'il y a à la solidarité sociale et c'est la même qu'il va y avoir au niveau du revenu de base.

M. LeBel : Il y aurait une coupure aussi, ce serait déduit.

Mme Maltais (Chantal) : Jusqu'à un maximum de 950 $, il y a une exemption. On ne touche pas aux premiers 950 $ qu'ils reçoivent en rente à tous les mois. Et le montant global, pendant qu'il est dans le régime, il est intouchable, il n'est pas pris en compte dans le montant des actifs.

M. LeBel : Ça fait que c'est la même règle que la solidarité sociale, ça ne change pas dans ce cas-là. La Chambre des notaires aurait voulu que ça change, c'est ça? C'est un peu ça qu'ils proposaient?

C'est la même chose pour les actifs de succession. Quand il y a un actif de succession, à la solidarité sociale, tu es coupé. Quand tu arrives au revenu de base, ça va être le même règlement, ça ne change rien.

M. Blais : Notre compréhension, là, puis je dis bien «notre compréhension», là, ici, là, c'est que ce qui est désiré par la Chambre des notaires, c'est d'avoir le même traitement au revenu de base qu'à la solidarité sociale. Ce traitement-là, il est défini par règlement, et notre intention réglementaire, encore une fois, c'est d'avoir le même type de règlement pour traiter ces dossiers-là. Mais c'est une question de compréhension, là, par rapport à ce qui est attendu, là, de la Chambre des notaires.

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. LeBel : Je ne suis pas un spécialiste là-dedans, on va les interpeler, voir si c'est exactement la compréhension qu'ils avaient. Moi, la compréhension que j'avais, c'était qu'on trouvait ça compliqué, à la solidarité sociale puis on espérait qu'au revenu de base on allait ajuster les choses. Puis ça ne m'empêchera pas d'adopter l'article, mais je vérifierai.

Le Président (M. Reid) : D'autres interventions sur cet article 83.21? L'article 83.21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, nous en sommes à 83.22.

• (10 h 50) •

M. Blais : «83.22. Une personne admissible au programme peut posséder certains biens ou avoirs liquides, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, afin de favoriser sa participation sociale et son inclusion économique.»

Cette disposition constitue le pendant des articles 60 et 72 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles qui s'appliquent respectivement au Programme d'aide sociale et au Programme de solidarité sociale, mais avec un objectif différent.

En l'espèce, la possession des biens ou des avoirs est destinée à favoriser la participation sociale et l'inclusion économique des personnes admises au programme.

Alors, on l'a déjà mentionné en commission parlementaire, là, notre intention, là, c'est qu'il y ait une exclusion unique. En ce moment, il y a différents types d'exclusions. Ça peut être à la fois la maison, il y a une limite pour la maison, puis il y a une limite pour d'autres types d'actifs, par exemple un héritage. Là, c'est une exclusion unique qui serait de 500 000 $, donc d'un demi-million de dollars, pour les biens et avoirs liquides avec une comptabilisation dollar pour dollar pour les montants dépassant l'exclusion. Le montant des biens et avoirs liquides pris en compte pour établir la prestation serait fixé une fois par année et ne serait pas modifié en cours d'année à moins que celui-ci baisse et que la personne en tire un avantage. Donc, on va vérifier l'état des actifs, et, si jamais il y a une diminution de l'état des actifs, là, après ça, on pourra augmenter... et, s'il y avait eu diminution, là, des versements au revenu de base, on pourra augmenter les montants de revenu de base.

Je termine là-dessus, là, cette exclusion unique, elle nous a été demandée par beaucoup de personnes parce que ça donne plus de latitude dans la gestion du patrimoine aux personnes qu'essayer de compartimenter, là. Bon, on pense que c'est une innovation, là, on pense que c'est gérable, là, cette façon de faire les choses. On verra par la suite, là, si on avait raison de le faire.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 83.22? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : M. le Président, je ne pense pas que le ministre va avoir la réponse juste, là, parce que c'est très... pas hypothétique, mais ma question est très large, mais est-ce que, dans vos analyses, au ministère, vous mettez ce montant de 500 000 $... À combien... Avez-vous une projection de combien de personnes arriveraient à ce montant-là annuellement? Parce qu'on sait que ce n'est pas... tu sais, la très grande majorité des cas n'ont pas ces sommes-là, mais le nombre de personnes qui... avez-vous une estimation de ça environ?

M. Blais : Oui, en ce moment, on a les informations là-dessus, c'est très peu.

M. Schneeberger : C'est très peu, oui.

M. Blais : En ce moment. Mais, vous savez, il y a une évolution de la société, tout le monde... je pense que, les députés, on rencontre des familles qui ont des jeunes qui ont des difficultés puis qui aimeraient pouvoir leur laisser un patrimoine un peu plus important à la fin... Donc, on peut penser que ça va favoriser, finalement, la prise de décision de ces familles-là de laisser un patrimoine plus généreux, là, plus substantiel, là, à la fin de leur vie, pour leur enfant. C'est vraiment ce groupe-là qu'on visait, mais, pour le moment, là, on les compte sur les doigts d'une main, là.

M. Schneeberger : M. le Président, est-ce que ce montant-là va être indexé avec l'inflation ou c'est un montant qui est fixe puis, jusqu'à ce qu'on réouvre la loi, ça va rester 500 000 $?

M. Blais : C'est-à-dire, c'est modifié par règlement, donc il est fixe, il n'est pas indexé. Je ne pense pas qu'il est indexé, il n'y a pas de clause d'indexation pour le moment. On va voir un peu comment ça se passe, là, mais c'est des modifications réglementaires, on en a déjà fait par le passé pour des choses du genre.

M. Schneeberger : Ça fait que c'est vraiment un avoir total. Ça veut dire qu'il pourrait avoir un avoir, une maison de 250 000 $ plus 250 000 $ en argent, puis à ce moment-là il ne serait pas pénalisé?

M. Blais : Voilà.

M. Schneeberger : O.K., c'est bon. Mais, comme vous dites, les cas sont très...

M. Blais : Bien, les cas pour les maisons, les résidences, il y en a quand même quelques-uns, mais pas à 500 000 $, on se comprend bien. Mais des cas qui ont à la fois une résidence et un actif financier aussi important que ça, c'est beaucoup plus rare, mais il y a une évolution qui pourrait arriver dans les prochaines années, là, et qui va être favorisée surtout pour... Je peux vous dire, pour les parents, c'est une excellente nouvelle parce que la plupart veulent essayer de trouver une façon de laisser quelque chose de substantiel à leur enfant.

M. Schneeberger : Oui, on parle beaucoup d'héritage dans ce dossier-là. O.K.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 83.22? L'article 83.22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer, M. le ministre, à l'article 83.23.

M. Blais : Alors : «83.23. Le revenu de base est versé mensuellement selon les modalités prévues par règlement.»

Alors donc, c'est des choses qu'on connaît déjà, mais il fallait l'écrire dans la loi. On prévoit que le revenu de base est établi mensuellement et il vient compléter cette disposition... 83.23 complète la disposition en précisant qu'il sera versé à la même fréquence, donc à tous les mois.

Toutefois, contrairement à ce qui se fait dans les autres programmes, l'aide versée dans le cadre du Programme de revenu de base sera individualisée. Le revenu de base ne sera donc pas versé conjointement au conjoint, mais bien à chaque adulte du couple séparément, le cas échéant, un élément dont on a déjà parlé à quelques reprises ici.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article? L'article 83.23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre. L'article 83.24.

M. Blais : «83.24. Les dispositions des articles 49 à 51, 58, 59, 63, 64 et 69 s'appliquent au Programme de revenu de base.»

Donc, l'article 83.24 que je viens de vous lire a pour effet de rendre applicables au Programme de revenu de base les dispositions qui y sont énumérées. Ces dispositions portent sur les sujets suivants : le pouvoir discrétionnaire du ministre d'accorder une aide financière en cas de dénuement total, le pouvoir d'accorder une prestation à une personne qui cesse d'être admissible, l'obligation de faire état dans le rapport annuel des prestations accordées en application de l'article 49, la possibilité pour le ministre de fixer des conditions particulières pour certaines prestations spéciales et de prendre entente avec un organisme relativement à celles-ci, l'interdiction de réduire la prestation pour défaut d'entreprendre des démarches en vue d'intégrer le marché du travail, l'obligation d'exercer ses droits lorsque cela aura un effet sur l'admissibilité ou sur le montant de la prestation, l'obligation d'informer le ministre de toute procédure judiciaire relative à une obligation alimentaire, mise en oeuvre par le ministre d'actions concertées afin de proposer une offre de services continue et intégrée.

Alors, ici, on retrouve, disons, l'essentiel des articles qu'il y a déjà, là, à l'aide sociale, à la solidarité sociale qui rappellent les obligations du ministre parfois ou les obligations d'une personne qui est à la solidarité sociale. Donc, il n'y a pas de modification ici que l'on fait, en tout cas, spécifiquement pour les gens au revenu de base. On fait simplement reprendre ces conditions d'exercice là pour les intégrer, là, dans la loi et les rendre explicites, qu'elles s'appliquent aussi au revenu de base.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Juste une explication, là, le pouvoir discrétionnaire du ministre, dans ce cas-là ou dans les autres cas, comment il s'applique? Est-ce que ça vous arrive souvent de l'utiliser et comment ça fonctionne? Avez-vous...

M. Blais : À l'aide sociale, il y a deux fois où on peut exercer un pouvoir, là, discrétionnaire — mais, même là, il est encadré, là — c'est lorsqu'il y a des dettes qui sont accumulées, et la personne n'est plus en état, pour différentes raisons, de les rembourser, il y a un comité-conseil là-dessus. Donc, ce n'est pas le ministre qui décide ça dans son bureau, il y a un comité-conseil qui vérifie les dossiers d'annulation, hein, des dettes. Ici — mais ce qui est encore moins fréquent, mais ce qui, quand même, existe puis qui est important — c'est une personne qui est en situation de dénuement total, et puis, bon, je ne sais pas, moi, ses documents ne sont pas prêts, il n'est pas admissible immédiatement, donc, et là c'est possible pour les agents — vous le savez, hein? — d'intervenir et de fournir des sommes d'argent, là, de dépannage, là, jusqu'au moment où la situation se sera clarifiée.

M. LeBel : Je pose la question parce que c'est arrivé, moi, avec l'ex-ministre — vous savez comment ça fonctionne sur le parquet du salon bleu — j'avais été le voir, j'ai dit : Il y a un jeune trisomique — puis le député de Drummond a amené un cas l'autre jour qui ressemblait un peu à ça — qui ne pouvait pas aller en voyage avec ses parents plus que sept jours, sinon il se faisait couper l'aide sociale, et je lui avais parlé de cette affaire-là. À un moment donné, je reçois un papier, là, comme on fait au salon bleu, il me dit : Harold, le jeune va pouvoir voyager, j'ai réglé ça. C'est-u le genre d'opération qui peut se faire par le pouvoir discrétionnaire? Puis, dans le fond, est-ce que le pouvoir discrétionnaire pourrait aller jusqu'à dire, dans des cas particuliers : Je l'autorise à intégrer le revenu de base?

M. Blais : Bien, discrétionnaire n'est pas arbitraire, hein? Ce n'est pas un pouvoir arbitraire, c'est de tenir compte de certaines situations qui ne sont pas prévues par la loi, qui sont très spécifiques, hein? Si une situation devait être clairement... explicitement et clairement, là, ne pouvait pas s'appliquer, le ministre ne peut rien, là, parce que, finalement, ça tournerait un peu... ça mettrait à mal toute l'intégrité, là, du système.

On me donne des chiffres ici, là : il y a eu 368 demandes acceptées qui requéraient le pouvoir discrétionnaire du ministre. Ça, c'était l'année dernière, je suppose, oui?

Une voix : ...

M. Blais : Donc, la valeur de ça, c'est 1 milliard...

Une voix : 1 million.

M. Blais : ... — 1 milliard! — 1 576 000 $ sur, quoi, des prestations d'à peu près 3 milliards de dollars. Donc, c'est vraiment, là, tout petit, mais ça peut être nécessaire dans des cas comme celui que vous avez présenté, probablement.

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 83.24? L'article 83.24 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre. 83.25.

• (11 heures) •

M. Blais : «83.25. Le ministre peut, lorsqu'il y a manquement à l'une des obligations prévues aux articles 30, 31, 36, 63 et 64, selon le cas, refuser ou cesser de verser une aide financière ou la réduire.

«Dans tous les cas où une décision est rendue par le ministre en application du présent article, celle-ci doit être motivée et communiquée par écrit à la personne concernée.»

Il s'agit ici d'une disposition de même nature que celle des articles 66 et 83.11 qui permet au ministre d'agir en cas de manquement à une obligation prévue à la loi. Ces dispositions portent sur les sujets suivants, là : donc, l'article 30, fournir les documents ou les renseignements nécessaires; article 31, produire un rapport et examen médical; article 36, aviser le ministre lors de changements dans sa situation; article 63, exercer ses droits lorsque cela aurait un effet sur l'admissibilité ou sur le montant de la prestation; et article 64, informer le ministre de toute procédure judiciaire relative à une obligation alimentaire.

Donc, essentiellement, une personne au revenu de base a quand même des obligations, hein, dévoiler ses actifs, dévoiler des revenus, si l'exigence était de passer par le biais de la solidarité sociale et de produire un rapport médical, montrer qu'effectivement, là, cette personne-là est dans une situation qui l'empêche... qui fournit des contraintes sévères à l'emploi, donc. Ça, si je me souviens bien, c'est à peu près les mêmes choses qu'on retrouve déjà dans la loi sur la solidarité sociale, donc, c'est ça, même chose, exactement la même chose que la solidarité sociale.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article 83.25? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bon, je peux comprendre ça, là, mais, lorsqu'il y a des manquements, pour prouver les manquements, là, c'est les enquêtes que le ministère peut faire?

M. Blais : Oui. Alors, on peut être informés de différentes façons d'un manquement. Parfois, c'est des irrégularités évidentes, parfois c'est des informations qui viennent d'autres ministères, parce qu'il y a une collaboration entre les ministères, notamment avec le ministère du Revenu et d'autres ministères, pour s'assurer que la personne, disons, ne reçoit pas deux types de prestations, là, qui devraient normalement être déclarées.

M. LeBel : Je comprends que pour ce qui est du revenu de base, les manquements, c'est plus économique, là, c'est plus les avoirs. La solidarité sociale, c'est autre chose, c'est plus... bien, entre autres, quand je parle de la condition de vie maritale, et tout ça, et les enquêtes... mais c'est le genre de manquement qu'on n'aurait pas, qu'il n'est pas possible d'avoir au revenu de base?

M. Blais : Non, bien, parce qu'il est individualisé.

M. LeBel : Bien, c'est bien, mais c'est parce que, quand on parle de manquement, il faut voir ce que ça peut être aussi, des enquêtes, quand tu te fais enquêter, ce que ça peut être.

Des voix : ...

M. Blais : Alors, c'est ça, voilà. J'avais un petit doute, là, mais on me dit qu'effectivement, là, il n'y a pas de cas de manquement possible en matière de vie maritale.

M. LeBel : Mais je veux juste le mentionner parce que les manquements, ça peut être... Tu sais, là, j'ai vu des documents, là, d'enquête, j'en avais parlé à la sous-ministre, là, sur... Tu sais, il y a une enquête où on demandait à la personne à l'aide sociale si elle utilisait les banques alimentaires, puis combien de fois, puis à quelle banque alimentaire elle allait. Tu sais, je trouvais que c'était un peu fort comme enquête, là. Mais je comprends que ce genre d'enquête là, on ne le retrouverait pas dans le revenu de base, mais on devra les subir pour les autres, solidarité sociale et autres choses.

M. Blais : Il faudrait nous en parler à d'autres moments, mais je ne connais pas ce cas-là. Ce n'est pas interdit de faire appel aux banques alimentaires, à ma connaissance.

M. LeBel : Mais c'était un document où c'était l'enquêteur du ministère qui demandait à la personne bénéficiaire à l'aide sociale si elle utilisait les banques alimentaires, combien de fois, et puis ça avait surpris, là... je me rappelle d'avoir déposé... ça vous avait surpris, là, ce genre de demande là, mais, quand on parle d'enquêtes, ça peut aller assez loin.

Mais je comprends que le revenu de base, comme c'est individualisé, c'est beaucoup plus au niveau économique, plus les avoirs que la vie en général, ce qu'on peut retrouver plus quand tu es à l'aide sociale ou à la solidarité sociale, où tu peux te faire enquêter assez solide, mettons, comme on dit par chez nous.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. On parlait justement des examens au niveau médical, et puis je fais un petit peu un comparatif. Vous savez, des fois, les problèmes avec la CNESST, là, votre médecin de famille vous connaît bien, puis là il est pas mal plus fin, ça fait que, là, il vous met inapte au travail, puis là après ça il rencontre un autre médecin, puis lui : Non, non, tu es apte au travail.

Au niveau de la solidarité sociale, les cas comme ça, comment ça marche? Parce que, souvent, on rencontre des cas de personnes, ce n'est pas très clair, puis on dirait que, des fois, c'est un petit peu selon la tête de la clientèle, comme on dit, là, et puis, tu sais, des fois, il y a un peu d'injustice pour certaines personnes, parce qu'on sait très bien qu'on n'a pas tous la même capacité au niveau de la douleur, et autres, là : il y a des gens, des fois, qui ne rentrent pas au travail pour un rhume, puis il y en a qui ont une jambe cassée qui retournent au travail pareil.

Alors, c'est un petit peu savoir c'est comment ça marche au niveau du ministère, là, ces cas de même, parce que, souvent, nous, on a des cas qui arrivent chez nous, puis c'est toujours un peu douteux, tu sais, on se questionne, on cherche un peu où est la vérité dans tout ça, là.

M. Blais : Il n'y a pas de système parfait parce qu'on fait affaire avec des humains, là, hein, donc... Et très concrètement, là, pour avoir une demande à la solidarité sociale, vous devez avoir un avis médical, un rapport médical qui confirme que vous avez des contraintes sévères permanentes, O.K.? Ensuite, vous devez aussi répondre à un questionnaire sur, disons, votre contexte ou votre environnement social, contexte social : Est-ce que vous avez déjà travaillé? Est-ce que vous aimeriez retravailler plus tard? Bon, est-ce que vous avez des actifs, tout ça? Donc, c'est un petit peu, là, la richesse de votre réseau ou la pauvreté de votre réseau, je suppose, en tout cas. Et par la suite ça, c'est... il y a un comité, donc ce n'est pas les agents eux-mêmes qui évaluent ça, donc il y a un comité indépendant, là — c'est assez centralisé — qui évalue, avec des médecins, avec des professionnels... donc, médecins et puis, disons, professionnels psychosociaux, qui évalue les deux rapports puis qui prend une décision sur le statut de la personne.

M. Schneeberger : O.K. M. le Président, c'est-à-dire que... mettons, des analyses ou un rapport venant d'un psychologue... bien, en tout cas, tous les spécialistes, là, qu'il peut y avoir dans la santé, est-ce que c'est pris en compte ou il y a certains spécialistes que les rapports ne sont pas pris à la même hauteur?

M. Blais : Bien, dire que ce n'est pas pris en compte, ce serait fort, mais, disons, c'est quand même un rapport médical, et c'est le médecin de la personne, c'est ça, donc c'est la personne qui choisit son médecin, ce n'est pas le médecin, là, disons, de l'État, là, et ensuite ça doit cependant être validé, tout ça, par une équipe professionnelle.

M. Schneeberger : M. le Président, je pose la question parce qu'un médecin de famille, bien, c'est un généraliste. Et pourquoi la question? C'est qu'il y a beaucoup... Là, on parle souvent de la maladie mentale, ça prend des rapports psychiatriques, ou psychologues, ou peu importe, puis on dirait que de ce côté-là... Quelqu'un qui a un problème physique, là, qui lui manque une jambe, juste comme ça, tu sais, ça paraît, là, tu sais, on le voit, mais au niveau de la santé mentale, c'est plus complexe, et puis là on dirait qu'il y a un peu de flou. Et puis j'aimerais savoir s'il y a un processus de changement au niveau du ministère pour mieux encadrer la santé mentale ou maladie mentale parce que ça, c'est plus complexe à faire un bon diagnostic, là.

M. Blais : Bien, c'est doublement complexe. Bon, il y a la question du diagnostic, mais ensuite de l'impact de ce diagnostic-là sur la capacité de travailler, hein, parce que vous pouvez, avec un certain cadre, pouvoir travailler, mais pas dans d'autres. Donc, je ne sais pas jusqu'à quel point on tient compte de la nouvelle réalité. Ce qu'on a indiqué dans nos documents, c'est que — j'y vais de mémoire — 45 % des personnes à la solidarité sociale — je pense que c'est 45 % ou 46 %, hein? — ont des problèmes de santé mentale, c'est important. Donc, nos mesures, là... C'est bien ça?

Une voix : ...

M. Blais : 43 %, alors, 43 %. J'insiste là-dessus parce que nous sommes en mesure de reconnaître des problèmes de santé mentale. On pourrait dire : Non, ce n'est jamais reconnu, ça, ce n'est que des problèmes de santé physique, là. Quand vous êtes à 43 %, vous êtes capable, comme société, de reconnaître que, dans certains cas, il y a des contraintes sévères et permanentes à l'emploi. Est-ce qu'il pourrait y en avoir plus ou moins? Ça, vraiment, on n'a pas d'idées, là-dessus, de très précises, mais je pense que c'est important de sensibiliser la population au fait qu'on est conscients que la santé mentale peut avoir des effets très importants sur la capacité d'occuper une fonction.

M. Schneeberger : Mais je comprends ça, mais est-ce que, justement, il va y avoir une emphase prioritaire qui va être mise là-dessus, là? Parce que, tu sais, il y a plusieurs années, la santé mentale, la maladie mentale, c'était très tabou, on en tenait compte plus ou moins, mais aujourd'hui, tu sais, on la reconnaît. Est-ce que, justement, il va y avoir un changement au niveau de la procédure? Parce que vous dites, justement : Ça prend un rapport médical, mais le rapport médical, ce n'est pas un spécialiste, souvent, qui va le faire. Alors, je pense que, là, on est dans des cas où ça prend un rapport de spécialiste.

M. Blais : Écoutez, on accepte les rapports de spécialistes, hein? Un psychiatre peut faire un rapport, là, sans difficulté, là.

M. Schneeberger : Parfait. O.K., là, j'ai plus de réponses. O.K. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 83.25? L'article 83.25 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, pour répondre et satisfaire les formes du règlement, nous avons donc ici adopté 11 articles qui font partie de l'article 14 de ce projet de loi. Nous avons maintenant le devoir d'adopter l'article 14. Est-ce que l'article 14 au complet est adopté? Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Tel qu'amendé, pardon, parce qu'il y a eu un amendement. Adopté? Merci.

À la demande de certains membres de la commission, je vais suspendre les travaux pendant quelques courtes minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Alors, nous avons adopté l'article 14 avec ses 11 sous-articles, si vous voulez, paragraphes. Et nous allons passer maintenant, pour terminer le bloc 1, à l'article 19 qui introduit, lui, deux articles. Alors, nous allons faire un peu comme nous venons de le faire pour l'article 14, nous allons commencer par le premier article, M. le ministre, alors l'article 19 au début, mais ensuite l'article 133.2, et nous allons étudier cet article-là pour commencer.

M. Blais : Oui. Alors, M. le Président, ça, je vais déposer un amendement parce que, si je comprends bien, il s'agit d'un miroir de tout ce qu'on a déjà défini comme faisant partie des règlements. Comme on s'est entendus ensemble puis on a adopté un amendement, tout à l'heure, qui disait : Bien, on pourrait aussi, par règlement, décider de certaines catégories, hein, qui n'ont pas à passer par le biais de la solidarité sociale ni même par un délai de carence, il faudrait modifier, là, ce qui est présenté en ce moment pour introduire — ce serait au deuxième alinéa, là — ce que l'on a déjà accepté tout à l'heure. Donc, c'est de la pure concomitance.

Le Président (M. Reid) : Juste pour qu'on comprenne bien, ce que vous avez, ici, déposé comme amendement et que tout le monde va avoir bientôt... dont tout le monde va avoir copie, je pense... Est-ce que les gens ont copie maintenant? Vous avez déjà copie? Non? Essentiellement, ce que vous dites, c'est que le paragraphe 2° de cet article 133, c'est là où il y a un amendement, c'est ça?

M. Blais : Oui, c'est là où il y a un amendement qui reprend le texte de l'amendement qu'on a adopté un peu plus tôt en début de séance.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Je vais laisser le temps à ce que tout le monde ait sa copie. Alors, dans la façon de procéder, M. le ministre, nous allons d'abord regarder l'amendement. Alors, l'amendement... bien, en fait, l'amendement ici, c'est le projet... c'est de remplacer... si je comprends bien, là, techniquement, c'est que l'amendement que vous déposez remplace l'article 133.2 qui est dans le projet de loi par quelque chose qui est similaire, sauf le paragraphe 2°, est-ce que c'est ça?

M. Blais : Oui, tout simplement parce que l'introduction du deuxième paragraphe nous oblige à tout renuméroter, M. le Président, donc on vous présente ça dans un bloc.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, l'amendement consiste à remplacer, en fait, l'article 133.2 dans le projet de loi par un nouvel article 133.2 ici. Alors, je vous laisse lire votre amendement et l'expliquer. Puis, en fait, c'est l'article au complet, hein, mais tel qu'amendé.

M. Blais : Oui, bien, écoutez, essentiellement, là, c'était une question aussi de concomitance, c'est-à-dire c'est de rappeler, là, ce que l'on peut faire par règlement, si je me souviens bien, voilà, et donc ce qui a déjà été dit dans le travail qu'on a fait jusqu'ici avec, bien sûr, une modification pour l'amendement qu'on a accepté en début de séance.

Le Président (M. Reid) : Et la modification par rapport à ce qu'il y avait dans le projet de loi, essentiellement, est le numéro 2, là, le paragraphe n° 2.

M. Blais : Et ensuite les autres paragraphes qui sont décalés.

Le Président (M. Reid) : Ils sont décalés en termes de numéros, mais pas de contenu.

M. Blais : Voilà, oui.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que j'ai des interpellations? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, c'est de la concordance, là, je pense que ça reflète ce qu'on a discuté tantôt, mais ça démontre, par exemple — c'est gros, hein, sur une page — tout ce que le ministre peut faire par règlement, hein? C'est beaucoup de choses qui est fait par règlement, qui ne fait pas partie de la loi, mais qui... On a souvent ça dans les projets de loi maintenant, beaucoup, beaucoup de règlements, on refile ça aux règlements, et ça ne nous permet pas, nous autres, d'en discuter plus, là. On voit les règlements, on voit les intentions, mais ça ne nous permet pas vraiment d'intervenir là-dedans. Mais ça fait beaucoup de règlements, mais je comprends que c'est concordant. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (11 h 20) •

M. Schneeberger : Oui, bien, dans le fond, l'amendement, c'est un amendement de concordance, je vois ça de même, de concordance. Et puis, oui, un peu comme le député de Rimouski, c'est vrai que le ministre se donne plus de pouvoirs. En même temps, des fois, on peut accuser un ministre de ne pas faire des choses, mais en même temps, quand tu regardes la loi, ça le bloque, alors c'est un peu, comme on dit, l'envers de la médaille. Est-ce qu'on est pour, contre? Bien, c'est ça, c'est un choix. Moi, je ne suis pas contre ça. Je pense que, justement, je suis plus pour donner un pouvoir supplémentaire au ministre, mais par contre il faut quand même s'efforcer de toujours... Par contre, il ne faut pas que le ministre se cache derrière les règlements, mais par contre il a un pouvoir supplémentaire de pouvoir modifier des cas particuliers sans réouvrir la loi chaque fois, ça fait que c'est un plus aussi à ce moment-là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Le député de Drummond a un peu raison, à quoi ça sert d'avoir des lois quand on peut gérer par règlements? Mais, de toute façon, on est à cinq mois des élections, les règlements, on verra ce que ça donnera pour la suite des choses.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 133.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que l'article 133.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Nous allons passer maintenant au deuxième paragraphe, qui est celui de l'article 133.3. M. le ministre, je vous laisse le présenter.

M. Blais : Oui, 133.3... Je suis à 133 ici, donc je vais un peu plus loin... J'y arrive.

Alors : «133.3. Malgré toute disposition contraire, le gouvernement peut, sur recommandation conjointe du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du ministre de la Santé et des Services sociaux, prévoir, par règlement, dans quels cas et de quelle manière le montant d'allocation de dépenses personnelles visé au deuxième alinéa de l'article 512 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou à l'article 161 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris peut être augmenté à l'égard d'une personne qui reçoit une aide financière accordée dans le cadre du Programme de solidarité sociale ou du Programme de revenu de base.»

L'article 133.3 confère au gouvernement un nouveau pouvoir réglementaire relativement à des personnes hébergées de qui une contribution peut être exigée et à qui, de ce fait, une allocation de dépenses personnelles est accordée.

Un tel règlement prévoira les cas ou la manière dont le montant de l'allocation de dépenses personnelles visé ici pourra être augmenté à l'égard d'une personne qui reçoit une aide financière accordée dans le cadre du Programme de solidarité sociale ou du Programme de revenu de base.

Donc, hein, vous vous souvenez de la situation, elle avait fait un peu les manchettes, donc les personnes en hébergement doivent participer au coût de leur hébergement, c'est largement accepté et nécessaire, même. Et là, comme on augmentait de façon importante en février dernier puis on a encore l'intention de continuer à augmenter les personnes qui sont admissibles au revenu de base, il s'agissait de savoir, bon, comment on traite ces nouveaux revenus là dans la contribution, là, pour hébergement. Donc, il faut avoir une modification, là, législative pour dire que des arrangements peuvent être faits pour tenir compte de cette situation-là avec le ministre de la Santé. Et nous, on avait eu des discussions là-dessus avec les organismes de défense des droits des personnes handicapées, qui comprennent bien le principe de la participation selon notre capacité financière, mais en même temps qui nous ont demandé : On ne pourrait pas, quand même, leur laisser au moins une partie de leur augmentation? Et ce qu'on a aussi accepté. Donc, on s'est entendus avec eux pour qu'ils puissent avoir une partie, donc avec eux et avec le ministère de la Santé parce que ça change aussi les règles pour les autres personnes. Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 133.3? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je comprends, là, c'est le fameux cas où l'augmentation qui était donnée à la solidarité sociale ou à l'aide sociale, la petite augmentation que les gens avaient était refilée à l'hébergement, ça fait que la personne ne recevait pas le montant que vous vouliez donner, ça allait à l'hébergement. Je comprends que par ça vous allez pouvoir faire en sorte, s'il y a des cas de même, d'augmenter un peu le montant qui est octroyé à la personne pour que, mettons, ce 50 $ — ou on parlait de 73 $ — reste à la personne. C'est une façon de se sortir de cette situation-là. Merci, c'est une bonne... c'est une avancée.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. On entend des exemples, souvent, des personnes, là, qui ont des handicaps physiques, qui ont, tu sais, des dépenses supplémentaires parce que... pour leur chaise roulante ou x, que ce soit au niveau médical... Des fois, ces gens-là vont recevoir une aide quelconque. Est-ce qu'à ce moment-là... Cette aide-là qui est pour, justement, son bien-être à lui parce que lui-même ne pourrait pas se l'offrir, à ce moment-là, est-ce que cette aide-là, qu'elle soit d'ordre financier ou autre, va être calculée au niveau de la prestation ou, étant donné que c'est pour son bien-être à lui, là, il n'en tire pas des bénéfices financiers, là, tu sais, il ne se met pas cet argent-là dans ses poches... On pourra parler, admettons, de médicaments qui ne sont pas couverts par la RAMQ, admettons, puis quelqu'un, un bon samaritain, lui paie ses médicaments. À ce moment-là, est-ce que cette personne-là serait coupée au niveau de sa prestation?

M. Blais : Bien, il y a deux choses que j'ai entendues. Donc, il y a les prestations spéciales, généralement, qui sont validées, je crois, par le ministère de la Santé, là, à moins que je me trompe, là, mais une liste de prestations spéciales qui est assez longue, là. D'ailleurs, on a eu des représentations de la Chambre des notaires pour la simplifier, je ne sais pas si vous vous souvenez un peu de ça. Donc, ça, c'est une opération plus administrative. Donc, ça, il n'y a rien qui est déductible, ils continuent à y avoir pleinement droit.

Mais l'autre partie de votre exemple, c'était que la personne recevait un cadeau ou...

M. Schneeberger : Non, pas simplement un cadeau, là, ce n'est pas comme un cadeau, c'est vraiment une aide qui peut venir d'une personne, peu importe.

M. Blais : Une aide récurrente?

M. Schneeberger : Une aide récurrente ou une aide dans une seule somme d'argent pour, justement, son bien-être parce que, je ne sais pas, cette personne-là aurait un fauteuil roulant électrique, ou peu importe, là, tu sais. Je n'ai pas de cas précis, mais des fois on a vu que, finalement, la personne, malheureusement, s'est fait couper par... ça fait que, tu sais, on veut aider une personne, finalement on ne l'aide pas vraiment parce qu'il retombe au même point qu'il était, là, ça fait que ça n'a pas changé la donne.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, je pense qu'on parle de dons. Est-ce qu'on parle de dons? Parce que, bon, tout ce qui est prestation spéciale, ça, c'est reconnu, donc ils ne seront pas pénalisés pour ça. Donc, il reste...

M. Schneeberger : ...parfait.

M. Blais : Oui, oui, ils ne seront pas pénalisés pour ça. Ça, on a eu des représentations, vous comprenez, assez fortes pour ça. Donc, dans le cas des dons, dans notre projet, là... dans notre plan pour l'inclusion économique et sociale, on accorde une exclusion de 100 $ pour, à la fois, les personnes à la solidarité sociale, mais même à la...

Une voix : ...

M. Blais : ...et à l'aide sociale, à tout le monde. Donc, on est plus...

Une voix : ...

M. Blais : Oui, c'est ça. Donc, à tout le monde, il y a une exclusion d'une valeur de 100 $ de dons par mois qu'ils peuvent recevoir sans être pénalisés, que ce soit une personne à l'aide sociale, que ce soit une personne à Objectif emploi peut-être, à la solidarité sociale, et, bien sûr, on va introduire aussi le revenu de base.

M. Schneeberger : Mais est-ce que ça ne pourrait pas être comptabilisé dans le 500 000 $, ça, ou c'est différent?

M. Blais : Ce n'est pas vraiment un actif, hein?

M. Schneeberger : Bien, tu sais, tu reçois... recevoir 100 000 $ en héritage ou recevoir 1 000 $ par quelqu'un, c'est de l'argent quand même, là.

M. Blais : Bien, oui, si c'est... Oui, si c'est ça, l'exemple, oui, là. Si ça va... oui. Ça dépend de... Je ne sais pas, moi, si c'est — j'essaie de penser, là — une association caritative, les clubs Rotary qui donnent un véhicule adapté à quelqu'un...

M. Schneeberger : Oui, c'est un très bon cas.

M. Blais : C'est ce genre de chose là. Alors, si c'était le cas d'un véhicule adapté d'une valeur de 35 000 $, 40 000 $, comment on le comptabilise? Est-ce qu'on le comptabilise dans les actifs?

Une voix : ...

M. Blais : Dans le 500 000 $. Voilà.

M. Schneeberger : O.K. Bon, c'est bon. C'est bien, ça répond pas mal à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions pour cet article 133.3? Alors, l'article 133.3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, de la même façon que pour l'article 14, nous devons maintenant adopter l'article 19, qui comprend ces deux articles-là qui ont été amendés. Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous avons terminé le bloc n° 1. Nous allons passer maintenant...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Ah! excusez. Dans le bloc 1, oui, effectivement, il y a l'article 4 qui a été suspendu. Est-ce qu'on veut y revenir maintenant ou plus tard?

M. Blais : C'est l'article sur l'individualisation, hein?

Une voix : Oui.

M. Blais : Ah! bien, oui, moi, j'aimerais bien y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, je vous donne la parole, M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Blais : Alors, j'essaie de voir... parce que moi, je pense qu'on a répondu à la préoccupation des collègues avec la modification que j'ai apportée, je crois. C'est sûr que nous, bien, on aurait bien gardé l'individualisation, je pense que c'est une bonne chose. Donc, on comprend que ça ne touche pas tout le monde immédiatement, mais que c'est une bonne direction. Alors, si possible, on aimerait, oui, effectivement le conserver, ce principe-là. Puis là notre collègue nous avait donné un contre-exemple peut-être. Là, on a peut-être trouvé une façon d'assouplir pour introduire des cas particuliers, là, si un jour on veut les faire reconnaître, ces cas particuliers là.

Le Président (M. Reid) : Alors, je comprends que j'ai le consentement pour revenir à l'étude de l'article 4. Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'article 4? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, c'est peut-être de remettre dans le contexte, ça fait déjà quelques jours, là, c'est parce que, cet article-là, on s'apercevait que quelqu'un... avec les règlements de la solidarité sociale, il y avait des gens qui pouvaient éventuellement espérer bénéficier d'un revenu de base, mais, comme il avait un conjoint ou une conjointe qui gagnait 22 000 $ par année, il n'était pas éligible à la solidarité sociale, ça fait qu'il ne pouvait jamais espérer arriver au revenu de base. L'amendement que le ministre a amené tantôt permet, par règlement, là, de répondre à chacun de ces cas-là, éventuellement, par règlement. Ça fait qu'effectivement, je pense, là, il y a une réponse à ça.

Mais je fais juste rappeler que la meilleure réponse, ce serait de permettre à la solidarité sociale d'avoir une aide individualisée aussi, mais ce que je comprends, c'est que le ministre ne veut pas aller vers là. Mais ceux qui sont à la solidarité sociale, qui ont des contraintes, dans la loi actuelle, même avec le règlement, ils devront quand même passer cinq ou six ans, cinq ans et demi à la solidarité sociale, avec les règles de la solidarité sociale, c'est-à-dire ne pas avoir de conjoint qui gagne au-delà de 21 000 $, 22 000 $. Ces règles-là vont toujours exister pareil. Le délai de carence, que certains appellent purgatoire mais que le ministre n'aime pas qu'on appelle purgatoire, il reste, il demeure là. Je fais juste rappeler au président que j'avais amené un amendement à l'article 4 qui faisait en sorte d'intégrer cette individualisation de l'aide, de l'intégrer aussi au Programme de solidarité sociale. Ça fait qu'il y avait cet amendement-là qui est là toujours.

Le Président (M. Reid) : Alors, c'est qu'en fait nous sommes en train d'étudier votre amendement, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, regardez, moi, ce que je veux, ce qui est important, parce qu'on parle... l'article 4, c'est vraiment la base, là, c'est que des personnes... et là je vais prendre le cas, là, spécifique que... j'en ai même parlé la semaine passée. Il y a une personne qui avait de la solidarité sociale parce que la personne a un cancer, O.K., et cette personne-là tombe en amour avec une femme — alors, moi, je parle d'un gars, on va être clairs — et sa conjointe tombe enceinte, et là ils décident de faire ménage ensemble. Automatiquement, cette personne-là s'est fait couper son revenu de solidarité sociale parce que, là, il tombe à la charge de la personne qui habite avec. Alors, ce que ça crée, c'est que, là, il y avait une personne qui avait... on peut dire, qualifiée de pauvre — on s'entend, quand on a de la solidarité, on n'est pas riche — ce que ça fait en sorte que, quand une personne gagne un revenu bas, bien là, on se retrouve avec deux personnes qui sont pauvres, et voire trois parce qu'ils ont un enfant ensemble. Alors, moi, ce que je trouve là, ça, c'est totalement injuste parce que cette personne-là, elle avait le droit à la solidarité sociale quand il habitait... je ne veux pas le dire, mais quand... on va parler... en tout cas, je vais parler de la personne, je ne ferai pas de masculin ou féminin. Cette personne-là avait le droit à la solidarité sociale parce qu'il habitait avec sa mère, et la journée qu'il part de chez eux pour aller habiter avec sa conjointe parce que sa conjointe est enceinte, on lui coupe la solidarité sociale. Et, sa conjointe, on ne parle pas d'une personne qui fait un gros revenu, là, on parle d'une personne qui faisait 35 000 $ de revenus. Ça fait que, là, à ce moment-là, au lieu d'avoir une personne que moi, je juge qui est pauvre, là vous créez deux pauvres, et trois avec parce qu'ils ont un enfant. Est-ce qu'à ce moment-là, par règlement, on peut modifier ces règlements-là? C'est parce que ça, pour moi, là, c'est un non-sens, c'est une injustice.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Blais : La réponse, c'est oui, mais il faut être conscient... il faut l'analyser, je pense, un petit peu, là, un peu plus profondément parce que ça peut impliquer beaucoup d'autres personnes que cette personne-là, vous comprenez bien, hein, c'est beaucoup d'autres personnes.

Nous, on a regardé, là, puis ça n'a l'air de rien, donc, l'idée... bon, il reste seulement, hein... que tous les gens à la solidarité sociale soient individualisés, on a regardé ce que ça pourrait représenter comme coûts, puis il faut comprendre que cette individualisation aura comme impact d'amener des cas comme celui-là et plusieurs autres cas. Donc, l'évaluation, là, qui est faite, c'est qu'il y aurait à peu près 65 000 personnes de plus qui auraient droit au revenu de base. Là, on en a 84 000, donc, puis là on parle des plus défavorisés, là, on s'entend là-dessus que c'est vraiment ceux qui sont les plus défavorisés, il y a eu un délai de carence, tout ça, et ils sont lourdement handicapés, 84 000 qu'on hausse. Et donc, à 65 000, donc, qui n'ont pas droit et qui auraient droit maintenant à 18 000 $, vous comprenez que, là, mes 84 000 ont déjà droit à quelque chose, on va augmenter de 40 %.

Mais le coût, là, est important. Donc, l'évaluation sommaire, là, qui est faite, c'est autour de 1,1 milliard pour votre proposition. Moi, je vous invite à convaincre vos collègues, là, pour la prochaine élection, de mettre ça dans votre plateforme. On pourra comparer nos chiffres et voir si c'est bien votre priorité, parce qu'il faut comprendre que, dans votre proposition... puis ce n'est pas un argument contre l'individualisation, mais c'est pour comprendre que l'individualisation ne sort pas nécessairement toujours des gens de pauvreté, là. On a un exemple qui est contraire, mais l'individualisation est une bonne chose du point de vue de la liberté des êtres humains de... mais, si vous voulez les sortir de la pauvreté, bien, l'individualisation ne devrait pas être la priorité. Il y a d'autres choses que ce que l'on fait là, là, qui est plus important, donc.

Mais l'individualisation a des mérites, ça, je le reconnais déjà, mais ça se paie, donc ce serait autour de 1,1 milliard de dollars. Le Programme revenu de base coûte 1 250 000 000 $, c'est bien ça, sur cinq ans, mais en 2023 le coût est de 384 millions, de mémoire, à peu près, 384 millions la dernière année pour en arriver au panier de consommation, alors que la dernière année il faut rajouter, à ce 384 millions, 1,1 milliard de dollars. Mais ça se fait, puis il faut regarder ça avec vos collègues, là, pour la prochaine campagne électorale.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Le ministre est très intéressé par mes collègues, mais...

M. Blais : ...

M. LeBel : Ah! c'est bien correct, on va sûrement en parler, puis j'invite aussi le député de Drummond à y réfléchir. Quand j'ai amené ça, c'est parce qu'on voit que passer de la solidarité sociale au revenu de base, ça crée certaines problématiques. Le cas que le député de Drummond a amené, on le connaît aussi, là, on sait exactement c'est qui, la personne. Effectivement, ça amène un problème. Je pense que l'amendement que le ministre a proposé pourrait régler ce cas-là en particulier comme d'autres cas qui existent comme ça. Mais ça n'enlève pas le fait que, quand j'ai amené ça, c'est l'histoire du délai, là, de cinq à six ans, c'est ça qui cause un gros problème. Quand tu es à la solidarité sociale puis tu es... Parce que, quand tu es à la solidarité sociale, il faut comprendre, là, tu as des contraintes sévères à l'emploi pour arriver là, puis tu n'arrives pas à la solidarité sociale facile, là. Juste de passer de l'aide sociale à la solidarité sociale, c'est compliqué. Surtout quand c'est des problèmes de santé mentale, c'est encore plus compliqué de faire reconnaître que tu as des contraintes sévères. Ça fait que, tu sais, c'est un système qui est hypercompliqué puis qui n'est pas très humain, des fois, souvent. Et là on dit : Passer de l'aide sociale à solidarité sociale, c'est compliqué, là on reconnaît que tu n'es pas capable de travailler, et là on dit : Tu n'es pas capable de travailler, mais pour être bien, bien, bien sûrs de te sortir de la pauvreté, on va te laisser dans ta misère pendant au moins cinq ans et demi, puis là, après cinq ans et demi, bien là, on est sûrs que tu ne pourras pas travailler, et là tu pourras avoir un revenu décent.

• (11 h 40) •

Moi, c'est ça que je ne trouve pas acceptable. Pourquoi? Pourquoi on passe par là? Quand tu as des contraintes sévères, puis c'est reconnu par le médecin, puis c'est reconnu, puis là tu es à la solidarité sociale, tu ne peux pas travailler, puis là il faut que tu te tapes tous les règlements de l'aide sociale qui fait que tu ne peux pas avoir un chum ou une blonde puis tu ne peux pas avoir une vie de couple, il faut que tu restes séparé. Puis là tu dis : Moi, je vais rester séparé cinq ans, là, je vais regarder l'heure, là, puis, dans cinq ans, je vais être capable d'avoir une blonde parce que je vais avoir... C'est des affaires que je trouve qui n'est pas... Ce n'est pas équitable puis ça ne marche pas, ça fait que c'est pour ça que j'ai amené l'idée de... tant qu'à faire, on intègre les gens. Je peux comprendre les montants, ce que ça peut donner, mais il faut voir les personnes aussi là-dedans.

Tu sais, le ministre dit : Moi, je vais en sortir 84 000 de la pauvreté, mais il y en a 800 000. Tu sais, c'est bon, 84 000, mais j'essaie de ne pas oublier les autres, moi, là, là, qui vont être encore dans la pauvreté puis qui ne sont pas capables de travailler pour s'en sortir, là. Ça fait que c'est dans ce sens-là que j'ai amené l'amendement; c'est que le ministre est peut-être de bonne volonté de sortir les 84 000 puis de les amener à un programme qui est un peu plus humain, mais il les laisse poireauter pendant cinq à six ans dans la pauvreté à la solidarité sociale. C'est ce que je ne trouve pas...

S'il me disait : Le délai de purgatoire, le délai de carence pourrait être un peu plus court, bon, peut-être qu'on pourrait regarder, mais il ne semble pas aller vers là. Ça fait que moi, je lui donne le signal comme de quoi que je trouve que ce n'est pas normal d'attendre cinq ans et demi, six ans pour être reconnu contraintes sévères puis de dire : Il faut que tu restes dans ta misère cinq ans et demi avant que je te reconnaisse. Ça fait que c'est ce bout-là qui me choque un peu qui fait en sorte que j'amène cet amendement-là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous en sommes à l'étude encore de l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Blais : C'est un débat de fond, là. Il y a plusieurs choses dans ce que le collègue a dit. Tout d'abord, sa proposition, là, bon, il y a 1,1 milliard, il le mettra dans sa plateforme électorale. Ça, c'est tout à fait correct qu'il le fasse, mais la sortie de pauvreté ne serait pas nécessairement énorme. On a des cas, là, mais il y aurait des cas où il n'y a pas de sortie de pauvreté parce que les gens ne sont... largement au-dessus des seuils de pauvreté, ils recevraient quand même 18 000 $, alors que, là, nous, ce que l'on fait, c'est vraiment des gens qui sont dans le piège de la pauvreté.

Quand il dit : Ce n'est pas acceptable qu'il y ait un délai de carence, je le rappelle, là, hein, c'est un pas de géant. Tout le monde est venu nous dire en commission parlementaire : C'est un pas de géant, là. Moi, j'en ai rencontré hier, des polyhandicapés, là, de 24 ans, là. Bien, eux autres, du jour au lendemain, là, leur famille, parce que, dans ce cas-là, ça va être leur famille qui va gérer ces sommes-là... mais c'est énorme, ce que l'on fait, c'est un pas de géant. Il faut l'apprécier, ça. Il faut apprécier le progrès quand il se passe.

S'il veut aller plus loin... Nous, on va aller plus loin, on l'a déjà dit aux... on est prêts à aller plus loin, pardon, on l'a dit aux organismes de défense des droits des personnes handicapées, de deux façons, hein : premièrement, on va regarder s'il y a des catégories pour lesquelles on pourrait bouger, puis on est honnêtes là-dedans, puis on veut regarder ça avec eux — ça se calcule, on va le calculer — et aujourd'hui j'ai apporté aussi un amendement qui permet à un gouvernement, le vôtre, si jamais il est... ou le vôtre, hein, de regarder ça puis dire : Nous, on va entrer, on va faire un... on va intégrer les gens plus rapidement. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, qu'on me place ça dans des plateformes politiques. C'est là pour ça, des élections, pour que les gens prennent des engagements. Si vous voulez aller dans cette direction-là, moi, je vous donne à peu près le coût et, je répète, la sortie de pauvreté est moins importante. À l'oeil, là, à la limite, on pourrait essayer de faire un calcul très indirect, qu'est-ce que l'on fait, nous, parce que nous, on va chercher ceux qui sont vraiment les plus mal pris, qui sont tous en dessous des seuils de pauvreté, on les sort, alors que votre proposition fait avancer le principe d'individualisation, mais ne fait pas avancer la sortie de pauvreté.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Vous savez, on est à quelques mois de la campagne électorale. J'ai compris, quand on a accueilli les... Quand on a fait la consultation, j'avais compris, par les groupes qui représentent les personnes handicapées, que ce projet de loi là, pour eux, c'était une avancée, et j'en conviens aussi, ça fait que je travaille sur le projet de loi d'une façon constructive pour essayer d'améliorer puis d'essayer de sortir les cas qui sont... que c'est incongru, là, tu sais que ce n'est pas...

Je ne fais pas de politique partisane et je ne m'enligne pas sur la campagne, mais le ministre me relance à chaque fois là-dessus. Puis, s'il veut le faire, bien, ça va me permettre d'ouvrir un peu. Je vais vous dire, depuis quatre ans, là, par rapport à la lutte à la pauvreté, là, le bulletin du gouvernement, là, je ne lui donnerais pas un gros, gros, gros chiffre. Tu sais, quand on a coupé dans les centres de la petite enfance un peu partout puis, à la dernière minute, à cinq, six mois de l'élection, on décide qu'on ouvre les vannes puis qu'on permet la création de places en centre de la petite enfance, je vais vous dire, les années où les projets brettaient parce qu'on n'avait pas d'argent puis que les règles étaient trop sévères pour créer des places en garderie, bien... en CPE, on n'aidait pas à lutter contre la pauvreté. On a laissé des enfants encore sans service de garde puis avec des coûts exorbitants. Ça, ce n'était pas une façon de lutter contre la pauvreté.

Quand on a coupé dans l'éducation puis qu'on a coupé dans les services aux jeunes décrocheurs, je vais vous dire, je ne suis pas sûr qu'on luttait contre la pauvreté. Quand on a fait ça pendant des années, puis qu'on arrive aujourd'hui, puis on dit que l'éducation, c'est une priorité à trois, quatre mois de l'élection, pas sûr que c'est une maudite bonne affaire non plus.

Quand on a coupé dans le logement social puis on fait en sorte qu'entre autres dans le milieu rural les aînés sont isolés, qu'ils n'ont pas de transport collectif, qu'ils sont isolés puis qu'ils, de plus en plus, vivent eux autres mêmes, les aînés, la pauvreté, pas sûr qu'on a travaillé fort pour lutter contre la pauvreté.

Tu sais, pendant deux ans, on a attendu de voir le plan de lutte à la pauvreté. Pendant deux ans, on a attendu, on n'a rien eu, puis on arrive avec un plan qu'on met... on n'appelle même plus ça lutte à la pauvreté, puis en plus on colle à ça un programme Objectif emploi qui est baisé... — qui est baisé! — qui est basé sur le fait que les gens, il faut qu'ils s'aident eux autres mêmes puis que, s'ils ne s'aident pas, on va leur couper l'aide sociale pour les amener à 400 $ par mois. Je ne suis pas sûr qu'on a lutté contre la pauvreté.

Ça fait que, quand on aura à faire un bilan, en campagne électorale, sur qui a un projet social qui est plus proche... Puis là je ne parle pas, là, des coupures dans les groupes communautaires et je ne parle pas du préjugé qu'on a envers les groupes communautaires, là. Je pourrais rappeler le ministre des Finances, qui disait qu'on est bien mieux de faire faire par les groupes communautaires, ils font ce qu'on ne fait plus à meilleur marché, puis c'est exactement, à peu près, ce qu'il a dit. Ça fait que, quand on parlera de ça en campagne électorale, on en parlera, de ça en campagne électorale. Pour l'instant, on essaie d'améliorer un projet de loi, puis je vais continuer à travailler comme ça. Merci.

Le Président (M. Reid) : Alors, je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 4 et nous étudions un amendement déposé par le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a encore des interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : L'amendement est rejeté. Nous allons donc revenir à l'étude de l'article 4 original. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, alors, cet article-là, on parle vraiment d'accessibilité à la solidarité sociale, et puis le ministre... Et là je ne parle même d'avoir un revenu de base, je parle d'avoir accessibilité à la solidarité sociale. Et je reviens avec mon cas, et, vous le connaissez, M. le ministre, ce cas-là a été présenté... je sais qu'il vous a été présenté, vous avez des adjoints qui travaillent avec vous qui ont vu ces personnes-là. Une personne qui a une maladie qui est incurable — je parle ici... cette personne-là a un cancer du cerveau — qui habite avec sa mère, qui avait droit à la solidarité sociale, je veux le dire comme ça, cette personne-là a eu le malheur de tomber en amour avec une femme, a eu le malheur que sa femme, sa conjointe tombe enceinte, et là, comme sont toutes personnes générales, bien, s'en va rester avec elle, rester ensemble, et là se fait couper l'aide au complet. Cette personne-là a 150 $ de médicaments à payer qui ne sont pas couverts par la RAMQ par semaine et il reçoit zéro, aucune aide nulle part parce que, malheureusement, son cas est tombé entre les mailles du filet. Vous avez vu cette personne-là, et la seule chose qui a été dite, c'est que c'est les règlements, on ne peut rien faire. Et on lui a même dit : Regardez, la seule chose qu'il vous reste à faire, c'est... séparez-vous de votre conjointe, restez tout seul. Wow! Bien, c'est super, ça. Moi, ce n'est pas de même que je vois ça, la vie. Et ça, M. le ministre, ne venez pas me dire que ça coûte 1 milliard de dollars par année.

• (11 h 50) •

Alors, si maintenant, avec les règlements actuels, même le ministre, M. le Président, ne peut rien faire dans des cas comme ça, à ce moment-là, bien, il faut changer les règlements. Et on est ici pour le faire, soit par règlement ou on va amener un amendement sur l'article, que ces gens-là puissent avoir accessibilité. Je parle de la solidarité, là, je ne parle même pas du revenu de base, là, parce que vous savez très bien qu'avec... la sous-ministre l'a dit, de toute manière, le revenu de base, il faut avoir eu accès à la solidarité. Je ne parle pas du revenu de base, qu'au moins ces gens-là aient un revenu minimum. Et je parle des personnes où est-ce qu'il y a un conjoint qui gagne un salaire bas, je ne parle pas d'une personne... Je vous l'ai dit, fiscalement — je n'ai pas les notions, j'ai mis un recherchiste là-dessus ce matin, là — une personne, de toute manière, qui fait un gros salaire n'a même pas avantage à avoir son conjoint sur la solidarité sociale, il est mieux de l'avoir comme personne à charge parce qu'il va sauver de l'impôt beaucoup plus.

Ça fait que qu'est-ce qu'à ce moment-là on pourrait... Si le ministre ne veut pas amener un amendement, qu'au niveau des règlements il vienne changer ça puis qu'on augmente le niveau de salaire pour que ces personnes-là, quand même, aient un revenu minimum, là. On ne parle pas de milliers de cas, là, mais ces gens-là, malheureusement, ils n'ont pas de régime d'invalidité, rien, parce que ce jeune-là n'avait pas travaillé six mois. Ça fait qu'il tombe dans... il a passé toutes les mailles du filet puis il se retrouve vraiment, on peut dire, dans le fossé. Puis moi, je ne trouve pas ça acceptable qu'une mère de famille retourne au travail pour pouvoir payer ses médicaments et puis qu'il s'organise des chaînes de vie pour pouvoir le faire vivre. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs... Ah!

M. Schneeberger : Ça fait que, ça, on peut toujours modifier ça, là. Parce que c'est sûr que moi... ça va très bien, là, on a dit qu'on l'accepterait, le projet de loi, mais ce n'est pas vrai que je vais lâcher ce morceau-là. Ce n'est pas... Il n'y en a pas des milliers, de cas de même, mais au moins ces cas-là... Parce que vous l'avez vu, puis vous lui avez dit qu'il n'y avait rien à faire, puis c'étaient les règlements, puis je comprends ça. À ce moment-là, est-ce que, maintenant, on peut les modifier pour que des cas de même, au moins, on ne les laisse pas dans la rue, là?

M. Blais : Donc, je ne peux pas vous donner une réponse si... est-ce que c'est seulement un changement réglementaire ou un changement de la loi de la solidarité sociale. À mon avis, c'est la loi, hein, qui serait touchée autant que les règlements. Premier élément.

Deuxième... pour préciser un peu le cadre de l'échange actuel, c'est des dossiers... disons, ce type de dossier là fait partie du mandat que l'on a donné. Donc, je le lis, le mandat. Le mandat du comité qu'on a formé, là, avec les organismes de défense des personnes handicapées, donc, qui ont le même, je pense, intérêt, sinon, hein, que le vôtre, là, c'est «d'évaluer la possibilité de permettre à certaines catégories de clientèle de bénéficier d'une admissibilité plus rapide au Programme de revenu de base ainsi qu'au Programme de solidarité sociale». D'accord? Le comité conjoint aura à proposer au gouvernement du Québec des recommandations permettant de faire évoluer le Programme de revenu de base, donc, aussi de solidarité sociale.

Alors, si on en vient à des exemples comme celui-là... Parce que, dans le fond, ce qui pourrait être fait, théoriquement, là — il faudrait voir par quel véhicule on transporte — on pourrait dire : On fait une individualisation partielle pour tenir compte des revenus du conjoint, mais, quand c'est des revenus qui sont trop faibles, à ce moment-là, on devrait pouvoir leur donner un montant d'argent. C'est des choses qui pourraient être faites. Bon, ce n'est pas dans le projet de loi actuel, ça ne peut pas être dans le projet de loi actuel, il faudrait que ce soit évalué au niveau des coûts, il faudrait voir combien de personnes qui pourraient être dans cette situation-là, hein? Donc, on pourrait dire qu'en ce moment le... En ce moment, on est régis par le Code civil. Le Code civil rappelle que, bon, les conjoints, les époux ont des obligations mutuelles. Ça, c'est le principe de notre Code civil qui est enchâssé dans la loi elle-même. Si on veut lever ce principe-là partiellement, bon, je suppose que ce serait possible si on voulait avoir une discussion là-dessus. Tout est possible, hein, tout est possible. Ce sera au comité de voir s'ils veulent aller dans cette direction-là, s'ils considèrent que ce dossier-là est plus urgent que d'autres auxquels je pense, moi, personnellement, parce que moi aussi, j'ai des cas dans ma tête, disons, qui pourraient peut-être progresser autrement, là, donc, mais c'est théoriquement possible.

C'est très important comme modification. Les coûts... pas pour une personne, mais les coûts pourraient être extrêmement importants. Je suis allé vérifier la proposition, là, de notre collègue, là, puis on a chiffré autour de 1 milliard, un peu plus de 1 milliard de dollars en 2023, récurrent par la suite, hein, à chaque année, là, 1,1 milliard de plus par année et pas seulement une seule fois. Le type de proposition que vous faites, là, c'est pensable, ça peut être de décider, par exemple, d'étirer le délai. Aujourd'hui, c'est après un an, je pense, que la personne est considérée comme à charge, entre guillemets, ça pourrait être deux ans, ça pourrait trois ans, ça pourrait être cinq ans. C'est des solutions possibles, il faut seulement évaluer les coûts puis décider de nos priorités en termes de sortie de pauvreté.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'aimerais ça que le ministre me dépose son calcul du milliard, s'il était capable de me le faire, de me le déposer, les coûts, ce serait intéressant.

Moi, j'ai l'impression — puis là je vais venir en aide au ministre — que leur... tu sais, on se complique beaucoup les affaires dans le Programme d'aide sociale, là. Tout devient compliqué assez vite, là. Puis nous autres, on trouve ça compliqué icitte, ça fait qu'imaginez, souvent, les gens sur le terrain, c'est encore pire.

L'amendement que le ministre a amené tantôt, je le relis, là, l'amendement qu'il a amené à l'article 83.17, là, tu sais, il dit : «Malgré le premier alinéa, une personne est aussi admissible au Programme de revenu de base lorsque, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, elle présente des contraintes sévères à l'emploi qui devraient vraisemblablement l'empêcher d'acquérir son autonomie économique de façon permanente ou indéfinie.» Moi, quand je lis ça, là, pour moi, là, c'est un gain, là, tu sais, ici. On a soulevé la problématique la semaine passée, le ministre a fait ses devoirs, il est arrivé avec ça, c'est un gain. Moi, je le considère comme ça, je trouve qu'on a bien travaillé.

Et ça, je trouve que ça répond au cas que le député de Drummond amène, que je connais bien aussi, parce que, dans ce cas-là, le ministre pourrait dire : Tu n'étais pas admissible à la solidarité sociale parce que tu as un conjoint de... mais on considère que ton état économique, ton intégration à l'emploi... on considère différentes choses. Ça va être dans le règlement, il y aura des... on considère que tu peux faire partie du revenu de base, tu peux intégrer le revenu de base puis tu pourrais même l'intégrer avant le délai. Le ministre a ouvert un peu là-dessus tantôt. Ça fait que moi, je pense que l'amendement qui est là répond à des cas comme ça. C'est ça que j'ai compris tantôt, à moins que je me sois trompé.

M. Blais : Et il répond parfaitement à notre capacité de changer la loi, hein, par règlement. Mais là maintenant, mon collègue a une préoccupation, hein, par rapport à un cas particulier, vous en avez une autre par rapport à l'individualisation, je peux en avoir aussi, donc, mais on sait qu'on va pouvoir procéder sans revenir à des changements législatifs, mais simplement par règlement, ce qui est quand même beaucoup plus facile. Donc, on n'est plus dans le même carcan, là, que ce que vous avez pressenti la semaine dernière.

M. LeBel : Mais faisons simple, là, pas en bleuet, là, faisons simple, intelligent. La...

Le Président (M. Reid) : Bleuet? Attention, on vient du Saguenay—Lac-Saint-Jean, là.

M. LeBel : Non, non, mais parce qu'on dit «on fait simple», c'est moins bon, là, mais faisons...

Ce cas-là, à mon avis, par le règlement que vous avez amené, ce cas-là, vous pouvez l'étudier, on peut vous l'amener. Les gens peuvent faire la demande, et vous pouvez l'étudier et convenir que cette personne-là pourrait avoir le revenu de base. Vous pouvez, ça, par ce règlement-là, c'est ce que j'ai compris.

Parce que je le connais, le cas, là, puis effectivement ce n'est pas correct, là, la personne, sa conjointe gagne... exactement comme le député de Drummond a amené, là, la conjointe gagne une trentaine de mille par année, ils ont un bébé. Lui, là, actuellement, avec votre projet de loi, là, sans l'amendement, il était mieux de se séparer de sa conjointe, aller à la solidarité sociale, attendre cinq ans et demi, et revenir au revenu de base, et retrouver sa conjointe. C'était ça, la situation, puis personne n'aurait pu le... Bon, mais là, par l'amendement, vous lui dites qu'on pourra étudier le cas et lui permettre d'intégrer le revenu de base sans qu'il se sépare de sa conjointe puis sans qu'il fasse le délai.

M. Blais : ...des cas, hein, tout simplement parce que la loi ne s'applique pas à des cas particuliers, mais essayer de... Dans cet exemple-là, il y a quelque chose comme une intuition, là, qu'il faudrait essayer de définir comme étant une catégorie. J'ai essayé de donner un coup de main au collègue, là, mais on a ce qu'il faut maintenant pour agir, là, puis pour faire des modifications.

M. LeBel : Je sais bien qu'on ne légifère pas cas par cas, mais il y a des cas qui nous permettent d'évaluer qu'il n'est peut-être pas le seul cas, puis qu'il faut répondre à ça, puis, quand on va répondre à ce cas-là, on pourra répondre à d'autres cas aussi. Et moi, je conviens... puis c'est ce que j'ai cru du ministre tantôt, puis ce que je pense, c'est que l'amendement qu'il a amené tantôt permet de répondre à cet homme-là qui vit des situations difficiles. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Rimouski. Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 4? Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président, regardez, c'est bien simple, des cas de même, là, c'est... Là, il va rester une minute, mais, en tout cas... Actuellement, là, cette personne-là, demain matin, elle s'en va rester avec sa mère, elle va avoir droit à la solidarité sociale. Il ira voir en cachette sa femme, hein, traversera la rue, parce que peut-être qu'ils restent voisins, puis il va y avoir droit. Mais, si demain matin il traverse la rue puis il va rester avec sa femme, il n'y a plus droit. M. le Président, j'aimerais ça savoir, au cas des finances publiques, ça change quoi. Parce que la réalité, c'est ça, là. C'est ça, la réalité. Et, avec des règlements comme ça, vous forcez certaines personnes, malheureusement, qui vont oeuvrer dans l'illégalité pour survivre. Je parle ici de survie parce que cette personne-là a zéro.

Le Président (M. Reid) : M. le député Drummond—Bois-Francs, je me dois de vous interrompre, étant donné l'heure.

M. Schneeberger : C'est ça que je disais, il y avait une minute.

Le Président (M. Reid) : Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures... jusqu'à la fin des affaires courantes aujourd'hui. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi visant principalement à instaurer un revenu de base pour des personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 4. M. le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous.

M. Schneeberger : La parole est à moi. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, pour poursuivre nos discussions, j'ai écouté le ministre et puis je reviens avec mon cas. Étant donné qu'il y a eu l'amendement, là, qui vient changer un peu où est-ce que la loi donne plus de latitude au ministre, est-ce qu'il peut me dire qu'avec cet amendement sur l'article... je pense, c'était le 83.17, là, c'est... avec ça, est-ce qu'il peut me dire que des cas comme j'ai énumérés pourront être réglés soit par projet réglementaire... bien, pas vraiment projet réglementaire, mais, dans ce cas-ci, admettons, ce serait le ministre lui-même qui pourrait prendre une décision ou ses adjoints, là, sous-ministres pourront prendre une décision pour, justement, régler ces cas particuliers?

Ce n'est pas très nombreux, M. le Président, mais, pour ces gens-là, ça fait toute une différence entre avoir zéro et avoir quelques centaines de dollars par mois. Et là on parle peut-être d'un 1 000 $ qu'il avait droit, mais juste parce que, là, il est tombé en amour avec quelqu'un, ça vient de lui couper. Puis on ne parle pas d'une personne qui fait 200 000 $ par année, on parle d'une personne... sa conjointe fait un revenu très régulier, là, on parle de 30 000 $, 35 000 $, là, c'est en bas de la moyenne, là. Alors, pourquoi pénaliser des gens comme ça qui sont pris avec une maladie? Puis, dans ce cas-ci, là, c'est triste comme ça, mais il faut pouvoir venir en aide à ces gens-là, qui... Malheureusement, dans ce cas-ci, tu sais, il a passé à travers toutes les mailles du filet, puis il n'a été retenu à nulle part, que ce soient les rentes invalidités, assurances, peu importe, là. Alors, on ne peut pas laisser une personne avec aucun revenu, totalement tributaire d'une autre personne, ce n'est pas juste, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, alors, bonjour, M. le Président. Alors, oui, effectivement, là, quand on relit l'amendement que je vous ai présenté en début de séance un peu plus tôt, on parle bien de «lorsque [...] elle présente des contraintes sévères à l'emploi — c'est le cas de la personne — qui devraient vraisemblablement l'empêcher d'acquérir son autonomie économique de façon permanente ou indéfinie» — je pense que ça serait encore le cas de la personne — donc, une personne serait admissible. Encore faut-il la définir, là, il faut en faire l'analyse et la définir, là, mais c'est pour ça qu'on a ce type de cas là, que je vous ai proposé puis que vous avez accepté, tout à l'heure, l'amendement.

M. Schneeberger : Bien, qu'on soit bien clairs, cette personne, avec le régime actuel, elle est admissible, parce qu'elle est admissible si elle habite avec son père, si elle habite avec sa mère, mais à la minute qu'elle va habiter avec une conjointe, conjoint — dans ce cas-ci, c'est une conjointe — elle n'y a plus droit. Puis la conjointe n'a pas... on ne parle pas d'une personne qui fait 200 000 $ par année, là. Puis, même ça, la personne qui fait 200 000 $ par année, elle paie de l'impôt pour 200 000 $, là, ça fait qu'à quelque part elle a le droit. Mais ça, elle, ce n'est pas le lien, on parle d'une personne... on parle d'une aide de dernier recours. Et, dans ce cas-ci, c'est vraiment le dernier recours parce qu'il n'y a aucun filet social, que ce soit de santé, ou peu importe, qui le couvre. Alors, on ne parle pas de milliards puis de centaines de millions de dollars de différence, mais pour ces jeunes... bien, je parle d'un jeune parce qu'il est jeune, là, mais c'est toute une différence dans la vie, là. Tu sais, ce n'est pas normal qu'une personne comme ça doive demander 20 $ à sa conjointe pour aller lui acheter un bouquet de fleurs à sa fête parce qu'il n'a pas un dollar. Vous comprenez le malaise d'une personne qui est totalement tributaire d'une autre personne. Tu sais, on ne parle pas d'un enfant, là, on parle d'une personne adulte qui, malheureusement, dans ce cas-ci, a une maladie grave puis qui n'est pas couverte par rien parce qu'elle n'a pas eu le temps de travailler assez longtemps. Bien, c'est ça, du dernier recours, pour moi.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Non, non, je réitère que c'est... ici, même, on va même plus loin que le collègue parce que ça veut dire que... bien, je ne sais pas, en tout cas, jusqu'où il est prêt à arrêter, mais effectivement, si on définit des catégories qui tombent un peu sous ces intuitions-là, les personnes ont droit au revenu de base, là, ce n'est pas une partie, un montant, c'est un plein montant, là. Donc, c'est important comme portée, hein, comme modification, là, qu'on a apportée au projet de loi.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : O.K. Alors, M. le Président, je fais confiance au ministre, je sais que le ministre est une bonne personne qui a à coeur le bien des citoyens. Et j'espère que des cas de même ne pourriront plus dans les tablettes du ministère dans les demandes, parce qu'elle a été refusée à plusieurs fois depuis. Puis à un moment donné, bien, c'est ça, tu sais, je ne suis pas sûr qu'au Québec on doit faire une chaîne humaine pour venir en aide à un citoyen, là. On fait ça pour des pauvres en Afrique, là, mais pas au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, là, il me semble... parce que je connais le cas en question puis je sais qu'il nous écoute actuellement, la personne nous écoute, je pense que... en tout cas, je mets beaucoup d'espoir dans l'amendement que le ministre nous a déposé, qui ouvre une porte à des personnes qui ne sont pas admissibles à la solidarité sociale mais qui vivent des situations difficiles, de la pauvreté. Cet amendement-là ouvre la possibilité que ces gens-là puissent adhérer au revenu de base, puis c'est ce que j'ai compris. Puis je pense qu'il faudra voir exactement comment vont se faire les règlements, mais il y a un gain là qui n'y était pas au début, puis c'est à ça que ça sert, des commissions parlementaires, et je pense qu'on a fait une avancée avec ça. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous allons passer au bloc 2, à l'article 3. M. le ministre, à vous la parole.

• (15 h 20) •

M. Blais : Oui, j'arrive, j'arrive, M. le Président. Donc, l'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou du Programme de solidarité sociale» par «, du Programme de solidarité sociale ou du Programme de revenu de base».

Ici, je pense que c'est simplement un élément de concordance, là. Dès qu'on accepte qu'on a créé un programme de revenu de base, bien, il faut pouvoir le présenter dans cet article-là et dans d'autres, je pense, parce que ça va être pas mal une série, si je me souviens bien, de concordance ici qu'on entame.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 3, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Maintenant, nous allons à l'article 5. M. le ministre.

M. Blais : Alors, l'article 30 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa et après «dernier recours», de «ou d'une demande faite dans le cadre du Programme de revenu de base».

Je vais vous lire, cette fois-ci, l'article 30 tel que modifié :

«30. Une personne doit, pour obtenir une aide financière, en faire la demande au ministre, selon les modalités qu'il prévoit, et lui fournir tout document ou renseignement nécessaire à la vérification de son admissibilité ou de celle de sa famille et à l'établissement du montant accordé.

«Toutefois, s'il s'agit d'une demande d'aide financière de dernier recours ou — et là l'ajout est ici — d'une demande faite dans le cadre du Programme de revenu de base, celle-ci doit être présentée selon les modalités prévues par règlement.

«Le ministre consigne au dossier de la personne toute demande formulée par celle-ci dans le cadre de l'application d'un programme ou d'une mesure.»

On est vraiment, encore ici, dans une situation de concordance, oui?

Une voix : ...

M. Blais : Oui, alors, voilà. Donc, on me dit que — ça va intéresser notre collègue, là — les situations dont on parle depuis un certain temps, là, qui ont amené la modification réglementaire que je vous ai proposée, ce serait par ici, là, que ça pourrait arriver. Donc, il faut vraiment dire que le revenu de base aussi peut générer, là, l'introduction de modifications réglementaires, là, pour pouvoir considérer ces personnes.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'aimerais ça avoir plus d'explications, excuse. Pourquoi vous faites le lien avec l'amendement de tantôt?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, parce qu'il y a une obligation, là, il y a une obligation pour une personne de faire une demande, hein, donc, alors, à ce moment-là, ça devient applicable aussi pour le Programme de revenu de base. Surtout si quelqu'un n'a pas été à la solidarité sociale, c'est de ça dont on parle depuis quelque temps, là, bien, il faut au moins qu'on puisse savoir, là, que cette personne-là... compte tenu qu'on a modifié les règlements, qu'elle est potentiellement éligible, bien, qu'elle puisse faire une demande, parce que, là, on ne peut pas traiter son dossier si on n'a pas ses informations de base.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Si je comprends bien, solidarité sociale, c'est automatique, mais ceux qui ne sont pas à la solidarité sociale, qui passeraient par le nouveau règlement, il faut qu'ils fassent la demande, sinon vous ne les retracerez pas. Excellent.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, j'avais la même question, mais ça a été répondu, alors je ne vais pas faire répéter les gens, là. Je viens de comprendre, c'est bon.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Maintenant, nous passons à l'article 6. M. le ministre.

M. Blais : Alors, l'article 33 de cette loi, modifié par l'article 25 du chapitre 25 des lois de 2016, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «aux personnes admissibles à un programme d'aide financière de dernier recours par la Régie de l'assurance maladie du Québec» par «par la Régie de l'assurance maladie du Québec aux personnes admissibles à un programme d'aide financière prévu au chapitre I, II, V ou VI du titre II».

Donc, je lis maintenant l'article complet, si vous voulez, tel que modifié :

«33. Le ministre informe, aussi complètement que possible, la personne à qui une aide financière est accordée et selon la situation qu'elle déclare :

«1° des droits et obligations prévus à la présente loi;

«2° de l'existence des mesures, programmes et services prévus à la présente loi, de même que du crédit pour le soutien aux enfants et de celui attribuant une prime au travail en vertu de la Loi sur les impôts, du supplément de prestation nationale pour enfants accordé par le gouvernement du Canada — alors, je pense que c'est la première modification ici, je crois, parce que le nom du programme a changé, là, le nom du programme fédéral a changé, donc — du Programme d'allocation [au] logement administré par la Société d'habitation du Québec, des services spécifiques offerts par la Régie de l'assurance maladie du Québec aux personnes admissibles à un programme d'aide financière prévu au chapitre I, II, V ou VI du titre II...»

Donc, il s'agit d'une modification qui a pour effet d'étendre cette obligation, donc, d'informer en faveur des participants du programme Objectif emploi et des prestataires du Programme de revenu de base. Alors, ici encore, on est dans un simple élément de concordance.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est beau.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, nous allons passer à l'article 8. M. le ministre.

M. Blais : L'article 47 de cette loi, modifié par l'article 27 du chapitre 25 des lois de 2016, est de nouveau modifié par l'insertion, après «solidarité sociale», de «ou au Programme de revenu de base».

Cette disposition de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles précise qu'une personne seule ou une famille ne peut se prévaloir à la fois des prestations d'aide sociale et de prestations en vertu du Programme de solidarité sociale ou du programme Objectif emploi. Ce principe sera dorénavant étendu au Programme de revenu de base.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, M. le député de Rimouski, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, M. le ministre, nous allons passer à l'article 12.

M. Blais : À l'article 12 : L'article 81 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «ou du Programme de solidarité sociale» par «, du Programme de solidarité sociale ou du Programme de revenu de base».

Alors, je vais vous lire au complet, si vous voulez, l'article modifié :

«81. Dans le cadre des programmes spécifiques, le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, accorder une aide financière à une personne qui décide, sur une base volontaire, de se prévaloir d'un de ces programmes. Toutefois, les personnes admissibles à ces programmes peuvent se prévaloir du Programme d'aide sociale, du Programme de solidarité sociale ou du Programme de revenu de base si le montant de l'aide financière qui leur est accordé en vertu d'un programme spécifique est inférieur à celui qui leur serait accordé en vertu de l'un de ces programmes d'aide financière, dans la mesure où elles y sont également admissibles.»

Donc, cet article permet au ministre de prévoir le versement d'une aide financière dans le cadre de programmes spécifiques.

Les personnes admissibles à ces programmes peuvent se prévaloir du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale si le montant de l'aide financière qui leur est accordé est inférieur.

Donc, il s'agit encore d'une simple concordance, d'ajouter le revenu de base dans ces possibles, disons.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, M. le député de Rimouski, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, M. le ministre, nous passons à l'article 15.

M. Blais : Oui, qui est à la page 57, me dit-on, M. le Président, pour ceux qui ont les mêmes documents que moi : Les articles 87 et 88, le premier alinéa de l'article 90, l'article 91, le premier alinéa des articles 92 à 94 et le deuxième alinéa de l'article 107 de cette loi sont modifiés par l'insertion, après «dernier recours», de «ou du Programme de revenu de base».

Encore une fois, il s'agit de concordance. Je vous lis l'article 87 tel que modifié :

«87. Une personne doit également rembourser au [ministère] les montants accordés en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours ou du Programme de revenu de base, sauf ceux déterminés par règlement», bien entendu.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, nous allons passer à l'article 16. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Blais : L'article 16, oui, M. le Président, je vais vous trouver ça, 73 me dit-on. Alors : L'article 114 de cette loi, modifié par l'article 35 du chapitre 25 des lois de 2016, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «II ou V» par «II, V ou VI».

Je vous lis maintenant l'article tel que modifié :

«114. La demande de révision ne suspend pas l'exécution de la décision.

«Toutefois, une prestation accordée en vertu d'un programme d'aide financière prévu au chapitre I, II, V ou VI du titre II — et je suppose que, là-dedans, il y a le revenu de base maintenant — autre qu'une prestation spéciale, qui est réduite de plus de la moitié par une décision révisable est rétablie jusqu'à la décision en révision lorsque celle-ci n'est pas rendue dans les 10 jours ouvrables...»

Alors, effectivement, c'est pour étendre, donc, ces dispositions-là qui sont déjà prévues pour l'aide sociale, la solidarité sociale et à Objectif emploi... pour l'étendre au revenu de base.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Expliquez-moi ça un peu plus, là... exactement.

M. Blais : Oui, oui, donc, c'est tout ce qui concerne la révision. Alors, lorsqu'il y a une demande de révision de calcul ou de situation, il y a un délai, là, dans lequel ça doit être réalisé, si je me souviens bien. Pendant ce délai-là, il n'y a aucune pénalité financière. Donc, on protège le revenu des personnes, hein, ici, on dit : «...lorsque celle-ci n'est pas rendue dans les 10 jours ouvrables qui suivent l'un des jours suivants», on rétablit la prestation. Donc, on ne peut pas admettre qu'une personne voie une perte financière parce qu'il y a un délai administratif, donc c'est pour étendre cette protection-là à la clientèle du revenu de base.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est beau.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : C'est clair, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Hardy) : C'est clair? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, nous passons aux articles 20 à 26, hein, c'est ça, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Tout à fait.

Le Président (M. Hardy) : 20 à 26. M. le ministre.

M. Blais : Alors, l'article 15 de la Loi favorisant l'accès à la justice en instituant le Service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «dernier recours», de «ou du Programme de revenu de base».

Donc : «15. Dès que le rajustement prend effet, le SARPA — donc le Service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants — transmet une copie de l'avis de rajustement au ministre du Revenu.

«Il en transmet également une copie au ministre responsable de l'application d'un programme d'aide financière de dernier recours ou du Programme de revenu de base prévu à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles si un des parents de l'enfant ou les deux sont prestataires d'un tel programme ou ont reçu, au cours de la période visée par le rajustement, des prestations en vertu d'un tel programme.»

Mon commentaire : Lorsqu'une pension alimentaire pour enfant est ajustée par le Service administratif de rajustement en application de cette loi, une copie de l'avis de l'ajustement est transmise au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale lorsqu'un des parents est prestataire d'aide financière de dernier recours. Il en sera de même lorsque ce parent sera prestataire du Programme de revenu de base.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça, je comprends là-dessus, c'est informer de...

M. Blais : C'est une obligation d'information, hein, c'est uniquement ça? Oui, peut-être...

Le Président (M. Hardy) : Oui, en donnant votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Ferland (Pierre) : Oui, merci, M. le Président. Pierre Ferland, à la Direction des affaires juridiques du ministère.

C'est simplement une obligation d'information. Lorsqu'une pension alimentaire est modifiée, qu'elle est rajustée en application de cette loi-là, le SARPA, le service en question, doit en transmettre une copie au ministère, qui va procéder aux ajustements de la prestation, le cas échéant.

Le Président (M. Hardy) : Oui, avant de continuer, j'avais oublié d'avoir le consentement. On a le consentement que monsieur ait parlé?

Une voix : Oui, oui.

Le Président (M. Hardy) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, bien, regardez, si la pension alimentaire n'était pas prise en considération, on n'aurait pas besoin de fournir ça, ce serait beaucoup plus simple. Parce qu'actuellement, M. le Président, la pension alimentaire, là, dans le fond, c'est une économie pour le ministère parce que, quand tu donnes une pension alimentaire... Dans ce cas-ci, on parle d'une pension alimentaire pour enfant, là, on ne parle pas d'une pension, là, pour des personnes riches, où est-ce que, là... pour garder le même niveau de vie comme on a vu certains cas en justice, là, on parle d'une pension alimentaire qui est calculée pour l'enfant. Et puis malheureusement l'aide sociale, la solidarité sociale prend en considération ce revenu-là qui est pour l'enfant et non pour le parent, ça fait en sorte que, dans le fond, c'est cette pension-là alimentaire qui vient compenser un manque de revenus au parent parce qu'il est coupé. C'est ça, la réalité, la pension alimentaire ne sert plus à l'enfant, la pension alimentaire sert autant au parent qu'à l'enfant. Puis on parle ici de pension basse, là, de quelques centaines de dollars, on ne parle pas des pensions, là, de personnes qui sont séparées puis qui doivent 2 000 $, 3 000 $, 5 000 $, puis on a vu tous les cas, là. Ce n'est pas ça du tout, on n'en est pas là.

J'ai posé la question tout à l'heure en période de questions au ministre, et je le sais, qu'il réfléchit, mais est-ce qu'on pourrait faire une avancée là-dessus, là? Si c'est vraiment une contrainte budgétaire énorme, là, pour les calculs, son ministère, et autres, là, qu'on peut le plafonner, je suis d'accord. Mais à 100 $, là, je ne pense pas que ça fasse une grosse différence, que ce soit 200 $ ou 300 $, mais le 100 $ de plus ou le 200 $ de plus, là, que la famille a, c'est une énorme différence pour ces gens-là, énorme.

À Montréal, quand tu as un loyer, là, de 800 $, là, il reste quoi, là? Tu sais, je sais bien que, là, il y a des programmes au niveau des enfants, et autres, là, mais ça reste que, tu sais, ce n'est pas du luxe, là. Ce n'est pas du luxe qu'on... On ne parle pas ici de personnes, là, qui font des gros revenus, là, on parle vraiment de bas revenus. Je pense que ce serait une avancée majeure. S'il veut le plafonner à 500 $, 600 $, je suis très parlable, mais des 200 $, 300 $, là... Tu sais, 100 $, là, c'est... Dans le fond, on ne parle pas de la pension alimentaire, c'est un revenu x de 100 $, là, ça peut être un revenu de travail, ça peut être tout, ça fait que c'est... Pourquoi, à l'aide sociale, à la solidarité sociale, on en prend considération, alors que quelqu'un qui fait 300 000 $ par année puis qui recevrait une pension, il n'y en a pas, tu sais?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être, vous dire le fond de ma pensée là-dessus, là. Comme on le mentionnait tout à l'heure en période de questions, là, on est en train de regarder les choses. Dans le fond, on est pris dans un dilemme, et le dilemme se présente comme suit, là : on a déjà à peu près 75 %, si je ne me trompe pas, 75 % des... qui sont couvertes, donc c'est les... parce qu'il n'y a pas des grosses pensions alimentaires, généralement, mais il peut y en avoir des plus grosses.

Quand on parle aux gens qui sont sur le terrain qui travaillent avec, notamment, les mamans, là, qui sont à l'aide sociale depuis... qui ont une pension alimentaire ou qui n'en ont pas, ce qu'ils nous disent, ce qu'ils vous disent à vous, là, puis ce qu'ils nous disent à nous, là — je leur ai posé la question récemment — c'est : Soyez très prudents avec ça parce que... donc, vous avez raison d'être sensible, là, à l'enjeu, mais que c'est très difficile, de plus en plus difficile de mobiliser les personnes à l'aide sociale qui ont des enfants, qui ont des prestations, hein, parce que la prestation va durer pendant longtemps, là, jusqu'à ce que l'enfant ait 18 ans, donc — une pension alimentaire, pardon — c'est difficile de les mobiliser vers la sortie de l'aide sociale.

On comprend quand les enfants sont petits, mais là nous, dans le plan de lutte, hein, on a déjà mis beaucoup d'argent pour la gratuité des services de garde. Alors, on essaie de trouver une formule — puis c'est ce que je vais présenter, là — une formule qui ferait en sorte, là, qu'on maintient quand même ces personnes-là mobiles dans un contexte où il y a des perspectives d'emploi. Parce qu'il y a eu une augmentation importante des allocations familiales du fédéral ces dernières années, donc, quand on regarde les montants, là, en ce moment, là, une personne à l'aide sociale avec, quoi, deux enfants, trois enfants, là, ici, là, son revenu disponible, c'est 40 000 $, puis elle n'a pas encore commencé à travailler une seule heure. Puis je ne dis pas que c'est beaucoup ou pas, là. Bon, j'ai déjà vécu, moi, dans la pauvreté avec des jeunes enfants quand j'étais étudiant, là, je ne veux pas ça, mais on a... Les personnes qui sont sur le terrain, que ça soit ceux qui sont en employabilité, dans les organismes communautaires ou les personnes qui travaillent avec... les agents qui travaillent avec les jeunes mamans notamment, là, nous disent d'être très prudents avec ça.

Donc, vous avez à fois la logique de dire : Bien, cet argent-là est versé pour les enfants, mais en même temps elle fait partie, disons, du revenu familial global. Donc, on essaie de trouver une solution qui maintiendrait une certaine incitation, là, à sortir... à favoriser la sortie de l'aide sociale. Donc, c'est ça, le dilemme. Ça représente un coût, vous avez raison, là, ça représente un coût, mais l'enjeu pour moi en ce moment, ce n'est pas le coût autant que cet effet-là pour lequel on m'a dit très clairement — on m'a même dit que vous étiez invité à rencontrer ces personnes-là, les agents qui m'ont dit ça — donc, que c'était assez périlleux d'aller trop vite sur cette question-là.

• (15 h 40) •

Donc, j'essaie de trouver une voie, là, qui serait pertinente. Mais en matière de... hein, l'aide sociale, on peut penser que ça peut devenir un piège, hein? Moi, j'ai écrit là-dessus il y a plusieurs années en disant que c'était un piège puis qu'il fallait trouver des façons de sortir les gens de ce piège-là de différentes manières. Alors, voilà. Mais moi, je vais probablement présenter quelque chose — on travaille là-dessus — pour avoir une voie de sortie qui serait intéressante. Mais dans un contexte de plein-emploi — j'ai quatre filles — autant je suis content que l'aide sociale existe, autant je suis heureux que... aient toujours la perspective, même si mes filles, un jour, avaient un problème, qu'elles aient de l'aide sociale, mais qu'elles puissent aussi en sortir. Donc, c'est dans ce dilemme-là que nous sommes.

Et, sur le fond, là, du principe, là, vous le savez, là, puis je sais que mon collègue d'en face le sait très bien, il y a des décisions des tribunaux qui sont très, très claires là-dessus, toujours, toujours. Il y a eu le Tribunal administratif qui s'est prononcé là-dessus depuis... en Cour d'appel jusqu'à la Cour suprême, qui n'a même pas voulu regarder le dossier. On a reconnu le principe qu'effectivement, oui, c'était versé aux parents, mais, oui, à cause d'une disposition fondamentale du Code civil dans lequel on a une obligation de solidarité entre tous les membres de la famille — tous les membres de la famille ont des obligations de solidarité — ça pouvait être considéré par le gouvernement. Donc, le droit est du côté de la pratique, mais on peut espérer améliorer la pratique, par ailleurs. Alors, je vous livre le fond de ma pensée. Puis ce qu'on va faire, là, je garde ça pour moi encore parce que je dois encore prendre un certain nombre de décisions, présenter ça aussi au Conseil des ministres éventuellement.

Et je vais terminer en disant... puis je le dis, là, vraiment, sans partisanerie, là, puis sans vouloir mettre mon collègue d'en face mal à l'aise, là, c'est qu'on se rappelle très bien que la députée de Taschereau, pour laquelle on est convaincus de son engagement social et son engagement envers les femmes, personne ne va remettre ça en question, lorsqu'elle a été à ma place, elle a eu 18 mois pour le faire — et ça se fait uniquement par un dépôt de règlement, on fait ça en une semaine, c'est rédigé, vous envoyez ça au Conseil des ministres, c'est réglé — elle ne l'a pas fait. Je ne l'accuse pas, elle ne l'a pas fait, mais je pense aussi qu'elle avait ce type de considération à l'esprit, puis elle explique pourquoi elle-même ne l'a pas fait. Mais il faudrait lui poser la question, peut-être que mon collègue pourra le faire éventuellement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : M. le Président, regardez, j'essaie de comprendre le ministre, et puis, vous savez, des fois, quand on parle d'aide sociale, solidarité, bon, bien, on fait attention à nos mots, on ne veut pas vexer des personnes, mais je vais parler très franchement. Est-ce que le ministre ou le ministère craignent, étant donné que les personnes qui sont sur l'aide sociale ont droit aussi à l'aide juridique, à moins que je ne me trompe, là, bon... Est-ce que les personnes craignent qu'il y aurait justement des personnes qui seraient... comment dire, qui aimeraient entamer des poursuites contre leur ex-conjoint ou conjointe pour aller chercher encore plus de revenus? Mais, étant donné que là ça ne donne rien parce que, si tu as plus de pension alimentaire, bien, ils vont te couper d'un bord, ça fait que tu n'améliores pas ton sort, mais, si la pension n'est plus prise en considération, est-ce qu'à ce moment-là ce seraient les craintes d'avoir des poursuites pour aller chercher plus de pension? Tu sais, on s'entend, les avocats, vous connaissez ça, là, qu'est-ce qui se passe au niveau des instances juridiques, les palais de justice, là. Est-ce que c'est ça, la crainte?

M. Blais : Non, je n'ai... c'est intéressant, je n'ai jamais entendu ça. Je n'ai jamais entendu ça, non.

M. Schneeberger : Moi, je le pose... Ça se peut, puis ce serait une partie de la réponse parce que, oui, ça se peut. Mais, tu sais, il faut se parler franchement, on sait que, des fois... Tu sais, j'en connais, moi, des cas où est-ce qu'ils ont trois, quatre enfants de pères différents puis ils ont trois, quatre pensions alimentaires. C'est ça, la réalité, là. Il ne faut pas avoir peur des mots, c'est ça, la réalité. Maintenant, il faut faire avec cette réalité-là. Est-ce que c'est des choses qui sont prises en considération? Puis, si c'est ça, ça donne une partie de la réponse, puis c'est plausible, là. Tu sais, on est pour ou contre, puis on a le droit de dire que ça n'a pas de sens, puis ça, mais au moins de se parler franchement. Et puis c'est parce que, tu sais, souvent, en politique, M. le Président, on a peur de dire vraiment ce qui se passe, mais c'est la réalité. Malheureusement, c'est la réalité, puis je pense que la meilleure chose, c'est d'y faire face puis de le dire. Tu sais, on peut être pour ou contre, mais au moins il faut le dire. C'est tout.

Le Président (M. Hardy) : Merci.

M. Blais : Non, non, ce n'est pas ça, je peux vous dire, M. le Président. En tout cas, je n'ai jamais entendu cet argument-là. Non, non, je l'ai bien expliqué, dans le fond... Moi, je suis assez vieux pour savoir... quand j'étais plus jeune, on a étudié un peu les politiques publiques puis on regardait le nombre de personnes, de familles monoparentales à l'aide sociale au Québec, ça a décru énormément. Pourquoi? Parce qu'on a sorti les allocations familiales de l'aide sociale, hein, c'est ça qu'on a fait. Alors, je pense que, cette belle tendance là, on veut la continuer. Alors, je ne dis pas non, là, mais on est en train de regarder peut-être une solution qui ferait en sorte de maintenir quand même la mobilité, là, de ces personnes-là.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Puis là je vois, là, M. le député de Rimouski qui a hâte de poser sa question.

M. LeBel : Oui et non. C'est parce que, quand j'ai posé la question tantôt, savoir si c'était une... l'article, c'était sur une demande d'information, c'est parce que je voulais voir si c'était là qu'on intégrait le calcul de la pension alimentaire ou pas. Ce n'est pas dans cet article-là qu'on va voir ça. Dans le fond, il y a un article plus tard... Moi, je vais amener un amendement plus tard pour soustraire les pensions alimentaires, mais ce n'est pas là que je peux l'amener, dans cet amendement-là, si... dans cet article-là.

M. Blais : ...meilleur endroit, là, non, effectivement.

M. LeBel : Non. Ça fait que j'ai un autre endroit où je veux amener le débat. Si je le fais... Parce que, dans cet article-là, vous demandez d'être informé des pensions alimentaires, mais, bon. Si, dans l'autre amendement... dans l'autre article, je dépose un amendement puis que je convaincs le ministre de ne pas introduire le calcul des pensions alimentaires, bien, cette demande d'info là devient un peu caduque, mais ce n'est pas si pire. Mais ce n'est pas... Je veux juste vous dire, c'est pour ça, moi, c'était correct, le débat, là, puis je n'ai pas embarqué dedans parce que je pense qu'on va faire le débat à un prochain article.

Puis moi, pour le reste, les 18 mois ou les 15 ans, je n'embarque pas trop là-dedans non plus. Moi, je suis collé à une motion, que l'ensemble des députés ont adoptée, de soustraire les pensions alimentaires. Puis c'est l'Assemblée nationale, c'est les 125 députés qui ont voté. Moi, je suis collé à ça, je me dis : On a pris un engagement devant l'Assemblée nationale, on est des représentants de nos circonscriptions, on a voté, chacun, on s'est levé pour voter, il me semble qu'on devrait donner suite à ça, et on a une façon d'y donner suite aujourd'hui. Et je déposerai éventuellement un amendement, ça ira plus à l'article 9, mais entre-temps continuons à avancer.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? M. le ministre?

M. Blais : Non, non, ça va pour moi.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? Bon, parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Adopté sur division. Maintenant, nous passons à l'article 21. M. le ministre.

M. Blais : Oui, M. le Président. La Loi sur l'assurance maladie est modifiée par le remplacement, dans le quatrième alinéa de l'article 67 et dans les articles 70 à 71.1, de «de dernier recours prévu à» par «prévu au chapitre I, II, V ou VI du titre II de».

Donc, l'article tel que modifié :

«67. L'article 63 n'interdit pas de révéler, pour fins de statistiques, des renseignements obtenus pour l'exécution de la présente loi, pourvu qu'il ne soit pas possible de les relier à une personne particulière.»

Et là, bien sûr, on donne un certain nombre d'informations sur ce qui peut circuler et on précise, là... on introduit, là, probablement, la clientèle de revenu de base. Donc, la modification vise à étendre cette possibilité à l'égard des participants au programme Objectif emploi et aux prestataires du Programme de revenu de base.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention sur... Non? M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Bon. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous passons à l'article 22. M. le ministre.

M. Blais : L'article 22, oui, M. le Président. L'article 15 de la Loi sur l'assurance médicaments est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «de dernier recours prévu à» par «prévu au chapitre I, II, V ou VI du titre II de».

Toujours la même chose. La modification proposée à cette disposition fera en sorte que la couverture sera également assurée à l'égard des participants du programme Objectif emploi ainsi que des prestataires du revenu de base. C'est la couverture de la Loi sur l'assurance maladie qui assume, bien sûr, les médicaments pour ces personnes et le carnet de réclamation.

Le Président (M. Hardy) : Interventions, M. le député de Rimouski?

M. LeBel : C'est beau.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Ça va, ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous allons à l'article 23. M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Blais : Alors, l'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la définition de «personne atteinte d'une déficience fonctionnelle» du paragraphe 1°, de «de dernier recours prévu à» par «prévu au chapitre I, II, V ou VI — toujours — du titre II de».

Donc, ici, c'est pour l'assurance médicaments, donc... comporte des définitions, dont celle d'une «personne atteinte d'une déficience fonctionnelle». La définition prévoit notamment que ces personnes ne doivent pas recevoir de prestations en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours. La modification ne vise qu'à ajouter le Programme de revenu de base à l'énumération.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous passons à l'article 24. M. le ministre.

M. Blais : L'article 449 du Code de procédure civile est modifié par le remplacement de «ou de solidarité sociale» par «, de solidarité sociale ou de revenu de base».

Alors, en vertu de l'article 449 du Code de procédure civile, si une entente intervient dans le cadre d'une demande portant sur une obligation alimentaire, la partie à cette entente qui est prestataire d'un programme d'aide sociale ou de solidarité sociale doit y déclarer ce fait. La modification proposée vise à étendre cette obligation aux prestataires du Programme de revenu de base.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Quand vous parlez d'une obligation alimentaire, parlez-vous d'une pension alimentaire? Vous entendez quoi par là?

M. Blais : Oui, oui, c'est pension alimentaire, ça, oui.

M. Schneeberger : O.K. Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Blais : Adopté. C'est 24, M. le Président, oui.

Le Président (M. Hardy) : Excusez, 24, c'est 24. Excusez-moi, 24, j'en ai sauté un.

M. Blais : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 25.

M. Blais : Voilà. L'article 698 de ce code, modifié par l'article 40 du chapitre 25 des lois de 2016, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «ou d'allocation de solidarité sociale» par «, d'allocation de solidarité sociale ou de revenu de base».

Cet article du nouveau Code de procédure civile établit une formule pour le calcul de la portion saisissable des revenus d'un débiteur. Selon cette formule, on détermine les revenus d'un débiteur, on déduit les exemptions et on multiplie le résultat par le taux de saisie qui est applicable.

La modification proposée inclura le revenu de base dans la formule de calcul des revenus, au même titre que le sont actuellement la prestation d'aide sociale et l'allocation de solidarité sociale et, à compter du 1er avril 2018, l'aide reçue dans le cadre du programme Objectif emploi.

L'article 698 réitère toutefois la règle selon laquelle ces montants sont insaisissables.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous allons à l'article 26.

M. Blais : Alors là, nous touchons la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence.

L'article 118 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de dernier recours prévu à» par «prévu au chapitre I, II, V ou VI...»

Encore une fois, la modification proposée rendra cette disposition applicable également à l'égard des participants au programme Objectif emploi. Donc, la disposition, c'est pour les personnes qui sont transportées par ambulance : «...un établissement doit [...] fournir à une personne responsable de compléter une déclaration de transport...»

Donc, hein, c'est pour la gratuité, là, au niveau des transports par ambulance, je crois, hein, pour les bénéficiaires d'aide sociale, mais aussi pour les bénéficiaires du revenu de base, c'est bien ça, hein? Donc, vous savez que le transport par ambulance est gratuit.

M. Schneeberger : ...

M. Blais : Oui?

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, excusez-moi, M. le Président. M. le Président, si j'ai bien compris, c'est pour le remboursement, pour demander... Ça coûte, quoi, 135 $, l'ambulance, une affaire de même? Ça veut dire qu'à ce moment-là ce serait pour demander le remboursement?

M. Blais : Oui.

M. Schneeberger : Peut-être juste pour connaître un peu plus, une personne qui est sur l'aide sociale ou la solidarité qui utilise un service d'ambulance, est-ce qu'à ce moment-là on lui charge ou c'est directement la solidarité qui le paie directement au service ambulancier?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : On me dit que c'est le ministère qui rembourse directement, là, le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Schneeberger : O.K., parfait. Ça va.

Le Président (M. Hardy) : D'autres interventions? M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Non, c'est beau.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, nous allons à l'article 13.

M. Blais : Oh! on revient en arrière. C'est à la page 29, me dit-on.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83.5, édicté par l'article 31 du chapitre 25 des lois de 2016, du suivant :

«83.5.1. Les dispositions de l'article 58 s'appliquent au programme Objectif emploi.»

De quoi il est question? La modification apportée par l'article 13 concerne les participants au programme Objectif emploi.

L'article 58 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles prévoit que, pour certaines prestations spéciales, le ministre peut fixer d'autres conditions d'admissibilité que celles prévues au règlement.

Il prévoit aussi que, si le ministre a conclu une entente avec un organisme afin de couvrir autrement un besoin qui nécessite une prestation spéciale, il peut ne pas verser le montant de cette prestation.

Par ailleurs, l'article 177.27 a été introduit au Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles par le décret n° 1085-2017 du 8 novembre 2017. Il fait en sorte que les participants au programme Objectif emploi pourront se voir accorder l'ensemble des prestations spéciales prévues au règlement, et ce, à compter du 1er avril 2018.

Des voix : ...

M. Blais : Voilà. Très bien.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il y a une autre phrase : L'article 58 doit donc être adapté pour s'appliquer à leur situation.

M. Blais : Oui.

M. LeBel : Est-ce que c'était un oubli qu'on avait fait quand on a adopté le...

M. Blais : Évidemment, c'est des cas très... Oh!

Une voix : Il y a une question.

Le Président (M. Hardy) : M. Ferland.

M. Ferland (Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, ce n'est pas un oubli, c'est l'évolution de la situation. Parce que vous vous rappellerez, quand il y a eu les débats en commission parlementaire sur le projet de loi n° 70 pour Objectif emploi, il était question d'accorder certaines prestations spéciales, quelques autres encore et l'ensemble des prestations spéciales, mais la question n'a pas été résolue à ce moment-là. La question a été tranchée dans le règlement qui a suivi, et c'est dans le règlement qui a suivi que l'ensemble des prestations spéciales a été accordé aux participants d'Objectif emploi. Alors, avoir su que, dans le règlement, ils auraient l'ensemble des prestations, la modification aurait été faite à l'époque, mais, ne sachant pas quelles prestations spéciales ils allaient avoir, on ne pouvait pas le modifier à l'avance en présumant de ce qui allait être dans le règlement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : O.K. Ça fait que, là, on vient comme confirmer le règlement qui a été passé après l'adoption de la loi.

Le Président (M. Hardy) : M. Ferland.

M. Ferland (Pierre) : Oui. En fait, le règlement indique que les participants à Objectif emploi ont droit à l'ensemble des prestations spéciales. Et, comme ils ont droit à l'ensemble des prestations spéciales comme les gens à l'aide sociale et à la solidarité sociale, on a l'article 58 dans la loi qui permet, pour certaines prestations spéciales, de prendre des ententes avec des fournisseurs; ça va s'appliquer également, maintenant, aux gens d'Objectif emploi. La modification sert uniquement à rendre cette disposition-là applicable à Objectif emploi.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : À cause du règlement qui a été adopté après l'adoption de la loi. Tu sais, c'est un peu particulier... Moi, je peux comprendre, là, mais c'est un peu particulier. On adopte une loi, on ne va pas jusqu'au bout de l'affaire parce qu'on se dit : Ça va être des règlements, comme on fait là souvent, là, puis là le règlement se fait, puis on revient, puis on rouvre la loi pour adapter la loi au règlement qui a été... Tu sais, c'est un peu particulier comme façon de faire, là, mais... Parce que c'est ça, l'enjeu des règlements à tout bout de champ, c'est que... Tu sais, là... En tout cas, c'est beau.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Est-ce que l'article 13, dans le fond, c'est un article qui vient corriger un oubli du projet de loi n° 70? Non, mais, je veux dire, personne n'est parfait dans la vie, là. Il peut y avoir eu un oubli, je veux dire, ce n'est pas la fin du monde.

M. Blais : Bien, c'est-à-dire que les juristes se défendent d'avoir fait un oubli. C'est ce que je viens d'entendre, là, hein, c'est ce que je viens d'entendre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Schneeberger : Oui, les avocats ont toujours raison, hein? Mais, non, non, mais, je veux dire, on peut le dire, là, il y a eu un oubli, puis c'est mieux de le dire, qu'on vient rajouter quelque chose, que de dire... Tu sais, moi, j'ai toujours pour mon dire, M. le Président, dans la vie, régler un problème, c'est d'abord le reconnaître. Ça fait que, si on ne reconnaît pas le problème, on ne peut pas le régler. Bon, c'est ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, c'est beau?

M. Blais : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous venons de terminer le bloc 2. Nous passons au bloc 3, à l'article 9. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Blais : À l'article 9 : L'article 55 de cette loi, modifié par l'article 28 du chapitre 25 des lois de 2016, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En outre, lorsque le montant obtenu en application du premier alinéa est supérieur à zéro, la prestation est augmentée, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement, d'un supplément aux revenus de travail dont le montant est calculé conformément à la méthode qui y est prévue.»

Donc, l'article 55 de la loi édicte la façon dont la prestation est établie dans le cadre du Programme d'aide sociale et du Programme de solidarité sociale.

La modification proposée à l'article 55 permettra d'augmenter la prestation d'un montant à titre de supplément aux revenus de travail à l'égard des prestataires de ces deux programmes. La méthode de calcul de ce supplément sera déterminée par règlement du gouvernement.

Je peux vous annoncer nos intentions réglementaires. Elles sont déjà dans le plan d'inclusion économique et sociale. C'est d'accorder un supplément correspondant à 10 % du revenu de travail net qui excède les exclusions applicables pour une période maximale de 12 mois cumulatifs.

Donc, en ouvrant la loi pour le revenu de base, on voulait aussi... Vous savez, dans le plan de lutte, on veut aussi favoriser pour les personnes sans contraintes à la prise d'emploi puis diminuer les pénalités, là, lorsqu'ils prennent un emploi, diminuer le taux marginal effectif de taxation, et ça, c'est une façon assez concrète de le faire. Donc, ils pourront garder, en plus des exemptions qui sont déjà connues, jusqu'à 10 % du revenu du travail net qui excède les exclusions applicables pour une personne... maximale de 12 mois cumulatifs.

Je prends l'exemple... En ce moment, les exclusions sont à 200 $ pour une personne seule. Si vous avez un revenu d'emploi, disons, net de... là, j'y vais pour un 2 000 $, je ne sais pas... On a un exemple ici, oui? Pour un revenu mensuel de 500 $, une exemption de 200 $ sera appliquée. Pour les 300 $ restants, la personne prestataire recevra un supplément de 30 $, soit 10 %, donc 500 $ moins 200 $.

Évidemment, 500 $ mensuels, ce n'est pas beaucoup, mais 3 000 $, 4 000 $, ce qui est plus réaliste si vous travaillez au salaire minimum, par exemple, là, ça peut devenir intéressant. Donc, pendant 12 mois, vous allez avoir ce supplément-là qui fait en sorte que c'est vraiment plus intéressant pour vous d'aller prendre cet emploi que de rester à l'aide sociale. Donc, c'est une façon de s'attaquer au problème des taux marginaux effectifs, là. C'est une innovation sociale, disons. C'était déjà présenté dans le plan de lutte. Et le coût de cette mesure-là était aussi présenté dans le plan de lutte; on l'évalue à peu près à 9 millions de dollars.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je déposerais un amendement à cet article-là.

Le Président (M. Hardy) : Oui. Est-ce que vous pouvez lire votre amendement?

M. LeBel : L'amendement est de modifier l'article 9 de la Loi visant principalement à instaurer un revenu de base pour des personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi par :

1° le remplacement, dans le premier alinéa, de «de l'alinéa suivant» par «des alinéas suivants»;

2° l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Les pensions alimentaires pour l'entretien d'un enfant ne sont pas comptabilisées aux fins de l'établissement de la prestation accordée à l'adulte seul ou à la famille.»

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Hardy) : Bon, nous reprenons nos travaux.

Votre amendement, M. le député de Rimouski, est recevable. Donc, je vous cède la parole.

M. LeBel : Ça veut-u dire qu'il est adopté, ça, là, là? Non? J'ai essayé d'en passer une. J'ai essayé, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hardy) : ...on va vous laisser discuter.

M. LeBel : O.K., bien, c'est le débat qu'on a depuis quelques mois puis que les gens, en commission... quand on a accueilli les gens en consultations, plusieurs l'ont amené aussi, sur les pensions alimentaires. Puis je fais juste rappeler la motion que les députés ont adoptée, les députés de l'Assemblée nationale, à l'unanimité le 28 novembre 2012. La motion demandait : «Que [le] gouvernement du Québec [...] agisse avec diligence et équité afin que les pensions alimentaires pour enfants cessent d'être traitées comme un revenu pour le parent créancier dans le calcul des prestations d'aide sociale, [...]aide juridique, [...]aide financière aux études», etc.

À savoir, la diligence, qui aurait pu être plus diligent ou pas, on peut bien faire ça, mais on a une ouverture là, et je pense qu'il faut faire le débat. Et j'avais annoncé que j'allais déposer l'amendement, je le fais.

Je comprends le ministre, tantôt, que j'écoutais un peu son positionnement... Ce qu'il dit, le ministre, dans le fond, c'est que, si on soustrait les pensions alimentaires, ça pourrait donner des revenus assez intéressants ou ça pourrait donner un revenu à la famille, là, globalement, assez intéressant ou mieux, puis le revenu mieux ferait en sorte que la personne, surtout des femmes...ça pourrait les inciter un peu moins... ça serait un désincitatif à vouloir s'insérer sur le marché du travail. Peut-être pas pour les jeunes enfants, mais quand les enfants viennent à 10, 12, 13 ans, 14 ans, bien, on pourrait calculer le revenu de la famille puis dire : Bien, regarde, j'ai assez d'argent, je n'ai pas besoin d'aller travailler. C'est un peu ça, la logique que le ministre a.

C'est un peu particulier parce que, dans le fond, les pensions alimentaires, c'est pour les enfants, ça va vers l'enfant. Quand la pension alimentaire est payée, c'est pour aider l'enfant. Je comprends mal, là, cette logique-là, mais c'est la logique qui sous-tend souvent les programmes, là. Objectif emploi est sur cette logique-là : si on donne trop de moyens aux personnes, ils ont trop de revenus, bien, c'est sûr que la logique, c'est que ces personnes-là avec trop de revenus ne feront pas les efforts pour s'intégrer au marché du travail. C'est cette logique-là qui sous-tend toutes les réformes du gouvernement actuel en matière d'intégration en emploi. Mais je pense que, là-dessus, il faut revenir à la base : c'est quoi, une pension alimentaire? À quoi ça sert, une pension alimentaire? Pourquoi c'est payé, une pension alimentaire? C'est pour prendre soin de l'enfant. Au moment qu'on se dit ça, on ne devrait pas avoir ce calcul-là de dire : Bien, ce revenu-là s'ajoute au revenu familial puis donne plus d'argent à la mère de famille, souvent, puis ça, bien, ça va faire en sorte que cette personne-là ne voudra pas aller travailler. Je trouve que c'est un peu un raccourci.

Et il me semble que, là, on est rendus là, comme dirait l'autre, on est rendus puis on a la possibilité de le faire dans ce projet de loi là. Il y a une volonté de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Les députés, à l'époque, se sont tous levés un en arrière de l'autre pour voter pour ça. Comme dirait une personne populaire aujourd'hui, à quoi sert de voter des motions si on ne va pas de l'avant? Moi, je n'étais pas député à l'époque, là, mais aujourd'hui je me sens comme une obligation. Devant l'ouverture que j'ai, là, puis de la possibilité que j'ai, je me vois comme une obligation de donner suite à cette volonté de la Chambre, cette volonté de l'Assemblée nationale. Puis on est capables de le faire, puis je pense que c'est de la justice, là. Tu sais, c'est vraiment... il y a un consensus là-dessus, et allons-y, faisons l'effort de le faire aujourd'hui.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Non, écoutez, j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire sur le sujet, là. Je pense qu'on va regarder cette question-là. Vous savez pourquoi, là, j'ai des réserves, je les ai clairement exprimées. Je veux vous dire que mes réserves, ce n'est pas seulement des tableaux, un peu comme ceux-là, qui montrent un petit peu le différentiel entre être au salaire minimum avec une famille, puis être à l'aide sociale, puis montrer que ce différentiel-là, il a diminué, là. Ça, c'est un peu théorique, tout ça, hein? C'est des personnes sur le terrain qui m'ont dit : On a de la difficulté, en ce moment, à mobiliser, donc ce n'est pas une bonne idée, nécessairement. Donc, c'est une réalité, ça existe, eux rencontrent... pas nous, mais eux rencontrent des mamans avec des enfants qui sont au primaire, au secondaire et... Donc, on va regarder ça, là, attentivement, puis on essaiera de trouver une solution.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Le ministre a une sensibilité variable à ce qu'il entend sur le terrain. Il y a beaucoup de choses qui se disent sur le terrain, M. le ministre, par rapport à l'intégration à l'emploi, par rapport au financement des groupes communautaires. Mais je pense que, si le ministre entend des choses sur le terrain, il y a peut-être des façons de faire pour moduler ou pour éviter les résultats que ce que vous entendez... les résultats pour lesquels vous êtes sensible de dire que les personnes, si elles ont trop d'argent, elles ne voudront pas travailler. Mais je suis certain qu'on est capables... si on est capables d'offrir à ces personnes-là qui veulent intégrer le marché du travail... Si on est capables de leur offrir des opportunités, ce n'est pas en leur enlevant, à mon avis, des droits... Les pensions alimentaires, c'est un droit qu'ils ont. Je ne suis pas sûr qu'on... ce n'est pas par là... En leur coupant là-dedans, ce n'est pas par là qu'on va les inciter à aller au marché du travail ou à intégrer le marché du travail, je pense qu'il y a d'autres façons de le faire. Mais, encore là, je fais juste rappeler, il y a une motion unanime de la Chambre, il y a des gens qui sont venus nous parler en commission parlementaire lors des consultations. La majorité sont d'accord avec ça, le mouvement syndical est d'accord avec ça. Il y a un consensus autour de cet effet-là, et il me semble qu'il y a une opportunité aujourd'hui de répondre à ce consensus-là, puis je comprends que mon collègue de la CAQ est dans le même sens aussi, ça fait que continuons, travaillons ensemble, tout le monde.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, bien, M. le Président, je remercie le député de Rimouski de travailler à ma place, il a déposé lui-même l'amendement, alors je le félicite. Non, non, mais je fais des farces, mais je suis tout à fait d'accord avec l'amendement en ce sens, je pense que ce n'est pas une surprise pour personne. Et puis, oui, effectivement, on le disait tantôt, une pension alimentaire, ce n'est pas calculé dans un revenu depuis 1997, à part l'aide sociale et la... en tout cas, les personnes prestataires d'aide sociale, alors pour quelle raison? J'écoute le ministre, il dit : Bon, on regarde ça... mais, bon, il y a sûrement une raison, à quelque part, qu'il ne veut pas dire ou qu'il ne peut pas dire, mais, bon. Tu sais, moi, qu'on donne plus de latitude pour aider ces gens-là, pas de problème. Moi, je suis plus de dire : Regarde, aidons le plus possible puis, s'il y a des personnes mal intentionnées qui essaient de trop abuser du système, bien, à ce moment-là, ces gens-là, on va sévir. Mais pourquoi pénaliser la majorité des gens pour, peut-être, quelques personnes ou quelques cas typiques? C'est une grosse discussion, mais je pense que, oui, effectivement, l'intention est bonne, c'est très noble comme approche. Je veux dire, tu sais, on parle de... c'est ça.

Et, M. le Président, il faut faire attention, on parle des sommes, là... tantôt, le ministre disait que c'est 75 % des pensions qui sont déjà réglées. Pourquoi? Parce que, dans la Loi de l'aide sociale, un revenu de 100 $ et plus n'est pas comptabilisé, alors, étant donné que c'est un revenu, il n'est pas comptabilisé.

M. Blais : Non, non, non, c'est une exemption en plus du revenu.

M. Schneeberger : En plus du revenu, 200 $?

M. Blais : Oui, oui, oui, c'est deux choses.

M. Schneeberger : Et vous touchez 75 $ de ça? 75 %, pardon.

M. Blais : Oui.

M. Schneeberger : Pourquoi, le 25 %, on ne va pas plus loin?

M. Blais : Parce que c'est des montants plus importants. Donc, l'effet d'attraction puis de rétention, hein, bien sûr, augmente avec la valeur, hein?

M. Schneeberger : Oui. Admettons, ce serait... M. le Président, si je demande au ministre... Entre 100 $ et 300 $, le 25 %, là, qu'on touche, là, de ce 25 % là, est-ce qu'on atteint 80 % entre 100 $ et 300 $?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Je ne sais pas si on a ces chiffres-là. Je pense que, peut-être... Non, je n'ai pas la réponse, là, en ce moment, à la question. Je n'ai pas la réponse à la question pour le moment.

Le Président (M. Hardy) : Non? O.K. M. le député de...

M. Schneeberger : O.K. Est-ce que c'est une réponse qu'il est possible d'avoir?

• (16 h 20) •

M. Blais : Oui, mais... Oui, oui, mais je ne sais pas, là, il faudrait que je regarde les données que nous avons à notre disposition là-dessus, là.

M. Schneeberger : O.K., non, c'est ça, je n'ai pas dit que je voulais avoir ça, comme ça, tout de suite, là, mais, M. le Président, si c'était possible d'avoir une ventilation... Puis je ne parle pas d'avoir une pension à 1 000 $, des choses comme ça, mais, tu sais, le 300 $, 400 $, au maximum 500 $, là, moi, je pense qu'on va chercher... on parle du 75 %-25 %, d'après moi, là, on est pas mal aux 90 %, 95 % des cas. Alors, qu'on fasse certaines exemptions, c'est correct, mais pénaliser des 300 $, 400 $, là, 200$, tu sais, ce n'est pas des grosses sommes, là, ce n'est pas des grosses sommes, là, je ne pense pas que ça fasse grand-chose. Si ça peut aider les gens...

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, moi, je pense que le ministre... ce n'est pas une question d'argent dans ce cas-là, ce n'est pas une question de budget, je pense qu'il serait capable d'y aller. C'est que, dans sa philosophie des choses, si la personne monoparentale à l'aide sociale... puis si, par ses enfants, reçoit de l'aide, des pensions alimentaires, ça lui en donne un revenu intéressant, mais trop intéressant parce que ça va moins l'inciter à aller sur le marché du travail, ça va être un désincitatif à s'intégrer au marché du travail. C'est ça, la logique du ministre, c'est pour ça qu'il dit : Il ne faut pas calculer les pensions alimentaires parce que ça va faire trop de revenus, puis là la personne, elle n'aura plus besoin d'aller travailler ou elle va avoir moins le goût d'aller travailler, elle va pouvoir se servir des pensions alimentaires pour avoir un revenu de famille suffisant pour rester chez elle puis ne pas aller... C'est ça que moi, j'accepte moins, dans le fond, aussi — je n'accepte pas pantoute, dans le fond — parce que ça contredit un peu la logique de son revenu de base.

Lui-même, il dit : Au revenu de base, on va les sortir de la pauvreté puis on va leur permettre de s'intégrer au marché du travail, ils vont pouvoir aller chercher un gain de travail, puis ça va leur donner le goût de s'intégrer puis de... Dans le fond, souvent le ministre nous explique que, si tu donnes un peu d'air aux personnes, ça peut leur permettre de les encourager. Objectif emploi, s'ils s'intègrent dans un parcours, on va leur donner un peu d'argent de plus, puis ça va leur donner encore le goût d'aller plus loin. Ça fait que cette logique-là qu'il y a là, il ne semble pas la partager quand on parle des pensions alimentaires. Là, quand on parle des pensions alimentaires, trop d'argent, ça va donner un désincitatif à l'emploi. Puis ça fait que ce n'est pas ça, ce n'est pas une question de montants, c'est qu'il dit : Ils vont avoir trop d'argent, ils ne voudront pas aller travailler. C'est un peu particulier comme raisonnement, mais...

Puis c'est ça qui est entendu sur le terrain, les gens sur le terrain lui auraient dit : Si on leur donne trop, ils vont rester à la maison, ils aiment bien mieux... ils vont plus rester à la maison, ils vont avoir de l'argent des pensions alimentaires puis ils ne voudront pas travailler. Je ne sais pas, je trouve que c'est un raccourci puis je suis certain que ce n'est pas tout le terrain qui dit ça. Moi, les personnes que j'ai vues sur le terrain, moi aussi, parce que je viens de faire une tournée, ce n'est pas ce qu'on me dit. Ce qu'on me dit, c'est que les pensions alimentaires devraient aller aux enfants, permettre aux enfants de bien vivre, puis c'est à ça que ça sert, la pension alimentaire, mais que, pour la mère — la mère, souvent, c'est une mère monoparentale — bien, qu'on doit lui permettre de sortir la tête de l'eau puis de pouvoir s'intégrer au marché du travail, puis en calculant les pensions alimentaires, tout ce qu'on fait, c'est la garder dans la pauvreté. Ça fait que c'est ce que moi, j'ai entendu. On n'a peut-être pas parlé aux mêmes personnes, mais...

Ça fait que je continue à croire que cet amendement-là va dans le sens de la logique puis de la justice puis qu'aussi, je répète, l'amendement vient répondre ou vient donner un suivi à l'engagement que l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale ont pris il n'y a pas très longtemps.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement présenté par le député de Rimouski? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Je dirais juste qu'actuellement la loi comme elle est faite, dans le fond, c'est une partie des ex... bien, admettons, ceux qui ont une pension alimentaire versée, là, dans le fond, c'est les ex-conjoints qui financent une partie de la solidarité ou de l'aide sociale parce que, quand je te donne de l'argent, bien, l'autre, on te coupe. Ça fait que, dans le fond, c'est l'aide sociale, c'est le ministère qui fait des économies sur le dos des pensions alimentaires. C'est un peu ça, là. C'est un peu la réalité, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Il faut faire attention, là, on parle de l'argent des contribuables ici, là, on ne parle pas du ministère. On n'augmente pas les salaires des fonctionnaires parce qu'il y a ça. On parle quand même de l'argent des contribuables.

M. Schneeberger : M. le Président, l'augmentation des médecins, là, on parle aussi de l'argent des contribuables, là, O.K.? Ça fait que l'argent des contribuables... toutes nos taxes, c'est l'argent des contribuables puis toutes les dépenses du gouvernement, c'est l'argent des contribuables. On pourrait en parler longtemps, à ce moment-là.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Juste vérifier, dans un mémoire, l'association des familles monoparentales nous faisait remarquer que le revenu des familles monoparentales a augmenté puis que ça a permis un taux de sortie de la pauvreté puis un taux de sortie... l'intégration en emploi. Ça fait que, dans cette logique-là, le fait d'améliorer les conditions économiques des familles monoparentales en soustrayant les pensions alimentaires, pourquoi ça ne donnerait pas non plus ce goût de sortir de la pauvreté puis de s'intégrer au marché du travail?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Dans le cas de différences importantes entre les pensions alimentaires et puis les allocations familiales, là, hein... En sortant les allocations familiales de l'aide sociale, on fait en sorte que, lorsque vous prenez un travail, vous gardez les mêmes droits. Les pensions alimentaires, quand vous êtes un prestataire, votre taux d'imposition, là, marginal, il est très, très, très élevé, alors il y a moins d'intérêt, disons, à quitter. Mais moi, je ne nie pas, je l'ai dit, qu'on a eu beaucoup, beaucoup de succès, là, par rapport à l'évolution, là, des choses pour les familles monoparentales, là, je ne nie pas ça. Mais en même temps je veux regarder tout l'aspect du point de vue, là, bien sûr, de la mobilisation des personnes. Puis je n'ai jamais dit que les gens calculaient puis ne voulaient pas travailler, je ne parle jamais dans ces termes-là, mais on va essayer de trouver une solution. Je suis certain qu'il y a des solutions, là, à ça, mais on va envisager ça prochainement. Là, on n'est pas du tout dans... Vous le savez bien, là, on est dans un projet sur le revenu de base, on n'ouvre pas toute la Loi de l'aide sociale aujourd'hui. Mais ce que je vous dis, puis je le répète, on peut apporter les modifications que vous voulez aujourd'hui par changement réglementaire, donc on le fera en temps et lieu, quand on aura trouvé une bonne solution. Puis je vais m'expliquer, là, quand j'aurai cette solution-là, je ne l'ai pas encore.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mais la loi, le titre de la loi, c'est «visant principalement à instaurer un revenu de base pour des personnes qui présentent des contraintes sévères», mais principalement... C'est que, tu sais, on est allés retoucher au projet de loi n° 70 parce qu'on avait... bon, ce n'est peut-être pas oublié, là, mais on avait... il y a certains éléments qui avaient fait... qu'on n'avait pas pu faire la dernière fois. Ça fait que je comprends que la loi vous permet de corriger certaines situations. Vous l'avez fait dans d'autres domaines, ça pourrait se faire sur les pensions alimentaires aussi. Puis c'est ça, peut-être juste dernier argument, parce que...

M. Blais : La bonne nouvelle pour vous, là, pour votre projet, là, c'est qu'on peut le faire de façon beaucoup plus simple que ce que vous proposez aujourd'hui, hein, par un changement dans la loi. On sait comment faire ça par règlement pour atteindre les objectifs qui sont parfaitement compatibles.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mais ce débat-là de sortir les pensions alimentaires à l'aide sociale, c'est un débat qui... c'est dans l'actualité politique, l'actualité depuis longtemps et longtemps. On ne peut pas faire autrement que de ne pas faire le débat ici quand on ouvre la Loi sur l'aide sociale. Puis je trouvais ça important de le faire, de poser les questions puis de montrer, de ce côté-ci en tout cas, l'opposition officielle, notre intérêt, notre volonté de changer cette situation-là et de faire les corrections nécessaires. J'ai pensé qu'on aurait pu le faire ensemble, tout le monde, aujourd'hui. Si ça ne se fait pas de cette façon-là, c'est bien dommage, mais on verra pour la suite.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Il y a d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Blais : Oui, M. le Président, on m'a envoyé un petit... un mot... je reçois des petites choses parfois, là, comme ça par la poste, donc un article du Devoir du 29 novembre 2012, donc : Pensions alimentaires déduites de l'aide sociale — La ministre Maltais refuse d'agir. Puis, encore une fois, là, j'ai de l'estime pour la ministre... la députée de Taschereau, hein, donc... Alors, laissez-nous travailler encore un peu là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Est-ce qu'on va lire dimanche dans Le Devoir :Déduction des pensions alimentaires — Le ministre — vous — refuse d'agir? Est-ce qu'on va lire ça dimanche?

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Blais : On verra, mais, à ma connaissance, Le Devoir n'est pas livré le dimanche.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (16 h 30) •

M. LeBel : Mais on peut le lire autrement, vous allez voir. Mais, regardez... puis vous connaissez la manière que... Je ne veux pas jouer là-dedans, vraiment, puis il y a peut-être des raisons qu'il y a eu là, je n'ai aucune idée, mais ce que je sais, là, actuellement, là, c'est que, depuis des années, ça n'a pas lâché. Depuis 2012, depuis que ça a été fait, depuis qu'il y a eu des demandes qui étaient peut-être... ça n'a pas lâché, cette demande-là de sortir les pensions alimentaires du calcul de l'aide sociale. Puis ceux qui proposent ça ne sont pas dans le champ parce que, s'ils avaient été dans le champ, ça fait longtemps qu'on arrêterait d'en parler. Ça fait qu'on pense que c'est une question de justice sociale, puis il faut y arriver un jour. Puis on était là-dedans aujourd'hui, on avait une possibilité de le faire, et je conclus qu'on ne réussira pas à le faire. Je trouve ça très triste.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bon, je vois que le ministre ne bougera pas. Par contre, je voudrais savoir, parce qu'il nous dit qu'il y réfléchit, il regarde ça, et autres, est-ce qu'il y aurait plus de possibilités, admettons, que... Mettons, il y a des choix dans la vie, là, est-ce que les personnes qui sont sur la solidarité... Une mère de famille qui est contraintes sévères à l'emploi, est-ce qu'elle, à ce moment-là, au niveau de son approche... Est-ce que le ministre aurait peut-être plus d'ouverture à ce que, ces personnes-là qui sont jugées inaptes... pas inaptes, mais contraintes sévères à l'emploi, on revoie le règlement? Parce qu'eux, on le sait, là, tu sais, je veux dire, oui, ils vont être augmentés, mais, même là, on ne parle pas de 25 000 $ de revenus annuels, là, on parle quand même des revenus qui sont très modestes, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : C'est sûr, ça pourrait être un scénario, mais je n'irai pas plus loin que ça, là, aujourd'hui parce que je ne peux pas parler de tout ça aujourd'hui, mais vous comprenez bien, là, la préoccupation, visiblement, là.

Peut-être dire que c'est vrai que c'est versé pour les enfants, tout ça, mais une des grandes victoires du mouvement féministe au niveau des pensions alimentaires, on parle de 50 ans, là, il y a 50 ans, c'est que, tout d'abord, elle devait être liée à la capacité antérieure du ménage. Donc, ce n'est pas simplement une aide de dernier recours pour les enfants, hein, c'est lié à la capacité du ménage antérieur pour que l'enfant puisse avoir le même niveau de vie.

Et l'autre grande victoire des femmes par rapport aux pensions alimentaires, c'est le fait que, bien sûr, c'est versé pour les enfants, mais ce n'est pas versé aux enfants et uniquement aux enfants. Et on n'a jamais vu une maman, heureusement, qui a une pension alimentaire qui perd sa pension alimentaire parce qu'on considérait que, bon, il y avait une partie de l'argent qui était peut-être pour s'acheter, à elle... une meilleure alimentation pour elle et pour ses enfants. Heureusement, on n'est pas... Donc, la notion de revenu familial, elle le tient encore en compte, même avec des pensions alimentaires.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Le mouvement féministe est pas mal derrière l'idée de retirer les pensions alimentaires du calcul d'aide sociale, hein, hein? C'est intéressant.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Blais : Mais les femmes se sont battues aussi pour la participation des femmes sur le marché du travail. Quand j'explique ça, même à des féministes, le type de préoccupations que j'ai, elles peuvent comprendre, effectivement, qu'on ne veut pas que les femmes restent à la maison avec les enfants, mais on veut qu'elles participent au marché du travail le plus possible.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mais, vous voyez, le ministre, tout de suite, s'en va là-dessus, mais un n'empêche pas l'autre. Le ministre, pour lui, enlever le calcul des pensions alimentaires à l'aide sociale va faire en sorte d'inciter les femmes à rester à la maison. Puis c'est ça, la mauvaise... l'illogisme, c'est ça qui... Quand on part sur ces prémisses-là, c'est sûr que ça ne peut pas marcher. Puis le mouvement féministe est pour l'intégration des femmes au marché du travail, puis il est aussi pour soustraire les pensions alimentaires de l'aide sociale, puis pour elles, ça ne se contredit pas. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : ...

M. LeBel : Est-ce qu'il est trop tard? Le vote est fait. J'aurais demandé le vote par appel nominal.

Le Président (M. Hardy) : Il est-u trop tard? O.K., allons-y par appel nominal.

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

Le Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Hardy) : Il est parti aux toilettes.

Le Secrétaire : O.K., il n'est pas là. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Hardy) : Rejeté. Rejeté. Bon, disons que nous... L'amendement est rejeté.

On revient à l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Voilà, nous passons à l'article 10. M. le ministre.

M. Blais : Alors, l'article 56 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «paragraphe 2°», de «du premier alinéa».

Alors, il s'agit ici d'une modification de concordance, considérant l'ajout d'un alinéa à l'article 55 auquel on réfère ici, uniquement.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention... Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est juste de la concordance?

M. Blais : Oui, oui. Il n'y a aucun, aucun changement, là.

M. LeBel : O.K., c'est bon. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous allons à l'article 17. M. le ministre.

M. Blais : Alors, à la page 75, me dit-on ici. J'arrive, M. le Président, j'arrive.

L'article 132 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 15°, du suivant :

«15.1° prévoir la méthode de calcul du montant du supplément aux revenus de travail et déterminer dans quels cas et à quelles conditions il est accordé;».

Donc, l'article 132 tel que modifié maintenant :

«132. Pour l'application du Programme d'aide sociale, le gouvernement peut...»

Bon, il s'agit de prévoir les pouvoirs réglementaires relatifs au Programme d'aide sociale et, par concordance, au Programme de solidarité sociale.

L'ajout du paragraphe 15.1° vise à compléter la modification apportée à l'article 55 de la loi par l'article 9 du projet de loi, relativement au supplément aux revenus de travail qui peut être accordé aux prestataires de ces deux programmes.

Alors, notre intention réglementaire — j'en ai parlé tout à l'heure — c'est d'accorder un supplément correspondant à 10 % du revenu de travail net qui excède les exclusions applicables pour une période maximale de 12 mois cumulatifs. Ça, c'est l'intention.

Le Président (M. Hardy) : Voilà. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Concrètement, ça veut dire quoi, là, concrètement?

M. Blais : En termes financiers, là?

M. LeBel : Quelqu'un est à l'aide sociale, vous lui permettez d'aller chercher un montant de revenu de travail...

M. Blais : Il a déjà une exemption. Après cette exemption, on sait qu'il doit rembourser dollar pour dollar, donc...

M. LeBel : L'exemption, c'est 200 $?

M. Blais : C'est 200 $ par mois pour une personne seule. Donc, ici, là, on prend le revenu qui serait gagné, là, pendant un mois, on prend 10 %, et, au-delà de son 200 $, il peut le conserver pendant un an. Donc, il pourrait être prestataire de l'aide sociale... Dans le fond, il demeurerait prestataire, il aurait une prestation. En plus, il irait chercher 200 $ par mois, il n'y a encore rien qui lui arrive en termes de déductions. En plus, il peut aller chercher un autre montant supplémentaire qui correspond à 10 % de son revenu net... brut... net, il me semble...

Une voix : Net.

M. Blais : ...net. Donc, ça augmente, finalement, là, ses revenus, hein, puis c'est pour les aider progressivement à sortir un peu de l'aide sociale en allant chercher des revenus, parfois faibles, là, mais, quand même, qui sont plus intéressants. Puis éventuellement on espère que la personne va s'intégrer complètement au marché du travail si elle en est capable.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Le 10 %, c'est arrivé du ciel, 10 %? Pourquoi 10 %?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'il y a eu des simulations budgétaires qui ont été faites par les Finances. C'est une proposition qui est venue par le ministère des Finances, si je me souviens bien, mais peut-être que je me trompe là-dessus.

Une voix : ...

M. Blais : Oui, on l'avait déjà fait pour Objectif emploi, donc, on avait mis 20 %. Puis on pensait que, pour ce groupe-là, pour l'ensemble des prestataires, on pouvait aller jusqu'à 10 %.

M. LeBel : Pourquoi pas 20 %?

M. Blais : Bien, parce que ça représente des sommes, là. On travaille avec un groupe qui est beaucoup plus considérable que pour Objectif emploi. On ne sait pas exactement aussi... C'est une innovation, là, on ne sait pas exactement, un, si ça va fonctionner, si ça va avoir un impact, puis les coûts, là, donc on est assez prudents, là, dans cette formule-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Puis, comme je comprends que c'est par règlement, ces pourcentages-là pourraient évoluer?

M. Blais : Surtout si on voit que ça favorise une sortie, tout ça. On pourrait même avoir des pourcentages avec des plateaux différents, là, avec le temps, là, mais on n'est pas là du tout, là. Donc, on est partagés là-dessus, il faut l'essayer pour voir exactement si ça donne un effet, là, en termes de comportement.

M. LeBel : Espérons que ça évolue puis que ça évolue... que l'évolution évolue.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (16 h 40) •

M. Schneeberger : Oui. Bon, je comprends l'approche, là. Dans le fond, c'est pour donner une motivation, là, à accéder au marché du travail, et autres. Mais, admettons, on voit beaucoup... Aujourd'hui, tu sais, il y a des pénuries de main-d'oeuvre dans certains domaines, et puis malheureusement, parce qu'on a beaucoup d'hivers, il y a encore quand même beaucoup d'emplois saisonniers au niveau agriculture, des choses comme ça, et puis il y a beaucoup de... je parle des agriculteurs, des choses comme ça, qui cherchent toujours des personnes pour faire la cueillette, des choses comme ça. Il y a beaucoup de personnes qui pourraient accéder... parce que c'est quand même des emplois, tu sais, qui sont quand même assez simples d'accès, là, tu sais, ça ne prend pas des diplômes, et autres, là, c'est quand même... l'approche et... l'accessibilité est quand même plus facile.

Pour donner une meilleure motivation, pourquoi on ne pourrait peut-être pas étaler, admettons, les retenues? C'est-à-dire que quelqu'un qui dépasse plus que son 200 $, et on sait très bien que cette personne-là a un travail saisonnier... pour que ce soit comme une motivation à les prendre, ces travaux-là, l'été ou une partie de l'année, peu importe, qu'il soit, justement, étalé sur un 12 mois. Un peu comme notre compte d'Hydro, tu sais, il y en a qui prennent ça au mois, ils prennent ça aux 12 mois, puis, admettons, après 12 mois, s'ils ont utilisé plus, bien là, ils vont monter. On pourrait faire un système pareil pour ne pas les pénaliser parce que, dans un mois de temps, parce que, là, c'est le temps de la cueillette, ils ont fait beaucoup d'heures, puis ils aiment ça, puis là finalement ils se font couper au complet, puis le mois d'après, bien, ils retournent chez eux, le travail n'est pas là, mais au moins ils ne seraient pas pénalisés, au moins, pour cette période. Parce que ça, ce serait un incitatif à accéder au marché, puis ils ne seraient pas pénalisés partout. Parce que souvent c'est ça, plus tu travailles, plus tu es pénalisé. Mais, en étalant le revenu sur une base annuelle, ça ferait en sorte que ces gens-là, peut-être qu'ils seraient plus propices à y aller, chercher des emplois comme ça. Parce que, M. le Président, c'est des emplois qui sont durs, souvent, à combler, ce n'est pas pour rien qu'il y a beaucoup de personnes — je parle au niveau de l'agriculture — qui emploient des personnes étrangères qui viennent ici, qu'on appelle des saisonniers, là. Ça serait une possibilité.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, c'est possible, peut-être même qu'il y a des juridictions où ça existe, là, je ne le sais pas, là, ça a déjà été regardé. C'est sûr que le contre-exemple, c'est que quelqu'un pourrait aller chercher un revenu de 5 000 $ en un mois, puis le mois suivant il va chercher son aide sociale, hein, donc pas d'aide sociale pendant le mois où il a 5 000 $, mais ensuite de l'aide sociale pour les autres mois. Je ne dis pas que c'est odieux et que c'est totalement incohérent, mais disons que ça peut causer des problèmes.

Jusqu'ici, le programme a toujours été... n'est pas annualisé, mais il est sur une base mensuelle. Ça permet d'éviter ce type d'écart là. Est-ce qu'il faudrait un jour penser à un programme qui est annualisé, peut-être avec un plafond ou des choses du genre? Mais c'est une réforme très, très, très importante, très importante, avec des effets, là, disons... qu'on ait des gens qui pourraient aller chercher des revenus très intéressants pendant six mois puis ensuite...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, je comprends. Je comprends ce que le ministre veut dire, mais, en même temps, si on l'étale sur une période de plusieurs mois, s'il dépasse, il va quand même être pénalisé à la fin, là, mais, tant mieux, on aura réussi parce qu'il a été travaillé. C'est ça, le but, là. Puis, en tout cas, à 5 000 $, c'est peut-être un peu élevé, là, il faut qu'il fasse... en tout cas, dans le domaine agricole, là, au salaire, là, tu as besoin de faire beaucoup d'heures, là, pour aller chercher 5 000 $, mais c'est vrai que ça peut être un exemple.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, nous passons à l'article 28.

M. Blais : Qui est à la page 109. Oui, Règlement sur l'aide... donc... Ah! ici, c'est vraiment purement de la concordance, là, c'est que nous voulons appliquer, là, cette règle-là au revenu de base.

Donc, l'article 177.23 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles, introduit par l'article 24, est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «montant calculé» par «supplément aux revenus de travail dont le montant est calculé».

«177.23. La prestation d'Objectif emploi — donc, je lis tout l'article — est établie, pour chaque mois, en considérant la situation de l'adulte seul ou de la famille au dernier jour du mois précédent. Elle est égale au déficit des ressources sur les besoins, lequel est calculé en effectuant les opérations suivantes...»

Alors, ici, on vise à harmoniser la terminologie utilisée au règlement avec celle de l'article 9 du projet de loi qui modifie l'article 55 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. On ne parlera donc plus, au Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles, d'un «montant supplémentaire», mais d'un montant à titre de «supplément aux revenus de travail». Donc, c'est vraiment un changement de terminologie.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous allons à l'article 29.

M. Blais : Oui. Alors, l'article... Donc, c'est, encore une fois, pour harmoniser avec l'expression «supplément aux revenus de travail».

Donc, si je lis l'article modifié, là :

«177.28. Dans le cas prévu au deuxième alinéa de l'article 177.23, la prestation accordée au participant ou à sa famille est augmentée d'un montant correspondant à 20 % de la portion des revenus de travail — on parle d'Objectif emploi ici — du participant qui excède le montant de l'exclusion qui est applicable à sa situation en vertu du premier alinéa[...].

«Aux fins de l'attribution d'un tel montant, les revenus visés au troisième alinéa de l'article 114 ne constituent pas des revenus de travail.»

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une intervention? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Voilà. Nous allons à l'article 11.

M. Blais : À la page 25, donc : L'article 72 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, au début, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir à l'égard des prestataires du programme les montants des ajustements pour adultes pouvant varier selon le délai écoulé depuis qu'ils en sont prestataires et déterminer dans quels cas et à quelles conditions ces montants sont accordés.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «Le gouvernement peut», de «également».

L'article 72 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles attribue au gouvernement des pouvoirs réglementaires spécifiques à l'égard du Programme de solidarité sociale.

La modification apportée par l'article 11 du projet de loi vise à introduire un nouveau pouvoir réglementaire à l'article 72, soit d'accorder une bonification à l'allocation de solidarité sociale.

Cette bonification prendra la forme d'un ajustement. L'ajustement pourra varier en fonction du temps écoulé depuis que les personnes visées seront prestataires du Programme de solidarité sociale, selon ce qui sera prévu par règlement.

Notre intention réglementaire à cet effet, c'est de hausser graduellement les prestations pour permettre aux ménages qui, depuis au moins 66 des 72 mois, bénéficient du Programme de solidarité sociale d'atteindre le seuil de faibles revenus.

Donc, si on adopte la loi, ça nous permettra, à partir de janvier 2019 — c'est bien ça? — de commencer à connaître les hausses que je vous ai présentées, là, ce matin, donc, pour toutes les personnes — on évalue à peu près 84 000 personnes qui seraient touchées, seulement pour cette règle-là — qui ont déjà accumulé les 66 mois à l'intérieur de 72 mois. Donc, ça nous permettrait, là, de commencer dès janvier prochain, c'est bien ça.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, vous me dites qu'à partir de janvier 2019 les gens qui sont à la solidarité sociale qui ont... si vous adoptez votre règlement du 66 des 72 derniers mois, ces personnes-là vont commencer à augmenter leurs revenus, mais ils n'atteindront pas le seuil de faibles... pas tout de suite s'il sont...

M. Blais : ...ils vont l'atteindre en 2023.

M. LeBel : 2023, O.K. Puis, dans l'article, on dit aussi que... «peut également, par règlement, prévoir des règles assouplies applicables aux prestataires du programme en ce qui concerne : la possession de biens, [...]succession; [...]conditions d'admissibilité». Ça, je comprends que c'est ça, les éléments, là, qu'on a adoptés plus ce matin, non?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, on me dit qu'on a déjà tout accepté ça, mais c'est le «également» qu'on a ajouté... donc, voilà. Mais on ne l'avait pas adopté, ça?

Une voix : ...

• (16 h 50) •

M. Blais : O.K. On me dit que c'est déjà dans la loi, là, cette possibilité-là, donc on ajoute le «également». On est vraiment dans du français, là. Ce n'est même pas nouveau, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'essaie de comprendre pourquoi le «également», parce que c'était «peut, par règlement», là, c'est «peut également, par règlement», là. J'essaie de comprendre c'est quoi, l'objectif du «également».

M. Blais : Comme a ajouté un paragraphe, là, qui va nous permettre d'augmenter, hein, bien, après ça, on ajoute... on rappelle qu'également on peut aussi faire ce qu'on faisait déjà — donc, c'est ça? — donc, contrôler la possession des... avoir de l'information sur la possession des biens, d'avoirs liquides, des sommes versées dans un régime de retraite — on peut également faire ça — les revenus tirés d'actifs et les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est peut-être moi qui n'est pas vite, là, mais pourquoi il y a...

M. Blais : C'est peut-être moi qui ne suis pas clair.

M. LeBel : C'est : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir», na, na, na, puis là on dit «peut également». «Également», il est un peu... Pourquoi on le rajoute si...

M. Blais : Oui, bien, c'est-à-dire qu'on veut simplement dire qu'on peut faire deux choses. On peut faire la nouveauté, là, qui est de permettre d'augmenter la solidarité sociale, mais on peut aussi... bien, ce qu'on faisait déjà, là, donc...

M. LeBel : O.K. Puis je comprends que, là, ça, c'était déjà dans la loi par rapport aux successions puis aux actifs, mais ce matin on a précisé un peu plus. C'est là que vous m'avez dit qu'on...

M. Blais : C'est ça, mais ce qui n'est pas dans la loi, mais ce qui... Il faut nous permettre d'augmenter la solidarité sociale pour un certain groupe de personnes au cours des prochaines années pour atteindre...

M. LeBel : C'est là que vous m'avez dit que vous considérez qu'on répond aux préoccupations de la Chambre des notaires par ça, là.

Des voix : ...

M. Blais : Oui, c'est-à-dire, c'est la possibilité, hein, de recevoir une rente... c'est-à-dire de construire, à partir d'un legs, une rente puis que... cette rente-là, je pense qu'on avait décidé que c'était 800 $ ou...

Une voix : ...

M. Blais : ...950 $, là, sans être coupé. Ça, on l'avait déjà vu quand on a travaillé sur l'autre projet de loi.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Bien comprendre l'article 11, est-ce que cet article a une durée de vie illimitée au niveau de la loi? C'est-à-dire que — je m'explique — on parle de 2023, l'augmentation progressiste, là, qui va monter jusqu'en 2023, est-ce que c'est... Étant donné que c'est un nouveau projet de loi, c'est une nouvelle approche, est-ce qu'en 2023 cet article-là va tomber ou c'est chaque personne qui va avoir droit au revenu de base... voir une augmentation régulière jusqu'au maximum de 1 400 $ et quelques?

M. Blais : Ce qu'on me dit, c'est que, bien sûr, ça, on le fait pour le revenu de base, hein, pour créer le revenu de base de façon progressive, on a besoin de ça. Cependant, on pourrait imaginer qu'on en aurait besoin pour autre chose. Pour le moment, on n'a aucune motivation pour ça, mais on pourrait imaginer qu'on a besoin de faire des ajustements à la solidarité sociale pour une raison ou l'autre, puis on aurait l'article, là, qui permettrait de le faire. Mais, en ce moment, c'est vraiment le véhicule pour la création, là, du revenu de base.

M. Schneeberger : O.K. Merci.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? Il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous passons à l'article 18.

M. Blais : À la page 79, donc : L'article 133 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants :

«2° prévoir, pour l'application du premier alinéa de l'article 72, les montants des ajustements pour adultes pouvant varier selon le délai écoulé depuis qu'ils sont prestataires du programme et déterminer dans quels cas et à quelles conditions ces montants sont accordés;

«3° prévoir, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 72, des règles assouplies concernant les matières qui y sont visées.»

«133. Pour l'application du Programme de solidarité sociale, le gouvernement peut [donc], par règlement :

«1° prévoir les montants de l'allocation de solidarité sociale;

«2° prévoir, pour l'application du premier alinéa de l'article 72, les montants des ajustements», comme j'ai lu tout à l'heure.

Donc, ici, là, cet article prévoit certains pouvoirs réglementaires spécifiques au Programme de solidarité sociale. La modification proposée est simplement de concordance avec celle proposée à l'article 11 du projet de loi, lequel modifie l'article 72 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Je vous rappelle notre intention réglementaire, on en a parlé beaucoup : hausser graduellement les prestations pour permettre aux ménages qui, depuis au moins 66 des 72 derniers mois, bénéficient du Programme de solidarité sociale d'atteindre le seuil de faibles revenus.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Bien, bon, nous venons de terminer le bloc 3. Nous allons au bloc 4 et nous allons à l'article 7. M. le ministre.

M. Blais : Oui, M. le Président. Maintenant, on va à la page 17. Donc, l'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «To foster the objectives» par «In order to foster the achievement of the objectives».

Donc, cette modification vise uniquement à uniformiser le texte anglais de trois dispositions similaires, soit les articles 45, 68, 83.16, donc, vous vous rappelez, au tout début de l'étude, «afin de favoriser l'atteinte des objectifs», «to foster the objectives», «afin de favoriser l'atteinte des objectifs», «in order to foster the achievement of the objectives», «afin de favoriser l'atteinte des objectifs», «in order to foster the achievement of the objectives of the Basic Income Program». Ça se dit bien en anglais, «basic income proposal», hein?

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Est-ce que c'est une réponse au Barreau, ça, quoi? Non, ça n'a pas rapport?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Et nous allons à l'article 27 et 30. On passe par l'article 27 avant.

M. Blais : Alors, on me suggère d'aller à l'article 30. Il paraît que ce serait préférable pour nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Bon, parfait, on va aller à l'article 30. M. le ministre.

M. Blais : Qui est à la page 113, semble-t-il que ça sera plus facile. Donc, ici, c'est encore vraiment de la concordance, là. Je peux le lire au complet, là, mais c'est vraiment pour permettre au ministère de continuer à avoir des échanges de renseignements entre différents ministères, notamment le ministère du Revenu, pour les personnes qui sont au revenu de base. Donc, il en sera ainsi à moins que les parties n'en conviennent autrement dans un délai d'un an suivant l'entrée en vigueur des dispositions de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles portant sur le Programme de revenu de base.

Je pense que c'est essentiellement pour permettre, là, qu'il y ait des échanges d'information entre ministères pour la clientèle du revenu de base, comme pour les autres clientèles à l'aide de dernier recours.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Rimouski, c'est beau? M. le député de Drummond—Bois-Francs, c'est beau? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Et nous allons à l'article 27.

M. Blais : Oui, l'article 27. On a un article 27, M. le Président, vous êtes certain, oui?

Le Président (M. Hardy) : Oui, c'est ça que vous m'avez dit.

M. Blais : À la page 107, oui. Donc, ici, il me semble que c'est pour... Oui. L'article 43 de la Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «par le ministre en application de l'article 84 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 83.1 de cette loi» par «par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 83.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles».

L'article 27 du projet de loi modifie l'article 43 de la Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Cet article s'applique dans le cadre du programme Objectif emploi. C'est une disposition transitoire qui porte sur les ententes d'échange de renseignements déjà conclues.

L'article 30 du présent projet de loi introduit une disposition transitoire de même nature relativement au Programme de revenu de base. L'article 30 est identique à l'article 43, sauf qu'il a une portée plus grande afin que les ministères et organismes avec lesquels le MTESS a conclu des ententes d'échange de renseignements puissent également obtenir des renseignements sur les prestataires du Programme de revenu de base.

Donc, ça ressemble beaucoup à ce qu'on a fait tout à l'heure, mais on élargit à d'autres organismes, si mon interprétation est correcte.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? C'est beau, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous passons à l'article 31. M. le ministre.

M. Blais : Il vient, M. le Président. Donc, les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement...

Une voix : ...

M. Blais : Oh! il y a un amendement, me dit-on, c'est vrai, c'est vrai. Oui, on va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Hardy) : Donc, merci. Nous avons reçu votre amendement. M. le ministre, si vous voulez nous l'expliquer.

M. Blais : Bien, écoutez, c'est vraiment, là, tout petit, là. C'est le deuxième paragraphe, là. Donc, il y a trois paragraphes ici. Le premier paragraphe, c'est par rapport à l'entrée en vigueur pour la version anglaise, si je ne me trompe pas. Le deuxième paragraphe, c'est là où il y a un petit changement. On dit, là... on disait, plutôt, «en vigueur le 1er avril 2018». Donc, c'était «entreront en vigueur le 1er avril 2018». Le 1er avril 2018, c'est derrière nous, donc plutôt indiquer «depuis le 1er avril 2018». Et puis, le troisième paragraphe, il n'y a aucun changement. Donc, c'est vraiment de changer «en vigueur» par «depuis», et puis tout le reste tient, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce que le nouvel article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Aussi, il faut que je vous demande... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Parce qu'on avait regardé pour l'amendement.

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Hardy) : Tel qu'amendé, merci. Bon. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Je propose une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Je propose une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous en sommes aux remarques finales. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'emploi et de solidarité sociale et député de Drummond—Bois-Francs à faire ses remarques finales.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui. Bien, merci, M. le Président. Bien, premièrement, je suis très surpris, là, de la vitesse record... d'avoir passé tous les articles. On est très loin du projet de loi n° 70, avec les envolées parlementaires du député de Rimouski, là, pour s'opposer à différents articles, là, alors ça fait du bien, c'est rafraîchissant. Et puis, dans l'ensemble, M. le Président, c'est un bon projet de loi qui vient modifier quand même l'aspect de... surtout la vie de plusieurs personnes.

Par contre, je tiens quand même à insister sur deux points : les pensions alimentaires, qu'on vient de parler tout à l'heure, mais surtout, M. le Président, avec l'article, là, 83.17, il faut vraiment que le ministre s'assoie avec différentes personnes, comme le cas que j'ai parlé, pour régler ces cas-là. On parle ici de causes humaines qui sont tout à fait valables, là. Tu sais, on ne parle pas de personnes, ici, qui ont essayé de frauder quelque chose ou quoi que ce soit, là. Justement, ils se sont fait pénaliser parce qu'ils ont été honnêtes. Il aurait bien pu dire, cette personne-là, qu'il continue à rester avec sa mère et que ce n'était pas vrai. Il a été honnête, puis il s'est fait pénaliser, puis ce n'est pas juste.

Alors, j'espère que, justement, avec l'amendement, avec le 83.17, là, le ministre prendra ces dossiers-là différents, et puis on va apporter une aide à ces personnes-là qui sont dans le besoin. On ne parle même pas ici de personnes qui sont jugées aptes au travail, ils sont classés «contraintes sévères à l'emploi», sans aucune couverture sociale. Il n'y en a pas beaucoup, mais ces gens-là qui sont pris comme ça, bien, il faut les aider. On ne peut pas les laisser... Tu sais, on parle ici d'un cas particulier, là, une personne qui a une maladie, le cancer du cerveau. Les délais, là, de 66 mois, peut-être que, malheureusement, elle ne sera peut-être même plus en vie. Mais, au moins, est-ce qu'on peut, durant la période qu'elle va y être... on espère qu'il va vivre très longtemps, là, ce n'est pas ça que je dis, mais que ces gens-là, au moins, vont pouvoir mener une vie agréable et puis au moins un peu profiter de la vie sans se sentir toujours à la charge d'une personne.

Alors, M. le Président, bien, c'est un bon projet de loi. Je félicite le ministre de l'avoir amené. Comme on avait dit, on a appuyé le projet de loi pour que ce soit adopté avant la fin de la session, ce qui va être fait. Alors, chapeau! et puis on se revoit lors du vote final. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de lutte contre la pauvreté et député de Rimouski à faire ses remarques finales.

M. Harold LeBel

M. LeBel : J'ai combien de temps? Parce qu'il s'ennuie de mes longues interventions.

Le Président (M. Hardy) : 20 minutes.

M. LeBel : J'ai 20 minutes, je vais les prendre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. LeBel : Mais là on me dit qu'il va y avoir un vote dans deux minutes, ça fait que ça va couper mon envolée.

Mais, sérieusement, moi, je suis content de l'adoption du projet de loi, là. Quand on a vu arriver les gens des regroupements de personnes handicapées, entre autres, qui expliquaient que c'était un pas en avant pour eux autres, puis... Puis, tu sais, je rappelle, là, qu'il y a trois, quatre ans j'avais déposé une pétition, puis il y avait quelque chose... puis le ministre avait été ouvert, à l'époque, de rencontrer des gens. Ça a pris un bout de temps, mais je pense qu'on arrive à répondre à plusieurs éléments, là, que les gens nous faisaient valoir.

Mais je fais juste dire, par exemple, si on veut sortir 100 000 personnes de la pauvreté, ce que le gouvernement veut faire, ce projet de loi, par rapport au revenu de base, c'est 80 quelques mille, là, qu'on veut sortir de la pauvreté, mais, à partir du calcul de la pauvreté, c'est 800 000 personnes, au Québec, qui vivent la pauvreté, qui sont en dessous de la Mesure du panier de consommation.

(Interruption)

M. LeBel : Voilà, le vote est demandé. C'est de valeur, j'avais le punch, mais je vais revenir tantôt.

Le Président (M. Hardy) : Donc, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous sommes revenus à nos travaux. J'inviterais le député de Rimouski à continuer son temps là-dessus.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Rapidement, là, j'expliquais qu'il ne faut jamais oublier qu'il y a 800 000 personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, selon la Mesure du panier de consommation, que le gouvernement s'est donné l'objectif d'en sortir 100 000 de la pauvreté, que le projet de loi qu'on vient d'adopter nous amène à sortir 80 quelques mille, 85 000 de la pauvreté, c'est un pas. Le pas du revenu de base, c'est un pas aussi, les gens l'ont apprécié, puis je pense qu'il fallait... on a collaboré au projet de loi pour ça, parce que c'était un pas dans la bonne direction.

Le délai de 66 mois pour atteindre le revenu de base, que certains appellent le purgatoire, mais que le ministre n'aime pas le mot, mais c'est quand même ça pareil, c'est cinq à six ans à vivre sous le seuil de la pauvreté, à vivre de la misère parce que tu ne peux pas travailler, tu as des contraintes sévères. Et là que ça prenne cinq à six ans, pour comprendre ça... il me semble qu'on peut trouver une solution. Le ministre a ouvert la création d'un comité. Je mets beaucoup d'espoir dans ce comité-là. J'espère qu'on va trouver les alternatives pour éviter ce trop long délai, qui est, à mon avis, inacceptable.

Les pensions alimentaires, j'en ai parlé tantôt, je pense qu'on avait une opportunité, on l'a manquée aujourd'hui, ce n'est que partie remise. Il y a un consensus national là-dessus, et on aurait pu bouger. C'est un peu triste, mais continuons. Comme le ministre me l'a dit souvent, il y a des élections dans quelques mois. Je comprends que mon collègue de la CAQ est ouvert à déduire les pensions alimentaires des calculs d'aide sociale; nous aussi, on l'a annoncé depuis longtemps. Il faudra voir ce que le gouvernement va proposer.

Ce que je suis heureux... parce que, les commissions parlementaires, là, on est là pour faire avancer les choses, on partage, tout le monde, un peu le... ce qu'on veut, c'est faire avancer les choses, je trouve que l'amendement que le ministre a amené suite à nos questions au sujet des personnes qui n'étaient pas admissibles à la solidarité sociale, ce qui faisait en sorte de les sortir d'une éventualité d'atteindre le revenu de base, bien, l'amendement permet de répondre à des cas. Et ça, je veux souligner les personnes qui nous ont écrit, qui m'ont écrit via Facebook, qui m'ont fait valoir leurs situations particulières. On dit souvent : C'est des cas, mais c'est plusieurs cas qui... il y a des gens qui passent à travers la trappe, puis il faut répondre à ces situations-là. Puis je pense qu'aujourd'hui, avec nos questions, l'amendement que le ministre a amené, on va réussir à répondre, j'espère, à ces situations-là.

Bref, je pense qu'on a fait quelque chose de bien. Il y a des choses qu'on aurait peut-être pu aller un peu plus loin. Le règlement... Le délai de cinq ans et demi, je pense qu'on aurait pu y travailler, mais continuons à améliorer, parce qu'il y a beaucoup de règlements là-dedans, dans le projet de loi, il y a beaucoup de règlements, ça fait qu'il y a beaucoup de possibilités, par règlement, de continuer à améliorer la loi. Ça fait que j'ai confiance en ça.

Et, pour le reste, bien, si on veut faire un débat sur la lutte à la pauvreté, la vraie lutte à la pauvreté, comment on fait ça sur le terrain, comment on fait pour s'assurer qu'il y a le moins de Québécois possible qui vivent la situation de la pauvreté, bien, ça, c'est un débat qui ne fait que commencer.

Ça fait que je veux remercier tout le monde pour leur collaboration, je veux remercier le ministre pour les réponses, son entourage. Ça a été une belle commission. Merci, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a des membres du groupe ministériel qui veulent faire des remarques finales? Non? Bien, merci. M. le ministre, la parole est à vous pour vos remarques finales.

M. François Blais

M. Blais : Alors, M. le Président, bien, je vous remercie, tout d'abord, hein, pour la célérité avec laquelle vous avez mené nos travaux, bien sûr, les collègues d'en face, pour la qualité des échanges à leurs préoccupations, là, aussi tout à fait légitimes, qui nous ont permis, je pense, d'apporter quand même des changements importants, mes collègues, bien sûr, du gouvernement et surtout, bien sûr, tous les fonctionnaires du ministère qui ont travaillé là-dessus et qui ont travaillé aussi sur le plan, là, sur l'inclusion économique et sociale, là. Je pense qu'ils me connaissent depuis un certain temps, puis ils avaient une idée de ce que je recherchais. Et ce que je recherchais, puis on l'a fait ensemble, là, M. le Président, c'est de faire l'histoire, là, des politiques sociales au Québec, parce qu'aujourd'hui ce qu'on a fait, c'est un premier pas dans une forme de revenu de base pour une catégorie, hein, mon collègue de Rimouski a insisté là-dessus, pour une catégorie, mais...

Et on a parlé des sujets qui ont un grand avenir, je pense : l'individualisation des transferts, la possibilité d'avoir des cumuls plus importants, de préserver des actifs, ne pas obliger les gens à s'appauvrir avant d'avoir droit à de l'aide, hein, mais leur fournir de l'aide en amont. Bon, ça fait partie des grands débats, je pense, qui ont un avenir, sur la sécurité sociale, et vous m'avez permis, là, bien sûr, de déposer ce projet de loi là, de le faire adopter.

Et on fait l'histoire aussi au Canada, hein, parce que c'est la première forme non pas simplement d'une aide sociale majorée, mais d'une aide sociale qui est pensée autrement et qui montre là où il faut aller, hein, pour l'avenir, avec d'autres clientèles. Alors, je suis très heureux de l'avoir fait ici avec mes collègues. Je veux remercier aussi tous les gens de mon cabinet, qui ont travaillé très fort sur ce projet-là, bien sûr, avec les fonctionnaires.

Alors, il y a cette vieille d'idée d'un philosophe que j'aime beaucoup, un philosophe allemand qui s'appelle Emmanuel Kant, hein, qui disait que, si le progrès social est possible, et il est possible, bien, il faut le faire. Moi, je pense qu'on a fait avancer le Québec aujourd'hui avec ce projet-là. J'étais, hier, avec un groupe de personnes qui s'occupent de handicapés très lourds, des polyhandicapés très, très, très lourds, ils n'étaient pas trop au courant des travaux qu'on est en train de faire, puis je leur expliquais, là, ce que ça allait apporter concrètement, en termes de revenus, et ils me disaient : Écoutez, pour les parents, c'est formidable, les parents, parce que les parents veulent garder ces enfants très lourdement handicapés, mais c'est lourd, dispendieux, etc. Ça leur donne des possibilités d'acheter des ressources, de voir autrement, là, la cohabitation avec ces personnes.

Donc, hein, je pense que le Québec a fait un premier pas, là. L'ambition, hein, puis c'est clair, c'est de diminuer au moins de 100 000 personnes la pauvreté, mais de façon permanente, permanente, hein, parce qu'on augmente les revenus de façon permanente et on les indexe ensuite. Si on atteint cet objectif, le Québec se situerait parmi les pays... le peloton de tête des pays où il y a moins de pauvres, certainement au Canada, mais dans le monde. Alors, c'est ce genre d'ambition qu'il faut avoir, avoir des politiques sociales qui sont intelligentes, hein, qui sont efficaces et qui atteignent les objectifs.

J'ai beaucoup apprécié travailler avec tous les collègues là-dessus. Quand on va adopter en Chambre ce projet de loi là, je pense que ça va être un grand moment, là, pour les politiques publiques. Combien de personnes m'ont dit — qu'ils soient à gauche ou à droite, il y avait un consensus : Les personnes qui sont lourdement handicapées, il me semble qu'on devrait faire quelque chose pour eux? On entend souvent cette formule-là. Bien, on a fait quelque chose de plus pour eux, là, tous ensemble.

Donc, je suis très heureux d'être en politique et d'avoir pu mener à terme, avec mes collègues, bien sûr, d'en face, ce projet de loi important, là, pour les politiques publiques d'aujourd'hui et de demain. Puis je vous remercie, M. le Président, d'avoir mené nos travaux de façon aussi efficace.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Donc, merci, M. le ministre.

Moi, j'en profite pour remercier tous mes collègues qui sont alentour de la table : la députée de Fabre, le député de Saint-Maurice, d'Orford, de Rimouski, Drummond—Bois-Francs, les gens qui vous accompagnent, M. le ministre, et le secrétariat de la commission. Ça fait que moi, je vous souhaite une bonne soirée.

Donc, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 44)