Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime des rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) remplace M. Giguère (Saint-Maurice) et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons commencer avec des remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole pour 20 minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Ça va être beaucoup plus bref que 20 minutes. D'abord, j'aimerais saluer tout le monde : les collègues des deux partis de l'opposition — bonjour, merci d'être là; aussi nos collègues du côté ministériel; vous aussi, bien sûr, M. le Président, autant que nos collègues de Retraite Québec qui sont ici avec nous et pour la durée de cette commission; des personnes de mon cabinet aussi; assises à ma droite, il y a Mme Sonia Potvin, qui est directrice du régime public des rentes, et, à sa droite, Me Andrée Labrecque, qui pourront nous aider, le cas échéant, dans nos discussions d'aujourd'hui.

Alors, nous entreprenons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime des rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. Afin d'offrir une plus grande sécurité financière à ceux qui prendront leur retraite dans les prochaines années, ce projet de loi confirme notre intention de bonifier les prestations du RRQ. Les mesures de ce projet de loi assureront aux prochaines générations un régime de retraite public performant, équitable et qui saura répondre à leurs besoins.

Au cours des derniers mois, nous avons amorcé une discussion collective sur le régime de retraite public québécois lors de laquelle plus d'une vingtaine de groupes et d'experts ainsi que plusieurs milliers de Québécoises et de Québécois ont pu s'exprimer quant à leurs attentes et leurs préoccupations sur l'évolution du RRQ. Nous les avons écoutés et nous les avons entendus.

D'une part, ce projet de loi s'inscrit dans notre intention de bonifier le RRQ pour offrir une meilleure sécurité financière aux personnes à la retraite, d'autre part, assurer la stabilité financière et à long terme de notre régime. Nos récentes consultations particulières démontrent encore davantage le large consensus autour de ces deux grands axes du projet de loi n° 149, notamment quant à la nécessité de bonifier le régime des rentes du Québec.

• (15 h 10) •

Rappelons que le projet de loi prévoit aussi des modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, dont certaines touchent plus particulièrement l'appartenance et l'utilisation des surplus ainsi que des allègements pour les administrateurs de régimes à prestations déterminées du secteur privé. En ce sens, nous tiendrons compte des points soulevés pour mieux refléter le consensus du comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le CCTM, qui concerne la lettre de crédit et l'utilisation des excédents d'actif.

Je le répète, ce projet de loi est extrêmement important et porteur pour la jeune génération, et il respecte le principe d'équité que nous nous sommes donné. Avant de demander à nos collègues de l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi, nous devons donc procéder à son examen minutieux.

Alors, en terminant, je souhaite qu'on poursuive notre travail de collaboration, comme nous l'avons fait depuis le début de ces travaux, afin d'améliorer et de bonifier ce projet de loi dans le respect de la capacité de payer des travailleurs et des employeurs.

Alors, par souci d'efficacité, M. le Président, et compte tenu de la nature assez technique de ce projet de loi, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 149 par sujets plutôt que par appel de chacun de ses articles. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Pour ce dernier point, nous y reviendrons après que chaque regroupement politique ait pu faire ses remarques préliminaires. Alors, je passe donc la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite, le député de Beauharnois, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximum de 20 minutes.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de remercier Marie, qui m'accompagne comme recherchiste tout au long du projet de loi, saluer le ministre, bien entendu, avec son équipe autant ministérielle, le cabinet, ainsi que les collègues du gouvernement autour de la table et la deuxième opposition.

Bien entendu, le projet de loi, je pense qu'on en a parlé abondamment. On avait commencé au mois de janvier à en parler sur une première mouture qui n'avait pas passé la rampe. Donc, agréablement, le ministre et le gouvernement ont su entendre les gens puis ont rectifié le tir pour arriver au projet de loi n° 149, qui va donner une équivalence de ce qu'auront les autres Canadiens. Bien entendu, je pense que tout le monde est satisfait de la mouture du projet de loi dans l'ensemble de ses écritures.

Bien entendu, on fera valoir nos points. J'en ai déjà glissé un mot au ministre. Je n'ai pas vu d'amendement arriver à ce sujet-là, mais vous pouvez être rassuré, M. le Président, que je ne baisserai pas les bras sur ces enjeux-là, que je trouve malheureusement inéquitables pour une classe de personnes, soit les personnes invalides, qui ont des calculs ou des pénalités qui leur sont imposés malgré le fait de leur incapacité physique, d'être capables de poursuivre un travail. On n'a pas la chance souvent d'ouvrir le programme ou le régime de la RRQ. Aujourd'hui, le projet de loi nous donne la possibilité de l'ouvrir. Donc, bien entendu, on parle beaucoup du revenu supplémentaire et moins de ceux de base, mais on touche quand même à des articles qui vont modifier sur le traitement de base aussi. Donc, je ferai valoir certains points face à ce sujet-là.

Bien entendu, on questionnera le ministre aussi face au fédéral, parce qu'on sait que chaque dollar de revenu supplémentaire aura une incidence avec le SRG au fédéral. Donc, cette compensation-là ou la perte que ça va donner dans les coffres, bien, j'ose espérer que le ministre pourra nous dire son évaluation, combien de millions de dollars le fédéral va réussir à récupérer face aux Québécois. Pour l'unique... ou en tout cas, une des raisons qui me semble un peu la cause de ça, bien, notre changement de position face à janvier, qui est favorable pour les Québécois mais qui ne nous a pas permis de siéger à la table avec les autres provinces, parce que notre position à cette date-là... Bien, on s'est retirés des discussions parce que nous, on prenait un autre chemin, alors qu'on aurait peut-être pu négocier pour voir le côté... pour que, vraiment, surtout des gens à faibles revenus au Québec, ils puissent bénéficier vraiment d'une bonification de la RRQ puis ne pas être pénalisés face au SRG. Donc, j'aurai des questionnements, là, au ministre, à ces sujets-là.

Pour ce qui est de l'essentiel du projet de loi, bien entendu, c'est mal me connaître... De savoir qu'on va passer le projet de loi article par article ou par sujets, ça m'est égal. Mais on va questionner, bien entendu, pour avoir une bonne compréhension du projet de loi. Mais loin de mes intentions, M. le Président, de retarder le projet de loi pour quoi que ce soit. Mais bien sûr, pour être intègre avec moi-même, ce sera certainement des questionnements pour ma compréhension personnelle ainsi que les gens qui auront la chance de nous écouter, sûrement, dans d'autres salles et suivre le projet de loi.

Alors, je souhaite un bon projet de loi à tout le monde. Puis, comme je dis souvent, des fois je suis dur de la feuille, je vais sûrement poser des questions, mais prenez-le pas mal, ce sera constructif pour moi-même. Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Merci. Maintenant, je voudrais passer la parole au représentant du deuxième groupe d'opposition et député de Deux-Montagnes à faire ses remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de commencer avec les remarques d'usage de salutation. Donc, au ministre, mes salutations, aux collègues députés qui l'accompagnent. Et tous savons qu'à partir du moment où on s'attelle à étudier un projet de loi de cette ampleur-là, tout le personnel qui accompagne le ministre et l'équipe gouvernementale jouent un rôle fondamental. Donc, à ces personnes-là, je dis aussi merci de leur présence, pour leur éclairage qui est à venir, là, au cours des prochaines semaines. Et à mes collègues de l'opposition officielle aussi mes salutations.

Un petit peu comme mon collègue de Beauharnois, les questions qui seront posées ne visent pas à retarder, bien au contraire, l'étude du projet de loi. C'est un projet qui est bien technique, donc autant les questions de mon collègue que les miennes, j'imagine, serviront à apporter les précisions qui nous semblent nécessaires à ce moment-ci.

Et naturellement mes salutations et mes remerciements à ma collègue Fanny, qui va nous assister. Je dis «nous» parce que c'est mon collègue de Chaudière-Appalaches qui aura le dossier, comme porte-parole officiel, mais, à l'occasion, il est possible que je sois appelé à le remplacer.

Donc, je le mentionnais, c'est un projet de loi qui est très technique. D'ailleurs, au moment du briefing technique, il y a quelque temps maintenant, on aurait aimé, je le dis tout bonnement, là, sans reproche particulier, on aurait aimé une confirmation de cette rencontre-là avec un délai plus important. Ça s'est fait dans un laps de temps très court, de quelques heures, ce qui nous a laissé bien peu de temps pour se préparer. Donc, je le dis sans méchanceté, mais sachez que, pour nous, qui souhaitons faire un travail méticuleux, avoir un temps de préparation minimal est aussi important à considérer.

Et, à ce sujet-là, peut-être déjà mentionner une chose. On a parlé tout à l'heure d'étudier en bloc certaines thématiques, c'est une façon de faire qui a ses mérites, effectivement, mais ce qui serait d'autant plus apprécié, c'est qu'on ait le plus rapidement possible aussi la série d'amendements que le gouvernement compte déposer. Nous sommes mercredi, la session se termine, dans, quoi, 48 heures à peine. Donc, si nous pouvions, à tout le moins, avoir les amendements avant qu'on se laisse pour la période des fêtes, ça nous laisserait le temps nécessaire pour s'ajuster en conséquence.

Et, sinon, mon collègue de Chaudière-Appalaches avait eu l'occasion de le répéter, je vais le faire à mon tour aujourd'hui, l'exercice qui nous attend, c'est de trouver le juste équilibre entre les gens qui prendront leur retraite dans les prochaines années mais également les futurs travailleurs. Donc, c'est un exercice qui est important mais qui peut en être un d'équilibre par moments aussi, je dis d'équilibre, mais d'équilibriste, et ce sera tout le temps de considérer la capacité de payer aussi de nos entreprises. On sait que c'est un moteur économique important, pour ne pas dire fondamental pour l'économie du Québec, donc ce sera de s'assurer que le fardeau qui sera imposé à nos petites et moyennes entreprises ne soit pas trop lourd dans les circonstances pour qu'ils puissent conserver leur capacité concurrentielle.

Et aussi peut-être mentionner, mon collègue y a fait référence, et j'étais bien heureux de l'entendre, la question des personnes avec une invalidité permanente, c'est une source de préoccupation très importante pour nous. Les gens ne font pas le choix de tomber malades ou de développer un handicap qui va les suivre malheureusement jusqu'à la fin de leurs jours. Et actuellement, tel que conçu, c'est un projet de loi qui s'avère particulièrement pénalisant pour ces gens-là, c'est comme si, de façon délibérée, ils souhaitaient annoncer prendre une retraite anticipée, alors que c'est plutôt le destin malheureusement qui les contraint à le faire.

Et les échéances à venir seront l'occasion de poser un certain nombre de questions, soit qu'on aura la réponse dès les prochains débats, mais, à tout le moins, lancer la question concernant la fameuse retraite à 65 ans. C'est des questions que l'on entend se poser sur le côté du gouvernement fédéral, mais ce sont des questions qui se posent dans à peu près toutes les sociétés occidentales, donc certainement l'occasion d'aborder des enjeux comme celui-là.

Donc, j'expose très rapidement nos préoccupations et nos souhaits à ce moment-ci, et je réitère la volonté ou notre souhait sincère d'obtenir les amendements le plus rapidement possible pour faciliter la suite des choses, tout simplement. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Y a-t-il d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article, et je vais commencer par vous demander un consentement pour que nous étudiions le projet par blocs, et je pense que M. le ministre a aussi une provision de copies que nous pouvons distribuer.

M. Leitão : Donc, M. le Président, c'est ça, nous recommandons qu'on fasse par blocs. Pour ce qui est du député du deuxième groupe d'opposition, écoutez, on est train de... et le dépôt des amendements, bien, on est en train d'arranger ça, et, avant la fin de cette session, si on peut le faire, on va le faire.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, je vais juste vous demander formellement...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a une question avant qu'on demande le consentement? Oui?

Une voix : Sur le bloc, là.

Le Président (M. Reid) : Oui, d'accord.

M. Leitão : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y.

M. Leitão : Pour le bloc, donc, j'ai une version ici qui détaille tout cela. Il y en a huit, blocs, et ici on mentionne quels sont les articles qui comportent chaque bloc. Alors, peut-être, je peux le déposer, ça aussi, ou... je pense que vous l'avez déjà.

Le Président (M. Reid) : La secrétaire fait des copies en ce moment.

M. Leitão : Il est dans le cahier, c'est ça.

Le Président (M. Reid) : Vous avez une question, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Merci, M. le Président. Moi, je veux... juste pour m'assurer, là, je sais que ça ne sera pas possible pour aujourd'hui, là, mais, si on y va bloc par bloc, je me suis fait remettre un cahier par la partie ministérielle desdites sections, si c'est possible, pour le futur... si je prends le cahier qu'on a, article par article, exemple, là, je vais vous le montrer, là, on a l'article 1, que vous reproduisez, si on va dans le bloc 1, puis on a toute la... cette page-là, on l'a, mais on n'a pas la page ici. Donc, je voudrais juste éviter que, pendant qu'on avance dans les blocs, je sois obligé de revenir dans ce livre-là. Mais, pour aujourd'hui, je comprends bien, là, qu'on ne pourra pas le faire. Mais, tu sais, si on pourrait avoir la même feuille qu'il y avait, explicative, sur qu'est-ce qu'on avait avant ou après... Dans votre cahier par blocs, vous ne les avez pas mis... en tout cas, là, je regarde rapidement, là.

Des voix : ...

M. Leclair : Ah! peut-être juste...

Une voix : C'est peut-être la première page.

M. Leclair : C'est peut-être juste la première page, oui, parce que les autres, elles ont l'air à être là. Là, je n'ai pas fouiné tout le cahier, on vient de l'avoir, j'ai regardé la première page. Bon, bien, si c'est rien que la première page, ça va bien aller. Non, ici, on a «dispositions», comme quoi qu'on biffe... mais c'est bon, ça semble être le cas, qu'on les a tous.

Le Président (M. Reid) : La vérification étant faite, est-ce que, M. le député de Deux-Montagnes, vous avez des questions aussi?

M. Charette : Oui, on a tout le matériel nécessaire.

Le Président (M. Reid) : D'accord, parce que, là, je vous demande formellement : Est-ce qu'on a le consentement pour procéder par blocs?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Oui? On a consentement, merci. Alors, M. le ministre, vous pouvez y aller avec l'étude du premier article sur votre bloc, le sujet n° 1.

M. Leitão : Très bien. Peut-être, avant de commencer, M. le Président, je peux — ça a été plus rapide que je pensais — déposer les amendements...

Le Président (M. Reid) : Donc, autrement dit, les amendements...

M. Leitão : ...que nous allons proposer au fur et à mesure que le projet de loi va avancer.

Le Président (M. Reid) : Donc, on les a déjà en liasses, autrement dit?

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que c'est photocopié? On va les faire photocopier?

M. Leitão : Nous avons trois copies, même.

Document déposé

Le Président (M. Reid) : Vous avez trois copies, O.K. Alors, ça, ça veut dire que vous déposez formellement, et donc ces documents-là deviennent publics, comme s'ils avaient été déposés à l'Assemblée nationale. On se comprend bien? Je ne me trompe pas, là, Mme la secrétaire?

M. Leitão : Combien de copies on veut?

Le Président (M. Reid) : En fait, il faudrait faire des copies pour les députés ministériels aussi, mais peut-être commencer par les députés des groupes d'opposition.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a besoin d'un peu de temps ou si ça va aller? Est-ce que vous commencez avec un amendement?

M. Leitão : Non, non, non.

Le Président (M. Reid) : Non?

M. Leitão : Ça, c'est les amendements qui vont venir plus tard.

Le Président (M. Reid) : Alors, moi, je suggère peut-être, M. le ministre, que vous commenciez l'étude de l'article n° 1, je crois, c'est ça?

M. Leitão : Exact.

Le Président (M. Reid) : Du bloc n° 1.

M. Leitão : Donc, on commence par le bloc n° 1, le premier sujet, qui est le principe même de l'ajout d'un régime supplémentaire au Régime de rentes du Québec. Et le premier bloc contient un article, qui est l'article 1, alors ça commence par le début. Donc, voilà, commençons par l'article 1. Je ne me rappelle plus. Est-ce qu'on doit lire les notes explicatives?

Une voix : ...

M. Leitão : Non, hein? Très bien. Alors, le premier sujet, qui est le principe de l'ajout d'un régime supplémentaire au Régime des rentes du Québec, le contexte est le suivant : La Loi sur le régime des rentes du Québec est modifiée afin principalement de bonifier le Régime des rentes du Québec par l'ajout d'un régime supplémentaire. Ainsi, à compter de 2019, une première cotisation supplémentaire, partagée entre l'employeur et le travailleur, sera applicable au revenu inférieur ou égal au maximum des gains admissibles du travailleur. Le taux de celle-ci augmentera progressivement pour atteindre 2 % par année.

De plus, à compter de 2024, une deuxième cotisation supplémentaire, dont le taux sera fixé à 8 % par année, sera applicable au revenu supérieur au maximum des gains admissibles du travailleur.

Alors, les modifications proposées sont les suivantes. Bon, des dispositions introductives dans la Loi sur le régime des rentes du Québec sont établies afin principalement de mieux camper la structure du Régime des rentes dans le contexte des modifications visant à établir un deuxième régime, dit régime supplémentaire, qui s'ajoute au régime actuel. Afin d'établir de façon claire les dispositions propres à chacun de ces régimes, le régime actuel est dit «régime de base». Voilà.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur cet article-là?

M. Leclair : Moi, ça me va.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Deux-Montagnes, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Ça va?

M. Charette : ...avec lequel on est d'accord. Donc, non, pas de remarques particulières.

Le Président (M. Reid) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, l'article suivant.

M. Leitão : Alors, on passe au sujet n° 2, qui concerne la création d'un fonds pour le régime supplémentaire à la Caisse de dépôt et placement. Ce bloc, ce sujet comprend plusieurs articles.

Alors, le contexte est le suivant : Retraite Québec doit déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec tout argent reçu sous forme de cotisation, sauf ce qui est nécessaire à l'administration courante du régime et au paiement des prestations.

Alors, la modification proposée est la suivante : Considérant la création d'un nouveau régime supplémentaire en sus du régime de base, Retraite Québec doit déposer les montants des cotisations du régime de base et du régime supplémentaire auprès de la Caisse de dépôt et placement. Les montants de cotisation doivent être déposés dans deux comptes distincts, un compte pour le régime de base et un compte pour le régime supplémentaire, et ce, après avoir soustrait les sommes nécessaires à l'administration de chacun des régimes et au paiement des prestations. Chaque compte aura sa propre politique de placement.

Voilà, ça, c'est le sujet n° 2.

Le Président (M. Reid) : Alors, oui, y a-t-il des interventions sur cet article, qui est l'article 3, en fait, du projet de loi? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je pense qu'on a... quelques groupes s'étaient fait entendre là-dessus pour dire qu'il n'y avait aucune objection que ça soit la Caisse de dépôt et placement. Et on entend bien ici le préciser aussi, que c'est la Caisse de dépôt et placement. J'aimerais comprendre, de la part du ministre, lorsqu'on parle de fonds de retraite, pourquoi qu'on dit que chaque fonds aura des politiques de placement différentes? C'est quoi, le but visé de tout ça, là?

• (15 h 30) •

M. Leitão : Oui. C'est une très bonne question. Pourquoi on fait ça? Parce que le nouveau fonds, si on veut, donc le régime supplémentaire, d'abord il est pleinement capitalisé, donc il va croître assez rapidement. Il va atteindre des montants assez importants, et ça, déjà dès 2025, 2030 surtout. Alors, à cet égard-là, c'est important que la politique de placement de ce fonds-là, le fonds supplémentaire, soit plus conservatrice, soit plus... c'est ça, conservatrice, plus équilibrée que celle du fonds de base, parce que, là, on va gérer... on va atteindre même quelques centaines de milliards de dollars, et donc qui vont commencer à être décaissés plus tard. Donc, il faut que ce fonds ait une politique de placement beaucoup plus conservatrice que le fonds de base, qui, lui, a moins d'argent là-dedans et dont les... Bon, ça sort plus rapidement aussi, donc c'est pour ça qu'il n'atteint pas cette taille que l'autre va atteindre très rapidement.

M. Leclair : O.K. Puis, je m'excuse, mon côté placement financier n'est pas ma force et ma spécialité, mais j'avais toujours en tête, comme prétention, lorsqu'on parlait de placement de fonds de retraite, qu'on était toujours ultraconservateurs. Alors là, est-ce qu'on dit que, mettons, exemple, dans le régime de base, où est-ce que les fonds, peut-être qu'ils vont moins être élevés que le régime supplémentaire... est-ce qu'eux prennent plus de risques avec ces fonds-là?

M. Leitão : Le régime de base a une politique de placement qui est... vous avez raison, elle est conservatrice aussi, parce qu'il faut être prudent, mais ils peuvent se permettre de prendre un certain risque. Donc, la pondération, par exemple, de la partie action n'est pas très élevée, mais elle est quand même relativement élevée. Dans le nouveau régime, le régime supplémentaire, lui, il va être encore plus conservateur que le régime de base pour assurer sa pérennité à très long terme.

M. Leclair : Je vous remercie de l'info. Ça me va.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Une simple question de précision de ma part, et je vous ramènerais à l'article 133, où il est question des frais de mise en oeuvre. Est-ce qu'à ce moment-ci nous avons une idée des frais que ça peut représenter? Est-ce que ce sont des chiffres qui ont pu être évalués? Parle-t-on de quelques... Bref, peut-être tout simplement nous dire l'ordre de grandeur des sommes en cause.

M. Leitão : Très bien. Merci. Bonne question. Et, s'il y a consentement, je demanderais à Mme Potvin de fournir cette information parce qu'elle l'a.

Mme Potvin (Sonia) : Oui. Merci. Bonjour. Sonia Potvin, directrice du régime public de rentes.

Dans l'évaluation actuarielle que nous devions produire, qui accompagne le projet de loi, il y a des estimés de frais d'administration et d'implantation de ce régime, parce qu'il fallait savoir si ça avait un impact sur le coût, et ils ont été estimés, pour les fins d'établissement du taux de cotisation, à une cinquantaine de millions de dollars répartis sur une dizaine d'années en frais d'implantation, en frais de perception puis en frais d'administration. Alors, on a les détails dans l'évaluation actuarielle qui a été déposée avec le projet de loi.

M. Charette : Et, pour les fins du public, ces sommes-là, ça ne représente pas, donc, un impact trop important par rapport aux cotisations elles-mêmes qui seront exigées?

Mme Potvin (Sonia) : Exact. Ça n'a pas d'impact sur le taux de cotisation légal qui est proposé dans ce projet de loi là. C'est ça qui est estimé.

M. Charette : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous en sommes toujours à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Adopté. Monsieur, je n'ai pas eu votre... je n'ai pas eu de contact, M. le député de Beauharnois, avec vous. Est-ce que le numéro 3, article 3, est adopté?

M. Leclair : Eh que oui!

Le Président (M. Reid) : Bon. Merci. Alors, M. le ministre, à vous. Nous en sommes au prochain article.

M. Leitão : Non, mais, je m'excuse, M. le Président, mais on allait procéder par blocs. Donc, le bloc 2, le sujet 2 comprenait les articles 3, 131, 132 et 133. Donc, on adopte le bloc.

Le Président (M. Reid) : Juste une seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Dans le consentement, on n'avait pas précisé. Est-ce que vous voulez qu'on... Le consentement que j'ai, est-ce que ça dit : On va faire une adoption sur le bloc avec tous les articles ou on les adopte article par article dans le bloc?

M. Leclair : Qu'est-ce qu'il y a de plus compliqué?

M. Leitão : De la façon dont on procède...

M. Leclair : Pas assez mêlé!

Le Président (M. Reid) : Le plus simple, c'est de voter pour le bloc. Ça, on peut faire ça.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Reid) : Oui? Ça vous convient?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Reid) : D'accord.

M. Leitão : C'est comme ça qu'on a procédé dans le projet de loi fiscal. Donc, c'était comme ça.

Le Président (M. Reid) : Oui. Bien, le projet de loi fiscal, c'est toujours comme ça, mais... C'est assez rare qu'on fasse ça, mais, remarquez, si on a le consentement, c'est parfait. Alors, nous n'aurons pas besoin de refaire le 3, mais en fait nous allons continuer avec l'étude du prochain article du bloc, 131. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a pris le bloc au complet?

M. Leitão : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Reid) : Alors, je vais poser la question parce que ce n'est pas la question que j'ai posée. Alors, je repose la question : Il n'y a pas d'autres d'interventions sur les trois articles... quatre articles en question du bloc?

M. Leclair : ...fait un article, on a fait l'article 3, là. Ça va bien. Là, on s'en va à 131.

Le Président (M. Reid) : Il faut comprendre...

M. Leclair : C'est-u ça que je comprends?

Le Président (M. Reid) : Bien, justement, je pense qu'il y a une confusion. Alors, on va essayer...

M. Leclair : Bon, bien là, là, il faut éclaircir ça.

Le Président (M. Reid) : Oui, oui, on va éclaircir ça. Alors, il y a deux choses qu'on peut faire : on peut voter les quatre articles dans un bloc en même temps ou on peut voter des articles un à la fois dans un bloc, et c'est le consentement qui décide si on fait les trois... les quatre articles en même temps ou si on les prend un par un. Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Si vous me le permettez, à parti du moment qu'on identifie un bloc, que ce bloc comporte quatre, cinq, 10 articles, peu importe, si on n'a pas de question à chacun des articles, on peut tout simplement les adopter en bloc. Comme moi, j'ai pris les devants sur mon collègue de Beauharnois, je suis passé déjà à l'article 133, présumant qu'il n'y avait pas d'autre question entre-temps. Donc, on peut y aller par blocs, tout simplement.

Le Président (M. Reid) : Si c'est votre consentement de faire ça, moi, je vais vous demander, effectivement, quels sont les commentaires qu'on peut avoir, les interventions sur chacun des articles d'un bloc, ou tous ensemble?

M. Leclair : ...toutes vos explications. Moi, je n'ai pas de problème d'y aller par blocs, là, puis on peut l'adopter par blocs à la fin, mais on va passer chaque article dans le bloc.

Le Président (M. Reid) : Oui, absolument. Et, si vous...

M. Leclair : C'est parce que, là... O.K. En tout cas, il me semble que c'est ça que je comprends depuis le début, moi, là. Vous allez réussir à me mêler, là. Il me semble que ça allait bien, mon affaire.

Le Président (M. Reid) : Oui. En fait, ce qui ne fonctionne pas, je pense, c'est que les articles 131, 132, 133 n'ont pas été lus, alors il faut tous les lire.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Le 3, bien, moi, j'ai l'impression qu'on l'a lu parce que moi, j'avais suivi...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Bien, j'avais suivi le coeur de l'article... enfin, la ligne un et deux, le coeur de l'article était là. Donc il faut lire, ça, c'est clair qu'il faut lire les articles.

M. Leitão : Mais c'est ça, M. le Président...

Le Président (M. Reid) : Non?

M. Leitão : Je m'excuse, mais l'objectif de procéder par blocs, c'est justement pour nous éviter de devoir lire tous les articles.

Le Président (M. Reid) : Bien, c'est comme vous voulez... bien, surtout, c'est comme ce que les membres veulent.

M. Leclair : Alors, effectivement, moi, je n'ai pas de problème d'y aller par sujets, pour ne pas qu'on se promène dans le projet de loi à gauche, à droite, mais effectivement moi, je veux quand même qu'on regarde chaque article, là.

M. Leitão : Et, dans votre cas, vous avez posé une question sur l'article 131, ce qui est très bien, puisqu'on était au sujet 2.

M. Leclair : Bien là, dans l'article 3, on disait qu'on modifiait 34. À moins que moi, je suis encore mêlé, là, mais là on modifie 34. Ça fait que, là, vous avez lu ici, 34, qu'est-ce que ça distingue, et tout. Ça fait que, là, on dit : Bien, on n'a plus d'autre commentaire. On s'en va à 131, puis, à 131, vous allez nous dire le texte consolidé, c'est quoi, de là, puis, s'il n'y a pas de question, on continue. Il me semble que c'est de même que je vois ça.

Le Président (M. Reid) : Écoutez, moi, je voudrais vous dire, M. le ministre et les gens de votre côté, là, qu'à la CFP, pour les questions relatives au revenu et toutes ces choses-là, c'est des centaines et des centaines... et souvent c'est extrêmement technique, donc on ne passe pas les lectures article par article, sauf si c'est demandé expressément. Mais moi, depuis 15 ans, je n'ai pas vu d'autre méthode comme celle-là, sauf pour les budgets et à la CFP.

Alors, normalement, on lit les articles, mais le fait d'avoir des blocs, c'est pour être sûrs qu'on les étudie sous forme de blocs. Je pense que les membres de la commission ont accepté de faire un vote sur un bloc, mais il faut néanmoins lire les articles dans le contexte où on se trouve. Je pense que c'est... sinon, on n'aura pas le consentement. C'est l'habitude.

M. Leclair : De toute façon, il y a énormément de concordance, là, dans un paquet de choses, mais ça je comprends bien, quand il y aura de la concordance, mais il faut les regarder pareil.

M. Leitão : O.K. Alors, qu'est-ce qu'on fait, là?

Le Président (M. Reid) : Alors, le consentement que j'ai, M. le ministre, là, c'est qu'on va les lire article par article, et on va voter une fois sur un bloc, à chaque bloc.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Reid) : Donc, 3, la lecture a été faite, les questions ont été posées. Les autres, ça serait important de lire le 131, 132, 133, pour qu'on comprenne de quoi il s'agit. Si les députés, à la lecture, ont des questions, ils vont les poser, et après, quand les interventions seront terminées, on votera pour l'ensemble des articles. Alors, à vous la parole, M. le ministre, pour l'article 131.

M. Leitão : Très bien. Donc, le 131 se lit comme suit :

L'article 33 de la Loi sur Retraite Québec (chapitre R-26.3) est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «de la politique de placement» par «des politiques de placement».

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 131 ou des questions sur l'article 132...

M. Leitão : L'article 132 se lit comme suit : L'article 40.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, de «de la politique de placement» par «des politiques de placement»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «la politique de placement des sommes déposées» par «les politiques de placement relatives aux sommes provenant du régime de base et à celles provenant du régime supplémentaire, déposées»; et

3° par le remplacement, dans les paragraphes 2° et 3°, de «cette politique» et «ladite politique» par «ces politiques».

• (15 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des questions ou des interventions sur l'article 132? Nous passons à l'article 133.

M. Leitão : Alors, le 133 se lit comme suit. Des sommes peuvent être empruntées au compte du régime de base du régime de rentes du Québec, au plus tard le 31 décembre 2020, pour couvrir les frais de mise en oeuvre du régime supplémentaire.

Les sommes empruntées portent intérêt, à compter de la date de l'emprunt, au taux fixé en vertu du deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002). Cet intérêt est capitalisé quotidiennement.

Les sommes dues doivent être remboursées au compte du régime de base au plus tard le 31 mars 2021.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 133? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, ici, je comprends bien que c'est sûrement pour les frais de mise en place qu'on a l'intention d'emprunter des sommes au régime de base, mais est-ce qu'on a défini des montants maximums, minimums, des montants de remboursement... peut-être pas des montants comme des temps maximums? J'aimerais avoir un peu l'idée en arrière de ça, là. Je comprends qu'on ouvre très grand, dire : On peut emprunter des sommes dans le régime de base, mais j'imagine que c'est encadré.

M. Leitão : Oui, bien sûr. D'ailleurs, on le mentionne à l'article 133 que les sommes empruntées doivent être remboursées au plus tard le 31 mars 2021.

M. Leclair : Mais on ne parle pas de montants?

M. Leitão : Mme Cantin... Potvin, pardon, excusez-moi, si vous pouvez... parce que c'était la question que le collègue avait posée avant.

Mme Potvin (Sonia) : Je fais juste un rappel qu'on a eu à estimer des montants dans l'évaluation actuarielle qu'on devait déposer avec le projet de loi pour voir si ça avait un impact sur le taux de cotisation légal qui était proposé, puis les montants qui ont été estimés sont à 50 millions, répartis sur une dizaine d'années. Sauf que, la première année, en 2018, il n'y a pas de cotisation qui va rentrer, et l'organisation de Retraite Québec devra déjà installer les systèmes informatiques ou les processus pour recevoir ces sommes. Également, il y a Revenu Québec qui devra également avoir préparé le terrain pour l'arrivée de ce nouveau régime là. Donc, c'est à peu près des sommes de 50 millions sur une dizaine d'années et c'est exactement comparable à ce qui se passe au niveau de notre équivalent canadien, au niveau du Régime de pensions du Canada.

Le Président (M. Reid) : Merci. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bon, je comprends bien, on me dit : 50 millions sur une dizaine d'années environ. Ici, dans le 133, on dit : On pourra emprunter des sommes au plus tard le 31 décembre 2020, donc on a deux ans pour regarder l'évaluation de qu'est-ce qu'on a besoin. Puis après ça on dit : «Les sommes dues doivent être remboursées au compte du régime de base au plus tard le 31 mars 2021.» Donc, si je comprends bien ou je lis entre les lignes, on peut faire des ententes allant plus loin que 2021. Parce que, là, on dit qu'il faut que ça soit remboursé avant 2021, puis tantôt ce que j'entendais, c'est 50 millions sur 10 ans. Donc, 10 ans, ça va nous amener à 2027, dans mon calcul, là. Mais des fois, les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut, donc je voudrais juste comprendre.

Mme Potvin (Sonia) : C'est ça...

Le Président (M. Reid) : Mme Potvin.

Mme Potvin (Sonia) : Merci. Dans la première année, c'est à peu près des montants de 20 millions que nous aurons à dépenser, et il n'y aura pas de cotisations qui vont entrer en 2018-2019, ils vont rentrer graduellement dans l'année. Alors, c'est à peu près une vingtaine de millions qui est estimée en emprunts.

M. Leclair : La première année.

Mme Potvin (Sonia) : C'est ça. Et par la suite le régime va s'autofinancer. Après 2021, les frais d'administration que je vous décrivais, d'implantation, qui seront la troisième année, quatrième année jusqu'à la 10e année, vont être payés à même ce nouveau fonds.

M. Leclair : Je comprends. Je voulais juste m'assurer parce que, justement, d'entrée de jeu, vous aviez dit sur 10 ans. Mais vous, vous dites quand même que les emprunts que nous ferons seront remboursés avant le 31 mars 2021, puis on s'autosuffira par la suite avec... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 133? Alors, est-ce que le bloc n° 2, comprenant les articles 3, qui a déjà été adopté, l'article 131, 132, 133, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous passons maintenant au bloc suivant, M. le ministre, qui comprend les articles de 4 à 11 du projet de loi.

M. Leitão : Très bien. Alors, M. le Président, donc, on est au sujet 3. Le sujet 3 comprend... parle des ajustements aux cotisations pour intégrer le régime supplémentaire. Ce sujet-là comprend les articles 4 à 11. Alors, je vais... Bon, comment est-ce que je vais faire ça? Je vais faire une espèce d'introduction au troisième sujet et puis, par la suite, je ne sais pas si vous voulez qu'on ait une discussion générale, ou j'enchaîne tout de suite avec les articles, ou...

Le Président (M. Reid) : Bon, selon le sujet, on pourra peut-être demander s'il y a un consentement pour une discussion générale, plutôt qu'article par article, puis on pourra le faire.

M. Leitão : O.K. Alors, pour le sujet 3, donc, l'ajustement aux cotisations pour intégrer le régime supplémentaire, le contexte est le suivant : les cotisations sont calculées en utilisant des paramètres, tels le maximum des gains admissibles, le maximum des gains cotisables, le taux de cotisation, le salaire admissible d'un travailleur et les gains admissibles d'un travailleur.

Ce qu'on propose de faire, c'est le suivant : les paramètres utilisés pour le calcul de ces cotisations doivent être ajustés pour prévoir le calcul d'une première cotisation supplémentaire et d'une deuxième cotisation supplémentaire en sus de la cotisation de base actuellement calculée. Donc, il y a des ajustements qui doivent se faire au calcul des cotisations.

La cotisation au Régime des rentes du Québec d'un salarié ou d'un travailleur est calculée en fonction de son salaire et de ses gains admissibles en tenant compte des paramètres de calcul. Ce qu'on propose de faire, c'est qu'en sus du calcul de la cotisation de base au Régime des rentes du Québec les modifications introduisent le calcul de la première cotisation supplémentaire et de la deuxième cotisation supplémentaire.

Il y a aussi des ajustements à la perception et au remboursement des cotisations. La perception des cotisations par l'employeur est encadrée par la loi, et des règles de remboursement des excédents de cotisations y sont prévues. Alors, ce qu'on propose de faire, c'est... La création des premières cotisations supplémentaires et des deuxièmes cotisations supplémentaires, en sus des cotisations de base, oblige à ajuster les règles en matière de perception par l'employeur et de remboursement des excédents de cotisation.

Alors, ça, c'est le contexte du troisième bloc. Comme j'ai dit tantôt, ce bloc contient les articles 4 à 11 et aussi... j'aurais dû lire ça un peu plus loin, parce que je me suis arrêté trop tôt, les articles 4 à 11, les articles 12 à 31, les articles 32 à 41. Donc, c'est tout ça, le sujet 3. Ce n'est pas seulement 4 à 11, c'est 4 à 11, 12 à 31 et 32 à 41.

Alors, comment est-ce qu'on procède? Est-ce que je...

Le Président (M. Reid) : Comme c'était divisé par sujets, un petit peu à l'intérieur de ce bloc-là, moi, je... Écoutez, ce que vous avez suggéré tantôt, ça dépend ce que les membres veulent, mais on pourrait dispenser le ministre de lire, si on connaît déjà les articles et si on veut discuter généralement avec les articles. Sinon, on les prend un par un, hein, c'est juste une question de consentement. M. le député de Beauharnois, tout à l'heure, vous aviez l'intention de demander une étude article par article. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Leclair : Bien, moi, je pense que c'est toujours le cas.

Le Président (M. Reid) : Allons-y.

M. Leclair : Maintenant, je pense qu'ici vraiment on rentre dans le coeur du sujet avec le régime supplémentaire.

Une voix : O.K. C'est bon. Allons-y.

M. Leclair : Alors, moi, j'aimerais quand même, pour éviter des questions peut-être à chaque... de vraiment faire comprendre, là, le but du régime supplémentaire, tu sais, on va rentrer dans le menu détail, mais, tu sais, le but premier du régime supplémentaire, là, pour le commun des mortels qui nous écoute. Pourquoi qu'on n'a pas juste bonifié le régime de base? Pourquoi, là, qu'on s'est en allés dans un régime supplémentaire? Donc, moi, je pense qu'il faut que la table soit mise pour que tout le monde comprenne. Après ça, avec les particularités à gauche et à droite, le ministre... on posera les questions en s'en allant, mais au moins avoir une idée de base, là, sur le concept du supplémentaire. Pourquoi qu'on a fait ça?

• (15 h 50) •

M. Leitão : O.K. Une très bonne question. Pourquoi on a fait tout ça? Pour plusieurs raisons. La première étant qu'on s'est aperçu, nous tous, collectivement, au Canada, au Québec, qu'il y avait un problème de retraite, particulièrement pour les nouvelles générations de personnes qui sont présentement... qui rentrent présentement dans le marché du travail, qu'à leur retraite il pourrait y avoir vraiment une insuffisance de revenus parce que les modèles d'emploi changent, les gens ne sont pas toujours à l'emploi du même employeur, il y a des fois des départs du marché du travail, des retours au marché du travail. Aussi l'épargne personnelle devient de plus en plus compliquée à accumuler, beaucoup d'entreprises n'offrent plus de régime complémentaire de retraite.

Donc, pour toutes ces raisons-là, on avait réfléchi quelle serait la meilleure façon d'améliorer la retraite des Québécois à l'avenir.

On a étudié plusieurs propositions. La même réflexion se faisait du côté du régime de rentes du Canada, le Régime de pensions du Canada, et on est arrivés à la conclusion, en 2016, dans une réunion à Vancouver, qu'un régime public serait la meilleure solution pour assurer cette retraite, particulièrement aux nouvelles générations, parce que les frais de gestion des régimes publics sont de loin inférieurs aux régimes privés et parce que le régime public, bon, a une capacité d'aller mobiliser l'épargne des travailleurs et la contribution des entreprises. Donc, c'est pour ça qu'on a décidé de faire ça de cette façon-là.

Pourquoi on a créé un régime supplémentaire, plutôt que tout simplement l'ajouter au régime de base? C'est parce qu'on s'était déjà accordés là-dessus, au Canada en général, mais, au Québec, on était entièrement d'accord là-dessus, quel que changement qu'on fasse au Régime des rentes du Québec, ce changement-là doit être pleinement capitalisé. Donc, ce n'est pas question pour nous, avec ces bonifications-là, de l'ajouter au régime de base parce qu'on veut que ce soit vraiment distant du régime de base pour éviter des transferts intergénérationnels. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de faire ça de cette façon-là.

Il va entrer en vigueur très graduellement, à partir de 2019 et jusqu'à 2024 ou 25. Ça rentre en vigueur graduellement. Et donc ce sont vraiment les personnes qui sont aujourd'hui... qui rentrent aujourd'hui sur le marché du travail qui vont bénéficier pleinement de ce régime quand ils vont prendre la retraite. On le rend beaucoup plus généreux que le régime actuel, mais les bénéfices de cette générosité vont être ressentis à partir de 2040, 2050, quand les personnes qui rentrent maintenant sur le marché du travail vont prendre leur retraite.

C'est pour ça qu'on les a gardés séparés. On a fait un régime... Et, parce qu'on bonifie ce régime supplémentaire, les calculs sont différents, les cotisations vont être plus élevées, et, bien sûr, les prestations, plus tard, vont être plus élevées, elles aussi.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Bien, peut-être une question d'éclaircissement à ce moment-ci. On sait que, d'ici 2025, les cotisations vont augmenter, là, de façon continue — encore une fois, on ne remet pas en question le principe, mais c'est plutôt une question — ça aura un impact autant chez les employés que chez les employeurs. Quelle est peut-être la démarche que vous entendez entreprendre d'ici là pour informer, justement, tous ces gens des impacts que ça aura sur eux? Est-ce une campagne d'information, de sensibilisation? Peut-être juste nous informer là-dessus, si c'est possible.

M. Leitão : Oui. Oui, en effet. Bon, il y a plusieurs choses. D'abord, une fois qu'on aura terminé les travaux sur ce projet de loi, ça sera alors à nous de nous assurer que l'information, le travail qu'on fait ici présentement, ce soit bien communiqué à la population. Donc, il y a une série, je pense, de mesures qui nous incombent à nous, au côté gouvernemental, pour bien publiciser tout ça. Je pense que Retraite Québec aussi va avoir une politique de communication, et ça, peut-être, Mme Potvin pourra élaborer un peu plus. Mais je pense que la tâche principale, c'est à nous, côté gouvernemental, de rendre ça public, de bien informer la population.

Parce qu'il faut informer de deux choses. D'abord, comme vous avez mentionné, à partir du 1er janvier 2019, et ce n'est pas très loin, le 1er janvier 2019, c'est bientôt, les citoyens et les entreprises vont commencer à remarquer que, dans leurs chèques de paie, il va y avoir une déduction additionnelle. Donc, il ne faudrait pas que ça arrive comme une surprise, comme tout d'un coup : Qu'est-ce qui s'est passé?, donc il faut que ce soit très bien véhiculé et que ça va aller graduellement et en augmentant, donc, en 2020, va être encore un peu plus, en 2021, etc. Donc, il faut que cela soit bien communiqué à tout le monde. C'est notre tâche gouvernementale et c'est aussi la tâche de Retraite Québec de faire ce travail-là.

Aussi, de bien spécifier que, pour les particuliers, pour les individus, il y a un outil fiscal fédéral, la PFRT, la prestation fiscale pour revenu de travail, qui va venir compenser les individus pour leurs cotisations additionnelles, surtout les individus à plus bas revenus. Donc, il faut aussi que les personnes soient informées de l'existence d'une PFRT et de la façon d'aller s'assurer qu'ils la reçoivent. Donc, ça, c'est un travail important qu'il va falloir faire. On a du temps, mais il faut le faire.

Peut-être, Mme Potvin, je ne sais pas si vous pouvez nous parler un petit peu de l'approche de Retraite Québec pour rendre ça plus convivial?

Mme Potvin (Sonia) : Oui, merci. Bien, j'ajouterais simplement qu'on travaille beaucoup également en partenariat avec Revenu Québec pour la perception des cotisations du nouveau régime. Et il y aura également, avec Revenu Québec et son réseau, de l'information donnée à la partie employeur. Retraite Québec, pour sa part, va informer, de son côté, chaque cotisant, bien entendu, dans les plans de communication habituels que nous utilisons. Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cette explication générale?

M. Leclair : Oui, effectivement.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, je comprends bien que, pour le côté capitalisation puis le partage intergénérationnel, c'était la manière la plus simple évaluée à peu près par tout le monde. Jusque-là, je pense qu'il n'y a pas de problème, je pense que c'est facilement explicable puis je pense qu'on le voit très bien, là, dans les chiffres actuariels, comment cette caisse va être capitalisée très rapidement.

Mais j'imagine que vous avez eu des discussions avec le fédéral, les autres provinces, parce que ce serait faux de dire que vous n'avez pas été associés du tout à cette démarche-là. Lorsqu'on parle du SRG, on comprend, là, que la PFRT capitalise, le fédéral va donner, pour les gens à plus faibles revenus, un certain montant, de 100 $, 200 $, 300 $, ça peut varier. Mais, le SRG, on comprend bien aussi que chaque fois qu'un revenu... que le fonds supplémentaire va avoir 1 $ d'injecté, bien, c'est 73 % de moins que le fédéral va avoir à donner de son côté. Alors, j'imagine que, comme ministre aux Finances, puis avec les actuaires alentour de vous, vous avez quand même regardé le chiffre. Parce que ça se négocie, ça, j'imagine.

Donc, de quel chiffre on peut parler en globalité, annuellement, que vont avoir en aubaine le fédéral face à ça? Parce que cette manière-là, comme vous dites, elle est rassurante pour nous, les Québécois, on dit : Cette caisse-là, elle ne sera jamais à défaut. Mais, les lois étant faites ainsi, bien là, c'est le fédéral qui se trouve à avoir l'épargne. Puis je n'ai pas encore entendu une garantie, mais j'aimerais avoir une idée c'est quoi, ce montant-là que le SRG va sauver face à ça.

M. Leitão : O.K. Oui, c'est probable que le SRG... que le gouvernement fédéral puisse faire certaines économies en termes de... donc, moins de dépenses du côté SRG. Rappelons-nous que le SRG, c'est le supplément de revenu garanti et donc c'est un programme... pardon, supplément de...

Une voix : ...

• (16 heures) •

M. Leitão : C'est ça, oui. On est mercredi après-midi. Moi, je parlais de revenu minimum, ce n'est pas ça. Bon. Qu'est-ce que j'étais en train de dire, moi? O.K. Donc, le SRG, c'est un programme fédéral, un programme universel pour toutes les personnes de 65 ans et plus, donc pour les aînés, et donc qui donne... c'est ça, ce que je voulais dire, leur donne un certain revenu minimum. Donc, les personnes âgées qui n'ont pas beaucoup de revenus des programmes de retraite peuvent avoir leurs revenus disponibles améliorés par le SRG.

Maintenant, le SRG s'applique à tout le monde, ceux qui travaillent, ceux qui n'ont jamais travaillé, donc tout le monde est éligible au SRG, c'est une question de revenus. C'est clair qu'en augmentant les revenus à la retraite avec ce nouveau régime de retraite, il va y avoir moins de personnes qui, à la retraite, vont avoir besoin du SRG. Comprenons-nous que ça, c'est... on parle ici d'un 25, 30 ans. Ce n'est pas aujourd'hui. Les personnes qui aujourd'hui reçoivent le SRG vont continuer de le recevoir. Mais, à terme, vers 2060, c'est probable, donc, à ce moment-là que le gouvernement fédéral ait à débourser moins de suppléments parce que les aînés, les futurs aînés de 65 ans et plus, auraient un revenu plus élevé. Mais entre-temps, entre-temps, le gouvernement fédéral aurait, à travers sa PFRT, à travers sa prestation fiscale, compensé ces futurs retraités pendant qu'ils travaillent, les aurait compensés de leurs cotisations plus élevées.

Donc, au net et à long terme, moi, je ne suis pas sûr que le gouvernement fédéral va nécessairement faire de très grandes économies. Mais c'est clair que, vers 2060, si le SRG existe toujours, j'espère que oui, bon, il y aurait moins de personnes éligibles parce qu'elles bénéficieraient d'une retraite plus élevée en 2060.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que nous passions... Oui?

M. Leclair : Oui, oui. Ce n'est pas une réponse qui me convainc, en connaissant le ministre. Bien entendu, les actuaires ont calculé ça, là... C'est sûr que c'est dans 20, 25 ans. C'est le leitmotiv. Excusez-moi l'expression, mais c'est le leitmotiv des actuaires de calculer dans 15 ans, dans 20 ans, dans 30 ans. Donc, j'imagine que, ces sommes-là, là, on est capables de les calculer, on est capables de les palper, là, dès aujourd'hui, là. Donc, c'est sûr qu'il y a des chiffres qui ont été avancés, à savoir combien d'économies le fédéral va faire. Tant mieux si ça nous donne du temps de négocier avec le fédéral pour voir si on va avoir notre juste rapport. Parce qu'il faut se souvenir que le PFRT, c'est juste pour les gens à faibles revenus, là, alors que, le ministre le dit bien, le SRG, lui, le supplément de revenu garanti, il est pour l'ensemble des gens. Alors, je suis convaincu qu'un actuaire sur la planète, là, lui, il a calculé ça puis il dit : En 2040, là, c'est ça qu'ils vont épargner, les fédéraux. Alors, j'aimerais voir la grosseur de cette tarte-là, là.

M. Leitão : En effet... Excusez-moi, M. le Président. En effet, le gouvernement fédéral lui-même, dans ses calculs actuariels, ils ont conclu qu'en 2060, donc à partir de 2060, ils économiseraient à peu près 8 %, donc 8 % de la tarte du SRG. Le SRG diminuerait de 8 %.

M. Leclair : Seulement qu'au Québec?

M. Leitão : Non, non, au Canada.

M. Leclair : O.K. Mais moi, je parle du Québec.

M. Leitão : On peut faire un calcul rapide. Écoutez, le SRG, c'est peut-être, quoi, 20 % du SRG payable aux Québécois, je fais des calculs rapides comme ça, là, peut-être un peu plus. Mais disons que c'est 20 %. Donc, ça serait 8 % de 20 %.

M. Leclair : Ça donne un chiffre de combien, ça, 8 % de 20 %?

M. Leitão : Bien, écoutez, je n'ai pas le montant total.

M. Leclair : Je vous donne le temps des fêtes, là, pour me revenir avec le chiffre, M. le ministre. Ça ne me dérange pas. Mais j'aimerais ça voir cette enveloppe-là. On parle de quel montant? Puis on n'a pas besoin au 100 $ près, là, juste pour voir, là.

M. Leitão : Mais moi, je prétends que ce montant-là... Mais on va le calculer, ce n'est pas compliqué. Mais je prétends que ce montant-là va être... D'ailleurs, on parle de 2060, et puis il va falloir calculer le net aussi parce qu'entre-temps le gouvernement fédéral, pendant 40 ans, va fournir des versements à travers la PFRT. Donc, au net, en 2060, je ne suis pas sûr que le gouvernement fédéral va vraiment épargner beaucoup d'argent avec ça.

M. Leclair : Je ne vous obstinerai pas. Vous êtes meilleur que moi dans les chiffres. Mais j'imagine que les actuaires, eux, savent déjà environ combien que ça donne. Ça ne sera pas un chiffre qui va être dur ou difficile à sortir. Mais moi, je pense que de se rabattre tout simplement sur le PFRT puis à dire que c'est ça qui va tout compenser... j'ai un petit peu de misère avec ce bout-là, là.

M. Leitão : Ça, si vous permettez, je vous dirais que ce n'est pas seulement un petit bout. On a beaucoup discuté, et, en fin de compte, si la PFRT a été bonifiée, c'est en grande partie à cause de nos discussions, nos négociations en 2016, particulièrement nous, le Québec. On a eu l'appui d'autres provinces, mais c'était le Québec qui avait mené cette bataille-là de trouver un moyen pour compenser les travailleurs à bas revenus. C'est d'ailleurs pour cette raison-là qu'au début on n'avait pas signé le consensus de Vancouver, parce qu'on trouvait que c'était injuste ou inéquitable pour les travailleurs à bas revenus. Et donc c'est pour ça qu'on ne l'avait pas fait. Et, entre-temps, on a continué de travailler pour bonifier la PFRT, qui, elle, va compenser les travailleurs à bas revenus. Donc, dans ce cas-là, on était... Et puis, après les consultations que nous avons eues ici en janvier, et tout ça, on s'est ralliés au consensus. Mais, s'il n'y avait pas eu de PFRT, ça aurait été très difficile pour nous de nous joindre au régime supplémentaire canadien.

Le Président (M. Reid) : D'autres interventions? Oui.

M. Leclair : Je ne suis encore pas convaincu parce que c'est encore pire dans mon doute, parce que, là, on dit : On a mis le PFRT en place, alors que nous, on n'avait même pas apporté ce projet de loi là. Puis là on dit : Bien, ça, ça nous compense. Le PFRT, lui, il est déjà applicable. Il s'applique déjà.

M. Leitão : Bonifié.

M. Leclair : Alors que nous, on parle de notre programme supplémentaire qui va être seulement applicable environ dans les années 2060. Donc, j'ai de la misère à croire que le fédéral a dit : Bon, bien, vu que vous allez nous aider en 2060 avec le supplément de revenu garanti que vous allez donner, nous, on va épargner sur le SRG en 2060, donc, en 2016 et 2017, nous, on va bonifier le PFRT. Moi, je ne vois pas ce lien-là, là. Je ne sais pas...

M. Leitão : Je m'excuse, mais je ne suis pas vraiment, parce que le problème, c'est ça, il y a une espèce de décalage dans le temps, mais c'est à notre avantage. C'est-à-dire, les personnes à bas revenus, et toutes les personnes, vont commencer à cotiser au nouveau régime à partir de 2019. Donc, à partir de 2019, on va avoir un chèque de paie un peu plus petit parce qu'il y aura déjà des cotisations additionnelles pour le nouveau programme. Et donc, à partir de 2019, il y a ce programme fédéral qui vient compenser, pour les travailleurs à bas revenus, ces nouvelles cotisations, cette nouvelle ponction sur le chèque de paie. Donc, ils sont compensés tout de suite : 2019, 2020, 2021, etc. Les bénéfices de cela vont être sentis seulement plus tard, beaucoup plus tard, et c'est à ce moment-là, beaucoup plus tard, que le gouvernement fédéral va commencer, si tout va bien, à payer un peu moins en SRG parce que les futurs retraités auront un revenu plus élevé.

M. Leclair : C'est quand même 8 millions de personnes, là. Sur les 8 millions de Québécois, il va peut-être y en avoir je ne sais pas combien de milliers de personnes, là, qui, en 2060, vont bénéficier de ça. Mais je comprends très bien. De toute façon, on n'a pas les chiffres ici aujourd'hui, là. Mais on les aura sûrement, là, dans un futur proche, avant qu'on termine l'article par article. Alors, on attendra de regarder ces chiffres-là par certains actuaires qui sont capables sûrement... Sans que ça soit une précision, là, mais, à quelques centaines de dollars près, là, ce serait intéressant de voir ces chiffres-là. Mais je vous remercie, M. le ministre, des précisions. Je pense que ça cadre bien puis ça table bien le projet de loi qu'on doit vérifier en ce moment.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous avons... Donc, nous sommes encore dans une discussion générale. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette discussion générale? Ça va. Est-ce que vous voulez, M. le député de l'opposition, qu'on procède article par article maintenant, s'il y a des questions sur les blocs, plutôt qu'à la lecture? Est-ce qu'on fait la lecture des articles, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Excusez-moi?

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous souhaitez qu'on fasse la lecture des articles ou si on les discute?

M. Leclair : Oui, oui, s'il te plaît, s'il te plaît...

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons passer, M. le ministre, à l'article n° 4.

M. Leitão : O.K., numéro 4. Donc, on est à l'article n° 4, que je me retrouve là où on est. Très bien.

Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40.3, de ce qui suit :

«Maximum supplémentaire des gains admissibles.

«40.4. Pour l'année 2024, le maximum supplémentaire des gains admissibles est égal à 107 % du maximum des gains admissibles pour l'année.

«Pour l'année 2025 et chaque année subséquente, le maximum supplémentaire des gains admissibles est égal à 114 % du maximum des gains admissibles pour l'année.

«Lorsque le montant obtenu conformément au premier ou au deuxième alinéa n'est pas un multiple de 100 $, il faut y substituer le plus proche multiple de 100 $ qui y est inférieur.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 4?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Beauharnois.

• (16 h 10) •

M. Leclair : Bien, je voudrais juste bien comprendre. Il y a quelques chiffres, quand même, ici. Pour bien comprendre, là, quand on dit : «Pour l'année 2025 et chaque année subséquente, le maximum supplémentaire des gains admissibles est égal à 114 % du maximum...» Alors, j'aimerais... Là, on nous donne un exemple ici, là, l'exemple qu'on a mis en bas de la page 19, là — on est tous à la même page? Ça, on dit que c'est pour le gain maximum admissible, ça, cet exemple-là?

M. Leitão : Oui, c'est ça. Donc, bien, ce qu'on fait avec notre régime supplémentaire, donc on le bonifie, c'est-à-dire qu'on augmente graduellement le MGA, le calcul du maximum de gains admissibles.

M. Leclair : Puis là je regarde l'autre alinéa, qu'on disait... Pour l'année 2024, on dit que c'est égal à 107 %. Donc, ça, est-ce que c'est... Parce que, là, je ne fais pas le lien direct, là. Est-ce que c'est le calcul par rapport à nos chartes qu'on se donne, de 2019, 2020, 2021, 2022? C'est ça qui donne qu'en 2024 ça va donner l'équivalent de 107 % puis qu'en 2025 ça va donner l'équivalent de 114 %?

M. Leitão : C'est ça, oui.

M. Leclair : C'est ça que je comprends bien?

M. Leitão : Mme Potvin.

M. Leclair : Mme Potvin, aidez-moi.

Mme Potvin (Sonia) : Oui, je vais essayer de vous aider. Il y a une implantation graduelle, 2019-2023. C'est sur le taux de cotisation. On ne toucherait pas au plafond assurable du maximum des gains admissibles. Donc, jusqu'en 2023, on va cotiser le régime de base et on cotiserait le régime supplémentaire jusqu'à 55 300 $. En 2024, là on va cotiser jusqu'à 55 300 $ fois 107 %. Là, je n'ai pas le résultat, là. Je peux vous le calculer, par exemple. C'est vraiment pour y aller graduellement. Ça fait que les plafonds, ils commencent à augmenter uniquement en 2024, puis, une dernière fois, le plafond est augmenté en 2025. Ça va? Ça fait que c'est 107 %, en 2024, du MGA, ça fait que c'est 55 300 $ fois 1,07. Puis, en 2025, c'est 55 300 $ fois 1,14.

M. Leclair : C'est plus pour comprendre le principe que d'avoir le chiffre, là, mathématique.

Mme Potvin (Sonia) : C'est bon.

M. Leclair : Puis, dans l'exemple qu'on donne, on dit : L'exemple théorique du calcul applique la majoration de 14 % de 2017.

Mme Potvin (Sonia) : Oui. On fournit les chiffres en dollars de 2017 parce que, pour ne pas vous mélanger, on ne fait pas de projection sur le maximum des gains admissibles sur les salaires. On donne tous les chiffres en dollars d'aujourd'hui.

M. Leclair : Ça a réussi à me mélanger pareil. Vous voyez, hein, ne mettez pas trop de chiffres.

Mme Potvin (Sonia) : Ce serait peut-être pire!

M. Leclair : Ce serait peut-être pire!

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Nous passons à l'article 5, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 5 se lit comme ceci :

L'article 41 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe a du troisième alinéa, de «est exclu de sa période cotisable en vertu du paragraphe a du deuxième alinéa» par «est exclu de sa période cotisable de base en vertu du paragraphe a du troisième alinéa».

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 5? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, justement, je pense qu'on va devoir parler de l'article 101. Il revient quasiment partout, qu'on modifie dans l'article 101... Puis, l'article 101, là, j'aimerais savoir de quel qu'on parle parce que je regardais, avant que j'ai cette mouture-là, les premiers 24 articles, puis ça nous référait souvent à une modification à l'article 101. Puis là j'aurais le goût de vous poser la question, mais, vu qu'on a changé le modèle... Mais là on le frappe, là, l'article 101, encore. Donc, peut-être que ça nous aiderait, parce qu'il a l'air à être dans toutes les moutures, 101.

M. Leitão : Très bien. Peut-être, je pourrais demander à Me Labrecque de mieux expliquer cet enjeu-là.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. Bonjour. Andrée Labrecque, avocate à Retraite Québec.

Oui, effectivement, l'article 101 est un article très important dans la loi. Il se retrouve partout. C'est l'article 101, de la Loi sur le régime de rentes actuel, qui définit la période cotisable d'un cotisant.

M. Leclair : Ça, c'est-u immense ou...

Mme Labrecque (Andrée D.) : L'article 101?

M. Leclair : On l'a-tu quelque part, qu'il nous le définit?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, vous l'avez. Normalement, on l'a modifié. Je vais vous référer à une page.

M. Leclair : ...essayer de suivre cette patente.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, vous l'avez à la page 118, à l'article 48 du projet de loi, la page 118. C'est bon?

M. Leclair : Vous allez me donner le chiffre, là. Vous me mêlez. C'est bien, oui, je l'ai.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, l'article 101, c'est l'article qui permet de calculer la période cotisable d'une personne, d'un cotisant. Alors, tous les citoyens du Québec ont une période cotisable qui commence à leur 18e anniversaire. Les gens qui ont eu 18 ans avant 1966, on parle du 1er janvier 1966, mais c'est 18 ans jusqu'à la fin de la période cotisable, c'est-à-dire soit au début de la rente de retraite, au décès ou à 70 ans, qui est le maximum. Cette période cotisable là est une période de référence. C'est-à-dire que ça nous permet... Lorsqu'on vient pour calculer, par exemple, l'admissibilité d'un cotisant, on se réfère toujours à sa période cotisable. Alors, on va regarder le nombre d'années de cotisation versées versus la totalité de la période cotisable de cette personne. Donc, ça nous donne une période de référence qui nous permet de dire : Elle a cotisé la moitié de sa période cotisable, donc on peut la rendre admissible. Donc, ça sert à ça.

Ça a servi, jusqu'en 1998, à déterminer quand est-ce qu'on payait des cotisations. Donc, jusqu'en 1998, on disait : Bien, on cesse de payer des cotisations au décès, à 70 ans ou lorsqu'on a notre rente de retraite. Mais, en 1998, on a décidé d'obliger à continuer à payer des cotisations après la retraite. Donc, cette période cotisable là, elle porte mal son nom maintenant. On aurait dû l'appeler à l'époque la période de référence parce que, la période cotisable, maintenant on cotise jusqu'à sa mort tant qu'on travaille.

Donc, la période cotisable, la raison pour laquelle on la retrouve partout dans le projet de loi, c'est qu'étant donné les concordances qu'on a dû faire, de nommer la période cotisable de base et de créer une première période cotisable supplémentaire et une deuxième période cotisable supplémentaire, bien, ça a modifié les alinéas dans l'article 101. Et, comme l'article 101 est partout, bien, on est obligés de faire des modifications partout concernant l'article 101, mais c'est simplement des modifications de concordance.

M. Leclair : Bien, ça a tout son sens parce que, comme vous dites... Si on parle de la période dont on cotise, puis qui est la période de référence, je comprends pourquoi que 101 est partout. Je ne l'avais jamais regardé, là, ça fait que... On n'est pas à l'article 101, mais j'apporte tout de suite un petit questionnement. Pourquoi qu'on ne change pas le titre, «Période de référence» au lieu de... La chicane aurait pogné?

Mme Potvin (Sonia) : Bien, il y aurait 200 articles peut-être...

M. Leclair : O.K., puis vous aviez droit juste à 135 articles? O.K. C'est correct.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Reid) : Elle est bonne! Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5? Nous allons passer à l'article 6, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, le 6, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 41, de ce qui suit :

«Maximum supplémentaire des gains admissibles d'un travailleur.

«41.1. Le maximum supplémentaire des gains admissibles d'un travailleur pour une année est égal au maximum supplémentaire des gains admissibles pour l'année.

«Toutefois, lorsque se produit l'un des événements mentionnés au deuxième alinéa de l'article 41 ou au paragraphe a ou d du troisième alinéa de cet article, le maximum supplémentaire des gains admissibles du travailleur est égal au montant obtenu en multipliant le maximum supplémentaire des gains admissibles par la proportion qui y est prévue.»

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, y a-t-il des interventions sur cet article 6? Nous allons passer à l'article 7, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, le 7, M. le Président, c'est tout simplement que cette loi est modifiée par l'insertion, dans l'intitulé qui précède l'article 44 et après «Maximum», de «et maximum supplémentaire».

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur cet article 7? M. le ministre, nous allons passer à l'article 8.

M. Leitão : Alors, le n° 8 qui dit ceci : L'article 44 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, avant «Le maximum des gains cotisables», de «Aux fins de la cotisation de base et de la première cotisation supplémentaire,»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Aux fins de la deuxième cotisation supplémentaire, le maximum supplémentaire des gains cotisables d'un travailleur pour une année est égal au maximum supplémentaire de ses gains admissibles pour l'année moins le maximum de ses gains admissibles pour l'année.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 8? Il n'y a pas d'intervention, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Moi, ça va.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons passer, M. le ministre, à l'article 9.

M. Leitão : Excusez-moi, M. le Président. Oui, l'article 9. J'ai failli me brûler. Excusez-moi. Le thé est chaud!

Article n° 9 : L'article 44.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «taux de cotisation» par «taux de cotisation de base» partout où cela se trouve, sauf dans l'expression «taux de cotisation d'équilibre».

• (16 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 9? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je comprends la modification, là, c'est juste une concordance, mais «taux de cotisation d'équilibre», je n'ai pas vu ça bien, bien. J'aimerais me faire expliquer le taux de cotisation d'équilibre. Qu'est-ce que c'est exactement?

M. Leitão : Oui, en effet, c'est une très bonne question. Mme Potvin, si vous pouviez nous donner des explications?

Mme Potvin (Sonia) : Alors, je vous dirais que, quand on parle de taux de cotisation d'équilibre dans la loi, c'est un indicateur de la santé financière du régime de base qui est prévu à l'article — puis là notre légiste va nous aider — 218 point quelque chose. Vous m'excuserez, je ne le sais pas précisément, mais on va le rencontrer...

Une voix : ...

Mme Potvin (Sonia) : 216, c'est ça. Ça fait que c'est là-dessus qu'on évalue actuellement la santé financière du régime de base. Il était défini dans la loi actuelle. Il est là actuellement. Et c'est pour ça qu'on ne vient pas dire «de base», parce que, sur ce taux de cotisation d'équilibre, c'est nécessairement relatif au régime de base.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Beauharnois, avez-vous d'autres interventions?

M. Leclair : Je vais faire accroire que je comprends tout ça, là. Mais donc, si on veut calculer un taux qu'on doit donner ou verser à une personne, c'est là qu'on prend le taux de cotisation d'équilibre, que lui va majorer qu'est-ce qu'il y a dans le...

Mme Potvin (Sonia) : Le taux de cotisation d'équilibre vient servir à évaluer la santé financière. Il est utilisé à une seule fin, c'est dans l'évaluation actuarielle du Régime de rentes actuel, O.K.?

M. Leclair : Ah! O.K., ça n'a pas rapport avec les cotisations.

Mme Potvin (Sonia) : Ça fait que ce n'est vraiment pas en rapport avec les individus.

M. Leclair : Je comprends.

Mme Potvin (Sonia) : C'est vraiment plus globalement, une fois par trois ans, qu'on mesure cette santé-là financière.

M. Leitão : Et qui peut mener à des ajustements ou pas, selon cette évaluation.

M. Leclair : Exact. C'est elle qui va nous dire : Là, on s'en va vers le bas ou bien on est correct en capitalisation. Puis je veux juste comprendre pourquoi qu'on dit à l'article 9, là, qui est l'article 44.1... On va changer partout les mots «taux de cotisation de base», sauf dans l'expression «taux de cotisation d'équilibre». On n'avait pas besoin de le préciser, là?

Mme Potvin (Sonia) : Exact. On n'avait pas besoin de le préciser parce que l'indicateur de la...

M. Leclair : Vous pensez que vous m'auriez eu si vous ne me l'aviez pas dit? Je vous le dis, je ne suis pas si pire que ça. Jugez-moi pas!

Mme Potvin (Sonia) : Vous êtes bon, vous êtes bon! Vous l'avez eu.

M. Leclair : Jugez-moi pas rapidement de même! C'est bien. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Ce qui est important, c'est qu'on sache sur quoi on va voter. Alors, le numéro 10, M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président, numéro 10. Alors, numéro 10 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 44.1, des suivants :

«44.2. Le taux de première cotisation supplémentaire est :

«a) de 0,3 % pour l'année 2019;

«b) de 0,6 % pour l'année 2020;

«c) de 1,0 % pour l'année 2021;

«d) de 1,5 % pour l'année 2022;

«e) de 2,0 % pour l'année 2023;

«f) pour l'année 2024 et chaque année subséquente, le taux déterminé conformément à la section V du titre VI.»

Il y a aussi, à l'article 10, le 44.3 :

«Le taux de deuxième cotisation supplémentaire est de 8 % pour l'année 2024 et chaque année subséquente ou celui déterminé conformément à la section V du titre VI.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, si je comprends bien, on explique un peu les échelles des augmentations, puis c'est là que certaines gens, mais pas tout le monde... mais nous disaient : Bien, pourquoi qu'on y va avec... Parce que, là, on les voit bien, là, les augmentations, 0,3 %, 0,6 %, puis on échelonne ça sur une longue période. J'aimerais savoir la vision ministérielle de ça, la vision du gouvernement. Pourquoi qu'on l'étend si longtemps que ça? Ça, c'est ma première question. Puis je reviendrai avec ma deuxième, c'est sur 44.3.

M. Leitão : Ça va. Oui, donc encore une bonne question, parce qu'en effet c'était un choix. On a choisi de faire ça. Et pourquoi on a choisi de faire ça? Pour que cela se... Et, bon, c'est harmonisé avec le régime canadien, donc c'est les deux ensemble. Mais pourquoi ce choix a été fait? C'est pour le faire graduellement parce que justement on voulait éviter un choc, un choc de cotisation élevée trop rapidement. Et donc, en l'échelonnant comme ça, graduellement, ça évite... ça donne le temps suffisant aux citoyens et aux entreprises de s'adapter à ces nouvelles cotisations. La critique qu'on nous fait, c'est qu'en faisant ça comme ça, bon, ça va prendre aussi un peu plus de temps pour commencer à pleinement... qu'on sent pleinement les bénéfices. C'est vrai, mais nous avions pensé que c'était aussi important d'amortir le choc initial d'une forte hausse de cotisation.

M. Leclair : O.K. Merci, M. le ministre. Je reviendrais sur la dernière portion, 44,3, juste pour que vous nous expliquiez, là, justement ce deuxième principe là dans la cotisation supplémentaire, là, qu'en 2024... Ce fameux 8 % là, là, il vient d'où, il sort d'où puis il s'applique à qui?

M. Leitão : C'est un saut un peu plus important. Peut-être, Mme Potvin, vous pourriez expliquer ça mieux que moi.

Mme Potvin (Sonia) : Tout à l'heure, on faisait référence au maximum des gains admissibles, de 55 300 $ en dollars de 2017. Imaginons que 2025 est en dollars de 2017. Lorsque les salaires des travailleurs vont dépasser 55 300 $, il y aura une cotisation appliquée de 8 % jusqu'à l'autre maximum de 114 %. Ça fait qu'entre 55 300 $ et 63 000 $, qui représente 114 % du MGA, dans cette portion-là uniquement, le 8 % va être appliqué.

M. Leclair : C'est un 8 % en surplus de ce qui était sur la base?

Mme Potvin (Sonia) : Oui, mais uniquement sur cette portion de salaire là. La portion de salaire entre 3 500 $ et 55 300 $, il va y avoir des cotisations du régime de base qui vont être prélevées, puis il va y avoir le 2 % de cotisation du régime supplémentaire. Ça fait qu'on est vraiment en bloc pour reconnaître l'esprit et la distinction de chacun des régimes.

M. Leclair : Et qu'est-ce qui en est du plus haut dépassé ce bloc-là?

Mme Potvin (Sonia) : Pas de cotisation.

M. Leclair : Pas de surplus de 8 %?

Mme Potvin (Sonia) : Non. On ne cotise pas au-delà de 114 % du MGA. Là, c'est l'épargne pour tout le monde.

M. Leclair : Pour tout le monde?

M. Leitão : Quel que soit votre salaire, votre maximum est capé à 60 quelques mille.

Mme Potvin (Sonia) : 63 000 $.

M. Leitão : 63 000 $.

M. Leclair : Ça n'aurait pas été une avenue, regarder... de dire : Pour une période... Parce que, là, à partir de 2024, là, c'est indéterminé, ça, là.

M. Leitão : Bien, oui, c'est quelque chose qui, peut-être un jour, pourra se regarder, mais soyons conscients que, si on fait ça, donc les cotisations...

M. Leclair : On ne saura plus où placer l'argent.

M. Leitão : Probablement. Il va rentrer encore plus rapidement. Eh oui!

M. Leclair : Ah! c'est bien. C'était juste pour vraiment saisir. Ça va.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? L'article 11. M. le ministre. Le dernier article du bloc.

M. Leitão : L'article 11 de ce sous-bloc. L'article 11, donc : Cette loi est modifiée par le remplacement de «est exclu de sa période cotisable en vertu du paragraphe a du deuxième alinéa» par «est exclu de sa période cotisable de base en vertu du paragraphe a du troisième alinéa» partout où cela se trouve dans les dispositions suivantes :

1° le paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 45;

2° le paragraphe a du troisième alinéa de l'article 48;

3° le troisième alinéa de l'article 48.1.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 11? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'imagine que c'est tout de la concordance, là. Puis, quand on dit... le premier, là, au b... le troisième alinéa de l'article 101... On revient souvent au troisième alinéa. C'est-u parce qu'on a rajouté quelque chose puis ça a décalé au troisième alinéa? C'est-u ça qui se passe?

M. Leitão : Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. Alors, oui, effectivement, si on regarde votre article 101 à la page 118, ce qui s'est produit, c'est qu'on a rajouté un alinéa à l'article 101 pour tenir compte de la création de la première période cotisable supplémentaire et de la deuxième période cotisable supplémentaire. Donc, en créant un alinéa, on a décalé le deuxième au troisième. Donc, on est obligés de changer partout dans la loi le deuxième au troisième.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 11? Alors, nous allons passer à l'adoption, la mise aux voix de ce bloc. Alors, est-ce que ce bloc de l'article 7 à 11 est...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : ...pardon, 4 à 11, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leclair : 4 à 11?

Le Président (M. Reid) : C'est ce qu'on vient de voir, là.

M. Leclair : On n'est pas dans le bloc 3, là?

M. Leitão : On est toujours dans le bloc 3, mais...

M. Leclair : O.K., vous le faites dans votre petite feuille. O.K.

M. Leitão : Le bloc 3 contient trois segments, si vous voulez.

Le Président (M. Reid) : C'est ça. Mais, si on adopte... On va les adopter segment par segment, sinon on va se ramasser avec des...

M. Leclair : Je pensais qu'on était bloc par bloc. Là, on est bloc par segments par bloc?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Bien, écoutez, moi, pour moi...

M. Leclair : Je suis capable de suivre, M. le Président. Je vous le dis.

Le Président (M. Reid) : Oui. Je vous remets ça simple. Pour moi, les blocs, c'est quand il y a un sujet séparé avec un titre. Articles 4 à 11, pour moi, c'est un bloc. Il me semble que, pour structurer nos travaux, c'est mieux de l'adopter et de continuer par la suite.

Alors, je repose ma question. Est-ce que ce bloc est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Merci. Alors, M. le ministre, nous allons passer au bloc ou segment... demi-bloc, appelez-le comme vous voulez, suivant.

M. Leclair : ...voulait vous entendre...

Le Président (M. Reid) : Oui, oui. Non, non, vous avez réussi à me...

M. Leitão : Donc, oui, les articles 12 à 31, et là on va parler d'ajustement au calcul des cotisations.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous souhaitez faire un énoncé général?

M. Leitão : Non, non, ça va.

Le Président (M. Reid) : Non, ça va.

M. Leitão : On va à l'article 12, donc. L'article 12 : L'intitulé qui précède l'article 50 de cette loi est remplacé par le suivant : «Cotisations du salarié.»

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur cet article 12? Donc, le 12 était suffisamment simple pour qu'on dise que ça y est, on l'accepte? C'est-à-dire, on accepte de passer au suivant?

M. Leclair : ...ajouter un s.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, l'article 13, M. le ministre.

M. Leitão : Le 13, c'est un peu plus long, pas compliqué, mais un peu plus long. Alors, allons-y.

L'article 50 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de la partie qui précède le paragraphe a par ce qui suit :

«50. Le salarié qui exécute un travail visé pour un employeur doit, par déduction à la source, payer une cotisation de base égale au produit de la moitié du taux de cotisation de base établi selon l'article 44.1, pour l'année par le moindre des montants suivants :»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe a, de «deuxième alinéa» par «quatrième alinéa»;

c) par l'insertion, après «cotisation» et «cotisations», de «de base» partout où cela se trouve dans le paragraphe b;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«Pour l'année 2019 et chaque année subséquente, le salarié doit payer, par déduction à la source, en sus de la cotisation de base prévue au premier alinéa, une première cotisation supplémentaire égale au produit de la moitié du taux de première cotisation supplémentaire, établi selon l'article 44.2, pour l'année par le moindre des montants suivants :

«a) le montant déterminé à son égard pour l'année en vertu du paragraphe a du premier alinéa;

«b) le maximum de ses gains cotisables pour l'année, moins le montant obtenu en divisant l'ensemble des premières cotisations supplémentaires que le salarié était tenu de verser pendant l'année en vertu d'un régime équivalent à l'égard de son salaire par le taux de première cotisation supplémentaire des salariés pour l'année en vertu de ce régime.

«Pour l'année 2024 et chaque année subséquente, le salarié doit, par déduction à la source, payer, en sus des cotisations prévues aux premier et deuxième alinéas, une deuxième cotisation supplémentaire égale au produit de la moitié du taux de deuxième cotisation supplémentaire, établi selon l'article 44.3, pour l'année par le moindre des montants suivants :

«a) le montant par lequel son salaire pour l'année, visé au paragraphe a du premier alinéa, que son employeur lui paie ou paie à son égard ou est réputé lui verser, excède le maximum de ses gains admissibles pour l'année;

«b) le maximum supplémentaire de ses gains cotisables pour l'année, moins le montant obtenu en divisant l'ensemble des deuxièmes cotisations supplémentaires que le salarié était tenu de verser pendant l'année en vertu d'un régime équivalent à l'égard de son salaire par le taux de deuxième cotisation supplémentaire des salariés pour l'année en vertu de ce régime.»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «The salary» par «The amount of the salary»;

4° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Toutefois, ce salaire ne comprend aucun montant payé au salarié, payé à son égard ou réputé lui être versé avant qu'il ait atteint l'âge de 18 ans ou au cours d'un mois qui, en raison d'une invalidité, est exclu de sa période cotisable de base en vertu du [programme] a du troisième alinéa de l'article 101.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 13? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, il était une fois... Je regardais cet article-là, puis, normalement, qu'est-ce qu'on met en caractères gras, c'est pour nous dire qu'il y a un changement. Puis là je regarde dans le point 2°, là, qu'on explique, après ça, on a a, b, c... a, b puis après encore a, b pour l'année 2024. J'aimerais un peu comprendre les changements qu'il y a, parce que moi, j'ai juste fait un... je suis un peu paresseux, ça fait que j'ai juste comparé dans le deuxième point le b. La seule affaire que j'ai vu qu'il y avait de différent, c'étaient les guillemets, en caractère gras. Alors là, je me dis : Ça doit être moi qui passe complètement à côté de la track, puis je n'ai pas compris l'article, ou bien...

Quel est le grand changement, si je regarde, là, ce qu'on a en caractères gras, dans le centre, par rapport à ce qu'on met ici? Je comprends bien le point 50 en haut, il y a une modification claire. En bas aussi, parce qu'on s'en va au troisième alinéa de 101, là, comme on voit. Mais, dans le centre, ici, là, je ne vois pas la différence majeure, partout, qu'on a mise en caractères gras. Je voudrais juste comprendre. Je comprends que c'est beaucoup de mots, beaucoup de références à des chiffres, mais, grosso modo, peut-être me l'expliquer, pourquoi qu'on a tout mis en caractères gras, alors qu'il n'y a pas complètement les changements.

Le Président (M. Reid) : Mme Labrecque.

M. Leitão : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. Alors, cet article 50 là permet de calculer la cotisation d'un salarié. Donc, on utilise cet article-là. Essentiellement, cet article-là est modifié pour insérer, ajouter le calcul de la cotisation, de la première cotisation supplémentaire, à partir de... pour l'année 2019, et, ensuite, de la deuxième cotisation supplémentaire pour l'année 2024.

Donc, on a prévu... on a rajouté à l'article, en sus, là, des modifications que vous avez mentionnées, en haut puis en bas, à droite, tout le grand paragraphe au centre, là, c'est essentiellement, simplement d'ajouter les cotisations, les premières cotisations supplémentaires et les deuxièmes cotisations supplémentaires, parce qu'il faut les calculer pour le salarié.

M. Leclair : Je n'ai même plus de question.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous passons...

M. Leclair : Je comparais, moi... je pensais qu'il y avait une comparaison, mais effectivement c'est l'ajout entre les deux. Ça me va.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Merci, M. le député de Beauharnois. Nous passons maintenant à l'article 14. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 14, M. le Président : L'intitulé qui précède l'article 51 de cette loi est remplacé par le suivant : «Excédents de cotisation.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article? M. le ministre, je crois que nous pouvons passer à l'article 15, qui est plus long.

M. Leitão : On ajoute le s, c'est ça. L'article 15, lui, il est un peu plus long que le 14. Donc : L'article 51 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe a par ce qui suit :

«51. Un excédent de cotisation est établi pour une année postérieure à l'année 2012 lorsque, pour l'année, la totalité des déductions à la source faites par un ou plusieurs employeurs, en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent, sur le salaire d'un salarié qui réside au Québec à la fin du 31 décembre de l'année ou, s'il est décédé dans l'année, y résidait à la date de son décès, excède l'ensemble des montants suivants :»;

2° par le remplacement, dans les paragraphes a et b du premier alinéa, de «taux de cotisation» par «taux de cotisation de base»;

3° par l'addition, après le paragraphe b du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«c) un montant égal au produit du taux de première cotisation supplémentaire des salariés pour l'année en vertu du régime équivalent par le moindre des montants visés aux sous-paragraphes i et ii du paragraphe a;

«d) un montant égal au produit de la moitié du taux de première cotisation supplémentaire pour l'année par le moindre des montants visés aux sous-paragraphes i et ii du paragraphe b;

«e) un montant égal au produit du taux de deuxième cotisation supplémentaire des salariés pour l'année en vertu du régime équivalent [pour] le moindre des montants suivants :

«i. l'excédent de l'ensemble des montants dont chacun correspond à son salaire admissible pour l'année à l'égard d'un travail visé par le régime équivalent sur la part proportionnelle du maximum de ses gains admissibles pour l'année en vertu du régime équivalent;

«ii. l'excédent de la part proportionnelle du maximum supplémentaire de ses gains admissibles pour l'année en vertu du régime équivalent sur la part proportionnelle du maximum de ses gains admissibles pour l'année en vertu du régime équivalent;

«f) un montant égal au produit de la moitié du taux de deuxième cotisation supplémentaire pour l'année [pour] le moindre des montants suivants :

«i. l'excédent du total de l'ensemble des montants dont chacun correspond pour l'année à son salaire admissible, à ses gains admissibles d'un travail autonome et à ses gains admissibles provenant d'activités comme ressource de type familial ou comme ressource intermédiaire, sur l'excédent du maximum de ses gains admissibles pour l'année sur la part proportionnelle du maximum de ses gains admissibles pour l'année en vertu du régime équivalent;

«ii. l'excédent du maximum supplémentaire de ses gains cotisables pour l'année sur le moins élevé des montants visés aux sous-paragraphes i et ii du paragraphe e.»;

4° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au paragraphe adu premier alinéa» par «au sous-paragraphe i du paragraphe b du premier alinéa».

• (16 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 15?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bon, si on revient, tantôt, à l'article 13 ou 12, on parlait d'un salarié, c'est un peu plus simple, c'est directement pris à la source, et tout. Là, ici, on apporte un peu le sens de quelqu'un qui est à son compte, là. Donc, j'aimerais comprendre un peu, là, par un exemple, là, comment ça s'applique à ces gens-là qui n'ont pas cotisé, qui ont été à leur compte, qui ont tenté d'être en... un peu voir, bon, comment ça s'applique, comment ça...

M. Leitão : Me Labrecque, si vous pouvez peut-être nous aider.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. Alors, l'article 51 s'applique au salarié. Donc, on n'est pas encore devant un travailleur autonome, on est vraiment au salarié. Ce qui arrive lorsqu'on parle d'excédent... Quand on commence l'article, on parle d'un salarié qui réside au Québec. Donc, quand on parle d'excédent, c'est que c'est un salarié qui aurait payé trop de cotisations, soit qu'il a travaillé pour plusieurs employeurs ou il a travaillé pour un employeur au Québec ou en Ontario, pour le Régime de pensions du Canada. Alors, dans certaines circonstances, les salariés vont avoir payé trop de cotisations. Alors, cet article-là permet de calculer à quel moment un salarié a payé trop de cotisations, et ça permet, à ce moment-là, de savoir combien on doit le rembourser.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leclair : Ça me va, mais tantôt je lisais en même temps que le ministre, puis il me semble qu'on a parlé... O.K. Excusez-moi. C'est peut-être moi qui... Oui, mais c'est justement, là, dans l'avant-dernière partie hachurée, là, on dit : «L'excédent du total de l'ensemble des montants dont chacun correspond pour [les années] à son salaire admissible, à ses gains admissibles d'un travail autonome». Donc, un travailleur autonome peut avoir des gains admissibles?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, effectivement, le travailleur autonome, on va voir un petit peu plus loin, là, que... et on va le traiter du travailleur autonome.

La raison pour laquelle on le mentionne, c'est qu'il arrive que des salariés, dans l'année, vont travailler comme travailleurs autonomes. Donc, lorsqu'on vient pour calculer un excédent de cotisation, un trop-perçu, bien, à ce moment-là, on va devoir tenir compte du fait qu'il y a des cotisations à payer comme travailleur autonome. Donc, il faut faire l'adéquation entre les deux.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15?

M. Leclair : ...ça va être à quel article, ça, qu'on va parler du travailleur autonome?

Mme Labrecque (Andrée D.) : 53, de mémoire. Excusez.

Le Président (M. Reid) : Parfait. On a le temps. Alors, nous allons passer à l'article 16. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 16, O.K. Alors, l'article 16 : L'article 51.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«La part proportionnelle de l'exemption personnelle, du [montant] des gains cotisables, du maximum des gains admissibles et du maximum supplémentaire des gains admissibles d'un salarié pour une année en vertu d'un régime équivalent est égale au montant obtenu en multipliant, selon le cas, son exemption personnelle, le maximum de ses gains cotisables, le maximum de ses gains admissibles ou le maximum supplémentaire de ses gains admissibles pour l'année en vertu de ce régime, par le rapport entre :

«a) l'ensemble des montants dont chacun correspond au salaire admissible du salarié pour l'année à l'égard d'un travail visé par le régime équivalent, jusqu'à concurrence, pour chacun de ces montants :

«i. pour une année antérieure à l'année 2024, du maximum de ses gains admissibles pour l'année en vertu de ce régime; et

«ii. pour une année postérieure à l'année 2023, du maximum supplémentaire de ses gains admissibles pour l'année en vertu de ce régime;

«b) l'ensemble des montants dont chacun correspond au salaire admissible du salarié pour l'année à l'égard d'un travail visé par la présente loi ou le régime équivalent, jusqu'à concurrence, pour chacun de ces montants :

«i. pour une année antérieure à l'année 2024, du maximum de ses gains admissibles pour l'année en vertu de la présente loi ou du régime équivalent, selon le cas;

«ii. pour une année postérieure à l'année 2023, du maximum supplémentaire de ses gains admissibles pour l'année en vertu de la présente loi ou du régime équivalent, selon le cas.

«Pour l'application du paragraphe b du premier alinéa, lorsqu'un salarié exécute au cours d'une année un travail qui est visé à la fois par la présente loi et par un régime équivalent, le total de son salaire admissible pour l'année à l'égard de ce travail ne peut excéder :

«a) pour une année antérieure à l'année 2024, le maximum de ses gains admissibles pour l'année en vertu de la présente loi; et

«b) pour une année postérieure à l'année 2023, le maximum supplémentaire de ses gains admissibles pour l'année en vertu de la présente loi.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 16?

M. Leclair : Peut-être, M. le Président, si c'est possible, d'avoir peut-être un exemple ou une explication un peu, là, pour l'application du paragraphe b, là, jusque pour que je le voie dans un contexte un peu plus tangible qu'en mots, là. Lorsqu'on dit : «Lorsqu'un salarié exécute au cours d'une année un travail qui est visé à la fois par la présente loi et par un régime équivalent», on entend quoi par ça?

M. Leitão : Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, cet article-là, 51.0.1, est un article qui a été rajouté lorsque le taux de cotisation entre le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada s'est mis à différer. Donc, ils se sont écartés, ils ne sont plus les mêmes. Donc, lorsqu'on venait pour calculer un excédent, tel qu'on l'a vu à l'article précédent, un trop-perçu, bien là, il fallait calculer, trouver un article qui nous permet de calculer ce qui avait été dûment payé au RPC, au Régime de pensions du Canada, qui est le régime équivalent, pour pouvoir calculer un trop-perçu.

Donc, cet article-là, 51.0.1, nous permet de recréer la cotisation du Régime de pensions du Canada, qui est le régime équivalent, à partir du taux de cotisation du Régime de pensions du Canada, pour pouvoir l'insérer à l'article précédent, pour calculer adéquatement un trop-perçu.

M. Leclair : O.K. Ça fait que ce n'est pas un choix d'un régime équivalent.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non.

M. Leclair : Votre base de régime équivalent, vous en avez un, c'est lui que vous prenez.

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est Régime de pensions du Canada.

M. Leclair : Je me suis laissé avoir par ça.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet article 16? M. le ministre, nous en sommes à l'article 17.

M. Leitão : Alors, le 17 : L'article 51.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «le salarié est réputé avoir versé un excédent de cotisation» par «un excédent de cotisation est établi».

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article 17? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Qu'est-ce qu'on entend par «cotisation établie»? Pourquoi on a à le préciser? «Un excédent de cotisation», ce n'est pas un excédent de cotisation?

M. Leitão : Bien, Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, c'est simplement une modification de concordance, c'est-à-dire que, là, comme on se trouve à calculer des excédents, plusieurs excédents, pour être capables de déterminer le trop-perçu, on a décidé d'enlever, là, «le salarié est réputé avoir versé un excédent» et on a simplement visualisé du côté de l'excédent qui est établi.

Donc, c'est simplement pour permettre, là, de tenir compte du fait qu'on a des excédents à calculer pour chacun des régimes supplémentaires, pour le RPC, et ça rend la compréhension plus adéquate.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, nous en sommes à l'article 18.

M. Leitão : Le 18 se lit comme suit : L'intitulé qui précède l'article 52 de cette loi est remplacé par le suivant : «Cotisations de l'employeur.»

• (16 h 50) •

Le Président (M. Reid) : Des interventions sur cet article 18? Nous en sommes à l'article 19, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, le 19 : L'article 52 de cette loi est modifié par le remplacement de «une cotisation égale à celle» par «des cotisations égales à celles», avec un s.

Le Président (M. Reid) : ...au pluriel. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? L'article 20. M. le ministre.

M. Leclair : C'est beau, le 20. C'est la même affaire.

Le Président (M. Reid) : Même chose, le 20.

M. Leitão : L'article 20, c'est la même chose, travailleur autonome.

Le Président (M. Reid) : L'article 21.

M. Leitão : L'article 21, sensiblement la même chose : L'article 53 de cette loi est modifié par le remplacement de «cotisation» par «cotisation de base» partout où cela se trouve.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions? Nous passons, M. le ministre, à l'article 22.

M. Leitão : 22. O.K. Je vais prendre un petit peu de thé.

L'article 22 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, des suivants :

«53.1. Le travailleur autonome, la ressource de type familial ou la ressource intermédiaire doit payer, pour l'année 2019 et pour chaque année subséquente, en sus de la cotisation de base, une première cotisation supplémentaire.

«Cette première cotisation supplémentaire est égale au produit du taux de première cotisation supplémentaire pour l'année par le moindre des montants établis selon les règles prévues à l'article 53 en y substituant la mention de la première cotisation supplémentaire à celle de [...] cotisation de base.

«53.2. Le travailleur autonome, la ressource de type familial ou la ressource intermédiaire doit payer, pour l'année 2024 et pour chaque année subséquente, en sus de la cotisation de base et de la première cotisation supplémentaire, une deuxième cotisation supplémentaire.

«Cette deuxième cotisation supplémentaire est égale au produit du taux de deuxième cotisation supplémentaire pour l'année par le moindre des montants suivants :

«a) l'excédent, sur le total du maximum de ses gains admissibles et de son salaire sur lequel une deuxième cotisation supplémentaire a été versée pour l'année en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent, du total des montants suivants :

«i. l'ensemble, pour l'année, de ses gains admissibles d'un travail autonome et de ses gains admissibles provenant d'activités comme ressource de type familial ou comme ressource intermédiaire;

«ii. le total du montant de son salaire sur lequel une première cotisation supplémentaire a été versée pour l'année en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent et du montant de son salaire sur lequel une deuxième cotisation supplémentaire a été versée pour l'année en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent; et

«iii. le moins élevé des montants suivants :

«1° le total de l'ensemble des montants dont chacun est un montant qu'un employeur a déduit de son salaire au titre de l'exemption générale pour l'année et de l'ensemble des montants dont chacun est un montant qu'un employeur a déduit de son salaire au titre d'une exemption analogue pour l'année en vertu d'un régime équivalent;

«2° son exemption personnelle pour l'année; et

«b) le maximum supplémentaire de ses gains cotisables pour l'année moins son salaire sur lequel une deuxième cotisation supplémentaire a été versée pour l'année en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 22? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Peut-être une question. Dans un premier temps, lorsque le salarié... Bien, en fait, pour le salarié, la question ne se pose pas. La cotisation, elle est payée automatiquement. Pour le travailleur autonome, par contre, c'est différent. Peut-être nous expliquer, justement, comment le travailleur autonome pourra s'acquitter de son devoir à ce niveau-là.

M. Leitão : Très bien. Mme Potvin.

Mme Potvin (Sonia) : Il y a possibilité, pour le travailleur autonome, de faire des remises à Revenu Québec graduellement dans l'année pour convenir de verser ces cotisations-là à sa convenance ou à la fin de l'année.

M. Charette : Si c'est à la fin de l'année, ce sera à travers le rapport d'impôt, tout simplement, en fonction des revenus accumulés. Merci.

Mme Potvin (Sonia) : Exactement. Oui.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Beauharnois, vous aviez une question?

M. Leclair : Oui. Je viens d'aller confirmer voir si je comprenais tout, là, puis ça a de l'air que je ne comprends pas tout. Je voulais surtout comprendre pourquoi qu'on précise vraiment, quand on dit «un travailleur autonome», «une ressource de type familial» puis on précise «une ressource intermédiaire». C'est quoi, la distinction? Pourquoi qu'on précise ça?

M. Leitão : Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : La ressource de familial ou la ressource de type intermédiaire, ce sont des travailleurs qui hébergent soit des enfants, de type familial, ou, de ressources intermédiaires, on parle souvent de personnes handicapées. Donc, ce sont des foyers d'accueil, entre guillemets, et ils ont été intégrés à la loi, là, en 2012, si ma mémoire est bonne, c'est-à-dire qu'ils ont pu en 2012 être reconnus comme travailleurs qui peuvent payer des cotisations au Régime de rentes du Québec. Donc, c'est des gens qui paient leurs cotisations, comme des travailleurs autonomes, sur des gains... pas des gains, mais des... — excusez-moi, j'ai un blanc, là — des rétributions qui leur sont données comme foyer d'accueil, qui est la mention plus populaire.

M. Leitão : Et comme ça ils pourront bénéficier d'une retraite à la retraite.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Exactement.

M. Leclair : Puis les autres travailleurs autonomes?

M. Leitão : Pardon?

M. Leclair : Les autres travailleurs d'autres styles, autonomes, il n'y a pas moyen?

Mme Potvin (Sonia) : Ah! ils peuvent le faire.

M. Leclair : C'est ça, ma question.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Tous les travailleurs autonomes peuvent bénéficier du Régime de rentes du Québec. Donc, un travailleur autonome qui déclare un revenu de... des gains au niveau de sa déclaration de revenus va devoir payer des cotisations au Régime de rentes du Québec. Et on a ajouté les ressources de type familial, les ressources intermédiaires, qui ne pouvaient pas cotiser avant 2012 et qui, à ce moment-là, en 2012, ont acquis le statut, entre guillemets, équivalent aux travailleurs autonomes et peuvent payer des cotisations au Régime de rentes.

M. Leclair : Puis, si on n'aurait pas l'article 53.2, là, ou 53.1, ou 53 en général, un travailleur autonome de type familial ou ressource intermédiaire n'était pas conçu... ou perçu comme un travailleur autonome?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non. Avant 2012, la ressource de type familial ou la ressource intermédiaire n'était pas considérée comme un travailleur autonome. Il a fallu un ajout dans la loi. En fait, on avait uniquement la catégorie «salarié» ou la catégorie «travailleur autonome», et la ressource de type familial ou une ressource de type intermédiaire n'entrait pas dans ces deux catégories-là. Donc, on les a rajoutées à part spécifiquement en 2012, à leur demande d'ailleurs.

M. Leclair : Puis aujourd'hui, en 2017, on a encore besoin d'avoir cette spécificité-là? Parce que c'est des travailleurs autonomes pareil, ces gens-là.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, ce qui est particulier, c'est que ces gens-là ne reçoivent pas un... n'ont pas de gain ou de salaire, ils ont une rétribution. Donc, c'est technique, là, mais ce qui leur est versé, c'est une rétribution. Donc, comme la loi prévoyait uniquement les gains et le salaire, ils ne pouvaient pas cotiser au Régime de rentes. Donc, il a fallu rajouter la rétribution et le statut de ressource de type familial ou ressource intermédiaire à l'intérieur de la loi.

M. Leclair : O.K. Parce que les seuls qui ont une rétribution, c'est ces deux-là.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Leclair : Puis «rétribution», on voit quoi par une rétribution? Éduquez-moi un petit peu.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Bien, c'est défini selon la loi qui permet de payer, là, les rétributions à la ressource de type familial ou ressource intermédiaire. Vous m'excuserez, là, ma mémoire fait défaut, là, ça fait longtemps, je ne me souviens pas du titre exact de la loi qui a permis...

M. Leclair : Non, je n'ai pas de... C'est juste pour comprendre le sens. Ça veut dire que, si eux reçoivent, exemple, une aide gouvernementale de 300 000 $, qui inclut tout le roulement, puis que là-dedans ils se versent un salaire, c'est ça qui fait la rétribution. Donc, ce salaire-là qu'ils prennent, ils disent : On prend...

M. Leitão : Mais c'est ça, ce n'est pas un salaire, c'est une rétribution. Ils ne sont pas payés à l'heure, par exemple, ce n'est pas...

Mme Labrecque (Andrée D.) : La loi spécifie, définit ce qu'est une rétribution. Dans cette loi-là, en 2012, les partenaires se sont assis, et il a été défini que la rétribution qui pouvait faire l'objet d'une cotisation au Régime de rentes était définie de telle façon. Donc, c'est selon le nombre de personnes qu'ils gardent, selon les différents paramètres, là, qui permettent de leur verser des montants.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est gentil, merci. Toujours à l'article 22, est-ce qu'on a comme information la ventilation entre les différentes catégories, on connaît le salarié, naturellement, mais entre les salariés et travailleurs autonomes, ressource de type familial ou la ressource de type intermédiaire, les proportions pour chacun de ces types d'emploi ou de revenus?

M. Leitão : Une bonne question. On va vérifier. On est en train de le vérifier.

• (17 heures) •

M. Charette : C'est gentil. Et, sans retarder. La réponse peut nous venir plus tard aussi, sans problème.

M. Leitão : Elle nous vient.

Des voix : ...

M. Leitão : 268 000, et ça, c'est le nombre de travailleurs autonomes. C'est ça?

Des voix : ...

M. Leitão : C'est ça, mais la question était aussi... C'est ça, le gain total, c'est 4 030 000, donc à peu près 5 % de ces 4 millions, donc 266 000, ce sont des travailleurs autonomes.

M. Leclair : Pendant qu'on est dans ces chiffres-là, est-ce que vous avez chiffré la perte de cette bonification-là?

M. Leitão : La perte?

M. Leclair : Bien, la perte fiscale que le gouvernement va subir.

M. Leitão : Oui. D'ailleurs, dans notre mise à jour du 21 novembre, on avait, en effet, déjà provisionné. Maintenant, je ne me rappelle pas non plus... Je n'ai pas le chiffre avec moi. Je n'ai pas le rapport mensuel.

M. Leclair : En 30 secondes, il y a quelqu'un qui va vous l'envoyer. Regardez bien ça.

M. Leitão : Mais attendez un peu... Ah non! je n'ai pas mon sac avec moi. J'ai la mise à jour, mais, dans la mise à jour, oui, en effet — encore une fois, c'est une bonne question — on avait... parce que ça va avoir un effet... incidence fiscale, et donc on avait déjà provisionné...

M. Leclair : Est-ce qu'on va pouvoir les avoir, les chiffres, qu'est-ce qu'on prétend?

M. Leitão : Oui, oui.

M. Leclair : Bien, pas besoin d'aujourd'hui, là, parce que je vois que le... Je me suis avancé trop vite tantôt en disant que tout arrivait en 30 secondes. Je testais le système, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, oui, oui. Mais, écoutez, si je peux...

M. Leitão : Je n'ai pas amené mes cahiers du ministère des Finances avec moi.

Le Président (M. Reid) : Écoutez, ce qu'on va faire, c'est que vous allez préparer quelque chose d'écrit, vous allez l'envoyer au secrétariat de la commission, qui va la distribuer à tous les membres.

M. Leitão : Bien, on va vous pointer à quelle page de la mise à jour ce tableau est indiqué.

Le Président (M. Reid) : D'accord. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Sauf erreur, si je reviens à ma question, on a eu la réponse pour les travailleurs autonomes, mais avez-vous la même information pour la ressource de type familial ou la ressource intermédiaire?

Le Président (M. Reid) : Mais je comprends qu'on pourrait avoir cette réponse-là aussi... Non? C'est impossible? O.K.

M. Leitão : Malheureusement, non. Dans les 260 000 et quelques que vous avez mentionnés, ça comprend les deux. Ça comprend les travailleurs autonomes et les...

M. Charette : La ventilation plus grande que celle-là. O.K. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article 22? Nous passons, M. le ministre, à l'article 23.

M. Leitão : 23. L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «cotisation» par «cotisation de base».

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, je pense qu'on peut passer à l'article 24.

M. Leitão : 24. L'intitulé qui précède l'article 55 de cette loi est remplacé par le suivant : «Cotisations facultatives.»

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des... Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, effectivement, c'est comme une des premières fois, là, qu'on le voit, la cotisation facultative. Elle apparaît quand, ça, la facultative, dans le Régime des rentes? Juste supplémentaire ou sur la base aussi?

M. Leitão : Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Elle apparaît à l'article 55. Donc, elle existe depuis très longtemps. Donc, c'est l'article suivant qui va expliquer ce que c'est la cotisation facultative.

M. Leclair : Je suis désolé de devancer les choses.

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est correct.

M. Leclair : Je n'ai pas eu le temps de regarder tous les articles.

Le Président (M. Reid) : Ça va là-dessus?

M. Leclair : Ça va.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, on passe à l'article 25.

M. Leitão : Oui. Si vous me permettez, M. le Président, avant d'aller à l'article 25, je peux déjà mentionner au collègue, parce que mes amis m'ont déjà donné la référence, la réponse à votre question, donc, dans la mise à jour du 21 novembre, au tableau C.22 de la page C.41, donc, dans ce tableau, on...

M. Leclair : Vous me faites faire une recherche, vous, là, là.

M. Leitão : On fait état, donc, de l'impact sur le... l'impact financier des cotisations additionnelles et on vous dit... bon, pour l'année 2018-2019, bien sûr, parce que ça commence à peine, alors on parle de 10,8 millions de dollars, mais bien sûr que ça augmente par la suite. Les années subséquentes, ça monte à 43, 79 millions, 125 millions, au fur et à mesure que le programme entre en vigueur.

M. Leclair : Donc, indirectement, vous le calculez dans vos pertes de revenus aussi, là.

M. Leitão : C'est ça, c'est ça. Donc, en 2018-2019, il y a 10,8 millions de moins que ce qu'on aurait prévu. En 2019-2020, c'est 43,4 millions de moins, etc.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous avions commencé, bien, pour l'article 25...

M. Leclair : Ça a pris une minute au lieu de 30 secondes, là. C'est quand même efficace, cette équipe-là. Changez-la pas tout de suite.

M. Leitão : Les téléphones intelligents, ça va loin, hein? C'est rapide, surtout.

Bon, article 25 : L'article 55 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «cotisation» par «cotisation de base» partout où cela se trouve; et

2° par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «du présent article», de «, pour une année antérieure à 2019,».

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 25? Nous allons passer, M. le ministre, à l'article 26, qui est plus long.

M. Leitão : Un peu plus long. Article 26 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55, des suivants :

«55.1. Lorsqu'un salarié fait le choix visé à l'article 55 pour une année donnée postérieure à l'année 2018, il doit payer une première cotisation supplémentaire pour l'année donnée, calculée selon l'article 53.1, sur le montant établi selon l'article 55 et sur lequel il paie, en application de cet article, une cotisation de base.

«Le montant sur lequel une première cotisation supplémentaire est versée en vertu du présent article est réputé des gains admissibles d'un travail autonome.

«55.2. Lorsqu'un salarié fait le choix visé à l'article 55 pour une année donnée postérieure à l'année 2023, il doit payer une deuxième cotisation supplémentaire pour l'année donnée, calculée selon l'article 53.2, sur l'excédent de son salaire admissible pour l'année donnée auquel s'ajoute, le cas échéant, le montant prescrit pour cette année ou, s'il est inférieur, sur l'excédent du maximum supplémentaire de ses gains admissibles pour l'année donnée sur l'ensemble des montants suivants :

«a) le total du montant de son salaire sur lequel ont été versées pour l'année donnée une première cotisation supplémentaire et, le cas échéant, une deuxième cotisation supplémentaire et du montant de son salaire sur lequel ont été versées pour l'année donnée une première cotisation supplémentaire et, le cas échéant, une deuxième cotisation supplémentaire en vertu d'un régime équivalent;

«b) le moins élevé des montants suivants :

«i. le total de l'ensemble des montants dont chacun est un montant qu'un employeur a déduit de son salaire au titre de l'exemption générale pour l'année donnée et de l'ensemble des montants dont chacun est un montant qu'un employeur a déduit de son salaire au titre d'une exemption analogue pour l'année donnée en vertu d'un régime équivalent;

«ii. son exemption personnelle pour l'année donnée;

«c) le montant calculé conformément à l'article 55.1.

«Le montant sur lequel une deuxième cotisation supplémentaire est versée en vertu du présent article est réputé des gains admissibles d'un travail autonome.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 26? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, justement, là, on fait affaire aux possibilités supplémentaires puis facultatives. Alors, j'aimerais comprendre un peu comment qu'on peut faire ça, comment ça se vit dans la vraie vie, ça. Puis ça a l'air que ça fait longtemps que ça existe.

Le Président (M. Reid) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. Alors, la cotisation facultative, c'est une possibilité qui est offerte à un salarié qui, pour diverses raisons, n'a pas versé de cotisation pour une année. Ça arrive. Il peut y avoir un employeur qui n'a pas versé les cotisations qu'il aurait dû. Alors, le salarié, lui, veut verser des cotisations pour l'année en question pour laquelle il n'a pas de cotisation.

La cotisation facultative, il peut la faire, il peut la demander dans les deux ans, du moment où il a eu un salaire. Et cette cotisation facultative là, elle est calculée comme pour un travailleur autonome, c'est-à-dire qu'un salarié qui aurait gagné un montant de 30 000 $ va payer la cotisation comme un travailleur autonome, c'est-à-dire les deux portions de la cotisation. Donc, c'est un choix que le salarié a et ce n'est absolument pas obligatoire.

Les articles 55.1 et 55.2 viennent simplement dire que, si un salarié fait le choix de verser une cotisation facultative en vertu du régime de base, il n'a pas le choix, s'il y a lieu, de payer la première cotisation et la deuxième cotisation facultative. Alors, c'est essentiellement une possibilité qui est donnée à un salarié qui n'aurait pas été cotisé sur un salaire qu'il a reçu.

• (17 h 10) •

M. Leclair : Vous avez juste réussi à me mélanger à la fin. Vous dites : Il n'aura pas le choix de les payer dans les deux, dans la base et le supplémentaire. Il ne pourrait pas juste dire : Moi, je prends la base? Puis vous me dites, là, j'ai cru comprendre dans votre explication aussi qu'un travailleur autonome qui décide qu'il veut payer ses cotisations, il paie les deux, celle de l'employeur et celle comme salarié, en double. C'est la même chose pour lui, il doit payer les deux, supplémentaire et de base?

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, le travailleur autonome, lui, doit toujours payer les deux portions, celle du salarié et celle du travailleur. Il doit payer la cotisation au complet, et effectivement, si son salaire rentre dans les montants pour le deuxième régime supplémentaire, il doit payer. Le salarié, lui, a la possibilité de le faire si jamais il n'a pas été cotisé dans les deux ans où il a reçu ce salaire-là.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, nous allons passer à l'article 27.

M. Leitão : L'article 27 se lit comme suit : L'article 56 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «une cotisation a été versée» par «une cotisation de base a été versée»;

b) par le remplacement de «taux de cotisation» par «taux de cotisation de base»;

c) par le remplacement, dans les paragraphes a et b, de «sur son salaire» par «au titre de la cotisation de base sur son salaire»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «cotisation» par «cotisation de base» partout où cela se trouve dans le paragraphe a;

b) par le remplacement du paragraphe b par le suivant; donc le nouveau b, c'est :

«b) un montant égal à l'excédent du montant visé au paragraphe a du premier alinéa sur la somme des montants établis en vertu des paragraphes a et b du premier alinéa de l'article 51.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 27? M. le ministre, nous allons passer à l'article 28.

M. Leitão : L'article 28 : L'article...

329 15 M. Leclair : C'est beau, M. le ministre. C'est de la concordance.

Le Président (M. Reid) : L'article 28, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 28? Nous allons passer à l'article 29. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 29 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 56.1, des suivants :

«56.2. Le salaire d'un travailleur sur lequel une première cotisation supplémentaire a été versée pour une année est égal au montant obtenu en divisant par la moitié du taux de première cotisation supplémentaire pour l'année un montant égal à l'excédent, sur le montant visé au deuxième alinéa, de l'ensemble des montants suivants :

«a) l'ensemble des déductions à la source au titre de la première cotisation supplémentaire faites sur son salaire pour l'année en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent;

«b) tout montant qu'un employeur n'a pas déduit à la source sur son salaire pour l'année au titre de la première cotisation supplémentaire, tel qu'il aurait dû le faire en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent, pour autant que le travailleur ait notifié le fait au ministre au plus tard le 30 avril de l'année suivante.

«Le montant auquel le premier alinéa fait référence est égal à l'ensemble des montants suivants :

«a) un montant égal au produit du taux de première cotisation supplémentaire des salariés pour l'année en vertu du régime équivalent par le montant de son salaire sur lequel une première cotisation supplémentaire a été versée pour l'année en vertu de ce régime; et

«b) un montant égal à l'excédent du montant visé au paragraphe a du premier alinéa sur la somme des montants établis en vertu des paragraphes c et d du premier alinéa de l'article 51.» Voilà.

Le Président (M. Reid) : En fait, on est toujours dans l'article 29, M. le ministre.

M. Leitão : Ah! il continue. Excusez-moi. Vous avez raison, il continue. Il faut tourner la page, en effet.

Le Président (M. Reid) : C'est un long article, celui-là.

M. Leitão : En effet, il faut tourner la page plusieurs fois. D'accord. Alors, on va continuer.

Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 56.1, des suivants :

«56.3. Le salaire d'un travailleur sur lequel une première cotisation supplémentaire a été versée pour une année en vertu d'un régime équivalent est égal au moindre des montants suivants :

«a) l'excédent de l'ensemble des montants dont chacun correspond à son salaire admissible pour l'année à l'égard d'un travail visé par le régime équivalent sur la part proportionnelle de son exemption personnelle pour l'année en vertu de ce régime;

«b) la part proportionnelle du maximum de ses gains cotisables pour l'année en vertu du régime équivalent;

«c) le montant obtenu en divisant, par le taux de première cotisation supplémentaire des salariés pour l'année en vertu du régime équivalent, l'ensemble des déductions à la source faites sur son salaire pour l'année au titre de la première cotisation supplémentaire en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent et de tout montant qu'un employeur n'a pas déduit à la source sur son salaire pour l'année au titre de la première cotisation supplémentaire, tel qu'il aurait dû le faire en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent, pour autant que le travailleur ait notifié le fait au ministre au plus tard le 30 avril de l'année suivante.»

Alors, on continue. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 56.1, des suivants :

«56.4. Le salaire d'un travailleur sur lequel une deuxième cotisation supplémentaire a été versée pour une année est égal au montant obtenu en divisant par la moitié du taux de deuxième cotisation supplémentaire pour l'année un montant égal à l'excédent, sur le montant visé au deuxième alinéa, de l'ensemble des montants suivants :

«a) l'ensemble des déductions à la source au titre de la deuxième cotisation supplémentaire faites sur son salaire pour l'année en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent;

«b) tout montant qu'un employeur n'a pas déduit à la source sur son salaire pour l'année au titre de la deuxième cotisation supplémentaire, tel qu'il aurait dû le faire en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent, pour autant que le travailleur ait notifié le fait au ministre au plus tard le 30 avril de l'année suivante;

«c) un montant égal à la somme des montants établis en vertu du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 56 et du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 56.2.

«Le montant auquel le premier alinéa fait référence est égal à l'ensemble des montants suivants :

«a) un montant égal au produit du taux de deuxième cotisation supplémentaire des salariés pour l'année en vertu du régime équivalent par le montant de son salaire sur lequel une deuxième cotisation supplémentaire a été versée pour l'année en vertu de ce régime; et

«b) le montant de l'excédent établi en vertu du premier alinéa de l'article 51.»

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 56.1, des suivants :

«56.5. Le salaire d'un travailleur sur lequel une deuxième cotisation supplémentaire a été versée pour une année en vertu d'un régime équivalent est égal au moindre des montants suivants :

«a) l'excédent de l'ensemble des montants dont chacun correspond à son salaire admissible pour l'année à l'égard d'un travail visé par le régime équivalent sur la part proportionnelle du maximum de ses gains admissibles pour l'année en vertu de ce régime;

«b) l'excédent de la part proportionnelle du maximum supplémentaire de ses gains admissibles pour l'année en vertu du régime équivalent sur la part proportionnelle du maximum de ses gains admissibles pour l'année en vertu de ce régime;

«c) le montant obtenu en divisant, par le taux de deuxième cotisation supplémentaire des salariés pour l'année en vertu du régime équivalent, l'ensemble des montants suivants :

«i. la somme de l'ensemble des déductions à la source faites sur son salaire pour l'année au titre de la deuxième cotisation supplémentaire en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent et de tout montant qu'un employeur n'a pas déduit à la source sur son salaire pour l'année au titre de la deuxième cotisation supplémentaire, tel qu'il aurait dû le faire en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent, pour autant que le travailleur ait notifié le fait au ministre au plus tard le 30 avril de l'année suivante;

«ii. le montant égal à la somme des montants établis en vertu du paragraphe b [et] du deuxième alinéa de l'article 56 et du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 56.2.»

• (17 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'on a des questions? C'est un long article. Des questions sur l'article 29?

M. Leclair : Oui, on en a pas mal, parce que ça fait longtemps que j'ai une roue à côté de la track. Mais je reviens à, page 73, la première portion. Ici, on explique... ça, c'est seulement pour le régime supplémentaire, là. On vient adapter ces règles-là seulement pour le régime supplémentaire?

M. Leitão : Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, ces articles-là sont un peu rébarbatifs, mais effectivement c'est assez simple, dans le sens où ces articles-là, à partir de 56... En fait, on doit retourner, là, à l'article 56. L'article 56 et l'article 56.1, au départ, permettent à Revenu Québec, qui perçoit les cotisations, de recalculer un salaire à partir de ces cotisations-là avant de nous le transmettre. Parce que Revenu Québec nous envoie des cotisations et un salaire ou un revenu. On s'entend?

Alors, 56 nous permet de calculer le salaire en fonction du régime de base, 56.1 permet de faire calculer le salaire en fonction du régime de base du Régime de pensions du Canada, parce qu'eux autres il faut qu'ils considèrent toutes les sources.

M. Leclair : ...équivalent, là, que vous disiez.

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est ça. Alors, si on arrive à 56.2, qui était votre propos, alors 56.2, lui, va reconstituer un salaire pour la cotisation versée au premier régime supplémentaire du régime du Québec, O.K.? 56.3 va reconstituer le salaire de la première cotisation supplémentaire versée au Régime de pensions du Canada. On parle ici du régime équivalent, O.K.? Ensuite, 56.4, c'est le salaire reconstitué à partir de la deuxième cotisation supplémentaire au régime du Québec.

M. Leclair : Donc, les plus hauts salariés, là, qui touchent le 8 %.

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est ça. 56.5, c'est la même chose, c'est-à-dire le salaire de la deuxième cotisation supplémentaire versée au Régime de pensions du Canada.

Alors, Revenu Québec, lui, à partir de tous ces calculs-là, va être en mesure de nous transmettre un montant de salaire qui a été calculé en fonction des cotisations qui ont été versées et au régime de base... et au régime du Québec et au Régime de pensions du Canada.

M. Leclair : C'est donc bien simple, cette affaire-là. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, M. le ministre, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à l'article 30.

M. Leitão : L'article 30 : L'article 57 de cette loi est remplacé par le suivant :

«57. Lorsqu'un employeur verse, à titre de cotisation de base, de première cotisation...»

Excusez-moi, on va recommencer, là. Écoutez, je m'étais un peu perdu dans...

M. Leclair : Non, non, mais ça marche, votre affaire.

M. Leitão : Donc : «57. Lorsqu'un employeur verse, à titre de cotisation de base, de première cotisation supplémentaire ou de deuxième cotisation supplémentaire du salarié, selon le cas, pour une année en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent, un montant qu'il a omis de déduire, ce montant est, pour l'application des articles 51 et 56 à 56.5, réputé avoir été déduit par l'employeur au titre de cette cotisation pour l'année.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 30? Nous allons passer à l'article... Oui, allons-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je veux juste comprendre le sens en arrière de tout ça. Là, c'est pour l'employeur qui aurait oublié de payer les cotisations?

M. Leitão : Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, effectivement. En fait, ce n'est pas qu'il a oublié de retenir les cotisations, mais qu'il a omis de les déduire. Donc, en fait, cet article-là est un article technique qui permet à Revenu Québec de faire de la conciliation au niveau des retenues de l'employeur. Il faut comprendre que cet article-là fait partie, là, du titre III qui est administré par Revenu Québec, et cet article-là en particulier sert à Revenu Québec pour la conciliation au niveau des retenues de l'employeur.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Reid) : ...M. le ministre, l'article 31, qui se trouve être le dernier article de ce bloc.

M. Leitão : Exact. Donc, l'article 31, on va prendre le temps, il y a plusieurs choses. Donc : L'article 58 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «une cotisation a été versée» par «des cotisations ont été versées»;

b) par le remplacement de «des articles 56 et 56.1» par «des articles 56 à 56.5»;

2° par le remplacement des paragraphes a et b du deuxième alinéa par les suivants :

«a) dans le cas du calcul d'un montant visé à l'un des articles 56 et 56.1 :

«i. un montant égal au produit de la moitié du taux de cotisation de base pour l'année par le montant indiqué dans cette déclaration comme le salaire, inférieur ou égal au maximum des gains admissibles du salarié, sur lequel une cotisation de base a été versée par le salarié pour l'année en vertu de la présente loi;

«ii. un montant égal au produit du taux de cotisation de base des salariés pour l'année en vertu du régime équivalent par le montant indiqué dans cette déclaration comme le salaire, inférieur ou égal au maximum des gains admissibles du salarié, sur lequel une cotisation de base a été versée par le salarié pour l'année en vertu de ce régime;

«b) dans le cas du calcul d'un montant visé à l'un des articles 56.2 et 56.3 :

«i. un montant égal au produit de la moitié du taux de première cotisation supplémentaire pour l'année par le montant indiqué dans cette déclaration comme le salaire, inférieur ou égal au maximum des gains admissibles du salarié, sur lequel une première cotisation supplémentaire a été versée par le salarié pour l'année en vertu de la présente loi;

«ii. un montant égal au produit du taux de première cotisation supplémentaire des salariés pour l'année en vertu du régime équivalent par le montant indiqué dans cette déclaration comme le salaire, inférieur ou égal au maximum des gains admissibles du salarié, sur lequel une première cotisation supplémentaire a été versée par le salarié pour l'année en vertu de ce régime;

«c) dans le cas du calcul d'un montant visé à l'un des articles 56.4 et 56.5 :

«i. un montant égal au produit de la moitié du taux de deuxième cotisation supplémentaire pour l'année par le montant indiqué dans cette déclaration comme le salaire, supérieur au maximum des gains admissibles du salarié, sur lequel une deuxième cotisation supplémentaire a été versée par le salarié pour l'année en vertu de la présente loi;

«ii. un montant égal au produit du taux de deuxième cotisation supplémentaire des salariés pour l'année en vertu d'un régime équivalent [pour] le montant indiqué dans cette déclaration comme le salaire, supérieur au maximum des gains admissibles du salarié, sur lequel une deuxième cotisation a été versée par le salarié pour [une] année en vertu de ce régime.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 31? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, on dit que, dans ces articles-là puis... qu'il y a déjà des... on prévoit des règles spéciales applicables déjà à la RRQ. On parle de quelles règles?

M. Leitão : Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Ce sont des règles qui appartiennent à Revenu Québec. Donc, ce sont soit des règlements fiscaux ou des règles administratives, directives administratives fiscales qui permettent à Revenu Québec d'utiliser ce mécanisme-là de l'article 58 pour substituer des montants de salaire visés à 58 aux montants de salaire qui ont été calculés, là, reconstitués à partir de 56, 57, 56.1, etc., là. Donc, c'est vraiment des règles internes de Revenu Québec. Ce n'est pas...

M. Leclair : ...avoir un exemple, là, qu'est-ce que ça peut avoir l'air.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Je n'ai aucune idée. Je vous avoue franchement que l'article 58, il est appliqué au niveau fiscal, vraiment au niveau du calcul des revenus des salaires, et je n'ai jamais eu, là, à travailler avec ces articles-là.

M. Leclair : On peut-u leur demander qu'ils viennent en commission, ces gens-là? Non, je pensais que vous aviez des exemples. Ça risque d'être complexe, justement, là, ces règles spéciales là, parce que, j'imagine, c'est quand ils ont beaucoup de misère à avoir le revenu, là, qui...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Je ne pourrais pas spéculer. Je ne sais vraiment pas comment ils appliquent l'article 58, je dois bien humblement le dire, là. Ce sont des circonstances prescrites qui sont de l'ordre du règlement fiscal, ou du bulletin d'information, ou de directives administratives que je n'ai pas.

M. Leclair : Bien, je déclare forfait. Merci d'avoir tenté.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article 31? Alors, nous avons terminé l'étude de ce bloc. Est-ce que l'article... Pardon. Est-ce que le bloc qui comprend l'article 12 à 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. À la demande générale, je vais suspendre les travaux pendant une minute... enfin, cinq minutes pour permettre à certains membres qui le souhaitent, oui, de... Alors, cinq minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Alors, M. le ministre, nous allons entamer le prochain bloc, qui comprend les articles 32 à 41. Et je pense qu'il s'agit surtout de concordance ou de s, mettre au pluriel, mais nous allons les prendre un par un.

M. Leitão : Très bien.

M. Leclair : Non, mais, si c'est juste des s, M. le ministre, sérieusement, on ne lira pas ça, là. Je ne vous aime pas à temps plein, mais je ne vous haïs pas tant que ça!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : C'est ça. C'est des ajustements à la perception...

Le Président (M. Reid) : Est-ce que j'ai un consentement? M. le député de Deux-Montagnes, est-ce que j'ai un consentement avec vous aussi pour qu'on puisse adopter ce bloc en bloc, sans procéder à sa lecture?

M. Charette : Tout à fait, bien volontaire.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que les articles 32 à 41 sont-ils adoptés en bloc?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. D'accord. Merci. Alors, nous allons passer, M. le ministre, au prochain bloc, qui se trouve à être le sujet 4. J'imagine que vous allez vouloir nous faire une introduction sur le sujet 4 lui-même.

M. Leitão : C'est ça. Alors, le sujet 4, M. le Président. Nous sommes maintenant rendus aux modifications aux prestations pour intégrer le régime supplémentaire. Et ce sujet 4 comprend aussi un certain nombre d'articles. On va aller de 41 jusqu'à 84.

Le Président (M. Reid) : ...commencer par un minibloc, là, ou peu importe le... D'accord.

• (17 h 40) •

M. Leitão : C'est ça. Donc, d'une façon générale, oui, c'est ça, alors on commence par le commencement, que sont les ajustements aux notions de gains admissibles et de période cotisable, et cela, ce sont les articles 44 à 48.

Alors, le contexte est le suivant. Chaque année, des gains admissibles non ajustés sur la base des revenus de travail inférieurs au maximum des gains admissibles sur lesquels une cotisation a été versée doivent être calculés. Ces gains sont utilisés dans le calcul des prestations dont le montant est lié au niveau moyen des gains du cotisant pendant sa période cotisable, c'est-à-dire la rente de retraite et la partie variable de la rente d'invalidité et celle de la rente de conjoint survivant.

Alors, les modifications qu'on propose, ce sont les suivantes. À compter de 2019, il est prévu que les premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires sont établis sur la base des revenus de travail inférieurs au maximum des gains admissibles sur lesquels une première cotisation supplémentaire a été versée. Les premiers gains admissibles seront utilisés dans le calcul de la partie des prestations qui sera liée au premier volet du régime supplémentaire. À compter de 2024, les deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires sont établis sur la base des revenus de travail sur lesquels une deuxième cotisation supplémentaire a été versée. Ces revenus de travail doivent être supérieurs au maximum des gains admissibles du travailleur mais inférieurs au maximum supplémentaire des gains admissibles du travailleur. Les deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires seront utilisés dans le calcul de la partie des prestations qui sera liée au deuxième volet du régime supplémentaire. Les notions de première période cotisable supplémentaire et de deuxième période cotisable supplémentaire doivent aussi être ajustées à la notion de période cotisable de base.

Donc, ça, c'était cette première partie des ajustements aux notions de gains admissibles. Ça comprend les articles 44 à 48. Et peut-être qu'on pourrait... Je ne sais pas, on peut commencer par l'article 44.

Le Président (M. Reid) : Juste avant, peut-être, étant donné... Sur l'introduction, est-ce qu'il y a des membres de la commission qui voudraient échanger avec le ministre?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, justement, ici, quand on parle... dans le contexte, là, les gains utilisés dans le calcul de prestations, on dit : Les rentes de retraite, la partie variable de la rente d'invalidité et celle de la rente de conjoint survivant. Donc là, est-ce qu'on est simplement dans la rente supplémentaire ou on parle aussi de la rente de base?

M. Leitão : Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. Alors, non, au moment où on se parle, quand on parle du contexte, on parle de l'état actuel des choses. Donc, c'est le régime de base qui est comme ça. Et on va venir rajouter le régime supplémentaire de la même façon. Alors, les gains sont... On prend les gains sur lesquels les cotisations ont été versées, on les ajuste. On les actualise pour qu'ils soient tous pareils. Et ensuite on fait une moyenne pour déterminer combien cette personne-là a versé de cotisations pour son salaire pour un mois. Alors, cette moyenne-là, mensuelle, on s'en sert pour le calcul de la rente de retraite, pour le calcul de la partie variable de la rente d'invalidité, parce qu'il y a toujours un montant fixe de la rente d'invalidité qui est rajouté. Et, pour la partie variable de la rente de conjoint survivant, même chose, il y a un montant fixe qui est rajouté à la rente de conjoint survivant.

M. Leclair : Juste pour être certain qu'on comprenne bien, pouvez-vous me donner un exemple d'un calcul? Parce que, là, vous me dites : On prend une moyenne au mois, puis j'imagine que vous l'extrapolez pour un an puis vous l'extrapolez pour...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non. En fait, ce qu'on fait lorsqu'on vient pour calculer, par exemple, une rente de retraite, c'est qu'on va prendre 25 % de la moyenne mensuelle calculée. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre les gains de carrière d'une personne, de son 18 ans jusqu'au moment où elle prend sa retraite, et on va, grossièrement, là, vraiment, O.K...

M. Leclair : Oui, oui, oui. Exact, exact.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, on prend les gains en question et on va les actualiser, parce qu'on ne veut pas additionner des pommes puis des oranges. Donc, on va les mettre tous en argent de la même année, qui est l'année de la retraite ou à peu près, et on va calculer le nombre de mois que ça représente, la période cotisable de cette personne-là. Donc, on va prendre le total de tous les gains que cette personne-là a faits, additionnés, actualisés, puis on va diviser par le nombre de mois de sa grande période cotisable. Et là vous allez avoir une moyenne mensuelle qui est le portrait de ce sur quoi le cotisant a versé des cotisations pendant toute sa carrière.

M. Leclair : Puis, s'il y a un, je ne sais pas, moi, 60 mois, dans toute cette étape-là, qu'il n'a pas cotisé, ça va juste rebaisser sa moyenne, dans le fond?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, mais le régime... Pour poursuivre rapidement, là, le régime a des moyens pour aider le cotisant, à ce moment-là. C'est-à-dire qu'on va enlever... je suis allée très vite, là, mais on va enlever 15 % des gains les plus faibles durant sa période. Donc, ça, ça va aider sa moyenne. On va enlever les périodes où il y a eu des allocations familiales pour un enfant de moins de sept ans. On va enlever les mois pour lesquels il y a eu une rente d'invalidité ou une indemnité de remplacement de revenu de la CSST.

M. Leclair : Ça, c'est juste vrai pour la base?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Là, je vous explique la base, oui.

M. Leclair : Exact, O.K. Puis j'aimerais comprendre ce principe-là, sur la base, face aux gens invalides. Une personne qui est invalide, je ne sais pas, moi, à l'âge de 32 ans, elle a eu un accident, devient invalide, elle a cotisé avant, j'aimerais comprendre... La Régie des rentes, comment est-ce qu'ils perçoivent que... Là, la personne est invalide, est déclarée invalide. Là, on ne se bataille par sur le fait... C'est fait. Pour qu'il arrive à ses rentes puis que, là, ses rentes soient affectées directement à l'âge de 60 ans par rapport aux indemnités prévues, là, qui sont connues, on ne les invente pas...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, les personnes qui reçoivent une rente d'invalidité du Régime de rentes ou une indemnité de remplacement de revenu de la CSST, c'est à peu près l'équivalent, là, pour notre régime, ces personnes-là, on va leur enlever, on va leur retirer de leur période cotisable tous les mois où ils ont reçu une rente d'invalidité ou une IRR-CSST. Donc, ce qui fait que, si cette personne-là est devenue invalide à 30 ans, mettons, elle a travaillé de 18 à 30 ans, et qu'elle est invalide jusqu'à 65, on va lui retirer... faire comme si le 30 à 65 n'existait pas. Donc, sa période cotisable va être uniquement entre 18 et 30. On va exclure ces mois-là. Donc, ça va bonifier sa moyenne mensuelle. Donc, une personne qui reçoit une rente d'invalidité n'est pas lésée par le fait qu'elle reçoit une rente d'invalidité au niveau du calcul de la moyenne de la rente de retraite.

M. Leclair : Pour son calcul, O.K., puis ça, c'est pour la base, toujours?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Leclair : Puis je pousse juste un peu plus loin. Ces mêmes gens là qui arrivent à 60 ans, qui, eux, ne peuvent pas... souvent vont être assistés sociaux, puis eux vont arriver à 60 ans, puis on les force à aller chercher la Régie des rentes, mais avec toutes les... je cherche le terme, là, mais toutes les pénalités qu'ils ont, puis on lui dit : Tu n'es plus assisté social, tu t'en vas chercher ta rente en perdant... parce que tu es obligé de la prendre à 60 ans parce que le bien-être social te coupe, il t'oblige à aller chercher tes rentes quand tu as eu droit à des rentes, alors qu'est-ce qui motive cette vision-là?

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, lorsqu'une personne... Là, il faut différencier les différentes catégories, là. Une personne qui reçoit une rente d'invalidité du Régime de rentes à 30 ans, qui va l'avoir, elle va l'avoir jusqu'à ses 65 ans à moins qu'elle recommence à travailler. Donc, elle va recevoir un montant de rente d'invalidité tout ce temps-là, par mois, là, jusqu'à ses 65 ans. Puis, à 65 ans, là, son montant de rente d'invalidité est transformé en rente de retraite. Donc, cette personne-là va se retrouver avec sa rente de retraite à 65 ans. Donc, elle a bénéficié d'une rente d'invalidité de 30 ans à 65 ans, indexée chaque année.

M. Leclair : Et puis quelqu'un qui est dans ce même cas là, lui, il n'est pas obligé... Parce que vous dites : Avec sa rente d'invalidité, il n'est pas obligé de la prendre prématurée. Quelqu'un qui est invalide, inapte au travail puis que lui, il est assisté social, lui, à 60 ans...

M. Leitão : Si cette personne est invalide... Excusez-moi d'interrompre comme ça. Cette personne est invalide, donc elle reçoit une rente d'invalidité. Elle n'est pas sur le bien-être social.

M. Leclair : Et c'est vraiment la rente d'invalidité?

M. Leitão : C'est ça.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Leclair : O.K.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a d'autres interventions sur cette période d'échange préalable à l'étude des articles? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : La question d'invalidité, on va d'abord attendre l'article 47 pour se pencher sur le fond, mais j'apprécie l'échange malgré tout.

Le Président (M. Reid) : O.K. Merci. Alors, nous allons commencer l'étude des articles, et, M. le ministre, vous avez la parole pour l'article 44.

M. Leitão : Le 44, en effet, M. le Président.

Alors, l'article 44 : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 98, du suivant :

«97.1. Les gains admissibles non ajustés d'un cotisant sont :

«a) ses gains admissibles non ajustés de base;

«b) ses premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires;

«c) ses deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires.»

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des questions sur cet article 44? Nous allons passer à l'article 45. M. le ministre.

M. Leitão : Donc, le 45, M. le Président : L'article 98 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve :

1° de «gains admissibles non ajustés» par «gains admissibles non ajustés de base»;

2° de «cotisation» par «cotisation de base»;

3° de «période cotisable» par «période cotisable de base»;

4° de «paragraphe a ou b du premier alinéa» par «paragraphe a ou b du deuxième alinéa».

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 45? Nous allons passer... Oui?

M. Leclair : ...m'assurer, M. le Président... Tu sais, c'est que... la même chose que l'article précédent, les gains admissibles non ajustés de base, on change juste la terminologie ou on la crée?

M. Leitão : Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, le fait d'insérer dans la loi un régime supplémentaire qui est composé du premier volet et du deuxième volet nous a obligés de qualifier le régime actuel de régime de base. Donc, effectivement, on n'a rien inventé. Lorsqu'on fait juste rajouter «de base», c'est que le régime actuel est juste qualifié de base pour le différencier du régime supplémentaire.

• (17 h 50) •

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons passer à l'article 46. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 46. Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 98, des suivants :

«98.1. Le montant des premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires d'un cotisant pour une année est égal au moindre des trois montants suivants :

«a) le total des montants suivants :

«1° son salaire admissible;

«2° ses gains admissibles d'un travail autonome;

«3° ses gains admissibles provenant d'activités comme ressource de type familial ou comme ressource intermédiaire;

«b) la somme des trois montants suivants :

«1° le total de son salaire sur lequel une première cotisation supplémentaire été versée et du montant obtenu en divisant sa première cotisation supplémentaire à l'égard de ses gains d'un travail autonome et de ses gains provenant d'activités comme ressource de type familial ou comme ressource intermédiaire par le taux de première cotisation supplémentaire pour l'année;

«2° le total, déterminé de la manière prescrite, de son salaire sur lequel une première cotisation supplémentaire a été versée en vertu d'un régime équivalent et du montant obtenu en divisant sa première cotisation supplémentaire en vertu d'un tel régime à l'égard de ses gains d'un travail autonome par le taux de première cotisation supplémentaire pour l'année pour un travailleur autonome déterminé en vertu d'un tel régime;

«3° son exemption personnelle pour l'année;

«c) le maximum de ses gains admissibles pour l'année.

«Toutefois, si, pour une année, le montant des premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires d'un cotisant ne dépasse pas son exemption personnelle, ce montant est réputé nul.»

Et ça continue. Excusez-moi.

M. Leclair : ...une pause juste pour être sûrs qu'on suit bien, parce que moi, je ferais des questions rien que parce que... Là, on dirait que je cours après mon petit hamster, là, ça fait que je sens que je ne serai pas capable de vous suivre.

Le Président (M. Reid) : Si vous voulez, là, on peut peut-être juste... Sans terminer, s'il y a des questions... On peut y aller de façon plus dynamique.

M. Leclair : C'est juste parce qu'on dirait que je ne catche pas, là, qu'est-ce qu'on dit ici, là. Ça fait que, si on continue à lire le reste...

M. Leitão : O.K. Mme Labrecque?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Votre question?

M. Leclair : Je n'en ai pas. Je ne catche pas.

Mme Labrecque (Andrée D.) : O.K., d'accord.

M. Leclair : Non. La question, c'est qu'ici on dit que le montant des premiers gains admissibles non ajustés... en le cotisant une année légale... à moins des trois montants suivants... «Au moindre des trois montants», on est-u rendus avec des options?

Mme Labrecque (Andrée D.) : O.K. Alors, les articles que vous avez là, les articles 98, 98.1 et 98.2, sont sur le même modèle. L'idée derrière l'article 98 est la suivante, c'est... Lorsque Revenu Québec... Là, on est rendus dans la partie prestations, qui appartient à Retraite Québec. Revenu Québec a fait son travail, est allée chercher des cotisations, a calculé un salaire, et nous envoie le montant de cotisation et le montant de salaire, de gains, si la personne a travaillé, gains autonomes, le montant de rétribution, etc. Donc, on reçoit tout plein de données concernant un cotisant. Et là le travail qu'on a à faire avec l'article 98, c'est de reconstituer ce qu'on doit mettre dans notre registre des cotisants, qui est le montant de gains pour cette année-là pour cette personne-là. C'est ça qui est important, là.

Donc, 98 nous permet de concilier les données que Revenu Québec nous envoie puis d'inscrire un montant plus exact au niveau du registre des cotisants. La façon de faire, c'est qu'on fait un test. C'est-à-dire qu'on fait le total de tous les montants de salaire, gains que Revenu nous a envoyés, O.K.? Ça peut donner 90 000 $. On a le maximum des gains, qui est notre total qu'on ne peut pas dépasser. Et, à b, vous avez la somme des trois montants suivants. B, c'est un test où on reconstitue, à partir de la cotisation que Revenu nous a envoyée, un montant de gains ou de salaire. Donc là, on a trois montants, soit le montant de salaire total que Revenu nous envoie, de gains, le montant reconstitué à partir des cotisations véritablement versées et le maximum. Et, à partir de ces trois éléments-là, on est en mesure, nous, de déterminer c'est quoi, le bon gain qu'on doit mettre pour ce cotisant-là pour cette année-là. Alors, c'est ce qu'on fait avec 98.

À 98.1, on fait la même chose avec ce que Revenu va nous envoyer en matière de premiers gains supplémentaires. Ils vont faire la même chose. Et, à 98.2, c'est ce qu'ils vont nous envoyer en matière de gains de premiers... de deuxièmes gains supplémentaires, excusez-moi, donc les deuxièmes cotisations supplémentaires, les deuxièmes gains supplémentaires.

M. Leclair : Juste pour m'assurer que je comprends bien. Donc, un coup que Revenu vous a envoyé leurs chiffres à eux, vous, pour prendre des cotisations ou pour les établir, vous venez de m'expliquer qu'est-ce que vous avez comme options à faire. C'est pour établir la perception qu'on va faire dans l'année qui s'en vient?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non. Ce qu'on essaie d'établir, c'est : cette année-là, cette personne-là, elle a cotisé pour combien. On veut mettre le vrai chiffre parce que ce chiffre-là va nous servir à calculer la moyenne mensuelle de cette personne-là. Donc, si la personne a cotisé pour, véritablement, 42 000 $, bien, on va mettre 42 000 $, même si Revenu nous a envoyé 68 000 $ puis les cotisations nous ont permis de reconstituer 42 000 $. Alors, on va mettre le chiffre que nous, on a validé pour que, dans le dossier de cette personne-là, cette année-là, il y a le bon montant sur lequel vous avez cotisé.

M. Leclair : Il peut-u y avoir des trop-perçus?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, mais, normalement, le travail de Revenu se fait avant de nous envoyer... Mais ça peut arriver, effectivement, par après, qu'on ait des trop-perçus.

M. Leclair : Si vous décidez de votre côté qu'on prend un autre calcul, il y a un surplus, ça crée quoi dans ce temps-là?

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est pour ça qu'on dit : On prend le moindre des trois.

M. Leclair : Mais «le moindre» dans quel sens? Le moindre coûteux pour la personne ou le moindre...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non, le moindre des trois du calcul. C'est mathématique. Alors, on a le maximum qui est, mettons, 50 000 $. On a les cotisations reconstituées qui, mettons, sont 48 000 $. Puis on a le total des salaires qu'ils nous ont donné, qui est 60 000 $. Bien, à ce moment-là, on va prendre celui qui a été reconstitué à partir des cotisations. Alors, c'est ce qu'on fait à 98, 98.1, 98.2.

M. Leclair : Puis, en moyenne, est-ce que ça arrive souvent qu'il y ait des trop-perçus dans ce cas-là?

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est très, très variable. Si vous calculez le nombre de clients qu'on a, 4 millions de clients, on s'entend, là, que je ne pourrais pas vous dire, là...

M. Leclair : Mais la journée qu'il y a un trop-perçu, vous ne refaites pas un chèque ou vous dites : Vous, avez-vous un congé pour l'an prochain?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non. Les trop-perçus sont gérés par Revenu Québec.

M. Leclair : O.K. C'est eux qui vont faire les remboursements en conséquence, là, de...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, au retour d'impôt.

M. Leitão : Généralement, les trop-perçus, ça arrive, oui, mais c'est quand une personne a eu plusieurs employeurs dans la même année.

M. Leclair : Le Revenu a déjà fait sa job de trop-perçus avant même que vous, vous décidiez de prendre le calcul?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Leclair : Merci de l'information, parce que je commençais à... j'avais de la misère à suivre.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Beauharnois, puisque l'échange a porté sur 98.1 et 98.2, souhaitez-vous qu'on lise quand même 98.2 ou que...

M. Leclair : Moi, je pourrais donner une petite pause de 98.2 au ministre. On dirait qu'il ne sera pas choqué. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Ça vous convient, M. le député de Deux-Montagnes et les autres membres de la commission? Alors, M. le ministre, nous pouvons passer à l'article 47.

M. Leitão : 47, et lui aussi, il est... Bon, voilà.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Charette : Il reste, vous l'avez mentionné, une minute, 1 min 30 s.

Le Président (M. Reid) : Oui, deux minutes.

M. Charette : C'est un des gros articles, avec un enjeu important au niveau de l'invalidité. Avec consentement, si on pouvait devancer de quelques secondes la clôture de notre séance, ce serait peut-être une bonne chose.

Le Président (M. Reid) : Je vais le demander autrement. Est-ce qu'un membre de la commission s'oppose à ce qu'on devance la fin des travaux de deux minutes, parce qu'il nous reste deux minutes, et on ne peut pas vraiment avancer beaucoup dans cet article-là?

M. Leclair : On donne une pause à la gorge au ministre parce que, bon...

M. Leitão : Moi, ça me va.

Le Président (M. Reid) : Ça va, tout le monde? Vous êtes membre de la commission pour la durée des travaux, M. le ministre.

M. Leitão : Je suis un membre invité ou membre...

Le Président (M. Reid) : Oui, oui. Non, vous êtes membre de plein droit pour la durée des travaux.

M. Leitão : Non, ça me va, pas de problème.

Le Président (M. Reid) : Alors, il y a une formule pour dire ça.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Non, mais je préfère... Oui.

Alors, compte tenu de l'heure et de la permission que j'ai, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)