(Neuf heures quarante-sept minutes)
La
Présidente (Mme Richard) : Bonjour, tout
le monde. Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les
personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de tous
leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi
n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions
législatives afin principalement de donner suite à certaines
recommandations de la Commission Charbonneau.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Non, Mme la
Présidente.
Auditions (suite)
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci. Nous entendrons cet avant-midi l'Association des constructeurs de routes
et des grands travaux du Québec, la
Corporation des maîtres électriciens du Québec, la Corporation des maîtres
mécaniciens en tuyauterie du Québec.
Donc, je vous
souhaite la bienvenue, madame messieurs de l'Association des constructeurs de
routes et des grands travaux du
Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes maximum pour
faire votre exposé, par la suite suivra un échange avec les différents groupes parlementaires. Et je vous
invite, sans plus tarder, à faire votre présentation et peut-être nous
présenter également les personnes qui vous accompagnent.
Association des
constructeurs de routes et
grands travaux du Québec (ACRGTQ)
M. Tremblay
(Pierre) : Merci, Mme la
Présidente. Mon nom est Pierre Tremblay, je suis le directeur général adjoint du secteur science et technique de
l'ACRGTQ. Ce matin, je suis accompagné de Me Christian Tétreault, du Service
des relations du travail et des affaires juridiques, et de Me Émilie
Truchon, conseillère juridique.
D'entrée de
jeu, nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de
vous présenter le point de vue de l'Association des constructeurs de
routes et grands travaux du Québec, l'ACRGTQ, à l'égard du projet de
loi n° 162.
Nous nous
permettons de vous rappeler que l'ACRGTQ, incorporée en 1944, représente la
majorité des principaux entrepreneurs
et fournisseurs oeuvrant dans la construction de routes, d'ouvrages de génie
civil et de grands travaux. Elle est
la seule représentante attitrée du secteur génie civil et voirie de l'industrie
de la construction. À ce titre, elle représente près de 2 500 entreprises actives au sein de l'industrie de la
construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux,
lesquels emploient plus de 35 000 salariés ayant travaillé près de
30 millions d'heures en 2017.
De manière générale, l'ACRGTQ accueille
favorablement le projet de loi n° 162. L'ACRGTQ promeut les valeurs de morale sociale, d'honnêteté et de
justice, lesquelles doivent être au coeur de l'éthique de l'entreprise de construction. En particulier, elle appuie la
volonté du gouvernement de resserrer les règles d'octroi, de renouvellement,
de suspension et d'annulation d'une licence
émise par la Régie du bâtiment, tel que concrétisé à l'article 11 du
projet de loi.
Néanmoins, il ne faut pas perdre de vue que le
contexte visé par le projet de loi, qui concerne l'industrie de la construction au Québec, est déjà fort réglementé
et encadré. Le gouvernement du Québec déploie depuis plusieurs années des efforts importants pour contrer le fardeau
réglementaire et administratif des entreprises. L'ACRGTQ croit que l'imposition
du nouveau cautionnement pour l'obtention de la licence de la régie porte
atteinte à cet objectif.
Qui plus est,
nous notons que plusieurs modifications proposées à la loi ne sont pas issues
du rapport final de la commission Charbonneau, notamment
l'article 11, paragraphe 5°, et les articles 26, 29 et 42 du
projet de loi.
• (9 h 50) •
Dans le cadre de cette présentation, nous nous
limiterons à faire certains commentaires sur des amendements proposés qui, à
notre humble avis, posent problème.
Premièrement,
le projet de loi prévoit que la régie doit exiger un cautionnement d'exécution
ou un cautionnement pour gages,
matériaux et services à l'entrepreneur qui effectue une demande de licence. Or,
dans la grande majorité des contrats du secteur génie civil et voirie,
l'entrepreneur qui désire contracter avec un donneur d'ouvrage public doit obtenir quatre cautionnements différents à la
demande de ce dernier et en vertu du Règlement sur les contrats de travaux de
construction des organismes publics, il s'agit du cautionnement de licence, du
cautionnement de soumission, du cautionnement d'exécution et du cautionnement
pour gages, matériaux et services.
L'entrepreneur
a de multiples exigences à rencontrer afin de pouvoir obtenir ces garanties
auprès des compagnies de caution.
Pour les cautionnements d'exécution et pour gages, matériaux et services, il
doit, entre autres, payer des frais en fonction de la valeur du contrat. Par
exemple, au ministère des Transports, ces
deux cautionnements représentent chacun
50 % de la valeur du contrat. Il
doit aussi fournir une multitude de documents et d'informations concernant les antécédents de l'entreprise, son expérience, la
valeur nette de l'entreprise, etc. Il doit enfin fournir le contrat du donneur
d'ouvrage public.
Le
cautionnement exigé dans le projet de loi ajoute un fardeau administratif et
financier et fait double emploi avec les
cautions déjà exigées en vertu du cadre réglementaire et contractuel auquel
sont assujettis les entrepreneurs du secteur génie civil et voirie. Ce
faisant, l'ACRGTQ ne souscrit pas à la proposition du projet de loi visant à
obliger la RBQ à imposer un cautionnement d'exécution ou un cautionnement pour
gages, matériaux et services.
Deuxièmement, le projet de loi élargit les
pouvoirs de la régie de refuser, de suspendre ou d'annuler une licence pour
fausse déclaration ou omission de faits. L'infraction pénale à ce sujet est
d'ailleurs amendée au même effet — voir les articles 194 et 196.1 de la
loi. Nous désirons interpeler la commission quant aux conséquences de tels amendements, notamment au regard des peines
imposées à l'article 196.1 de la loi, que l'ACRGTQ considère comme
lourdes de conséquences et inusitées.
Le formulaire
de demande pour l'obtention et le renouvellement de la licence oblige le
titulaire à déclarer une infraction
qu'il a commise à la Loi sur la santé
et sécurité du travail et à la loi R-20. L'article 194 de la Loi
sur le bâtiment prévoit que constitue
une infraction pénale la fausse déclaration, notamment dans le cadre de telles demandes. Bon nombre
d'entrepreneurs se sont d'ailleurs vu
imposer des amendes, en vertu de ces articles, de l'ordre d'environ
8 000 $ à 41 000 $, en plus de celles de leurs employés ayant commis l'infraction, environ
2 700 $ à 13 800 $, alors qu'ils étaient de bonne foi.
L'ACRGTQ
appuie l'objectif du législateur d'assainir l'industrie de la construction,
d'enrayer les comportements frauduleux
et d'éliminer l'infiltration du crime organisé dans l'industrie. Néanmoins,
elle est d'avis que de telles sanctions sont nettement démesurées par rapport à l'infraction qu'elles cherchent
à punir, d'autant plus qu'avec les amendements proposés par le projet de loi l'entrepreneur s'expose à la
suspension, voire même à l'annulation de sa licence pour une seule
omission de bonne foi. Il ne s'agit pas de ce type d'entrepreneur que la
commission Charbonneau visait dans ses recommandations.
Considérant
ce qui précède, nous proposons de réserver de telles amendes et de telles
sanctions administratives uniquement
aux fausses déclarations se rapportant aux situations identifiées aux
paragraphes 8°, 8.2° et 8.4° de l'article 58 et aux paragraphes 6°, 6.0.1° et 8° de
l'article 60. L'ACRGTQ propose aussi de diminuer de moitié les amendes en
ce qui concerne les fausses déclarations se rapportant à la
loi R-20 ou la Loi sur la santé et sécurité du travail.
En troisième
lieu, le projet de loi ajoute aux pouvoirs de vérification et de contrôle de la
régie la faculté d'utiliser ou d'exiger de toute personne qu'elle utilise les systèmes
informatiques, les appareils électroniques ou autres supports se trouvant sur les lieux pour consulter ou
reproduire un document. Bien que nous soyons soucieux du fait que la régie
puisse avoir les pouvoirs nécessaires à
l'exercice de ses responsabilités, nous sommes également préoccupés de ne pas
heurter les droits fondamentaux. Nous sommes
également inquiets du fait qu'un refus de coopérer à un tel
pouvoir d'enquête pourrait, en application du projet de loi, mener à la suspension
ou à l'annulation de la licence de l'entrepreneur
alors même qu'un tel refus serait justifié dans le but de sauvegarder des
droits fondamentaux, notamment le droit à la protection
de la vie privée. Si, par cette disposition, il est de l'intention du gouvernement de permettre à un inspecteur de
la régie d'exiger de quiconque se trouvant dans un établissement d'un entrepreneur ou sur les lieux d'un chantier de lui remettre tout
appareil électronique ou informatique, par
exemple cellulaire ou tablette, pour utilisation, consultation et examen de son contenu, sans autre forme de
supervision ou de contrôle, l'ACRGTQ considère qu'il pourrait en résulter une
grave atteinte à la vie privée ou une entorse à la protection contre les
fouilles ou saisies abusives. La Cour
suprême du Canada, dans l'affaire R. c. Fearon, a d'ailleurs
conclu en ce sens. Ainsi, nous suggérons que l'exercice de ce
nouveau pouvoir soit encadré par la délivrance d'une autorisation
judiciaire préalable, laquelle devrait reposer sur des motifs raisonnables de croire que les appareils
contiennent des éléments matériels de preuve susceptibles d'établir un défaut
de conformité.
Quatrièmement, quant au délai de prescription
des poursuites pénales prévu à l'article 42 du projet de loi, l'ACRGTQ est d'avis que l'allongement proposé est
inapproprié. Mentionnons d'abord que la commission Charbonneau
n'a pas recommandé d'allonger la prescription en ce qui concerne la Loi sur le
bâtiment, contrairement à ce qui a été proposé
au sujet de plusieurs autres lois. Sauf pour les cas de prête-noms, les
infractions identifiées par la commission
Charbonneau relativement à la recommandation 37 ne sont pas consécutives à une pratique de longue date et ne
sont pas le fruit d'un stratagème caché et complexe.
À notre avis,
de tels délais portent indéniablement atteinte à l'équilibre nécessaire
entre le délai requis pour mener une enquête
efficace et le droit à une défense pleine et entière. Un délai d'un an après la
connaissance de l'infraction par le poursuivant et de cinq ans
depuis la date de la perpétration de l'infraction nous apparaissent suffisants
pour permettre à la régie d'exercer adéquatement ses devoirs et responsabilités
dans de telles situations.
Nous vous remercions de votre attention.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci beaucoup, M. Tremblay. On va
commencer les échanges. Mme la
ministre, vous avez la parole.
Mme
Thériault : Merci, Mme la Présidente. Ça fait plaisir de vous voir après ce petit deux semaines de pause.
Merci aux gens de l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec d'avoir accepté de venir nous
rencontrer ce matin. M Tremblay, M. Tétreault, Me Truchon, merci.
De
manière générale... Je vais juste faire un petit aparté au niveau
de ce que vous avez mentionné par
rapport avec les dossiers santé et sécurité au travail, que la
CSST... Vous êtes bien placés pour savoir que notre nouveau
président de la régie était vice-président à la Commission des normes... la Commission des normes, de
l'équité, de la santé et sécurité au travail,
la CNESST, comme on dit, c'est plus facile de dire l'acronyme que de dire le
titre au complet, était à la CSST. Lorsqu'on regarde ici... Bon, j'ai été ministre du Travail aussi,
vous le savez. Donc, c'est bien évident que, pour moi, la sécurité des
employés, il n'y a pas de compromis à faire là-dessus, particulièrement sur les
chantiers de construction.
C'est sûr
que, quand vous avez fait mention du dossier à la commission
des normes, à la CNESST, ou pour les cas
de CSST, il ne faudrait pas
double-pénaliser les entreprises, je comprends très bien ce que vous voulez
dire, ce n'est pas notre intention
non plus. Juste pour vous donner une petite idée, regardez, lorsqu'on parle
d'enquête, exemple, pour des motifs
d'adresse postale et identité de la personne, il y a eu 79 enquêtes qui
ont été ouvertes, dont 75 qui ont été fermées sans procédure administrative. Pourquoi je vous dis ça? Tout simplement
parce qu'il y a beaucoup de travail qui se fait avant de procéder avec un dossier devant la Direction des affaires
judiciaires... juridiques, pardon. Donc, il est bien évident que la Régie du bâtiment ne cherche pas à
pénaliser à tout prix mais plutôt à régulariser la situation des entrepreneurs.
Je pense que, si on veut faire en sorte
qu'on ait une industrie de la construction qui est saine, qui va bien, que tout
le monde joue selon les mêmes règles
du jeu et qu'ils respectent nos lois, évidemment, et les conditions d'avoir une
licence... Je pense que ça démontre aussi le professionnalisme de nos
entrepreneurs. Ça fait qu'il faut vraiment le voir comme ça. Le but de la
régie, ce n'est pas de pénaliser ou de double-pénaliser, je pense qu'on est
ouverts aussi à regarder le type d'infraction
qui pourrait avoir été commis pour ne pas pénaliser doublement. Mais je pense
que les lois sont faites pour être
respectées, et particulièrement quand on parle de la sécurité des travailleurs.
Mais je comprends qu'il peut y avoir toutes
sortes de signalements. Quand on parle d'un changement d'adresse, ce n'est pas
la même chose que si tu as une faute
grave sur un chantier pour faire en sorte que les travailleurs puissent
travailler en toute sécurité. Donc, je voulais juste vous dire qu'on
prend considération de ce que vous dites par rapport au travail que la régie
doit faire là-dessus.
J'aimerais
vous entendre sur les répondants. Vous dites, dans votre mémoire, que beaucoup
d'entreprises n'ont pas,
actuellement, les ressources nécessaires pour mandater plusieurs répondants
pour une même compétence et vous dites que,
si... En cas de décès d'un répondant, vous êtes d'avis que le délai de
90 jours, il n'est pas suffisant pour être capable de remplacer ou trouver une autre personne pour pouvoir remplacer le
répondant puis vous demandez d'allonger à 120 jours. Je pense qu'on va regarder. Ce n'est pas une... Je
pense qu'on n'est pas à une question de 30 jours près, je pense, c'est
vraiment le fait qu'on veut avoir un
répondant qui puisse être là pour être capable de répondre pour l'entreprise,
puis je pense que c'est correct aussi. Donc, ce n'est pas... Je voulais que vous le
sachiez. Je pense, ça fait partie des petites choses qu'on peut
facilement pendre en considération dans la rédaction.
Par contre,
ce que j'aimerais savoir... Parce que vous reconnaissez qu'ils ont quand même
un rôle qui est assez important, les
répondants, ce n'est pas un répondant de complaisance non plus. Donc,
j'aimerais ça si vous pouviez nous expliquer les enjeux par rapport à la
notion de répondant dans votre industrie.
• (10 heures) •
M. Tremblay
(Pierre) : Écoutez, c'est
évident que le répondant, à notre avis, est celui qui doit chapeauter ce qui
se passe dans le secteur dans lequel,
évidemment, il répond, soit technique, administratif ou santé et sécurité. La
connaissance technique, oui, la
connaissance aussi générale de cette personne-là doit être, je vous dirais,
au-dessus de la normale, donc c'est
évident que, pour nous, c'est la première personne dans le... je dirais, le
répondant est la première qui doit donner suite à ce que l'entreprise doit faire. Donc, de là notre préoccupation
à voir... S'il y a des obligations quelconques, bon, on parlait de la formation, s'il y a des
obligations quelconques, autres, c'est au répondant, en première ligne, à
s'assurer que le suivi, la
correspondance et... la norme devra être suivie par rapport à ce qui est
demandé à tout entrepreneur qui fait affaire avec des clients.
La Présidente (Mme Richard) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Thériault :
Est-ce que vous pensez, au niveau de la formation de ces répondants-là, qu'il y
a un rôle que la régie peut jouer là-dedans... ou des associations,
votre association? Puis je m'explique. C'est que chacune des associations de
constructeurs, au Québec, a quand même un certain nombre de ressources, vous
faites aussi de la formation auprès de vos
entrepreneurs, comme tel. Je pense que vous les accompagnez bien. Toutes les
associations qui sont là sont des
associations qui sont sérieuses, qui travaillent avec leurs membres. Tu sais,
je pense peut-être à développer des
outils de formation sur mesure, que les associations pourraient regarder aussi
pour se faire comme une espèce de guide pour s'assurer que le répondant puisse répondre à tel critère, tel
critère. Est-ce que ça ne pourrait pas être non plus une offre de parrainage, entre guillemets, avec une
autre entreprise pour être sûr que le nouveau répondant, si jamais il y a un
décès... Parce qu'on comprend que vous me
parlez de décès, mais de manière générale, le répondant, on ne le change pas
à toutes les années non plus, là, parce que
c'est quand même une personne qui a des compétences, c'est quelqu'un qui
est là, c'est une personne clé qui est dans l'entreprise. Puis je comprends
très bien qu'on puisse aussi faire en sorte de transmettre ce savoir-là dans l'entreprise en premier, avant d'aller
chercher à l'extérieur, mais qu'il peut arriver un cas de force majeure,
qu'on aille chercher dans une autre entreprise quelqu'un d'autre pour jouer le
rôle de répondant aussi. Sauf que le rôle de
répondant, ça n'arrive pas juste avec des répondants, il y a des obligations,
puis j'imagine qu'il y a aussi une rémunération qui est en fonction.
M. Tremblay
(Pierre) : Dans le secteur
du génie civil et voirie, pour la grande majorité des entreprises qu'on
représente, très souvent ces répondants-là sont déjà issus d'ordres
professionnels. Donc, on parle souvent, au niveau technique, par exemple, d'ingénieurs, de techniciens. On a de plus en
plus, je dirais, de personnes du niveau juridique, légal,
dans les entreprises, qui sont des gens qui sont répondants de ces
entreprises-là. Donc, il y a effectivement une connaissance de base qui est
déjà acquise de par la diplomation de ces gens-là. Ces gens-là ont, de par leur
ordre professionnel, déjà des obligations de
formation, donc, théoriquement, on peut s'imaginer qu'effectivement ils ont
déjà une certaine compétence à faire.
Les associations, effectivement, parce qu'on en reçoit, des appels de gens qui
veulent avoir plus d'information sur
les connaissances, les compétences et les formations comme telles, on donne de
l'information. On imagine, à l'heure où on se parle, certaines autres
offres de services qu'on pourrait faire chez nous.
La
seule chose qu'on veut s'assurer, effectivement... Que le répondant soit
compétent puis qu'il ait accès à tout ça, c'est tout à fait correct. La loi du 1 % est déjà là pour obliger
les entreprises à donner de la formation à ces gens-là. On ne voudrait simplement pas qu'il y ait dédoublement,
donc en ajouter une autre couche par-dessus tout ce qui existe déjà en
termes d'obligation de formation. Donc, c'est simplement cet élément-là qu'on
veut mettre en lumière. On n'est pas contre
le fait que les répondants aient des obligations de formation, mais considérons
ce qui existe déjà avant d'en imposer une
autre couche, passez-moi l'expression, pour que ces répondants-là puissent
effectivement être tout à fait aptes à faire ce qu'ils ont à faire, d'autant plus que, comme je le mentionnais tout à
l'heure, dans le secteur, il y a le répondant, oui, mais il y a toute une couche d'autres
professionnels qui sont affectés aux projets. On parle des firmes
d'ingénierie-conseil qui doivent
concevoir les plans, donc déjà des professionnels. On a des laboratoires
d'essai et d'expertise qui sont déjà sur les chantiers pour s'assurer de
la qualité des travaux. Les donneurs d'ouvrage s'associent avec des
surveillants de chantier qui sont déjà, là, compétents dans leur domaine d'expertise
pour, encore là, s'assurer que les travaux sont faits conformément à ce qui doit être fait, plus l'entrepreneur qui, lui, par compétence, a
à faire ce qu'il a à faire. Ça fait beaucoup
de monde, là, qui sont déjà, à la base, compétents dans leurs domaines
respectifs.
Donc,
oui, la formation, c'est tout
à fait correct, mais assurons-nous
que ce qui est là est bien fait. Puis, une fois que, ça, ce sera fait, si jamais il manquait quelque chose, bon, là, on
pourra peut-être voir comment la régie peut combler les
vides qui manquent, qui sont très petits, selon nous.
Mme Thériault :
D'accord. Merci.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, bon retour. Merci à vous d'être ici aujourd'hui,
M. Tremblay, Me Tétreault, Me Truchon, alors merci pour la
qualité de votre mémoire et votre présence aujourd'hui.
Moi,
je veux revenir à toute la section de votre mémoire qui porte sur les
fausses déclarations obtenues lors du renouvellement du
permis. Vous avez écrit et présenté aussi tantôt vos inquiétudes par rapport
aux infractions... aux pénalités. Vous avez mentionné aussi la situation de plusieurs
entrepreneurs qui sont dans une situation de mauvaise interprétation ou qui sont de bonne foi, mais qui tout de même se retrouvent avec des conséquences d'infraction importantes, vous avez utilisé le qualificatif «démesurées». Je
voudrais vous entendre sur qu'est-ce
que qui vous apparaît, dans votre
positionnement... que vous clarifiiez un peu
qu'est-ce qui vous apparaît comme des
solutions raisonnables à cette situation-là.
M. Tétreault (Christian) : Donc, dans le mémoire, effectivement, on a fait
une proposition. En fait, ce qu'on a essayé
d'illustrer par l'intermédiaire du mémoire, c'est qu'il y a une distinction à
faire entre des fausses déclarations qui portent sur un sujet qui, si c'était véritablement déclaré, là,
mèneraient à des conséquences sur la licence, par exemple un refus d'émission, ou une suspension, ou on
annulerait la licence, par opposition à des fausses déclarations qui n'ont
pas ces conséquences-là sur l'octroi de la
licence. Notamment, toutes les reconnaissances de culpabilité qui concernent
la Loi sur la santé et la sécurité du
travail et la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la
construction ne mènent pas automatiquement à des conséquences sur la
licence.
Alors,
à notre avis, quand quelqu'un a été reconnu coupable, par exemple, de
gangstérisme puis qu'il omet de faire cette... de déclarer ça dans son
formulaire qu'il présente à la régie, il y a forcément une connotation où il le
fait sciemment, dans l'objectif de tromper la régie pour essayer d'obtenir une
licence qu'il sait qu'il n'y aurait pas droit autrement,
alors que ce n'est pas le cas nécessairement pour les infractions qui sont
émises en vertu de la Loi sur la santé et sécurité du travail ou en
vertu de la loi qu'on appelle la loi R-20. Pourtant, les conséquences
administratives et pénales sont pareilles
dès le moment où on fait une fausse déclaration. Et Dieu sait que l'association
a été interpelée dans bon nombre de
dossiers où des entreprises ont commis la faute en étant de bonne foi. Comme
par exemple on a eu des dossiers où
les gens, quand on leur pose des questions : Pourquoi vous avez coché non
au fait que vous avez été reconnus coupables
à une infraction en vertu de la loi R-20?, bien là il y a plusieurs... toutes
sortes de justifications qui sont émises. Notamment, j'ai entendu un entrepreneur me dire : Bien, écoutez,
moi, je n'ai pas été reconnu coupable à la suite d'un procès, je n'ai pas eu de procès, donc je n'ai pas
de déclaration de culpabilité. Oui, mais avez-vous payé l'amende? Oui, j'ai payé l'amende, mais je n'ai pas été déclaré
coupable. Alors, vous voyez toute la confusion qui peut régner par rapport
à ça. Je comprends que, pour des juristes,
là, pour les parlementaires, ça peut paraître anodin, mais mettez-vous dans la
peau d'un entrepreneur en construction qui n'a pas ces notions-là et qui doit
répondre à des questions qui ne sont pas nécessairement simples sur le plan
juridique. J'en ai vu d'autres aussi me dire... bien, ils confondent la date de
perpétration de l'infraction et la date où ils ont été reconnus coupables, donc
la perpétration de l'infraction remontait à
il y a plus de cinq ans, mais la reconnaissance de culpabilité était à
l'intérieur du délai, et de cocher non en pensant que c'est la date de la perpétration. Enfin, toutes
sortes de situations qui font en sorte que les employeurs déclarent de bonne
foi mais subissent les mêmes conséquences que les gens qui sont animés d'une
intention de tromper la régie.
• (10 h 10) •
Alors, c'est pour ça que nous, on dit : Il
faudrait distinguer les fausses déclarations, là... Puis ce n'est pas... L'objectif, ce n'est pas d'éviter les doubles
pénalités, là, ce n'est pas ça. Quand on fait une fausse déclaration, on
comprend que
l'employeur devrait assumer les conséquences pénales de sa fausse déclaration,
s'il commet une erreur; même de bonne foi, il devrait avoir une
pénalité. Mais l'infraction qui est commise par rapport à ça, c'est
l'infraction qui est sous l'article 196.1, et le montant de l'amende est à
8 500 $, à peu près, là, plus 25 % de pénalité, là, ce qu'on appelle
la contribution, plus les frais. Alors, on
se retrouve avec des infractions, pour quelqu'un qui a commis une infraction de
bonne foi, en raison d'un mépris ou d'une méconnaissance
sur des notions juridiques, avec une amende de 12 000 $. Alors, c'est
disproportionné par rapport à l'intention que le contribuable avait au moment où il a rempli son
formulaire. On comprend que
12 500 $ d'amende, dans un contexte où quelqu'un veut tromper la
régie sciemment, dans l'objectif d'obtenir une licence, en sachant que, s'il donne des bonnes informations, il n'aura pas sa licence, c'est justifié, mais ça nous apparaît
moins justifié puis ça nous apparaît une
peine... sans utiliser le terme de
cruelle et inusitée, mais ça nous apparaît une peine qui est trop sévère
par rapport au manquement qu'on reproche au contribuable.
Puis c'est
pour ça que, dans le mémoire qu'on a fait, on dit : Bien, ces conséquences
administratives là, qui sont lourdes,
devraient être réservées exclusivement aux situations où on vise à tromper la
régie dans l'objectif d'obtenir une licence,
puis on devrait distinguer les autres situations des fausses déclarations, et
on ne devrait pas avoir la conséquence administrative
de voir sa licence suspendue dans un contexte où on a fait une déclaration
fausse mais de bonne foi, puis on ne
devrait pas assumer une pénalité qui tourne autour de 12 000 $,
12 500 $ en bout de piste. Alors, nous, on a suggéré que la pénalité soit réduite de moitié dans ces
contextes-là, donc, puis qu'on fasse la nuance entre les infractions où on a...
le sujet des fausses déclarations.
Mme Sauvé : Merci pour cet
éclairage, merci beaucoup.
M. Tétreault (Christian) : Je
vous en prie.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Jean-Lesage.
M. Drolet : Merci, Mme
la Présidente. Chers collègues,
bon matin. Messieurs dames, merci de votre présence.
Pour faire
dans le même ordre d'idées, par
rapport aux licences, en tant qu'association d'entrepreneurs, vous, vous
avez, naturellement, certaines situations
qui vous arrivent en tant que certains... vous nous donnez des suggestions, en
fait, pour certains clients qui
auraient à protéger certains clients vis-à-vis... lorsqu'un membre perd... ou
ne peut terminer les travaux, justement, par rapport à une perte de
licence. J'aimerais vous entendre là-dessus, pour nous donner quelques suggestions, parce que le renouvellement risque
d'être long. Alors, qu'est-ce que vous avez, vous, comme association...
le rôle que vous y mettez, à ce moment-là?
Mme Truchon (Émilie) :
Présentement, au niveau du cautionnement...
La Présidente (Mme Richard) :
Me Truchon. En moins d'une minute, s'il vous plaît.
Mme Truchon
(Émilie) : Oui. Présentement, il y a déjà quatre cautionnements qui
couvrent l'entrepreneur du secteur génie civil et voirie. Ça, on en a
discuté plus tôt. Nous, à l'heure actuelle, on n'a pas de proposition en ce qui
concerne le cautionnement qui est proposé
dans le projet de loi, au niveau du cautionnement d'exécution, parce qu'on
considère que les quatre cautionnements qui
sont déjà prévus protègent le donneur d'ouvrage, protègent les sous-traitants
au niveau d'un entrepreneur qui deviendrait insolvable, notamment dans le cadre
d'un chantier, là.
M. Drolet : Merci.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Vous avez très bien réussi. Vous savez qu'on est régis par le temps, malheureusement. Le temps est très, très précieux
ici. Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle.
M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.
M. Leclair : Merci, Mme la
Présidente. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues.
Alors,
M. Tremblay, Me Tétreault, Me Truchon, merci d'être là. Votre
mémoire a le mérite d'être très clair, mais j'ai quand même quelques
questions.
Alors,
comme le temps est un petit peu raccourci, donc, je vais vous demander... À la
page 4, votre recommandation 1, vous dites : Avoir une photo pour identification. Moi, là, je ne
suis pas un spécialiste des demandes de permis, je n'en ai jamais fait,
là, mais je voudrais savoir... Vous parlez de... Il faudrait que les personnes
soient capables de s'identifier par photo
avec une carte. Est-ce qu'on a autant de la latitude que ça, de ne pas demander
à quelqu'un, une entreprise qui s'enregistre... juste d'avoir des noms
fictifs? Est-ce que c'est ça que vous visez? Je ne comprends pas pourquoi vous
marquez ça.
Mme Truchon
(Émilie) : Si vous me permettez, en fait, je pense que vous êtes dans
le mauvais mémoire. Dans le nôtre, on n'a pas parlé de photo par carte.
M. Leclair : Ah! Excusez-moi, je vais me replacer, là. On
revient de relâche, là, hein, donnez-moi deux minutes.
Une voix : Vous ne serez pas
pénalisé...
Une
voix : ...pas d'amende.
M. Leclair :
Je n'aurai pas d'amende, ce n'était pas volontaire.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente
(Mme Richard) : Vous vous êtes retrouvé? Ça va, M. le député
de Beauharnois?
M. Leclair : ...je me demandais pareil... Parce que, dans ce mémoire-là, on parle
d'identification avec photo. Je me
dis, quelqu'un qui s'enregistre, qui s'incorpore, il me semble que c'est le
minimum, là, tu ne peux pas t'enregistrer avec un nom sur une photo dans
le journal.
Mais,
bref, je reviens à votre mémoire, ça va être plus facile de l'expliquer. Vous
trouvez... Parce qu'il faut se remettre
en question que c'est la commission Charbonneau qui nous donne des suggestions.
La ministre prend ça puis, avec la
Régie du bâtiment, elle dit : Bon, bien, on va tenter d'enrayer un peu la
corruption ou la collusion qu'il pourrait y avoir. Vous, vous dites que les tarifs existants, en ce moment, les
amendes qu'on peut donner, lorsque c'est fait de bonne foi, sont déjà trop élevées, vous aimeriez qu'on réduise
ça? Donc, si nous, on répond... Je me mets à la place de la ministre. Je réponds à la commission Charbonneau, je
dis : Bon, bien, celui qui va frauder, qui va être vraiment à côté de la
track, lui, il va avoir une
superamende parce qu'on va être capable de prouver qu'il est malintentionné. On
parlait de coquille vide. Mais vous
dites : Déjà, les amendes, qui peuvent être une erreur, il faudrait que
ça, ce soit diminué, parce qu'elles sont déjà trop exigeantes.
M. Tétreault (Christian) : Vous avez bien compris, effectivement. L'objet de
notre propos, c'est effectivement ça,
en faisant les distinctions qui s'imposent, par ailleurs, là. On comprend...
puis je ne veux pas reprendre toute l'explication que j'ai donnée, mais on comprend que, quand
quelqu'un fait une fausse déclaration par rapport à des infractions qui ont un
impact sur l'émission de la licence, ça,
c'est impardonnable. Tu sais, si on parle de gangstérisme, si on parle de
fraude, si on parle de trafic ou
d'importation de drogue, si on parle de recel de produits de criminalité, etc.,
c'est des infractions graves que
quelqu'un ne peut pas se tromper quand il remplit son formulaire, là. Alors,
quand il... s'il le fait, c'est que sciemment il veut tromper la régie
pour obtenir une licence. Alors, dans un contexte comme celui-là, qu'on
pénalise sévèrement cet individu-là, il n'y
a pas de problème avec nous, les amendes sont tout à fait appropriées, les
conséquences administratives sont tout à fait correctes.
Mais
il en va d'une tout autre paire de manches en ce qui concerne des déclarations,
puis là je ne veux pas reprendre les
exemples qu'on a donnés, mais qui sont faites... qui sont fausses, là, pour
lesquelles l'employeur a effectivement commis l'infraction, mais qui l'a fait de bonne foi en raison d'un mépris sur
des notions juridiques notamment. Alors, ça, on pense que des amendes qui sont autour... Parce que, la
réalité, là, c'est que, quand quelqu'un est reconnu coupable, c'est l'amende
minimale, qui est autour de
8 300 $, 8 500 $, plus une contribution additionnelle de
25 %, plus les frais. On est plus autour de 12 500 $, là. Alors, pour quelqu'un qui s'est trompé, là,
dans sa déclaration, pour une erreur qui n'a pas de conséquences sur l'émission de sa licence ou sur la restriction
de sa licence, bien, c'est sévère, là, on va se dire les choses. Il y a des
gens qui ont commis des crimes pas mal plus graves que ça dont les amendes sont
pas mal plus... moins élevées, là.
M. Leclair : Puis, dites-moi donc, ce type d'amende là, dans l'industrie en ce moment, là, c'est quoi, le pourcentage? Est-ce que c'est assez flagrant pour dire : On devrait vraiment
baisser les amendes parce que ça arrive encore beaucoup, beaucoup trop souvent, ou on parle de quelques
exceptions à la règle?
M. Tétreault (Christian) : Bon, c'est sûr qu'à un moment donné il y a
eu un changement de culture au sein de la Régie du bâtiment. Il fut une époque où la régie ne faisait pas de
vérification systématique des déclarations qui étaient produites... enfin, j'émets une hypothèse, parce
qu'il n'y avait pas de... jamais on n'avait vu de constat d'infraction qui
avait été émis. À un moment donné, là, on a constaté que la régie a commencé à
resserrer les règles, puis c'est correct que ce soit comme ça, on endosse ça en totalité, et là il s'en est suivi
une série de constats d'infraction qui ont été émis, notamment sur la question de la fausse déclaration
pour les infractions en rapport avec la Loi sur la santé et sécurité au travail et la loi R-20. Je n'ai pas de statistiques
précises. Je ne vous dirais pas que j'ai un appel par semaine là-dessus,
ni même un dossier par semaine, mais il y a des dossiers qui ont été acheminés,
un bon nombre de dossiers qui ont été acheminés
au contentieux de l'association, où on a été interpelés. Et puis, par voie de
conséquence, plus souvent qu'autrement, il n'y a pas de défense à présenter, puis les employeurs, bien, ils se
voient condamnés à payer un montant comme je viens de vous dire. Alors,
c'est...
M. Leclair :
Je voudrais faire du pouce sur ce bout-là un peu. Parce que justement, tu sais,
j'imagine, l'amende a été émise pour
quelqu'un qui est de mauvaise foi, puis là, comme vous dites, là, ce n'était
pas voulu, on fait une erreur, bang!
L'amende arrive. Il doit y avoir une procédure ou un processus qu'on peut aller
s'expliquer puis que l'amende peut être retirée.
M. Tétreault (Christian) : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas eu de... Le DPCP
est assez sévère, hein? Si on n'arrive pas
avec des... Parce qu'il faut comprendre que le poursuivant, ce n'est pas la
Régie du bâtiment, là, hein? Quand le constat d'infraction est émis, on ne discute pas avec la Régie du bâtiment, on
discute avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est lui qui est le poursuivant puis
c'est lui qui gère son dossier par la suite. Alors donc, les discussions qu'on
avec le DPCP, plus souvent qu'autrement, ne portent pas nécessairement...
M. Leclair :
Sur l'erreur comme telle.
• (10 h 20) •
M. Tétreault
(Christian) : Bien, oui,
mais, tu sais, lui, il dit : Écoute, tu as commis l'infraction, puis il a
raison, l'infraction est commise, l'infraction est consommée. Même si
elle a été faite de bonne foi, elle est consommée. Puis l'amende minimale, dans un contexte comme celui-là, il n'y a pas de
discrétion qui est donnée au tribunal, c'est l'amende minimale plus la
contribution, plus les frais. Alors, tu sais, dès le moment où l'infraction est
consommée, bien, c'est 12 500 $. Il n'y a pas de discussion, il n'y a
pas de négociation à avoir à ce niveau-là, là.
M. Leclair :
Mais la personne qui s'aperçoit — ça, c'est la Régie du bâtiment — qui s'aperçoit d'une erreur x, là, qu'elle soit fondée, à moitié fondée, voulue ou
non voulue, c'est la Régie du
bâtiment qui devrait avoir, quelque
part, une zone tampon avant de
s'en aller, justement, à l'État civil pour dire...
M. Tétreault
(Christian) : Puis peut-être
qu'ils l'exercent, cette discrétion-là, aussi, dans les faits, je ne le sais
pas, là, peut-être... Ça se peut qu'il y ait un certain nombre de dossiers qui
n'ont pas été acheminés au DPCP, c'est possible,
là. Mais ça, ces dossiers-là, on ne les voit pas, là. Mais je peux vous dire
qu'il y a des dossiers où une entreprise avait été condamnée à une reprise
en vertu de la Loi sur la santé et sécurité du travail, puis ils avaient des
bien bons motifs pour s'être trompés, même,
sur le plan juridique, ça n'a pas de valeur, puis le processus a été suivi
jusqu'au bout, puis elle a été condamnée, là. Alors, tu sais, c'est des
choses qui arrivent.
M. Leclair :
Bien, on aura sûrement le temps, avec les gens de la régie, de poser la
question, à l'article par article, là, pour un peu démystifier ça, mais on
pourrait même penser à avoir une certaine gradation, là. Tu sais, il y
a une erreur qui se fait, ça crée de l'ouvrage chez... c'est
bien plate pour tout le monde puis le côté administratif de la chose aussi,
mais...
M. Tétreault
(Christian) : Puis il
pourrait y avoir un exercice pédagogique qui est fait aussi. Quand on constate
une situation comme celle-là, la régie pourrait peut-être communiquer avec l'employeur
pour vérifier : Mais, écoute, pourquoi tu... comment tu justifies le fait que tu as
coché «non» à la question qui est posée dans le formulaire?, puis peut-être, à ce moment-là, donner de l'information, puis à la limite, tu sais, dire : Écoute, on va passer cette fois-ci, mais là, à partir du moment où
on prend pour acquis qu'on t'a expliqué la façon dont tu dois te gouverner en
rapport avec le formulaire, bien, dorénavant, si jamais tu commets une autre
infraction, on sera sans pitié, tu sais, il peut y avoir ce genre de processus
là aussi qui est initié par la régie,
là. Parce que, là, actuellement, c'est nous qui le faisons, mais, quand on le
fait, le constat est émis, il est trop tard. Là, on explique à
l'employeur qu'est-ce qu'il devait faire puis...
M. Leclair : Avec le
couteau sur la gorge.
M. Tétreault
(Christian) : Bien oui,
c'est ça. Bien, on le fait aussi avant, mais des fois le message ne se rend
pas à tout le monde, là. Tu sais, on en a
fait, des communications pour informer les gens de ce qu'ils devaient faire
quand ils remplissent leurs
formulaires, mais, bon, toutes choses étant égales, des fois, quand on est un entrepreneur en construction, qu'on a de la broue dans le toupet,
qu'on est une petite entreprise de cinq à 10 travailleurs, bien là, on est...
puis qu'on a la pédale au fond, on n'a pas toujours le temps de lire les
communiqués que notre association nous envoie.
M. Leclair : Puis, une
dernière question, j'aimerais...
La Présidente (Mme Richard) :
10 secondes.
M. Leclair : 10 secondes!
Bien, je vous remercie beaucoup d'avoir...
Des voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme Richard) : Chaque minute, chaque seconde compte en
commission. C'est votre... À vous le loisir de ne pas les utiliser.
M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.
M. Lefebvre : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Chers collègues, Mme la
ministre. M. Tremblay,
Me Tétreault, Me Truchon, merci d'être là ce matin.
Tout d'abord, j'aimerais faire du pouce sur la
photo... Non. J'aimerais...
M. Leclair : Veux-tu que
je te prête le mémoire?
M. Lefebvre : J'aimerais vous entendre sur le projet de loi. Si vous aviez une possibilité de modification, laquelle partie qui
irrite le plus, présentement, votre groupe?
M. Tétreault (Christian) :
Votre question est bonne parce qu'on est les trois à s'interroger...
Une voix : On en a deux. Vous
en avez demandé une, on en a deux.
M. Lefebvre :
...consultation.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme Truchon.
Mme Truchon
(Émilie) : Oui. Bien, je vous dirais que, pour cette année, en tout
cas, c'est sûr qu'au niveau des infractions
pénales ça a été des dossiers qu'on a suivis beaucoup, à l'association, qui ont
pénalisé beaucoup nos membres puis
sur lesquels, là, on n'est pas tout à fait d'accord par rapport aux pénalités
qui sont imposées puis aussi, également, aux sanctions administratives qui sont associées à ça. Quand on parle de
la suspension, de l'annulation puis du refus de délivrer une licence, le projet de loi le prévoit, là, il y a des
modifications à cet effet-là pour des fausses déclarations aussi. C'est certain qu'à l'heure actuelle ce qu'on sait,
c'est que la Régie du bâtiment n'applique pas encore ces sanctions-là, pour ce qui est d'un entrepreneur de bonne foi qui
va faire une fausse déclaration, mais reste que c'est prévu dans la loi actuellement. Puis c'est sûr que c'est des
dispositions qui inquiètent beaucoup nos membres. Quand tu commets des erreurs
comme ça, là, qui sont de bonne foi, c'est
sûr que de voir l'entrepreneur qui n'est pas certain, là, de voir si sa licence
va être suspendue à un moment donné, ça peut avoir des graves
conséquences, là, au niveau de l'entreprise, là.
M. Lefebvre : Puis naturellement, dans votre domaine, vous avez des industries
qui sont beaucoup plus prospères, puis il y en a que le 12 500 $ fait plus mal qu'à d'autres, on s'entend. On avait lancé,
l'autre fois, une idée, puis j'aimerais juste vous entendre là-dessus pour une réflexion future. S'il y avait un
système de points qui était mis en place, avec des amendes qui pourraient être plus variables, mais
un système de points... Comme ça, l'entrepreneur qui, lui, a une amende de 25 000 $ ou 50 000 $, que,
lui, ça ne le dérange pas, mais le système de points, à un moment donné, fait
qu'il a des possibilités de perdre sa
licence, bien, à ce moment-là, ça pourrait peut-être ramener... J'aimerais vous
entendre sur cette...
M. Tremblay (Pierre) : Un
système de points de démérite, là, c'est un peu ça, permis de conduire, là?
M. Lefebvre : Oui, c'est ça.
M. Tremblay
(Pierre) : On n'y a pas
réfléchi de façon... on n'a pas pensé à cette possibilité-là. On peut imaginer
effectivement que c'est... je vous dirais, si c'est bien suivi, puis si c'est
bien rigoureusement fait, ça peut annoncer à l'entrepreneur
qu'il y a des risques, là, qui sont de plus en plus grands dans son cas plutôt
que dans l'autre. Honnêtement, on n'a pas pris le temps vraiment de réfléchir à
ça, le pour et le contre, mais ça peut sembler être une proposition
peut-être à regarder, là, à première vue, là.
M. Lefebvre :
C'est ça. Parce qu'à ce moment-là il n'y a pas juste l'intérêt pécunier qui est
là, où est-ce qu'il y a les
entreprises qui ont moins d'intérêts... Ça fait qu'à ce moment-là... Puis le
plus petit entrepreneur qui, lui, a moins de moyens, bien, peut avoir
des amendes qui sont un peu moins importantes. En tout cas, c'est...
M. Tremblay (Pierre) : ...de
son dossier, on peut le voir comme ça, effectivement, oui.
M. Lefebvre : Parce que naturellement, l'objectif, nous, ce
qu'on vise souvent, naturellement, c'est d'essayer de diminuer la bureaucratie. Ça fait que
l'objectif de cette proposition, là, n'est pas d'augmenter la bureaucratie, là,
puis... mais je pense que ça pourrait être, en tout cas, une piste de
solution, peut-être, qui pourrait être envisagée.
Et tantôt,
quand je vous ai demandé si vous aviez une modification possible, moi, je
pensais que c'était surtout au niveau du cautionnement, les deux
cautionnements supplémentaires, là, tu sais, qui pouvaient...
M. Tremblay
(Pierre) : Ça peut être...
Selon nous, les quatre sont toujours, je dirais, aussi importantes l'une que
l'autre, là. En priorité, on vient de parler
des sanctions, en ce qui nous concerne, le cautionnement... Parce que, là, on...
du côté du génie civil et voirie, pour nous,
on est déjà cautionnés à, je dirais — je n'ai pas de chiffre, là — à 90 %, 95 % des travaux dans lesquels on est, on a déjà tout
ça. Donc, dans ce contexte-là, quand on dit : On en ajoute une autre, pour
nous, c'est ce qu'on considère être
superflu. C'est déjà dans les pratiques proprement dites, donc pourquoi en
ajouter une?
Puis,
deuxièmement, connaissant le système de caution, on se demande — puis là on n'a pas le règlement sous les yeux — quelle serait la hauteur de ce nouveau
cautionnement-là, puis qu'est-ce qu'il pourrait couvrir. Rappelons-nous
qu'un cautionnement c'est contrat par contrat. Une entreprise qui commence à
faire des travaux au 1er janvier 2018, jusqu'en...
en tout cas, dans son année... c'est-à-dire calendrier, il va faire combien de
travaux, pour quelle hauteur de travaux
il va faire, puis dans quelle nature ces travaux vont être faits? Un contrat de
1 million en milieu urbain puis un contrat de 1 million en milieu rural, c'est le même contrat de pose
d'égout, aqueduc, par exemple, mais c'est deux situations complètement différentes. Donc, comment on va
ajouter cette nouvelle caution là? Pour couvrir quoi? Honnêtement, je ne
le sais pas. Ce n'est pas une assurance,
c'est un cautionnement. C'est ça qu'il faut s'assurer de bien comprendre
là-dedans, là. Donc... Puis, comme je
vous dis, on est déjà amplement cautionnés, ça fait que c'est du dédoublement,
selon nous, de paiement inutile.
La Présidente (Mme Richard) :
M. Tétreault, vous vouliez rajouter quelque chose?
M. Tétreault
(Christian) : En fait, à la
question... Tantôt, j'avais mal compris la question, je m'excuse, là, je
pensais que vous nous posiez la question à
savoir, en vertu de la loi actuelle, si on devait apporter une modification, ce
serait sur quoi, je
n'avais pas compris que c'était nécessairement sur le projet de loi. Écoutez,
sur le projet de loi, on a fait un exercice sérieux puis une analyse
complète de chacune des propositions qui sont dans le projet de loi, et on a
ciblé seulement quatre éléments qui
portaient... à notre avis, là, qui posaient problème, et on considère que les
quatre éléments sont tout aussi
importants les uns que les autres. Alors, je vous dirais que les quatre
constituent la priorité de l'association à cet égard-là, là.
La Présidente
(Mme Richard) : Une dernière question et réponse, M. le
député.
M. Lefebvre :
Oui, rapidement. Bien, justement, au niveau du cautionnement, ma préoccupation,
je me dis, si on ajoute des cautionnements comme celui-là, c'est qu'on
va peut-être éliminer certains joueurs, puis à ce moment-là il va y avoir seulement que les plus gros qui vont
être favorisés. Est-ce que ces cautionnements-là peuvent éliminer, justement,
des plus petits joueurs?
M. Tremblay (Pierre) : Tout dépendant de la hauteur du cautionnement qui
va être demandé, les coûts vont aller avec. Ça fait que c'est clair
qu'on ajoute...
La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup,
Mme Truchon, MM. Tétreault, Tremblay. Merci pour votre
contribution à nos travaux.
Et je suspends la commission
quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
10 h 30)
(Reprise à 10 h 31)
La Présidente
(Mme Richard) : Donc, on reprend. Bonjour, mesdames
messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale.
Nous recevons maintenant la Corporation des maîtres électriciens du Québec.
M. Carrier, je présume que vous allez
prendre la parole et nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous
disposez d'un temps maximal de 10 minutes
pour faire votre exposé, par la suite suivra un échange avec les
parlementaires. Donc, je vous cède la parole.
Corporation
des maîtres électriciens du Québec (CMEQ)
M. Carrier
(Stéphane) : Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, distingués
membres de la commission. Je vous
présente ceux qui m'accompagnent. De ma gauche jusqu'à droite, donc, Me Fiorina
Posteraro, directrice de la qualification
à la CMEQ, Me Julie Sénécal, directrice générale adjointe, Me Simon Bussière,
directeur général, et moi-même, Stéphane Carrier, président et aussi
propriétaire de C Électrique, entrepreneur électricien, à Boisbriand.
La
Corporation des maîtres électriciens ou la CMEQ, pour ceux qui préfèrent les
acronymes, a été fondée en 1950 suite à l'adoption de la Loi sur les
maîtres électriciens. Cette loi confère à la CMEQ les pouvoirs nécessaires afin
de réaliser sa mission, soit d'assurer la protection du public.
La
CMEQ regroupe tous les entrepreneurs électriciens au Québec, soit environ
3 400. On doit absolument être titulaire de la licence entrepreneur
en électricité pour faire des travaux électriques.
La Loi sur les
maîtres électriciens est d'ordre public. Donc, conséquemment, aujourd'hui, la
CMEQ va être mandataire du gouvernement et
devra appliquer les nouvelles lois sur les dispositions prévues au projet de
loi n° 162 à l'égard de ses membres.
Aussi,
la CMEQ se doit, dans sa mission, d'augmenter la compétence et l'habileté de
ses membres en vue d'assurer au public une plus grande sécurité, de
réglementer leur discipline et leur conduite dans le métier.
Aussi,
la CMEQ est responsable de la délivrance des licences des entrepreneurs
électriciens, donc du traitement, du
maintien des licences, voir à la suspension et l'annulation des licences dans
les cas prévus à la Loi sur le bâtiment. Donc, conséquemment, la CMEQ doit qualifier ses membres en vue d'assurer leur
probité, leur compétence et leur solvabilité, toujours afin d'assurer la
protection du public.
Donc, je donne la
parole à Simon Bussière.
M. Bussière
(Simon) : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Tout d'abord, merci de
nous accueillir ici aujourd'hui.
Alors,
d'emblée, précisons que la CMEQ est, dans l'ensemble, favorable aux
modifications qui sont proposées à la
Loi sur le bâtiment. Bien que cela ne fasse pas nécessairement suite à une
recommandation précise de la commission Charbonneau, la CMEQ salue particulièrement l'introduction du nouvel
article 52.2 qui définit le rôle et les responsabilités du répondant, ce qui vient combler une lacune
importante de la loi actuelle, et, sur ce, nous vous en remercions grandement.
Alors, sans plus
tarder, je vais céder la parole, maintenant, à Me Posteraro pour la suite des
deux points.
Mme Posteraro (Fiorina) : Donc, en ce qui a trait au premier commentaire et
plus particulièrement aux conditions de
délivrance d'une licence, l'article 11 du projet de loi propose une
modification à l'article 60 de la Loi sur le bâtiment en ajoutant une condition pour la délivrance de la
licence, soit la fourniture d'une pièce d'identité de chaque dirigeant émise
par une autorité gouvernementale et sur
laquelle apparaît une photographie. C'est donc comprendre que chaque membre
d'une société, chaque administrateur, chaque
actionnaire détenant 10 % des actions avec droit de vote devra nous
fournir une copie d'une telle pièce d'identité, et ce, même s'ils ne
sont pas des répondants de la licence.
Cette
mesure, que nous croyons qui pourrait être utile pour contrer les cas
d'usurpation d'identité, selon nous,
perd un peu de sa pertinence lorsqu'on
prend en considération, d'une part,
le fait que les dirigeants ne se présentent pas physiquement à nos bureaux ou sur place pour déposer leurs demandes de
délivrance de licence, ce qui nous empêche de valider leur identité à l'aide de la photographie, et, d'autre part,
le fait que, depuis les environ 15 dernières années, la CMEQ n'a
pas eu de cas d'usurpation d'identité.
La
problématique, selon nous, se situe davantage au niveau des dirigeants de
complaisance qui acceptent de prêter leur
nom à des personnes qui ne peuvent être des dirigeants ou qui désirent ne pas
être identifiées comme telles. Dans ces
situations, tout semble indiquer que ces dirigeants de complaisance n'auront
pas de scrupules à fournir une copie de leurs pièces d'identité en plus,
ainsi, de prêter leur nom.
Toutefois,
cette mesure conserve sa pertinence, nous croyons, à l'égard des répondants, ne
serait-ce que parce que ceux-ci doivent réussir les examens qui sont prévus au
Règlement sur la qualification professionnelle des entrepreneurs et que, dès lors, leur identité doit et peut être
contrôlée à l'aide d'une pièce d'identité avec photographie. Il nous apparaît
donc opportun de limiter l'exigence quant à
la fourniture d'une pièce d'identité aux seuls répondants afin de ne pas
alourdir inutilement le fardeau
administratif de l'ensemble des entreprises qui sont titulaires de licences.
Ainsi, la recommandation n° 1 vise à modifier les dispositions de
l'article 11 du projet de loi pour, en fait, viser uniquement les
répondants.
En ce qui a
trait aux motifs de suspension et d'annulation d'une licence, dans un premier
temps, nous désirons souligner qu'il
serait opportun d'apporter une clarification au deuxième paragraphe du premier
alinéa de l'article 70 de la Loi
sur le bâtiment, qui, à l'heure actuelle, se lit comme suit : «La Régie
peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire :
«2° ne remplit plus l'une des conditions
requises par la présente loi pour obtenir une licence.»
Certains
pourraient voir une distinction entre les conditions que l'on retrouve aux
articles 58 et 60 de la Loi sur le
bâtiment versus les différents motifs pouvant justifier de délivrer une licence
que l'on retrouve à différents articles de la loi.
Il nous
paraît d'autant plus important d'éliminer toute confusion à cet égard que
l'article 21 du projet de loi remplace complètement le deuxième alinéa de l'article 70 qui traite, en fait,
des cas de cessation dus, en fait, aux cas autres que le décès et l'accomplissement du but. Il est vrai que
cette situation est prévue au paragraphe 5° de l'article 61 de la Loi sur
le bâtiment, mais il s'agit d'un
motif pouvant justifier le refus de délivrer une licence et non pas une
condition requise pour l'obtention de cette licence.
Ainsi, la
recommandation n° 2 formulée par la Corporation des maîtres électriciens
vise à modifier les dispositions du
paragraphe 2° de l'article 70 de la Loi sur le bâtiment de sorte qu'il
soit possible de suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire ne remplit plus l'une des
conditions requises pour l'obtention d'une licence ainsi que dans les
situations prévues par la loi pouvant justifier de refuser la délivrance
de la licence.
Par ailleurs,
il y a lieu d'ajouter aux motifs justifiant la suspension ou l'annulation d'une
licence l'utilisation de celle-ci à
des fins illégitimes. Nous pouvons penser, par exemple, aux cas de coquilles
vides qui détiennent une licence d'entrepreneur
sans jamais réellement exécuter de travaux de construction, sans avoir
réellement d'employés ni sans jamais déclarer d'heures à la CCQ.
Il peut
arriver effectivement qu'une telle situation soit légitime, dans les cas où un
démarrage d'entreprise puisse être
plus long. Toutefois, il arrive encore très fréquemment que cette situation
vise des fins illégitimes, les cas de fausse facturation relevés par la commission Charbonneau étant l'exemple le
plus flagrant. Il devrait être possible d'intervenir rapidement pour
suspendre ou annuler la licence. À cet effet, la recommandation n° 3
proposée par la CMEQ vise à modifier les
dispositions de l'article 70 de la Loi sur le bâtiment pour permettre la
suspension ou l'annulation d'une licence lorsque le titulaire l'utilise
à des fins illégitimes.
Je vais
laisser... En fait, je cède la parole à Me Bussière, qui va vous faire
part des dernières recommandations.
M. Bussière
(Simon) : Merci. Et, compte tenu du temps qui nous était imparti,
brièvement, le cautionnement, je
pense qu'on a fait le tour, toutes les associations qui nous ont précédés ont
assez unanimement dit que ça ne devrait pas s'appliquer. Donc, on
propose et on recommande le retrait, tout simplement, du cautionnement.
Secundo, on
amène... parce qu'on est dans des mesures, disons, de protection du public,
nous, on suggère qu'il soit amené une
fois pour toutes dans la loi l'exigence d'avoir une assurance responsabilité
civile de 2 millions. Probablement que la grande majorité, 97 %, l'ont, mais on ne le sait pas, et ce
n'est pas exigé par la loi. Et, selon nous, ça devrait l'être.
Alors, voilà. Je laisse la parole à
Me Senécal.
• (10 h 40) •
Mme Senécal
(Julie) : Donc, maintenant, au niveau du délai de prescription pénale,
donc, le projet de loi vient modifier cette prescription pour la faire passer
d'un à trois ans, sans excéder sept ans depuis la perpétration de cette infraction. Nous soumettons, en fait, que... Bon,
une des poursuites pénales visées est le travail sans licence, évidemment,
alors que la Loi sur les maîtres
électriciens prévoit des poursuites
d'une même nature. Et nous soumettons que la prescription prévue à la Loi sur les maîtres électriciens doit
être harmonisée avec celle qu'on retrouve à la Loi sur le bâtiment parce qu'il s'agit de poursuites de même nature. Donc, c'est
le cas présentement, c'est la même prescription, donc on demande
de l'harmoniser avec celle qui vient d'être modifiée.
Et en même temps, bien, on souligne que les amendes pour le travail sans licence ne sont
pas les mêmes en vertu de la
Loi sur le bâtiment qu'en vertu de la Loi sur les maîtres électriciens. En
fait, elles devraient être les mêmes, et c'était
le but du projet de loi n° 35, en fait, en 2011, qui a augmenté substantiellement les montants des amendes pénales. Les amendes en vertu de la Loi sur le bâtiment ont été augmentées et également
celles en vertu de la Loi sur les maîtres électriciens. Par contre, en vertu d'une modification, un amendement de
dernière minute, il y a deux catégories d'amende qui ont été créées, dans la Loi sur le bâtiment, et on a oublié de faire
la même chose dans la Loi sur les maîtres électriciens. Donc, on demande de profiter tout
simplement de l'occasion pour apporter des modifications de concordance
pour que les infractions de même nature soient sanctionnées par les mêmes
amendes.
Alors, voilà. Je vous cède la parole pour la
conclusion.
M. Bussière (Simon) : En
conclusion, rapidement, écoutez, on sait que les objets de la loi ont été
modifiés substantiellement, la Loi sur le bâtiment, en 2010. Et j'aimerais dire
que, bien que la CMEQ reconnaisse le caractère nécessaire de ce nouveau rôle qui a été octroyé, elle tient à rappeler
que l'objet premier de la Loi sur le bâtiment et du rôle de la RBQ est d'assurer la qualité des
travaux de construction d'un bâtiment et qu'il ne faut pas pour autant négliger
celui-ci. Autrement dit, on aimerait
bien qu'il y ait de plus en plus d'inspections, comme ce fut le cas voilà de
cela plusieurs années. Alors, on en discutera si vous voulez. Merci.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci beaucoup. Merci. On va débuter les échanges. Mme la ministre, vous
avez la parole.
Mme Thériault : Merci, Mme
la Présidente. Je veux seulement
vous mentionner que vous avez été pile dans le 10 minutes. Félicitations!
C'est très rare.
Une voix : ...
Mme Thériault : Ça a
pris deux heures de pratique? C'est bon.
Vous allez me
permettre de vous souhaiter la bienvenue, M. Carrier, Me Bussière, Mes
Sénécal et Posteraro. Merci d'être avec nous.
D'entrée
de jeu, je pense, c'est important de mentionner que votre corporation, la
Corporation des maîtres électriciens, tout
comme la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, qui
sont juste en arrière de vous, qui vont témoigner après, sont des partenaires de la Régie du
bâtiment, avec qui il y a un travail de terrain qui est fait qui est assez
appréciable. Je sais qu'avec le
nouveau président vous avez des échanges qui se sont intensifiés, étant donné qu'on a déposé un projet
de loi et qu'on veut en profiter pour donner suite aux recommandations de la commission. Par
contre, on entend quand même ce que vous avez à dire, là, je
pense que c'est important.
Vous savez,
moi, je considère que, comme partenaires, la discussion sera toujours
la meilleure avenue pour être capable
de trouver des solutions. C'est pour ça qu'en faisant un projet de loi il y a des consultations, pour que les gens viennent s'asseoir avec nous, nous dire si c'est
bon, si c'est moins bon; si ce n'est pas bon, qu'est-ce qu'on peut faire
d'autre, parce qu'il ne faut jamais perdre de vue l'objectif.
L'objectif, exemple... Et là je m'en viens sur la caution, je fais un
long détour, je m'en viens sur la caution pour dire que l'objectif de la caution, ce n'est pas d'ajouter une
deuxième, une troisième, une quatrième puis un poids indu, ce n'est pas ça. La caution, lorsqu'on l'a mise
dans le projet de loi, ce que nous visions, c'est que... Lorsqu'un
chantier est en cours, si la personne perd sa licence en cours, on fait
quoi? Le consommateur qui attend sa maison pour rentrer dedans, qui souvent a vendu l'autre, qui temporairement va être à
l'hôtel, ou ci, ou ça... Vous savez c'est quoi, des retards de construction. C'est déjà
arrivé que, dans le cas... Si c'est un gros, gros chantier puis qu'il y a beaucoup
de personnes qui
travaillent sur le chantier, comment faire pour que les travailleurs ne perdent pas non plus leurs emplois? C'est la raison pour
laquelle on a dit : Bien, il ne faut pas que le chantier cesse.
Et, j'ai
quasiment le goût de vous demander, si on retire les cautions, vous ainsi que
les autres associations, est-ce que
vous êtes prêtes à vous porter garants pour vos membres, advenant le cas où il y a
un chantier où, pouf! votre... ça se pourrait que ce soit un maître
électricien qui soit en défaut, que vous puissiez, à pied levé ou dans un délai
de jours raisonnable, faire en sorte que le
chantier puisse continuer? Parce que, je le répète, le but de la caution, ce
n'est pas de pénaliser les entrepreneurs, c'est de s'assurer que les consommateurs vont avoir à temps la maison
livrée, au moment où elle était supposée d'être livrée, puis que les travailleurs
ne perdront pas leurs jobs.
Moi, si mes associations puis les corporations me disent : Bien, nous, on est assez vieux,
matures, sérieux, comme association... Puis c'est bon pour toutes les
associations de construction, vous puis les maîtres tuyauteurs qui sont en
arrière, comme l'association des grands
travaux routiers qui ont passé avant. Moi, si on est capable de me garantir que
chacune des associations va avoir un... je n'appellerais pas ça un fonds de
prévoyance, mais, tu sais, qu'on puisse dire :
Bien, j'ai une équipe, là, qui est prête à... à brûle-pourpoint est capable de
prendre le chantier puis le continuer...
Moi, je ne
suis pas obligée de faire une caution, là, tu sais. J'ai demandé :
Dites-moi ce qui existe déjà puis avec quoi on peut travailler, on m'a
suggéré la caution. Mais toute autre idée aussi valable qu'une caution pour
faire en sorte que mes deux objectifs soient
atteints, je n'ai absolument pas de problème. J'aimerais ça vous entendre
là-dessus.
M. Bussière
(Simon) : Mon Dieu! c'est quelque chose qu'on a parlé quand même
depuis à peu près une semaine, là, à la corporation, puis je vous dirais
qu'il n'y a pas vraiment de solution à cette problématique-là.
Tout d'abord,
j'aimerais souligner que, nous, des chantiers comme ça qui se sont arrêtés puis
que le consommateur nous appelle pour
poursuivre les travaux, ce n'est pas arrivé souvent parce que la personne,
admettons, avait perdu sa licence. C'est quelque chose qu'on a rarement
vu, à ma connaissance.
Et, vous
savez, il y a une réalité qui se vit, dans le marché de la construction, qui se
vit autant, probablement, du côté des
maîtres mécaniciens que chez nous, c'est-à-dire que les employeurs sont très,
comment je pourrais dire ça... ils sont
très prudents quant à prendre le suivi de quelqu'un d'autre qui a passé avant
eux, qui a commencé des travaux, puis de
repasser en arrière. Ça, ça veut dire systématiquement, quasiment, tout
regarder ce qui a été fait parce qu'ils en sont responsables, comprenez-vous, ils l'assument.
Donc, c'est très complexe, ce n'est pas facile. Je sais que ça peut paraître
simple, de dire : Bien, on a une banque
de 3 400 entrepreneurs, demain matin vous pourriez en téléphoner un,
mais je ne suis pas certain que ce soit la solution à la problématique.
Par
contre, et je vous dis ça comme ça, Mme la ministre, puis on en a parlé, mais
je n'élaborerai pas plus que ça parce que ce n'est pas dans notre
domaine nécessairement, mais, concernant le cautionnement de licence qui existe
actuellement, il y aurait peut-être lieu de
regarder, des fois, un mécanisme pour, comment je pourrais dire ça... qui aille
plus rapidement, qui soit, comment je pourrais dire... pour obtenir les sommes,
hein, le poursuivant, c'est-à-dire le consommateur
lésé, qu'il puisse arriver plus rapidement à obtenir les sommes que le
cautionnement lui permettrait de toucher. Ça, c'est juste un commentaire
que j'ai à faire comme ça.
M. Carrier
(Stéphane) : ...ajouter quelque chose. Comme entrepreneur électricien,
moi, les cautions, ça ne m'est jamais
arrivé d'être confronté à ça. Même que dans tous les jours je ne fais pas des
gros travaux, donc je n'ai pas de caution à lever, à part le cautionnement de licence, là. Mais c'est sûr que demain
matin, comme entrepreneur, si quelqu'un m'appelle puis me dit : Stéphane, on veut terminer
cette maison-là à tel endroit, puis qu'on me paie pour faire ça, je n'aurais
pas beaucoup de... je ne serais pas
gêné de le faire, là, même ça me ferait plaisir, puis je ferais tout ce que je
peux pour aller terminer les travaux
qui sont là. C'est sûr que, si on parle du Stade olympique ou du Centre Bell,
c'est une autre game, mais il y a d'autres entrepreneurs qui seraient
capables de faire ça à pied levé.
Donc,
à titre d'entrepreneur, la question est de savoir qui va appliquer la caution,
puis qui va prendre la décision, puis quel droit il a de dire : O.K., on
t'a enlevé ta licence... Parce qu'à la CMEQ, quand on enlève la licence à
quelqu'un, on peut se retourner puis,
demain matin, choisir l'électricien qui va aller faire les travaux. Si on avait
ces droits-là, il y aurait un comité
en place, puis on pourrait réagir rapidement. Mais c'est quelque chose à
laquelle on n'a jamais été... qui ne nous a jamais été offert, là.
M. Bussière
(Simon) : Et c'est toujours délicat, ces questions-là, hein, parce que
tu peux comme favoriser, penser favoriser d'autres à l'interne. C'est
très délicat, ces choses-là, surtout dans les régions, là.
Et,
juste un commentaire comme ça, vous savez que les entrepreneurs au Québec, je
pense, 80 %, en tout cas, je ne pense
pas me tromper, c'est cinq employés et moins, hein, ce n'est pas des grosses
entreprises. Alors, le cautionnement tel qu'il était proposé, c'est à
peu près impossible qu'ils y aient accès. Alors, ça, je tenais à le souligner.
• (10 h 50) •
Mme Thériault :
Merci. Peut-être un petit commentaire rapide par rapport aux inspections.
Évidemment, vous savez, j'ai eu
l'occasion de dire souvent sur la place publique que l'acquisition d'une
personne... la plus grosse acquisition qu'on fait dans notre vie, c'est
notre maison. Moi, je pense, en consommatrice responsable, c'est important de
faire inspecter la maison qu'on va acheter
pour s'assurer qu'il n'y a pas de vice. J'ai bien l'intention, et je l'ai déjà
mentionné l'automne passé, de
regarder la question des inspections de manière générale pour les bâtisses à
partir du moment où nous allons faire
l'acquisition d'une maison. On ne fera pas ça là, parce que ça, ici,
principalement, ce qu'on fait, c'est de donner suite à la commission Charbonneau, mais vous avez quand même abordé la
question des inspecteurs dans votre mémoire, donc je...
Et
là je fais la différence entre les inspecteurs de la Régie du bâtiment, que
vous demandez, supplémentaires, pour avoir
plus de monde pour aller voir sur les chantiers, parce qu'effectivement c'est
quelque chose que Mme Charbonneau avait
pointé, par rapport à la collusion. Je veux que vous entendiez que j'ai déjà eu
l'occasion de parler avec notre président là-dessus et que l'intention, c'est vraiment d'augmenter la quantité
d'inspecteurs à la Régie du bâtiment, qui va faire en sorte qu'on va pouvoir mieux inspecter les
différents chantiers pour s'assurer de la qualité des travaux. Tu ne peux pas
penser faire une politique pour l'accession
à la propriété, de protéger les gens en inspection, si, à la base même, ta
construction n'est pas faite
correctement puis qu'elle n'a pas été inspectée correctement par la Régie du
bâtiment. C'est son rôle. Donc,
on est en train de travailler pour aller chercher plus d'inspecteurs.
Je vous vois faire
oui de la tête, je vois les autres personnes en arrière...
M. Bussière
(Simon) : ...Mme la ministre, c'est ce qu'on attend depuis des années, on est très heureux de vous
entendre. Je sais que ce n'est pas l'objet ici, là, aujourd'hui.
Mais,
cela dit, je peux vous garantir, contrairement, des fois, à ce que la population
peut penser, les entrepreneurs de tout
acabit, là, pas juste électriciens, là, souhaitent un retour à l'inspection, au
Québec, intense, que ça s'intensifie, parce que ça crée une distorsion dans le
marché. Alors, voilà.
Mme Thériault :
Merci.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci. Mme la députée de Fabre... Ah! M.
le député de Jean-Lesage.
M. Drolet : Merci,
Mme la Présidente. Messieurs dames,
bienvenue ce matin ici, à la commission. Heureux de voir que vous êtes favorables,
en fait, aux modifications qui sont proposées à la Loi sur le bâtiment.
Puis,
dans votre mémoire, votre association désire particulièrement faire part de certains
commentaires, entre autres sur la condition de délivrance d'une licence d'une
pièce d'identité de chaque dirigeant. Malgré que, dans votre mémoire,
vous le stipulez, vous avez quand même,
sur ce sujet, traité certaines recommandations, j'aimerais quand même, moi, pour ce qu'on peut comprendre de cette situation...
Quelle est votre suggestion dans votre rôle en matière de qualification
des entrepreneurs? Puis comment assurez-vous
de la réalisation de votre mandat à l'égard de l'identité des dirigeants, une
pièce d'identité n'est pas... si elle n'est pas demandée, par hasard?
Mme Posteraro
(Fiorina) : En fait, ce qui arrive, actuellement, c'est que, une
demande qui est déposée à la corporation, la
personne ne vient pas nécessairement en personnes déposer cette demande-là, ce qui fait en sorte que le formulaire est rempli
avec les informations, bon, de chaque dirigeant, actionnaire, autre. Et,
pratico-pratique, ce qui arrive, c'est
qu'il y a des vérifications qui sont faites au registraire des entreprises également
pour s'assurer que les noms concordent.
La
pièce d'identité avec photo, là, où, en fait, on était un peu réticents, c'est
qu'on ne peut pas la valider, puisque ces
personnes-là ne se déplacent pas chez nous. Donc, ça viendrait, en fait,
alourdir le fardeau administratif quant à la collecte de l'information, la conservation mais également
la destruction par la suite, selon les règles mises en place par la Loi sur l'accès à l'information, pour une période
qui est très, très courte, parce qu'en fait le projet de loi nous parle, en fait, d'une période allant de la demande jusqu'à
la délivrance. Donc, habituellement, on parle d'entre 30, 45 jours dans le
maximum des délais, là.
Donc,
c'est plutôt au niveau de la validité. On n'est pas capables, en fait...
Quelqu'un nous déposerait une pièce d'identité,
on ne voit pas les différents dirigeants. On va les voir seulement
si ces personnes-là vont effectivement devoir se
soumettre à des examens de qualification. Donc, c'est la raison pour laquelle
on soumettait la recommandation à l'effet que ce soient seulement les
répondants de la licence qui soient soumis à cette obligation-là.
M. Drolet : Par
contre, si le répondant se présente
en personne? C'est une bonne suggestion de mon adjointe.
Mme Posteraro (Fiorina) : Oui, mais ce n'est pas dans tous les cas. Ce qui
va arriver, c'est que souvent le formulaire nous est transmis par la poste. Des fois, la personne qui vient même
nous amener... Si je prends... Neuf fois sur 10, les gens nous le transmettent par la poste, l'original
nous est transmis par la poste. Dans de plus rares cas, les gens se déplacent
pour s'assurer que le formulaire est bien
rempli. Mais on s'entend que la personne qui vient nous laisser le formulaire
n'a peut-être aucune incidence, nécessairement, au sein de
l'entreprise, ça peut-être un gestionnaire à temps plein comme ça peut être le président de l'entreprise, mais il
n'a pas nécessairement vraiment de lien direct avec les activités, là, faites
au sein de l'entreprise.
M. Drolet :
Merci, madame. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Richard) : Oui, il vous reste encore du temps. Il
vous reste 4 min 30 s.
M. Carrier
(Stéphane) : ...quelque chose
là-dessus. Il y a aussi la question des régions, hein? Il y a des
entrepreneurs de Matane qui sont
seuls dans leurs sous-sols, là. Venir à Montréal porter sa copie de
permis de conduire, là, c'est contraignant.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.
Mme Thériault : Oui, merci. Je suis curieuse. Quand il y a
un de vos membres qui contrevient à la loi de la Régie du bâtiment puis que son permis est suspendu ou qu'il perd sa
licence, est-ce que vous êtes mis au courant? Est-ce que vous intervenez? Est-ce que c'est le membre qui vous le dit? Est-ce que
c'est la régie? C'est quoi, le processus? Puis vous faites quoi?
Mme Posteraro
(Fiorina) : Bien, habituellement, je dois dire qu'il y a une très
bonne collaboration entre les deux organismes,
ce qui fait en sorte que souvent... Lorsqu'une
sous-catégorie qui émane de la régie est retirée de la licence de l'entrepreneur, on est habituellement avisés, je
vous dirais, là, dans un délai très, très court. Donc, nous, on doit entreprendre notre processus de notre côté. Donc,
si on a une enquête à faire, on la refait. Mais habituellement, dans les mois
qui suivent, le membre est convoqué pour un
retrait, également, de licence chez nous pour notre sous-catégorie, et
l'inverse aussi, là. Donc, si, nous,
on retire notre sous-catégorie et qu'il y a des sous-catégories qui émanent de
la régie, évidemment, on avise la régie de la décision qui a été prise.
Mme Thériault : Est-ce que vous avez beaucoup
de membres qui pourraient peut-être perdre leurs licences quand on va avoir passé la
loi? À vue de nez, comme ça, là.
M. Bussière
(Simon) : Pas particulièrement, non.
Mme Thériault :
Pas particulièrement.
M. Bussière
(Simon) : Non. Honnêtement...
Vous savez, il y a toutes sortes de mécanismes, hein, c'est extrêmement... j'allais dire «lourd», là,
ce n'est pas... mais contraignants, disons, la loi, puis il y a
toutes sortes de choses qu'on vérifie, hein,
à l'entrée, quand... Là, c'est sûr que Me Posteraro ne nommera pas tout, et non
plus au pénal, mais c'est exhaustif, toutes les recherches qu'on fait pour
faire... justement essayer de faire des croisements, etc. Alors, ce
n'est pas la photo nécessairement qui va changer quoi que ce soit, parce qu'on
s'entend que quelqu'un qui fraude, ce n'est pas... une copie,
c'est facile à contourner assez rapidement, là. Alors, voilà.
Mme Senécal
(Julie) : ...la problématique est surtout au niveau des dirigeants, des répondants de complaisance.
Donc, les gens qui prêtent leur nom, bien,
on suppose qu'ils vont prêter leurs cartes d'identité aussi. Donc, ça ne règle
pas la problématique et ça alourdit le fardeau.
On pense que ce serait suffisant de limiter
cette exigence-là aux répondants, qui, eux, permettent de par leurs
connaissances à l'entreprise d'obtenir une licence.
Il y a
aussi le processus d'examen. Quand ces gens-là se présentent à
l'examen, oui, il y a la pièce d'identité avec la photographie, c'est bien la bonne personne qui
vient passer l'examen, pour éviter que certains passent l'examen pour
d'autres, et par la suite la licence est émise en fonction de l'identité de
cette personne-là qui a qualifié l'entreprise.
Donc, que
cette exigence-là demeure à l'égard des répondants, c'est tout à fait pertinent, mais on voit peu d'effets utiles à l'imposer «at large» à tous les dirigeants, ce qui vient
alourdir un peu le processus d'émission de licence, mais également
le processus pour l'entrepreneur, son fardeau administratif, où il faut fournir cette pièce d'identité là pour tous
les dirigeants, tous les actionnaires, les
administrateurs. On pense que c'est suffisant de limiter l'exigence aux
répondants uniquement.
Mme Thériault :
Parce que c'est sûr que, des pièces d'identité avec photo, on comprend que, si
la Régie du bâtiment décidait de se
doter d'un système avec photo, autant tu as d'intervenants, autant tu as de
cartes qui seraient en circulation. Puis
ce n'est comme pas évident d'avoir des cartes que tu vas t'assurer qu'on ne
peut pas reproduire facilement, parce que c'est facile, faire des fausses cartes avec des photos aussi, on le
comprend. Puis ce n'est pas tout le monde qui va regarder la date d'expiration dessus. Ça fait qu'imaginez
la quantité de cartes qu'on pourrait mettre en circulation. Je pense qu'on
ne pourrait pas se rendre service, parce que n'importe qui peut sortir sa
carte.
Moi, j'ai une
carte de députée de l'Assemblée puis je peux vous dire qu'il y a une date
d'expiration dessus, mais il n'y a
jamais personne qui la regarde, puis je pourrais très bien me promener avec ma
vieille carte... Puis là je ne suis peut-être pas fine de dire ça, là.
Moi, je n'ai pas besoin de ça ici, sauf que...
Une voix : ...
Mme Thériault :
J'ai la nouvelle, il n'y a pas de problème. Mais, honnêtement, tu sais, c'est
comme... Une carte, une photo, le
logo de l'Assemblée, on les connaît, nos cartes, là, nous, tu sais. Mais ce
n'est pas vrai que les gens vont commencer
à prendre les cartes, du jour au lendemain, comme ça, puis ils vont commencer à
voir la date d'expiration dessus.
C'est sûr
que, vous savez, moi, j'ai déjà vu des entrepreneurs dire : Bien, voici
mon numéro de la RBQ, puis c'est affiché
sur les camions, puis ils n'ont plus de licence, hein? Ce n'est pas parce que
tu dis que tu as une licence que tu en as
une non plus, là. Ça fait qu'imaginez, les cartes, on pourrait créer encore pas
mal plus de dommages, sans compter ce que ça pourrait coûter pour
développer ça.
Une voix : Tout à fait.
Mme Posteraro (Fiorina) : Si je
peux me permettre, juste pour répondre aussi à la question que vous aviez
initialement posée quant à l'impact, pour...
La
Présidente (Mme Richard) :
Malheureusement, le temps qui était alloué à la partie ministérielle est
terminé. M. le député de Beauharnois, pour la première opposition officielle.
M. Leclair : Bien, je ne vous
parlerai pas des cartes, mais je vais vous laisser finir sur le sujet des
cartes, par exemple. Allez-y, je vous laisse le temps.
Mme Posteraro
(Fiorina) : Non, en fait,
c'est que l'impact le plus grand au niveau, si on veut, de cette nouvelle
obligation là, aussi, est au niveau du seuil
qui a été abaissé pour le pourcentage de détention d'actions pour l'actionnaire,
ce qui va faire en sorte qu'on va faire
beaucoup plus d'enquêtes sur les dirigeants de l'entreprise. Donc, quand vous
parliez de, tu sais, est-ce qu'il y
en a qui pourraient perdre leurs licences, bien, nécessairement, en faisant
plus d'enquêtes sur les divers
dirigeants qui sont au sein de l'entreprise, il y a des plus fortes chances
qu'effectivement le dirigeant ne puisse pas agir à ce titre pour
l'entreprise et avoir la licence en ce sens.
M. Leclair : Bien, sur cet aspect-là, tu sais, là, on parle autant
des cartes, et tout ça, mais le vrai problème, il n'est pas au niveau de ça vraiment, là, le vrai problème
est plus si les gens utilisent des prête-noms. Puis c'est sûrement pour aller
atteindre le cautionnement voulu, là. On doit voir ça dans les grosses games,
parce que, comme vous disiez tantôt, le monsieur qui est à Matane dans son sous-sol, là, le cautionnement, lui,
il ne regarde même pas ça, il a de l'ouvrage, il dit : Je vais aller le faire puis j'ai deux gars avec
moi. Alors, lorsqu'on parle de... il faut que tu sois à 10 % actionnaire
pour être reconnu, bien, ça doit être
là que ça se passe, là, cette game-là. Ça fait qu'on ne parle pas de
10 000 cas par année.
• (11 heures) •
Mme Posteraro
(Fiorina) : Bien, ça va
arriver... Quand on annule des licences ou on suspend des licences parce
que, par exemple, il y a eu une cessation
illégitime d'activité, bien, nécessairement, ces dirigeants-là ne devraient pas,
en théorie, pouvoir se qualifier pour
présenter une nouvelle demande. Donc, c'est souvent dans ces cas-là qu'on va
faire appel à un prête-nom, parce que l'individu en soi ne pourrait pas
agir comme dirigeant pour cette entreprise-là.
M. Leclair :
Mais je reviens à ma question première. Ça arrive si fréquent que ça pendant
une année?
Mme Posteraro (Fiorina) : Je ne peux pas vous donner le nombre exact, mais,
depuis les deux dernières années, on
a traité beaucoup plus de cas de prête-nom qu'on en avait anciennement,
notamment à cause de la collaboration aussi avec la Régie du bâtiment. Je vous dirais, peut-être, dans les dernières
années, on n'a pas énormément de dossiers mais environ, dans la dernière
année, peut-être entre huit et 10 pour les entrepreneurs membres chez nous, là.
M. Leclair :
Puis les autres, c'est des gens qui font des gros, gros contrats, donc qui
atteignent beaucoup de monde si le projet de loi, tel quel, vient
suspendre les travaux. C'est-u ça qu'on doit comprendre?
Mme Posteraro
(Fiorina) : Bien, qu'est-ce que vous voulez dire par «atteindre»?
M. Leclair :
Bien, si jamais on pénalise puis on met des amendes plus fortes... Comme la
ministre expliquait tantôt, on ne
veut pas arrêter des chantiers, mais nécessairement, là, si on s'aperçoit qu'il
y a cinq prête-noms sur sept, mais c'est complètement bidon, là, on continue comme ça, on se ferme les yeux, ou
on arrête les travaux puis on dit : Là, le cancer est pogné dans la
machine, là?
M. Bussière
(Simon) : Cette personne-là va être convoquée au comité de
qualification tout comme devant le régisseur
à la régie, nous, c'est le comité de qualification, qu'on appelle, qui est
l'équivalent, et il va devoir s'expliquer... ils vont devoir, dans votre cas de sept, mais sinon, aussi, il peut
aussi se ramasser chez nous en discipline puis aussi se voir imposer d'autres sanctions. Alors, non, il va
se faire prendre et il va devoir se retirer, perdre sa licence, c'est certain.
M. Leclair :
O.K. Je vous ramènerais à la page 8. Vous parlez... Assurance minimale de
2 millions, quand vous parlez de ça, vous visez qui, au juste, les
entrepreneurs?
M. Bussière
(Simon) : Exactement. Ce sont les entreprises, en fait, et les
entrepreneurs qu'on se dit qu'il serait indiqué d'écrire dans la loi
qu'ils se dotent d'une assurance responsabilité au minimum de 2 millions.
C'est vraiment le minimum, parce
qu'aujourd'hui ça va assez rapidement. Mais ce qu'on veut dire par là, c'est
que, souvent, il peut arriver qu'il y
en a qui n'en aient pas. Par exemple, quelqu'un qui débute, un petit
entrepreneur, pendant x temps, avant qu'il se rende compte que ça lui en prend une, bien, pendant ce temps-là, il
n'a pas d'assurance. Par exemple, en électricité, s'il va faire un travail dans une maison, des
travaux dans une maison, une installation, par exemple, puis que par malheur
il met l'incendie, bien, cet individu-là n'est pas assuré, là.
M.
Leclair : Donc, est-ce que c'est la Régie du bâtiment qui doit
exiger ça ou vous, comme maîtres électriciens, dites : Nous autres, dans notre association, si tu veux faire
partie de notre association et y être reconnu, bien, tu dois être en
règle, tu dois avoir des assurances, et blablabla?
M. Bussière
(Simon) : Bien, nous, on pense que c'est, en général, pour tous les
entrepreneurs au Québec que ça devrait... Donc, ça devrait se retrouver...
Une voix :
...
M. Bussière
(Simon) : C'est ça, effectivement. Comme Me Senécal le dit, ça
devrait être une condition de licence, donc se retrouver dans la Loi sur
le bâtiment.
M. Leclair :
Bien. Je reviens à votre... à la page 10 et 11 du mémoire. Bien, avant
d'aller là... Bien là, vous parlez des
amendes, mais je voudrais revenir, avant, vous parliez, justement, des
personnes... Je vais juste reprendre la page. Donc, vous dites en page 7, là, qu'on pourrait quasiment limiter la
concurrence avec les cautionnements, parce qu'encore là la commission Charbonneau nous dit : Bien, il
y a peut-être une game qui se fait à haut niveau, puis là vous dites : En
augmentant les cautionnements ou en les
modifiant tel que vous le faites, ça va être encore pire sur la concurrence
parce qu'il y a tellement peu de
monde qui peuvent... parce que, vous dites, les PME, la plupart ont moins de
cinq employés. Donc, on comprend que
le portefeuille va avec, là, on n'est pas capable d'aller prendre des grosses
jobs. Même si on aurait l'intérêt de
dire : Moi, je suis capable d'engager 29 électriciens — je prends votre domaine précis — je suis capable de trouver
29 électriciens pour l'an prochain puis le «starter», le projet, mais les
cautionnements m'empêchent, donc me condamnent à rester petit, puis c'est juste
les mêmes gros qui jouent dans la même game.
M. Bussière
(Simon) : Bien, en fait, c'est que, tel que proposé, le projet de loi,
actuellement, à moins que je ne m'abuse,
là, ne fait pas de distinction de la grosseur, de la grandeur de l'entreprise,
et c'est pour tout le monde, c'est pour tous les entrepreneurs, ce qui fait, M. le député, qu'il y a des
entrepreneurs, actuellement, selon les modalités pour obtenir de tels cautionnements, ces deux-là... les
modalités font en sorte qu'ils n'y auraient pas accès, c'est impossible,
actuellement. Donc, il faudrait que
ces cautionnements-là changent de nom ou que les modalités soient modifiées
pour y accéder parce qu'actuellement ils ne seraient pas capables, parce
que les exigences sont très grandes.
Et, juste pour vous
dire, quelqu'un qui, aujourd'hui, viendrait chez nous passer les examens, on
lui délivre la licence, demain matin, il
demande s'il a besoin de son cautionnement tel que proposé dans la loi, bien,
il n'est pas capable de l'avoir, selon les modalités actuelles, il n'est
pas capable.
Alors,
autrement dit, ce qu'on dit, c'est que c'est comme si tout d'un coup ces
gens-là n'auront plus accès pour obtenir ces cautionnements-là, donc
pour obtenir sa licence. Donc, ils ne seront plus sur le marché, là.
M. Leclair : Je pousse la question un peu plus loin. Ce n'est
pas tout ce cautionnement-là qui fait peut-être qu'on se retrouve avec des prête-noms et de la magouille
en haut niveau, justement? Puis là, tu sais, là, on parle complètement de deux mondes. On a le petit qui aimerait
grossir, que jamais il ne va y toucher parce que le cautionnement, il est trop
exigeant, puis après ça on dit : Bien,
la magouille, elle se passe plus dans les gros... Je ne veux pas pointer du
doigt tous les gros, là, je ne vous
dis pas que tout le monde n'est pas correct, mais, je veux dire, c'est plus à
ce niveau-là qu'on la voit, elle est
plus perceptible parce que c'est des multiprojets, des très gros projets. Mais,
avec les cautionnements qui sont
exigés, tu dis : Bien là, moi, prête-moi ton nom, parce qu'on ne sera
jamais capables d'atteindre le cautionnement. Ça fait qu'on se tire dans
le pied en mettant ces cautionnements-là très élevés.
M. Bussière
(Simon) : En fait, ce que j'ai compris du projet de loi, et je pense
que Mme la ministre, tantôt, en a fait part un peu, c'est qu'on veut aider,
finalement, le petit consommateur avec... L'idée de départ, je pense, c'était
d'aider le petit consommateur. Or, puis je
pense qu'on l'a dit assez avant nous précédemment, là, ça ne fonctionnerait
pas, tout simplement. Je crois qu'il y a d'ailleurs une lettre que j'ai vu
passer, d'une association canadienne, là, des regroupements des assureurs, qui
questionne aussi ça.
Écoutez, en
fait, c'est que les grandes entreprises qui vont chercher un cautionnement,
c'est souvent pour des projets d'une
certaine importance, là. Par exemple, souvent, admettons, un entrepreneur en
électricité qui va avoir des travaux pour
100 000 $, on va exiger qu'il ait un cautionnement, vous savez, c'est
à partir d'un certain ordre. On n'en demandera pas, probablement, pour
des travaux de 20 000 $.
M. Leclair : Et puis... Il me
reste-tu beaucoup de temps, madame?
La Présidente (Mme Richard) :
1 min 10 s.
M. Leclair :
1 min 10 s. Bien...
M. Carrier
(Stéphane) : Est-ce que je peux rajouter à ça? Je veux juste partager
mon expérience personnelle, là.
M. Leclair : Gâtez-vous, mon
cher monsieur.
M. Carrier (Stéphane) : Moi,
j'ai une quinzaine d'électriciens puis je fais des travaux jusqu'à
400 000 $, 500 000 $
dans le privé seulement, jamais au public, jamais au BSDQ, puis, du
cautionnement, je n'en ai jamais eu besoin, tu sais. Et je ne sais même pas si le projet de loi me forcerait, moi, à
aller chercher du cautionnement supplémentaire, là, mais, en pratique, je n'en ai pas besoin, de
cautionnement. Puis, si je veux aller chercher du cautionnement, bien, c'est
avec des compagnies d'assurance, puis c'est
un 3 000 $, 4 000 $ par année de frais de dossier que je
dois maintenir. Je pense... En tout
cas, ce n'est pas quelque chose... Comme entrepreneur, ce serait une béquille
de plus, qui n'est actuellement pas
nécessaire. Par contre, on est protégés par le cautionnement de licence, qui garantit
des travaux jusqu'à 20 000 $. Puis 20 000 $
d'électricité, dans une maison résidentielle, si on parle des maisons
résidentielles, c'est déjà beaucoup.
M. Leclair : Donc, vous, vous
dites : Moi, je n'ai pas vraiment l'intention de devenir plus gros, puis,
les gros cautionnements qui sont exigés, je
ne devrais pas faire partie de ce marché-là, mais peut-être que le projet de
loi, dans le futur, va vous l'exiger. Donc là, vous allez avoir des
frais à payer, tel qu'inscrit en ce moment, là.
M. Carrier
(Stéphane) : Oui, si je vous partage l'expérience avec... Moi, je
siège à la CMEQ, c'est 17 régions au Québec...
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. Merci beaucoup. Vous pourrez peut-être continuer...
M. Leclair : On se téléphonera...
La
Présidente (Mme Richard) :
C'est terminé, M. le député de Beauharnois. Maintenant, nous allons du côté du
deuxième groupe d'opposition. Et, M. le député d'Arthabaska, vous avez la
parole.
M. Lefebvre : Bien, je vais
vous laisser terminer, je vais vous laisser terminer.
M. Carrier
(Stéphane) : O.K. La CMEQ fonctionne avec 17 régions. Chaque
région a comme une section, donc, nous
autres, c'est section Laval-Laurentides. Dans Laval-Laurentides, sur les
10 administrateurs, il y en a un ou deux qui font des plus gros
travaux, puis les huit autres... Puis là-dedans je ne suis pas dans les plus
petits, là. Une quinzaine d'électriciens, c'est quand même en haut de la
moyenne. Mais on gagne notre vie sans ça, là. Puis les généraux, les entrepreneurs généraux avec qui on fait des
travaux de 300 000 $, 400 000 $ nous font assez confiance
pour ne pas nous demander de
cautionnement, mais on travaille avec eux autres depuis 10, 15 ans. S'ils
n'avaient pas confiance, ils nous en demanderaient, des cautionnements.
Maintenant,
tout ce qui est public, des villes puis le gouvernement, moi, je ne connais pas
ça, c'est une autre game, puis
effectivement ça joue plus haut que... Pas que je ne veux pas y aller, mais
c'est très contraignant. Il faut des estimateurs. C'est plus difficile
d'avoir une structure pour ça.
M. Bussière
(Simon) : Vous savez, actuellement, le cautionnement, tel que
mentionné, là, c'est 10 $ par tranche de 1 000 $,
environ, ça fait que c'est quelque chose...
Une voix : 1 %.
M. Bussière (Simon) : C'est ça.
Ça fait que...
• (11 h 10) •
M. Lefebvre : Tantôt, je pense, l'objectif que la ministre
disait, c'était de protéger, dans le fond, le consommateur, là, je
pense, c'est l'objectif premier. Mme la ministre, j'étais très heureux de vous
entendre, que vous disiez que vous vouliez
le nombre d'inspecteurs. Je pense que ça va être quelque chose d'important.
Dans mon ancienne vie, moi, j'étais propriétaire d'une entreprise
manufacturière de structures de bois et j'étais sur le terrain, donc je le
voyais aussi, ce manque d'inspecteurs là. Ça
fait que je pense que, le fait d'avoir plus d'inspecteurs, on va s'assurer
d'une qualité. Puis, si on dit que
notre but, c'est de protéger le consommateur, bien, en ayant plus d'inspecteurs qui vont faire
des inspections, on va s'assurer de
la qualité des travaux. Puis les bons entrepreneurs, comme vous, je n'en doute
pas, bien, à ce moment-là, vont pouvoir, justement, arriver avec des
prix qui sont concurrentiels avec ceux qui sont moins performants.
Je voulais
vous entendre. Tantôt, vous m'avez dit que vous avez entendu qu'il y avait
une augmentation du nombre de prête-noms. C'est parce que,
là, on a senti que la soupe est chaude?
Mme Posteraro
(Fiorina) : Bien, on en a
traité probablement plus parce
qu'on a ciblé davantage ces dossiers-là. Peut-être qu'il y en avait tout autant avant, mais ce n'était pas porté
à notre connaissance. Donc, oui, effectivement, je trouve... en tout cas, je vais parler pour la
CMEQ, je trouve qu'on a traité beaucoup plus de cas dans les dernières années
qu'on l'a fait dans les cinq dernières années, oui, effectivement.
M. Bussière (Simon) : Je pense
que les nouvelles mesures qui ont été mises en place, si vous permettez,
excusez-moi, là, en 2010 ont permis maintenant de faire ça, tu sais, d'aller
chercher plus facilement ces gens-là et les identifier, alors c'est ce qui
explique aussi qu'il y en a plus.
M. Lefebvre : Donc, ces mesures-là
ont été favorables à...
M. Bussière (Simon) : Oui.
Mme Posteraro
(Fiorina) : Oui, parce qu'il
y a déjà des dispositions dans la loi qui nous permettent, justement, de convoquer des membres qui, on pourrait croire,
ont soit des prête-noms... ou, en fait, de moeurs contraires à ce qu'on
voudrait que les entrepreneurs, en fait, puissent, dans le fond, être probes
dans leur domaine d'activité.
M. Lefebvre :
O.K. Au niveau des pertes de licence, tantôt la ministre vous a demandé,
vous avez dit : Pas souvent. J'aimerais
juste qu'on soit... C'est-u une fois par année? C'est-u cinq fois par année? Tu
sais, qu'on soit en mesure d'avoir...
M. Bussière (Simon) : Les
pertes de licence aussi à la... chez les entrepreneurs électriciens...
Mme Posteraro
(Fiorina) : ...on va annuler
des licences de manière assez fréquente, là, que ce soit suite à des convocations ou par le mécanisme de la loi, quand
le dossier devient, disons, incomplet. Donc, si le membre perd, pour x
raison, son cautionnement, étant donné que c'est une condition propre à la
licence, on va retirer la licence. Et il y a d'autres
cas où c'est suite à une convocation que l'entreprise va se faire retirer sa
licence, soit parce qu'il y a une cessation d'activité illégitime ou parce qu'un dirigeant a été impliqué dans une
faillite et qu'on n'est pas en mesure de démontrer que la personne en question a pris des mesures
pour s'assurer que la nouvelle entreprise ou l'entreprise actuelle soit dans
une meilleure situation financière, si on veut.
M. Lefebvre : Mais ma question
est : Est-ce que c'est 10 par année, 50 par année, 100 par année?
Mme Posteraro (Fiorina) : Où on
retire des licences?
M. Lefebvre : Oui.
Mme Posteraro
(Fiorina) : Ah! je n'ai pas
le chiffre exact, là, mais je peux vous dire qu'on annule peut-être, je
vous dirais, entre 20 et 30 licences par année, sans compter les cas de
suspension aussi, là.
M. Lefebvre : Ça nous donne une
idée de grandeur. Sur 4 500?
Mme Posteraro (Fiorina) :
3 000.
M. Lefebvre :
3 400, 3 400. Oui. Parce que tantôt, tu sais, l'idée de la ministre,
qui disait, tu sais, si, les cautionnements, vous êtes prêts à vous
assurer que les travaux vont être faits, tout ça, tu sais... moi, je trouve
l'idée intéressante, puis qu'il y ait une
banque d'urgence de... Tantôt, vous disiez : Bien là, ça va peut-être
créer du favoritisme, tu sais, dans certaines régions.
Une voix : Effectivement.
M. Lefebvre :
Bien, à ce moment-là, si envoie à tous les membres, de dire : Voulez-vous
faire partie de l'équipe d'urgence,
oui, non?, puis à ce moment-là il est dans la banque puis... En tout cas, moi,
je pense qu'il y a une mécanique, là, qui
peut être pas trop compliquée à faire pour aller... Puis vous l'avez dit, comme
entrepreneur, vous disiez que vous seriez prêt à aller continuer les travaux. Ça fait que je pense que, tu sais,
il y a peut-être une piste de solution de ce côté-là, de dire : Bien, si on est capable d'éliminer les
cautions, qui sont un peu irritantes pour les entrepreneurs, mais qu'on
s'assure... Parce que le but premier,
puis la ministre l'a bien dit, de protéger le consommateur, si l'objectif est
là, puis vous répondez, bien, je pense qu'on aurait une piste de
solution qui pourrait être intéressante de ce côté-là.
M. Carrier
(Stéphane) : Il est certain que, demain matin, puis on va parler de la
résidence, là, tu as besoin d'un ou
deux électriciens, bien, on est capables, là, sur 3 400, d'en trouver au
moins 2 800 qui sont prêts à le faire, là, tu sais. Donc, on peut y aller par région, par grosseur de
travaux, par délai, le timing est toujours important aussi, là Mais c'est
des systèmes qui ne sont pas en place actuellement, mais, si on y réfléchit...
M. Bussière
(Simon) : Et, vous savez, ça... Je vais faire vite. Vous savez, ça
tourne en rond, hein? S'il y avait plus d'inspections, toutes ces
choses-là, on n'aurait pas besoin de ces mécanismes-là. Ça, je vous le
garantis.
M. Lefebvre : Oui. Je pense
qu'on a une piste d'orientation qui est intéressante.
M. Bussière
(Simon) : ...parce que ces gens-là seraient évacués du marché, on
s'entend-u? Ou bien tu fais des travaux
de qualité puis tu es responsable, tu as tes assurances, tu as tes
cautionnements, ou bien, donc, tu te retires. Puis avec de l'inspection... La CCQ a augmenté son
inspection, depuis cinq, six ans, ça a des effets. Et la RBQ, parce que le
président me l'a confirmé, ça va être... et
Mme la ministre aussi, ce n'est que, disons, intéressant, j'ai hâte de voir ça. Tant mieux, tant mieux. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Richard) : Merci. Merci à Mmes Senécal et Posteraro,
MM. Carrier et Bussière pour votre contribution à nos travaux.
Je vais
suspendre la commission quelques instants pour permettre aux prochains
intervenants de prendre place.
(Suspension de la séance à 11 h 15)
(Reprise à 11 h 17)
La
Présidente (Mme Richard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant
la Corporation des maîtres
mécaniciens en tuyauterie du Québec. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Gendron, je pense que vous allez
pouvoir nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous allez avoir
un temps qui vous est alloué de
10 minutes pour faire votre exposé, par la suite suivra un échange
avec les parlementaires. Vous avez la parole.
Corporation des maîtres
mécaniciens en
tuyauterie du Québec (CMMTQ)
M. Gendron
(Marc) : Merci, Mme la Présidente. Mme la
ministre, membres de la commission,
mon nom est Marc Gendron,
entrepreneur en plomberie et chauffage et président de la CMMTQ. Je suis
accompagné, à ma gauche, par André
Bergeron, notre directeur général, ainsi qu'à l'extrême gauche le directeur général adjoint, Me Steve Boulanger.
La CMMTQ est
une corporation professionnelle dont l'adhésion est obligatoire pour tous
les entrepreneurs en construction
spécialisés dans le domaine de la plomberie et du chauffage qui exécutent des
travaux prévus à sa loi constitutive.
Parmi ses mandats, la CMMTQ voit à l'application de la Loi sur le bâtiment relativement à la qualification professionnelle de ses membres, au même titre que
la Régie du bâtiment du Québec. Les mesures qui seront mises en place seront donc aussi utiles à la CMMTQ dans ces
cadres précis. C'est pourquoi elle se sent particulièrement interpelée
par le projet de loi sous étude. Elle remercie la commission
de lui donner l'occasion de faire valoir son point de vue et de contribuer aux travaux
devant mener à l'adoption, par l'Assemblée
nationale, du meilleur projet de loi possible. Nos commentaires se
limiteront à certains points essentiels destinés à mettre en lumière des
éléments pertinents, à proposer certaines pistes d'amélioration et à
soulever quelques questionnements.
Mme la Présidente, je souhaite maintenant laisser la parole à notre directeur général, qui continuera la présentation. Merci.
• (11 h 20) •
M. Bergeron
(André) : Mme la Présidente, Mme la ministre, membres de la commission,
d'entrée de jeu, la CMMTQ appuie les actions
visant à donner suite aux recommandations du rapport final de la commission Charbonneau. De façon générale, elle accueille donc favorablement
les mesures introduites par le projet
de loi n° 162 visant à modifier
la Loi sur le bâtiment. L'élargissement proposé de la définition de dirigeant
entre dans cette orientation.
Par
ailleurs, nous tenons à saluer de façon particulière l'introduction dans la loi
de la notion de répondant et surtout les
précisions concernant son rôle et ses devoirs, ce que la CMMTQ demande depuis
longtemps. Cette notion constitue l'assise
même du système par lequel une personne physique doit répondre de la conduite
d'une entreprise de construction. Nous
sommes persuadés que cette nouvelle disposition facilitera le contrôle des
répondants, particulièrement lorsque jointe à celle qui prévoit qu'une licence peut être suspendue ou annulée
lorsqu'un répondant fait défaut de respecter l'une ou l'autre des
obligations qui lui sont imposées par la loi ou ses règlements.
Le
second alinéa de l'article 52.2
proposé stipule que le répondant est également responsable de toute
communication avec la RBQ. Comme il
existe quatre domaines d'habilitation différents, nous suggérons un ajustement
de la disposition qui préciserait que le répondant responsable des
communications... seulement pour le domaine qui le qualifie.
Enfin, le nouvel
article 52.1 permet à la régie d'exiger par règlement que chacune des
personnes qui désire se qualifier à titre de
répondant signe la demande de licence. La CMMTQ estime qu'on devrait rendre
cette exigence obligatoire en
l'inscrivant dans la loi afin d'exercer un meilleur contrôle des candidats
répondants, ce qui est en lien direct avec d'autres exigences de même
nature introduites par le projet de loi.
Une
modification de l'article 60 est prévue dans le but d'intégrer une
nouvelle condition de délivrance de licence pour une société ou personne morale, laquelle consiste à fournir une
copie d'une pièce d'identité de chaque dirigé... excusez, de chaque dirigeant. Nous tenons à mettre le
législateur en garde quant à la lourdeur appréhendée d'une telle mesure en
regard du bénéfice qu'il souhaite en tirer.
Cette exigence pourrait avoir des impacts insoupçonnés, notamment pour les
plus grandes entreprises ou celles qui ont
des ramifications à l'extérieur du Québec. La CMMTQ propose plutôt de l'appliquer à chaque personne qui désire devenir
répondant pour l'entreprise. En effet, ce sont les répondants qui sont véritablement responsables de qualifier une
entreprise qui ont les obligations qui en découlent et dont le contrôle
d'identité est important.
Les
modifications et ajouts aux motifs de suspension et d'annulation de licence
introduits par l'article 21 du projet de loi sont certainement opportuns afin de sanctionner les comportements
répréhensibles. La loi prévoit qu'une licence peut être annulée ou suspendue lorsqu'un dirigeant d'un entrepreneur a été dirigeant d'une entreprise dans les
12 mois précédant la cessation
d'activité de cette dernière lorsque cette cessation est due à des causes
considérées illégitimes. Le projet de
loi vient remplacer cet alinéa par
une disposition de nature tout autre, la récidive, qui a son utilité propre et
doit être conservée. Toutefois, le
motif actuel d'annulation ou de suspension de licence doit absolument être maintenu. Selon notre compréhension de l'état de la jurisprudence
et de l'intention du législateur à ce sujet, le retrait de cette disposition
ne changerait pas l'état actuel des choses car tous les motifs permettant de
refuser la délivrance d'une licence, incluant l'implication
d'un dirigeant dans une entreprise qui a cessé ses activités pour une cause
illégitime, peuvent également être utilisés pour suspendre ou annuler
cette licence. Toutefois, il faut éviter que certains tirent une interprétation
différente de la modification à apporter.
Pour éviter toute ambiguïté, et surtout pour conserver les acquis, nous
suggérons d'établir clairement que
tous les motifs permettant de refuser la délivrance d'une licence en sus du
non-respect d'une des conditions requises pour obtenir une licence
puissent aussi en permettre la suspension ou l'annulation.
Ce principe est
d'autant plus important qu'on prévoit dans le projet de loi l'ajout de
plusieurs motifs de refus de délivrance de
licence issus de situations déplorables mises au jour par la commission
Charbonneau. La CMMTQ salue ces
ajouts. Toutefois, certains individus sont créatifs lorsque vient le moment de
contourner l'application de la loi. À cet égard, la commission Charbonneau a mis en lumière un stratagème
d'utilisation d'entreprises qui constituent des coquilles vides ou des sociétés-écrans qui peuvent obtenir
une licence bien qu'elles n'exercent pas les activités qui relèvent normalement d'un entrepreneur. Nous invitons le
législateur à s'assurer que l'utilisation d'une licence à des fins illégitimes
soit un motif d'annulation ou de suspension de licence.
Le
projet de loi introduit un nouvel article qui prévoit que le RBQ doit par
règlement exiger de tout entrepreneur un cautionnement d'exécution ou un
cautionnement pour gages, matériaux et services. Les notes explicatives
sont limitées quant à la réelle problématique. La CMMTQ déduit que la volonté
principale d'intégrer cette mesure est d'accroître la protection aux clients des entrepreneurs,
particulièrement les consommateurs. Si les cautionnements auxquels il est fait
référence correspondent aux cautionnements
du même nom qui sont présentement émis dans l'industrie, nous entrevoyons
une impossibilité d'application en raison de
leur nature. Cependant, des pistes de solution autres pourraient être
considérées en élargissant la portée de certaines protections
existantes, comme le plan de garantie et le cautionnement de licence.
Nous avons aussi
entendu la préoccupation de la ministre envers les travailleurs. Nous désirons
souligner que ceux-ci bénéficient d'un fonds
d'indemnisation, qui vise notamment les travailleurs ayant subi une perte de
salaire en raison de l'insolvabilité
de leur employeur, et que la mobilité interentreprises fait déjà partie des
caractéristiques de l'industrie.
De
plus, nous déplorons qu'aucune analyse d'impact n'ait été produite au sujet de
la mesure qu'on souhaite introduire. Pourtant,
les effets à prévoir sont considérables, particulièrement au niveau financier
et pour les petites entreprises. Il faudrait les évaluer avec rigueur
avant d'aller plus loin, afin de s'assurer de faire des choix éclairés. Selon
nous, une mesure d'application universelle
aurait des impacts négatifs sur la grande majorité des entrepreneurs pour
régler des situations qui sont causées par une poignée de ceux-ci. La CMMTQ
partage les préoccupations déjà exprimées et est d'avis que la
disposition proposée doit être, pour l'instant, retirée, afin de cibler plus
précisément la problématique à régler et d'en examiner
davantage les impacts. Nous offrons évidemment toute notre collaboration pour
trouver la meilleure solution possible.
Par ailleurs,
la CMMTQ invite le législateur à considérer sérieusement l'option d'obliger les
entrepreneurs à détenir une assurance responsabilité civile
comportant une couverture en cas de dommages causés par leur faute. Le public
jouirait alors d'une protection supplémentaire.
En ce qui concerne l'utilisation des systèmes
informatiques et appareils électroniques, la CMMTQ considère que la disposition
proposée dans le projet de loi va trop loin en mentionnant que la RBQ peut elle-même
les utiliser. Le législateur doit trouver une solution équilibrée
permettant à l'autorité compétente d'exécuter son mandat, tout en préservant
les droits fondamentaux des personnes
visées. La proposition de permettre qu'une licence puisse être suspendue
ou annulé lorsque son titulaire ne
fournit pas les moyens nécessaires pour que la RBQ puisse effectuer une vérification ou contrôle, conjuguée à
celle visant d'exiger de toute personne qu'elle utilise des supports informatiques et
autres supports pour produire l'information requise en vertu de la loi
nous apparaissent suffisantes pour rencontrer le but visé.
La
CMMTQ appuie la modification introduite pour allonger le délai de prescription
des poursuites pénales, sous réserve
qu'elle soit utilisée avec rigueur et célérité par les autorités afin de
préserver les droits des accusés. Cependant, le
délai de prescription doit être uniforme pour des infractions similaires et
pour lesquelles l'objectif est le même. Ces délais pour les
infractions décrites à la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie et
celle prévue a la Loi sur le bâtiment sont actuellement les mêmes et ils doivent le demeurer, d'où la nécessité d'ajuster la
loi sur les maîtres mécaniciens en conséquence.
Dans
le même souci de cohérence, la CMMTQ tient à proposer un élément d'amélioration complémentaire. Il existe présentement des limitations, dans la
Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie, qui empêchent la CMMTQ d'offrir le même encadrement à tous les entrepreneurs qui oeuvrent en plomberie et chauffage au Québec.
Nous demandons donc au législateur
de remédier à cette situation et d'harmoniser le champ d'application de notre
loi constitutive avec celui de la Loi
sur le bâtiment. Cette demande est formulée depuis plusieurs
années déjà, la RBQ en est avisée, et la ministre y a été sensibilisée lors de son
entrée en poste.
En
conclusion, mis à part une réserve plus significative à l'exigence de nouveaux
types de cautionnement pour les entrepreneurs, la CMMTQ est, de façon générale, en accord avec le contenu du présent
projet de loi. En conséquence, elle souhaite son adoption
rapidement afin que les mesures de resserrement qu'il propose en matière de
qualification professionnelle puissent être mises en oeuvre dès de possible.
Merci de votre attention.
La Présidente (Mme Richard) : Merci pour votre exposé. Nous allons commencer les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Thériault :
Merci, Mme la Présidente. Évidemment, permettez-moi de vous souhaiter la
bienvenue, M. Gendron, M. Bergeron, M. Boulanger. Merci d'être
avec nous ce matin.
Évidemment,
je vais certainement vous poser quelques questions
que j'ai déjà posées aux collègues qui vous ont précédés. Donc, ce sera libre à vous d'y répondre.
Mais je vais me permettre, par contre, peut-être juste de mettre un peu la table.
Vous
savez, le projet de loi qu'on a devant nous, c'est principalement pour donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau, puis essentiellement c'est quatre recommandations que la commission
demandait au niveau de modifications pour la Régie
du bâtiment, pour aller toucher les licences des entrepreneurs. Le groupe qui
vous a précédé parlait des
changements qui avaient eu lieu depuis le dernier changement législatif, à
l'époque, le projet de loi n° 35, que j'ai déposé, comme ministre
responsable du Travail, qui est venu restreindre ou suspendre les licences pour
ceux qui faisaient affaire avec le
gouvernement, donc les contrats publics. Et essentiellement la commission
Charbonneau, ce qu'elle nous demande,
c'est ce qu'on a fait pour les contrats publics, de l'appliquer dans l'ensemble
de l'industrie de la construction. Moi,
je pense que c'est correct, que c'est un pas qu'on doit faire. Ça permet
d'assainir l'industrie, ça permet d'arrêter de prendre pour acquis qu'une licence de la construction, c'est à moi, mais
plutôt de dire qu'une licence, quand on fait des choses qui sont aussi importantes que de la construction, c'est un
privilège, puis il y a une série d'obligations qui va avec le privilège,
O.K.? Ça fait que c'est sûr que, moi, comme ministre responsable de
l'application de la loi de la Régie du
bâtiment, ce qu'on a comme projet de loi, c'est pour donner suite aux
recommandations. J'ai déjà mentionné que j'avais l'intention de regarder
pour faire un omnibus en habitation. Il y a certaines modifications que vous
avez demandées qu'on a été capables de faire
par voie réglementaire, parce que c'est toujours plus facile de faire les
changements par règlement que de rouvrir la loi. Quand nous sommes 20 quelques
ministres à vouloir déposer des lois, il faut les étudier, il faut entendre les gens, il faut faire les modifications,
il faut travailler avec les collègues de l'opposition, ce qui est très
agréable aussi, j'en conviens, mais c'est bien évident que, dans ce cas-ci
particulièrement, pas que le reste n'est pas important,
mais le but du projet de loi, c'était vraiment de donner suite aux
recommandations de la commission Charbonneau. Le collègue d'Arthabaska a également dit que mon souci, c'est, oui, de
protéger les travailleurs, également, au même titre qu'on va protéger le
consommateur.
Ça
fait que c'est pour ça que moi, honnêtement, la caution, que ce soit comme on
l'a écrit dans le projet de loi, que
ce soit fait d'une autre manière... J'ai entendu l'assurance responsabilité,
tout à l'heure. Je suis ouverte à ça, je n'ai aucun problème. Puis j'ai posé
la question à l'autre groupe : Seriez-vous prêts, vous,
à prendre le relais s'il y a des gens chez vous qui perdent leurs licences?
Bien, je serais aussi intéressée de savoir : Quand la loi sera en application, pour vous, à vue de nez, là,
à vue de nez, vous travaillez avec vos entrepreneurs, vous les
connaissez, les pas fins, puis vous connaissez les fins aussi, ceux qui
font les choses «by the book», par la loi, pensez-vous qu'il y en a beaucoup
qui pourraient perdre leurs licences, un? Est-ce que vous avez une petite évaluation
que vous pourriez nous donner? Cinq, 10, 20? Puis...
• (11 h 30) •
Une voix :
...
Mme Thériault : Non, pas les noms! La régie s'en occupe, la Régie du bâtiment s'occupe des noms. Avec vous, j'imagine. Mais, concrètement,
est-ce que vous seriez capables... Parce que je comprends qu'il peut y avoir un
fonds d'indemnisation pour les travailleurs, mais mon
souci, il est vraiment double. Je ne veux pas arrêter les chantiers de construction. Puis, je me dis, un petit chantier,
c'est plus facile de le repartir. Un gros chantier, tu sais, les gros édifices
à condos... Moi, je suis ministre
responsable de Lanaudière, là. Allez voir ce qui se construit
à Mascouche, Terrebonne, Lachenaie,
là. S'il y en a un qui perd sa licence, là-dedans, c'est peut-être
moins problématique pour les maîtres tuyauteurs, moins problématique pour les électriciens, mais, pour les
entrepreneurs en construction, ceux qui font des gros chantiers comme ça, c'est problématique. Tu ne peux pas
arrêter un chantier comme ça, tu as je ne sais pas trop combien de centaines
de familles qui attendent après leurs
condos, c'est leur habitation, puis tu as des centaines d'employés qui
travaillent sur les chantiers.
Ça fait que
ma problématique n'est pas vraiment au niveau des petits. Je pense que les petits, ça, tu sais, on est capable assez rapidement de... C'est plus
les gros qui m'inquiètent. Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais vous
entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on peut faire?
M. Bergeron
(André) : ...la réponse en
deux parties, si vous permettez, Mme
la Présidente. Je vais commencer
et, par la suite, je vais céder la parole à Me Boulanger.
Pour ce qui
est de trouver un entrepreneur, on a 2 600 membres, c'est
relativement facile. C'est sûr qu'on s'est posé la question. Comme corporation, nous, on ne peut pas
recommander un membre en particulier, donc
on ne peut pas s'engager là-dedans.
On s'est aussi posé la question : Est-ce
que les gens sont intéressés à reprendre le travail d'un autre?, parce qu'effectivement il y a de grandes responsabilités, l'entrepreneur spécialisé a toujours la responsabilité au bout du projet. Ceci étant dit, je pense que ça se fait, il y aura toujours
des gens qui sont prêts à prendre la relève puis à aller travailler.
Donc, pour nous autres, ce n'est pas un problème.
Par ailleurs,
je vais laisser Me Boulanger vous parler de statistiques un peu. Je pense,
depuis tantôt, vous essayez d'avoir les chiffres; on va essayer de vous
en donner.
M. Boulanger
(Steve) : Pour répondre à
votre première question, Mme la
ministre, on n'a pas fait le décompte
particulier si la loi est appliquée au jour d'aujourd'hui particulièrement pour
les infractions qui donnaient lieu à des licences
restreintes, qui donneraient lieu aujourd'hui à des suspensions ou des annulations, mais, à vue
de nez, là, c'est quelques entrepreneurs, là, moins de cinq
entrepreneurs chez nous qui seraient touchés.
Ce qu'on a vu
puis ce qu'on a déjà dit devant la commission Charbonneau, c'est
qu'évidemment il faut être très vigilant sur l'infiltration du crime n'importe où dans le domaine de la
construction. Mais ce qu'on a constaté, c'est que, dans des métiers extrêmement techniques comme
ceux de la plomberie, du chauffage, du gaz naturel, la compétence est vraiment
mesurée, vraiment de mise, et c'est peut-être plus difficile de
s'y insérer, à ce niveau-là, dans ce type d'entreprise là, en raison
de leur nature et des travaux que l'entreprise a à exécuter.
D'autre part,
on a été aussi, parce qu'on vous a entendus dans la consultation d'il y a deux semaines, où ont débuté les consultations sur le projet
de loi... être en mode solution sur
le cautionnement. Alors, on répète que le cautionnement d'exécution, quant à nous, ne semble pas être la
bonne piste de solution. On a examiné d'autres pistes et on pense que, dans la loi, actuellement, et dans la réglementation, quitte à revoir des modalités, mais les solutions sont là, d'abord,
pour le plan de garantie des
bâtiments résidentiels neufs. Alors, on peut peut-être revoir le type de
bâtiment qui est couvert par le plan
de garantie, l'étendue de la garantie, les montants, le type des travaux qui
sont couverts, parce que déjà le plan de garantie prévoit, si les
bâtiments ne sont pas livrés, des couvertures pour le relogement du
consommateur, pour le parachèvement des travaux. Donc, on a vraiment une piste
de solution là, qui a d'ailleurs été étudiée par la Régie du bâtiment, en 2016,
lors d'une consultation, donc on doit déjà, à la régie, avoir beaucoup de
données là-dessus.
D'autre part,
le cautionnement de licence, alors, le cautionnement de licence qui est exigé
de tous les entrepreneurs, qui a été
introduit en 2008, 10 000 $ pour les entrepreneurs spécialisés,
20 000 $ pour les entrepreneurs généraux, qui a été doublé il
y a deux ans, en 2016. Quant à nous, chez nous, puis on va parler pour les
entrepreneurs en plomberie et chauffage au Québec, ça fait le travail. Au cours
des 10 dernières années, pour vous donner des statistiques, on a eu trois demandes au niveau du cautionnement de
licence, et, de ces trois demandes-là, deux étaient en dessous du montant
maximal du cautionnement, qui était, à l'époque, de 10 000 $.
Donc, on
pense que, comme piste de solution, on peut peut-être regarder davantage les
outils qui sont déjà là, qui ont fait
leurs preuves, qui sont connus des entrepreneurs, avant d'aller vers une
nouvelle option qui déstabilise un peu le marché complètement. Alors,
c'est ce qu'on suggère dans notre mémoire.
Mme Thériault : O.K. Et
l'assurance responsabilité?
M. Boulanger (Steve) : Ça aussi, les
entrepreneurs, lors d'une autre consultation de la régie, en 2016, les entrepreneurs ont même — ceux qu'on a consultés, évidemment — été surpris, en disant : Bien voyons!
c'est certainement un prérequis pour
avoir une licence d'entrepreneur au Québec. On a dit : Non, les
entrepreneurs responsables en ont. Et c'est
vrai que ça doit être un chiffre qui est plus de 90 %, des entrepreneurs responsables qui en ont. Mais pourquoi ne pas
l'exiger à titre de protection davantage
pour redonner aussi la crédibilité à la licence, la plus-value versus le travailleur au noir ou celui qui exerce illégalement, bien, de dire qu'au moins tous
les entrepreneurs licenciés au Québec ont une assurance
responsabilité pour protéger le consommateur?
Mme Thériault : Est-ce
que ça se pourrait qu'il y en ait qui n'aient pas le moyen de payer une
assurance responsabilité de 2 millions?
M. Boulanger (Steve) : Ce serait surprenant parce que,
selon les vérifications qu'on a faites... Évidemment, tout cela dépend du type de travaux effectués par l'entrepreneur, au niveau
des risques. Quand on parle de plomberie, chauffage, vapeur, gaz naturel, alors, il y a une évaluation
des risques. Mais une simple assurance responsabilité civile de
2 millions, ça semble être standard, et c'est quelques centaines de
dollars, dépendamment du chiffre d'affaires, évidemment, de l'entreprise, parce que c'est basé sur le chiffre
d'affaires, alors que le cautionnement d'exécution, quant à lui, ça, on l'a vu
dans notre mémoire, ça peut tourner autour
de 10 $ du 1 000 $ de contrat. Ça fait que c'est 1 %. Et
nous, on a dit : S'il y a 50 milliards
environ, grosso modo, de travaux de construction au Québec par année, ça se
traduit en centaines de millions de
dollars. Donc, on est complètement dans un autre scénario lorsqu'on parle de
cautionnement, versus assurance responsabilité.
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va? Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour.
Je
vais revenir tantôt sur la notion d'assurance responsabilité civile, dans un
exemple que je veux donner, mais, dans
le fond, ma question est vraiment en lien avec votre corporation
professionnelle, le lien avec vos 2 600 membres. Vous avez, dans votre conclusion tantôt, dit, dans
votre appui au projet de loi : On espère même que ça se déploie
rapidement. Je veux revenir sur ce
lien privilégié de l'information et de la formation. On n'en a pas parlé, donc
je me permets de poser la question.
Admettons, par exemple, effectivement, qu'il y a des nouvelles dispositions ou
même qu'il y a... Vous amenez la recommandation
de l'obligation d'assurance responsabilité civile. Quelles sont vos pratiques
actuelles d'information à vos membres? Et, dans le cas où le projet de loi,
effectivement, est déployé rapidement, des nouvelles dispositions, au-delà
de l'information à vos membres, quelles sont
vos bonnes pratiques et votre vision de formation continue, puisque, dans votre
objet de mandat, il y a le développement des compétences qui est au coeur de
ça? Alors je voulais vous entendre.
M. Bergeron
(André) : Vous avez donné la réponse. Le mandat de la corporation, le
premier mandat, c'est le développement
de la compétence de nos membres pour protéger la santé, la sécurité et
l'hygiène publiques. Donc, on part avec
ça. Alors, nous, la formation c'est un incontournable, l'information, la
sensibilisation, le support. Nos membres ont droit à un support technique, support administratif, support juridique.
Donc, on est vraiment là pour les aider dans la gestion de leurs
entreprises.
Et,
par rapport à la formation, parce que ça a été posé, il y a des liens qui ont
été faits avec la formation continue obligatoire,
qu'on n'a pas abordée nécessairement, mais chez nous c'est sûr que c'est un
dossier qui est très important, qu'on avait même abordé il y a plusieurs
années, on travaille de concert, maintenant, avec la Régie du bâtiment pour harmoniser tout ça, mais on a l'obligation, nous,
de rendre la formation disponible à tous nos membres à travers la province,
peu importe l'ampleur ou la grosseur de
l'entreprise. Donc, il faut être inventifs, je vais dire ça comme ça, pour ne
pas simplement dire : Bien, on
met des cours disponibles, il faut que tu viennes à Montréal ou à Québec les
suivre, formation à distance,
formation donnée par les manufacturiers, formation... en autant que c'est
transférable, ce n'est pas juste un pitch
de vente, mais des fois, exemple, un système combiné, bien, un système combiné
c'est la même chose pour tout le monde,
alors tu peux expliquer les grands principes et tu vas retirer quelque chose au
bout de la ligne. Alors, c'est sûr que nous, c'est vraiment l'approche
intégrée qu'on prend.
Et
ça, c'est le volet corporation. Il y a le volet qualification, et ça aussi,
c'est un volet qu'on prend très au sérieux. D'ailleurs, on est en train
de revoir tous nos examens. On travaille à partir de profils de compétence, de
principes de docimologie. Il y a une
volonté, dans le plan stratégique de la corporation, de vraiment hausser le
professionnalisme de nos membres... ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas
professionnels, mais de rehausser le professionnalisme, de s'assurer que les gens qui sont au bout avec une licence,
qui sont au bout avec le logo de la corporation, ça veut dire quelque chose.
Parce
que tantôt on faisait référence aux gens qui travaillent sans licence. Le
travail au noir, l'exercice illégal, il y en a plein, on le combat, mais il faut donner aux consommateurs une
valeur ajoutée. Alors, nous, c'est notre défi, de dire : Quand tu prends
un membre de la corporation, tu prends un professionnel qui est protégé, qui
est au courant des codes, des normes, qui va donner un travail de
qualité. Puis, s'il ne fait pas un travail de qualité, on va partir après.
• (11 h 40) •
Mme Sauvé : Parfait. Puis juste une dernière question. Vous parlez que vous êtes en
train de réviser, justement, certains
programmes de formation en lien avec le rehaussement des qualifications ou la
mise à niveau des qualifications. Le programme que vous avez, actuel, c'est
quoi, le taux de participation? Puis qu'est-ce qui a nécessité de réviser
ça?
M. Bergeron
(André) : Je vous dirais qu'il n'y a pas... Je vais vous donner une
réponse personnelle, mon président est à côté, là, moi, je n'ai pas...
il n'y a pas de culture de formation, nécessairement, qui est implantée au sein
de nos membres puis d'autres spécialités de la construction, alors il faut
forcer un petit peu.
Je
vous donne un exemple. Une des préoccupations majeures : les codes
changent aux cinq ans. On sait qu'on a des
membres qui se promènent avec le vieux code de voilà 15 ans puis qui
continuent à faire les installations de la même façon. Alors, pour nous, c'est important de rendre ça obligatoire, de
dire : Le code change, tu vas venir t'asseoir ou on va t'envoyer de l'information, tu vas nous démontrer
que tu as pris connaissance parce qu'en plus de ça il faut que ça percole
dans ton entreprise après. Toi, tu es
répondant, mais il faut que tu fasses circuler l'information parce que, tes
gens sur le terrain, il faut aussi
qu'ils aient l'information. Alors, c'est un peu le rôle qu'on se donne. On aide
un petit peu, on met de l'huile dans l'engrenage.
Mme Sauvé :
Parfait. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Jean-Lesage.
M.
Drolet : Oui, Mme la Présidente. Merci. Comme plusieurs autres,
très heureux de voir que vous êtes d'accord avec l'évolution de ce
projet de loi là, en fait, qui va nous donner plus de rigueur.
Mais vous êtes inquiets, suite à vos propos tout
à l'heure, de l'introduction d'un nouveau concept relatif à l'intervention d'un certain type de cautionnement.
Concrètement, pourriez-vous me... Parce que vous avez été, tantôt, un
petit peu là-dessus, vous en avez parlé, alors j'aimerais ça que vous me
donniez plus de précisions.
M. Boulanger
(Steve) : Oui. Merci. En fait, ce type de cautionnement là s'adresse
beaucoup plus aux projets de grande
envergure, hein, et d'ailleurs, en majeure partie, les projets de nature
publique. Parce qu'il faut savoir que, dans le règlement sur les contrats de construction des organismes publics, tout
contrat de 500 000 $ et plus doit faire l'objet à la fois d'un cautionnement d'exécution et d'un
cautionnement pour paiements, gages, matériaux, services. Donc, les projets
d'envergure de nature publique sont protégés par ces cautionnements-là.
Ce qu'on dit,
c'est qu'au niveau privé ce sera toujours le choix du propriétaire d'évaluer
son risque et d'exiger les
cautionnements à qui de droit. Et, par exemple, un des effets pervers du projet
de loi, tel que présenté, ce serait tous les entrepreneurs qui devraient avoir des cautionnements d'exécution,
alors qu'en général le maître de l'ouvrage, donc le propriétaire, va demander ce genre de protection là uniquement à son
entrepreneur général parce qu'il est protégé pour l'exécution des
travaux. Alors, est-ce que tous les sous-traitants ou la deuxième couche de
sous-traitants en a besoin? Probablement pas. Alors, il y aurait peut-être un
dédoublement à ce niveau-là.
Ce qu'il faut
savoir aussi sur l'impact sur les entreprises et ce qu'on a un peu déploré,
quand on a vu la mesure introduite
dans le projet de loi, c'est qu'il n'y a pas d'évaluation des impacts, donc
d'analyse d'impact de l'implantation d'une
telle mesure. Mais il faut savoir que 85 % des entreprises de
construction, c'est cinq employés et moins au Québec. Et il y a une donnée qui est encore plus parlante
que celle-là, c'est qu'il y a 42 % des entreprises... selon le dernier
rapport de la Régie du bâtiment,
42 % des entreprises ont un chiffre d'affaires annuel brut de
100 000 $ et moins. Alors, on est très, très loin. Si on
exigeait ça, aujourd'hui, ça serait pour une poignée d'entrepreneurs. Et, même,
on a poursuivi les données du rapport, et c'est 60 % des entreprises au
Québec qui ont un revenu annuel brut de 500 000 $ et moins.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci beaucoup, M. Boulanger. C'est tout le temps qui était accordé du
côté du gouvernement. Nous allons
maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois,
vous avez la parole.
M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci,
messieurs, d'être là ce matin. Je vais revenir peut-être sur le
cautionnement tantôt, là, mais j'aimerais vous entendre. J'essaie de garder
d'entrée de jeu le principe qu'on tente de répondre
à la commission Charbonneau. Puis, vous dites, vous aimez mieux que ce soient
les répondants qui soient ciblés que
les entrepreneurs, ou actionnaires, ou cautionnaires, ou... Expliquez-nous
pourquoi que le répondant, pour vous, répondrait plus à la commission Charbonneau, de dire : Bien là, il n'y a pas
trop de prête-noms, puis le répondant, lui, là, s'il donne sa carte puis s'il nous dit que c'est lui qui
s'occupe de tout ça, bien là on va être plus en confiance. J'aimerais juste
voir pourquoi vous dites que le répondant est mieux placé à vos yeux.
M. Boulanger
(Steve) : En fait, si la perception a été celle-là, elle est inexacte.
C'est-à-dire qu'on veut, et c'est déjà
mis en place depuis 2005, on vient renforcer 2005 et 2011, là, par le projet de
loi n° 78 puis le n° 35 par la suite... on veut que tous les individus qu'on appelle dirigeants au sens de la
loi, du nouveau projet de loi, soient contrôlés au niveau de la probité, de l'honnêteté et des
condamnations. Ça, on s'entend là-dessus. Et, pour être répondant, il faut être
dirigeant, donc les répondants sont contrôlés également.
Tout ce qu'on dit... La nouvelle mesure qu'on
veut introduire et sur laquelle on a commenté, on a fait une recommandation, c'est simplement la fourniture
d'une pièce... une photocopie d'une pièce d'identité. On s'est dit : Si on
demande ça à tous les dirigeants, ça risque
de faire beaucoup de papier, alors qu'on ne contrôle pas. Et nous, ce qu'on
veut contrôler d'emblée et ce qu'on fait d'ailleurs aujourd'hui, hein... Quand
il y a un répondant qui vient écrire un examen, c'est clair que son identité est contrôlée. Si on dit :
C'est monsieur X, bien, on vérifie avec la photo si c'est bel et bien monsieur X, il y a un contrôle d'identité qui
se fait. Alors, on se dit, si on veut l'introduire dans la loi, bien,
gardons-le pour les répondants, mais c'est peut-être aller un peu trop
loin pour les dirigeants, pour l'objectif recherché.
M. Leclair :
Alors, merci de ce... Vous me rassurez. Parce que c'est peut-être mon manque de
compétence, là, un répondant est
quand même un dirigeant. Je pensais que c'était comme un sous-titre qu'on
donnait à quelqu'un, dire : Toi, tu t'en vas au BAPE, là, tu sais,
ça fait que...
En page 23 puis en page 28, donc, vous
parlez du cautionnement puis vous parlez, surtout à la page 23, d'un chevauchement de cautionnements qui est déjà
existant. J'aimerais vous entendre par
rapport à ça, de dire : Bien, pourquoi en
exiger un autre, il y en a déjà dans certains principes ailleurs,
on pourrait peut-être moduler là-dedans? Je veux vous entendre.
M. Boulanger
(Steve) : Oui. En fait, le
cautionnement de licence qui a été introduit en 2008, celui auquel je faisais
référence il y a quelques minutes, on
l'appelle toujours cautionnement de licence, mais il faut savoir ce
qu'il couvre. Et on pense que sa
couverture est relativement large. Ça couvre un consommateur qui subit un
préjudice, suite à l'exécution ou
l'inexécution des travaux, qui découle des acomptes versés, alors, l'entrepreneur qui partirait subitement
avec l'argent; le non-parachèvement
des travaux, alors, qui est une préoccupation, les travaux non terminés; et les
malfaçons et les vices qui sont
découverts dans l'année qui suit de la fin des travaux. Et ça, c'est la
définition actuelle du cautionnement de licence. Et
tous les entrepreneurs ont ce cautionnement-là présentement. Alors, ce qu'on
dit, c'est que, déjà, on pense que ce cautionnement-là,
en tout cas à l'échelle des entrepreneurs en plomberie-chauffage au Québec,
c'est un cautionnement qui fait le travail.
Et
je vous ai parlé de peu de réclamations. Il y a un travail qui se fait en amont
également. Alors, quand il y a une réclamation
qui est faite à la Régie du bâtiment par un consommateur, en vertu de ce
cautionnement-là, la corporation en
est avisée. Alors, nous, on contacte, on n'attend pas, là, que le consommateur
attende son jugement puis attende six mois avant que le délai soit exécuté pour avoir le paiement, on vérifie
directement avec l'entrepreneur : Quel est le problème?, est-ce que tu connais la nature du cautionnement?,
est-ce que tu connais tes obligations?, et voici ce qui va arriver. Et je
vous dirais qu'il y a quelques cas comme ça qui se règlent plus rapidement au
bénéfice du consommateur, ce qui fait qu'en 10 ans ça nous a laissé trois
réclamations où le cautionnement a payé le consommateur en bout de piste.
M. Leclair : Puis ce dit cautionnement là qui est existant n'a pas un
coût infernal, exemple, à 10 $ du mille ou...
M. Boulanger
(Steve) : C'est un coût
minime. Puis, pour ne pas vous faire de cachette, les associations, en tout cas, comme
la nôtre, on a pris une entente, tel qu'il est prévu dans le règlement,
avec une compagnie d'assurance, évidemment, pour avoir les garanties financières nécessaires,
mais nous, ce n'est pas... ce cautionnement-là de 20 000 $, là, par année, il coûte 50 $. Alors, on a mis
ça, chez nous, en service aux membres au coûtant, en quelque sorte, pour donner l'accès plus facilement.
M. Leclair :
Qui est vraiment pour le consommateur, ce cautionnement-là.
M. Boulanger
(Steve) : Tout à fait. Il doit être émis par l'entrepreneur et la
compagnie de caution au bénéfice du consommateur, du client.
M. Leclair :
Donc, s'il y a quelque chose à moduler, ce serait plus là, si on veut protéger
le consommateur.
M. Boulanger
(Steve) : Oui, c'est une piste de solution.
M. Leclair :
Il est prévu, mais on pourrait l'augmenter s'il y a quelque chose.
M. Boulanger
(Steve) : Bien, c'est déjà prévu. Et il faut comprendre qu'il a été
doublé en 2016, il y a deux ans, là, les
montants de couverture ont été doublés. Est-ce qu'il faut le regarder
davantage? Peut-être. Si on le regarde, il y a une proposition qu'on pourrait faire au législateur,
c'est peut-être de cibler le risque, d'identifier les entrepreneurs qui sont
plus à risque pour les consommateurs et donc de moduler les cautionnements.
Je
vous donne un exemple. Un entrepreneur en plomberie et chauffage qui fait du
service, qui répond à des appels de service dans des résidences est
probablement moins à risque pour le consommateur que l'entrepreneur général qui
construit une tour à condos de 50 étages. Et pourtant ils ont les mêmes
cautionnements.
Alors,
nous, ce qu'on vous dit, c'est : Si vous voulez regarder ce
cautionnement-là qui existe déjà, peut-être qu'il faudrait en moduler l'intensité dépendamment des
obligations et des contrats qui sont pris, qui sont pris par les entrepreneurs.
• (11 h 50) •
M. Leclair : Vous revenez, tout comme le groupe précédent,
avec des assurances qui ne sont pas encore obligatoires. Donc, vous, vous êtes du même avis qu'eux ou, en tout cas, vous partagez l'avis de dire que c'est la Régie du bâtiment qui devrait exiger, avant de donner une licence d'entrepreneur, de
dire : Au minimum, il faut que tu aies un assureur, une assurance,
vous dites 2 millions, là, mais...
M. Bergeron
(André) : Pour nous, ça
devrait faire partie des conditions d'émission d'une licence, de détenir une
assurance pour la protection du consommateur
justement. Et tantôt Mme la ministre soulevait la préoccupation des coûts. Partir en
affaires, ça coûte de l'argent. Il
faut que tu paies ta licence, il faut
que tu paies la corporation, il y a des coûts minimaux que tu dois rencontrer. Alors, je pense que ça fait partie
des obligations. Là, c'est des obligations morales. C'est pour ça qu'on se retrouve avec 90 % de nos membres — je mets un chiffre comme ça, ne retenez pas
ça — qui sont
assurés, parce que... Vous
pourrez poser la question à mon président, ici, je l'imagine mal travailler
sans assurance de ce type-là parce
que c'est son entreprise qui est en jeu. Quelque part, ça prend une
réclamation, puis c'est fini. Alors, nous, on pense que le rendre
obligatoire, c'est rendre service à la population du Québec. On le prend comme
ça.
M. Leclair :
Puis il me reste un peu de temps, madame?
La Présidente
(Mme Richard) : Oui. 2 min 30 s.
M. Leclair :
À la fin, là, de votre mémoire, vous parlez des propositions supplémentaires,
l'harmonisation du champ
d'application des lois, là. Je vous laisse une couple de minutes pour nous
convaincre que j'essaie de mettre de la pression sur la ministre à
l'article par article.
M. Boulanger (Steve) :
En fait, ce qu'on dit, c'est que — et le lien avec la commission Charbonneau
est là — quand
il y a de l'inéquité dans le marché ou dans l'application des lois, ça joue sur
la concurrence parce que les entrepreneurs n'ont pas les mêmes obligations.
Il
y a, à notre avis, un archaïsme historique qui est demeuré dans notre loi,
c'est l'exclusion de son application sur les territoires de moins de 5 000 habitants et moins sans
égout public. Alors, tout ce qu'on dit, c'est... Et cette exclusion-là n'existe pas, évidemment, dans la Loi sur le
bâtiment. Elle tire son origine du fait, selon nos recherches, qu'à l'époque
le code de plomberie ne s'appliquait pas dans ces municipalités, et donc on
n'avait pas besoin de qualifications de l'entrepreneur
pour qu'il exécute les travaux en fonction du code. Malheureusement, c'est
demeuré, et ça a obligé la Régie du bâtiment à dédoubler des
sous-catégories de licence.
Alors, dans
un but d'allègement réglementaire, d'uniformisation des règles et de confusion
pour le public, et que tous les
entrepreneurs aient le même encadrement, on profite de l'occasion pour demander
au gouvernement d'harmoniser le champ d'application de notre loi. C'est
aussi simple que ça.
M. Bergeron (André) : Si je
peux me permettre, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Richard) :
Oui, vous avez encore du temps. Allez-y, M. Bergeron.
M. Bergeron
(André) : Ça revient à ce
qu'on disait tantôt : Le rôle de la corporation d'informer, sensibiliser,
supporter, ces gens-là ne l'ont pas. Alors,
pour nous, ça fait partie des préoccupations. Quand on parle de développer les
compétences, on pense que c'est un mandat qui est d'ordre... je vais le dire,
d'ordre public.
M. Leclair : Parfait. Vous n'êtes pas les premiers à parler de
la pédagogie, puis moi, je trouve que, justement,
si on change les codes... Vous avez donné un
bel exemple tantôt. Un entrepreneur se promène avec le mauvais code,
tu sais, puis il n'est pas mal
intentionné, mais il ne suit pas ça, lui, il travaille à tous les jours. Donc,
moi, je pense qu'il y
a une responsabilité de la Régie du bâtiment de dire : Regarde, il
faut faire des capsules, il faut, au minimum, aviser les associations, mais, au maximum, tenter de
rejoindre quand même le monsieur qui est à Matane, là, que lui aussi
soit au courant.
M. Bergeron
(André) : C'est pour ça d'ailleurs
qu'on travaille en collaboration avec
la Régie du bâtiment. Entre autres,
il y a des fiches techniques qui sont développées par notre service technique,
à la corporation, qu'on travaille en harmonisation avec la régie, qui
sont publiées sur les sites de la corporation et de la Régie du bâtiment.
M. Leclair : Bien, moi, ça
complète mon questionnement. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le
député d'Arthabaska, c'est à vous la parole.
M. Lefebvre : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Bonjour à tous. Merci d'être là pour nous aider à mieux comprendre
votre organisation.
L'objectif
premier que la ministre nous disait, c'était de protéger le consommateur et également
de protéger les travailleurs, deux valeurs que je partage à la ministre. Et,
quand on parle d'assurance responsabilité pour tous, de 2 millions, que ça
donnerait une plus-value, justement, à la licence, bien, je dois vous avouer que
j'aime bien l'idée, je pense que c'est une piste de solution intéressante.
J'aimerais
entendre le président, voir ce que vous, vous en pensez, comme entrepreneur et,
un, si vous... C'est-u quelque chose que vous avez déjà? Est-ce que
c'est quelque chose que vous suggérez à vos collègues entrepreneurs?
M. Gendron
(Marc) : C'est quelque chose que j'ai déjà, oui, deux fois mis, ce montant-là. Dans le type
de travaux qu'on fait, nous, il faut
être couverts. On a une petite entreprise, on est quatre sur la route, et le
style de domaine ou le style... on
fait surtout du résidentiel mais de maisons de personnes fortunées, alors je ne
peux pas me permettre de rentrer dans une maison sans être protégé.
Alors, c'est une croyance, que tout le monde devrait être protégé, oui. Par
bonne conscience d'entrepreneur, je ne
comprends pas comment quelqu'un peut être en affaires sans être protégé. Ça
fait que ceux que je verrais qui se...
qui exécuteraient des travaux comme ça, c'est qu'ils n'ont rien à leur nom puis
ils se foutent du reste, que, ça, on
veut éliminer, dans le domaine, ce n'est pas des gens qu'on veut avoir dans le
domaine. Ce n'est pas des gens qui
vont prendre soin de bien traiter la population. On veut avoir du monde compétent, qualifié et qui sont dans les
bonnes mesures de protection.
M. Lefebvre :
O.K. Là, si vous me dites... Bon, je comprends que vous faites de la maison, de la grosse maison. Vous êtes à 4,5 millions, 5 millions de protection, de ce que je comprends.
Ça veut dire que le 2 millions serait peut-être insuffisant. On
devrait peut-être déjà regarder pour...
M. Gendron (Marc) : Je joue
dans quelque chose qui est différent de la plupart. On n'est pas une grande... Comment je pourrais vous dire? Les entrepreneurs
que je fonctionne avec sont souvent des gars qui sont beaucoup plus gros que moi. Alors, le plus petit... Parce qu'il
faut imaginer que nous, à la corporation, là, 90 % alentour du membership,
c'est des compagnies qui ont un, ou deux, ou
trois employés. Alors eux, ils vont être plus dans la rénovation, dans le
service, dans les petites
réparations, les petits travaux. Ça fait que, si on s'en va augmenter les taux,
là, eux autres, ils ne seront pas
capables de le faire. Moi, avec qu'est-ce que je joue dedans, je suis obligé.
Ce n'est pas que j'aime la payer, la prime, mais je suis obligé de la
payer pour avoir des travaux.
M. Lefebvre :
...oui.
M. Bergeron
(André) : Si je peux me permettre. C'est une position qui a été
exprimée, qui a été passée... Ça, tout
ce qu'on vous présente, c'est passé au conseil d'administration de la
corporation. On a 26 entrepreneurs qui sont sur le conseil, qui proviennent de toutes les régions
du Québec, qui sont de toutes envergures. Le montant qui est proposé,
c'est un minimum. Alors, la pensée en arrière de ça, c'est : Protège-toi
en fonction des risques que tu rencontres.
M. Boulanger
(Steve) : C'est ça. Et, si vous permettez, pour compléter dans le même
sens, Mme la Présidente, c'est que,
quand on entre dans des chantiers de plus grande envergure, déjà, dans les
conditions d'appel d'offres, il y aura à ce moment-là une demande
précise sur le type d'assurance et le montant de couverture.
M. Lefebvre : Présentement, sur
les 3 400, 3 700 membres que... 3 700...
Une voix : 2 600.
M. Lefebvre :
...2 600, pardon, que vous êtes, combien, selon vous, n'en ont pas,
d'assurance, du tout? Parce que vous dites, justement... vous voulez les
éliminer. Puis, à partir du moment où est-ce que vous allez exiger ça, bien, il
va y avoir des gens qui vont... il va y
avoir un ménage qui va se faire. Puis, quand vous dites que vous voulez donner
une plus-value, justement, à avoir le
membership de votre association, moi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Les
gens sont... ils savent, à ce moment-là, qu'ils sont protégés.
M. Boulanger
(Steve) : Bien, on n'a pas de données précises, puisqu'on ne l'exige
pas présentement. Mais, pour avoir discuté avec certains assureurs et
certains courtiers, on nous dit que c'est quand même peut-être autour de
90 % et plus, là, qui l'auraient. Et
notre volonté, ce n'est vraiment pas de sortir ces entreprises-là du marché,
c'est plutôt de les amener à se conformer. Parce que moi, je pense, en
tout cas, j'estime que, pour plusieurs, c'est peut-être même une méconnaissance, en partant en affaires, de n'avoir
peut-être pas le tableau complet de ce que le bon entrepreneur devrait
avoir comme protection.
M. Lefebvre : Ça m'amène... Il
me reste une petite minute?
La Présidente (Mme Richard) :
Oui. 2 min 15 s.
M. Lefebvre :
Deux minutes. Ça m'amène sur le dossier de la formation continue. L'Association
des constructeurs du Québec nous en a
parlé aussi, de l'importance de ça. Vous, vous l'avez mentionné aussi. On parle
du Code du bâtiment, tu sais, souvent
on travaille avec le code de cinq ans en arrière, tu sais, quand, écoute...
puis là il y a des gens qui ne le savent pas, qui sont encore avec le vieux
code. Moi, je pense qu'on a quelque chose d'important là. De quelle façon, le
gouvernement, on pourrait vous aider à mettre en place un programme de
formation continue dans...
M. Bergeron (André) : C'est
déjà en marche, il y a un projet qui est déposé...
Une voix : ...
M. Lefebvre : O.K.
M. Bergeron (André) : C'est ça.
Alors...
M. Lefebvre :
Oh! Excusez. Bon, bien, désolé. Puis est-ce que... Mais parce que tantôt, quand
vous... dans votre entrée de jeu, vous aviez l'air à dire que c'était
plus ou moins fonctionnel.
M. Boulanger
(Steve) : En fait, la formation, présentement, elle existe, chez nous,
mais elle est volontaire. Alors, on a déjà... Dans le projet de loi
devant nous, on vient changer... une harmonisation de termes, là, mais les
pouvoirs réglementaires sont dans la Loi sur
le bâtiment, on y a accès, ils sont également dans notre loi. Et on planche,
là, depuis 2012 sur ce projet-là et
on veut présenter des projets de règlement dans les prochaines semaines pour
éventuellement mettre ça en oeuvre pour tous les répondants techniques
de licence en plomberie et chauffage, justement.
M. Lefebvre : Mais là, sur une
base volontaire, je serais curieux de savoir c'est quoi, le pourcentage de gens
qui y vont sur une base volontaire.
• (12 heures) •
M. Boulanger
(Steve) : Malheureusement, il est trop bas. Je vous dirais qu'on forme...
pas donner de faux chiffres, là, mais
on parle peut-être de 1 000, 1 200 personnes par année, et ça
peut être plusieurs personnes par entreprise. C'est qu'il faut savoir
que, des répondants techniques, il y en a à peu près 3 000 à la CMMTQ. Et
je vous dis qu'il y a une volonté forte du
conseil d'administration de dire... et même des membres, hein, de l'ensemble
des membres de dire : On en fait déjà, de la formation, on va bien
l'encadrer, on va la reconnaître. Et, si, en bout de piste, et c'est ça, notre
volonté, comme les professionnels des
ordres professionnels, si, en bout de piste, la formation continue, par le
répondant, n'est pas
suivie, bien, tu ne pourras plus répondre de la licence de l'entreprise, qui
cessera... qui devra cesser d'opérer. Alors, il faut avoir... il faut
qu'il y ait une conséquence au bout de ça. Alors, on travaille sur ce
projet-là.
M. Lefebvre : Bon, bien ça, c'est
excellent. Parfait. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci beaucoup, MM. Gendron, Bergeron et Boulanger.
Et la commission ajourne ses travaux jusqu'après
les affaires courantes, à 15 h 30.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
(Reprise à 15 h 31)
La
Présidente (Mme Richard) : Donc, nous allons commencer nos travaux. Je vous
demande, à toutes les personnes présentes
dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils
électroniques. Et la commission reprend ses travaux.
Et nous avions le mandat suivant, c'est des consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres
dispositions législatives afin principalement de donner suite à
certaines recommandations de la Commission Charbonneau.
Nous
entendrons cet après-midi le Comité public de suivi des recommandations de la commission Charbonneau
et la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante. Je veux vous souhaiter à tous et à toutes un très bel après-midi.
Et nous
recevons M. Brodeur. M. Brodeur, la parole est à vous. Et vous allez
avoir un temps maximal de 10 minutes pour faire votre exposé, par
la suite suivra un échange avec les parlementaires.
Comité public de suivi
des recommandations
de la commission Charbonneau
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Je vous remercie. D'abord, au nom du Comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau, je voudrais remercier les
membres de la présente commission de nous avoir invités dans le cadre
des discussions sur le projet de loi n° 162.
Le Comité public de suivi des recommandations de la commission Charbonneau
est un comité non partisan, formé d'experts
et de personnalités publiques et dont la mission est de surveiller et de
rapporter la mise en oeuvre des recommandations
de la commission de façon ouverte et objective. Vous comprendrez que le présent
projet de loi nous intéresse particulièrement.
La commission
d'enquête sur l'industrie de la construction a exposé dans son rapport
l'existence de nombreux cas d'infiltration
de l'industrie de la construction par des individus liés au crime organisé,
qu'il s'agisse de la mafia italienne, des
Hell's Angels ou d'autres organisations criminelles. C'est à ces problèmes que
doit répondre le projet de loi discuté aujourd'hui.
Notre
intervention portera spécifiquement sur les articles du projet de loi n° 162 qui répondent aux recommandations du rapport de la commission Charbonneau. Il s'agit des
recommandations 10 à 13, qui font partie du deuxième axe proposé par la
CEIC, soit améliorer les activités de prévention et de détection ainsi que
l'importance des sanctions. Ces recommandations
visent à colmater certaines failles de la Loi sur le bâtiment afin d'assurer la
probité des détenteurs de licences et ultimement de protéger l'industrie
de la construction de l'infiltration du crime organisé.
D'une manière
générale, le comité de suivi accueille favorablement les dispositions du projet
de loi n° 162 relatives à ces
recommandations. Nous suggérerons néanmoins quelques pistes d'amélioration pour
assurer que l'esprit des recommandations
de la commission Charbonneau soit respecté. Nous aborderons également les
articles de loi qui traitent des
lanceurs d'alerte ainsi que des délais de prescription.
Recommandation 10 : Élargir les
infractions pouvant mener au refus, à la restriction ou à l'annulation d'une licence par la Régie du bâtiment du Québec. Donc,
la CEIC recommandait d'ajouter à
l'article 58 de la Loi sur le bâtiment les infractions de trafic, production ou importation de drogue, de
recyclage des produits de la criminalité et celles liées à la collusion et à la corruption comme
infractions ne donnant pas droit à une licence de la RBQ. Le projet de loi
donne suite à cette recommandation par le biais des articles 8 et
11.
Nous croyons
cependant qu'un ajustement s'impose aux sous-paragraphes qui visent
spécifiquement les actes de recyclage des produits de la criminalité. Ces
sous-paragraphes spécifient que seules les personnes ayant été condamnées
à une peine d'emprisonnement de cinq ans ou
plus sont rendues inadmissibles à l'obtention d'une licence. Cette limite rend
malheureusement inopérantes les dispositions
concernant les actes de recyclage de produits de la criminalité puisqu'aucune
sentence relevée ne dépasse cinq ans en ce domaine. Il y a donc lieu de retirer
cette limite de cinq ans.
Par ailleurs,
dans le cas d'une licence en vigueur, la loi laisse à la RBQ la discrétion
d'annuler ou de seulement restreindre
la licence d'un entrepreneur condamné pour un acte criminel visé par la loi.
Nous comprenons que la RBQ est un
tribunal administratif qui décidera de la conséquence à appliquer à la licence
d'un entrepreneur déclaré coupable d'un acte criminel visé par la Loi
sur le bâtiment. Néanmoins, nous incitons les parlementaires à affirmer
clairement leur intention que ces
entrepreneurs criminalisés perdent généralement leur licence, et ce, dans le
but de protéger l'industrie contre
l'infiltration du crime organisé. L'expression de cette intention facilitera
l'évaluation des décisions de la RBQ et le resserrement futur de la loi,
s'il y a lieu.
Nous passons maintenant à la
recommandation 11 : Resserrer les règles relatives à la période de
carence imposée par la Régie du
bâtiment du Québec. Cette recommandation
comporte deux volets. Le premier consiste à faire débuter la période
de carence de cinq ans, à la suite de la perte de la licence d'entrepreneur ou
de la perte du droit de conclure un contrat
public, donc, de cinq ans, après la fin du terme d'emprisonnement fixé par la
sentence. Ce volet de la recommandation est mis en oeuvre de manière
satisfaisante en ce qui concerne les entrepreneurs. Nous suggérons cependant
qu'un délai de carence similaire soit imposé aux prêteurs visés la Loi sur le
bâtiment, parce que la loi actuelle permet
qu'un prêteur condamné à huit ans d'emprisonnement pour trafic de drogue, par exemple, puisse prêter des fonds à
une entreprise de construction durant les trois dernières années de sa
sentence. Par souci de cohérence, il serait opportun d'harmoniser ces dispositions et de computer le
délai de carence d'un prêteur comme celui d'un entrepreneur, c'est-à-dire
cinq ans après la fin de l'emprisonnement.
Dans le même souci de cohérence, advenant la récidive du prêteur, il ne devrait
pas être autorisé à agir à ce titre à nouveau.
Le deuxième volet de
la recommandation vise à éliminer de l'industrie de la construction les
entrepreneurs condamnés une seconde fois pour un acte criminel visé par la Loi
sur le bâtiment. Nous constatons que le projet de loi n° 162 ne répond pas adéquatement à cette
recommandation. En effet, le projet de loi n° 162 permet
l'attribution d'une licence
d'entrepreneur, et ce, peu importe le nombre de condamnations passées du
demandeur pour un acte criminel visé par
la loi, il suffit que cinq années se soient écoulées depuis la dernière
condamnation. Cela ne respecte pas la recommandation 11 de la commission
Charbonneau à l'effet qu'à la suite
d'une deuxième condamnation pour un des actes criminels visés par la Loi sur le
bâtiment seule l'obtention d'un pardon donnait la garantie nécessaire de
réhabilitation pour l'attribution d'une
licence d'entrepreneur. Comme l'observait la commission Charbonneau, c'est
ce niveau d'exigence que la loi impose au
gardien de sécurité qui se trouve à l'entrée des chantiers de construction.
Pourquoi ne pas imposer le même niveau pour
l'entrepreneur? Nous suggérons donc d'amender les articles qui portent sur les
conditions d'obtention d'une licence afin
de faire en sorte qu'un demandeur de licence récidiviste se fasse refuser sa
demande de licence, et ce, à moins d'avoir obtenu le pardon.
La
recommandation 12 consiste à élargir l'examen sur la
vérification des antécédents criminels des actionnaires d'une entreprise de construction. Le projet de loi
applique adéquatement cette recommandation. Nous suggérons cependant d'expliciter dans la loi la portée du mot
«structure», par exemple de préciser que l'expression recouvre également la
structure de détention et de contrôle des actions.
La
recommandation 13, qui vise à créer des sanctions pénales
liées à l'utilisation de prête-noms par des demandeurs ou des titulaires
d'une licence de la RBQ, est appliquée adéquatement.
La commission
Charbonneau recommandait également, dans la recommandation 37, d'appliquer
un délai de prescription de poursuite pénale
de trois ans après la connaissance de l'infraction par le poursuivant, sans
excéder sept ans depuis sa
perpétration. La commission
Charbonneau n'a pas recommandé
explicitement de modifier les délais de prescription prévus à la Loi sur le bâtiment, mais nous considérons que
la mesure présentée dans le projet de
loi n° 162 est tout à
fait adéquate et justifiée.
Je
conclurai par des remarques sur la recommandation 8, qui vise à mieux soutenir et protéger les
lanceurs d'alerte. Le projet de loi n° 162 introduit des mesures
relatives aux lanceurs d'alerte. Ces mesures sont malheureusement
insuffisantes. En effet, la CEIC recommandait de prévoir la protection de
l'identité de tous les lanceurs d'alerte, l'accompagnement
des lanceurs d'alerte dans leurs démarches ainsi qu'un soutien financier
lorsque requis. Nous constatons que
seule la première de ces conditions est remplie dans le présent projet de loi. Nous encourageons donc fortement les parlementaires à
introduire des dispositions pour satisfaire aux deux autres exigences de la
commission.
Les
travaux et enquêtes de la commission
Charbonneau ont montré toute
l'importance des lanceurs d'alerte dans la mise au jour des situations qui menacent l'intégrité des marchés
publics et du secteur de la construction. Il nous apparaît donc
primordial de faire quelques remarques d'ordre général sur l'approche prise par
la présente législature en ce domaine. Nous
sommes conscients que ces remarques dépassent le strict cadre de cette
commission. Cependant, puisqu'il est
question de protéger le milieu de la construction et les acteurs qui y
travaillent en toute légitimité, nous croyons qu'il est nécessaire de
porter deux éléments à votre attention.
• (15 h 40) •
D'abord, nous
constatons que les parlementaires ont choisi d'opter pour une approche de type
sectorielle, où différentes lois définissent
les protections pour les lanceurs d'alerte selon les circonstances dans
lesquelles la dénonciation a lieu.
Ainsi, il existe des dispositions selon que la dénonciation est faite à l'Unité
permanente anticorruption, à un ministère ou organisme du gouvernement du
Québec, à l'Autorité des marchés publics et, avec le projet de loi n° 162,
à la Régie du bâtiment du Québec.
Tous les experts dans le domaine sont unanimes, une approche fragmentée est
inefficace. Dans son rapport, la commission Charbonneau explique que les lois sectorielles de protection
des lanceurs d'alerte tendent à s'accumuler, puisque chaque secteur
génère une loi spécifique, ce qui est susceptible de créer un cadre juridique complexe et difficile à comprendre et peut, à
terme, décourager les personnes de s'en prévaloir. Le cas qui nous occupe
aujourd'hui est un exemple éloquent de ce
travers alors que le projet de loi n° 162 propose des protections en deçà de celles
prévues par d'autres lois.
Nous
tenons également à souligner qu'il n'existe à ce jour aucune loi assurant la
protection des lanceurs d'alerte dans
le milieu municipal. Compte tenu des vastes systèmes de corruption et de
collusion qui ont été mis au jour dans de nombreuses municipalités du
Québec, cette omission est incompréhensible.
L'objectif
visant à protéger les acteurs légitimes de cet important secteur économique
qu'est la construction ne peut être atteint que si des protections pour
les lanceurs d'alerte s'appliquent à tout l'environnement dans lequel ces
acteurs évoluent. Nous encourageons donc fortement les parlementaires à élargir
les protections prévues au projet de loi n° 162
et à implanter des mesures pour le milieu municipal. Ce n'est qu'à ces
conditions que l'intégrité du secteur de la construction pourra être
assurée. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup pour votre exposé, M. Brodeur. Nous allons
commencer les échanges, et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci,
M. Brodeur, d'être ici pour nous faire des recommandations sur les
suivis de la commission Charbonneau, évidemment.
D'entrée de jeu, je pense, c'est important de réitérer ce que j'ai dit avec certains autres
groupes : Le projet de loi
qu'on a devant nous, c'était vraiment
pour donner suite aux quatre recommandations de la commission
Charbonneau qui touchaient la Régie du bâtiment. Vous comprendrez que ma compétence, en tant que
ministre responsable de l'Habitation et
de la Protection du consommateur, se limite à la Régie du bâtiment, la Régie du
logement, la Société d'habitation du Québec.
Donc, je ne peux pas légiférer pour les autres compétences, que ce soient les
Affaires municipales, ou le Trésor, ou
autres. Je pense que les recommandations qui touchaient pleinement la régie par
rapport à ses champs de compétence, les quatre recommandations, on a décidé
d'aller de l'avant. Je pense que, dans votre mémoire, de manière générale vous
êtes satisfait. Je reviendrai sur une disposition particulière.
Et
vous nous avez parlé du délai de prescription, pour les poursuites pénales, de
trois ans après la connaissance de l'infraction.
Ce n'était pas une recommandation de la commission, mais nous avons décidé de
l'insérer dans le projet de loi parce
que c'est tout simplement de la concordance. Quand le bras droit fait quelque
chose, au gouvernement, on essaie de
faire en sorte que le bras gauche fasse la même chose. Donc, il est évident
que, si on veut que nos lois soient à niveau puis qu'on soit capables de suivre la même chose... Ce n'est pas parce
que vous ne l'avez pas demandé qu'on ne l'a pas mis, ce n'est pas parce que la commission, la commissaire ne l'a pas
demandé qu'on ne le mettra pas. Je pense qu'il faut être logique aussi. Puis j'ai le souci, quand on
fait une loi qui va toucher les entrepreneurs, qu'on soit concordants dans
ce qu'on fait, qu'on puisse être sur la même
longueur d'onde. Donc, je pense que vous avez ici un bon exemple, dans mon
champ de compétence, dans mes responsabilités, qu'on a mis à niveau quelque
chose qui ne nous a pas été demandé, mais on
l'a fait parce que c'est de mise de le faire. Donc, le législateur ne s'est pas
posé longtemps la question, il s'est dit : On le met dedans.
Dans
votre synthèse du mémoire, vous parlez d'élargir les infractions qui peuvent
mener à un refus ou à la restriction.
Vous avez un petit bémol par rapport au sous-paragraphe sur les peines d'emprisonnement
ou la période à compter du moment où
ça commence à courir. J'aimerais juste vous dire que c'est bon pour toutes les
peines, pas juste cinq ans, donc
c'est vraiment toutes les peines, tous ceux qui auront été reconnus coupables,
hein, c'est bien ça, là, je ne me trompe pas, oui... on va faire en sorte que
tous ceux qui auront été reconnus coupables... Parce qu'on s'est même posé
la question. O.K., tu as cinq ans. Bonne
conduite, deux ans, il arrive quoi? Tu fais deux ans puis tu vas commencer tout
de suite? Non, non, non. La peine, c'est
cinq ans, ça fait que tu l'as commis, tu es reconnu coupable, tu fais cinq ans.
Woups! Plus cinq ans, à l'autre bout,
puis plus le pardon. Ça fait que, là, on est en train de parler de minimum cinq
ans qu'on les sort complètement, tout
dépendant de la... Le minimum, minimum, si tu ne fais pas de peine de prison,
mais que tu es reconnu coupable, tu as un cinq ans. Puis, si tu fais de la
prison, bien, c'est au bout de ta sentence, plus un cinq ans qui vient
s'ajouter.
Puis honnêtement je
pense qu'après cinq ans, 10 ans, peu importe le nombre de temps que les
gens auront été reconnus coupables... je ne
pense pas qu'ils vont revenir dans l'industrie de la construction, je ne pense
pas. Je pense que ce qu'on s'est affairés
à faire, au cours des dernières années, ce qu'on est en train de faire,
présentement, on est en train de
l'assainir, l'industrie de la construction. Puis je pense que tous les joueurs
qu'on a entendus, au niveau des associations qui sont venues ici, ont quand même dit que, depuis les dernières
années, il y a comme un ménage naturel qui s'est fait, puis ils en ferment aussi, puis ils en enlèvent,
des licences, vous l'avez vu avec les électriciens, ce matin, puis les maîtres
tuyauteurs. Donc, c'est évident que... Je pense que, là, ce qu'on vient faire,
c'est qu'on vient de camper vraiment que ce
n'est pas vrai que n'importe qui peut avoir un permis de la Régie du bâtiment.
Dorénavant, les permis de la Régie du bâtiment
sont considérés comme étant un privilège. Ce n'est pas compliqué. Tu veux aller
dans cette industrie-là? Bien, c'est
un privilège d'avoir un permis. Puis un privilège, ça vient avec des
obligations, puis le respect des obligations, puis le respect de la loi.
Donc,
je suis quand même assez heureuse de voir que ce qu'on a devant nous comme
projet de loi, c'est la suite de ce
qu'on a fait en 2011, lorsque j'étais ministre du Travail, où on a dit :
Ce n'est pas normal que, si tu ne paies pas tes impôts, tu fais du blanchiment d'argent, tu continues d'appliquer sur
les contrats du gouvernement, voyons, ça n'a pas de bon sens. Ça, c'était le premier pas qu'on a fait. Puis les
recommandations de la commission Charbonneau disaient : Bien, ce
que vous avez déjà fait là, c'est ce qu'il faut qu'on applique dans toute
l'industrie de la construction.
Puis,
je dois dire, vraiment, moi, je ne suis... pas surprise, mais je suis heureuse
de voir la réaction de nos partenaires, les associations qui sont prêtes à
travailler avec nous parce qu'ils sont parfaitement conscients que, quand on va
avoir fini de faire le ménage dans
l'industrie, bien, c'est bon pour eux autres. Ça fait que c'est évident que, ce
qui est là, je pense qu'il faut
vraiment comprendre qu'on veut les sortir, on ne les veut plus. Ils ne sont pas
bons, on ne les veut pas chez nous. C'est exactement ce qu'on vient de
faire.
Puis,
dans mon souci de protéger... Vous savez, les gens qui sont dans l'industrie de
la construction, ce n'est pas des petites cabanes à chat qu'on
construit, là, ce n'est pas ça, tu sais, c'est des gros édifices à condos,
c'est des gros complexes gouvernementaux. Tu
as des normes de sécurité, tu as un paquet de choses qu'on doit respecter au
niveau de nos lois, de nos
règlements. Bien, c'est normal que l'industrie soit disciplinée, entre
guillemets, je vais le dire comme ça, puis qu'on soit régi par des codes
qui soient stricts aussi. Bien, ce qu'on est en train de faire avec la loi,
moi, je pense qu'on est vraiment au bon
endroit. Puis le reste du travail, évidemment, va se faire avec la Régie du
bâtiment puis nos intervenants.
Mais
je voulais vous rassurer par rapport au fait qu'au niveau des infractions, à
partir du moment où tu es reconnu, c'est...
au bout de ta peine, il y a un cinq ans. Donc, on va comme beaucoup plus loin,
même, que ce que les gens pensaient. Donc, voilà.
Est-ce que vous avez un commentaire? Sinon, je
serais prête à passer la parole aux autres collègues. Oui?
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Je comprends que c'est en particulier au niveau du
sous-paragraphe e, je pense, que...
les actes de recyclage des produits de la criminalité, où actuellement, dans la
loi, il y a une limite de cinq ans, donc, s'il y a une sentence en bas
de... Donc, vous allez enlever cette limite-là? Bien, on accueille favorablement
ça.
Et je veux
quand même vraiment souligner, hein, qu'actuellement, de la manière dont il est
rédigé, donc, un acteur pourrait avoir des condamnations multiples pour
trafic de stupéfiants et toujours avoir une licence active s'il s'écoule cinq ans après la fin du terme d'emprisonnement
entre chacune de ses condamnations. Donc, on peut être condamné pour un an; ensuite, on revient, cinq ans s'écoulent,
on est recondamné pour un an; et on revient, cinq ans s'écoulent, et ainsi de suite. Je suis d'accord que ça fait une longue
période de temps, mais la loi, de la manière dont elle est écrite aujourd'hui,
elle permet ça.
Et également
il y a toujours la notion de licence restreinte, donc un entrepreneur pourrait
être condamné pour trafic de
stupéfiants, conserver sa licence de la RBQ, ne pas avoir le droit de
soumissionner sur des contrats publics, mais rester quand même dans
l'industrie de la construction.
Mme Thériault :
Bien, je vais vous rassurer : Non, il ne l'aura plus, sa licence. Il a été
condamné, il ne l'aura plus, sa licence. C'est ce qu'on vient faire,
c'est qu'on vient tous les sortir de l'industrie de la construction.
Mais je vais
juste bien m'assurer que le libellé... Parce qu'on va certainement faire des
modifications au texte pour s'assurer
que ce soit clair, que ça ne porte pas à confusion ni à contestation, parce que
c'est exactement ce qu'on veut faire comme législateurs.
M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Bien,
on saluera, là, ces modifications-là avec enthousiasme et sans réserve.
Mme Thériault : Sans
réserve. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Richard) :
M. le député de Jean-Lesage.
M. Drolet :
Bonjour. Bienvenue, mon cher monsieur. Alors, si le seuil... Parce que, dans
une de vos préoccupations de votre
mémoire, si le seuil de cinq ans et plus est inopérable, et que la durée
d'emprisonnement est généralement de 15
à 18 mois, comment déterminer à quel moment les peines pour recyclage de
produits de la criminalité deviennent un critère d'exclusion pour
l'octroi des licences?
• (15 h 50) •
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Je pense que... À mon humble avis, et je suis ici
en tant que représentant du Comité public de suivi des recommandations,
la commission Charbonneau elle-même ne se prononçait pas là-dessus, mais elle n'appliquait pas de seuil minimal. Donc,
lorsqu'on est condamné pour recyclage de produits de la criminalité, il y a
quand même une notion qu'il y a un acte
criminel qui a été fait et qu'ensuite il y a un acte de blanchiment de cet
argent-là. Ça sous-entend quand même une activité criminelle qui
dépasse, disons, la possession simple de drogue. Donc, dès condamnation, on devrait envisager de suspendre la licence, certainement, sans qu'il y ait un seuil minimal en termes de sentence, là.
La Présidente (Mme Richard) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour. Bon après-midi.
J'aurais d'abord
une... J'aurai deux questions. La première, c'est un peu nous expliquer le
rôle, le mandat précis de votre
comité de suivi, concrètement, avec peut-être un exemple, là, mais nous expliquer un peu
comment vous envisagez le mandat de ce comité, que vous souhaitez.
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Donc,
notre comité a été mis sur pied dans un souci de rapporter en toute
transparence, de manière non partisane et impartiale l'avancement de la
mise en oeuvre des recommandations de la commission Charbonneau, donc, de
manière à ce que le public soit informé des gestes qui sont posés par les parlementaires
pour donner suite aux recommandations de la commission, commission qui a été très importante, qui a quand même
marqué les esprits et, je pense,
l'histoire du Québec. Ce rapport, donc, sur l'état
d'avancement des recommandations se fait à travers des rapports annuels, dont deux ont été déposés à la date anniversaire
du dépôt du rapport de la commission Charbonneau, donc,
le premier en novembre 2016, le deuxième en novembre 2017, et nous
prévoyons un troisième rapport qui se fera à l'automne 2018, avant
les élections.
Mme Sauvé : C'est un rappel, dans le fond, je pense qu'on
souhaitait tous réentendre et se faire rappeler... Alors, je vous
remercie pour cette réponse.
Vous avez
longuement parlé, un peu plus tôt, de votre souci de protéger l'identité des
lanceurs d'alerte. Vous l'avez nommé,
vous l'avez écrit aussi. J'aimerais aller un petit peu plus loin avec
vous là-dessus, sur le mode solution. Est-ce que vous avez des actions concrètes
que vous pouvez envisager dans l'objectif de protection?
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Donc, actuellement, en ce qui concerne le projet
de loi n° 162, donc, il y a vraiment trois volets à la protection des
lanceurs d'alerte. Le premier, c'est la protection de l'identité. Le deuxième,
c'est l'accompagnement dans les démarches, parce que
ce sont des démarches légales qui peuvent s'avérer complexes et pour lesquelles un soutien peut être nécessaire.
Il y a une certaine forme de soutien qui est prévue au projet de loi n° 87, qui a été
adopté plus tôt cette année, qui vise la dénonciation dans le milieu gouvernemental, donc les organismes du gouvernement
du Québec. Et le troisième volet est vraiment
un soutien financier, parce que les lanceurs d'alerte, bien, très souvent ils doivent payer de leur poche, si
je puis dire, pour leur courage, dans le sens où il peut y avoir des suspensions
au niveau de leur emploi, des démarches légales qui peuvent s'avérer coûteuses.
Donc, ces trois volets-là doivent être couverts.
Ils le sont dans certaines lois qui ont déjà été adoptées,
comme le projet de loi n° 87. Évidemment,
on aimerait voir rehaussé le niveau
de soutien financier et le niveau d'accompagnement prévus dans ces projets de
loi là, mais il me semble qu'à ce
stade-ci le minimum, dans le cadre de ce projet de loi là, ce serait d'avoir
des protections et un soutien équivalents
à ce qui est prévu dans le projet de loi n° 87, qui est maintenant adopté,
là, le nom exact de la loi m'échappe, le...
Mme Sauvé : Le... Excusez-moi,
je ne voulais surtout pas vous interrompre.
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Je vous en prie, allez-y.
Mme Sauvé : Le volet de
l'accompagnement, quand vous parlez du rehaussement de l'accompagnement,
expliquez-moi un petit peu concrètement à quoi ça pourrait ressembler, la
volonté de rehausser l'accompagnement.
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Bien, par exemple, le projet de loi n° 87
prévoit que le Protecteur du citoyen peut fournir des informations et un conseil de nature juridique à la personne
qui dénonce de manière à ce qu'elle comprenne le cheminement, qu'elle comprenne ses recours et les protections dont elle
peut bénéficier. Donc, ça, c'est un minimum.
La Présidente (Mme Richard) :
Ça va?
Une voix : ...
Mme Sauvé : Ça, ça s'applique
partout?
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Mais ça ne s'applique pas au milieu municipal, par
exemple, actuellement, donc...
Mme Sauvé : Ah bon! Alors, O.K... Parfait. C'est ce genre de
détail que... Merci pour la réponse. Parfait. O.K.
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Voilà. Et évidemment vous comprendrez que, dans un
environnement où tout est interconnecté,
un environnement économique comme celui de la construction, c'est très, très,
très important d'assurer que des
protections similaires s'appliquent un peu partout pour ne pas que le lanceur
d'alerte ait à aller... à se poser la question :
Mais, si je dénonce dans telle porte, est-ce que je vais subir des sanctions?
Suis-je aussi bien protégé si je dénonce à l'UPAC, à l'Autorité des marchés publics, à la Régie du bâtiment du
Québec, à la municipalité, au ministère des Affaires municipales, au Protecteur du citoyen? Quels sont
mes recours puis comment suis-je protégé? Il faut éviter de mettre le lanceur d'alerte dans ce type de situation là en
assurant une protection uniforme, homogène et la plus large possible dans toutes
les situations.
Mme Sauvé : L'élargissement de
la couverture. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député
de Beauharnois, vous avez la parole.
M. Leclair :
Merci, Mme la Présidente. M. Brodeur, merci d'être là. Bien entendu, on
comprend bien vos explications sur
les peines. Vous semblez suggérer plutôt un style gradation, là, dans le sens
que, une peine une première fois puis une deuxième fois, tu es quasi
banni. Et on pourrait prendre n'importe quel type de gradation. Vous, vous
dites : Dans ces cas-là, à la deuxième
fois, bien... vous suggérez qu'on trouve une manière de dire : Bien, là,
tu ne reviens plus, à moins qu'il n'y ait un pardon qui soit appliqué.
C'est bien ça que je comprends dans vos suggestions?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Exactement. C'est-à-dire que ce n'est pas nos suggestions, les suggestions du comité, ça, c'est vraiment la recommandation de la
commission qui est formulée en ce sens. Et donc, nous, notre évaluation,
c'est... Mais je comprends qu'il va y avoir
des amendements déposés. Le projet de loi, tel que nous en avons pris
connaissance, ne répondait pas tout à
fait assez adéquatement. Je comprends qu'il y a des amendements, on en prendra
connaissance, mais c'est exactement cela.
M. Leclair :
Dans votre mémoire, vous n'en parlez pas, il y a quelques groupes qui viennent
nous rencontrer, puis je pense qu'ils
sont à peu près sur la même longueur d'onde que la ministre, les
recommandations de la commission, à
dire : Bien entendu, si quelqu'un le fait par exprès, avec une intention,
bien, les peines qu'on va mettre à des montants et à des nombres d'années... C'est assez unanime, tout le monde dit que
c'est bien. J'aimerais peut-être vous entendre sur les peines qui sont prévues à quelqu'un qui
fait affaire avec la Régie du bâtiment... Puis plusieurs groupes nous ont dit : Bien là, les peines sont un peu trop sévères pour ces gens-là, ils ne le font pas avec une mauvaise intention. Est-ce que vous avez une opinion face à ça
ou vous vous en tenez aux peines...
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Mais,
donc, la commission Charbonneau n'a
pas explicité, là, les peines en termes d'amendes qui devraient être imposées. Tout ce qui concerne les
infractions prévues pour l'annulation d'une licence, on parle de recyclage de produits de la criminalité,
de trafic, possession de stupéfiants,
donc, je vois mal comment on peut qualifier... qu'on peut faire ces actes-là
sans mauvaise intention.
Par ailleurs, si vous parlez des dispositions
visant les prête-noms, par exemple, bien, encore là, je ne suis pas persuadé de
comprendre comment on peut faire affaire avec un prête-nom ou se servir de
prête-noms sans mauvaises dispositions.
Mais, ceci
étant, comme je vous dis, la commission
Charbonneau ne se prononçant pas elle-même sur les peines; je ne le
ferai pas, moi non plus.
M. Leclair : C'est bien. Bien, écoutez, une autre question,
concernant les lanceurs d'alerte, là, on voit que, dans le projet
de loi, il est quand même
prévu... Ici, vous parlez surtout que le milieu... le milieu municipal, excusez-moi, ne semble pas avoir été encore visé ou... pas de projet de loi, là, qui va dans ce sens-là. Mais, pour le projet de loi ici dont on parle, est-ce
que les sanctions prévues... pas les
sanctions mais les protections aux lanceurs
d'alerte, est-ce que
vous les trouvez suffisantes?
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Dans le cadre de ce projet de loi là, non, étant
donné que notre compréhension, c'est
que seule la partie qui vise, donc, la protection de l'identité des
dénonciateurs est vraiment assurée, et pas la partie soutien dans la démarche ni la partie soutien financier.
Donc, nous recommandons, là, de rehausser la protection et le soutien
faits aux lanceurs d'alerte.
Et, comme
vous le soulignez, vraiment nous encourageons fortement... et en toute
compréhension du fait que ça excède
le mandat de la présente commission, mais nous encourageons fortement les
parlementaires à se pencher sur la question des dénonciateurs dans le milieu
municipal. C'est actuellement une omission incompréhensible pour nous.
M. Leclair :
Bien, vous allez m'apporter à poser une autre question. Lorsque vous
dites : Si, pour le moment, le milieu municipal est exempté, même
si on rapporte tout ce qu'on a ici au milieu municipal puis on dit : Ce
n'est pas suffisant, est-ce qu'une personne
pourrait malgré tout perdre son emploi, puis l'accompagnement suite à ça n'y
est pas, tant qu'à aller mettre
quelques lignes, ou quelques paragraphes, ou des alinéas dans un autre projet
de loi qui vise un autre milieu, mais
on dit : C'est mal encadré dès le départ? Est-ce que vous avez des suggestions, comme amendements, pour
qu'on puisse dire : Bien, au moins, le lanceur d'alerte sera protégé dans
l'ensemble de l'oeuvre?
• (16 heures) •
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Donc, la commission
Charbonneau formulait très clairement
la recommandation d'avoir une loi parapluie, qui chevaucherait, là,
tous les secteurs et qui assurerait la protection de l'identité des
dénonciateurs, le soutien, dont le
soutien financier, selon tous les secteurs. Donc, c'est la recommandation de la commission Charbonneau. Cette recommandation-là est basée sur l'avis des experts dans le domaine. Et, nous, comme
comité public de suivi des recommandations, c'est la position que nous
encourageons le gouvernement à adopter.
M. Leclair : Cette loi
parapluie là, vous la verriez atterrir à quel ministère, pour dire que ça
couvre le tout?
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : C'est une
excellente question, et honnêtement je pense que vous avez certainement des recherchistes juridiques
plus ferrés que moi pour répondre à ça.
M. Leclair : ...ministre, on est correct, on n'en a rien que
besoin d'une, là. Je vous remercie beaucoup, M. Brodeur. C'est les seules questions
que j'avais.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition.
M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.
M. Lefebvre : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup d'être là pour répondre à nos questions.
D'entrée de jeu, le comité, vous dites qu'il est
formé d'experts et de personnalités publiques. Est-ce que c'est possible
d'avoir la liste des gens qui...
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Oui, bien sûr, bien sûr. Donc, il y a moi. Je ne me qualifie pas vraiment de personnalité publique, mais j'ai une certaine
expertise en termes de recommandations de la commission
Charbonneau. Et on a des professeurs d'université, donc,
Mme Martine Valois, qui est professeure à l'Université de Montréal, M. Luc Bégin, professeur à l'Université
Laval, et M. Denis Saint-Martin, qui est professeur à l'Université de Montréal.
M. Ouimet a participé à nos travaux
pendant... jusqu'à la publication du deuxième rapport mais s'est retiré, là,
pour des raisons personnelles depuis.
M. Lefebvre : Donc, c'est trois
enseignants universitaires, qui sont sur le comité, et vous.
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Et moi.
Et on a également plusieurs bénévoles, là, dont la majorité
préfèrent garder l'anonymat, là, pour différentes raisons, mais on est
soutenus par une équipe de chercheurs bénévoles, oui.
Une voix :
...
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Pardon?
Une voix :
...
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Oui, mais
c'est des gens qui, pour des raisons personnelles ou professionnelles,
ne souhaitent pas nécessairement que leurs noms soient sur la place publique, simplement.
M. Lefebvre :
...loi parapluie sur la protection de l'identité.
Mme Thériault :
Protéger les lanceurs d'alerte. O.K.
M. Lefebvre : O.K. Quand vous dites, là : «...une approche
fragmentée et inefficace», j'aimerais vous entendre un peu élaborer sur...
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Bon,
bien, prenons un cas qui nous occupe, donc, ce projet de loi. Admettons que je suis un employé dans une municipalité, que je sais qu'un entrepreneur qui est actif dans la municipalité est contrôlé par, donc, un dirigeant qui est lié à une organisation criminelle. Qu'est-ce que je fais? Si je vais à
l'UPAC, bien, je ne serai pas
protégé, à moins qu'il y ait une activité de corruption ou de collusion. Si
je vais au MAMOT directement, je peux
être protégé, mais, encore une fois, s'il
y a... C'est une affaire de marchés
publics. Si je vais à la Régie du
bâtiment du Québec, je serai protégé, mon identité sera protégée, mais je
n'aurai pas de soutien financier. Et, si je commets l'erreur d'aller à
la municipalité en elle-même, alors là je ne suis protégé en rien du tout.
Donc,
idéalement, si quelqu'un était dans une situation comme ça, je lui
recommanderais de se prendre un avocat
avant de poser quelque geste que ce
soit. Et on se retrouve donc exactement dans la situation que la commission
Charbonneau voulait éviter, c'est-à-dire d'un milieu où plusieurs lois sectorielles ont des dispositions
différentes, ce qui crée une confusion en
termes de protection et de recours disponibles et ce qui peut, à terme,
décourager les lanceurs d'alerte de dénoncer.
M. Lefebvre : Et, quand vous parlez de soutien financier, c'est...
de quel ordre vous voyez le soutien financier?
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Donc, la commission
ne chiffrait pas. Il y a une recommandation en particulier qui parlait de s'inspirer
du False Claims Act, qui est une loi aux États-Unis, et cette loi, en fait,
fait en sorte qu'un dénonciateur peut
récupérer une partie des sommes récupérées par l'État à la suite d'une
dénonciation afin d'amoindrir les
dommages personnels financiers qu'il aura subis à la suite de sa dénonciation.
Mais c'est clairement documenté qu'un dénonciateur peut voir sa
carrière professionnelle complètement détruite et donc que ça peut représenter
des pertes extrêmement importantes pour lui. Il peut être acculé à la
faillite, il peut perdre l'équivalent de centaines de milliers de dollars sur le cours d'une carrière. Donc, si on
décide que les dénonciateurs doivent être encouragés, parce que,
comme l'ont montré les travaux de la commission, il s'agit d'une des
sources les plus importantes d'information pour faire la lumière sur des schémas de collusion et de
corruption, bien, il faut s'assurer qu'ils ne soient pas punis pour leurs
gestes héroïques qu'ils font au bénéfice de la société.
M. Lefebvre :
Donc, c'est au-delà des frais juridiques, là. Quelqu'un peut faire des sommes
d'argent considérables par rapport à
ça. Si on y va avec un pourcentage, là, comme vous dites avec l'exemple américain, c'est que ces gens-là peuvent
s'enrichir de façon importante dû au fait qu'ils dénoncent.
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Donc,
comme je vous disais, la commission
Charbonneau elle-même ne mettait pas de pourcentage fixe ou de chiffre, donc je
vais également m'abstenir de le faire. Donc, ça pourrait être une possibilité,
mais je vais m'abstenir de commenter ça, sur cet aspect précis.
M. Lefebvre :
Ça va pour moi. Merci.
La Présidente
(Mme Richard) : Merci beaucoup, M. Brodeur, pour
votre contribution à nos travaux.
Et
je vais suspendre les travaux de la commission quelques instants afin de
permettre au prochain intervenant de prendre place.
(Suspension de la séance à
16 h 6)
(Reprise à 16 h 7)
La
Présidente (Mme Richard) :
...travaux. Merci. Donc, nous recevons maintenant la Fédération canadienne
de l'entreprise indépendante. Mme Hébert, bienvenue à l'Assemblée
nationale. Je pense que vous êtes habituée aux commissions parlementaires. Donc, je vais quand
même vous le dire, vous avez un temps maximum de 10 minutes pour
faire votre exposé, et par la suite suivra un échange avec les parlementaires.
Donc, vous avez la parole, Mme Hébert. Et bienvenue, encore une fois, à
l'Assemblée nationale. C'est toujours un plaisir.
Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante (FCEI)
Mme Hébert
(Martine) : Mme la
Présidente, plaisir partagé. Je vous remercie de cette invitation, de même que
les membres de la commission.
Comme vous le
savez, à la FCEI, on représente les PME et on a quand même un membership
important dans le secteur de la
construction, qui est une industrie, comme vous le savez, là, qui est très
importante et qui comporte beaucoup d'entreprises et de petites
entreprises particulièrement à l'échelle du Québec.
Alors,
d'emblée, Mme la Présidente, je vous dirais qu'on a pris connaissance avec
intérêt du projet de loi n° 162 et
qu'on est tout à fait d'accord avec les objectifs poursuivis dans ce projet de
loi là par le gouvernement, c'est-à-dire de colmater les brèches, là, qui ont été constatées lors de la commission
Charbonneau et de mettre en oeuvre les recommandations du rapport de la commission Charbonneau.
Toutefois, Mme la Présidente, je vous dirais qu'on est préoccupés par certains
éléments du projet de loi qui pourraient peut-être, là, venir entacher les
efforts du Québec en matière d'allègement réglementaire, ce qui ne serait pas,
évidemment, souhaitable.
Comme je
disais, Mme la Présidente, c'est sûr qu'il y a plusieurs dispositions, là, qui
mettent en place des mesures en lien
avec l'esprit des recommandations du rapport Charbonneau, notamment, par
exemple, toutes les dispositions qui parlent
des parts détenues par des actionnaires, du resserrement aussi en regard de
certains actes criminels dans l'octroi des
licences, etc. On supporte entièrement l'ensemble de ces recommandations-là.
Cependant, l'expérience passée, dans quelques dispositions du projet de
loi, l'expérience passée nous a démontré en de multiples domaines que, bien que
l'objectif de resserrer la réglementation
d'un secteur dans le but d'en assainir les pratiques soit louable, le fait des
fois de ne pas suffisamment baliser
l'action du régulateur qui va être chargé d'appliquer ce resserrement-là par la
suite peut s'avérer contre-productif.
• (16 h 10) •
À cet
égard-là, je vous donne un exemple, Mme la Présidente, au niveau de
l'article 13, lorsqu'on parle que la régie peut refuser de délivrer une licence lorsqu'elle estime — et j'insiste, Mme la Présidente, sur le
terme «estime» — selon
le cas, qu'il n'y a pas d'adéquation entre
les sources légales de financement de la personne ou encore que la structure de
la personne qui demande une licence lui permet d'échapper à
l'application de la présente loi. On comprend très bien l'objectif du gouvernement, dans le cadre de cette disposition, qui vise
essentiellement à doter la Régie du bâtiment du Québec de moyens de refuser une licence si elle se trouve devant une
situation où une entreprise qui demande une licence manque de probité. Sur le plan juridique, par
contre, vous savez, Mme la Présidente, il est bien connu que le législateur
ne parle pas pour ne rien dire et que le sens des mots recèle un caractère
fondamental. D'ailleurs, je pense, c'était Simone
de Beauvoir, l'écrivaine, qui disait : «Pourquoi les mots, cette précision
brutale qui maltraite nos complications?» Elle avait bien raison.
Ainsi, la
disposition qu'on étudie ici, Mme la Présidente, aura essentiellement pour
effet potentiel de délimiter là où va
débuter, si vous voulez, et là où va se terminer la capacité d'arbitraire qui
est dévolue aux fonctionnaires de la RBQ
sur des enjeux qui sont cruciaux pour les entrepreneurs. C'est pourquoi, Mme la
Présidente, on juge que, dans cette disposition-là,
l'utilisation du verbe «estimer» génère un prisme d'analyse qui nous apparaît
hautement subjectif et qui ne semble
pas assez impartial ou objectif pour un régulateur public, en particulier
lorsque l'enjeu pour l'entrepreneur, là, est la survie ou la mort de son
entreprise.
On estime donc qu'on devrait peut-être faire en
sorte de resserrer l'interprétation potentielle de cet article-là. Et on pense qu'un tel objectif — puis, bon, on n'est pas juristes, là, mais
peut-être que les juristes pourraient nous éclairer là-dessus — ce serait peut-être possible en remplaçant,
par exemple, le verbe «estimer» par «la Régie du bâtiment doit démontrer», ce qui est un petit peu différent.
L'estimation se base sur une présomption, alors que démontrer, ça se base
sur une démonstration. Alors, ça nous apparaîtrait peut-être un changement à
considérer.
Au niveau des
autres modifications législatives, on comprend, encore une fois, que l'objectif
du projet de loi, c'est de donner
suite aux recommandations du rapport Charbonneau, qui, lui, vise, là, un
assainissement dans l'industrie de la construction.
Sous cet angle-là, on s'étonne, par exemple, de vouloir intégrer au projet de
loi n° 162 des éléments qui, à notre
avis en tout cas, ne semblent pas avoir de lien avec ces recommandations-là de
la commission Charbonneau. Je pense, par exemple, à l'article 26 du
projet de loi, où on vient, par l'article 84.1, là... sembler venir
rajouter un nouveau cautionnement qui
viendrait s'ajouter à un cautionnement qui est déjà prévu dans
l'article 84 de la loi. On comprend que ces cautionnements-là sont prévus à ces articles-là, 84 et 84.1, pour
protéger le client ou le fournisseur des entrepreneurs en construction
qui n'exécuteraient pas les travaux de construction, là, tel que prévu dans les
contrats.
Cependant, il
faut rappeler, d'une part, que... en tout cas, ce qu'on a vu, et d'ailleurs je
pense que, ce matin, d'autres intervenants sont venus vous le dire, il
existe plusieurs niveaux de cautionnement. On sait aussi qu'il y a certains organismes, comme l'Office de la protection du
consommateur, qui en exigent aussi. On sait aussi, Mme la Présidente, et
il ne faut pas l'oublier, que Revenu Québec
a mis en place plusieurs dispositions pour assurer que, notamment, l'industrie
de la construction, l'utilisation de fausses factures, de prête-noms, etc., ça
devienne... que ça soit plus difficile, notamment avec le système d'attestation fiscale, qui
d'ailleurs, soit dit en passant, demande beaucoup, beaucoup, beaucoup de
paperasse aux entreprises qui doivent... Donc, il y a déjà une foule de
mécanismes qui sont déjà, actuellement, en place, et on souhaiterait qu'il y ait peut-être une analyse de ces mécanismes-là qui
soit faite en regard aux nouvelles exigences, là, que le législateur s'apprête à exiger dans la
présente loi pour éviter les dédoublements et éviter aussi peut-être, là,
l'ajout de
cautionnements qui ne nous apparaissent pas nécessairement essentiels, comme
c'est le cas ici. Donc, on pense qu'une telle analyse mériterait d'être
faite.
Deuxièmement,
dans l'article 84.1 — encore
une fois, on va faire de la sémantique — on remarque qu'il est stipulé que «la régie doit, par règlement, exiger de tout
entrepreneur un cautionnement d'exécution», alors que dans l'article 84
on parle que la régie «peut», peut exiger un
cautionnement. Donc, encore une fois, je ne veux pas tomber trop dans les
détails, mais le législateur ne parlant pas pour rien dire, à partir du moment
où on exige que la régie fasse quelque chose, bien, on est en train
d'enlever la possibilité à la régie, là, de pouvoir baliser cette volonté-là du
législateur, selon les situations particulières qui pourraient se présenter et
selon le niveau de risque aussi que peuvent représenter, là, les entrepreneurs
à qui on va exiger ces nouveaux cautionnements là.
Alors, c'est
pour ça qu'on a recommandé qu'encore une fois le libellé de cet article-là soit
modifié. Et même on recommande à la
commission, là, de bien examiner la portée du nouveau cautionnement, parce que
ça ne se fera pas sans coût.
D'ailleurs, je pense que l'APCHQ est venue vous le dire, là, c'est à peu près
2 000 quelques dollars, si ma mémoire est bonne, là, pour une maison résidentielle, de plus que ça
représenterait, ce cautionnement-là. Puis on le sait, qu'en bout de ligne, là, évidemment, avec la marge de
manoeuvre restreinte que les entrepreneurs ont, la facture risque d'être
refilée, en partie à tout le moins,
aussi aux consommateurs. Donc, je ne pense pas qu'on est dans l'optique de
vouloir faire ça ici.
Évidemment,
Mme la Présidente, on tenait aussi à présenter aux membres de la commission
quelques considérations accessoires qui, on pense, devraient peut-être
guider la commission dans l'analyse du projet de loi qui va être faite en matière de... sous le prisme de l'allègement
réglementaire. Et de dire qu'on a... Et ça tombait bien que cette commission-là
ait lieu parce qu'on a effectué un sondage
récemment auprès de nos membres, et la paperasserie qui est liée à la RBQ,
à tout le système de réglementation dans
l'appareil de la construction est jugée extrêmement lourd par les entreprises.
Juste le système de licence et de sous-licence, là, c'est très complexe.
Donc, on
souhaiterait, Mme la Présidente, que les membres de la commission, dans l'étude
de ce projet de loi là, gardent en tête, là, qu'on est déjà dans une
industrie qui est hautement réglementée. Et, si c'était possible d'éviter les dédoublements et aussi de procéder peut-être à
certains... à l'analyse ou à l'introduction dans le projet de loi de certains
paramètres d'allègement réglementaire, je pense que ce serait tout à fait
souhaitable, Mme la Présidente.
Alors, je pense que ça fait le tour, si vous
voulez, là, des recommandations que nous avions à soumettre à la considération...
à la judicieuse considération des membres de la commission.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci, Mme Hébert. Nous allons débuter les échanges. Mme la ministre, vous
avez la parole.
Mme Thériault :
Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Hébert. Heureuse de vous voir en
commission parlementaire. J'ai bien
apprécié vos propos sur l'allègement réglementaire. Pour les gens qui nous
écoutent, dans mes fonctions
précédentes, lorsque j'étais ministre responsable des Petites et Moyennes
Entreprises, je coprésidais également le
comité sur l'allègement réglementaire avec vous. Donc, vous savez que j'ai une
oreille particulière. Je ne vous parlerai pas d'allègement réglementaire, je vais laisser mon collègue le faire,
le député de Jean-Lesage. Je ne vous parlerai pas de caution non plus, je vais
laisser la collègue de Fabre en faire. Je vais me permettre juste de faire
peut-être deux petits commentaires.
La première, c'est que vous avez parlé du «peut»
et le «doit». Nous savions très bien ce que nous faisions au moment où on a écrit «doit», parce que, moi...
évidemment, les législateurs, hein, entre avoir la possibilité, donc un «peut»,
et un «doit», la question se pose, puis, à
partir du moment où tu veux sortir les pas bons de l'industrie de la
construction, bien, ce n'est pas
«peut» qui s'applique, c'est le «doit» qui doit s'appliquer parce qu'on veut
les sortir. Ça fait que, si on veut
les sortir puis qu'on ne veut même pas qu'il y ait de marge de manoeuvre, c'est
vraiment les pas bons puis ceux qui font du tort à l'industrie, il faut
les sortir. Donc, c'est pour ça qu'il y a l'utilisation d'un «doit», alors que
de manière générale et ailleurs dans la loi
il y a du «peut». Parce que, oui, les régisseurs peuvent appliquer leur bon
jugement, je pense que c'est ce que
les gens nous demandent aussi. Lorsqu'on met des gens en amende pour x nombre
de raisons, il y a une latitude qui
est donnée aux régisseurs, donc à la régie. Mais, dans ce cas-ci, quelqu'un qui
n'a pas d'affaire dans l'industrie, on
veut le sortir, ce n'est pas compliqué. Ça fait que c'est pour ça qu'on utilise
le «doit». Je pense que ma réponse aura le mérite d'être claire.
Et je vais
revenir avec vous seulement sur le volet des amendes, parce qu'ici, bon, dans
l'analyse qui a été faite, vous
parliez de la complexité du système de licence et qu'on aurait avantage à
prévoir dans la loi qu'un entrepreneur qui a commis une telle erreur
dans le cadre d'une première offense puisse bénéficier d'un délai pour remédier
à son défaut à partir du moment où ce
dernier lui est signalé par la régie, comme un mécanisme qui est d'ailleurs
utilisé par les agences gouvernementales comme Revenu Québec ou le
Registraire des entreprises, qui se veut dans une approche de soutien actif à la conformité des assujettissements et a
contrario d'une approche exclusivement fondée sur la coercition, puis je
pense que c'est important de préciser que la
régie est toujours en interaction avec les gens. De tout temps, ils peuvent venir
parler aux gens de la régie, expliquer une erreur qui est faite de bonne foi,
il n'y a pas de problème.
• (16 h 20) •
Là où la
régie doit être impardonnable, c'est à partir du moment où il y a quelqu'un qui
travaille sans permis. S'il s'est
fait pogner aujourd'hui sans permis, ça veut dire qu'hier ou avant-hier il
travaillait sans permis. Ça veut dire que c'est de la concurrence déloyale pour les autres entrepreneurs qui, eux,
ont leur permis. Ça veut dire également que c'est quelqu'un qui ne fait probablement pas ses
cotisations au Revenu, qui ne verse pas les heures à la CCQ, qui ne verse pas
les cotisations à la CNESST non plus. Donc,
il est évident qu'au départ les gens de la régie ont quand même le fardeau
de la preuve, puis il faut que ça soit hors de tout doute raisonnable.
Donc,
je veux juste rassurer qu'à partir du moment où la régie, quand elle arrive
puis qu'elle dit : C'est ça, c'est parce que tout le travail qui
devait être fait a été fait et très correctement. Puis c'est dans un souci aussi
de protéger l'industrie puis les autres entrepreneurs qui, eux, se conforment
aux lois, dont la loi de la Régie du bâtiment. Je pense qu'il y a une meilleure protection et pour les travailleurs et au nombre
d'heures qui sont déclarées à la CCQ.
On lutte contre le travail au noir,
vous le savez. Le but, ce n'est pas non plus d'alourdir nos façons de faire,
c'est de le faire de la meilleure manière
possible puis de sortir les pas bons de l'industrie, tout en étant conscient
que des erreurs de bonne foi, ça peut arriver.
C'est le seul
commentaire que je voudrais faire, parce que
je voudrais laisser la place à mes collègues qui, eux, vont vous parler
de la caution et de l'allègement réglementaire. Merci.
Mme Hébert (Martine) : Merci,
Mme la Présidente. Si vous me permettez, effectivement, Mme la ministre, d'ailleurs,
on parlait d'allègement réglementaire, j'ai eu l'honneur de coprésider avec
vous un comité sur l'allègement réglementaire,
et je sais, vous êtes d'une efficacité redoutable en la matière, donc j'ai tout à fait confiance. Et c'est pour ça d'ailleurs
que je vous dirais... sur votre premier commentaire, je vous dirais,
sur la question de sortir les pas bons de l'industrie, comme vous dites, on est tout à fait d'accord
avec vous parce qu'effectivement
c'est de la concurrence déloyale pour ceux qui respectent leurs
obligations, et ce n'est pas correct.
Cependant,
sur le «peut» versus le «doit», ce qu'on comprend, là, de la
disposition 84.1 que viendrait introduire le nouvel article sur le cautionnement, c'est que... l'article 26,
en fait, c'est qu'on ne tape pas juste sur les pas bons, là, en faisant ça, on se trouve à ramasser au passage y
compris les bons, parce qu'à partir du moment où la régie doit imposer...
doit demander un nouveau cautionnement, elle
le demande à tout le monde, ça fait que ça ne tient pas compte, justement,
de la probité ou des antécédents de
l'entrepreneur. Et c'est peut-être là où il y a une nuance à faire, entre
autres, à travers un mécanisme, là,
peut-être, tu sais, qui est lié au principe de réglementation intelligente, où
on dit : Bien, si on peut éviter de taper sur ceux qui sont
exemplaires, évitons-le. Et c'est peut-être dans ce sens-là qu'on invite les
membres de la commission à apprécier le «peut» versus le «doit», là, dans cette
disposition-là.
Troisièmement, sur la question du travail sans
permis, encore une fois, on ne peut pas être pas d'accord avec vous, là, c'est clair qu'on est tout à fait
d'accord, et ça fait plein de sens, ce que vous dites, comme d'habitude. Mais,
en fait, ce qu'on voudrait...
Une voix : ...
Mme Hébert
(Martine) : Non, mais ce qu'on voudrait faire distinguer, ce
qu'on voudrait distinguer, Mme la ministre,
c'est la situation où tu travailles sans permis, hein, c'est comme... et la
situation où tu ne travailles pas avec le bon permis mais que tu l'avais de
bonne foi demandé. Comme certains députés l'ont judicieusement soulevé tantôt
avec la personne qui me précédait,
c'est différent. Alors, quand tu ne travailles pas avec le bon permis parce
que, de bonne foi, tu pensais que
c'était ce permis-là qu'il fallait que tu demandes, puis finalement ce n'était
pas la bonne licence, puis que là tu
te fais imposer une amende, puis que tu te fais, bon, etc., c'est là où le bât
blesse et c'est peut-être là où, encore une fois, il y a peut-être lieu, là, d'apporter certaines
modulations dans le projet de loi pour éviter qu'on se retrouve dans ce genre
de situation là. Ça va? Merci.
La Présidente (Mme Richard) :
Merci. M. le député de Jean-Lesage.
M. Drolet :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Hébert. Toujours un plaisir de vous
côtoyer en commission et dans tout
autre panel qu'on a eu la chance de partager, parce que justement, avec ma
collègue ministre de l'époque, j'ai pu
partager avec vous, avant que tous étiez coprésidente, naturellement, les
interactions des entreprises qui sont venues mentionner leurs problématiques versus l'allègement réglementaire, et
ça, j'en étais bien fier de partager ça parce que c'est, pour moi-même,
une importance capitale dans mon rôle de député, puis vous le savez.
Puis en même
temps aussi j'aimerais quand même citer puis lire une citation de votre part.
En janvier 2018, la FQCEI a publié
une lettre de recherche intitulée La réglementation excessive pèse lourd sur
les entreprises canadiennes. Selon
cette étude, les coûts de réglementation au Québec, pour les trois paliers de
gouvernement fédéral, provincial et municipal, sont passés de
8,4 milliards, en 2014, à 6,9 milliards, en 2017, soit une diminution
de l'ordre de 18 %. Et nous
sommes maintenant... le Québec, si on se regarde avec le reste du Canada, est
très, très, très élevé, à moins 18 % de paperasse. Alors, c'est de votre signature, ce texte-là. Et le plus
proche qui était, à ce moment-là, c'est Terre-Neuve et Labrador, à moins
12 %, et le Manitoba à moins 6 %. Alors, je pense que c'est un gros
travail.
Et aussi, de
l'autre côté, l'autre exemple, en juin dernier... Je fais ce rapport-là parce
que c'est important, vis-à-vis de
l'opposition, des fois, de dire nos belles choses qu'on fait, hein, mon ami
Guy? C'est le fun d'en parler. Bien
oui. Puis, c'est ça, ton collègue, j'ai des...
Une voix : ...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Drolet : Alors, l'autre exemple. En juin dernier, avec, naturellement, mon ministre de l'époque, M. Leitão...
M. Coiteux, pardon, on a aussi annoncé par
rapport au permis unique dans la restauration et puis d'autres allègements,
aussi, réglementaires versus les entreprises qui sont, naturellement,
considérées dans la restauration.
Par contre, dans votre communiqué que
vous nous adressez par rapport au projet de loi n° 162, touchant
l'industrie du bâtiment, que je m'y
connais moins, vous auriez souhaité des allègements réglementaires, comme vous
en avez fait part tout à l'heure. Et
j'aimerais ça lire le message parce que vous dites justement : «...les
résultats d'un sondage rendu public
en janvier 2018, les entrepreneurs considèrent que la paperasse et les exigences
réglementaires liées à la Régie du bâtiment sont [...] très élevées.
À titre d'exemple, il existe plus de 50 sous-catégories de licences
exigibles, [...]qui mériteraient sans doute
d'être simplifié.» Alors, c'est un petit peu là-dessus, j'aimerais que vous
nous en parliez un peu pour que la ministre prenne bonne note de ça,
parce que je pense qu'elle est bonne là-dedans, pour prendre des notes,
d'allègement réglementaire versus cette industrie-là.
Une voix :
La commande est passée.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Hébert (Martine) : Bien, Mme
la Présidente... Merci, M. le député, pour votre question. Effectivement,
je pense que ce serait peut-être
opportun, là, de procéder à une certaine révision. Puis, si ça pouvait être une
recommandation de la commission, de dire : Bien, écoutez,
il y a peut-être des moyens d'aménager, là, certains allègements au niveau
de la réglementation pour les entreprises de la construction, je pense
que ce serait effectivement une bonne chose.
Vous
savez, je pense qu'il faut reconnaître effectivement qu'il y
a eu des efforts qui ont été faits
par le gouvernement. Il y a eu
des engagements aussi qui avaient été pris, à l'époque, je me souviens, par
M. Marceau, le député de... donc précédemment.
Donc, c'est des engagements qui sont en continu. On invite d'ailleurs
l'ensemble des partis politiques à s'engager
en matière d'allègement réglementaire parce que je pense que c'est gagnant pour tout le monde, hein, ça, je pense,
là-dessus, là, c'est clair. Et effectivement, si on pouvait procéder, là, à une révision de ce
système-là, dans le fond, je pense que... Mais, en tout cas, ça
pourrait très certainement apporter un certain soulagement, là, dans l'industrie.
M. Drolet :
...j'aimerais avoir des précisions, c'est possible pour vous d'en citer quelques-unes,
versus cette industrie-là, qui m'est moins familier pour moi versus, naturellement...
Mme Hébert (Martine) : O.K. Bien, écoutez, premièrement, la question
du nombre de sous-licences, là. Il y
en a beaucoup. Est-ce qu'on a besoin d'avoir un système qui est aussi
complexe puis aussi compartimenté que c'est le cas présentement? Puis on ne dit
pas qu'il faut abolir toutes les licences, mais est-ce qu'on pourrait regarder
puis peut-être dépoussiérer cet aspect-là?
Au niveau aussi... Il
y a un organisme gouvernemental, qui est pourtant décrié beaucoup par les entreprises,
souvent, qui était Revenu Québec, qui a entrepris un virage clientèle important, hein, en matière de
recours pour la clientèle, en matière
d'informations sur les droits, de délais de traitement des
dossiers, etc. Je pense qu'il y a peut-être un modèle aussi à aller dans ce sens-là, vis-à-vis de la RBQ, au niveau des mécanismes
d'octroi, des délais d'octroi des licences. Avoir une gradation, aussi, dans les sanctions, c'est toujours
important, hein, au
niveau des sanctions. Distinguer,
aussi, justement, les sanctions, là, versus des gestes qui sont
posés de bonne foi, en toute bonne foi, versus des gestes qui sont
posés, forcément, là... qu'on peut supposer qui sont posés non pas de bonne
foi, mais plutôt de mauvaise foi.
Donc,
c'est un ensemble de recommandations comme ça, mais ça nous ferait plaisir peut-être
de vous les faire parvenir, là, avec plus de précisions, si vous le
souhaitez, à la ministre de même qu'à vous.
M. Drolet : Bien, ce serait sûrement très, très, très intéressant. Puis, de l'autre côté, j'aimerais aussi juste, quand même, ajouter une autre bonne nouvelle. Entreprises Québec, qu'on vient quand même de sortir, qui est
un facilitateur de recherche pour, naturellement, les entrepreneurs... Puis on sait que les entrepreneurs de cinq employés, alors, on comprend bien qu'elles n'ont pas toutes
le temps, les employeurs sont obligés
de... alors la paperasse devient lourde, la recherche sur l'information, pour quelle et quelle raison... Vous avez parlé
du ministère du Revenu, mais il fait partie, Entreprises
Québec, du ministère du Revenu, alors, là-dedans, pour leur faciliter
toute l'information... Puis il
y a un numéro à composer, puis ils vont chercher l'information requise. Alors, je pense que ça, ça doit aider, là, pour, naturellement, faciliter l'ensemble de ces entreprises-là.
Mme Hébert
(Martine) : Tout à fait, vous avez raison, M. le député. Et par
contre, au niveau de la Régie du bâtiment en
tant que telle, évidemment, là, comme je disais tantôt, juste le système
d'octroi des licences, là, et tout ça, je pense que ça mériterait un certain dépoussiérage puis un certain... ça
profiterait d'une cure minceur, hein? C'est meilleur pour la santé. La
modération a bien meilleur goût en matière de réglementation.
M. Drolet :
Merci, Mme Hébert. Toujours un plaisir.
La Présidente
(Mme Richard) : Ça va?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Richard) : Oui, il vous reste encore du temps,
3 min 50 s. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi. C'est
toujours un plaisir de vous revoir. Effectivement, j'ai une question. On m'a annoncé tantôt, la
ministre l'a fait... sur l'ajout d'un cautionnement d'exécution. C'est une
piste qu'on a
explorée un petit peu, en matinée. Mais je voulais vous entendre sur des
solutions concrètes en termes de protection du consommateur. Qu'est-ce qui arrive? Quelles sont des pistes lorsqu'un
entrepreneur ne peut pas terminer des travaux parce que sa licence a été
retirée? Alors, on l'a un petit peu exploré, mais je voulais vous entendre
là-dessus.
• (16 h 30) •
Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je pense, Mme la députée, qu'il y
a déjà des mécanismes de protection, il
y a déjà des cautionnements qui sont exigés. Je pense qu'il y en a qui ont même
dit ce matin, là, qu'il y avait jusqu'à quatre cautionnements. Il y a aussi d'autres organisations, comme je
vous dis, qui en exigent, des cautionnements, donc il faudrait peut-être voir à ce que ça ne se
dédouble pas, là. L'Office de la protection du consommateur exige à certaines
entreprises, dans le domaine de la
construction, certains cautionnements aussi. Donc, il faudrait peut-être voir à
ce que ce ne soit pas dédoublé. Il y a aussi Revenu Québec qui a mis en place tout
un système pour s'assurer de la probité des entreprises, des
entrepreneurs et de leurs sous-traitants, dans le secteur de la construction,
le système des attestations fiscales.
Ça
fait que, dans le fond, l'objectif qu'on avait, aujourd'hui, c'était de vous
dire : Bien, écoutez, avant de rajouter un nouveau cautionnement pour les entreprises dans l'industrie...
Cautionnement, soit dit en passant, qui vise davantage les fournisseurs que les consommateurs, hein,
on s'entend là-dessus, alors que les
fournisseurs, aussi, il ne faut oublier que, dans l'industrie de la construction, un fournisseur de matériaux,
là, il ne va pas aller livrer pour 50 000 $ de matériel à un entrepreneur qu'il ne connaît pas là, comme ça,
sans lui-même exiger un dépôt et même des fois le paiement, là, ce qu'on
appelle en bon français, «up front» des matériaux. Donc, est-ce que c'est
vraiment nécessaire de rajouter ce cautionnement-là
qui vise davantage les fournisseurs? C'est la question qu'on pose, puis on
n'est pas convaincus, surtout que, il
faut bien le dire, ça ne se fait pas sans coûts pour les entreprises, là. Puis
ça risque d'éliminer ou de miner la capacité des plus petits joueurs de pouvoir accéder à des contrats, parce qu'ils
ne seront pas capables d'aller ce cautionnement-là.
Mme Sauvé :
Je comprends très bien. Mon autre question, ce matin, on a entendu de deux
associations la possibilité de la
proposition d'exiger une assurance responsabilité civile, je voulais vous
entendre là-dessus. Alors, est-ce que c'est une solution qui peut être
intéressante? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé?
Mme Hébert (Martine) : Bien, je pense que la plupart, en tout cas, des
entreprises doivent avoir une assurance responsabilité civile. Alors, à ce moment-là, c'est sûr que, si vous me
dites : Est-ce que la FCEI va recommander d'exiger quelque chose de plus aux entreprises, je vais
vous dire non. Mais, entre deux maux, on va choisir le moindre, tu sais,
comme...
Mme Sauvé :
Oui, bon, c'est une belle façon de l'amener.
Mme Hébert (Martine) : Ce n'est peut-être pas nécessaire d'avoir une
exigence de cautionnement supplémentaire qui est coûteuse ou quoi que ce soit alors qu'on sait que les
entreprises ont probablement déjà une assurance responsabilité civile
qui permettrait de couvrir ce qu'on souhaite couvrir.
Et,
je le répète, ce cautionnement-là, l'article 84.1 qu'on vient
rajouter, là, on vient le rajouter surtout pour protéger des
fournisseurs, qui se protègent d'emblée eux autres mêmes, là.
Mme Sauvé : Je posais la question parce que, si la proposition a été amenée ce
matin, c'est parce que ce n'était pas
l'ensemble, la totalité qui avait l'assurance. Alors, c'est pour ça que... Il y
avait évidemment une grande majorité mais sans obligation, ce n'étaient
pas toutes les entreprises qui avaient l'assurance.
Mme Hébert
(Martine) : Il ne faudrait pas qu'on aille de l'avant avec une
recommandation comme ça sans regarder quel
serait l'impact, particulièrement sur les plus petites entreprises. Est-ce
qu'elle pourrait avoir accédé... Même, dans
le cas d'une assurance, si, dans le cautionnement, elles pourraient plus difficilement
accéder que les plus grandes entreprises,
c'est peut-être le cas aussi dans les assurances. C'est pour ça que je vous
dis : Je ne peux pas recommander ça. Si entre deux maux on doit choisir le moindre, et qu'on estime qu'au
niveau de l'impact réglementaire ça coûte moins cher, puis que ça
n'élimine pas de facto les plus petits joueurs dans l'industrie, bien, à ce
moment-là, c'est peut-être quelque chose à envisager.
La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Hébert. Mme la
députée de Fabre, c'est tout le temps qui était alloué du côté du
gouvernement. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Hébert, rebonjour. Merci d'être là.
Bien entendu, dans
votre mémoire, c'est assez précis, vos recommandations, alors je ne pourrais
pas vous demander 14 fois :
Pourquoi «doit» ou pas? Mais j'aimerais quand même voir votre propre estime de
notre président de la Régie du
bâtiment pour voir pourquoi vous voulez lui enlever cette latitude-là, là, de
dire : «La régie peut également refuser
de délivrer une licence lorsqu'elle estime...» Donc, vous aimeriez que ce soit
plus rigide, plus encadré et ne pas laisser
la possibilité à la régie de, justement... Parce que, quand on regarde dans
d'autres sanctions, vous en avez glissé un mot tantôt, on pourrait regarder peut-être un type de gradation quand
c'est non voulu. Moi, j'aimerais vous entendre plus sur l'«estime», parce que, si, la régie, ça lui permet d'estimer,
justement, de dire : Peut-être qu'eux on voit bien, là, que ce n'est pas voulu ou... Alors, je voudrais
vous réentendre sur ce... Puis je fais un clin d'oeil à la Régie du bâtiment,
là.
Mme Hébert
(Martine) : J'ai beaucoup
d'estime pour les gens à la Régie du
bâtiment, soit dit en passant. Mais,
M. le député, dans le fond, quand on disait «estime», c'est parce qu'«estime»,
ça revêt un caractère subjectif. Et, à partir du moment où on a un régulateur qui est la Régie du bâtiment, nonobstant la qualité des individus qui sont là, qui, lui, est chargé d'appliquer ces dispositions-là, par la suite, du projet
de loi, bien, dans le caractère
d'estime, l'estime peut se baser sur une simple présomption. Alors, on
trouvait que se baser sur une simple présomption, c'est peut-être un peu hasardeux,
d'autant plus lorsqu'on est dans une situation où on exerce un droit de vie ou
de mort sur une entreprise, dans le
sens où... si on lui accorde ou non ou on lui retire ou non une licence. Alors,
on est dans une situation où on jugeait que... Peut-être le fait
d'exiger que la régie doive démontrer qu'elle a quelque chose, donc, et non pas
juste estimer comme ça, parce que
ça revêt un caractère beaucoup trop
subjectif. Et il n'y a pas... l'organisme n'a pas à présenter de preuve en appui ou encore de justificatif en appui
à son estimation, alors que dans le cas de démontrer, bien, elle doit faire
la démonstration, donc elle doit apporter des preuves en appui, là, à ce
qu'elle avance.
M. Leclair : Effectivement. Bien, on regardera, à l'article
par article, là, avec les discussions, voir comment on peut se rassurer de ça pour, justement, le côté
démontré, parce qu'un coup qu'elle a estimé, comme vous dites, effectivement,
les coûts peuvent... et le futur peut être défini par son estimé, alors... Puis
je comprends, vous dites, là : Il faut faire attention au cautionnement, parce qu'il y a d'autres
instances qu'on peut utiliser. Vous avez parlé un peu des assureurs. Ça fait
que je ne vous reposerai pas ces
questions-là. Mais je retiens surtout que vous dites : Que l'on choisisse
un cautionnement, une assurance, en bout de piste, il ne faut pas se
leurrer, parce que le consommateur va se faire refiler la facture.
Mme Hébert
(Martine) : C'est-à-dire
qu'il y a une marge de manoeuvre qui est limitée chez les entrepreneurs.
Ça fait que plus on augmente les coûts, dans
une industrie, plus on met de la pression à la hausse sur les coûts, c'est
clair que ça met une pression à la
hausse sur les prix qui sont chargés. Et, moi, je vous dis, la mise en garde
que je fais, surtout avec ça, surtout
avec... que ce soit le cautionnement ou l'assurance, là, il faut bien mesurer,
il faut faire une analyse d'impact sérieuse,
parce que ça va être quoi, l'effet sur les plus petits joueurs? Puis on ne va
pas être en train défaire par en dessous ce qu'on essaie de faire par en avant. On veut ramener de la probité
dans l'industrie, puis là on va se trouver à disqualifier les plus petits joueurs, donc éliminer de la
concurrence. Donc, ce n'est peut-être pas ça qu'on souhaite, là. Ça fait que
faisons attention avec ces exigences-là,
surtout que les mécanismes de protection existent déjà ailleurs. Il y en a
déjà, des mécanismes, là, qui sont en
place. On est-u obligés de venir en rajouter une autre couche par-dessus la
couche de vernis qui est déjà là? Et quels seront les effets sur le
niveau de concurrence dans l'industrie, la compétitivité des plus petits
joueurs vis-à-vis des plus gros? Je ne suis pas sûre que ce qu'on souhaite,
dans la foulée des recommandations de la commission Charbonneau, c'est de
diminuer la concurrence dans l'industrie, au contraire.
M. Leclair : Donc, je retiendrai qu'on va mesurer les impacts
avant de faire des gestes. Puis à l'article par article on s'assurera que la ministre a bien mesuré les
impacts pour avoir de bonnes suggestions. Alors, merci à vous, Mme Hébert.
Toujours un plaisir.
Mme Hébert (Martine) : Merci,
M. le député.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci, M. le député. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe
d'opposition. M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.
M. Lefebvre : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme Hébert, d'être là.
Je vais
revenir au début, début de votre allocution. Quand on parle de
110 000 membres, au niveau du Canada, moi, j'ai été membre de votre association pendant sept ans, à
l'époque où j'étais restaurateur. Après ça, j'ai été dans le domaine de la construction, et à ce moment-là je
sentais moins le besoin de faire partie de votre association, parce qu'on
a déjà les APCHQ de ce monde, les
différentes associations, ça fait qu'à un moment donné ça se multiplie. Et là
vous m'avez dit qu'il y a quand même un nombre important de membres de
la construction. Est-ce que vous avez le nombre de...
Mme Hébert
(Martine) : Je ne l'ai pas
avec moi. Je pourrais le faire parvenir à la commission, si vous voulez.
Je n'ai pas le nombre exact, là, mais ça ne
se chiffre pas juste en dizaines, là, ça se chiffre en plusieurs centaines,
tout à fait.
La
Présidente (Mme Richard) :
Excusez-moi. Vous pouvez le faire parvenir à la commission, et on le
distribuera par la suite.
Mme Hébert (Martine) : À la
commission, tout à fait, oui, je vous l'enverrai.
M. Lefebvre : Puis au Québec
c'est une vingtaine de mille de membres?
Mme Hébert
(Martine) : C'est suffisant,
en tout cas, le nombre de membres qu'on a dans le secteur de la construction,
pour que je sois assise ici aujourd'hui devant vous puis qu'on ait produit un mémoire.
M. Lefebvre :
Oui, oui. Non, mais je comprends, mais vous comprendrez que le fait qu'il y ait
quand même plusieurs associations qui touchent le monde de la
construction fait qu'à un moment donné, quand on multiplie le nombre d'associations... Je suis quand même agréablement
surpris de voir le nombre de personnes, parce que... Puis je ne remets pas en doute votre
association, je vous l'ai dit, j'ai été membre de votre association pendant
sept ans, et vous faites un excellent travail.
Mme Hébert (Martine) : Merci.
M. Lefebvre :
Une autre chose que j'aimerais également qu'on puisse fournir à la commission,
c'est votre étude sur la bureaucratie qui a été faite. Est-ce que ce
serait possible d'en avoir une copie également?
Mme Hébert (Martine) :
Absolument, oui. Sur le secteur de la construction?
M. Lefebvre : Oui, c'est ça,
exactement.
Mme Hébert (Martine) : Oui.
M. Lefebvre : Puis, bien,
dernière chose, moi, au niveau du cautionnement, là, quand vous dites : Le
risque d'éliminer les plus petits joueurs,
là, je dois vous dire que c'est une préoccupation que j'ai, moi, également,
commune à vous. Je pense qu'il faut
faire attention, je comprends ce qu'on veut faire, de, justement, sortir les
pas bons, comme dit la ministre, je
suis tout à fait d'accord, mais en même temps qu'on garde à l'esprit de ne pas
éliminer nos petits joueurs. Mais ce
matin la ministre a lancé quelques pistes de solution, là, qui pourraient être
en remplacement des cautionnements, là, qu'on pourra discuter plus tard.
Alors, pour moi, ça va, ça fait le tour. Merci,
Mme la Présidente. Merci, Mme Hébert.
• (16 h 40) •
Mme Hébert
(Martine) : Je suis très
heureuse, Mme la Présidente, de constater la judicieuse estimation qu'ont les parlementaires autour de la
table de la commission par
rapport à l'importance de l'allègement réglementaire et des
petits joueurs. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Richard) :
Je pense que, Mme la ministre, vous voulez amener une précision? Est-ce que
j'ai le consentement?
Une voix : Bien entendu.
Mme Thériault :
Merci, mes collègues. Merci. C'est parce que vous ne le voyez pas à la caméra,
c'est pour ça.
Je veux tout simplement
préciser qu'on m'a dit que, ce matin, les gens qui étaient en audition nous ont
parlé que, lorsqu'on parle de
l'assurance responsabilité de 2 millions, 97 % des gens dans leur
industrie ont déjà cette assurance-là, donc
il y a une portion minime de gens qui ne l'ont pas, et qu'on parle de quelques
centaines de dollars, en fonction du chiffre
d'affaires des entreprises. Donc, plus tu es gros, plus ça te coûte cher, mais
plus tu es petit, moins ça te coûte cher. Donc, c'est pour répondre au questionnement général qu'on pourrait
avoir. Si jamais on décidait de ne pas aller sur le questionnement mais d'exiger l'assurance
responsabilité de 2 millions et plus, à ce moment-là, ça permettrait de
donner un horizon dans quoi nous pourrions avoir affaire comme coûts, qui ne
seraient pas indus pour les petites entreprises, puis en même temps ça
permet d'avoir une meilleure protection.
La
Présidente (Mme Richard) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, Mme Hébert, pour votre
contribution à nos travaux.
Mémoires déposés
Et, avant de
terminer, je veux déposer les mémoires des organismes qui n'ont pas été
entendus lors des auditions. Et je veux vous souhaiter une bonne fin de
journée.
Et la commission ajourne ses travaux, ayant
accompli son mandat... elle ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 42)