Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Richard) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du Fonds de recherche Québec — Société et culture dans le cadre de l'examen de ses orientations, et de ses activités, et de sa gestion administrative.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) remplace M. LeBel (Rimouski) et Mme Lamarre (Taillon) remplace M. Leclair (Beauharnois).

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Comme la séance a commencé avec quelques minutes de retard, on m'a dit 15 h 35, est-ce qu'il y a consentement pour que nos travaux aillent au-delà de l'heure prévue, 18 h 35? Il y a consentement? Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : 17 h 35, on a un petit...

Une voix : Bien, vous pouvez être ici jusqu'à 18 h 35, si vous voulez.

La Présidente (Mme Richard) : Non, je pense que 17 h 35 va être suffisant. Bonjour, monsieur... je veux bien le prononcer, Guirion?

Des voix : Quirion.

La Présidente (Mme Richard) : Quirion. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale, à vous ainsi qu'à votre équipe. Je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Et je vous invite, M. Quirion, si vous avez des personnes qui sont nouvellement arrivées cet après-midi, de nous les présenter. Merci.

  Exposé du scientifique en chef et président du conseil d'administration
du Fonds de recherche du Québec — Société
et culture (FRQSC), M. Rémi Quirion

M. Quirion (Rémi) : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Membres de la Commission de l'économie et du travail, on vous remercie de nous recevoir aujourd'hui.

Je suis accompagné, à ma droite, de la directrice scientifique du fonds Société et culture, Mme Louise Poissant, et, à ma gauche, la vice-présidente du conseil d'administration, Mme Yvonne da Silveira, qui est professeure titulaire à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, une spécialiste de la recherche dans le Nord, dans le Grand Nord. Donc, vraiment, on est très, très heureux d'avoir Yvonne avec nous ici aujourd'hui. Aussi, les collègues de l'administration, donc Karine Assal, directrice de l'administration, Benoît Sévigny, directeur des communications — on va essayer de le faire parler cet après-midi, il n'a pas parlé ce matin — et Mylène Deschênes, la directrice des affaires éthiques et légales aux Fonds de recherche du Québec. On a aussi présentes avec nous aujourd'hui Marie-Paule Jeansonne, qui est au cabinet de Mme Dominique Anglade, et Julie St-Laurent, qui est au ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation.

Donc, j'espère qu'il n'y aura pas trop, trop de redites pour ceux d'entre vous qui étaient là ce matin, mais, comme on a discuté un peu plus tôt, très important pour nous d'interagir avec vous, d'avoir des questions de votre part, de vous aider peut-être à mieux apprécier ce que fait le fonds Société et culture au niveau des recherches académiques, mais surtout pour l'ensemble du Québec.

Premièrement, un exemple, un exemple d'impact, de type de recherche en recherche fondamentale qui est appuyé par le fonds Société et culture. Très souvent, on entend dire : La recherche dans le domaine des sciences sociales, des sciences humaines, ça sert à quoi, hein? Lorsqu'on parle, peut-être, en génie, peut-être on conçoit un peu mieux l'impact. Sciences sociales, sciences humaines, on dit : Ah! est-ce que c'est vraiment utile, ça, ce genre de recherches là pour les Québécois, pour la majorité, pour notre société québécoise? Il n'y a pas si longtemps, on se questionnait beaucoup, par exemple, sur la pertinence de financer des travaux en sciences religieuses, en sciences sociales, en sciences humaines, et c'est vers ce type d'experts là... et plusieurs ici, au Québec, sont financés par le fonds Société et culture. On s'est tournés vers ces experts pour comprendre le phénomène de la radicalisation, qui touche tout le monde, qui touche tout le Québec, et chercher des pistes de solution. Donc, vraiment, l'expertise, les experts qui ont été appuyés par les Fonds de recherche du Québec, en particulier par le fonds Société et culture, c'est vers eux, c'est vers elles qu'on s'est retournés après les événements à Saint-Jean-sur-Richelieu, ici, à Québec, les événements à la synagogue de Québec. Donc, vraiment, tout ça, c'est... Pas la synagogue, je me trompe ici, là, ce n'est pas la synagogue, c'est musulman.

Des voix : C'est la mosquée.

M. Quirion (Rémi) : Oui, c'est la mosquée, c'est l'autre. Mais vraiment nos...

Une voix : ...

• (15 h 40) •

M. Quirion (Rémi) : Oui. Et vraiment c'est des chercheurs, par exemple Aurélie Campana et Stéphane Leman-Langlois, de l'Université Laval, Cécile Rousseau, que peut-être certains d'entre vous connaissez, à l'Université McGill, Mme Meintel, à l'Université de Montréal, David Morin, à l'Université de Sherbrooke... Donc, vraiment d'amener les domaines des sciences sociales, des sciences humaines, des sciences religieuses à mieux travailler ensemble pour mieux comprendre le défi de société que comprend la radicalisation de notre société.

Et, encore aujourd'hui, dans les journaux, on a des éléments qui font suite à la radicalisation de la société et l'importance de la recherche dans ce secteur-là. Donc, je pense que, pour le fonds Société et culture... tout à fait important de continuer à poursuivre la recherche dans ce secteur et d'amener l'innovation sociale pour avoir de nouvelles solutions au grand défi de radicalisation de nos sociétés modernes. Et, encore une fois, ce n'est pas unique au Québec, mais on le voit beaucoup au Québec, et un peu partout en Amérique du Nord, et en Europe.

Comme j'ai mentionné plus tôt, à titre de scientifique en chef, je préside les trois Fonds de recherche du Québec. Aujourd'hui, cet après-midi, on va parler plus particulièrement du fonds Société et culture, mais ça fait partie intégrale. Vraiment, la loi n° 130, qui a créé mon poste, c'est vraiment d'essayer d'amener les experts de différentes disciplines à travailler plus étroitement ensemble, et c'est encore plus vrai, je dirais, pour le fonds Société et Culture. Les grands défis de société, les changements de notre société, que ce soit le climat, que ce soit le numérique, et autres, vraiment, il est tout à fait essentiel d'inclure comme experts à la table des grands projets de recherche des experts du côté sciences sociales, sciences humaines, arts et culture pour apporter, vraiment, des solutions, des nouvelles solutions qui vont être plus acceptables pour notre société.

Je vous ai déjà parlé du mandat du scientifique en chef : conseiller le gouvernement, la ministre en titre, puis tout ce qui relève de recherche et innovation au gouvernement du Québec. Donc, vraiment très impliqué sur les stratégies québécoises dans ce secteur, que ce soit la stratégie québécoise sur la culture numérique, le fonds Société et culture est très impliqué dans ce secteur-là, que ce soit la stratégie québécoise du côté de la jeunesse. Aussi, le fonds Société et culture, la création de nouvelles chaires de recherche dans ce secteur-là, que ce soit, bien sûr, la Stratégie québécoise de recherche et innovation, Stratégie québécoise des sciences de la vie, stratégie québécoise du côté de l'agriculture. On en a eu plusieurs, mais les fonds de recherche sont très impliqués, incluant le fonds Société, culture, donc, dans l'élaboration de ces politiques-là, de ces stratégies-là au niveau du gouvernement du Québec.

Très impliqués aussi, en partenariat avec des collègues au gouvernement fédéral, sur les opportunités du Canada en termes d'investissements en recherche fondamentale, le fameux rapport Naylor qu'on a dévoilé en avril dernier, et on espère que, très bientôt, le gouvernement Trudeau va agir dans le sens d'augmenter les budgets alloués aux trois conseils subventionnaires au gouvernement fédéral.

Aussi, mon travail consiste à augmenter la présence, la visibilité des équipes de recherche québécoises à l'étranger. Je participe à plusieurs missions du premier ministre du Québec ou de divers ministres, incluant la ministre, bien sûr, de l'Économie, de la Science et de l'Innovation.

Je participe aussi à différents regroupements internationaux, à des conseillers de gouvernements. Des scientifiques en chef, on est une douzaine à travers le monde. À titre de scientifique en chef, je suis le seul en milieu francophone. Et cet après-midi, à 4 heures, on devrait avoir un collègue au fédéral, là, la scientifique en chef du Canada. Elle va être nommée dans quelques minutes.

Aussi, très impliqué pour essayer d'attirer les grandes organisations internationales au Québec. Et un exemple est la Future Earth, le futur de la planète, le futur de la terre, qu'on a réussi à attirer le bureau-chef à Montréal, en partenariat, bien sûr, en collaboration internationale avec la Suède, la France, le Japon, les États-Unis et le Sud, l'Afrique, l'Amérique du Sud et l'Asie, très, très, très importante.

Donc, rôle de conseiller et d'arbitre au niveau des différentes stratégies au gouvernement du Québec et à l'international, et aussi conseiller la ministre en titre. Et par la suite, bien sûr, c'est vous, les élus, qui allez prendre les décisions, oui ou non, parce que vous avez à considérer des éléments de recherche, d'innovation, mais aussi plus larges dans votre mandat comme élus et membres du gouvernement du Québec.

On dit souvent : Le Québec est très performant en recherche et innovation, mais on reste une petite communauté, une petite société, donc il faut vraiment collaborer entre nous. Une particularité des chercheurs québécois, on est habitués à collaborer, à interagir en réseaux, mais on doit collaborer davantage avec nos collègues au niveau canadien et à l'international, et c'est particulièrement vrai sur les grands défis de société, comme par exemple les changements climatiques. On a peut-être un peu... Cette semaine, ici, à Québec, on a un petit peu d'idée de tout ça.

Le vieillissement de notre population. Le Québec est la deuxième société la plus âgée au monde après le Japon. Donc, ça cause des défis, mais des opportunités aussi sur lesquelles on veut travailler en collaboration avec des équipes à l'étranger, comme au Japon ou en Europe.

Aussi, un de mes mandats, c'est de promouvoir la recherche intersectorielle, donc d'amener des experts de différentes disciplines à travailler ensemble pour résoudre nos grands défis de société. Et je viens de mentionner, par exemple, le climat et le vieillissement, donc tout ça, c'est très, très important. Et, encore une fois, d'avoir dès le début de la planification d'une programmation de recherche des experts en sciences sociales, en sciences humaines, en art et culture et en droit autour de la table, c'est tout à fait essentiel pour trouver une nouvelle façon de faire, de nouvelles façons de relever ces grands défis de société là. Donc, ça, très important.

Un autre des mandats que j'ai, c'est d'harmoniser les Fonds de recherche du Québec en termes d'administration, et les collègues ici, autour de la table, sont très informés de tout ça, que ce soit en termes de ressources humaines, matérielles, financières, informationnelles, et autres. On a fait beaucoup d'intégration Montréal-Québec, et je pense qu'on est assez avancés. Ça nous a permis, cette rationalisation-là, de créer deux nouvelles directions au Fonds de recherche du Québec, la direction en termes d'éthique et d'affaires légales, avec Mylène Deschênes, et une direction des affaires intersectorielles et grands défis de société. Donc, ça, très, très, très important, ça nous permet d'avoir des experts à l'intérieur même de notre structure en termes de conduite responsable en recherche, par exemple.

Les frais de fonctionnement des Fonds de recherche du Québec, en 2011, c'était environ 7 % du budget global. Présentement, c'est environ 6 % du budget global en 2017, en dépit d'avoir créé ces deux nouvelles directions là. Et on a maintenu le nombre d'employés, même on a diminué de quelques-uns depuis 2011, on est passés de 123 en 2011 à 118 maintenant. Et bien sûr on a respecté toutes les règles, les lois, la loi n° 100, par exemple le nombre d'heures de temps supplémentaire sans facturation, toutes ces histoires-là. Donc, on n'a jamais eu aucun blâme de la part du Vérificateur général ou du Conseil du trésor.

Donc, vraiment, je pense que l'intégration s'est assez bien faite. Bien sûr, chaque culture, chaque fonds a des particularités. C'est une richesse. Il faut garder ça parce qu'on ne peut pas avoir une façon de faire unique pour les trois fonds de recherche. Il faut être assez flexibles, et la flexibilité est une richesse en recherche et innovation.

Notre modèle. C'est certain qu'au point de départ le modèle, ce n'était pas évident, évident. C'est une première, ça n'existe pas ailleurs dans le monde. Donc, c'est certain que d'avoir les trois, de regrouper les trois, ça causait un peu de difficultés au point de départ. Mais, comme je disais, maintenant, au niveau du gouvernement fédéral, ils sont après créer un poste de scientifique en chef, l'Ontario devrait bientôt aussi créer un poste de scientifique en chef, et l'Angleterre vient de fusionner sept de leurs grands fonds de financement en Angleterre pour des budgets qui sont dans plusieurs milliards. Donc, de plus en plus, on se rend compte qu'on doit travailler ensemble et de moins en moins en silo.

Le fonds Société, culture — et sûrement que Louise pourra en parler plus en détail pendant la période de questions — c'est un mandat très, très large : les sciences sociales, les sciences humaines, le droit, la gestion, les finances, l'administration, les arts et la culture. Donc, ça regroupe énormément de types de recherches, de types d'expertises au Québec. Et le Québec est fort dans ces domaines-là aussi, est à l'avant-garde par rapport à plusieurs autres endroits à travers le monde, incluant différentes provinces canadiennes. Donc, très important. Et ici, formation de la relève, très important, diffusion des connaissances, transfert des nouvelles connaissances dans ce secteur-là et applicabilité dans notre société. Tout ce qui est arts, médiathèques, tout ce qui est culture, des fois on l'oublie peut-être un peu trop, mais c'est un impact énorme en termes d'organisation, de façons de faire au Québec, mais bien sûr aussi en termes d'impact économique.

Comme pour les deux autres fonds, les priorités, la formation de la prochaine génération de chercheurs. Environ 36 % des budgets du fonds Société et culture vont à la relève, à la formation de la prochaine génération de chercheurs. Le reste du budget est sur des grands regroupements distribués à l'échelle de la province du Québec. La majorité du financement va pour la recherche non dirigée, pour la recherche libre. Donc, très important.

• (15 h 50) •

En termes de demandes, c'est le fonds qui reçoit le plus de demandes d'étudiants. Donc, l'an dernier, plus de 2 300 demandes ont été reçues, ont été évaluées par des comités de pairs. Très important aussi, l'évaluation est faite par les pairs, hein, qui sont recrutés, très souvent, à l'extérieur du Québec. Ce n'est pas nous, comme dirigeants des fonds de recherche, ce n'est pas les membres de conseils d'administration, ce n'est pas le personnel qui fait l'évaluation, c'est vraiment fait à distance de nous pour s'assurer d'une distance entre l'allocation de fonds de recherche, le gouvernement et la direction des fonds régionaux. Donc, c'est vraiment les pairs qui regardent les demandes, les évaluent, donnent des rangs, et là, par la suite, on peut financer l'excellence. On finance, en général, entre 25 % à 30 % des dossiers qu'ils nous ont soumis. Donc, ça demeure très compétitif, et vraiment ici, comme dans les deux autres fonds, on vise toujours l'excellence.

Les coûts associés à l'évaluation par les pairs pour les trois fonds de recherche, en 2011, c'était plus de 540 000 $. Présentement, c'est à 509 000 $ en 2017. Donc, on a maintenu les coûts, on a même baissé un tout petit peu. Et bien sûr, maintenant, on utilise de plus en plus l'Internet, en particulier pour l'évaluation de bourses, hein, au niveau de la maîtrise et du doctorat.

J'ai mentionné que c'était de la recherche libre, donc que le meilleur gagne, entre guillemets, lorsque les chercheurs soumettent leurs dossiers. Mais les financements du fonds Société et culture vont, par exemple, pour le jeu pathologique, vont pour la réalité virtuelle, l'homophobie, les problématiques autochtones, l'intimidation à l'école, le décrochage scolaire et bien d'autres thématiques. Donc, oui, c'est libre, mais en même temps c'est très concret pour la société québécoise.

Beaucoup de partenariats aussi avec les ministères, avec plusieurs ministères du gouvernement du Québec. J'ai déjà mentionné, par exemple, le Secrétariat à la jeunesse, mais il y en a beaucoup avec l'Éducation et avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et là aussi c'est le même genre de processus d'évaluation par des comités de pairs.

Conseils d'administration, 15 membres élus par le gouvernement du Québec, par le Conseil des ministres. Et on est heureux d'avoir une représentation d'à peu près un peu partout à travers la province et avoir des experts qui viennent de différentes disciplines. Et vraiment les gens, les collègues travaillent ensemble par rapport à l'évaluation de notre programmation, vers où on devrait aller dans le futur et aussi la planification stratégique des Fonds de recherche du Québec.

Élément très important, tout ce qui est intégrité en recherche, conduite responsable en recherche, éthique en recherche, et on a fait beaucoup de travail de ce côté-là depuis quelques années avec l'équipe de Mylène Deschênes.

Les coûts associés au fonctionnement des conseils d'administration étaient de 72 000 $ en 2012, ils sont maintenant de 43 000 $. Donc, quand même, là aussi on a réussi à rationaliser, maximiser l'impact de ce qu'on fait à l'intérieur de nos conseils d'administration. Et j'ajouterais ici que tous les membres du conseil d'administration sont bénévoles. Vraiment, il n'y a aucun membre du conseil qui est rémunéré pour faire partie du C.A. Nos C.A. incluent aussi des membres étudiants, et ça, on est très fiers de ça. C'est une première au Canada. Ça n'existe pas ailleurs, là, d'avoir des membres étudiants sur les conseils d'administration. Ils sont choisis et nommés de la même façon que tous les autres membres. Et, je pense, c'est une belle expérience pour ces jeunes-là de faire partie de nos conseils d'administration.

La stratégie québécoise a toujours été d'avoir des programmes ici, au Québec, des programmes d'infrastructure, des réseaux qui permettent aux équipes québécoises, aux chercheurs québécois d'être plus compétitifs sur la scène nationale et internationale, et on va chercher plus que notre poids démographique au fédéral, au CRSH, au Conseil de recherches en sciences humaines. Donc, vraiment, les équipes du Québec sont quand même très compétitives au niveau national, et je pense que, dans le futur, on pourrait faire encore plus et encore mieux.

Présentement, comme je le mentionnais, on est en planification stratégique. On doit soumettre nos nouveaux plans stratégiques au gouvernement du Québec d'ici février ou avril de l'an prochain pour une période de trois ans. La semaine dernière, on avait une réunion des trois conseils d'administration ici, à Québec, pour voir en termes de vers quelles grandes orientations on pense prendre au cours des trois prochaines années : recherche, la relève étant très, très prioritaire, les regroupements stratégiques sur des questions importantes et les grands défis de société.

Aussi, voir comment on peut mieux travailler avec les différents ministères et organismes gouvernementaux. On a organisé un atelier avec plusieurs des ministères qui étaient présents. Il y avait 18 ministères qui étaient présents. Donc, on veut voir comment on peut mieux travailler avec les partenaires au niveau du gouvernement du Québec, donc, très important.

On a aussi, pour la première fois, consulté la société civile, le grand public, donc, une consultation numérique pour essayer d'avoir ce que le grand public, la société civile pourrait nous proposer comme champs d'investigation, comme champs de recherche. On a fait ça au mois de mai et au mois de juin. Et j'ai fait un Facebook Live avec des collègues à la fin du mois de juin, ça a été fabuleux. La meilleure... Je ne devrais peut-être pas dire ça ici, là, les membres du conseil n'ont pas été consultés, à date, beaucoup, beaucoup sur tout ça, mais une des propositions qu'on a eues qui nous a surpris, c'est Gaspésie—Les Îles qui s'est prise en main puis a dit : Nous, on a des défis ici en termes de numérique, de société vieillissante, etc., on voudrait travailler avec les Fonds de recherche du Québec pour créer un «living lab» en Gaspésie sur les problématiques reliées au vieillissement et à l'exode de nos jeunes. Donc, ce n'est pas parce qu'ils avaient entendu parler beaucoup de nos universités là-bas, mais j'ai trouvé ça vraiment fabuleux d'avoir des soumissions de leur part, et on va continuer certainement à travailler avec eux.

Comme pour les autres fonds, la relève est absolument critique, absolument essentielle, donc beaucoup des budgets du fonds Société et culture vont à l'appui de la relève, à l'appui des étudiants de premier, deuxième et troisième cycles, de plus en plus aussi au collégial, les différents programmes. Et Louise Poissant pourra en parler plus en détail dans quelques minutes, mais il est vraiment très important d'inciter les jeunes à penser à faire des carrières académiques, à faire des carrières un peu plus long terme, d'avoir des formations universitaires pour être, par la suite, peut-être mieux outillés dans la vie et pour faire face à l'avenir, la société de demain, qui va devenir de plus en plus numérique et qui va poser des défis, des changements de types d'emplois qui vont être disponibles pour nos jeunes. Donc, avoir une meilleure formation académique, je pense, c'est tout à fait essentiel.

Les nouveaux chercheurs, très important. Et, partout dans le réseau québécois, cette année, environ 40 % des demandes de jeunes chercheurs qui nous ont été soumises ont été financées, et incluant des demandes au niveau des collèges. Donc, ça, très important.

Le fonds Société, culture supporte aussi 29 regroupements stratégiques à travers la province dans plusieurs secteurs, comme par exemple le développement intellectuel chez l'enfant, l'autisme, les agressions sexuelles, l'éthique, le transport collectif, le développement territorial, les peuples autochtones, et plusieurs autres sujets. Donc, très, très important.

Il y a aussi de l'affiliation entre le fonds Société, culture et le fonds Santé dans le secteur des services sociaux, donc des instituts de première ligne, par exemple, entre Santé et Société et culture pour financer de la recherche dans ce grand secteur là. Donc, très, très important.

Bien sûr, partenariat est essentiel. J'ai mentionné qu'on était relativement petits, donc partenariat pour le fonds Société, beaucoup en partenariat avec différents ministères du gouvernement du Québec, incluant Éducation, par exemple des programmes du côté décrochage scolaire, Santé, je viens de le mentionner, Emploi, Travail, Solidarité sociale, avec le numérique, ça va avoir énormément d'impacts de ce côté-là. Donc, il faut avoir des partenariats de plus en plus solides avec les collègues des différents ministères pour faire face aux déficits... pas aux déficits, aux défis du Québec moderne, incluant la persévérance, la réussite scolaire, les jeux de hasard, très bientôt la marijuana, la prostitution, le vieillissement de la société, l'exclusion sociale, etc.

Les rapports de recherche produits par les équipes financées par le fonds en partenariat avec les différents ministères sont disponibles. C'est ouvert, tout est public, vous pouvez avoir accès à ces informations-là.

En terminant ici, le Secrétariat à la jeunesse, la création de chaires de recherche dans le secteur, et ça, ça devrait être finalisé très, très bientôt. Et vraiment très stimulant d'avoir des équipes de chercheurs, au Québec, qui vont cibler ce secteur-là au cours des prochaines années.

À l'international, important d'être dans de grands réseaux. Le fonds Société et culture est membre d'un grand regroupement européen et nord-américain qui s'appelle Digging into Data, donc c'est vraiment, là, tout ce qui est numérique, accès aux grandes bases de données au niveau local et à l'international, et les chercheurs québécois qui font partie de grandes équipes. Je pense qu'il y a même une équipe qui est dirigée à partir d'un chercheur qui est basé ici, au Québec. Donc, ça, on veut développer davantage ce secteur-là, l'international, au cours des prochaines années.

Liens avec notre société. J'ai mentionné que les sciences sociales, sciences humaines, impact public très important, donc on essaie d'avoir de plus en plus de programmes, de partenariats avec différentes organisations. On ne veut pas dupliquer, on ne veut pas dédoubler, on veut essayer de diminuer les silos. Et, par exemple, des partenariats récents avec le Musée de la civilisation, le Musée des beaux-arts de Montréal, l'Agence Science-Presse, le Festival Eurêka!, l'ACFAS, etc., donc vraiment de travailler étroitement avec ces différentes structures là.

Les Petits déjeuners à l'Assemblée nationale. Certains d'entre vous avez participé à ces petits-déjeuners-là. Donc là, vraiment, c'est de faire mieux connaître la recherche qui est financée par les fonds de recherche, incluant le fonds Société, culture, dans des domaines, par exemple, comme la cybersécurité... est un secteur qu'on devrait probablement discuter avec vous, l'intelligence artificielle, on l'a fait dans le passé. Et Benoît Sévigny, mon directeur de communications, me mentionnait le prochain Petit déjeuner à l'Assemblée nationale le 15 novembre, donc on vous y invite très, très chaleureusement. Et aussi, certainement, on pourrait discuter un peu plus, là, d'entrepreneuriat, de radicalisation, et autres, très important.

Il semble que les utilisateurs des services du fonds Société, culture sont assez heureux de ces services. On peut toujours s'améliorer, mais un dernier sondage disait : Environ 80 %, 85 % semblent satisfaits, les étudiants et les équipes de chercheurs. Mais je pense qu'on peut faire encore mieux, être plus à l'affût des nouveaux développements dans le secteur des sciences sociales, des sciences humaines, des arts et de la culture.

Donc, en terminant, bonne nouvelle, bien sûr, dans le cadre de la Stratégie québécoise de recherche et innovation, des investissements additionnels de 180 millions de dollars sur cinq ans pour les Fonds de recherche du Québec. Très certainement que ça va nous permettre de bonifier notre offre aux étudiants — on l'a déjà fait pour l'année qui est en cours, bonifier les bourses à la maîtrise, doctorat, postdoctorat, les rendre plus flexibles — essayer de mieux intégrer les étudiants étrangers à l'intérieur de de ces programmes-là, mais ça va permettre aussi d'appuyer davantage nos grands regroupements stratégiques qui sont distribués, comme je le disais, un peu partout dans la province et aussi d'avoir de nouvelles façons de faire, de proposer de nouvelles façons de faire face à nos grands défis de société que sont le vieillissement de la société, et les changements climatiques, et l'esprit d'entrepreneuriat.

Donc, on a besoin de continuer à travailler avec vous. Tout ce qui est pérennisation des budgets des Fonds de recherche du Québec, la SQRI, la stratégie est sur cinq ans, ce qui est fabuleux, mais c'est certain que qu'est-ce qui se passe après... Souvent, nos programmes de recherche sont de trois à six ans, donc en termes de pérennisation, je pense, c'est très important, et on veut travailler avec vous là-dessus. Et on pense que, vraiment, les fonds de recherche ont un rôle à jouer dans le développement économique du Québec, mais en particulier le fonds Société et culture. Alors, tout ce qui est innovation sociale, acceptabilité sociale, c'est tout à fait essentiel au développement du Québec de demain. Merci beaucoup.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup pour votre présentation, M. Quirion.

Discussion générale

Donc, on va débuter l'échange avec les parlementaires. Et nous commençons avec le groupe parlementaire formant le gouvernement, et je cède la parole au député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Quirion, encore une fois, bienvenue. Bienvenue aux nouvelles personnes qui vous accompagnent cet après-midi, puis, naturellement, rebonjour à vous trois.

Écoutez, vous avez parlé, au début de votre présentation tout à l'heure, puis vous en avez parlé ce matin un petit peu, mais, oui, qu'il y a de la recherche en sciences humaines, puis c'étaient quand même des choses, des fois, qui nous sont... pas inconnues, mais disons que c'est peut-être un peu moins populiste que bien d'autres choses.

Mais vous avez surtout parlé de la radicalisation, puis ça m'a interpelé beaucoup parce que c'est un dossier qui me préoccupe, qui nous préoccupe tous, tout comme vous, mais qui me préoccupe, moi, en tant que membre de la famille parlementaire de l'APF, l'association des parlementaires de la Francophonie, auquel je suis... Comme vice-président à la commission politique, je suis interpelé là-dessus. Et j'ai d'ailleurs moi-même déposé un rapport, et même des compléments de rapport sur ce sujet-là avec la collaboration de David Morin, que vous avez cité tout à l'heure en exemple.

Alors, j'ai vraiment travaillé sur ce dossier-là, d'autant plus qu'en plus l'année passée ici même, à Québec, où nous avons eu le sommet de l'UNESCO auquel... c'était, naturellement, attribué à cela pour la radicalisation, auquel on a eu des témoignages assez fracassants de parents de radicalisés, d'ex-radicalisés. Et voilà pour... ça a été quand même, pour moi, un autre complément d'information important pour mon dossier avec l'APF. Parce que l'APF, comme vous le savez, c'est tous les parlementaires de la Francophonie qui sont concernés, puis c'est un enjeu critique des deux dernières années.

Alors, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus, parce que vous devez certainement avoir mis... en tout cas, les chercheurs qui se spécialisent pour ça, avoir mis de l'énergie, parce qu'avec tout ce qui se passe depuis les deux, trois dernières années, et d'autant plus maintenant chez nous... Alors, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

M. Quirion (Rémi) : Une question très importante, très pertinente et d'actualité. Je vais demander à Mme Poissant et peut-être à Yvonne aussi de contribuer à essayer de vous répondre.

On a été impliqués très, très tôt dans le processus. On a travaillé avec l'équipe aussi de Mme St-Pierre sous le chapeau de l'UNESCO pour organiser l'atelier. Louise était présente à cette activité-là pour essayer de voir, nous, au Québec, qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut contribuer, nos équipes de chercheurs, qu'est-ce qu'ils peuvent contribuer pour notre société ici, au Québec, mais, comme vous dites, encore plus à l'international dans le cadre de la Francophonie et dans le cadre de l'Europe, etc., donc vraiment trouver des façons de faire, comparer les façons de faire. Et mon biais, c'est qu'il n'y a pas nécessairement de façon absolue, il n'y a pas de façon à privilégier. Il faut vraiment adapter les solutions à la culture de chaque région du monde et, au Canada, de chaque province. On est chanceux, je pense, de pouvoir compter sur des équipes d'experts. Vous en avez mentionné un, il y en a un peu partout sur le réseau québécois. Ils sont complémentaires, ils ne font pas exactement la même chose. Donc, avoir accès à ces équipes-là, je pense, c'est très important. Et maintenant de travailler à bonifier leurs activités de recherche ici, au Québec, mais en partenariat avec l'international, je pense, c'est tout à fait essentiel. La réponse ne viendra pas seulement de nous, ça va venir de collaborations et d'écoute d'autres types d'experts à travers le monde, je pense, c'est tout à fait essentiel. Louise, si je peux... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, M. Quirion, merci. Peut-être juste vous présenter, madame.

Mme Poissant (Louise) : Louise Poissant, alors, la directrice scientifique du fonds Société et culture.

C'est une grande préoccupation, elle est internationale. Alors, au fonds, on a plusieurs types de programmes, et je dirais que c'est une problématique qui est transversale, qui touche tous nos programmes. Il y a des équipes qui travaillent sur la radicalisation. Rémi Quirion en a nommé quelques-unes tout à l'heure quand il a dit : Il y a des gens d'études religieuses, il y a des gens de sociologie, il y a des gens, même, de médecine qui travaillent sur la radicalisation. Alors, il y a beaucoup d'équipes. Il y a aussi des regroupements stratégiques, c'est-à-dire des regroupements d'équipes qui travaillent sur ces questions-là. On a une action concertée. Alors, c'est une forme de recherche qui est demandée par un ministère ou par un partenaire. En l'occurrence, c'est le ministère de l'Immigration qui nous a demandé de développer...

Il y a trois projets sur la radicalisation. Il y a une synthèse des connaissances, c'est-à-dire il y a une équipe qui va travailler sur essayer de voir toutes les approches, toutes les problématiques qui sont développées à travers le monde sur cette question-là. Puis il y a des équipes qui vont travailler avec des partenaires sur le terrain pour essayer de trouver d'autres solutions. Il y a même un CCTT, c'est-à-dire de l'école collégiale, des recherches au collégial, un CCTT qui porte là-dessus au cégep de Maisonneuve, sur...

Peut-être que j'ajouterais qu'on a aussi développé un programme à l'international avec le CNRS, en France. Et en mai prochain on a une rencontre des équipes françaises et des équipes québécoises, qui vont partager l'état de leurs connaissances, leurs façons d'aborder la question, les solutions envisagées de part et d'autre.

Alors, c'est une problématique qui est à la fois théorique, à la fois terrain, à la fois avec les communautés, à la fois essayer de comprendre qu'est-ce qui produit la radicalisation puis essayer de trouver des solutions.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Louise Poissant, directrice scientifique. Je redis votre titre, c'est pour les fins d'enregistrement. Je cède la parole à nouveau au député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci de votre réponse. Et en même temps aussi, on sait qu'on a l'appui aussi des centres de déradicalisation, que je souhaite, d'ailleurs, qu'ils, davantage, se mobilisent là-dessus, parce que je pense que ça, c'est le terrain, c'est vraiment le terrain, c'est vraiment aussi de là qu'on a des témoignages directs de personnes qui ont... par qui ils ont été approchés... tu sais, en tout cas. Bref, c'est parfait.

Bien, écoutez, vous l'avez, M. Quirion, soulevé tantôt, naturellement, et ce matin aussi, plusieurs points ont déjà été discutés, mais j'aimerais vous entendre sur les éléments du plan stratégique 2014‑2017 que vous avez mis en place dans le cadre de la Société et culture, lesquels ont bien performé, lesquels ont moins bien performé, par exemple. J'aimerais aussi... les défis à prévoir dans l'avenir, les défis, en fait, autant du côté de la gestion financière, la recherche, des ressources humaines. On en a élaboré un petit peu ce matin.

Puis j'ai une autre question là-dessus dans le cadre de vos moyens que vous avez pris concernant la formation, et quels sont les... pour ce qui est de mobiliser le personnel. Et aussi, les conditions, j'aimerais aussi vous entendre, savoir les conditions. Parce qu'on sait qu'on va chercher des chercheurs à l'international ou, du moins... peu importe. Est-ce qu'on se compare dans les salaires? Comment c'est, le défi de cela, pour l'approche de ces sommités-là? Alors, j'aimerais vous écouter.

• (16 h 10) •

M. Quirion (Rémi) : ...commencer, là. On ne commencera pas par les salaires, probablement. Mais certainement, en termes de plan stratégique, qui s'est terminé récemment, le fonds Société, culture a atteint la majorité de ses objectifs. En termes, par exemple, de nombre de bourses à la maîtrise et au doctorat, on a réussi à appuyer le nombre qu'on s'était fixé, environ 30 % des demandes qui étaient soumises, on a réussi à faire au-delà de tout ça. Donc, pour les bourses aux étudiants, ça ne s'est quand même pas mal passé, en dépit des difficultés de budget à ce moment-là. Mais ça, on a réussi à préserver l'enveloppe pour les étudiants.

Là où on a le moins bien fait, et on veut faire plus dans le plan stratégique qui est en élaboration présentement, c'est aussi avoir des programmes qui vont permettre des stages en milieu de pratique pour le jeune ou la jeune chercheure qui est intéressée d'aller, par exemple, dans un musée, d'aller dans un CCTT du côté innovation sociale. C'est quelque chose qui est plus habituel, je dirais, au fonds Nature et technologies. C'était peut-être un petit peu moins habituel ici aussi parce que, lorsque on a ce genre de programmes là, il y a quand même des coûts associés pour l'équipe qui reçoit le jeune, il y a des coûts associés à tout ça, et plusieurs OBNL dans le domaine de la culture, des sciences sociales, des sciences humaines n'ont pas énormément de moyens. Donc là, ce qui a été décidé, c'est d'investir davantage, de combler la part, finalement, de l'OBNL. Donc, on voudrait offrir à nos jeunes, dans le futur, plus d'opportunités de stages en milieu de pratique. Je pense que ça va être très, très bien reçu. Les jeunes veulent avoir accès à du concret aussi, là. De voir une problématique soit dans un musée ou un OBNL, je pense que c'est très important.

Du côté regroupements stratégique et des équipes, on a peut-être fait un peu moins bien, surtout les équipes qu'on avait prévues, parce qu'on a, encore une fois, peut-être un peu moins de moyens, donc on a mis l'emphase plus sur les étudiants. Ce qu'on va devoir faire davantage, c'est vraiment bonifier encore davantage la recherche qu'on appelle intersectorielle, les collaborations entre les trois fonds de recherche sur nos grands défis de société.

Comment on se compare à l'international? Peut-être que je commencerais par le Canada. Beaucoup de partenariats avec le Conseil de recherches en sciences humaines. Les collègues connaissent mieux que moi, là. Beaucoup de liens avec cette organisation-là au fédéral. Je pense qu'on doit développer davantage.

À l'international, je pense que le fonds Société et culture est vu comme assez, assez unique. Il n'y a pas beaucoup de provinces ou de pays qui ont ce genre de structure là. Par exemple, en France, Louise a mentionné le CNRS, le conseil national. Bon, le CNRS a un mandat très large qui inclut le génie, qui inclut les sciences pures, qui inclut aussi les sciences sociales et les sciences humaines, et des fois les collègues là-bas, en France, se sentent un peu perdus dans cette masse-là. Tandis qu'au Québec on est quand même... c'est encore très large Société et culture, mais quand même plus restreint qu'en France. Donc, c'est un modèle qui est apprécié, je pense, globalement.

Et, pour les salaires, peut-être...

M. Drolet : ...peut-être les salaires, mais, je veux dire...

M. Quirion (Rémi) : On reviendra aux salaires.

M. Drolet : Non, ce n'est pas... C'est une question... Puis aussi, mais par rapport à toute votre... les résultats des sondages mis en place, concernant le fait saillant des résultats de sondages et les mesures mises en place pour votre plan de maintien de l'expertise pour assurer la relève, est-ce que ça, c'est bien aussi?

M. Quirion (Rémi) : Oui, oui. Finalement, ils ont tout regardé toute la programmation, Louise avait regardé tout ça. Je ne sais pas s'il reste du temps un peu, mais peut-être que Louise pourrait...

M. Drolet : C'est beau. Ça va.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de vous retrouver cet après-midi. Je vous ai questionné ce matin concernant les chaires de recherche du côté du fédéral. Puis tout à l'heure vous nous avez dit, en introduction, que vous pensiez créer une chaire de recherche. Est-ce qu'il y a des chaires de recherche québécoises qui sont créées à même les fonds? Comment ça fonctionne?

M. Quirion (Rémi) : Il n'y en a pas beaucoup. Vraiment, c'est un modèle qui, je dirais... c'est plus le fédéral. Et les 2 000 premières chaires, les 2 000 chaires qu'il y avait, les chaires plus juniors, et par la suite les grandes chaires qu'on a discutées ce matin, à 10 millions pièce, là, c'est un peu différent. Au Québec, on n'avait pas nécessairement ce modèle-là. Ce qu'on préférait, pour les Fonds de recherche du Québec, était plus d'appuyer des jeunes chercheurs en participant — on leur donne une contribution importante — au salaire du chercheur ou au fonds de démarrage du chercheur.

Dans le cas de la stratégie jeunesse du Québec, notre création de chaires, c'est un peu unique, ça fait que... et là il y a peut-être de l'intérêt, ça permet de regrouper l'expertise autour d'une même entité. C'est peut-être la stratégie de la chaire du côté jeunesse, et peut-être que Louise connaît plus le détail que moi, là.

Mme Poissant (Louise) : En fait, c'est un immense projet du Secrétariat à la jeunesse de regrouper toutes les expertises concernant la jeunesse touchant tous les ministères où il y a un volet Jeunesse. Alors, on a travaillé avec huit ministères, disons, Éducation, Santé, Affaires autochtones, les personnes handicapées, etc. C'était vraiment un très gros travail pour monter la chaire qui va développer une expertise pouvant répondre à toutes les attentes ou aux objectifs de chacun des ministères concernant la jeunesse. Alors, c'est un très gros défi. Ça va être panquébécois, donc dans les centres, la métropole et dans les régions. C'est des réalités différentes. On a le ministère de l'Immigration, on a eu aussi le ministère du Travail et de l'Emploi, etc. Je veux dire, c'était très... Alors, on essaie de voir... Et cette chaire-là, c'est donc le Secrétariat à la jeunesse qui a monté le financement, et ça va être géré par le fonds, qui va faire l'appel à projets, qui va sélectionner les équipes gagnantes, etc., qui vont gérer la chaire. Alors, c'est un modèle qui va être original, disons, je pense que... c'est à l'essai. C'est très prometteur, c'est très... Il y a une autre chaire de ce type-là en France, et alors on va voir. Et je pense que ce qui est intéressant, c'est de réunir toute l'expertise autour de la jeunesse parce que c'est parfaitement intersectoriel. Il y a des gens en Santé, il y a des gens en Éducation, il y a des gens de tous les secteurs qui vont devoir travailler ensemble pour... Parce que c'est vrai qu'un jeune, il n'arrête pas d'être jeune à 19 ans parce que, là, tout à coup, selon un ministère, il n'est plus considéré comme un jeune puis, selon un hôpital, il n'est plus considéré un jeune à 16 ans, etc. Alors là, on comprend que la personne qui circule dans le système, elle est quand même... jusqu'à 35 ans, on va le considérer, nous autres, comme un jeune.

M. Quirion (Rémi) : Peut-être un élément, aussi, important dans le cadre des comparaisons des programmes de chaires au fédéral et ce qu'on a ici au Québec, les programmes que j'appelle de chercheurs boursiers, vraiment, pour nous, on supporte la personne, le jeune chercheur — ou moins jeune dans certains cas, parce qu'il y en a jusqu'à des seniors — et cette subvention-là, cette bourse-là salariale, c'est à lui, c'est nominal. Ça passe via l'université; s'il est à Laval, ça passe via l'Université Laval, mais, s'il déménage à McGill, il transfère avec le chercheur boursier, la chaire est donnée à l'université. Donc, finalement, le candidat peut être monsieur X, mais, si c'est l'Université de Sherbrooke, il ne peut partir avec cette chaire-là pour s'en aller ailleurs, là. Ça fait que ça aussi, c'est un avantage en termes, vraiment, de valorisation du candidat, si on veut, parce que ça appartient plus à lui ou à elle qu'à l'institution.

M. Cloutier : C'est-u le cas, présentement, avec la chaire de recherche que vous voulez créer avec le Secrétariat à la jeunesse?

M. Quirion (Rémi) : Ça, c'est un peu différent, c'est un modèle réseau.

Mme Poissant (Louise) : Unique, je dirais, c'est vraiment un modèle unique. C'est d'ailleurs un financement unique, c'est 4 millions de dollars, c'est énorme. On n'a aucun projet, aucun programme qui donne 4 millions pour un projet. Et c'est une expertise qui va être à la fois, comme je l'ai dit, interuniversitaire aussi. C'est une équipe costaude, disons, qui va être... En fait, elle devrait être lancée cet automne, là, la chaire. Elle a été annoncée par le premier ministre en décembre dernier, mais...

M. Cloutier : Est-ce que ça sera rattaché à une université? Oui?

Mme Poissant (Louise) : Non.

M. Cloutier : Non?

Mme Poissant (Louise) : Bien, ça va être rattaché... C'est-à-dire, ça va être... Il va y avoir au moins... Il y a quatre volets à la chaire. Alors, ça va être au moins, on peut présumer, quatre universités. Je veux dire, si j'étais stratégique, je ne mettrais pas une équipe, quatre chercheurs de la même université. Disons qu'ils n'auraient pas grand chances d'obtenir la chaire. J'imagine que quatre universités vont mieux faire. Et probablement que ça va être plus que quatre universités parce que ça va prendre de l'expertise, des chercheurs en région et en métropole. Alors, ça va être...

M. Cloutier : Vous disiez que le fonds en culture est celui qui reçoit le plus de demandes annuellement. Est-ce que les budgets sont aussi en conséquence?

M. Quirion (Rémi) : Les budgets ne sont pas dans le même sens, là. Le fonds Santé reçoit environ 50 % du budget, et le reste, l'autre 50 %, c'est égal, à peu près égal entre Société et culture et Nature et technologies — ça, c'est génie et sciences pures, comme on a discuté ce matin. Le Québec est assez unique de ce côté-là. C'est sûr qu'on aimerait tous en avoir plus, là, pour tous les fonds. Mais, si on compare au fédéral, au fédéral, l'équivalent du fonds Santé reçoit à peu près 1 milliard, l'équivalent du fonds Nature et technologies reçoit à peu près 1 milliard et celui qui est équivalent de sciences sociales, sciences humaines reçoit environ 300 millions, donc beaucoup, beaucoup, beaucoup moins pour une communauté de chercheurs très, très, très large. Souvent, et c'est vrai aussi, souvent, la recherche dans un secteur plus de sciences sociales, sciences sociales est un peu moins coûteuse, là. Les infrastructures, les équipements en génie sont excessivement dispendieux, en santé aussi, très, très, très chers. Souvent, c'est un peu moins dispendieux en philosophie, et autres, là. Mais, quand même, il y a eu du rattrapage qui a été fait au cours des dernières années par rapport au fonds Santé. On a fait un bout de chemin, mais il reste encore du travail à faire à la fois pour Nature et technologies et pour Société et culture.

M. Cloutier : Parce qu'on a discuté plus tôt de la répartition des nouvelles sommes qui avaient été octroyées, et puis vous nous avez dit que ça avait été octroyé de façon égale. Alors, visiblement, le pourcentage actuel, vous avez décidé d'une autre manière de le répartir.

M. Quirion (Rémi) : C'est ça, c'est vraiment de dire... Finalement, celui qui, entre guillemets... Si on avait fait au prorata, parce que souvent, dans le passé, c'était au prorata, c'est le fonds Santé qui aurait... celui qui est pénalisé, jusqu'à un certain point, c'est le fonds Santé.

M. Cloutier : Qu'est-ce qui a motivé votre décision à...

M. Quirion (Rémi) : C'est vraiment de travailler avec les collègues directeurs scientifiques et de valoriser de plus en plus les partenariats entre les trois fonds de recherche.

Mme Poissant (Louise) : Et je pourrais ajouter que le fonds Société et culture est un fonds qui regroupe 54 % des professeurs du Québec, alors c'est le plus gros fonds, et c'est à peu près le même pourcentage pour les étudiants de maîtrise et de doctorat que nous finançons. Et, comme on a mis beaucoup d'argent pour la relève, c'est-à-dire l'augmentation du taux de financement des bourses pour maîtrise et doctorat et le pourcentage d'étudiants qui pouvaient se qualifier pour recevoir une maîtrise... je veux dire, une bourse, alors ça a favorisé le fonds Société et culture, puisque nous avons beaucoup plus d'étudiants de maîtrise et de... beaucoup plus d'étudiants qui postulent. Alors, ça nous a permis d'augmenter notre taux de succès des étudiants qui... Je dirais que c'est le principal facteur qui a joué en faveur du fonds Société et culture, puisqu'une grande partie de l'augmentation, la distribution est allée pour la relève.

• (16 h 20) •

M. Quirion (Rémi) : Oh oui! Non, c'est ça, c'est... L'enveloppe principale va à la relève, là, le 40 millions.

Mme Poissant (Louise) : Alors, je disais que c'était... Tout le monde était d'accord, les trois fonds, nous étions d'accord pour... bien, moi, j'étais évidemment d'accord, mais les deux autres fonds étaient aussi d'accord pour que la relève... qui n'avait pas été indexée depuis plus de 15 ans, ou peut-être même 20 ans, c'était normal qu'il y ait une bonification.

M. Cloutier : Est-ce que vous considérez qu'au fil du temps elle s'est effritée, l'indépendance des chercheurs au Québec?

M. Quirion (Rémi) : Pas vraiment. On en entend parler assez souvent, mais dans les trois secteurs, ce n'est pas seulement... et même moins le secteur Société et culture. Vraiment 80 % de notre recherche, c'est le la recherche libre, là, ce n'est pas nous qui faisons un appel dans un domaine ciblé. Donc, ils soumettent leurs demandes, et, encore là, c'est que le meilleur gagne. Et, pour le fonds Société et culture, c'est dans tous les secteurs du fonds Société et culture, donc, et ils font vraiment, là, ce qu'ils veulent. Ce n'est pas nous qui impose absolument rien.

Lorsqu'on parle des grands défis de société, là c'est ciblé, là, vraiment, mais c'est encore large aussi, là. Mais les changements démographiques, donc, de la petite enfance, l'immigration et le vieillissement, l'autre, les changements climatiques, bien, c'est sûr que ça prend une thématique qui est reliée au climat, mais ça, c'est minoritaire par rapport au budget. Et ça a resté au même niveau depuis plusieurs, plusieurs années.

M. Cloutier : Je vais poser ma question différemment, mais est-ce que dans le cadre des travaux de recherche, par exemple, vous voyez une importance accrue de la participation financière d'entreprises privées qui, elles, imposent, amènent des conditions qui évidemment ne sont pas prévues par votre organisme, et inévitablement, dans le montage financier de chercheurs, il peut se retrouver plusieurs subventions et un même individu peut être boursier de différentes institutions? Et qu'en reste-t-il au terme de tout ça? Je soulève la question, je ne prétends pas que j'ai une réponse.

M. Quirion (Rémi) : Non, c'est une bonne question. Mais, pour le fonds Société et culture, je dois dire que ça s'applique moins, là, il y a moins d'opportunités de partenariat avec le privé. Des fois, on en voudrait même peut-être plus, mais il n'y en a pas beaucoup.

M. Cloutier : Mais en fait il y en a, c'est-à-dire que des étudiants peuvent être boursiers d'un fonds et recevoir également une bourse privée.

M. Quirion (Rémi) : Très, très rare.

M. Cloutier : Non? Ah! c'est exclu? Dans les conditions...

M. Quirion (Rémi) : Pour les titulaires, lorsqu'ils reçoivent une subvention, par exemple, à la maîtrise, une bourse à la maîtrise, au doctorat, ils ne peuvent pas cumuler.

M. Cloutier : Ah! il n'y a pas de cumul possible.

M. Quirion (Rémi) : Non, non, non.

M. Cloutier : Même chose pour les chercheurs universitaires?

M. Quirion (Rémi) : Les chercheurs universitaires, d'avoir deux salaires, c'est impossible aussi. Alors, c'est plutôt pour des projets de recherche, donc vraiment le partenariat, et pas pour le salaire de la personne. C'est pour le projet de recherche. Donc, il peut y avoir un projet de recherche avec le secteur privé, ça s'applique plus dans le domaine de la santé, ça se fait plus dans le domaine Nature et technologies, moins en Société et culture, beaucoup moins en Société et culture, et il n'y en a pas plus qu'il y en avait il y a 15 ans. Je pense que, Benoît, tu avais travaillé là-dessus, tu avais sorti les statistiques en termes de liens qu'on a avec le privé, et tout ça, là.

La Présidente (Mme Richard) : Juste avant de vous céder la parole...

M. Quirion (Rémi) : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Richard) : ...vous identifier, puis dire votre titre.

M. Sévigny (Benoît) : Ça va. Et, non, il y a très, très peu, très peu d'opportunités, là, pour le fonds Société et culture, très peu.

La Présidente (Mme Richard) : Vous êtes M. Sévigny?

M. Sévigny (Benoît) : Benoît Sévigny.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait, c'est juste pour que je puisse enregistrer.

M. Cloutier : Il y a des restrictions... comment je dirais ça, il y a des conditions d'admission... pas d'admission, mais d'octroi et même d'utilisation de la subvention. Vous vous gardez un droit exclusif, dans le fond, sur les projets qui vous sont proposés, puis vous évitez une mixité de sources de financement, c'est ça?

M. Quirion (Rémi) : Du côté du salaire, donc la bourse à l'étudiant, vraiment, les gens ne peuvent pas avoir de cumul de bourses. Le salaire, un chercheur boursier, son salaire, ou une chaire, par exemple, ne peut pas voir un cumul de chaires.

Pour les projets de recherche, ça, c'est différent. Les projets de recherche, nous, on n'en finance pas beaucoup. On finance plus des infrastructures. Le projet est très souvent financé par le fédéral. Donc, le projet, directement, la programmation de recherche, c'est beaucoup plus le gouvernement fédéral dans plusieurs cas. Et ces chercheurs-là peuvent avoir des partenariats avec le secteur privé ou avec des OBNL, des fondations. La fondation Chagnon, par exemple, en est une qui donne des contrats de recherche aux universitaires.

Je ne sais pas si tu voulais mentionner quelque chose, Yvonne, toi.

Mme da Silveira (Yvonne) : Oui, juste rapidement...

La Présidente (Mme Richard) : ...vous présenter.

Mme da Silveira (Yvonne) : Ah! pardon. Yvonne da Silveira.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Merci.

Mme da Silveira (Yvonne) : Oui, je m'excuse. Ce que je voulais dire, c'est simplement que, quand il nous arrive d'avoir un partenariat, du moins l'expérience que j'en ai faite, c'était avec le ministère de l'Éducation, qui avait un thème particulier sur lequel on pouvait soumettre notre demande de subvention. Et néanmoins, pendant la recherche, on est libres, pendant toute la recherche, d'adopter la méthodologie qu'on veut et de rendre compte des résultats aussi. Mais néanmoins c'est un partenariat avec le ministère de l'Éducation, pas de privé, et rien de tout ça. Voilà.

M. Cloutier : Je vous remercie.

Mme da Silveira (Yvonne) : Et, comme chercheurs, en étant professeurs-chercheurs à l'université, notre salaire vient de l'université, comme d'habitude. On n'a pas de salaire à recevoir du fonds, pas du tout. Voilà ce que je...

La Présidente (Mme Richard) : Merci. C'est tout le temps dont disposait l'opposition officielle. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole au député de Johnson.

M. Lamontagne : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ma question à M. Quirion va être plus générale, peut-être ça va moins toucher Société et culture, là, mais je veux revenir... Ce matin, quand on a parlé de l'investissement total en recherche et développement au Québec, là, on a parlé de 2,3 %, 2,4 %. Puis un point que vous avez soulevé, c'est qu'aux fonds, chez vous, pour les trois fonds, là, vous dites vraiment : C'est l'excellence, là, qui est privilégiée dans l'attribution des fonds, et tout ça. Puis ça, ça m'amène à parler du... tout le programme de crédits à la recherche et au développement, qui est disponible au Québec pour les entreprises, et tout ça, dans lequel on met quand même des centaines de millions, si on veut. Au niveau de l'excellence — je comprends que ce n'est pas de votre juridiction, mais vous devez quand même être au courant des programmes — si on avait à qualifier... Parce que c'est une grosse partie de ce qu'on investit en recherche et développement, là. Si vous aviez à commenter et qualifier tout ce qui touche ce programme-là, là, qu'est-ce que vous auriez à me dire, là, à part de ça?

M. Quirion (Rémi) : C'est une très bonne question aussi. Et il y a différents modèles à travers le monde. C'est certain que lorsqu'une grande... On a vu ce matin, avec Samsung, il y a eu Facebook, Ubisoft, et autres, c'est certain que la compétition est globale, et les provinces, les pays doivent être compétitifs. Donc, les crédits d'impôt est une façon d'attirer des investissements étrangers. Ce n'est pas nouveau, ça existe depuis très longtemps. Je pense qu'il pourrait peut-être y avoir une petite modulation de ce côté-là. Et, même si c'était un petit pourcentage de ce qui va aux crédits d'impôt pour l'industrie, il y a un petit pourcentage qui était peut-être plus près d'une recherche qui pourrait être appliquée, là. Mais s'assurer qu'il y a un pourcentage de crédits d'impôt, par exemple, qui va à de l'aide directe pour de la recherche appliquée, ça, ça se fait dans certaines régions du monde et ça peut encourager, peut-être, la grande... je ne devrais peut-être pas cibler la grande entreprise, ça pourrait encourager le secteur privé peut-être un peu plus à penser innovation, là. Les grandes compagnies comme Bombardier, au Québec, investissent énormément en recherche et innovation, donc le problème n'est pas vraiment là. Eux en mettent déjà beaucoup. Bien sûr, ils bénéficient de crédits d'impôt aussi, mais ils investissent déjà beaucoup. C'est plusieurs autres, des fois, compagnies qui peuvent venir, qui peuvent être attirées au Québec, et peut-être que l'investissement direct en innovation, ce n'est pas tout à fait évident. Donc, peut-être que, là, il y aurait une certaine modulation à faire. Et, comme vous dites, c'est des sommes d'argent très, très, très importantes, là, et, même si on en prenait seulement 10 %, ça pourrait avoir un impact énorme sur les CCTT, par exemple, ou sur la recherche en milieu collégial, la recherche en région. Ça pourrait avoir un impact énorme.

M. Lamontagne : Mais il y a beaucoup d'entreprises au Québec, là, des pas très petites, mais quand même petites entreprises, là, tu sais, c'est des frais d'administration, ultimement, qui sont passés là-dedans. Il y a toutes sortes de frais qui sont passés là-dedans, puis il n'y a pas vraiment de façon de vérifier l'excellence, tu sais, de notre investissement.

• (16 h 30) •

M. Quirion (Rémi) : Peut-être plus... et là on pourrait revenir un peu à un modèle qui fonctionne quand même bien, qui a été démarré ici, au Québec, et qui, maintenant, est copié un peu partout, c'est tout ce qui est CCTT, là, et de dire : Oui, il y a un aspect de transfert, de collaboration interordres entre l'université, le collège et le centre de transfert technologique. Et très souvent le CCTT favorise les jeunes qui vont dans les petites PME en région. Ils sont très collés sur la problématique ou sur l'expertise d'une région, je devrais dire, comme par exemple, en Abitibi, les forêts ou l'exploration minière, ou le Nord aussi, beaucoup de ce côté-là, Rimouski, plus le maritime et la foresterie aussi. Ça fait que peut-être que d'avoir un peu plus de... un genre d'incitatif ou de... je ne sais pas si je peux dire de comptes à rendre qui seraient plus reliés à, oui, vraiment, qu'est-ce qui est vraiment d'innovant et d'excellent et est-ce que ça conduit au développement de la prochaine façon de faire, ou une nouvelle façon de faire, ou peut-être un nouveau produit, là, qu'on peut commercialiser par la suite à travers le monde, là. Mais je pense qu'il y aurait peut-être quelque chose à réfléchir davantage de ce côté-là, là.

M. Lamontagne : O.K., excellent. Vous parlez des CCTT, justement — Mme Déziel n'est pas là — tout ce qui touche les frais afférents à la recherche, là, pour certains CCTT, c'est quand même des montants très importants puis qui sont tirés à même leur budget d'opération, là, annuel. Un, qu'est-ce que vous pensez de ça? Puis après ça est-ce qu'il y a des représentations qui sont faites de votre part pour faire en sorte qu'il y ait une partie de ces frais-là, là, qui soient absorbés ou que les budgets soient bonifiés?

M. Quirion (Rémi) : Tout le volet des frais indirects de la recherche, là...

M. Lamontagne : Les frais indirects, oui, excusez-moi, c'est ça.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Tout ce qui est frais indirects de recherche et le fait qu'au niveau des collèges, pas seulement les CCTT, là, mais les collèges, la recherche en milieu collégial et la recherche associée dans les CCTT, où il n'y a pas de frais indirects qui sont payés, on en a discuté à plusieurs reprises à l'intérieur de notre ministère avec la nouvelle... bien, nouvelle... une politique qui a été mise en place il y a quelques années. Donc, je pense qu'à moyen terme on devrait regarder ça davantage.

Le problème est encore plus criant avec le gouvernement fédéral, où là, vraiment, il n'en paie aucun. Je disais, ce matin, nos CCTT sont très performants, ils vont chercher beaucoup d'argent au niveau fédéral. Dans les dernières compétitions, les équipes du Québec, des CCTT allaient chercher 80 % du budget, donc les autres provinces sont un peu jalouses, là. Mais, à chaque fois que tu as une entrée de nouvel argent pour les coûts directs du projet de recherche, qui est de la recherche appliquée, mais, quand même, les coûts directs, bien, tu, dans un sens, creuses ta tombe un petit peu, là, parce que ça crée d'autres frais administratifs qui ne sont pas payés par personne. Donc, dans l'enveloppe de 100 000 $, par exemple, ils doivent en gruger une partie pour supporter l'administration plutôt que d'avoir un 115 000 $ ou un 120 000 $.

M. Lamontagne : Autrement dit, plus le fédéral est généreux, plus ça leur...

M. Quirion (Rémi) : Plus on a du succès, plus ça devient difficile pour la structure.

M. Lamontagne : Plus ça cause des problèmes.

M. Quirion (Rémi) : Donc, ça, ça a été demandé à plusieurs reprises, au niveau du gouvernement fédéral, dans le rapport Naylor. Je vous l'ai mentionné ce matin...

M. Lamontagne : Que ça soit inclus.

M. Quirion (Rémi) : ...c'est mentionné aussi là-dedans. Et souvent aussi on dit : Bien, le gouvernement fédéral ne paie pas sa quote-part des frais indirects, c'est environ 19 %, 20 % qu'il paie, tandis que les coûts réels, que ce soit universitaire ou collégial, c'est à plutôt près de 40 %. Donc là, il y a du travail encore à faire au niveau des frais indirects au Québec et au Canada.

M. Lamontagne : O.K. Dites-moi... parce que ce matin vous avez parlé des coûts d'infrastructures importants. Tantôt, vous venez encore de parler, dans le cas de Société et culture, de coûts d'infrastructures. C'est quoi, les infrastructures, exemple, dans votre domaine?

M. Quirion (Rémi) : Peut-être que je vais laisser Louise... Il y a de plus en plus besoin d'infrastructures dans ce secteur-là.

Mme Poissant (Louise) : En fait, nous, le modèle pour lequel on a opté au fonds de recherche il y a une dizaine d'années, c'est de ne plus financer directement des projets, mais financer des regroupements de chercheurs autour d'une problématique ou autour d'un thème de recherche. Alors donc, on finance des équipes à partir de cinq personnes jusqu'à, disons, 10, 15 personnes et des regroupements — ça peut aller jusqu'à 100 chercheurs — parce que, de plus en plus, on l'a constaté à travers le monde, la recherche et les découvertes se font de plus en plus par des échanges entre chercheurs plus que par un chercheur solitaire. Ça ne veut pas dire qu'un chercheur solitaire ne pourra pas produire du savoir, mais on voit qu'il y a une accélération et que les échanges, et surtout les échanges interdisciplinaires, favorisent beaucoup la créativité, l'inventivité et la découverte. Alors donc, on a choisi, opté pour financer des infrastructures. Et notre financement, cela est parfaitement complémentaire avec celui du fédéral parce que les chercheurs peuvent individuellement demander du financement pour des projets au fédéral. Et d'ailleurs ça a été un pari très payant parce qu'on va chercher 9 $ pour 1 $. Nous autres, on investit 1 $ en infrastructures, et les chercheurs vont chercher en moyenne 9 $ pour des projets, financer des projets soit auprès du CRSH ou soit avec des partenaires internationaux ou avec...

M. Lamontagne : Mais c'est quoi, l'infrastructure? Excusez-moi, là. Moi, infrastructure, moi, c'est du béton, c'est...

Mme Poissant (Louise) : Ah oui! Non, non, là, on finance l'organisation. Il peut y avoir du personnel professionnel qui va travailler pour organiser le travail du regroupement, ils peuvent... Ça finance l'organisation de séminaires, de colloques, d'échanges. C'est souvent interinstitutionnel et interrégional, alors ça finance des déplacements des chercheurs qui viennent d'une autre ville pour venir travailler avec l'équipe, ça finance de la vidéoconférence, ça finance, en fait, de l'infrastructure.

M. Quirion (Rémi) : Et aussi, de plus en plus, ça s'en va sur, par exemple, des infrastructures plutôt informationnelles, des grandes bases de données. De plus en plus, en épidémiologie, anthropologie, sciences sociales, on a besoin de ça. Donc, on génère énormément de données, par exemple, en génomique, en imagerie cérébrale. Mais ce qui s'en vient, c'est, par exemple, les études épidémiologiques, des études sociétales, populationnelles, ça va générer encore plus de données. Donc, l'infrastructure, il y en avait peut-être un peu moins dans le domaine des sciences sociales et sciences humaines dans le passé, mais les besoins dans le futur, ça va être énorme. Donc, c'est pour ça que le fonds aussi est partenaire avec l'Europe, là, dans un grand projet, Digging into Data, là, de ce genre de grand projet là.

Et là il y a un peu de difficultés. Des fois, les infrastructures sont appuyées assez fortement par le grand programme, là, de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui met 40 % des budgets, le gouvernement du Québec en met 40 %, l'équipe doit trouver...

La Présidente (Mme Richard) : Merci.

M. Quirion (Rémi) : Ah! terminé?

La Présidente (Mme Richard) : C'est malheureusement tout le temps qui était alloué au deuxième groupe d'opposition.

Nous allons maintenant céder la parole à nos collègues du gouvernement, et je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Quirion, j'aimerais que vous abordiez avec vous le plan stratégique 2017‑2020, O.K.? À partir de ce fonds-là, de ce fonds de recherche en particulier, quels sont les axes sur lesquels vous allez établir qui sont les plus prioritaires et pourquoi? Peut-être juste élaborer. Je sais que c'est peut-être une question large, mais je vous lance la première question comme ça.

M. Quirion (Rémi) : Je pense qu'il va... et c'est sûr que ça reste à finaliser avec les membres du conseil d'administration, le C.A. de novembre et le C.A. de février prochain, et certainement, ici, Yvonne pourrait ajouter à mes commentaires. Mais, dans le cadre de la SQRI, les crédits qui sont associés à la SQRI, tout ça, certainement que, pour le fonds Société, culture, et Louise l'a mentionné, là, tout ce qui est relève, investissements dans la prochaine génération de chercheurs, donc de bonifier nos programmes de formation. Et bien sûr, dans le passé, on a eu tendance à cibler, et avec raison, les programmes de maîtrise, de doctorat et d'études postdoctorales, mais ce qu'on veut faire maintenant davantage, bien sûr continuer aux trois niveaux, maîtrise, doctorat, postdoc, bonifier les enveloppes qu'on va donner à nos jeunes, mais aussi, dès le premier cycle universitaire et même au niveau collégial, d'inciter les jeunes à penser à des carrières en sciences sociales, en sciences humaines, en arts et en culture, donc d'avoir des opportunités de formation dès le collège dans des secteurs-là. Donc, grande priorité à la relève.

Deuxième grande priorité, ce que vient de discuter Louise, les regroupements stratégiques dans le secteur des sciences sociales, des sciences humaines, des arts et de la culture. Donc, on a déjà un groupe, un corpus assez imposant de regroupements stratégiques. Il faut bonifier notre offre, leur donner davantage de crédits, parce que les budgets sont relativement petits par regroupement stratégique, donc je pense qu'on doit augmenter le financement. Et on devrait... et je pense qu'on est rendus là, au cours des dernières années, on a développé ces équipes-là; maintenant c'est de bâtir sur ces équipes-là, donc d'encourager les collaborations et les partenariats entre regroupements, moins la compétition entre ces regroupements-là mais plus les collaborations parce que, souvent, c'est des thématiques complémentaires.

Troisième grand volet, c'est ce qu'on a déjà discuté un peu sur les grands défis de société, et ça, ça va être transversal, ça va être pour les trois fonds de recherche sur les grands défis de société, le vieillissement, le développement, les changements climatiques et tout ce qui est entrepreneurship, entrepreneuriat et créativité. Donc, ça, vraiment très transversal.

Ce que j'aimerais qu'on puisse faire aussi, qu'on a moins discuté à date, mais ça va venir au cours des prochaines séances des conseils d'administration... Il y a des secteurs où on est peut-être un peu moins avancés qu'on devrait l'être, d'après moi, là. Par exemple, le fonds Société et culture inclut aussi tout ce qui est recherche dans le domaine du droit, le droit public, tous les développements du côté du droit, l'impact du numérique, que le numérique doit avoir là-dedans. Ça, on n'a peut-être pas fait beaucoup... Je pense qu'on a des bonnes équipes, quand même, au Québec, là-dessus, à l'Université de Montréal, par exemple, et aussi à Laval, mais on pourrait faire plus. Finances, gestion, administration, là aussi on a des équipes, mais on pourrait probablement faire un peu plus.

Et ce qu'on devrait... et ça, avec Louise, on en a discuté passablement, là, ce qu'on veut développer aussi beaucoup... On a déjà parlé de radicalisation, l'autre grand volet, c'est tout l'impact que va avoir le numérique sur notre société, là, le fait que des emplois vont disparaître, certains types d'emplois vont disparaître. Donc, commencer à réfléchir davantage à tout ça et essayer de prévoir un peu plus l'impact que ça va avoir sur la société civile. Ça ne sera pas simple. Et on n'est pas devins, là, il va falloir impliquer des équipes de recherche, travailler, probablement, en collaboration avec d'autres équipes à travers le monde, parce qu'encore une fois ce n'est pas unique au Québec. Mais c'est certain qu'on vit une révolution, là, et il faut se préparer davantage, d'après moi, davantage qu'on l'est maintenant, et je pense que la recherche a un rôle, le fonds Société et culture a un rôle important là-dedans. Je ne sais pas si tu veux ajouter, Yvonne, peut-être.

• (16 h 40) •

Mme da Silveira (Yvonne) : Oui. Est-ce que je dois me représenter? Non, hein? O.K.

La Présidente (Mme Richard) : Non, ça, c'était une fois.

Mme da Silveira (Yvonne) : Oui. Et, dans ces axes, Rémi vient de parler du vieillissement de la population, et ça touche non seulement le vieillissement en soi, mais le modèle québécois d'immigration aussi, qu'on le veuille ou non, parce qu'on cherche à retenir les immigrants, mais leur intégration également, c'est quelque chose de très, très important, même en région.

Pour vous donner un exemple banal, il y a trois semaines, à Val-d'Or, on a dû fermer un McDo pour trois semaines simplement parce qu'on manquait de main-d'oeuvre. Et les économies régionales sont cycliques, hein? Et actuellement les mines repartent en force, et, dans ce cas-là, quand les mines repartent, on manque beaucoup de main-d'oeuvre sur-le-champ. Donc, il y a cet impact qui est sur-le-champ.

Également, je pense aussi au contexte autochtone. Qu'on le veuille ou non, contrairement au taux de natalité très bas de la société en général, en milieu autochtone, c'est quasiment tout le contraire, O.K., et cette jeunesse autochtone est là. Et bien sûr, des fois, on peut penser que ce n'est pas évident d'entrer en contexte autochtone, mener de la recherche, etc., mais, quand on arrive à établir un lien de confiance, ça se fait très bien, et on nous appelle même pour mener des recherches en éducation, mais dès le bas âge, au préscolaire, primaire, etc., et, pour moi, c'est un investissement extraordinaire pour l'avenir et pour nos liens avec les communautés autochtones. Donc, c'est très, très important, cet impact-là. Ça, c'est pour le défi démographique.

Maintenant, pour l'impact sur le numérique, je vais donner encore un autre exemple très banal aussi. Je vais devais partir, la semaine passée, vers Montréal juste pour un aller-retour. J'arrive en dernière minute — et, en région, tout le monde se connaît — à l'accueil, au comptoir, la dame me dit : Mais, Mme da Silveira, vous êtes un peu juste. J'ai dit : Une chance que je me suis préenregistrée. Elle me regarde, elle dit : Oui, mais, si vous continuez de vous préenregistrer, moi, mon job? C'est banal, mais ça dit tout. Et comment on peut anticiper et mener des recherches pour pallier à ça? Le numérique, c'est partout, mais les effets, les impacts dans la société, c'est très important. C'est simplement ça que je voulais ajouter.

M. Quirion (Rémi) : Ah! c'est ça, c'est pour ça qu'on l'a comme vice-présidente, là.

Mme da Silveira (Yvonne) : Merci.

M. Polo : Non, bien, merci. Merci de nous donner, comme ça, des exemples, effectivement, parce que...

Une voix : C'est concret.

M. Polo : Oui, c'est concret. Mais peut-être, pour le commun des mortels, il ne réalise pas encore de quelle façon, O.K., les changements à venir vont transformer notre façon de vivre, hein, notre façon d'interagir, notre façon de travailler, etc., et je trouve très utiles toutes les recherches et, bien sûr, tous les exemples que vous donnez parce que je pense que, dans la conception de notre société, ce n'est pas encore complètement compris, la situation de la force de travail, de quelle façon c'est étiré. L'élastique est étiré à sa pleine capacité, actuellement. Mais là vous venez de mentionner deux, trois éléments qui s'entrecoupent et qui ont un lien directement avec le sujet en question, que ce soient, bien sûr, nos travailleurs, travailleuses qui travaillent peut-être dans des domaines moins technologiques, et on a besoin, à ce moment-là... notre collègue de Fabre a, plus tôt, parlé de formation, l'importance de miser sur la formation pour être capables de bien former non seulement nos travailleurs de demain, mais nos travailleurs d'aujourd'hui qui ont besoin peut-être de renouveler ou mettre à jour leur expertise.

Vous avez parlé d'immigration. On a de grands débats ici, à l'Assemblée, que ce soit autant sur le niveau d'immigration... même, pas juste ici, à l'Assemblée, dans la société. Vous le savez, il y a des opinions qui sont émises sur le pourquoi de l'immigration, O.K., ou quel type d'immigration. Quel profil d'immigrants voulons-nous? Est-ce vraiment nécessaire? Il y a des gens qui se posent ces questions-là dans notre société, alors que vous, vous regardez : O.K., bien, comment est-ce qu'on peut améliorer notre capacité ou notre façon d'intégrer, justement, ces nouveaux Québécois? Et par ailleurs, bien, vous donnez un exemple, justement, certaines entreprises, des fois dans le commerce de détail, des fois dans des industries importantes. On a des collègues, ici, de la Beauce, de la Mauricie, de la région de Québec, etc., même de l'Estrie. Je suis convaincu... Moi, je suis de Laval. On voit, on entend des entreprises non seulement l'annoncer, mais nous le dire, de quelle façon leur croissance dépend de la capacité à recruter des gens compétents ou de nouveaux travailleurs.

Et en même temps, bien, on a toute une vague de Québécois qui atteignent un certain âge, qui partent à la retraite, qui sont encore très compétents. On essaie de les retenir à travers des mesures fiscales, mais ce n'est pas toujours évident parce qu'ils ont droit aussi d'espérer arriver à une retraite active où ils vont pouvoir profiter de leurs beaux jours. Mais en même temps, donc, tout ça met, si on peut dire, un stress important et une pression importante sur notre capacité de continuer à fonctionner non seulement comme société, mais comme économie. Et nous le voyons également sur la façon... comment que le taux de chômage décline non seulement par notre capacité à créer de l'emploi, mais aussi parce que la force de travail, depuis les deux, trois dernières années, commence à diminuer. Donc, ça, ça se reflète également, les gens qui se retirent du marché du travail ou de la recherche active du marché du travail parce qu'ils arrivent à un certain âge.

Donc, votre fonds et les différents sujets de recherche qu'il soutient sont très, très, très pertinents. Une des choses que j'ai apprises, dans mes fonctions comme adjoint parlementaire, dans le développement de la stratégie de recherche et innovation, c'est : on met d'emphase sur la recherche fondamentale, mais de la recherche appliquée ou de la recherche dans les domaines sciences humaines est tout aussi importante, et c'est même un domaine qui tend à prendre de plus en plus d'importance. Et donc aujourd'hui vous nous en faites la démonstration. Puis je suis bien heureux de voir que mes collègues vous posent beaucoup de questions à ce sujet-là. Et je pense que la présidente va interrompre mon temps de parole, mais...

La Présidente (Mme Richard) : Non, vous avez encore du temps.

M. Polo : Mais voilà. Mais tout ça pour dire que je reviendrai plus tard. Mes collègues pourront vous poser d'autres questions sur le sujet en question. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides.

Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député du Lac-Saint-Jean, oui.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai remarqué que le taux de réussite, là, pour l'année 2015‑2016 était vraiment inférieur aux autres années. Taux de réussite pour 2015‑2016, professeurs-chercheurs et créateurs, 25 %, par rapport à 55 % en 2014‑2015, 35 % pour les professeurs-chercheurs au lieu de 53 % pour 2014‑2015. Est-ce que l'année... Qu'est-ce qui explique qu'en 2015‑2016, visiblement, les indicateurs sont au rouge?

M. Quirion (Rémi) : Oui, et, encore une fois, très bonne question. Et ce n'est pas unique au fonds Société et culture, là, c'était vrai pour les trois, et j'ai mentionné un peu l'importance de pérenniser à long terme les budgets des fonds de recherche. Ce qui est arrivé ici, c'est qu'on a eu une première stratégie québécoise de recherche et innovation qui s'est terminée. Il y a eu une deuxième stratégie qui a été mise en place. On a eu un changement de gouvernement, alors la SQRI est devenue une PNRI, et la PNRI, supposément avait des moyens qui étaient conséquents là-dedans aussi. Et là on a un autre changement de gouvernement, ce qui fait qu'il y a eu un trou de planification d'environ une année. Et ça a été une année très difficile, là, l'année 2015‑2016, parce que, là, vraiment, on était sur des crédits qui dataient peut-être de 2009‑2010. On n'avait pas le supplément SQRI ou PNRI, et là on a un trou d'environ un an, une année et demie, là, où là on avait très peu de moyens, soit pour les bourses soit pour le regroupement stratégique. Donc, on a été obligés, dans certains cas, même de couper les regroupements stratégiques de 20 % de leurs subventions, tout en préservant, même si on a donné moins de bourses, l'enveloppe pour les étudiants. Je pense qu'on voulait la préserver, là. Mais ça a été une année difficile. Cette année, beaucoup mieux, là. On n'a pas encore toutes les statistiques, mais avec le réinvestissement dans le cadre de la SQRI, là, on va pouvoir passer à une prochaine étape. Mais ça a été une année difficile, ça, c'est certain, pour tous les fonds de recherche.

M. Cloutier : Mais davantage lié à un changement de gouvernement que des coupures de fonds, c'est ça?

• (16 h 50) •

M. Quirion (Rémi) : Évidemment qu'on n'avait plus cette... Finalement, la façon d'augmenter les budgets des fonds de recherche, au cours des dernières années, a été par des budgets non pérennisés. Donc, il y a un budget de base, mais après ça on ajoutait une enveloppe. Mais, lorsque l'enveloppe n'est plus là, ça cause problème.

M. Cloutier : Donc, la politique nationale étant mise côté, on s'est...

M. Quirion (Rémi) : Bien, à ce moment-là, on n'a pas eu cette continuation-là. On a rebâti une SQRI qui, maintenant, est sur cinq ans, et ça, c'est vraiment très bien, là, plutôt que l'avoir sur deux ou trois ans. Souvent, les SQRI étaient sur trois ans; là, de l'avoir sur cinq ans, c'est super.

M. Cloutier : Mais est-ce qu'il y avait des arrérages? Est-ce que vous êtes allés chercher des fonds qui existaient des années précédentes? Comment ça...

M. Quirion (Rémi) : Il n'y en avait presque plus. Parce que vous connaissez aussi les demandes des grands patrons au niveau du Conseil du trésor, par exemple, indépendamment des partis, hein, qui nous disent : Bien, videz vos coffres avant de venir nous demander plus d'argent. Donc, ça, ça s'est fait aussi au début des années 2010, 2011, 2012, là. Donc, la marge de manoeuvre était très restreinte.

M. Cloutier : Les coffres étaient déjà vides.

M. Quirion (Rémi) : Étaient déjà vides.

M. Cloutier : Très bien. Parlez-moi du rôle exact de Mitacs. Je ne suis pas certain de bien saisir de quelle façon vous avez à travailler avec eux, le financement, la part de financement qui arrive du public par rapport au privé, l'indépendance, l'influence que ça peut avoir sur vous.

M. Quirion (Rémi) : Et je pense que Louise a rencontré les gens de Mitacs hier, peut-être que tu pourrais donner plus de détails. Mais c'est sûr qu'il y a des partenariats depuis longtemps, surtout le fonds Nature et technologies. Ça a commencé beaucoup avec eux parce que c'est les domaines plus du génie; maintenant, ça s'ouvre à d'autres domaines. C'est beaucoup administré par notre ministère, les gens au ministère qui, vraiment, administrent les enveloppes Mitacs. Nous, on est partenaires avec eux dans certains cas. Et peut-être Louise peut donner plus de détails pour le fonds Société et culture.

Mme Poissant (Louise) : Rémi a parlé tout à l'heure du programme de bourses en milieu de pratique. Pour nous, c'est un programme vraiment... et, quand je suis arrivée au fonds il y a deux ans, en sept ans, il s'était donné six bourses en milieu de pratique, c'est-à-dire un total échec, on pourrait dire. On l'a revu, le programme. Ça n'a pas donné beaucoup...

Là, j'ai décidé qu'on allait le changer, on allait trouver plusieurs partenaires qui sont déjà comme des fédérateurs, comme la Maison de l'innovation sociale. Eux autres ont, disons, 50 partenaires d'activité qui pourraient engager des stagiaires. Alors, le parc technologique ici, à Québec, qui est aussi un gros fédérateur, puis là-dedans elle m'a dit : On pourrait vous donner certainement 12 bourses, on pourrait absorber 12 boursiers par année dans vos domaines.

Alors, on a travaillé... Société des musées, disons, etc., des groupes fédérateurs qui, pour eux, pourraient s'associer à nous. Mais parfois les OSBL n'ont pas de fonds pour soutenir l'étudiant, etc. Alors là, on a pensé faire une entente avec Mitacs. Mitacs fournit toujours, comme d'habitude, la moitié, 7 500 $, et nous, on pourrait partager avec le partenaire, l'OSBL ou l'organisme, l'autre moitié, l'autre 7 500 $ : le fonds paierait 3 750 $ et le partenaire 3 750 $. C'est formidable pour l'étudiant qui fait un stage de 15 000 $ en milieu de pratique, qui fait un terrain. Je veux dire, en même temps, pour nous, c'est très important. Il sensibilise le milieu à l'importance de travailler avec de la recherche et des chercheurs, ça ne nous coûte pas très cher et ça nous permet de multiplier le nombre d'étudiants qui vont pouvoir travailler dans beaucoup de milieux.

Alors, on a déjà pas mal de partenaires, puis je pense qu'on va en avoir de plus en plus, parce que... Bon, nos fonds ne sont pas illimités, mais je pense que c'est important pour les sciences humaines aussi, parce que les sciences humaines, leur réputation, c'est d'être du travail qui se fait dans des bibliothèques. Puis c'est important, le travail fait dans des livres, des recherches, mais c'est aussi important qu'il y ait un contact, de la recherche avec le terrain, avec les besoins du terrain. Et alors, nous, ça reste de la recherche libre. L'étudiant qui veut travailler avec un OSBL, il arrive avec son projet, lui, et va travailler à essayer de faire avancer son projet, mais conjointement sur le terrain. Je ne sais pas si ça répond.

M. Cloutier : Oui, mais je ne suis même pas sûr de bien...

Mme Poissant (Louise) : Et alors avec... Pardon?

M. Cloutier : Juste bien comprendre qu'est-ce que Mitacs, exactement. C'est quoi? Comment ça fonctionne? C'est un OSBL? C'est quoi?

M. Quirion (Rémi) : C'est vraiment au niveau fédéral...

M. Cloutier : Ah! c'est fédéral?

M. Quirion (Rémi) : ...ça résulte des réseaux de centres d'excellence. Originellement, c'est un réseau de centres d'excellence dans un secteur, là, les cellules souches, la médecine régénérative. L'espérance de vie d'un réseau de centres d'excellence au fédéral, c'est un maximum de 14 ans. Que tu sois bon ou pas bon, après 14 ans, c'est fini. Et là, si on est rendus là, là... puis c'est un peu à côté, mais, pour ArcticNet, le réseau de recherche sur l'Arctique qui est basé à l'Université Laval, on approche du 14 ans, puis il fonctionne très, très bien, mais là on dit : Bien là, c'est fini, on passe à autre chose. C'est un peu... bon, en tout cas.

Pour, donc, la direction du réseau, mais qui est devenu Mitacs par la suite, on dit : Bien, on ne peut pas disparaître comme ça, on a des liens avec plusieurs compagnies partout au Canada. Donc, ils ont proposé de se spécialiser en termes de fournir des stages en milieu de pratique. Et, pendant peut-être au moins une dizaine d'années, ça ciblait vraiment la recherche de type sciences pures et génie dans toutes les provinces. Et souvent, eux, c'est un peu le modèle, là, ils se financent environ la moitié du stage et l'autre financement doit venir d'une autre structure, soit la compagnie soit un gouvernement provincial ou une autre structure. Depuis deux ans ou trois ans maintenant, ils ont décidé d'élargir leur champ d'action pour inclure le domaine des sciences sociales, des sciences humaines, des OBNL.

Dans le passé, le fonds Société et culture, et Louise le disait, ça n'a pas très, très bien marché parce que, souvent, on demandait un peu de contrepartie. Le fonds disait : Oui, on vous offre une bourse en milieu de pratique, est-ce que l'OBNL est prêt d'investir quelques milliers de dollars pour accueillir l'étudiant? Mais souvent même seulement quelques milliers de dollars dans ce secteur-là, par exemple, ça peut être très difficile. En santé mentale, par exemple, plusieurs petits OBNL ne sont pas capables de trouver 5 000 $ pour aider à supporter un stagiaire. Donc, maintenant, c'est le rôle que le fonds va avoir en partenariat avec Mitacs, là.

M. Cloutier : Et c'est vraiment un nouveau partenariat que vous entamez avec...

M. Quirion (Rémi) : Oui, ça, c'est assez nouveau.

Mme Poissant (Louise) : Notre programme de bourses va aussi prévoir qu'il y a des étudiants qui ne trouveront pas un milieu de stage où même 3 700 $ sont disponibles, alors eux vont être sur notre programme régulier. Il faut qu'il y ait un partenaire qui l'encadre, etc., mais il n'y a pas de contrepartie. Mais on pense que ça va être beaucoup plus intéressant financièrement pour l'étudiant de travailler dans... Puis c'est intéressant aussi que le partenaire soit contributeur parce que ça veut dire qu'il va plus s'engager lui-même, probablement, dans l'encadrement du stage.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Parce qu'il vous restait encore de temps.

M. Cloutier : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Merci beaucoup. Du côté du gouvernement, maintenant. Parfait. Je reconnais maintenant M. le président... M. le président! Je suis fatiguée un petit peu à cette heure-ci, pardonnez-moi.

M. Busque : Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauce-Sud, vice-président, également, de la CET, c'est à vous la parole.

M. Busque : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Quirion, bonjour. Je salue également toutes les personnes qui vous accompagnent. Je vous remercie du temps que vous passez avec nous, c'est très apprécié. Ça nous aide à connaître un domaine qui nous était toutefois inconnu.

Alors, ma première question, moi, serait dirigée, là... Ce matin, on vous a entendu concernant le fonds Nature et technologies et on vous a aussi entendu nous dire que, dans ce fonds-là, il y avait une problématique de recrutement, que le nombre d'inscriptions est à la baisse, tandis qu'au niveau du fonds Société, nature, je vous ai aussi entendu dire que, là, c'était l'inverse, là, là on en a beaucoup, de candidats potentiels. Cependant, au niveau des sommes investies à de la relève, le pourcentage du fonds Société et culture est approximativement le même que le fonds Nature. Alors, je me demandais, étant donné qu'il y a tellement de candidats, comment se fait-il qu'on engage la même somme, la même importance à la relève si on semble en avoir beaucoup? Pourriez-vous m'expliquer ce point-là, s'il vous plaît?

• (17 heures) •

M. Quirion (Rémi) : Oui. Très bonne question aussi, et ça a été un peu discuté précédemment, vraiment, en disant l'importance à la relève, donc, dans les... Et on va voir des changements, là, au cours des prochains rapports annuels qu'on va vous faire. Il va y avoir des changements de ce côté-là parce que, là, on met l'emphase... il y a une partie importante des nouveaux budgets qui vont aller pour la relève, et le fonds Société et culture va en financer plus. Donc, globalement, des trois fonds, c'est celui qui va avoir la proportion la plus importante de la portion relève, là. Donc, des 17 millions par année qu'il va y avoir pour la relève, c'est le fonds Société et culture qui va en bénéficier le plus, donc on va être capables de financer plus d'étudiants, d'avoir des taux de succès plus importants qu'on a maintenant. C'est certain qu'on va continuer à financer l'excellence, là. Ce n'est pas tous les jeunes qui vont appliquer qui vont avoir une bourse, mais on va être capables de financer 40 %, 45 % des demandes. Je pense, on est presque ça, cette année, avec les nouveaux argents qui ont été injectés. Vous n'avez pas les chiffres, là, mais on est à peu près dans cet ordre de grandeur là. Donc, on veut vraiment stimuler nos jeunes et qu'ils se disent : Bien, si j'applique pour recevoir une bourse en psychologie du fonds Société et culture, ou en arts, ou en culture, bien, j'ai peut-être une chance sur deux d'avoir la bourse. Et ça, ça serait un taux de succès très significatif, et je pense que ça stimulerait beaucoup les jeunes.

Les autres fonds, Santé est plus bas. Je pense qu'il est à 20 % environ, et ça va probablement rester dans cet ordre de grandeur là. Nature et technologies, là on a un problème un peu différent, comme vous disiez, étant donné qu'on n'a pas assez de monde, là. Il faut trouver d'autres façons d'inciter les jeunes à penser à des carrières dans ce domaine-là, donc il faut commencer très tôt au primaire et au secondaire. C'est un peu une problématique un peu différente.

M. Busque : O.K., parfait. Alors, considérant qu'on dit depuis ce matin également que c'est considéré comme un modèle, la façon dont on fonctionne, de par l'organisation et de par les résultats obtenus aussi, si on compare les résultats de nos chercheurs versus les résultats des autres chercheurs canadiens, on va chercher une bonne part de financement, comme vous le mentionniez, est-ce que ce pourcentage-là d'acceptation se compare aussi dans d'autres provinces ou est-ce qu'on est plus bas, est-ce qu'on est plus haut? Est-ce qu'on performe autant là qu'ailleurs?

M. Quirion (Rémi) : Le Québec est toujours un peu différent, un peu différent des autres. On est assez uniques, là, en termes d'avoir des fonds de recherche dans les trois grands secteurs d'activité. Ça existe à peu près juste au Québec, là, hein? Le modèle existe, jusqu'à un certain point, en Alberta, mais surtout du côté Santé en Alberta. La Colombie-Britannique aussi, surtout du côté Santé. L'Ontario n'est pas organisé vraiment de la même façon. Ils donnent des appuis à leurs universités, mais ce n'est pas ciblé dans les secteurs comme nous ici, ça fait que le comparable est difficile à faire.

Et, au niveau fédéral, les conseils subventionnaires fédéraux, ils ont changé de modèle, eux aussi. Ils ont décidé de changer leurs approches et ils donnent des enveloppes aux universités, et c'est les universités qui contrôlent un peu plus. Tandis qu'ici, pour nous, la bourse appartient à un étudiant, dans un sens, c'est ça qui est important aussi, qu'il peut être mobile si ça marche plus ou moins bien dans son projet de recherche, il veut changer, il peut amener sa bourse avec lui. C'est un modèle un peu différent au fédéral.

Donc, c'est assez unique. Je pense que, si on peut en donner un peu plus et à des taux plus élevés, parce que nos taux n'avaient pas... Les taux n'avaient pas été ajustés depuis une dizaine d'années peut-être, donc là on a augmenté. Ce n'est pas encore assez, mais on a augmenté le niveau de la maîtrise, du doctorat et du postdoc. Alors, je pense qu'on s'en va dans la bonne direction de ce côté-là. Louise, voudrais-tu...

Mme Poissant (Louise) : Oui, j'aimerais ajouter qu'un étudiant est obligé de se prévaloir de la bourse du fédéral avant de prendre la bourse du Québec. C'est dire que nous autres, on octroie une bourse, c'est un comité de pairs qui donne les bourses, on ne sait pas ce que le fédéral va avoir décidé. Mais, quand l'étudiant a reçu un oui des deux, il est obligé de prendre la bourse du fédéral parce qu'on veut, au Québec, aller chercher notre part de fonds au fédéral.

Et alors c'est clair que le CRSH, le fonds équivalent du fonds Société et culture au fédéral, a aussi beaucoup plus d'étudiants au Canada dans ce secteur-là qu'il y en a en Santé puis qu'il y en a en Nature et technologies. Alors, c'est clair que mes étudiants vont chercher beaucoup d'argent aussi au fédéral. Alors, ça, ça fait des bourses que nous autres, on ne donne pas. Bon, là, comme on va augmenter...

M. Busque : On en donnait plus, on en donnait plus.

Mme Poissant (Louise) : Oui, on le donne à d'autres. Oui, oui, oui. Bien, il faut quand même qu'il se qualifie, l'étudiant. Il faut qu'il ait eu 80 et plus.

M. Busque : Ah! bien oui. Oui, oui, oui, c'est ça, c'est ça, O.K. Mais la priorité, s'il y a une bourse fédérale, c'est celle-là qui est prise en premier.

Mme Poissant (Louise) : C'est ça.

M. Quirion (Rémi) : Pour le même montant. Maintenant, les montants sont équivalents, mais on les oblige à ne pas aller chercher l'argent du gouvernement fédéral.

M. Busque : Parce qu'il n'y a pas de cumul, n'est-ce pas, comme vous disiez tantôt, là?

Mme Poissant (Louise) : Non, il n'y a pas cumul. Non, c'est ça.

M. Busque : O.K., parfait. O.K., parfait.

M. Quirion (Rémi) : Et peut-être aussi pour ajouter un petit peu, en termes de besoins d'experts en sciences sociales, sciences humaines, dans le futur, je pense, ça va être de plus en plus évident. On a parlé de nos grands défis de société. On voit une société comme Ubisoft, bien sûr, beaucoup présente à Montréal, mais aussi à Québec et au Saguenay maintenant, au cours des années à Montréal, ils ont engagé plus de Ph. D. en philosophie que de Ph. D. en génie, là, parce qu'ils disent : Maintenant, moi, j'ai besoin d'avoir quelqu'un, oui, qui connaît le génie, qui connaît l'informatique, et tout ça, mais aussi quelqu'un de très créatif, donc ils mettent un philosophe avec un expert des algorithmes. Puis au début ils ne se parlent pas, un parle en chinois puis l'autre en québécois, mais après quelques semaines, bien là, ils commencent à se comprendre, et là ça amène quelque chose de très nouveau.

Donc, ça aussi, d'expliquer aux jeunes, dans ces secteurs-là, qu'il y a des débouchés, là, qu'ils n'avaient pas prévus. Et ça, ça se développe énormément, présentement. Et, dans le numérique, il va y avoir des besoins énormes.

Mme Poissant (Louise) : Est-ce que je peux donner un autre exemple? Par exemple, les villes intelligentes, on comprend qu'il y a toutes des problématiques d'ingénierie derrière ça, mais après l'ingénierie, tout le reste, c'est dans mon fonds, c'est architecture, aménagement, repenser des trajets pour la mobilité pour les personnes âgées, penser à l'accès à des services, etc. C'est des problèmes d'économie, de gestion, d'administration et c'est essentiellement des problématiques qui sont reliées aux sciences humaines. En fait, la plupart des implantations technologiques posent un problème d'humains, d'humains ou de regroupements d'humains, hein, de communautés ou d'individus. Et donc il va falloir de plus en plus prendre en compte l'effet des technologies et l'effet des développements, des changements climatiques, du vieillissement, de changements de la population, etc., en fonction des problématiques humaines.

M. Busque : Je vous remercie. Il me reste peut-être un peu plus de deux minutes, mais je veux revenir sur un point qui, pour moi, est très, très, très important, c'est le grand défi démographique qu'on a, au Québec, là. On en a parlé brièvement tantôt, mais on a fait une explication de ce qu'est ce grand défi. Vous avez parlé avec des exemples spécifiquement de l'Abitibi, mais, vous savez, le défi démographique, il est vraiment partout au Québec. Et la pénurie de main-d'oeuvre, de nombreuses régions la vivent, et c'est très aigu. Même que ça peut être... c'est vraiment problématique et ça peut aller jusqu'à des conséquences assez néfastes sur l'économie en tant que telle parce qu'il y a carrément des investissements qui sont arrêtés ou qui sont reportés à cause d'un manque de main-d'oeuvre. Alors, étant donné cette problématique-là très particulière et plus grande au Québec qu'ailleurs au Canada, là, est-ce que vous pouvez diriger certains... mettre un peu plus d'emphase sur ce grand défi là? Là, je ne veux pas prendre trop de temps, je vous laisse la parole.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Non, bonne question ici aussi, là. C'est certain que, dans nos grands défis de société, tout ce qui est changements démographiques est prioritaire. Donc, la semaine prochaine... dans deux semaines, on a un autre atelier, là, sur tout ce qui est de bien vieillir, vieillir en santé, l'objectif étant de mourir d'une crise cardiaque à 110 ans peut-être, là — ça ne coûte pas cher au système de santé, M. Barrette va être content si on réussit à faire ça — et aussi s'assurer que les gens ne prennent pas leur retraite trop, trop vite, là. Mais, non, non, on le dit un peu en riant, mais très, très important, et d'avoir des experts de différentes disciplines, travailler ensemble. Donc, il va y avoir des gens en finances, en santé, en arts, en culture, des gens qui sont plus du côté société, de voir comment on peut arriver, là, oui, garder nos gens en santé le plus longtemps possible.

L'aspect d'immigration qui a été mentionné, tout à fait essentiel pour nous, là. Ça fait qu'il faut trouver des façons de mieux... ou de faciliter l'insertion des immigrants dans certains cas. Et moi, j'ai été un peu surpris, au début, quand j'ai fait la tournée du Québec, là, en Gaspésie, à Rimouski, en Abitibi, des immigrants de différents pays d'Afrique qui s'intègrent mieux, des fois, là-bas qu'ils ne s'intègrent à Québec ou à Montréal. Ça fait que vraiment voir comment on peut faire, comment apprendre de ce qui se passe aussi en région pour l'appliquer aux grandes villes, je pense, c'est très important, là.

M. Busque : Je vous remercie. C'est complet.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Il vous restait quelques secondes, on vous le rajoutera sur le prochain bloc.

M. Busque : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud.

Nous allons maintenant vers le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Johnson, c'est à vous la parole.

M. Lamontagne : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, on a parlé beaucoup d'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle, on ne peut pas faire autrement que de parler d'éthique parce qu'on voit où ça s'en va. Ça fait que je présume que c'est sous votre... voyons, comment on dit, votre chapeau, si on veut, que tout ce qui touche un peu l'analyse ou des études touchent à l'éthique. Où vous en êtes par rapport à ça? Parce que ça, ça va aller vite. Est-ce qu'on va suivre la parade? On va-tu être un peu en avant de tout ça? On est-u déjà en prévention de... Moi, je suis curieux par rapport à ça, là.

M. Quirion (Rémi) : Oui, vas-y, vas-y, puis je rajouterai par la suite.

• (17 h 10) •

Mme Poissant (Louise) : Oui, il y a des problèmes d'éthique, il y a des problèmes philosophiques aussi, il y a des problèmes de... puis même, bien, comme vous le savez, de confidentialité, d'accès aux données, difficultés d'accès aux données, une fois qu'on a les données, de sécuriser les données, s'assurer qu'il n'y a pas monopole de gestion des données, ce que craignent beaucoup, par exemple, tous ceux qui craignent que Google, etc., monopolise les données, etc., ça pose énormément de problèmes d'éthique. C'est une grande préoccupation pour beaucoup de pays. La Société royale de Grande... d'UK a fait un gros mémoire, notamment sur la crainte du monopole des données. En fait, ça pose beaucoup de questions éthiques et de questions de justice aussi parce que tout le monde... quand on pense au vieillissement de la population aussi, ce n'est pas simplement le fait qu'il y ait plus de personnes âgées qu'il va falloir soutenir et leur assurer un mieux-être, c'est aussi leur donner les moyens, eux-mêmes, d'avoir accès à un univers numérique. C'est-à-dire, on ne veut pas qu'ils deviennent totalement isolés et seulement parqués devant une télévision. Mais comment les rendre, eux-mêmes, un peu plus habiles ou habilités, si on peut dire, à pouvoir s'insérer dans cet univers du numérique pour qu'il n'y ait pas des citoyens qui, au départ, sont des citoyens complètement disqualifiés, là? Alors, ça pose beaucoup de problèmes éthiques, des problèmes philosophiques, de valeurs, de choix de société. Sans compter toute la question de la gestion des données, qui, elle-même, pose des questions éthiques mais, on pourrait dire, plus techniques, là, de comment utiliser et manipuler les données.

M. Quirion (Rémi) : Et peut-être pour ajouter un peu là-dessus, on voit beaucoup, là, les annonces successives soit du gouvernement fédéral, du gouvernement du Québec, différentes sociétés privées qui investissent à Montréal, à Québec, au Québec dans le domaine de l'intelligence artificielle. Et, comme on dit souvent, l'équipe de Yoshua Bengio, les collègues à McGill, les collègues ici, à Laval, Université Laval, vont continuer à développer de nouveaux algorithmes, d'être de plus en plus performants pour analyser des grandes bases de données en utilisant des principes d'intelligence artificielle.

Maintenant, ce qui s'en vient de plus en plus, et je pense qu'on peut très, très bien positionner le Québec là-dedans, là, dire : Oui, c'est quoi par rapport à toute cette technologie-là, quels sont les impacts sur la société, et peut-être différencier un peu le Québec par rapport à d'autres organisations. Et on organise, en partenaires avec le Palais des congrès et l'Université de Montréal, c'est les 2 et 3 novembre à Montréal, un atelier là-dessus, et Bengio va parler de ses histoires, mais il va aussi y avoir des experts en droit, en sciences sociales, en sciences humaines, en éthique, en conduite responsable, pour dire : O.K., là, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? Parce que ça un impact sur le citoyen, sur la vie du commun des mortels, donc il faut vraiment s'assurer qu'on ne perd pas des gens, et aussi la modification des emplois, comme on a dit. Bon, ça fait que ça, c'est une préoccupation, je pense, importante de l'équipe à l'Université de Montréal.

M. Lamontagne : Ma question, ça se dirigeait vers ça, justement. Tu sais, si on est en train de se positionner, là, comme vraiment hot dans le monde, on peut-u devenir aussi hot au point de vue de comment on peut gérer l'impact de toutes ces nouvelles technologies-là, puis être vraiment proactifs, puis devenir des leaders là-dedans dans le monde? C'est-u quelque chose qui peut se planifier, qui peut s'organiser, ça?

M. Quirion (Rémi) : Oui, oui, oui, qui doit être planifié, qui doit s'organiser.

M. Lamontagne : On est-u là?

M. Quirion (Rémi) : Oui, bien, c'est ça, là. C'est pour ça qu'on s'est dit : Des conférences sur l'intelligence artificielle, il y en a à peu près toutes les semaines, sinon plus, mais plutôt les aspects de la technologie et comment l'analyse de grandes bases de données, en utilisant différentes approches comme l'apprentissage profond, ce que fait Bengio, mais aussi, maintenant, commencer à penser un peu du côté sciences sociales, sciences humaines. Ça, il y a beaucoup moins d'activités dans ce cas-là. Donc là, ce qu'on veut, c'est de positionner le Québec, positionner Montréal, et d'avoir... On va avoir un premier événement en novembre, mais on veut vraiment que ça devienne l'événement annuel, dire : O.K., là on commence à penser aux impacts sur la société et qu'il y ait des gens beaucoup de l'étranger qui viennent à Montréal pour entendre les meilleurs dans ce secteur-là.

Les façons de faire, ça reste à préciser, là, parce que c'est sûr que c'est de la nouvelle expertise qu'on développe, c'est un peu nouveau, et on va chercher des experts qui n'étaient pas dans ces secteurs-là avant. Mais on ne veut pas non plus laisser les facultés de sciences sociales, de sciences humaines, de droit de côté parce que ça change tellement, la société, qu'il faut les inclure dans cette problématique-là, et c'est ce qu'on veut faire avec l'atelier, là, à Montréal.

Mme Poissant (Louise) : Et, si je pouvais ajouter juste un petit mot là-dessus, en fait, le numérique va changer, et très, très vite — parce que c'est effectivement exponentiel, le développement dans ces secteurs-là — radicalement les modes de travail, ça veut dire la formation, etc. Et on ne veut pas juste être en mode semer la panique puis la peur. Il faut qu'il y ait des penseurs qui essaient de trouver des façons non seulement de faire face à ça, mais de voir comment de nouveaux métiers vont surgir, de nouveaux modes d'échange, de se relier, de travailler ensemble, de vivre ensemble, et c'est ça qu'il faut imaginer. Puis c'est vrai qu'il faut être visionnaires parce que, là, on est devant un peu l'inconnu, hein?

M. Lamontagne : Une autre question que j'aurais... Parce que, dans votre domaine, de venir évaluer un peu la qualité... Tu sais, vous avez un plan, là, vous aviez des objectifs, et tout ça, puis je lis que, sur 24 objectifs que vous avez, là, il y en a 10 qui ne peuvent pas vraiment être évalués, là, parce que vous ne pouvez pas avoir de cibles, l'absence de cibles quantifiables, ou tout ça. Bien, à travers tout ce que vous mettez en place puis vous supervisez, un, c'est quoi, l'intérêt d'avoir des objectifs, dans le fond, qu'on ne peut pas évaluer? Mais comment vous cherchez à circonscrire ça pour quand même vous garantir de la qualité de ce qui est fait? C'est certainement un défi que vous avez, là.

M. Quirion (Rémi) : Veux-tu commencer, Louise? Je pourrais peut-être commencer, par la suite Louise pourrait... Je pense que, dans le dernier plan stratégique, qui avait aussi les informations que vous avez, là — une minute? oui — il y avait trop d'objectifs, et donc maintenant on va essayer de cibler beaucoup plus et avoir vraiment des indicateurs pour chacun de ces objectifs-là.

Mme Poissant (Louise) : On travaille beaucoup sur des indicateurs puis on y travaille même avec des chercheurs à l'international, parce que c'est le même problème partout, comment évaluer le taux de succès ou de réussite d'un projet en sciences humaines et sociales. Il y en a beaucoup, d'indicateurs, mais on y travaille, là, pour mieux les...

M. Quirion (Rémi) : Limiter le nombre.

M. Lamontagne : O.K. Autrement dit, dans votre prochain plan que vous allez déposer, déjà, là, on va avoir circonscrit ça puis on va être plus pratico-pratiques, si on veut, là?

Mme Poissant (Louise) : Oui, oui, oui.

M. Lamontagne : Tout à fait. Bien, c'est bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du gouvernement? Parfait. M. le député de Saint-François, la parole est à vous.

M. Hardy : Merci, Mme la Présidente, rebonjour. Dans l'optique de développer une société et une économie du savoir à la hauteur des ambitions du Québec, le secteur d'activité de la recherche en sciences sociales, humaines, arts et lettres prend tout son sens à l'heure actuelle. L'évolution de la société, de nos jours, s'accentue et s'accélère entre autres à cause des mouvements de mondialisation et de vieillissement de la population, autant d'enjeux incontournables que de sujets de recherche.

En ce sens, je crois que le Fonds de recherche du Québec — Société et culture prend la position de pilier dans le financement des recherches dans ce secteur pour aussi stimuler la mobilité des étudiants dans ce secteur et pour aider à attirer des meilleurs étudiants étrangers. Dans le cadre des sciences sociales, on sait pertinemment que les communautés sont très différentes à travers le monde. Lorsqu'on regarde le bilan, on remarque que les voyages-échanges sont davantage dans le monde occidental. Or, le monde occidental n'est pas très différent de notre réalité, alors que l'Asie, l'Afrique, l'Amérique latine pourraient nous être plus éclairantes pour les réflexions de nos jeunes. Qu'est-ce qui fait en sorte que nous n'ayons pas plus d'échanges au niveau de la recherche? Est-ce que c'est dû à un manque de dialogue? J'aimerais vous entendre parler sur ce sujet.

• (17 h 20) •

M. Quirion (Rémi) : Et je vais aussi laisser les collègues intervenir, là, Yvonne et Louise, mais peut-être commencer en disant : Pour tout ce qui est international, il n'y avait pas beaucoup d'activités à l'international au fonds Société et culture il y a quelques années, donc c'est peu nouveau, et les premiers partenariats ont été avec la France. C'est assez naturel, hein, on a beaucoup d'échanges avec les collègues en France, donc avec des agences de recherche là-bas, l'Agence nationale de recherche, des programmes de partenariat avec ce qu'on appelle l'ANR dans le jargon. Ça a bien fonctionné, même au-delà de nos attentes, parce qu'il y a eu énormément de demandes qui ont été soumises.

Où on doit aller maintenant, et vous l'avez dit, c'est vraiment dans d'autres régions du monde et, bon, en tout cas, en Asie, oui, probablement, mais je pense qu'on doit viser encore plus l'Afrique francophone. Il y a énormément d'opportunités là-bas pour créer davantage de liens avec des partenaires en Afrique francophone dans tous les secteurs des Fonds de recherche du Québec, mais en particulier avec le fonds Société et culture. Et je dois dire que, là, l'ouverture de bureaux du Québec à Dakar, au Sénégal, on a organisé un atelier au mois de mars avec les collègues là-bas, donc on... et là, maintenant, la Côte d'Ivoire, le Maghreb.

Je pense qu'on doit faire davantage. Et, pour moi, si je mets mon chapeau, un peu, de francophonie, le futur du français, le futur de la francophonie est en Afrique — ce n'est pas les croissances qu'on a au Québec, même pas en France ou en Belgique, là, c'est vraiment là-bas — et de créer davantage de liens, pas nécessairement en drainant les jeunes qui viennent ici puis qui restent ici — on en veut, qu'il reste quelques-uns — mais aussi les allers-retours entre le Québec et les pays francophones, très, très important. Et c'est pour ça aussi que le fonds Société et culture est assez particulier pour valoriser les publications scientifiques qui ont les publications académiques en français. Donc, aussi, là il y a un rôle qu'on joue qui est assez unique à travers le monde, là. Peut-être que Louise et Yvonne pourraient ajouter aussi. Yvonne a déjà vécu ça.

Mme da Silveira (Yvonne) : Oui. Et dirais que, oui, c'est un dialogue qui se renouvelle maintenant, en ce sens que, pendant la journée de l'ACFAS à Montréal, la journée de l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences, j'ai entendu parler de diplomatie scientifique, hein? C'est Rémi, le FRQSC qui a initié ça, et c'était très intéressant d'en entendre parler. Peut-être que tu peux en dire davantage de ce côté-là.

Mais, dans le temps aussi, j'avais pu faire partie de l'Association internationale des études québécoises, qui réunissait beaucoup de gens de la francophonie et qui a donné un bon coup de pouce pour mettre de la lumière sur les scientifiques francophones du monde entier, et ça, ça a été très intéressant.

Maintenant, ce que je retiens du Québec, c'est que le Québec est très bien placé au niveau de la confiance qu'on peut lui faire dans les pays ou les parties du monde qui ont été citées, en ce sens que... et j'en suis peut-être la preuve, mais une petite preuve, c'est qu'on est très valorisés et dans le contact sur le terrain. En Afrique, que je connais un peu plus particulièrement, le Québec a très bonne presse. Le rapport qu'on entretient avec les gens du Québec est tout autre que le rapport qu'on peut entretenir avec d'autres pays qu'on a connus dans le passé ou qu'on connaît encore aujourd'hui. Donc, c'est vraiment un bon momentum dont on peut profiter. Et moi, j'ai absolument confiance que c'est un dialogue qui va s'établir dans les années à venir, et le FRQSC est très bien placé pour ça.

Mme Poissant (Louise) : Peut-être ajouter que c'est vrai que le fonds comme tel avait très peu de partenariats avec d'autres agences internationales, mais les chercheurs avaient des projets à l'international. Et d'ailleurs, quand je suis arrivée, moi, au fonds, on venait de cesser de donner une prime pour des collaborateurs à l'international parce que tous les regroupements et toutes les équipes ont des collaborations à l'international, si bien que ça va être... mais c'est vrai que c'est souvent avec les mêmes communautés de recherche.

Là, on lance une nouvelle action. Depuis l'année dernière, on a reçu la grande agence chinoise de recherche, et, dans deux semaines, à Montréal, on accueille 18 chercheurs chinois sur les villes intelligentes qui vont venir travailler. On a organisé un colloque, avec Benoît et l'équipe, autour du sujet villes intelligentes, et là ça va être 18 chercheurs chinois et des chercheurs québécois, des gens des municipalités aussi, il y a huit personnes des municipalités, des maires ou des attachés de maires, qui vont venir présenter des problématiques rattachées à villes intelligentes. Alors, c'est vrai qu'on essaie d'élargir. Ça pose quand même des défis. Les Chinois ne parlent pas français, nous ne parlons pas chinois, et alors on va faire ça en anglais, mais on comprend qu'on est dans une langue intermédiaire pour les uns et les autres.

Peut-être un mot sur les publications en français. C'est vrai que... Et là le Québec a vraiment, vraiment matière à se féliciter parce que nous soutenons 36 revues francophones, mais nous finançons, nous soutenons surtout une plateforme, Érudit, qui est une plateforme numérique qui, elle, recueille toutes les revues, pas seulement les revues financées par le fonds, mais toutes les revues canadiennes, et c'est elle qui s'occupe des abonnements des revues dans toutes les universités au Canada.

Alors, vous comprenez qu'un directeur de revue n'est pas obligé d'aller frapper à l'Université de Toronto, à l'Université Simon Fraser, etc., c'est Érudit qui fait ça pour toutes les universités canadiennes et pour toutes nos revues. Puis on est en train de travailler avec eux sur des services encore plus élevés et avec un autre groupe en France qui s'appelle Open Access, un groupe bien français, et qui va travailler avec Érudit pour qu'on puisse encore améliorer l'offre de services pour les revues.

M. Hardy : Merci, Mme Da Silveira. Est-ce que j'ai la bonne prononciation?

Mme da Silveira (Yvonne) : Oui.

M. Hardy : Ce n'est pas le temps de prendre votre retraite, vous répondez très bien.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hardy : Si je m'en vais sur un autre sujet... Il me reste combien de temps, M. le Président... Mme la Présidente? Câline! On a changé de président, puis...

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste 3 min 40 s.

M. Hardy : On entendait ce matin, concernant les filles en recherche, en sciences naturelles et génie, qu'elles étaient en sous-représentation préoccupante. Lorsque l'on regarde le bilan, on se rend compte rapidement que ce n'est pas le cas au niveau des sciences humaines, sociales, etc. Qu'est-ce qui explique ce constat?

Mme Poissant (Louise) : Bien, beaucoup de choses.

M. Quirion (Rémi) : On en a parlé pendant une heure, à l'heure du lunch.

Mme Poissant (Louise) : Au moins. D'abord parce que l'enseignement, dès les petites classes, est fait par des femmes, alors c'est des modèles féminins, des valeurs féminines qui sont transmises. Pour les garçons, ils se retrouvent peut-être moins bien là-dedans. Les filles, beaucoup d'études l'ont montré, sont aussi bonnes que les garçons jusqu'à 13, 14 ou 15 ans dans les sciences et les mathématiques. Cela dit, après, vers 15 ans, elles se disent : Ce n'est pas vraiment une carrière en sciences qui m'intéresse, c'est une carrière plus en sciences humaines ou en santé. Beaucoup de filles veulent aller dans les métiers de sciences humaines, de médecine ou de santé. Comme vous le savez, il y a aussi un taux de filles très élevé dans le secteur santé.

Alors, bon, diverses choses. C'est dire que, si la première personne qui m'enseigne, c'est une femme, puis que c'est quelqu'un qui aime prendre soin de moi, puis des petits enfants, puis tout ça, puis qu'elle est bonne, puis qu'elle est fine, je m'identifie à elle, bien, plus tard, c'est un peu des valeurs que j'ai développées avec elle, puis je vais vouloir aller travailler dans des secteurs qui s'appellent les soins. Les femmes sont beaucoup dans les soins, dans l'éducation, dans l'accompagnement, etc., puis elles sont moins portées à se dire : Je vais apprendre en allant démonter une motoneige ou un vélo. C'est moins leur modèle parce que les filles qui leur ont enseigné ne faisaient pas ça. C'est une immense simplification, là, mais...

Cela dit, le fait qu'il y ait peu de filles dans le domaine des sciences, c'est un problème de société, c'est un problème pour notre fonds parce que c'est un problème... Comment se fait-il que les garçons abandonnent plus l'école que les filles en secondaire V, ne finissent même pas leur secondaire V? C'est un problème de société, là. Et comment se fait-il que les filles n'ont pas envie d'aller en sciences? Ça aussi, c'est un problème, une question de société, en tout cas. Je ne veux pas dire qu'on veut tout récupérer les problèmes, mais disons qu'il y a beaucoup de problèmes pour nous autres.

M. Quirion (Rémi) : Ça prend des solutions aussi.

Mme Poissant (Louise) : C'est ça. Oui, oui, oui.

Mme da Silveira (Yvonne) : Je peux me permettre d'ajouter peut-être que, dans d'autres sociétés, on se demande comment ça se fait que les filles n'aillent pas à l'école autant que les garçons, par exemple, hein? Et je me dis : C'est aussi un problème de société et de culture. Mais en même temps je me dis : Ça commence à la maison. On ne peut pas non plus se mettre tout le temps ça sur les épaules, hein, comme universitaires, ou intellectuels, ou politiques. Il faut absolument que les familles prennent leurs responsabilités, peut-être, dans ce sens-là. Et je dois avouer que moi, j'ai une fille, elle est en sciences parce qu'on a mis la pression sur elle pour aller en science, je ne sais pas.

M. Hardy : Merci. Il reste combien de temps, Mme la...

La Présidente (Mme Richard) : Quelques secondes.

M. Hardy : M. le député de Saint-Maurice, le temps de saluer les gens.

M. Giguère : ...j'aurais aimé ça qu'on parle de l'entrepreneuriat féminin, entre autres, parce que, quand on parle de société, on sait qu'il y a beaucoup d'entreprises, au Québec, qui sont... la relève entrepreneuriale, qui cherchent de la relève. Donc, est-ce qu'il y a des études qui ont été faites sur ça?

La Présidente (Mme Richard) : Malheureusement, on ne pourra pas entendre votre réponse, la période d'échange étant terminée.

Je veux vous remercier, M. Quirion, ainsi que tous les membres de votre équipe, et les membres, également, de la commission pour leur collaboration.

Et je lève la séance de la commission. Les travaux sont suspendus jusqu'à 19 h 30, et nous reprendrons pour entendre le Fonds de recherche du Québec en Santé. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 29)