Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Richard) : Bonjour. Bonjour, tout le monde. Donc, ayant consulté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que tous vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin que nous ne perturbions pas nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec dans le cadre d'un mandat d'initiative et également à l'audition de la Régie du bâtiment, conformément aux articles 293.1 et 294 du règlement de l'Assemblée nationale, afin de discuter de sa gestion administrative et d'examiner ses orientations et ses activités.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Trois-Rivières) remplace M. Busque (Beauce-Sud); M. Auger (Champlain) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Auditions

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup. Sans plus tarder, je vais souhaiter la bienvenue aux représentants du Regroupement activiste pour l'inclusion Québec. Nous avons deux personnes qui sont ici dans la salle avec nous — bienvenue à l'Assemblée nationale — ...

Des voix : Merci.

La Présidente (Mme Richard) : ...et d'autres personnes qui sont à Montréal et que nous entendrons par vidéoconférence. Bonjour également à vous.

Des voix : Bonjour.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Gauthier, je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent et à procéder à la présentation, pour une durée environ de 15 minutes. Donc, Mme Gauthier, la parole est à vous.

Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec (RAPLIQ)

(Visioconférence)

Mme Gauthier (Linda) : Merci, Mme la Présidente. Alors, à ma droite, M. Charles-Olivier Mercier, secrétaire-trésorier de l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal. À ma gauche, M. André Leclerc, président-directeur général de Kéroul, et, à sa gauche, M. Michel Trudel, coordonnateur, de Kéroul également.

Alors, si je peux continuer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard) : Absolument.

Mme Gauthier (Linda) : Mme la Présidente, Mmes, MM. les commissaires, bonjour. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous exprimer sur des enjeux relevant de votre commission et qui sont liés, évidemment, à l'accessibilité universelle.

Donc, mon nom est Linda Gauthier, je suis présidente du Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec, et c'est un organisme qui est voué à la défense et à la promotion des droits des personnes en situation de handicap. Évidemment, à ce titre, je tiens à préciser que cette audience a été faite... la demande a été faite, en fait, par rapport... c'est le RAPLIQ qui a été invité, sauf que c'est le RAECAQ, qui est le Regroupement en faveur de l'accessibilité des édifices commerciaux et d'affaires au Québec, qui aurait dû être invité. En fait, c'est un organisme... c'est une entité qui est complètement autonome et qui a été créée suite aux actions du RAPLIQ, que vous entendrez aujourd'hui. Ces actions-là, bien, évidemment, mon collègue Charles-Olivier Mercier nous en parlera. Alors, je lui passe tout de suite la parole, parce que c'est eux qui ont plus de choses à vous dire par rapport à l'audience d'aujourd'hui. Merci.

M. Mercier (Charles-Olivier) : Oui. Bonjour, Mmes, MM. les commissaires. Mon nom est Charles-Olivier Mercier, je suis secrétaire-trésorier de l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal, on représente plus de 15 000 places d'affaires sur les principales artères commerciales de l'île de Montréal. Et je pense que ma présence aujourd'hui peut étonner peut-être certaines personnes, mais les gens d'affaires, on est rendus là, on est rendus à travailler avec les organismes de défense des personnes à mobilité réduite parce qu'on vit des situations, des enjeux communs ces derniers temps. Je vous avoue que c'est une situation qui a été sans doute provoquée... Mme Gauthier ici, à ma gauche, a évoqué les actions qui ont été menées par le RAPLIQ dans les dernières années, notamment des actions qui visaient des places d'affaires, des commerces, des entreprises établies sur les rues commerciales de Montréal notamment mais à travers le Québec aussi. Souvent, les propriétaires d'entreprise, les propriétaires immobiliers, les propriétaires de places d'affaires et les commerçants se sont retrouvés à recevoir des plaintes du RAPLIQ, le RAPLIQ les amenant, les invitant, les enjoignant à se rendre devant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui n'est pas le genre de commission que fréquentent souvent les commerçants, bien honnêtement, et pour se défendre devant des situations de discrimination, souvent pour des raisons... essentiellement pour des raisons d'inaccessibilité, des problèmes d'accessibilité aux commerces, des commerces qui souvent sont séparés des trottoirs, de nos rues par une ou deux marches, mais qui sont une ou deux marches suffisantes pour empêcher l'entrée de personnes à mobilité réduite dans ces commerces.

Je me suis retrouvé même pendant quelques mois, même années à aller défendre nos membres devant la Commission des droits. On a commencé à consacrer beaucoup de temps à ça, avec beaucoup de nervosité aussi, je vous dirais, des commerçants, qui étaient plus ou moins habiles à se défendre sur la base de ces enjeux d'accessibilité et qui se retrouvaient à devoir payer des sommes importantes, des dédommagements coûteux importants, apporter des aménagements, des solutions souvent, je dirais, improvisées et coûteuses dans plusieurs situations. Je vous dirais que les gens d'affaires n'aiment pas particulièrement ce genre de situation là, on n'aime pas vivre ce genre de situation là, on n'aime pas l'incertitude en général non plus, mais notre grand inconfort vient du fait qu'on est totalement solidaires à la cause de l'accessibilité universelle, pour plusieurs raisons.

• (15 h 10) •

D'abord, peut-être dire qu'il y a un très grand nombre d'entreprises, de commerces, d'établissements commerciaux, en fait, et d'affaires au Québec qui ne sont pas accessibles justement pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure, notamment parce qu'on y retrouve une ou deux marches, des fois, c'est tout bête. Et ce sont une ou deux marches qui, pour les remplacer, les enlever, des fois, demanderaient des aménagements coûteux, bien que ça ait l'air simple, là, des fois ça peut coûter 15 000 $, 20 000 $, 30 000 $ ne serait-ce que pour refaire ces entrées de commerce. Mais l'accessibilité universelle, ce n'est pas juste les entrées, ce seront éventuellement aussi des salles de toilette accessibles, etc.

En fait, ma présence aujourd'hui, c'est pour parler de deux types d'enjeux. L'enjeu social, on y adhère totalement. Nous, on veut être capables de répondre, d'accueillir l'ensemble de la population québécoise dans nos commerces, dans nos entreprises, peu importe leur condition physique ou morale. Et c'est aussi un enjeu économique parce que c'est une proportion de la population... les personnes à mobilité réduite sont une proportion de la population, aujourd'hui, peut-être aux alentours de 15 %, 20 %, tout dépendant des critères, des fois jusqu'à 25 % dans certains secteurs, dans certains secteurs des villes aussi, et on sait que c'est une proportion qui est appelée à croître avec l'important vieillissement de la population que le Québec est appelé à connaître. Et, le vieillissement, on va tous passer par là de toute façon, donc ça va nous toucher, nous, éventuellement, et ça touche déjà des gens qu'on connaît aussi. Et ce sont des gens qui ne peuvent accéder à ces places d'affaires, mais qui consomment quand même. Alors, ils consomment où? Ils vont ailleurs. Ils vont dans les centres d'achats, ils vont dans les commerces... dans les bâtiments plus récents, je vous dirais. Alors, il y a plusieurs places d'affaires qui sont disqualifiées pour ces simples raisons là, des fois, une marche ou deux, d'autres obstacles, et on n'aime pas être disqualifiés sur le plan économique et on n'aime pas disqualifier non plus nos clients sur la base de leur condition physique.

Alors, c'est pour ça qu'on s'associe, dans le cadre du RAECAQ, plusieurs organismes à vocation économique, vous en avez une liste notamment dans le document qu'on vous a fait parvenir, que ce soit le conseil du commerce de détail du Québec, que ce soit l'association des grands hôtels de Montréal, que ce soient les chambres de commerce aussi de l'est de Montréal, du Montréal métropolitain, etc. On pense qu'il est temps de soutenir les entreprises, à tout le moins, qui souhaiteraient se rendre accessibles universellement.

Et je vais passer la parole à mon collègue, Olivier Collomb d'Eyrames, qui va se présenter à vous.

M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Donc, bonjour. Olivier Collomb d'Eyrames. Donc, je représente aujourd'hui la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, donc mon regroupement provincial, et également le regroupement régional de la Capitale-Nationale pour les organismes de personnes handicapées, qui est également membre du RAECAQ. Moi, je vais vous parler de notre première demande aujourd'hui qu'on vous adresse, c'est la mise sur pied d'un programme de soutien financier gouvernemental québécois pour la mise en accessibilité des places d'affaires et des établissements commerciaux.

Il y a plusieurs actions qui ont été entreprises au cours des années. Ça fait de nombreuses années qu'on parle d'accessibilité, c'était déjà dans la loi en 1978, qu'il fallait remettre tous ceux d'avant accessibles, et, je vous dirais, il y a eu de nombreuses actions de sensibilisation qui ont été faites au cours des années, je vous dirais un simple extrait d'une lettre qui est dans la pochette qui vous a été remise, un groupe de la région de Québec, le CAPVISH, qui depuis plus de deux ans distribue cette trousse et rencontre... Là, ils en sont rendus, je pense, à plus de 300 commerçants. Le constat est simple : malgré notre sensibilisation soutenue, le travail ne servira à rien si aucune aide financière n'est octroyée aux commerçants. La sensibilisation n'est qu'une étape dans le processus. La simplicité du programme offrirait aussi un meilleur taux de réussite. C'est le constat de l'ensemble des organisations qui sont membres du RAECAQ. Sans soutien financier... Au-delà de la bonne volonté, au-delà du fait que tout le monde est d'accord avec la vertu, il faut un soutien financier. La situation, qui était censée se régler au fur et à mesure des années depuis l'adoption de la loi en 1978, ne s'est pas réglée, il y a encore de nombreux commerces exclus du Code de construction, il y a encore des gens qui ne le respectent pas forcément quand on fait les travaux. Et nous, on pense qu'il faut des sommes conséquentes avec une communication en direction du milieu des gens des affaires afin de permettre une mise en accessibilité plus rapide, arrêter d'être au compte-goutte et arrêter de dépendre du bon vouloir. Il y a des commerçants qui font des efforts, ça, on ne peut pas le nier, il y a même des municipalités qui offrent des petits soutiens, mais il faut vraiment un programme conséquent.

À l'heure actuelle, nous, notre constat, c'est que c'est particulièrement plus les petits commerçants, les petites entreprises, les petits propriétaires qui sont le plus entravés par l'absence de soutien financier. Et ce que nous, on se dit : Il faut en profiter maintenant. Il y a eu des discours très intéressants faits par autant le législateur que le gouvernement, au fur et à mesure des années, mais, la sensibilisation, on est rendus à un mur. Et on pourra continuer, et continuer, et continuer... Je pense, comme députés, vous voyez bien que, quels que soient les sujets, à un moment ça frappe un mur. C'est le cellulaire au volant, ce que vous voulez, là, à un moment ça prend des moyens. Et, nous, c'est ça qu'on est venus vous dire aujourd'hui. Un fonds d'aide gouvernementale dédié, il y a différentes modalités, on n'est pas des spécialistes en fiscalité, mais, pour nous, c'est un des enjeux majeurs qu'il faut adresser et que par le biais de la Commission de l'économie et du travail, qui touche aux deux enjeux... Vous recevez la Régie du bâtiment derrière, ça, c'est le côté travail. Il y a le côté économique qui est aussi dans votre mandat. On pense que, là, bien, vous êtes les mieux placés pour pouvoir aider à faire cheminer ce dossier et à permettre la mise sur pied, donc, d'un programme de soutien financier dédié à cet enjeu.

Je vais passer la question à Steven, peut-être, oui.

• (15 h 20) •

M. Laperrière (Steven) : De notre côté, au niveau de l'imputabilité, il y a un manque, il y a un vide. M. Mercier, tantôt, parlait des actions du RAPLIQ, qui amenait certains commerçants devant la Commission des droits de la personne pour manque d'accessibilité universelle, c'est un fait, mais on fait aussi du travail avec les élus montréalais, dans notre cas, et, lorsqu'un commerçant est jugé non accessible... est non accessible, pardon, ou reçoit un permis d'occupation, et que le local est non accessible... nous avons pris des démarches avec différents maires d'arrondissement, des 19 arrondissements de Montréal, pour essayer de faire en sorte de changer ça; lorsque le permis d'occupation est émis, qu'au moins le commerçant soit informé des principes de l'accessibilité universelle, c'est quoi, de l'accessibilité universelle, qu'est-ce que ça comporte, et ainsi de suite. Et ce qu'on se fait répondre, c'est que... À certains arrondissements, on se fait répondre que c'est une compétence de la ville centre, donc de Montréal, et Montréal, souvent, nous répond que c'est une compétence de l'arrondissement, hein, on sait que c'est un peu partout le même pattern qui se répète. Alors, une des choses qui pourraient aider à faire avancer les choses serait de savoir à qui revient l'imputabilité si un commerce est non accessible. Est-ce que c'est l'arrondissement? Est-ce que c'est la ville? Est-ce que c'est l'architecte qui a fait le design ou qui va faire le design, dans le cas d'un nouveau building? Est-ce que c'est le promoteur, le propriétaire, le locataire? Alors, il faut trouver, dans la chaîne d'imputabilité, la personne ou l'ordre professionnel qui est responsable de mettre en accessibilité un nouveau bâtiment ou, lorsqu'il y a une réparation, une rénovation, un bâtiment existant. Ça, c'est un des problèmes qu'il y a, auquel on fait face, et, s'il y avait cette personne-là, ça aiderait beaucoup.

Charles-Olivier, maintenant.

M. Mercier (Charles-Olivier) : Si je peux me permettre, Steven, je vais poursuivre dans le sens de cette notion d'imputabilité. On le vit notamment au niveau des places d'affaires. Souvent, lorsque des propriétaires immobiliers vont procéder à des travaux sur leurs bâtiments, on vient de l'évoquer, ils se rendent dans les arrondissements pour obtenir des permis de construction, et donc il y a plusieurs intervenants qui sont approchés ou qui sont concernés par ces travaux, tout d'abord l'intervenant qui reçoit la demande à l'arrondissement, éventuellement le comité consultatif d'urbanisme, il y aura des designers professionnels, des architectes, des ingénieurs qui seront appelés, souvent, à émettre leur opinion, faire des plans, etc., et il n'y a rien de plus frustrant, au final, de se retrouver avec un commerce, un commerçant propriétaire immobilier qui a fait tous ces travaux, qui est passé à travers toute cette chaîne d'intervenants, qui n'a pas rendu son commerce ou sa place d'affaires accessible, et qui reçoit, quelques semaines, mois plus tard, une plainte du RAPLIQ et pour une bonne cause, celle de, malheureusement, une carence en mise en accessibilité de l'établissement. Il n'y a rien de plus frustrant de voir que des travaux se font, qui constitue une occasion extraordinaire de rendre enfin des locaux qui ne sont pas accessibles depuis leur construction, en 1877, en 1931, en 1957, je dis des dates au hasard, mais c'est ça... de ne pas profiter de ce moment pour rendre enfin ces locaux accessibles. Et malheureusement, une fois que les travaux sont faits, des investissements ont été déployés, ont été faits, il n'y a plus d'argent pour les travaux. Et les prochains travaux, ils se feront quand? Dans peut-être 20, 30, 50, 60 ans. Alors, c'est frustrant de manquer, de rater le train comme ça, alors qu'un préposé à l'urbanisme, dans un comité consultatif d'urbanisme, aurait pu simplement soulever la question et dire : Écoutez, je ne vois pas sur les plans de rampe aux normes 1-12, par exemple, je vois encore une marche. Alors donc, c'est frustrant et...

La Présidente (Mme Richard) : Excusez-moi, M. Mercier...

M. Mercier (Charles-Olivier) : Je finis mon propos là-dessus. Je pense...

La Présidente (Mme Richard) : En conclusion, s'il vous plaît, oui.

M. Mercier (Charles-Olivier) : Oui, justement, alors, j'allais terminer là-dessus. Je voulais vous dire qu'on est tout à fait sensibles à la cause, mais surtout on veut qu'il y ait des solutions qui soient déployées pour éviter de se retrouver dans les situations qu'on vit aujourd'hui et profiter des momentums que sont la reconstruction, la construction ou la rénovation pour régler une fois pour toutes ce problème d'accessibilité des places d'affaires. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, et je cède la parole... Parfait. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, la parole est à vous.

Mme Simard : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais saluer messieurs ici présents et vous saluer, messieurs et madame en vidéoconférence, les collègues également. Nous sommes réunis aujourd'hui pour parler d'un sujet extrêmement important et auquel je suis vraiment sensible, pour ce qui est de l'accessibilité aux personnes à mobilité réduite, et donc... Oh! Ça va? Oui? Pardon. Donc, pour, évidemment, discuter de ce sujet important, comme je le disais.

Je dois vous dire que, comme élue, lorsque j'ai eu à choisir un endroit pour mon bureau de circonscription, j'ai pris plus de temps pour le trouver, puisque je voulais absolument... Et, même si c'est non obligatoire pour nous, moi, je tenais à ce que ce soit obligatoire, que mon bureau de circonscription puisse être accessible à tous les types de personnes qui voulaient me rencontrer, et donc pouvoir avoir accès à leur députée.

Alors, tout à l'heure, M. Laperrière, vous avez parlé de Montréal, on a parlé un peu de Québec. Moi, je suis représentante de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, alors je me préoccupe également des régions, et je voudrais savoir si vous voyez une différence entre la réalité en milieux ruraux versus en milieux urbains quant à l'accessibilité.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. Laperrière ou monsieur...

M. Laperrière (Steven) : Je vais laisser M. Olivier répondre, puisqu'il est de Québec.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. La parole est à vous.

M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Oui. Nous, on couvre également votre région, votre comté et celui de Portneuf. Je vous dirais, l'accessibilité, comme je le disais tout à l'heure, ça reste du bon vouloir. C'est-à-dire que, oui, dans certaines municipalités, les gens se sont mobilisés, il y a une conscience de... comme dans certains quartiers de Québec, où il y a des efforts qui ont été faits. Maintenant, un des problèmes qu'on a, et c'est une des demandes qui est dans le mémoire qui a été déposé, d'avoir une enquête systémique : nous n'avons pas d'état de situation. En 1976, le Code de construction a rendu obligatoire l'accessibilité. En 2004, le gouvernement du Québec, il y a une loi qui est passée, il y a un rapport qui a été fait sur les bâtiments construits avant 1976 dans lesquels il y a des commerces dont on parle ici. Les chiffres sont assez affolants. Je vous dirais qu'il y a des CHSLD qui n'étaient pas accessibles, à cette époque, donc on peut comprendre que les commerces n'étaient pas au coeur du débat, mais on n'a pas de portrait, à l'heure actuelle, on ne connaît pas l'état de la situation. Et ce qu'il faut savoir, c'est que les normes ont évolué au fur et à mesure des années, donc ce qui était accessible, normes 1978, normes 1980, aujourd'hui ce n'est plus acceptable. Je pense que vous le voyez vous-mêmes, que les personnes en quadriporteur, en triporteur, c'est une réalité qui explose, dans les dernières années, et leurs besoins d'accessibilité sont complètement différents. Alors, ça fait partie de nos demandes d'avoir un portrait et d'essayer de se repérer.

Par contre, vous soulevez un point intéressant, c'est que peut-être que, si mon dépanneur à côté de chez moi n'est pas accessible, et que j'habite, pour dire quelque chose, dans Limoilou, je peux peut-être me trouver un IGA pas loin. Par contre, si j'habite à Saint-Tite-des-Caps, pour prendre un autre exemple, ça risque d'être un petit peu plus difficile, surtout avec les difficultés liées au transport adapté. Donc, c'est là où ça devient compliqué.

Et le gouvernement du Québec, depuis de nombreuses années, nous parle de mobilité par la proximité. Ça prend un commerce accessible pour pouvoir vivre par la proximité, sinon c'est le transport adapté, quand on a la chance d'en avoir un.

La Présidente (Mme Richard) : Merci.

Mme Simard : Est-ce que je peux continuer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, vous pouvez continuer, Mme la députée. Allez-y.

Mme Simard : J'aimerais poser la prochaine question à M. Leclerc et M. Trudel, de Kéroul. J'ai eu l'occasion, lors de consultations en tourisme, l'an dernier, de rencontrer des représentants de Kéroul de même que des organismes et entreprises pour lesquels vous êtes un partenaire définitivement extrêmement important et je sais que Kéroul offre des services d'évaluation, entre autres, aux entreprises, de certification, de formation. J'ai entendu plusieurs commentaires à ce sujet, sur la difficulté, justement, d'avoir accès aux services et à l'argent, également, pour pouvoir faire les modifications, surtout chez les petits, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure. Mais, au niveau de Kéroul, est-ce que vous voyez une différence aussi en région versus en milieu urbain?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la députée. M. Trudel.

M. Trudel (Michel) : C'est moins compliqué dans les grands centres-villes. Les régions, c'est plus compliqué, elles n'ont pas les budgets pour améliorer l'accessibilité. Ça fait que c'est pour ça que les personnes handicapées se ramassent... bien, vivent dans les grandes villes, parce qu'on a plus d'accessibilité.

M. Leclerc (André) : D'autre part, Kéroul est partenaire du ministère du Tourisme depuis 1987, on fait de l'évaluation, on fait du conseil, mais, dans les faits, comme c'est volontaire, la démarche d'accessibilité... On a évalué, par exemple, dans l'hébergement, 25 % des hébergements, pas 100 %, on a évalué 25 %. Et de ce 25 % là il y a un certain pourcentage qui est accessible, mais on n'a pas le portrait général, quand même, des autres 75 %, il y a une lacune.

Et, d'autre part, je pense qu'aussi M. Mercier peut en témoigner, les gens dans les villes, les villes centres, le tissu urbain un peu plus vieux, vieillot, il y a des problèmes d'accessibilité, et on regarde de plus en plus les gens qui vont se déplacer ou qui envisagent se déplacer vers les banlieues. Ça pose un autre problème.

Mme Simard : Merci beaucoup. Alors, permettez-moi simplement de vous remercier et de vous féliciter également, puisque les commentaires qu'on entend sur Kéroul sont toujours très positifs.

M. Trudel (Michel) : Merci.

M. Leclerc (André) : Merci bien.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. D'autres questions, du côté du gouvernement? Il vous reste encore du temps. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, madame messieurs, chers collègues. Tout comme ma collègue qui vient de parler précédemment, je suis très sensible à la réalité des personnes handicapées et l'accessibilité aux différents commerces. Je trouve intéressants plusieurs éléments, rapidement, mais un élément, entre autres, qui me rejoint beaucoup, c'est la concertation que vous avez su établir. Autant on a entendu parler de la grande région de Montréal, Québec — moi, je suis à Laval — et j'ai entendu, évidemment, là, la réalité aussi des personnes qui vont vers les banlieues, que vous venez de nommer, alors, j'avais le goût de vous entendre un peu... je ne sais pas qui peut répondre à ma question, mais j'aimerais vous entendre un peu sur le mode de concertation que vous avez, justement, entre autres parce que je suis en lien avec plusieurs organismes qui travaillent à faciliter l'accès aux personnes handicapées à Laval. Alors, quelle est la concertation ou le dialogue que vous avez, par exemple, avec les acteurs de ma région, dans un premier temps?

M. Mercier (Charles-Olivier) : J'allais répondre, mais là la fin de votre question me gêne un peu, je ne sais pas si spécifiquement on touche votre région.

Le RAECAQ est né d'un simple constat, c'est que les plaintes s'accumulaient. J'allais défendre de plus en plus de commerçants à la commission... pardon, à la... oui, des droits de la personne, excusez-moi, et à un moment je me suis juste réveillé en me disant : Ça ne peut pas continuer comme ça, il faut qu'on se parle, il faut qu'on se rencontre. Et j'ai approché notamment le RAPLIQ, et ensuite on a approché toutes sortes d'organismes, certainement des organismes qui couvrent également la région de Laval, et qui sont au fait des démarches que nous mettons en branle en ce moment, qu'on a déjà rencontrés aussi à deux reprises notamment. On a rencontré au moins une quarantaine d'organismes, il y en a sûrement de la région de Laval qui étaient présents ou qui couvraient le territoire lavallois et qui étaient présents. Tous ces organismes, aussi, ont reçu le mémoire que vous avez reçu par courriel; le mémoire que vous avez reçu, il a été transmis également à l'ensemble des organismes. Ils sont au courant, ils savent qu'on est ici aujourd'hui, ils savent qu'on parle de ces enjeux-là d'accessibilité aux établissements commerciaux et d'affaires. Alors, par la force des choses, ils sont impliqués dans la présente démarche. Et surtout, je dirais, ils sont, je pense, si je peux me permettre, on me l'a souvent dit mais... ils sont séduits par l'idée que maintenant les acteurs économiques écoutent leurs préoccupations et trouvent des points communs. Alors, on travaille sur ces nombreux points que, finalement, nous avons en commun, et c'est pourquoi on est rassemblés aujourd'hui.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Richard) : Je pense que, M. Collomb d'Eyrames, vous vouliez intervenir. Vous lui permettez, Mme la députée? On va lui céder la parole?

Mme Sauvé : Certainement.

M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Bien, en fait, par le biais de la COPHAN... C'est l'ensemble des regroupements provinciaux et quelques regroupements régionaux qui sont membres de la COPHAN, mais ce qu'il faut savoir... On vous semble bien préparés, mais en fait ça fait quelque chose... ça fait moins d'un an que le collectif RAECAQ, au départ, à l'initiative, donc, du RAPLIQ et de contacts avec les gens d'affaires, est né. Donc, nous, la plateforme que vous avez, on vient, à peu de chose près, de la valider, donc ça va prendre un petit peu de temps encore. Mais je vous assure que, dès qu'on saura qu'il y a des gens de votre région, on s'assurera qu'ils viennent vous rencontrer à votre bureau de députée. Et on espère... Et c'est ce qu'on vise, puisqu'on sait que c'est entre autres par le biais des bureaux de comté des députés qu'effectivement on va montrer que c'est un enjeu qui est vraiment provincial.

Mais des fois une petite recherche Internet peut vous montrer que ça «pope» à certains endroits. Par contre, c'est toujours disparate. C'est pour ça qu'on s'est réunis, et c'est, je pense, aussi pour ça que les gens d'affaires ont accepté d'embarquer.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. Collomb d'Eyrames. C'est le temps qui était alloué pour le premier bloc du côté du gouvernement. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup à vous qui êtes ici avec nous, merci beaucoup à vous tous qui êtes par les ondes avec nous pour cette commission. Effectivement, un sujet assez important.

Moi, je vais aborder davantage, en étant porte-parole aux services sociaux, l'enjeu, effectivement, de l'accessibilité mais aussi de la dignité de la personne, qui est quand même, selon moi, atteinte dans le débat qu'on parle. Je comprends... Vous avez en quelque sorte trois fronts en même temps pour les... au premier front les bâtiments existants, les nouveaux bâtiments et aussi la formation, la formation, l'information mais aussi, dans certains cas, peut-être la sensibilisation, pour que les décideurs mais aussi que les propriétaires puissent avoir l'information en main.

Dans le cas des bâtiments existants, je comprends que la principale mesure que vous souhaitez, c'est de l'aide financière, parce qu'en bout de ligne c'est une question d'argent si les propriétaires actuels ne peuvent pas modifier les locaux déjà existants, c'est une raison financière. Certains le font à leurs frais, parce qu'ils font le calcul que c'est une bonne chose puis aussi parce qu'ils ont une sensibilité importante, mais principalement le frein, pour les propriétaires ou les commerçants, c'est le coût, qui est énorme.

Je voyais récemment un reportage à une station de télévision sur... je crois que c'était à Montréal, d'ailleurs, dans un quartier de Montréal, où il y avait des rampes d'accès, là, qui avaient été produites, là, pour des commerçants et que les commerçants pouvaient aller installer lorsqu'un client... Mais, dans le reportage, on disait, pour les personnes handicapées, les personnes à mobilité réduite, pour eux, ce n'était pas nécessairement une solution parce que, bon, il y avait une question de sécurité, mais aussi pour une question de dignité, donc d'avoir à être obligé de faire signe à quelqu'un, que le propriétaire puisse aller installer la rampe d'accès, ou d'appeler avant, etc. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur les aménagements qui sont temporaires ou qui ne sont pas permanents. Je ne sais pas qui peut me répondre, là.

La Présidente (Mme Richard) : M. Laperrière.

M. Laperrière (Steven) : Oui. Au niveau... Là, je parle au nom du RAPLIQ, pas au nom du RAECAQ, parce qu'on a des petites divergences d'opinions là-dessus, mais ce que je favorise...

Lorsqu'on parle des rampes d'accès, c'est une mesure qui ne peut pas être utilisée 12 mois par année. L'hiver, janvier, février, on ne peut pas s'en servir.

Il y a toujours la crainte que, lorsqu'un commerçant doit déployer la rampe, ensuite doit la retirer tout de suite... On sait tous, dans l'heure du dîner, l'heure du souper, tout le monde est bien occupé. Ou même, dans un magasin, bien, le commerçant va dire : Bien, le monsieur va faire son achat, va sortir tout de suite. Donc, il y a un risque de l'oublier. Il y a déjà un organisme de Montréal qui a déploré une personne aveugle qui s'est blessée avec ces rampes-là.

Donc, nous, on est en faveur de dire : Oui, ça peut être une mesure temporaire si le commerçant prend l'engagement de rendre son entrée accessible, parce qu'on s'entend que ces petites rampes là, ces rampes-là, c'est sur les commerces qui n'ont seulement qu'une marche, donc on ne parle pas de rebâtir une façade au complet. Donc, si le commerçant prend l'engagement de rendre son commerce accessible dans un délai qui peut être raisonnable, on peut s'entendre sur la longueur du délai, ce n'est pas grave, bien, à ce moment-là, on est prêts à dire : Oui, ça peut être une mesure transitoire intéressante. Mais seulement que placer une rampe pour mettre une rampe, sans autre mesure, on trouve que c'est un coup d'épée dans l'eau, puis ce n'est pas l'idée qu'on doit avoir de l'accessibilité universelle. Comme vous parliez de dignité... C'est comme avoir une petite sonnette pour avertir qu'on est là. Mais, si nos bras ne sont pas fonctionnels, ça ne fonctionne pas. S'il faut faire toutes sortes de signes pour se faire voir en espérant que quelqu'un nous voie... Ce n'est pas l'idée qu'on a de la dignité humaine.

Donc, oui, on a une ouverture en faveur des rampes, mais il faudrait que ce soit conditionnel, il ne faudrait pas que ce soit «at large».

La Présidente (Mme Richard) : Oui, vous vouliez rajouter?

M. Turcotte : Je crois qu'il y avait Mme Gauthier aussi qui a fait signe, je crois.

La Présidente (Mme Richard) : On va aller avec Mme Gauthier puis on revient à vous par la suite, M. Collomb d'Eyrames. Mme Gauthier, la parole est à vous.

Mme Gauthier (Linda) : Oui, je vous remercie. Bien, effectivement, un peu, finalement, pour faire du pouce sur ce que disait mon collègue Steven Laperrière, en fait, c'est qu'il y a aussi une question de sécurité. L'hiver, ces rampes-là ne sont pas fonctionnelles.

Et puis l'accessibilité, comme il disait, ça ne s'arrête pas, justement, seulement à l'entrée. Si on parle d'un restaurant, il a beau y avoir juste une marche, si on a cette rampe-là, ça ne nous donnera pas une salle de toilette accessible. Et puis ce n'est parce qu'on est en fauteuil qu'on n'a pas besoin d'utiliser leur salle d'eau. Ça fait que c'est justement ça.

Et vous parliez tantôt aussi des bâtiments, des nouveaux bâtiments, je ne sais pas si je peux me permettre de faire du pouce là-dessus, M. le député...

M. Turcotte : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y. On me fait signe que oui, vous pouvez continuer. Par la suite, votre collègue va prendre la parole.

Mme Gauthier (Linda) : Bon, alors, les nouveaux bâtiments, effectivement... Excusez-moi. Les nouveaux bâtiments, effectivement, c'est un enjeu qui... Il faut que ce soit construit universellement accessible. Malheureusement, on se rend compte qu'il y a plusieurs établissements qui ne le sont pas. Que ce soit à caractère mixte, que ce soient seulement des bâtiments commerciaux, ils ne sont pas faits universellement accessibles; à tout le moins, il n'y a pas au moins 51 % des entrées qui le sont.

Et puis on est toujours obligés de revenir vers la Régie du bâtiment pour qu'on envoie des inspecteurs, qui vont émettre des constats d'infraction, et puis ça ne finit plus. Quand en réalité les normes devaient être respectées, bien, il y a une partie de ça qu'on doit malheureusement... qui va vers la chaîne d'imputabilité dont on vous parlait tantôt.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, Mme Gauthier, ce que vous dites, c'est que, dans les futurs bâtiments, dans les nouveaux bâtiments, il y a des normes, puis dans un nombre, bon, que vous dites assez important... qu'ils ne respectent pas les normes déjà existantes. Et, dans d'autres cas, il n'y a pas de norme, et là vous demandez qu'on... mais il y a des exclusions, au fond, là, puis que vous demandez, au fond, que ces exclusions-là soient retirées. C'est ce que je comprends?

Mme Gauthier (Linda) : Tout à fait.

M. Turcotte : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Je pense que, M. Collomb d'Eyrames, vous vouliez ajouter quelque chose. Peut-être assez rapidement, parce que j'ai le député de Saint-Jérôme qui a demandé la parole également.

M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Bien, c'est ça, M. le député, c'est un petit peu comme si je vous disais que l'information n'est disponible qu'en anglais, mais que vous avez Google Translate. C'est ça, une rampe amovible. Je pense que c'est assez clair pour un député du Parti québécois.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.

M. Bourcier : Oui. Bonne fin d'après-midi, Mme la Présidente, chers collègues et à vous tous, gens de Montréal et de Québec.

Écoutez, j'ai regardé votre document et puis j'ai vu qu'il y avait un pourcentage de commerces qui avaient des problèmes d'accessibilité au niveau de l'entrée, et tout ça — moi, pour moi, c'est très important — puis je voyais qu'il y en avait 40 % de non conformes. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une différence entre Québec et Montréal? Là, je ne veux pas faire de hockey ou de partisanerie avec ça, mais est-ce qu'il y a une différence entre Québec et Montréal ou c'est le même pourcentage qui est contenu dans le diagramme qu'on nous a présenté là?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. Collomb d'Eyrames, allez-y.

• (15 h 40) •

M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Bien, il suffit de se promener dans n'importe quelle ville pour savoir que les quartiers ont été développés à des époques différentes. Il y a des architectures typiques de certains quartiers, il y a des quartiers plus faciles que d'autres. Par exemple, dans Limoilou, on constate que, comme les commerces ont tendance à être en retrait au lieu d'être collés au trottoir, c'est plus facile de faire une rampe que dans un quartier comme Saint-Sauveur, qui, lui, tout est collé. Donc, je vous dirais, malheureusement... Et c'est une des demandes, d'avoir un portrait, d'avoir une enquête, d'être capable de se doter d'une lecture, le portrait qui a été fait sur les bâtiments construits avant 1976. Parce qu'à l'époque, le gouvernement, en 2004, M. Couillard disait, avec le même exemple du bureau de comté : On va forcer les gens à se rendre accessibles. On attend toujours. Il y a un portrait qui a été fait, mais on parle des bâtiments soumis au Code de construction. Or, les commerces de proximité, souvent, de par leur surface, n'ont pas à être accessibles. Donc, on n'a pas... on ne peut pas répondre. Puis Montréal, c'est grand, Québec aussi, et il y a tout le reste. Ça fait qu'on ne peut pas vous le dire.

Et puis parfois il y a certains endroits où, pour des raisons historiques, ça a été fait. Le mail Saint-Roch, dans la Basse-Ville, tout était de plain-pied. Et, quand on a enlevé le mail, eh bien, maintenant, on doit être autour de 50 % d'accessible. Donc, c'est pour ça que c'est difficile de poser... C'est pour ça qu'on aimerait avoir au moins... puis de savoir de quoi, un peu, il en retourne.

Mais un fonds dédié permettrait déjà... Quand vous verrez les demandes rentrer, bien, ça vous permettra aussi d'avoir une idée. Si elles viennent toutes de Québec, eh bien, j'en conviendrai, je serai fort aise de dire : Nous allons plus bénéficier que les autres.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. J'avais une sous-question. Alors, je regardais encore votre document. J'aimerais savoir combien de pourcentage de commerces utilisent les incitatifs fiscaux, justement, pour rendre plus accessibles leurs bâtiments. J'ai vu qu'il y avait 13 demandes en cinq ans qui avaient été faites, entre 2007 et 2011. Évidemment, la première question que j'ai posée, le pourcentage de personnes qui ont fait, justement, des demandes d'incitatifs : Mais pourquoi il y en a si peu? Ça, c'était ma sous-question.

La Présidente (Mme Richard) : M. Mercier.

M. Mercier (Charles-Olivier) : Je sais que mon collègue de Québec pourra... Olivier pourra compléter ma réponse.

Les incitatifs qui ont été déployés, de ce que je connais, jusqu'à maintenant pour rendre des bâtiments commerciaux accessibles sont plus ou moins alléchants, disons, alors, souvent, les conditions, les critères ou bien... ce qui est offert est plus ou moins intéressant par rapport à l'effort, l'effort au niveau de la paperasse, au niveau du temps, temps d'attente des permis, etc. Les gens d'affaires sont des gens d'affaires, alors ils font des calculs : Est-ce que ça vaut la peine? Est-ce que ça va prendre trop de temps? Est-ce que ça va vraiment me permettre de payer une bonne partie des travaux, etc.?

Ceci dit, à Montréal, dans les dernières années, dans les années 90, et, dans un deuxième temps, en 2009-2011, et maintenant encore aujourd'hui, il y a un programme qui s'appelle le programme Réussir@Montréal, volet Commerce. Ce n'est pas un programme pour rendre les bâtiments accessibles, mais c'est un programme qui permet aux commerces sur des rues commerciales de Montréal de refaire toute leur devanture, leur façade, leur porte d'entrée, les fenêtres, etc., et c'est un programme qui est beaucoup plus généreux et qui va payer jusqu'à 33 % du coût des travaux et jusqu'à un maximum de 50 000 $, 100 000 $, 250 000 $ dans le cas de bâtiments qui ont une façade beaucoup plus grande. Juste sur l'avenue du Mont-Royal, que je représente plus spécifiquement dans le cadre de mon travail, juste sur cette rue-là, de 2009 à 2011, ce sont 76 bâtiments qui ont fait l'objet de travaux et qui ont... de travaux dans le cadre de ce programme.

Ce n'était pas un programme, cependant, qui avait comme condition de participation, donc, comme critère l'accessibilité universelle, alors, malheureusement, il y en a très peu là-dedans... Il y en a plusieurs qui ont procédé à des travaux et qui ont remis leurs marches, des marches toutes neuves dans leurs entrées, alors qu'ils auraient pu, si on avait obligé de rendre leurs bâtiments accessibles en priorité... qui seraient maintenant accessibles, 76 bâtiments qui seraient maintenant accessibles, probablement. Alors, on a raté une occasion...

La Présidente (Mme Richard) : Merci. C'est tout le temps, M. Mercier. Vous pourrez peut-être revenir, mais le temps qui était alloué à l'opposition officielle est terminé.

M. Mercier (Charles-Olivier) : Très bien.

La Présidente (Mme Richard) : Nous allons maintenant vers la deuxième opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous, bonjour aux gens à la caméra. C'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup parce que j'ai ma propre mère, ma propre mère qui est en chaise roulante depuis bientôt plus de 20 ans, alors je comprends les situations. Moi-même, des fois, j'ai eu à faire face, en cas d'une sortie, à des problématiques. Tu sais, on n'y pense pas quand on saute partout, mais, quand on arrive avec une chaise, là, woups! attends un peu, là, on n'y avait pas pensé.

Et puis aussi, par les circonstances, on parlait des plans d'architecture, moi-même, mon bureau, j'ai eu quelques problèmes là-dessus. J'ai repris le bureau qui était existant, de l'ancien député, et puis par la suite je me suis rendu compte que l'accessibilité, bien, n'était pas là. Et puis, bon, on a fait des démarches, mais, je vais vous dire, on pensait que ça coûtait quelques centaines de dollars; finalement, on est rendus à quelques milliers de dollars, parce que, là, il y a des critères de la ville, le ci, le ça, le voisin qui s'oppose, et autres. Finalement, on a réussi à faire de quoi, là, encore mieux que c'était. Par contre, c'est en arrière de la bâtisse, ce n'est pas en avant, mais c'est supérieur, quant à moi. Mais c'est une triste réalité.

Donc, vous parliez d'un plan de financement. Avez-vous pensé à des solutions, là, comment financer un programme pour... justement là-dessus ou... Avez-vous des...

La Présidente (Mme Richard) : M. Collomb d'Eyrames, la parole est à vous.

M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Bien, c'est ça, ça va me permettre de finir de répondre à l'autre question et de...

Une des difficultés, déjà, c'est la simplicité de la démarche. Quand le gouvernement a mis sur pied la déduction fiscale pour immeubles à revenus, avec peu de publicité, avec pas de lien avec d'autres programmes financiers ou... On pourrait parler d'une forme de conditionnalité accessible, c'est-à-dire, si tu demandes de l'argent pour refaire autre chose, bien, on va te le donner, l'argent, on peut même t'en donner plus, mais fais-toi accessible. Sinon, le gouvernement n'a pas à financer des gens qui violent, en fait, la charte, tout simplement, en ne se rendant pas accessibles et en mettant la marche.

Nous, à Québec, il y a aussi un programme de soutien pour les artères commerciales, qui rencontrent les mêmes difficultés que celles de Montréal. Mais, comme le disait le groupe ici, à Québec, CAPVISH, ce qu'eux constatent avec les commerçants, au-delà des montants, c'est vraiment la simplicité qui peut faire une grande différence. Pour le reste, je pense que Charles-Olivier, qui est du milieu économique, il pourra peut-être vous donner des pourcentages ou des idées, mais, nous, c'est vraiment... c'est ça qui ressort. Le commerçant, il faut que ce soit très simple, ce n'est pas que ça prenne beaucoup de temps, ils en ont... Et souvent ils ont peu de temps. Ils ne mettront pas 100 heures, même si ça fait de l'argent. Donc, plus le commerçant est petit, plus son métier, c'est vendre, acheter, vendre, plus la difficulté des programmes de subvention, ce n'est plus tant le montant. Nous, c'est vraiment ça qu'on retient. Après, je vais laisser Charles-Olivier aussi... plus peut-être pour des détails de montage.

M. Mercier (Charles-Olivier) : Bien, simplement, la ville de Montréal vient de mettre sur pied un nouveau programme pour rendre les bâtiments accessibles, les bâtiments commerciaux accessibles. Il y a un petit budget pour commencer. On a compris que c'était sous forme de laboratoire, c'était pour voir si ça fonctionnait. Le plafond des montants couverts sera de 10 000 $. Ça nous apparaît, disons, la moitié de la cible qui aurait dû être déterminée. Aux alentours de 20 000 $, on peut commencer, là, à dire : Oui, ça vaut la peine de refaire une entrée, de casser le béton, de refaire la dalle de béton entre le sous-sol et le rez-de-chaussée, refaire la cage d'entrée, faire une rampe, etc. À 10 000 $, on va voir.

Mais d'expérience, juste pour terminer sur mon intervention de tout à l'heure, le programme PRAM-Commerce, à Montréal, ça a quand même été un succès, ça a été un succès. C'est juste qu'il n'y avait pas cette condition, ce critère d'accessibilité universelle, mais ça a été un succès. C'était simple, les montants étaient significatifs. Alors, il faudrait simplement que les montants soient significatifs, que l'administration d'un tel programme soit assez légère. Et on a des exemples déjà à Montréal qui prouvent que c'est possible. Il faudra voir si 10 000 $, c'est suffisant. Ça couvre... En fait, il y a deux critères : 75 % des travaux qui sont couverts, jusqu'à concurrence de 10 000 $. Le 75 % est intéressant. Est-ce que 10 000 $ seront assez? Peut-être que ce serait mieux éventuellement d'aller vers 15 000 $ ou 20 000 $, tout dépendant de l'engouement des gens d'affaires, des commerçants, des propriétaires immobiliers pour embarquer dans ce programme-là.

Chose certaine, sur l'avenue du Mont-Royal, l'artère que je représente au quotidien, je vais faire la promotion auprès de nos membres de ce programme-là, je vais m'assurer que ça fonctionne. Mais évidemment il y aura des montants, probablement, à modifier, là, pour le rendre encore plus attrayant. Il faut que ce soit... il faut ça aille de soi. Il faut que les montants soient alléchants, il faut que les conditions soient simples. Avec ça, en général, on réussit à attirer... je n'aime pas le mot, mais appâter, là, des gens d'affaires ou des propriétaires immobiliers quand même assez facilement.

M. Leclerc (André) : Peut-être je pourrais compléter.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. Leclerc, allez-y.

• (15 h 50) •

M. Leclerc (André) : André Leclerc. C'est bien beau de créer un... oui, c'est très important, mais c'est aussi important que la Régie du bâtiment ait des critères plus performants pour faire respecter le code du bâtiment. Parce que souvent les intervenants ne respectent pas le code du bâtiment, et ça crée des conflits, parce qu'ils n'ont pas d'inspecteur pour aller vérifier l'accessibilité. Il faut que les architectes soient, comment je dirais...

Une voix : Imputables.

M. Leclerc (André) : ...imputables, sinon on tout être obligé de recommencer. La base de tout, c'est le Code du bâtiment.

Si vous n'avez pas compris, Michel va traduire.

La Présidente (Mme Richard) : M. Trudel, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Trudel (Michel) : Bien, ce que je peux ajouter aussi, au niveau du Code de construction il y a encore des exceptions dans le code quant à l'accessibilité de bâtiments publics, et ici on parle de locaux commerciaux de moins de 300 mètres carrés, c'est quand même assez grand, et aussi des bâtiments d'affaires de deux étages et moins. Donc, il y a encore des exceptions dans le code en 2017, et il ne devrait pas y en avoir. Le fait qu'il y ait encore des exceptions, ça crée aussi de la confusion.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Il vous reste environ une minute, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Peut-être juste sur un autre point, étant donné, justement, que je suis un peu familier au domaine, là, avec ma mère, ce que j'ai remarqué... Tu sais, cette semaine, on a parlé, justement, des produits cosmétiques, là, hommes, femmes, puis que les femmes, elles paient plus cher. Moi, ce que je peux vous dire, là, pour avoir vu certaines factures, là, je trouve qu'il y a de l'abus, surtout au niveau des personnes à mobilité réduite, parce que des fois on a des équipements, là, c'est trois, quatre fois le prix, là, de plus cher que pour un autre style d'équipement qui est similaire, mais qui est... Tu sais, on dirait qu'à la minute qu'il y a le mot «médical», là, on charge le gros total. Et ce que je trouve déplorable, c'est que souvent les personnes à mobilité réduite sont des personnes qui ont des revenus inférieurs à la société, parce que souvent, bien, elles ne travaillent pas ou moins, et autres, vous connaissez le scénario. Alors, moi, je pense que là-dessus il faudrait travailler, justement, parce que plus c'est cher, bien, plus on réduit l'accessibilité aux personnes. Ça, c'était un point que je voulais souligner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant aller du côté du gouvernement. Oui, Mme la députée de Fabre. Et par la suite je pense que M. le député de Jean-Lesage... Parfait. Allez-y, Mme la députée.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, merci. Alors, je ne sais pas à qui je dois adresser ma question, peut-être à M. Trudel. Je sais qu'il a été question, depuis tantôt... Bon, évidemment, il y a la proposition de soutien financier. Vous avez aussi nommé, M. Mercier, le programme avec la ville de Montréal, le 10 000 $, que vous allez suivre de près, vous avez parlé, bon, de ce soutien financier, de ce fonds d'aide. Mais en même temps, M. Trudel, vous avez nommé, et, je pense, M. Collomb d'Eyrames aussi, que le portrait de la situation, particulièrement avec les commerces de proximité, il est très incomplet, hein, vous avez même parlé d'un 75 %, si je ne me trompe pas, tantôt. C'est préoccupant parce qu'évidemment, afin d'établir le besoin ou la demande pour un soutien financier, c'est toujours fort intéressant d'avoir un portrait à tout le moins assez complet. Alors, ça me préoccupe de savoir que vous avez peu de données, surtout par rapport aux commerces de proximité. Vous voyez les tendances, mais vous n'avez pas toutes les données.

Avez-vous fait des démarches pour avoir un peu plus de données, d'information? Et quelles sont-elles? Merci.

La Présidente (Mme Richard) : M. Trudel.

M. Trudel (Michel) : Oui. Ce que j'expliquais tantôt, c'est que 75 % de... excusez-moi, 25 % des établissements d'hébergement touristique, parce que Kéroul, on est plus dans le domaine touristique, donc, 25 % sont évalués, et c'est la proportion la plus élevée que nous avons parmi les établissements touristiques que nous évaluons. C'est juste pour vous dire comment on est loin de 100 % de couverture, de connaissance, dans le milieu qu'on connaît bien.

Alors, encore une fois, la démarche d'accessibilité, elle est volontaire. Est-ce que le gouvernement voudrait éventuellement rendre obligatoire l'accessibilité? C'est une autre question. Mais, en l'absence d'obligation, ce qu'on voudrait, c'est que les commerçants puissent être soutenus financièrement pour faire les travaux qui sont requis.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Je vais céder la parole peut-être au... Ça va, Mme la députée?

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, M. Trudel, je m'adresserais à vous et aussi, en même temps, aux représentants... Merci. Merci aux gens d'être ici et d'avoir collaboré, les gens en vidéoconférence.

Écoutez, moi, je viens du milieu des affaires et du milieu du commerce au détail particulièrement, puis je suis aussi aux petites et moyennes, grandes entreprises dans mon rôle de député, alors il est évident que ça concerne énormément notre sujet aujourd'hui. Ça m'intrigue parce que j'entends toutes sortes de choses, parce qu'on n'est, des fois, pas à l'affût de tout cela. On est conscients qu'il y a des règles, qu'il y a des normes, qu'il y a des respects à avoir, mais j'essaie de voir, avec, naturellement, ce qui existe dans une règle, avec tout ce qui se bâtit de nouveau... Vous sembliez dire que même ce qui se bâtit de nouveau ne semble pas être respecté à fond. Et là il y a certainement un problème de gestion de la part des municipalités, mon collègue, tantôt, mentionnait l'importance que ça a. Et surtout, pour ceux qui ont affaire à se mettre aux normes, déjà là ça leur met des difficultés additionnelles parce qu'il est sûr que des fois la municipalité arrive, parce qu'on a des contraintes... comme tantôt monsieur le mentionnait, là, Limoilou qui est plus facile; Vieux-Québec, c'est une autre paire de manches, etc. Puis là on parle d'un fonds d'aide.

Je mêle beaucoup de choses, mais j'essaie juste de voir comment on peut faire un contrôle de tout cela, parce qu'un nouveau bâtiment doit avoir... tenir des règles, puis ça, ça fait partie de ce qu'il y a à investir pour, naturellement, rendre accessible, si c'est commercial, et même pour toute autre raison, les gens avec l'accessibilité restreinte, mais, quand on est déjà construit, quand on est déjà... Là, on parle d'un fonds d'aide qui pourrait peut-être être mis en oeuvre pour être capable de... Puis là, tantôt, on parle aussi... C'est beau, l'accessibilité pour rentrer, mais il y a aussi tout le... la salle de bains qui rentre en ligne de compte, et tout cela. Alors, ça aussi, c'est un contrôle financier majeur, c'est...

Alors, je voudrais juste voir comment on peut faire. Vous êtes-vous déjà penchés à ça, à comment on peut faire un contrôle, qui peut faire un contrôle pour donner de l'aide aux gens d'affaires qui le veulent bien?

M. Trudel (Michel) : Alors, on a évoqué tantôt la possibilité que la municipalité, lorsqu'un entrepreneur fait des démarches pour demander un permis de construction... que l'information adéquate lui soit transmise, à l'entrepreneur, via celui qui donne l'information pour les permis. Ça, c'est pour les démarches usuelles.

Maintenant, dans l'imputabilité dont on parlait pour le contrôle de l'accessibilité d'un bâtiment, d'un nouveau bâtiment, il y a un problème. La Régie du bâtiment est tout à fait au courant de ce problème-là, elle est consciente qu'elle n'a pas l'armée d'inspecteurs requise. Et nous savons que la Régie regarde la possibilité qu'au terme, à la fin de la construction du bâtiment, l'architecte doive signer un certificat de conformité comme quoi le bâtiment est conforme à son plan. Donc, non seulement il a fait le plan, mais il a validé à la fin du processus que le bâtiment est conforme. Au bout du compte, ce sera lui qui va répondre de la qualité du bâtiment. Pour l'instant, ça n'existe pas.

M. Drolet : Mais je vous arrête une seconde. Ça, c'est pour quelqu'un qui construit un nouveau bâtiment, il se met aux normes, etc. Ça, c'est correct, ça fait partie... Puis là le propriétaire doit payer de son amélioration locative, en fait, cette situation-là.

Par contre, moi, j'interviens pour quelqu'un qui doit se mettre aux normes, vous comprenez, aussi de ce côté-là que j'aimerais vous entendre, parce que le contrôle... parce que ça risque de demander un fonds d'aide. Parce que c'est là-dessus que j'interviens, à savoir comment on peut faire pour avoir un contrôle, parce que, là, chacun a sa personnalité... Si on regarde le Vieux-Québec, le Vieux-Montréal, ce n'est pas évident. Puis plus de contraintes, plus qu'on va vouloir le faire.

Comment? À quel montant? Jusqu'où on va? C'est un petit peu ça que je veux juste voir avec peut-être monsieur qui représente les gens d'affaires, oui, effectivement, de me donner un peu d'aide là-dessus pour bien comprendre.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je vais céder la parole à M. Mercier et je vais terminer avec M. Collomb d'Eyrames, parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps. Donc, M. Mercier. Et après je vous cède la parole, M. Collomb d'Eyrames.

• (16 heures) •

M. Mercier (Charles-Olivier) : Alors, rapidement, si on reprend le programme PRAM à Montréal, par exemple, pour la rénovation de façade, il vient avec des conditions, mais il y a des montants qui peuvent être octroyés notamment à des professionnels de l'aménagement, donc pas juste pour les travaux, mais il y a aussi une enveloppe pour les professionnels de l'aménagement. Autrement dit, on peut moduler ce qu'on fait avec cet argent-là. Il peut y avoir un montant qui doit servir à payer, par exemple, les services d'un professionnel de l'aménagement, il pourrait y avoir... Et c'est une condition. Tous les travaux qui ont été soumis dans le programme PRAM, dans le cadre du programme PRAM de Montréal devaient faire l'objet de plans réalisés par des professionnels de l'aménagement enregistrés en bonne et due forme.

On pourrait ajouter une condition comme quoi l'octroi de la subvention, qui se faisait toujours à la fin des travaux, en passant... Lorsque la réalisation des travaux avait été constatée par notamment, à Montréal, les commissaires au développement économique des différents arrondissements, lorsqu'on avait constaté que les travaux étaient bel et bien réalisés selon les plans, la ville remettait l'argent. Il pourrait y avoir une nouvelle condition qui serait tout simplement qu'un professionnel de l'aménagement établisse une certaine forme de certification pour dire qu'effectivement, ici, les plans ont été respectés et le bâtiment est désormais accessible. Si c'est une condition pour recevoir l'argent, il faudra effectivement... Et on peut ajouter comme condition, comme critère, dans le programme, qu'un professionnel attitré doit, à la fin du processus, tout simplement aller valider si les travaux sont bel et bien conformes, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Monsieur... Vous permettez, M. le député?

M. Drolet : Oui. Avec plaisir.

La Présidente (Mme Richard) : M. Collomb d'Eyrames, allez-y.

M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Je vous invite à bien lire dans le mémoire, il faut faire attention quand on parle de conformité aux normes. Le Code de construction ne respecte pas la charte des droits de la personne. Comme l'a dit Charles-Olivier tout à l'heure, un commerçant, il fait des travaux, l'architecte respecte le code, et il peut quand même être poursuivi et perdre. Le Code de construction, il ne s'impose pas aux bâtiments de moins de 300 mètres carrés, mais la charte, elle, s'applique pareil pour un bâtiment. Donc, ça, c'est vraiment un des enjeux. Et c'est pour ça que le fonds d'accessibilité, il est nécessaire, notamment pour ces commerçants-là qui, eux, ont loué un commerce de bonne foi, qui respecte les normes en vigueur, et qui se retrouvent accusés de discrimination. Nous, c'est là où on a une préoccupation.

Maintenant, les méga «power centers», eux, ils le sont, accessibles, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité, si ça prend feu, pour que tout le monde puisse sortir, les corridors sont larges et c'est de plain-pied. Mais c'est vraiment là... Et, je pense, c'est sur ce point que la Commission de l'économie et du travail, qui a les deux côtés, les deux enjeux... Ça a un lien aussi avec l'emploi, on ne peut pas travailler dans un petit commerce qui n'est pas accessible quand on est une personne à mobilité réduite. Ça a un lien avec le ministère des Transports, qui paie pour du transport adapté parce que la personne est obligée de faire 12 kilomètres pour aller trouver un coiffeur accessible. Donc, il y a plein de programmes impactés de partout, et c'est pour ça qu'on espère que vous, comme commission... et vous avez plusieurs outils, qu'on maîtrise mal, on en a parlé — mandat d'initiative, commission d'enquête, avis — mais que vous devez pouvoir interpeler, nous, on pense, différents ministres, pas juste la Santé et les Services sociaux mais le Transport, l'Emploi, pour dire : On a quelque chose, à ce niveau-là, qui impacte de tous bords tous côtés. Et il faut soutenir... Peut-être pas les grandes surfaces, mais vraiment ceux qui, dans le fond, sont soumis à la charte mais pas au Code de construction nous semblent quand même être les plus mal pris dans ce dossier.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Peut-être une dernière question, il reste une minute.

M. Drolet : Bien, écoutez, ce serait simplement pour vous dire, écoute, on a une bonne écoute, mon cher monsieur, parce que je pense que c'est important, ce que vous venez de dire. Alors, ça va être, pour nous, la Commission de l'économie et du travail, de faire en sorte qu'on puisse bien... Parce que, on va vous avouer, vraiment souvent on met... effectivement, puis on est tous conscients. J'ai un ami personnel aussi, tout comme mon collègue tantôt parlait de sa mère, puis qui m'a toujours... parce que je viens de la restauration, puis il me nommait toutes les places non accessibles puis là il venait en maudit. Alors, c'est pour ça que je tiens bonne note de cela, parce que c'est important de reconnaître cet aspect-là de difficulté que vous avez.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Madame messieurs, merci beaucoup pour votre contribution.

Document déposé

Et je dépose, en terminant, le document intitulé Pour un accès égal pour tous aux établissements commerciaux et d'affaires du Québec.

Et nous allons suspendre nos travaux quelques instants pour permettre à la Régie du bâtiment et ses représentants de prendre place.

Des voix : Merci.

Une voix : Au revoir.

(Fin de la séance à 16 h 4)