Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Poëti) : Alors, bon matin à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

D'emblée, j'aimerais vous souligner qu'il y a eu entente pour que la session de ce matin se termine à 11 h 30, compte tenu d'un événement qui implique plusieurs autres personnes.

Alors, nous allons reprendre nos travaux à l'article 22. Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) remplace M. St-Denis (Argenteuil) et M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, nous sommes toujours à l'article 22. M. le ministre.

M. Blais : Je ne sais pas s'il y avait de... je pense qu'on était pas mal avancés dans la discussion. J'essaie de voir avec les collègues d'en face, là, s'il y avait des questions sur l'article 22.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y avait des interventions de la part de la première ou la deuxième opposition concernant l'article 22? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Lorsqu'on parle d'une famille, dans le cas où les parents, les deux parents, vivent à la même adresse, dans l'exemple de notre collègue le député de Richelieu, de la semaine dernière, si l'enfant vit à la même adresse que les parents, est-ce que, dans ce cas-ci... parce que, là, ça dit : «Un adulte seul ou une famille ne peut se prévaloir d'une prestation accordée en vertu du Programme d'aide sociale si l'adulte ou un membre adulte de la famille est admissible au Programme de solidarité sociale ou participe au programme Objectif emploi.» Donc, ça n'affecte pas un enfant adulte d'un couple adulte...

M. Blais : Un enfant adulte...

M. Turcotte : ...vivant à la même adresse?

M. Blais : Non, non. Non, c'est vraiment uniquement dans les cas, là, qui sont spécifiés ici, dans l'article.

(Consultation)

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Juste pour compléter, M. le Président, là. Donc, si l'enfant se présente, est admissible, là, à l'aide sociale, il est aussi, là, admissible à Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député Saint-Jean.

M. Turcotte : Mais, dans ce cas-là, j'ai de la difficulté à comprendre l'article parce qu'«un adulte seul ou une famille ne peut se prévaloir», au fond, ce que vous... M. le Président, ce que l'article veut dire, c'est qu'une personne, bon, un adulte seul qui est déjà prestataire d'un programme ne peut pas en avoir un deuxième. C'est ce que je comprends. Dans le cas d'une famille, on parle du couple. Donc, la notion de famille dans la Loi de l'aide sociale, c'est le couple et non pas le couple et son enfant ou ses enfants d'âge adulte.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être que la sous-ministre adjointe pourrait répondre, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : ...consentement, Mme la sous-ministre. Alors, la parole est à vous.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Si on parle de famille ici, c'est dans le cas où, par exemple, il y aurait une personne qui est primodemandeur qui arrive à l'aide sociale, son conjoint est réitérant, a déjà été à l'aide sociale. Ce qu'on veut dire ici, c'est que les deux personnes vont être dirigées vers Objectif emploi. Alors, c'est pour ça qu'on utilise le terme «famille». Et cet article-là amène l'effet non cumulatif. Tu ne peux pas être à l'aide en même temps qu'être à Objectif emploi. Donc, la famille serait dirigée au niveau d'Objectif emploi.

M. Turcotte : Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est que l'enfant d'un tel couple, ça ne change rien à sa situation.

Mme Maltais (Chantal) : L'enfant est mineur ou est majeur?

M. Turcotte : L'enfant majeur...

Mme Maltais (Chantal) : L'enfant majeur s'en irait à Objectif emploi comme individu, même si ses parents... Si ses parents étaient des gens à l'aide sociale déjà, il arrive à Objectif emploi. Si c'est sa première demande, il va rentrer à Objectif emploi. Il n'est pas en famille.

Le Président (M. Poëti) : ...député.

M. Turcotte : Oui, ça répond bien. Quand on dit «si l'adulte ou un membre adulte de la famille est admissible au Programme de solidarité sociale», dans ce cas-ci, si un des deux membres du couple est prestataire de la solidarité sociale, automatiquement, l'autre ne peut pas aller à Objectif emploi. Il est exclu. O.K.?

M. Blais : Peut-être pour aider le collègue, là, moi, si ma compréhension est bonne ici, c'est simplement parce qu'en créant un nouveau programme, ce que nous faisons avec Objectif emploi, on doit s'assurer que les cumuls qu'on a interdits dans certains cas, parce qu'on avait déjà deux programmes, le Programme d'aide sociale et le Programme de solidarité sociale, bien, cette règle de cumul là, on puisse aussi... de non-cumul, pardon, on puisse aussi l'appliquer, là, aux participants à Objectif emploi. Moi, je pense que c'est le seul motif, là, pour lequel cet article-là, là, a été présenté. Ça ne change rien à des pratiques que nous avons en ce moment, par rapport aux personnes qui sont à l'aide sociale ou à la solidarité sociale, mais cette pratique-là, nous voulons l'étendre aussi, là, aux participants à Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 22. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix :Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Nous allons passer maintenant à l'article 23. M. le ministre.

M. Blais : Alors, je vais lire l'article, M. le Président : L'article 49 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'adulte seul ou à la famille qui bénéficie d'une prestation en vertu du programme Objectif emploi.»

Alors, l'article, tel que modifié, se lirait ainsi :

«Le ministre peut accorder une prestation à un adulte seul ou à une famille qui n'est pas admissible au programme pour un motif autre que celui prévu au paragraphe 1° de l'article 27 ou qui, bien qu'étant admissible, n'aurait pas droit à cette prestation s'il estime que, sans cette prestation, cet adulte ou les membres de cette famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé ou leur sécurité ou de les amener au dénuement total.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'adulte seul ou à la famille qui bénéficie d'une prestation en vertu du Programme objectif emploi.»

Alors, mon commentaire. L'article 49 confère au ministre le pouvoir d'accorder une prestation d'aide sociale malgré l'inadmissibilité au programme d'aide sociale ou malgré l'absence de droit à des prestations ou droit à une pleine prestation. Le ministre peut utiliser ce pouvoir discrétionnaire s'il estime que, sans cette prestation, l'adulte seul ou les membres adultes de la famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé, leur sécurité ou de les amener au dénouement total. On a déjà parlé de ça ici. Je pense que tous les députés ont une idée que ça existe à l'aide sociale, un pouvoir discrétionnaire, dans des cas, là, disons, bien sûr, bien définis.

La modification proposée par le projet de loi précise que ce pouvoir discrétionnaire ne pourrait pas s'appliquer à une personne qui bénéficie d'une prestation en vertu du programme Objectif emploi.

Je vous rappelle que nous avons déjà adopté le nouvel article 83.8.1, qui crée un pouvoir discrétionnaire équivalent pour Objectif emploi. Donc, ici, ce n'est pas du toutde ne pas reconnaître un pouvoir discrétionnaire dans le cas des participants à Objectif emploi, mais nous l'avons déjà fait dans un autre article. Donc, à notre avis, c'est un simple article de concordance.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Si je comprends bien, si je comprends le premier alinéa de l'article 49, tel que modifié, donc, cet article prévoit un pouvoir discrétionnaire au ministre d'accepter de verser une prestation d'aide sociale, même si une personne n'est pas admissible, pour une raison ou une autre, à l'aide sociale. Dans la loi actuelle, là, l'article 49, c'est ce qu'il prévoit. C'est ce que je comprends.

M. Blais : Oui. Il faut comprendre que... je suppose, là, je ne suis pas sur le terrain, mais je suppose que ça s'applique notamment quand il manque des pièces à un dossier, hein, des pièces justificatives à un dossier, mais que la personne, visiblement, est dans une situation de dénuement. Donc, il faut trouver une solution à court terme.

M. Turcotte : Dans ce cas-ci, si une personne, pour les mêmes motifs... ou dans la même situation, plutôt, que je devrais utiliser comme terme, dans la même situation, se présente à son centre local d'emploi, avec cet article, l'article 49 tel que modifié, qu'est-ce qui va lui arriver?

M. Blais : Je m'excuse, on me parlait, là.

M. Turcotte : Si la personne qui vit la même situation à l'heure actuelle, quelqu'un qui... le ministre dit : Il nous manque, mettons, despièces justificatives, ou qu'effectivement pour une raison, effectivement, elle est à risque, là, du dénuement total, ou ça peut avoir un impact sur sa santé ou sa sécurité, à l'heure actuelle, le ministre pourrait lui donner l'aide sociale, même si, dans les critères prévus par la loi et les règlements, elle n'y aurait pas droit. C'est ce que je comprends.

Si, actuellement, cette personne-là, qui n'a jamais été à l'aide sociale, donc qui serait un primodemandeur, se présente au centre local d'emploi dans la même situation qu'à l'heure actuelle et soit qu'elle n'a pas les pièces justificatives nécessaires ou, pour les mêmes raisons, qu'elle serait admissible, discrétionnairement parlant, à l'aide sociale, là, qu'est-ce qui va lui arriver si elle est primodemandeur? Elle va recevoir l'aide sociale à la discrétion du ministre ou elle n'aura plus rien?

M. Blais : Donc, peut-être, on me corrigera là-dessus, là, ça peut être un peu pointu, quand on dit qu'on utilise le pouvoir discrétionnaire devant une personne qui est en situation de dénuement, ça ne veut pas dire qu'on lui reconnaît le droit à l'aide sociale, hein, ce n'est pas... hein, parce qu'il peut y avoir des... On me disait tout à l'heure à l'oreille qu'il y a des gens qui se présentent avec un actif qui est trop... un actif, disons, immobilier, je suppose que c'est le cas le plus fréquent, qui est trop important, le dénuement au niveau de sa disponibilité financière est total, mais, bon, l'actif, elle n'a pas pu en disposer. Alors, à ce moment-là, on trouve une solution, disons, de façon temporaire, je suppose, pour normaliser sa situation.

Donc, ce qui va arriver avec Objectif emploi, c'est ce qui vous intéresse, c'est exactement les mêmes droits, hein? Donc, il n'y a pas de perte de privilèges, si c'est votre préoccupation, pour ceux qui vont arriver à Objectif emploi. Encore une fois, on ne pourra pas encore décider qu'ils sont bien dans Objectif emploi parce que, visiblement, les critères administratifs ne sont pas encore rencontrés, mais la situation de dénuement est là, puis il faut la reconnaître, il faut trouver une façon de l'aider temporairement.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, j'essaie de comprendre. Je vais tenter de peut-être mieux m'exprimer. À l'heure actuelle, une personne qui est à risque d'être confrontée, là, au dénuement total ou pour sa santé et sa sécurité, on lui reconnaît le droit, temporairement, là, je n'ai pas de problème, j'ai tout compris ça, là, temporairement, elle peut avoir droit pour un mois, deux mois, peut-être, à une prestation d'aide sociale, donc un chèque de dépannage, si on peut dire. Là, quelqu'un qui est primodemandeur, donc qui n'a jamais été à l'aide sociale, théoriquement, cette personne-là ne serait pas prestataire de l'aide sociale avec le nouveau projet de loi, elle serait prestataire d'Objectif emploi. Donc, il lui arrive quoi à cette personne-là? Elle n'a plus aucune aide parce qu'elle n'a jamais été à l'aide sociale ou elle va avoir quand même droit à l'aide sociale temporairement?

M. Blais : Je vais laisser la parole à la sous-ministre Maltais, mais, juste avant, il faut éviter de... C'est juste une question de terminologie, là. Quand on reconnaît, là, une situation de dénuement, on ne dit pas que la personne a le droit à l'aide sociale. Au contraire, si elle y avait le droit, le problème ne serait pas là. Mais elle a droit à une aide, à un montant forfaitaire qui peut être livré. Peut-être que la sous-ministre Maltais peut expliquer comment ça fonctionne dans la situation actuelle, puis comment ça pourrait fonctionner sous Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Alors, la façon que ça fonctionne présentement, c'est l'article 49. Alors, quelqu'un qui est admissible ou... Bon, comme le dit bien le ministre, la majorité des raisons pour lesquelles on utilise le pouvoir discrétionnaire, c'est la situation exprimée. C'est-à-dire une personne a un bien excédentaire qui fait que sa prestation est diminuée et elle a besoin, d'une façon temporaire, qu'on l'aide. Donc, on utilise le pouvoir discrétionnaire pour combler.

Au niveau d'Objectif emploi, ce qui va arriver, par exemple, la personne arrive à l'aide sociale, elle fait sa demande, il faut vérifier son admissibilité. Alors, dépendamment de... On fait l'analyse de la même manière qu'on le ferait pour quelqu'un qui rentre à l'aide sociale. Si elle a, par exemple, une résidence de 500 000 $, elle ne rentre pas à l'aide sociale parce qu'avec le calcul habituel elle n'a pas le droit à l'aide sociale. Elle ne rentre pas. Il y a certaines personnes qui vont avoir une valeur juste un petit peu élevée ou ils ont un montant excédentaire dans leur compte de banque comme avoir liquide. Elle est quand même admissible. Elle rentre à l'aide sociale, elle est dirigée, elle est primodemandeur, elle est dirigée vers Objectif emploi. On se rappelle que, lorsqu'on a approuvé l'article 83.5, les avoirs liquides ne seront plus pris en compte par la suite. Alors, la personne va voir sa pleine prestation. On n'aura pas besoin du pouvoir discrétionnaire, il n'y aura pas de retranchement au niveau de sa prestation.

Il peut quand même y arriver des situations où on aura besoin, dans le cadre d'Objectif emploi, du recours au pouvoir discrétionnaire, mais ils sont très peu nombreux parce qu'on a fait une analyse de l'ensemble des situations, c'est toutes des situations qui ne se produiront pas dans Objectif emploi parce que c'est des choses qu'on ne prendra pas en compte. Puis, comme je vous dis, la majeure, c'est les biens et les avoirs liquides. C'est des raisons pour lesquelles les gens demandent d'avoir le pouvoir discrétionnaire. Les situations qu'on pourrait voir : quelqu'un brise ses lunettes, il en a besoin pour aller à sa formation. On pourra l'utiliser, le pouvoir discrétionnaire, à ce moment-là. Vous allez voir que les exemples sont... sans être farfelus, ces des choses... Vous allez dire : Mais ça n'arrive pas souvent. Elle perd son chèque, il y a...

Une voix : ...

Mme Maltais (Chantal) : Oui, ça va arriver, il y a des gens qui perdent leur chèque. Il n'y a pas de raison qu'ils restent sans somme. Alors, à ce moment-là, on pourrait utiliser le pouvoir discrétionnaire de 83.8.1 et non l'article 49. L'article 49 est pour les gens à l'aide sociale. 83.8.1 est pour les gens à Objectif emploi, pour les situations qui peuvent s'appliquer.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, j'ai bien compris qu'on parle de deux pouvoirs discrétionnaires différents. Dans 49, on parle d'un pouvoir discrétionnaire pour une aide pour une personne qui n'est pas à l'aide sociale.

Mme Maltais (Chantal) : Qui n'est pas admissible...

M. Turcotte : C'est ça.

Mme Maltais (Chantal) : ...parce qu'elle a des biens excédentaires ou des choses comme ça.

M. Turcotte : Ça, là, M. le Président, j'ai tout compris ça, là. On peut répéter, mais ça, j'ai compris ça. Mais, moi, ce que je dis, là, c'est que 49, c'est un pouvoir discrétionnaire d'aider momentanément une personne dans sa vie, qui n'est pas admissible, soit... On va prendre l'exemple de la maison à 500 000 $. Bon, il arrive... La maison, elle peut bien l'avoir à 500 000 $, mais elle ne la vendra pas dans ce mois-ci, là. Bon, donc, je peux comprendre ça. Mais l'autre pouvoir discrétionnaire qui est prévu à l'article 83.8.1, là, qui sera renuméroté dans la loi, là, ça, c'est un pouvoir discrétionnaire pour allouer un montant pour quelqu'un qui est déjà à Objectif emploi et qui, pour une raison comme... perd son chèque, les lunettes, etc. C'est deux choses différentes, là. Donc, ce qui fait en sorte qu'une personne qui est déjà à Objectif emploi... Et il y a le même parallèle à l'aide sociale. Quelqu'un qui ne pourrait pas prendre sa prestation de base pour assumer une dépense qui est excessive parce que c'est, bon, les lunettes qui sont brisées, comme vous dites, ou elle a perdu son chèque du mois, bien, c'est sûr que, là, elle est à risque, là, le logement, etc., la nourriture. Donc, ça, c'est une chose. C'est quelqu'un qui est déjà dans le système, appelons ça comme ça.

Là, ce qu'on parle, c'est quelqu'un qui ne l'est pas. Moi, ma question : Il va arriver quoi avec quelqu'un qui n'a jamais été à l'aide sociale? Donc, théoriquement, cette personne-là serait dirigée vers Objectif emploi.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Poëti) : Qui va répondre? Est-ce que c'est Me Melançon? Si vous le désirez, là, c'est vous que je voyais.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Alors, Me Melançon, à vous la parole.

M. Melançon (Hugues) : Hugues Melançon, avocat aux affaires juridiques. Donc, tout va dépendre de son admissibilité. Au moment où elle arrive, à partir du moment où elle n'est pas admissible à l'aide sociale, donc, elle peut tenter de faire une demande en vertu de l'article 49, puisque l'article 49 vise des personnes qui ne sont pas admissibles à l'aide sociale. On a vu tantôt que, dès qu'une personne, via le calcul d'admissibilité, est admissible à l'aide, si elle est primodemandeur, elle sera dirigée vers Objectif emploi. À partir du moment où son admissibilité est établie, et donc qu'elle entre à Objectif emploi, le pouvoir discrétionnaire auquel elle a droit, c'est celui de 83.8.1. C'est ça qui est la distinction entre les deux, c'est l'admissibilité. Donc, dès que la personne est déclarée admissible, le pouvoir discrétionnaire qu'elle peut invoquer, c'est celui qu'on a adopté dans le cadre du chapitre V.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : De ce que je comprends, c'est que, peu importe le cas de figure d'une personne qui n'a jamais été à l'aide sociale, toutes les raisons qui feraient en sorte que cette personne-là ne serait pas admissible à Objectif emploi ont été étudiées, et l'analyse qui est faite, c'est : Objectif emploi, ça ne pose pas problème, donc cette personne-là pourrait avoir une aide. Exemple, elle a des actifs plus élevés que ce qu'elle a droit, donc elle pourrait quand même avoir Objectif emploi.

Mais, moi, ce qu'on m'avait dit et ce que j'avais compris lorsqu'on avait étudié un article précédent, c'est que la personne, pour l'admissibilité, on tenait compte quand même d'un certain nombre de facteurs. Donc, moi, ma crainte, c'est qu'il y a des gens... Je crois que les actifs, on tenait compte quand même à l'admissibilité. Donc, si la personne a des actifs plus grands, même si elle arrive à Objectif emploi, qu'est-ce qui va lui arriver? Parce que, si elle a trop d'actifs, elle ne sera pas admissible, et, si elle n'est pas admissible, mais qu'elle est primodemandeur, donc elle ne sera... le premier article ne s'applique pas à elle.

Mme Maltais (Chantal) : L'article 49 s'applique. C'est-à-dire que la personne qui arrive, comme vous dites, elle a une résidence dont la valeur est excédentaire qui ne la rend pas admissible à l'aide sociale, on utilise l'article 49. Elle n'est pas entrée à Objectif emploi, elle est à l'aide sociale, elle fait sa demande d'admissibilité. C'est l'article 49 qui va s'appliquer tel qu'il s'applique aujourd'hui. La personne nous dit que, bon, je ne sais pas, moi, elle va vendre sa maison. Alors, en attendant, on va l'aider en vertu de l'article 49. Lorsqu'elle est admissible à Objectif emploi, c'est 83.8.1 qui va s'appliquer. Mais le 49 va s'appliquer de la même manière tant et aussi longtemps que la décision de son admissibilité, elle n'est pas prise. Alors, la même personne qui a la même maison, il va lui arriver la même chose avec l'article 49.

M. Turcotte : M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'essaie de lire, là, le deuxième alinéa : «Le premier alinéa ne s'applique pas à l'adulte seul ou à la famille qui bénéficie d'une prestation en vertu du Programme objectif emploi.» Si la personne bénéficie d'une prestation du programme Objectif emploi, c'est parce qu'elle aurait été admissible à l'aide sociale. Donc, pourquoi faire le lien? Si la personne n'est pas admissible à l'aide sociale, comme il est prévu dans le premier alinéa, ça sert à quoi d'ajouter ça?

M. Melançon (Hugues) : En fait, c'est pour un peu boucher un trou possible qu'une personne... Ça revient un peu à l'article qu'on a adopté précédemment, qui... pour une introduction de cumul, en fait, pour éviter qu'une personne, par exemple, qui aurait vu sa prestation réduite en vertu d'Objectif emploi fasse une demande en vertu de l'article 49. Si l'article 49 ne spécifie pas qu'on ne peut pas faire le cumul entre le pouvoir discrétionnaire d'un programme et de l'autre, les personnes pourraient être tentées de dire : Bien, moi, je n'en ai pas assez avec mon aide d'Objectif emploi, je fais une demande en vertu du pouvoir discrétionnaire. Donc, l'amendement... pas l'amendement, mais la modification ici fait en sorte que le seul pouvoir discrétionnaire auquel la personne peut recourir, c'est celui qu'on a adopté en vertu du chapitre.

M. Turcotte : M. le Président, de ce que je comprends, une personne qui est à Objectif emploi, là, le cas de figure qui nous est présenté, une personne qui est à Objectif emploi, qui, en vertu du régime des sanctions possibles, serait, mettons, amputée, là, de pratiquement 50 % de sa prestation, pourrait dire, puis c'est le risque qui pourrait arriver : Bien, je vais tenter d'avoir le discrétionnaire du ministre parce que je ne suis pas admissible à l'aide sociale. Donc, je pourrais tenter de me prévaloir de ça. C'est le risque qu'on veut ne pas qui se produise.

M. Melançon (Hugues) : Alors, effectivement parce que, quand on lit l'article 49, l'article 49, dans le moment, ne s'applique pas seulement aux personnes qui ne sont pas admissibles, mais également... non... C'est ça. Si vous lisez la première ligne de l'article 49 : «Le ministre peut accorder une prestation à un adulte seul ou à une famille qui n'est pas admissible au programme [...] ou qui, bien qu'étant admissible, n'aurait pas droit à cette prestation...» Et donc on voyait une possibilité, du moins, là, sur le plan technique, là, ou sur le plan du libellé, qu'une personne puisse être amenée à recourir au pouvoir de l'article 49. Donc, ici, en ajoutant le deuxième alinéa, on s'assure que le seul pouvoir discrétionnaire qui est invoqué, c'est celui qu'on planifie en vertu du chapitre V.

M. Turcotte : M. le Président, j'essaie de suivre, là, parce que, la dernière séance, le ministre a dit : On ne veut pas complexifier la loi puis on ne veut pas écrire pour ne rien dire, le principe que nous connaissons en commission parlementaire. Mais là j'ai de la misère à comprendre l'utilité d'ajouter ça dans le sens où, à l'article précédent que nous venons d'adopter, on mentionne... Justement, l'argument du ministre était : On ne peut pas avoir un cumul de prestations. Donc, si on le prévoit à l'article... bien, 47 modifié, là, par l'article 22 du projet de loi, pourquoi revenir avec une nouvelle formulation à l'article 49, tel que modifié par l'article 23 du projet de loi, qui, au fond, revient au même, là, qui dit que la personne ne peut pas avoir un cumul de deux prestations? Dans le cas avec le «ou qui, bien [qu'était] admissible, n'aurait pas droit à cette prestation», bien, ça, ce bout-là, en tout cas, il est éliminé, là, par l'article 47 parce que quelqu'un qui est à Objectif emploi ne peut pas avoir de l'aide sociale, et vice et versa.

Donc, ça, selon moi, ce risque-là est... cette brèche-là était colmatée par l'article précédent. Du moins, c'est l'argument qu'on nous a servi pour qu'on adopte l'article précédent. Et là, dans le cas où on nous dit : Bien, si la personne est à Objectif emploi, mais qu'elle est sanctionnée et que... donc elle ne serait pas admissible, que, là, on puisse se prévaloir de ça, je peux comprendre, mais, en même temps, il me semble que l'article précédent était clair sur cette question-là parce que, bien que... La personne pourrait quand même se prévaloir du pouvoir discrétionnaire du ministre, de l'autre aspect. Donc, je ne sais pas, j'essaie de voir l'utilité d'ajouter ça.

M. Blais : Deux choses. Tout d'abord, bon, avant de parler de l'utilité, il faut comprendre que, dans l'article précédent, effectivement, on voulait éviter un cumul. Mais c'est surtout... au-delà de ça, là, au niveau de sa structure même, c'est que, comme on crée un nouveau programme, il faut s'assurer de savoir quels sont les droits qu'on veut accorder ou quelles sont les obligations, par exemple, de ne pas faire de cumul, hein, qu'on veut aussi rappeler. Moi, ma compréhension, hein, c'est qu'il est nécessaire, cet article-là, pour qu'on reconnaisse le même droit d'accès au pouvoir discrétionnaire du ministre que ce qu'on fait pour les autres participants à l'aide sociale.

Si vous me dites, puis je ne suis pas certain que vous voulez me dire ça tout de suite, mais, si vous me dites : Il me semble qu'on a déjà le niveau de protection, on n'a pas besoin de cet article-là, il est excessif, la sous-ministre nous a déjà expliqué que, compte tenu des droits particuliers qu'on accorde, au niveau des actifs et du maintien des actifs, aux participants à Objectif emploi, les situations qu'ils ont évaluées sont rares où ça pourrait se produire. Mais on voudrait le conserver parce que, dans le domaine du pouvoir discrétionnaire, il faut quand même... je pense que les réalités humaines sont complexes, puis on peut parfois oublier quelque chose.

Mais, si vous voulez défendre que cet article-là n'est pas nécessaire, que les gens ont la même protection avec l'article précédent, on peut le regarder, mais moi, je vous conseille... je vois un petit peu, là, opiner de la tête nos juristes, qu'il serait préférable, c'est une raison de protection d'accès à ce droit, à ce pouvoir discrétionnaire là, qu'on le reconnaisse aussi explicitement dans la loi pour les participants ou ceux qui se présentent à Objectif emploi.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin. Si c'était possible, par alternance, M. le député. Merci.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes.

Moi, j'essaie de comprendre. Sur le fond, là, le premier alinéa que je viens de lire, ma compréhension très simple, en mots concrets, c'est : Il y a des situations de dénuement total où le ministre peut exercer un pouvoir discrétionnaire et aider une personne. C'est ça? La sous-ministre me fait signe que oui. Alors, si on dit que ce premier alinéa ne s'applique pas à un adulte seul ou une famille qui bénéficie d'une prestation en vertu du programme Objectif emploi, moi, ce que je comprends très simplement, c'est qu'une personne qui bénéficie du programme Objectif emploi et qui, par exemple, effectivement, serait coupée de la moitié de son chèque ne pourra d'aucune façon invoquer une situation de dénuement total pour faire appel au pouvoir discrétionnaire du ministre. Est-ce que c'est ça? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Blais : Non, c'est-à-dire que... on s'excuse parce que... La personne peut toujours recourir à 83.8.1. À vrai dire, puis on a encore vérifié, là, l'interprétation, clairement, là, moi... On pourrait se rallier à la position du député de Saint-Jean. Il n'est peut-être pas nécessaire compte tenu de ce qu'on a déjà adopté. Notre évaluation, c'est qu'en le faisant explicitement on crée, l'expression n'est pas de moi, mais une certitude juridique par rapport à ce pouvoir-là, on enlève toute ambiguïté. Si vous avez l'impression qu'on a déjà réglé ça auparavant, là, par 83.8.1, on peut le laisser tomber, mais, vraiment, je ne vois pas pourquoi on ne l'ajouterait pas. Je laisse ça à votre réflexion.

Mme David (Gouin) : Juste pour essayer de continuer mon idée, M. le Président...

Le Président (M. Poëti) : Oui, oui, allez-y, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : ...parce que c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien, là, ça se peut, mais je vais juste être concrète, puis parfois c'est quand on est concret qu'on voit si on se comprend ou non. Une personne primodemandeur participe au programme Objectif emploi, pour un certain nombre de raisons, a des manquements, finalement, de manquement en manquement, est coupée de la moitié de son chèque. Bon, cette personne-là, qui est coupée de la moitié de son chèque, à un moment donné est vraiment en situation de dénuement total, du genre... bien là... Puis je sais bien que vous pourriez me dire : Bien, elle a juste à retourner... mais, bon, la vie n'est pas si simple que ça.

Alors, elle est vraiment dans une situation de dénuement et, si on ne l'aide pas minimalement, disons, là, elle est chassée de son loyer, et là elle se retrouve dans une situation d'itinérance. Moi, j'appelle ça du dénuement total. Est-ce que, oui ou non, que ça soit écrit de n'importe quelle façon, là, cette personne-là peut faire... je ne veux pas écrire le mot «appel» parce que ça, ça réfère à toute une autre procédure, est-ce qu'elle peut demander à rencontrer un agent d'aide sociale, faire état de son dénuement total et dire : Écoutez, là, je n'ai plus rien, je n'ai vraiment plus rien, je ne peux même pas payer mon loyer, je suis mise à la rue, pouvez-vous m'aider? Est-ce que c'est possible ou non?

M. Blais : Alors, la réponse, c'est oui.

Mme David (Gouin) : Malgré — M. le Président, je m'adresse au ministre — l'article 23 sur lequel on est en train de discuter et qui dit que le premier alinéa de l'article 49 ne s'applique pas à un adulte qui bénéficie d'une prestation en vertu d'Objectif emploi? Vous ne trouvez pas ça un petit peu contradictoire?

M. Blais : C'est qu'on est dans deux domaines différents, là, on ne parle pas exactement de la même chose, là. Donc, encore une fois, pour nous, là, c'est simplement de revenir à rendre explicite que le pouvoir discrétionnaire doit aussi s'appliquer à ces personnes-là. On crée un nouveau programme, on voulait rendre explicite que ce pouvoir discrétionnaire peut aussi s'appliquer à ces personnes-là.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aurais une question précise. Généralement, dans les projets de loi... dans ce cas-ci, quand on parle du ministre, on parle du ministère, mais, dans ce cas-ci, strictement cet article-là, est-ce qu'on parle du ministre en tant que vous actuellement comme ministre ou on parle encore du ministère? Parce qu'on parle d'un pouvoir discrétionnaire, c'est très différent, là.

M. Blais : Je pense que votre question, c'est de comprendre un petit peu comment c'est fait, comment ça s'applique et qui, dans les opérations, font l'évaluation. C'est ça, votre question, hein?

M. Schneeberger : Pourquoi je vous demande ça, parce qu'advenant un cas particulier qui retontit ici, à l'Assemblée nationale, moi, je vous demande ça pour savoir si vous, dans cet article-là, vous perdez un certain pouvoir qu'actuellement vous avez ou on parle vraiment d'un pouvoir qui est attribué au ministère, c'est-à-dire à la machine administrative.

M. Blais : Votre question, c'est : Si on ne l'adoptait pas, cet article-là, est-ce qu'on aurait une diminution de nos pouvoirs?

M. Schneeberger : De votre pouvoir à vous en tant que ministre.

M. Blais : Non, non, non. On veut simplement s'assurer que ce droit-là à recourir au pouvoir discrétionnaire soit reconnu, là, pour ces personnes-là.

M. Schneeberger : Alors, ici, quand on parle du pouvoir discrétionnaire du ministre, on parle du ministère, on parle de la machine, pas du ministre lui-même.

M. Blais : Bien, nécessairement, c'est ceux qui appliquent la loi, donc, bien sûr, c'est les fonctionnaires qui ont à l'appliquer à tous les jours.

M. Schneeberger : Alors, il y aurait un cas x qui retontit parce que le ministère a jugé que ça ne s'appliquait pas, vous, comme ministre, vous auriez le pouvoir d'inverser la décision malgré cet article.

M. Blais : La sous-ministre peut peut-être... Mme Maltais peut expliquer, là, comment ça se passe à ce moment-là.

Mme Maltais (Chantal) : O.K. On pourra revenir plus tard pour voir... Si on change une décision qui est déjà prise dans le cadre, par exemple, du réexamen d'une décision ou la révision, ça va être des articles qu'on va voir plus tard. Là, on est juste dans un pouvoir discrétionnaire, c'est-à-dire un montant pour aider les personnes compte tenu de leur situation particulière. Alors, ce n'est pas une décision qui est renversée, mais bien une aide qui est attribuée compte tenu de la situation de la personne.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Schneeberger : En tout cas, pour une fois, là, je suis vraiment avec l'opposition. Je comprends mal un peu le... l'opposition officielle et Mme la députée de Gouin. Je comprends mal cet article, pour quelle raison on vient faire une exception pour Objectif emploi, parce que, je veux dire, dans les grandes généralités, ce n'est pas un article qu'on devrait se servir, puis, de toute manière, s'il arrive quelque chose, le ministre lui-même, avec ses pouvoirs, pourrait intervenir de toute manière. En tout cas, je comprends mal la question, l'exception dans cette règle-là.

Le Président (M. Poëti) : Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. O.K., peut-être juste se rappeler qu'on a adopté 83.8.1, qui donne ces pouvoirs-là dans le cadre d'Objectif emploi. Et ici on vient faire la correction dans l'article 49. C'est tout simplement de dire qu'on a déjà adopté un article qui vient donner ces pouvoirs-là dans le cadre du programme. On ne voulait juste pas qu'il y ait deux mentions. Alors, c'est pour ça. Mais c'est pour ça qu'on dit : On pourrait toujours le retirer, mais on trouve que la loi est plus claire de le mettre comme ça. Mais on en est là parce que 88.3.1 vient, dans les situations similaires à 49, donner un pouvoir discrétionnaire au ministre. Alors, on l'a déjà adopté, là.

M. Schneeberger : Dans le fond, vous enlevez cet article-là parce qu'il est déjà inscrit à un autre article.

Mme Maltais (Chantal) : Exactement.

M. Schneeberger : C'est presque de la concordance.

Mme Maltais (Chantal) : C'est de la concordance.

M. Schneeberger : O.K.

M. Blais : Pour nous, M. le Président...

M. Schneeberger : C'est...

Le Président (M. Poëti) : Oui, un instant, s'il vous plaît! Juste pour qu'on puisse s'entendre, on va laisser le ministre pouvoir répondre à la question du député de Drummond et on pourra reprendre. Excusez, monsieur.

M. Blais : Pour nous, là, c'est de la concordance pure, là, hein, pour nous, hein? Et on privilégierait de l'adopter pour cette raison-là.

• (10 h 40) •

M. Schneeberger : O.K. Bien, M. le Président, pour moi, c'est beaucoup plus clair en parlant de concordance, c'est-à-dire qu'il est déjà à un autre... on ne le mentionnera pas deux fois, puis c'est correct, on n'a pas besoin de souligner deux fois la même chose. Ça, c'est plus clair. Moi, ce que je ne voulais pas à la base, c'est d'enlever un certain pouvoir discrétionnaire au ministre lui-même parce que, là, des fois, on le voit, là, il y a... des fois, on demande des questions à l'Assemblée nationale, puis c'est sûr que l'opposition... c'est peut-être plaisant pour l'opposition de taper sur le ministre, mais la réalité, dans ce cas-ci, on parle de personnes qui sont problématiques. Alors, tu sais, ce n'est pas le but ici. Moi, je n'ai pas été en politique pour faire de la politique sur le dos des démunis, surtout pas. Alors, c'est vraiment bien pour moi de comprendre la priorité, et, si on m'aurait dit que le ministre s'enlève un pouvoir, à ce moment-là, j'aurais été vraiment contre cet article. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Là, j'essaie de suivre, là, puis là je ne suis plus pantoute. J'ai de la difficulté à comprendre. En tout cas, là, on nous a déposé un amendement qui n'était pas dans le projet de loi et on nous dit que l'article que nous étudions actuellement, qui, lui, est dans le projet de loi, c'est de la concordance avec un amendement qui n'était pas encore connu avant le dépôt du projet de loi. Là, c'est parce que, là, je ne sais pas jusqu'à quel point qu'on embarque dans quelque chose qu'on ne veut pas embarquer, là.

M. Blais : ...M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : ...les choses au sérieux, là. Effectivement, notre collègue a raison de dire : On a apporté un amendement. Donc, à 83.8.1, là, on a apporté un amendement. Aujourd'hui, c'est de la concordance, hein? Donc, on peut le dire comme ça, je pense, de facto, c'était de la concordance aujourd'hui. À l'époque, ce n'était pas dans le projet de loi. Donc, c'est pour ça que... Encore une fois, pour nous, c'est préférable. Le projet de loi a évolué, on a apporté un amendement. On pense que ça ne nuit pas de le laisser, au contraire, mais, bon, si c'est problématique vraiment, là, on peut passer à un autre article.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, M. le Président, je crois que cet article-là pose problème parce que moi, je ne vois du tout de la concordance là-dedans en fonction de l'explication qu'on m'a servie, du moins, à trois reprises, là, sous différents titres et, je pourrais dire, qualités aussi, là, selon l'évolution de la réflexion. Moi, ce que j'ai posé comme question précédemment, c'est qu'à l'article 83.8.1 on parle d'une aide... non, un pouvoir discrétionnaire pour le ministre d'aider. Puis là je vais le lire, là : «Le ministre peut accorder à un participant — donc c'est quelqu'un qui est déjà à Objectif emploi — ou à sa famille une aide financière exceptionnelle s'il estime que, sans cette aide :

«1° soit la réalisation du plan d'intégration en emploi de ce participant serait compromise;

«2° soit ce participant ou [un] membres de sa famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé ou leur sécurité ou de les amener au dénuement total.»

Donc, ça, c'est quelqu'un qui est déjà dans le parcours, dans le programme, et, pour une raison, l'exemple qu'on nous a donné, bon, ses lunettes sont brisées, ça coûte cher, faire faire des nouvelles lunettes, elle a perdu son chèque... Donc, ça, c'est toutes des raisons d'une personne qui est déjà dans le programme puis qui pourrait avoir une aide au terme «exceptionnel», une aide financière exceptionnelle. Bon, ça, ça va. On nous a dit qu'il y avait la même chose à l'aide sociale actuellement. On n'a pas de problème avec ça.

Là, lorsqu'on arrive à l'article 23, qui modifie l'article 49 de la loi, on nous dit : «Le ministre peut accorder une prestation à un adulte seul ou une famille qui n'est pas admissible au programme pour un motif autre que celui prévu au paragraphe 1° de l'article 27 ou qui, bien qu'étant admissible, n'aurait pas droit à cette prestation s'il estime que, sans cette prestation, cet adulte ou les membres de cette famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé, leur sécurité ou [...] les amener au dénuement total.» Là, on ajoute qu'au fond le premier alinéa ne s'applique pas à un adulte seul ou à une famille qui bénéficie d'une prestation en vertu du programme Objectif emploi.

Il y a deux volets à l'article 49. Comme Me Melançon nous a expliqué, il y a : le ministre peut accorder une prestation à un adulte ou à une famille qui n'est pas admissible au programme pour un motif autre, bon, ou qui, bien qu'il est admissible, n'aurait pas droit à cette prestation. Pour la deuxième partie, on a déjà adopté un article précédent qui empêche le cumul des prestations. Donc, ça, c'est le... moi, selon moi, c'est le problème le plus grave dans le sens que quelqu'un pourrait se ramasser avec deux prestations, dont une, mettons, à Objectif emploi, sanctionnée, et de vouloir se prévaloir d'une aide exceptionnelle, donc d'une allocation spéciale. Ça, c'est la personne qui est déjà au programme Objectif emploi qui pourrait avoir le cumul, mais, ça, si la personne, admettons que soit qu'elle a été sanctionnée ou soit que... il y a cet article qui vient l'aider pour que cette personne-là ne se retrouve pas dans la misère, dans le dénuement total.

L'autre aspect, s'il y a une personne qui n'est pas admissible... Et là moi, j'ai une crainte. J'ai une crainte qu'une personne qui n'est pas admissible... parce que, là, on parle de l'aide sociale parce que c'est... l'article 49, quand on parle... au programme... Le titre, là, dans la loi, actuel, section I, c'est : «Programmes d'aide financière, Chapitre I, Programme d'aide sociale.» Donc, c'est vraiment à l'aide sociale. Donc, quelqu'un qui n'est pas admissible à l'aide sociale, bien, si la personne bénéficie d'une prestation en vertu du programme Objectif emploi, bien, elle ne pourrait pas... mais ça, on le sait déjà parce qu'on l'a dit : Si elle a déjà une prestation, elle ne peut pas en avoir une autre.

Donc, moi, je crois que... Le ministre n'a pas accepté d'ajouter cinq mots, là, pour dire que la personne ne serait pas informée avant parce qu'il ne voulait pas parler pour ne rien dire, mais moi, je crois qu'on ajoute une phrase assez longue qui est, selon moi, inutile et qui pourrait, à la rigueur, brimer des possibilités d'une personne qui serait dans le dénuement total, là, puis qui ne pourrait pas être aidée parce qu'elle était éligible à... elle pourrait être dirigée vers Objectif emploi, mais que, dans les faits, elle ne pourrait pas. Donc, moi, je crois que...

M. Blais : Bien, écoutez, M. le Président, là, on voit bien le noeud. Je pense que le collègue, le député de Saint-Jean craint qu'on puisse faire perdre un droit, hein? Alors, ce n'est pas notre intention. Alors, on va essayer de travailler encore là-dessus parce que, si c'était simplement de dire : Bon, évitons d'ajouter des choses pour ajouter des choses, je serais le premier à l'appuyer. Nous, on n'a pas cette interprétation-là, bien au contraire, que la rédaction actuelle puisse enlever un droit. Alors, c'est pour ça que c'est important d'avoir la discussion actuelle, là, pas pour nous-mêmes, mais pour ceux qui pourraient éventuellement, là, perdre ce droit-là.

Je ne sais pas si on peut demander l'appui de maître... un peu d'aide de Me Melançon là-dessus.

Le Président (M. Poëti) : Parfait, M. le ministre. Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Écoutez, la personne qui n'est pas admissible à l'aide sociale, par définition, ne peut pas être dirigée vers Objectif emploi. Donc, la situation que je croyais que vous évoquiez, c'était la situation où une personne pourrait être inadmissible à l'aide sociale et à Objectif emploi. Cette situation ne peut pas se produire parce que c'est l'admissibilité à l'aide sociale qui fait en sorte qu'une personne est dirigée vers Objectif emploi. Donc, une personne qui n'est pas admissible à l'aide sociale peut recourir ou peut demander au ministre d'exercer son pouvoir discrétionnaire en vertu de l'article 49 en tout temps. Si, par ailleurs, elle est dirigée vers Objectif emploi, elle devient une prestataire du programme Objectif emploi et, dans ce cas-là, elle peut s'adresser au ministre via le pouvoir discrétionnaire qu'on a introduit via l'amendement de 83.8.1.

Le Président (M. Poëti) : Parfait, Me Melançon.

M. Turcotte : M. le Président, je veux juste conclure ma...

Le Président (M. Poëti) : Conclure, ensuite ce sera le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Turcotte : Donc, je comprends que cet article-là est inutile dans ce cas-là parce que, si la personne est déjà au programme Objectif emploi, donc elle n'est pas admissible à l'aide sociale, donc ça ne s'applique pas, le début du premier alinéa de l'article 49, et, si elle est admissible, mais là, dans ce cas-là, on a déjà l'article précédent qui dit qu'on ne peut pas avoir un cumul des prestations. Donc, moi, selon moi, c'est inutile, cet article-là.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Est-ce que...

M. Blais : Si le problème est posé autrement, là, M. le Président, si c'est inutile, on l'a déjà dit, on peut le regarder, et, si on s'entend sur le fait, là, que le problème n'est pas une perte de droit, hein, mais qu'il est peut-être superfétatoire, là, on est prêts à le regarder pour voir si d'autres collègues ont quelque chose à dire là-dessus. Je vais consulter pendant ce temps-là.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Drummond—Bois-Francs voudrait s'exprimer.

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Je remarque ce matin que le député de Saint-Jean est vite sur ses patins parce que je n'avais pas fait le lien. C'est vrai que, par la suite, l'article qu'on parlait, le 83.8.1, a été amené par la suite, c'est-à-dire que l'article 23 ici dont on parle était déjà inscrit. Moi, je vous... Bien, en tout cas, là, c'est parce que le ministre est en discussion, peut-être suspendre parce que j'aimerais ça lui poser la question, là.

Le Président (M. Poëti) : Bon, bien, juste une petite seconde. Juste aux fins de la question, voulez-vous qu'on suspende quelques minutes, M. le ministre?

M. Blais : Je pense que oui. On va régler la question avec les collègues, puis ensuite...

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr. Alors, on va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons reprendre nos travaux après ces discussions qui, je l'espère, ont été constructives. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Je pense que c'est le député de Saint-Jean qui va parler le premier, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : ...la période de questions. Alors, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Oui. M. le Président, je vais préparer un libellé d'amendement pour retirer l'article 23 du projet de loi.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps que le libellé soit écrit et transmis à l'ensemble des parlementaires.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, vous allez déposer un amendement. La parole est à vous.

M. Blais : Oui, c'est un amendement qui est bien simple. Suite aux discussions que l'on a eues avec les collègues, là, on va proposer de supprimer l'article 23 du projet de loi. Je vous explique un peu, en tout cas, notre point de vue, M. le Président, notre collègue député de Saint-Jean pourra ajouter.

De notre point de vue, ce qui est important, je le dis au micro, là, c'est important que les personnes qui seront à Objectif emploi ne puissent pas considérer qu'elles ont deux pouvoirs discrétionnaires, peuvent recourir à deux pouvoirs discrétionnaires distincts et puis aller à l'un et à l'autre. C'était vraiment ça, l'intention qu'il y avait dans cet article 23. Cependant, bon, on l'a déjà reconnu ici, là, ce pouvoir discrétionnaire, il est important pour nous, il a déjà été ajouté, là, antérieurement. Donc, déjà, on a dit que les situations de dénuement total — ça va peut-être intéresser la députée de Gouin — curieusement, les situations de dénuement total qu'on a examinées sous Objectif emploi risquent d'être plus rares qu'à l'aide sociale, compte tenu qu'on donne un certain nombre de privilèges au niveau de la protection du montant de base, hein, donc, mais, malgré tout, il y avait certains cas qui ont été étudiés, qui peuvent se présenter, ils sont moins nombreux. On voulait avoir une bretelle avec la ceinture, mais je pense qu'on peut le retirer, là, sans trop d'inconvénients.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Regardez, mais moi, dans mes travaux, avant de venir... article par article, j'en avais déjà préparé, un amendement sur l'article 23, mais ça, c'était avant l'amendement, le dépôt de l'amendement du 83.8.1, justement, quand on disait qu'une... Dans le fond, on enlevait les mots «ne s'applique pas» à «s'applique également». Là, ce que je vois par les discussions, c'est qu'avec l'amendement amené par le ministre on a assoupli un peu la loi elle-même, initiale, mais je veux quand même m'assurer qu'il n'y aura pas justement de problème où est-ce qu'on peut faire des recours, là, au niveau judiciaire pour aller chercher les deux points, tu sais, parce qu'à un moment donné c'est des coûts, là, puis je ne veux pas créer des attentes non plus aux personnes. Ça fait que ça, je veux m'en assurer. Je sais que le ministre vient de le dire, le ministre l'a dit, c'est correct, mais on sait qu'il y a toujours, des fois, des avocats qui aiment ça, travailler bien fort, là, pour aller chercher des points. Alors, je ne voudrais pas créer de fausses attentes au niveau des premiers demandeurs. Si on m'assure que ça ne se fera pas, il n'y a pas de problème parce qu'à la base moi aussi, je voulais... Dans le fond, on a enlevé l'article. Alors, je vais être en faveur de l'amendement du ministre.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le ministre.

M. Blais : ...rassurer le collègue, M. le Président, là, ce qu'on me dit, là, c'est qu'on peut gérer le risque avec simplement une directive au niveau, là, de la fonction publique, là. Donc, ça devrait... On va pouvoir éclaircir ça facilement.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement pour l'article 26, qui a trait à... 23, pardon, au projet de loi, qui serait supprimé. Est-ce que nous sommes en faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté. Merci. Donc, l'amendement de l'article 23 est adopté. Donc, nous revenons à l'article 23. Donc, il est supprimé. On revient à 20, à l'article 20.

M. Blais : ...

Le Président (M. Poëti) : Exactement, M. le ministre.

M. Blais : Alors, j'en fais la lecture, M. le Président. L'article 22 de la loi... Je ne suis pas au bon endroit, là... 20 de la loi... Excusez-moi.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président : L'article 22 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La durée de la période de cohabitation minimale d'un an prévue au paragraphe 3° du premier alinéa peut être augmentée par règlement, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus.»

«Sont des conjoints :

«1° les personnes liées par un mariage ou une union civile qui cohabitent;

«2° les personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui cohabitent [...] qui sont les parents d'un même enfant, sauf si elles démontrent que leur cohabitation est temporaire et résulte de circonstances exceptionnelles liées à un problème grave de santé de l'une d'elles ou d'un de leurs enfants;

«3° les personnes majeures, de sexe différent ou de même sexe, qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an.

«Ces personnes continuent d'être des conjoints ou, aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles.

«La durée de la période de cohabitation minimale d'un an prévue au paragraphe 3° du premier alinéa peut être augmentée par règlement, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus.»

• (11 h 10) •

L'article 22 définit qui sont les conjoints au sens de la loi. Le paragraphe 3° du premier alinéa de cet article considère notamment comme des conjoints les personnes majeures de sexe différent ou de même sexe qui vivent maritalement et qui ont cohabité pendant une période d'au moins un an. La modification proposée permettrait au gouvernement d'augmenter cette période dans certains cas. La période de cohabitation minimale, donc, serait augmentée dans les cas où un adulte participant à Objectif emploi vit maritalement avec un adulte non participant de manière à faire en sorte qu'ils ne deviennent pas une famille au cours de la participation à Objectif emploi. Cette solution est avantageuse pour les deux adultes, en plus de faciliter l'administration du programme Objectif emploi.

Alors, on a déjà vu, M. le Président, que l'aide sociale s'adresse à des ménages. Ces ménages peuvent être constitués d'une seule personne ou d'un plus grand nombre de personnes, conjoints et enfants. Donc, c'est à la fois une question de gestion, c'est de la façon dont les chèques sont distribués, la façon dont les montants sont alloués, là, tiennent compte, là, du fait que vous êtes en ménage ou pas. Alors, l'enjeu, c'était de savoir : Mais qu'est-ce qu'on fait si une personne est à Objectif emploi et l'autre personne n'est pas à Objectif emploi? Bien, c'est de permettre, là, quand même que les allocations supplémentaires qui sont prévues, là, puissent être accordées, là, pendant cette période de temps.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas de... Une intervention du député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends que cet article-là, c'est pour tout le monde à l'aide sociale ou... bien, pour les gens à l'aide sociale et éventuellement à Objectif emploi ou uniquement pour les gens à l'aide sociale ou uniquement à Objectif emploi?

M. Blais : C'est uniquement à Objectif emploi.

M. Turcotte : O.K. Pourquoi le ministre, dans le cas des gens à Objectif emploi, changerait, au fond, la durée de la période de cohabitation pour les gens d'Objectif emploi et pas pour l'aide sociale?

M. Blais : Essentiellement, c'est pour des raisons de simplification administrative. Autant on ne veut pas tenir compte de l'évolution de certains actifs pendant la période d'allocation pour faciliter un petit peu cette période-là, là, sous Objectif emploi, autant on ne veut pas tenir compte de changements, donc de modifications, du fait que vous habitez avec quelqu'un ou n'habitez plus avec quelqu'un après 12 mois, qui pourraient avoir un impact, si je comprends bien, un impact négatif, là, puis qui pourraient diminuer votre allocation, là, d'aide à Objectif emploi, ce qui fait que la personne, malgré ces changements-là — on en a évoqué un certain nombre, mais malgré celui qui est lié au statut marital — va toujours s'assurer de conserver le montant le plus important, là, qui pourrait lui être accordé, sans coupure.

M. Turcotte : M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui, merci. J'essaie de comprendre quand le ministre nous dit que c'est uniquement pour les gens d'Objectif emploi parce que j'essaie de voir... Bon, premièrement, l'article 22, bien entendu, ne parle pas d'Objectif emploi parce que c'est l'article 22 de la loi actuelle. Et là, dans la modification, dans... bien, pas l'amendement, mais dans l'article 20 du projet de loi... n'est pas spécifié pour les gens d'Objectif emploi, et l'article 22 est dans le chapitre II de la loi, et le chapitre II, c'est les «Dispositions communes» et, section I, «Définitions». Donc, ma lecture, c'est que ça s'adresse aux différents programmes de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Ça fait que j'essaie de comprendre pourquoi que ça s'adresse juste à Objectif emploi, et ce n'est pas mentionné nulle part, là.

M. Blais : Bien, c'est mentionné dans le... c'est repris dans le règlement. Je vais le déposer, mais je vais le lire auparavant pour gagner du temps, là. Donc, l'intention réglementaire pour l'article 20 se lit comme suit : «La période de cohabitation minimale serait augmentée — là, vous savez, après ça, on considère qu'il y a... vous vivez maritalement, et là, bien sûr, il y a une diminution, nécessairement, il y a une diminution de votre montant à l'aide sociale, donc cette période-là — dans le cas où un adulte participant à Objectif emploi vit maritalement avec un adulte non participant, de manière à faire en sorte qu'ils ne deviennent pas une famille au cours de la participation à Objectif emploi.» Donc, pendant toute cette période-là, ils ne deviennent pas une famille, donc ils ne voient pas une diminution de leur chèque. Je vais le déposer.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends...

M. Blais : Je m'excuse...

M. Turcotte : Ah! il n'y a pas de problème.

M. Blais : ...juste pour illustrer, là, alors, ce qu'on me dit, là, ici, donc, deux personnes seules, bien, ça pourrait être deux fois 623 $, 1 246 $, que vous recevez. Quand vous êtes considérés, après le un an, comme couple, c'est 965 $. Donc, à deux, vous perdez quand même 281 $. Ce n'est pas négligeable.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Turcotte : Donc, ce que je comprends de l'intention réglementaire qui découle de cet article-là, c'est pour les personnes qui ne sont pas encore considérées comme un couple selon la loi, mais que, durant le parcours d'Objectif emploi, donc durant le 12 mois et, éventuellement, la période supplémentaire, de ce que je comprends aussi de la part du ministre... Donc, si la personne, son programme est sur 18 mois, ou 20 mois, ou 24 mois... Donc si la personne est considérée dans le... Ça risque plus d'arriver dans le premier 12 mois, là, parce que c'est «d'au moins un an», là, qui était prévu dans la loi. Donc, dans le premier 12 mois, si la personne devient considérée comme un couple, il n'y aurait pas un recalcul de la prestation de base, dans ce cas-ci, d'Objectif emploi, sachant que l'intention réglementaire du ministre ferait en sorte qu'on ne tiendrait pas compte de ce changement sur l'aspect marital des choses. C'est ce que je comprends?

M. Blais : Oui, tout à fait. C'est une forme bien partielle et incomplète, mais c'est une forme d'individualisation, hein, d'Objectif emploi pour une période de temps donnée et avec, bien sûr, une composante de ménage qui est donnée, c'est-à-dire une personne qui est à l'aide sociale et puis une personne qui est à Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : M. le Président, à ce moment-là, on parle ici vraiment de deux personnes qui sont sur les programmes d'aide sociale, étant donné que, si quelqu'un travaille et l'autre personne n'aurait pas... ne serait déjà pas accessible au programme Objectif emploi.

M. Blais : Mais peut-être pour être plus précis, il y a une personne qui est à Objectif emploi, hein, pour être plus précis, là, parce que... une personne à Objectif emploi et l'autre à l'aide sociale ou les deux à Objectif emploi. Ça pourrait être le cas aussi. Les deux à Objectif emploi, ce ne serait pas la même chose, bien sûr.

M. Schneeberger : O.K., ça m'amène justement... Des fois, on voit ça dans les médias. Notamment, il y a quelques semaines, là, ça ne fait pas très longtemps, deux cousins, une femme et un homme qui sont cousins, que, là, l'aide sociale leur réclame des montants parce que l'aide sociale juge qu'ils sont en couple, alors qu'eux autres disent qu'ils sont des cousins. C'est quoi, la procédure? Là, je sais qu'on sort un petit peu du sujet, mais c'est quand même important parce qu'on est proche, là... Quelle est la procédure? Parce que, dans la vie normale, je veux dire, deux personnes peuvent vivre en colocation puis, je veux dire, ça ne cause pas une problématique au niveau fiscal, là.

M. Blais : ...un certain nombre de critères. Je peux demander à la sous-ministre Maltais de vous les présenter, là, si vous voulez.

M. Schneeberger : O.K.

Mme Maltais (Chantal) : Je vais essayer d'y répondre du mieux que je peux, là, mais la vie maritale s'appuie sur trois critères : la cohabitation de 12 mois, le secours mutuel, l'entraide économique et, facultativement, la commune renommée, c'est-à-dire la réputation de vie commune. Alors, naturellement, ça demande quand même, je dirais, des procédures quand même assez complexes pour bien connaître la situation de ces gens-là. C'est pour ça que, dans le cadre d'Objectif emploi, comme on a toujours un objectif de simplification et comme on peut, dans le cadre du projet, par règlement... de venir donner une période plus longue à cette cohabitation-là, on souhaite le faire. Donc, des gens qui, soit... au début, quand ils rentrent à Objectif emploi, ils peuvent peut-être cohabiter depuis 10 mois, mais ça se peut que la cohabitation débute pendant qu'ils sont à Objectif emploi. Tu rencontres quelqu'un, alors cette situation-là ne sera pas prise en compte. Donc, même les revenus du conjoint ne seraient pas pris en compte. C'est pour ça qu'on vient faire une extension, de la même manière qu'on le fait pour les avoirs liquides, les biens, autant pour la vie maritale, dans le cadre d'une cohabitation. Compte tenu que, dans notre loi, il y a des précisions sur la durée, dans le cadre du règlement, on va venir faire une extension pour permettre que, dans la période maximale de 24 mois, il n'y ait pas de changement dans le cadre de cette durée-là.

• (11 h 20) •

M. Schneeberger : Tout le... Oui, c'est ça, au maximum, c'est 24 mois, étant donné que le programme peut se poursuivre jusqu'à 24 mois.

Mme Maltais (Chantal) : Les gens qui, dans le cadre... soit qu'ils l'étaient dès le début, on pourrait... ça veut dire que peut-être que, dans le calcul, on pourrait aller jusqu'à trois ans, là, pour permettre que des gens qui cohabitent, par exemple, depuis 11 mois, on soit sûr qu'il n'y ait pas de changement dans leur situation maritale pendant la période qu'ils sont à Objectif emploi. Alors, comme le disait le ministre, ils vont rester avec des montants individuels, et, quelle que soit la situation du conjoint, elle sera prise en compte individuellement.

M. Schneeberger : Bon, ça va pour moi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Si vous me permettez, on a subitement une assistance qui va suivre nos travaux. M. le ministre, je voulais vous les présenter, ce sont des gens du Regroupement des jeunes chambres de commerce, qui sont avec nous. Actuellement, nous sommes à l'étude du projet de loi article par article, du projet de loi n° 70 sur la solidarité sociale.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Merci. Alors, je les salue, bien sûr. Bienvenue à nos travaux.

Peut-être une petite réflexion, en passant, sur cet article-là. On a souvent des échanges ou on a eu des échanges à un autre moment sur ce que pourrait être un revenu minimum garanti. Un revenu minimum garanti ne peut pas être une grosse aide sociale parce que l'aide sociale a toutes sortes de défauts, hein, qui fait que c'est un programme du XXe siècle plus qu'un programme du XXIe siècle. Et ce genre de chose là, c'est-à-dire une individualisation, même si c'est très embryonnaire comme démarche, bien, il faut nécessairement tester un peu ces modèles-là, et Objectif emploi nous permet de les tester pour voir évidemment comment les comportements vont se réaliser, pour voir si ça favorise ou non la sortie de l'aide sociale.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est... Bon, le ministre nous dit dans ses intentions réglementaires : Ça s'adresse vraiment aux participants d'Objectif emploi. Il nous dit que c'est un pas dans l'individualisation des prestations, du moins pour les participants d'Objectif emploi. Est-ce que le ministre a l'intention de faire le pas suivant pour les gens qui sont au programme d'aide sociale?

M. Blais : Non. Je viens de mentionner qu'on voulait faire ça, puis c'est un, disons, bon groupe pour le faire, pour étudier... On aura l'occasion... On a déjà mentionné qu'on voulait faire une évaluation du programme dans deux ans et plus tard, ensuite, dans cinq ans. C'est le genre de chose qu'il faut regarder. Il y a plusieurs personnes qui pensent que l'individualisation est une mauvaise chose et que ça causerait... ça enfermerait davantage les gens à l'aide sociale. On peut penser que ça peut avoir un effet contraire.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Adopté sur division. Nous allons procéder maintenant à l'article 32. M. le ministre.

M. Blais : J'y arrive, M. le Président, j'y arrive. Alors, M. le Président, cet article... L'article 131, maintenant, de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant :

«7.1° augmenter, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus, la durée de la période de cohabitation minimale d'un an prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 22;»; ensuite

2° par l'insertion, dans le paragraphe 16° et après «dans quels cas», de «une déclaration complète ou».

Alors, l'article 131, tel que modifié, maintenant se lirait :

«Pour l'application du titre I, le gouvernement peut, par règlement :

«7.1° augmenter, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus, la durée de la période de cohabitation minimale d'un an prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 22;

«16° prévoir, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 36, dans quel cas une déclaration complète ou une déclaration abrégée doit être produite au ministre.»

Alors, l'article 131 de la loi regroupe les sujets sur lesquels le gouvernement peut faire des règlements concernant les dispositions du titre I de la loi. La modification proposée ici est de concordance avec celles proposées aux articles 26 et 36 de la loi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, au fond, c'est un peu comme l'article que nous avions étudié, qui regroupe tous les articles qui mentionnent les pouvoirs du ministre par règlement. Donc, au fond, c'est un article qui vient, si on peut dire, en lien avec l'article que nous venons d'adopter. C'est ce que je comprends?

M. Blais : Oui, on a la même compréhension. On est faits pour s'entendre.

M. Turcotte : Rendu à ce stade-ci, c'est moins problématique qu'au début, disons ça.

Le Président (M. Poëti) : J'allais le souligner, mais vous pouvez continuer.

M. Turcotte : Je veux juste... Pour le deuxième paragraphe, par l'insertion, dans le paragraphe 16° et après «dans quels cas», de «une déclaration complète ou», on parle de quoi exactement?

M. Blais : Alors, ça, c'est le fameux formulaire, très bien connu, dont on a parlé il y a bien longtemps, si je me souviens bien, le fameux SR-0007 qui oblige toutes les personnes à l'aide sociale, sauf les personnes à la solidarité sociale — donc, oui, c'est ça, exactement, les personnes à l'aide sociale — à chaque mois, de faire une déclaration sur des changements possibles à leur situation.

Bon, il est un peu calqué sur l'assurance-emploi, hein, et puis on se rappelle que cette déclaration-là, elle est aussi problématique. Beaucoup de gens oublient, font une erreur, ont un changement, appellent pour dire : Écoutez, je ne veux pas... ne coupez pas mon chèque, c'est une erreur, c'est un oubli. Donc, ça occasionnait beaucoup de gestion de cas particuliers, c'était lourd à gérer. On pense qu'on peut s'en passer, hein, de ça, mais, en même temps, il faut rappeler toujours aux personnes qu'elles ont une obligation de déclarer leur situation quand leur situation évolue, mais elles ne sont plus obligées de le faire, disons, à chaque mois, comme c'est le cas en ce moment. Donc, neuf fois sur 10, me dit-on, ils n'ont aucun changement à déclarer, mais parfois ils oublient de faire leur déclaration, ils ne la font pas à temps, et là ça occasionne des retards pour eux. Alors, suite à des discussions et compte tenu qu'on ouvrait la Loi de l'aide sociale, pour parler comme ça, on s'est dit : Bon, on va le faire pour toutes les personnes à l'aide sociale, mais on va le faire aussi pour les gens à Objectif emploi, on va être obligés de le faire.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends que, pour le deuxième paragraphe de l'article 32, ça s'applique à l'ensemble des prestataires d'aide sociale et d'Objectif emploi, mais, dans le cas du premier, ça s'applique uniquement à Objectif emploi parce que, dans le règlement... bien, dans l'intention réglementaire, il est spécifié que c'est pour Objectif emploi. Mais il se pourrait que, par intention réglementaire future, le ministre ou le Conseil des ministres pourrait décider d'élargir à l'ensemble des gens. C'est le règlement qui... l'intention réglementaire qui balise Objectif emploi, mais il pourrait y avoir un choix gouvernemental dans ce cas-là, là, de... ministériel.

M. Blais : Oui, là, il est pas mal élargi, là, maintenant, là, déjà, mais, effectivement, oui.

M. Turcotte : C'est ça, mais le deuxième paragraphe, c'est clair dans la loi que ça s'applique aux gens à l'aide sociale et à Objectif emploi.

M. Blais : Voilà.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, nous allons mettre fin à nos travaux, compte tenu de l'heure, et reprendre nos travaux cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Poëti) : Si vous êtes d'accord, M. le ministre, on pourrait débuter bientôt. Oui. Alors, à l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Bienvenue à tous. Nous avions, en terminant, pour tout le monde, adopté l'article 29. Donc, nous allons maintenant aller à l'article 30. 29 a été adopté, c'est ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, on a adopté 32, on va à 29. Excusez-moi, M. le ministre. Donc, nous reprenons nos travaux. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, donc c'est l'article sur le principe de solidarité des débiteurs, là. Tout simplement, pour qu'on comprenne ce qu'on veut faire, encore une fois, le principe de solidarité des débiteurs existe à l'aide sociale, on veut simplement le transposer et le rendre aussi actif, là, à l'intérieur d'Objectif emploi.

Je le lis maintenant : L'article 89 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, «de dernier recours» par «prévu au chapitre I, II [...] V [et] du titre II».

L'article 89 tel que modifié maintenant : «Les conjoints sont tenus solidairement au remboursement d'un montant recouvrable en vertu des articles 86, 87 ou 88 et accordé en vertu d'un programme d'aide financière prévu au chapitre I, II [...] V [et au] titre II, que ce montant ait été accordé à titre d'adulte seul ou de famille comprenant un ou deux adultes.

«Toutefois, n'est pas tenu au remboursement le conjoint d'une personne à qui une prestation a été accordée et qui démontre ne pas avoir reçu l'avis prévu par l'article 97 ou que la réclamation a pour motif l'acte ou l'omission de l'autre conjoint et qu'il ne pouvait raisonnablement connaître ce motif.

«De même, n'est pas tenu au remboursement le conjoint qui démontre qu'il a été dans l'impossibilité de déclarer sa situation réelle en raison de la violence de son conjoint à son égard ou à l'égard d'un enfant à sa charge.

«Dans les cas visés aux deuxième et troisième alinéas, seul l'autre conjoint est débiteur de la totalité de la dette.»

Cet article est situé dans le chapitre de la loi consacré au recouvrement des montants qu'un prestataire est tenu de rembourser au ministre. Il prévoit la règle de la solidarité des conjoints, ce qui signifie que chaque conjoint pourra être séparément contraint pour la totalité de l'obligation et que l'exécution par l'un d'eux a pour effet de libérer l'autre. La modification proposée vise à appliquer la règle de la solidarité au terme du programme Objectif emploi, comme c'est le cas pour les programmes d'aide financière de dernier recours.

Alors, M. le Président, je vais prendre des questions, bien entendu, mais encore une fois, ici, ce qu'on me dit, là, c'est qu'on est exactement dans le même type de libellé, d'intention aussi, qu'il y a en ce moment, déjà, dans la Loi de l'aide sociale. Donc, on la transpose à Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article? Le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Peut-être, pour mieux comprendre, est-ce que le ministre peut nous donner un exemple.

M. Blais : Oui. Bien, écoutez, s'il y a une réclamation à faire... Ce type de réclamation, je pense qu'il doit arriver souvent, là. La sous-ministre pourra m'aider, mais c'est souvent dans les cas où on ne divulgue pas qu'on est conjoints de fait depuis un certain temps. Donc, les personnes, à ce moment-là, sont solidaires de la dette qui est reconnue, là, et le jour où les deux paient ou le jour où un des deux paie, ils sont aussi solidaires, là, de ce remboursement-là, ils sont libérés en même temps.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Mais, M. le Président, on a adopté un article tantôt... bien, c'est sûr, on tient compte des intentions réglementaires, mais, dans les intentions réglementaires, qui disaient, au fond, qu'en cours de parcours le changement de situation maritale n'a pas d'impact sur l'allocation, donc, il n'y a pas de recalcul. Ça fait que, là, dans ce cas-ci, il faudrait que ce soit avant que la personne soit entrée à Objectif emploi, donc à l'aide sociale. Donc, ça aurait été une fausse déclaration, initialement?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, je vais laisser la parole à la sous-ministre Maltais.

Le Président (M. Poëti) : Mme la sous-ministre, toujours sur le même consentement.

Mme Maltais (Chantal) : En complément de ce que dit le ministre, c'est toute situation où il y a une dette envers le ministère, un revenu de travail qui n'a pas été déclaré, des biens qui n'ont pas été déclarés, qui amènent qu'il y a une prestation qui a été versée en trop. Alors, les conjoints sont solidaires au niveau du paiement de la dette. Alors, c'est tous les montants dus. Ils peuvent avoir été contractés avant.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'essaie de comprendre l'amendement... bien, pas l'amendement, là, mais ce que modifie l'article 29. C'est, au fond d'ajouter... c'est de remplacer «de dernier recours», donc, parlant de l'aide financière de dernier recours... Donc, à l'époque, l'article 89... Bien, l'article 89 de la loi actuelle ne couvre que l'aide financière de dernier recours, donc l'aide sociale, et là par... et donc la solidarité sociale, c'est ce que je comprends? O.K. Et là, au fond, en ajoutant «chapitre I, II ou V du titre II», c'est les différents programmes, donc l'aide sociale, solidarité sociale et Objectif emploi. Est-ce que c'est bien ça?

Une voix : ...

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix :Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Merci. Nous procédons maintenant à l'article 30. M. le ministre.

M. Blais : Je crois, M. le Président, que ça sera plutôt l'article 29.1, tout simplement parce que j'ai l'intention, si vous le permettez, bien entendu, d'introduire par amendement le programme déclarants volontaires.

Le Président (M. Poëti) : Alors, sans problème. Si vous voulez déposer l'amendement, nous allons... Est-ce que vous avez des copies? Nous allons suspendre quelques minutes, le temps de distribuer les copies.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Poëti) : Alors... votre amendement.

M. Blais : Alors, c'est l'article 29.1, qui se lirait comme suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 29, du suivant :

29.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 106, du suivant :

«106.1. Le ministre peut établir un programme à l'intention des personnes qui veulent régulariser leur situation après avoir fait une fausse déclaration.

«Dans le cadre de ce programme, le ministre peut, dans les cas et selon les conditions et les modalités qu'il détermine, reconnaître qu'une personne est un déclarant volontaire. Cette reconnaissance permet à cette personne de bénéficier de règles assouplies quant aux conséquences découlant de sa fausse déclaration, selon ce qui est prévu par règlement.

• (15 h 20) •

«Le ministre peut, dans les cas et selon les conditions et les modalités qu'il détermine, révoquer sa décision de reconnaître une personne en tant que déclarant volontaire.»

L'amendement proposé permettra d'établir un programme en vertu duquel un prestataire pourra divulguer une situation de non-conformité le concernant. Les règles d'admissibilité à ce programme seront déterminées par le ministre. Une personne qui y sera admissible pourra bénéficier de certains allégements par rapport aux conséquences normalement associées à une fausse déclaration. Ces allégements seront prévus par des modifications ultérieures au Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles.

Écoutez, M. le Président, je vais demander à la sous-ministre Maltais d'expliquer un peu ce programme-là, et je ferai ensuite un commentaire, là, sur les raisons pour lesquelles nous avons profité de l'occasion où on ouvre la loi pour ajouter, je pense, cet élément-là, qui est un élément très positif à l'intérieur du programme d'aide sociale.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole est à vous, Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Alors, présentement, quelqu'un qui fait une fausse déclaration a certaines règles qui s'appliquent, c'est-à-dire qu'il y a des frais qui sont assumés, qui sont chargés à la personne. C'est les frais de recouvrement. Il y a des frais aussi d'intérêts. Le montant qui est réclamé est de 112 $ par mois pour une fausse déclaration. Ils perdent aussi l'exemption pour le revenu de travail, qui est de 200 $ ou de 300 $, si c'est un ménage.

Ce qu'on souhaite par ce nouveau programme, c'est d'inciter les individus à divulguer par eux-mêmes, volontairement, une information qu'ils ne nous auraient pas donnée, par exemple, un revenu de travail. Ils travaillent depuis deux mois, ils ne l'ont pas dit, volontairement, ils viennent nous présenter leur situation. À ce moment-là, il y aurait des allégements qu'on leur offrirait dans le cadre de ce programme-là, c'est-à-dire qu'au lieu de 112 $ on demanderait que ce soit un paiement de 56 $ par mois. Il n'y aurait pas de frais de recouvrement, il n'y aurait pas de frais d'intérêts de chargés, ils conserveraient l'exemption pour le revenu de travail.

Principalement, c'est ça pour le moment. Le programme est en construction. On comprend que ce n'est pas réglementé, c'est un cadre normatif qui serait sur Internet dès que le programme serait en vigueur.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le ministre.

M. Blais : Si vous permettez, je voulais ajouter un peu... Je pense que tous les députés ont rencontré dans leur vie, dans leur circonscription, des personnes à l'aide sociale qui se retrouvaient dans des situations d'endettement liées à des... bon, liées, bien sûr, à des cas de non-divulgation, de peut-être de fraude, etc. Bon, et puis on sait très bien qu'à partir d'un certain seuil les montants sont tels et les conditions, hein, pour rembourser ce montant-là, surtout, sont telles... Vous vous rendez compte qu'on enlève même l'exemption, donc, pour pouvoir aller chercher un revenu d'emploi, donc, c'est vraiment, là... On nuit à la personne dans sa capacité de s'en sortir.

Il faut commencer à trouver des solutions à ce problème-là, qui est un problème important à l'aide sociale et qui a deux conséquences. La première conséquence, c'est que les gens n'ont plus aucun intérêt à quitter l'aide sociale parce que, s'ils quittent l'aide sociale, les pénalités vont être encore plus importantes parce que le recouvrement lors d'un revenu de travail aussi va être important. Puis la deuxième conséquence, qui est la plus sérieuse, c'est que ça fait vivre énormément d'anxiété à beaucoup de personnes.

Je ne pense pas qu'on a encore la solution parfaite, hein? Il faut travailler sur cet enjeu-là, pour moi, c'est très, très important, si on veut favoriser la sortie de l'aide sociale puis si on veut aussi faire en sorte que les gens soient moins pénalisés qu'aujourd'hui. Mais c'est un début, de permettre aux gens de se déclarer eux-mêmes. Et, sincèrement, pour le gouvernement, le gouvernement ne perd pas vraiment d'argent parce que c'est comme si on se payait nous-mêmes, hein, dans tout ça, là. On rallongeait la période où les gens sont bénéficiaires de l'aide sociale parce que, de toute façon, sortir du statut d'assisté social faisait en sorte que les pénalités étaient encore plus importantes lorsqu'ils avaient un emploi. Donc, je veux dire que c'est un problème sérieux, c'est en partie une solution partielle, il y a d'autres choses sur lesquelles on pourrait travailler éventuellement.

Le Président (M. Poëti) : Peut-être par alternance, la députée de Gouin, M. le député, ou... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Bien oui, on vient de commencer, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : O.K. pas de problème, alors après. Allez-y, M. le député.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous présenter ses intentions réglementaires sur ce programme?

M. Blais : Au sens formel, ce n'est pas un règlement, donc ça va être plutôt dans les procédures que l'on se donne, les procédures administratives que l'on se donne, à moins que je ne me trompe, là.

Une voix : ...

M. Blais : Ah oui? Bon, alors, peut-être... quelqu'un va répondre partiellement à la question.

Le Président (M. Poëti) : Alors, il faudrait le consentement et vous présenter. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Si vous voulez vous présenter, puis la parole est à vous.

M. Ferland (Pierre) : Oui. Merci, M. le Président. Pierre Ferland, je suis à la Direction des affaires juridiques du ministère. Comme le disent le ministre et la sous-ministre, il y a beaucoup d'éléments du programme qui seront normés. Une fois qu'une personne sera reconnue en fonction de ces normes, va être reconnue déclarant volontaire, elle va bénéficier de certains allégements, des allégements réglementaires. Il y en a quatre pour lesquels il va y avoir des modifications réglementaires, c'est-à-dire le paiement de frais, le paiement d'intérêts, le montant de la récupération à même l'aide à chaque mois et le maintien ou pas des exemptions de revenus de travail. Donc, la personne va pouvoir bénéficier de ces quatre éléments qui vont devoir faire l'objet de modifications au règlement.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Au règlement de la cause ou au règlement qui applique la loi?

M. Ferland (Pierre) : C'est au Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles. Alors, dans le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles actuellement, on dit, par exemple, que, si vous avez fait une fausse déclaration, il y a des intérêts à payer, et, dans ce cas-là, la modification prévoirait que, si vous êtes reconnu déclarant volontaire, il n'y aura pas d'intérêt à payer sur votre réclamation.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, M. le Président, donc, si la personne déclare par elle-même une fraude, là, mais qui n'est pas... en tout cas, on met ça entre guillemets, sa situation est régulière, elle n'aurait pas d'intérêt à payer, de frais d'intérêts, c'est ce que je comprends, ou ça dépend des cas? Puis les autres éléments, là, par rapport aux frais de recouvrement puis à la perte d'exemption, c'est au cas par cas ou selon la gravité? Comment c'est évalué?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Parfait.

Mme Maltais (Chantal) : Comme je disais, on est en train de construire le cadre normatif. Ce qui est prévu, c'est que ça s'adresse à tous les gens qui n'ont jamais fait de fausse déclaration. Alors, c'est une première autodéclaration, volontairement, qu'ils nous appellent puis nous disent : Bon, moi, je travaille depuis... ou je vis maritalement avec quelqu'un depuis tant de temps, ça aurait affecté ma prestation, il y a des corrections à apporter. Alors, à ce moment-là, comme elle l'a fait d'elle-même, elle aurait les avantages qu'on vient de mentionner, comme on l'applique pour les gens que c'est juste une omission, là.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends que c'est pour les primofraudeurs. Donc, au fond, ce que je comprends, une personne qui est à sa première offense, on peut supposer que c'est souvent soit par oubli ou ça peut être en fonction de ce que le ministre a mentionné précédemment : sur le formulaire, la personne, bon, n'ayant pas complété ce formulaire-là ou son changement de statut, soit par oubli, ou soit par inadvertance, ou ça peut être aussi intentionnel, mais la personne vit mal avec ça puis décide d'avouer, si on peut dire. Il y aurait un certain nombre, là, d'éléments par rapport, bon, entre autres, aux frais d'intérêts, le recouvrement, la perte d'exemption de travail... Mais sûrement la perte d'exemption de travail, ça dépend aussi de la faute. Si c'est par rapport à un changement de situation maritale ou autre... Donc, c'est en fonction du cas de la personne. C'est ce que je comprends.

Mme Maltais (Chantal) : Non, pas nécessairement. En ce moment, dès que quelqu'un a une dette suite à une fausse déclaration, l'exemption de 200 $ ou de 300 $, ils la perdent. Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'ils puissent la conserver, maintenant, pour les gens qui seraient dans le programme de divulgation volontaire.

M. Turcotte : Mais la personne aurait quand même à rembourser une partie de sa dette.

Mme Maltais (Chantal) : Oui, sauf que le versement, le retranchement qu'on va faire au montant de sa prestation ne serait pas de 112 $, mais de 56 $.

M. Turcotte : O.K. Ça va.

Le Président (M. Poëti) : Ça va? Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

• (15 h 30) •

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. J'essaie de comprendre pourquoi — c'est juste une question, là — on ne peut pas avoir d'intention réglementaire puisque, dans le deuxième alinéa, c'est écrit : «...selon ce qui est prévu par règlement.»? Est-ce que c'est parce que vous êtes en train de l'écrire ou... C'est ça?

M. Blais : C'est ça. En ce moment, ce que l'on vous demande, là, c'est des modifications à la Loi de l'aide sociale pour permettre ce principe-là.

Une voix : ...

M. Blais : Oui, pour nous permettre d'élaborer le programme, là. Ici, on me dit... on a des éléments, là, mais, disons, je ne voudrais pas les présenter comme j'ai présenté d'autres intentions réglementaires, comme quelque chose d'assez robuste, là. Mais, si vous voulez, je peux vous les lire, là, pour vous donner un petit peu un exemple de ce à quoi on pense, à titre d'illustration seulement.

Bon, les allégements réglementaires qui pourraient être envisagés sont les suivants : non-application des frais de recouvrement et d'intérêts — et ces frais-là, si vous avez déjà travaillé avec une personne qui est prise dans cette situation-là, si vous avez déjà vu les chiffres, ces frais-là, en ce moment, sont assez importants — non-application des montants majorés pour le remboursement d'un montant recouvrable, 112 $ par mois pour une première fausse déclaration et 224 $ par mois dans un cas de récidive, maintien des exemptions de revenu de travail, 100 $, 200 $ ou 300 $, selon la situation du ménage.

C'est ce type de proposition là que l'on regarde. Bien sûr, il faut aller un petit peu plus loin, faire des examens, là, de ce que ça pourrait donner. Il faut qu'il y ait un incitant à se déclarer volontairement. Mais, pour beaucoup de personnes, on le sait, c'est une source d'anxiété, quelle que soit la raison pour laquelle... Et les cas les plus importants financièrement, mais les plus lourds à porter, c'est les cas de vie maritale non déclarée, en tout cas, moi, ce que j'ai vu, là, personnellement. Et là, bon, bien, ça permet peut-être aux gens de se sortir d'une espèce de spirale de... d'un piège, là, de l'aide sociale.

Mme David (Gouin) : M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Oui. Allez-y, madame.

Mme David (Gouin) : Donc là, on parle de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, on n'est pas dans le programme Objectif emploi. Autrement dit, ça couvre l'ensemble des prestataires, qu'ils soient à l'aide sociale, à la solidarité sociale ou à Objectif emploi. On me fait oui de la tête, alors je conclus que la réponse est oui. Tout à l'heure dans votre brève discussion avec le député de Saint-Jean, est-ce que je comprenais que tout ce que vous êtes en train de développer est applicable une seule fois pour une personne, en fait, dont ce serait la première situation de ce qui est appelé dans le texte une fausse déclaration?

M. Blais : Voulez-vous répondre?

Le Président (M. Poëti) : Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Disons que ce n'est pas définitif. C'est sûr que notre première intention, c'est cette première déclaration là, mais ce n'est pas exclu que, dans d'autres situations... C'est pour ça que, le ministre le dit bien, on est en train de réfléchir et d'analyser pour prendre les bonnes décisions, mais notre intention n'est pas fermée pour que ce soit réouvert ultérieurement, dans des cas particuliers.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci. Bien, à ce moment-là, je vais, s'il y a moyen, essayer d'influencer un peu le ministre quand même et plaider pour le fait qu'on ne devrait pas se limiter à une seule fois dans la vie d'une personne à l'aide sociale.

Le ministre convenait lui-même tout à l'heure que ce qu'on appelle des fausses déclarations, en fait, sont souvent, pas toujours, mais souvent le fait de personnes qui ou bien n'ont pas exactement saisi qu'ils devaient absolument déclarer quelque chose, ou bien qui, évidemment, par crainte de perdre le peu d'argent qu'ils ont, ont préféré s'abstenir, ou bien ont fait une erreur dans leur déclaration. Et ça, ça peut toucher toutes sortes de situations. La question de la vie maritale en est une, mais il peut certainement y en avoir d'autres.

Moi, je trouverais ça un peu limitatif, disons, le fait de dire... Dans une vie, là, tu sais, une personne peut être à l'aide sociale, en sortir, travailler, malchance, plusieurs années plus tard, revient à l'aide sociale. Ce n'est pas ce qu'elle désirait dans la vie, mais elle vit en région, l'usine a fermé, bon, elle a 45 ans. Je ne voudrais pas qu'on se dise : Bien, plus jamais. Il me semble que c'est un peu sévère. Je vois dans l'amendement qui est sur la table une ouverture, par rapport à la situation actuelle, à essayer d'aider des gens en difficulté. Il me semble qu'il ne faudrait pas limiter cette ouverture à une seule fois et que ça vaudrait la peine de l'essayer puis, bon, dans quelques années, il y a toujours moyen d'évaluer la situation puis de voir si ça a causé des problèmes imprévus. Mais, bref, je suggère donc fortement que ce que le ministre est en train de préparer avec tout son personnel soit applicable plus d'une fois.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Alors donc, je remercie la collègue pour son commentaire, sa demande aussi, là. Je comprends qu'elle trouve la proposition intéressante puis qu'elle pourrait même être améliorée. Si elle veut une modification à la loi, si elle veut l'inscrire dans la loi, je ne la suivrai pas, cependant, pas pour le moment. C'est trop tôt. On doit faire des évaluations.

Je dois aussi dire que, sur le plan politique, ce n'est pas tous nos citoyens qui sont en faveur du principe de déclarant volontaire, que ce soit là, ou que ce soit à l'impôt, ou que ce soit ailleurs. Moi, je suis prêt à porter ça sur mes épaules, et à présenter aux citoyens que c'est une bonne chose, hein, ce principe de déclarant volontaire, et qu'on doit le développer. Mais je ne veux pas non plus, là, disons, tout de suite mettre sur mes épaules, disons, trop de choses tant qu'on n'a pas vu l'ensemble, là, du programme et comment il peut fonctionner. Mais je suis prêt vraiment à défendre ça parce que je pense que c'est un principe qui se défend bien du point de vue de la sortie de l'aide sociale. Ce qu'on veut, c'est qu'on ne veut pas piéger personne à l'aide sociale. On veut les aider, mais on veut qu'ils puissent s'en sortir un jour ou l'autre.

Alors, j'ai entendu la collègue. Bien sûr, on va y réfléchir. Je n'ai pas du tout d'objection. Mais je veux être prudent parce qu'on a encore des choses à évaluer de notre côté. Même au niveau légal, il faut regarder un certain nombre de choses.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je comprends très, très bien ce que dit le ministre. Et, travaillant sur cette question de l'aide sociale depuis, ma foi, je ne sais pas, là, quelques années, en tout cas, j'ai eu très souvent l'occasion d'entendre et de lire les millions de préjugés qu'il y a à l'égard des personnes à l'aide sociale. Donc, je comprends très bien que... je suis bien placée pour comprendre que, politiquement, quand on défend les gens à l'aide sociale, il y a parfois un prix à payer. Mais je pense qu'on a aussi des principes et je pense qu'on peut donc appliquer nos principes.

Je soumets aussi que, quand des gens se sont soustraits à l'impôt pour des sommes qui, parfois, sont tout à fait extraordinaires... Ça, ce sont les cas dont on entend parler dans les médias, bien entendu. On ne parle pas, tu sais, de gens qui se sont soustraits à l'impôt puis qui devaient payer une couple de 100 $, là. Ce n'est pas de ça qu'on parle en général. On parle de gens qui ont des revenus spectaculaires et qui se sont organisés, avec de l'évitement fiscal ou, pire encore, des paradis fiscaux, pour vraiment échapper à l'impôt. Puis là, ensuite, on dit : Bien, si vous êtes déclarant volontaire, là, bien, dans le fond, vous rembourserez juste une partie de ce que vous devez. Et, curieusement, M. le Président, je suis obligée de dire au ministre que, tout en comprenant cette démarche du déclarant volontaire puis en me disant : L'État québécois ou canadien préfère retrouver une partie de ces impôts-là que de ne pas les retrouver du tout, je trouve scandaleux que des millionnaires échappent à l'impôt. Ça, je n'ai pas de problème à le dire.

Quand on parle de gens qui ont 623 $ par mois, je me permets de dire que je ne suis pas d'accord avec la fraude lorsque c'est une fraude. Ça, je l'ai dit bien des fois, mais je le répète juste au cas, là. Il faut être bien clair sur ces choses-là. Mais le ministre l'a dit, je le pense moi aussi, c'est ce que les groupes nous disent, la plupart du temps, ce n'est pas de la fraude, ça n'est pas intensionnel : Je veux vraiment frauder l'aide sociale. C'est bien plus des malentendus, de l'incompréhension, des retards, des formulaires mal compris, mal remplis, etc. Alors, moi, je pense qu'il y a moyen, avec les citoyennes et citoyens du Québec, de faire la différence, là, premièrement entre les millionnaires et les gens à l'aide sociale et, parmi les gens à l'aide sociale, le faible taux de gens qui fraudent vraiment, par rapport aux gens qui ont échappé quelque chose, là, puis qui n'ont pas correctement rempli une déclaration.

Mais je suis au moins contente de voir que le ministre a de l'ouverture pour considérer la réflexion que je lui fais à l'effet que ça ne soit pas une seule fois, mais que ce soit... Bon, il me dit que ce ne sera pas dans la loi. Ça peut toujours se faire par règlement. Ça, j'ai bien compris ça depuis que je suis ici. Donc, je salue le fait qu'il y ait de l'ouverture de ce côté.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 29.1? M. le député de Saint-Jean.

• (15 h 40) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, profiter de l'occasion pour rappeler au ministre un point qui nous paraît assez important sur les sanctions du programme Objectif emploi, sachant qu'elles sont calquées du montant des sanctions pour quelqu'un qui, actuellement, fraude à l'aide sociale. Donc, si le ministre considère qu'effectivement elles sont trop élevées pour les personnes qui fraudent, là, pour la première fois, puis, dans l'intention, là, qui est très louable, du ministre, là, de nous dire : Bon, au lieu d'être 112 $, ce serait 56 $ par mois qu'on pourrait aller rechercher, suggestion fortement insistante de ma part, même si on est opposés aux sanctions, je crois que le ministre aurait tout le loisir de faire une réflexion, en complémentarité avec ce nouvel amendement là qu'il nous propose, de la hauteur des sanctions pour des gens qui sont à Objectif emploi pour qu'il y ait un certain arrimage qui se fasse, pour faire en sorte qu'ils ne soient pas les mêmes... que les gens à Objectif emploi soient finalement, en bout de ligne, plus sanctionnés ou pénalisés que quelqu'un qui a fraudé l'aide sociale.

Donc, je ne sais pas si le ministre a une opinion là-dessus, mais il nous avait dit qu'il n'était pas fermé à ce genre de discussion là éventuellement avec ses collègues... et en réflexion parce qu'il ne souhaitait pas maintenir... son objectif n'était pas d'être fermé face à des changements qui pourraient rendre le projet de loi avec une plus grande acceptabilité sociale, disons ça comme ça. Donc, dans ce cas-ci, c'est une forte suggestion que nous lui faisons, même si, je le rappelle, M. le Président, pour être sûr que ce soit clair, au ministre... que nous sommes opposés aux sanctions. Peut-être que... Je pense que c'était clair, mais je veux juste qu'il le sache encore, nous sommes opposés aux sanctions du programme Objectif emploi.

Il faut que les gens à Objectif emploi soient... Il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation que les gens à Objectif emploi soient moins pénalisés... que les gens qui ont fraudé à l'aide sociale soient moins pénalisés que quelqu'un qui est à Objectif emploi, pour une raison qui lui appartient, très personnelle, puis on en a fait une nomenclature, à un certain moment, pour des raisons qu'elle ne peut pas se présenter à une formation ou autres. Ce n'est pas parce qu'elle a fraudé, ce n'est pas parce qu'elle a fait une fausse déclaration, c'est parce qu'il est arrivé, à un moment, quelque chose dans sa vie qui a fait en sorte qu'elle ne puisse pas être présente, là, à cette formation, ou à cinq rencontres, ou peu importe, là. Donc, je crois que le ministre comprend ce que je veux dire, mais je l'invite à réfléchir sur cette question.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, il faut bien comprendre qu'on est dans des univers différents. Première chose, on ne sait pas si ce programme-là va fonctionner, on ne sait pas s'il y aura des déclarants volontaires ou pas. S'il n'y en a pas ou s'il y en a peu, bien, tous les autres vont rester avec les pénalités, là, au niveau que l'on connaît déjà. Donc, on espère que ça va fonctionner.

L'autre chose, c'est que l'utilisation des pénalités dans le cas d'Objectif emploi, on en a parlé souvent, c'est pour, disons, élever un effet dissuasif, dire aux gens : Écoutez, là, on en fait beaucoup pour vous, vous êtes capables de faire quelque chose aussi de votre côté, faire un effort, hein? Donc, il y a un enjeu de réciprocité. Dans le cas des pénalités que l'on retrouve pour les fraudes, bon, il y a aussi un effet dissuasif, on leur dit : Écoutez, si jamais vous faites une fraude, il va falloir que vous nous remboursiez.

Mais le problème, c'est le dernier élément, c'est la capacité ou l'incapacité, dans certains cas, de remboursement. Objectif emploi veut faire en sorte d'augmenter le taux de sortie à l'aide sociale, qui est trop élevé au Québec. Le programme de déclarant volontaire a aussi comme objectif d'augmenter le taux de sortie en s'attaquant à un groupe très particulier, là, qui ont constitué, là, une dette importante à l'endroit de l'État. Donc, c'est des choses extrêmement, extrêmement différentes.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, moi, c'est pour saluer l'ouverture du ministre, là, puis l'idée de se servir de ce qu'on est en train de faire pour corriger des situations que tout le monde peut voir, puis, bon, je pense, c'est une belle façon de faire. Mais, je me demandais, dans l'actualité aujourd'hui, on parlait d'un cas d'une jeune qui a la trisomie, qui... vous avez vu. C'est des cas qui sont arrivés dans le passé. J'ai déjà réglé des cas comme ça avec votre ancien collègue. Bon, je sais que ça se règle assez vite quand on voit que ça... il n'y a pas de logique. Est-ce qu'on ne pourrait pas profiter... Est-ce qu'il y aurait moyen de profiter de ce qu'on est en train de faire pour corriger ce genre de situation là aussi, pour ne pas que des choses comme ça arrivent où on vient pénaliser des gens qui... Ça n'a pas de sens, là.

M. Blais : Bien, dans le fond, si c'est quelqu'un qui a... Ils ont interprété à la lettre la notion de salaire. Et donc le salaire de 1 $ de cette jeune fille, là, ce salaire-là n'était pas considéré comme un salaire comme tel. Donc, il aurait fallu que ce soit déclaré. Donc, c'est clair que c'est quelqu'un qui a... peut-être même pas mal intentionné, à la limite, là, mais qui était... une vision très, très stricte, là, de... Donc, je pense qu'on va regarder si on peut améliorer, là, le... C'est un règlement, je pense, ça, au niveau du niveau du salaire, de dire : Le salaire ne doit pas excéder tel montant ou le salaire doit être pris en considération puis doit être plus de 200 $, par exemple, pour une personne. On va voir si on pourrait, dans le règlement, là, modifier cette formule-là parce que c'est assez terrible, ce qui est arrivé.

Ce qui est terrible, c'est que tout va vers le fait qu'on puisse permettre aux gens d'aller chercher des revenus supplémentaires sans être trop pénalisés, hein, ce qui est la grande limite du programme d'aide sociale actuel, même pour les personnes qui sont handicapées, hein, parce qu'elles peuvent aller chercher un salaire. Celui-là est bien modeste. Il y en a d'autres qui vont chercher quand même des salaires un peu plus intéressants. Et là ça ne va pas du tout. Ce type de situation là est poussé à l'extrême et ne va pas du tout dans la vision que l'on a, là, de rendre possible davantage le cumul du salaire et d'un transfert d'un soutien de revenus. Donc, on va regarder si, au niveau des règlements, on pourrait améliorer, là, la notion, là... pour que ce genre de situation, qui est un peu bête, là, ne se reproduise plus.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 29.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'amendement 29.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté. Donc, l'article 29.1 est adopté. Alors, nous nous déplacerions vers l'article 30. M. le ministre.

M. Blais : Alors, peut-être pas, M. le Président, peut-être pas. Si les collègues, là, bien sûr, sont toujours disponibles et ouverts comme ils l'ont été depuis le... depuis, quoi, un an, maintenant ou presque qu'on se fréquente dans cette commission parlementaire, je voudrais introduire par amendement l'article 34.1, si ça vous convient.

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr, M. le ministre, c'est pour ça que je posais la question.

M. Blais : Alors, 34.1...

Le Président (M. Poëti) : Si on voulait les distribuer, s'il vous plaît.

M. Blais : Je pense qu'il est déjà... Oui?

Le Président (M. Poëti) : Oui, c'est ça, je vais le faire distribuer.

M. Blais : D'accord. Je vais peut-être attendre un peu que tout le monde l'ait, oui.

Le Président (M. Poëti) : Juste le temps que tout le monde l'ait, oui, c'est ça. Alors, vous pouvez faire la lecture, M. le ministre.

M. Blais : Alors, article 34.1, article 134 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 34, du suivant : L'article 134 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«10° déterminer, pour l'application de [...] 106.1, les règles assouplies applicables à un déclarant volontaire.»

Cet amendement en est un de concordance, compte tenu de l'ajout du nouvel article 106.1 à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Article 134 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles après amendement :

«Pour l'application du Chapitre II du titre III, le gouvernement peut, par règlement :

«10° déterminer, pour l'application de [...] 106.1, les règles assouplies applicables à un déclarant volontaire.»

Donc, c'est pour nous permettre, c'est pour nous donner l'habilitation nécessaire pour développer, là, ou bien des règlements ou bien simplement des modalités, là, administratives, là, pour développer le programme déclarant volontaire.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député de Saint-Jean.

• (15 h 50) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je comprends que le ministre nous dit que le programme n'est pas tout à fait ficelé, si on peut dire ça ainsi, sachant que, de ce que j'ai compris, du moins, le gouvernement tient à adopter son projet de loi assez rapidement pour qu'il soit appliqué assez rapidement. Je comprends qu'un certain nombre d'articles du projet de loi... les intentions réglementaires doivent en découler pour être appliquées, etc. Je comprends aussi que les intentions réglementaires, du moins jusqu'à maintenant, semblaient être assez avancées du côté du ministre parce qu'il a même été capable de nous en remettre des copies. Tantôt, le ministre nous disait, par rapport à cet ajout, que, bon, la réflexion n'était peut-être pas tout à fait terminée, que les intentions réglementaires n'étaient pas assez attachées pour, bon, nous remettre des copies. Il a quand même eu...

Une voix : ...

M. Turcotte : ...oui, mais je m'en allais dire la gentillesse, mais ça peut être la même chose, donc, de nous en donner quand même quelques bribes, hein, pour nous clarifier un peu ses intentions.

Ma question, M. le Président : Est-ce que le ministre croit... Au fond, quel est l'échéancier par rapport à l'implantation de ce programme-là, selon ce que le ministre voit et veut faire? Est-ce qu'il a l'intention d'accélérer la réflexion, sachant que là, maintenant, l'ajout est adopté dans le projet de loi, ou, pour pouvoir le faire en même temps que le reste ou... Est-ce qu'il a un autre calendrier pour cet ajout?

M. Blais : Je vais répondre une réponse un peu à la Normand, là. Donc, il est possible qu'on puisse déposer l'ensemble réglementaire qu'on a besoin pour mettre en place le programme au même moment que les règlements pour le projet de loi, mais je ne peux pas vous l'assurer en ce moment, c'est trop tôt pour vous l'assurer. On se garde une petite marge de manoeuvre à ce niveau-là, il y a encore des choses à évaluer.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Turcotte : Est-ce que le ministre a une idée du nombre de personnes qui pourraient être touchées par...

M. Blais : On a une idée. Je pense qu'on a un certain nombre de chiffres là-dessus qu'on pourrait vous donner. Là-dessus, je pense que la sous-ministre Maltais m'a montré, tout à l'heure, quelques chiffres sur les personnes... Je pense que c'est 9 % des personnes à l'aide sociale aujourd'hui — c'est bien le chiffre que j'ai vu tout à l'heure, 9 %? — qui sont dans une situation, là, d'avoir un remboursement, là, ou une diminution, là, de leurs prestations, probablement lié à inexactitudes, fraudes ou des choses comme ça. Alors, est-ce que tout ce 9 % là sont potentiellement des candidats? Ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Poëti) : Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Peut-être en information additionnelle, oui, c'est 9 % des gens qui ont une retenue. Il faut comprendre aussi que ce programme-là va s'appliquer aussi aux ex-prestataires. C'est-à-dire que quelqu'un qui a quitté l'aide sociale pourrait aussi être touché. Et les gens qui ont une retenue de 112 $, c'est-à-dire des gens qui ont fait une fausse déclaration où la récidive n'est pas majoritaire là-dedans, actuellement, là, dans les données que j'ai les plus récentes, à peu près, là, un peu autour de 6 000 personnes qui ont une retenue de 112 $ suite à une fausse déclaration, alors on évalue à peu près peut-être à 400 personnes. Mais je vous dis ça sous toutes réserves, là. Il faut vraiment voir comment le programme va être accueilli, mais, en ce moment, on a estimé à peu près à 400 personnes annuellement qui pourraient s'en prévaloir.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce que ça empêche le ministre... parce qu'à l'heure actuelle le ministre peut annuler une dette d'une personne à l'aide sociale, de ce qu'on peut vivre au quotidien. Est-ce que cet allégement-là dans l'application, là, du remboursement de la dette va influencer le ministre dans sa décision de, oui ou non, annuler une dette d'une personne? Parce que je peux comprendre que c'est moins contraignant pour une personne de déclarer, mais, tout dépendant l'ampleur de la dette, de le rembourser à 56 $ par mois plutôt que 112 $, ça va lui prendre encore plus de temps avant de le rembourser.

M. Blais : Oui et non, parce que ça ne sera plus la même dette, probablement, elle ne sera plus constituée de la même façon. Le problème aujourd'hui, c'est que cette dette-là, à partir d'un montant qui n'est pas très important, elle se nourrit elle-même de ses intérêts, et puis donc ce n'est pas la même chose. Il faut comprendre que l'annulation d'une dette, là, c'est assez rare. Ça se fait, c'est rare et c'est suite à des situations très particulières, puis on peut les nommer, de violence, donc des personnes qui subi de la violence conjugale ou autre, mêlée, bien sûr, à une détérioration, souvent, de l'état de santé de ces personnes-là. Donc, on est dans des cas très pointus, précis. C'est plutôt rare, alors qu'ici, on pourrait s'adresser à beaucoup plus de personnes. Et, bien sûr, l'un ne s'oppose pas, là, à l'autre, là. Ils sont complémentaires. Une personne pourrait toujours, à n'importe quel moment, penser qu'elle mérite une annulation puis préparer un dossier, là, pour y arriver.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean, ça répond à votre question? Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement 34.1. Est-ce que l'amendement de l'article 34.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté. L'amendement de l'article 34.1 est adopté.

Alors, M. le ministre, est-ce que nous nous dirigeons vers 30 ou vous avez une autre surprise?

M. Blais : M. le Président, bien, ça va dépendre un peu des collègues. Vous vous rappelez qu'on a eu une discussion, il y a fort longtemps, je crois, là, sur l'abolition d'Alternative jeunesse, hein? Bon, c'est un programme qui a été fermé en 2013 par le gouvernement précédent, mais il existe, il a encore une existence juridique. Donc, on profite bien sûr de l'examen de la loi pour l'abroger. Dans l'article 30, il y a une petite mention d'Alternative jeunesse, je vous y prépare tout de suite. Alors, si vous voulez, on peut attendre encore deux ou trois articles, je pense, un, deux, trois articles, puis ensuite on arrive à Alternative jeunesse ou on peut le présenter, là... Donc, Alternative jeunesse n'est pas en majeure du tout dans l'article 30, mais il y a une petite mention. Donc, ne soyez pas surpris si on le travaille. C'est parce qu'on sait de toute façon qu'on veut abroger Alternative jeunesse. Ça dépendra de vous. On peut le sauter puis revenir plus tard. Moi, je pense que ça serait mieux de procéder à l'article 30 tout de suite parce qu'on est encore dans un enchaînement logique, là, par rapport au suivi de nos travaux.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que les collègues...

M. Blais : Alors, on y va avec l'article 30?

Le Président (M. Poëti) : Oui, parfait.

M. Blais : Alors, l'article 108 de cette loi est remplacé par le suivant...

Une voix : ...

M. Blais : Pardon?

Le Président (M. Poëti) : Alors donc, on est avec l'article 30?

M. Blais : Oui, oui, mais j'ai un amendement, bien sûr.

Le Président (M. Poëti) : D'accord, est-ce que vous avez l'amendement?

M. Blais : Oui, je pense que... il va être déposé.

Le Président (M. Poëti) : Parce qu'on aimerait pouvoir le faire distribuer avant, s'il vous plaît, aux collègues.

(Consultation)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, je vous laisse expliquer votre amendement.

• (16 heures) •

M. Blais : M. le Président, je vais lire l'article puis ensuite, bien sûr, l'amendement que je viens de déposer. L'article 108 de cette loi est remplacé par le suivant :

«108. N'est pas révisable :

«1° la décision rendue par le ministre en vertu d'une disposition [de] IV du titre II;

«2° la décision rendue par le ministre en vertu d'une disposition du chapitre V du titre II, à l'exception de l'article 83.10.

«Toutefois, la personne visée par une telle décision peut, par écrit, dans les 30 jours, en demander la reconsidération par une autorité compétente au sein du ministère.»

L'amendement que je dépose maintenant : L'article 30 du projet de loi est remplacé par le suivant : L'article 108 de cette loi est remplacé par le suivant :

«108. N'est pas révisable la décision rendue en vertu :

«1° d'une disposition du chapitre IV du titre II;

«2° d'une disposition du chapitre V du titre II, à l'exception de l'article 83.5 ou des articles 83.10 à 83.12;

«3° du programme prévu à l'article 106.1.

«La personne visée par une décision momentanée au premier alinéa peut [toutefois], par écrit, dans les 30 jours, en demander la reconsidération par une autorité compétente au sein du ministère, sauf s'il s'agit d'une décision rendue en vertu de l'article 83.8.1.»

Mon commentaire. Selon l'article 107 de la loi, toute personne visée par une décision du ministre peut, en principe, en demander la révision. La décision en révision peut elle-même faire l'objet d'une contestation devant le Tribunal administratif du Québec. L'article 108 de la loi crée une exception à ce principe pour certains types de décisions qui, bien que non révisables, peuvent faire l'objet d'une reconsidération par une autorité compétente au sein du ministère.

Selon l'amendement proposé maintenant, en application de l'article 108, les décisions rendues au terme du programme Objectif emploi ne seront pas révisables, mais sujettes à cette reconsidération. On a déjà eu des échanges là-dessus. Trois exceptions sont cependant prévues : une décision relative à l'attribution de la prestation d'Objectif emploi sera révisable, une décision ayant pour effet de refuser de cesser de verser ou de réduire l'aide financière à la suite d'un manquement sera révisable. La décision rendue en vertu du pouvoir d'octroyer une aide financière exceptionnelle étant de nature discrétionnaire, elle ne sera ni révisable ni sujette à reconsidération.

L'amendement proposé précise en outre que la décision de reconnaître une personne comme déclarant volontaire ou de révoquer une telle reconnaissance ferait elle aussi l'objet de la reconsidération prévue à l'article 108.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, juste pour comprendre, «d'une disposition du chapitre IV du titre II», ça, c'est les prestations d'Objectif emploi, c'est la hauteur des prestations d'Objectif emploi?

M. Blais : Peut-être, Me Melançon peut répondre.

Le Président (M. Poëti) : Me Melançon, sur le même consentement.

M. Melançon (Hugues) : Oui. Donc, la référence au chapitre IV fait référence aux programmes spécifiques qui sont déjà établis en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Si vous regardez l'article 108 tel qu'il existe actuellement, c'est déjà le cas : «Une décision rendue en vertu des chapitres III et IV du titre II n'est pas révisable...» Donc, on ne fait que reconduire la règle actuelle que si c'est une décision rendue en vertu des programmes spécifiques, donc le chapitre IV du titre II. Cette décision-là n'est pas révisable, mais reconsidérable.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Turcotte : O.K. Donc, une décision sur l'ensemble des programmes d'aide de dernier recours et Objectif emploi?

M. Melançon (Hugues) : Objectif emploi est visé par le deuxième paragraphe. Quand on fait référence au chapitre V du titre II, ça, c'est du chapitre sur Objectif emploi. Donc, s'agissant d'Objectif emploi, les décisions qui vont être révisables sont celles qui sont prises en vertu de l'article 83.5. Ça, donc, c'est l'octroi de la prestation d'Objectif emploi. Donc, toute décision relative à l'octroi de la prestation sera révisable. Et les articles 83.10 à 83.12, ce sont les réductions ou les refus d'aide dont on a parlé tantôt, là, pour les personnes qui commettent un manquement à une des obligations qui sont dans ce chapitre. Ces décisions-là sont révisables, les autres pourront faire l'objet d'une reconsidération par une autorité compétente. C'est le réexamen administratif dont on a traité, là, lors des dernières séances.

M. Turcotte : O.K. M. le Président, en ce cas-là, pour le premier paragraphe, juste pour comprendre, on parle donc des autres programmes d'aide qu'Objectif emploi, on parle d'au fond l'aide sociale puis la solidarité sociale.

M. Melançon (Hugues) : Pas tout à fait, là, on y arrive. Quand on fait référence au chapitre IV, on fait référence, donc, aux articles 79 et suivants de la loi. Ce sont des programmes spécifiques qui sont établis en vertu de la loi, qui sont des programmes d'aide à l'extérieur des programmes d'aide sociale et de solidarité sociale.

M. Turcotte : Donc, c'est là que je comprends qu'Alternative jeunesse arrive en ligne de compte.

M. Melançon (Hugues) : Effectivement, en supprimant la référence au chapitre III, on indique la volonté du projet de loi d'abroger le chapitre III de la loi, donc, qui fait référence au programme d'Alternative jeunesse.

M. Turcotte : Peut-être plus sur le fond... Bien, je comprends aussi que les gens qui se dénoncent eux-mêmes, c'est le troisième paragraphe, là. Donc, juste pour comprendre, sur le fond, M. le Président, ces exceptions-là, donc, les gens ne pourront pas demander une révision de la décision, mais ils vont pouvoir aller... Le ministre, tantôt, a expliqué ça en faisant référence à une conversation que nous avons eue là-dessus il y a de ça fort longtemps. Là, juste pour être sûr qu'on se comprenne, il amenait une nuance qu'il y avait quand même une possibilité pour ces gens-là, je ne dirais pas de contester, là, mais d'avoir un changement de la décision en fonction de certains droits. Donc, je veux juste comprendre de qu'est-ce qu'il est question exactement.

M. Blais : Bien, je pense que ce que l'article, ici, là, amène comme langage juridique, là, c'est qu'il y a des décisions qui sont révisables, et il y a des décisions qui sont sujettes à reconsidération. Alors, je ne veux pas faire d'erreur, mais ce qui est révisable, c'est un attribut du TAQ, c'est une responsabilité du TAQ. Est-ce que je me trompe?

Une voix : ...

M. Blais : Ultimement, c'est vrai, oui. Donc, c'est quelque chose qui peut... une cause qui peut être portée devant le TAQ, alors que ce qui peut être sujet à reconsidération, c'est un travail de nature administrative. Donc, il y a des équipes qui peuvent... qui ont le mandat et la responsabilité de réviser, là, une décision, et là on parle, je pense, surtout des pénalités possibles, hein? C'est bien ça? Oui.

M. Melançon (Hugues) : Donc, effectivement, vous voyez qu'il y a deux avenues de recours possible. Les décisions révisables sont celles qui, ultimement, pourraient donner ouverture à un recours au Tribunal administratif du Québec. L'idée ici, c'est de conserver la symétrie entre ce qui existe déjà pour des mesures et programmes d'Emploi-Québec. Tout ce qui touche, par exemple, le plan d'intégration en emploi ne sera pas révisable ni sujet à la reconsidération. Comme on vous l'a expliqué lors des dernières séances, il y a une équipe spécialisée, là, dans le recours en considération au ministère. Cette décision-là, par contre, est finale, sans appel.

Pour ce qui est des décisions révisables, les dispositions en matière de révision de la loi vont s'appliquer, et une personne qui n'est pas satisfaite de la décision en révision peut se pourvoir devant le Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, la différence entre une décision qui est révisable et reconsidérable, c'est, en bout de ligne, la finalité du pouvoir de contester cette redécision-là, si on peut appeler ça ainsi.

M. Melançon (Hugues) : Sur le plan juridique, c'est effectivement la distinction. Sur le plan administratif, il y en a une autre, comme on vous a expliqué plus tôt, c'est que ce n'est pas les mêmes personnes au sein de l'appareil administratif qui prennent une décision en révision que celles qui reconsidèrent les décisions en réexamen administratif. Mais, sur le plan purement juridique, effectivement, la nuance, c'est que la décision révisable donne ouverture à un recours au Tribunal administratif du Québec.

M. Turcotte : M. le Président, dans ce cas-là — puis, bon, ça peut être... peu importe, là, qui va me répondre en autant qu'on ait une réponse — qui ou bien comment on décide qu'une décision est révisable ou reconsidérable? C'est en fonction... Il y a une répercussion monétaire ou si c'est l'ampleur de la décision? Parce que, là, on nous dit que le plan d'intégration, lui, c'est une décision qui est reconsidérable, mais, de ce que j'ai compris, les sanctions, elles, sont aussi reconsidérables... révisables, pardon, révisables.

• (16 h 10) •

M. Blais : Je ne veux pas commettre d'erreur, puis on me corrigera avec bonheur, là, si jamais je commets une erreur, mais ce qui a une incidence monétaire, hein, c'est bien ça, ce qui a une, voilà, incidence monétaire peut être révisable, et donc se rendre en dernière instance, au Tribunal administratif. À peu près ça?

M. Melançon (Hugues) : Oui, bien, j'apporterais peut-être une nuance à ces propos.

M. Blais : Je vous en prie.

M. Melançon (Hugues) : Là, c'est effectivement vrai. Dans le cas de la prestation, ce qu'on a voulu faire ici, c'est de créer une symétrie ou une cohérence avec ce qui existait déjà. Donc, par exemple, dans le cas des mesures d'Emploi-Québec, donc tout ce qui est le contenu de la mesure, donc, ça, ça ne serait pas révisable, mais également le fait d'accorder un remboursement pour des frais supplémentaires ou le fait d'accorder ou non une allocation spécifique à la participation. Ça, à l'heure actuelle, ça fait l'objet d'une demande... ça peut faire l'objet d'une demande de réexamen administratif. Donc, on a conservé ce recours-là par symétrie.

Par ailleurs, tout ce qui est actuellement sujet à un recours en révision, par exemple, tout ce qui touche la prestation ou l'octroi de la prestation, le calcul de la prestation ou l'octroi ou non d'une prestation spéciale, par exemple, ça, actuellement, ce sont des décisions qui sont révisables, et donc, par amendement, on les garde révisables à Objectif emploi également.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Me Melançon. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, l'idée là-dedans, c'est de... la personne qui est à l'aide sociale a beau être à l'aide sociale, elle doit être capable de défendre des droits, ses droits. Ce que je comprends, mais je n'ai pas pu participer aux dernières séances, mais tout ce qui touche la reconsidération, c'est quelqu'un qui n'est pas à l'aise avec le parcours puis qui dit : Bon, moi, mon parcours, je ne l'aime pas trop puis je pourrais changer ça. Puis là, bien, il y a eu quand même une entente, mais là ça fait que, là, il y aurait une reconsidération. Ça fait que, ça, ce n'est pas juridique, c'est plus administratif. Si, par contre, cette personne-là, qui demande à être reconsidérée... mais là une question monétaire, elle trouve que ça n'a pas de sens qu'on ait coupé son montant, là, elle peut aller en révision, et là ça devient... elle peut défendre ses droits, puis là ça peut aller jusqu'au TAQ. Excellent!

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons...

M. Blais : Une petite remarque, M. le Président. Donc, on espère qu'elle puisse, dans tous les cas, défendre ses droits, hein, mais, bien sûr, le traitement est différent dans l'un et l'autre.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Le dernier alinéa : «La personne visée par une décision mentionnée au premier alinéa peut, par écrit, dans les 30 jours, en demander la reconsidération par une autorité compétente au sein du ministère, sauf s'il s'agit d'une décision rendue en vertu de l'article 83.8.1.» 83.8.1, ça, c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre pour le programme Objectif emploi. Donc, lorsqu'il est question du premier alinéa, on parle d'une décision du chapitre IV du titre II?

Le Président (M. Poëti) : M. Melançon... Me Melançon, pardon.

M. Melançon (Hugues) : Le premier alinéa touche les trois paragraphes du premier alinéa, donc également une disposition du chapitre V.

M. Turcotte : O.K. Donc, au fond, M. le Président, ce que je comprends, c'est que l'article qu'on étudie actuellement, au fond, concerne tout ce qui est reconsidérable. Le reste, en révision, c'est soit dans un autre article, là, peut-être, qu'on ne rouvrira pas, là. Mais donc c'est vraiment ce qui peut être reconsidérable dans les différents programmes, c'est la procédure. Donc, par écrit, dans les 30 jours, une personne peut demander une reconsidération à une autorité compétente au sein du ministère, sauf pour le discrétionnaire ministériel où, là, il n'y a pas de reconsidération possible ni de révision.

M. Blais : Voilà. Exactement.

Le Président (M. Poëti) : Exactement.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Poëti) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Quand on parle, là, demander la reconsidération quand il y a... est-ce qu'une révision qui n'est pas... une demande de révision, elle n'est pas reçue, est-ce que c'est par écrit? Je veux dire, est-ce que la personne le reçoit par écrit actuellement?

M. Blais : Alors, on me dit que oui, derrière.

M. Schneeberger : Oui? O.K. Ça, c'est déjà dans la loi, il y a toujours correspondance par écrit. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 30. Est-ce que l'amendement de l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Merci. L'article 30 est adopté. Nous allons procéder maintenant à l'article 31, si telle est la volonté du ministre.

M. Blais : Oui, mais, M. le Président, c'est ma volonté effectivement. Vous êtes bien généreux de m'accorder autant d'attention, donc, et, en plus, c'est sans aucun amendement pour faire exception, quand même.

Le Président (M. Poëti) : Donc, la parole est à vous pour l'article 31.

M. Blais : Donc : L'article 114 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de dernier recours» par «prévu au chapitre I, II ou V du titre II».

L'article 114, tel que modifié maintenant, se lit comme suit :

«La demande de révision ne suspend pas l'exécution de la décision.

«Toutefois, une prestation accordée en vertu d'un programme d'aide financière prévu au chapitre I, II [...] V [et] titre II, autre qu'une prestation spéciale, qui est réduite de plus de la moitié par une décision révisable est rétablie jusqu'à la décision en révision lorsque celle-ci n'est pas rendue dans les 10 jours ouvrables qui suivent l'un des jours suivants :

«1° celui où la personne est prête à présenter ses observations à l'appui de sa demande ou, s'il y a lieu, à produire les documents pour compléter son dossier, lorsqu'elle a demandé un délai pour ce faire;

«2° dans les autres cas, celui de la réception de la demande de révision ou celui de la prise d'effet de la décision si celui-ci est postérieur.»

Mon commentaire. Selon l'article 114 de la loi, lorsqu'une décision révisable du ministre a pour effet de réduire une prestation de plus de la moitié, la prestation est rétablie dans l'attente d'une décision en révision si celle-ci n'est pas rendue dans les 10 jours de la demande de révision. La modification proposée étendra l'application de cette règle — j'allais dire bien connue — au programme Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des... M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, si j'ai bien compris, c'est, en quelque sorte, un peu le... pas le miroir, mais le calque de l'article que nous venons d'étudier concernant, au fond, tout ce qui est pour la révision.

M. Blais : Oui, oui, tout à fait.

M. Turcotte : Peut-être que le mot «calque» ou «miroir» n'était pas le bon terme à utiliser, mais je comprends que c'est pour ajouter, au fond, Objectif emploi dans le mécanisme de révision. Disons ça comme ça, ça serait peut-être plus juste.

M. Blais : Oui. Je comprends que Me Melançon veut parler, est perplexe, et puis il va peut-être nous aider à sortir de sa propre perplexité et nous en sortir du même coup.

Le Président (M. Poëti) : Alors, sortons-en, monsieur l'avocat.

M. Melançon (Hugues) : En fait, oui, effectivement, M. le Président, le but de cette disposition est effectivement d'étendre une règle relative à la révision au programme Objectif emploi, plus spécifiquement la règle qui veut que... Là, il y a un principe à l'article 114 qui dit que, lorsque vous faites une demande de révision, ça ne suspend pas l'exécution de la décision dont vous demandez la révision. L'article 114 crée par contre, au deuxième alinéa, une exception à cette règle-là, c'est que, quand la décision a pour effet de réduire de plus de la moitié une prestation, on considère que, comme la décision est très importante pour la personne, sa demande en révision suspend, à toutes fins pratiques, l'application de la décision, et donc on applique cette règle-là à Objectif emploi. Donc, ça veut dire que, si jamais quelqu'un à Objectif emploi voit sa prestation réduite de plus de la moitié par une décision du ministre et qu'elle demande la révision de cette décision-là, la décision qui vise à réduire cette prestation-là sera suspendue. Donc, la personne ne verra pas, pendant le temps de sa demande, sa prestation réduite. On devra attendre que la décision soit rendue.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

• (16 h 20) •

M. Turcotte : O.K. Pour ça, ça, ça va. Mais là, dans ce cas-ci, lorsqu'il est question, au premier alinéa, «la demande de révision ne suspend pas l'exécution de la décision», je me souviens d'un amendement que nous avions... même, c'est pratiquement un des seuls amendements de l'opposition officielle qui a été adopté à l'unanimité, qui dit : Pour le plan d'intégration, donc, la personne a son délai. Mais là c'est la reconsidération pour le plan d'intégration, donc ce n'est pas visé par cet article-là. Mais, dans ce cas-ci, donc, au fond, c'est : si la personne est sanctionnée pour des manquements, donc, soit des absences à une formation ou autre, et qu'elle dit : Moi, j'ai une raison valable, donc elle va en révision, et là ça n'empêche pas qu'elle a quand même la sanction tant et aussi longtemps que la révision n'est pas réglée. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Poëti) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : C'est effectivement ce que ça donne avec l'application de l'article 112. Par contre, si l'effet de cette réduction-là était un effet de plus de la moitié de la prestation, là, à ce moment-là, il bénéficierait de la règle ici qui fait que la prestation est rétablie le temps que la décision soit rendue. J'ajouterais que ce n'est pas seulement des décisions en matière de sanction, mais ça peut être toute décision de calcul de l'aide puisque ces décisions-là, également, comme on l'a vu précédemment, sont révisables.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de René-Lévesque... pardon, excusez, de Saint-Jean. Désolé, j'avais la photo de M. René Lévesque qui était là.

M. Turcotte : Ah! bien, c'est un honneur pour moi, là. J'ai entendu peut-être... C'est peut-être moi, là, qui n'ai pas suivi, là, mais Me Melançon nous a parlé... c'est ce que ça donne en vertu de l'article 112. Donc, c'est un... c'est 114?

M. Melançon (Hugues) : Je m'excuse. Effectivement, j'ai dit 112. Je me rétracte, là, c'était l'article 114. Mes excuses.

M. Turcotte : O.K. Non, il n'y a pas de problème.

M. Blais : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Turcotte : Il dit : Trop tard, le mal est fait.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce que c'est mon erreur avec René Lévesque qui vous a distrait, M. le député?

M. Turcotte : Ah! bien là je ne sais pas, mais, en tout cas, ça semble en avoir distrait d'autres, en tout cas.

Le Président (M. Poëti) : Bon, bien, tant mieux! Allons-y! Allons de l'avant. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention? Parfait. Alors... Oh! je m'excuse, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Mais à ce moment-là pourquoi ne pas... là, on dit la moitié, mais pourquoi? Parce que ce serait pour toute décision. Je veux dire, peut-être, tu sais, la moitié, qu'on coupe de moitié, mais, si quelqu'un coupe au trois quarts, je veux dire, ça a quand même des conséquences pour la personne. Pourquoi, à ce moment-là, la moitié est...

M. Melançon (Hugues) : En fait, la règle dont on parle, là, l'article 114, existe depuis le début de la loi, là, en 2005, probablement dans les lois précédentes également. Donc, on ne fait qu'étendre la règle actuelle à Objectif emploi. Il y a quelques dispositions dans la loi où on fait référence à un 50 % de la prestation, le barème plancher, entre autres, là, dont on a discuté. C'est un principe qu'on retrouve à quelques endroits dans la loi, là, qu'à partir du moment où une décision affecte plus que la moitié de la prestation il y a un allègement des conséquences possibles de cette décision-là qui est prévu.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 31? Mme la députée de Gouin, non?

Mme David (Gouin) : Non, M. le Président, non.

Le Président (M. Poëti) : D'accord, j'ai vu votre doigt, mais pas de problème. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 31. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté.

M. Turcotte : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, désolée, M. le Président, j'avais juste levé la main un petit peu trop vite, mais là je la lève pour vrai.

On procède assez rapidement, hein, c'est bien, mais j'ai subitement une sorte d'inquiétude et je pense que le ministre va très bien comprendre parce qu'on s'en est parlé un petit peu ce matin.

La semaine dernière, j'avais attiré l'attention du ministre sur la situation particulière des jeunes femmes enceintes et de leur capacité, après 20 semaines, donc, à pouvoir participer au programme Objectif emploi, ce à quoi le ministre acquiesçait. Mais là il y avait tout un problème après parce que, si cette jeune ou moins jeune femme, en tout cas, changeait d'idée au huitième mois de grossesse, là, elle pouvait être sanctionnée même sur sa prestation de base. Ça, c'était une des questions que j'avais posées. L'autre touchait toute la question des critères qui sont contenus dans des intentions réglementaires, sur le droit de refus d'un emploi pour une personne qui, avec cet emploi, finalement, aurait moins d'argent au net que ce qu'elle avait à l'aide sociale.

Je reviens avec ces deux questions-là sachant, M. le Président, qu'il n'y a pas d'article spécifique là-dessus, mais je pense que le ministre avait vraiment consenti à me dire : Je vais y réfléchir avec mon équipe et je vais y revenir. Je veux simplement m'assurer qu'on ne l'échappera pas. Je ne demande pas une réponse tout de suite, mais je voudrais juste m'assurer qu'avant la fin des travaux nous ayons pu revenir là-dessus. Bien, voilà, c'est tout simplement ça que je demande, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Oui, je vais permettre au ministre de répondre. Je veux quand même vous souligner pour vous rassurer que je vais au rythme des parlementaires et j'ai même vu que vous aviez levé la main, et ce n'était pas pour cette raison-là, l'intervention, ce pour quoi j'ai procédé à la mise aux voix. Je vais vraiment au rythme des parlementaires, soyez assurée. Si jamais je manque à quelqu'un qui lève la main, signalez-moi, mais je vais au rythme du travail des parlementaires.

M. le ministre, pour répondre à la députée sur son questionnement.

M. Blais : Alors, M. le Président, on en a parlé ce matin. J'ai demandé aux équipes de travailler un peu là-dessus aussi. Donc, moi, je m'engage, là, avant la fin de nos travaux, à revenir sur ces deux questions là puis préciser nos intentions réglementaires. Donc, on essaiera de trouver un moment pour avoir une discussion avec nos équipes, là, pour qu'on puisse répondre à la collègue.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Donc, nous nous dirigions vers l'article 35.

M. Blais : Oui. Alors là, ici, M. le Président, on revient quand même à nos bonnes habitudes, j'aurais un amendement, qui est déjà en train de circuler.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Nous allons le distribuer.

M. Blais : Alors, ça pourrait être un peu plus court, qui sait, je ne sais pas, M. le Président, si tout le monde dispose déjà de la copie de l'amendement.

Le Président (M. Poëti) : Parfait, M. le ministre. Allez-y.

M. Blais : Donc, l'article 35 se lit comme suit :

L'article 136 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'un adulte seul qui ferait partie d'une famille si son conjoint et les enfants à leur charge n'avaient pas cessé d'en faire partie en vertu d'un» par «d'une personne visée par un».

Donc, le commentaire que je peux faire là-dessus pour qu'on se replace un petit peu, là, c'est : L'article 136 de la loi prévoit que les dispositions du règlement pris en vertu de la loi peuvent varier selon les programmes et selon certaines circonstances. Elles peuvent notamment varier selon qu'une personne est considérée ou non comme faisant partie d'une famille au sens de la loi. Les articles 25 et 131 permettent de prendre des règlements en ce sens. La modification proposée simplifie la rédaction de l'article 136 en ce qui concerne ces règlements.

Et l'amendement que j'ai déposé, c'est simplement de supprimer l'article 35 du projet de loi parce qu'on n'en a plus besoin.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Donc, je comprends que le ministre veut simplifier la loi en retirant l'article qui visait à simplifier la rédaction de l'article 136.

M. Blais : Sincèrement, je trouve que c'est assez bien formulé.

M. Turcotte : Moi, je crois que le ministre s'est...

M. Blais : C'est un peu gênant pour les légistes, par ailleurs, là, mais je trouve que c'est bien formulé.

M. Turcotte : Mais moi, je crois que c'est plutôt le ministre qui a pris goût à retirer des articles de son projet de loi, bien, du projet de loi de son prédécesseur, et ce matin, là, il s'est senti une inspiration puis il s'est dit : Quel article que je pourrais retirer maintenant? Nous, nous aimerions que ce soit celui sur les sanctions ou sur l'obligation, mais peut-être que, qui sait, d'ici la fin des travaux, M. le Président, le ministre va vouloir réouvrir un article, là, le 83.1, par exemple, ou autres, là, et le modifier. Donc, pour l'instant, ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement de l'article 35. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Blais : Il est supprimé maintenant.

Le Président (M. Poëti) : En fait, il est supprimé, désolé, excusez-moi... du projet de loi est supprimé.

M. Blais : Comme disait Heidegger : Le non-être ne peut pas être.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre, pour ces sages mots. Et nous allons continuer maintenant avec l'article 36.

• (16 h 30) •

M. Blais : Voilà, et, tiens donc, j'aurai un amendement aussi, M. le Président. Là, c'est un article de concordance avec le nouveau Code de procédure civile. Alors, j'y vais tout d'abord par la lecture de cet article 36 : L'article 698 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et après «d'aide sociale», de «, d'Objectif emploi».

L'article 698 tel que modifié, maintenant : «Les revenus du débiteur sont saisissables pour la seule portion déterminée selon la formule (A-B) x C.

«La lettre A correspond aux revenus du débiteur, qui sont composés :

«1° des prestations en argent, en nature ou en services, consenties en contrepartie des services rendus en vertu de l'exercice d'une charge, d'un contrat de travail, de service, d'entreprise ou de mandat;

«2° des sommes d'argent qui lui sont versées à titre de prestation de retraite, de rente, d'indemnité de remplacement du revenu et d'aliments accordés en justice, ces sommes étant cependant insaisissables entre les mains de celui qui les verse;

«3° des sommes versées à titre de prestation d'aide sociale, d'Objectif emploi ou d'allocation de solidarité sociale. Toutefois, demeurent insaisissables entre les mains de celui qui les reçoit, les montants reçus en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles que cette loi déclare comme tels.»

Mon commentaire sur ça : Cet article du nouveau Code de procédure civile établit une formule pour le calcul de la portion saisissable des revenus d'un débiteur. Selon cette formule, on détermine les revenus du débiteur, A, on déduit les exemptions, B, et on multiplie par le taux de saisie qui est applicable.

La modification proposée inclurait la prestation versée dans le cadre du programme Objectif emploi dans la formule de calcul des revenus au même titre que le sont actuellement la prestation d'aide sociale et l'allocation de solidarité.

Mon amendement : L'article 36 du projet de loi est modifié par le remplacement de «d'Objectif emploi» par «prestation d'Objectif emploi».

Cet article du nouveau Code de procédure civile établit une formule pour le calcul de la portion saisissable des revenus d'un débiteur. Selon cette formule, on détermine les revenus d'un débiteur, A, on déduit les exemptions, B, et on multiplie par le taux de saisie qui est applicable, C.

La modification proposée par le projet de loi n° 70 inclut la prestation versée dans le cadre du programme Objectif emploi dans la formule de calcul des revenus au même titre que le sont actuellement la prestation d'aide sociale et l'allocation de solidarité sociale. L'amendement proposé vise à corriger une erreur syntaxique. Tout ça pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Là, c'est toujours délicat... bien, pas délicat, là, mais c'est... Je ne pense pas avoir de réponse à cette question-là, là, mais on a... Je comprends qu'à la base... bien, pas à la base, je comprends que, maintenant, une personne qui est éligible à Objectif emploi, et donc qui devient prestataire d'Objectif emploi, ne peut pas être prestataire d'aide sociale. On a débroussaillé tout ça, là, précédemment. Donc, ce que je comprends, c'est qu'au-delà de dire... la personne, elle est prestataire d'aide sociale et d'Objectif emploi, donc elle est prestataire d'aide sociale, ou d'Objectif emploi, ou de la solidarité sociale. C'est ce que je comprends. Donc, c'est pour... c'est un peu dans ce sens-là, là, qu'il y a une uniformisation pour... puis aussi rendre ça aussi plus clair pour les gens qu'on parle de prestations dans le cas d'Objectif emploi au même titre que le terme «prestation» est utilisé pour «aide sociale», là.

M. Blais : Ces programmes-là sont mutuellement exclusifs.

M. Turcotte : M. le Président, dans ce cas-là, pourquoi qu'on utilise le terme «allocation» dans le cas de la solidarité sociale et non pas «prestation»?

M. Blais : Peut-être laisser Me Melançon répondre. Ça paraît de nouveau perplexe.

M. Melançon (Hugues) : Je n'ai pas beaucoup de mérite, je vais répondre ce qu'on m'a dit. C'est qu'effectivement dans le Programme de solidarité sociale on considère un montant global plutôt qu'une prestation à laquelle on peut ajouter des montants, et c'est de la nomenclature qui a voulu qu'on utilise le terme «allocation», mais, au niveau juridique, je veux dire, c'est analogue à une prestation d'aide sociale. En tout cas, au terme du calcul au niveau du nouveau Code de procédure civile, on les considère comme étant le même type de prestation.

M. Turcotte : M. le Président, parce que, lorsqu'il est question, effectivement, de montants supplémentaires, on parle souvent d'allocation. Donc, ça fait quand même un mélange des genres, d'utiliser le terme «allocation de solidarité sociale» plutôt que «prestation d'aide sociale»... pas d'aide sociale, mais de solidarité sociale.

Le Président (M. Poëti) : M. Melançon. Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Je ferais remarquer, effectivement, que, c'est ça, c'est le terme qui est utilisé à l'article 71 de la loi, là. Quand on parle du Programme de solidarité sociale, la loi fait référence à la prestation comme s'appelant «l'allocation de solidarité sociale». Donc, on n'invente rien, là, on a conservé la nomenclature de la loi actuelle.

M. Turcotte : Bien, je comprends, M. le Président. Effectivement, là, ça, j'avais compris qu'on... parce que, dans les faits, c'est dans la loi actuelle, le terme «allocation solidarité sociale», là. Ce n'est pas le but du projet de loi, mais c'est juste qu'à la lecture comme ça, maintenant qu'on ajoute Objectif emploi où, là, il y a deux prestations... bien, deux programmes à prestation, et là un programme qui est à allocation, ça devient quand même mélangeant pour nous, mais sûrement pour d'autres aussi, là.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres réponses? M. le ministre?

M. Blais : Non, ça va.

Le Président (M. Poëti) : Non? D'autres interventions, M. le député de Saint-Jean? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article... de l'amendement, pardon, de l'article 36. Est-ce que l'amendement de l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Il n'y a pas de problème. M. le député, vous pouvez...

M. Turcotte : Bien, juste là-dessus, avant d'adopter l'article tel qu'amendé, parce que, là, je me pose la question : Est-ce que le ministre ou le gouvernement a... Je comprends que ce n'est pas la priorité du gouvernement, là, de réfléchir à ça, mais il aurait pu profiter de l'occasion de réouvrir la loi puis pour uniformiser le terme «prestation» plutôt qu'«allocation». Donc, est-ce qu'il y a eu une réflexion au ministère ou pas vraiment? Puis je comprends que vous avez d'autres chats à fouetter que s'occuper de ça.

M. Blais : Bien, pas à ma connaissance. On pourrait... Vraiment, c'est la première fois que j'entends parler de ça de cette façon-là puis de l'utilité que ça pourrait avoir, de l'uniformisation, parce que la distinction a aussi probablement une certaine utilité, là. On a toujours voulu distinguer assez clairement le Programme de solidarité sociale de l'aide sociale.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. C'est bien, M. le député de Saint-Jean? Parfait. Donc, nous allons continuer à procéder. Nous avions adopté l'amendement... l'article 36 tel qu'amendé.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division, bien sûr. Alors, maintenant, nous passerions à l'article...

Une voix : Il faudrait juste adopter l'article 36 amendé.

Le Président (M. Poëti) : Oui, je l'ai dit.

Une voix : Ah oui? O.K.

Le Président (M. Poëti) : Oui. Alors, nous serions à l'article 37. M. le ministre.

M. Blais : 27, M. le Président, je crois.

Le Président (M. Poëti) : Je suis désolé.

M. Blais : Est-ce que c'est possible que ça soit plutôt 27?

Le Président (M. Poëti) : Moi, je veux bien.

M. Blais : Alors...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le ministre. Vous, vous voudriez revenir au bloc trois et aller à l'article 27? Parfait. Un instant. M. le député de Saint-Jean, question de directive?

M. Turcotte : Oui. Bien, je comprends qu'on avait suspendu certains nombres d'articles du bloc trois, notamment ceux sur le programme Alternative jeunesse, mais, à moins que je n'aie pas suivi, est-ce que le ministre va vouloir revenir à l'article 24 et 33 à la fin, après avoir réglé la question du programme Alternative jeunesse, ou il veut les faire maintenant? Donc, je veux comprendre parce qu'on les avait tous suspendus dans l'ordre, là. Mais je comprends que c'est d'autres enjeux que le programme Alternative jeunesse. Donc, je comprends que le ministre propose qu'on termine Alternative jeunesse.

M. Blais : Oui. Moi, c'est ce que je vous propose. Mais effectivement vous raison, là, il faut revenir à 24 et 33, hein?

Alors, ce qu'on pourrait faire, c'est qu'on pourrait procéder à l'abrogation d'Alternative jeunesse et des articles 27, 25, 19, qui sont concernés, et on pourrait aller ensuite à 24 — c'était bien ça, hein, 24? — et 33.

Le Président (M. Poëti) : Donc, on débute avec quel article, M. le ministre?

M. Blais : L'article 27, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Alors, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. Blais : Alors, il se lit comme suit : Le chapitre III du titre II de cette loi, comprenant les articles 74 à 78, est abrogé.

Le projet de loi propose d'abroger le chapitre consacré au programme Alternative jeunesse. Comme je l'ai déjà mentionné, c'est un programme, là, donc, qui existait encore dans la loi, mais qui n'existe plus dans les faits, qui n'est plus offert maintenant, depuis 2013, et je pense qu'il n'y a plus personne sur ce programme maintenant.

Une voix : Il en reste à peu près 200...

M. Blais : Il reste 200 personnes sur le programme. Il reste 200 personnes encore sur ce programme, oui, et la question qui va m'être posée...

Une voix : ...

M. Blais : ...233, et la question qui va m'être posée bientôt, c'est : Qu'est-ce qui arrive de ces 233 personnes?

Des voix : ...

M. Blais : Ah! d'accord. Alors, on aura des dispositions transitoires.

Des voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous en sommes... M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'il y a des dispositions transitoires, mais de quel ordre? Et est-ce qu'il y a une fin à ce programme-là? Est-ce qu'en ce moment les gens, on sait à quel moment leur programme va se terminer ou ils sont sur le programme tant et aussi longtemps qu'ils... Il y a certaines conditions, là, au programme. Donc, pour mieux comprendre, là, qu'est-ce qui en est pour ces 200 personnes là?

M. Blais : Si vous voulez voir, la disposition transitoire est à l'article 37. On peut aller la voir tout de suite, si vous voulez, là, si ça... bien sûr, si les collègues veulent. Ça permettrait de comprendre qu'est-ce qui va arriver à ces 233 personnes. M. le Président, on pourrait aller ouvrir 37 tout de suite.

Le Président (M. Poëti) : Donc, nous allons suspendre l'étude de l'article 27 pour aller à l'article 37, M. le ministre?

M. Blais : Pardon? Ah! Me Melançon est en désaccord complet.

Le Président (M. Poëti) : Voulez-vous qu'on suspende quelques minutes?

M. Blais : Oui, peut-être quelques minutes.

Des voix : ...

Le Président (M. Poëti) : S'il vous plaît! Merci. J'ai un peu de difficulté à suivre, là. Alors, nous allons suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Alors, pour la bonne marche de nos travaux, là, on a conclu que ça vaut peut-être la peine de continuer avec l'article 27, finalement, M. le Président. Mais j'explique quand même. La disposition transitoire, là, essentiellement, qu'on va voir à l'article 37 un peu plus tard, elle fait en sorte que les 233, là, qui sont toujours, en ce moment, à Alternative jeunesse demeurent avec le même programme, la même configuration de programme jusqu'à, finalement, là, ce que le programme soit épuisé. Ça, on va le voir tout à l'heure. Et ça répond, je pense, à l'essentiel des préoccupations, là, des collègues. Maintenant, on peut revenir à l'article 27, je crois.

Le Président (M. Poëti) : Donc, nous sommes de retour à l'article 27. M. le ministre, je vous laisse faire la lecture.

M. Blais : Je l'ai lu, je crois. On attend les commentaires des collègues.

Le Président (M. Poëti) : Les voici de Saint-Jean directement.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Ma question avait deux volets. Donc, en ce moment, ce que je comprends de ce que le ministre nous a dit, et il... nous aurons l'occasion de revenir sur cette question-là à l'article 37 lorsque nous allons l'étudier. Donc, au fond, la personne qui est actuellement au programme Alternative jeunesse va pouvoir conserver, au fond, ses avantages et obligations jusqu'à temps que son programme soit terminé. Mais ma question était aussi : Comment ça fonctionne, actuellement, le programme Alternative jeunesse sur le délai? Donc, est-ce qu'il y a une date prévue de fin pour ces personnes-là ou c'est continuel tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas... qu'ils n'ont pas trouvé un emploi ou retourné aux études?

M. Blais : Alors, on me dit, là, M. le Président, qu'il n'y a pas de date de fin comme telle. Tant que la personne est en action, suit son plan, là, ça peut se poursuivre.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Concrètement, quelle est la différence entre Alternative jeunesse et Objectif emploi?

M. Blais : Dans Objectif emploi, tout d'abord, il y a une obligation de participation puis il y a des éléments de réciprocité. Dans Alternative jeunesse, vous avez des bonifications, mais vous n'avez pas la reconnaissance, par exemple, des parcours aussi formellement qu'on l'a fait, là, avec Objectif emploi. Il n'y a pas non plus la notion de... Le parcours en préemployabilité n'est pas reconnu, si mon souvenir est bon, dans...

Une voix : Habilités sociales non plus.

M. Blais : ...et habilités sociales non plus n'est pas reconnu dans Alternative jeunesse.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Parmi ces 200... vous avez dit 230...

Une voix : Trois.

M. Schneeberger : ...233, s'il y a des individus qui voudraient être sur le programme d'Objectif emploi, est-ce qu'ils auraient l'opportunité d'y participer?

M. Blais : Je ne crois pas. Je n'ai pas vérifié, mais...

Des voix : ...

M. Blais : Alors, s'ils ont déjà reçu une aide de dernier recours, ils ne sont pas primodemandeurs.

M. Schneeberger : Ça répond. Bon, O.K.

Mme Maltais (Chantal) : C'est le cas pour la majorité.

M. Schneeberger : Bien, c'est parce que moi, en tout cas, je me mets peut-être à la place de certaines personnes qui veulent... tu sais, qui sont là vraiment pour s'en sortir, puis, veux veux pas, étant donné qu'il y a quand même des montants supérieurs qui seront alloués, hein, pour certains, ça pourrait être peut-être bénéfique, là.

M. Blais : Bien, c'est-à-dire, pour les personnes qui demeurent, c'est vraiment un régime qui est en fin de vie, là. Ils sont en fin de parcours, ces personnes-là. Si vous vous inquiétez du sort de ces personnes-là, ils conservent les mêmes droits, les mêmes avantages, si on veut parler ainsi. Les programmes sont à leur disposition, mais ils sont vraiment, en général, en fin de parcours. Mais je vous rappelle que, pour les nouveaux primodemandeurs... non, les personnes qui ne sont pas, au contraire, primodemandeurs, il y a toujours la possibilité d'aller chercher, pour un jeune notamment, là, les bonifications à l'aide sociale sans les exigences de réciprocité et de participer à des programmes, à des mesures volontaires.

M. Schneeberger : O.K. C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Poëti) : C'est bon? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Le ministre nous parle que, bon, les gens sont plus en fin de parcours qu'au début, là, à Alternative jeunesse actuellement, puis il nous dit qu'ils maintiennent les mêmes avantages. Actuellement, quelqu'un qui participe au programme Alternative jeunesse, quels sont ses avantages?

M. Blais : Donc, Alternative jeunesse, la prestation de base d'aide sociale... Donc, une personne doit bien sûr être admissible à l'aide sociale. Par la suite on lui propose Alternative jeunesse, et il perd sa prestation de base pour avoir une allocation de — ça s'appelle allocation... allocation de jeunesse? — ...

Une voix : Allocation jeunesse.

M. Blais : ...oui, alors l'allocation jeunesse, finalement, qui est plus généreuse que le montant d'aide sociale et qui était versée, jusqu'à récemment, aux deux semaines — est-ce que c'est toujours comme ça? — ...

Une voix : Oui. C'est toujours le cas, oui.

M. Blais : ...alors donc pour essayer, je ne sais pas, de se rapprocher, là, du versement, là, d'un salaire. Donc, la différence avec Objectif emploi, c'est la réciprocité, c'est les sommes qui, au total, seront plus importantes, oui, un petit peu plus importantes, si je me souviens bien, avec Objectif emploi en termes de bonification.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Précédemment, on a eu cette discussion-là, j'avais amené le point par rapport aux allocations du programme Alternative jeunesse qui étaient, effectivement, versées aux deux semaines lorsque nous avons abordé la question des allocations de participation. Donc, au fond, ce que je comprends avec le programme Objectif emploi, c'est une solution un peu hybride en termes de versement des allocations. Donc, la prestation est versée au mois, et les allocations de participation sont versées aux deux semaines.

Mme Maltais (Chantal) : Tout est versé aux deux semaines avec Alternative jeunesse.

• (16 h 50) •

M. Turcotte : Ça, j'ai compris ça.

Mme Maltais (Chantal) : O.K. Excusez.

M. Turcotte : Objectif emploi.

Mme Maltais (Chantal) : Pardon. Oui, vous avez raison. Excusez.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'Objectif emploi, c'est une version hybride. Donc, la prestation d'Objectif emploi est versée au mois, et l'allocation de transition... pas de transition, mais l'allocation de participation est versée aux deux semaines. Bon, à Alternative jeunesse, c'est l'ensemble de l'allocation jeunesse, donc, qui représente le montant de la prestation d'aide sociale, mais bonifiée pour inciter, dans ce cas-ci, le jeune à participer au programme puis, bon, aux activités soit de formation ou de recherche d'un emploi, sûrement, là, si le troisième parcours n'est pas présent. Mais, dans ce cas-ci, ce montant-là est entièrement... au fond, est séparé en deux et versé aux deux semaines. Donc, ça oblige, si on peut dire ainsi, la personne à gérer son budget en conséquence pour garder de l'argent pour payer le loyer, par exemple, le mois suivant.

Donc, est-ce qu'avec le temps on s'est aperçu que c'était une bonne chose de verser aux deux semaines ou la décision de verser la prestation de base d'Objectif emploi au mois, c'est comme une conclusion qui nous dit que ce n'était pas une bonne chose pour les gens qui étaient à Alternative jeunesse, donc on a préféré y aller au mois pour assurer au moins les coûts, là, récurrents qui reviennent souvent en début de mois, c'est-à-dire le loyer, etc., et que le reste, ça, c'est aux deux semaines, donc, pour quand même sensibiliser la personne, lorsqu'elle travaillera, soit qu'elle va être payée aux semaines ou aux deux semaines, mais qui est, en général, plus aux deux semaines, mais que, pour être sûr que la personne, là, ne fasse pas de gaffe en début de mois puis qu'elle n'ait pas planifié son budget en conséquence? Est-ce que je dois comprendre que c'est une réflexion qui a été faite suite à ce que l'allocation jeunesse est versée aux deux semaines et que ce n'était pas concluant?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : C'est ça, le constat, c'est que, quand même, le paiement d'un loyer, en général, c'est au début du mois, et ça pouvait devenir compliqué, dans certains mois, d'avoir les sommes nécessaires pour le payer, parce que le versement se faisait en deux temps. Alors, la conclusion qu'on a faite, c'était préférable de maintenir la somme principale au début du mois.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Turcotte : Mais, en maintenant le paiement des allocations de participation aux deux semaines parce que c'est la norme ou la règle d'usage actuellement à Emploi-Québec que ce type d'allocations là sont versées aux deux semaines. C'est ce que je comprends?

M. Blais : Oui, c'est la norme administrative, mais c'est aussi relié à la participation. Donc, il y a un lien direct entre la participation et puis ces montants-là.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, je comprends que c'est plus facile, étant donné que cette allocation-là est en lien avec la participation de la personne, c'est beaucoup plus facile de se rapprocher à la réelle participation de la personne en versant l'allocation aux deux semaines plutôt qu'au mois où la durée, au fond, de la période visée est quand même longue ou plus étendue.

M. Blais : Oui, parce qu'on essaie de créer un lien, là, un lien, une association entre le fait d'avoir participé et d'avoir cette allocation-là. Donc, l'aide sociale est versée ex ante, là, au début du mois, mais l'allocation, elle est versée un peu plus ex post. Et puis on essaie de faire un lien entre la participation réelle et puis cette allocation-là.

M. Turcotte : Et, dans ce cas-ci, Alternative jeunesse touche uniquement les jeunes. Pourquoi le gouvernement a fait le choix, à Objectif emploi, d'élargir, au fond, pas uniquement aux jeunes? Parce que, de ce que... à tort ou à raison, là, le précédent ministre, lors du dépôt du projet de loi ou, du moins, dans la promotion du projet de loi, mentionnait qu'au fond Alternative jeunesse allait être remplacé par Objectif emploi. Donc, Alternative jeunesse ciblait uniquement les jeunes, mais Objectif emploi cible les primodemandeurs, donc, oui, des jeunes en plus grande proportion, mais aussi d'autres clientèles que les jeunes. Donc, est-ce qu'il y a une raison pourquoi il y a eu un élargissement de la clientèle en termes d'âge par rapport à Alternative jeunesse?

M. Blais : Bien, ce que l'on sait, c'est que l'âge n'est pas la variable la plus importante dans la sortie de l'aide sociale. La variable la plus importante, c'est la durée pendant laquelle vous êtes à l'aide sociale. Et, comme je l'ai dit souvent, à partir de deux ans — je pense même qu'on a peut-être même déposé un tableau il y a quelques mois de ça ici — le risque d'allonger la durée de votre séjour à l'aide sociale augmente de façon importante. Alors, comme c'est la variable la plus importante, cette durée-là, on préférait avoir un programme pour les premiers demandeurs parce qu'on croit que le taux de sortie va être plus efficace à la fois pour les jeunes, pour des raisons évidentes, mais aussi pour les immigrants parce que, finalement, l'autre catégorie, là, ce sont les immigrants, qui ont bien besoin, bien besoin d'être encadrés aussi ou d'être aidés dans la recherche d'emploi ou, en tout cas, la recherche de qualifications.

M. Turcotte : M. le Président, le ministre m'ouvre une porte, là, pour les personnes issues de l'immigration. On a beaucoup abordé la question des jeunes durant l'étude du projet de loi, avant aussi, lors des différentes étapes, là, soit en consultations particulières ou lors de l'adoption de principe.

Mais, par rapport aux personnes immigrantes, quelles sont, pour elles, les ressources qui vont être à leur disposition? Parce qu'on a déjà abordé cette question-là, mais sans trop avoir d'éclaircissements parce qu'on était rendus dans d'autres éléments, là, du projet de loi. Mais, pour les jeunes, ça va, il y a les carrefours jeunesse-emploi qui sont là puis une attention particulière pour eux. Mais, pour les personnes immigrantes, est-ce qu'il va y avoir une volonté du ministre, et donc implicitement, là, du ministère et des centres locaux d'emploi, sachant que ce n'est pas l'ensemble des centres locaux d'emploi qui sont adaptés à répondre à cette particularité-là, ne serait-ce que la question de la langue, de la culture, la reconnaissance des acquis, des diplômes?

M. Blais : Parmi les organismes en employabilité, au Québec, avec lesquels participe... collabore, pardon, Emploi-Québec, juste à Montréal — parce qu'on sait bien qu'une partie importante c'est Montréal, Laval aussi, mais surtout Montréal — sur 125 organismes en employabilité, il y en a 25 qui sont spécialisés dans le soutien en employabilité pour les personnes immigrantes. J'étais la semaine dernière en Outaouais. Il y a le SITO, si je me souviens bien, qui me semble faire un travail, aussi, exceptionnel dans cette région-là, pour l'intégration, là, des personnes immigrantes en emploi.

Donc, je peux vous dire, les parcours, les grandes catégories sont les mêmes, et c'est sûr que les options vont être différentes. Dans le cas des personnes immigrantes, on sait qu'il y a des enjeux de qualification ou de requalification, il y a les enjeux... Par exemple, ce qui fonctionne assez bien, en tout cas, pour un certain nombre, c'est des stages, carrément des stages en milieu de travail, là, parce que ce qui leur manque souvent, c'est une expérience de travail avec quelqu'un... je m'excuse de le dire comme ça, mais un patron québécois qui peut dire : Moi, je la connais, cette personne-là, puis il est travaillant, il fait bien les choses. Donc, ça semble peu, mais c'est beaucoup, là, pour leur intégration, là, de pouvoir leur fournir la possibilité de faire un stage avec une rémunération, là, supplémentaire dans certains cas.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, est-ce que le ministre, au fond, c'est par rapport... en lien, si je me souviens bien, avec la première section du projet de loi, avec la Commission des partenaires du marché du travail, où il y avait des possibilités d'avoir des stages rémunérés, là, ou, bon, qui étaient inclus dans le projet de loi? Est-ce que c'est de ça que le ministre parle ou il a en tête d'autres exemples, là, ou il fait référence à un autre programme qui m'a échappé?

• (17 heures) •

M. Blais : Donc, les stages, c'en est un exemple. On a un programme aussi qui est intéressant, il n'est peut-être encore assez utilisé, qui s'appelle PRIIME. Et ça, ce programme-là, c'est carrément une subvention salariale qui peut atteindre 50 %, bien sûr, d'un plafond qui est autour de 14 $ de l'heure, si je me souviens bien, ou quelque chose du genre, et qui permet à... Donc, la subvention salariale, elle est reconnue et elle suit l'individu, donc l'immigrant, l'immigrant qui se trouve un emploi. Parfois, Emploi-Québec va l'aider à trouver un organisme, un employeur. Et, pendant un an, cet employeur-là reçoit cette subvention salariale, maximum un an... six mois, pardon, pardon, six mois. Et il peut même recevoir un montant additionnel lorsqu'il y a des enjeux, par exemple, d'accompagnement pour des raisons culturelles, comme vous l'avez mentionné, ou des raisons linguistiques.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Turcotte : Dans ce cas-là, est-ce que le ministre m'ouvre la porte à poser une autre question? Dans Objectif emploi, dans le troisième parcours, développement des habiletés sociales, le ministre nous a fait une liste peut-être pas exhaustive, mais sommaire des différents éléments, là, des différents éléments qui pouvaient être inclus dans le développement des habilités sociales. Est-ce que l'intégration pourrait être incluse à l'intérieur de ça, donc, sur le plan culturel? Donc, de faire des liens avec la culture québécoise, saisir un peu plus les réalités du marché du travail, d'une chose, mais aussi des... si on peut appeler ça des us et coutumes, là, du Québec, dans certains cas, peuvent peut-être poser problème pour certaines personnes, donc de... Je comprends que la francisation, ça, ça va rentrer dans le deuxième parcours, donc le développement des compétences, mais, dans le cas de l'intégration à la culture québécoise, est-ce que ça serait visé par le troisième axe?

M. Blais : Ou dans le premier. C'est-à-dire, dans les organismes d'employabilité, regardez le genre de travail qu'ils font avec les personnes immigrantes, ils travaillent beaucoup sur des questions un petit peu de culture, comment se préparer à une entrevue, les rapports aussi importants que les rapports hommes-femmes, par exemple, dans une organisation. Et, bon, donc, il y a plusieurs éléments qui ne sont peut-être pas propres aux Québécois, mais au fait qu'ils sont des Nord-Américains. Et c'est utile et important de préparer les personnes à leur entrevue, de bien se présenter. Parfois, ce n'est pas toujours facile, de comprendre, pour un employeur québécois, les qualifications, les compétences qui ont été acquises par la personne tellement, là, le type d'activité qu'il a exercé dans son pays est différent des activités qu'il peut exercer ici. Donc, c'est important aussi que la personne puisse présenter ses compétences de façon à ce que ça ait une résonnance pour un éventuel employeur.

M. Turcotte : Dans le cas, M. le Président... pour la reconnaissance des acquis ou des diplômes, est-ce qu'il peut y avoir, dans un des trois axes, au fond, un moment où la personne peut être accompagnée dans ces démarches de reconnaissance? Le ministre nous dit : Effectivement, dans certains cas, c'est difficile pour nous ou pour certains employeurs de voir les tâches, ou l'expertise, ou la compétence d'une personne, bon, par rapport à ce qu'elle faisait dans son pays d'origine parce que c'est différent, etc. Donc, il y a un processus, il y a un mécanisme au Québec, là, pour, dans certains cas, reconnaître les acquis ou les compétences, mais, dans certains cas, la personne qui est rendue à l'aide sociale, est-ce qu'elle peut être accompagnée là-dedans par un des trois parcours?

M. Blais : Pour les parcours 1 et 2, bien entendu. Donc, le parcours de réinsertion sur le marché du travail ou encore, là, de qualification-éducation, oui.

M. Turcotte : 1 et 2?

M. Blais : Oui. En préemployabilité. Donc, c'est un peu autre chose parce que, là, on travaille sur des aptitudes essentiellement, là.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, M. le Président, si la personne, sur le plan personnel, disons ça ainsi, a des... je n'aime pas dire le mot «lacunes», là, mais a des difficultés à s'intégrer à la culture québécoise, et, implicitement, ça affecte ses chances de se trouver un emploi ou d'aller aux études, donc, oui, elle pourrait à ce moment-là être incluse dans une entente avec un organisme ou autres pour la préemployabilité, mais, si c'est vraiment de ressort de son emploi, donc, comment on fait un C.V. ici, les entrevues, bon, les relations femmes-hommes dans les entreprises, dans les organisations, là, on relève davantage de l'axe 1, et là la personne va aller dans un organisme d'employabilité soit spécialisé pour personnes immigrantes ou avec un organisme d'employabilité de sa région, mais qui, dans certains cas, ont pu développer des programmes spécifiques pour les personnes immigrantes. C'est ce que je comprends.

M. Blais : Oui. Bien, oui, M. le Président, ma collègue de Fabre, là, pourrait peut-être nous expliquer un petit peu, en quelques minutes, le fonctionnement, là, des entreprises d'insertion. C'est quelque chose qu'elle connaît bien, qui existe, je pense, à Laval depuis plusieurs années.

Le Président (M. Poëti) : Alors, Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Je pense que, quand vient le temps de regarder l'accompagnement des personnes immigrantes, il y a les organismes qui sont spécialisés, les organismes en employabilité qui sont, entre autres, membres du Regroupement québécois des organismes de développement de l'employabilité, connus sous le nom, l'acronyme du RQUODE, mais il y a les entreprises d'insertion. Et le ministre parlait tantôt des stages. Je pense que les entreprises d'insertion sont un lieu d'apprentissage et d'accompagnement intéressant, entre autres, pour les personnes immigrantes parce qu'ils peuvent constituer, à bien des égards, une première expérience de travail, donc, au Québec, dans un accompagnement psychosocial intéressant.

Alors, moi, par exemple, si je parle de ma région, il y a, entre autres, l'entreprise Textil'Art pour le recyclage des vêtements et des tissus et qui accueille beaucoup de personnes immigrantes. Il y a des intervenants psychosociaux qui sont là. Ils ont même une formation de français québécois qui est offerte avec l'aspect culturel du Québec. Alors donc, il y a un accompagnement pour faciliter, là, vraiment l'intégration au marché du travail. Alors je pense que c'est un acteur, là, qu'on a peu nommé, mais qui, particulièrement pour ce qui est de l'accompagnement des personnes immigrantes, fait partie, là, de l'expertise en place.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je vais en profiter pour peut-être clarifier quelques affaires puis essayer de comprendre. J'ai eu plusieurs cas depuis deux ans, là, de... Tu sais, j'ai l'impression, quand on parle d'immigration, on parle de services aux personnes issues de l'immigration, c'est très Montréal, très Laval, très la région métropolitaine. Quand tu es en région, il y a de l'immigration, mais c'est très difficile, c'est plus difficile d'avoir de l'accès à l'information dans la machine gouvernementale, autant à Québec qu'à Ottawa. C'est très centralisé, Québec ou Montréal.

Puis j'ai eu plusieurs cas qui touchaient l'aide sociale, là, des personnes qui sont issues de l'immigration, qui arrivent à l'aide sociale ou qui ont... C'est très difficile pour eux autres de comprendre le système. Tu sais, déjà que c'est difficile d'avance, quand tu ne connais pas l'appareil gouvernemental, c'est encore plus difficile. Puis j'ai eu des cas des fois, c'est des cas, des personnes de l'immigration qui a étudié dans notre coin, tout ça, puis là il n'y a pas d'emploi. Il est en couple avec une autre personne, là, il a des problèmes de... ils ont de l'aide sociale, mais des problèmes de... au niveau de la vie maritale, là, ça vient compliqué. Ça fait que, là, tu essaies de vérifier avec... parce que, je comprends, quelqu'un qui est à l'aide sociale ne peut pas parrainer ou, s'il n'est pas «contrainte permanente» ou sévère... je ne sais pas trop comment ça marche. Ça fait que, là, ça vient compliquer les visas. En tout cas, tout devient... parce que tu as le fédéral, tu as l'immigration, tu as le ministère de l'Emploi. Pour les personnes qui vivent ça puis pour un bureau de député, essayer de tout démêler ça, c'est...

Je me demandais si, au ministère, vous avez un service, vous avez un groupe, ou un département, ou je ne sais pas comment on peut appeler ça, qui est plus spécialisé dans la problématique, la pauvreté ou des cas d'aide sociale des gens qui sont issus de l'immigration.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Savez-vous, je pense que la sous-ministre Bourassa serait plus placée pour répondre à la question, là.

Le Président (M. Poëti) : Ah! vu que vous n'avez pas parlé aujourd'hui, il faudrait avoir le consentement des oppositions.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Merci. À vous la parole, Mme la sous-ministre.

• (17 h 10) •

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. C'est sûr que la fréquence aide à bâtir l'expertise. Et vous avez raison que dans les milieux comme Montréal, où il y a une plus grande concentration de personnes immigrantes, les agents dans les centres locaux d'emploi sont déjà quand même assez bien outillés, là, pour donner le maximum d'information. Il y a effectivement une équipe, chez nous, qui s'occupe de ce qu'on appelle des clientèles et qui a le mandat de travailler conjointement avec le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion pour justement qu'on fasse nos arrimages et qu'on puisse transmettre l'information à l'ensemble des directions régionales sur les caractéristiques ou les changements qui s'appliquent quand il y a des changements, là, à l'intérieur des lois de l'immigration. Ça ne fait pas de nous des experts en matière d'immigration, mais, pour ceux qui sont sur place... Quand ils sont à l'aide sociale, c'est déjà qu'ils ont une autorisation légale d'être ici, sous l'angle de la Loi de l'immigration, pour qu'ils puissent avoir accès à l'aide sociale. Donc, à partir de ce moment-là, ils ont les mêmes droits ou obligations que les autres prestataires et ils peuvent bénéficier, là, de l'offre de service public d'emploi qui... Comme vous le disiez, dans certains cas, ce sont des organismes dédiés, dans d'autres cas, ce sont des individus dans les organismes qui ont développé l'expertise auprès de ces clientèles-là.

Le MIDI soutient aussi les organismes communautaires, mais, eux, dans une perspective d'installation, donc vraiment d'établissement : les aider à trouver un logement, inscrire les enfants à l'école, aller chercher les cartes d'assurance maladie, etc., donc les besoins de base, si je peux dire, et d'installation. Après quoi il y a une référence chez nous pour la suite des choses au niveau des services d'emploi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Parce qu'effectivement ces organismes-là font un bon travail, là, comme dirait la députée de Fabre, mais, quand on arrive avec des problématiques pointues, là, de droit d'accès à l'aide sociale ou... Des fois, c'est vraiment difficile à trouver des solutions. Puis l'histoire de la vie maritale, c'est beaucoup des cas comme j'en ai vu quelques-uns déjà, en deux ans, là, c'est beaucoup des... c'est... La personne qui est à l'aide sociale, qui n'a pas de contrainte permanente, ne peut pas... Et là c'est une problématique assez... En tout cas, je suis content de savoir que les gens se parlent. Puis, comme je le dis, je comprends qu'il y a moins de fréquence dans les régions, mais il y a des cas qui... il faut trouver des façons de les régler. Mais je suis content de savoir qu'il existe une expertise particulière. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Je pourrais peut-être me permettre juste un commentaire sur l'immigration, et autres. Je pense que, moi, pour avoir parlé avec plusieurs immigrants chez nous, souvent, des gens qui ont eu même des frustrations quand ils sont arrivés, ils sont arrivés à l'aéroport puis, quelques jours après, là, ils recevaient des papiers pour la demande d'aide sociale, puis eux autres, ils disent : Moi, je ne suis pas venu ici pour être sur l'aide sociale. Je suis venu ici pour travailler et vivre. Souvent, c'est ça qu'ils disent : Regarde, intégrez-nous!

Il fut une époque où on manquait terriblement — bien, on en manque encore — d'infirmiers et d'infirmières. Il y avait des docteurs, des médecins qui avaient étudié, bon, qui connaissaient un problème de reconnaissance des diplômes. Mais on s'entend que peut-être un médecin ou un docteur, dans certains pays... Je pense qu'au niveau de la question de l'infirmier ou même... au moins les rentrer dans le système, tu sais. Je pense qu'il a quand même des capacités à le faire. Je pense que c'est ça. Il y a vraiment un manque de volonté, à ce niveau-là, pour l'intégration de ces gens-là, qui pourraient tout à fait... Tu sais, on ne parle pas de faire tous les actes médicaux eux-mêmes, mais au moins d'en faire une partie parce que, ça, il y a une capacité à le faire.

Alors, tu sais, je veux dire, c'est une tâche... Je prends l'exemple de mon propre père. Bon, nous, on est venus... Moi, je suis un immigrant économique. C'est-à-dire que mon père est arrivé ici avec de l'argent puis il a acheté une terre. Mais, en Europe, mon père était dans la structure d'acier. Il a bâti des énormes bâtisses. Il a même été à Bagdad, dans les années 78, bâtir une partie de l'aérogare. Ici, au Québec, là, il n'aurait même pas eu le droit de planter un clou au niveau des conventions collectives. Il a dû aller chercher ses cartes. Je vais te dire que, lui qui a fait des énormes bâtisses, se ramasser sur le même banc d'école que le jeune de 16 ans, ce n'est pas évident, là. Tu sais, c'est de ça que je parle. Tu sais, à un moment donné, ces gens-là ont une frustration puis ils se disent : Coudon! On nous prend pour des idiots. Et il est là, le problème.

Alors, ces gens-là, ils ne viennent pas ici... C'est quasiment une insulte pour eux de dire : Regarde... On leur tend... parce que, souvent, à la base de l'immigration, puis ça, je le sais, que ce n'est pas de votre ressort, mais ces gens-là ont mal été informés et, souvent, bien, ils ont un peu de regrets.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Il n'y a pas de problème, M. le Président. Je voulais juste m'assurer... Les choses ont sûrement dû évoluer depuis, mais, lors des consultations particulières sur le projet de loi que nous étudions, les organismes d'employabilité pour les personnes immigrantes ont fait valoir une situation, là, une volonté ou un changement de la part du ministre dans leur façon d'attribuer le financement des organismes puis les ressources qui viennent avec, qui pouvaient se rapprocher du même type que ce qui a été fait avec les carrefours jeunesse-emploi. Il y a eu une entente qui a été signée entre le ministre, M. le Président, et le Réseau des carrefours jeunesse-emploi pour s'assurer, là, d'avoir une aide plus pointue pour les jeunes puis s'assurer qu'on n'échappe pas de jeunes de ce... qui avait même été présentée pour une façon d'appliquer le projet de loi n° 70. Donc, où on en est par rapport aux ressources et ce débat-là sur les organismes d'employabilité en immigration?

M. Blais : Si je me souviens bien, et je me demande même si j'étais là pour ça, mais, en tout cas, j'en ai entendu parler, en tout cas, là...

M. Turcotte : Je crois que c'était le prédécesseur du ministre actuel, M. le Président.

M. Blais : Oui. La critique, là, qui venait, c'est que le financement provenant du MIDI était inférieur au financement qu'Emploi-Québec donne en employabilité et pour des actions, pour des programmes qui étaient similaires, hein? C'est bien ça, hein?

Mme Bourassa (Johanne) : Différent dans le sens où eux s'occupent, comme je le disais, de l'installation, alors que nous, on s'occupe du volet employabilité.

M. Blais : Alors, non, il n'y a pas eu de changement là-dessus. Il faut comprendre aussi que les fonds qui servent à Emploi-Québec en employabilité, là, c'est des fonds, là, qui sont un peu plus généreux, qui viennent du programme d'assurance-emploi, donc les surplus du programme en assurance-emploi. Le MIDI doit fonctionner à partir de cet autre fonds, les fonds du Québec.

M. Turcotte : Est-ce que, dans ce cas-là, M. le Président, dans le cas où... est-ce qu'il y a une réflexion qui est faite par le ministre au même titre que pour les carrefours jeunesse-emploi? Bon, il y a eu une entente spécifique avec les carrefours pour s'assurer, bon, qu'on puisse aider... bon, on parle des 16-17 ans, on aide les jeunes qui sont actuellement aux études, mais qui voudraient se trouver un meilleur emploi, les gens qui ont un emploi à statut précaire, mais qui pourraient se trouver un meilleur emploi, donc les gens qui pouvaient être aidés par les carrefours jeunesse-emploi pour qu'ils puissent être aidés pour soit retourner aux études ou se trouver un meilleur emploi.

Est-ce qu'il y a une volonté de la part du ministre, M. le Président, d'avoir un semblant d'entente, comme qui a été signée avec les carrefours jeunesse-emploi, pour les organismes spécialisés pour les personnes immigrantes en fonction de leurs réalités à elles et à eux, là? C'est sûr qu'on ne parle pas, là, nécessairement, des jeunes 16-17, parce que ça s'applique aussi aux jeunes immigrants, là, dans ce cas-ci puis par rapport aux études, mais, pour des réalités qui leur sont propres aux personnes immigrantes, donc d'avoir une entente spécifique pour eux.

M. Blais : À vrai dire, disons, ceux qui avaient une... Si on veut prendre une analogie, ceux qui avaient une entente spécifique, c'étaient les carrefours jeunesse-emploi, hein, parce qu'ils étaient plutôt à la mission plutôt que sur une base contractuelle, là. Et on a, de notre point de vue, normalisé cette situation-là. Donc, les carrefours jeunesse-emploi, maintenant, sont financés beaucoup plus, en tout cas, pour la partie qui relève d'Emploi-Québec, comme les organismes en employabilité et notamment pour les immigrants.

Donc, la question, c'est que les organismes en employabilité reçoivent aussi un financement du MIDI pour des domaines qui ne relèvent pas de l'emploi. À la limite, si on voulait maintenir la comparaison, les carrefours jeunesse-emploi eux-mêmes reçoivent d'autres financements que les financements d'Emploi-Québec et ils peuvent trouver, selon les ententes, que certaines enveloppes sont trop faibles, pas assez généreuses, etc. Mais on est... on n'est pas... Les organismes en employabilité pour les immigrants sont traités aujourd'hui à peu près de la même façon. Et ce qui permet, par exemple, aux carrefours jeunesse-emploi de rencontrer encore des 16-17 ans, c'est simplement parce que l'entente que l'on a avec eux n'est pas une entente qui est complètement fermée aux personnes à l'aide sociale. Donc, l'entente reconnaît aussi qu'il y a des activités qui sont faites avec des personnes qui ne sont pas à l'aide sociale.

Et je suppose que ça doit être à peu près la même chose pour les organismes en employabilité pour les personnes immigrantes. Il doit y avoir une catégorie d'activités, là, qui ne sont pas, peut-être pas, directement liées, là, aux priorités d'Emploi-Québec, mais qui sont reconnues, là, dans l'entente comme telle.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je ne sais pas s'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir, mais sinon moi, j'aurais une autre question d'un autre ordre, mais qui s'y rapproche, par rapport aux organismes de main-d'oeuvre pour la condition féminine, pour les femmes. Le ministre nous avait dit, lors d'une étude, que ces organismes-là seront aussi interpellés à jouer un rôle important. Je sais qu'il y a des discussions entre lui et sa collègue à la Condition féminine parce qu'il y a quand même eu des coupures assez importantes, là, pour ces organismes-là. Donc, est-ce que le ministre peut nous rassurer que ces organismes-là vont pouvoir demeurer présents et au rendez-vous pour pouvoir aider les femmes, sachant que, pour un certain nombre d'entre elles, les statistiques le démontrent, c'est plus difficile sur le plan de l'employabilité pour les femmes, le maintien en emploi, mais aussi les conditions d'emploi, donc le niveau du salaire, etc.? Donc, est-ce que ce dossier-là a progressé?

M. Blais : Bien, ce qu'on m'a dit, là, c'est que les discussions ne sont pas terminées. À vrai dire, nous, on a maintenu notre... Emploi-Québec, pardon, a maintenu son financement, et, bon, il est arrivé d'autres choses du côté du...

Des voix : ...

M. Blais : ...Secrétariat à la condition féminine, merci. Il y a une proposition qui est sur la table en ce moment, qui est sous examen. Je ne sais pas exactement... Est-ce qu'on va s'entendre sur cette proposition-là? On aurait préféré scinder et clarifier les objectifs de chacun des financements. Je pense que ces organismes-là ont une autre approche, là, de la solution. Donc, c'est encore en discussion.

M. Turcotte : Donc, je comprends, M. le Président, une proposition d'Emploi-Québec ou une proposition gouvernementale?

M. Blais : Une proposition gouvernementale. Je pense que ça touche à la fois Emploi-Québec et puis le Secrétariat à la condition féminine.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je prends au bond la piste lancée par mon collègue parce que moi aussi, j'avais une question qui peut toucher l'ensemble des femmes, mais qui touche plus particulièrement les femmes immigrantes parce que je pense qu'au ministère Emploi et Solidarité sociale on est certainement conscients que les femmes immigrantes vivent des réalités différentes de celles des hommes. C'est la même chose pour les femmes québécoises de souche, mais restons sur la problématique des femmes immigrantes. Leur taux de chômage est plus élevé. Leur difficulté d'inclusion est plus grande. Il ne faut pas se demander pourquoi il y en a tant qui ouvrent des garderies, des services de garde en milieu familial. C'est souvent l'emploi qu'elles ont réussi à se créer elles-mêmes, là. Ça, c'est assez frappant, alors que beaucoup d'entre elles sont des femmes qui ont des qualifications.

J'aimerais savoir si, à Emploi et Solidarité sociale, on convient qu'il y a une approche différente qui tient compte des particularités des femmes immigrantes. Est-ce que, quand on crée des liens ou qu'on a des partenariats avec des entreprises d'insertion, avec des carrefours jeunesse-emploi, avec tout autre programme d'employabilité... pardon, est-ce qu'on a cette orientation, au ministère, de privilégier une approche féministe, c'est-à-dire une approche qui va considérer qu'on ne peut pas intervenir de la même façon avec les femmes que les hommes et on va tenir compte des particularités, des situations spécifiques que vivent les femmes, par exemple, la responsabilité des enfants, ne serait-ce que ça? Donc, je voudrais juste savoir si ça, ça fait partie clairement des orientations du ministère puis évidemment, de façon plus spécifique, d'Objectif emploi.

M. Blais : Bien, une des convictions, ce n'est pas... et peut-être une des convictions qu'il y a derrière Objectif emploi, c'est que les immigrants sont les grands gagnants d'Objectif emploi, hein, les grands gagnants tout simplement parce qu'on l'a dit ici autour de la table, là, plusieurs l'ont dit : Écoutez, souvent, ils ne comprennent pas pourquoi on s'empresse à leur verser un montant d'aide sociale. Là, on s'empresse à leur peut-être verser un montant d'aide sociale, mais on leur pose des questions et on les encadre. Et Dieu sait qu'ils en ont besoin. Et j'essayais de me figurer, là, le type de problématiques que vous avez en tête quand vous parlez des femmes immigrantes et de leur encore plus grand éloignement, hein, du marché du travail. Bien, plus elles en sont éloignées, plus ça devient important qu'on puisse les rencontrer puis qu'on puisse leur faire... les entraîner dans un parcours. C'est clair qu'Emploi-Québec a une sensibilité pour ça, mais, disons, nous, on travaille beaucoup là-dessus avec des organismes qui sont sur le terrain depuis 30 ans... pour les immigrants depuis 30 ans, 35 ans, 40 ans, là. Ils ont vraiment développé une expertise puis ils ont une méthode pour le faire.

Mais, au-delà de ça, là, bien, il faut considérer qu'Objectif emploi, c'est simplement une mesure pour s'assurer qu'il y ait une forme ou l'autre d'activation parce que, bon... encore plus pour ces personnes-là, d'autant plus que l'intégration... Moi, ce qu'on me dit souvent, ça va être les plus engagés dans Objectif emploi simplement parce qu'ils ont le goût de se trouver un travail, ils ont le goût de retourner aux études, tout ça, mais souvent ils ne savent pas comment s'y prendre. Puis certaines sont... Les femmes sont, disons-le, carrément isolées pour des raisons, là, qu'on peut comprendre, là. Et alors c'est sûr qu'Objectif emploi brise l'isolement parce qu'il s'adresse directement à ces femmes-là. Je vous rappelle, cependant que, si ces femmes-là sont responsables de jeunes enfants, là, elles ne sont pas obligées de participer. Elles peuvent participer, mais elles ne sont pas obligées de participer.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Dans le fond, ma question veut susciter, peut-être, ou contribuer à renforcer, si ça existe, une réflexion au ministère et avec ses partenaires sur la nécessité d'avoir une approche spécifique.

Dans une vie antérieure, j'ai beaucoup travaillé avec les organismes féministes de retour à l'emploi, donc, qui sont regroupés au sein d'un réseau qui s'appelle le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Le nombre d'organismes a diminué. Certains d'entre eux ont été obligés de devenir mixtes, tout ça. Moi, je n'ai pas toujours le sentiment qu'on reconnaît, à Emploi et Solidarité sociale, la spécificité de l'approche féministe. Honnêtement, là, je le dis comme je le pense et je ne parle pas que des femmes immigrantes.

Avoir une approche spécifique, ça veut dire, par exemple — puis, ces temps-ci, je pense que tout le monde comprend de quoi je parle — ça veut dire considérer que peut-être un certain nombre de femmes qui sont à l'aide sociale, et qui sont primodemandeurs, et qu'on voudrait intégrer dans des programmes ont été ou sont peut-être victimes d'agressions sexuelles, d'inceste, de harcèlement sexuel ou de violence conjugale. Ce sont des choses dont il faut être conscient. Je suis certaine que... Je ne dis pas qu'il y a une inconscience totale au ministère là-dessus, là, mais c'est extrêmement important d'être conscient de ça.

Je voudrais être certaine que, pour le ministère, il faut que chaque carrefour jeunesse-emploi — ma collègue la députée de Fabre a peut-être des idées là-dessus — chaque groupe d'employabilité, chaque entreprise d'insertion... est outillé et équipé pour intégrer, venir en aide, soutenir, aider des femmes qui... on ne le saura peut-être pas au point de départ, mais, si on est attentifs, on va comprendre qu'elles vivent des discriminations. Je pense que c'est vraiment important d'être conscient de ça.

Et je me permets de le dire et très amicalement parce que j'ai aussi rencontré souvent la table de concertation en soutien aux personnes réfugiées et immigrantes, ce n'est pas vrai que l'approche féministe est présente partout, là — tu sais, il faut quand même s'assumer — pas seulement dans ces organismes-là, mais je parle de l'ensemble des organismes partenaires du ministère de l'Emploi. Et je ne sais pas si, au ministère, il y a une sous-ministre, par exemple, comme j'ai déjà vu, responsable de la condition féminine, au sens transversal du terme, de toujours s'assurer que ces questions-là sont prises en compte.

Donc, c'est une sorte d'appel, que je lance, à vraiment être attentif. On a beaucoup, ici, parlé des jeunes. Depuis tout à l'heure, on parle des personnes immigrantes, à juste titre, mais moi, je me suis un peu donné comme objectif de parler des femmes puis de vraiment s'assurer, tout le monde ensemble, qu'on tient compte... J'ai parlé des enfants. Même si les enfants vont à l'école, souvent la maman demeure la principale responsable, mais ça, ce n'est pas seulement chez les personnes immigrantes, en passant. Donc, il faut tenir compte de ça, tenir compte de ce qui a pu être vécu dans la vie personnelle comme violence, par exemple, ou comme difficulté de s'affirmer, manque d'estime de soi. Vraiment, là, ce sont des questions importantes, et je souhaite que, dans le programme Objectif emploi, les gens qui vont être habilités à développer ce programme et à travailler avec les gens soient équipés, équipés pour faire face à ça.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 27? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 27. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté?

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Alors, l'article 27 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 25, M. le ministre?

M. Blais : Oui. Alors, l'article 25, c'est un article de concordance, oui, voilà, et qui est toujours en lien avec la suspension, là, d'Alternative jeunesse. Donc, je le lis, M. le Président.

Donc : L'article 55 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe i du sous-paragraphe fdu paragraphe 2°, de «programme Alternative jeunesse» par «programme Objectif emploi».

L'article 55, tel que modifié, se lit comme suit :

«La prestation accordée à l'adulte seul ou à la famille est établie, pour chaque mois, en considérant sa situation au dernier jour du mois précédent. Elle est égale au déficit des ressources sur les besoins calculé en effectuant les opérations suivantes :

«1° déterminer le montant de la prestation de base qui lui est applicable et, conformément au règlement, l'augmenter, s'il y a lieu, du montant de l'allocation pour contraintes temporaires, du montant des ajustements pour adultes, du montant de l'allocation de soutien accordé en application du chapitre I du titre I, du montant des ajustements pour enfants à charge et du montant des prestations spéciales;

«2° soustraire du montant obtenu en application du paragraphe 1°, sauf dans la mesure où ils sont exclus par règlement, les montants suivants :

«[...]f) le montant déterminé à titre de contribution parentale selon la méthode de calcul prévue par [le] règlement, durant les trois années qui suivent la première des dates suivantes :

«i. la date à laquelle l'adulte qui est réputé recevoir une contribution parentale a reçu une première prestation en vertu du programme d'aide financière de dernier recours ou du programme Objectif emploi;

«ii. la date à laquelle il y aurait été déclaré admissible n'eût été des revenus nets de son père et de sa mère considérés dans l'établissement de cette contribution.»

Alors, mon commentaire, c'est celui-ci : Cette modification en est une de concordance avec l'abrogation proposée du chapitre de la loi portant sur le programme Alernative jeunesse et l'inclusion d'un nouveau programme d'aide financière, le programme Objectif emploi. Au programme d'aide sociale, certains prestataires sont réputés recevoir une contribution parentale. Aux fins de l'évaluation de leurs ressources, cette contribution est considérée pour les trois années qui suivent la première demande. Une disposition transitoire permettra de continuer d'appliquer l'article 55 de la loi, tel qu'il se lit actuellement, aux personnes qui participent au programme Alternative jeunesse à l'entrée en vigueur des modifications proposées.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Au fond, par cette écriture-là, au fond, on constate qu'effectivement le programme Alternative jeunesse est remplacé par le programme Objectif emploi, mais n'ayant pas les mêmes objectifs ni les mêmes clientèles.

M. Blais : Bien, c'est-à-dire, je fais attention, là. Moi, je ne dis pas... En tout cas, je ne dis jamais que le programme Objectif emploi remplace Alternative jeunesse. C'est un autre programme. Je ne pense pas que c'est ce qui est dit aussi, mais le programme Objectif emploi va exister. Il y a une abrogation du programme Alternative jeunesse, et on doit s'entendre sur un certain nombre de dispositions, là, pour les personnes qui demeurent à Alternative jeunesse, là, jusqu'à la fin.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans ce cas-là, M. le Président, j'essaie de comprendre la portée légale ou la différence entre le programme Alternative jeunesse, tel qu'il est actuellement dans la loi, et le programme Objectif emploi, tel qu'il sera dans la loi, en termes d'importance ou... bien, pas d'importance, mais je comprends qu'en termes de statut le programme Alternative jeunesse avait, à quelques différences près, le même statut juridique que le programme Objectif emploi va avoir.

M. Blais : C'est-à-dire, c'était un programme qui existait par la loi, hein, donc il y a un statut juridique dans ce sens-là. Est-ce qu'on peut aller plus loin? Peut-être Me Melançon, là, peut nous aider.

M. Melançon (Hugues) : En fait, la différence, quand même, entre les deux programmes est que, même s'ils sont dans le... ils ont en commun le fait d'être des programmes d'aide financière au sens du titre II de la loi. Par contre, le programme Alternative jeunesse est un programme dont les paramètres étaient fixés par le ministre, d'autre part, et c'est un programme qui était volontaire. Le programme Objectif emploi est un programme obligatoire qui est quand même dans le même titre que les autres programmes d'aide financière.

Donc, ici, ce n'est pas tellement qu'on remplace un par l'autre parce que ce sont des équivalents, c'est qu'on doit considérer la date à partir de laquelle on va calculer la contribution parentale aux fins de l'attribution d'une prestation d'aide sociale. La loi, actuellement, elle détermine cette date-là comme étant trois ans à partir du moment où tu as reçu une première prestation, et donc on identifie les programmes qui existent à l'heure actuelle en vertu desquels on peut recevoir une prestation. Donc, on retire la référence à Alternative jeunesse pour la raison... On l'a dit tantôt, on abroge le chapitre, mais on doit inclure maintenant l'existence du nouveau programme, qui est le programme Objectif emploi. Et donc, à partir du moment où une personne aura reçu une prestation d'Objectif emploi, on va se servir des trois années subséquentes pour calculer la contribution parentale si cette personne-là revient à l'aide sociale.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Précédemment, on a adopté un amendement à l'article 30 du projet de loi et, dans cet amendement-là, on faisait quand même une distinction entre les dispositions du chapitre IV du titre II et les dispositions du chapitre V du titre II, bon.

Donc, ce qu'on m'a expliqué, c'est que, par rapport au chapitre V, c'était vraiment Objectif emploi, et, dans le cas précédent, le chapitre IV du titre II, c'étaient les programmes spécifiques, et, dans les programmes spécifiques, on incluait Alternative jeunesse, le programme d'Alternative jeunesse.

Est-ce que c'est le... parce que j'essaie de voir, sur le plan... le programme Alternative jeunesse était dans la loi. Donc, il y avait un statut juridique. Ce n'était pas qu'un programme, une stratégie ministérielle, au fond, là. Donc, c'était un programme qui est dans la loi. Donc, c'est pour ça que, même si le ministre dit qu'il n'est plus offert puis il n'est plus actif à part ceux qui y sont déjà actuellement, comme il est dans la loi, bien, il faut en disposer à un moment donné si on fait le choix de ne plus l'avoir.

Donc, dans ce cas-là, je veux comprendre. Dans l'article 55, au fond, c'était, à la fin, là, une première prestation en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours ou du programme Alternative jeunesse. Donc, avant, il y avait comme un choix, c'était soit d'aide de dernier recours ou Alternative jeunesse, sachant que c'était quand même une prestation... bien, l'allocation jeunesse plutôt, donc qui n'était quand même pas de l'aide sociale, mais qui était dans la même catégorie, mais pas de l'aide sociale proprement dite.

Donc, dans ce cas-ci, c'est un peu la même chose pour Objectif emploi, mais ça se rapproche quand même plus de l'aide sociale qu'Alternative jeunesse pouvait se rapprocher. Ce n'est pas clair, ce que je dis, mais il y a déjà un grand savant qui a dit, un intellectuel qui avait dit que, si vous m'avez compris, c'est parce que je me suis mal exprimé. C'est sûrement le cas actuellement.

M. Blais : C'est un autre qui a dit : Il n'est pas nécessaire d'aider, mais il ne faut pas nuire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poëti) : Alors, je vais reprendre le contrôle.

M. LeBel : ...le ministre de l'Emploi et de Solidarité sociale, vous devriez écrire ça...

M. Blais : Bien, c'est déjà écrit.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poëti) : ...peut-être revenir à la question.

• (17 h 40) •

M. Turcotte : La question était... Je peux réexpliquer. Peut-être qu'elle sera plus claire à ce moment-ci, mais, au fond, j'essaie de voir, pas tant sur la déclinaison des deux programmes, là, ça, je peux comprendre qu'effectivement c'est assez différent. Un qui a des sanctions puis l'autre n'en a pas, ça, nous, ça nous suffit de comprendre... On a fait le tour de la question, là. Mais au-delà de ça, sur le plan juridique, le statut des deux, est-ce qu'ils étaient à égalité ou il y en a un qui est... parce que, quand on voit, là, que c'est... Alternative jeunesse était considéré comme dans les programmes spécifiques. Donc, est-ce qu'Objectif emploi n'est pas un programme spécifique ou il en est un?

M. Melançon (Hugues) : En fait, je peux vous répondre. En vertu de la nomenclature actuelle, là. Donc, dans le moment, les programmes du titre II, là, qui sont les programmes d'aide financière, là, il y en a quatre qui existent à l'heure actuelle. Le Programme d'aide sociale, le Programme de solidarité sociale, ces deux programmes-là sont considérés comme étant des programmes d'aide financière de dernier recours. Ensuite de ça, les deux autres qui existent dans la loi actuelle, le programme Alternative jeunesse et les programmes spécifiques, sont regroupés dans deux chapitres à part. Donc, ils participent des programmes d'aide financière de la loi mais sont des programmes de types différents pour la raison principale du fait que ce sont des programmes volontaires dont les normes sont fixées ailleurs que dans la loi.

Avec Objectif emploi, je pense que... je ne sais pas quel député a parlé du caractère hybride de ce programme-là. C'est vous? Bon, effectivement, le programme a... il y a certains aspects qui ressemblent au programme d'aide financière de dernier recours, le premier d'entre eux étant la clientèle à laquelle le programme s'applique, c'est-à-dire les clientèles qui sont admissibles à l'aide sociale, donc clientèles similaires, mais il y a d'autres éléments qui sont de la nature qui est plus de programmes spécifiques ou le programme Alternative jeunesse parce qu'il y a des critères particuliers qui sont prévus ailleurs que dans la loi, dans le règlement, mais, au terme de la loi, c'est un programme qui n'est pas considéré comme un programme d'aide financière de dernier recours.

Mais, aux fins de l'article 55, une prestation reçue en vertu du programme Objectif emploi va être considérée au même titre qu'une prestation en vertu de l'aide sociale ou la solidarité sociale. Donc, on va calculer à partir de la date où on a reçu telle prestation, on va considérer les trois années subséquentes aux fins de la contribution parentale.

M. Turcotte : Donc, juste pour être certain que j'ai bien compris, là, le programme Objectif emploi sera ou ne sera pas considéré comme un programme d'aide de dernier recours?

M. Melançon (Hugues) : Pas aux termes de la loi. La loi va identifier toujours deux programmes d'aide financière de dernier recours et un programme d'aide financière d'autre nature, qui est Objectif emploi.

M. Turcotte : O.K. Et des programmes spécifiques, donc une autre catégorie à part. O.K.

Donc, dans les faits, il peut y avoir une similitude, en termes de statut juridique, entre les deux programmes, sachant qu'ils ne sont ni dans l'aide financière de dernier recours ni dans les programmes spécifiques. C'est ce que je peux comprendre. Donc, c'est pour ça qu'il y avait un «ou», dans l'article de la loi actuelle, entre les prestations en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours, donc aide sociale, solidarité sociale, ou du programme Alternative jeunesse et que là, maintenant on propose programme Objectif emploi.

M. Melançon (Hugues) : Exact.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 25. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons passer à l'article 19, M. le ministre, ou c'est... Votre intention?

M. Blais : Bien, certainement, M. le Président. Ça me fait plaisir. Alors, je vais retrouver la bonne page. On me dit que c'est la page 35.

Alors, c'est aussi un article de concordance.

L'article 11 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «du programme Alternative jeunesse ou d'un programme spécifique établis en application des chapitres III et IV» par «d'un programme spécifique établi en application du chapitre IV».

L'article 11 tel que modifié :

«Est considéré un travailleur à l'emploi du gouvernement :

«[...]4° une personne qui exécute un travail dans le cadre d'une mesure ou d'un programme établi en application du titre I de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles ou dans le cadre d'un programme spécifique établi en application du chapitre IV du titre II de cette loi, sauf si ce travail est exécuté dans le cadre d'une mesure ou d'un programme de subvention salariale sous la responsabilité du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.»

Il s'agit ici d'une modification de concordance en lien avec l'abrogation proposée des dispositions de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles consacrées au programme Alternative jeunesse. L'article 11 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles crée une présomption à l'effet qu'une personne qui exécute un travail dans le cadre d'une mesure ou d'un programme d'aide à l'emploi établi en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles soit considérée, aux fins du régime d'indemnisation créé par la loi, comme un travailleur à l'emploi du gouvernement. Une disposition transitoire permettra de continuer d'appliquer cette disposition de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles aux personnes qui participeront toujours au programme Alternative jeunesse à l'entrée en vigueur des modifications proposées.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, pour tenter de comprendre, lorsqu'il est question du... L'article 19 dit : L'article 11 de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «programme Alternative jeunesse ou d'un programme spécifique établis en application des chapitres III et IV» par «d'un programme spécifique établi en application du chapitre IV». Le chapitre III, c'était quoi, parce qu'au fond c'est ce qui est retiré, et le programme Alternative jeunesse?

M. Blais : Pour comprendre un petit peu le fond de cette mesure-là, c'est principalement, là, pour des personnes qui étaient en stage non rémunéré, et c'était Emploi-Québec qui payait la partie, là, pour la CSST. Et on veut pouvoir continuer encore à défrayer ces frais-là, là, en attendant que le bassin des personnes encore à Alternative jeunesse soit épuisé.

M. Turcotte : Je m'excuse, mais je ne comprends pas.

M. Blais : Mais c'est intéressant, quand même.

M. Turcotte : Et c'est très intéressant. C'est pour ça que je pose la question et que je veux comprendre. Donc, le chapitre III, c'est pour des personnes en stage non rémunéré, mais que, là, font... Comme il y a un risque d'accident au travail, leurs frais de CSST, ce n'était pas l'employeur qui les assumait, mais bien Emploi-Québec. Et là c'est ça que vous retirez, puis vous voulez...

M. Blais : Non. La CSST est paritaire, si je me souviens bien, au niveau de son financement, employeur-employé.

Mme Bourassa (Johanne) : On est considéré comme...

M. Blais : Oui, peut-être, Mme Bourassa va répondre. C'est un petit peu plus simple que...

Le Président (M. Poëti) : Mme Bourassa, Mme la sous-ministre, la parole est à vous.

Mme Bourassa (Johanne) : Merci. Si on prend des mesures comme les services d'aide à l'emploi ou les projets de préparation à l'emploi, qui sont des programmes ou des mesures qui sont mis en oeuvre avec les organismes en développement de l'employabilité, ces programmes-là prévoient la possibilité de réaliser des stages non rémunérés, souvent d'exploration ou d'observation. Et, dans ces situations-là, comme il n'y a pas de lien employeur avec l'organisme ni avec le travailleur, puisqu'il n'est pas rémunéré, il reste un participant à SAE ou à PPE.

C'est dans ce cas-là qu'on dit qu'il est reconnu comme étant l'équivalent d'un employé du ministère, et c'est le ministère qui verse une cotisation à la CSST pour couvrir les situations au cas où il y aurait un accident pendant la réalisation de cette activité-là. C'est comme ça depuis le début ou depuis tout le temps, là, qu'il faut prévoir cette couverture-là. Donc, on estime, sur la base des activités réalisées dans les organismes, le volume que ça peut représenter, on budgète en conséquence puis on reçoit une facture, à la fin, là, de la CSST, là, en conséquence aussi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

• (17 h 50) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Ça, je comprends ça, mais j'essaie de comprendre parce qu'au fond c'est qu'on retire le chapitre III, puis là c'est comme si on me disait qu'on va continuer à faire ça. Ça fait que, moi, ma question, c'est : Qu'est-ce que le chapitre III? C'est quelque chose qu'on enlève, mais on ne continue pas à le faire si on l'enlève.

M. Melançon (Hugues) : Donc, ici, le but de la disposition est simplement de retirer la référence au chapitre III du titre II, qui est la référence à Alternative jeunesse. Comme le programme Alternative jeunesse n'existe pas et que les dispositions relatives à ce programme-là sont abrogées, la référence de concordance dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est retirée. Donc, on va continuer, pour ce qui est des autres programmes, à conserver cette présomption-là dans la loi. C'est juste qu'on n'a plus besoin de la référence au programme Alternative jeunesse puisque ce programme-là est supprimé.

M. Turcotte : M. le Président, ce qui... remplacement... est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «du programme Alternative jeunesse ou d'un programme spécifique établis en application des chapitres III et IV» par «[du] programme spécifique établi en application du chapitre IV».

Donc, le programme Alternative jeunesse est mentionné. Là, il est retiré, ça, je comprends ça. Mais le programme Alternative jeunesse, c'est aussi un programme spécifique établi en application du chapitre III?

M. Melançon (Hugues) : Non, en effet. C'est pour ça qu'on garde la référence au programme spécifique dans l'article. En fait, dans le fond, la disposition actuelle de la LATMP, là, il faudrait qu'on la lise comme dans le cadre du programme Alternative jeunesse ou d'un programme spécifique établis respectivement en application des chapitres III et IV. Donc Alternative jeunesse, chapitre III; programme spécifique, chapitre IV.

Donc, on enlève les références à Alternative jeunesse et au chapitre III, qui sont une seule et même chose. Est-ce que c'est plus clair?

M. Turcotte : Oui, c'est très clair.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Merci. Nous allons passer maintenant... Est-ce que nous revenons à l'article 24 ou 33, M. le président?

M. Blais : 24, M. le Président, je crois.

Le Président (M. Poëti) : Oui, 24.

M. Blais : Et je vais introduire un amendement parce que je n'en ai pas introduit depuis longtemps. Vous l'avez remarqué, j'en suis sûr.

Le Président (M. Poëti) : Oui, ça nous manquait. Merci.

M. Blais : Alors, cet amendement, là, pour ceux qui l'ont déjà ou ceux qui ne l'ont pas, il est très court, là. C'est : L'article 24 du projet de loi est supprimé.

Alors, pour savoir ce qui en est exactement, je vais aller à l'article 24, qui est à la page 40 quelque chose... 42, voilà.

Alors : L'article 53 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après «démontre,», de «dans les cas prévus par règlement,».

L'article 53, tel que modifié, se lit comme suit : «La prestation de base est augmentée d'une allocation pour contraintes temporaires lorsque l'adulte seul ou un membre adulte de la famille :

«1° démontre, dans les cas prévus par règlement, par la production d'un rapport médical, que son état physique ou mental l'empêche, pour une période d'au moins un mois, de réaliser une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien en emploi.»

Donc, au Programme d'aide sociale, l'article 53 de la loi prévoit le droit à une allocation pour contrainte temporaire, notamment dans le cas où l'adulte seul ou un membre adulte de la famille démontre, par la production d'un rapport médical... Ah! je lis le mauvais, là, hein? Vous ne voulez pas que je lise ça?

Mme Maltais (Chantal) : Non.

M. Blais : O.K. Parfait. Alors...

Mme Maltais (Chantal) : Vous le retirez.

M. Blais : Non, pas lire celui-là.

Mme Maltais (Chantal) : Non. Vous n'en avez pas besoin, vous le retirez.

M. Blais : Donc, je lisais le bon : ...démontre, par la production d'un rapport médical, que son état physique ou mental l'empêche de réaliser une activité de préparation à l'emploi. Le projet de loi propose de modifier cette disposition en permettant au gouvernement de prévoir par règlement des cas où il sera possible de toucher une allocation pour contrainte temporaire pour raison de santé.

Je pense qu'on a déjà vu ces règlements-là. Ils ont été présentés, je pense, il y a quelque temps de ça. C'est pour ça qu'on n'a plus besoin d'avoir cet article pour supporter, là, notre intention de reconnaître un certain nombre de contraintes et d'exclusions. C'est à peu près ça?

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Blais : Ah! j'ai l'impression que Mme Maltais est insatisfaite de ma présentation. On pourrait peut-être lui donner l'occasion de me...

Le Président (M. Poëti) : Compléter.

M. Blais : ...rabrouer, avec délicatesse, j'en suis sûr.

Le Président (M. Poëti) : Je pensais compléter, M. le ministre. Je pense qu'on devrait peut-être laisser la sous-ministre s'exprimer pour peut-être éclaircir les propos du ministre. La parole est à vous, Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : O.K. Merci. Donc, tout simplement une petite correction à apporter aux commentaires du ministre, c'est que ça ne visait pas exclusivement Objectif emploi. Alors, c'est des paramètres qu'on voulait attribuer à «contraintes temporaires». Toutefois, on a choisi de retirer l'article. Alors, ce n'est pas seulement Objectif emploi. C'est la nuance que je voulais apporter.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Premièrement, le ministre prend goût à déposer des amendements, sûrement qu'on l'a inspiré au début du projet de loi, mais aussi je vois qu'il prend goût à retirer des articles. Donc, on peut lui faire une suggestion de quelques autres articles que le ministre pourrait retirer du projet de loi.

Ceci étant dit, je veux comprendre. Si, à l'époque, le ministre... je comprends que ce n'est pas le ministre que nous avons devant nous actuellement, mais avait l'intention de prévoir par règlement un certain nombre de cas, pourquoi que, maintenant, ce n'est plus nécessaire de prévoir des cas par règlement?

M. Blais : Mme Maltais peut répondre.

Le Président (M. Poëti) : Mme la sous-ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais (Chantal) : Alors, bien, je vais parler un peu des intentions qu'on souhaitait. Disons que les intentions ont été retirées, dans le sens qu'on voulait restreindre l'application des contraintes temporaires, et la décision a été qu'on les laissait telles qu'elles sont.

M. Turcotte : Donc, il y avait une volonté, au fond, qu'un certain nombre de personnes qui actuellement pourraient se prévaloir du règlement, là, pourraient être considérées comme contraintes temporaires. Donc, à l'époque, il y avait une volonté qu'il y ait moins de personnes admissibles aux contraintes temporaires, si on peut dire ça ainsi, et maintenant on n'est plus dans ce scénario-là, de ce que je comprends.

M. Blais : Je pense que c'était une volonté de resserrer, disons-le comme ça, là, et puis on ne croit plus que c'est utile.

M. Turcotte : O.K. Mais il y a sûrement une raison pourquoi qu'il y a eu un changement de réflexion, outre peut-être le changement de ministre.

M. Blais : Il y a certainement des raisons, là. Je les ai oubliées.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : C'est élégant, non?

Le Président (M. Poëti) : Après ce moment de détente, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui. Est-ce que c'est plus de concordance ou c'est vraiment parce que c'est un changement de cap?

M. Blais : C'est un changement d'orientation.

M. Schneeberger : Oui, surtout budgétaire?

M. Blais : Non. Non, ça...

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Schneeberger : M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Oui.

M. Schneeberger : M. le ministre a bien vu que c'était une blague, mais ça fait quand même trois articles qu'il supprime aujourd'hui, je pense, si j'ai bien calculé. Encore à la blague : Est-ce que c'est un moyen de pression des légistes qui sont en négociation?

M. Blais : Non. Ça a été décidé il y a...

M. Schneeberger : C'est bon. C'est tout.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 24. Est-ce que l'amendement de l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que l'article 24...

Une voix : Il est supprimé.

Le Président (M. Poëti) : Il est supprimé, donc, parfait.

Alors, ça va mettre fin à nos travaux pour le moment, et nous serons de retour à 19 h 30. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 29)

Le Président (M. Poëti) : Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Avant la suspension des travaux, cet après-midi, nous avions supprimé l'article 24 par un amendement. Nous sommes donc rendus, M. le ministre, à l'étude de l'article 33. Pouvez-vous nous lire l'article 33, M. le ministre?

• (19 h 30) •

M. Blais : Bien, c'est un plaisir, M. le Président, de faire ça pour vous. Donc : L'article 133 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° prévoir, pour l'application de l'article 72, des règles assouplies concernant les matières visées à cet article.»

Article 133 tel que modifié :

«Pour l'application du Programme de solidarité sociale, le gouvernement peut, par règlement :

«1° prévoir les montants de l'allocation de solidarité sociale; et

«2° prévoir, pour l'application de l'article 72, des règles assouplies concernant les matières visées à cet article.»

L'article 133 de la loi regroupe les sujets sur lesquels le gouvernement peut faire des règlements aux fins de l'application du Programme de solidarité sociale. La modification proposée est de concordance avec celle proposée à l'article 72. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 33? M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Au fond, c'est le même type d'article qui permet, au fond, de rappeler ce que le ministre peut faire par règlement, comme nous avons fait à différents endroits, mais, pour ce qui est de toute la question de... De mémoire, c'étaient notamment les héritages, etc., là, pour les gens à la solidarité sociale.

Mme Maltais (Chantal) : Versés par une rente, par exemple.

M. Turcotte : Ah oui! Il y avait les rentes aussi. C'est vrai, oui.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Alors, nous sommes maintenant à l'article 37, M. le ministre, si je ne m'abuse.

M. Blais : Oui. M. le Président, si vous permettez toujours, si les collègues permettent, j'aimerais introduire deux nouveaux articles par amendement, donc l'article 20.1 pour commencer, et ensuite ce sera, je ne veux pas me tromper, un article 17, je crois. C'est bien ça? Alors, je pense que la copie va circuler bientôt.

Le Président (M. Poëti) : On va la faire circuler, s'il vous plaît. Alors, je demanderais à M. le ministre de pouvoir lire l'article... l'amendement, pardon.

M. Blais : Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 20, du suivant :

20.1. L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «du supplément de la prestation nationale pour enfants accordé» par «des allocations ou prestations fiscales pour enfants accordées».

Depuis le 1er juillet 2016, le gouvernement fédéral a remplacé la Prestation fiscale canadienne pour enfants, incluant le Supplément de prestation nationale pour enfants, par une Allocation canadienne pour enfants. L'amendement propose donc une modification de concordance à l'article 33 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Ainsi, la personne à qui une aide financière est accordée sera informée de l'existence de cette nouvelle allocation fédérale et des moyens qu'elle peut prendre pour en bénéficier. Par ailleurs, l'expression choisie tient compte d'éventuelles modifications au nom de l'allocation fédérale.

Je peux vous lire l'article 33 de l'aide aux personnes et aux familles après amendement :

«Le ministre informe, aussi complètement que possible...»

Des voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Juste peut-être permettre au ministre, là, de pouvoir terminer.

M. Blais : Donc : «Le ministre informe, aussi complètement que possible, la personne à qui une aide financière est accordée et selon la situation qu'elle déclare :

«1° des droits et obligations prévus à la présente loi;

«2° de l'existence de mesures, programmes et services prévus à la présente loi, de même que du crédit pour le soutien aux enfants et de celui attribuant une prime au travail en vertu de la Loi sur les impôts, des allocations ou prestations fiscales pour enfants accordées par le gouvernement du Canada, du programme d'Allocation-logement administré par la Société d'habitation du Québec, des services spécifiques offerts aux personnes admissibles à un programme d'aide financière de dernier recours par la Régie de l'assurance maladie du Québec et, le cas échéant, des moyens de s'en prévaloir.»

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Au fond, c'est un article de concordance avec une décision du gouvernement fédéral sur le changement... sûrement sur le fond aussi, là, du programme, mais de... l'appellation «prestation» peut... maintenant, utilise le terme «allocations». Donc, en mettant ça, en incluant le terme «allocations», bien, on devient plus général, à toute éventualité. Donc, le dilemme que nous avions tantôt, par rapport à la solidarité sociale, sur «allocations» ou «prestation», mais là, dans ce cas-ci, on règle le cas, on met les deux.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33... en fait, pardon, pour l'amendement de l'article 20.1 avec l'article 33? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Donc, le nouvel article 20.1 est adopté.

M. Blais : Merci, M. le Président. Alors, si je peux continuer maintenant, je vous ai annoncé que j'aurais un nouvel article. C'est bien l'article 17? C'est un amendement, pardon, à un article existant, bien sûr. L'article 17 existe déjà. Alors, je vais attendre qu'il circule.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : L'article 17, M. le Président, du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement...

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, on a juste un point de règlement. En fait, l'article 17 ayant déjà été adopté, il faut le consentement pour le réouvrir, s'il vous plaît. Alors, on a le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, désolé, M. le ministre. Vous pouvez reprendre.

M. Blais : L'article 17 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant :

4° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Est également membre du conseil régional et agit à titre de secrétaire un représentant régional du ministère désigné par le sous-ministre parmi le personne cadre.»

Alors, vous avez compris qu'on retourne, là, à la loi créant le ministère, mais aussi la Commission des partenaires du marché du travail. Tu sais, ça fait un petit bout de temps qu'on n'en a pas parlé.

Donc : «Sont aussi membres du conseil régional, mais sans y avoir droit de vote, les personnes suivantes :

«1° un représentant du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie désigné conjointement par le sous-ministre de chacun de ces ministères;

«2° le directeur régional du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ou un représentant régional de ce ministère désigné par le sous-ministre de ce ministère;

«3° le directeur régional de la Commission de la construction du Québec ou un représentant qu'elle désigne.»

Depuis l'abolition, en 2014, des directions régionales du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, plus aucun représentant de celui-ci ne siège aux conseils régionaux des partenaires du marché du travail. Le projet de loi prévoyait initialement le retrait de cette représentation. Toutefois, le rôle du conseil régional des partenaires du marché du travail est appelé à croître de manière importante, je peux vous le dire. Je peux en témoigner parce que j'en ai rencontré plusieurs, là, ces dernières semaines. Les conseils régionaux établiront des stratégies régionales d'adéquation entre la formation et l'emploi et, ce faisant, proposeront des priorités de développement de la formation professionnelle, technique et, probablement, universitaire en région.

Il est donc proposé par cet amendement de prévoir une représentation du MEES sur le conseil régional des partenaires du marché du travail parmi les membres sans droit de vote. La représentation de ce ministère au sein du conseil régional des partenaires du marché du travail pourrait être assurée par des personnes issues du milieu scolaire, collégial ou universitaire. Cette représentation aurait pour fonction de coordonner une action concertée entre les réseaux de l'éducation et le ministère et de s'assurer que les priorités des conseils régionaux cheminent au ministère. L'acte de désignation prévoyait notamment des responsabilités et l'imputabilité des personnes désignées.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Moi, je me souviens de... C'était la belle époque, hein? C'était la belle époque que ce projet de loi là où nous pouvions suspendre des articles, changer d'article, revenir à d'autres articles. Je crois qu'à ce moment-là on était peut-être plus efficaces, peut-être plus naïfs aussi, mais j'avais fait une bataille, nous avions fait une bataille pour maintenir un représentant ou des représentants du ministère de l'Éducation. À l'époque, le ministre n'était pas... trouvait que c'était compliqué, peut-être, d'avoir... Oui, vous.

M. Blais : ...

M. Turcotte : Bien oui, vous étiez là à ce moment-là, le ministre actuel était là.

M. Blais : Je ne me souviens pas de cet échange-là.

• (19 h 40) •

M. Turcotte : Et le ministre actuel, M. le Président, nous avait dit : C'est compliqué d'avoir quelqu'un du ministère de l'Éducation suite à l'abolition des directions régionales du ministère de l'Éducation. Et moi, j'avais dit : Bien, il y a sûrement quelqu'un à quelque part, un fonctionnaire, là, que le ministre ou le sous-ministre peut déléguer, et le ministre a dit à ce moment-là : Je vais regarder ça, mais ce n'était pas votre tasse de thé à ce moment-là. Peut-être que vous saviez qu'est-ce qui s'en venait dans le reste du projet de loi puis vous disiez : On va l'occuper en masse. De toute façon, avec le reste du projet de loi, il ne s'en souviendra pas...

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît!

M. Turcotte : ...il ne se souviendra pas de ce point-là, mais moi, je suis content de voir que, finalement, le ministre s'est rendu à nos arguments. Je crois que peut-être que je devrais réviser mon argumentaire pour les sanctions. Là, on est dans des bonnes dispositions, et le ministre va peut-être, par la suite, nous arriver avec un amendement pour un article sur cette question-là.

Mais, plus sérieusement, M. le Président, pour ce qui est de l'éducation, nous considérons que c'est une bonne chose, effectivement, qu'il y ait un représentant du ministère de l'Éducation. Cependant, nous avions aussi une autre bataille, et là je veux voir où est-ce que le ministre en est par rapport au représentant du ministère de l'Immigration, donc du MIDI. Il y avait à l'époque... Bien, il y a, dans la loi actuelle, le représentant du MIDI, mais, par le projet de loi, au fond, le représentant du MIDI n'est plus là. Le ministre nous avait dit à l'époque : Bien, c'est parce qu'il n'y a plus de direction régionale au MIDI, donc... ou, en tout cas, il y a eu moins de directions régionales.

Donc, si, pour l'éducation, c'est possible, je crois que ça pourrait être possible aussi de trouver une façon de faire pour qu'il y ait un représentant du MIDI, sachant que, comme le ministre l'a dit, les personnes immigrantes ont une particularité importante en termes d'intégration pour le travail. Et je crois que ce serait important d'avoir un représentant du ministère pour pouvoir soit répondre aux échanges, aux discussions qui sont autour de la table, mais aussi peut-être d'alimenter certains échanges et discussions autour de la table pour que les autres partenaires soient davantage sensibilisés à l'importance d'agir auprès des communautés immigrantes.

M. Blais : Bon, pour ce qui est de la représentation de l'éducation, là, ça m'étonnerait. On reverra nos textes, là, pour voir... ce que j'étais opposé, en tout cas, certainement pas opposé par principe. Il y avait deux difficultés à l'époque. La première, on n'était pas certain jusqu'à quel point le ministère de l'Éducation voulait faire ça, voulait le nommer. Donc, ça, c'est résolu, là. C'est une bonne nouvelle. La deuxième, c'était que ces représentants-là pouvaient être en porte-à-faux parce que, s'ils étaient membres des conseils régionaux, ils auraient à voter sur des décisions, des orientations, et qui pourraient être des orientations qui n'étaient pas nécessairement avalisées par le ministère lui-même. Donc, on les mettait dans une situation, là, délicate. On les a sortis de cette situation délicate simplement en ne leur reconnaissant pas le droit de vote — ils ne le demandent pas de toute façon — et, bien sûr, ils vont pouvoir... leur expertise sera là puis elle sera utile aux délibérations.

Sur le MIDI maintenant, c'est un peu plus compliqué, tout simplement parce que le MIDI n'a pas une représentation régionale très uniforme, loin de là, vous pouvez en douter. Dans certaines régions, ils ne sont pas présents. Ça aurait signifié, si jamais le ministère voulait... Puis on leur en a parlé, là, mais ils n'étaient pas prêts à aller aussi loin que s'engager, par exemple, dans le projet de loi à une présence dans tous les conseils régionaux, et donc aussi, dans certains cas, à financer des personnes qui arriveraient d'aussi loin que Montréal, en région, simplement pour assurer cette présence-là. On veut que ça soit des représentants de l'immigration qui soient, là, ancrés dans les régions puis qui savent de quoi ils parlent.

Alors, suite aux discussions, on a convenu, là, qu'il sera toujours possible, pour des représentants de l'immigration et d'autres, d'être invité à ces tables-là. Ils pourront l'être, mais on ne veut pas leur donner un statut formel dans la loi.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans ce cas-là, M. le Président, nous aurions pu avoir un libellé qui permet effectivement d'avoir un représentant du MIDI en fonction des... pas s'il y a lieu, là, mais facultatif, donc d'avoir cette possibilité-là. Je comprends l'idée du ministre de dire... bien, je ne sais pas si c'est son idée à lui, là, mais la discussion qu'il amène, là, c'est peut-être les dires du MIDI aussi eux-mêmes, là, de dire qu'on ne peut pas être partout. Ça ne nous concerne pas partout non plus, puis il y a des ressources... Ça, on comprend tout ça, mais, en même temps, d'être sur invitation, ça n'a pas, selon moi, la même importance, peut-être, pour les autres partenaires. Quand un invité autour de la table s'exprime ou est là, il ne suit pas les mêmes discussions toujours, là, il n'est pas dans la chaîne de courriels ou autres.

Donc, je trouve que ça n'a pas la même responsabilité mutuelle, soit des autres partenaires, mais aussi du représentant du MIDI. Mais je peux comprendre que, dans certaines régions... Et là on fait une loi qui concerne toutes les régions. Donc, c'est la même composition. Outre les noms, et les personnes, et les expériences qui sont différents, c'est quand même le même profil, là, du moins, des représentants des mêmes ministères et organisations ou secteurs, mais on aurait pu avoir un libellé qui était plus... place à... s'il y a un besoin ou une demande, qu'un représentant du MIDI soit présent.

M. Blais : Bien, écoutez, je pense que je suis à peu près d'accord sur tout ce que vous avez dit, là. La question, c'est qu'est-ce qu'on en fait du point de vue législatif, hein, parce que c'est déjà le cas, par exemple, à Montréal pour des raisons évidentes. Ils sont très présents. Dans d'autres régions, moi, j'ai vu, là... je les ai toutes faites, puis ils sont présents. Le problème, encore une fois, c'est de le mettre, de leur donner un statut, d'office, dans la loi. Ça, ça peut être assez compliqué et probablement pas pertinent, en tout cas, en ce moment, de la façon dont les effectifs du MIDI sont distribués sur le territoire.

M. Turcotte : Donc, je comprends... Si le ministre est d'accord, pourquoi on ne l'inclut pas dans la loi, comme quoi que, s'il y a un besoin parce que c'est une région... Exemple, Montréal, on sait qu'il y a de l'immigration très présente à Montréal. Donc, on peut supposer... Puis, en termes de coûts, de déplacements, de Montréal, ce n'est quand même pas si énorme que ça. Donc, est-ce que... Dans ce cas-ci, peut-être que la Capitale-Nationale, la Montérégie, Laval... on sait que c'est des régions où il y a quand même un certain nombre d'immigrants. Donc, si c'est dans la loi, c'est... on pourrait peut-être utiliser le terme «peut». Donc, «le ministère peut désigner un représentant». Ça permettrait d'avoir toute la flexibilité possible sans avoir l'obligation et ça permettrait de... Moi, je pense, c'est plutôt au niveau du... Je ne voudrais pas qu'on se retrouve avec des comités où il y a deux types de membres du comité, exemple, le représentant à Montréal, qui est très ancré... la réalité est très... l'immigration est très ancrée dans la réalité de Montréal, mais que le représentant, bien, soit sous invitation seulement. Donc, ça lui donne... peut-être pas, mais moi, j'ai peur que, pour les autres partenaires ou même pour lui, il ne se sente pas à égalité avec les autres membres du conseil régional.

Donc, je crois qu'il pourrait y avoir une formulation qui n'est pas engageante pour le ministère dans l'ensemble des régions. Puis c'est le ministère, au fond, qui, un jour, peut-être, pour un moment... une opération quelconque, s'il y a la possibilité d'en avoir un, bien, il décidera de le faire, mais ça serait à son libre choix, au fond, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Il y a deux solutions. La première, on est en train d'évaluer ça. C'est qu'on pourrait ajouter au n° 40, là, une formulation qui dit que le conseil «peut ajouter», mais on pourrait... Moi, je serais porté à ouvrir un peu plus large que vous, c'est-à-dire toute personne, hein, qu'il trouve, considère utile à son bon fonctionnement puis à ses délibérations plutôt que de dire «de l'immigration». Je pense, ce serait peut-être plus utile parce qu'en ce moment ce n'est pas écrit comme tel, hein, dans la loi, que ce dispositif-là est possible. On pourrait demander à nos juristes de travailler là-dessus un petit peu puis passer à un autre article, si c'est le seul point, là... Et on vous reviendra ensuite pour voir si on peut ajouter quelque chose.

M. Turcotte : Ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Donc, nous allons suspendre, en fait, l'amendement et l'article. Parfait. Alors, nous allons nous rendre...

• (19 h 50) •

M. Blais : On pourrait aller à 37, M. le Président, si ça vous sied, bien entendu. On me dit que c'est à la page 87. En passant, c'est l'avant-dernière page.

Alors : «37. Les dispositions du chapitre III du titre II de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, l'article 108 de cette loi de même que l'article 11 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tels qu'ils se lisaient [avec] la date de l'entrée en vigueur de l'article 27 de la présente loi, continuent de s'appliquer à une personne qui bénéficie, à cette date, d'une aide financière dans le cadre du programme Alternative jeunesse, pendant toute la durée de son plan d'intervention.

«Le sous-paragraphe i du sous-paragraphe f du paragraphe 2° de l'article 55 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, tel qu'il se lisait avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 27 de la présente loi, continue de s'appliquer, le cas échéant, aux fins d'établir la prestation d'aide sociale d'un adulte seul ou d'une famille lorsqu'un adulte qui est réputé recevoir une contribution parentale a bénéficié d'une prestation en vertu du Programme alternative jeunesse.»

Alors, cette disposition transitoire permettra, malgré l'abrogation proposée des dispositions relatives au programme Alternative jeunesse, de continuer d'appliquer le droit antérieur aux personnes qui continueront d'y être inscrites jusqu'au terme de leur plan d'intervention ou aux personnes qui auront été inscrites aux fins du calcul de la contribution parentale pour le Programme d'aide sociale. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, au fond, ce n'est que pour maintenir les... pas les avantages ou, du moins, ce que les prestataires du programme Alternative jeunesse ont actuellement...

M. Blais : Ce sont des dispositions.

M. Turcotte : ...des dispositions, donc de pouvoir maintenir ce qu'ils reçoivent le temps qu'ils terminent le programme.

M. Blais : Oui, effectivement.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Adopté sur division. Merci, M. le ministre. À quel endroit voudriez-vous vous diriger, M. le ministre?

M. Blais : Alors, je vais introduire un article par amendement, 37.1. Donc, c'est un article qui touche des ententes d'échange de renseignements à Objectif emploi.

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 37, du suivant :

«37.1. Dans toute entente conclue par le ministre en application de l'article 84 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 83.1 de cette loi, édicté par l'article 28 de la présente loi, une disposition relative au Programme d'aide sociale ou à un programme d'aide financière de dernier recours s'applique également au Programme objectif emploi à compter de cette date, à moins que, dans l'année qui suit celle-ci, l'une des parties avise l'autre par écrit de son intention de ne pas viser ce programme, en tout ou en partie, dans l'entente.

«Le [présent] alinéa cesse de s'appliquer à une entente le jour où prend effet la première modification qui y est apportée par les parties après la date de l'entrée en vigueur de l'article 83.1, édicté par l'article 28 de la présente loi.

«Le premier alinéa s'applique malgré l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Cet amendement permet de considérer que les dispositions comprises dans des ententes d'échange de renseignements déjà conclues entre le MTESS et d'autres ministères et organismes et applicables aux programmes d'aide financière et de dernier recours s'appliqueront également au programme Objectif emploi, à moins que les parties n'en conviennent autrement dans un délai d'un an suivant l'entrée en vigueur des dispositions de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles portant sur le programme Objectif emploi. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, c'est sûr que ça amène un grand débat, ça amène un grand débat sur la question du risque pour les organismes qui sont visés par des ententes, que ces organismes-là, en quelque sorte, deviennent, si on peut dire, des délateurs d'absence ou de non-participation des participants.

M. Blais : Peut-être pour éviter, là, la confusion, il s'agit d'organismes gouvernementaux, hein, qui ont des informations de nature financière. Alors, je veux vous les présenter parce qu'il ne s'agit pas du tout de nos organismes en employabilité.

M. Turcotte : D'accord.

M. Blais : Donc : le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur — on peut deviner pourquoi, le régime de prêts et bourses — le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion — la francisation, je suppose, ou d'autres choses — le ministère de la Sécurité publique, Revenu Québec, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, la Commission de la santé et de la sécurité du travail — pour des raisons assez évidentes — l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris — tout aussi évident — la Régie de l'assurance maladie du Québec — la RAMQ — la Régie des rentes du Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société d'habitation du Québec, le Directeur de l'état civil, le gouvernement du Canada... pardon, d'abord, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, Développement des ressources humaines Canada, le Service correctionnel du Canada, le gouvernement de l'Ontario par le ministère des Services sociaux et communautaires, le gouvernement du Nouveau-Brunswick — le ministère des Services familiaux et communautaires — la Banque du Canada puis Equifax Canada.

Et donc on a des ententes d'échange d'information entre ces organismes, de croisement de l'information parfois, pour détecter, là, des cas, là, d'irrégularité. Alors, certaines ententes d'échange de renseignements évitent aux prestataires des démarches pour obtenir confirmation d'informations essentielles à la gestion de leur dossier. Donc, c'est à la fois une question de contrôle, oui, mais aussi de faciliter la vie, là, des prestataires lorsqu'ils font une demande. Voilà. Alors, avec tous ces organismes-là, c'est possible d'aller chercher directement des documents plutôt que le prestataire lui-même fasse le tour d'un, ou deux, ou de trois organismes pour aller chercher des attestations ou simplement des relevés.

Le Président (M. Poëti) : Merci.

M. Blais : Donc, ce que l'on fait... M. le Président, si vous me permettez, juste pour terminer, ce que l'on fait ici, c'est simplement dire que ces ententes-là, elles sont aussi valables pour Objectif emploi. On a le même intérêt, à la fois du côté du bénéficiaire que du gouvernement, à ce que ces ententes-là puissent s'appliquer.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, c'est une précision importante de la part du ministre. Mais, au-delà de ça, si, pour les organisations gouvernementales ou, du moins, un certain nombre, là, qui ne sont pas gouvernementales, mais qui ont quand même une certaine influence, ça prend ce type d'article dans la loi pour introduire le programme Objectif emploi dans la transmission d'informations ou de données sur les personnes, comment que le ministre peut assurer que les ententes avec les organismes communautaires ou les organismes d'employabilité déjà signées avec le ministère, elles incluent le programme Objectif emploi dans la transmission des données?

M. Blais : Je pense qu'on a quelqu'un qui pourra répondre à la question ici.

Le Président (M. Poëti) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Bien, en fait, l'article, tel que libellé, là, ne vise effectivement que les ententes d'échange de renseignements conclues en application de l'article 84 de la loi, là. Ce sont des ententes d'échange de renseignements qui sont prises avec des organismes qui sont, par ailleurs, listés, là.

M. Turcotte : ...M. le Président, l'article 84 de la loi : «Sous réserve du deuxième alinéa, le ministre peut prendre entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec ou d'un autre gouvernement, une personne ou une entreprise, dont le nom apparaît dans la liste dressée par le gouvernement et publiée à la Gazette officielle du Québec, pour recueillir ou communiquer un renseignement personnel nécessaire à l'application de la présente loi et de ses règlements, notamment...», etc. Là, il y a toute la liste. Cependant, ça n'inclut pas les organismes d'employabilité. Dans les ententes avec le ministère, on nous a dit précédemment qu'il y avait, dans l'entente, des clauses comme quoi il y avait un échange de données, etc. On suppose...

Moi, je ne ferai pas cette bataille-là pour ajouter ça, là, parce que moi, je crois que les organismes vont déjà être dans une situation délicate où elles auront à donner des informations privilégiées qui peuvent nuire à leurs relations, les liens de confiance avec les prestataires. Le ministre n'a pas la même lecture que moi là-dessus. On ne s'entendra pas là-dessus, comme sur certains nombres d'éléments du projet de loi, mais, au-delà de ça, là, je me dis : S'il y a des ententes conclues entre ministères, ça n'inclut pas le programme Objectif emploi. Dans le cas des autres organismes, ce type d'ententes là nécessiteront peut-être... Mais là ce n'est peut-être pas par loi, c'est peut-être par entente contractuelle ou autres que ça va se régler.

• (20 heures) •

M. Blais : C'est-à-dire qu'avec les 380 organismes en employabilité avec qui on travaille on a déjà des renseignements. Il faut comprendre, par exemple, que, si on veut bien regarder leurs résultats, leurs performances, si on veut les rémunérer correctement, on a besoin de savoir si la personne est encore là ou elle n'est plus là, si elle a quitté le giron de l'organisme parce qu'elle s'est trouvé un emploi ou autre chose. Donc, sans Objectif emploi, on a à peu près les informations que l'on a, et les organismes ont une obligation de transparence à l'endroit d'Emploi-Québec parce que c'est lié, bien sûr, à la nature contractuelle, là, des ententes que l'on a. Donc, on dit présentement : La nature des échanges de renseignement — ça va intéresser le collègue — entre Emploi-Québec et les organismes de développement de l'employabilité permet essentiellement le suivi administratif de la participation. Donc, on a déjà ça, le principe, là, de pouvoir suivre la participation, et Objectif emploi... c'est ça, donc soit les données nominatives, l'activité identifiée, le suivi de la participation, la date de début et de fin de participation. Donc, on a déjà pas mal d'informations pour pouvoir travailler avec eux, puis c'est habituel qu'on le fasse.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans la loi que nous... bien, pas le projet de loi, mais, dans la loi actuelle, il doit y avoir un... Il peut être dans la loi, que le ministère, donc le ministre, peut transmettre des données nominatives sur des prestataires à des organismes où il a une entente? Il y a quand même des lois qui régissent l'accès aux informations puis à la vie privée des gens. Donc, c'est quand même... C'est un tiers parti, un organisme de main-d'oeuvre, ce n'est pas un organisme gouvernemental. Si, entre deux ministères, ça prend une entente officielle puis prévue par article de loi pour échanger des données, c'est deux organismes d'un... un gouvernement, entre un gouvernement et un organisme qui... Moi, je crois que les organismes font un bon travail, mais, quand même, il faut se le dire, là, il peut arriver différentes choses dans un organisme, là, où des gens mal intentionnés pourraient avoir accès à des données ou autres. Il doit y avoir... Ça doit être régi par loi, ça, le transfert de données sur une personne.

M. Blais : Bien, c'est-à-dire que... Je peux faire un bout de chemin, si je comprends bien la question, là. Dans le cas des ententes dont on parle ici, dans l'article de loi, là, la Commission d'accès à l'information a déjà examiné ces ententes-là et, bon, les a considérées comme étant correctes, là, acceptables. Dans le cas maintenant des organismes en employabilité, c'est ça, la question, là, est-ce que... la question que vous posiez : Est-ce qu'on a des ententes en termes de transmission d'informations nominatives?

M. Turcotte : M. le Président, il doit y avoir...

M. Blais : ...parce qu'ils ne sont pas soumis, en tous cas, ma compréhension, là, ils ne sont pas soumis, disons, à la Loi de l'administration publique, hein, comme les organismes qu'on vient de citer, notamment par rapport à la transmission d'informations nominatives. Donc, peut-être qu'ils n'ont pas le même fardeau, là, que ces organismes-là.

M. Turcotte : M. le Président, le ministère... bien, le ministre, le ministère, donc le centre local d'emploi... Une personne se présente au centre local d'emploi, fait sa demande, est éligible au programme Objectif emploi, elle est dans le troisième volet, habiletés sociales, ou... Bien là, c'est peut-être plus compliqué parce que ce n'est pas des organismes qui ont des ententes avec le ministère, mais, en même temps, ça pourrait être un exemple. Il y a quelqu'un à quelque part qui va mettre en contact la personne avec l'organisme, donc il y a quand même un transfert de nom, d'informations. C'est quand même personnel. La personne, on n'a pas à crier sur tous les toits : Cette personne-là est à l'aide sociale ou à Objectif emploi. Puis il y a quand même une entente. Il doit y avoir quelque chose qui régit ça, là. Donc, dans la loi, actuellement, il doit y avoir une disposition qui permet au ministre de transmettre à un certain type d'organismes des informations sur une personne pour qu'on puisse l'aider, l'accompagner, etc. Donc, ça doit être déjà dans la loi, ça.

M. Blais : Je ne pense pas que ce soit dans la loi. Je pose la question, mais je ne pense pas que ce soit dans la loi.

Une voix : ...

M. Blais : Ils sont en train de vérifier où est-ce que c'est, là. Mais c'est peut-être plus dans la loi du ministère, parce qu'on est au niveau des opérations du ministère, que dans la Loi sur l'aide sociale elle-même. On va essayer de trouver ça.

(Consultation)

Le Président (M. Poëti) : Oui. Alors, voulez-vous qu'on suspende quelques minutes?

M. Blais : Oui. On n'a pas... cette question-là, on va suspendre. Ou bien on peut passer à un autre article, puis après ça on reviendra.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'on peut suspendre l'article et passer à un autre article, M. le député?

M. Turcotte : Moi, je n'ai pas de problème, mais il ne restera plus grand choix d'articles, là.

M. Blais : Ah! il nous en reste encore. Donc, moi, je pourrais introduire un autre article, qui est 37.2.

Le Président (M. Poëti) : 37.2.

M. Blais : À vrai dire, il m'en reste deux à introduire, plus l'article 38, qu'on n'a pas vu encore.

Le Président (M. Poëti) : Bon, allez-y, M. le ministre, si nous avons...

M. Blais : Alors, est-ce qu'on a l'article 37.2? Ah! c'est bien. Alors, je vais attendre qu'il circule.

Le Président (M. Poëti) : ...suspendre 37.1 et on va aller à 37.2 immédiatement.

M. Blais : Alors, 37.2 se lit comme suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après 37.1, du suivant :

«37.2. Aux seules fins du paragraphe 1.1° de l'article 72 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, édicté par l'article 26 de la présente loi, le premier règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 133 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, tel que remplacé par l'article 33 de la présente loi, peut rétroagir à la date qu'il précise.»

Cette disposition permettrait de donner un effet rétroactif aux modifications réglementaires habilitées par les modifications proposées par le projet de loi aux articles 72 et 133 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Rappelons que, par ces dispositions, le gouvernement pourra modifier le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles afin de permettre d'exclure les revenus tirés d'actifs reçus par succession du calcul de l'allocation de solidarité accordée aux personnes admissibles au Programme de solidarité sociale.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : «Aux seules fins du paragraphe 1.1° de l'article 72 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, édicté par l'article 26 de la présente loi...» Donc, c'est la question que nous avions abordée, il y a de ça belle lurette, sur les avoirs qu'une personne à la solidarité sociale pourrait recevoir par héritage, par rente. «...le premier règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 133 de la Loi...» Et là, ça, c'est la suite? Je veux comprendre le reste, là. O.K. Donc, ça, c'est la précision par rapport à... O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement à l'article 37.2? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Schneeberger : ...si une personne aurait un héritage, la somme de l'héritage ne serait pas prise en considération au niveau de... pour un premier demandeur?

M. Blais : C'est-à-dire, si cet héritage-là est transformé en... parce qu'en général ce que les gens veulent faire, ou de plus en plus, ils essaient de verser une rente, donc décider d'une rente. Et, auparavant, la rente était considérée... hein, c'est bien ça? Je ne veux pas...

Une voix : ...

• (20 h 10) •

M. Blais : La rente était considérée comme étant une retenue... un revenu, pardon. Alors là, ici, on parle de solidarité sociale, l'image que l'on a, c'est souvent des parents qui décident de laisser à leur enfant handicapé une rente pour les protéger. Dans ce cas-ci, ce ne serait plus considéré comme un revenu. Donc, utiliser la rente, là, ne serait plus considéré comme un revenu.

M. Schneeberger : Est-ce qu'il y a un maximum?

Une voix : Ça va être au niveau réglementaire que le montant va être... mais ça va être des montants... On est en train de regarder des montants équivalents. Comme il y a un régime d'épargne-invalidité qui est prévu déjà dans notre règlement, alors on va probablement avoir des montants similaires. C'est autour de 900 $ par mois. C'est quand même assez important.

M. Schneeberger : O.K. C'est gagné à vie, là?

Une voix : Oui.

M. Schneeberger : Comme à la loterie.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, dans le fond, c'est pour le mentionner, là, j'ai déposé récemment un projet d'amendement, des cas de succession, là, qui fait en sorte... ça oblige le prestataire à vendre rapidement, tu sais, des biens à perte parce que, sinon, il n'est pas capable de vivre, puis des biens qu'il ne peut pas... Ça fait que j'ai déposé un projet d'amendement. Ce qu'on m'a expliqué, c'est que ça pourrait être par règlement, c'est-à-dire, c'est... Ça fait que je m'attends à ce qu'on s'en reparle, de ça, parce qu'il y a quelque chose à faire avec ça. Ça n'a pas de sens.

Le cas que j'avais, c'est le cas d'un... c'est une terre à bois, tu sais, quelqu'un qui hérite d'une terre à bois demain matin. Il n'est pas pour se dépêcher à vendre tout ça. Ça fait qu'il y avait des clauses miroirs, je pense, avec des gens qui vivent une séparation, la maison peut être... ça peut durer un an ou deux, je pense, le temps que... bon, deux ans. Ça fait que je pense que, s'il y a... on pourrait peut-être se servir de cette clause-là pour faire une clause miroir avec un cas comme ça, d'un héritage qui nous arrive, pour ne pas obliger les gens à se...

M. Blais : C'est un petit peu différent, là. Je comprends très bien, puis ça, ce dont vous parlez, c'est en analyse en ce moment pour le regarder. Ici, c'est un peu différent. C'est-à-dire qu'il y avait... on avait déjà un traitement particulier, si je me souviens bien, là, du dossier, là, pour les héritages, dont un montant forfaitaire, hein, que les gens avaient, donc qui n'était pas... Mais ce montant forfaitaire là, si les parents avaient la bonne idée ou le malheur, je ne sais trop, de décider d'en constituer une rente, à ce moment-là, la rente, elle devenait un revenu, mais le montant forfaitaire ne l'était pas. Et, d'un point de vue de la prévisibilité, on comprend que c'est probablement mieux de transformer ça, pour les parents, pour un enfant handicapé, de transformer ça en rente plutôt qu'en montant forfaitaire. Donc, c'est autre chose. On a fait un bout de chemin là-dessus. Ce que vous nous avez demandé, on va le regarder parce qu'on est toujours dans le même type de problème, là, comment on considère les actifs, les délais que l'on donne puis les conséquences financières dont vous parlez. Ça peut être aussi une maison. Parfois, le marché peut être assez maussade, puis ça peut obliger la personne à vendre à perte, là.

M. LeBel : Effectivement, quand c'est à court terme, puis se débarrasser de tout ça pour rien. Ça fait qu'en tout cas, bien, vous allez faire le suivi, on va s'en reparler, de ça. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, MM. les députés. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de l'article 37.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Donc, l'article 37.2 est adopté.

M. Blais : Alors, j'aimerais bien introduire un dernier amendement...

Une voix : ...

M. Blais : Non, ce n'est pas le dernier? Je m'excuse.

Le Président (M. Poëti) : ...M. le ministre, là.

M. Blais : Une petite voix intérieure qui m'a dit : Ce n'est pas le dernier.

Le Président (M. Poëti) : Alors, allez-y, M. le ministre, pour 37.3, votre amendement.

M. Blais : Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 37.2, du suivant :

«37.3. Dans tout règlement, l'expression "Emploi-Québec" est remplacée, partout où elle se trouve et compte tenu des adaptations nécessaires, par l'expression "ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale". De même, dans tout autre document, une référence à Emploi-Québec est une référence à ce ministre, à moins que le contexte ne s'y oppose.»

Cette disposition de la concordance permet de tenir compte de l'abrogation du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail dans tout règlement ainsi que dans tout autre document officiel qui fait mention d'Emploi-Québec.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des... M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je comprends que c'est un article de concordance. Nous avons posé beaucoup de questions sur... où nous avons qualifié, là, l'abolition d'Emploi-Québec, là. Je comprends que M. le sous-ministre Matte a tenté de nous expliquer ça à plusieurs occasions, là, pour essayer de... qu'on voie la nuance qui a été apportée. Nous avions beaucoup de réserves ou de bémols à ce changement de structure là, là, parce que ce n'était pas clair pour nous. Donc, sans surprise, nous allons aussi voter sur division sur cet article-là.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 37.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : L'article 37.3 est adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Oui, mais sur division, mais après... c'était l'amendement. Maintenant, c'est l'article sur division, bien sûr.

M. Blais : M. le Président, je vais vous demander de suspendre, s'il vous plaît, quelques minutes.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

(Reprise à 20 h 28)

Le Président (M. Poëti) : À l'ordre! Nous allons reprendre les travaux. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Il nous reste à boucler, là, certaines choses, là, qui étaient laissées en suspens. Donc, je peux vous dire déjà qu'on prépare un amendement concernant, là, la participation d'autres personnes, là, aux conseils régionaux des partenaires du marché du travail. On va aussi vous fournir une explication un peu plus législative, là, sur les transferts d'informations nominatives, en vertu de quelles règles on peut s'appuyer. C'est une pratique qui existe depuis qu'il y a des organismes en employabilité au Québec. Je vais revenir cependant tout de suite sur les demandes de ma collègue. Il y avait deux demandes.

La question des motifs de refus. On est dans les motifs de refus pour une personne qui pourrait être... peut-elle refuser, lorsqu'elle est à Objectif emploi, un emploi, alors que cet emploi-là lui donne une rémunération nette inférieure à ce qu'il y a déjà avec Objectif emploi? Donc, c'est dans les règlements, bien entendu, qu'on va faire cette modification-là. Donc, on a travaillé sur quelque chose. C'est un peu compliqué juridiquement, là, parce que l'expression «revenu net» est utilisée dans un autre contexte. Mais vous allez voir que je pense qu'on atteint l'objectif de la collègue. Moi, je suis prêt aussi à me rattacher à ça. Si jamais on voit, dans deux ans, qu'il y a eu plein de personnes qui ont recouru à ça pour ne pas avancer dans leur programme, bon, bien, on changera d'idée. Mais on me dit que les risques sont faibles à ce niveau-là.

Donc, ce qu'on va proposer, c'est la rémunération proposée... donc un motif de refus, si la rémunération proposée, une fois déduits les cotisations sociales et les impôts — c'est ça qui était important — est insuffisante compte tenu des frais que l'emploi occasionne, notamment les frais de garde ou de déplacement. Je rappelle à la collègue qu'on avait déjà quelque chose, hein, où on reconnaissait que, si la... hein, on avait déjà mentionné : «La rémunération [...] est insuffisante, compte tenu des frais que l'emploi occasionne, notamment les frais de garde ou de déplacement.»

• (20 h 30) •

Alors là, on va plus loin parce qu'on dit : Une fois déduits les cotisations sociales et les impôts, c'est à ce moment-là qu'on capte un peu l'idée de revenu net. Mais notre intention, puis on verra si on peut encore améliorer... puis ça, je vais le dire au micro, je pense que c'est ce qui compte pour ma collègue, notre intention, puis, si on peut améliorer la formulation, on va le faire, c'est qu'effectivement une personne puisse invoquer comme motif de refus, là, une situation où on lui demande de prendre un emploi qui est moins bien rémunéré au net, là, que la situation dans laquelle il se trouve avec Objectif emploi. C'est ça qu'on veut trouver, là, comme... C'est ça qu'on veut atteindre comme objectif. Cette formulation-là est peut-être une formulation transitoire, mais on va travailler, d'ici le dépôt des règlements, pour arriver à quelque chose qui est le plus près de cette intention-là.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Mais là ce que je me demandais, c'est... Je voudrais intervenir là-dessus, mais est-ce que le ministre préférerait répondre à la deuxième question ou on y va sur celle-là puis on fera la deuxième ensuite?

M. Blais : J'irais là-dessus.

Le Président (M. Poëti) : Sans problème, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : C'est ça. Donc, si j'ai bien compris, il y aurait, dans le règlement, quelque chose qui ressemblerait à... Mon Dieu! J'ai écrit en style télégraphique, alors j'ai un peu de misère à me comprendre moi-même. Mais, si je comprends bien, la rémunération de la personne, donc, qui occupe un emploi, elle sort d'Objectif emploi, elle occupe un emploi, une fois déduits les impôts et les cotisations sociales, cette rémunération-là... Je pense qu'il y a un petit bout qui me manque, là, parce que j'ai la fin, là : «...compte tenu des frais [...] de garde et de déplacement.» Il y a un petit bout qui me manque, M. le Président.

M. Blais : C'est simplement... Donc, d'abord, vous avez... Les intentions réglementaires, on les a déposées, je pense, la semaine dernière. Donc, si vous allez sur votre feuille, ça va peut-être être plus facile de suivre. Dans le premier groupe, là, «un participant pourrait refuser un emploi si», vous avez déjà un motif lié à la rémunération, et... Bien, finalement, nous, ce qu'on vous propose, là, c'est de maintenir cette formulation-là, mais de la rendre un peu plus explicite au niveau du revenu en parlant de «une fois déduits les cotisations sociales et les impôts».

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Donc, M. le Président, ce que je comprends, là, l'amélioration qui est apportée, c'est «une fois déduits les cotisations sociales et les impôts». O.K. C'est effectivement une amélioration parce que c'est une manière de parler de revenu net, dans le fond. O.K. Mais ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est que, si l'intention — comme le dit le ministre, il l'a dit au micro — c'est de pouvoir, en quelque sorte, permettre un droit de refus à une personne qui se fait offrir un emploi, et, en bout de ligne, cet emploi-là lui donne une rémunération nette, entre guillemets, là, bon, moindre que ce qu'elle avait dans Objectif emploi, pourquoi on ne l'écrit pas comme ça? Ça serait beaucoup plus simple.

M. Blais : Bien, moi, je vous ai entendue. On va retourner, là, pour voir si on peut le faire de cette façon-là. On n'est pas en train d'écrire la loi ici, on est en train d'écrire les règlements. Donc, je ne peux pas en disposer sur-le-champ, là, mais je vais... Si votre proposition, c'est ça, on va regarder en arrière si ça tient la route, là. C'est très compréhensible, là, quand vous le dites, là. Ce n'est pas ça, le problème. C'est simplement pour vérifier, là, s'il y a des choses qu'on ne voit pas.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Et est-ce que je peux ajouter, M. le Président, qu'un petit peu à l'instar de mon collègue le député de Drummond—Bois-Francs, ce qu'il avait apporté il y a quelque temps, je ne me souviens plus exactement lors de quelle séance, c'était qu'il faut aussi tenir compte du fait que, lorsqu'on quitte l'aide sociale ou même Objectif emploi, il y a certains frais... pas certains frais, il y a certains items, bon...

M. Blais : Certains avantages.

Mme David (Gouin) : Oui, on pourrait dire ça comme ça. Il y en a si peu d'être à l'aide sociale, mais, disons, certains items — moi, je préfère employer un terme plus neutre — qui sont gratuits quand on est à l'aide sociale, pour lesquels les gens n'ont pas à payer. Je ne demande pas au ministre, là, d'écrire le règlement. Je veux juste savoir si, dans son intention, il va aussi tenir compte de cet aspect. C'est-à-dire, à la limite, là, quelqu'un, une fois les cotisations sociales et les impôts déduits, pourrait très bien avoir une rémunération, je ne sais pas, moi, égale ou légèrement plus élevée qu'à l'aide sociale, sauf que, si on additionne les médicaments, l'ambulance, ça peut arriver une fois de temps, bien, le moins souvent possible, les lunettes, les soins dentaires, là, vraiment, ça n'est plus du tout intéressant financièrement. Donc, je voulais juste savoir si le ministre avait l'intention de considérer ces aspects-là aussi lorsqu'il écrirait le règlement.

M. Blais : Ce que l'on considère déjà, c'est-à-dire qu'il y a déjà de ces avantages, là, entre guillemets, si vous préférez, qui sont conservés pendant un certain temps, hein? Donc, il y a une transition qui est offerte parfois, pas tous, hein, mais il y en a un certain nombre, donc, pour favoriser, là, la prise d'emploi. C'est déjà le cas. Donc, ça va être le cas aussi avec Objectif emploi. Le problème, c'est qu'on ne peut pas non plus aller trop loin là-dedans parce que... pour deux raisons. Ces avantages-là ont une valeur assurantielle, ils n'ont pas nécessairement une valeur autre qu'assurantielle. Si, par exemple, vous n'en avez pas besoin, vous ne recourrez pas à ça, bien, c'est là, tant mieux, mais, bon, ça vous prend une assurance que vous n'aurez plus, effectivement, quand vous serez à l'emploi.

Et l'autre question est plus fondamentale. C'est un problème d'équité. C'est toujours le problème d'équité horizontale entre les travailleurs à faibles revenus et ces personnes-là. Les travailleurs à faibles revenus n'ont pas le même niveau d'assurance et de protection. Donc, de dire : On va les calculer pour eux autres, on va dire : Vous autres, vous êtes passés par Objectif emploi, donc ça vous avantage, puis on va vous dire : Ah! vous avez le droit d'être plus exigeants en termes de salaire sur le marché du travail que les travailleurs à faibles revenus. Ça peut être compliqué de donner une valeur à ça. Je pense qu'on va assez loin déjà avec le revenu net, là. Et puis, pour ce qui est... comme il y a une transition qui est déjà possible pendant un certain... C'est six mois, je crois, c'est six mois, je pense, que... bon, parce que sans ça, on va se créer un autre problème.

Mme David (Gouin) : Donc, M. le Président, je comprends... J'allais poser la question. Donc, la transition est de six mois, c'est bien ça? Et donc ce que je comprends bien, c'est que l'intention du ministre, c'est de créer un autre critère — parce que c'était toute une série de critères, là — pour un possible droit de refus, hein? On s'entend que la personne peut accepter aussi si elle considère, par ailleurs, qu'il y a certains avantages pour elle à accepter un emploi, etc. Le ministre m'a parlé de ses enfants l'autre jour, là.

M. Blais : Ce n'est pas contre la religion, disons.

Mme David (Gouin) : Oui, c'est ce que j'ai compris, M. le Président, mais ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a l'exercice d'un droit possible si la rémunération finit par faire en sorte que la personne n'améliore pas du tout son sort. C'est ça, le sens de mon intervention, puis je pense que le ministre l'a bien compris.

M. Blais : Oui. Et ce droit-là... Il y en a plusieurs autres parce que les motifs d'exclusion sont assez nombreux, je vous le rappelle.

Mme David (Gouin) : Oui, oui, je les ai vus.

M. Blais : Voilà. Alors, l'autre question, c'est sur la fameuse question des femmes enceintes et uniquement des femmes enceintes. Est-ce qu'on peut faire quelque chose? C'est plus compliqué. Je repars du principe et... pour des raisons administratives, on est à Objectif emploi ou on n'y est pas. Je reviens là-dessus. Donc, on n'aura pas une formule d'«opting out», de dire : Je garde les avantages, mais je me mets de côté peut-être des possibles pénalités. Donc, c'est difficile d'aller dans cette direction-là.

Je veux rappeler un peu ce qui est la préoccupation de la collègue. On avait déjà le principe qu'à 20 semaines la personne n'est plus à Objectif emploi, donc elle est considérée comme en contrainte temporaire — c'est bien ça, l'expression, hein, c'est ça? — et elle aura son enfant, elle ne reviendra pas à Objectif emploi. Donc, la collègue dit : Bien, écoutez, si cette personne-là voulait continuer? Elle n'est pas malade, puis certaines sont en bonne santé puis ont le goût de continuer, notamment si elles sont dans un processus qui est heureux puis qui leur est favorable. Alors, on a dit : Écoutez, dans nos règlements, on peut ajouter que la personne peut continuer si elle le désire. À ce moment-là, bien sûr, il y a une entente parce qu'il faut toujours le faire à l'intérieur d'un certain cadre, dire : Bon, bien, moi, je veux terminer mon secondaire V ou je veux, qui sait, essayer d'aller chercher une qualification, etc. Donc, la personne peut continuer.

• (20 h 40) •

À tout moment, et ça, on a déjà prévu les articles à ce sujet-là, une personne, pour une raison de santé, puis je pense que c'est ce que la collègue a à l'esprit, peut quitter Objectif emploi, donc elle peut être exemptée. À tout moment aussi — ça aussi, on a adopté cet article-là — une personne qui a des modifications dans sa situation — hein, rappelez-vous l'article qu'on a adopté — peut faire valoir cette modification-là dans son environnement ou encore sa situation personnelle, notamment sa disponibilité, notamment... peut-être pas des problèmes de santé, mais peut-être simplement une capacité d'effort qui est amoindrie, là, par sa situation, elle peut demander à ce que l'on révise son programme. Donc, il y a un «opting out» qui est lié à la santé — ça, on n'aura aucun débat là-dessus — et il y a aussi la possibilité de faire valoir que sa disponibilité ou son état a changé et qu'elle demande qu'on allège simplement les exigences qu'elle avait acceptées lorsqu'elle a demandé la prolongation à 20 semaines.

Donc, moi, c'est ce que je propose. On va voir, au niveau de l'écriture des règlements, là, ce que l'on peut faire, mais, j'insiste, notre position, c'est qu'elle a déjà tout ce qu'il faut pour la protéger, notamment, dès qu'il y a un problème de santé, elle peut le faire valoir et ensuite, dès qu'il y a des changements à sa situation, elle peut le faire valoir aussi. C'est un droit, là, qui lui est reconnu par les articles qu'on a pris, de modifier son plan pour en tenir compte, de sa situation.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Bien, M. le Président, je ne peux pas cacher ma déception parce que... Je comprends ce que dit le ministre. Il me dit : Il y a deux façons déjà de réviser la situation, soit pour problème de santé, puis, à ce moment-là, ça ne sera pas difficile, obtenir un billet de médecin, c'est, au fond, ça, la logique, ou elle peut demander une révision de sa situation pour les raisons que j'avais expliquées l'autre jour puis que j'ai même transférées par écrit à des collègues de cette partie-là de la salle sans qu'il y ait nécessairement de billet de médecin. Ça peut être une femme qui est à huit mois de grossesse et qui, franchement, est fatiguée, ne se sent plus capable de suivre des cours à temps plein, par exemple. Puis, de toute façon, là, j'aimerais ça qu'on s'entende sur le fait qu'il va venir un moment où c'est évident qu'elle va arrêter — j'espère que tout le monde comprend ça — parce qu'elle va accoucher.

Donc, ce que j'ai un peu de difficulté à comprendre, c'est : puisque c'est le cas puis qu'une grossesse dure neuf mois, expliquez-moi pourquoi, au huitième mois, ça paraît si difficile — septième, huitième, je ne sais pas — de dire : Écoutez, là, ma situation a changé. Bon, O.K., le ministre va me dire : Elle peut demander une révision. O.K., mais, tout d'un coup, là, je fais exprès, j'exagère, mais elle tombe sur un agent ou une agente qui, franchement, ne comprend pas, veut appliquer la loi, là, comme on dit en chinois, «by the book» puis se dit : Bien, regarde, ma petite fille, tu avais juste à ne pas vouloir dépasser tes 20 semaines, c'est tout. Maintenant, tu es dedans, tu restes dedans. C'est ça qui est un peu fatigant. Je me dis : Voyons! Cette femme est enceinte. Tu sais, c'est une situation transitoire qui va se terminer, tout le monde le sait, au bout de neuf mois. Il me semble qu'il y a moyen de consentir une exception dans la loi, je ne peux pas croire.

M. Blais : Alors, M. le Président, je vais demander peut-être à la sous-ministre Maltais de compléter parce qu'il y a une troisième situation, là, que j'ai oubliée, là, qui, peut-être, va être un peu plus à la satisfaction de la députée. Elle nous le dira.

Le Président (M. Poëti) : Mme la sous-ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Alors, c'est ça, les femmes enceintes, comme le disait bien le ministre, à 20 semaines, ont le droit à la contrainte temporaire à l'emploi. Alors, à ce moment-là, avec son agent, elle aura la possibilité de choisir si elle reste à Objectif emploi ou si elle se dirige vers l'aide sociale, avec les avantages et les inconvénients de chacun. Ce sera une décision qui lui appartient. Donc, on vient d'ajouter au niveau réglementaire un choix de rester à Objectif emploi ou d'aller vers l'aide sociale.

Si elle décide de rester à Objectif emploi, compte tenu que sa situation évolue, elle peut très bien demander de rencontrer son agente régulièrement à tous les mois pour voir l'évolution de sa situation. Et, si sa situation se détériore, elle est fatiguée, elle souhaite peut-être diminuer ses activités, elle pourra avoir peut-être des activités moindres, mais rester à Objectif emploi. Elle peut décider que ses activités, c'est de travailler avec un organisme, chercher des services de garde pour le moment où l'enfant sera là. Elle pourra faire d'autres choses, rester mobilisée. Elle pourra aussi faire, je ne sais pas, moi, des recherches d'emploi, mettre à jour son C.V., être quand même en action. Elle peut aussi décider d'avoir un billet du médecin parce que, là, sa situation est vraiment problématique puis dire : Moi, non, je ne veux plus faire aucune activité. Je veux plutôt me préparer pour l'arrivée de mon enfant. Et puis elle ira tout simplement à l'aide sociale.

Donc, ces choses-là sont faisables. Je pense que ça correspond un petit peu à votre souhait, donc des choses qui se font quand même de façon régulière. Puis on tiendra compte de l'évolution de la situation de cette jeune dame là.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Cette idée qu'apporte la sous-ministre, de la possibilité, disons, d'une rencontre mensuelle, moi, je ne veux pas créer d'obligation de rencontre mensuelle, évidemment, mais est-ce qu'il pourrait être prévu par voie de règlement que c'est offert, que le règlement prévoie que ce soit offert? Compte tenu, là, j'ose le répéter encore une fois, qu'il s'agit d'une situation très particulière, et très transitoire, et dont tout le monde sait qu'elle a une fin, hein, la fin étant l'accouchement, est-ce que c'est possible d'imaginer qu'après les 20 semaines, bon, disons, cette personne, cette femme continue de suivre des cours, mais qu'il y a une entente à 20 semaines, là, où l'agent dit : Écoute ou écoutez, madame, chaque mois, on se reverra, si vous le voulez, mais je suis à votre disposition, on se reverra pour réévaluer la situation? Je ne parle pas d'obligation, hein? Il faut être très, très, très clair. Ce n'est pas une rencontre obligatoire sous peine de sanction, là. Franchement, je pense qu'on s'est jasé assez longtemps pour savoir ça. Je parle d'une offre, que ça soit offert.

M. Blais : Oui, mais...

Mme David (Gouin) : Bien, c'est parce que l'état de grossesse, c'est très évolutif, comme chacun et chacune le sait, puis que ce n'est pas inutile de penser que, si la personne le souhaite, qu'elle en exprime le souhait au moment des 20 semaines, quand elle fait ce choix-là, qu'on lui dise : Le règlement le prévoit. Oui, c'est possible. Bon, ce n'est pas obligatoire, mais c'est possible.

M. Blais : Bien oui, on peut le mettre dans le règlement, mais, moi, ce qu'on me dit, c'est un peu évident, là, que ces discussions-là auront lieu, là, parce que la grossesse évolue puis la personne a décidé de vouloir continuer. Donc, c'est sûr qu'on... Il y a des choses, un petit peu, là, qui sont évidentes dans ce que vous dites, là. Oui, la grossesse évolue, oui, on sait qu'au neuvième mois, en général, il y a un accouchement. Donc, on peut essayer de voir, là, au niveau du règlement, si on pourrait être plus spécifique. Oui?

Mme Maltais (Chantal) : Peut-être simplement dire que, là, on tombe beaucoup dans les moyens et dans la procédure puis, habituellement, on met beaucoup plus ça dans le cadre normatif, alors, que de mettre ça dans un règlement. Alors, on pourra toujours regarder, voir comment qu'on peut rédiger le règlement pour mettre l'offre de service qui reste disponible. On a quand même, à l'article de loi, du 83.2... on venait dire aussi que, dès qu'il y a des changements de situation, il doit y avoir des rencontres. Alors, il y a quand même des choses qu'on pourra s'inspirer.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : J'écoutais Mme la sous-ministre parler puis dire : Bon, par entente commune, il peut y avoir un allègement. Oui, sans doute, mais est-ce qu'on comprend qu'il peut y avoir aussi un moment... non pas parce que cette femme-là est dans une situation catastrophique, mais tout simplement parce qu'elle va accoucher dans trois semaines, mettons, là, puis que, oui, elle peut dire à son agent : Écoute, là, j'aimerais ça, arrêter. Tu sais, les femmes enceintes, au Québec, arrêtent très souvent de travailler entre deux, trois et quatre semaines avant un accouchement. Je ne vois pas pourquoi une femme à l'aide sociale ne pourrait pas avoir ce droit-là lorsqu'elle est à Objectif emploi et toucher au moins, dès ce moment-là, son allocation de contrainte temporaire. Franchement, là, c'est parce que, sinon, là, on est complètement dans la discrimination, complètement. Puis il y en a déjà assez à l'aide sociale, de la discrimination en ce qui concerne, entre autres, les femmes chefs de famille et le fait qu'on leur laisse seulement 100 $ de la pension alimentaire qu'elles reçoivent; vieux problème. C'est totalement discriminatoire par rapport aux autres femmes. J'aimerais ça qu'on ne crée pas une autre discrimination qui, celle-là, serait le fait de femmes enceintes.

Donc, j'essaie de trouver... C'est sûr que, pour moi, la solution la plus simple, ça serait : Bien oui, elle a le droit de choisir Objectif emploi, et puis, si à un moment donné, à sept, huit ou bientôt neuf mois, elle décide d'arrêter, bien, c'est tout, puis elle touche son allocation de contrainte temporaire. Ça, ça serait tellement le plus simple, là, mais vous ne voulez pas.

M. Blais : ...

Mme David (Gouin) : Bien non, ce n'est pas ça que vous venez de dire.

M. Blais : Bien oui!

Mme David (Gouin) : Je ne pense pas.

Le Président (M. Poëti) : ...le laisser vous le réexpliquer...

Mme David (Gouin) : O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Poëti) : ...parce que... si vous permettiez qu'elle pourrait vous répondre.

Mme David (Gouin) : Oui, bien sûr. D'accord. Allez-y.

Le Président (M. Poëti) : Mme la sous-ministre.

• (20 h 50) •

Mme Maltais (Chantal) : Je suis un peu surprise de votre réaction, mais peut-être qu'il y a une incompréhension parce que ce qu'on souhaite, c'est vraiment... Quand on parle de rencontre, la personne décide de rester à Objectif emploi parce que, comme vous le dites, il y a des femmes qui restent quand même très longtemps actives pour pouvoir rester plus longtemps avec leur enfant. Alors, elle peut décider, lorsqu'elle a son 20 semaines, de rencontrer son agente, et dire : Moi, je reste à Objectif emploi, et convenir tout de suite qu'on va se rencontrer à tous les mois, puis elle renouvellera sa décision de rester, oui ou non, à Objectif emploi. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'elle rentre et qu'elle sorte. Mais, si elle décide de rester à Objectif emploi, elle peut très bien, à tous les mois, rencontrer son agente puis dire : Bien, moi, ça va bien, je continue. Puis, le mois suivant, elle la rencontre encore puis elle dit : Moi, ça va bien, mes activités, ça va bien, je continue. Et, comme ça, elle est toujours en action. Si, à un moment donné, elle est à quatre, cinq semaines d'accoucher puis elle dit : Bon, là, moi, ça ne va plus, elle va être... vers l'aide sociale. Elle aura le droit à ses contraintes temporaires, tout simplement. Je ne sais pas si c'est plus clair.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Dit comme ça, c'est beaucoup plus clair, mais je ne suis pas certaine. Je vais poser une dernière question, puis, si c'est clair de part et d'autre, on comprend la même chose, on est en affaires. Si, je ne sais pas, moi, au septième mois, au huitième mois, elle rencontre effectivement son agent... Et je viens d'entendre que, oui, il y aura donc, dans un cadre normatif, là, cette offre de rencontre. Alors, elle rencontre son agent et elle dit : Écoutez, là, non, je ne suis pas gravement malade, je suis simplement fatiguée, tu sais, je suis fatiguée, j'ai mal aux jambes, je vais accoucher dans un mois, là, je souhaite arrêter. Est-ce qu'elle peut arrêter Objectif emploi indépendamment de ce que l'agente en pense? C'est la décision de la femme enceinte, l'agente, elle... parce que ça peut arriver, une agente qui se dit : Bien, je ne comprends pas pourquoi elle ne continue pas, là. Ça va bien. Elle pourrait continuer jusqu'à une semaine avant son accouchement. Je ne pense pas, là, mais, tu sais, mettons, des fois, ça peut arriver. Sur 15 000 personnes, des fois, il y en a une qui... Bon, est-ce que cette femme-là peut décider elle-même, par elle-même, en recontrant son agente... Pas de problème, mais c'est sa décision. Elle décide d'arrêter, et il n'y aura pas de sanction, sa prestation de base ne sera pas affectée. Est-ce qu'on comprend la même chose?

Mme Maltais (Chantal) : Nous comprenons la même chose dans le sens que ce que j'ai dit, c'est qu'elle va convenir avec son agente d'une façon de s'entendre, c'est-à-dire de son plan, quel est son plan pour le prochain mois. Par exemple, elle va dire : O.K., alors, moi, voici les activités dont j'accepte de faire. Je reste à Objectif emploi, je vais faire ces activités-là. Un mois plus tard, elles se rencontrent encore et, bon, etc. Et, à un moment donné, elle est fatiguée. Elle est à sa rencontre avec son agent : Ça ne fonctionne plus, je veux quitter. Elle quitte.

C'est sûr que, si à un moment donné, du jour au lendemain, elle va voir son médecin, puis son médecin la conseille d'arrêter, elle a un billet de médecin, elle va voir l'agente, quel que soit le moment, puis dit : Moi, je quitte, alors, à ce moment-là, il y a un billet de médecin qui confirme... Sinon, ce qu'on s'attend, on parle toujours de réciprocité, il y a une entente entre l'agent... il y a un échange qu'il y a entre eux, une convention qui se fait. Alors, oui, après un mois, deux mois, trois mois, peut-être que la personne va dire : Moi, je n'ai pas besoin qu'on se revoie à tous les deux mois. Ça va vraiment bien, c'est mon troisième. Ça va très bien, et puis... bon. Mais, on s'entend, je pense qu'on dit à peu près... on dit la même chose.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Merci. M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui. M. le Président, je vois que ça a soulevé les passions. J'avais soulevé ces questions-là il y a quelques semaines. Moi, le but de ces questions-là, c'était vraiment de dire : Bon, la personne est sur Objectif emploi, elle a 22 semaines, et il reste encore quelques semaines à faire pour l'obtention d'un diplôme. Alors, étant donné qu'il ne faudrait pas la contraindre à arrêter alors que, dans quelques semaines, elle serait apte à obtenir son diplôme avant d'accoucher... parce qu'on sait très bien que, si, admettons, elle se retire pendant une année, retourner dans, tu sais, un milieu d'études, là, des fois, il y a des notions qu'on perd. Ça fait que ce ne serait pas super pour l'obtention d'un diplôme au niveau des examens, des fois.

Maintenant, dans la même approche, c'est sûr que, si une personne a commencé, puis qu'elle est à 20 semaines, puis qu'elle est enceinte, puis qu'il lui reste encore plus de six mois et plus à faire, c'est-à-dire qu'elle n'aura pas les examens avant...

Une voix : Ça fait une longue grossesse!

M. Schneeberger : Non, mais c'est ça... Non, mais, je veux dire... en tout cas, là... Mais, je veux dire, s'il lui restait plus de six mois à faire au niveau des études, O.K.? Non, non, pas... Je connais quand même... Ma conjointe en a eu deux, là, je connais...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Schneeberger : Alors, on va préciser, c'est-à-dire que, là, à ce moment-là, étant donné qu'il faudrait quand même qu'elle soit contrainte d'arrêter, ce serait aussi l'inverse. C'est-à-dire, à un moment donné, commencer des études quand tu n'es pas capable de finir, si tu t'en vas là une année, revenir, reprendre où est-ce que tu avais pris, ça se peut, des fois, tu as des notions que tu as perdues, puis tu arrives aux examens, puis que, là, tu échoues tes examens parce que tes notions sont loin.

Alors, c'est ça, là, il faut être dans la cohérence là-dedans. Mais ce que je veux m'assurer, c'est que, si la personne s'en va, mettons, à 20 semaines, là, parce qu'elle dit : Regarde, je suis aussi bien de m'en aller tout de suite parce que je ne serai pas apte à finir, est-ce qu'à son retour elle réembarque sur le programme? O.K., elle débarque, là, fini. Alors, c'est pour ça que, là... O.K., c'est ça, là, il y a peut-être un vide, là.

Mme Maltais (Chantal) : ...poursuivre ses activités, mais, dans le cadre de l'aide sociale, dans le cadre d'une mesure, il n'y aura pas la réciprocité. Elle va avoir un jeune enfant aussi, là. Alors, c'est sûr que c'est une situation différente, oui.

M. Schneeberger : O.K., c'est ça. O.K., parfait.

Mme Maltais (Chantal) : C'est sûr qu'Objectif emploi, c'est un programme temporaire. Alors, de toute façon, quand elle voudra revenir, probablement que son 24 mois sera terminé, maximum, aussi, d'Objectif emploi.

M. Schneeberger : Est-ce qu'une femme avec un enfant d'un an... est-ce qu'elle est... elle est classée comment?

Mme Maltais (Chantal) : Monoparentale?

M. Schneeberger : Oui.

Mme Maltais (Chantal) : Monoparentale, elle est en contrainte temporaire, elle est exclue d'Objectif emploi.

M. Schneeberger : Contrainte temporaire plus une allocation pour l'enfant.

Mme Maltais (Chantal) : Contrainte temporaire, oui, avec les montants de monoparentale.

M. Schneeberger : O.K. Parfait.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Bon, bien, moi, je pense que ça valait la peine, les questions des oppositions. Ça valait la peine, la question de la députée de Gouin pour préciser un peu aussi, là... Je trouve ça intéressant, de la manière que c'est fait, ce que vous dites. Vous dites : Après 20 semaines, temporaire, si elle veut continuer, c'est correct, elle va être en lien avec son agent. Si, après un mois, il faut ralentir, bien, on va ralentir. Si, après ça, elle a un billet du médecin, qu'elle est trop fatiguée, bien, elle parle à l'agente, puis tout est correct, on revient. C'est parfait. La seule chose que je trouve, par exemple, c'est que ça prend une bonne relation avec l'agent, il faut que ça soit cool. Puis, là-dessus, ce n'est pas que je doute des agents, mais je doute du nombre de personnes puis de la manière que... Pour voir comment ça fonctionne sur le terrain, là, c'est difficile, souvent, parler à des agents, puis difficile, avoir des informations. Ça fait que, pour ce que vous dites, là, ce serait parfait dans un monde idéal, c'est parfait, mais ça prend des agents, ça prend un système qui est à l'écoute des gens. Et ça, je me permets de douter un peu, en espérant qu'on y arrive. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, c'est parce que j'aimerais tellement ça être sûre qu'on se comprend parfaitement, mais je vais me permettre de poser encore une question.

Tout à fait d'accord avec ce que le collègue de Rimouski vient de dire. Moi aussi, je pense que, dans un monde idéal, c'est pas mal du tout, là, ce qui est sur la table, mais le monde n'est pas idéal, à bien des égards, d'ailleurs, mais c'est pour ça que c'est quand même un peu inquiétant. Mais je vais répéter une question, et là mettons que je ne mets pas en doute la relation entre l'agent et la femme enceinte, je ne la mets pas en doute, là. Tu sais, la personne a été rencontrée. C'est possible, le centre local d'emploi n'est pas à 100 kilomètres de chez elle, parce qu'il y a ça aussi, hein? Bon, mettons, les choses vont bien, sauf qu'on arrive, je ne sais pas, moi, au neuvième mois, il reste un mois avant l'accouchement, et là la femme enceinte dit : Moi, je voudrais arrêter, je voudrais arrêter, tu sais, je suis juste fatiguée puis en plus je sens le besoin de me préparer. Donc, je ne veux pas alléger — peut-être qu'elle a déjà allégé, là — je veux arrêter, là, parce que j'ai quelque chose à préparer, moi. Il y a quelque chose d'important qui va se passer dans ma vie. Peut-elle arrêter sans être pénalisée au niveau des sanctions à Objectif emploi? C'est simple comme ça, ma question. Peut-elle au neuvième mois?

M. Blais : C'est aussi simple que oui, là.

Mme David (Gouin) : Mais, pour ça, M. le Président, je me permets de dire au ministre qu'il faut que son agent soit d'accord avec cette décision-là.

• (21 heures) •

M. Blais : Je peux vous dire qu'elle peut, à n'importe quel moment, là, faire valoir ses droits. C'est assez fondamental, ce que vous dites, là. On a parlé de quelqu'un qui était rendu à huit mois de grossesse, c'est assez fondamental. Si on a des gens qui ne sont pas assez intelligents pour comprendre ça, on a problème au Québec, un.

Deuxièmement, cette personne-là peut avoir, à n'importe quel moment, un billet de médecin, d'autant plus qu'on reconnaît dans la loi qu'à 20 semaines, normalement, la personne devrait déjà être reconnue comme «contrainte temporaire». Ça fait partie de l'aide sociale, pas pour ces femmes-là, mais pour toutes les femmes enceintes à l'aide sociale au Québec. À 20 semaines, elles sont «contrainte temporaire», donc on n'a pas exigé la même chose.

Moi, je vous comprends, mais ce que je trouve difficile en ce moment dans la discussion, c'est qu'on est arrivés en disant : On ne veut pas faire deux situations différentes inéquitables. Le principe de 20 semaines, contrainte temporaire, est accepté à l'aide sociale pour toutes les femmes au Québec. Vous nous avez dit : Oui, mais, bon, si la personne veut continuer, elle ne pourrait pas continuer. Bon, alors, on a dit : Très bien, on va regarder ça. Il me semble qu'on a exploré toutes les avenues possibles par rapport à ce qu'il pouvait se passer. On vous a demandé simplement de comprendre que, si on va dans la direction où vous voulez, la personne doit quand même exercer son «opting out» un jour ou l'autre. Elle doit dire, comme vous le dites, hein : Bien, huit mois, bien, moi, il faut que je sorte, là. Et je ne peux pas croire qu'il y a un agent au Québec qui va dire : Non, non, toi, tu vas rester à l'aide sociale. Ce n'est pas vrai. On a un problème de société, là, assez sérieux.

Le Président (M. Poëti) : Merci.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je pense que je comprends très bien ce que le ministre me dit, là. Dans le fond, il souhaite que je fasse un bout de chemin parce que lui, il considère qu'il en fait un, puis c'est vrai qu'il en a fait un. Alors, regardez, M. le Président, on va se dire... En fait, ce que je comprends, c'est que le ministre ne veut pas créer d'exception dans la loi. C'est aussi simple que ça. C'est le même...

M. Blais : À vrai dire, non, au contraire. Je pense qu'on en a parlé, d'exclusions, d'exceptions. On a parlé de plein de choses. On a parlé de plein de choses. On essaie juste de gérer une situation, qui est assez particulière, où vous dites : Les gens ne sont pas malades à 20 semaines. Quand ils sont enceintes, ils peuvent vouloir continuer. C'est drôle, je suis d'accord avec vous. C'est possible qu'à sept mois ils doivent cesser, ils veulent cesser. Je suis d'accord avec vous. À huit mois, c'est encore plus évident.

Alors, moi, je ne vois pas vraiment, là, le danger en termes de gestion. Ce que l'on ne veut pas gérer, c'est les doubles statuts. Des fois, il faut savoir où est-ce que la personne se situe, c'est tout, là. C'est plus simple pour la personne elle-même et pour ses droits à elle, là.

Mme David (Gouin) : J'ai bien compris, M. le Président, mais c'est parce qu'à moi il m'aurait paru extrêmement simple d'accepter, dans un règlement, d'écrire tout simplement que, oui, une femme enceinte de 20 semaines peut choisir entre l'allocation de contrainte temporaire ou Objectif emploi et que, durant les mois restants de la grossesse, elle peut décider de quitter Objectif emploi et retourne donc à contrainte temporaire. Moi, ça m'aurait paru tellement simple et tellement clair. Et je pense que c'est ça précisément que le ministre ne veut pas faire. Donc, il propose d'autres avenues, c'est ce que je comprends.

Donc, la personne peut se retirer à tout moment pour raison de santé. Elle peut demander une révision en fonction d'une modification de sa situation. Là, j'ai cru comprendre des échanges des dernières minutes qu'il n'y avait pas d'opposition, là, de principe à l'idée qu'une offre de rencontre, pas une obligation, là, une offre de rencontre puisse être faite, là, que, tu sais, la situation de cette femme puisse être regardée régulièrement avec son agent. Donc, ça, je trouve ça positif aussi. En fait, c'est comme si on trouvait plein de façons d'essayer d'arriver peut-être au même but, mais il y a une sorte de voie de contournement. Moi, j'aurais préféré l'autoroute.

Alors, M. le Président, je pense que je ne ferai pas changer le ministre d'idée. Essayons. Essayons et on révisera tout ça le moment venu. S'il s'avère que, malheureusement, il est arrivé, dans quelques cas, que des femmes enceintes soient pénalisées par cette situation, je pense qu'on pourra, à ce moment-là, réagir et agir dans le bon sens des choses. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le ministre, vous vouliez... parce qu'on est en discussion à ce stade-ci. Donc, à ma connaissance, il nous reste 37.1, également 17 et 38.

M. Blais : Donc, 17, je pense, c'est sur la composition de la CPMT, c'est bien ça? Donc, on pourrait proposer un amendement. On va en avoir... On va avoir besoin de copies. Est-ce qu'elles sont déjà...

Des voix : ...

M. Blais : Alors, je vais le lire, mais probablement que...

Le Président (M. Poëti) : On avait suspendu l'amendement, là, de 17.

M. Blais : Oui, c'est vrai. Donc, c'est un amendement additionnel, hein, c'est ça? Comment on peut faire, là? On le fait par un...

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que vous voulez garder le premier amendement du 17?

Des voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Mais moi, j'ai une question. Je m'excuse, mais, avec l'amendement de l'article 17, quelles sont vos intentions, M. le ministre?

M. Blais : Bien, c'est de le proposer pour débat.

Le Président (M. Poëti) : Mais on l'avait...

M. Turcotte : Je vais répondre.

Le Président (M. Poëti) : Oui, parfait.

M. Turcotte : Ce que je comprends que le ministre veut faire, c'est qu'on règle l'amendement que nous avons étudié, et par la suite il va déposer un nouvel amendement reprenant, là, pour les autres postes, là, ou les autres personnes qui pourraient être pertinentes, là, d'être invitées dans un conseil régional.

M. Blais : Adopter, là, l'amendement déposé, puis ensuite en faire un autre, c'est ça?

M. Turcotte : C'est ce que je comprends. Ou c'est un sous-amendement?

M. Blais : Ça viendrait de moi aussi?

Une voix : Oui, parce que, là, c'est un... Non, parce que c'est un amendement. Ça vient de vous, c'est un autre.

M. Blais : Oui? O.K.

Le Président (M. Poëti) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 17. Est-ce que l'amendement de l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté. Donc?

M. Blais : Voilà. Donc, M. le Président, je proposerais un nouvel amendement, donc l'article 17.0.1, éventuellement. Je pense que vous avez une copie maintenant. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Poëti) : Non, pas encore, non.

M. Blais : J'ai la seule. Très bien. Alors, on va en faire des photocopies, bien entendu.

Le Président (M. Poëti) : On va en faire des copies, M. le ministre. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Poëti) : Dans un premier temps, j'ai juste besoin de votre collaboration pour adopter l'article 17 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Précédemment, je ne l'avais pas souligné. Alors, M. le ministre, 17.0.1, normalement.

M. Blais : Alors, je comprends que tout le monde l'a, M. le Président, sauf moi. Merci, jeune homme.

M. Turcotte : Vous venez de passer au vote sur l'article 17 tel que nouvellement amendé?

Le Président (M. Poëti) : Oui.

M. Turcotte : Donc, vous avez constaté que nous sommes encore sur division?

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr.

M. Turcotte : Merci. Mais l'amendement, nous étions... on l'avait adopté.

Le Président (M. Poëti) : On est à l'amendement actuellement, oui.

M. Turcotte : O.K. Parfait.

M. Blais : Donc, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 17, du suivant :

17.0.1. L'article 45 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il peut y inviter toute personne afin de l'assister dans ses délibérations.»

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Blais : Et, si je peux lire...

Le Président (M. Poëti) : Ah! je m'excuse.

M. Blais : ...l'article 45, on voit bien, là, ce que ça donne comme résultat : «Un conseil régional peut tenir ses séances à tout endroit dans sa région. Il peut y inviter toute personne afin de l'assister dans ses délibérations.»

Le Président (M. Poëti) : C'est bon pour vous? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Écoutez, M. le Président, c'est sûr que moi, je crois que ça aurait pu être pertinent de permettre aux conseils régionaux de pouvoir nommer, si besoin est, selon leurs réalités, un ou peut-être... ou deux personnes, là, dans leur conseil en fonction de certaines réalités. Je comprends que le ministre ne va pas dans ce sens-là. Il dit le terme «inviter toute personne afin [d'assister à] ses délibérations». Dans ce cas-ci, c'est sûr que ça permet peut-être, pour des points plus pointus ou des rencontres sur différents sujets, d'inviter peut-être une plus grande variété de personnes ou un plus grand nombre de personnes, tout dépendant des besoins. Ça permet un avantage. Effectivement, là, ce n'est pas mauvais en soi. C'est juste que moi, je crois que, si la personne est invitée au comité, elle n'est pas membre d'office du comité. Donc, il y a quand même deux classes, là, autour de la table. Mais, bon, disons que, dans les circonstances, je vais me rallier, sachant que je me fie à ce que le ministre nous dit, là, quand il dit qu'avec les discussions auprès de ses collègues... de son collègue... ou du moins le ministère a parlé avec le MIDI et qu'eux-mêmes n'étaient pas dans cette demande-là, mais le ministère de l'Éducation, lui, a fait la demande, finalement, d'avoir un représentant sur le conseil.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Si je comprends, ça veut dire que le conseil régional peut inviter, à sa demande, une des personnes-ressources à la table pour information ou autre sujet, c'est-à-dire qu'il y a une belle latitude pour répondre à un certain besoin ou à certaines questions qui se posent. C'est ça?

M. Blais : Oui. On peut même penser parfois, là, à des gens qui sont sur les tables sectorielles. Dans certains secteurs, ça... Oui, dans certaines régions, pardon, il y a des tables sectorielles qui sont beaucoup plus importantes qu'à d'autres endroits. Puis, à ce moment-là, on peut imaginer qu'ils inviteraient ces gens-là sur la... aussi pertinent sinon plus pertinent, dans certains cas, que la rémunération.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, il vient de répondre à la question.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de l'article 17.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, le nouvel article 17.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté. Merci. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, on va retourner à 37.1. On avait un échange tout à l'heure, je veux vous rappeler un peu le contexte. Ce qu'on veut dans 37.1, c'est que les ententes que l'on a avec des organismes publics d'échange d'information qui sont à l'avantage d'un certain contrôle du programme, mais aussi à l'avantage des bénéficiaires eux-mêmes, que ces échanges-là puissent aussi se faire pour Objectif emploi. Donc, nous, on est seulement à ce niveau-là dans 37.1.

Le collègue de Saint-Jean, disons, a posé le problème sur un autre domaine qui est, bon, avez-vous des ententes similaires ou de quel droit — je pense que c'est un petit peu ça — pouvez-vous, là... que vous collaborez avec les organismes en employabilité, notamment sur des échanges d'informations nominatives. Bon, je vais lui dire que, de tout temps, hein, depuis qu'il y a des ententes de ce type-là, il faut qu'il y ait ce type d'échange là parce qu'on ne pourrait pas travailler. Alors, ça nous a un peu surpris, puis on a... Les fonctionnaires sont allés voir un peu à quel endroit, là, on retrouve les assises juridiques, là, de ce type de collaboration là, puis je vais peut-être demander à Me Melançon de nous les présenter.

Le Président (M. Poëti) : O.K. Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui. Alors donc, pour traiter des ententes conclues avec des organismes autres que les organismes publics, il faut aller à la loi sur le ministère, à l'article 6. Je vais vous le lire : «Une entente conclue par le ministre peut prévoir la délégation à un organisme, dans la mesure et aux conditions qui y sont prévues, de l'exercice de fonctions qui sont attribuées au ministre par une loi qui relève de lui.»

Deuxième alinéa : «Un membre du personnel d'un tel organisme, affecté à l'administration d'une loi qui relève du ministre, a les mêmes obligations, possède les mêmes pouvoirs et a accès aux mêmes renseignements qu'un membre du personnel du ministère qui exerce des fonctions semblables.»

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends que ça peut s'appliquer dans le cas de l'aide sociale et éventuellement d'Objectif emploi, sachant que, là, c'est dans la loi sur le ministère et non pas la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

M. Melançon (Hugues) : C'est ça. Ça va... L'article est plus large, va s'appliquer à toute loi dont l'application relève du ministre, y compris la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Le Président (M. Poëti) : M. le député. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 37...

Une voix : Pour l'amendement...

Le Président (M. Poëti) : ...pour l'amendement 37.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Donc, l'article 37.1 est adopté. Donc, il nous reste l'article 38.

M. Blais : Alors, M. le Président, j'aurai un amendement pour l'article 38, pour finir en beauté, quand même.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Voilà. Alors : L'article 38 du projet de loi est remplacé par le suivant :

38. Les dispositions de la partie I et de l'article 37.3 de la présente loi entrent en vigueur (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Celles de la partie II et des articles 36.1 et 37.2 de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

Donc, les dispositions modifiant ou touchant la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre et la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail entreront en vigueur à la date de la sanction.

Les dispositions modifiant ou touchant la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles et son règlement d'application, notamment celles visant à créer le programme Objectif emploi, entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends que tout ce qui est sur... que moi, j'appelle l'abolition d'Emploi-Québec, la modification de la Commission des partenaires du marché du travail, donc l'aspect adéquation formation-emploi, entre en vigueur dès la sanction du projet de loi.

M. Blais : Oui, puis il y a différentes raisons pour ça, notamment le fait que la Commission des partenaires du marché du travail a reçu, au dernier budget, vous vous en rappelez peut-être, un montant, là, non négligeable. Ils veulent investir une partie de ces montants-là dans la formation, dans des bourses aussi. Ils ont un programme de bourses qu'ils ont développé. Donc, c'est sûr qu'il y a un intérêt de plus en plus, notamment avec le forum sur la main-d'oeuvre qui va arriver bientôt, à ce que ces dispositions-là soient en place. Les gens ont bien hâte.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Une des raisons pourquoi le gouvernement attendait avec impatience l'adoption de ce projet de loi là... pour démontrer aux partenaires du marché du travail et aux organismes leur contribution ou leur détermination à aller dans le sens, justement, avec le forum qui s'en vient. Mais la partie II du projet de loi... C'est quand même drôle, M. le Président, que les deux parties n'entrent pas en vigueur au même moment.

Donc, notre idée de scission du projet de loi n'aurait peut-être pas été si mauvaise que ça parce que la première partie du projet de loi aurait pu être mise en vigueur depuis déjà plusieurs mois, même, on peut parler de mois à ce moment-ci. Dans le cas de la deuxième partie du projet de loi, est-ce que le ministre a un horizon à proposer ou en tête pour l'implantation du programme Objectif emploi?

M. Blais : Oui, écoutez, ce qui est plus compliqué, là, puis je le dis en tout respect, là, c'est qu'il y a quand même nos légistes qui sont en grève, hein, donc qui doivent, je pense, si je comprends bien, travailler encore un peu sur les règlements. Donc, ils étaient obligés de se présenter ici puis ils ont fait un travail exceptionnel, je tiens à le dire, en passant, dans les circonstances que l'on connaît. Donc, ça rend peut-être un peu plus indéterminé, je crois, qu'avant, là, le dépôt des intentions réglementaires. Et puis je n'en dirai pas plus parce que ça serait finalement peut-être leur manquer de respect.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Alors, l'article 38, tel qu'amendé, est adopté. Merci. Sur division également, l'article 38?

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce que les intitulés des parties du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Je propose une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Je propose une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Poëti) : Nous en sommes aux remarques finales. J'invite maintenant la députée de Gouin à faire ses remarques finales.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Oui. M. le Président, on arrive au terme de très, très, très longs débats. J'en conviens, j'ai été l'une de celles et ceux, je dois le dire, qui ont cherché à contribuer, au meilleur de ma connaissance, à l'amélioration de ce projet de loi. Je considère que, depuis quelques semaines, il y a eu quand même quelques avancées que je qualifierais d'intéressantes, donc aucun regret. Mais c'est sûr, M. le Président, que, ce n'est pas un secret pour personne, ma formation politique va voter avec la plus grande énergie contre ce projet de loi parce que je continue, nous continuons de penser que l'établissement de sanctions sur une prestation de base ridiculement basse des personnes à l'aide sociale est quelque chose d'inconcevable et que c'est une atteinte extrêmement importante à la dignité des personnes.

• (21 h 20) •

Donc, je regrette infiniment qu'on n'ait pas réussi à convaincre le ministre de cette opinion pourtant bien documentée par un nombre incalculable d'organismes et de chercheurs. Il n'a pas voulu changer d'avis, la loi va être en application. Il y a une mince consolation dans le fait que, deux ans après sa mise en application, pour la deuxième partie, en tout cas, il y aura forcément révision et que ça devra repasser devant une commission parlementaire.

Je souhaite à tout le moins que le gouvernement donne au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale des moyens réels pour accueillir les primodemandeurs, les rencontrer, pas seulement avoir une courte conversation téléphonique, pas seulement faire des choses par Internet, mais vraiment accueillir les gens, les soutenir, les aider, et tout ça, je dirais, avec le but réel, là, de permettre aux gens de sortir non seulement de l'aide sociale, mais de sortir de la pauvreté.

Et je ne sais pas exactement combien de temps j'ai, M. le Président, je n'allongerai pas indûment, mais je voudrais quand même juste ajouter ceci : Ce n'est pas tout de sortir les gens de l'aide sociale. On peut travailler et être pauvre, au Québec, et aller dans une banque alimentaire. Donc, je souhaite que le ministère Emploi et Solidarité sociale ait cette préoccupation, sortir de l'aide sociale, oui, mais pour avoir mieux, pour vivre mieux, décemment, là, puis, si on a des enfants, bien, être capables de les nourrir comme du monde puis ne pas être obligés de recourir aux banques alimentaires. Ça, c'est un gros défi pour le Québec, M. le Président, là, le Québec de maintenant et des prochaines années. Alors, je ne peux que le souhaiter et vraiment lancer un appel important au gouvernement pour qu'il entende ça. Il y a un accroissement des inégalités sociales au Québec, puis ce n'est pas les guignolées à Noël qui vont régler ça. Alors, il faut faire autrement, et, bon, on révisera dans deux ans.

Mais je réitère encore une fois, et ce sera la dernière... non, ça ne sera pas la dernière parce qu'il y aura la prise en considération et les remarques finales, mais, vraiment, dans cette commission, je réitère que c'est vraiment extrêmement malheureux qu'on ne soit pas arrivés à s'entendre sur l'abolition des sanctions. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Drummond—Bois-Francs à faire ses remarques finales.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je voudrais féliciter tous les gens qui ont chapeauté le ministre pour votre énorme patience. Je pense que vous avez passé, on peut dire, l'année 2016, là, de multiples soirées où est-ce qu'on dit : On peut faire autre chose. Finalement, on était ici, en commission parlementaire. Alors, merci pour votre patience, il faut bien le dire.

Aussi, le groupe d'opposition officielle, je pourrais dire, même si je ne partageais pas toujours leur approche, il a quand même soulevé beaucoup de questions, et puis aussi, quand même, c'est un moyen parlementaire, qu'ils ont le droit de le faire, il faut le souligner. La suite dans les idées, là, du député de Saint-Jean et de sa recherchiste parce qu'ils ont quand même amené plusieurs amendements étant donné qu'ils jouaient leur jeu, mais c'est une tactique qu'on a le droit d'utiliser. Et aussi beaucoup de questions de la députée de Gouin pour des questions... La députée de Gouin, on voit que le domaine, elle connaît ça énormément. Alors, c'est des très bonnes questions qu'il y a eu aussi, il faut l'admettre.

Aussi les députés ministériels pour votre patience. Je pense que ça a été de longues heures, mais je pense qu'on arrive au bout. Puis je voudrais, à la fin, souligner le ministre pour ses bonnes approches. C'est sûr que mon parti, on avait peut-être plus d'affinités au niveau du projet de loi, mais moi, j'ai emmené quand même plusieurs amendements qui ont été, la plupart, adoptés. Alors, merci pour votre collaboration. Alors, ça fait le tour, M. le Président. Étant donné que l'heure... Je vais laisser les deux autres partis prendre la parole. Merci beaucoup.

Le Président (M. Poëti) : Merci beaucoup. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Jean à faire ses remarques finales.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Beaucoup de choses à dire en peu de temps. Tout au long de l'étude du projet de loi, des différentes étapes et des étapes qui vont suivre, c'est tout un... quand même un apprentissage parce qu'on l'a vu au fur et à mesure de l'étude des articles la loi que nous étudions, là, qui modifie la loi, au fond, qui applique l'aide sociale, est une loi quand même assez complexe, une loi qui... beaucoup de cas particuliers qui nécessitent une sensibilité, une approche. On a réussi à le faire, je crois, somme toute sans entretenir de préjugés et en étant capables de s'élever au-dessus des idées préconçues qu'on peut avoir à l'endroit des plus démunis de notre société, qui, disons-le, n'ont déjà pas la vie facile.

Moi, M. le Président, c'était mon premier projet de loi comme porte-parole de l'opposition officielle, même si ça fait huit ans que je suis ici comme député. On a plusieurs projets de loi en commission, on va en appui, mais, à Emploi et Solidarité sociale, il n'y en a pas tant que ça, de projets de loi, hein? Donc, c'est toujours à peu près dans les mêmes dossiers que j'ai navigué depuis tout ce temps-là, et, au moment où j'avais un projet de loi, bien, on a eu un changement de dossiers, un réaménagement... remaniement du cabinet fantôme, M. le Président. Donc, je vais saluer mon collègue qui va prendre le flambeau dans les dossiers d'Emploi et Solidarité sociale, qui aura à se lever en Chambre pour critiquer le ministre parce que le projet de loi n'est pas bon puis qu'il y a des gens qui auront été coupés indûment, etc. Donc, il va avoir beaucoup de travail, je crois, à faire.

Je dirais, M. le Président, que nous aurions aimé avoir des consultations générales, que nous n'avons pas eues. Nous aurions aimé, effectivement, pouvoir davantage modifier le projet de loi pour le rendre moins pire à nos yeux. Je vais revenir sur les sanctions, M. le Président, et je souhaite, je souhaite sincèrement que le ministre puisse avoir une réflexion pour l'impact que les sanctions peuvent avoir pour les gens les plus démunis de notre société. Il a le pouvoir, comme ministre, pas de sanctionner, mais de... oui, ça aussi, mais de modifier ou du moins d'ajuster le montant des sanctions en Conseil des ministres. Donc, il peut le faire et il a tout le loisir de le faire.

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le député. J'aurais besoin du consentement de prolonger de quelques minutes pour terminer, si vous êtes tous d'accord.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Désolé. Vous pouvez continuer. Merci.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, c'est quand même... j'ai perdu les dernières minutes, là, mais 110 heures, 52, 53 minutes que nous étudions article par article le projet de loi, ce n'est quand même pas rien. Et, pour tout ça, j'aimerais saluer...

Une voix : ...

M. Turcotte : ... — non, c'est le compte exact...

M. Blais : 110 heures?

M. Turcotte : ...110 heures, 52 ou 53 minutes maintenant, là, que nous sommes rendus — donc, M. le Président, tout d'abord vous et le député de Bertrand pour votre travail comme président ainsi que notre ancien président, Mme la secrétaire, qui nous a beaucoup aidés pour les amendements, la rédaction pour les documents, toute l'équipe de la commission, mais aussi, bien entendu, les gens du ministère. Je pourrais saluer les gens du cabinet du ministre, mais eux, ils sont payés pour accompagner le ministre, mais les gens du ministère, que ça soit le sous-ministre Matte...

M. Blais : Pendant les travaux, ils ne sont pas payés.

• (21 h 30) •

M. Turcotte : ... — ah non, mais ce n'est pas ça que j'ai dit, ça, c'est vous qui le dites, M. le ministre — mais le sous-ministre Matte, Mme la sous-ministre, Mme Maltais, Mme Bourassa, pour vos éclaircissements, vos réponses, votre patience dans votre cas aussi parce que, des fois, ce n'est pas toujours facile de répondre à des questions de députés de l'opposition qui, en bout de ligne, cherchent le problème à quelque part et tentent de reprendre des mots, par la suite, de vos interventions. Nous avons tenté de le faire dans le respect, malgré tout, de vos fonctions et votre professionnalisme. Merci beaucoup.

Tous les gens du ministère aussi. Je ne connais pas tous vos noms, mais je connais maintenant vos visages, après toutes les heures, pour vous avoir vus et vous avoir, finalement, soit bercés, ou endormis, ou vous faire rêver par nos propos. Merci beaucoup d'avoir fait tout le travail avec les deux sous-ministres, et le sous-ministre en chef, et le ministre.

Me Melançon, Me Ferland, merci beaucoup pour votre rédaction des amendements. On a vu que le ministre était capable, lui aussi, de déposer des amendements. On pensait que c'était juste nous au début parce qu'on a développé cette expertise-là. Après une trentaine d'amendements sur un même article, on s'est dit : Bon, bien, je pense que le ministre a compris, on peut maintenant passer à l'article suivant.

Saluer Karine Plamondon, qui était notre recherchiste au début du projet de loi, qui est maintenant rendue dans une autre organisation, mais pas au gouvernement, pas au Parti libéral, je pourrais plutôt dire, Jean-Philippe Rochette, qui a pris la balle au bond et qui a fait un travail extraordinaire. Donc, merci à vous toutes et à vous tous, ceux que j'ai oubliés, tous mes collègues qui nous ont accompagnés, le député de Richelieu, notamment.

Donc, j'aurai l'occasion plus amplement de faire d'autres remarques lors de la prise en considération et à l'adoption finale, mais c'étaient, somme toute, quelques remarques que je voulais faire ici aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que M. le député de Rimouski aurait quelques mots à dire dans les remarques finales?

M. LeBel : Non, non, non. J'ai adoré participer puis je suis très content d'assurer le suivi.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce que... Merci. Est-ce qu'il y a des membres du groupe ministériel qui veulent faire des remarques finales?

M. Blais : Ah! bien, moi, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, c'est à vous la parole pour...

M. François Blais

M. Blais : Tout d'abord pour vous remercier, remercier aussi, hein, notre secrétaire et son équipe. Ils ont été d'une patience exceptionnelle dans un projet de loi qui était assez complexe, parfois, à suivre. Donc, je les remercie. Je ne peux pas m'empêcher de remercier extrêmement chaleureusement, là, l'équipe du ministère : Mme Bourassa, Mme Maltais, Me Melançon, Me Ferland, toute l'équipe derrière qui ont été d'une patience exceptionnelle. On a la chance d'avoir une fonction publique, en tout cas, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, extrêmement dévouée, compétente. On les a, je pense, challengés à plusieurs reprises ici, et puis, vraiment, je vous félicite. Merci infiniment de votre patience.

Je veux bien sûr remercier mes collègues, hein? On a eu des moments de découragement, probablement, parce que... et, bien sûr, l'opposition. Moi, j'étais convaincu, et ça a été le cas, que, le jour où on allait décider de passer à une autre étape et dire : Écoutez, on va l'adopter, ce projet de loi là, et maintenant on se donne du temps pour le faire, mais on va le faire ensemble, j'étais convaincu qu'à ce moment-là on aurait des échanges fructueux et que vous alliez nous aider à améliorer le projet de loi, puis vous l'avez fait. Alors, je vous remercie pour l'avoir fait.

Bien sûr, tout a été tourné autour d'Objectif emploi, de ce qu'il représente, hein, comme symbole pour certains. Il y a de faux alliés dans Objectif emploi dans lesquels je ne participe pas, notamment le fait que ce programme soit vindicatif. Notre attitude n'a pas été vindicative par rapport aux assistés sociaux à aucun moment. Vous avez même vu, encore aujourd'hui, on a proposé des améliorations importantes pour l'ensemble des personnes à l'aide sociale au Québec, de la déclaration volontaire, et j'ai autre chose à mon esprit éventuellement pour améliorer ce programme-là.

J'ai voulu qu'Objectif emploi s'inspire uniquement des meilleures pratiques dans le monde, on ne reviendra pas sur ce débat-là aujourd'hui, mais des meilleures pratiques dans le monde dans un contexte où on sait qu'on peut faire une différence importante par rapport aux premiers demandeurs si, bien sûr, on les suit davantage et si, bien sûr, il y a des exigences modérées, mais des exigences de réciprocité.

En terminant, je veux remercier particulièrement le député de Saint-Jean. Je trouve que c'est un législateur redoutable. Il a suivi le projet de loi et tous les articles parfois mieux que moi. Alors, je le remercie pour sa contribution. Même si on était en désaccord sur un certain nombre de points, je pense qu'il a lui aussi joué un rôle important dans l'amélioration du projet, puis maintenant laissons-le vivre.

Alors, bonne fin de soirée, M. le Président, bonne fin de soirée à tous les collègues, puis encore merci beaucoup pour votre contribution.

Le Président (M. Poëti) : Alors, merci à tous.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 35)