Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) remplace M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le secrétaire. Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Vous allez voir, ça va être pas mal plus court que ça, comme nous avons peu de temps devant nous. On a un projet de loi, je pense, qui reçoit quand même, je pense, assez l'assentiment des collègues et du Parti québécois et de la Coalition avenir Québec, je pense qu'on pourra aller assez rondement.

Il n'est pas inintéressant de rappeler quand même un certain nombre de choses, que la commission Charbonneau a rendu son rapport avec une soixantaine de recommandations, c'était en novembre 2015. Évidemment, suite à cela, le gouvernement du Québec a voulu répondre aux recommandations de la commissaire Charbonneau et de faire en sorte que nous ayons des pratiques plus intéressantes, notamment dans l'octroi des contrats.

Alors, certains ministères ont déposé des projets de loi pour donner un suivi à ces recommandations-là. C'est ce que nous faisons aujourd'hui. Nous avons déposé un projet de loi, le 15 novembre 2017, nous avons tenu des consultations particulières en février 2018, donc en début d'année. Les collègues, les mêmes qui sont là aujourd'hui, que je salue, d'ailleurs, de façon particulière, ont participé à ces consultations particulières, 14 groupes ont été entendus.

Donc, suffisamment de matière pour un projet de loi somme toute pas très volumineux, M. le Président, une quarantaine d'articles au total, mais qui viennent répondre de façon adéquate et très appropriée aux recommandations de Charbonneau, à certaines recommandations de Charbonneau. Sur 60 recommandations, je vous rappelle qu'il y en a six qui étaient directement associées au ministère du Travail.

Alors, je ne serai pas beaucoup plus longue que ça, M. le Président. J'aurai une proposition à faire aux collègues, quand vous le jugerez opportun, pour l'organisation de nos travaux. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la ministre. Je passe maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Alors, merci, M. le Président. Mes salutations à vous et à toute votre équipe de la commission. Bien entendu, salutations à la ministre ainsi que les gens qui l'entourent, de son ministère, le cabinet, les collègues de la partie gouvernementale, bien entendu, la deuxième opposition, cher Marc — qu'on ne peut pas nommer par nom, là, mais il m'a demandé une photo pour sa table de chevet, tantôt, mais on en reparle après la commission.

Alors, M. le Président, bien entendu, ce projet de loi là, n° 152, qui a quand même... il me surprend d'être appelé dans un court laps de temps parce qu'il y a quand même beaucoup de choses dans le projet de loi n° 52. Bien entendu, le projet de loi n° 52, suite aux suggestions de la commission Charbonneau, bien, personne ne peut être contre la protection, que ce soient des lanceurs d'alertes, contre la protection de tout le travail au noir qui peut se faire, l'intimidation sur les chantiers de construction. Je pense que, sur le fond, on ne peut pas être contre ce projet de loi là.

Bien entendu, le projet de loi sur les recommandations de la commission Charbonneau est discutable, je pense qu'il y a vraiment place à entente. Mais permettez-moi de me poser de sérieuses questions. Parce qu'on dit que tous les groupes qui ont venu nous voir, sur certains délais... Je sais que la ministre va nous déposer des mémoires, là... des mémoires, excusez-moi, des amendements concernant des délais pour les administrateurs, et tout. Je crois qu'on va s'entendre, je pense que la ministre a bien entendu, a bien compris la majeure partie des groupes.

Sauf que, où est-ce que j'en ai un peu, de misère de comprendre le sens, c'est qu'on vient de terminer le projet de loi n° 163, qui... La Régie du bâtiment, pour toutes sortes de raisons, face à des recommandations de la commission Charbonneau, nous dit : Nous aussi, on aimerait avoir plus d'inspecteurs sur les chantiers. Tout le monde est d'accord avec ça. L'industrie décrie haut et fort depuis très, très longtemps... de dire : On a besoin de plus d'inspections, s'assurer qu'on suive les règles qu'on se donne, que ça soit la CCQ, que ça soit les conventions collectives. Donc, tout le monde prêche pour qu'il y ait plus d'inspections sur les chantiers, premièrement, pour respecter les règles de compétence, s'assurer que les gens sont payés adéquatement, qu'il n'y ait pas du travail au noir.

• (10 h 10) •

La commission Charbonneau nous dit : Bien, certains groupes, certains entrepreneurs, à tort ou à raison, réussissent à payer des gens au noir, ou, lorsque c'est le temps de payer du temps supplémentaire, bien, il y a des arrangements qui se font. C'est connu, dans le domaine de la construction, je pense que, tous les législateurs, on connaît ça, on a vu ça, on entend ça. Il y a même un groupe qui nous disait, incluant la deuxième opposition, qui faisait répéter : Il y a un éléphant blanc dans la pièce. On sait que c'est des choses qui se passent. Comment les régler?

On n'a peut-être pas toutes les solutions par l'écriture. Ça prend du bon vouloir des deux parties. Mais, lorsque je vois que la CCQ, dans leur mémoire, eux, nous disent : Nous aussi, on demande plus d'inspection sur les chantiers... Après ça, je regarde, dans certains articles du projet de loi, on dit : La représentation syndicale, qui, eux, s'assurent que les employés sont à la bonne place, qu'on respecte les compétences avec le même principe d'inspection, regarder si les chantiers sont sécuritaires. Puis on a des articles qui nous disent : Bien là, ces gens-là ne pourront plus venir sur les chantiers. Malheureusement, moi, ça ne passe pas la barre.

On s'en va dans un sens, de dire : Tentons, d'assainir les moeurs dans le domaine de la construction, s'assurer qu'on enlève tout ce qui grafigne, que ce soit le travail au noir, que ce soient les chantiers de construction dangereux avec la santé, sécurité. La ministre a même sur sa table un rapport d'un comité paritaire sur la santé, sécurité, qui est là depuis le printemps, puis on n'a rien fait avec ça à cause de... La ministre, elle pourrait elle-même l'expliquer.

Mais, si on veut parler de santé, sécurité sur les chantiers, bien, je ne suis pas convaincu que la commission Charbonneau nous donnait le mandat spécifique ici de le faire. La ministre a un rapport qui est paritaire, qui ne semble pas régler tous les problèmes. Mais il aurait fallu déposer ce projet-là. On parle du monde de la construction. Bien, il faudrait s'asseoir puis regarder la santé, sécurité au travail pour s'assurer d'avoir des bonnes modalités. La représentation syndicale sur les chantiers, ce n'est pas le but d'aller faire une grève, c'est le but de s'assurer que les gens travaillent avec les règles qu'on s'est données.

Donc, dans ce projet de loi là, je vois des places qu'on dit : Rajoutons, rajoutons des inspecteurs. C'est parfait, je n'ai rien contre ça, tout le monde de la construction nous l'ont dit : On en veut, rajoutez-en, c'est ce qu'on veut pour s'assurer que les règles soient suivies. Mais on arrive dans d'autres articles, on dit : Bien, la représentation syndicale, ces gens-là... Puis là je ne répéterai pas les mots qu'on a entendus. Mais on fait un barrage sur une rue, ça risque de diminuer le travail. On ne parle pas d'un conflit de travail, on ne parle pas d'une grève, ici, on parle du jour-après-jour lorsqu'un chantier de construction est en marche.

Malheureusement, mais ces gens-là sont habitués, ça a toujours été comme ça, M. le Président, dans le domaine de la construction. Ils ne travaillent pas dans un emplacement établi comme une usine. Donc, ces gens-là sont appelés à se mobiliser pendant huit mois sur un chantier, deux ans sur un autre, trois mois sur un. Donc, ce n'est pas aussi simple qu'une personne qui travaille toujours au même endroit, de dire : Bien, on va vérifier, on va passer un mot à tous les travailleurs.

Donc, c'est déjà prévu, on n'invente rien ici, là, c'est déjà prévu dans la loi R-20, c'est quoi, les modalités. Il faut dire qui est le représentant puis, si les gens ont une problématique, bien, il faut qu'ils s'avisent à cette personne-là. C'est déjà prévu. Alors, de dire qu'on veut enlever, je trouve que ça ne concorde pas avec tout le sens qu'on entend, que ce soit dans le n° 152, que ce soit dans le n° 163, qu'on dit qu'on veut plus d'inspection. Puis là on veut enlever juste la partie syndicale, de dire : Bien, vous, vous n'avez comme pas votre place sur les chantiers. Alors, c'est sûr et certain qu'on va apporter des modifications et des amendements face à ça parce que je pense que ce n'est pas la bonne table.

Est-ce que je vous dis que c'est parfait? La réponse est non. Ce n'est sûrement pas parfait parce que, si ce serait parfait, on ne serait pas assis ici à regarder le projet de loi n° 152. Mais, une chose est certaine, est-ce qu'on peut être à la bonne table? Si on décide qu'on veut regarder juste la santé, sécurité, la ministre a quelque chose entre ses mains. Il sera trop peu trop tard malheureusement, dans cette législation, ici, pour le regarder, mais elle a quelque chose entre ses mains qu'on pourrait regarder, la santé, la sécurité.

Si on dit que les lois R-20 méritent d'être regardées à nouveau, bien, faisons-le. La beauté de l'exercice, M. le Président : tout le monde reconnaît, depuis la commission Charbonneau, que les comités paritaires qu'on a mis en place sont fonctionnels. Ils sont même très fonctionnels. Alors, utilisons ces gens-là, ils ont des belles compétences, ils sont capables de nous amener à un terrain d'entente, j'en suis convaincu. Avec toutes les compétences qu'il y a dans tous les ministères, incluant celles de la ministre, moi, je suis certain qu'on est capable de trouver des solutions. Mais amenons les débats aux bonnes tables.

Alors, dans le n° 152, je vous dirais, ce qui accroche, bien entendu, on apportera des amendements, mais, lorsqu'on parle des amendes à ne plus finir, lorsque c'est pour de la fraude, je peux les comprendre. Lorsqu'on parle de santé, sécurité, qu'on veut diminuer d'un côté, augmenter d'un autre, allons-y dans un sens, augmentons la sécurité, augmentons les inspections sur les chantiers, mais que ce soit équitable des deux côtés.

Alors, j'aurai sûrement la chance de revenir à l'article par article puis j'ose espérer, j'ose espérer que la ministre entend bien les dires. Parce que moi, je pense que, sur les chantiers, il doit y avoir de la représentation syndicale. Mais il y a des gens qui voient ça comme un monstre, mais je pense que c'est nécessaire. C'est ces gens-là qui connaissent leur domaine. C'est eux, les spécialistes.

Puis, en terminant, je vous dirais, lorsqu'on parle de protéger les lanceurs d'alerte, on l'a dit pendant les auditions, les lanceurs d'alerte, je ne pense pas qu'ils soient assez protégés, moi. Moi, je pense que la personne qui a le malheur de... que quelqu'un dit : C'est cette personne-là qui a dénoncé, bien, les gens nous l'ont expliqué, dans le milieu de la construction, elle risque de perdre sa job pour le futur et de ne jamais être réengagée sur un autre chantier avec les gros contrats.

Alors, quelles seront les mesures pour s'assurer de ça? Bien, je pense qu'on fera un pas dans la bonne direction, mais je ne suis pas encore convaincu qu'on va protéger ces gens-là hors de tout doute. Et les pénalités, qu'elles soient applicables aux travailleurs, il faut qu'elles soient applicables aux entrepreneurs qui sont malveillants, de dire : On veut passer de l'argent au noir ou faire des pressions indues.

Alors, M. le Président, je vais coopérer, l'opposition officielle va coopérer avec la ministre dans le projet de loi. Mais, bien entendu, sur certains points, je crois qu'on est à une extrémité. La ministre nous dit qu'elle va déposer des amendements. J'ai bien hâte de les lire et de les voir pour tenter de trouver une finalité au projet de loi n° 152. Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. Je passe maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je ne me suis pas trompé pour cette fois-ci, M. le député.

M. Marc Picard

M. Picard : C'est bon, M. le Président. Merci. Merci. Je tiens à vous saluer, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, à vous la parole.

M. Picard : Merci. Salutations aussi à la ministre, et à tous les parlementaires, et toutes les personnes qui vont nous accompagner dans ce cheminement du projet de loi n° 152. Je serai bref, mais je vais quand même rappeler quelques points, là, pour lesquels je vais être plus particulièrement attentif.

Comme on a pu le voir, dans les mémoires et les consultations, les principales associations patronales et syndicales s'opposent à la limitation des mandats pour les administrateurs du conseil d'administration de la CNESST.

Autre réflexion, M. le Président, sur le sujet des conseils d'administration, on a parlé de la scission dans la présidence de la CCQ comme dans plusieurs autres sociétés d'État.

Nous avons également le devoir de nous pencher sur des questions, je dirais, de vocabulaire mais qui ont un impact très majeur. J'ai en tête, lorsqu'on dit : Le projet de loi modifie la loi R-20 pour tenter de mieux contrer les actes d'intimidation sur les chantiers, on vient élargir la définition de «provocation de chantier», là, le fameux «dans le but de provoquer», qu'on veut changer pour «susceptible de provoquer». Je pense qu'il va falloir qu'on ait de bonnes discussions là-dessus parce que, lors des consultations, ça n'a pas été clair, l'impact, là. On parlait de... à distance, il pourrait y avoir quand même... ça pourrait rencontrer la loi dans... dire «susceptibles de provoquer». Donc, je pense qu'on devrait avoir de bonnes discussions là-dessus.

Peut-être aussi que la ministre... Parce qu'il faut bien comprendre que la ministre a annoncé déjà des amendements. Tantôt, j'ai demandé aussi, probablement, puis je pense qu'on va les avoir, de les avoir en bloc pour nous donner une vision globale, pour voir vers où la ministre veut faire cheminer. Bien, nous, si on a d'autres bonifications à faire, on va pouvoir s'ajuster dans ce sens-là.

Aussi, nous avons eu beaucoup de réactions quant à la modification du pouvoir d'inspection sur les chantiers, pouvoir qui appartient à la CCQ. Là, on parle surtout du phénomène des appareils électroniques. Jusqu'où on va pour avoir les données? Beaucoup de gens se sont interrogés là-dessus. Les employeurs ont des inquiétudes face à ces nouveaux pouvoirs. Je pense qu'il faut trouver un juste milieu, une voie de passage, là, pour s'assurer que la loi est bien respectée, tout en respectant les droits des travailleurs et des employeurs.

En conclusion, M. le Président, si on est ici, c'est pour améliorer le secteur de la construction. On doit avoir un secteur de la construction sain, au Québec, parce qu'il s'agit d'un moteur économique très important, et il est inacceptable que les relations de travail sur les chantiers ne soient pas saines.

Donc, M. le Président, comme d'habitude, j'offre toujours ma meilleure collaboration pour qu'on puisse avoir le meilleur projet de loi lorsque nous allons terminer nos travaux en étude détaillée. Merci, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. D'abord, est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Étude détaillée

Merci. Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Et, Mme la ministre, je pense que vous avez une proposition à faire quant au déroulement.

Mme Vien : Oui. Bien, en fait, effectivement, on a eu des conversations avec les collègues pour améliorer, je dirais, les travaux puis améliorer aussi la compréhension du projet de loi qu'on a devant nous. Puis évidemment, vous l'aurez compris, de toute façon, on l'a dit, nous aurons des amendements à apporter, et ce que l'on souhaite, M. le Président, c'est de pouvoir déposer, à leur demande, l'ensemble des amendements que nous avons — il y en a moins d'une vingtaine, sauf erreur — et de pouvoir procéder en blocs pour faciliter la compréhension des amendements mais aussi de certains articles.

Alors, certains articles qui ont un tronc commun, si je peux dire ça comme ça, ne se retrouvent pas nécessairement dans une séquence numérique. Alors, si on pouvait... Comme le bloc 1, on comprend que ça inclut les articles 6, 10, 7, 11, 12, 17, 9, 8. Ce sont des articles qui touchent... qui ont un point commun ensemble. Alors, ce serait plus facilitant si on pouvait procéder de cette façon-là.

Donc, premièrement, j'accepte de déposer, bien sûr, tous les amendements en blocs, notamment à la demande du député de Chutes-de-la-Chaudière, et par ailleurs, si c'était possible que nous puissions procéder en blocs, je pense que ça aiderait à la compréhension du projet de loi et ça faciliterait, je pense, l'avancement de l'étude détaillée article par article.

Le Président (M. Reid) : Alors, dans un premier temps, je comprends que vous suggérez qu'on dépose... que vous déposiez les amendements en liasses, ensemble.

Mme Vien : Oui, c'est ça.

Amendements déposés

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour ça? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien oui, il n'y a pas de problème.

J'aimerais peut-être, suite au dépôt des amendements, qu'on puisse peut-être suspendre les travaux quelques minutes, qu'on regarde les amendements pour voir si c'est possible. Parce que, comme j'expliquais à la ministre hors micro, on n'est pas tout à fait prêts, avec tous les amendements, comme qu'on a eu peu de temps, là, pour les rédiger. Donc, si c'est possible, ça me fera plaisir. Je comprends très bien la ministre de vouloir procéder en blocs, là, des fois, on peut se promener de gauche à droite. Mais on va regarder puis, si c'est possible, on le fera.

Le Président (M. Reid) : Alors, de consentement, je suspends les travaux quelques instants, le temps de distribuer les amendements en liasses et de s'entendre peut-être sur un mode de fonctionnement.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons après cette suspension. M. le député de Beauharnois a une suggestion. Alors, à vous la parole.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, compte tenu de la multitude d'amendements déposés par la ministre et le peu de temps qu'on peut s'assurer de la concordance avec nos propres amendements, alors je demande qu'on puisse suspendre jusqu'à 15 heures. Puis je pense qu'on serait en mesure par la suite de suivre la recommandation de la ministre, bloc par bloc, tel que stipulé dans leur demande ce matin.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, on a consentement.

Alors, je suspends la séance jusqu'à 15 heures après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend les travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

Alors, je vous demande de fermer cellulaires et appareils électroniques. Lors de la suspension de nos travaux, nous avions convenu de suspendre la séance et de procéder, à la reprise des travaux, à l'étude du projet de loi par sujets. Donc, nous en sommes au premier sujet. Mme la ministre, je vous demande de lire l'article n° 6.

Mme Vien : Alors, oui, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, je comprends que l'entente que nous avions ce matin, donc c'est ce que nous allons appliquer. Je suis très, très satisfaite. Merci beaucoup. Alors, peut-être vous allez me rappeler la façon de fonctionner pour que je sois vraiment dans les règles, là. Nous, pour le prochain... L'article 6. Donc, nous avions convenu, en fait, d'y aller par blocs. Dans le premier bloc, nous commencerions par l'article 6. Ça vous va? Ça va?

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, en fait, c'est ça, le bloc 1, qui contient huit articles, regroupe les articles du projet de loi qui visent à faciliter l'application de la loi, notamment en actualisant les pouvoirs d'inspection de la Commission de la construction du Québec, également en uniformisant les règles concernant les documents et renseignements que doivent fournir à la CCQ les associations patronales et les associations syndicales. Actuellement, M. le Président, il y a différents documents qui sont demandés de part et d'autre. On y trouve également des dispositions pénales applicables en cas de non-respect de ces règles.

Alors, l'article 6, M. le Président, je vais le lire. Ça va?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Vien : L'article 7.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant...

Une voix : ...

Mme Vien : Ah! excusez-moi. Parfait. Alors : «3° utiliser ou exiger de toute personne qu'elle utilise les systèmes informatiques, les appareils électroniques ou autres supports se trouvant dans un lieu où s'effectuent des travaux de construction ou dans un établissement d'un employeur pour consulter ou reproduire un document qui comporte un renseignement visé au paragraphe 2°;

«4° prendre des photographies, des vidéos ou des enregistrements sonores sur un chantier de construction.»

Voilà, ça, c'est ce qui était dans le projet de loi n° 152. Nous vous proposons un amendement. Ça va?

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Vien : Alors, j'y vais. L'article 7.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3° prendre des photographies, des vidéos ou des enregistrements sonores sur un chantier de construction.»

Alors, les pouvoirs de la Commission de la construction du Québec en matière de vérification sont prévus aux articles 7.1, M. le Président, et suivants de la loi R-20. Et le paragraphe 2° de cet article prévoit déjà que la CCQ, lorsqu'elle agit en vertu de ses pouvoirs, peut exiger la communication de tout document relatif à l'application de la loi. Le projet de loi proposait initialement de préciser que la CCQ pourrait utiliser ou encore exiger l'utilisation des systèmes informatiques des appareils électroniques ou autres supports pour consulter ou reproduire un tel document. Or, à la suite des échanges lors des consultations particulières et d'une consultation auprès du ministère de la Justice, il est apparu que cette précision n'était pas nécessaire. Le paragraphe 2° de l'article 7.1 étant libellé de façon suffisamment large, l'amendement propose donc de retirer cette disposition. Cependant, nous garderions la partie qui concerne la possibilité de prendre des photographies, des vidéos ou encore des enregistrements sonores sur un chantier de construction.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Le député de Beauharnois.

M. Leclair : Sur l'amendement, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

M. Leclair : Bien, juste m'assurer, ici, on parle du projet de loi... qu'on tente de répondre à des suggestions concernant... ou des recommandations de la commission Charbonneau. Ici, ça semble être des recommandations ou des suggestions de la CCQ, si je suis bien. On est juste au début, ça fait qu'à date je ne devrais pas être trop dans le champ, mais ça se peut que je parte tout croche, Mme la ministre. Vous pouvez me remettre à l'ordre.

Alors, j'aimerais savoir, dans le passé, quelle était la problématique avec cet article-là pour même qu'on y ajoute, là, «prendre des photographies». Quelle problématique que la CCQ, elle a de vérifier des preuves? Je sais qu'on va regarder... Un petit peu plus loin, on dit : Rentrer dans les systèmes informatiques et tout. Mais j'aimerais savoir, là, pourquoi on vient modifier ça ici. On profite de l'occasion, là... qu'on utilise le projet de loi, mais j'aimerais comprendre un peu c'est quoi, la problématique que la CCQ, elle fait face, soit quotidiennement ou annuellement, pour venir modifier ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : En fait, d'abord, vous n'êtes pas dans le champ parce que vous avez raison, il s'agit ici d'une demande de la Commission de la construction du Québec. Il ne s'agit pas, sauf erreur, d'une demande ou d'une recommandation reliée au rapport de la commissaire Charbonneau. On vient aussi se coller sur les travaux qui ont lieu entourant le projet de loi n° 162, auquel, je pense, vous avez participé.

D'autre part, ce que demandait la Commission de la construction du Québec était une précision qui était apparue, finalement, s'ajouter à ce qui était déjà prévu à l'article 7.1. C'est-à-dire que la Commission de la construction du Québec avait déjà cette autorisation-là d'aller chercher les informations nécessaires qui pouvaient se trouver sur des supports électroniques ou dans des équipements informatiques. Alors, c'était de la pédagogie législative, si vous me passez l'expression. La capacité juridique est déjà là, elle existe déjà, de la Commission de la construction du Québec. Et vous étiez aux mêmes consultations que moi. Ça avait suscité quand même un peu d'émoi, cet article-là. C'est la raison pour laquelle nous le modifions de la façon que nous vous le proposons.

Le Président (M. Schneeberger) : Le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Donc, dans un aspect un peu plus technique de la chose, là, je regarde le projet de loi tel qu'il était, là, 7.1, on avait 2°. Donc là, ce qu'on fait, c'est qu'on enlève le 3° et on vient le remplacer par ce 3° là?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Excusez-moi, M. le député...

M. Leclair : Ici, là, si on regarde le texte actuel, là, dans la première colonne, là, du livre que vous nous avez fourni, on dit... Normalement, à 7.1, il y a 1°, 2° puis il n'y a pas de 3°. Donc, ici, on vient juste rajouter 3°?

• (15 h 20) •

Mme Vien : Le 4° devient le 3° parce qu'on enlève le 3°, qui existe déjà, dans les faits, dans R-20.

M. Leclair : Il n'existe pas, le troisième. Il n'est pas là. C'est votre premier amendement parce que c'était un changement, le 3°. Il n'était pas dans le texte actuel de la loi. C'est ça que je comprends. Dans le nouveau texte que vous vouliez introduire, vous l'enlevez, le 3°?

Mme Vien : ...dans le projet de loi, le 3°?

M. Leclair : Exact. Je parle dans le texte actuel de loi.

Mme Vien : Oui, on l'enlève. Oui.

M. Leclair : O.K. Donc, on devrait lire, maintenant à 3°, «prendre des photographies», tout simplement? Ça va être ça, le début de la phrase jusqu'à la fin de la phrase?

Mme Vien : C'est ça.

M. Leclair : On ne vient pas rajouter ça à la fin de 2°. O.K. Bien, O.K., en ce qui me concerne, on a entendu des groupes venir nous dire... plus précisément, là, des travailleurs qui disaient... bien, prendre des photographies, des vidéos, des enregistrements sonores, eux disaient qu'ils aimeraient plutôt qu'on change le mot, de «prendre», par «utiliser des photographies», parce que les photographies peuvent être prises dans un moment très précis par... le temps qu'on appelle les gens de la CCQ pour venir sur le chantier, bien, s'assurer que ces gens... qu'on puisse utiliser ces photos-là. Alors, moi, j'aimerais savoir... Après plusieurs groupes, on l'a vu dans les mémoires... On aurait un sous-amendement à apporter à l'amendement de la ministre, de modifier la phrase pour «utiliser» au lieu de dire «prendre des photographies».

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, M. le député de Beauharnois, si vous voulez, pouvez-vous le déposer par écrit?

On va suspendre deux minutes, le temps de distribuer les feuilles.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le député de Beauharnois, peut-être juste relire votre sous-amendement, puis après ça on pourra échanger sur le dépôt.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement à l'article 6 : Modifier l'amendement proposé à l'article 6 du projet de loi par le remplacement, au paragraphe 3°, du mot «prendre» par le mot «utiliser».

Je ne ferai pas semblant que je suis le grand intelligent derrière tout ça, mais c'est suite à la lecture de plusieurs groupes, ce qu'ils nous ont fait part dans leurs mémoires. Si on dit : On peut prendre des photos, bien là on est tous conscients que, si on veut voir une situation puis utiliser des photos, le projet de loi, tel que la ministre l'écrit, avec ses modifications et ses amendements, on peut prendre une photo pour l'utiliser comme preuve, alors que les groupes, eux, nous suggéraient d'utiliser plutôt ce mot-là, au lieu de «prendre», dire «utiliser». Donc, ce n'est pas juste un droit de prendre, on peut utiliser une photo, toute photo.

Donc, ça élargit un peu le spectre. Est-ce que ça va changer 10 000 cas dans une année? Permettez-moi d'en douter, Mme la ministre. Mais je fais juste rapporter plusieurs groupes qui nous avaient demandé d'utiliser ce mot-là au lieu de «prendre». Mais je crois personnellement que «prendre» peut faire l'affaire. Mais, vu qu'il y a plusieurs groupes qui nous en ont parlé, bien, je me dis : On peut apporter le sous-amendement. Ça aura une portée peut-être plus large en disant «utiliser des photos». Donc, je me permets d'apporter un sous-amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement?

Mme Vien : Moi, je viens d'entendre l'explication du député de Beauharnois sur son sous-amendement. Je viens d'entendre aussi qu'il est prêt à vivre avec le mot «prendre», avec le verbe «prendre». Moi, je trouve qu'il prend tout son sens, le verbe qui est utilisé ici, parce que, si on ne peut pas prendre des photographies, par exemple, mais qu'on peut juste les utiliser, on utilise les photos de qui? Alors, en tout respect, je pense que vous-même, vous en arrivez à la même conclusion que nous, que le verbe «utiliser»... «prendre», ici, a un sens très particulier de colliger une image qui autrement serait prise par qui? Puis ça sous-entend qu'évidemment, si on peut la prendre, c'est qu'on peut l'utiliser. Nous sommes ici dans un contexte évidemment d'inspection et de pouvoir colliger un certain nombre d'informations.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, moi, je suis d'accord avec les propos de la ministre, sauf que c'est beau de prendre des photos, mais il faut les utiliser aussi. Donc, pourquoi on ne dit pas «prendre et utiliser»? Parce qu'on dit : «La commission ou toute personne qu'elle autorise à cette fin peut...» On dit qu'elle peut les prendre. Puis je comprends que le député de Beauharnois, il dit qu'il faut les utiliser, mais ça pourrait être «peut» et «utiliser» parce que, si on va en cour ou si on fait des démarches, on va les utiliser, les fameuses photos, là. En tout cas, je lance ça, là, parce que seulement les prendre, après ça, on fait quoi avec? Il faut que le fonctionnaire ait le droit de les utiliser pour établir une situation ou une preuve, je ne sais pas, là, parce que, si on prend des photos, il y a un but.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez répondre, Mme la ministre?

Mme Vien : Non. Je vais laisser le député de Beauharnois...

Le Président (M. Schneeberger) : Le député de Beauharnois.

M. Leclair : En bout de piste, je pense, le but, c'est d'apporter de la clarté à l'article que nous commentons présentement. Donc, à l'article 6, on comprend bien que «prendre» laisse prétendre que, si on a le droit de prendre des photos, on a le droit de les utiliser. Alors, comme mon collègue de la deuxième opposition dit, si on écrivait «prendre et utiliser», ça clarifierait le tout. Moi, ce que je veux qu'on se serve, c'est du verbatim dans un cas futur, et qu'on ne nous arrive pas puis dire : Mais, si on a toléré le mot «prendre», ça sous-entend qu'on pouvait les utiliser. Je ne voudrais pas qu'on arrive dans une procédure juridique parce que, là, M. le Président, il faut bien comprendre, là, qu'un jour on se retrouvera devant un tribunal avec certaines photos puis on portera des sanctions et des jugements. Donc, face à ça, bien, il faut que les mots soient assez clairs.

Donc, si on dit : Ici, on s'entend, puis le verbatim, on pourra l'utiliser sûrement un jour, c'est-à-dire que «prendre» veut dire «utiliser», alors, si on est sur la même longueur d'onde, «prendre et utiliser» pourrait avoir toute sa force. Si la ministre dit... Moi, j'en conviens déjà que, si on laisse simplement le mot «prendre», qu'«utiliser» est, de facto, un bon mot. Si on peut les prendre, on peut les utiliser. Alors, si c'est l'intention derrière la ministre, bien, moi, je suis prêt à accepter «prendre». Mais, si on veut le clarifier, puis, je pense, le but du législateur, c'est de mettre les lignes le plus clair possible, donc moi, j'irais à «prendre et utiliser» ou simplement «utiliser». Je suis très négociable, M. le Président, d'abord que ça soit clair.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on peut être négociables tant qu'on veut. Par contre, la procédure fait en sorte que, là... Bien, voulez-vous commenter, Mme la ministre, avant qu'on poursuive?

• (15 h 30) •

Mme Vien : Oui, avec plaisir. Alors, on serait assez d'accord avec la proposition du député de Chutes-de-la-Chaudière. Ce qu'on m'explique ici, c'est qu'on est dans un contexte où il y a une inspection, où on prend des photos, par exemple, et que cette information-là, sauf erreur, est envoyée par la suite au DPCP, si besoin est, bien entendu, pour utilisation. Il n'y a pas de dommages à inscrire ici «prendre et utiliser», mais ce n'est pas la CCQ qui va «utiliser». C'est ce que je comprends. Ce serait le DPCP, suite à l'envoi du dossier par la CCQ au DPCP, qui pourrait utiliser ces...

Une voix : ...

Mme Vien : Mais on me dit : Ça viendrait alourdir le texte. Mais, moi, je n'ai pas de contraintes, là, on peut très bien l'ajouter.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, à ce moment-là, il faudrait que le député de Chutes-de-la-Chaudière soumette un sous-sous-amendement.

M. Picard : ...tout simplement que le député de Beauharnois retire son amendement et je vais en déposer un autre avec le mot «et».

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! parfait. Avec le consentement, vous pouvez retirer, et, à ce moment-là, on suivra la... soit la ministre peut déposer le sous-amendement ou le député de La-Chaudière.

M. Leclair : ...retirer mon sous-amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : Retiré.

M. Leclair : ...puis on va en déposer un avec la deuxième opposition.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Picard : Il est en rédaction, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, le député de La-Chaudière.

M. Picard : ...déjà, là, parce que je comprends...

Le Président (M. Schneeberger) : Chutes-de-la-Chaudière, pardon.

M. Picard : Merci. Je comprends les propos de Mme la ministre, mais je ne suis pas un spécialiste au niveau de la procédure avec le DPCP. Mais ça se peut qu'un inspecteur, si on le laisse comme il est là actuellement, là, ça se peut qu'un inspecteur doive «utiliser», puis, si on ne l'a pas prévu dans la loi... Mais je n'en ferai pas un grand débat parce qu'on est d'accord. Donc, c'est ça, on va le rajouter tout simplement. Donc, on attend la rédaction, là.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Voulez-vous qu'on suspende? Non? Ça va?

M. Leclair : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! vous avez d'autres... Député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste m'assurer, Mme la ministre, vous avez apporté une précision, puis ce n'est pas tout à fait la manière que je lis l'article, moi. Moi, je ne vois pas... je ne lis pas cet article-là, à 7.1, là : «La commission ou toute autre personne qu'elle autorise à cette fin peut :

«1° pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu [effectuer les] travaux de construction [...] dans un établissement d'un employeur.»

Donc, vous, vous dites : Ces prises de photos là, l'utilisation ou les prendre, c'est seulement lorsqu'il y a une enquête. Moi, s'il y a une inspection, il n'y a pas nécessairement une enquête. On pourrait avoir une inspection, on pourrait avoir une inspection des lieux de...

Mme Vien : ...

M. Leclair : O.K. C'est juste pour faire certain parce que je pensais que c'était vraiment tout simplement lorsqu'il y a enquête. Mais lorsqu'on fait une inspection d'un lieu, on peut utiliser des photos, dire : Regardez, ça n'avait pas de bon sens, là. C'est de même que je le comprenais de toute façon, là, alors, c'est bien. C'était juste pour clarifier la situation.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Ça va, Mme la ministre?

Mme Vien : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que l'amendement... le sous-amendement est prêt à être déposé?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, nous allons suspendre deux minutes, le temps que...

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, je vous laisse déposer votre sous-amendement.

M. Picard : Le sous-amendement, M. le Président, à l'article...

Une voix : ...

M. Picard : On ne l'a pas encore reçu, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous l'avez, vous l'avez, certain.

M. Picard : Non, je vous le dis, il arrive, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! bien là!

Une voix :

Le Président (M. Schneeberger) : J'anticipe...

M. Picard : ...l'article 6 du projet de loi par l'ajout des mots «et utiliser» après le mot «prendre».

Donc, l'article, le nouvel article... le nouvel amendement se lirait comme suit : «3° prendre et utiliser des photographies, des vidéos ou des enregistrements sonores sur un chantier de construction.»

M. le Président, comme explication, c'est tout simplement, comme je disais tout à l'heure, si on prend les photos et on doit les utiliser dans le cadre de l'application de la loi, je pense qu'il faut le préciser parce qu'on ne sait jamais, lorsqu'on se présente en cour, comment la loi peut être interprétée. C'est tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, le député de Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a des interventions suite au dépôt du sous-amendement? Non? Alors, s'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix le sous-amendement de l'article 6. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Donc, nous revenons à l'article 6, à l'amendement, oui. Alors, est-ce que l'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est l'amendement étant donné qu'on retire, là. Alors, est-ce que l'amendement, tel qu'amendé...

M. Leclair : J'ai des commentaires sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. M. le député de Beauharnois, intervention.

M. Leclair : Juste une question de nous rassurer, M. le Président, on retire l'ancien 3°, qui était : «Utiliser ou exiger de toute personne qu'elle utilise les systèmes informatiques, les appareils électroniques ou autres...» On se trouve à enlever ça. Est-ce qu'on crée un vide? La ministre semblait dire qu'avec... Les juristes disaient que c'était assez large qu'on pouvait rattraper ou, en tout cas, on semblait voir une autre issue si on veut utiliser des systèmes informatiques pour aller voir des faits ou des preuves telles que les salaires, les horaires de travail, est-ce qu'ils ont fait du temps et demi, du temps double. Alors, j'aimerais juste me faire rassurer de la part de la ministre, là, de ce côté-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : J'aimerais ça vous rassurer complètement qu'effectivement c'est ce qu'on m'a dit, que l'article 7.1 est à ce point complet sur ce point-là qu'il couvre déjà ce que le 3° venait élaborer. Alors, oui, il disparaît complètement, mais la capacité juridique de la CCQ est déjà présente à 7.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres questions? Député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mme la ministre, vous dites que vous avez été rassurée par les gens qui ont rédigé la loi. Est-ce qu'ils vous ont expliqué pourquoi ils l'avaient libellé, le paragraphe 3°? Si les gens vous ont dit qu'il n'était plus nécessaire, le libellé du paragraphe 3°, pourquoi ils l'avaient inscrit dans la première version?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : En fait, c'est ce que je vous disais un peu plus tôt, c'était une demande de précision, alors qu'effectivement à l'article 6... pardon, à l'article 7.1, c'est déjà indiqué d'exiger tout renseignement, alors, ça le comprenait. On voulait y aller par pédagogie législative, d'être beaucoup plus précis à ce niveau-là, mais ça venait alourdir. Puis on a vu, vous et moi, aussi ce que ça a créé quand on fait des consultations sur cette question-là, sur ce projet de loi là. Alors, comme c'était déjà inscrit, le 3° nous apparaissait superflu dans ce sens-là, alors que le dernier alinéa, on va le garder, là, celui concernant les photos.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, est-ce qu'il y a, dans la protection des documents ou quelque part, là, qu'on fait une référence? Parce que, j'imagine, la CCQ, là, je comprends bien, là, qu'elle légifère les règlements de la construction du Québec, mais je vais plus loin que ça, là, je vais en matière de notes personnelles, d'informations personnelles, autant d'une entreprise qu'un être humain, là, un individu. Pouvez-vous me rassurer avec un juriste, là? Où est-ce qu'ils sont capables d'outrepasser ça, si ce n'est pas inscrit dans la loi? Si on veut utiliser justement... Parce que les gens, quand ils sont venus en commission, ont semblé nous dire : Bien, il n'y a pas de problème, là, nos services de paie et tout, la CCQ peut l'utiliser comme elle veut, elle a le droit.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Vien : À moins que — puis les juristes sont en arrière — mais, à moins que je sois vraiment, moi aussi, trop en dehors du sentier normal, c'est bien indiqué qu'on peut «exiger tout renseignement — alors, c'est au deuxième alinéa — relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements». Bon, évidemment, je sais que vous faites référence, là, par exemple, à des renseignements personnels, des notes personnelles qu'on pourrait avoir sur certains supports. J'imagine qu'on ne peut pas aller à l'encontre de d'autres lois où on pourrait conserver, par exemple, les informations à titre personnel. Bon, bien, tu vois, c'est marqué ici : «La CCQ doit respecter les chartes de droit à la vie privée», ça tombe sous le sens. J'ai répondu sans voir la note, là, parce que, pour moi, ça tombe sous le sens que, dans le cadre normal d'une recherche d'information, la CCQ peut exiger tout document, mais on s'entend, vous et moi, qu'il y a des documents qui appartiennent à la vie privée, et auxquels documents elle ne peut pas avoir accès. Je ne me trompe pas? C'est correct?

M. Leclair : Il n'y a personne qui est en maudit en arrière de vous, Mme la ministre, je pense que ça a de l'allure, votre affaire. Ma question est juste question de m'assurer qu'on veut enlever ici... mais de s'assurer que la CCQ a encore les outils nécessaires pour faire des vérifications, parce qu'on sait que c'est déjà assez complexe d'aller vérifier si les gens sont payés au bon taux par rapport à... Alors, c'était juste pour m'en rassurer, vu qu'on enlevait complètement ce paragraphe-là. Je me souviens des groupes qui avaient dit, sur les données personnelles, lorsqu'on parlait de cellulaires... était un grand problème, lorsqu'on nous disait... bien des groupes nous suggéraient... si on utilise le système informatique de la compagnie, bien, ça, pour eux autres, ça faisait partie du normal. Mais, bref, je vais me fier à la ministre, là, je n'ai aucun doute que, si les juristes derrière elle disent qu'on a suffisamment d'outils pour travailler pour mener nos enquêtes, eh bien, ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. D'autres questions? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'amendement, tel qu'amendé, de l'article 6. Est-ce que... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article lui-même. Est-ce qu'il y a des interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6 tel qu'amendé... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, si on s'en tient au bloc, nous en sommes maintenant à l'article no° 10, Mme la ministre.

Mme Vien : Vous suivez très, très bien, M. le Président. Alors, il s'agit d'un nouvel article, que je vais lire :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 86, du suivant — on est dans la R-20, bien sûr, là :

«86.1. Toute association visée à l'un des paragraphes a à c ou c.2 du premier alinéa de l'article 1 doit maintenir à jour auprès de la commission les renseignements suivants :

«1° son nom;

«2° l'adresse de son siège et, si ce dernier est à l'extérieur du Québec, l'adresse de son établissement au Québec;

«3° le nom et l'adresse de ses dirigeants ainsi que le nom et l'adresse de ses représentants autres que les délégués de chantier, le poste occupé par chacun d'eux et la mention que chacun d'eux respecte les conditions prévues à l'article 26;

«4° le nom et l'adresse de toute union, fédération, confédération, conseil de métiers ou fédération de tels conseils auquel elle est affiliée ou avec lequel elle a conclu un contrat de services;

«5° son statut juridique.

«L'association doit également fournir à la commission une copie conforme de ses statuts et de ses règlements ou, dans le cas où elle est sans personnalité juridique, son contrat constitutif.

«Les documents et renseignements exigés aux premier et deuxième alinéas sont transmis à la commission de la manière [qu'elle prévoit], avec une déclaration d'un dirigeant attestant de leur véracité. Toute modification qui leur est apportée doit être transmise à la commission dans les 30 jours de cette modification.» Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y avait un amendement? Est-ce que vous voulez le déposer tout de suite?

Mme Vien : Oui, M. le Président. En fait, c'est un amendement qui est en relation avec la version anglaise de l'article...

Une voix : ...

Mme Vien : ... — Yes, oh yeah! — et qui veut corriger un problème, me dit-on, de chronologie dans le texte anglais proposé. Alors, c'est quelque chose d'éminemment technique.

Une voix : De concordance.

Mme Vien : De concordance, oui, si on veut, oui, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Seulement une question, là, pour bien comprendre. Dans l'article 10, là, lorsqu'on dit «l'adresse de son siège», est-ce que c'est du nouveau langage? Est-ce qu'on vise... habituellement on lisait le «siège social», juste... est-ce que c'est du nouveau droit, tout simplement, là? Ce n'est pas...

Mme Vien : ...on l'entend siège social, hein, je présume?

Des voix : ...

M. Picard : M. le Président, c'est parce que j'étais sur l'article en général. Ça parlait de l'amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça, oui. C'est ça, je me posais la question. Ce n'est pas directement sur l'amendement.

M. Picard : Mais ils ont le temps de regarder, puis ils reviendront tantôt. Ce n'est pas plus grave.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça. C'est parce que la question est plus sur l'article lui-même que l'amendement. Là, on vient de déposer... vous venez de déposer votre amendement. Idéalement, ce serait qu'on passe aux voix l'amendement, puis après ça, qu'on revienne sur l'article lui-même. Alors, est-ce qu'on met aux voix l'amendement? Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement? Non? Alors, est-ce que l'amendement tel que déposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, adopté? Alors là, nous revenons sur l'article. Le député... bien, le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez posé votre question. Mme la ministre.

M. Picard : Oui, j'ai posé la question concernant le... si c'était nécessaire d'avoir «siège social», et non seulement «siège», parce qu'il me semble que, dans beaucoup de lois, on voit «siège social». Mais c'est peut-être du droit nouveau, et, n'étant pas avocat, je me tiens informé le mieux possible.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre, ça va? Voulez-vous que... Chutes-de-la-Chaudière répète sa question ou ça va?

Mme Vien : Tout le monde me parle en même temps. Oui, monsieur, excusez-moi, je n'étais pas attentive. Je suis désolée.

M. Picard : Je disais tout simplement que...

Mme Vien : Pour le «siège»?

M. Picard : Oui, pour le «siège».

Mme Vien : Oui, oui, j'ai la réponse.

M. Picard : Vous l'avez. Vous l'avez eue tout à l'heure.

Mme Vien : C'est de ça dont on parlait d'ailleurs.

M. Picard : Parce que ça va être la troisième fois que je le répète, là.

M. Leclair : Elle est en train de perdre son siège.

Mme Vien : Oui, c'est ça. Non, non, soyez bien prudent là-dessus. L'article 10, ici, ce qu'il vient faire, c'est que, dans la loi... enfin, il y a des exigences qui sont écrites pour l'association patronale, il y a des exigences qui sont écrites aussi pour les associations syndicales. Ce qu'on souhaite faire ici avec l'article 10, c'est de venir harmoniser ce qui est demandé à l'un et à l'autre. C'est tout simplement ça. Et, votre question, vous n'êtes pas pire parce qu'effectivement le siège, comme on l'entend, c'est le siège social, et, effectivement, que ce soit pour ce qui est exigé à la partie syndicale ou ce qui est exigé à la partie patronale. En l'occurrence, ici, pour la partie syndicale, c'est l'article 95, on utilise le terme «siège». Alors, on a utilisé tout simplement le même. Est-ce que je suis...

Une voix : Ce n'est pas du droit nouveau.

Mme Vien : Ce n'est pas du droit nouveau. Non, non, on ne fait pas droit nouveau. On n'invente pas le droit ici.

M. Leclair : Ce n'est pas des nouveaux sièges...

Mme Vien : Non, non, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions. Député de Beauharnois?

M. Leclair : J'aimerais bien comprendre... L'article 86 qu'on parle, dans la loi R-20, il parle de quoi, au juste? Parce que là, on y dit... on rajoute 86.1, donc, suite à l'article 86, mais moi, je n'ai aucune espèce d'idée qu'est-ce qu'il y a dans le 86.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Là, vous voulez que je vous dise qu'est-ce qui est exigé de l'un, qui ne l'est pas actuellement, et ce qui exigé de l'autre, et qui ne l'est pas pour l'autre?

M. Leclair : Oui, en extrême détail...

Mme Vien : Bien là, là, je vais demander aux gens, là...

M. Leclair : ...mais juste, peut-être, juste pour me rassurer, Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Vien : Regardez, je vais vous lire l'explication. On me dit qu'on va avoir vraiment le topo complet : «La loi R-20 impose actuellement aux associations patronales et syndicales des obligations asymétriques en matière de transmission et de tenue à jour de documents. Le projet de loi propose d'apporter une plus grande cohérence à ces exigences, avec l'objectif de permettre à la Commission de la construction du Québec de remplir sa fonction de vérification et de contrôle de l'application de la loi.

«Le nouvel article 86.1 s'appliquera désormais aux associations syndicales représentatives, au sens de R-20, et aux trois associations sectorielles d'employeurs reconnus par cette loi. La disposition obligera ces associations à maintenir à jour auprès de la CCQ un certain nombre de renseignements qui sont actuellement exigés des associations syndicales en vertu de 95, dont le nom, l'adresse de ses dirigeants et de ses représentants ainsi que des informations portant sur leur habilité à occuper leurs fonctions, à fournir à la CCQ une copie conforme de ses statuts et de ses règlements ou, le cas échéant, de son contrat constitutif et à transmettre toute modification à ces renseignements ou documents à la CCQ, dans les 30 jours, avec une déclaration d'un dirigeant attestant de leur véracité.»

Alors, on dit qu'il y a des choses qui viendront se... qui viendront être... qu'on va retirer un certain nombre de choses qui n'étaient pas prévues pour l'un qui... «Les informations exigées seront plus que pertinentes pour mettre en preuve des fonctions de dirigeants et de représentants, en cas notamment d'application de l'un ou l'autre d'entre eux dans des infractions à la loi R-20, condamnation entraînant une inhabilité à agir.»

Mais je comprends. Si je comprends bien votre question, M. le député, c'est vraiment... Vous voulez avoir la liste de ce qui est prévu pour l'un puis ce qui ne l'est pas pour l'autre, puis qu'est-ce qu'on vient harmoniser. Est-ce que j'ai bien compris votre question? Je ne suis pas sûre que j'y réponds complètement.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je vous dirais, Mme la ministre, je comprends qu'on peut en faire une lecture exhaustive puis sortir tout l'article 86, mais ça sera surtout de comprendre pourquoi que l'article 86 existait, qu'est-ce qu'il y a dedans, là, vous venez de nous faire une nomenclature un peu de l'explication de ce que va dire 86.1, mais, si je prends juste le premier paragraphe que vous m'avez lu, vous dites : «La loi R-20 impose actuellement aux associations patronales et syndicales des obligations asymétriques en matière de transmission et de tenue à jour de documents.» Ça fait que j'arrête là, là, parce que la phrase, elle s'arrête là, puis après ça, il y en a pour trois pages. Là, je me dis, bien, c'est soit qu'il y avait un méchant trou béant dans la loi R-20 pour rajouter tout ce qu'on y rajoute à 86.1, qui semble, pour moi, assez légitime, le nom, l'adresse de toute union, puis d'un siège social et blablabla. Alors, qu'est-ce qu'il y avait dans 86 pour qu'on vienne stipuler dans 86.1... Elle est juste là, ma question.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : En tout respect, moi, j'ai de la difficulté à comprendre ce qui ne va pas avec cet article-là. Honnêtement.

M. Leclair : Puis je recommence?

Mme Vien : On vient... Oui, recommencez, parce que, nous, ce qu'on vous dit avec cet article-là qui m'apparaît...

M. Leclair : Il est de base.

Mme Vien : Bien, dans le sens qu'on souhaite avoir une cohérence entre ce qui est exigé de l'un et ce qui est exigé de l'autre, parce qu'actuellement on n'a pas les mêmes exigences. C'est asymétrique actuellement.

M. Leclair : ...

Mme Vien : Ah! Bien, recommencez.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste la première phrase. Elle, elle porte à mon attention. La loi R-20, actuellement, là, elle «impose actuellement aux associations patronales et syndicales des obligations asymétriques — raisonnables et comprenables — en matière de transmission et de tenue à jour de documents.» J'arrête juste là. Ça, ça existe. Donc, j'imagine que ce qu'on dit qu'il existe, ça doit être ça, 86?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Ce qui est... C'est deux choses qui sont dans des chapitres complètement différents, là. Je ne sais pas si, moi, j'ai... Je vais demander à Me Melançon de venir expliquer ça.

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, venez, s'il vous plaît. Si vous êtes d'accord, là, je pense qu'un juriste... parce que là, on est vraiment sur la technicalité, alors que le fond, je pense que tout le monde le comprend, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, juste vouloir vous identifier, M. Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Alors, bonjour, Hugues Melançon, directeur des affaires juridiques, Travail, Emploi et Solidarité sociale. Donc, la question, c'est : Pourquoi un nouvel article et pourquoi il est situé à cet endroit-là dans la loi, si j'ai bien compris?

M. Leclair : Excusez. Permettez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est sûr que la deuxième étape de la question, ça va être ça, mais la première, c'est qu'est-ce qu'il y a dans l'article 86 pour qu'on arrive à... Tu sais, on rajoute 86.1, j'imagine qu'on est similaire, puis...

M. Melançon (Hugues) : Bien, en fait, il n'y a pas rapport de... L'article 86 est une disposition qui vise les délégués de chantier. On va voir, plus tard, il y a des modifications au projet de loi sur cet article-là. L'article 86.1 suivra chronologiquement cet article-là, mais n'est pas lié à l'article 86.

M. Leclair : Ça fait plein de logique. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il y avait un trou béant dans la loi R-20 qui n'exigeait pas aux groupes de donner, exemple, là... parce que moi, je trouve que c'est de la base, là, de dire : Donne-nous ton... en tout cas tout qu'est-ce qu'il y a là, je peux le répéter, là, son siège, numéro de dossier, le nom, blablabla, les statuts...      Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : En fait, pour nuancer, c'est que la loi actuelle comprend des obligations de reddition de comptes pour les associations syndicales et patronales, mais elles ne sont pas les mêmes. La loi exige plus des associations syndicales dans la loi. L'article 95 prévoit justement les mêmes exigences qui sont à 86.1, proposées sous réserve de celles, là, en matière de condamnation pénale, à l'article 26. Et ce que l'article 86.1 vient faire ici, c'est de mettre les associations patronales et syndicales sur le même pied d'égalité en matière de reddition de comptes. Parce que, dans le moment, l'article 41.2, qui vise les associations patronales, est moins exigeant en termes de reddition de comptes.

Mme Vien : Là, on devient aussi exigeant, je présume, pour le...

M. Melançon (Hugues) : C'est ça. On rend...

Mme Vien : ...l'association patronale que syndicale.

M. Melançon (Hugues) : Voilà. Ce sont les mêmes exigences qui vont être prises. Et la raison pour laquelle on le situe à 86.1, c'est pour des raisons de situs dans la loi. L'article 41.2 est situé dans un chapitre qui s'applique uniquement aux associations patronales, et l'article 95, lui, il est situé dans un chapitre qui s'applique uniquement aux associations syndicales. Donc, pour avoir une disposition qui s'appliquait aux deux, il fallait trouver un endroit dans la loi qui était neutre, si vous voulez. Donc, on a choisi le chapitre VIII de dispositions spéciales, faute d'un autre lieu idoine pour cette disposition.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Député de Beauharnois.

M. Leclair : Mais ça mérite explication, effectivement, parce que, comme vous dites, 86 n'a aucun rapport avec cette tenue-là. Dernière petite question à ce sujet-là. Donc, est-ce que vous me dites que les articles prévus dans la section qui était plus patronale et syndicale vont avoir une certaine concordance, qu'on va les faire biffer? Parce qu'avec celui-là, on les comble ou on les couvre?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Donc, M. le Président, effectivement, lors des prochains articles, vous allez voir que si l'article 86.1 est adopté, ça va nécessiter de faire du ménage dans les autres dispositions. Donc, il y en a certaines dont on va retirer ou on va proposer de retirer certaines phrases, d'autres où l'article va tout simplement être supprimé.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci beaucoup de l'explication.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? O.K. Je vois des interventions du député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : C'est pour ça qu'on va abroger l'article 95?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon, oui.

M. Melançon (Hugues) : La proposition qui est faite dans le projet de loi, effectivement.

M. Picard : O.K. Ah! bon, qui est faite. O.K., c'est beau. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous allons mettre aux voix... s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article... l'amendement, pardon... l'article tel qu'amendé. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article n° 7, Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, nous sommes toujours, M. le Président, dans la loi R-20. Article 7. L'article 41.2 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui précède le paragraphe 1° par «Les statuts et règlements de toute association visée au paragraphe c ou c.2 du premier alinéa de l'article 1 doivent au moins prévoir :». Il faut bien suivre, hein?

Des voix : ...

Mme Vien : C'est ça. Alors, quelques explications. Compte tenu de l'introduction, dans la loi R-20, d'une nouvelle disposition qui soumet les associations patronales et syndicales à des obligations identiques, comme nous venons d'en élaborer la substance, en matière de transmission et de mise à jour, de tenue à jour de documents — donc, c'est la reddition de comptes — le projet de loi propose de retirer de l'article 41.2 les exigences prévues en cette matière, car cette disposition ne s'applique qu'aux associations sectorielles d'employeurs. Nous sommes vraiment, ici, dans un article de concordance avec ce que nous avons... oui, discuté il y a une minute à l'article précédent, l'article n° 10.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7? Député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, c'est parce que je ne suis pas assez familier pour dire que c'est de la concordance ou non, là, je pense que je vais prendre la parole de la ministre, là.

Mme Vien : ...prendre la parole du légiste.

M. Leclair : Donc, c'est vraiment de la concordance face à 86.1, où est-ce qu'on a remis les exigences à 86.1, qui étaient inscrites dans 41.2, qu'on n'a plus besoin. C'est cette concordance-là que je dois y voir?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : M. Melançon.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui. Alors, M. le Président, comme à l'article 86.1, effectivement, on a adopté des exigences en matière de reddition de comptes pour les associations patronales. La première partie de l'article 41.2, qui vise justement ce type de reddition de comptes là, se trouve à être redondante, et donc serait supprimée, mais on conserverait l'article 41.2, des exigences internes, là, de contenu, aux statuts et règlements des associations patronales.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va comme ça, député de Beauharnois?

M. Leclair : Bien, on fait accroire que ça va, mais ça ne va pas vraiment. J'ai encore une petite question.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

• (16 heures) •

M. Leclair : C'est parce que j'essaie de suivre aussi dans le chapitre, là, des définitions, là, à vos articles parce qu'un peu plus bas, où est-ce qu'on a biffé, on dit : «Les statuts [...] règlements de toute association visée au paragraphe c ou c.2 du premier alinéa de l'article 1 doivent au moins prévoir.» Donc, si on biffe le premier bout, on ne vient pas extraire toutes les sectorielles, là, les associations sectorielles restent.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon...

M. Leclair : Mettons c.2 puis... C'est parce que la première ligne, là, après qu'on va avoir biffé, c'est marqué «les statuts», vous l'avez écrit en vert, là, dans la page centre du projet de loi, là, «à c ou c.2». Bien, ça, c'est technique, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Non, mais vous faites bien de le mentionner. C'est-à-dire que c.2 fait référence aux associations sectorielles, mais c fait référence à l'association des entrepreneurs en construction du Québec. Donc, effectivement, ici, il y a un élargissement, dans la mesure où l'association d'employeurs est visée également.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Puis c.1, ils ne sont pas assez fins, eux autres? On ne leur en parle pas, de c.1? Vous avez c.1, c.2, c.3, ici, vous avez mis c et c.2.

M. Melançon (Hugues) : Bien, dans le fond, c.1, ils sont déjà visés, ils se trouvent à être repris à c.2, dans les associations sectorielles, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Je n'essaie pas de trouver une faille, là, j'essaie juste de comprendre. Mais ça me va. C'était juste pour faire certain, là, qu'on n'enlevait pas les associations sectorielles, là, en enlevant ça puis en faisant une concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Les associations sectorielles sont clairement visées, là, parce qu'on parle du paragraphe c.2 du premier alinéa de l'article 1.

M. Leclair : Donc, juste pour faire un résumé, M. le Président, donc là on dit qu'à 86.1 on va avoir patronal, puis des représentations syndicales, les diverses associations. Est-ce que je crois comprendre qu'on va se retrouver quand même... il va y avoir une autre section qui va venir juger les sectorielles, ça ne sera pas dans le même groupe. Est-ce qu'ils ont les... bien, oui ou non? Juste voir si je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui, vous avez compris. À 86.1, dans le fond, c'est qu'on a regroupé dans une même disposition des obligations en matière de reddition de comptes des associations. Par contre, l'article 41.2 conserve des obligations, disons, en matière de contenu minimal des statuts et règlements des associations patronales. Ce n'est pas la même chose. Donc, le contenu minimal des statuts et règlements des associations patronales demeure à 41.2, et vous verrez plus tard que le contenu minimal également des statuts et règlements des associations syndicales va demeurer à l'article 96. Donc, il y a une symétrie, là, qui est souhaitée.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. On a une question de monsieur... député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre, là, je voudrais savoir, là, si c'est le même traitement pour des associations sectorielles d'employeurs que les associations d'employeurs.

M. Melançon (Hugues) : Oui. Bien, c'est-à-dire qu'en matière de contenu minimal...

M. Picard : C'est le même traitement?

M. Melançon (Hugues) : C'est le même traitement pour l'association d'employeurs, qui est l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, et les associations sectorielles visées à l'article c.2.

M. Picard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? O.K. D'autres interventions? Député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, bien, juste une question de compréhension : Pourquoi que, mettons, exemple, les maîtres électriciens, tout ça, qui sont dans c.2, pourquoi que ces gens-là n'ont pas les mêmes obligations que toutes les autres associations? On les voit différemment, ou elles sont traitées différemment, ou juridiquement c'est différent? Pourquoi qu'on ne les a pas tous mis simplement... pourquoi pas tout le monde dans le même panier, toutes les diverses associations, entrepreneurs et associations représentant des travailleurs?

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Oui, là, je ne pense pas... Mme la ministre, je vous passe la parole parce que, là...

Mme Vien : Oui, bien, en fait, on est en train de chercher la réponse à votre question.

(Consultation)

Mme Vien : Alors, on me... pour l'exemple que vous soulevez, les maîtres électriciens, ce qu'on me donne comme réponse, c'est qu'ils ne font pas de relations de travail. Voilà.

M. Leclair : Bien, ça ne me tente pas de faire une guéguerre, là, je veux juste bien comprendre. Parce que, dans c.2, on parle aussi, là, dans cette section-là, on parle des grands travaux, de ceux qui font des grands travaux. J'imagine, eux autres, ils en font, de la relation de travail, quand il y a des grands travaux quelque part?

Mme Vien : C'est l'ACQ qui fait les relations de travail au nom des autres associations. L'ACRGTQ, il y a...

M. Leclair : Et donc ces associations-là, dont vous dites, eux vont être touchées par 86.1?

Mme Vien : C'est ce que j'ai compris. C'est ce que j'ai compris.

M. Leclair : Puis les sous-associations, je ne me souviens pas c'est quoi, le terme exact, là, eux, ça se trouve être les maîtres électriciens, donc eux n'ont pas besoin d'être dans 86.1, parce que c'est une autre grande association reconnue à 86.1.

Mme Vien : C'est ce que je comprends aussi. Est-ce qu'on comprend bien, tout le monde? Les corporations professionnelles... oui, c'est ça, on a tous bien compris la même chose.

M. Leclair : O.K. Ça me va. C'est juste parce que c'est complexe, un peu, là.

Mme Vien : Tout à fait.

M. Leclair : Je comprends que c'est... on est dans les fins détails, là. C'est juste parce que, je me dis, si on regroupe tout le monde, pourquoi qu'on ne regroupe pas eux autres? Mais l'explication me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions sur l'article 7? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 11. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Alors, vous aurez compris, M. le Président, et les collègues aussi, là, que tout est miroir ici, hein? Alors, l'article 95 de cette loi est abrogé.

Toujours une question de cohérence et de concordance en fonction du nouvel article 86.1, qui vient exiger des uns et des autres les mêmes exigences en termes de reddition de comptes. Alors, on vient faire exactement ce qu'on vient de faire pour les associations d'employeurs; c'est ce que nous faisons pour les associations syndicales.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci des explications. Interventions sur l'article 11?

M. Leclair : Si je pose une question là-dessus, on va me dire qu'on n'a pas compris, hein? J'ai bien compris. Merci, ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 12. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Alors, l'article 96 de cette loi est modifié par le remplacement de tout ce qui précède le sous-paragraphe adu paragraphe 2 par «Les statuts d'un syndicat professionnel représentant des salariés de la construction, de même que tout contrat constitutif d'un groupement de salariés de la construction non constitué en personne morale, doivent répondre aux normes minimales suivantes :». Alors, on est... Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Explications.

Mme Vien : Oui, merci. Alors, on est exactement dans la même mouvance que les articles précédents. Donc, c'est une question de concordance. Me Melançon, est-ce qu'il y a quelque chose à ajouter là-dessus? Ça va aller.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon, si vous voulez ajouter quelque chose, pas de problème.

M. Melançon (Hugues) : En fait, bien, c'est le parallèle de ce qu'on a fait tantôt à l'article où on modifiait l'article 41.2, les obligations imposées aux associations en matière de contenu minimal des statuts et règlements. Donc, c'est le pendant syndical de 41.2.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Député de Beauharnois.

M. Leclair : J'ai juste... Tantôt, si je suivais bien, là, on a dit qu'on a abrogé 95, c'était tout le détail du côté patronal. Là, on est à 96, on ne biffe pas 96 comparativement à ce qu'il y avait... patronal parce que, patronal, on dit qu'on va tout le retrouver à 86.1. Là, dans la section syndicale, on biffe seulement que des bouts ou on biffe tout? On semble en garder, là. Juste pour comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : ...je suis déçu de mon explication, ça veut dire que...

(Interruption)

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! il y a un vote.

Alors nous allons suspendre les travaux et aller au vote. À plus tard.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Juste avant la suspension, nous en étions à un échange sur l'article 12 avec le député de Beauharnois et Me Melançon. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, je vais tenter de comprendre l'article 96. À l'article précédent, on disait qu'on biffait 95 parce qu'à l'article précédent, 86.1, on disait qu'on venait regrouper les demandes... ce qu'on demande pour que ce soient les obligations symétriques. À l'article dont nous parlons, article 12, qui est l'article 96, on vient biffer «Les statuts de tout syndicat ou groupement mentionné au paragraphe 1 de l'article 95 [...] toute modification auxdits statuts doivent être transmis à la commission.» Jusque-là, je me dis : Bien, ça doit être parce qu'on l'a dit à 86.1. Ça me va.

Après ça, on dit : «Les statuts doivent répondre aux normes minimales suivantes.» Donc, la ministre nous disait que c'était de la concordance face à 86.1. Moi, je n'y vois pas cette concordance-là parce que, lorsque vous nous indiquez, en vert, dans le centre : «Les statuts d'un syndicat professionnel représentant des salariés de la construction, de même que tout contrat constitutif d'un groupement de salariés de la construction non constitué en personne morale, doivent répondre aux normes minimales suivantes.» Là, là-dedans, là, on explique les statuts.

Ça fait que, juste pour que je tente de comprendre et de suivre, pourquoi qu'on va maintenir, à 96, lesdits statuts, alors qu'à 86.1, au cinquième paragraphe, au 5°, on dit : «...statut juridique. L'association doit également fournir à la commission une copie conforme de ses statuts...»

Donc, on disait qu'on faisait 86.1 comme pour éliminer, puis là on le garde dans 96, encore, les statuts. C'est peut-être très complexe, et j'en suis convaincu que c'est complexe, alors si on peut m'expliquer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Alors, je vais essayer de rendre la chose moins complexe. J'espère que ce ne le sera pas trop.

En fait, il y a deux choses. Il y a les obligations de reddition de comptes à la Commission de la construction du Québec. Ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est le contenu minimal ou les normes minimales que doivent respecter les statuts et règlements d'une association. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'à l'article 86.1 on a regroupé dans une seule et même disposition les obligations des associations patronales et syndicales, mais uniquement en matière de reddition de comptes, à la CCQ, y compris l'obligation de transmettre ces statuts et règlements à la commission. Ça, c'est de la reddition de comptes.

D'autre part, on a conservé dans la loi les obligations, ce qu'on appelle les normes minimales de contenu des statuts et règlements d'une association. Au niveau patronal, c'est l'article 41.2, dont on a conservé le contenu de normes minimales, et ici, à l'article 96, on l'a fait pour le syndicat. L'article 96 est le pendant syndical de l'article 41.2 qui s'applique aux associations patronales. Et comme la loi prévoyait des obligations plus onéreuses pour les syndicats — l'article 95 avait des obligations de reddition de comptes — on a supprimé l'article 95, puisqu'on retrouve ces mêmes obligations aujourd'hui, maintenant, dans l'article 86.1. Comme j'expliquais tantôt, on l'a situé ailleurs dans la loi, puisqu'il fallait trouver un endroit dans la loi où il y aurait des dispositions qui s'appliquaient... qui pouvaient s'appliquer tant aux associations syndicales que patronales.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien l'explication, c'est que les statuts dont je fais part à 86.1 sont des statuts plus de reddition de comptes, et ici, c'est d'autres statuts dont on parle à 96. C'est bien ça que je comprends?

M. Melançon (Hugues) : Mais, quand on... Excusez.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : M. le Président, oui. Quand on parle du statut juridique, dans le fond, l'association doit transmettre à la CCQ quel est son statut juridique. Est-ce que c'est une corporation? Est-ce qu'elle est incorporée? Est-ce que c'est un syndicat professionnel visé par la loi? Et, quand on parle des statuts et règlements, on parle des documents constitutifs internes de l'association. Et la loi prévoit depuis 1975 des normes minimales qu'elles doivent respecter, des statuts et règlements, tant au niveau patronal que syndical. Mais on les retrouve dans des dispositions séparées de la loi, à cause de l'architecture, là, du plan de la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président, des explications. Ça reste très complexe, avec des détails, mais je pense que c'est... Il y a certaines questions, parfois, je peux faire répéter, là, puis prenez-le pas personnel, c'est parce que c'est moi qui ne comprends pas vite. Mais je vous remercie de l'explication.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 17. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Alors, nous sommes à l'article 17, toujours dans la loi sur la formation professionnelle, etc., la R-20.

L'article 115.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«4° toute association qui contrevient à l'article 86.1.»

Alors, c'est un nouvel article. Le projet de loi introduit une disposition pénale en lien avec le nouvel article 86.1, dont on a abondamment parlé, qui exige la transmission et la tenue à jour de certains renseignements en lien avec la reddition de comptes, dont certains portent sur les dirigeants et les représentants, ainsi que la tenue à jour des statuts et règlements.

Ainsi, l'article 115.1 érige en infraction toute contravention par une association patronale ou encore syndicale aux exigences à l'article 86.1. Par exemple, l'association qui ne respecte pas l'obligation de transmettre ou encore de tenir à jour les déclarations de probité de ses dirigeants et représentants va commettre une infraction punissable par une amende.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17?

M. Leclair : Bien, juste m'assurer si je comprends bien. Si on n'aurait pas créé 86.1... Ces gens-là étaient déjà inclus dans lesdites pénalités, sauf que ça se référait ailleurs. Là, c'est parce qu'on vient de créer 86.1 puis qu'on est justement venus mettre — je vais utiliser vos termes, là, pour être sûr que je ne m'écarte pas trop — pour... la reddition de comptes, simplement, à 86.1, parce que, sinon, ces gens-là ne s'échappaient pas, là, de ces amendes-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Ce que m'a dit Me Melançon, c'est qu'il s'agit... bon, le nouvel article 86.1, bien sûr, et qu'il s'agit ici d'une nouvelle infraction, et que ce qui existait auparavant, donc, les exigences asymétriques dans deux articles différents, se référait à une infraction générale. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui. Donc, il existe, à l'article 120 de la loi, une infraction générale, là, pour toute contravention à la loi qui n'est pas autrement prévue. Donc, actuellement, une association syndicale qui contreviendrait à l'obligation de reddition de comptes à l'article 95 pourrait, théoriquement, être assujettie à une amende. Mais ici, comme on crée une nouvelle disposition qui s'applique à la fois aux associations syndicales et patronales, on crée une infraction qui cible spécifiquement les associations qui contreviennent à l'article 86.1. Donc, c'est une nouvelle infraction.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Beauharnois.

M. Leclair : Si je serais franc, je dirais que ça ne va pas, là, parce que je ne suis pas vraiment, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous pouvez l'être.

M. Leclair : Je serais menteur de vous dire que je vous suis. Parce que, si on ne crée pas 86.1, dans ma compréhension, on ne crée pas 86.1... Donc, ces deux parties-là étaient divisées dans d'autres articles, exemple, 95 et 47. Donc, 115.1 existait dans le passé. Là, on commettait une infraction, on était passible d'amendes versus 115.1, qui rattachait sûrement ces deux articles-là. Puis là, ici, dans la modification, je ne comprends pas pourquoi qu'on dit que c'est une nouvelle amende parce qu'on fait juste rajouter «toute association qui contrevient à l'article 86.1».

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce que la question est comprise? Je ne sais pas qui veut répondre, Me Melançon ou Mme la ministre. Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Donc, l'article 115.1 existant contient déjà des infractions qui sont apparentées : donc, faire une fausse déclaration, donner un avis sans avoir préalablement transmis à la commission une déclaration ou contrevenir à une autre obligation de reddition de comptes pour les délégués de chantier. Donc, ici, l'infraction a été assimilée à ces infractions-là, donc a été ajoutée à une infraction existante. Donc, on crée un nouveau chef d'infraction à l'intérieur d'un article existant.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Beauharnois.

M. Leclair : Je n'ai pas besoin de tout comprendre, là. J'imagine que ça marche, là. Mais ça ne fait quand même pas une logique entière dans ma compréhension, là. Mais ça me va, là. J'imagine que les juristes savent où est-ce qu'ils aillent avec ça. Il n'y a pas de groupes précisément qui ont venu critiquer ça non plus, là. Mais moi, dans ma tête à moi, ce n'est pas une nouvelle amende, là. Mais c'est peut-être moi qui manque un petit filon de quelque chose, là. Ça reste assez complexe.

Parce que, dans ma compréhension, l'article 17, on vient juste ajouter à 115.1 «toute association qui [convient] à l'article 86.1.» Si j'ai bien compris, 86.1 venait englober les deux parties déjà prévues dans le projet de loi. C'est ma compréhension. Si je le comprends bien, c'est correct. Si je ne le comprends pas bien, bien, un jour vous viendrez prendre un verre de vin à Noël, chez moi, vous me l'expliquerez.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon, est-ce que la compréhension du député de Beauharnois est bonne?

M. Melançon (Hugues) : Je prends en note l'invitation, certainement. Mais en fait l'article 86.1 crée l'obligation. L'article 115.1, ce qu'il vient faire, c'est sanctionner un manquement à cette obligation-là qui est créée à 86.1. Vous avez raison de souligner qu'actuellement il existe déjà un article qui crée des obligations mais simplement pour les associations syndicales. Et, en théorie, ces manquements-là pourraient être sanctionnés par une disposition pénale. Je vous ai identifié l'article 120 comme étant une disposition pénale possiblement applicable. Maintenant, comme on a créé une obligation qui s'applique à la fois aux associations patronales et syndicales, on a cru opportun de souligner l'importance de ces obligations-là par une nouvelle disposition pénale, et on a pris l'article 115.1 existant, et on a rattaché les amendes existant à cet article-là à cette nouvelle infraction.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va pour les explications? Oui?

M. Leclair : Ça me va parce que ce que je viens de comprendre, c'est que la section patronale n'a jamais été affectée dans le passé.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Leclair : Je n'avais pas tout à fait compris ça tantôt.

Mme Vien : Il y avait des obligations moins importantes. Elles avaient des obligations moins importantes, j'ai bien compris, que les associations syndicales. On vient maintenant les mettre sur le même pied d'égalité...

M. Leclair : ...86.1.

Mme Vien : Une égale importance, merci. Et on vient aussi donner l'importance qu'on croit que la 86.1 mérite, c'est-à-dire de créer une obligation reliée à une infraction. Est-ce qu'on a bien compris?

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

M. Leclair : Je vous remercie de l'explication.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres interventions sur l'article 17? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention — la mise aux voix — est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 9. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Vien : Toujours dans R-20, M. le Président. Alors, article 9 : L'article 86 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa du paragraphe 1 du deuxième alinéa, de «en la forme» par «dans les 10 jours de son élection et en la forme» et de «sans délai cette déclaration à la commission,» par «cette déclaration à la commission dans les 10 jours de la réception et».

Alors, je comprends que c'est compliqué pour les milliers de personnes qui nous écoutent à la télé. On va essayer d'être clair.

En vertu de l'article 86 de la loi R-20, toute association représentative ou syndicat affilié à une telle association a le droit d'être représenté par un délégué de chantier. Ça, ça existe. Le délégué est élu au scrutin secret à la majorité des membres du syndicat et parmi ses membres.

Actuellement, l'article 86 prévoit que le délégué élu doit transmettre une déclaration selon laquelle il ne contrevient pas à l'article 26 qui fait référence à des condamnations criminelles rendant inhabile à représenter. La disposition ne prévoit pas de délai pour cette transmission, mais exige pourtant que le syndicat transmette sans délai cette déclaration à la Commission de la construction du Québec. Or, la CCQ arrive difficilement à assurer le respect de cette disposition, notamment par le caractère un peu flou du «sans délai», un caractère trop subjectif. Le projet de loi propose de clarifier ces exigences.

Voici ce que nous proposons, donc : après son élection, le délégué élu aura 10 jours pour transmettre la déclaration de non-contravention à l'article 26 à son syndicat, c'est-à-dire qu'il n'est pas inhabile à siéger, à la représenter, et par ailleurs ce dernier aura à son tour 10 jours, à partir de la date de la réception de cette déclaration, pour la transmettre à la CCQ.

Donc, c'est dans mes mots, là, le délégué, là, il va devoir montrer patte blanche. Il va le faire de la façon suivante : le délégué va envoyer au syndicat, il aura 10 jours pour envoyer au syndicat, suite à son élection, son formulaire de probité, et par la suite le syndicat aura 10 jours à son tour pour l'envoyer à la Commission de la construction du Québec. Délégué, syndicat; syndicat, CCQ. Ça va?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des interventions? Député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, une courte intervention. Je pense que ça a le mérite d'être clair, là. Ce n'est pas très complexe. Mais moi, je résumerais en disant que c'est la CCQ qui devenait mêlée comme un jeu de cartes, là, parce que les gens étaient supposés d'envoyer, mais ils ne l'envoyaient pas. Ça fait qu'il disait «sans délai», mais là on précise le délai. Ma question est à savoir : Ici, comme on précise le délai, qu'est-ce qui se passe s'ils ne le font pas?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Il y a une sanction générale, je pense, hein, monsieur... C'est ça, c'est la sanction générale dont on parlait tantôt.

M. Leclair : ...la main? On coupe la main, le bras?

Mme Vien : Bien, ça dépend, s'il y a récidive ou pas.

M. Leclair : Mais c'est quoi, les sanctions générales?

Mme Vien : Ah! je ne sais pas c'est quoi.

Une voix : ...

Mme Vien : 120. L'article 120. C'est quoi, de mémoire d'homme, Me Melançon?

M. Melançon (Hugues) : Article 120, effectivement.

Mme Vien : Bon, c'est l'article 120.

M. Melançon (Hugues) : Donc, l'article 120 prévoit une amende pour toute contravention à la loi qui n'est pas par ailleurs... pour laquelle une amende n'est pas par ailleurs prévue ailleurs dans la loi. Donc, ici... Je vais regarder. Vous me permettez? Des fois, on...

M. Leclair : ...avant ça, on devait le faire, on ne le prenait pas au sérieux vu qu'on le faisait peut-être à demi-temps. Puis j'imagine que, justement, la CCQ était sûrement bien mêlée quand elle essayait de dire qui qui est sur quel chantier. Mais de savoir c'est quoi, la sanction, là, qu'on applique face à ça, là...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, je ne sais pas, est-ce que c'est Me Melançon ou...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous une suspension? Oui?

Suspension quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui. Alors, comme je l'expliquais tantôt, M. le Président, effectivement, à notre avis, une contravention ici, à cet article-là, amènerait la sanction générale de l'article 120 de la loi, puisque l'article 115.1, ici, ne trouverait pas application, à mon avis.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Mais, ça, c'est bien spécifié quelque part, là, parce que je vois qu'on finit par des petits points, là, entre guillemets, là, entre parenthèses. Donc, j'imagine que plus loin, dans l'article 86, on le dit, que...

Dans le fond, ma question, c'est : Est-ce que c'est clair que la personne qui... qu'après 10 jours, là, elle va savoir c'est quoi, l'amende? Parce que, là, on sait qu'on va bonifier, ou doubler, ou tripler les amendes. Est-ce qu'on s'en va dans le même sens, là, avec ce type d'amendes là? Est-ce que, quelque part, on dit que c'est une amende qui était une petite claque sur les doigts, de dire : C'est 200 $, puis là on va être à 5 000 $?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Non. Dans ce cas-ci, effectivement, comme c'est une contravention pour laquelle aucune infraction ou amende spécifique n'est prévue par la loi, c'est l'article 120 qui s'applique. Et vous avez, à l'article 120a, les amendes prévues dans le cas de... quand c'est un individu qui contrevient à la loi. Et, dans le cas d'une association, d'une amende, on le voit à l'article 120b.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Bon, je garde ce cas-là très précis, là. Là, on dit, là, que l'habitude de vie, là, des gens, là, de la construction, on disait : Bon, bien, on se nomme un délégué, puis, techniquement, c'était écrit : Sans délai, tu devrais rapporter qui devient ton ou tes délégués de chantier. Puis là, bien, ça semblait se faire plus ou moins. Parce que, si on mérite de venir spécifier, à la demande de la CCQ ils ont dit : Bien là, on peut-u mettre un délai de 10 jours, qu'on en ait une, check-list, un jour pour savoir qui est-ce qui est là? Ça fait que partons de cette prémisse-là. Bon, bien là, on dit après ça : Là, c'est la personne ou l'association qui doit envoyer dans les 10 jours, là... Là, j'ai perdu le fil.

Mme Vien : Si vous permettez.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, merci. Alors, le délégué, suite à son élection, a 10 jours pour envoyer sa déclaration comme quoi il est irréprochable. Il a 10 jours. Là, lui, c'est un individu. Ensuite, il l'envoie à son syndicat. Le syndicat, qui, lui, est une personne morale, parce que, là, on tombe dans 120b à ce moment-là, s'il y a défaut, il a, lui aussi, comme syndicat, 10 jours pour l'envoyer à la CCQ.

M. Leclair : Petite question : Est-ce que c'est les mêmes 10 jours?

Mme Vien : Non. Bien, non.

M. Leclair : La personne est élue président de chantier le 12. Le 22, la personne morale aura à avoir envoyé, pour ne pas avoir l'amende, et le syndicat...

Mme Vien : De sa réception. Donc, à moins que je fasse... De mémoire, là...

M. Leclair : Moi, je ne le connais pas, là. Je veux juste savoir.

Mme Vien : ...vous êtes le délégué. Moi, je suis le syndicat. Vous êtes élu hier. Vous avez 10 jours à partir d'hier pour me faire parvenir à moi, votre syndicat, votre déclaration de probité. Sur réception, le temps commence à compter, j'ai 10 jours pour l'envoyer à la CCQ. Ça va?

M. Leclair : Parfait.

Mme Vien : Vous ne remplissez pas votre obligation, vous êtes un individu, vous êtes touché par 120a, qui est des amendes qui va à peu près de 200 $ à près de 1 000 $. Moi, je ne remplis pas mon obligation, je suis un syndicat, donc une personne morale, je tombe sous le coup de b. À ce moment-là, les amendes sont plus importantes, bien sûr, de 710 $ à un peu moins de 3 600 $ si je ne remplis pas mon obligation.

M. Leclair : O.K. J'essaie juste de... Si c'est exactement comme ça, là, puis je ne mets pas en doute votre parole, Mme la ministre... Exemple, c'est moi qui ai la responsabilité d'aviser mon association, puis je les avise après 12 jours. L'association, elle, là, là, elle le sait après 12 jours. En partant, elle est en amende, là.

Une voix : Non, ça débute à la réception.

M. Leclair : O.K. Mais c'est qui, qui est arbitre dans ce cas-là? Ce n'est pas l'association qui va...

Mme Vien : Qui, qui va se trouver à être arbitre au niveau de l'individu, Me Melançon? Qui va le sanctionner, l'individu, à ce moment-là, s'il envoie à son syndicat passé 10 jours?

M. Melançon (Hugues) : Bien, en théorie, il faudrait que le geste soit dénoncé, là, pour qu'il y ait une sanction possible, là. C'est des sanctions qui sont applicables théoriquement, là, mais ça ne veut pas dire que, pratiquement, ça va être possible de les appliquer, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Merci. C'est sûr que le syndicat n'a pas avantage à avoir des délégués qui se traînent les pieds, je vais le dire comme ça, gentiment, là, parce qu'à la fin de la journée c'est le syndicat qui va être sanctionné parce que lui va recevoir la déclaration beaucoup plus tard que ce qui aurait dû se produire.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Je pense qu'il nous manque des détails pratiques, des gens qui sont sur le plancher, pour voir vraiment comment ça fonctionne. Parce que je suis un peu curieux que l'association, si, elle, elle a 10 jours après que moi, je lui ai donné après 20 jours, ce serait normal que moi, je n'aie pas d'amende parce que, regarde, moi, je viens d'être avisé. Mais de la responsabilité de rendre quelqu'un... Un vote secret, électif est-u la même responsabilité de l'association par rapport à la personne qui est élue? Si tu déclenches une élection, j'imagine que tu as des normes d'association, donc tu es aussi conscient ou consciente qu'il y aura une élection. Donc, après l'élection, j'ai autant 10 jours. Mais, bref, je n'embarque pas trop dans cette poutine-là, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (17 h 20) •

Mme Vien : Mais, au fond, qu'est-ce qui est important ici, là, ce n'est pas : il le fait ou ne le fait pas, puis c'est qui qui dénonce, puis il va payer l'amende. L'idée, ici, au-delà de ce qui s'ensuit, c'est de venir corriger quelque chose qui était handicapant, là, c'est-à-dire que... Le «sans délai», tu sais, c'était un flou absolument extraordinaire, là. Bien, «sans délai», ça dépend des circonstances puis, tu sais... Mais, avec 10 jours, là, tu viens régler beaucoup de choses, là, en tout cas, à mon sens, à mon avis. Le message est clair : Tu ne te traînes pas les pieds avec ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Je pense que le message peut être clair, mais c'est juste la manière d'attribuer les amendes, tu sais? Si, moi, comme association, je n'ai pas de contrôle sur le changement d'un délégué qui est élu puis je me retrouve à payer une pénalité parce que ledit employé est comme un peu dans la lune, bien, j'imagine qu'il y a une procédure plus rigide que ça, là. Je serais curieux de demander aux gens sur le terrain, là. Mais, bref, le but commun... Mais c'est parce qu'après ça on voit...

Moi, ce qui m'inquiète tout le temps, Mme la ministre, là, quand je vois ça, là, c'est quand que je vois une gamme, là, exemple, on va prendre dans le b de 700 $ à 3 200 $. C'est comment que ça s'applique, ça, là? C'est à cause que le gars ne le dit jamais ou l'association est toujours à côté... C'est toujours ça, mon inquiétude : quand on voit une marge, comment qu'on attribue la marge, comment qu'on la juge, cette marge-là, là? Pourquoi que, dans un cas, ça va être 739 $, puis pourquoi... Est-ce que ça, c'est aléatoire? Si t'es fin, si tu n'es pas fin, si tu es proche de la CCQ ou...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : C'est un dossier qui se retrouve entre les mains du DPCP, là, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, sauf erreur.

M. Leclair : Pour quelqu'un qui n'a pas dit qu'il était rendu nouveau délégué de chantier?

Mme Vien : Bien oui, bien oui, c'est toute amende, toute infraction auxquelles il y a des amendes, c'est ça. Est-ce qu'il n'y a pas, dans l'application... qu'il ne puisse pas y avoir de compréhension, de contexte? Sûrement, là, je veux dire, comme dans n'importe quelle infraction qui existe, que ce soit au Code de la sécurité routière ou peu importe. Mais la ligne de base, le jeu de base, là, dans les lois, avec des infractions, c'est : il y a quelqu'un qui monte une preuve puis il y a quelqu'un qui la défend. Ou il y a peut-être aussi le DPCP qui va décider que, bon, bien, compte tenu des circonstances, on ne poursuit pas. C'est à l'appréciation aussi du contexte et des situations. Mais c'est un avocat du Directeur des poursuites criminelles et pénales qui a ça entre les mains en bout de piste et qui décide si, oui ou non, il y a application puis il y a matière aussi, là.

M. Leclair : Je peux comprendre...

Mme Vien : Mais on me disait aussi que... qui va le savoir, comment ça marche, là, ça peut être aussi un inspecteur, me rapporte-t-on, un inspecteur qui arrive sur un chantier puis qui voit qu'il y a un délégué syndical mais qui ne l'a pas, par exemple, comme étant quelqu'un qui est...

Une voix : ...

Mme Vien : ...oui, bien, c'est ça, dans sa liste, qui pourrait dire : Mais depuis quand que tu es délégué syndical?, puis, bon, bien... Puis, tu sais, il peut être là, à ce moment-là, pour rectifier le tir, rectifier la situation.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Ça va, le député de Beauharnois? Oui? Député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre, là, c'est un scrutin secret; c'est encadré par qui, ce scrutin-là? Bien, je veux juste savoir. C'est sur un chantier, un bon matin, on arrive... ou un bon midi, on dit : On fait une élection, un vote secret?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Ça se faisait-u à main levée, avant, ou maintenant c'est...

(Consultation)

Mme Vien : À 86, me dit-on, les règles sont prévues, de l'élection, M. le député, là. Ce sont des règles syndicales, là. Donc, c'est un vote... Est-ce que chaque syndicat a sa façon de procéder?

(Consultation)

Mme Vien : ...me revenir? Si on regarde ici : l'«Élection. Le délégué de chantier doit être élu, au scrutin secret, à la majorité des membres du syndicat ou de l'union déjà à l'emploi[...]. [...]est constitué de l'ensemble des travaux effectués...» On est à 86, Élection.

M. Picard : Mais ça, il y a-tu un encadrement? Parce qu'on dit : Un vote secret, là. C'est-u : on prend une page, on la déchire en 12, il y a 12 employés, puis on vote, vu que c'est un vote secret? Un vote à main levée, on arrive, puis on dit : Là, on vote le délégué, on lève la main. Mais le secret, j'essaie juste de voir l'encadrement qu'il y a. Puis, lorsqu'on dit qu'il y a une déclaration à faire, c'est-u un formulaire? C'est-u : on envoie une lettre? Mais j'ai bien compris tantôt que, si un inspecteur arrive, puis il rencontre un délégué de chantier, puis il dit : Tu n'as pas été élu, là, il y a un problème, ça, je comprends tout ça. Mais la mécanique, là, vu qu'on dit que c'est un vote secret, ça prend un certain encadrement, selon moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Mais ça, vous savez que ça existe déjà, là, ça. On n'invente pas ça, là, aujourd'hui.

M. Picard : ...que ça se passe.

Mme Vien : Bien, un vote secret, là, je ne le sais pas trop. Quelqu'un va nous répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. La parole est à la ministre.

Mme Vien : Alors, à la question sur le suivi, comment se fera la déclaration, c'est un formulaire que la Commission de la construction du Québec va élaborer, suite à l'adoption du projet de loi, qui sera sans doute, donc, acheminé à chacun des syndicats. Et ce qu'on me dit, c'est que la loi demande aux syndicats de faire en sorte que les votes soient secrets, mais la mécanique du vote secret appartient à chacun des syndicats. Ce n'est pas le code qui vient le réguler, ce n'est pas R-20 qui vient le réguler, c'est chacun des syndicats qui a à s'assurer que le vote est secret. Je ne peux pas vous en dire plus là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Oui, mais je vais continuer un petit peu. Juste au niveau... juste les jours, là, c'est-u les jours civils ou les jours de travail? Quand on dit le délai de 10 jours, là, c'est quoi au juste?

Mme Vien : Calendrier.

M. Picard : Calendrier. O.K. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Ça va? Député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, M. le Président. On part de la prémisse que tout ça existait déjà. Là, la ministre nous répond : On va élaborer un formulaire, ou je ne sais pas trop. Pas de problème avec ça. Mais ça existait déjà. Il doit y avoir quelqu'un quelque part, là, assis en arrière, ici, qui est capable de nous dire comment ça fonctionnait. Parce que, si on tient un vote secret, il y a une structurite, là, quelque part, qui se forme, là, il y a quelque chose d'assez officiel. Si ce n'est pas la CCQ qui le gère, c'est les associations.

Après ça, un coup que c'est voté, là, on est mardi soir, là, puis on a fait la préparation, puis on analyse les gens de chantier, je ne sais pas trop comment, puis on dit : Ce soir, il y a un vote ou demain, on a 24 heures pour aller voter, là, après le travail, pendant l'heure du dîner, ou je ne sais pas trop. Les gens votent. Celle qui fait le décompte, là, ça doit être sûrement l'association, là. Mais admettons que ce serait le patronal, je ne sais pas trop qui, la CCQ. Mais de rédiger les papiers, et tout, ça prend combien de temps, tout ça, si on dit que ça prend un délai de 10 jours? Si on fait un vote...

On n'a pas l'air trop sûr. Puis je ne peux pas vous ostiner, là, parce que je ne sais pas combien de temps que ça prend, monter ce vote-là, faire le vote. Puis là on dit : On va élaborer un document. On est rendu loin en petit pépère. Là, je sens qu'on patine un peu. On peut nous revenir demain, Mme la ministre, là-dessus, puis suspendre.

Mme Vien : Non, moi, je trouve que c'était suffisamment clair. Même, on me dit qu'il existe déjà un formulaire, qui existe...

Une voix : ...

• (17 h 30) •

Mme Vien : Oui, il est ici. Écoutez, ça se peut, là, que, sur le lot d'informations, il puisse y avoir un rectificatif. Il existe déjà une déclaration de délégué de chantier. Je l'ai devant moi, là. Alors, ça, ça existe déjà.

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, sur le site de la CCQ, et le syndicat a la responsabilité, comme elle l'a aujourd'hui, d'organiser un vote secret. Ce n'est pas nouveau, là. Ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. Elle doit s'assurer que le vote se déroule et, à partir du moment où il y a élection, doit envoyer sa déclaration, qui est sur le site de la CCQ, dûment remplie.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : ...possible d'avoir une copie du formulaire existant juste pour qu'on permette une meilleure compréhension dans les minutes qui suivent, là, si possible?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre, est-ce que c'est possible d'avoir un formulaire du dossier en question?

Une voix : ...

Mme Vien : Bien, c'est ça, là, vous avez certainement Internet. Si vous cliquez CCQ, vous allez le trouver tout de suite, M. le député.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que, M. le député de Chaudière, est-ce que vous demandez le dépôt?

Mme Vien : Je ne l'ai pas. Je vous le dis, il est sur Internet.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! vous ne l'avez pas. O.K.

Mme Vien : Il est sur Internet.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Là, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que vous avez d'autres interventions sur l'article 9?

M. Picard : Excusez, M. le Président. C'est parce qu'on est sur le site de la CCQ, là, puis à moins d'erreur, là, pour avoir ce formulaire-là, il faut que j'aie un identifiant, là, que je n'ai pas, là, puis je ne m'inscrirai pas à la CCQ aujourd'hui, là. Tout simplement, là, il doit y avoir quelqu'un qui peut me le fournir, là. On est allés sur la lune, n'oubliez pas ça, M. le Président. On a déjà fait ça, là... ou on peut aller au bureau régional qu'on nous dit. Avant de clore la discussion, j'aimerais l'avoir, sérieusement, là. C'est juste pour voir c'est quoi au juste, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que nous attendons le dépôt ou nous suspendons quelques... Nous allons suspendre.

Nous allons suspendre, oui.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Schneeberger) : Nous reprenons les travaux. M. le député de La Chaudière, la parole est à vous.

M. Picard : Chutes-de-la-Chaudière, M. le Président. Chutes-de-la-Chaudière, pas La Chaudière.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! excusez-moi, Chutes-de-la-Chaudière.

M. Leclair : Ah! il y en a qui vont penser qu'ils vont vous appeler la cruche.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Picard : C'est correct, M. le député de Beauharnois. M. le Président, je viens de prendre connaissance de la déclaration de délégué de chantier. Je comprends, là, que c'est un formulaire qui existe déjà. Seule chose que le nouveau délégué, là, doit nous indiquer : la date de l'élection. Je comprends des propos de la ministre que la délégation, l'organisation de l'élection, c'est le syndicat qui s'en occupe. On aurait peut-être pu exiger peut-être d'avoir broché les bulletins de vote, là, parce que... En tout cas, malheureusement, moi...

On dit que c'est une élection à vote secret, là, mais on ne voit rien, là, qui nous dit : Regarde, il y a eu tant de personnes qui ont voté. Mais je comprends que ça existe déjà. On n'en fera pas une bataille, mais je suis bien content de voir ça, là, mais c'est pour... Si je reviens pour déterminer la date de l'élection ou potentielle d'infraction, lorsque c'est le délégué qui complète, s'il est en retard, normalement, il ne mettra... il ne sera pas porté trop, trop à mettre sa date en retard. Il va peut-être la mettre à la date du jour ou la date de la veille, en tout cas. Mais peu importe, je n'en ferai pas un grand débat là-dessus, mais je comprends que c'est un formulaire, là, qui devra être révisé aussi avec les nouvelles dispositions.

C'est tout pour moi, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des réponses à ça? Mme la... Non? Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je suis en train juste de prendre connaissance, là, de tout ça, là, parce qu'il y a quand même... Tantôt, la ministre, elle nous disait que la CCQ va élaborer un document. Alors, je ne sais pas si elle voulait nous dire qu'ils vont modifier le document, parce qu'on voit bien qu'ils ne l'ont pas élaboré, il est déjà fait.

Alors, ce document-là, est-ce qu'il y a des changements à y prévoir? Parce qu'on fait référence à un paquet d'articles face aux actes criminels et tout ça. Nous, on s'en vient... Est-ce qu'on vient stipuler, faire des changements? Est-ce qu'on doit prévoir qu'à l'article... dans cet article-là, dans la déclaration du délégué de chantier, est-ce qu'on doit prévoir qu'il va y avoir des modifications ou on ne modifie rien face à ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Il n'y aura pas de modification.

M. Leclair : Pas de modification face...

Mme Vien : Il n'y a rien qui change.

M. Leclair : ...actes criminels puis ces choses-là, on ne touche pas...

Mme Vien : Non, je vous en ai parlé tantôt, c'est l'article 26, là. Alors, il n'y a pas de modification du formulaire.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bon. Donc, petite question, un coup que... un coup qu'il y a l'élection du délégué, là, j'ai rempli cette feuille-là, là puis je l'envoie, je l'envoie, moi, à la CCQ, est-ce que... la CCQ a combien de temps pour répondre à ça? Parce que là on dit : Là, vous avez 10 jours pour l'envoyer.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je vous le répète, le délégué envoie ça au syndicat, pas à la CCQ.

M. Leclair : O.K. Mais, je veux dire, c'est...

Mme Vien : C'est le syndicat qui envoie ça à la CCQ. Un et l'autre a 10 jours pour s'exécuter.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Ce bout-là, il est clair. Puis là on dit que ça a 10 jours, là, O.K.? Ça fait que, moi... Exemple, on prend, là, dans le meilleur des cas, la personne est élue cinq jours après, remplit son formulaire, envoie ça à son association. L'association, elle aussi, elle est à ses affaires, remplit le papier, envoie ça à la CCQ. Le papier doit être envoyé... parce que là, là, on met des délais prescrits avec des amendes, là. Il faut que tout soit prévu, là. Dans ce papier-là, il n'y en avait pas, d'amende directement reliée à ça, là. On disait «sans délai».

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Il y avait, tout à l'heure, avant... Actuellement, parce que la loi n'est pas changée, actuellement, le délai que vous avez, c'est un délai raisonnable...

Une voix : Sans délai.

• (17 h 40) •

Mme Vien : Sans délai, pardon. Le délai, c'est «sans délai», puis il existait la même infraction à 120, sauf erreur, là. La discussion qu'on a eue tout à l'heure...

M. Leclair : ...sans délai, il n'y en avait pas, mettons.

Mme Vien : Mais c'était ça, l'imbroglio. C'est ça qu'on vient régler.

Le Président (M. Schneeberger) : Essayez de ne pas parler en même temps, parce que ce n'est pas évident à suivre, s'il vous plaît.

Mme Vien : C'est ça, l'imbroglio qu'on vient régler. On vient clarifier que vous ne pouvez pas avoir des mesures dilatoires pour envoyer votre déclaration. Vous devez le faire à l'intérieur d'un délai très précis. Puis l'infraction se rattache toujours à la même qui existe, celle qui est à 120.A ou 120.B, selon que vous êtes le délégué syndical ou selon que vous êtes le syndicat.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Désolé, des fois, on a le goût de parler plus vite que notre tour de parole.

Je comprends très bien, là. Ça existait, ça va exister, on va faire des modifications. Le but du législateur, là, c'est de faire un projet de loi que nous, on comprenne, puis que les gens peuvent se servir de qu'est-ce qu'on dit en commission parlementaire, si ce n'est pas si clair que ça. Donc, moi, je me mets dans la peau de la nouvelle... parce que c'est nouveau. On dit : Il y avait déjà des amendes.

Alors, ma première question, à savoir... C'est que, si c'était sans délai... Donc, la personne, elle vient d'être élue et, je ne sais pas, moi, dans le parc immobilier, à Mont-Tremblant et sans délai... Est-ce que c'était vraiment applicable? Il doit y avoir eu des amendes, beaucoup, de données, parce que là, elle, elle vient d'être élue, là, puis elle n'a pas de délai pour aviser son association qui avise la CCQ. C'était juste que c'est... on ne pouvait pas mettre d'amende, parce que sûrement que ce n'était pas applicable.

Mais ma première question serait de savoir est-ce qu'il y a déjà eu des amendes face à ça. Première question.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Non.

M. Leclair : Il n'y a jamais eu d'amende face à ça. Donc, j'imagine, si on veut mettre ça en forme, c'est parce qu'il va peut-être se mettre à y avoir des amendes. Admettons. On peut supposer parce que, sinon, on n'y toucherait pas, si ça n'a pas de problème.

Donc, ma question, à savoir... un coup qu'on a rempli le formulaire, on va sauter toute la partie de l'élection, parce qu'il y a quand même une bonne nomenclature qui explique comment que ça se déroule. Moi, ça fait cinq jours que je suis élu délégué. Je remplis ça, je donne ça à mon syndicat ou mon association remplit ça. Eux, ils envoient ça à la CCQ. Ils envoient ça comment? Par poste prioritaire? Par lettre enregistrée? Est-ce que c'est stipulé? Parce qu'il y a des amendes qui vont être rattachées. Il faut les voir, les détails, là, parce que, si le but est de mettre des nouvelles amendes... On est des législateurs, là. On n'est pas des Jos Bine Carabine qu'on met des règles puis qu'on dit : Bien, on les appliquera mais que ça nous tente.

Alors, moi, je voudrais le lire. Je voudrais le voir, là, la procédure au complet, la comprendre surtout.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, vous avez pris connaissance de la déclaration? Si vous...

M. Leclair : Bien non, on vient de l'avoir, là. Je ne l'ai pas toute lue, là. Je regarde vite, vite.

Mme Vien : Bien, vous l'avez vue. J'ai vu même que vous l'avez annotée en fluo. Si vous vous rendez jusqu'en bas, c'est marqué : «Le syndicat ou l'union doit transmettre la déclaration sans délai par télécopieur [ou] par courrier...»

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Vous me dites que c'est écrit où, ça, Mme la ministre?

Mme Vien : ...en bas complètement.

M. Leclair : En bas? Ça a le mérite d'être clair. Je voulais juste le savoir. Ça n'avait tellement pas l'air clair tantôt. Il fallait créer une demande et tout, et moi, ça... Je suis désolé, là. Moi, je ne travaille pas à la CCQ puis je ne travaille pas dans le métier de la construction. Ça fait que, si vous trouvez mes questions idiotes, je vais les poser quand même. Je suis désolé, là, dans ce que vous m'avez répondu depuis le début sur la déclaration du délégué de chantier, ça semblait tellement être compliqué puis là je comprends que c'est quand même assez simple, là, mais il faut juste avoir les bonnes réponses. Je sens que, la ministre, elle semble sortir de ses gonds, parce que je pose des questions, puis c'est écrit en bas, puis vous avez lu. Non, je n'avais pas lu. Désolé, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, le document que nous avons en main, que nous avons obtenu tout à l'heure, devra être modifié parce que ça, il est... Actuellement, avant qu'on adopte la loi, si elle est adoptée, la transmission de la déclaration à la CCQ se faisait sans délai, sauf que, là, le formulaire, on dit la date de l'élection. Mais je pense qu'il va... Et ça, c'est la déclaration du délégué de chantier. Quant à moi, il va falloir rajouter la date de transmission au syndicat qui, lui, après... pour que le 10 jours débute à quelque part, là. On a deux tranches de 10 jours, là. Le délégué de chantier va avoir 10 jours pour transmettre au syndicat, et, après ça, le syndicat a 10 jours pour transmettre, mais il va falloir que ça soit inscrit en quelque part. Donc, ce formulaire-là devra être revu et... parce que là, actuellement, il ne sert qu'à la transmission de la déclaration à la CCQ. Donc, c'est juste pour préciser le tout, là. Il pourrait être bonifié puis il pourrait être utilisable, là, quant à moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

5909 655 M. Picard : Est-ce que j'ai des commentaires? Non? Ça va. Je comprends bien?

Le Président (M. Schneeberger) : Je pense que c'est une suggestion.

M. Picard : Non, c'est une précision importante, je pense. Ce n'est pas une suggestion. C'est tout.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, ça va? D'autres questions sur l'article 9? Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 8. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, M. le Président, avec plaisir, à part ça. Je suis contente de voir le député de Beauharnois sourire. Moi, je suis tellement zen et calme. Je vais le laisser d'ailleurs apprécier ses propres questions. Moi, je ne fais pas de commentaire là-dessus.

Article 8 : L'article 83 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° tout employeur qui ne conserve pas en tout ou en partie un document en conformité avec le délai prescrit en vertu du paragraphe a.1 de l'article 82.»

Alors, l'article 83 de la loi R-20 prévoit des infractions pénales qui s'apparentent à une forme d'entrave à l'exercice, par la Commission de la construction du Québec, de son mandat légal. Le projet de loi propose l'ajout d'une nouvelle infraction, soit celle de ne pas respecter les délais de conservation qui seront prévus par règlement de la CCQ. Donc, ici, là, il y a un règlement qui s'en vient, là, qui va donner... Bien, ce n'est pas nouveau, c'est des choses qui se voient... que j'ai déjà vues, moi, comme ministre, là. Alors, comme le permettra d'ailleurs le paragraphe a.1 de l'article 82 de la loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8.

M. Leclair : Bien, je veux juste savoir, c'est quoi, la problématique. Qu'est-ce qu'on cherche à résoudre, qu'on a des problèmes avec ça, là, avec cet article-là? Il est où le problème de base, là? J'imagine qu'ils ont demandé ça parce qu'il y avait des problèmes.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, alors, on m'a raconté des histoires assez abracadabrantes.

M. Leclair : Racontez-nous ça, Mme la ministre.

Mme Vien : Non, non, pas le temps de vous raconter ça, là, mais... de raisons invoquées pour expliquer la disparition de documents, etc.

En fait, ce qu'on veut ici, c'est de venir réguler l'employeur pour qu'il conserve, justement. Donc, on parle de calendrier de conservation de documents pour qu'il conserve certains documents. Par exemple, ça pourrait être des relevés de paie qu'on lui demande de conserver x temps, là, pour s'assurer qu'effectivement, si la Commission de la construction du Québec avait besoin de consulter ces documents-là qui, on le comprend très bien, peuvent être très importants, s'assurer que... un peu comme le fisc le fait avec nous, hein? Il nous demande de conserver... Vous, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous venez du ministère du Revenu, on nous demande de conserver des documents x années, là. Bien, c'est le même genre d'obligation qu'on vient imposer aux employeurs.

Bon, maintenant, ce délai-là, peut-être que Me Melançon pourra nous expliquer. Plus avant, ce sera spécifié à l'intérieur d'un règlement qui restera à venir. Évidemment, on ne peut pas mettre... on ne peut pas faire le règlement avant même d'avoir adopté la loi, là. Alors, c'est quelque chose qui va suivre rapidement, me dit-on, après la sanction de la loi. D'ailleurs, les règlements sont déjà en élaboration. M. Melançon, ça va pour ça? Collègues, ça va? Avez-vous des questions?

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? O.K.

• (17 h 50) •

M. Leclair : J'aurais une petite question. Est-ce que les gens du ministère ou ceux qui chapeautent la CCQ, est-ce qu'on dit qu'on va faire un genre de copier-coller de qu'est-ce qui se fait au fisc? Est-ce qu'on a une ligne de quel type de règlement qu'on veut... sans avoir le détail, là. Je comprends qu'on est en train de l'élaborer, mais est-ce qu'on veut aller au-delà de? Juste nous donner une intention, là, du législateur.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : M. le député de Beauharnois, est-ce que vous seriez assez gentil pour répéter, s'il vous plaît?

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste de voir si les gens du ministère ou de la CCQ qui vont élaborer par règlement, est-ce qu'ils ont déjà en tête de dire : On va faire quelque chose similaire à... exemple, je prends un exemple, au fisc, «autre chose existante», ou on va créer quelque chose encore plus solide? Avez-vous une idée du type de réglementation qu'on veut faire?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je n'ai pas ces indications-là, M. le député. Je ne peux pas vous répondre là-dessus. Ce sera quelque chose qui sera connu dans la proposition de règlement, et, comme vous le savez, un règlement est toujours prépublié 45 jours, que ce soit un règlement du gouvernement ou un règlement d'une commission comme la Commission de la construction du Québec. Donc, les gens vont pouvoir, par la suite, être consultés sur ce règlement-là. Mais, pour le moment, je n'ai pas d'indication sur le délai qui sera demandé de conservation de documents.

M. Leclair : O.K. Parce que, lorsque je lis la phrase, là : L'article 83 de la loi R-20 prévoit des infractions pénales qui s'apparentent à une forme... Tu sais, ça a le mérite d'être clair, hein? Ça s'apparente à une forme... Bien là, c'est juste dans les explications, j'imagine que le règlement va être beaucoup plus clair, là, Mme la ministre.

Mme Vien : Je ne comprends pas ce qui vous chicote là-dedans, excusez-moi.

M. Leclair : Bien, tu sais, quand on essaie de voir des choses très claires dans la vie, quand on dit... On prévoit des infractions pénales, O.K., qui s'apparentent à une forme d'entrave à l'exercice par la Commission de la construction.

Mme Vien : Bien oui. Bien oui, à partir du moment où la commission ne peut pas remplir son mandat légal d'inspection, par exemple, parce qu'elle n'a pas accès à des documents qui auraient peut-être été détruits, par inadvertance peut-être, aussi exprès.

M. Leclair : Ça ressemble plus à de l'entrave.

Mme Vien : Bien, c'est de l'entrave... bien, c'est la façon... Bon, l'explication ici, M. le député, vous avez assez d'expérience parlementaire, c'est une explication, là, ce n'est pas le texte du projet de loi, là. C'est de l'entrave... À partir du moment où vous n'avez pas accès aux documents qui sont nécessaires à l'exercice du mandat de la commission, il y a une entrave. Me Melançon?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Parfait. On peut ajouter que... En fait, là, ce qu'on veut dire par «s'apparente à une forme d'entrave», c'est parce que les infractions qui sont à l'article 83, qui est l'article auquel on ajoute le nouveau paragraphe, si on les regarde, c'est des infractions de... ce sont toutes des formes d'entrave au travail de la CCQ. Donc, un employeur ou un salarié qui refuse ou néglige de fournir à la commission ou à toute personne autorisée les renseignements prévus à l'article 82, un employeur qui n'accorde pas, sur demande, à la commission ou retarde à lui accorder l'accès à un registre et également toute personne qui n'accorde pas à la commission ou retarde de lui accorder l'accès à un lieu.

Donc, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on insère, à l'intérieur de cette disposition pénale là, le fait de ne pas conserver, en tout ou en partie, un document que le règlement va obliger de conserver. Donc, ce sont toutes des formes d'entrave au mandat légal de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci de l'explication, hein? Tu sais, permettez-moi d'avoir quelques inquiétudes, parce que ce projet de loi là, il y a beaucoup, beaucoup... bien, en tout cas, beaucoup... je ne dirais pas à 100 %, mais il y a plusieurs places qu'on voit... tu sais, on va tomber plus loin, dans «susceptible de provoquer», là, je vois une forme d'entrave. Si c'est une entrave à l'exercice, là, qu'elle soit de petite ou de grosse forme, c'est une entrave, ça s'applique.

Mais, comme la ministre me le dit si bien, c'est juste une explication, donc : M. le député, s'il vous plaît, n'accrochez pas trop, trop là-dessus, c'est l'explication. Mais je fais juste dire qu'à quelques places on voit, dans le projet de loi, qu'il y a des mots qui sont larges, et flous, et vagues, et je pense que c'est la job du législateur de mettre des choses claires, nettes et précises. Alors, ça me va, pour moi, l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Un court commentaire, M. le Président. Avec ce que nous avons entendu, lors des consultations, je comprends... pas je comprends, j'ose espérer que, dans le règlement, on va prévoir tout support de documents, là, que ce soit papiers, électroniques ou... parce qu'en tout cas, moi, j'ai appris, là, lors des consultations, qu'il y avait des supports électroniques qui servaient pour les feuilles de temps et compagnie, là, pour... dans l'industrie de la construction. Donc, probablement que ça devrait être... en tout cas, j'ose espérer que ça va être inclus dans le projet de règlement, là, que les gens qui n'ont plus de papiers, bien là, ils doivent conserver quand même le support électronique. C'est mon seul commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : J'en prends bonne note. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Vien : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres interventions sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? O.K.

Alors, nous avons terminé le premier bloc. Nous en sommes maintenant au deuxième bloc, qui a pour titre Protéger les dénonciateurs. Alors, le bloc deux regroupe les articles du projet de loi qui traitent de la protection des dénonciateurs, notamment les dispositions concernant... l'immunité, pardon, contre les poursuites civiles et la protection contre les représailles. On y trouve également des dispositions pénales, de même que le recours applicable aux salariés de la construction.

Alors, Mme la ministre, nous en sommes maintenant à... le premier article du bloc deux est l'article n° 23, selon les notes que j'ai.

Mme Vien : Oui. Merci beaucoup. Alors, c'est long : L'article 123.5 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«Chapitre XIII.2.

«Immunité et protection contre les représailles.

«123.5. Toute personne peut communiquer à la commission un renseignement concernant un acte ou une omission qu'elle croit constituer une violation ou une infraction au regard de la présente loi ou de ses règlements.

«Le premier alinéa s'applique malgré les dispositions sur la communication de renseignements prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et par la Loi sur l'accès [des] documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, sauf celles prévues à l'article 33 de cette dernière loi. Il s'applique également malgré toute autre restriction de communication prévue par [la] loi et toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client.

«Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.

«123.6. Toute personne qui, de bonne foi, communique à la commission un renseignement visé à l'article 123.5, ou tout autre renseignement dont la communication est exigée ou autorisée en vertu de la présente loi ou de ses règlements, n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.

«123.7. Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a de bonne foi communiqué un renseignement visé à l'article 123.6 ou collaboré à une enquête, à une vérification ou à un contrôle mené en raison d'une telle communication.

«Il est également interdit de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de communiquer un renseignement à la commission ou de collaborer à une enquête, à une vérification ou à un contrôle mené en raison d'une telle communication.

«Sont présumées être des représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement ainsi que toute autre mesure portant atteinte à l'emploi ou aux conditions de travail de la personne ayant communiqué le renseignement.

«123.8. La commission prend les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements qui lui sont communiqués, y compris l'identité de la personne qui lui communique un renseignement.

«Malgré les articles 9, 83 et 89 de la Loi sur l'accès [des] documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès ou de rectification à l'égard d'un renseignement communiqué à la commission.»

Le Président (M. Schneeberger) : Très long article.

Mme Vien : Oui, c'est ça. Je ne sais pas si les collègues veulent qu'on entame la discussion, compte tenu de l'heure. Je ne sais pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Il est presque six heures.

Je pense qu'avec... selon l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 19 h 30 et reprendre les travaux par la suite.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 23. Et, M. le député de Beauharnois, je vous donne la parole.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Mme Vien : ...sur l'article.

M. Leclair : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien : Peut-être, vous n'en avez pas besoin.

M. Leclair : Je suis tellement dur de la feuille, vous êtes beaucoup mieux de m'expliquer.

Mme Vien : Ce n'est pas moi qui le dis, là. Ce n'est pas moi, là.

M. Leclair : Je m'assume, Mme la ministre.

Mme Vien : M. le Président, avant la suspension des travaux, on a lu le nouveau chapitre XIII.2, qui comporte quatre nouveaux articles. Et essentiellement ça vient donner une immunité et une protection aux personnes qui dénoncent des gestes qui contreviendraient justement à des bonnes pratiques. Alors, effectivement, là, mon collègue... Peut-être que les parlementaires ont eu le temps de le regarder. Peut-être que d'aller plus avant, ce n'est pas utile, là.

M. Leclair : C'est sûr que j'ai une couple de questions, là. C'est relatif un peu aux explications qu'il y a à droite. Mais, si je peux me permettre, la ministre nous donnera peut-être la chance d'embarquer dans les explications. Mais je regarde le bloc dans son ensemble, on regarde le bloc dans son ensemble, là, on est à l'article 23, bien entendu. Je me réfère un peu aux groupes qui sont venus nous voir, puis, avec l'intention de la ministre là-dedans, là, on parle de quelques règles dans R-20. Je regarde l'ancien texte qui avait quatre lignes, puis on le définit encore de façon un petit peu plus explicite. Ma simple question : Dans l'ensemble du bloc, on comprend... Je pense, c'est unanime, lorsqu'on a entendu les groupes, les gens dire : Il faut absolument protéger les lanceurs d'alerte ou... ici, on nomme... les dénonciateurs. Alors, en quoi la ministre croit qu'ici l'article 23 va venir encore plus mettre du mordant pour enlever le goût à... Les exemples qu'on avait eus, si je me rapporte à l'article 23, c'est de dire : Bien, la personne, si jamais elle chiale, si jamais elle dénonce, bien, c'est connu dans le milieu, elle ne retravaillera plus jamais pour ce contrat-là ou ce contracteur-là qui, lui, engage...

Donc, ma première question serait à savoir... face au placement, O.K., les nouvelles règles de placement. Parce qu'on sait que, depuis qu'il y a eu la commission Charbonneau et ses recommandations, les groupes nous ont dit : Bien, peut-être qu'on est trop peu, trop tard, ou : Il y a eu déjà beaucoup de changements. Mais je pense qu'on ne peut pas empêcher la ministre et l'évolution de dire : Bien, mettons-le par écrit puis assurons-nous du futur. Alors, ma question est plus de savoir, dans tout ce bloc-là, là, même si on va s'attarder plus à l'article 23, qu'est-ce qui donne plus de mordant encore ou qui fait encore plus peur à un groupe ou à un entrepreneur de falsifier des règles, dans le type de dire... Les gens nous disaient ouvertement : Bien, si on n'accepte pas d'être payé... exemple, le temps supplémentaire en dessous de la table ou en temps compensé... Il y a toutes sortes d'exemples qui ont sorti, là. On n'a pas besoin de tout ressortir ce qui a été dit. Mais en quoi la ministre pense que l'article 23, en disant que, là, on va protéger... On écrit peut-être un peu plus de lignes. Pourquoi qu'elle croit que l'article 23 va les protéger encore plus?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.

Mme Vien : Bonne question, puis c'est le coeur... Vous posez la question qui est exactement au coeur de la création du nouveau chapitre et des quatre nouveaux articles.

D'abord, on est dans une mouvance, actuellement, M. le Président, puis on a des exemples actuellement qui sont devant les parlementaires. Il y a deux projets de loi, dont le projet de loi n° 162, qui, me dit-on, reprennent beaucoup le même moule que ce que nous présentons aujourd'hui pour venir protéger les lanceurs d'alerte. Il y a des lois aussi qui ont été adoptées, qui reprennent exactement le même chemin.

Puis je vous rappellerais aussi les prises de position de votre ex-collègue, de notre ex-collègue, le député de Richelieu, M. Simard, à l'époque, qui était porteur d'un — je ne me souviens pas du nom de la loi, là, mais je vous dis ça de mémoire de femme — projet comme celui que nous présentons aujourd'hui, qui vient dire : Bien, dorénavant, si vous avez connaissance de gestes inappropriés ou que vous savez que, par omission ou par un geste, quelqu'un pose un geste qui est illégal... dans le cas ici, c'est dans le domaine de la construction, bien, ce qu'on vient dire, c'est que, dorénavant, cette personne-là va pouvoir être protégée, et c'est toute personne qui, de bonne foi, là... Parce que tantôt on va avoir le corollaire aussi. Si vous faites des affaires comme ça, vous dénoncez, mais de mauvaise foi, puis que vous inventez des histoires, la punition va être aussi forte que si vous êtes pris à commettre des infractions à ce niveau-là.

Alors, ce qu'on m'explique à moi, c'est qu'effectivement on vient élargir à toute personne, donc, cette protection-là de pouvoir divulguer des informations. Ce qu'on vient dire aussi, c'est que, malgré certaines lois qui vous interdisent de diffuser un certain nombre d'éléments nominatifs ou des informations nominatives, vous pourrez communiquer ces informations-là parce qu'à la CCQ on va prendre grand soin de ne pas... en fait, on va prendre grand soin de ces informations-là, nominatives, que vous allez venir dévoiler. Et donc, par ailleurs, c'est toute la protection qu'on vient entourer... qu'on vient donner, en fait, à ces personnes-là.

Évidemment, à sa face même, c'est une meilleure protection. Si vous avez une meilleure protection, il y a peut-être des gens qui vont se sentir dédouanés de pouvoir parler parce qu'ils ne craindront pas de représailles. Ils ne craindront pas de parler. Ils seront libres de le faire. Et, bien entendu, s'il y a plus de personnes qui sont dédouanées pour parler, on vient assainir un secteur d'activité, on peut le dire, je pense, qui connaît de plus en plus de très bonnes pratiques, de meilleures pratiques, c'est sûr. Mais, comme on est dans cette mouvance-là, je pense que le nouveau chapitre qui est créé, parce qu'on élargit la portée de qui peut le faire et qu'en même temps on vient donner une protection, une immunité de poursuite civile... je pense qu'on vient sceller, dans la loi R-20, ce qui l'est dans d'autres lois ici. Je ne sais pas si j'ai été assez claire.

• (19 h 40) •

M. Leclair : Bien, je comprends qu'il n'y a pas de réponse simple. Il n'y a peut-être pas une réponse qui dit : Bien, voilà ce qu'on fait exactement. Je comprends qu'on élargit la portée. On va plus large dans les textes, mais on se réfère beaucoup à des textes qui étaient déjà existants. Tu sais, je prends un simple exemple : «Le premier alinéa s'applique malgré les dispositions sur la communication des renseignements prévues par la Loi [de] protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1)...»

Donc, c'est des articles, déjà, qui existaient, que, sûrement, on avait peut-être référence à ça, là. Dans l'ancien texte, on ne voyait pas cette référence-là. Mais là on dit que des personnes pourraient peut-être avoir cette protection-là, puis ça étend l'immunité. Mais, concrètement, moi, je regarde l'ensemble de l'oeuvre, là. Je ne reste pas juste encore dans le 23, là, mais je regarde par rapport au 23. C'est des articles qui existaient déjà, là. Il y a un paquet d'articles, 123.5, 123.6, 123.8, qui assurent la confidentialité de l'information recueillie par la commission et protègent l'identité du dénonciateur. Donc, c'est des choses qui étaient... Bien là, c'est ici, là.

Mais, quand je regarde qu'on a évolué, puis là, bien, on n'a malheureusement pas eu un... On n'a pas réussi à se rendre à la CCQ en commission parlementaire pour avoir un mandat d'initiative pour voir où est-ce qu'il en était, le placement syndical, comment ça fonctionne, c'est-u mieux, c'est-u à moitié mieux, beaucoup, beaucoup mieux. On reste toujours, pour ma part, dans le doute. Peut-être que les gens qui y travaillent peuvent dire : Ça va beaucoup mieux. Quand je regarde le placement syndical, quand je regarde des règles qu'on applique ici puis qu'on dit : On va protéger le travailleur... Parce que je veux bien comprendre qu'ici on se dit : Bien, le législateur fait de son mieux pour élargir la portée, pour tenter de le protéger du mieux qu'il peut. Mais, dans la vraie vie, les gens disent : Moi, si je dénonce, puis ils finissent par le savoir, je perds ma job.

Donc, je pars de ce jour-là. Bon, la personne, elle l'a fait de bonne foi, là. On ne parle pas des cas, là, spécifiques, on parle de quelqu'un de bonne foi. Puis l'entrepreneur dit : Bien oui, je m'ai fait avoir, s'il se l'aurait fermé, lui, là, ça ne se serait jamais su, puis tout aurait bien été, puis ça fait 10 ans qu'on roule de même, exemple. Sauf qu'en bout de piste, le lendemain matin, là, qu'on va avoir accepté, on va avoir adopté ce projet de loi là, là, le travailleur, là, il se retrouve devant quelle situation? La même situation? Je suis aussi bien de me fermer moi aussi parce que les représailles, même si la portée est plus grande, je ne les ai pas.

Donc, ma vraie question, c'est de savoir : Avec le placement syndical, avec ce qu'il y a dans le projet de loi, est-ce qu'on est capables ou on est en mesure de dire qu'il y aura une augmentation de protection réelle? Parce que, si l'entrepreneur... Puis là je prends un exemple, là. Je ne suis pas du tout du domaine, M. le Président, mais je prends un exemple d'un travailleur qui divulgue une information, quelque chose qui se passe mal, puis là il vit des représailles de toutes sortes, là, jusqu'à peut-être en perdre sa job. Mais est-ce que le placement syndical que la CCQ a adopté ou fait de nouveau depuis quelques années versus qu'est-ce qu'on met là, est-ce que, dans la réalité des faits, le travailleur est plus protégé? Qu'il ait le goût de dénoncer ou non, ça prend du cran dans la vie, là, bien entendu, puis on souhaite que les gens dénoncent, mais est-ce que, vraiment, il est plus protégé? On est-u en mesure de dire : Bien, on est sur la bonne voie? Peut-être 10 %, 15 % vont être portés plus à...

Je ne m'attends pas à ce que ça règle tous les problèmes, mais j'aimerais avoir un peu l'évaluation, le portrait global de tout ça, parce qu'ici le but ultime de tout ce bloc-là, c'est de dire : On veut protéger le dénonciateur. Puis je comprends bien le dénonciateur qui dit : Moi, il me reste 10 ans à travailler, puis j'ai toujours travaillé pour lui, puis il est tout le temps tout croche, ça serait le temps qu'il se mette en droite ligne, mais, moi, il me reste huit, neuf ans à travailler, je suis aussi bien de me fermer puis faire mes huit, neuf ans puis... Ça fait qu'on continue parce que... Pourquoi? Parce que, nous, les législateurs, on prend le temps de dire, via la commission Charbonneau : Tu sais, il faut s'asseoir, il faut regarder ça comme il faut puis tenter de mettre des règles. Premièrement, il faut qu'elles soient applicables. Deuxièmement, il faut qu'on ait un résultat. Sinon, on peut bien en mettre, des lignes, mais, s'il n'y a pas de résultat en bout de piste...

Alors, un topo du contexte actuel d'après la vision du ministre ou les gens au ministère, qui disent : Nous, d'après nous, avec le placement syndical, plus ce qu'on met ici, bien, on est convaincus que la personne ne va vivre plus de représailles... Mettons, j'aimerais entendre cette réponse-là, mais je ne rêve pas en rose ce soir, mais juste avoir un topo par rapport au placement. Est-ce que le placement peut venir dire : Bien, il ne la perdra pas, sa job, parce que c'est la CCQ qui le place, puis, il va dire, il est rendu à lui, ce tour-là. Je ne sais pas trop comment ça fonctionne, mais...

Mme Vien : Merci. Première des choses, M. le Président, juste redire au député que ces articles-là, ce sont des nouveaux articles. Bon. C'est parce que tantôt vous avez dit ces articles-là n'existent pas. On les crée.

L'autre chose, vous prenez à partie le placement syndical. Moi, je veux bien, mais il y a toutes sortes d'intimidations ou de gestes illégaux qui peuvent être posés aussi sur un chantier. Le placement syndical, s'il n'est pas fait de la façon dont il est... En fait, comment l'embauche se fait, si ce n'est pas fait de la façon que c'est prévu, évidemment, la personne peut dénoncer. Nous, le pari qu'on fait aujourd'hui, c'est de dire : Avec ce qui existait avant, avec l'article 123.5, ce n'est pas suffisant, ça n'allait pas assez loin. Ce qu'on m'expliquait, Me Melançon m'expliquait, ce qui existe aujourd'hui, c'est une protection des personnes qui dénoncent, et qui font partie d'organisations publiques, et qui, grâce à des ententes, peuvent s'échanger des informations, et qui...

Par exemple, une information qui serait échangée et qui s'avérerait fausse, la personne ne pourrait pas être poursuivie. Ce qu'on amène aujourd'hui, c'est : toute personne qui est témoin, de bonne foi, qui transmet une information à la CCQ, ne sera pas poursuivie. Donc, elle jouit d'une immunité d'une poursuite civile. Également, ce qu'on vient ajouter, c'est une dérogation au secret professionnel. Ça n'existe pas actuellement. Ce qu'on vient ajouter aussi, c'est la permission de transmettre des renseignements de type personnel en vertu des deux lois dont vous avez parlé, qui n'est pas possible actuellement.

Alors, c'est tout un contexte qu'on vient mettre en place. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui : Il n'y aura plus jamais de représailles. Je vous dirais ça, je vous mentirais, là. Mais on vise à ce qu'il n'y en ait plus. Par ailleurs, si quelqu'un était victime de représailles, par exemple, il perd son emploi parce qu'il a dénoncé, il y a des recours qu'on va voir un petit peu plus loin, là, notamment par la Loi sur les normes du travail, si je ne me trompe pas. Donc, cette personne-là est totalement protégée, un, de la... qu'on s'est dit un peu plus tôt cette semaine, la réparation de la personne si elle perd son emploi, mais aussi elle est prémunie de toute poursuite civile.

Alors, je pense qu'on vient grandement améliorer le contexte justement pour protéger ces personnes-là qui osent, comme vous dites, que ça prend du cran... Vous avez tout à fait raison. Peut-être qu'au moment où on se parle ça en prend en ketchup, du cran, pour le faire. Mais, après l'adoption de ce nouveau chapitre là, on vient mettre les conditions gagnantes pour protéger les personnes qui dénoncent de bonne foi. Et, plus loin, on verra que, si quelqu'un s'amuse à transmettre des informations qu'elle sait fausses et qui n'ont pas de fondement, la punition va être tout aussi grande.

Le Président (M. Reid) : M. le député.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Rivière... de la Chaudière.

M. Picard : Chaudière. On va l'avoir, on va l'avoir.

Le Président (M. Reid) : Je n'y arriverai pas. Chutes-de-la-Chaudière. C'est une belle rivière, en plus.

M. Picard : Merci, M. le Président. J'ai deux questions à la ministre.

À l'article 123.5, la levée du secret professionnel, il y a une levée du secret professionnel, sauf les notaires et les avocats, si je comprends bien. Pourquoi?

Mme Vien : C'est un arrêt de la Cour suprême qui a interdit que des renseignements entre un avocat ou un notaire et leur client soient divulgués. On pourra vous donner le nom de l'arrêt, là. J'ai posé cette question-là, moi aussi, cette semaine.

Allez-y, Me Melançon, peut-être, vous avez la réponse?

M. Melançon (Hugues) : Donc, effectivement, c'est un arrêt de la Cour suprême du Canada du 3 juin 2016, Procureur général du Canada contre Chambre des notaires du Québec. Sans faire une longue thèse de doctorat là-dessus, là, c'est-à-dire qu'une loi qui viendrait déroger au secret professionnel de l'avocat ou du notaire aurait des grandes chances d'être contestée constitutionnellement, et cette contestation-là serait probablement accueillie. C'est la raison pour laquelle, dans les projets de loi, là, où ces dispositions-là, de protection des dénonciateurs, ont été intégrées, on fait la réserve que la personne peut lever le secret professionnel, mais pas celui de l'avocat ou du notaire. C'est pour se confirmer à la jurisprudence.

• (19 h 50) •

M. Picard : Merci. Dans le jugement, est-ce qu'on dit... que ce soit... le secret professionnel existe lorsqu'il y a une relation avocat avec l'autre personne? Parce que moi, je peux avoir une entreprise de chaises puis, peut-être, un de mes employés qui est avocat, mais qui ne travaille pas comme avocat, là. C'est ça que je veux savoir, là, si... Est-ce que vous savez si on précise, dans l'arrêt...

M. Melançon (Hugues) : Bien, l'arrêt de la Cour suprême porte sur une loi en matière fiscale qui permettait des échanges d'information, et la Chambre des notaires avait contesté cette disposition-là, donc ne porte pas sur ce sujet-là précis. Mais effectivement, ici, on parle du secret professionnel entre l'avocat ou le notaire et son client.

M. Picard : O.K., merci. Deuxième interrogation. À l'article 123.7, troisième alinéa, on vient dire : «Sont présumées être des représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement...» Il y avait, de mémoire, l'Association des entrepreneurs de la construction du Québec qui sont venus nous dire : Bien, le déplacement, là, dans le cours normal des choses, là, ça se peut qu'un entrepreneur ait un chantier, puis là, à un moment donné, il faut déplacer des personnes. Je ne sais pas si on ne pourrait pas le qualifier, là. Moi, je pensais rapidement à un déplacement injustifié, mais je ne le sais pas. Je suis ouvert, mais j'essaie de comprendre, là, parce que, dans le cours normal de leurs activités, il y en a, des déplacements, il peut y en avoir.

Mme Vien : Vous avez raison de poser la question parce que nous, on s'est posé aussi la question un peu plus tôt cette semaine. Puis ce qu'on me dit, c'est que c'est la Commission de la construction du Québec qui devra apprécier, effectivement, dans quelles circonstances le déplacement est fait parce que, vous avez raison, c'est l'essence même, hein, de l'industrie de la construction, où les gars — les gars et les filles, là — peuvent avoir plusieurs chantiers par année, plusieurs employeurs aussi, mais, à l'intérieur d'un même... chez un même employeur, il peut être déplacé à quelques reprises. Alors, ce sera vraiment, à ce moment-là, à la CCQ d'apprécier si, effectivement, on est devant un cas abusif ou si on est dans un déplacement qui est du droit de gérance, puis qui est normal, puis qui ne représente pas une représaille.

M. Picard : O.K. Mais vous ne pensez pas qu'on devrait le préciser? Parce que, lorsqu'on dit «sont présumées être», il n'y a pas d'appréciation de la CCQ, on applique la loi. Je suis ouvert. Moi, je disais : Peut-être... Bien, en tout cas, moi, je vois un problème, là, parce que la loi dit qu'il y a une présomption, là. Je ne pense pas que la CCQ a le pouvoir de dire : Non, ça, c'est un déplacement justifié. Je ne le sais pas, là. Moi, comme je disais tout à l'heure, je pensais... déplacement justifié... «Sont des représailles la rétrogradation, la suspension, et le congédiement, et le déplacement injustifié», je pense, ça pourrait être une solution.

Le Président (M. Reid) : Oui, Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Dans ce type de loi là, la raison pour laquelle c'est important, là, de maintenir la présomption, c'est qu'il faut être en mesure d'établir que, lorsque le geste de déplacement a lieu de façon concomitante avec la dénonciation ou la communication d'un renseignement, il y ait une présomption que le geste ait été posé pour cette raison-là. Maintenant, c'est une présomption légale. C'est une présomption simple qui peut être renversée, par preuve prépondérante, par l'employeur. Donc, l'employeur peut tout à fait justifier une autre cause juste et suffisante de déplacement, auquel cas la présomption est renversée et ne s'applique pas.

M. Picard : Donc, si je comprends bien, le fardeau est à l'employeur.

M. Melançon (Hugues) : C'est exact. La présomption opère un renversement du fardeau, mais c'est un renversement simple, et, par preuve prépondérante, l'employeur peut venir établir une autre cause juste de déplacement.

M. Picard : O.K. Ça me va. Merci.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 23? L'article n° 23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Mme la ministre, nous passons à l'article suivant du bloc, qui est l'article 19.

Mme Vien : 19, oui, M. le Président. Alors, on est toujours dans la loi R-20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119.0.4, du suivant :

«119.0.5. Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $, dans le cas d'une personne physique, et de 10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas, quiconque :

«1° fournit un renseignement qu'il sait faux ou trompeur à l'occasion d'une communication faite en vertu de 123.5 — l'article que nous venons de voir;

«2° [qui] contrevient à l'article 123.7.

«En cas de récidive, ces amendes sont portées au double.»

Le Président (M. Reid) : D'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Vien : Non.

Le Président (M. Reid) : Non? Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je me demande... Je ne suis pas contre du tout, là. Je ne suis pas contre l'idée de dire : Regarde, tant qu'à mettre une règle, si quelqu'un l'outrepasse, bien, ils vont payer pour. Puis là on parle de gens qui le font vraiment de mauvaise foi. Ma question ou mon inquiétude face à ça, c'est le «bonne foi», là, tu sais, quelqu'un qui dit : Bien, moi, là, le boss ou, je ne sais pas trop, le contremaître dit : Lui, ce gars-là... Tu sais, puis c'est de bonne foi, là, il pensait vraiment que la personne lui causait du trouble puis...

Alors, est-ce que quelqu'un peut payer pour quelque chose qui était de bonne foi, pensait que c'était vrai? Est-ce qu'on a énormément de cas? Je le mets... Tu sais, là, on est rendus dans l'exception, là, quasiment, là, mais, tu sais, je veux juste tenter de prévenir que quelqu'un de bonne foi dirait : Moi, là, ce n'est pas correct, ce qu'on fait là, puis finalement ça s'avère faux. Je comprends, là, le fait que quelqu'un veut mettre quelqu'un dans l'embarras, puis c'est évident, tu dis : Bingo! Toi, c'est ce qu'on voulait prendre au filet. Est-ce qu'on risque... Bien oui, c'est sûr qu'on risque — je me réponds tout seul, là — d'échapper des gens qui... Tu sais, c'est cette largeur-là, là, du «bonne foi», que... Je me demande comment vous avez fait pour l'évaluer en utilisant le mot «de bonne foi». Est-ce que ça a été un grand questionnement?

Mme Vien : Si vous me permettez, je ne sais pas si vous avez terminé, M. le député, mais c'est le concept de la prépondérance de la preuve aussi, c'est tout le concept de la crédibilité d'un témoignage. Ça s'apprécie. Puis la bonne foi, ici, quelqu'un qui fait une... C'est pour ça qu'on le prévoit, d'ailleurs. Quelqu'un qui fait une déclaration, qui divulgue quelque chose et qui le fait de bonne foi, ça se démontre aussi qu'il le fait de bonne foi, là. On ne peut pas faire autrement, M. le député, que... En tout cas, je ne vois pas d'autre façon de le libeller que de cette façon-là, là, dire : Bien...

M. Leclair : C'est ma seule petite inquiétude. Puis ça, ces cas-là sont jugés par le DPCP, ce n'est pas jugé par la CCQ?

Mme Vien : Le DPCP.

M. Leclair : C'est un dossier qui est monté, qui s'en va...

Mme Vien : C'est ça, le DPCP.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Peut-être pour essayer de répondre à l'interrogation de mon collègue de Beauharnois, c'est que la bonne foi, là, c'est la base des relations de travail. Donc, il faut la présumer, là. Puis je comprends votre interrogation, mais toutes les relations de travail sont basées sur discussions de bonne foi, là. En tout cas, moi, c'est ma vision des relations de travail. Donc, si ça peut vous aider dans votre cheminement, j'apprécierais.

M. Leclair : Ça me va, moi, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur cet article 19? L'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (20 heures) •

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous passons maintenant, Mme la ministre, à l'article 2.

Mme Vien : J'avais une petite question quand j'ai relu ça. Alors là, on est dans la Loi sur les normes du travail. Alors ici, on va avoir aussi un amendement, mais je vais vous lire l'article. Ça va?

 L'article 2 : L'article 122 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant — ah oui! ça, c'est le 13, du 14° du 15°, O.K. :

«14° pour le motif qu'il a de bonne foi communiqué à la Commission de la construction du Québec un renseignement visé à l'article 123.6 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction ou collaboré à une enquête, à une vérification ou à un contrôle mené en raison d'une telle communication.»

Attendez un petit peu. Alors ici, c'est ce dont je vous parlais un petit peu plus tôt, c'est que la Loi sur les normes du travail... on vient protéger le dénonciateur, par exemple, d'un congédiement ou... On avait congédiement, suspension, en déplacement ou autre, là, en pouvant exercer des recours qui sont à la Loi sur les normes du travail et, notamment, pouvoir porter plainte à la Commission des normes, de l'équité salariale, de la santé et de la sécurité au travail. M. Hugues, c'est pas mal ça?

Une voix : ...

Mme Vien : Ah non! C'est vrai, j'ai un amendement. Je m'excuse

Le Président (M. Reid) : Alors, procédez à l'amendement, on passera à l'amendement.

Mme Vien : Oui, je suis désolée.

Le Président (M. Reid) : Et puis ensuite on reviendra.

Mme Vien : Oui, alors, l'article 122 de cette loi... Merci de me l'avoir rappelé que j'avais un amendement. Donc, l'article 122 de cette loi, modifié par l'article 202 du chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau... je présume «modifié» par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«15° pour le motif qu'il a de bonne foi communiqué à la Commission de la construction du Québec un renseignement visé à l'article 123.6 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction ou collaboré à une enquête, à une vérification ou à un contrôle mené en raison d'une telle communication.»

Alors là, l'amendement vient corriger une numérotation qui était erronée parce qu'il y a un autre projet de loi qui est venu s'inscrire dans la Loi sur les normes du travail... Mais je pense que, Me Melançon, vous allez expliquer ça mieux que moi.

M. Melançon (Hugues) : Je ne suis pas sûr que je vais l'expliquer mieux que vous, mais je vais essayer. En fait, essentiellement, l'amendement vise tout simplement à renuméroter le paragraphe 14° pour le paragraphe 15°, pour la simple raison que le 1er décembre, la loi... le chapitre 27 des lois de 2017 a été sanctionné, et il y a un paragraphe 14° qui a été ajouté à l'article 122 de la Loi sur les normes par cette loi-là. Donc, comme le paragraphe 14° est déjà pris, essentiellement, on doit le renuméroter à 15°. C'est tout simplement ça.

Mme Vien : Alors, ça, c'est le détail. Si on revient sur le...

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, c'est vrai, il faut accepter l'amendement avant.

Le Président (M. Reid) : On va commencer par l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement, des commentaires? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons maintenant revenir à l'article 2, tel qu'amendé. L'amendement, en fait, c'est remplacer 14° par 15°, dans le fond. Est-ce qu'il y a des questions sur cet article?

M. Leclair : Effectivement, je ne vois pas encore le lien, là, qu'on fait avec les normes, là, qu'on dit qu'on s'en vient le sécuriser, là, cette personne-là. Pouvez-vous m'expliquer ça, Mme la ministre?

Mme Vien : En fait, on vient protéger encore davantage la personne qui aurait divulgué une information, qui aurait dénoncé une situation. On vient davantage le protéger en lui permettant, par exemple, de porter plainte à la CNESST, et, dans un cas de figure, s'il avait été congédié, de pouvoir réintégrer son travail.

Parce que, sauf erreur, la Loi sur les normes du travail ne s'applique pas aux travailleurs, généralement, de la construction. Et là je vous dis ça de mémoire, encore une fois, là. Je vous regarde, c'est correct ce que je dis?

Une voix : ...

Mme Vien : ...et que, là, on vient explicitement spécifier que le travailleur de la construction qui divulgue des informations pour dénoncer une situation pourra se prévaloir de ce recours qui est à l'article 122.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair : J'entends très bien la ministre, je la suis dans son explication verbale; lorsque je regarde avec mes yeux, je ne suis pas le lien qu'elle fait, direct. Là, c'est parce qu'à l'article 2 on vient mettre un 15°, parce que le 14° existe déjà, j'ai bien compris ça, puis là on vient dire que «pour le motif [...] de bonne foi communiqué à la Commission de la construction». Donc, l'article 122 s'applique à lui, puis c'est dans tout le 122 qu'on dit : Tu aurais le droit au règlement des normes du travail. C'est-u ça que je dois comprendre? Je ne le vois pas directement, là, qu'est-ce qui fait le lien, directement, là. S'il y a un expert, là, qui pourrait dire : Arrêtez de chercher, M. le député, puis c'est le paragraphe 7°.

M. Melançon (Hugues) : Bien, en fait, je peux essayer, là. En fait, l'article 122 de la Loi sur les normes interdit d'exercer des représailles, donc, congédiement dans certains cas. Et là il y a actuellement plusieurs cas de figure, là, ça va jusqu'au paragraphe 14° maintenant. Et certains de ces exemples-là, si on prend à partir, par exemple... Je ne sais pas si vous avez l'article 122 de la Loi sur les normes sous les yeux, là.

M. Leclair : Je suis dans le détail qu'il y a dans le cahier seulement, là.

M. Melançon (Hugues) : Donc, tous les cas de dénonciation faites à des organismes d'application de la loi sont couverts par l'article 122 actuellement. Je vous donne l'exemple, au paragraphe 7°, d'une dénonciation, faite par un salarié, d'un acte répréhensible au sens de la Loi concernant la lutte contre la corruption; également, au paragraphe 10°, une communication faite par un salarié à l'Inspecteur général de la ville de Montréal; au numéro 11°, une divulgation faite en partie de la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles. Autrement dit, c'est une longue liste de lois...

M. Leclair : Ça fait que, là, vous rajoutez à la liste «pour le motif [...] de bonne foi communiqué à la Commission de la construction». Des fois, je suis dur...

Le Président (M. Reid) : Non, je n'avais pas compris non plus. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur cet article 2?

M. Picard : M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Je veux bien comprendre. J'aimerais savoir, un cas de figure : une adjointe administrative qui travaille pour un employeur dans l'industrie de la construction est couverte par quel article, là? Est-ce que c'est cet article-là? Est-ce qu'elle va faire sa plainte à la CNESST?

Une voix : ...

M. Picard : O.K. C'est la réponse que j'ai?

Mme Vien : La dame dont vous parlez, le cas de figure que vous soulevez, est une dame qui, elle, est couverte par la Loi sur les normes du travail. O.K.?

Une voix : ...

Mme Vien : C'est ça, il n'y a pas d'exception dans son cas. C'est beau?

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Reid) : D'autres questions, commentaires sur l'article 2? L'article 2 est-il adopté? Tel qu'amendé, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté? Oui.

M. Leclair : Une dernière petite question. Dans le fond, ici, on parle de tous les métiers régis par la Commission de la construction du Québec.

Une voix : ...

M. Leclair : Ça va.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Tel qu'amendé, encore une fois, hein? Alors, nous en sommes, Mme la ministre, à l'article 1.

Mme Vien : Oui. Merci. Bon, là, je vais essayer de ne pas... Alors, l'article 1, je vous rappelle, les collègues, qu'on va avoir un amendement. Alors, l'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «13°» par «14°».

Bon, alors, j'ai un amendement : Remplacer l'article 1 par le suivant :

1. L'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail, modifié par l'article 201 du chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «14°» par «15°».

Le Président (M. Reid) : Ça veut dire qu'on fait comme de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter au n° 2.

Mme Vien : C'est en plein ça, c'est de la concordance, tout simplement.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des questions sur cet article? Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Est-ce que l'article amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté... l'article 1, pardon, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre, nous en sommes à l'article 3.

Mme Vien : Nous aurons un amendement également. Merci beaucoup. Alors, on est dans la Loi sur les normes du travail, toujours. L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «et 13°» par «, 13° et 14°».

J'ai un amendement, que vous avez eu : Remplacer l'article 3 par le suivant :

3. L'article 140 de cette loi, modifié par l'article 203 du chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «13° et 14°» par «...13° à 15°».

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions sur cet amendement?

M. Leclair : Je n'ai pas de questions, je veux juste faire certain... On parle toujours de notre 14° et 15°, là, 13° à 15°, parce qu'on vient insérer toujours notre nouveau bloc de la Commission de la construction dans tous ces articles-là?

Une voix : ...

M. Leclair : O.K. Donc là, ici, on est encore dans les normes du travail, c'est bien ça? Donc là, j'imagine que l'article 40... comme je vois les amendes, bien là, les amendes se portent à même les personnes qui auraient divulgué, à tort ou à raison.

Mme Vien : Me Melançon.

Le Président (M. Reid) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui. Le but article, en fait, c'est d'écarter les dispositions pénales de la Loi sur les normes du recours pour le... contre les représailles ici. Parce qu'à l'article 19 qu'on a vu tantôt on a adopté une disposition pénale, dans la loi R-20, avec des amendes substantielles pour ce type de comportements là. Donc, pour éviter qu'il y ait deux infractions pénales dans deux lois différentes qui couvrent le même comportement, on crée une exception à l'article 140 pour écarter l'article 122.15 de l'application des lois pénales de la Loi sur les normes. Autrement dit, le pénal se trouve dans R-20, et le recours civil ou administratif se trouve dans la Loi sur les normes.

M. Leclair : O.K. Et, si quelqu'un, dans R-20, se trouve à avoir apporté une fausse divulgation, dans R-20, il y a déjà ces amendes-là. À date, ça a l'air pas pire, mon affaire. Là, on dit : Si cette personne-là divulgue, puis ça ne s'avère pas faux, c'est réel, ça, là... Donc, cette personne-là, exemple, l'employeur, il lui fait des représailles, il devient avec les normes, puis avec les normes, il y a certaines couvertures, là, qui s'appliquent qu'il n'y avait pas avant. Sauf qu'on vient insérer ce paragraphe-là, 14°, qui est 15° là, avec les modifications, dans la section 140 qui dit : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 1 200 $...»

Je ne comprends juste pas pourquoi que cette personne est là. Pourquoi qu'elle est là, si, elle, elle n'a pas commis... Si elle y va de bonne foi, elle ne se retrouve même dans les normes, elle est réglée à R-20. En tout cas, ce n'est pas clair, clair encore.

Le Président (M. Reid) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Donc, si on va à l'article 140, donc, on dit : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 1 200 $ [...] quiconque — et là, si vous allez à 6° — contrevient à toute autre disposition de la présente loi ou d'un règlement à l'exception des paragraphes 7°, 10°, 11° [et] 13°...» Donc, «à l'exception de».

La raison pour laquelle on crée l'exception, ici, c'est qu'il y a déjà des dispositions pénales, dans ces autres lois là, qui couvrent cette situation-là. Comme ici, dans R-20, on a créé une infraction pénale spécifique et plus sévère, on veut éviter que deux infractions pénales couvrent le même comportement. Donc, si on cherche le pénal, elle ne sera pas dans la Loi sur les normes, elle va être dans la loi R-20.

M. Leclair : Exact. Il ne pourra jamais y en avoir dans les normes, de toute façon, avec les cas de construction, parce que, s'ils se retrouvent dans les normes, ce n'était pas frauduleux, leur histoire, parce qu'ils vont avoir été traités dans R-20, si je comprends bien. Bien, de toute façon, il est exclu. En plus, y a-tu des... Y a-tu quelque chose que je manque? Vous n'avez pas de l'air plus sûrs que moi.

M. Melançon (Hugues) : Le travailleur de la construction va avoir le recours à l'article 122 qui va lui être applicable, mais, s'il y a un recours pénal, donc, pour pénaliser l'employeur, par exemple, qui aurait commis des gestes de représailles, la pénalité se trouve dans la loi R-20 à l'article 119.05 que nous avons adopté tantôt.

Le Président (M. Reid) : Donc, autres questions ou commentaires? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, Mme la ministre, nous avons terminé ce bloc n° 2 et nous passons, je pense, au bloc n° 3. Alors, à vous la parole.

Mme Vien : On revient à R-20, à l'article 14 — nous aurons un amendement : L'article 113.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «dans le but de provoquer» par «susceptible de provoquer».

Alors, moi, j'ai un amendement :

Article 14. Insérer, dans l'article 14 et avant «susceptible», «raisonnablement».

Alors, ce n'est pas...

Le Président (M. Reid) : Juste lire l'article 14, tel qu'amendé, aussi pour voir ce que ça donne.

Mme Vien : Ah! bien sûr. Oui, excusez-moi. Bien sûr, vous avez raison. Alors, «Quiconque ordonne...» Ah! c'est ça ici? Attendez un petit peu, on n'est pas à la bonne place, là.

Le Président (M. Reid) : ...l'amendement, qu'on le mette en situation, parce que c'est comme... on remplace le mot par un autre ou on ajoute un mot.

(Consultation)

Mme Vien : Alors, 113.1 — on parle tous de la même chose, bon — après l'amendement : «Quiconque use d'intimidation ou de menace raisonnablement susceptible de provoquer une entrave, un ralentissement ou un arrêt des activités sur un chantier commet une infraction et est passible d'une amende de 1 137 $ à 11 370 $ pour chaque jour ou partie de jour que dure l'infraction.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'on a des questions sur cet amendement ou des commentaires sur cet amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, M. le Président. Bien, c'est sûr que cet article-là, là, on va... on risque d'y passer le nuit.

Mme Vien : Pas de danger.

Le Président (M. Reid) : À 9 h 30, on arrête, on peut vous le garantir.

M. Leclair : Vu de même, 1-0. Mais on dit que cet article-là est complètement nouvelle? Ou elle existait, là? Avant ça, on avait : «Quiconque use d'intimidation ou de menaces dans le but de provoquer». C'était existant, ça. Alors, je pense que la ministre a bien entendu la majeure partie des groupes. Je comprends que c'est une commande de la Commission de la construction du Québec. Je me demande quel est...

Une voix : ...

M. Leclair : Charbonneau qui est venu jouer dans R-20? Vous m'expliquerez ça parce que je ne vois pas le lien encore. Je ne vois pas le lien. Je vais vous dire franchement, Mme la ministre, pour être très franc, je me demande pourquoi on veut venir modifier ça. On avait posé des questions aux groupes, je pense que c'était assez unanime, «susceptible de» n'était pas juste large, extrêmement large. Là, on vient de l'amender : «raisonnablement». Donc, je ne suis pas convaincu qu'on s'améliore. Puis je me demande c'est quoi qu'on cherche.

Parce que l'exemple qu'on avait donné, surtout à la Commission de la construction du Québec, on nous avait dit : Bien... On avait pris le pire des cas en plus : Il y a une chicane qui se passe a deux kilomètres d'une seule route pour se rendre, puis que là, là, on va créer une entrave à la construction, et à tout, et à tout. Donc là, je pense que, si vraiment on a ces problématiques-là dans la réalité puis que le but, c'est de dire : Bien là, on ne veut absolument plus aucun moyen de pression...

Parce qu'il faut s'entendre, là. On voit ces conditions-là lorsqu'il y a convention collective, lorsqu'on ne s'entend pas. Donc, ça fait partie des négociations. Là, on dit : Ces gens-là vont se retrouver, à la minute qu'on va dire «susceptible»... Et je ne sais pas qui est-ce qui va en juger. Est-ce que ça va être la Commission de la construction du Québec ou ça va être le DPCP?

• (20 h 20) •

Mme Vien : Est-ce que vous avez terminé?

M. Leclair : Bien, j'avais une question, là. Ma première question est terminée.

Mme Vien : Bien, je vais reprendre le préambule. Bon, bien, première des choses, peut-être vous rappeler qu'il s'agit ici d'une recommandation de la commission Charbonneau, hein, alors ce n'est pas une commande la CCQ. Ça, c'est important, on va le camper bien comme il faut. Et, si on se rappelle ce que nous disait en substance et en synthèse la commission Charbonneau, c'est qu'il fallait... J'ai de la misère à l'expliquer parce que c'est un concept... Vous avez raison de le souligner, c'est extrêmement compliqué, cette...

En fait, ce qu'on essaie de faire ici, ce soir, c'est de venir camper deux choses. La première, c'est qu'il faut qu'il y ait eu intimidation, il faut qu'il y ait eu menace. Bon, ça, on va commencer par ça, là, on va...

Une voix : Prouvée.

Mme Vien : Prouvée, avérée. C'est avéré. L'utilisation du mot «raisonnable», nous, on fait le pari que ça va venir un peu rassurer les groupes qui étaient un peu en émoi, là, par rapport au fait qu'on laisse, selon eux, un caractère un peu flou, en disant «susceptible de», que ça ouvre la porte à beaucoup de situations qui normalement, pour eux, n'auraient pas à donner lieu à des situations qu'on veut éviter.

Me Melançon nous disait : Écoutez, le mot «raisonnablement» est utilisé dans plusieurs autres cas de figure aussi, légaux, et que c'est souvent cette voie-là qu'un juge va utiliser pour se poser la question suivante : Est-ce qu'effectivement une personne raisonnable, qui apprécie une situation, qui apprécie un contexte pourrait en venir à la conclusion que, quand il y a eu menace ou intimidation, effectivement, ça a causé, par exemple, un ralentissement de chantier?

Alors, on n'invente pas du droit — Me Melançon — on vient utiliser un concept qui existe déjà, qui est juridiquement utilisé actuellement, notamment par des juges, pour venir comprendre une situation et l'apprécier. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, Me Melançon, là.

M. Melançon (Hugues) : Bien, tout simplement pour dire que, dans le fond, ce qu'on essaie de préciser avec le mot «raisonnablement», dans le fond, c'est de dire explicitement ce qui était déjà le cas implicitement, c'est-à-dire que le juge qui est appelé à regarder si le geste de menace ou d'intimidation est susceptible d'avoir le résultat d'une entrave ou d'un ralentissement, il va regarder ça aux yeux d'une personne raisonnable. Est-ce qu'une personne raisonnable, qui a les mêmes faits devant lui, les mêmes circonstances, en arriverait à la conclusion que le geste d'intimidation ou de menace aurait cet effet-là?

Pour cette infraction-là, il y a deux éléments à prouver. Il faut prouver hors de tout doute, premièrement, qu'il y a eu des gestes d'intimidation et de menace. Ça, c'est le premier élément à prouver, pour le poursuivant, hors de tout doute. Et deuxièmement : Est-ce que ce geste d'intimidation ou de menace aurait raisonnablement l'effet qu'on indique ici, c'est-à-dire de provoquer une entrave, un ralentissement ou un arrêt des activités? C'est le test qu'aurait appliqué un juge, de toute façon, avec «susceptible». Mais, en écrivant «raisonnablement susceptible», comme c'est le cas dans d'autres lois et règlements au Québec, on met l'accent sur le critère de raisonnabilité et d'objectivité qui serait appliqué dans ce cas-ci.

M. Leclair : Bien, permettez-moi de ne pas être sur la même longueur d'onde que vous. Puis ce n'est pas mes talents de droit qui m'inspirent, parce que je n'en ai aucun. Mais moi, je crois, à entendre la multitude de groupes qui ont venu nous voir, qu'on va se retrouver dans, justement, pas du nouveau droit, on va alimenter le droit. Parce que, là, «susceptible», puis il y a encore pire, là, on en rajoute, «raisonnablement susceptible». Un autre adjectif en avant puis on a le Banco.

Moi, je me demande c'est quoi, vraiment, que l'on vise. Je n'ai pas de problème à vouloir atteindre des cibles, mais là on me dit : La commission Charbonneau nous a dit, là, vraiment, ici : Il faut toucher à ça. J'aimerais savoir de qu'est-ce qu'on parlait? Est-ce qu'on parlait vraiment lorsqu'il y a eu menace ou intimidation, ou est-ce qu'on parle de tout? Là, ici, c'est «susceptible de provoquer», là, qu'on avait, au début, «raisonnablement susceptible». Donc là, c'est tous les cas de figure, là. Là, on ne parle plus d'intimidation. On ne parle plus de menace.

Puis je reviens encore à la case départ. La commission Charbonneau a eu un état de fait dans un moment très précis, avec des dates précises. Ça a été pratiquement unanime. Les groupes ont venu s'asseoir avec nous, nous ont dit : Écoutez, on est trop peu trop tard avec notre projet de loi. On poursuit avec le projet de loi, on dit : Bien, regardez, tant mieux, si les différents groupes qu'on a mis sur pied ont réussi à augmenter la cote de popularité de la construction au Québec, on pense qu'il y a un autre pas à faire de l'avant. Mais moi, je ne pense pas qu'ici on fait un pas de l'avant, là. Moi, je pense qu'ici on vient aider, justement, à avoir... Puis ce n'est pas moi qui l'invente, là, ce n'est pas moi, le spécialiste en construction. Mais tous les groupes ont été unanimes à nous dire qu'on va se retrouver devant les tribunaux pour un paquet de choses.

Alors, si vraiment on veut frapper l'intimidation, la menace... On les a faits dans les autres articles, on y touche, aux autres articles, on dit : Une personne qui veut intimider, on a mis des règles, on a protégé la personne qui divulgue. On dit à la personne que c'est faux, qu'il va nous faire des fausses divulgations, qu'il va y avoir les pénalités en conséquence.

Alors, ici, tous les groupes nous l'ont dit, là : On s'en va dans une guerre de tranchées, puis on va être devant la cour, devant les arbitres pour n'importe quel... Parce que «susceptible de provoquer», on les a eus, les exemples, là, ça peut être un barrage, quelqu'un que, pas chanceux, son char, il vire dans le milieu de la route, puis il dit : Bien oui, mais il a bloqué la route. On peut mettre au pire des pires, mais moi, je ne pense pas qu'on vise ce que vous semblez vouloir viser, là.

Moi, je suis convaincu qu'on s'apporte beaucoup, beaucoup de troubles, énormément de troubles. Puis, je pense, c'est une guerre. On va débuter une guerre, justement, d'avocats. On va alimenter le système. Si c'est ça qu'on veut, je vous le dis, là, ça ne peut pas être mieux fait que ça, là. Mais moi, je ne pense pas qu'on va limiter l'intimidation et la menace parce qu'on rajoute le mot «raisonnablement» avant le mot «susceptible». De mon opinion, moi, je pense qu'avec l'amélioration qu'il y a eu depuis le jour un, ce qu'on apporte alentour du projet de loi pour les recommandations de la commission Charbonneau, moi, je pense que ce qu'on parle, d'intimidation et menace...

Je ne dis pas qu'il n'existe pas, je ne dis pas qu'il n'a jamais existé. Une chose est certaine, je pense que ce n'est plus le cas, M. le Président. Les groupes l'ont dit, les comités paritaires l'ont dit : On n'est plus du tout à la même étape que nous étions lors de la commission Charbonneau et avant.

Alors, tant mieux pour tout le monde, tant mieux pour les gens qui travaillent en construction, tant mieux pour les avocats, tant mieux pour les associations et tant mieux pour le patronal. Mais ici, les groupes nous l'ont tous dit : On embarque dans une guerre, ça va être une guerre de droit.

Alors, la personne... Parce que «susceptible», là, comme qu'on se fait expliquer par des professionnels en droit, nous dit : Bien, le juge va prendre en considération. C'est ça qui est le problème. Il faut se rendre au juge avant de dire : Bien... Puis tant mieux si le juge prend toujours les bonnes décisions. Puis on le souhaite. C'est des gens d'expérience. Mais on va tous apporter au complet des dossiers au juge. Combien qu'il va y en avoir? Je ne le sais pas. Si quelqu'un se met à faire du zèle, il peut y en avoir un puis un autre. On va se retrouver devant un des juges puis on va attendre la réponse du juge. C'est ce que les gens nous ont dit qu'ils étaient inquiets qu'il arriverait. Puis la plupart nous ont dit aussi : On n'est plus devant ces faits-là, c'est du passé.

Donc, mon humble suggestion, c'est de dire : Maintenons les lignes là, regardons... Ce qu'on avait, je pense que c'est quand même clair, là. «Quiconque use d'intimidation ou de menace dans le but de provoquer une entrave», c'est clair et net, ça, là, là. Pour moi, c'est clair et net. Moi, je pense, Mme la ministre, avec ce qu'on met là de l'avant, ce qui a été fait par tous les comités paritaires depuis la commission Charbonneau, moi, je pense que c'est concevable de maintenir ça là. Mais de dire qu'on va ouvrir la porte au côté droit, bien, moi, je pense qu'on va alimenter les tribunaux puis on ne s'en sortira pas. Je suis convaincu, convaincu de ça. Moi, je pense qu'on veut tuer une mouche avec un deux-par-quatre.

Alors, c'est mon premier commentaire.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. Y a-t-il des commentaires du côté gouvernemental?

Mme Vien : Oui. Avez-vous des commentaires, M. le député?

M. Picard : Non, allez-y, allez-y.

Mme Vien : Non, non, non, moi, je vais les faire à la fin.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je comprends que c'est une recommandation de la commission Charbonneau. Comme je l'ai dit lorsqu'on a rencontré les différents groupes, pour moi, là, on inverse un peu le fardeau de la preuve, parce qu'avant ça c'était «dans le but de provoquer», donc on devait prouver, tandis que, là, on dit «c'est susceptible». En tout cas, on inverse un petit peu. C'est la commission Charbonneau, mais, lorsque je prends connaissance du tome III, on voit aussi que c'est suite au témoignage de la présidente de la CCQ qui est venue dire : Moi, j'ai des problèmes d'application de la loi, à la page 125, 126, 127, là.

Donc, moi, la question que... puis je ne sais pas si vous avez la réponse, Mme la ministre, mais est-ce qu'on a été capables de quantifier les problèmes que la loi qu'on veut modifier occasionnait à la CCQ? Parce que, là, je comprends que Mme Lemieux est venue expliquer une certaine situation à la commission, puis les commissaires ont dit : Oui, on achète, on veut modifier des choses. C'est seulement ça, mon interrogation, pour l'instant.

Mme Vien : Pour la partie de votre question, les collègues sont allés chercher la réponse, alors, M. le Président, ça ne devrait pas être très, très long.

Le Président (M. Reid) : On va donner quelques instants. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 40)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez toujours la parole.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on va revenir au député de Chutes-de-la-Chaudière, qui posait une question sur le nombre de dossiers qui seraient ouverts ou qui ont été ouverts l'année dernière.

Alors, nous nous sommes entretenus avec le vice-président aux opérations à la Commission de la construction du Québec, et ce que, bien sûr, on nous fait valoir — et j'aimerais le répéter, parce que c'est important aussi, en même temps, de répondre au questionnement qu'avait le député de Beauharnois — c'est qu'il y a toujours une prémisse de départ, c'est qu'il y a eu menace et qu'il y a eu intimidation. Ça, je trouve ça important de le rappeler.

Il y aurait un peu moins d'une quinzaine de dossiers qui seraient ouverts présentement. De tous les dossiers qui ont été traités, il y en a à peu près 13, de tous ces dossiers-là, qui auraient subi des ralentissements, donc des chantiers qui auraient subi des ralentissements. Et actuellement, avec le libellé qu'on retrouve dans la loi, il est extrêmement difficile de faire la preuve hors de tout doute qu'il y a un lien entre l'événement et le ralentissement, l'intimidation, la menace, et le ralentissement. À sa face même, c'est très facilement compréhensible, avec le libellé actuel. «Dans le but de provoquer», tout le monde a bien compris qu'on devait prouver l'intention.

Ce qu'on nous dit, nous, à la Commission de la construction du Québec, il devient beaucoup plus facilitant pour le poursuivant, en ajoutant «raisonnablement susceptible de provoquer», ce qui se retrouve par ailleurs dans d'autres lois... Si vous voulez, je pourrais vous en faire la nomenclature où les légistes ont utilisé ce terme-là et qui est aussi apprécié par les juges avec le mot «raisonnable». Alors, il devient beaucoup plus facilitant pour le poursuivant, raisonnablement, de faire le lien entre les deux.

Alors, essentiellement, c'est la réponse que je vous donnerais. Non seulement c'est un fardeau qui est difficile, qui est très, très, très lourd, donc on en échappe à travers les mailles du filet parce que la preuve, elle est extrêmement difficile à faire quand il faut prouver l'intention, «dans le but de provoquer», ce qui est le libellé actuel... Et ce que nous, on propose, en le mettant dans la loi avec «raisonnablement susceptible de provoquer», on vient être beaucoup plus dissuasif aussi pour des personnes qui seraient tentées, par exemple, de poser des gestes qui pourraient venir entraver ou ralentir un chantier.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article 14?

M. Picard : ...pour l'instant, oui.

M. Leclair : Tu avais une si bonne question puis tu es convaincu... Moi, je reviens justement à «raisonnablement susceptible». On nous dit, de la part des gens qui travaillent en droit, que c'est utilisé. Je regarde, il y a un événement... là, nous, au Québec, on a mourir dans la dignité, mais il y a une cause, qui est la C-14, au fédéral, qu'ils ont mis, eux, «raisonnablement susceptible». Ils sont rendus à la Cour suprême, parce qu'ils pensent que c'est trop large, trop vaste. Là, on parle de mourir dans la dignité, là, on parle d'une vie d'une personne.

Mais si, pour vous ou pour nous, les législateurs, on dit, ce soir : Bien, c'est utilisé à outrance puis c'est un terme que la plupart des juges s'entendent bien... On a un cas au fédéral qui sont en Cour suprême sur «raisonnablement susceptible», pour la mort. On parle pour la mort, d'une vie. On n'est pas dans le même dossier, mais c'est juste pour vous démontrer que ce n'est pas clair et net, ce n'est pas simple. Au fédéral, on est à la Cour suprême.

La ministre nous parle de quelques dossiers. Est-ce que c'est des dossiers qui ont été jugés, qui sont finaux, qui ont mis un coup de barre puis qui ont dit : Voici? Ou ils sont en enquête? C'est-u des dossiers qui datent de voilà cinq ans, datent de voilà six ans? On en a vu, là. Je ne pourrais pas dire à la ministre : Mme la ministre, vous êtes totalement dans le champ. Bien non, on les a vus, ça a passé à la télévision. C'est sûr, c'était sexy. C'est correct, c'est louable de dire : On n'en veut plus, d'intimidation. On a eu un cas qui a fait la une des journaux, un cas très précis, on n'a pas besoin de le nommer.

Sauf que est-ce que c'est ça qui se passe dans le monde de la construction aujourd'hui? C'est unanime, les groupes ont venus nous voir, ils ont dit : Bien, il fut un temps que... Encore là, il faut calculer, là, 2, 3, 10, 12, 13, sur quel temps, quel délai, est-ce que c'est des gens qui ont vraiment été sanctionnés, à dire : Vous étiez vraiment coupable? On s'évite les résultats de ces enquêtes-là, là, au moment où on se parle. Mais j'entends très bien les gens qu'on a pris la peine d'entendre en commission parlementaire, nous dire : Bien, ce n'est plus le cas, ça ne s'applique plus, ou plus ou moins. Je comprends la ministre de dire : Regarde, moi, en tant que ministre, j'ai des recommandations de la commission Charbonneau, je veux m'assurer que ça ne se reproduise pas. Bien, je vais mettre des règles en place, puis même si les gens disent : Ça arrive moins, ça va mieux... Peut-être ça va mieux, puis la ministre le sait sûrement, mais elle dit : Mais ce n'est pas grave, moi, je dois répondre à la commission Charbonneau sur quelques recommandations puis je vais le faire. Puis je la salue de le faire, parce qu'au moins ça va avoir le mérite d'être clair. Ça va être dans un projet de loi puis ça va être terminé par la suite.

Sauf qu'ici, lorsqu'on parle d'intimidation, je regarde qu'est-ce qu'il y a dans la loi présentement, moi, je pense qu'on a tout pour travailler. Je suis convaincu qu'on a tout pour travailler. Mais je comprends aussi qu'on a eu un cas qui a été très médiatisé, mais, encore là, c'est un passé. Depuis qu'il y a eu tous les regroupements puis les comités paritaires qui ont siégé... bien, moi, je redemande à la ministre, puis là je regarde, puis je ne suis pas juriste, là... Je suis loin d'être un juriste, mais je regarde un cas, C-14 au fédéral, qu'ils sont rendus à la Cour suprême pour dire que «raisonnablement susceptible», ça a une tendance trop large pour mettre fin à une vie. Ça fait que si, pour mettre fin à une vie, ça a des tendances, imaginez-vous dans un dossier que quelqu'un a le goût de s'acharner sur un autre. Moi, je pense que ça va avoir le même doute, le même... puis ce n'est pas la même affaire, on ne parle pas d'une vie ici. On va parler de donner une amende puis...

Mais moi, je prends tout en contexte ce qui s'est passé depuis la commission Charbonneau. Je salue la ministre de dire qu'il n'y aura plus d'intimidation, qu'on va s'assurer que les lanceurs d'alerte vont être protégés. Je salue le projet de loi, on l'a dit d'entrée de jeu, mais il y a des bouts que je trouve qu'on frappe trop fort pour la problématique qu'on a. Je suis convaincu puis là encore plus... L'amendement, là, l'amendement, comme je vous dis, je ne suis pas un juriste, mais je le lis, là... C'est à la Cour suprême, sur ces deux mots-là, «raisonnablement susceptible».

Donc, pourquoi qu'on ne recule pas d'un pas puis qu'on dit, avec ce qu'il y a ici, avec l'ensemble de l'oeuvre qu'on est en train de mettre en action, de dire, bien : On va atteindre nos buts. Parce qu'il faut surtout se souvenir des groupes qui ont venus plaider en avant de nous puis dire : Bien, trop peu, trop tard. Mais trop peu, trop tard, je ne le prends pas en une remarque en disant : Bien, lâchez tout puis oubliez ça. Non, moi je suis d'avis qu'il faut que ce projet de loi là voie le jour, mais je pense, avec tout le raisonnable, qu'il a évolué depuis le temps de la commission Charbonneau. Ce n'est pas d'être fermé à tout, mais c'est de dire : Ici, dans cet article-là, avec le «raisonnablement susceptible», moi, je pense qu'on ne va pas dans la bonne lignée.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la ministre? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14?

M. Leclair : Est-ce qu'on a passé l'amendement, là?

Le Président (M. Reid) : Il n'y a rien qui est voté, là, pour l'instant. Tant qu'il y a des commentaires, on prend les commentaires, puis ensuite on met aux voix.

M. Leclair : Est-ce qu'on peut demander le vote, au moins, sur l'amendement de la ministre?

Le Président (M. Reid) : L'amendement étant l'article lui-même?

M. Leclair : Non, juste l'amendement.

Le Président (M. Reid) : Non, mais l'article lui-même, ici...

M. Leclair : On va revenir après l'amendement?

Le Président (M. Reid) : Je ne comprends pas l'amendement, là, parce que... L'article fait un changement? Est-ce qu'il y a un amendement? Oui, c'est parce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : O.K. Bien, je ne l'avais pas. Je voulais être sûr qu'on sache sur quoi on... avant «susceptible», «raisonnablement». Ah oui! c'est ça parce que ça, la loi, c'était «susceptible», il n'y avait pas «raisonnablement». D'accord, je comprends.

Alors donc, nous allons mettre aux voix l'amendement qui ajoute le mot «susceptible» dans cet article 14 qui sera ainsi amendé ou non amendé. Est-ce que l'amendement est adopté?

• (20 h 50) •

Une voix : Non.

Le Président (M. Reid) : Sur division? D'accord.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, il n'y a pas de problème.

Le Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : Pour.

Le Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Leclair : Tu dis «contre».

M. Busque : ...dire «pour».

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Contre.

Le Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

Le Président (M. Reid) : Je vais m'abstenir. Alors, cet amendement est donc adopté. Nous discutons maintenant, donc, de l'article 14 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article 14 tel qu'amendé?

M. Leclair : Oui, j'ai d'autres discussions. Donc, la ministre est convaincue que «susceptible»... bien là, on va prendre tout le mot, là, parce que ça, ça va être encore plus long, «raisonnablement susceptible»... qu'avec ça on va avoir moins de cas devant la cour, devant les juges qui vont avoir à porter jugement.

Mme Vien : En fait, M. le député, on ne peut pas présumer qu'on n'aura plus de cas, là. Ce qu'on vient dire, c'est que, d'abord, on fait le pari qu'on va être davantage dissuasifs, là, parce que le fardeau de la preuve, il est lourd. Il faut prouver hors de tout doute, hein, ne l'oublions pas, là. Alors, le fardeau de la preuve, il est extrêmement difficile. «Dans le but de provoquer», on a une intention à prouver. C'est extrêmement lourd.

Nous, le pari que nous faisons, c'est qu'avec le mot «raisonnablement susceptible de provoquer», on vient s'inscrire à l'intérieur d'un corpus législatif qui utilise déjà ce libellé-là. Vous faisiez tantôt allusion à C-14. Je pense que c'est peut-être un... Je ne l'ai pas lue, la loi, alors c'est toujours un peu périlleux de nous donner un tel type d'exemple avec un sujet aussi grave et de le comparer avec ça, ici. Mais je fais juste dire : Soyons prudents, là, parce qu'on n'a pas lu ce dont il en retourne.

Mais les juristes au ministère, M. le Président, nous font part d'un certain nombre de lois qui utilisent déjà ce libellé-là, qui nous permet d'apprécier une situation avec la notion de raisonnable, comment une personne raisonnable apprécierait telle situation ou telle autre situation. Alors, c'est le cas, par exemple, de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. Il y a la Loi sur le tabac aussi, sauf erreur, là, et il y en a d'autres également, des codes de déontologie et... des technologues professionnels, le code de déontologie des chimistes, qui utilisent cette notion-là de raisonnable. Alors, c'est...

Et de prétendre aussi, M. le Président, qu'il n'y en a pas, de cas, ce n'est pas vrai. Il y en a, des cas. Puis ce n'est pas un article qui porte sur l'intimidation, là. C'est un article qui porte sur des entraves, sur des ralentissements, sur des activités de chantier. Alors, c'est ce côté-là aussi, là, de l'ensemble de la question qu'il faut regarder. Alors, des cas, il y en a. La preuve de l'intention est extrêmement difficile à faire. On vient utiliser un concept de libellé qui existe déjà dans d'autres lois, et on fait le pari, effectivement, que ce que nous faisons va venir donner un souffle un peu plus dissuasif pour des gens qui seraient tentés, par exemple, de faire du ralentissement de chantier.

Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois, je sens que vous voulez intervenir.

M. Leclair : Oui. Bien, si je comprends bien, à 113.1, on l'enlève, là, «dans le but de provoquer». C'est : «Quiconque use d'intimidation ou de menace raisonnablement susceptible de provoquer...» C'est ça qu'on va lire, là, si je comprends bien, là. Je prends pour acquis que c'est oui.

Le Président (M. Reid) : ...M. Melançon là-dessus. Me Melançon.

M. Leclair : Parce que la ministre, elle répétait «dans le but de provoquer». Il n'existera plus, ce mot-là, là. Ce n'est pas dans le but de provoquer. C'est susceptible ou raisonnablement susceptible de provoquer.

Je reviens sur la prémisse de la ministre. Elle dit : On a pris un cas grave, le C-14. J'oublie le cas. C'est juste pour vous dire que, si ce libellé-là est si tendance ou si utilisé... Il y a des choses qu'on a utilisées, des termes qu'on a utilisés en droit qui aujourd'hui changeraient. La preuve, c'est qu'on change un paquet de termes dans les projets de loi lorsqu'on passe au travers des projets de loi, parce qu'on dit que ce n'est plus le terme utilisé.

Alors, quand j'apporte le cas C-14, c'est juste pour vous dire que même la Cour suprême ne trouve pas ça évident, ce terme-là, parce que, si ça serait clair, ça ne se rendrait pas à la Cour suprême. Donc, c'était juste ça, le cas. Ce n'est pas la prémisse de dire : Je vais prendre un cas grave, puis je vais être sexy ce soir, puis je vais tenter d'ébranler les gens avec ces cas graves là de décès. C'est loin de là mes intentions, Mme la ministre.

C'est juste de vous dire que le «raisonnablement susceptible» qu'on apporte en amendement est déjà en train de se faire regarder de tous bords, tous côtés par la Cour suprême. Donc, de là vient mon doute. Je ne suis pas un juriste. Après, on ajoute ce mot-là dans notre projet de loi, à l'article 14, puis on dit : On a quelques cas, puis ce n'est pas pour l'intimidation, pour des menaces, c'est pour tous les cas.

Bien, on a fait la prémisse en partant le projet de loi, c'est de dire : On veut régler les cas d'intimidation et de menace. Puis là on dit : Bien, c'est tous les cas. C'est sûr que ça va en couvrir une multitude, de cas, Mme la ministre, parce qu'avec un «raisonnablement susceptible», on se retrouve devant une preuve qu'il restera à démontrer, toujours, devant le juge.

Le fardeau va être difficile à monter, aucun doute. La ministre a entièrement raison. Le fardeau à démontrer, «raisonnablement susceptible», on va donner de l'argent dans la machine à droit, c'est sûr et certain. Est-ce que tout le monde va être coupable en bout de piste? Moi, je pense que ce sera une guerre d'avocats. Mais ce que je prétends, j'espère que je n'ai pas raison, j'espère tellement que je n'ai pas raison, c'est qu'on retrouve un paquet de cas de gens qui ont juste une mauvaise intention de dire : Bien là, lui, on va se l'enlever de dans les pattes, là. On va te l'amener, vu qu'on a là «susceptible raisonnablement».

J'espère juste qu'on ne se retrouvera pas devant ça à chaque petit cas, parce que, là, on peut prendre des cas qui sont évidents, mais même les cas évidents, on n'en a pas eu des tonnes. La ministre dit : Une couple de cas. Moi, je pense qu'on a vraiment des cas minimes, puis j'ose espérer, j'ose espérer qu'on ne repartira pas, si aujourd'hui on a une dizaine de cas ou moins de 10 cas, qu'on ne se retrouvera pas, dans les cinq prochaines années, à cause de notre article ici, avec 50 cas pendants dans une cour ou dans un tribunal. J'ose l'espérer.

Mais, bref, j'aurai fait valoir mon point là-dessus, M. le Président. On pourrait en passer la nuit. On a d'autres beaux articles qu'on aura du temps à passer dessus, parce que, dans ce bloc-là, moi, je trouve qu'on n'est pas du tout dans la commission Charbonneau. Moi, je trouve qu'on est vraiment avec la CCQ puis je pense qu'on n'est pas à la bonne table pour travailler les lois de R-20 puis les règles qu'on veut s'étirer.

On aurait dû s'asseoir puis retrouver une entente avec les deux parties, au lieu d'arriver ici puis découper un petit bout là puis un petit bout là, parce qu'on va en voir tout le long, dans tout ce bloc-là. C'est du R-20 modifié et modulé, alors que je ne pense pas que c'est fait raisonnablement. On va l'utiliser, le mot, il est rendu officiel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article 14? L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Il est adopté sur division. Mme la ministre, nous en sommes à l'article 15.

Mme Vien : L'article 15, et je vous rappellerai qu'on aura un amendement. L'article 113.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «impose à un employeur l'embauche de salariés déterminés ou d'un nombre déterminé de salariés» par «use d'intimidation ou de menace susceptible de contraindre un employeur à prendre une décision à l'égard de la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction ou de l'empêcher de prendre une telle décision ou autrement lui impose une telle décision»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Constitue notamment une décision à l'égard de la gestion de la main-d'oeuvre tout acte visé au deuxième alinéa de l'article 101.»

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il un amendement sur cet article?

• (21 heures) •

Mme Vien : Alors, l'article 15. Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 15 et avant «susceptible», «raisonnablement».

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons donc étudier l'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement?

M. Leclair : Il y a une cause, le C-14, au fédéral... Je pourrais recommencer tous bords tous côtés. Vous êtes vraiment convaincue, Mme la ministre. Vous l'utilisez à tout rompre. Mais ça va être bien pour mes commentaires sur l'amendement. Je me garderai les commentaires pour l'article, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? L'amendement qui a été présenté à l'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Cet amendement est adopté sur division, je suppose. Et donc nous allons étudier l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15 tel qu'amendé?

M. Leclair : Bon, l'article 15, j'ai des commentaires. Justement, à l'article 15, je reviens encore avec... ici, on dit que l'employeur... on vient ajouter des... J'aimerais qu'on me précise, par rapport encore une fois à notre taux de placement, nos nouvelles règles de placement. Ce n'est pas suffisant. On doit encore venir rajouter, dans un article de loi, pour s'assurer du placement syndical, qu'il n'y ait pas d'intimidation, qu'il y ait... Tantôt, on n'a pas vraiment entré dans le vif du sujet sur le placement syndical, mais d'intimidation... use de menace susceptible de contraindre un employeur à prendre une décision à l'égard du nombre et tout... J'aimerais avoir peut-être un début de réponse qui n'est pas directement relié ici à l'article 15, mais, par rapport au placement syndical, je pense, ça fait plusieurs questions qu'on pose puis on reste toujours sans réponse. Comment ça se passe, le placement syndical, depuis qu'on a changé les règles?

Mme Vien : Ça n'existe plus.

M. Leclair : Il n'y a plus de placement syndical?

Mme Vien : Bien non. Le placement syndical n'existe plus.

M. Leclair : La CCQ, comment elle fait pour envoyer des gens sur les chantiers puis décider qu'est-ce qu'elle veut puis c'est à qui le tour de rôle?

Mme Vien : Le carnet de référence.

M. Leclair : Expliquez-moi ça. Moi, là, dans le temps, il y avait une liste puis tout ça, puis je ne suis pas familier, là, je n'ai jamais géré les listes. Là, vous dites qu'il n'y en a plus. Donc, le carnet de référence, exemple, on prend des menuisiers, on a besoin de 12 menuisiers, c'est ceux qui n'ont pas d'emploi qui y aillent? Parce qu'il y avait toute une histoire, là, de celui qui restait à tant de kilomètres, qui était payé plus cher parce qu'il est à tant de kilomètres de son domicile. Là, vous dites qu'il n'y a plus rien qui existe là-dedans. Ça se passe comment, d'abord, le placement d'employés?

Mme Vien : Le carnet de référence existe. Il est mis en place par la Commission de la construction du Québec.

M. Leclair : Je ne connais pas ça, Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, voyons! Vous ne connaissez pas ça, vous?

M. Leclair : Je vous le dis, que je ne connais pas ça.

Mme Vien : Bien là, M. le Président, je ne vais pas commencer à expliquer le placement syndical ici. On n'est pas là-dessus aujourd'hui, là, je veux dire... pas une question de pertinence, là?

M. Leclair : Bien, ici, je ne veux pas parler du placement syndical.

Mme Vien : Non, non, je comprends. Mais le fonctionnement, là, de...

M. Leclair : C'est parce qu'ici on dit : «...d'intimidation ou de menace [...] de contraindre un employeur à prendre une décision à l'égard de la gestion de la main-d'oeuvre...» Mais c'est de ça qu'on parle.

Mme Vien : Bien oui, je comprends, M. le député, là.

M. Leclair : Pour que je comprenne comme il faut...

Mme Vien : Mais là vous me demandez de vous expliquer comment les embauches se font, là?

M. Leclair : Exact.

Mme Vien : Bien, je vais demander à quelqu'un qui est spécialisé dans l'embauche. On va vous expliquer l'abécédaire, là.

M. Leclair : Ça peut être rapide, là. Je n'ai pas besoin de savoir si Jos Bine puis Carabine... où est-ce qu'ils travaillent demain, là. Je veux juste comprendre un peu le concept parce que je sais qu'avant ça les personnes qui ne travaillaient pas, elles étaient sur une liste, puis on venait les chercher. Il y a des gens qui s'amusaient à dire : Bien, moi, je reste loin, ça fait que tu vas me payer en surprime. Là, ça, c'est tout aboli. Donc, j'imagine que c'est aboli pour le mieux, mais je ne sais pas comment ça marche, là. On n'a jamais eu aucune réponse à nos questions face à ça.

Le Président (M. Reid) : ...quelques instants. Ça va donner l'occasion de mieux se comprendre, peut-être.

Alors, je suspends les travaux.

M. Leclair : Je veux juste comprendre.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien : Oui, M. le Président. Oui, merci beaucoup, très gentil de votre part.

Je suis un peu surprise que le député de Beauharnois ne sache pas comment ça fonctionne. Enfin, je me suis fait rafraîchir la mémoire parce que je ne suis pas là-dedans à tous les jours, mais le carnet de référence, c'est un outil très important qui a été mis en place justement pour contrer le placement syndical, justement pour contrer certaines pratiques qui avaient lieu à l'époque. Et c'est ma collègue la ministre responsable de l'Habitation qui a été porteuse de ce projet de loi là à l'époque, les années 2011. En 2011? C'est bien ça.

Alors, comment ça fonctionne? C'est un canal qui s'appelle le carnet de référence, par lequel les employeurs qui ont besoin de main-d'oeuvre vont se référer. Ils vont aller puiser là-dedans des noms de personnes qui correspondent à leurs besoins. Moi, je suis un électricien ou je suis un menuisier, je vais aller m'inscrire sur le carnet, et je suis un employeur, je peux aussi aller chercher de la main-d'oeuvre. C'est un carnet de référence qui est alimenté par la Commission de la construction du Québec. C'est aussi un carnet de référence qui est alimenté également par des listes syndicales qui... donc, des syndicats qui ont des permis de référence, qui envoient leurs noms à la Commission de la construction du Québec, et qui, elle-même, par la suite, fait le suivi de ces listes-là, sauf erreur, dans le carnet de référence, de sorte que le tronc commun, le canal par lequel les embauches se font, c'est le carnet de référence. Si un employeur ne passe pas le carnet de référence... il a le droit de le faire. C'est si, au fil des années, par exemple, il se constitue lui-même une liste d'employés avec qui il aime bien travailler, avec qui ça va bien, alors il va constituer sa propre liste. Il n'ira pas nécessairement puiser à chaque année dans le carnet de référence. Il aura sa propre liste.

Alors, voilà comment ça fonctionne.

• (21 h 10) •

M. Leclair : Je me souviens, là, il fut un temps, dans un passé... là, il y avait des règles. Si tu travaillais à tant de kilomètres de chez toi, tu avais une prime de coucher puis ci, ça. Donc, aujourd'hui, vous me dites qu'avec... Parce qu'il y a encore un article, là, sur le placement. Donc, on l'a éliminé, là. La Loi éliminant le placement syndical, vous le mettez dans vos explications. Donc, vous dites qu'une personne de la Côte-Nord... parce qu'on a vu ça, là, tantôt, on parlait des cas sexy, là, qui avaient sorti dans les médias, mais on entend souvent ça, là, des gens de la Côte-Nord, des gens de Montréal, bien, eux n'ont pas d'ouvrage, puis le monde de Montréal descend à la Côte-Nord. Donc, vous me dites qu'aujourd'hui faire ça, c'est comme légal parce que... Si moi, je suis un entrepreneur de Montréal, vous dites... je vais dans le carnet, là, le titre que vous avez donné, je pige, j'ai besoin de deux menuisiers, quatre tuyauteurs, je prends ce groupe-là, puis j'ai pogné un contrat à Port-Cartier, je m'en vais là avec ma gang, je suis correct puis je peux rouler avec ces gars-là sur tous mes contrats que j'ai?

Mme Vien : Moi, M. le député, là, je ne vois pas où vous allez avec ça, là. Ce n'est pas de ça dont il est question dans le projet de loi, là, pas du tout.

M. Leclair : Vous trouvez?

Mme Vien : Oui, absolument. Vous êtes sur un processus. Nous, on est sur des menaces ou de l'intimidation qui pourraient exister pour contraindre un employeur...

M. Leclair : ...à prendre les gars de telle place puis de...

Mme Vien : ...à prendre des employés ou à prendre des nombres de personnes. C'est là-dessus qu'on est, nous.

M. Leclair : On est exactement à la même place, Mme la ministre.

Mme Vien : Non, non, mais je ne suis pas d'accord avec vous, là.

M. Leclair : On est exactement à la même place.

Mme Vien : On a expliqué ce qu'il en est, M. le Président. Je n'ai pas autre chose à ajouter là-dessus. Il fait référence à des éléments, à des bassins... à des éléments qui sont à l'intérieur des conventions collectives que les syndicats ont signées avec les patrons, là. On n'entrera pas là-dedans, on n'a pas fini. Moi, le point, il est fait. Sur l'article 15, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Si l'autre collègue a des questions sur cette question-là, ça va me faire plaisir d'y répondre. En ce qui me concerne, moi, j'ai répondu.

Le Président (M. Reid) : On peut encore entendre des échanges, si vous voulez. Il y a quand même des temps de parole qui sont là, qui existent. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur cet article-là? M. le député de Beauharnois, je sens que vous voulez parler.

M. Leclair : ...très triste, M. le Président, je vais vous le dire bien franchement, là. On est sur une commission parlementaire. On a déjà siégé en commission parlementaire, justement, pour tenter d'avoir un mandat d'initiative pour justement voir qu'est-ce qui se passait sur le monde de la construction. Il n'y a pas plus tard qu'un an, sur, justement, là... Puis c'est mon collègue le député de la deuxième opposition qui a apporté ça. On s'est fait refuser ça en commission parlementaire. Personne ne voulait nous expliquer, depuis qu'on a aboli le placement syndical, comment est-ce qu'on était... comment ça se passe sur la construction.

Mme la ministre, elle dit : Bien, voyons donc, M. le député de Beauharnois, vous connaissez ça. Je le jure sur la tête de mes deux enfants, que je ne connais absolument rien du nouveau mode de placement syndical. Je ne pose pas la question pour le fun, là, c'est pour le comprendre, parce qu'ici, dans le projet de loi, à l'article 15, on parle «d'intimidation [...] de menace susceptible de contraindre un employeur [de] prendre une décision à l'égard de la gestion de la main-d'oeuvre...» Mais, si on n'est pas dans le bon forum pour en parler, bien, je ne le sais pas trop, je vais aller chez le fleuriste demain matin puis je vais lui en parler, au fleuriste. Je vais dire : Hier, la ministre, là, ne voulait pas nous en parler.

Puis elle dit : Moi, je n'ai plus rien à dire, parce qu'elle suppose que moi, je suis le spécialiste à la CCQ. Je suis désolé, je n'ai jamais travaillé dans le milieu de la construction de ma vie. Mais j'ai déjà lu l'actualité pour voir qu'on a déjà eu ces problèmes-là. Puis je me souviens d'avoir lu dans les journaux, dans les médias, M. le Président, que les gens s'organisaient pour avoir la prime d'éloignement. Puis c'était-u bien fait, pas bien fait? Ce n'est pas mon domaine. Mais j'imagine qu'ils l'ont fait longtemps. Parce qu'ils l'ont aboli, ils l'ont aboli, ce système de placement là. Pourquoi? Bien, il faut croire que ça ne marchait pas bien. Ça a marché trop tout croche pendant trop longtemps, puis ils en ont fait un autre, système.

Ma question à la ministre, c'est de dire : Bien, comment ça marche aujourd'hui? Elle dit : Je ne vous expliquerai pas tout ça puis je n'ai plus rien à dire. Puis le projet de loi, ici, on dit : «[L'intimidation] susceptible de contraindre un employeur à prendre une décision à l'égard de la gestion de la main-d'oeuvre...» Bien, si on n'est pas dans le bon forum, où est-ce que je vais poser mes questions, M. le Président, au dépanneur? Je suis désolé. Peut-être qu'il est tard, peut-être que la ministre est fatiguée, mais on est là. On s'est dit qu'on travaillait jusqu'à 9 h 30. On est à l'article de l'intimidation puis que les gens peuvent être susceptibles de contraindre un employeur à prendre une décision à l'égard de la gestion de la main-d'oeuvre. Je lui demande comment ça fonctionne.

On a tous les gens du ministère en arrière, des gens de la CCQ, des gens de partout. Mais je pense qu'il y a quelqu'un, si la ministre n'a pas le goût de répondre, qui peut nous expliquer, pour le bon escient de tout le monde... Tant mieux si tous les collègues du gouvernement ont travaillé en construction puis ils connaissent ça, mais qu'ils me l'expliquent. Je veux juste comprendre. Je veux juste comprendre. Puis, par la suite, un coup qu'on comprend... La ministre, elle vient modifier le projet de loi puis elle vient nous dire : Bien, voici les modifications. Bien, je ne peux pas dire que c'est une bonne modification. Je ne comprends même pas comment ça marche en ce moment. Puis on pose des questions, puis elle dit : Bien, moi, ça ne me tente pas de répondre à ça.

Alors, on n'est pas bien, bien d'avance, M. le Président. Ça fait qu'à part de faire du temps, puis à part de dire que je trouve ça triste, puis à part de dire que je pense que la ministre, elle pourrait peut-être nous expliquer comment ça fonctionne, qu'est-ce que vous voulez que je fasse d'autre, M. le Président, m'ouvrir les veines, me pitcher à terre, me rouler en petite boule? J'aimerais juste me faire expliquer comment ça fonctionne. Pourquoi on mérite de venir changer ça si le système fonctionne? La ministre, elle dit : Non, le monde aille avec leur carnet, là, puis là ils pigent là-dedans, puis ils ont leur monde, puis tout va bien. Mais, si tout va bien, on déchire la page puis on n'a pas besoin de ne modifier rien.

Mais, moi, dans ma tête à moi, je me fie encore à ce qu'on a vu partout dans les journaux, puis dans les médias, puis dans le temps de la commission Charbonneau parce qu'on est supposément en train de travailler pour la commission Charbonneau et non pour la CCQ. Mais qu'ils nous expliquent. Peut-être, ça fait plein de logique. Il faudrait juste le comprendre, M. le Président. Je pense que c'est un minimum. Je pense que c'est un must, c'est un devoir d'expliquer au législateur sur quoi on va traiter, sur quoi on travaille. Si la ministre, ça ne lui tente pas, c'est correct. Je ne peux pas lui taper dessus puis je n'ai pas l'intention de lui pitcher mon crayon. Je ne te ferai pas ça, Dominique, inquiète-toi pas... excusez! Mme la ministre, sauf que je pense, je pense, qu'il y a quelqu'un quelque part assis en arrière qui doit palper ça, là, du bout des doigts 100 fois mieux que moi, puis sûrement 100 fois mieux que la ministre, de nous dire : Voici comment ça fonctionne, puis pourquoi ici on dit qu'il y a encore de l'intimidation, puis on ne veut plus qu'il y en ait parce qu'on s'en vient modifier ça. Bien, il faudrait peut-être comprendre la procédure... qu'on fonctionne aujourd'hui, qu'on a modifiée. Peut-être, la ministre, ça ne lui tente pas d'embarquer... comment que ça marchait avant, le placement syndical qu'on a éliminé.

Mais aujourd'hui, au minimum, comment ça fonctionne puis, au minimum, pourquoi on vient modifier ça, là? Parce que, sinon, je vais y faire un chèque en blanc puis je vais dire : Allez-y, Mme la ministre, faites ce que vous voulez. Je ne comprends rien de votre projet de loi, puis personne ne veut me l'expliquer, puis on a tous les beaux fonctionnaires en arrière. Ça fait que, si c'est comme ça, bien, jasez. Je n'ai plus rien d'autre à dire, M. le Président. Je ne peux pas être plus clair que ça, là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Tout simplement, là, je pense qu'on n'aurait pas ce débat-là ce soir... C'est vrai que j'avais demandé... J'ai fait une demande de mandat d'initiative à la commission. Je pense, ça date de deux ans. Puis le but était très simple, là. On comprend... Tantôt, Mme la ministre a expliqué théoriquement comment le placement syndical se fait. On ne le sait pas. Parce que le but du mandat, c'est qu'on voulait rencontrer Mme Lemieux, la présidente de la CCQ, pour qu'elle nous explique si ça fonctionnait, les mesures que le législateur a adoptées il y a quelques années. On fait ça couramment dans différentes lois. Et je comprends que, là, avec les différents mandats qu'il y avait à la commission, ça a été retardé, puis là ça ne sera pas fait.

Mais ça prouve, M. le Président, qu'on devrait peut-être, dans chaque loi, mettre un mécanisme, un automatisme disant : À tous les cinq ans, vous allez revoir pour voir si ça fonctionne, les mesures qu'on a faites. Je ne mets pas en doute... Je ne le sais pas, là, moi. Je connais la théorie, mais, en pratique, je ne le sais pas. Le but de mon intervention, c'est de dire qu'on n'aurait pas ce débat-là si on avait fait le mandat que... On demandait trois heures avec Mme Lemieux pour bien saisir comment que ça fonctionnait sur le terrain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Beauharnois.

• (21 h 20) •

M. Leclair : M. le Président, mon collègue le dit si bien, avec le mandat d'initiative... Puis ce que les collègues du gouvernement nous disaient : Bien, on va écouter la CCQ. Le demandeur d'ouvrage, c'est l'employeur. Nous, on disait : On veut entendre la CCQ, elle, elle va se dire... C'est elle qui le gère. Elle va dire : Bravo! On est très bons, tout va bien, Madame la Marquise. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais j'aimerais bien entendre le côté des entrepreneurs, qui dit : Moi, là, quand j'ai besoin de deux grutiers, un «millwright», nommez-les, tous les corps de métier... J'aurais aimé demander à cette personne-là : Comment ça se passe comparativement avec avant? Ça se passe-tu mieux? Est-ce que c'est plus facile pour vous de choisir les bonnes personnes, des personnes de qualité? Est-ce qu'il y a des gens que vous trouvez que, justement, dans votre coin, ils n'ont pas d'ouvrage parce que vous êtes forcés... On ne le sait pas. On n'a pas de réponse à ça. Je pense que ça aurait été un minimum. Mais moi, j'en ai fait mon deuil, de ça. On l'a passé en commission parlementaire, les gens ont voté, c'est les règles réglementaires, puis on a perdu, les oppositions, puis on n'en a pas eu, de mandat d'initiative, sauf qu'ici, ce soir, on traite d'un projet de loi. On revient malheureusement encore sur le fait... Est-ce qu'on peut comprendre qu'est-ce qui se passe? Est-ce que ça va bien? Est-ce que ça va mieux? Puis pourquoi on veut modifier?

Puis je me passe de la réponse de la ministre. Elle dit : Bien là, moi, je n'expliquerai pas tout ça. Mais je demande à la ministre : Est-ce qu'il y a quelqu'un, dans la salle, ici présent qui a encore un peu de gaz pour nous expliquer comment ça se passe, le placement des gens, puis qui pourrait nous dire : Bien, on a encore des problèmes? Malheureusement, on a tenté de faire un coup d'avant, mais là, ici, avec le projet de loi puis les recommandations de la commission Charbonneau et de la CCQ, on devrait faire ça parce qu'on l'écrit ici, là, «l'intimidation», «menace susceptible de contraindre». On a des problèmes encore, là. On impose à un employeur l'embauche. On veut le biffer, là, alors pourquoi? C'est quoi, notre problème? On en a-tu, des problèmes, ou on n'en a pas, de problème? Je veux juste comprendre. Je veux juste comprendre, je n'en demande pas plus que ça.

Je le sais, que, si je ne suis pas d'accord, on va brûler notre temps, on va voter, puis on va continuer, puis on va tourner la page. Mais, au minimum, au minimum, expliquez-nous. Si je serais tout seul avec la ministre, puis je serais assis dans une salle, puis elle me dirait : Guy, je ne comprends pas bien, bien plus que toi, là, je ne suis pas la spécialiste des spécialistes, là, j'ai le ministère à gérer, je dirais : Bien, je vous comprends, Mme la ministre, vous ne pouvez pas tout savoir du bout des doigts. Bien, quand je dis : Revirez-vous de bord, là, tiens, il est là, le Clan Panneton, mais là personne ne se lève dans le Clan Panneton, qu'est-ce qui se passe? Gênés? Ils ont pris, moi, je pense, le minimum. Expliquez-nous. Expliquez-nous, c'est juste ça que je demande. M. le Président, je n'en reviens pas.

Mme Vien : Bon, ça vous a fait du bien? On va garder notre bonne humeur, là, hein? En fait, avec cet article-là, qui est modifié par rapport à celui qui existait auparavant, on vient essayer de mettre des balises beaucoup plus solides pour, effectivement, qu'il n'y en ait plus, de placement syndical, qu'il n'y ait plus d'intimidation auprès d'employeurs pour non seulement placer du monde... de faire en sorte que du monde soit obligatoirement embauché. Mais on vient aussi non seulement parler d'intimidation et d'usage de menace, qui n'existait pas dans l'article auparavant, mais on vient aussi parler du droit de gérance de l'employeur. Alors, on n'est plus seulement sur l'embauche, mais de forcer, par exemple, un employeur à congédier quelqu'un, ou à déplacer quelqu'un, ou à congédier quelqu'un.

Je n'étais pas en train de vous dire tantôt que les problèmes, il n'y en a pas, puis que ça ne se peut pas que ça existe encore. Ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire. Mon souhait le plus cher, c'est que ça n'existe plus. On vient juste renforcer une disposition. On fait un pas de plus, si vous voulez, un tour de roue supplémentaire pour s'assurer le plus possible que de l'embauche forcée, que du congédiement forcé, que du déplacement forcé, ça disparaisse le plus possible du paysage. On s'est donné un mécanisme, en 2011, qui s'appelle le carnet de référence. Vous disiez tout à l'heure : Nous, on voulait entendre la commission sur cette question-là, notamment avoir Diane Lemieux, sur la question du carnet de référence, voir comment ça va, et tout ça. La commission a pris ses propres décisions. Moi, ce que je vous dis, c'est que le ministère publie... bien, en fait, la CCQ publie à chaque année un rapport sur le carnet de référence, et, depuis que je suis au ministère, je le rends public. Je le rends public. Alors, on n'a jamais caché qu'il existait, ce rapport-là. Il a toujours été rendu public depuis que moi, je suis là. Et ça vous donne une bonne indication de ce qu'il en retourne au niveau du carnet de référence.

Par ailleurs, on aura l'étude des crédits le 1er mai prochain, et Mme Lemieux sera avec nous. Vous aurez tout le loisir de lui poser toutes les questions que vous souhaitez sur cette question-là. Ce que j'essayais de vous dire tout à l'heure, ce n'est certainement pas de vous bâillonner, ce n'est pas ça du tout, je suis juste en train de vous dire : Vous êtes sur un terrain qui n'est pas nécessairement ce sur quoi porte spécifiquement l'article. L'article vient dire : Voici, on va ajouter des notions d'usage de menace ou d'intimidation dans le but de contraindre un employeur de faire ceci ou cela. On vient faire un tour de roue supplémentaire.

La première question que vous m'avez portée, qu'est-ce que ça va changer au prix des bananes dans la fin de la journée, là? Bien, moi, je vais vous dire que ceci, c'est encore plus précis que ce qui existe actuellement. Est-ce qu'on va régler tous les problèmes? On l'espère, mais il y a une zone grise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur cet article 15 tel qu'amendé?

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, peut-être que je suis dans le champ. Je m'assume. Si je suis dans le champ, je vais le prendre, je vais me rectifier. D'ailleurs, ça arrive des fois que je me mets à côté de la ligne. Mais, moi, si je comprends bien, ici, l'article 13.2, là, de cette loi-là, c'est vraiment l'article qui est dans R-20, qui est dans le cadre de la Loi éliminant le placement syndical. Ça fait que je veux bien prétendre que des fois je suis dans le champ — puis des fois je le suis, je l'avoue, je ne suis pas parfait — mais là je pense que je suis directement dedans, Mme la ministre.

Alors, si, pour vous, votre prétention était vraiment que je connaissais le placement syndical, là, je vous aurais apporté des questions très, très pointues parce que j'aurais connu de ce que je parle. Je ne peux pas vous apporter des questions pointues parce que je ne le connais pas, le placement, je ne le sais pas. Je connais vaguement ce qui se faisait avant. On entendait, on lisait... Puis aujourd'hui je ne le sais pas, comment ça se passe.

Puis, quand vous me dites : Vous allez avoir la chance d'avoir Mme Lemieux en crédits, vous savez comment ça se passe, les crédits. On a des blocs de 15 minutes. On donne la parole. S'ils décident d'en brûler 15, ils en brûlent 15. Ils étirent le temps, alors que si on serait dans vraiment un endroit où est-ce qu'on a un mandat d'initiative très précis... Le but, ce n'est pas de mettre Mme Lemieux en boîte. Je pense, Mme Lemieux, elle fait de la bonne job. Est-ce qu'elle est parfaite? Sûrement, non. Est-ce que je suis parfait? Sûrement, non. Le but, c'est de dire : On questionne la personne et on questionne d'autres groupes aussi véritablement pour savoir qu'est-ce qu'on peut changer.

Puis peut-être qu'avoir eu ce mandat d'initiative là, rendus ici, on vous aurait peut-être forcé la main à d'autres choses, puis tant mieux si ça aurait été les mêmes lignes. Mais le but, c'est de savoir qu'est-ce qui se passe. Est-ce qu'on est sur la bonne tangente? Est-ce que ça marche bien? Vous l'avez dit vous-même, vous n'avez pas la prétention que tout ça règle toutes les histoires de placement syndical partout au Québec. Je ne le pense pas parce que personne ne va pouvoir oser dire un jour : Moi, j'ai la clé, la solution à 100 %. Ça fait que je ne m'attendais pas à cette question-là ou cette réponse-là. Mais je m'attends surtout à me faire expliquer où est-ce qu'on s'en va avec ça, où est-ce qu'on s'en va avec...

Là, je regarde ça, là, vite, rapidement, là, sans le connaître, là, je n'en connais pas plus que j'en connaissais au début des explications, puis je me dis... Bon, bien là, ici : «...une infraction et est passible d'une amende de [1 500 $] à [15 000 $] quiconque...» On biffe «impose à un employeur l'embauche de salariés». Donc là, ici, est-ce qu'on dit que ça peut être imposé à l'employeur, ça peut être imposé à l'employé? On part tellement de loin dans le placement que je ne vous suis pas.

Le Président (M. Reid) : Me Melançon, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Melançon (Hugues) : Bon, si on prend l'article actuel, c'est clair que l'infraction vise quiconque impose un comportement à un employeur, O.K.? Et ça, ça reste la même chose dans l'article du projet de loi. La différence est qu'au lieu de parler d'imposer à un employeur, on va parler d'utiliser des menaces ou de l'intimidation susceptibles de contraindre un employeur à avoir ce comportement-là. C'est plus précis parce qu'on ne sait pas, dans l'article 113.2 actuel, quels sont les critères pour qu'une décision soit imposée. Donc, ici, on remplace le terme «impose» par «use d'intimidation ou de menace susceptible de contraindre un employeur à».

Et la deuxième chose qui est changée, c'est qu'au lieu de viser simplement l'embauche de salariés déterminés ou d'un nombre déterminé de salariés, qui était une problématique qui était plus liée au placement syndical, on y va plus largement, sur toute décision de gestion de la main-d'oeuvre. Donc, ça inclut l'embauche, mais ça inclut également toutes les mesures disciplinaires qu'un employeur peut imposer, et ça va jusqu'au congédiement, et ça peut aller en déplacement, en rétrogradation, donc tout acte de gestion de la main-d'oeuvre, du droit de gérance, comme disait la ministre tantôt.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre les travaux de la commission sine die. Et je vous donne l'information que le temps de parole de M. le député de Beauharnois, qui reste sur cet article, est de cinq minutes.

Alors, l'assemblée est levée.

(Fin de la séance à 21 h 31)