Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Arthabaska) est remplacé par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous débutons, cet avant-midi, par des remarques préliminaires, puis nous entendrons l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.

Remarques préliminaires

Alors, nous commençons par les remarques préliminaires. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Chers collègues, mesdames et messieurs représentant les organismes présents et ceux qui viendront. Évidemment, je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour lancer les consultations particulières sur le projet de loi n° 162 qui vise principalement à donner suite à certaines recommandations de la commission Charbonneau. Cet exercice important nous permettra d'entendre les commentaires, les suggestions et les recommandations de différents partenaires qui viendront enrichir notre réflexion pour la suite de cette démarche législative. Je suis persuadée que les échanges que nous aurons seront constructifs et porteurs de changement.

Avant d'amorcer nos échanges, je veux profiter de l'occasion pour remercier tous les représentants des groupes qui nous feront part de leur point de vue, lors de cette commission parlementaire, en personne ou encore les mémoires qui seront reçus. Je désire également saluer l'ensemble de mes collègues parlementaires qui participeront aux discussions ainsi que les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, soit M. Michel Beaudoin, qui est le président-directeur général de la régie, qui est à ma droite, Nathaly Marcoux, la vice-présidente aux enquêtes de la régie, Me Nathalie Proulx et Me Marie-Jeanne Provost, de la Direction des affaires juridiques, ainsi que M. Daniel Tremblay, qui est l'adjoint exécutif au P.D.G. Et vous me permettrez évidemment de souligner, de mon cabinet, M. Jean-Philippe Provost, qui est à ma gauche, qui est le conseiller politique responsable du dossier, ainsi que mon attachée de presse, Clémence Beaulieu Gendron, qui est à l'arrière.

Depuis déjà quelques années, cet organisme, en parlant de la régie, pose des actions concrètes en collaboration avec les partenaires afin de lutter contre la fraude et la criminalité dans l'industrie de la construction. Vous me permettrez de rappeler, M. le Président, qu'avec le dépôt du rapport de la commission Charbonneau nous devions resserrer les règles entourant l'émission des permis des entrepreneurs en construction. La Régie du bâtiment représente la porte d'entrée, dans cette industrie, et il est donc nécessaire de venir encadrer plus rigoureusement ce secteur.

Avant le dépôt du rapport de la commission Charbonneau, notre gouvernement a posé des gestes dans le but d'assainir l'industrie de la construction. Plusieurs projets de loi ont été adoptés, au cours des dernières années, ont contribué à transformer radicalement les façons de faire dans cette industrie. Je pense au projet de loi n° 73 adopté en décembre 2009, au projet de loi n° 15, en juin 2011, au projet de loi n° 35 que j'ai fait adopter en décembre 2011, lorsque j'étais ministre du Travail, au projet de loi n° 1 qui a été adopté en décembre 2012.

Rappelons aussi que le rapport final de la Commission d'enquête sur l'octroi de la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction a été déposé le 24 novembre 2015. Les 60 recommandations contenues dans le rapport proposent des solutions visant à enrayer la collusion et la corruption dans l'attribution des contrats publics et aussi à empêcher l'infiltration du crime organisé dans l'industrie de la construction.

Parmi ces recommandations, quatre d'entre elles visent précisément la Loi sur le bâtiment. Leur mise en oeuvre exige des modifications législatives. De plus, dans l'esprit des recommandations de la commission, d'autres modifications sont aussi apportées à l'exercice des pouvoirs de la Régie du bâtiment dans l'application de la Loi sur le bâtiment en ce qui concerne notamment l'intimidation, les pouvoirs d'intervention des organismes et le déroulement des enquêtes. Conformément aux orientations gouvernementales, des dispositions sont ajoutées en matière d'immunité et de protection contre les représailles.

Le projet de loi d'aujourd'hui vient modifier la Loi sur le bâtiment sur plusieurs points.

D'abord, il vise à revoir les conditions de délivrance et de maintien d'une licence d'entrepreneur par l'ajout d'infractions liées au trafic, à la production ou à l'importation de drogues, au recyclage de produits de la criminalité ainsi qu'à la collusion et à la corruption sans avoir à démontrer le lien avec l'industrie de la construction.

De plus, il abaisse de 20 % à 10 % le seuil d'actions que doit détenir une personne pour être considérée comme dirigeante et être ainsi prise en compte dans l'évaluation de la probité de l'entreprise, comme le prévoient déjà plusieurs lois québécoises.

Actuellement, la Loi sur le bâtiment précise qu'on ne doit pas avoir été déclaré coupable de certaines infractions dans les cinq ans précédant la demande de licence. Ce faisant, un individu peut obtenir une licence dès sa sortie de prison ou, pire encore, une entreprise peut retrouver sa licence alors qu'un de ses dirigeants est encore incarcéré. C'est pourquoi le projet de loi exige qu'une licence ne peut être délivrée qu'à l'expiration d'une période de carence de cinq ans suivant la date de la fin du terme d'emprisonnement fixée par la sentence résultant de la condamnation.

Le projet de loi prévoit aussi l'interdiction d'être titulaire d'une licence ou de diriger une entreprise pour les récidivistes d'un acte criminel visé par la Loi sur le bâtiment, sauf en cas de pardon.

Considérant la vulnérabilité des entreprises de construction à l'infiltration du crime organisé, et suivant la recommandation de la commission Charbonneau, le projet de loi ajoute une infraction pénale applicable à la personne qui agit comme prête-nom de même qu'à celle, physique ou morale, qui recourt à un prête-nom.

Afin d'éviter que des poursuites ne soient abandonnées, faute de temps pour préparer les dossiers, le projet de loi prévoit porter d'un an à trois le délai de prescription des poursuites pénales après la connaissance de l'infraction, sans excéder sept ans depuis sa perpétration.

Dans le but de favoriser la dénonciation, le projet de loi vise à protéger les lanceurs d'alerte en prévoyant qu'une personne qui de bonne foi rapporte à la RBQ un manquement, une violation ou une infraction n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.

Enfin, dans l'esprit des recommandations, d'autres modifications sont apportées afin de renforcer les pouvoirs de la régie dans l'application de la Loi sur le bâtiment.

M. le Président, voilà ce qui constitue les principales modifications proposées par le projet de loi n° 162. Il est important de comprendre les réalités du domaine de la construction et d'entendre le point de vue des gens qui y oeuvrent. D'ailleurs, l'écoute, l'ouverture d'esprit et la collaboration sont importantes pour s'assurer que les nouvelles lois répondent à des problématiques particulières. Je suis persuadée que nos consultations permettront d'éclairer la suite de notre démarche et de parfaire le projet de loi n° 162. Merci de votre attention. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la ministre. Cinq secondes exactement... Cinq minutes à la seconde près. Alors, M. le porte-parole et député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je vous salue, M. le Président, avec toute votre équipe de la commission, Mme la ministre, les gens qui sont aussi de la régie avec vous, les collègues du côté gouvernemental et mon collègue de la deuxième opposition.

Alors, bien entendu, projet de loi n° 62, je veux quand même réitérer des faits qui malheureusement... Malgré tout ce qui s'est passé dans la commission Charbonneau, je crois que tout le monde laisse entendre à dire que, le métier de la construction et tous ces entrepreneurs qui y oeuvrent, une grande, grande partie de ces gens-là, c'est des gens honnêtes et qui travaillent de bonne foi à chaque jour, puis c'est une énorme économie pour le Québec.

Donc, bien entendu, le projet de loi n° 62, suite aux recommandations de la commission, bien, vient baliser ou vient mettre peut-être de l'ordre et des plus grosses sanctions. Alors, je pense qu'on ne peut pas être contre le fait de bouger dans ce sens-là, mais je trouvais important de réitérer que la majeure partie des gens qui y travaillent, bien, c'est des gens de bonne foi. Puis ils sont souvent ternis, dans les dernières années, disant que le milieu de la construction est quasiment noir, mais c'est une parcelle de gens qui abusent du système, bien entendu.

M. le Président, je suis un peu déçu de voir que, dans le projet de loi, on rouvre la structure dans la Régie du bâtiment puis on n'attaque pas de front, encore une fois, une multitude de demandes qui nous ont été faites, dont une spécifiquement qu'on a eu la chance de poser une question en Chambre, on a eu, à la Commission de l'économie et du travail, quelques discussions, concernant surtout nos inspecteurs en bâtiment, qui ne sont pas régis, ne sont pas réglementés encore. J'aurais aimé qu'on profite de l'occasion de rouvrir la Régie du bâtiment puis de venir insérer... au moins s'asseoir puis regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer de réglementer.

Puis malheureusement il y a un groupe qui a fait une demande... Je pense que nos deux, trois jours d'audiences ne sont pas des journées pleines, je ne crois pas que c'est des audiences publiques où est-ce que le monde abuse de leur présence ici. Je ne comprends pas pourquoi qu'on a refusé un certain groupe qui voulait venir nous parler, justement, de mettre des balises aux inspecteurs en bâtiment. Malheureusement, ils ont été refusés. On sait qu'on va se revoir après la période de relâche, alors je comprends mal pourquoi qu'on a refusé ce groupe-là. On n'a pas eu 100 millions de demandes, j'aurais aimé entendre ces gens-là. Puis heureusement ou malheureusement, bien, je trouve qu'on aurait pu sauter sur l'occasion pour protéger les gens, la population du Québec en mettant des règles fermes et claires en ce qui concerne les inspections, dont les notaires, la plupart du temps, et les agents d'immeubles exigent une inspection en bâtiment avant de procéder à la vente ou... pour clarifier le contrat. Donc, je trouve ça triste qu'on ne profite pas de cette occasion-là. Je pense, ça a été décrié à haute voix depuis plusieurs années.

Mais nous aurons la chance d'entendre des groupes. Je vois que dans plusieurs mémoires il y a des gens qui nous en parlent, alors on questionnera quand même les gens. Mais je réitère ma demande à la ministre, si elle veut ouvrir la porte à ce groupe-là, qu'on pourrait les entendre. Je pense qu'il n'y a pas de malice derrière ça.

Alors, ça me fera plaisir, M. le Président, de travailler en coopération tout au long du projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. J'invite maintenant le représentant du deuxième groupe de l'opposition, M. le député de Drummond—Bois-Francs, à prendre la parole.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, pour ma part, je vais être très bref, étant donné que je remplace mon collègue. Par contre, je peux quand même vous dire que, venant de plusieurs générations de famille d'entrepreneur, j'ai quand même pas mal de connaissances dans la construction. Et je pense que le projet de loi n° 162, en gros, va dans le bon sens selon les recommandations de la commission Charbonneau. Cependant, je me permets aujourd'hui d'avoir la tribune pour un peu parler de... étant donné que j'ai quand même beaucoup de personnes que je connais dans le domaine de la construction.

Souvent, les lois sont faites et vont protéger pour l'ensemble du public. Par contre, pour les petits entrepreneurs, ça devient des fois très lourd à supporter parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup de paperasserie, il y a beaucoup de formulaires à remplir, et, quand on commence dans le domaine de la construction, ce n'est pas évident d'avoir... Quasiment, des fois, ça prend une secrétaire ou un secrétaire pour remplir ces paperasses-là. Et puis, comme disaient de mes connaissances, dans le fond, dans la construction aujourd'hui, ce qui est vu, c'est qu'on est mieux d'être bon dans les papiers, pour les remplir, que d'être bon dans la construction elle-même. Et ça me fait dire que, finalement, le but, quand on est ici pour modifier les lois, c'est d'avoir de la bonne construction et de bonne qualité mais aussi faite par des gens honnêtes, et puis, bon, la loi va dans ce sens-là, mais peut-être, une critique que je fais, il faudrait peut-être voir des fois pour alléger la paperasserie dans ces domaines-là parce que c'est très lourd. Et puis habituellement, comme on dit, ce n'est pas les... Le monde de la construction, ils sont là pour travailler sur les chantiers et non pour faire du bureau, de la paperasse, et ce n'est pas leur volonté première de faire du bureau dans la journée. Alors, c'est peut-être un petit commentaire que j'aurais à faire.

Alors, ça va être ça pour moi. Je remercie tous les gens qui sont ici autour de la table, Mme la ministre, première opposition, et puis aussi les gens qui viennent nous déposer les mémoires, je vous salue. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons commencer maintenant les auditions. Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation. À la suite de votre présentation, nous allons procéder à un échange avec chaque groupe parlementaire. Je vous demanderais, pour les fins de l'enregistrement, de vous nommer et de présenter les personnes qui vous accompagnent. À vous la parole.

Association des professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)

M. Blouin (George) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers membres de la commission, merci de nous accueillir aujourd'hui. Je me nomme Georges Blouin, je suis membre du conseil d'administration de l'APCHQ, région de Québec. Je suis architecte de formation et président de l'entreprise Synchro, Synchro oeuvrant dans le domaine de la construction au Québec en général, dans le développement immobilier. Je suis accompagné de François Vincent, le directeur des relations gouvernementales, ainsi que de M. Marc Bergeron, avocat pour l'APCHQ.

C'est avec enthousiasme que nous commençons la période des consultations et que nous livrerons le point de vue de notre association, une association qui a été fondée en 1961 et qui regroupe maintenant 17 700 entreprises en construction et en rénovation résidentielles. La mission de l'APCHQ est de développer et de faire valoir le professionnalisme de ses membres entrepreneurs. L'APCHQ a donc à coeur la protection des consommateurs et le développement de l'industrie de l'habitation, qui génère des centaines de milliers d'emplois aux quatre coins du Québec.

Je cède maintenant la parole à mon collègue, M. François Vincent.

M. Vincent (François) : Merci, M. le Président. Nous avons été interpelés par le projet de loi n° 162 qui vise principalement à mettre en application les recommandations de la commission Charbonneau portant sur la loi du bâtiment, puis à cet égard la ministre peut compter sur notre entier appui, l'APCHQ offrira sa pleine collaboration et soutien pour aider le gouvernement à assainir l'industrie de la construction, à freiner les acteurs qui mettent en place des processus de collusion de manière à se soustraire volontairement à la portée des règles en vigueur. Ces derniers jettent un ombrage sur la vaste majorité des entrepreneurs dévoués qui développent et construisent le Québec. C'est pourquoi nous appuyons le gouvernement concernant les changements apportés par le projet de loi n° 162 qui sont directement liés à la commission Charbonneau, c'est-à-dire l'élargissement des infractions pour mener à un refus, une restriction ou une annulation de licence, la période de carence, les délais, les précisions apportées à la notion de prête-nom et la diminution de 20 % à 10 % de l'actionnariat pour être considéré comme un dirigeant. Ces modifications donneront des outils supplémentaires à la Régie du bâtiment du Québec pour assurer que les personnes mal intentionnées n'agissent pas dans notre industrie.

Nous invitons tout de même les parlementaires à s'attarder à la modification de l'article 2 sur la définition du dirigeant pour en élargir la portée. Nous comprenons le but de la modification, qui est de donner plus de pouvoir à la régie pour trouver les... évaluer l'intégrité des dirigeants, mais on ne veut pas oublier qu'il y a des formalités administratives qui sont reliées à la notion de dirigeant puis on demande une attention particulière qui soit portée pour que ces changements-là n'aient pas pour impact d'augmenter le fardeau réglementaire des entreprises, fardeau qui est déjà assez lourd à porter.

On veut maintenant s'attarder aux éléments nouveaux qui sont dans le projet de loi n° 162 et qui ne sont pas directement reliés aux amendes. Ce qui a particulièrement piqué notre curiosité, bien, c'est la création d'une nouvelle caution pour gages, matériaux et services proposée par l'article 26. Comme les parlementaires, comme le gouvernement, nous sommes engagés à assurer une meilleure protection possible des consommateurs. Que ce soit pour l'achat d'une maison ou une rénovation, on parle de montants qui sont souvent assez importants, nous comprenons le désir du gouvernement de ne pas laisser un propriétaire qui vient d'acheter une maison, qui vient de faire une grosse rénovation, se retrouver, par une raison d'une perte de licence du jour au lendemain, avec des travaux en plan. Nous pensons qu'il soit possible de trouver une intervention adéquate pour éviter ces situations, et ce, même si elles sont en nombre très, très limité. Cela dit, comme rédigé, nous ne pouvons donner notre appui à l'article 26 du projet de loi. Selon nous, il serait adéquat d'obtenir davantage d'information pour mieux cibler l'intervention et minimiser au maximum les impacts possibles sur notre industrie, ses entrepreneurs, ses employés et ses clients.

En fait, M. le Président, nous avons eu plus de questions que de réponses, en lisant l'article 26, puis beaucoup d'appréhensions. On va vous les exprimer maintenant.

D'abord, on a remarqué l'utilisation du verbe «devoir» plutôt que du verbe «pouvoir» dans l'article 84.1, qui est créé par l'article 26, comparativement à l'utilisation du verbe «pouvoir» de l'article 84 qui a institué la caution à la Régie du bâtiment. On s'est demandé pourquoi. Pourquoi cette différence? Pourquoi utiliser «devoir» que «pouvoir»? Puis, par souci de cohérence, on vous invite à considérer la possibilité d'utiliser, si le législateur désire maintenir cet article, le même verbe, c'est-à-dire «pouvoir», puis ainsi donner la marge de manoeuvre à la Régie du bâtiment de créer le meilleur outil possible.

On s'est questionnés aussi sur l'utilisation du «ou» dans l'article 26. Il est marqué : Caution pour exécution ou caution pour gages, matériaux et services. On fait référence à quelle caution, à cette place-là? Est-ce qu'on va demander à ce qu'un entrepreneur ait trois cautions différentes? Est-ce qu'on fait référence, quand on parle de caution d'exécution, à la caution qui existe déjà à la RBQ, et donc que l'entrepreneur aura à choisir entre les deux? Il y a des précisions qui sont de mise.

• (12 heures) •

Ensuite, on s'est questionnés en se demandant pourquoi c'est intégré dans le projet de loi actuel. Est-ce que c'était parce qu'on voulait créer une caution en cas de perte de licence pour des cas liés à la commission Charbonneau, étant donné des modifications apportées par la commission Charbonneau, étant donné que c'était dans le projet de loi, suivant les recommandations de la commission Charbonneau? Mais, quand on lit les notes explicatives, puis quand on lit l'article tel quel, ça s'appliquerait à l'ensemble des détenteurs de licences de la RBQ, puis ces derniers, de notre interprétation, devraient prendre pour gages, matériaux et services afin d'assurer la poursuite des travaux advenant la suspension et l'annulation de licence. À cet égard, on s'est demandé : Bon, bien, est-ce qu'on a évalué le nombre de licences suspendues ou perdues durant une année qui ne sont pas couvertes par les garanties actuelles de la caution de la RBQ, ou de d'autres cautions qui peuvent exister, comme l'OPC, ou de... C'est ça. Est-ce que le nombre est significatif sur l'ensemble des détenteurs? C'est quoi, le pourcentage? Et quels sont les montants médians et moyens de ces éléments-là? Est-ce qu'on peut régler cette problématique-là d'une autre façon que d'imposer une nouvelle caution aux 46 852 détenteurs de licence? Est-ce qu'on a envisagé... regardé si on pouvait travailler avec la caution existante? A-t-on évalué des possibilités d'intégrer différentes cautions comme il a été fait avec l'OPC? Est-ce qu'on a déjà pensé aux montants maximaux qu'on veut mettre par rapport à ça sur la nouvelle caution ou les cautions intégrées? Comme vous constatez, M. le Président, beaucoup de questions, et des précisions sont de mise.

Et, M. le Président, lundi, j'ai posé des cadres dans mon passage. Quand j'ai posé mes petits clous, je n'ai pas pris une masse de 20 livres, parce que j'aurais pu avoir à regarder des trous dans mon mur plutôt que mes photos de famille. Bien, c'est un peu l'appréhension qu'on a vue avec l'article 26 tel que rédigé, qui a un objectif noble, certes, mais que la solution proposée pourrait avoir des impacts négatifs plus importants que ce qu'on tente de régler ici.

Il y a aussi des impacts négatifs, puis on veut en parler aujourd'hui... On s'est informés auprès d'experts en caution, puis on parle qu'une telle caution représente entre 5 $ et 10 $ le mille, donc... puis que, une caution pour gages pour une éventualité de perte de licence durant le projet, il faudrait, normalement, que ça se prenne par projet. Ça fait que pouvez-vous vous imaginer qu'à chaque projet les entrepreneurs vont avoir un fardeau supplémentaire pour monter un dossier, faire un suivi auprès de l'entreprise de caution, etc.?

Puis, quand on fait une évaluation assez conservatrice, par 5 $ la tranche de mille, parce que le montant qui va être donné par caution, ça va être selon l'expérience de l'entrepreneur, puis ils ne vont pas tous avoir nécessairement le plus bas taux, sur l'impact de... sur l'ensemble des investissements résidentiels, ça représenterait un fardeau supplémentaire de 90 millions de dollars. Puis ça, ça ne comprend pas la mise en application de cette caution-là dans le commercial et industriel. Donc, c'est quand même des évaluations qui sont quand même assez importantes. Pour une construction d'une habitation de 467 787 $, qui est le prix moyen d'une maison individuelle neuve au Québec, c'est 2 339 $ supplémentaires pour l'entrepreneur. Ce sont des coûts qui vont s'ajouter au prix des nouveaux logements puis qui vont s'ajouter au prix des rénovations.

Donc, selon l'APCHQ, une analyse plus détaillée est de mise. Cette analyse pourrait définir concrètement la définition de la problématique, son importance, les montants en cause, puis cela permettrait de constater si une intervention est de mise et, si oui, définir la meilleure mesure à mettre de l'avant. Puis à cet égard nous avons remarqué que la politique d'allègement réglementaire demande à ce que les projets de loi soient précédés par une étude d'impact économique. Cette étude a été faite. Cependant, lorsqu'on a lu l'étude en question, il n'y avait pas d'évaluation faite sur l'article 26. Donc, ça pourrait être intéressant d'évaluer puis de faire cet article-là avant de mettre en vigueur l'article 26. Puis ça fait partie d'une des recommandations qu'on a dans notre mémoire.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, le temps est écoulé, le 10 minutes. Nous allons passer... Si vous aviez des choses encore, vous aurez l'occasion en répondant à des questions, en réponse à des questions, je pense. Le temps est écoulé. Alors, nous allons passer au groupe gouvernemental. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Tout d'abord, merci d'avoir accepté de nous rencontrer en commission parlementaire. Évidemment, je veux que vous sachiez que tout votre mémoire sera analysé avec la rigueur qu'il se doit et qu'on va prendre en considération tous les commentaires qui sont faits. C'est l'objet d'une consultation particulière. Je pense que c'est important.

Pour répondre aussi à la question que mon collègue posait au début, il se demandait pourquoi il y a des gens qui n'ont pas été invités, alors, tout simplement parce qu'on ne parle pas des inspections en bâtiment, dans ce projet de loi là, mais qu'éventuellement il y aura d'autre chose pour eux, ne soyez pas inquiets. Je veux vous rassurer aussi pour vous dire que ces gens-là sont déjà en discussion avec la Régie du bâtiment et que notre volonté, le projet de loi qui a été déposé, c'était pour ne couvrir que les recommandations de la commission Charbonneau, pour ne pas... pour faire en sorte qu'on puisse adopter rapidement ce projet de loi là. Donc, ça répond à la question de mon collègue.

Pour mon autre collègue de Drummondville, je vais le rassurer. Au niveau de la paperasse, j'ai été, dans mes fonctions précédentes, ministre responsable de l'Allègement réglementaire, donc, effectivement, je suis très sensibilisée à l'amoncellement de paperasse. J'ai déjà été une entrepreneure, moi aussi, avant d'être une parlementaire. Et ça va faire le lien avec ce que notre invité, M. Vincent, disait. Le but du projet de loi, ce n'est pas de rajouter de la paperasse non plus, soyez rassurés. J'ai déjà eu l'occasion de le dire sur la place publique, avant d'occuper ce siège-ci, et même en l'occupant, que mon intention était de partir un chantier avec les entreprises en construction pour pouvoir faire en sorte qu'on peut alléger toute la paperasse qui vous est dévouée. Donc, l'intention, elle est toujours là. Vous comprendrez que j'essaie de faire les choses dans l'ordre également. Mais on entend vos considérations par rapport à l'allègement du fardeau réglementaire, et non pas l'alourdissement du fardeau réglementaire.

Vous allez me permettre peut-être de revenir un peu sur la caution. Pour moi, ce n'est pas tellement dans le pourquoi d'une caution, est-ce que c'est deux, trois cautions. Ça, c'est juste un chemin qu'on peut prendre. Ce qui est le plus important pour moi, c'est qu'on puisse sortir le crime organisé de l'industrie de la construction, de donner suite aux recommandations de Mme Charbonneau. Mais en même temps je dois dire que je suis fort préoccupée non seulement par les consommateurs qui pourraient avoir acheté une maison puis qui vont se ramasser en plan si quelqu'un perd sa licence, mais je suis aussi préoccupée sur le fait que je ne veux pas voir des chantiers paralysés et des employés perdre leur travail aussi.

Donc, évidemment, dans le dossier de la construction, présentement, ce qui est applicable, qui existe, c'est les cautions. C'est un chemin. Est-ce qu'il y a un autre chemin? Est-ce qu'il y a d'autre chose qu'on pourrait utiliser pour s'assurer qu'on vise les deux objectifs, que nos gens qui ont acheté quelque chose s'attendent à avoir la livraison de leurs maisons puis que les employés qui sont sur les chantiers ne perdent pas leur travail? Moi, je n'ai aucun problème à dire : Qu'est-ce qu'on peut faire de mitoyen? Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble? Je pense que c'est pour ça qu'on a des consultations, pour entendre votre point de vue. Je pense que c'est ce que vous devez retenir.

Puis je vais me permettre d'ajouter juste un autre commentaire par rapport au «peut» et au «doit» que vous avez soulevé. Vous savez, nous, on est des parlementaires aguerris et nous avons souvent des discussions entre pourquoi on utilise un «peut» et qu'on ne place pas un «doit»? Bien, c'est sûr que, quand on dit un «peut», on laisse la discrétion à l'organisme, donc la Régie du bâtiment, de donner suite ou de juger des sanctions qui pourraient découler. Dans ce cas-ci, on utilise à escient un «doit» parce qu'elle n'a aucune autre option, parce que ce qu'on veut, c'est de sortir les pas fins puis les pas bons du domaine de la construction. Ce n'est pas normal que quelqu'un puisse être dans un centre de détention puis détenir des parts dans une compagnie de construction, ce n'est pas normal. Moi, je dois donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau. Je considère qu'on continue le travail qu'on avait fait à l'époque, lorsque j'étais ministre du Travail, où on avait créé des licences restreintes quand les gens faisaient certaines infractions. Mme Charbonneau demande d'aller beaucoup plus loin pour sortir ces joueurs-là de l'industrie de la construction, et c'est le but qui est visé.

M. le Président, si vous me permettez, puisque le temps file, je ne poserai pas de question, je vais laisser mes collègues poser des questions, mais je veux que vous soyez assurés que j'entends parfaitement ce que vous dites, les gens de la régie savent aussi qu'on a différentes options qu'on doit regarder. Mais je vous considère comme étant des partenaires fort importants, l'APCHQ, comme tous les groupes de construction. Vous êtes les entrepreneurs qui, sur le terrain, vont s'assurer de la qualité des travaux. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la ministre. Je ne sais pas si vous vouliez faire un commentaire en réponse à ce que la ministre vous a dit.

M. Vincent (François) : Si on a la possibilité.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Vincent (François) : On veut offrir notre entière collaboration pour trouver les meilleures pistes de solution possible. C'était la conclusion de l'article. Mais, pour revenir un peu... on est contents aussi de savoir votre sensibilité, votre préoccupation de ne pas créer de nouveau fardeau administratif pour les entrepreneurs. Puis je vous invite fortement à prendre en considération la... pour trouver la meilleure solution, le meilleur échéancier pour le faire, puisque ça passe nécessairement par l'adoption maintenant d'un article dans ce projet de loi là. On vous invite à la réflexion aussi dans les discussions que vous aurez, dans la réflexion que vous aurez avec la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons maintenant passer la parole au député de Laval-des-Rapides.

• (12 h 10) •

M. Polo : ...mes collègues afin de vous remercier, là, tout d'abord pour votre mémoire et votre présentation ce matin. Vous l'avez mentionné, je pense que vous avez également beaucoup de questions, mais j'aurais peut-être deux questions à vous poser à travers la présidence. Tout d'abord, seriez-vous en faveur de hausser le montant de la cotisation d'indemnisation qui est actuellement demandée? C'est ma question pour vous.

M. Vincent (François) : Vous parlez de la caution de la RBQ?

M. Polo : Oui, oui, exact.

M. Vincent (François) : Il a été augmenté, il y a deux ans, là, de 20 000 $ à 40 000 $, puis on avait eu des discussions, des échanges, puis, même avec ça, ça prend quand même des études préalables à être faites. Il y a des impacts sur l'ensemble des entrepreneurs.

Si on vise à régler la problématique qui... de perte de licence, bon, on parle de quoi? Est-ce qu'on parle de 0,2 % des cas puis d'un montant à 10 000 $? Si tel est le cas, la caution actuelle, elle couvrirait la majorité de ces éléments-là. On parle... Quelles sont les données? Faisons les analyses nécessaires.

Mais que je vienne vous dire aujourd'hui : Ah oui! je suis d'accord à augmenter la caution, je ne pense pas que j'ai une marge de manoeuvre de le faire. Mais une chose est sûre, c'est qu'on est une organisation responsable puis, si on voit devant nous que les données... puis qu'il y a une possibilité ou de mieux couvrir les consommateurs... Mais, avant de dire : Oui, je suis prêt à augmenter la caution, il faut que je sache de quel montant on parle, là.

M. Polo : O.K., je comprends.

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y.

M. Polo : Ça couvre en partie ma deuxième question, donc peut-être je vais demander à mes collègues de poursuivre.

Le Président (M. Reid) : D'autres collègues? Le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Merci, M. le Président. Alors, salutations à mes collègues. MM. Blouin, Vincent et Bergeron, merci d'être là.

Moi, je vous ai entendus parler tantôt puis je regardais dans le mémoire. Au niveau des prête-noms, je me demandais quelle est la position... Quelle est votre position, celle de l'APCHQ, concernant, justement, les prête-noms? Est-ce que vous considérez que c'est une infraction grave? Alors, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Marc) : En fait, au niveau des prête-noms, on le voit dans notre mémoire, on traite principalement du fait que c'est sûr que les prête-noms, dans le domaine de la construction, c'est quelque chose qui doit être balisé, bien entendu, c'est quelque chose qui est relativement grave. On le voit, là, c'est recommandé dans le rapport de la commission Charbonneau, et, on le voit dans notre mémoire, ce qu'on mentionne, c'est qu'on est d'accord, en fait, avec cette position-là.

Par contre, il y a l'impact qui vient avec, donc, la pénalité, la sanction administrative, le côté pénal qui vient avec. Au niveau des infractions, voyez-vous, dans le projet de loi, présentement, pour un individu qui serait prête-nom, il pourrait se voir imposer une amende de 11 407 $... 11 047 $, excusez-moi. Ça, c'est l'amende minimale pour une personne, pour un individu, pour une personne physique. Nous, on considère que c'est un montant qui est très, très... très important. Dans notre mémoire, vous allez voir qu'on réfère à la notion des amendes, les amendes sont très élevées, au niveau de la Loi sur le bâtiment, et on invite les parlementaires à, justement, avoir une réflexion à cet effet-là.

Pour la personne, on le voit, là, dans... Beaucoup d'entrepreneurs sont des PME ou des petites entreprises qui ont des chiffres d'affaires... On voit, là, les chiffres qu'on a, il y a des chiffres d'affaires... il y a 55 % des membres de l'APCHQ qui ont un chiffre d'affaires de moins 500 000 $, et le cinquième a un chiffre d'affaires sous les 100 000 $. Donc là, ce qu'on vient imposer à quelqu'un... Par exemple, une personne morale, on pourrait venir lui imposer une amende de 33 000 $, donc c'est près du tiers, certaines entreprises, de leurs chiffres d'affaires. Donc, c'est des montants qui sont très importants.

Donc, oui, c'est quelque chose... on veut amener la réflexion... en fait, que vous vous posiez la question, M. le Président, que les parlementaires se posent la question à l'effet des montants importants de ces amendes-là, là, tout à fait.

M. Busque : Je vous remercie.

Le Président (M. Reid) : O.K., oui, ça va? Alors, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Chers collègues. Bonjour et bienvenue, MM. Blouin, Vincent, Bergeron. C'est un plaisir de vous entendre et le travail que vous avez fait, de réflexion.

Je fais un peu du pouce, si vous me permettez, sur ce que mon collègue a mentionné, toute la notion des prête-noms. Vous avez parlé... on a parlé des amendes, votre réflexion autour de ça, la baisse des amendes dans certains cas. Je vois aussi dans votre mémoire : Punir davantage les récidivistes, mais il y a une notion qui est très intéressante, puis j'aimerais que vous me parliez un petit peu de votre réflexion là-dessus. Miser davantage sur l'accompagnement, qu'est-ce que vous entendez par ça? C'est très vague, là, l'accompagnement. Alors, comment ça pourrait se définir? À quoi ça pourrait ressembler?

M. Vincent (François) : Pour une petite, peut-être, précision sur les prête-noms, on avait eu une discussion, quand on a rédigé le mémoire puis... comme certaines modifications qui sont faites dans le projet de loi puis qui disent que, même si je ne suis pas au courant que quelqu'un agit comme prête-nom dans mon entreprise, je vais être passible d'une amende. Puis c'est là qu'on a eu la discussion : Ah! bien, oui, mais les amendes pour quelque chose qu'on n'est pas au courant... Puis, s'il y a quelqu'un de vraiment mal intentionné, il va-tu le dire aux autres, qu'il est mal intentionné, ou il ne va pas le dire aux autres?

Mais ce qui nous est... pourquoi on n'en a pas traité très amplement dans notre mémoire, c'est parce qu'on n'est pas supposé, selon la Loi du bâtiment, d'être un prête-nom, c'est quelque chose qui est impossible. Donc, on voit positivement ça. Mais ça nous a amenés sur la réflexion des amendes.

Puis à l'interne on a quand même beaucoup de dossiers qu'on voit qu'il y a une problématique dans l'application de l'amende minimale. C'est que l'amende minimale est extrêmement élevée, puis ça ne donne pas vraiment une marge de manoeuvre au régisseur, au DPCP, dans les... — peut-être que Me Bergeron pourrait arriver dans les détails sur cette application-là — pour donner des amendes selon la gravité des cas. Il y a des questions sur des chevauchements de licence qui sont assez spéciaux, merci.

Puis, pour arriver à l'accompagnement, il y a eu des travaux qui ont été faits, par différents organismes publics, d'améliorer l'accompagnement puis de faire connaître les droits et responsabilités des entrepreneurs lors de vérifications et d'enquêtes. Revenu Québec est un exemple. Puis il y a eu des grosses problématiques avec le milieu des affaires, des petites entreprises, puis ils ont fait un plan notamment pour donner les outils à l'entrepreneur, pour, quand il se fait vérifier... qu'il se sent souvent pris au dépourvu, puis, bon, bien... ou perçu comme étant un méchant ou avoir négligé de facto, mais, non, il est de bonne foi puis peut-être qu'il ne le savait pas. Puis c'est quoi, ces mesures? Qui peut appeler? Qu'est-ce qu'il faut qu'il fasse? Puis quels sont les recours s'il sent que, bien, il y a quelqu'un qui dépasse un peu ses limites?

Ça fait que ça, c'était plus une recommandation de nature administrative, pour aider à l'application de la loi par les entrepreneurs.

Mme Sauvé : En même temps, vous comprendrez que le but, c'est de faire respecter la loi et que, finalement, il n'y ait pas de demande qui soit... d'amende qui soit envisagée. C'est ça, le but, hein, de respecter... Mais je voulais quand même vous entendre sur la notion de l'accompagnement dans ce cas-ci. Merci.

M. Vincent (François) : Si je peux, oui, le but est de respecter la loi, mais il faut faire attention aussi qu'une entreprise n'ait pas à fermer boutique parce que de bonne foi elle s'est trompée. Nul n'est censé ignorer la loi, mais des fois il peut y avoir des cas problématiques.

Puis nous autres, on veut juste éveiller votre réflexion. On ne demande pas un changement concret dans ce projet de loi là, mais on sent nécessaire de vous communiquer cet élément-là pour vous aider, justement, dans vos décisions au niveau légal.

Mme Sauvé : Merci.

Le Président (M. Reid) : Oui, merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : ...suite à ce que vous avez dit en introduction par rapport à l'allègement réglementaire, dont vous avez été particulièrement responsables, dont j'ai été avec vous aussi dans cette politique-là, pour dire aussi qu'aujourd'hui, pour votre information, ce qu'il est quand même important de... on a Entreprises Québec, maintenant, qui est là, Entreprises Québec qui est un melting-pot de tous les ministères, auquel, maintenant, il y a vraiment un facilitateur pour l'ensemble des questions des entrepreneurs quand il leur arrive des choses particulières. Alors, je vous invite à le propager parce que, je pense, c'est important de le dire, qu'Entreprises Québec existe et puis que c'est un outil qui a été développé, mis en application puis en même temps utilisé par... pour faire des tests, et tout ça, et ça fonctionne très bien. Alors, très souvent, c'est le cas, hein, un ministère ne parlait pas à l'autre ou quoi que ce soit. Alors, au moins pour des entrepreneurs qui sont sur le terrain puis qui ont besoin, des fois, dans certains moments difficiles, alors, c'est important de vous le mentionner.

Moi, je reviens juste sur vos propos, dans votre mémoire que vous nous avez présenté, par rapport au cautionnement. Vous avez insisté beaucoup là-dessus, et puis j'aimerais, de façon concrète et constructive, voir vos suggestions là-dessus. Quand le permis d'un entrepreneur lui a été retiré, de quelle façon vous suggérez, finalement... pour que la ministre puisse bien encadrer son affaire?

M. Vincent (François) : Bien, on suggère d'aller chercher les données de nombre de cas que c'est arrivé dans l'année. Au début, on avait fait... on a essayé de regarder, là, quelles données on pouvait aller chercher puis on a regardé les licences restreintes, bon, c'est ce qu'on a été capables de trouver, il y avait 106 licences restreintes sur 46 852 licences, ça faisait 0,2 % des cas, mais on n'avait pas les données du nombre de licences qui étaient enlevées durant l'année. C'est quoi? Est-ce que c'est trois? Est-ce que c'est quatre? Est-ce que c'est juste en rénovation? Si c'est des projets de rénovation qui sont en bas de 10 000 $, ils sont couverts par la caution de 20 000 $ de la Régie du bâtiment du Québec.

Donc, moi, je... nous, on offre notre entière collaboration pour travailler avec la Régie du bâtiment. Puis, si on commence les travaux maintenant, vous me le dites, je vais texter ma femme puis de ce pas je vais aller à la régie pour travailler avec eux pour trouver la meilleure alternative possible. Mais je ne peux pas vous répondre... avoir la meilleure réponse si je n'ai pas les données pour me permettre de vous éclairer à cet égard.

• (12 h 20) •

M. Drolet : D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci. Alors, nous allons passer, maintenant, au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, de venir déposer votre mémoire et venir l'expliquer. Bien entendu, dans votre mémoire... Bien, avant d'aller dans d'autres domaines que vous n'avez pas eu la chance d'expliquer, dans le fond, si je vous écoute, par rapport au cautionnement, vous êtes d'accord quand on dit... les amendes, oui, pour les gens qui veulent vraiment frauder, il n'y a pas trop de problèmes avec ça. Vous semblez dire que, dans le projet de loi, avec ces cautions-là et les amendes, il ne semble pas y avoir de place à l'erreur humaine, là. Quelqu'un qui n'est pas de mauvaise foi, mais qui pourrait faire une erreur, l'amende s'appliquerait. C'est un peu ça que vous nous dites?

M. Vincent (François) : C'est deux concepts. Le concept des amendes, on en a parlé, parce qu'on ramène les mêmes amendes, puis ça vient du projet de loi n° 35. Puis, suite à l'adoption du projet de loi n° 35, on a remarqué, à l'interne, qu'il y a beaucoup de cas qui sont en opposition. On a eu des cas de faillite d'entrepreneurs de bonne foi parce que le niveau minimal des amendes était trop élevé. S'il y a une bracket plus longue, là, ça permettrait de peut-être donner une amende plus haute à celui qui est vraiment, vraiment, vraiment de mauvaise foi puis plus basse à l'entrepreneur qui était de bonne foi. Puis on le dit plus loin, là, dans le projet... dans la loi, on double les amendes. Bien, pourquoi on ne les triplerait pas après, ou etc., tu sais, cibler vraiment ceux qui sont de mauvaise foi?

La caution, c'est plus une question d'application, d'applicabilité sur notre secteur d'activité économique, de problématique qu'on veut vraiment régler et de moyen de le faire. Puis on dit : On n'a pas les données nécessaires à le faire. Puis, pour prendre la meilleure décision possible puis la meilleure intervention possible, faisons le travail nécessaire pour cibler la meilleure intervention. Puis ici ce qu'on voit, c'est que, si on y va tel quel, on parle de 90 millions de dollars d'impact sur notre industrie, on parle de 2 500 $ pour une maison neuve, on parle de centaines de dollars pour des projets de rénovation.

Au Québec, on a le taux d'accès à la propriété le plus bas au Canada, on ferme la marche des provinces. Puis là on va augmenter de 2 500 $ les maisons neuves, on va mettre un autre critère? Ça va augmenter, on va augmenter le coût des rénovations de tout le monde au Québec pour, combien, 2 % des cas, 1 %? Je ne sais pas. Puis peut-être que, ce 2 % là, il y en a la moitié qui sont déjà couverts par les cautions. On n'a pas l'information.

On est prêts à trouver le meilleur outil, on est prêts à sensibiliser nos membres. On est une association dédiée en matière de protection du consommateur. On a fait des démarches avec l'Office de la protection du consommateur pour faire de la médiation, on travaille pour améliorer leur professionnalisme, on donne des formations pour faire en sorte qu'ils soient meilleurs pour le consommateur. Mais ici on sent qu'on peut prendre une meilleure décision d'administration publique, qui n'aura pas d'impact négatif sur les entreprises, et qui va permettre de régler les cas qu'on vise, puis qu'on va bien les protéger.

M. Leclair : Je sais que la ministre ne veut pas en entendre parler, mais vous en parlez un peu dans vos recommandations, vous dites que vous demandez une meilleure collaboration avec la Régie du bâtiment et ses partenaires avec «un guide d'information des inspections comprenant les informations sur les procédures à suivre». Vous parlez de quel type... Quel type d'inspection que vous visez exactement?

M. Vincent (François) : Bien, toute vérification qui pourrait y arriver. On a donné deux liens à des guides qui existent avec la CNESST puis Revenu Québec puis, donc, qui pourraient être délivrés aux entrepreneurs, puis que l'entrepreneur puisse savoir à quoi s'attendre, puis l'aider un peu à mieux coopérer puis à savoir s'il y a des possibilités pour l'aider. C'est vraiment... c'est mon background dans d'autres organisations, puis on avait fait ces demandes-là, puis on avait été capables d'aller chercher ça. Puis c'est vraiment d'avoir un «minding set» de bien accompagner l'entrepreneur. Puis avec la Régie du bâtiment on a une très bonne... on a une bonne collaboration, mais on peut toujours faire mieux. Puis on s'est dit, bon, bien, «why not», proposer cette recommandation-là puis peut-être semer une bonne idée qui va aider l'organisme public puis aider les entrepreneurs en même temps?

M. Leclair : Bien, merci. Vous parlez aussi du retrait de l'article 29, qui est sur l'utilisation d'appareils électroniques, photos, et tout ça. J'aimerais vous entendre, votre position là-dessus.

M. Bergeron (Marc) : En fait, on a déjà la... bien, pas moi, mais mes collègues ont déjà eu la chance de faire valoir leur position dans le projet de loi n° 152 devant la commission ici. C'est par rapport, en fait, à l'article 29. Ce qui est demandé, c'est que la Régie du bâtiment ait la possibilité d'accéder, d'utiliser ou d'exiger de toute personne... que l'enquêteur puisse accéder à son téléphone cellulaire ou à son ordinateur. Nous, on réitère ce qu'on disait déjà par rapport au projet de loi n° 152, c'est un principe qui, selon nous, va aller à l'encontre de la charte, de l'article 8 de la Charte des droits et libertés. À ce moment-là... Bien, en fait, dans notre mémoire, on détaille plus en détail, là, le pourquoi et comment, mais en fait on voit mal, également... C'est une intrusion dans la vie privée de la personne. Donc, c'est un élément important, selon nous, M. le Président. On voulait... En fait, nos représentations sont similaires à ce qu'on a déjà présenté, là, par rapport au projet de loi n° 152, sur la modification de la loi R-20.

M. Leclair : Bien entendu, on a eu la chance d'entendre plusieurs groupes dans l'autre projet de loi, mais je pense que c'est important aussi que les gens de la Régie du bâtiment et la ministre entendent aussi ces inquiétudes-là, parce que je pense que ça a été décrié haut et fort par environ tous les groupes qui ont venu sur l'autre projet de loi.

Une dernière petite question, qui n'a pas tout à fait lien avec le projet de loi, mais, pour vous... Votre guide d'inspection que vous parliez tantôt, pouvez-vous nous donner un exemple, un exemple de qu'est-ce que ça pourrait changer? Avez-vous peur que les inspections qui se fait sur les chantiers ou qui sont exigées sont purement aléatoires? Vous voulez avoir un guide ou quelque chose de plus... Puis j'aimerais entendre un peu un exemple, là, de...

M. Vincent (François) : Je ne suis pas entrepreneur, mais je... peut-être tu pourras rajouter, si tu veux, mais moi, si je n'ai jamais été vérifié, je ne sais pas, là, comment ça se passe, je ne sais pas qu'est-ce qui va se passer. Je ne sais pas si j'ai des droits, si j'ai des recours, je ne sais pas qu'est-ce que je dois offrir. Peut-être que je le sais, mais, si je n'ai jamais vécu cette situation-là, je risque de me trouver en situation désagréable, surtout si ce n'était pas ma volonté, de contourner la loi ou de mal faire avec la Régie du bâtiment, tandis que, si j'ai la possibilité ou j'ai l'information fournie par un guide, ça peut m'aider à comprendre, à prendre un «step down» puis à dire : O.K., là, oui, c'est bon, puis aider à la conformité réglementaire. C'est plus dans ce sens-là qu'on voyait la recommandation.

M. Leclair : C'est peut-être une meilleure coopération de la Régie du bâtiment, trouver une manière simple d'informer, peut-être l'APCHQ qui pourrait informer ses membres, de dire : Regardez, on a un genre de barème. J'imagine que ce guide-là ne peut pas mettre tous les exemples dedans, mais juste quelque chose qui pourrait, justement, guider mais sommaire.

M. Vincent (François) : Pour les guides de la CNESST puis le guide de Revenu Québec, comment je pourrais dire, ils vulgarisent, dans le fond, les textes légaux pour que l'entrepreneur comprenne, avec des numéros de téléphone appropriés.

M. Leclair : Bien, on apportera ces points-là, voir s'il y a quelque chose qu'on peut faire. Je suis sûr que les gens de la Régie du bâtiment ne sont sûrement pas contre ça, d'informer les gens. Alors, je vous remercie. C'est tout, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. Je passe maintenant la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs, qui représente le deuxième groupe d'opposition.

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Alors, il y a quand même plusieurs questions qui ont déjà été répondues, mais je veux peut-être revenir. Dans votre recommandation 4, advenant que l'article 26 ne soit pas retiré, vous demandez un délai. C'est pour en informer vos travailleurs? C'est quoi, la raison exacte, là?

• (12 h 30) •

M. Vincent (François) : C'est pour assurer le respect de la politique d'allègement réglementaire puis de bien étudier si l'article en question répond à la problématique donnée. Les analyses d'impact réglementaire doivent couvrir certains éléments, c'est quoi qu'on touche, est-ce qu'on a pu y aller par une voie non réglementaire, c'est quoi, l'impact que ça a sur l'industrie, sur l'augmentation des coûts, sur le nombre d'emplois, faire une analyse avec qu'est-ce qui se passe dans les autres juridictions, alors se donner les outils ou donner les outils aux parlementaires d'être capables d'évaluer si c'est la meilleure décision à prendre.

Donc, si le législateur veut vraiment y aller avec l'article 26, nous, on dit : Bien, mettez dans les dispositions finales et transitoires qu'il va rentrer en application seulement après décision du gouvernement, suivant le dépôt et la publication d'une étude d'impact économique. Puis, avec la nouvelle politique d'impact... la nouvelle politique d'allègement réglementaire qui a été déposée par le gouvernement, il y a des consultations préalables avec les groupes touchés qui doivent être entreprises avant la proposition de la solution. Donc, c'est une alternative. Mais ça, ça peut se faire aussi en retirant l'article 26 puis en se disant : O.K., on a un objectif noble, mais ce n'est peut-être pas la bonne voie, pour l'instant, à prendre. On va faire ce processus-là, puis ensuite, bien, dans une autre loi, on va intégrer un article qui va répondre vraiment à la problématique... ou peut-être on va pouvoir le faire par voie réglementaire, avec la caution existante, mais se donner le pas de recul pour vraiment prendre la bonne voie devant nous puis éviter les impacts négatifs.

M. Schneeberger : O.K. Vous dites, dans votre mémoire, que, bon, on en a déjà parlé, mais qu'au niveau des amendes minimales et puis que... l'accompagnement, de punir moins sévèrement... plus sévèrement, pardon, les récidivistes. Avez-vous des statistiques au niveau des récidivistes quand vous dites ça? Parce que, moi, ce que vous demandez, je trouve que ça a bien du bon sens parce que, oui, des fois, surtout quand on parle d'un jeune entrepreneur, on ne connaît pas tous les règlements, des choses comme ça, tu sais, on pense... puis souvent on fait confiance avec les gens qu'on travaille, mais ça ne veut pas dire, parce que tu fais confiance à une personne que tu travailles... que tu sais tout son historique passé, tu sais, il peut bien avoir fait une fraude, tu ne le sais pas, tu t'associes, puis tu fais : Bien, c'est bon, alors... puis pourtant il y avait... les gens n'étaient que de bonne foi là-dedans. Parce que, la commission Charbonneau, ce qu'on a vu, c'est surtout... la grosse criminalité était surtout dans le génie civil, alors qu'ici vous, vous représentez l'habitation, on n'est pas dans le même domaine, c'est beaucoup moins de sommes d'argent. Pourtant, on a l'impression que c'est aussi sévère et puis que le petit, finalement, lui, on... comme on dit, le petit poisson, lui, il va se faire pincer vite, alors que les gens qui ont souvent les moyens d'avoir des bons avocats, puis tout ça, ils peuvent poursuivre un bon bout avant de se faire pincer, là. Puis malheureusement la personne qui a commis une erreur de bonne foi, bien, elle, elle est pénalisée doublement pour son erreur. Ma question : Est-ce que, justement, on devrait peut-être alléger, comme vous demandez, mais vraiment, là, mettre l'accent pour ceux qui font des récidives de mauvaise foi et, eux, vraiment les pénaliser beaucoup plus grandement?

M. Bergeron (Marc) : En fait, M. le Président... Pour répondre à votre question, M. le député, ce qu'on demande, ce qu'on suggère, en fait, ce qu'on évoque, c'est de permettre, justement, aux parlementaires d'établir une fourchette qui va être plus large, donc diminuer les amendes minimales. Pour répondre à votre question, on n'a pas de données spécifiques, là, de statistiques. Par contre, on a, au niveau des récidivistes encore... on n'en a pas sur les récidivistes, là, mais on peut vous dire, par contre, qu'il y a beaucoup de personnes qui se retrouvent avec des constats d'infraction qui sont de la valeur qu'on voit, là, dans la loi, et, bien, à ce moment-là, les gens se retrouvent avec une infraction à... Par exemple, pour une personne morale, il faut comprendre que c'est la même infraction pour une entreprise qui a deux employés ou une multinationale qui en a 500, donc, c'est la même, même, même amende. Donc, c'est... Puis je reviens avec vos commentaires par rapport à la commission Charbonneau. Bien entendu, le milieu de l'habitation était moins visé que d'autres secteurs. Nous, ce qu'on suggère ou ce qu'on émet dans, du moins, les recommandations, ce qu'on veut amener aux parlementaires à réfléchir, c'est peut-être élargir, justement, permettre d'émettre des amendes minimales plus basses et, bien entendu, les gens qui seront récidivistes, qui ont déjà eu la chance de... qui ont déjà eu la possibilité de voir que ce n'était pas correct, que c'était illégal de faire ce qu'ils ont fait, bien, à ce moment-là, oui, de, entre guillemets, leur taper sur les doigts avec des amendes plus importantes.

Mais présentement un peu tout le monde a les mains liées avec les montants qui sont fixés par la loi. Donc, si l'amende minimale est de 33 000 $ ou 35 000 $, bien, le constat est à 33 000 $ ou 35 000 $, malheureusement, et l'entreprise qui a un chiffre d'affaires, comme on vous le dit dans notre mémoire... qui a 100 000 $ de chiffre d'affaires, bien, se retrouve avec une amende qui, malheureusement, sur le... Dans les faits, ce qui arrive à l'occasion, c'est qu'il y a des gens, malheureusement, qui se retrouvent en faillite, là, des entreprises qui se retrouvent en faillite, et des employés qui se retrouvent sans emploi. Donc, c'est des situations qui peuvent arriver. Donc, nous, c'était sur cet aspect-là.

Mais vous avez raison à l'effet d'augmenter les amendes pour les récidivistes. Ça, on n'a rien contre ça, là.

M. Schneeberger : ...peut-être... Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Reid) : 15 secondes.

M. Schneeberger : On pourrait peut-être établir un système de pointage, c'est-à-dire, comme à la société automobile du Québec. Quelqu'un qui est millionnaire, juste payer un ticket de vitesse, ce n'est pas grave pour lui, il paie son ticket, puis ça finit là, alors qu'aujourd'hui, avec le système de pointage, bien, il va perdre ses licences comme un autre.

Une voix : Fini?

Le Président (M. Reid) : Bien, en fait, il n'y a plus de temps. C'était un commentaire, un dernier commentaire. Alors, M. Bergeron, M. Vincent, M. Blouin, merci de votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

Alors, nous entendrons cet après-midi l'Association de la construction du Québec. Bienvenue, messieurs madame. Nous avons... Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons un échange avec chacun des groupes parlementaires. Et je vous demanderais de vous nommer et nommer les personnes qui vous accompagnent pour les fins de l'enregistrement. La parole est à vous.

Association de la construction du Québec (ACQ)

M. Roy (Francis) : Alors, bonjour. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, chers membres de la commission. Mon nom est Francis Roy, je suis entrepreneur en construction. Je suis aussi président de l'Association de la construction du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Luc Bourgoin, directeur général de l'ACQ, Me Pierre Hamel, qui est directeur des affaires juridiques et gouvernementales de notre association, et Me Karine Devoyault, qui est aussi avocate au sein de l'ACQ.

Alors, je voudrais d'abord remercier la commission de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et nos recommandations visant le projet de loi n° 162, à l'égard duquel l'ACQ est, à quelques exceptions près, favorable. Il s'agit pour nous d'un projet de loi important, qui s'inscrit dans la stratégie gouvernementale visant à combattre la collusion, la corruption et le harcèlement dans l'industrie de la construction. Donc, pour ce faire, je vais laisser la parole à M. Bourgoin, qui va vous expliquer plus en détail les motifs qui entourent notre appui et nos réserves à l'égard de ce projet de loi. M. Bourgoin.

M. Bourgoin (Luc) : M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission. L'ACQ est en accord avec les objectifs du gouvernement visant la mise en oeuvre des recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction afin de diminuer les risques de collusion, de corruption et d'intimidation dans l'industrie. Comme l'a mentionné notre président, de façon générale, nous accueillons favorablement les mesures et les modifications à la Loi sur le bâtiment qui ont pour effet de mettre en application les recommandations pertinentes de la commission Charbonneau, dont celles visant, entre autres, à améliorer le régime de protection des lanceurs d'alerte, interdire d'émettre une licence à une personne physique trouvée coupable de certaines infractions, l'abaissement de 20 % à 10 % de la part de l'entreprise que doit détenir une actionnaire dans l'évaluation de l'intégrité de l'entreprise et, finalement, l'abaissement du pouvoir... ou l'établissement, pardon, du pouvoir de la RBQ ainsi que l'évaluation de l'intégrité des dirigeants détenant indirectement des parts dans une entreprise assujettie.

Quant à la modification du délai de prescription de poursuite pénale afin qu'il passe de trois ans après la connaissance de l'infraction par le poursuivant sans excéder sept ans depuis sa perpétration, nous espérons que de tels pouvoirs seront exercés de façon diligente, et ce, malgré les longs délais qui seront maintenant accordés pour intenter des poursuites pénales, car, si ce délai est à l'avantage du poursuivant pour préparer des causes qui peuvent s'avérer complexes, il peut constituer un délai qui pénalisera les entreprises ayant une défense valable à offrir.

Nous insistons sur le fait que l'ACQ appuie la RBQ dans la réalisation de son mandat dans sa lutte contre le travail au noir et l'infiltration du crime organisé dans l'industrie de la construction. Il faut toutefois prendre en considération que les mesures proposées s'inscrivent dans le cadre du régime de qualification, fort élaboré, dont l'objectif premier devrait être le développement de l'expertise des entreprises, élément fondamental pour la protection du public. C'est dans ce contexte que nous commentons certaines dispositions introduites par le projet de loi n° 162.

D'abord, la notion de répondant et la formation. Le projet de loi établit pour la première fois des rôles et responsabilités aux répondants des entreprises détentrices de licences. Sa responsabilité est particulièrement importante en ce que la régie peut suspendre ou annuler une licence lorsqu'un répondant lui a fait une fausse déclaration ou a fait défaut de respecter l'une ou l'autre des obligations qui lui sont imposées par la présente loi ou ses règlements. Nous sommes favorables à l'adoption de ces dispositions, lesquelles permettront, nous l'espérons, d'enrayer définitivement l'utilisation de répondants de complaisance ou de répondants passifs en entreprise.

• (15 h 10) •

Les précisions du rôle et les responsabilités du répondant mènent aux modifications proposées en matière de formation continue au paragraphe 9.1° de l'article 185. Alors, comme vous le savez, la formation continue constitue un élément fondamental pour l'amélioration de la qualité de la construction au Québec et le développement de son expertise. En novembre 2011, le projet de loi n° 35 était initié par le gouvernement afin notamment d'introduire des dispositions qui permettraient à la RBQ de déterminer les obligations de formation continue pouvant être imposées aux titulaires de licence. Ce sont ces mêmes dispositions qui font l'objet aujourd'hui de propositions de correction de texte, limitant les pouvoirs conférés à la RBQ en matière de formation continue uniquement aux répondants ou certains d'entre eux. Ce pouvoir réglementaire nous apparaît limitatif et insuffisant pour un domaine aussi important, et nous sommes d'opinion que la RBQ devrait être autorisée à déterminer les obligations de formation continue sur une base plus large aux titulaires de licence, incluant les répondants, car, pour que la formation continue en entreprise puisse jouer efficacement son rôle dans l'industrie, elle ne devrait pas se limiter uniquement aux répondants de l'entreprise ni être limitée par le fardeau qu'elle pourrait représenter pour les répondants uniques pour plusieurs catégories. Pour donner les coudées franches à la RBQ afin qu'elle puisse mettre en place un réel programme de formation continue, cette dernière devrait être en mesure de déterminer les obligations de formation continue ou le cadre de ces obligations auxquelles les titulaires de licence devraient se conformer. En permettant la répartition de l'obligation de formation sur l'ensemble des employés, il serait possible de mettre en place un programme d'amélioration continue applicable à l'ensemble des catégories exigées pour la qualification d'un titulaire de licence.

En ce qui a trait à l'ajout de pouvoirs de vérification de l'article 29 du projet de loi, le projet de loi propose l'ajout d'un paragraphe supplémentaire à l'article 112 de la Loi sur le bâtiment afin que, dans le cadre de leur travail de vérification et de contrôle, les représentants de la RBQ puissent, et je cite : «utiliser ou exiger de toute personne qu'elle utilise les systèmes informatiques, les appareils électroniques ou autres supports se trouvant sur les lieux pour consulter ou reproduire un document qui comporte un renseignement visé à l'un ou l'autre des paragraphes 2° et 3°». Cette disposition, similaire à celle proposée dans le projet de loi n° 152, la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau, a fait l'objet d'un bon nombre de discussions devant cette même commission, et, compte tenu de leur importance, ces commentaires méritent d'être reformulés.

Nous comprenons donc que la RBQ souhaite être en mesure d'obtenir les renseignements exigés, peu importe le support sur lequel ils se trouvent, d'où l'utilisation des termes «pour consulter [et] reproduire un document contenant un renseignement visé à l'un ou l'autre des paragraphes 2° et 3°». Toutefois, en introduisant le terme «utiliser», ce pouvoir permettrait à la RBQ d'exiger de prendre possession physiquement des systèmes informatiques et nous apparaît susceptible d'antagoniser inutilement les relations sur les lieux de la vérification plutôt que de favoriser la consultation des documents.

Également, parmi les supports électroniques visés par le nouveau paragraphe 4°, l'utilisation du cellulaire comme moyen de transmission d'information est incluse dans la notion d'«appareils électroniques». Or, selon plusieurs décisions de la Cour suprême du Canada en matière d'expectative de vie privée, les téléphones cellulaires font l'objet d'une protection particulière. Et, d'autre part, l'article 21 du projet de loi propose l'introduction d'une disposition qui nous apparaît beaucoup plus efficace, qui répond aux préoccupations de la RBQ en matière de collaboration, par l'ajout du paragraphe 13° à l'article 70, qui stipule : «La régie peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire :

«13° n'a pas fourni à la régie les moyens nécessaires pour qu'elle puisse effectuer une vérification ou un contrôle.» Alors, c'est dans ce contexte que l'ACQ recommande le retrait de l'article 29 du projet de loi visant l'ajout du paragraphe 4° à l'article 112 de la Loi sur le bâtiment.

Finalement, le cautionnement d'exécution et cautionnement pour gages, matériaux et services, l'article 26 du projet de loi prévoit l'ajout de la disposition visant à exiger de tout entrepreneur un cautionnement d'exécution ou un cautionnement pour gages, matériaux et services. Comme nous le mentionnons dans notre mémoire, ces cautionnements sont des garanties financières qui ne peuvent être exigées pour l'ensemble des entreprises de construction du Québec, pour plusieurs raisons.

D'abord, les entreprises qui en font la demande font des vérifications particulièrement sévères qui permettent à la compagnie de caution d'évaluer la capacité d'un entrepreneur à respecter les engagements à l'égard de plusieurs projets.

Ensuite, ces mêmes entreprises à qui l'on a consenti du cautionnement jusqu'à un certain montant, lequel varie d'une entreprise à l'autre, devront faire approuver l'émission de ces cautionnements par projet avant de soumissionner le projet. Il nous apparaît impossible de mettre de telles garanties avant de connaître l'ampleur des projets pour lesquels elles seraient requises une fois le risque matérialisé.

Lorsqu'une entreprise se voit suspendre ou annuler sa licence en cours d'exécution de travaux, les autres intervenants au projet sont aux prises avec une situation qui s'apparente à une faillite en ce que les travaux ne peuvent être complétés par l'entreprise fautive. Or, il appartient au donneur d'ouvrage de déterminer s'il souhaite obtenir ou non une garantie sous forme de cautionnement afin de se protéger d'une faillite et, depuis 2011, d'une suspension, ou une annulation de licence, ou même d'une licence restreinte. C'est un choix qui doit être fait avant le début des travaux et qui déterminera quels entrepreneurs pourront ou non soumissionner sur le projet, car plusieurs entrepreneurs qui gagnent honorablement leur vie ne pourront avoir accès à un cautionnement suite à l'analyse financière effectuée par la compagnie de caution. C'est pourquoi nous recommandons de retirer du projet de loi l'article 26 qui propose l'ajout de l'article 84.1 à la Loi sur le bâtiment.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de nos commentaires.

Le Président (M. Reid) : Excellent. J'allais vous dire qu'il vous restait un peu moins d'une minute, mais ça va.

Alors, Mme la ministre, nous allons commencer du côté gouvernemental. À vous la parole.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. M. Bourgoin, merci, M, Roy, M. Hamel et Mme Devoyault, merci d'avoir accepté de venir nous rencontrer en commission parlementaire.

Évidemment, je vais vous refaire une partie des remarques que j'ai faites ce matin sur le principe que le projet de loi qui est devant nous, c'est vraiment pour donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau. Puis il est évident que, lorsqu'on parle du cautionnement, la problématique, elle n'est pas vraiment sur le petit entrepreneur. Lui, on est capables d'aller le... Normalement, on va le trouver ailleurs avant, ce n'est pas lui qui est problématique. La problématique, c'est les plus gros entrepreneurs, quand il y a des plus gros chantiers, que souvent c'est lui, le maître d'oeuvre, dans le... exemple des constructions à plusieurs étages, on va dire ça comme ça.

Et la préoccupation que nous avions, au moment où on a écrit le projet de loi, c'était de faire en sorte que le chantier puisse arriver à ses fins, parce qu'on est conscients, exemple, dans les édifices à condos... Anjou, vous savez qu'il y a beaucoup d'édifices à condos, ici. Il est évident que quelqu'un qui construirait un édifice à condos qui pourrait être aux prises avec une perte de permis, où tu as une portion des condos qui sont vendus, l'autre portion ne l'est pas, il reste gestionnaire, il y a des promesses d'achat, il y a des gens qui ont vendu leur maison qui pourraient se ramasser le bec à l'eau, sans pouvoir prendre possession du condo qu'ils ont acheté.

Bon, en plus de ça, regardez la quantité d'employés ou de corps de métier que ça peut prendre, des fois, pour réaliser... Mon souci, c'est de faire en sorte que les gens puissent continuer à travailler, je ne veux pas pénaliser les employés qui travaillent sur les chantiers de construction. Ils gagnent assez fort leur argent, à la sueur de leur front. Bien, mon souci, c'est de faire en sorte qu'ils ne perdent pas leur job du jour au lendemain parce qu'il y a quelqu'un qui a perdu sa licence.

Vous comprendrez bien aussi que je n'ai pas l'intention du tout que quelqu'un qui a joué dans le système, qui fait du tort à l'industrie, il puisse continuer d'avoir une licence puis d'exécuter son contrat. Puis il est là, le défi qu'on a, puis c'est pour ça qu'on voulait vous entendre.

Ça fait que, là, on parle de caution, on parle de «doit», de «peut», etc. Le but, ce n'est pas de rajouter sur la facture du monde, là, pas du tout, mais c'est de faire en sorte que les chantiers puissent aller de l'avant, que ceux qui ont fait l'acquisition puissent prendre possession de leur bien puis que les travailleurs puissent continuer à travailler. Et je pense que c'est ça qu'il faut garder en tête.

J'entends aussi, par contre, que vous nous parlez aussi beaucoup de la formation. Je vais vous laisser nous en parler peut-être un peu plus parce que, quand vous parlez de la modification que vous voulez, à votre recommandation n° 1, par au rapport titulaire de licence... C'est très rare qu'on va entendre des gens nous demander d'élargir la portée de quelque chose, habituellement ils vont demander plus de la restreindre pour toucher le moins de monde possible. Donc, je trouve ça assez intéressant que vous veniez nous dire : Non, non, ça, élargissez ça pour qu'on puisse en avoir plus. J'aimerais ça que vous extrapoliez un petit peu là-dessus, peut-être un petit deux, trois minutes. Puis après ça je sûre que j'ai des collègues qui vont vouloir prendre la parole.

M. Bourgoin (Luc) : M. le Président, je vais laisser Me Hamel répondre à cette question.

• (15 h 20) •

M. Hamel (Pierre) : Alors, rapidement, concernant le cautionnement, je comprends les préoccupations du gouvernement. Malheureusement, le cautionnement d'exécution, cautionnement de gages, main-d'oeuvre ne garantit pas les emplois des employés, et l'intervention d'une caution en exécution, ce n'est pas nécessairement la meilleure solution pour la continuation des travaux, ça se fait toujours dans des situations extrêmement pénibles. Mais actuellement les constructeurs de bâtiments résidentiels en hauteur peuvent exiger les cautionnements de toute façon. C'est un produit qui existe déjà et qui peut être utilisé à la pièce. Ceci étant dit, comme nos prédécesseurs, on peut rencontrer le gouvernement puis la régie puis regarder les problématiques, mais le cautionnement, malheureusement, c'est un outil qui à première vue semble intéressant mais, lorsqu'on le connaît un peu mieux, a tellement de problématiques d'application qu'il devient une mauvaise bonne idée, je ne sais pas trop comment dire, mais ce n'est pas la solution qu'on devrait rechercher.

Pour ce qui est de la formation, la formation a été introduite par le projet de loi n° 35. On avait quand même assez hâte, parce qu'évidemment on plaide pour une industrie intègre mais également compétente, et la compétence, ça se fait par la formation continue.

Cependant, en donnant un pouvoir réglementaire à la Régie du bâtiment uniquement pour de la formation continue aux répondants, on limite largement le spectre de formation qui devrait être requis des entreprises. Alors, si on a un seul répondant dans la catégorie administration, sécurité, etc., c'est la même personne qui va se faire imposer de la formation, alors que tous les employés du service administratif qui font la paie, les contrôleurs, ces gens-là qui nécessiteraient à avoir de la formation ne seront pas visés par un programme de formation continue complet de la Régie du bâtiment.

Ce qu'on dit au gouvernement : Si vous voulez tout simplement viser les répondants ou quelques-uns d'entre eux, faites-le, mais permettez-vous au moins d'avoir un pouvoir réglementaire aux titulaires de la licence, c'est-à-dire à toute l'entreprise, pour pouvoir peut-être avoir un système de formation continue plus souple, plus adapté aux besoins de l'industrie. Parce que l'industrie, dans le cadre des consultations 2015‑2016, ont requis de la formation continue, de la formation permanente. C'est important. Les lois changent. Juste les modifications qu'on discute aujourd'hui devraient être bien maîtrisées par les entreprises, et ce n'est pas nécessairement le répondant et juste lui qui devrait être informé de ça. Alors, c'est un peu le sens de notre propos...

Le Président (M. Reid) : Merci. Oui, allez... Mme le ministre.

Mme Thériault : Oui. Je voulais juste passer un petit commentaire. Évidemment, je pense que ça cadre parfaitement bien avec votre mission, qui est de s'assurer de la qualité des travaux. Puis je pense que vous faites bien de nous rappeler que plus il y aura de monde qui vont être au courant, qui vont être mieux formés, ça va ne faire qu'aider votre industrie.

 Et là je vais reprendre une comparaison qui a été donnée ce matin, ça va servir et pour M. Vincent, et les gens de l'APCHQ, et les autres. Parce qu'il nous a comparés avec si on prend une masse pour clouer... pour mettre une petite chose pour suspendre notre cadre. Faites-vous-en pas, je n'ai pas l'intention d'utiliser la masse, je sais que ça fait des gros trous. Mais je sais aussi qu'un soulier, ça ne fait pas la job, ça prend un marteau. On va juste s'assurer d'avoir le bon outil pour être capable de faire le... atteindre le but qu'on s'est visé avec la loi. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la ministre. J'ai des demandes de députés du côté gouvernemental. Est-ce que vous voulez répondre ou échanger avec la ministre avant que je passe aux députés? Une autre question, M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme et MM. les représentants de l'Association de la construction du Québec, bonjour.

Vous allez m'aider un peu à comprendre, là, un peu plus, là, le fameux cautionnement d'exécution. Je vous ai bien entendus. Quand même, dans votre explication, ça va vite un peu pour quelqu'un qui ne connaît pas vraiment, là, les enjeux reliés à ça. Je comprends que vous n'êtes pas nécessairement en faveur, là, d'un cautionnement d'exécution, là, parce que vous semblez dire que ça ne rencontre pas les objectifs. Ceci étant dit, quelle serait votre option pour, justement, une meilleure protection du consommateur dans l'éventualité de? Est-ce que vous avez une opinion? Est-ce que vous avez une suggestion autre que...

M. Hamel (Pierre) : Si vous permettez, je vais peut-être répondre à ça.

Écoutez, essentiellement, ce qu'on a compris, là... On n'a pas très, très bien saisi l'objectif pointu du projet de loi. On sait que ce n'est pas pour les bâtiments qui sont couverts par le plan de garantie, alors il reste les bâtiments en hauteur, il reste les secteurs institutionnel, commercial et industriel, qui devraient, en vertu du projet de loi, avoir des cautionnements obligatoires pour tous les... Or, dans l'institutionnel, commercial et industriel, ça existe déjà. Les propriétaires qui le souhaitent l'exigent, ceux qui ne le souhaitent pas ne l'exigent pas, et ils évaluent le risque de leurs bâtiments.

Pour ce qui est des bâtiments en hauteur, là, je comprends, là, qu'on parle de tours à condos, tout ça, on n'était pas à ce niveau-là, mais, si on peut exiger des promoteurs qu'ils exigent tel cautionnement, là ça devient complètement différent, on ne porte pas le... on ne fait pas porter le fardeau à tous les entrepreneurs qui n'en ont pas besoin, qui n'ont pas les moyens, qui ne sont pas capables d'avoir les ratios financiers exigés par les compagnies de caution pour s'en faire émettre, et ça fait en sorte que les objectifs recherchés par le cautionnement d'exécution peuvent être atteints.

Maintenant, les problématiques qui ont été énoncées ne seront pas nécessairement toutes couvertes par un cautionnement d'exécution ou un cautionnement gages, main-d'oeuvre ou matériaux. Ce que ça fait, ça reprend les travaux. L'entrepreneur, qu'il fasse faillite ou qu'il perde sa licence, il n'est plus dans le décor, ça prend quelqu'un d'autre pour intervenir. Si c'est l'entrepreneur général, l'entrepreneur... la caution va intervenir, mais tous les sous-contrats qui sont en dessous de lui tombent, il n'y a plus de relation contractuelle. Il faut faire des nouveaux contrats, il faut déterminer des... Alors, l'intervention, dans des gros chantiers, c'est énormément de coûts, énormément de... Ce n'est pas une solution simple, facile, magique.

Alors, c'est pour ça qu'il faut le regarder avec beaucoup de prudence. Et, si elle devient nécessaire, soit, mais il faut s'assurer de voir quelle problématique on veut véritablement régler avec cette garantie financière là.

M. Busque : Je vous remercie.

M. Hamel (Pierre) : Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question.

M. Busque : Ah! définitivement, là, ça éclaircit les points que je ne voyais pas auparavant. Je vous remercie de ces précisions-là.

M. Hamel (Pierre) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant à Mme la députée de Fabre. Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Ah! elle est avec quelqu'un. À vous la parole.

Mme Sauvé : M. le Président, merci beaucoup de me donner cette tribune pour m'exprimer. Messieurs, bonjour. Madame. Merci.

Écoutez, je suis... je vous ai entendus puis je sais que c'est au coeur, vraiment, de votre mémoire... D'ailleurs, je veux vous remercier, c'est fort intéressant, puis vous abordez une question qui me touche de près, la formation continue. Il y a une question à poser à cet effet-là. La ministre vous a posé une question sur l'élargissement de la formation continue. Vous avez parlé aussi de la consultation que vous avez faite, les heures de formation qui seraient nécessaires. Moi, je veux vous entendre par rapport aux nouvelles clientèles, disons. On parle, bien sûr, au-delà des répondants, des gens de l'administration, de la gestion, et tout ça. Quel type de formation vous verriez comme étant privilégié ou à privilégier, qui s'ajouterait à l'offre de formation continue?

M. Hamel (Pierre) : La formation continue n'est pas en force actuellement. Alors, il y a des formations très importantes au niveau de l'administration. Actuellement, le simple service d'administration, le répondant en administration a des connaissances de base, mais il n'a pas des connaissances approfondies sur les nouvelles lois, les nouvelles dispositions en matière de la Loi sur le bâtiment, les contrats avec les organismes publics, toutes les dispositions, le projet de loi n° 101, l'Autorité des marchés publics, l'intégrité dans les entreprises, les règles.

Il y a une série de dispositions qui ont été adoptées, depuis cinq ans, comme l'annonçait Mme la ministre, là, en introduction, qui ne sont pas maîtrisées par aucune entreprise de construction ni par aucun répondant en administration : l'attestation de Revenu Québec, l'obligation de faire le suivi de ses sous-traitants avec cette attestation-là, comment procéder, quelles sont les règles. Les entreprises déjà s'informent et déjà ont de la formation là-dessus et pourraient être considérées aux fins d'une formation continue par la Régie du bâtiment. Ça permettrait à ceux qui ne sont pas engagés dans la formation continue à y adhérer, en obtenant des formations sur des sujets qui sont pertinents, qui sont d'actualité et qui modernisent les façons de faire des entreprises. C'est un peu ça, l'objectif.

Et là vous l'avez pour l'administration, vous l'avez pour la sécurité, vous l'avez pour la gestion de projet puis la gestion de chantier. C'est tous des éléments qu'on souhaite moderniser pour arrimer entre les besoins actuels et puis les connaissances qu'on a acquises pour accéder à l'industrie.

Mme Sauvé : Très intéressant. Merci, monsieur.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, bien, pour aller en complément avec ce que ma collègue vous a demandé, pourquoi la régie? Pourquoi pas vous? Vous êtes une association d'entrepreneurs en construction. La responsabilité comme telle, si la régie vous... Tu sais, parce que je crois vraiment que... Plutôt que d'alourdir quelque chose, pourquoi ne pas travailler avec les acteurs du milieu? Il y a vous, il y a l'ACQ, il y a l'APCHQ, vous êtes plusieurs entreprises, plusieurs associations de constructeurs. Donc, si la régie essayait de trouver une formule qui pourrait être intéressante pour que tout le monde puisse travailler ensemble...

• (15 h 30) •

M. Hamel (Pierre) : Nous... Très bonne question. Le pouvoir réglementaire, il n'est pas à l'ACQ, il est à la Régie du bâtiment, on s'entend, la régie va déterminer quels sont les... le nombre d'heures, quel type... ces règles-là, mais il appartiendra de déterminer... de faire reconnaître quelle formation pourrait être reconnue par la régie comme étant valable pour la formation continue. C'est un peu comme le régime du Barreau, le régime des ingénieurs, où il y a beaucoup de formations qui sont reconnues, mais il y a des éléments qui doivent être pertinents pour être reconnus. On ne peut pas mettre en place un autre régime avec de la fausse formation ou des formations qui ne sont pas suivies ou qui font semblant d'avoir de la formation continue. Il y a toujours un risque, il y a toujours un risque à ce niveau-là. Mais c'est dans ce sens-là.

C'est sûr que nous, on fait des milliers d'heures de formation par année, dans le réseau. Mais, chose certaine, ce n'est pas à la régie de faire la formation, mais c'est à la régie de la reconnaître. C'est dans ce sens-là.

Mme Thériault : Parfait. Je voulais vous l'entendre dire dans le micro. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il reste quelques secondes. Ça va?

Alors, maintenant, nous passons à M. le député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Madame messieurs, merci d'être là.

Bien, je vous entendais, tantôt, puis on n'a pas réussi à poser cette question-là. Puis je pense que ça a été dit à maintes reprises, vous demandez un peu, le cautionnement, quel est le but exactement visé. Vous voyez un peu le sens, la ministre... qu'est-ce qu'elle veut attacher ou éviter dans le futur, mais vous ne semblez pas voir précisément, avec ces types de cautionnement là mis dans le projet de loi... de dire qu'est-ce qu'on veut vraiment viser, c'est trop large.

Puis vous nous parlez aussi, dans votre mémoire... À plusieurs occasions, vous dites : Bien, c'est déjà existant. Puis tantôt, lorsque l'APCHQ était ici, un de nos collègues du parti gouvernemental parlait assez fort du Passeport Entreprises, puis vous dites : Déjà, là-dedans, il y a des règles qui viennent un peu empêcher les gens... Alors, j'aimerais que vous nous parliez qu'est-ce qui est existant par rapport au Passeport Entreprises, pour ne pas qu'on court-circuite ce beau système là.

M. Bourgoin (Luc) : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, l'objectif, on le comprend très bien. D'abord, on le partage puis on le souhaite tous, l'objectif, hein, que le contrat soit terminé puis se complète.

Ce qu'on dit, puis je pense qu'on est assez clairs dans notre mémoire là-dessus, c'est qu'étant donné que plusieurs entreprises seraient incapables de se doter de ce cautionnement-là on réduit, finalement, le nombre d'entreprises qui vont avoir la capacité de soumissionner sur des projets. Donc, on voit un double effet : d'abord, le fait qu'il y a un coût associé à ces cautionnements-là, hein, qui va se refléter en quelque part dans le coût du projet, mais en contrepartie aussi se rajoute le fait que moins d'entreprises vont être capables de soumissionner sur ces projets-là, ce qui fait un double impact financier, dû au fait qu'on réduit la concurrence sur certains projets, donc ça excerce des pressions à la hausse sur les prix. Donc, ça aussi, ça vient s'ajouter.

Alors, on se pose la question. Pour l'objectif qui est visé, qu'on comprend bien, il y a des conséquences qui viennent avec ça, dont une double pression à la hausse sur les prix des projets. Puis ça, c'est important, il faut le comprendre. Est-ce que l'objectif donne les résultats qu'on souhaite? C'est la question qu'on se pose dans ce projet-là.

Pour ce qui est de Passeport Entreprises, on fait le lien avec cette initiative-là, ce programme Passeport Entreprises qui avait pour objectif de faciliter l'accès au marché aux PME en s'assurant qu'il n'y a pas des exigences, disons, disproportionnées ou démesurées, pour les PME, pour soumissionner sur des projets publics, et ce qu'on dit, finalement, c'est que, cet article de loi, cette mesure-là qui est proposée vient justement... a l'effet tout à fait contraire de ce qui est souhaité, finalement, par l'intermédiaire de Passeport Entreprises. Donc, on veut faciliter l'accès, mais ici on vient tout à fait faire le contraire, on vient limiter l'accès des entreprises de la construction aux projets publics et privés aussi.

M. Leclair : O.K. Puis, lorsque... Puis je vous comprends puis je vous remercie de l'explication.

Lorsqu'on lit les exigences des projets publics, on dit «de plus de 100 000 $». Puis, comme la ministre semblait expliquer, on vise vraiment les plus gros que les plus petits. On ne veut pas plus qu'il y ait de magouille qui se fasse avec les plus petits, mais le projet de loi semble viser les plus gros, lorsqu'on parle de commercial, et tout ça. Puis on dit : Un projet public de plus de 100 000 $, il n'y en a pas énormément... À part de la rénovation, il n'y a pas grand projet en bas de 100 000 $. Mais vous, vous dites que même à ces donneurs d'ouvrage là... qu'on va créer encore une disparité parce qu'il y a quand même énormément d'entrepreneurs, à ces niveaux-là, qui ne seraient pas capables d'atteindre les objectifs financiers avec ces cautionnements-là?

M. Hamel (Pierre) : Absolument, absolument. Si on prend les chiffres de la Régie du bâtiment, justement, dans la consultation de 2015, il y a 60 % des entreprises de construction qui ont une licence au Québec qui font un chiffre d'affaires de moins de 250 000 $ par année. Ça, c'est la réalité de l'industrie de la construction. Les...

M. Leclair : Est-ce que c'est net, ça, excusez?

M. Hamel (Pierre) : C'est brut. Mais un fait demeure, c'est que beaucoup d'entreprises font des travaux de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, 40 000 $, 60 000 $. Ils sont deux ou trois dans l'entreprise et ils font ces travaux-là, comme tel. Ça, c'est la réalité.

Ensuite de ça, vous avez les moyennes entreprises qui peuvent avoir accès, comme sous-traitants, à des projets plus importants mais, comme sous-traitants, qui n'ont pas besoin de cautionnement. C'est l'entrepreneur général, qui est encore plus important, qui, lui, a des cautionnements.

Et finalement vous avez une couche encore plus petite où c'est des entrepreneurs spécialisés ou des sous-traitants, qui sont également cautionnés, qui peuvent faire des projets plus importants.

Mais le niveau de cautionnement varie selon la taille de l'entreprise. Alors, c'est toute cette mosaïque-là qui fait en sorte que c'est tellement disparate que, si on dit : Bien, il faut que tout le monde soit cautionné, ça va faire en sorte qu'il y a des gens qui ne pourront pas avoir accès à l'industrie, comme tel, alors que déjà les protections sont en place pour les projets publics; pour 100 000 $ et plus, le cautionnement de l'entrepreneur général est obligatoire. Et, dans le privé, il est déjà utilisé pour les propriétaires privés qui souhaitent l'avoir, comme tel, dans les projets d'importance. Les projets de moindre importance, ils ne l'exigent pas, ils ont un plus grand choix d'entrepreneurs, qui ne sont pas nécessairement des mauvais entrepreneurs, sauf qu'ils ne correspondent pas nécessairement au ratio requis par la compagnie de caution. Il y a des entrepreneurs qui ont immobilisé dans leur bâtisse qui vaut 2 millions leurs avoirs, mais, pour la caution, ce n'est pas considéré comme des actifs. Comprenez-vous? Alors, c'est des entreprises qui ont de l'argent, mais elles ne peuvent pas avoir de cautionnement parce que le cautionnement... l'argent est immobilisé. Alors, il y a toutes des règles comptables et des règles d'analyse financière qui sont propres aux entreprises qui font l'analyse de risque de construction, comme tel, qui peuvent pénaliser pour toutes sortes de raisons les entreprises, qui actuellement ne sont pas pénalisées et qui peuvent opérer librement, et correctement, et très honorablement leur vie sans avoir de cautionnement.

M. Leclair : O.K. Puis...

M. Roy (Francis) : Si je peux peut-être juste ajouter...

M. Leclair : Oui, allez-y.

M. Roy (Francis) : Je suis un entrepreneur et j'ai commencé à zéro, et, avant d'obtenir une compagnie de caution qui me cautionne sur des projets le moindrement d'envergure, ceux... lesquels le projet semble cibler, ça prend du temps, ça prend plusieurs années. Donc, c'est certain que, si on exige ça à tout le monde, ça va rendre ça difficile pour beaucoup d'entrepreneurs, surtout les entrepreneurs qui sont dans les premières années d'existence.

Et, deuxièmement, c'est le coût qui va avec ça. C'est très onéreux. Ouvrir ça à tous les projets, on parle de centaines de millions, là, c'est très coûteux si on s'adresse à l'ensemble de l'industrie. Donc, c'est important de cibler lesquels projets puis de trouver une mesure qui va cibler directement les projets qu'on veut protéger.

M. Leclair : Puis tantôt vous notiez... Vous dites : Les coûts vont augmenter, nécessairement, si le cautionnement est plus haut et tout, donc ça va coûter plus cher, en bout de piste, pour faire faire les mêmes travaux. Mais je ne suis pas un expert, vraiment pas un expert là-dedans, là, vous nous aidez à comprendre un peu plus en profondeur le projet de loi, mais vous dites que ça existe déjà, les cautionnements. Donc, les coûts sont déjà, je dirais, organisés parce qu'il y a déjà un certain cautionnement qui est là. Puis là vous dites : Ici, si on l'ajoute en plus de ce qu'on a, c'est là que les coûts vont augmenter, parce qu'il y a déjà un cautionnement, là, de la manière que vous me parlez, qui existe, via un autre chemin.

M. Roy (Francis) : Bien, rapidement, il existe déjà, ce produit-là. Par contre, c'est le donneur d'ouvrage qui va décider si, oui ou non, il désire avoir cette protection-là. Donc, le donneur d'ouvrage décide : Est-ce que je me protège ou non pour m'assurer que les travaux vont être faits?, et que, s'il y avait un problème, il va y avoir une compagnie d'assurance qui va entrer en jeu pour venir terminer les travaux. Donc, il a cet outil-là, mais il choisit si, oui ou non, il paie pour.

Et, non, on ne fournit pas des cautions à tous les projets, c'est des projets, souvent, quand même assez importants ou si quelqu'un... Parfois, ça peut être l'institution financière qui va l'exiger. Mais ce n'est vraiment pas sur tous les projets.

• (15 h 40) •

M. Leclair : Alors qu'ici on va l'exiger à tous les projets. Ça change...

M. Roy (Francis) : Exactement. Et donc on vient multiplier par un gros facteur, là, le coût pour l'industrie en général qui va être... les assurances, là, ni plus ni moins, qui vont bénéficier de ça, mais c'est le consommateur, au bout de la ligne, qui va le payer.

M. Leclair : Je pousse l'idée encore plus loin, que ce soit bon, à moitié bon ou pas bon, là. Vous dites : En ce moment, pour certaines cautions, côté actifs, on ne peut pas prendre des biens, des valeurs mobilières qu'un contracteur aurait. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui pourrait changer, qui pourrait donner peut-être, si on reste avec ça... À vous entendre, on devrait enlever ça parce que ce n'est pas assez cible, mais, mettons qu'on reste avec ça, ce dit cautionnement là exigé, même s'il ne semble pas bon de prime abord, est-ce qu'on pourrait dire : Bien là, on change la méthode, de dire : Les actifs, on les prend en considération, est-ce qu'on pourrait... ou on embarque complètement dans un autre monde qu'on ne veut pas embarquer, là? Je vous pose une question.

Le Président (M. Reid) : Tout ça en moins d'une minute, là, vous avez moins d'une minute.

M. Hamel (Pierre) : Si vous permettez, M. le Président, c'est tout simplement le fait que, si j'ai un projet de 20 millions et que je cautionne à 50 % — généralement, l'exécution, c'est 50 % — je m'engage jusqu'à 10 millions. Un cautionnement, ce n'est pas une assurance. Un cautionnement, je paie à ta place, mais, si je paie, tu me rembourses. Alors, la compagnie qui devra exécuter des travaux devra donner des garanties collatérales de l'équivalent de 10 millions. Comprenez-vous? Et ces garanties-là doivent être à la satisfaction de celui qui prend le risque. Alors, tu dis : Je vais à cette compagnie-là, elle le refuse. Tu vas à une autre compagnie, elle le refuse; celle-là, elle l'accepte. C'est un peu ça, là, tu regardes... parce que tu dis : Bon, j'ai ces garanties-là, j'ai l'expertise de l'entreprise, j'ai l'intégrité, ces éléments-là. Ce qui arrive, par exemple, c'est que...

Le Président (M. Reid) : ...c'est parce qu'on a déjà dépassé, là, de presque une minute. Alors, j'ai... Maintenant, il reste le deuxième groupe.

M. Schneeberger : ...je vais le laisser continuer.

Le Président (M. Reid) : Oui? Alors, continuez sur le temps du deuxième groupe d'opposition.

M. Schneeberger : ...c'est intéressant.

M. Hamel (Pierre) : Alors donc, les règles changent, les règles changent selon les cautions. Mais, lorsqu'une caution a une perte de 10 millions, ce qui arrive, historiquement, vous pourrez demander aux compagnies de caution, la compagnie paie le 10 millions mais se retire du marché du Québec, parce qu'elle a eu une perte tellement importante, par rapport aux revenus que les primes demandées apportent, que ce n'est pas intéressant d'assumer ces risques-là, comme tel.

On a déjà eu 13 ou 14 compagnies de caution, au Québec, on est rendu à trois ou quatre qui sont vraiment actives. Alors, si on en perd une ou une autre, on se retrouve à deux... donc on a un marché vraiment captif qui fait en sorte qu'ils vont déterminer c'est quoi, les ratios, puis c'est quoi, les... et ils vont pouvoir être encore plus sévères à ce niveau-là.

Alors, vous comprenez, c'est vraiment un marché... C'est le marché du cautionnement. Ce n'est même pas de l'assurance, c'est du cautionnement, c'est complètement différent. Et les gens ne sont pas là pour payer, sont là pour avoir des primes. Donc, il faut minimiser au maximum le risque.

M. Roy (Francis) : Et, si je peux ajouter, tout à l'heure Me Hamel l'a mentionné, la procédure, au cas où une compagnie de caution intervient, ce n'est pas facile. Ce n'est pas comme il y a un dégât d'eau, on envoie un chèque, là, c'est beaucoup plus complexe. Et ils vont aller... ils vont prendre tous les moyens avant d'être obligés de payer, l'entrepreneur n'aura plus rien dans ses comptes de banque au moment où ils vont terminer les travaux. Ça fait que la procédure, elle n'est pas le fun à vivre, là.

Le Président (M. Reid) : M. le député.

M. Schneeberger : Oui. Je vais revenir là-dessus. Mais, avant, vous parlez de formation continue dans votre dossier, dans votre rapport. J'aimerais que... C'est quoi, le lien entre la formation continue puis... Ici, on essaie d'avoir un projet de loi qui vise à encadrer... dans le fond, de se donner des moyens pour mieux enrayer la criminalité dans la construction. Alors, avec la formation, d'habitude, la formation est dans le but d'améliorer la qualité de la construction, les mesures de sécurité, le bien-être des employés. Je ne vois pas le lien.

M. Hamel (Pierre) : Si vous permettez, M. le Président, c'est tout simplement... c'est incidentiel. Dans le cadre du projet de loi, il y a des modifications aux dispositions en matière de formation continue pour préciser que c'est aux répondants ou certains d'entre eux. Puisque cet article de loi là est modifié, on en a profité tout simplement pour dire : Si vous le modifiez, modifiez-le en pensant à la formation continue, en permettant que ce soient les titulaires de licence plutôt que simplement le répondant. C'est pour ça qu'on s'est permis ces représentations-là en matière de formation continue.

Pour le reste, on est satisfaits. Les prête-noms, les répondants, c'est des éléments fondamentaux pour éviter l'infiltration du crime organisé, c'est essentiellement ça qui fait en sorte que les dispositions sont proposées. Et c'est ça qu'on a entendu à la commission Charbonneau. De quelle façon l'argent était blanchi ou l'argent comptant était obtenu, c'était via des coquilles vides ou des compagnies-écrans. Et on comprend que les dispositions sont très appropriées à ce niveau-là, comme tel.

Mais c'est incidentiel. On a touché à cet article-là. On dit : Tant qu'à le toucher, dans le cadre du projet de loi n° 162, faisons-le de façon appropriée.

M. Schneeberger : O.K. Selon vous, la RBQ, est-ce qu'elle a tous les moyens au niveau du personnel pour faire des enquêtes sur les personnes qui seraient ingrates?

M. Hamel (Pierre) : C'est une bonne question. Je ne pourrais pas répondre à ça, je ne pourrais pas répondre à ça. On n'en a jamais assez, peut-être, c'est peut-être la réponse qu'ils souhaitent avoir, mais...

M. Schneeberger : Vous savez, l'Assemblée, c'est toujours dans les couloirs, souvent, qu'on en apprend le plus, hein?

Alors, je voudrais... Pour revenir au cautionnement, j'ai déjà été dans le milieu en tant que fournisseur, dans le domaine municipal, dans une autre vie, puis je suis tout à fait d'accord avec vous au niveau des cautionnements et autres. Vous savez, quand on soumissionne pour un contrat public, il faut donner une somme, ce qu'on appelle une caution, souvent c'est un 10 % ou... Et malheureusement ça m'est déjà arrivé que nous, une petite compagnie, on n'était pas capables d'amasser cet argent-là pour pouvoir soumissionner, alors que dans les faits on aurait eu un produit équivalent et à meilleur marché. Sauf que tu n'es pas capable de le faire parce que tu n'es pas capable d'amasser l'argent.

Alors, je trouve, justement... Moi, je suis un peu d'accord avec vous, ça fait en sorte que c'est les plus gros constructeurs, entrepreneurs qui vont être capables de soumissionner les gros projets, qui souvent, eux, engagent des sous-contractants pour faire le travail, alors que le sous-contractant aurait pu soumissionner puis le faire directement.

M. Bourgoin (Luc) : Et, si je peux me permettre...

M. Schneeberger : Oui.

M. Bourgoin (Luc) : J'allais dire... Vous avez absolument raison. M. le Président, je veux rajouter que, les petites entreprises, on parlait tout à l'heure que 60 % ont 250 000 $ de chiffre d'affaires et moins, 83 % des entreprises ont cinq salariés et moins aussi, et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas la structure financière pour offrir ou présenter les garanties nécessaires pour obtenir le cautionnement qu'elles sont des entreprises plus à risque, il n'y a pas de lien, il n'y a pas de corrélation directe entre les deux. Ça peut être des entreprises qui sont en très bonne santé, qui ont des bonnes perspectives d'avenir, mais qui n'ont pas nécessairement toutes, je dirais, les garanties nécessaires pour pouvoir répondre à ces conditions-là. Et c'est ça qui vient complètement, je dirais, diluer la concurrence puis, comme vous dites, de... ne pas permettre d'obtenir des prix concurrentiels.

Le Président (M. Reid) : Alors, merci beaucoup. Il restait 21 secondes. Est-ce que vous voulez que la ministre réponde à une de vos questions?

Une voix : ...

Mme Thériault : Je vais essayer de répondre à deux de vos questions. Avant qu'on fasse adopter 35, qui est l'ancêtre, en fait, de ce qu'on est en train de faire, dans l'équipe d'enquête, il y avait à peu près une trentaine de personnes, entre 20 et 30. Aujourd'hui, l'équipe d'enquête, il y a 80 personnes, 81 personnes, l'équipe totale, qui y travaillent.

Le but de la formation, vous l'avez très bien dit, c'est qu'à partir du moment où c'est des coquilles vides, c'est des compagnies à numéro qui ne font qu'encaisser l'argent, s'ils ne font pas de formation, tu les trouves, tu es capable de les trouver. Donc, en obligeant la formation de tes titulaires, puis avec tes gens, évidemment, tu dis : Bien là, O.K., ils sont venus, eux autres, ils ont passé. Ah! Comment ça se fait qu'eux autres ne sont pas venus? Donc, ça allume des lumières sur le tableau, au niveau des enquêtes, et ça permet de repérer les gens qui font volontairement du blanchiment d'argent ou des coquilles vides.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci beaucoup. Alors, madame messieurs, merci pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 13 mars, à 9 h 45, afin de poursuivre les auditions.

(Fin de la séance à 15 h 49)