Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Vallières (Richmond) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, lors de notre séance si habilement présidée par le député de Marguerite-Bourgeoys, nous avions débuté l'étude de l'article 83.9 introduit par l'article 28 du projet de loi. À ce moment-là, c'est M. le député de Richelieu qui avait la réponse, mais je vais vous donner quand même le temps qu'il vous reste pour l'article 83.9.

M. le député de Saint-Jean, 2 min 55 s, qu'il vous reste, M. le député de Rimouski, 20 minutes, M. le député de Richelieu, 18 min 55 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs, 14 min 35 s, et, Mme la députée de Gouin, vous avez 20 minutes. Donc, nous sommes sur le 83.9. À qui je passe la parole pour la poursuite de la discussion?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ah bon! Mon Dieu! C'est très, très, très intéressant d'entendre ça, mais je me dois quand même de poser la question. Est-ce ça va, Mme la députée de Gouin? Parfait. Donc, je mets aux voix... Est-ce qu'on dit : Je mets au vote ou je mets aux voix?

Des voix : Aux voix.

Le Président (M. Cousineau) : En tout cas, je vais vous faire voter sur l'article 83.9. Est-ce l'article 83.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division. Parfait. Donc, nous passons à 83.10. M. le ministre, une lecture puis un peu d'explications.

M. Blais : Oui. Alors, M. le Président, pour 83.10, oui, j'aimerais proposer un amendement tout d'abord, que je vais déposer ou qui est déjà... Donc, je dépose un amendement, M. le Président, pour 83.10.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Je vais suspendre quelques instants, le temps d'en faire la distribution, et puis... quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Cousineau) : ...déposez un amendement à 83.10. C'est ça? Alors, on vous écoute.

M. Blais : Alors, finalement, M. le Président, là, comme vous avez déjà pu le voir, cet amendement-là a comme conséquence, là, de faire exposer 83.10, donc, en quatre articles différents. Je pense que, pour l'étude, ça sera plus facile aussi à suivre. Alors, je le lis. L'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement de l'article 83.10 proposé par les suivants :

«83.10. En cas de manquement à l'une des obligations prévues aux articles 30 et 36, le ministre peut, selon le cas, refuser ou cesser de verser une aide financière ou la réduire. Il peut agir de même en cas de manquement à l'obligation prévue au premier alinéa de l'article 63, qui s'applique au programme sous réserve du troisième alinéa de cet article.

• (11 h 40) •

«83.11. Lorsqu'un manquement à l'une des obligations prévues au premier alinéa de l'article 83.2 a pour effet d'empêcher d'établir un plan d'intégration en emploi, le ministre peut refuser ou cesser de verser la prestation de l'adulte seul ou de la famille. Cette prestation est néanmoins versée si le participant remédie au manquement dans le délai ou à la date que fixe le ministre.

«83.12. En cas de manquement à l'un des engagements énoncés à un plan d'intégration en emploi, le ministre peut, à compter du mois qui suit celui où il constate le manquement et dans la mesure prévue par règlement, réduire le montant de la prestation de l'adulte seul ou de la famille. Le montant de cette prestation ne peut toutefois être réduit en deçà d'un montant établi selon la méthode de calcul prévue par règlement.

«Dans le cas où un participant a demandé la reconsidération de la décision établissant son plan avant le jour de la première activité qui y est prévue, aucune réduction ne peut être effectuée tant que la décision donnant suite à cette demande n'a pas été rendue.» Ça nous avait été demandé notamment, cette précision-là, là, par l'un de nos collègues du Parti québécois.

«83.13. Une décision rendue par le ministre en vertu des articles 83.10 à 83.12 doit être motivée et communiquée par écrit à la personne concernée.»

Écoutez, M. le Président, il y a différentes façons de fonctionner. Moi, je vais me plier à celle que privilégient les collègues. Je serais porté à donner le commentaire et l'explication pour 83.10. On pourrait travailler sur 83.10, comme on a fait ailleurs, puis ensuite y aller pour 83.11. Je donnerais aussi mon commentaire à ce moment-là.

Alors, l'article 83.10...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant! Un instant! Vous avez un point de règlement, M. le député de Saint-Jean, ou une observation?

M. Turcotte : Bien, peut-être pas une observation, mais un commentaire, là, ou une question, plutôt. Moi, je suis d'accord avec la proposition du ministre en autant... et là je ne dis pas ça, là, pour faire du temps puis pour jaser pour jaser, mais je crois que ce serait plus simple si on pouvait étudier paragraphe... bien, article par article, là, les nouveaux articles, mais qu'on considère que c'est, à la fin, là, des votes séparés. Donc, les temps sont considérés séparés, même si c'est la même chose, parce que c'est quand même des questions, des éléments particuliers, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, bien, effectivement, madame... notre secrétaire ici me précise que les temps, on les considère comme séparés, d'accord, parce que ça prendrait un amendement à chaque...

Donc, ce qu'on peut faire, c'est qu'on discute 83.10, et puis on peut attendre de voter après avoir discuté des autres, 83.11, 83.12, 83.13, là. C'est comme vous voulez, là. Écoutez, on a bien travaillé pour l'ensemble des articles précédents, donc on peut discuter sur 83.10 puis... Évidemment, si vous êtes prêts à voter sur 83.10, on va le faire aussi, là.

M. Turcotte : Moi, je propose que le vote se fasse à la fin, mais que ça soit considéré comme séparé et qu'il y ait des votes séparés.

Le Président (M. Cousineau) : ...quelques votes à la fin, 83.10, 83.11, 83,12, puis, de toute façon, il va falloir revenir, pour l'ensemble de l'oeuvre, sur le 28. Parfait? Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Blais : Mon commentaire sur 83.10, M. le Président. L'article en question établit, pour le programme Objectif emploi, une règle analogue à celle prévue à l'article 66 pour le Programme d'aide sociale. En vertu de cette règle, le ministre peut refuser de verser, cesser de verser ou réduire une aide financière lorsque le prestataire ne se conforme pas à certaines obligations prévues par la loi, soit faire une demande d'aide selon la forme prescrite, fournir tout document ou renseignement nécessaire à la vérification de l'admissibilité ou à l'établissement du montant de l'aide, aviser avec diligence de tout changement de situation susceptible d'avoir une influence sur l'admissibilité ou sur le montant de l'aide, exercer tout droit ou se prévaloir de tout avantage prévu par une autre loi lorsque cela aurait un effet sur l'admissibilité ou sur le montant de l'aide.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais comprendre qu'est-ce que le ministre entend par «selon le cas, refuser ou cesser de verser une aide financière ou la réduire». Est-ce que je dois comprendre... parce qu'hier lorsque nous avons eu la discussion sur la contribution parentale, par exemple, ou sur d'autres éléments on nous a expliqué que, premièrement, la personne devait être admissible à l'aide sociale et, par la suite, était dirigée vers Objectif emploi. Là, on parle de l'aide financière d'Objectif emploi ou on parle de l'aide financière de l'aide sociale et d'Objectif emploi?

M. Blais : Dans le fond, ce qu'il faut valider, c'est si la personne est admissible à Objectif emploi, hein, et, une fois qu'on le sait, c'est parce qu'il y a un certain nombre de critères, hein, qui sont de nature administrative sur les actifs que possède la personne, donc, qui font en sorte que, oui, c'est une personne qui est admissible à l'aide sociale, mais, compte tenu que c'est un primodemandeur, c'est aussi une personne admissible à Objectif emploi.

M. Turcotte : M. le Président, est-ce qu'il y a un autre critère qui pourrait permettre au ministre de refuser une aide financière d'Objectif emploi à un primodemandeur de l'aide sociale?

M. Blais : Peut-être qu'on pourrait demander au juriste qui nous accompagne de répondre à la question parce qu'on rentre dans les détails, et il y a des éléments qui appartiennent à 83.11. Mais il pourra peut-être le préciser tout de suite, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Excusez-moi, ça me prend un consentement pour permettre à Me Melançon de s'adresser à vous.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui, Hugues Melançon, avocat à la Direction des affaires juridiques.

 Donc, votre question, c'était : Dans quel cas il pourrait y avoir un refus de versement d'aide à Objectif emploi? Bon, le premier cas, c'est celui qu'on étudie actuellement, c'est le cas où la personne ne donne pas l'information suffisante pour établir l'admissibilité. Si l'agent n'est pas en mesure d'établir l'admissibilité, évidemment, le ministre peut refuser. C'est la règle qui existe déjà à l'article 66 pour le Programme d'aide sociale et, en fait, c'est qu'on transpose cette règle-là pour Objectif emploi.

L'autre cas possible, c'est le cas de l'article 83.11 qu'on introduit après. C'est le cas de la personne qui ne se présenterait pas à l'entrevue, auquel cas on a déjà dit, là, qu'il pourrait y avoir une rétention, mais, dans le fond, la rétention de l'aide, traduit dans le jargon de la loi, c'est un refus de verser ou une cessation dans le cas ou la personne aurait déjà reçu de l'aide avant. En fait, la loi utilise «refus de verser» pour la personne qui n'a pas encore reçu d'aide financière et utilise le terme «cesser de verser» pour la personne qui en aurait déjà eu le mois précédent ou avant. C'est la terminologie que la loi utilise.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je répète ma première question. Est-ce qu'il est question, lorsqu'il est question d'aide financière, d'uniquement Objectif emploi ou l'aide sociale et Objectif emploi? Parce que, là, de ce que je comprends de l'intervention, ce n'est pas tant sur Objectif emploi que sur l'aide sociale parce que la rencontre, c'est la retenue du chèque d'aide sociale, pas d'Objectif emploi, de l'allocation supplémentaire.

Lorsque la personne est à Objectif emploi, l'allocation, la prestation de base d'aide sociale est considérée comme une prestation d'Objectif emploi? O.K. Donc, je vais m'adapter à votre jargon pour poser ma question. Donc, tant et aussi longtemps que la personne n'a pas accepté son plan, elle est considérée comme prestataire d'aide sociale, mais, lorsqu'elle a accepté son plan, elle est considérée comme prestataire d'Objectif emploi? Est-ce que c'est comme ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Cousineau) : M. Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Dès que la personne est dirigée vers le programme Objectif emploi, son admissibilité a été constatée, elle est un participant à Objectif emploi et elle reçoit l'aide de ce programme-là, même avant que son plan prenne effet. Ce que le plan fait, c'est qu'une fois que la personne a un plan d'établi elle peut également recevoir... elle peut entrer en participation et recevoir son allocation de participation. Mais, dès que sa demande d'admissibilité est acceptée et elle entre au programme Objectif emploi, la première prestation qu'elle reçoit, c'est une prestation d'Objectif emploi dans le cadre du programme.

C'est pour ça que c'était nécessaire de transposer la règle du refus de verser pour les obligations au programme Objectif emploi, comme on l'applique à l'aide sociale.

M. Turcotte : Mais, juste pour comprendre, M. le Président, on s'entend, là, c'est le même montant de prestation, là. Prestation d'Objectif emploi et la prestation d'aide sociale, c'est le même montant. Mais, pour les crédits du ministère, est-ce qu'il y a une différence?

M. Blais : Je ne pense pas qu'il y ait de différence pour les crédits. Disons que... Encore une fois, comme Objectif emploi, c'est un programme qui est autonome, qui a une certaine autonomie, on lui donne cette autonomie-là par voie législative, on pourrait imaginer... ce n'est pas... À titre d'exemple, on pourrait imaginer qu'on veuille donner des montants différents pour Objectif emploi, peut-être de base, différents ou plus parce que tout ça se fait ensuite par règlement. Vous allez voir que ce n'est pas le cas, là, ce n'est pas notre intention pour le moment.

• (11 h 50) •

M. Turcotte : Est-ce que, dans ce cas-là, ça a un impact, le fait que c'est quand même une comptabilité différente, mais qui est dans la même comptabilité globale, là? Est-ce que ça a quand même une différence par rapport aux statistiques sur le nombre de prestataires d'aide sociale?

M. Blais : Ça, peut-être demander à la sous-ministre adjointe de répondre, Mme Maltais.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, on va prendre, s'il vous plaît, un autre consentement pour Mme Maltais.

M. Turcotte : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement. Mme Maltais, avec votre titre.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et à l'analyse stratégique.

Alors, dans les statistiques du ministère, c'est sûr qu'on va suivre les gens qui sont à Objectif emploi, notamment pour répondre à l'obligation de faire un bilan dans deux ans. On a des statistiques qu'on diffuse sur Internet à tous les mois, qui donnent de l'information selon les différents programmes, ce qu'on pourra faire aussi dans le cadre d'Objectif emploi. C'est sûr que globalement, au niveau budgétaire, on a un budget qui nous est alloué à chaque année dans le cadre de... qu'on adopte au niveau de l'étude de crédits, et c'est un montant global pour tout ce qui concerne... C'est un programme, c'est le programme 2, qui est de l'assistance sociale globale.

Alors, c'est un montant global, mais on peut faire un suivi au niveau statistique pour chacun des types de clientèle. On a toutes les caractéristiques de cette clientèle-là et on peut le faire programme par programme.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Merci pour la réponse. Je vais préciser davantage ma question. Est-ce qu'une personne qui est à Objectif emploi, de ce que je comprends, ne sera plus considérée comme à l'aide sociale, selon les statistiques?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Maltais.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Elle va être à l'assistance sociale, mais elle ne sera pas à l'aide financière de dernier recours. Donc, à l'assistance sociale, on aura trois programmes : l'aide sociale, la solidarité sociale et Objectif emploi. Ça répond mieux?

M. Turcotte : Oui. O.K. Donc, de ce que je comprends, comme la personne sera prestataire d'Objectif emploi et non pas de l'aide sociale, c'est pour ça qu'on a l'obligation — bien, l'obligation, le mot est fort, là, mais le ministre aime ça, les obligations, ça fait qu'on va utiliser ce terme-là — de refuser, de cesser ou de réduire l'aide financière, tenant compte qu'il peut arriver à un certain moment ou au départ quelqu'un qui ne donne pas toute l'information, etc.

Cependant, outre le critère de primodemandeur, il n'y a pas d'autre critère d'admissibilité ou de refus à Objectif emploi parce que la personne... Pour être admissible à l'aide sociale, premièrement, la personne va avoir déposé ses documents, va avoir répondu aux questions des agents, faire en sorte que... La reconnaissance ou l'admissibilité va être évaluée en fonction de ses actifs et de la valeur de ses biens. Et là, par la suite, un coup qu'elle est admise à l'aide sociale, on sait qu'elle est primodemandeur, elle sera dirigée vers Objectif emploi, donc deviendra prestataire d'Objectif emploi.

Donc, à ce moment-là, il n'y a pas de nouveau document ou autre à produire pour démontrer le fait qu'elle est éligible à Objectif emploi. Le ministère va savoir si elle est primodemandeur ou non.

M. Blais : Bien, il faut faire attention. Je suis d'accord avec tout ça, mais il faut faire attention. Il y a une petite glissade possible, là, hein, parce qu'on a déjà adopté les articles, là, qui parlaient d'exclusion, hein? Donc, il y a des cas d'exclusion, hein, qui n'ont pas à voir avec les avoirs, mais qui ont rapport avec la situation socioéconomique de la personne ou sa situation de santé, qui peut amener une exclusion. Donc, ces cas-là, on vous les a déjà présentés, mais, une fois qu'effectivement ça a été mis de côté, là, la personne devient éligible et elle est inscrite à Objectif emploi.

M. Turcotte : Donc, ma question que j'ai posée préalablement sur la rencontre et le moment où la personne devient prestataire d'Objectif emploi, c'est après la rencontre d'évaluation. Quand ça arrive, d'abord... Ma question, je vais la poser dans un autre sens. À quel moment une personne qui considère que son statut fait en... qu'elle répond, là, au critère d'exclusion qui est dans le règlement ou, en ce moment, dans les intentions réglementaires, à quel moment cette personne-là fait valoir son statut personnel? C'est lors de sa demande d'admissibilité à l'aide sociale ou c'est après?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être demander à la sous-ministre de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Alors, c'est au moment de sa demande d'aide sociale. La personne fait sa demande, elle complète des documents pour voir si elle est admissible, et, dès qu'on voit son admissibilité, comme disait M. le ministre, dès qu'on voit qu'elle répond aux critères d'Objectif emploi, elle est primodemandeur, elle ne fait pas partie des exclusions, on fait l'analyse des critères dont on a parlé hier, c'est-à-dire la détention d'avoirs liquides, de biens, etc., et, dès qu'on voit qu'elle répond à l'ensemble de ces critères-là, elle est dirigée, si elle est primodemandeur, vers Objectif emploi, et on prend une rencontre idéalement dès qu'elle est présente, si on est capable de compléter la demande pour faire rapidement le plan d'intégration.

Alors, ces choses-là peuvent se faire rapidement ou on lui donne un rendez-vous et on l'informe de... S'il manque des documents, naturellement, on doit compléter. Des fois, les gens n'ont pas tous les documents, d'où ces articles-là, notamment.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je reviens avec ma question. De ce que je comprends, c'est que le processus pour évaluer en fonction des exclusions ou non se fait avant... bien, le début de la prestation d'Objectif emploi. Donc, sur quelle base ou quel élément que la personne devrait fournir des documents lorsqu'elle sera à Objectif emploi pour ne pas qu'elle se fasse, là, au fond, refuser ou cesser sa prestation d'Objectif emploi?

Le Président (M. Cousineau) : M. Melançon ou Mme Maltais?

M. Melançon (Hugues) : En cours de parcours, il est possible que la personne ait un changement dans sa situation et qu'elle doive déclarer, comme l'article 36 le prévoit, là, tout changement dans sa situation qui est susceptible d'affecter soit le montant auquel elle a droit ou même son admissibilité. Et donc il était nécessaire de transposer la règle pour Objectif emploi.

Sur un plan purement technique, je pourrais vous dire que, si l'article 66 de la loi actuelle avait été situé dans un autre endroit dans la loi, on aurait pu dire qu'il s'applique déjà, mais l'article qui est dans la partie de la loi qui porte sur le programme d'aide sociale. Donc, c'était nécessaire, pour des raisons purement de cohérence, de transposer la règle pour le programme Objectif emploi.

M. Turcotte : Donc, par exemple, quelqu'un qui est aidant naturel, on a vu hier que cette personne-là pourrait être exclue d'Objectif emploi. Mais heureusement la personne va mieux, l'aidé, ou malheureusement, bon, la personne qui était aidée décède. Donc son statut change, elle n'est plus considérée comme aidante naturelle ou aidant naturel, ce qui fait en sorte que, là, elle doit aviser le centre local d'emploi de son changement de statut. Comment ça fonctionne, là, pour quelqu'un qui a un changement de statut? Elle doit aviser son agent, son agente? Et puis, par la suite, là, elle doit démontrer son changement de statut?

Mme Maltais (Chantal) : Bon, il y a deux...

Une voix : ...

Mme Maltais (Chantal) : C'est beau? O.K. Il y a deux situations, là, dans ce que j'entends, là, juste pour être sûre. Il y a des situations où au moment où ils font leur demande ils peuvent être aidants naturels. À ce moment-là, ils sont exclus. Si, par la suite, ça va bien, la personne n'est plus aidante naturelle, elle a été dirigée vers l'aide sociale et ne revient pas à Objectif emploi, c'est ce qu'on a adopté en 83.1, c'est la clientèle... il n'y a pas de retour par la suite, il y a un cheminement qui se fait. À l'inverse, toutefois, si la personne, elle a été dirigée vers Objectif emploi, et il y a un changement dans sa situation qui l'amène à être exclue ou il l'amène au niveau... je ne sais pas, elle a des revenus additionnels, c'est là que cet article-là s'applique. Elle doit fournir les renseignements pour pouvoir nous permettre de prendre une décision éclairée.

M. Turcotte : Donc, si je fais...

M. Blais : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : Je comprends les questions, mais, pour que les gens qui nous écoutent nous suivent, ici, on est toujours dans un fonctionnement qui est habituel à l'aide sociale. On n'a même pas besoin de parler d'Objectif emploi. C'est-à-dire qu'on est habitués qu'il y ait des situations d'exclusion, on les a vues, puis qu'il y ait des changements dans ces situations d'exclusion là qui amènent à la hausse, à la baisse des montants. C'est pour ça que, que ce soit pour Objectif emploi, mais que ce soit pour l'aide sociale, c'est important, c'est un principe important que les gens nous informent toujours du changement de leur statut. Puis ça se fait régulièrement. En général, ils le font de manière proactive.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

• (12 heures) •

M. Turcotte : Bien, vous pourrez peut-être laisser notre collègue la députée de Gouin intervenir sur cette question-là parce qu'elle l'a fait brillamment hier, mais ça me repose la question du débat que nous avons eu, ou des échanges, sur les femmes enceintes.

De ce que je comprends, c'est qu'une personne au moment où elle est exclue d'Objectif emploi, au départ, lors de son admissibilité, elle ne peut pas réintégrer Objectif emploi. C'est ce que je comprends. Donc, la personne, la femme qui est enceinte, qui atteint son 20 semaines, là, de ce que je comprends du ministre, et le ministre a dit hier qu'il allait y réfléchir, là, va peut-être revenir avec ça, mais, en ce moment, ce qui était prévu, c'est, dès qu'elle atteint son 20 semaines de grossesse, elle est exclue du programme Objectif emploi, donc elle ne reviendra pas à Objectif emploi. Donc, si elle est en formation, elle n'aura pas le 260 $ prévu pour la formation au développement des compétences. Elle pourrait avoir le 195 $ lorsque, bon, elle n'aura plus de contrainte temporaire à l'emploi.

Mais là je ne veux pas embarquer sur le débat parce que je comprends que le ministre nous a dit qu'il allait nous revenir avec une réflexion.

M. Blais : Non, pas sur le débat, mais, déjà, sur l'engagement que j'ai pris hier, c'est qu'une personne qui désirerait continuer après 20 semaines puis en fait mention peut continuer d'être à Objectif emploi. Ça, on s'est déjà engagés là-dessus. Je pense que ce que la collègue de Gouin demandait, c'est une forme d'«opting-out» volontaire à n'importe quel moment. L'impression que j'ai, c'est qu'on a déjà ces mécanismes-là dans la loi, mais je vais quand même y penser encore un peu.

M. Turcotte : Donc, au fond, là, aussitôt qu'une personne... une personne qui, lors de son admissibilité à Objectif emploi, est exclue ou une personne qui, durant son parcours, est exclue ne peut pas revenir à Objectif emploi. C'est ce que je dois comprendre, M. le Président? Bien, vous pouvez me répondre, mais peut-être que ça peut être le ministre aussi, là.

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais tout ce que je vais vous répondre, c'est que la sous-ministre ou M. le ministre va vous répondre.

M. Turcotte : C'est ça, mais vous pouvez...

M. Blais : Bien, M. le Président, chacun son tour. Vous pourriez répondre aussi de temps à autre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Turcotte : Est-ce que vous avez suivi les travaux, M. le Président, depuis le début? Bon!

M. Blais : La dernière affirmation, je ne suis pas certain de l'avoir suivie. Il faut faire attention...

Une voix : ...

M. Blais : Oui, peut-être, parce qu'il faut faire attention. Quand on dit : Une personne est exclue, elle n'est pas exclue...

M. Turcotte : Une personne qui fait sa demande à l'aide sociale, lors de sa demande, elle est évaluée aussi, à savoir sur son admissibilité au programme Objectif emploi. On s'aperçoit que cette personne-là, exemple, est aidante naturelle, donc elle est exclue d'Objectif emploi. Elle peut avoir de l'aide sociale mais pas Objectif emploi. Dans six mois, donc elle serait encore dans son 12 mois, mais elle n'est pas à Objectif emploi, mais, six mois plus tard, elle n'est plus aidante naturelle, elle ne sera pas rappelée par quelqu'un à l'aide sociale pour dire : Vous allez embarquer dans Objectif emploi. Ça, on va régler cette question-là. Est-ce que je comprends bien?

M. Blais : Oui, vous comprenez.

M. Turcotte : O.K. Une personne qui est à Objectif emploi, elle devient, six mois plus tard, aidante naturelle, elle devient donc exclue du programme, à moins qu'elle désire le poursuivre, mais, de ce que je comprends, c'est qu'elle pourrait être exclue du programme. Deux mois plus tard, malheureusement, la personne qu'elle aide décède, elle n'est plus aidante naturelle, elle ne pourra pas revenir à Objectif emploi.

M. Blais : Elle le peut et elle doit. Dans l'exemple que vous venez de m'offrir, puis je vais vérifier, mais elle le peut et elle doit. C'est-à-dire que ce qu'on demande, c'est quand même une durée de participation minimale de 12 mois, hein? Donc, si quelqu'un a été exclu... On va vérifier, là, si je ne me trompe pas, mais, si quelqu'un a été... si elle est exclue, d'une certaine façon, en demandant de reconnaître, là, ses responsabilités comme aidante naturelle pendant six mois, si elle n'a fait seulement que six mois, elle est exclue définitivement parce qu'elle a atteint les 12 mois.

Des voix : ...

M. Blais : Ah! donc elle n'est plus... Très bien. Parce qu'elle n'est plus primodemandeur, maintenant, elle revient.

M. Turcotte : J'aime mieux leur réponse que la vôtre, M. le ministre.

M. Blais : ...si vous voulez. Je vais leur parler deux minutes.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : Je pense que c'est important que, pour que tout le monde s'entende, la sous-ministre explique bien, là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Maltais.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Alors, il y a une étape importante, qui est l'admissibilité. Alors, à l'admissibilité, comme on l'a vu à l'article 83, il y a des gens qui peuvent être dirigés vers Objectif emploi, il y a des gens qui vont être dirigés vers l'aide sociale. Alors, bon, on se souvient des gens qui ont des contraintes, etc. Bon, lorsque cette situation-là s'arrête, ils ne reviennent pas à Objectif emploi. Elles font un cheminement actuel, c'est-à-dire qu'elles vont vers l'aide sociale. Elles peuvent participer à des mesures d'Emploi-Québec de la même manière, aller chercher les montants, mais il n'y a pas de réciprocité pour ces gens-là. Mais toutes les mesures sont quand même disponibles.

Les gens qui vont vers Objectif emploi, ce qu'on a entendu hier, c'était qu'il y avait des situations où on souhaitait que la personne puisse volontairement décider de rester à Objectif emploi ou non, notamment les personnes... puis ça, c'est les gens qui ont des contraintes temporaires à l'emploi. On avait les femmes enceintes de 20 mois et plus et on avait aussi les gens qui atteignaient 58 ans. Alors, pour ces clientèles-là, il y a un rendez-vous qui se prend, un rendez-vous dans le sens qu'une rencontre qui va avoir lieu avec la personne, on va voir son intérêt à poursuivre, et elle va s'engager à poursuivre, dire oui. Comme on disait, bon, la personne est enceinte, mais elle est à terminer une mesure d'emploi... pas d'emploi, mais une formation. Elle est très motivée, elle veut poursuivre, elle s'engage, dis : Oui, moi, je poursuis pendant deux mois de temps, et elle reste à Objectif emploi. Elle peut aussi décider : Non, moi, je préférerais aller à l'aide sociale, et c'est terminé.

Mais il n'y a pas de retour par la suite. La personne de 58 ans, c'est la même chose aussi. Elle est dans une formation, elle veut poursuivre, elle veut retourner vers le marché du travail, elle dit : Moi, il me reste deux mois, trois mois. Je me sens engagée dans mon plan d'intégration et je souhaite poursuivre. Ça, ce qu'on avait parlé, c'était... à ce moment-là, on a parlé aussi de la situation au 13e mois, s'il y avait une situation aussi où il pourrait y avoir un genre de date anniversaire. Le 12 mois, il est atteint, et la personne peut décider de poursuivre son plan d'intégration ou d'aller vers l'aide sociale, compte tenu que, maintenant, le 12 mois, il est atteint, le 12 mois d'Objectif emploi tel qu'il est écrit dans la loi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends qu'il y a deux moments clés pour une personne, deux moments où elle peut, par choix, là, se retirer d'Objectif emploi. Dans le cas qui est questionné, là, d'une femme enceinte ou d'une personne de 58 ans, lors du moment où la femme enceinte aura atteint ses 20 semaines ou la personne qui atteint ses 58 ans, à ce moment-là, il y aura une rencontre pour voir si la personne veut poursuivre ou non.

D'autre part, toute personne qui est à Objectif emploi, et son plan nécessite plus de 12 mois, lors du 13e mois, il y aura une même rencontre pour évaluer avec la personne, voir si elle veut continuer ou pas et si elle a un besoin ou pas de poursuivre parce que, bon, elle peut avoir atteint ses objectifs. C'est ce que je comprends. O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean? Toujours sur 83.10, la discussion est ouverte. Est-ce qu'il y a d'autres interventions... intervenants, c'est-à-dire? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Je vais en avoir une un peu plus longue sur 83.11, mais 83.10, quand on parle de manquement, si une personne suit un parcours et puis, finalement au niveau des notes, elle n'a pas les notes de passage, est-ce qu'à ce moment-là il y a une révision ou vous la laissez continuer? Je veux dire, il faut qu'elle obtienne les notes de passage tout le long du parcours académique ou vous pouvez couper les vivres, là, si... qu'il n'ait pas sa note?

Le Président (M. Cousineau) : Me Melançon ou M. le ministre?

M. Blais : Là-dessus, je vais demander à Me Melançon de répondre parce que disons qu'il faut revenir au coeur de 30, 36, là, de ces deux articles-là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui. Donc, le manquement dont il s'agit à l'article 83.10, là, c'est le manquement à une obligation qui est prévue dans la loi. Donc, il y en a trois qui sont visées ici. Le premier, c'est de fournir tout document ou renseignement nécessaire pour vérifier l'admissibilité ou le montant. Donc, si tu manques à cette obligation-là, on peut refuser l'aide. Le deuxième, c'est d'aviser de tout changement de situation. Et le troisième, c'est d'exercer tout droit ou se prévaloir de toute indemnité, là, qu'une loi peut prévoir, qui peut affecter ton admissibilité. Donc, c'est strictement à ces trois types de manquement là dont on parle à l'article 83.10. Il ne s'agit pas d'un manquement à des obligations dans le cadre d'un parcours ou tout ça. Ça, c'est plus loin dans un article, c'est 83.12. On va parler des manquements aux obligations du plan.

M. Schneeberger : On y reviendra à ce moment-là. On y reviendra au 83.12.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Très bien. Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Gouin, sur 83.10.

• (12 h 10) •

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Là, je suis un peu désolée, je vais peut-être faire répéter le ministre, mais, bon, pour des circonstances indépendantes de ma volonté, j'ai manqué un bout de son explication. J'essaie de comprendre la ou les différences qu'il y a entre le long amendement... en fait, les amendements présentés par le ministre, mais qui, en fait, si je comprends bien, sont... C'est un amendement à 83.10, puis il y a des nouveaux articles. C'est ça? Donc, j'aimerais juste, en fait, si M. le ministre avait la gentillesse de le faire, qu'il explique la différence au niveau des enjeux, là, pas nécessairement des mots, mais qu'est-ce qu'il y a de différent entre la feuille qu'on a reçue et 83.10, parce que 83.11 n'existe pas, je pense, et donc qu'est qu'il y a sur la table en ce moment de différent? J'ai beau lire, j'essaie de comprendre.

M. Blais : Dans le fond, il y a une volonté, là... Vous vous rappelez que j'avais mentionné qu'on voulait rendre obligatoire la première rencontre d'évaluation. Donc, vous la retrouvez maintenant, là, sous la forme de 83.11. On n'avait pas ça dans le précédent projet de loi. Et 83.10, peut-être Me Melançon pourrait me corriger, mais on avait déjà ça. Donc, c'est un copier-coller de la Loi de l'aide sociale, finalement. Comme on crée un programme qui a une certaine autonomie du point de vue juridique, il fallait rappeler ce principe-là, que les individus qui demandent l'aide de dernier recours ont quand même l'obligation de déposer un certain nombre de documents, là, pour qu'on puisse faire l'évaluation de leur admissibilité. Me Melançon me corrigera là-dessus, sur 83.10. Et donc, là, ensuite, on voit, là, c'était vraiment par but de simplifier qu'on a séparé les choses. Il y a des éléments qu'on retrouve déjà, mais, sur le fond, ce qui est le plus important, je crois, dans votre question, là, c'est 83.11 parce que, là, c'est une innovation, disons, par rapport à ce qu'on avait.

Mme David (Gouin) : M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Une innovation! 83.12... Mais là je ne sais pas si on discute à la fois de 83.10, 83.11 et 83.12.

M. Blais : On s'est entendus qu'on a décidé de les faire séparément. 83.10.

Mme David (Gouin) : Ah! donc, on est juste sur 83.10 en ce moment.

M. Blais : Oui.

Mme David (Gouin) : Excusez-moi. Et, à ce moment-là, je vais rester sur 83.10. J'ai de la difficulté à comprendre. Juste une question de français, là, je saisis mal. Qu'est-ce que ça veut dire, «le ministre peut, selon le cas, refuser ou cesser»? C'est quoi, la...

M. Blais : Bien, c'est ça, on a eu une explication plus tôt. Moi-même, j'avais la même question que vous, là. Donc, on a eu une explication plus tôt. Lorsque quelqu'un n'est pas admis, on peut refuser, lorsque quelqu'un a été admis, mais... bon, là, on peut cesser. Voilà.

Mme David (Gouin) : O.K. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée?

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur 83.10? Alors, nous allons passer à 83.11. On ne vote pas 83.10, ce que j'ai pu comprendre au départ. Donc, 83.11. M. le ministre.

M. Blais : Alors, j'y vais, M. le Président, pour la lecture de mon commentaire. C'est une nouvelle disposition. L'article 83.2 prévoit qu'un participant doit se présenter à toute entrevue à la demande du ministre afin de contribuer à la préparation de son plan d'intégration en emploi. Il prévoit également que le participant doit, aux mêmes fins, fournir tout renseignement requis sur sa situation. Cette contribution du participant est d'une importance capitale à la préparation de son plan. Ainsi, lorsque le manquement à l'une ou l'autre de ses obligations a pour effet d'empêcher d'établir un plan, le ministre pourra refuser de verser la prestation mensuelle du participant. Cette aide pourra néanmoins être versée si le participant remédie à son défaut dans le délai fixé.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, lorsqu'il est question d'un manquement à l'une des obligations prévues au premier alinéa de l'article 83.2, ce n'est que pour l'élaboration du plan d'intervention de la personne, on n'est pas dans les obligations de la personne de participer aux ateliers, aux activités de formation ou autres, on n'en est pas là. Donc... Oui?

M. Blais : C'est pour la constitution de son plan.

M. Turcotte : Donc, lorsqu'il est question que le ministre peut refuser ou cesser de verser la prestation, précédemment, on a entendu que le terme «refuser», c'était pour quelqu'un qui n'avait pas eu de prestation auparavant et qu'on n'acceptait pas de lui en verser une, et «cesser» pour quelqu'un qui avait déjà une prestation et qu'on décide d'arrêter cette prestation. Il n'est pas question de retenir, donc de... le terme... précédemment, là, pas réduire, là, mais est-ce que c'est dans «cesser» quand on retient le chèque?

M. Blais : Oui, voilà, le... peut-être y aller, puis Me Melançon pourra continuer, là. Mais il a mentionné tout à l'heure l'expression «retenir un chèque», et c'est une expression vernaculaire qui a peut-être ses mérites, là, mais, disons, qu'on ne retrouve pas dans la loi. Ce qu'on retrouve dans la loi, c'est «refuser» ou encore «cesser», ce qu'on retrouve dans la Loi à l'aide sociale puis ce qui est repris aussi comme expression, là, d'usage juridique, un usage qui est aussi plus propre.

Peut-être que Me Melançon veut ajouter?

M. Melançon (Hugues) : Oui, peut-être juste un élément, c'est que le terme «retenu», dans la loi, est déjà utilisé pour une ponction qui est faite pour un remboursement d'une dette. Et donc, pour éviter la confusion des termes, on a utilisé les termes que la loi connaît déjà, c'est-à-dire «cesser de verser» et «refuser». Par contre, l'aspect rétention existe parce que la phrase suivante dit que l'aide peut néanmoins être versée à la personne qui remédie à son défaut. Donc, l'idée, c'est que c'est un refus qui est suspendu et qui peut être corrigé par la suite si la personne remédie à son défaut. Donc, la notion de rétention de chèque se retrouve dans la globalité du libellé de l'article.

M. Turcotte : «Dans le délai ou à la date que fixe...» Une personne qui ne se présente pas à la rencontre, elle s'aperçoit de son erreur, des conséquences de son choix, parce que, bon, elle n'a plus l'aide financière, elle se présente au centre local d'emploi, elle dit : Maintenant, là, je suis prête. Donc, il y a une prise de rendez-vous, la rencontre se fait à ce moment-là, c'est considéré dans la phrase «dans le délai et la date que fixe le ministre»?

M. Blais : Tout d'abord, au niveau des principes, là, on a déjà reconnu qu'une personne peut avoir des motifs raisonnables pour ne pas se présenter à une rencontre. Donc, il n'est pas question de cesser ou de refuser quoi que ce soit à ce moment-là. Une personne peut ne pas avoir de motif, ne nous appelle pas, etc. Je pense que la question que vous posez, c'est : Finalement, à quel moment ça peut avoir une conséquence financière? C'est ça que vous posez. Donc, je vais demander peut-être à la sous-ministre, là-dessus, de répondre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Mme Maltais.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. C'est sûr que le délai, là, on parle d'un délai raisonnable. On convoque la personne, la personne ne vient pas, elle a eu un empêchement, on prend un nouveau rendez-vous. Donc, c'est cette date-là que fixe le ministre... c'est-à-dire, fixe l'agent. On est toujours dans quelque chose de raisonnable, dépendamment de la situation de la personne. Alors, il n'y a rien qui va être, dans le règlement, fixé que c'est dans les cinq jours suivants ou des choses comme ça. Alors, la même chose, peut-être... la distinction entre le délai et la date. Le délai, on parle plus, à ce moment-là, d'un dépôt d'un document, alors que la date, on parle plus d'une rencontre qui peut avoir lieu parce que ça peut être, à l'occasion, des documents qui sont manquants ou des choses comme ça.

M. Turcotte : Mais, lorsqu'on parle de délai, ça ne peut pas être le délai avant la tenue de la rencontre ou de la reprise de la rencontre. Exemple, est-ce que... Puis peut-être que, là, ça pourrait être le ministre qui peut répondre, mais, lorsqu'on... parce que, des fois, on utilise des qualificatifs, mais qui sont aussi sujet à interprétation, là. Quand on dit le moment raisonnable, moi, quand je lis ça par rapport aux manquements dans le délai ou à la date que fixe la ministre, à première vue, moi, je peux avoir en tête : Est-ce qu'il y a un nombre de jours, de semaines ou de mois que le ministre considère comme raisonnable avant que cette dite rencontre ait lieu, ou la deuxième, ou troisième? Même si elle est exceptionnelle, elle peut arriver quand même, on l'a entendu par le passé, pour l'établissement de...

Au fond, la question plus, peut-être, clairement : Une personne qui ne se présente pas, disons, pour... et qui n'a pas... elle n'est pas justifiée, ce n'est pas une absence justifiée, est-ce que le ministre se donne, au fond, un délai, là, pour... avant que... Mais la personne, elle va... parce qu'on ne peut pas retenir un chèque indûment de l'aide sociale. Si la personne, elle est dans l'extrême pauvreté...

• (12 h 20) •

M. Blais : Non. Mais n'oubliez jamais que, si quelqu'un se considère injustement traité à quelle que soit l'étape, là, où il en est dans son processus, là, il y a des moyens de recours. On n'a pas voulu mettre dans les règlements, là, un délai raisonnable en termes de jours. On aurait pu le faire. Je pense que ce n'est pas une bonne idée parce qu'on a des situations complexes, et ça pourrait... il y a une forme d'automatisme. Ce que je peux vous dire, c'est qu'un délai raisonnable, dans la pratique actuelle, là, c'est entre cinq et 10 jours pour nous. Donc, notre intérêt, c'est de les rencontrer assez tôt et de ne pas attendre, l'intérêt de tout le monde, donc, mais ce n'est pas notre intention de mettre «cinq à 10 jours» dans les règlements. Je pense, ce n'est pas, disons, au bénéfice de personne.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean? Mme la députée de Gouin, toujours sur 83.11.

Mme David (Gouin) : Oui. M. le Président, je n'ai pas vraiment compris. Le ministre vient de le dire, mais je n'ai pas compris pourquoi ce ne serait pas... je ne me souviens plus du mot qu'il a utilisé, mais, en tout cas, ce ne serait pas soit pertinent, ou raisonnable, ou efficace, ou... je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais quelque chose comme ça, de fixer un délai de cinq à 10 jours. Je ne comprends pas.

M. Blais : Bien, on peut en parler, là. Vraiment, je n'ai pas une position de principe très forte, pas une position très forte là-dessus puis immuable, là. Donc, j'ai demandé un peu aux fonctionnaires quelle est la pratique habituelle. Dans la pratique, ce qui est intéressant, c'est que, très souvent, on peut demander à faire la rencontre immédiatement quand la personne vient s'inscrire et nous donne ses documents. Elle n'a pas besoin de se déplacer. On ne veut pas, bien sûr, en faire une obligation pour des raisons qu'on peut imaginer, donc. Mais ce qu'on me dit, c'est que, dans 40 % des cas, là, on peut la faire immédiatement, déjà, cette première rencontre là si les gens veulent la faire. Mais écoutez, si vous voulez qu'on mette un délai, puis si ce délai-là... parce qu'il y a quand même une conséquence si le délai n'est pas respecté, là. Pour ce qui est de la fonction publique, on peut demander qu'il y ait un délai qui soit respecté. Ça, c'est faisable. C'est surtout pour la personne qui pourrait avoir différentes raisons, différentes situations, là, qu'on essaie de l'éviter.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : C'est parce que, là, j'essaie de comprendre la mécanique, M. le Président. 83.11 réfère à 83.2, 83.2, c'est le programme Objectif emploi et rien d'autre, hein? On n'est pas dans le programme d'aide sociale, là. Ça va jusque-là? Il reste quand même que le primodemandeur qui se présente au centre local d'emploi, lui ou elle, là, y va pour demander de l'aide sociale — les gens ne font pas toutes ces distinctions-là, là — il va demander de l'aide sociale, rencontre donc un agent administratif ou, enfin, quelqu'un, un agent d'aide sociale ou une agente. Ça fait qu'il y en a une, rencontre, là. Bien, enfin, nous, on demandait à ce qu'il y en ait une. Vous n'avez pas obtempéré — c'est vrai, il faut que je m'en rappelle — parce que vous dites que ça peut se faire par téléphone, par Internet, etc.

Bon, alors mettons que ça se fait par téléphone, Internet ou de visu, ce qui, moi, me paraît vraiment plus intéressant, là, je comprends que, comme c'est un primodemandeur, il y a quelqu'un au bout du fil, de la ligne ou du bureau qui va dire : Vous, c'est Objectif emploi — c'est ça? — mais qui va quand même demander à la personne tous les documents nécessaires qu'on demande à l'aide sociale, là, hein? Ils vont vouloir connaître l'état de ses revenus, bon, enfin, tous les documents nécessaires. Bon, est-ce que, là, ce que vous êtes en train de dire, c'est : Il faut qu'il y ait, donc, cette rencontre avec l'agent du centre local d'emploi puis, entre le moment où la personne demande de l'aide sociale et cette rencontre-là, là, il ne peut pas se passer beaucoup de temps parce que, là, ce qui est en jeu, c'est une loi, quand même, qui ne nous dit pas... Je ne parle pas du projet de loi n° 70, je parle de la Loi de l'aide sociale où il y a un programme de dernier recours. Quand quelqu'un vient là, c'est parce que c'est le dernier recours. La personne, elle n'a pas de revenu. Donc, est-ce que je comprends que la première rencontre, vous allez la fixer dans un délai très, très, très raisonnable, là?

M. Blais : O.K., là, je pense que je comprends la crainte de la députée de Gouin. C'est un sujet dont on a déjà parlé ici, là. Quelle que soit la période d'attente pour cette rencontre d'évaluation puis de confection d'un plan d'intégration, la personne est admissible à l'aide sociale, ça a déjà été jugé et décidé, et elle est admissible au moment où elle a déposé, hein, sa demande, pas au moment où elle a été reçue, je pense, on a dit, en moyenne, c'est quatre ou cinq jours ou... je ne veux pas... pour faire... cinq jours maximum pour évaluer une demande, et est admissible, et donc elle a accès à ses fonds, là, quel que soit l'autre délai, hein, donc pour les raisons que vous avez évoquées. Bien entendu, c'est de l'aide de dernier recours.

Ensuite, il doit y avoir une autre rencontre qui, là, spécifie davantage quelle est sa situation puis quel est son plan. Ce qu'on a dit jusqu'ici, là, c'est que ça doit être un délai raisonnable. C'est comme ça qu'on l'écrit. Pour nous, on me dit : Dans 40 % des cas, très souvent, ça peut se faire dès la première demande, une fois que les documents, là, plus administratifs... On peut regarder ça à l'oeil, dire : Oui, on pourrait déjà avoir une discussion avec toi sur comment tu vois les choses et faire une première évaluation. Mais ça pourrait prendre un peu plus de temps avant qu'on convoque la personne pour cette évaluation-là. Ce que je vous ai dit ici à plusieurs reprises, ça pourrait être entre cinq à 10 jours, c'est la pratique actuelle. Mais j'hésite. Là, vous comprenez mieux pourquoi j'hésite à dire : Ça doit se faire dans 10 jours ou huit jours, etc., parce que le poids, à ce moment-là, est plutôt transporté du côté de la personne aussi qui peut avoir différentes raisons pour... elle, elle a son aide sociale, elle a son aide de dernier recours, mais il faut maintenant qu'on puisse la rencontrer.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Donc, si on se comprend bien, une personne primodemandeur arrive à l'aide sociale quelle que soit la méthode, est jugée admissible et reçoit, dans des délais très, très raisonnables parce qu'elle n'a pas d'argent, un chèque d'aide sociale. Bon, si on se comprend bien là-dessus, c'est déjà quelque chose.

Une voix : ...

Mme David (Gouin) : Mais c'est ça, la question : Comment peut-elle recevoir un chèque d'Objectif emploi, avec toutes les allocations qui y sont associées, si la rencontre — puis moi, je parle d'une personne désireuse, là, de faire tout ça — pour toutes sortes de raisons, manque de ressources humaines au ministère, le centre local d'emploi est loin, il faut trouver un moyen de transport, enfin, je ne le sais pas, là, mais la rencontre n'a pas lieu avant 15 jours, disons? 15 jours, moi, je parle de 15 jours du calendrier, là. Mettons 10 jours ouvrables ou 12 jours ouvrables. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'entre-temps cette personne, qui n'a aucun revenu, reste sans revenu?

M. Blais : Non.

Mme David (Gouin) : Non?

M. Blais : Si ça continue, je vais demander au député de Saint-Jean de vous expliquer, là, parce qu'il commence à connaître le programme aussi bien que moi!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme David (Gouin) : Bien, M. le Président, je soumets que, de ce côté-là, on n'a pas l'air d'être d'accord entre nous, là.

M. Blais : Bien, écoutez, là, moi, je pense qu'on est plutôt d'accord sur le fond, là. Donc, ce qui est important, comme vous l'avez dit, je vous reprends sur un point, là, c'est que la rencontre, elle est obligatoire, et c'est 83.11, maintenant, qui spécifie pourquoi, puis comment, puis les délais. On nous a demandé des délais raisonnables. Qu'est-ce que ça veut dire? Je vous l'ai dit, dans la pratique, c'est entre cinq et 10 jours. Et la bonification, hein, ou l'allocation de participation, pour parler plus juste, cette allocation de participation là, elle est définie une fois qu'on a défini le projet d'intégration parce que, là, on sait où est-ce que cette personne-là se situe. Donc, elle arrive pour demander de l'aide sociale, on se rend compte qu'elle est éligible à Objectif emploi, il y aura une prochaine rencontre, qu'on souhaite tous le plus tôt possible, mais elle a déjà accès à des fonds qui sont les fonds habituels pour l'aide de dernier recours, et ensuite, lorsqu'on a fait l'évaluation, elle devient admissible à une allocation supplémentaire lorsqu'on l'a située dans l'un des trois parcours.

• (12 h 30) •

Mme David (Gouin) : Donc là, on se comprend bien. Entre le moment où la personne a demandé de l'aide sociale... puis là je comprends qu'elle a tous ses documents, et tout, parce que, si elle ne les a pas, je sais qu'elle n'aura pas de chèque, bon, mais elle a tous ses documents, tout est correct. Bien, convoquez-moi, j'irai à votre rencontre. Entre-temps, M. le ministre vient de dire : Oui, elle a droit à un chèque d'aide sociale. Bien, c'est parce que de ce côté-là, M. le Président, les gens n'ont pas l'air sûrs.

M. Blais : C'est une question de mots, là. Je pense que Me Melançon, là, ne peut plus se retenir.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : Donc, on va le laisser aller, parce que...

Le Président (M. Cousineau) : ...les joueurs et les joueurs d'estrade.

M. Blais : ...parce qu'il lui arrive de se choquer. Donc, on est mieux de le laisser aller.

M. Melançon (Hugues) : Alors, elle a droit effectivement à une prestation qui est équivalente à ce qu'elle aurait eu à l'aide sociale, mais, techniquement, il s'agit d'une prestation dans le cadre du nouveau programme, qui est une prestation d'Objectif emploi. Mais, comme son plan n'est pas encore établi, elle n'a droit qu'à la prestation, et non pas à l'allocation de participation qui y correspond. Mais c'est une aide qui est accordée dans le cadre du chapitre, donc dans le cadre du programme.

Mme David (Gouin) : M. le Président, est-ce qu'on s'entend sur une chose? La personne, elle a besoin d'un chèque. Alors, ça sera le chèque d'Objectif emploi. De toute façon, il va être de 623 $. Alors, hein? Bon, O.K., mais c'était important quand même que, pour les gens qui nous écoutent, là, puis beaucoup sont préoccupés de ces questions-là, donc, s'il y a un délai raisonnable ou moins raisonnable qui arrive entre la reconnaissance que, oui, cette personne-là, elle a le droit à de l'aide de dernier recours et le fait de pouvoir compléter un plan d'évaluation, il y a un chèque de base, là, une prestation de base qui est accordée. Bon, alors, ça, ça va.

Maintenant, ce que... Là, comme j'avais compris l'explication de refuser ou cesser, je soumets respectueusement que, dans ce cas-ci, étant donné qu'on parle d'un manquement, à 83.11, là, étant donné qu'on parle d'un manquement à l'une des obligations prévues au premier alinéa de 83.2, et ces obligations-là touchent le programme Objectif emploi, et c'est des obligations de participer à des programmes, etc., et étant donné que la personne, ce qu'on vient de me dire, c'est qu'elle a quand même déjà un chèque, donc le ministre ne peut pas refuser de verser une prestation. Il peut cesser de la verser. Enfin, c'est ce qu'il veut faire avec son projet de loi. Ce n'est pas mon intention à moi, là, soyons clair. Mais il me semble que, dans ce cas-ci, le mot «refuser» ne s'applique pas, à moins que je me trompe.

M. Blais : Donc, M. le Président, on va continuer.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, poursuivez.

M. Blais : Oui.

Mme Maltais (Chantal) : O.K. Peut-être tout simplement... C'est des cas qui vont être probablement rares, mais c'est possible que, compte tenu du moment où elle fait sa demande, on n'a pas eu le temps de verser un premier chèque. Elle arrive le 30, par exemple. Alors, il faut prévoir l'ensemble de ces situations-là. Mais on comprend que, normalement, comme vous le dites, il va y avoir eu un premier chèque qui va lui avoir été transmis selon la date de sa demande. Donc, ça va être beaucoup plus souvent «cesser de verser» que de «refuser», mais il peut y avoir des situations où on refuse compte tenu du moment où elle a fait sa demande.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Et la dernière phrase, donc : «[La] prestation est néanmoins versée si le participant a remédié au manquement dans le délai [et] à la date que fixe le ministre.» Question très mécanique, mais qui peut quand même être importante : Mettons qu'il y a eu une rencontre fixée avec une date et une heure, la personne ne s'est pas présentée et appelle le lendemain pour dire : Écoutez, je ne me suis pas présentée parce que j'ai dû, en toute urgence, aller chercher mon enfant à l'école, il était malade, je ne sais pas quoi. Bon, là, vous allez lui laisser sa prestation, là? Vous n'allez pas le couper?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Maltais.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Si on remédie rapidement, comme vous dites, elle rappelle le lendemain, elle prend tout de suite un autre rendez-vous, il y a eu un empêchement, elle remédie. Elle prend déjà... Elle fixe tout de suite une prochaine rencontre, là. Je suis disponible rapidement, je veux faire mon plan. À ce moment-là, lors de la prochaine rencontre, on va lui verser le montant.

Mme David (Gouin) : Autrement dit, là, je sais que c'est un peu dans les détails, mais c'est parce que c'est tellement important pour les gens, là, on va attendre un petit 24 heures, là, avant de se dire : On coupe tout ça, là? On va réfléchir un 24, 48 heures, peut-être essayer de rejoindre la personne, savoir qu'est-ce qui s'est passé. Puis ça, Mme la sous-ministre me fait oui de la tête, mais pourriez-vous me le dire dans le micro? J'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : C'est sûr que l'intention derrière cet article-là, quand on dit qu'on va refuser ou cesser de verser, la dernière ligne, elle est fort importante parce que les personnes peuvent vivre toutes sortes de situations qui va leur empêcher de venir à un rendez-vous. Si, tout de suite après, ils appellent leur agent puis ils prennent un nouveau rendez-vous, on est capables de comprendre qu'il y a un motif valable qui empêchait cette situation-là. Ce qu'on veut, c'est que la personne, elle se mette en action, ce n'est pas qu'elle ne nous donne plus de nouvelles. Puis on comprend que les gens... à laquelle on va cesser de verser, c'est probablement les gens qui ne nous donneront plus de nouvelles. À ce moment-là, oui, on cesse de verser. On n'a pas eu d'autres nouvelles. Ils nous ont fait une demande, mais ils ne sont jamais revenus, peut-être parce qu'ils se sont trouvé par eux-mêmes un emploi ou d'autres situations. Si la personne, elle appelle, elle veut se mettre en action, pour nous, l'objectif, il est atteint. C'est-à-dire qu'on veut mobiliser la personne, on veut lui faire un plan d'intégration, alors on va travailler avec elle. Puis à ce moment-là, lors de la prochaine rencontre qu'on va céduler rapidement avec elle, on va pouvoir lui reverser le montant.

Mme David (Gouin) : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Alors merci pour les explications. J'aimerais juste signaler qu'il va certainement arriver que des gens ne se présenteront pas. On en a déjà largement fait état, et c'est pour ça que je n'allongerai pas indûment dans cette commission... des gens qui vivent toutes sortes de problématiques particulières, qui vont faire qu'il y a comme un moment, il y a un temps où ils ne voient pas pourquoi ils iraient se présenter à une rencontre pour faire un plan dans lequel ils ne croient pas, pour toutes sortes de raison, tenant à toute une histoire, etc. Et ça pourra vouloir dire, dans certains cas, j'espère que tout le monde en est conscient, qu'il pourrait s'écouler quelques semaines, voire plus, sans qu'une personne n'ait la moindre aide de l'État pour survire.

C'est ça qu'on est en train de faire, là. Le «on» exclu la personne qui parle, mais je veux juste que ça soit bien clair pour tout le monde. C'est ça qui est en train de se passer. Je sais bien que l'intention n'est pas de faire exprès pour affamer les gens. L'intention est de sortir les gens de la pauvreté par un programme et des allocations plus généreuses qu'auparavant. J'ai tout compris ça, mais, dans certains cas, qui ne seront peut-être pas légion, il pourra arriver que des personnes se retrouvent dans des situations extrêmement critiques à cause de 83.11. Je tenais à le souligner une autre fois, et j'arrête là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Nous sommes toujours sur 83.11. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent me parler sur le 83.11? M. le député de Drummond—Bois-Francs, je crois.

M. Schneeberger : Oui, monsieur... Merci, M. le Président. Moi, j'aurais un questionnement. Bon, bien là le ministre, il nous a emmené des nouveaux articles qui sont légèrement différents à l'article initial. J'aurais une question. C'est-à-dire, si une personne a un engagement prévu, là, il y a une entente de faite, un plan de fait, et, pour x raisons que ce soit, où est-ce que lui, il ne peut pas grand-chose quand la situation est... Mettons que je prendrais un exemple. Il s'inscrit à un cours de soudure et, pour x raisons que ce soit, finalement, le cours de soudure ne démarre pas, faute d'un nombre d'inscriptions, et autres. À ce moment-là, est-ce que lui, il va être coupé ou il va... parce que, dans la loi actuellement, il n'y a rien qui nous dit ça. Et moi, j'avais préparé un amendement qui s'intégrait peut-être un peu mieux sur l'article initial. Par contre, il pourrait s'intégrer légèrement différemment, soit au 83.11 ou 83.12. Alors, je vais le lire...

M. Blais : ...M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui?

M. Blais : Juste pour aider nos travaux, là, donc, la préoccupation du collègue se trouve dans l'article suivant, peut-être avant...

Une voix : ...

M. Blais : Peut-être qu'il va trouver la réponse même à sa préoccupation dans la nouvelle formulation, là.

Le Président (M. Cousineau) : Dans 83.12?

M. Blais : Je n'en suis pas certain, mais, en tout cas, quand on va parler de 83.12, on aura l'occasion.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Oui, parce que ça sera peut-être le temps, à ce moment-là, de l'introduire en sous-amendement si les explications ne font pas votre affaire. Là, on verra. D'accord? Est-ce que vous avez d'autres choses, M. le député de Drummond—Bois-Francs, pour le 83.11?

M. Schneeberger : Ça va comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va pour la discussion, M. le député de Saint-Jean? Ça va aussi? Oui. Alors M. le ministre, le 83.12, lecture et explication.

• (12 h 40) •

M. Blais : Alors, je l'ai déjà lu, mais je vais aller pour l'explication maintenant. Donc, l'article 83.11 prévoit que le ministre peut réduire la prestation d'un adulte seul ou d'une famille lorsqu'un participant n'a pas respecté un engagement énoncé au plan.

Le montant de la réduction appliquée ainsi que sa durée serait précisés par règlement. La nouvelle formulation de la disposition prévoit que la réduction serait appliquée à compter du mois qui suit celui où le défaut ou le manquement est constaté. Elle précise en outre que, si un participant a demandé la reconsidération, c'est-à-dire son réexamen administratif, de la décision qui établit son plan avant la date qui est fixée pour réaliser une première activité, aucune réduction ne pourra être effectuée avant qu'une décision ne soit rendue au regard de cette demande de reconsidération. Dans tous les cas, le montant de la prestation d'Objectif emploi ne pourra être réduit en raison d'un manquement en deçà d'un seuil calculé de la manière prévue par règlement.

Une voix : Vos intentions réglementaires.

M. Blais : Voilà, alors, j'ai les intentions réglementaires. Elles sont assez connues, on en a parlé passablement, mais, quand même, ça vaudrait peut-être la peine de se rafraîchir la mémoire, M. le Président, donc je vais les faire circuler, là, pour les collègues.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps d'en faire des copies, puis on pourra en prendre connaissance. Alors, un petit deux minutes de relaxation transcendantale.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre nous a distribué des points de règlement. C'est ça, monsieur...

M. Blais : Oui, effectivement, puis je sais que mon collègue de Saint-Jean, là, aime bien entendre ma voix dans le micro, là, quand je parle de mes intentions réglementaires.

Peut-être un élément de fond puis répondre en partie, là, à une préoccupation de la députée de Gouin. Vous avez vu jusqu'ici que, dans 83.10, 83.11 et 83.12, on utilise toujours le verbe «peut». On n'utilise jamais le verbe «doit», et ce n'est pas un hasard. C'est pour laisser aussi une marge de manoeuvre au ministre et ses représentants dans l'application de la loi parce qu'on sait bien qu'il y aura toujours des cas particuliers, hein, ou le jugement, là, des personnes, là, est requis. Je pense que c'est une bonne façon d'écrire une loi. Alors, on n'est pas dans le discrétionnaire absolu mais on est dans quelque chose qui permet, hein, des fois de prendre des situations et de les prendre en considération. Alors :

«Une fois le plan d'intégration emploi défini, le participant est tenu de respecter les engagements qui y sont énoncés — recherche active d'emploi, refus ou abandon d'un emploi, cesse sa participation à la mesure de formation, on a déjà parlé de ça ici.

«Si le participant ne réalisait pas les activités prévues à son plan d'intégration [il peut y avoir] :

«Arrêt de l'allocation de participation;

«Contact auprès de la personne pour connaître les raisons de son manquement;

«Sans motif sérieux, des réductions s'appliqueraient :

«[Alors, au] premier manquement : [une] réduction de 56 $;

«Deuxième manquement : [une] réduction de 112 $;

«Tout manquement additionnel : [une] réduction de 224 $.

«Ces réductions s'appliqueront le mois suivant celui où le manquement sera constaté — ils seront donc d'une durée d'un mois; et

«Ces réductions ne pourront avoir pour effet de réduire la prestation qui aurait été versée de plus de 50 %.» Donc, le barème plancher.

Comme on l'a souvent mentionné, ces réductions-là sont facilement révocables. C'est-à-dire, bon, je vais prendre un exemple, là, on pourrait présenter le projet puis le comparer, par exemple, à ce que le Parti québécois avait fait jusqu'en 2005, hein, pour voir un petit peu les différences. Je ne veux pas aller trop loin là-dessus, mais...

M. Turcotte : ...

M. Blais : Hein?

M. Turcotte : En 2005, on n'était plus là.

M. Blais : Oui, le programme a été là, a été mis en place par le Parti québécois et a été enlevé par la suite, retiré en 2005. Mais, pour les grandes, grandes différences, puis je ne veux pas aller trop loin là-dessus, là, mais, si jamais, là, mes collègues d'en face veulent avoir plus d'information sur les montants à l'époque, ils étaient beaucoup plus importants, en passant, que les montants, là, dans Objectif emploi, en dollar constant, du moins, et la durée était très longue parce qu'à l'époque c'était un an, hein, une pénalité, c'était pour un an. Alors, ici, au contraire, c'est facilement révocable. La personne revient, recommence à travailler, puis ensuite, bien sûr, tout est retiré, ce qui est une bonne façon de faire les choses. Je sais que le député Rochon a un intérêt pour les...

Le Président (M. Cousineau) : Richelieu.

M. Blais : Richelieu, pardon. Rochon... Excusez-moi. Un peu de fatigue, là. Le député de Richelieu a un intérêt, là, pour le XIXe siècle en particulier, là, et pour l'Italie. Donc, le père de la philosophie du droit, là, contemporaine, qui s'appelle Beccaria, qui disait que l'important, ce n'est pas la sévérité de la sanction, hein, l'important, c'est qu'elle existe, qu'elle puisse être accomplie. Donc, c'est la raison pour laquelle on est dans un programme qui est très différent de ce que le Parti québécois avait mis sur pied, autant pour la sévérité que la durée. Puis je vous rappelle aussi que ça touchait l'ensemble des prestataires aptes à l'emploi et que le programme du Parti québécois, à l'époque, était très travailliste parce qu'essentiellement il était tourné vers la prise d'emploi, pas vers les études et encore moins, là, vers la préemployabilité.

Donc, c'est pour donner un petit peu une idée, là, d'où est-ce qu'on se situe par rapport au règlement. Je pense que, pour l'essentiel, c'est des choses qui ont déjà été dites et expliquées ici.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, on est à 83.12, avec les règles et les informations que vous avez.

• (12 h 50) •

M. Turcotte : Avant de faire un lien avec ce que le ministre vient de mentionner, j'aimerais, juste pour comprendre... il me semblait, du moins, lors de la présentation du graphique, du tableau, de chacune des cases du ministre, que la première sanction était le retrait de l'allocation de participation à une activité. Là, dans les intentions réglementaires, le premier manquement, c'est une réduction de 56 $ sur la prestation de base additionnée à l'allocation de participation ou c'est une réduction de 56 $ sur la prestation de base, sachant que, dû à un manquement, l'allocation alimentaire est complètement retirée? Ce n'est pas clair, là, comme c'est écrit.

M. Blais : Peut-être... Je ne sais pas si la sous-ministre veut répondre, parce que, pour moi, ça m'apparaît plutôt clair, au contraire, là. Peut-être Me Melançon veut...

Le Président (M. Cousineau) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui, alors, bon, il y a deux aspects, là, à la question. Le premier, c'est la perte de l'allocation. L'article ici ne traite pas de ça, là. L'allocation, elle est versée à la personne qui participe. Donc, l'absence de participation fait en sorte que la personne n'a pas droit à son allocation, donc ce n'est pas couvert par l'article qui porte sur les manquements.

Ici, cet article-là traite de l'effet du manquement sur la prestation. Donc, un manquement peut donner lieu à une réduction, et c'est là, ici, que le mot «peut» prend tout son sens. Le ministre dispose d'un pouvoir discrétionnaire d'appliquer cette sanction-là, et, en début de commission, le document qui vous a été remis illustre la façon dont le ministre entend encadrer sa discrétion.

Donc, lorsqu'il y a un premier manquement, bien que l'article mentionne qu'il peut y avoir une réduction, ce qui a été exposé devant les parlementaires, c'est que l'intention était, pour un premier manquement, de ne pas constater le manquement et de plutôt faire ce qu'on appellerait un avis administratif ou un avis à la personne et de l'avertir que, s'il y a un prochain manquement, bien là il y aura une première réduction.

Donc, c'est une illustration de l'encadrement du pouvoir discrétionnaire ici, mais l'article, lui, ne prévoit que la possibilité, lorsqu'il y a manquement, d'opérer une réduction.

M. Turcotte : Je suis dans les intentions réglementaires, là, et j'essaie de comparer avec... puis il faut quand même en parler, de ce tableau-là, parce que c'est pratiquement les seules intentions réglementaires que nous avons eues pendant les 100 premières heures de discussion et auquel le ministre disait qu'il avait dévoilé l'ensemble de ses intentions réglementaires. On voit que, depuis, il est prolifique dans ses intentions réglementaires parce que de nouvelles intentions réglementaires s'ajoutent spontanément suite à la... Sûrement qu'on a inspiré largement, d'ailleurs, le ministre avec nos quelques amendements que nous avons eu l'occasion de déposer, je crois, une trentaine, là, sur l'article 1.

Mais je veux comprendre parce que, dans le tableau qui nous avait été présenté et ce qu'on a comme intentions réglementaires, moi, j'ai de la difficulté à comprendre, là, il y a comme... le bout sur l'allocation spéciale n'est pas mentionné. Peut-être que... Ce que ça dit, c'est : «Si le participant ne [réalise] pas les activités prévues à son plan d'intégration : arrêt de l'allocation de participation».

M. Blais : De la case 10?

M. Turcotte : Oui, ça, c'est ce qui est à la case 10. «Contact auprès de la personne pour connaître les raisons de son manquement.» Donc, sans motif sérieux, des réductions s'appliqueraient. Donc, premier manquement, dans les faits... je comprends que c'est une façon de le présenter, mais vous présentez comme premier manquement, mais, dans les faits, c'est le premier manquement suite à la prise de contact avec la personne. Ce n'est pas le premier manquement de sa participation à l'activité. C'est ce que je dois comprendre?

M. Blais : C'est-à-dire, dans «manquement», il y a une observation. On pense qu'il y a eu un manquement, on peut ensuite interpeller la personne, hein, pour voir ce qui se passe exactement. Puis, dans «manquement», il y a aussi une action, hein? C'est que, là, il y a un geste qui est posé. Première chose, c'est quand même de vérifier auprès de la personne qu'est-ce qui se passe. Est-ce qu'on la retrouve encore? Est-ce qu'elle est encore disponible? Est-ce qu'elle peut nous expliquer quelque chose? Donc, on peut observer une situation, un manquement, mais ça ne veut pas dire qu'il y a une action, qu'il y a une pénalité, parce qu'il y a toujours l'expression «le ministre peut», hein, mais, avant tout, il doit aussi s'enquérir de la situation. Tout le monde a avantage à se comprendre, hein, dans ce type de situation là sur les raisons qui expliquent une absence prolongée.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans le tableau qui nous avait été présenté, première absence : «S'absente pour plus de cinq jours. Sera relancé par l'organisme qui dispense le service.» Donc, on s'était, à ce moment-là... on avait discuté, à ce moment-là, de la différence entre chacun des parcours, entre la recherche intensive d'un emploi, acquisition de compétences ou développement des habiletés sociales. C'est assez difficile d'uniformiser les manquements ou les absences parce que «recherche intensive d'un emploi», à la rigueur, ça pourrait être que la personne est un peu moins zélée dans la lecture des petites annonces, mettons, pour les offres d'emploi.

M. Blais : Peut-être, si vous me permettez, là, puis je sais qu'on va aller à la pause bientôt, puis ça va vous permettre de réfléchir aussi, là, du type de discussion que nous avons en ce moment, ici, j'ai déposé nos intentions réglementaires, et effectivement on retrouve des sommes qu'on voit aussi dans le tableau. Le tableau lui-même, qu'on a présenté, il était à titre illustratif pour comprendre les parcours. Et les parcours sont complexes, on le sait bien, puis, vous êtes en train déjà de même le dire, dans certains cas, ça peut être plus long que d'autres, le nombre de manquements.

Alors, ce qu'on a voulu faire, c'est illustrer des parcours avec des situations en disant : Écoutez, s'il s'absente de nouveau pour plus de cinq jours, là, il sera relancé, etc. Nos intentions réglementaires, ça n'est pas le tableau. Le tableau, je pense qu'il a une fonction importante, et puis je peux répondre aux questions dans ce tableau-là, si vous voulez, pour illustrer, continuer à illustrer toutes sortes de cas.

Nos intentions réglementaires, elles sont beaucoup plus soignées dans leur définition puis elles ne vont pas en disant : Cinq jours, et, après six jours, il va se passer telle chose, telle chose. Donc, on n'a pas voulu aller, dans nos intentions réglementaires, là-dessus, mais on a voulu donner une illustration, au printemps dernier, pour que les gens comprennent bien ce qu'était la nature d'Objectif emploi.

Mais je réponds à toutes les questions. Je veux simplement qu'on saisisse un peu, là, les deux niveaux de discussion qui sont possibles.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je comprends tout ça et, moi, je peux référer au tableau ou non. Ma question demeure. Comment on évalue un manquement d'une personne selon chacune des catégories? Formation et acquisition de compétences, ça peut être assez simple : la personne ne se présente pas à son cours ou à sa formation, ça, c'est un manquement. Est-ce que c'est : elle ne se présente pas une journée? Elle ne se présente pas l'avant-midi? Elle arrive en retard? Comment qu'on considère ce manquement-là? Puis ça, c'est déjà dans le raffinement, là, bon. Mais, dans le développement des habiletés sociales puis dans la recherche intensive d'un emploi, je comprends ce que le ministre nous dit, mais, en même temps, s'il a cru bon de nous présenter un tableau pour nous présenter des éléments sur les manquements ou les absences, c'est parce que ce n'est pas nécessairement clair d'emblée ou d'une façon apparente, et la réflexion que j'ai, c'est que ça laisse place quand même, on doit le dire, à de l'arbitraire en fonction de... ce qui n'est pas toujours mauvais quand c'est au bénéfice de la personne, mais, des fois, ça peut être au détriment de la personne.

M. Blais : Je pense que, pour répondre à cette préoccupation-là, M. le Président, puis peut-être les préoccupations qui vont être dans la même veine, là, il serait peut-être intéressant que la sous-ministre associée, Mme Bourassa, vienne nous expliquer un petit peu comment ça se passe dans différents types de parcours puis comment déjà les... parce que c'est des choses que l'on fait déjà quand même, hein? Il pourra juger si le niveau de discrétion, il est à l'aise avec ça ou si, au contraire, il faudrait le tempérer davantage, là. Mais on aurait besoin, je pense, de sa présentation pour aller plus loin.

Le Président (M. Cousineau) : Mais, compte tenu de l'heure, Mme la sous-ministre, vous allez nous expliquer à 15 heures parce que je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons débuter les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, M. le ministre, nous étions à l'article 83.12. Donc, alors, de mémoire, le député de Saint-Jean avait posé une question, et Mme Bourassa s'apprêtait à y répondre. Juste pour se remettre dans le contexte, est-ce nous sommes toujours au même endroit? Donc, Mme Bourassa, la parole serait à vous. Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Bonjour. Il est évident, là, que les situations qui vont mener à un manquement vont être établies au cas par cas, selon le type de démarche et les activités qui vont être planifiées au plan d'intervention et l'intensité de ces mesures-là en termes de présence requise, l'objectif étant toujours de s'assurer que l'absence ou la non-présence à l'activité n'entraîne pas de conséquences sur la chance de réussite de l'activité qui était planifiée au plan d'intervention. Comme les mesures actives, on en a déjà discuté, elles ont une grande variabilité sur l'intensité et la durée dans le temps, bien, ça va être en fonction de la nature des activités qui vont y être inscrites.

Je vais illustrer avec quelques exemples. On peut penser que, dans le cas de la mesure de formation, on a déjà des ententes avec les établissements de formation, qui sont tenus de nous informer de plus de cinq jours d'absence consécutifs. Si par ailleurs la personne est absente une journée et que ça ne met pas en péril la réussite de sa formation en cours, on n'en est pas informés, puis la personne poursuit sa participation. Donc, un participant qui ne donnerait pas de nouvelles pendant cinq jours consécutifs, à ce moment-là, on entreprendrait une démarche auprès de lui pour comprendre pourquoi il ne s'est pas présenté. Et, dans l'éventualité où le motif n'est pas valable ou qu'il ne donne pas de suites, c'est à ce moment-là, là, que la sanction pourrait être appliquée.

On est à peu près dans le même environnement, là, dans les projets de préparation à l'emploi, qui sont aussi des activités d'une durée, là, de 20 à 25 heures par semaine. Il y a des situations où ils sont en situation d'emploi. Quand c'est une subvention salariale ou une entreprise d'insertion, l'entreprise d'insertion ou l'entreprise dans laquelle la personne travaille vont nous informer assez rapidement si la personne ne s'est pas présentée au travail et qu'ils n'ont pas réussi à la rejoindre pour comprendre ses motifs et s'assurer qu'elle va revenir. Mais, dans tous les cas, tel que c'est mentionné à la fin de l'article 13. On dit, là : «Une décision rendue par le ministre en vertu des articles 83.10 à 83.12 doit être motivée et communiquée par écrit à la personne concernée.» Donc, ce sera l'action qui sera prise après qu'on aura fait des démarches pour comprendre pourquoi elle ne s'est pas présentée aux activités. Et, dans l'éventualité où les motifs sont valables, bien, on va travailler avec elle à établir soit une correction à l'activité en cours ou à penser à d'autres activités à inscrire à son plan.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends que ce n'est pas à la première absence physique que la sanction arrive.

Mme Bourassa (Johanne) : Effectivement, comme je vous dis, dépendamment de la mesure ou de l'intervention, ce n'est pas à la première absence physique que la sanction s'applique.

• (15 h 10) •

M. Turcotte : Et je comprends, M. le Président, qu'il doit y avoir un processus, une façon de motiver son absence, si on peut dire ça ainsi, donc parce que la personne est malade ou elle a un enfant malade, ou il a un empêchement, mortalité, ou autre. Il doit y avoir une façon pour la personne de dire : Bien, écoutez, moi, j'avais telle raison. Donc, il y a un mécanisme de motivation des absences, si on peut dire ça comme ainsi.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

M. Turcotte : L'autre question que j'aimerais poser, M. le Président, par rapport à ça, c'est : Qui va donner l'information que la personne est absente ou pas? Mon point, ma question, c'est... On a entendu, lors des consultations particulières, mais surtout par la suite dans les médias ou dans les écrits de différents organismes, des organismes communautaires qui ont quand même une autonomie, pour un certain nombre, des organismes communautaires autonomes... D'autant plus que c'est la semaine, cette semaine, de l'action communautaire autonome, et c'est d'autant plus pertinent de parler de cette autonomie-là. Donc, pour ces organismes, la crainte, c'est d'avoir à dénoncer des participants à différentes activités, ce qui fait en sorte que ça peut mettre en péril le lien de confiance que ces organismes ont ou pourraient développer avec les bénéficiaires de leurs services, les prestataires d'Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, donc, je pense qu'on a déjà parlé de ça il y a un certain temps, là, maintenant, là, qu'il n'y a pas de... ils n'ont pas d'obligation, au sens d'une entente contractuelle, qui fait en sorte que des organismes partenaires, dont on en a encore parlé hier, aient l'obligation d'informer, dénoncer, d'informer, là, d'une absence ou pas. On préfère que... Nous, on espère faire un suivi avec eux, hein? On l'a déjà dit, c'est à l'agent d'évaluer la situation et d'évaluer si, comme le disait la sous-ministre, est-ce que des absences prolongées ont un impact réel sur le plan puis sur la réussite. À ce moment-là, il faut faire quelque chose, il faut agir. Mais il n'y a pas d'obligation légale des organismes. Je pense que, d'habitude, on collabore assez bien avec eux. On poursuit des objectifs communs, là, hein, et, bien sûr, ils veulent maintenir le lien puis renforcer le lien. Mais, si quelqu'un ne vient plus pendant des semaines puis il ne fait plus de travail, il n'y a plus beaucoup de liens à entretenir parce qu'il n'y a plus de progrès pour personne, là. Donc, il y a aussi un intérêt, à un moment ou l'autre, à ce que les choses soient discutées.

Cependant, bon, on a parlé des organismes, disons, qui n'étaient pas en lien direct avec le ministère. Donc, ils maintiennent leur autonomie, comme vous l'avez dit. Dans le cas des 400 organismes avec lesquels on a une entente contractuelle d'employabilité, ils vont devoir nous tenir au courant, nous faire état, hein, s'il y a un progrès ou pas et s'il n'y a pas de progrès, notamment parce que les gens sont absents. Ça fait partie de l'entente, ça fait partie de la base contractuelle que l'on a avec eux, et c'est déjà le cas dans les ententes que l'on a avec eux. Parfois, ils doivent nous tenir au courant du progrès, là, que font les personnes, là, qui leur sont attribuées.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, M. le Président, pour les organismes du type carrefour jeunesse-emploi, ou des organismes d'employabilité comme les clubs de recherche d'emploi, ou autres, des organismes où il y a déjà des ententes avec Emploi-Québec ou avec les différents centres locaux d'emploi, eux, dans leurs ententes, il y a déjà obligation pour ces organismes-là d'informer le centre local d'emploi de l'absence d'un des participants à une des mesures retenues, un des parcours. C'est ce que je comprends.

M. Blais : Je suis en train d'évaluer des proportions, là, avec la sous-ministre pour avoir une idée, un peu, là. Quand on regarde des mesures de retour vers l'emploi ou encore en formation, bien, c'est sûr que la plus grosse proportion, donc, c'est des organismes avec lesquels on a des ententes, hein, donc ça va être assez facile. Il y a une proportion, surtout, là, au niveau des mesures de préemployabilité, où, là, on peut faire affaire avec un certain nombre d'organismes qui n'ont pas de base contractuelle, puis là, effectivement, le fonctionnement est différent.

M. Turcotte : Je vais reprendre ma question, M. le Président. Les organismes du type carrefour jeunesse-emploi, ou autres organismes qui ont déjà une entente avec Emploi-Québec ou avec leur centre local d'emploi, comme les clubs de recherche d'emploi, ou les organismes de main-d'oeuvre féminine, ou pour les Québécois issus de l'immigration qui ont déjà des ententes avec Emploi-Québec, dans leur entente, il est déjà stipulé qu'ils ont l'obligation d'informer des absences des participants dans leurs activités.

M. Blais : ...notamment leur financement.

M. Turcotte : Donc, eux, ils devront signaler les absences.

M. Blais : Comme ils le font déjà.

M. Turcotte : Dans le cas de... pour d'autres services ou... comme on a mentionné, qui est plus, là, le développement, peut-être, des habiletés sociales ou d'autres types, des organismes... Quand on a parlé hier des ACEF ou d'autres organismes où vous n'avez pas d'entente, Les Auberges du coeur, par exemple, où il n'y a pas d'entente directe avec Emploi-Québec, le ministre a mentionné, M. le Président, hier, d'ailleurs, que leur financement ne venait pas du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, venait plutôt, pour la plupart, soit du PSOC ou, dans certains cas, peut venir aussi du PACTE ou du SACAIS. Dans ce cas de ces organismes-là qui n'ont pas d'entente directement avec Emploi-Québec, ils n'auront pas l'obligation de transmettre les absences au centre local d'emploi, donc au ministre.

M. Blais : Voilà. Alors, à ce moment-là, c'est l'agent d'aide à l'emploi qui est en lien direct avec la personne, avec la personne qui est sur Objectif emploi.

M. Turcotte : O.K. Autre chose, M. le Président. Le ministre, tantôt, nous a parlé, et là j'ai fait appel à mon collègue le député de Richelieu pour entendre, parce que le ministre nous a parlé tantôt d'un philosophe assez intéressant, bon, de l'époque... et M. le ministre...

M. Blais : Beccaria. C'est Cesare Beccaria, 1817 ou quelque chose comme ça.

Une voix : Il est mort en 1794.

M. Blais : Ah oui?

M. Turcotte : Bien, on ne va pas faire un débat philosophique ici, mais, au-delà de ce débat sur l'année de son décès ou pas, moi, M. le Président, j'aurais aimé amener une discussion sur les sanctions parce que c'est de ça qu'on parle, hein, actuellement, M. le Président. Et le ministre nous a ouvert la porte à cette discussion-là en citant justement le philosophe en question : Ce n'est pas l'ampleur de la sanction qui compte, mais c'est... la sanction est de...

M. Blais : ...

M. Turcotte : Pardon?

M. Blais : La certitude.

M. Turcotte : La certitude. Donc, mon point, M. le Président : Comment le ministre en est venu à la conclusion... Sur quelles bases le ministre a évalué les montants des sanctions? On le sait, là, c'est les mêmes sanctions que pour quelqu'un qui fraude l'aide sociale, actuellement. Donc, le ministre a quand même fait une réflexion, je suppose, et il en est venu à la conclusion que, oui, on va maintenir le même montant de sanctions que quelqu'un qui fraude volontairement ou involontairement l'aide sociale. Sachant que le ministre lors d'un débat sur le même sujet, lors d'un dépôt d'un amendement que nous avions déposé, nous a dit, à ce moment-là, que c'est sûr que, sur le plan de... ça n'a pas le même impact, là, pour la personne, c'est sûr qu'on n'est pas, là... dans l'honneur, ce n'est pas la même chose qu'un fraudeur.

• (15 h 20) •

M. Blais : Dans le fond, il y a différentes façons d'essayer de mesurer ça. Donc, ça, on a une bonne littérature, là-dessus, de l'OCDE, qui dit : N'allez pas trop loin, trop fort. Si vous appauvrissez quelqu'un ou le mettez complètement à la rue, pas sûr qu'il est prêt pour l'intégration à l'emploi puis ça favorise la réception. Si vous ne faites absolument rien, ce que fait le Québec, là, en termes de réciprocité, vous aurez un autre problème, un autre problème différent, c'est que vous ne réussissez pas assez à mobiliser vos gens. Puis les chiffres l'indiquent bien, là, que c'est le cas au Québec.

En ce moment, les pénalités qui sont retenues, là, dans le projet, elles se situent à peu près, quand on regarde les autres juridictions dans le monde, en dessous de la moyenne ou peut-être même dans le quintile inférieur. Donc, c'est vraiment des pénalités qui sont faibles, beaucoup plus faibles que celles qu'on avait, là, sous le Parti québécois dans les années 2000. Et effectivement on a décidé — il y avait une conjoncture — de prendre les mêmes pénalités que ce qu'on retrouve déjà à l'aide sociale. Pourquoi? Parce qu'on voyait qu'il y avait une espèce de blocage politique, hein? Il y avait des gens qui disaient : Écoutez, ça ne se peut pas, on ne peut pas faire ça, on n'a jamais fait ça. Mais on le fait, on le fait déjà depuis longtemps, et il y a des pénalités aujourd'hui pour des gens qui ont fraudé l'aide sociale, donc pour une tout autre cause, et il y a des gens qui vivent avec ça depuis longtemps.

Donc, on sait que c'est possible, on sait que ça existe. Alors, on aurait pu choisir autre chose, mais à ce moment-là on savait qu'on allait peut-être sur un autre terrain. Et, encore une fois, l'idée... C'est vraiment modéré parce que ce n'est pas énorme, là, la première pénalité n'est pas énorme, elle est à 56 $ — je ne veux pas faire d'erreur — et surtout, hein, contrairement, disons, à ce qui avait été fait dans le passé, là, révocable. C'est-à-dire que, bon, les gens disent : Écoutez, je reviens le mois suivant, puis tout de suite on lui remet ça. Donc, ça fait partie des bonnes pratiques.

Il y a des gens qui vont trouver que ça ne va pas assez loin, là. Pas des personnes qui sont vindicatives, là, mais des gens qui disent : Si vous voulez avoir un effet réel sur la participation, vous devriez aller beaucoup plus loin, faire un peu comme l'Ontario, c'est : le premier mois, tu es coupé, puis ensuite on t'enlève trois mois. C'est que, si vous allez trop loin — c'était un peu l'argument de Beccaria contre la peine de mort — si vous allez trop loin dans la sanction, la peine de mort étant la plus sérieuse, vous n'exercerez pas la peine de mort parce que c'est tellement irrévocable, dans ce cas-ci, et sérieux que vous allez l'utiliser très rarement, hein, ce type de sanction là.

Donc, c'est à peu près les principaux critères qu'on a utilisés. On voulait être en dessous de la moyenne internationale. Ça, c'est... On est très, très en dessous. On voulait montrer qu'on fait déjà ça, et qu'il y a déjà des gens qui vivent avec ce type de pénalité là, et que ça soit révocable. Ce qui est peut-être plus important pour moi, ce n'est pas que ça soit lourd, mais révocable, que ça envoie un signal pour le comportement des gens. Je pense qu'on est à peu près au bon endroit.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Mais on n'est pas au même endroit, en tout cas. Ça, c'est clair, M. le Président. On n'a pas besoin de refaire un long laïus, M. le Président, pour rappeler notre opposition aux sanctions, d'autant plus aux sanctions qui affectent la prestation de base d'aide sociale, qu'on peut appeler Objectif emploi dans ce cas-ci, là, mais, on s'entend, donc une sanction qui vient diminuer le 623 $ par mois, qui est déjà quand même assez faible comme montant, sachant le coût de la vie, on l'a vu avec différents témoignages, avec différents budgets. Et le ministre doit le savoir. Il doit aussi aller sûrement dans... aller à la rencontre des gens, là. Je ne sais pas s'il était à Québec vendredi soir dernier pour la Nuit des sans-abri. Il a peut-être aussi participé à des activités lundi, il y a deux semaines, dans le cadre de la journée du refus de la misère.

Il y a de la pauvreté au Québec. On peut se comparer à d'autres, mais on pourrait reciter toutes les études ou les documents que nous avons cités préalablement, M. le Président. On peut comparer, par rapport aux autres provinces ou aux autres pays, la hauteur des sanctions, mais on pourrait aussi comparer la hauteur de la prestation, l'accès à des politiques économiques, des politiques d'emploi. Nous pourrions comparer bien des éléments : les services sociaux, la santé, tout le tissu social. On peut faire ce genre d'étude là, oui, mais je crois que, rendus au stade où on est, arriver à un projet de loi qui, je rappelle, M. le Président, a été déposé et étudié avant même le dépôt du troisième plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion, je crois que c'est lancer déjà un signal qu'on ne veut pas vraiment faire le débat dans son ensemble, d'autant plus qu'il arrive en parallèle avec le débat sur l'imposition du revenu minimum garanti où le parti du gouvernement a organisé un colloque, hein, sur cette question-là, M. le Président, à 150 $ le billet. Pas grand monde à l'aide sociale peut se payer un billet pour participer à ce colloque-là. Donc, je crois que le débat sur cette question de fond, malheureusement, M. le Président, nous ne pourrons pas le faire à ce moment-ci si on veut faire ce débat-là dans une perspective de se comparer.

Moi, à ce moment-ci, je crois, M. le Président, que, le débat, nous devons le positionner. Est-ce que nous considérons acceptable, dans notre société, de couper pratiquement la moitié du chèque d'aide sociale d'un prestataire? Le ministre nous dit oui, mais la personne, si elle revient... il n'a pas dit dans le droit chemin, mais c'est un peu ça, là, mais là on va pouvoir lui remettre, mais on ne lui remettra pas les sanctions antérieures. On va repartir le compteur à zéro, au fond. Donc, ce n'est pas la même chose.

Donc, M. le Président, moi, j'ai deux éléments que j'aimerais sérieusement que le ministre réfléchisse, et nous avons fait longuement le débat sur cette question-là. Au-delà du fait que nous sommes opposés aux sanctions, une fois que nous vivons avec la réalité que le gouvernement est majoritaire et imposera les sanctions, deux éléments nous posent problème : le fait que ces sanctions soient à la même hauteur que les sanctions prévues dans la loi ou les règlements pour quelqu'un qui fraude à l'aide sociale, sachant que ce n'est pas la même situation, et que, pour un couple où les deux membres du couple sont à l'aide sociale, dans le cas qu'un des deux membres du couple, pour x raisons, doit être sanctionné, mais, comme la prestation est regroupée pour le couple, la sanction, elle, n'est pas ajustée pour un couple, c'est la même sanction que pour une personne seule ou pour un couple, donc, inévitablement, le couple, les deux membres du couple seront pénalisés et non pas juste un membre du couple. Donc, M. le Président, toutes proportions gardées, si on additionne les deux prestations de base, donc 623 $ fois deux, ce n'est pas le cas pour un couple. Donc, la prestation étant moindre que la somme des parties, dans le cas des sanctions, c'est le cas aussi. Donc, selon nous, il pourrait y avoir un risque, dans un couple, que soit la femme ou l'homme, ou l'homme ou la femme, tout dépendant, là, peu importe l'orientation sexuelle du couple, M. le Président, soit sanctionné indirectement par l'imposition de sanctions pour son conjoint ou sa conjointe.

Donc, je crois qu'il y a sûrement d'autres collègues qui vont vouloir intervenir, mais, M. le Président, je lance, je mets au jeu ces deux éléments-là, qui, selon nous, posent un sérieux problème dans l'application des sanctions, comme nous le voyons, au-delà du principe même des sanctions, bien entendu, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Bien, M. le Président, vous ne serez pas surpris, on ne refera pas ce débat-là. Je pense qu'on l'a eu pendant au moins 60 heures, là, directement et indirectement, là. Les sommes en jeu, là — j'essaie de comprendre la position du collègue — en tout cas, moi, je ne veux pas les augmenter. Je pense qu'elles sont en équilibre, qu'on devrait rester avec ces sommes-là, donc.

Pour ce qui est des couples, là, on a vérifié dans les autres juridictions les pratiques, là, puis c'est les mêmes pratiques. Ils ont des plus grosses sommes à deux, mais c'est aussi dans les pratiques d'appliquer des pénalités de cette façon-là. Donc, on ne le changera pas non plus. Là-dessus, j'ai bien entendu le collègue, là, et sa demande, là, mais il n'y aura pas de changement à ce niveau-là.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Gouin.

• (15 h 30) •

Mme David (Gouin) : Oui. Il y a, premièrement, une chose que je voudrais être sûre de comprendre. Lorsqu'il y a réduction de la prestation, moi, j'avais compris que, si la personne — je me mêle peut-être avec la retenue de chèque, mais, en tout cas — revient dans un programme, elle ne récupère pas le montant qui a été coupé, mettons, pendant un mois. C'est ça? J'ai bien compris? C'est dans le cas de retenue de chèque où là la personne peut récupérer son chèque au complet? O.K.

Ce que je voudrais dire maintenant... Puis moi aussi, je sais qu'on a débattu longuement, donc on ne débattra pas aussi longuement, encore une fois, de cette question, mais il y a une couple de choses que je veux simplement dire, puis ça sera ma seule intervention sur ce sujet-là. On nous dit : Les organismes qui sont partenaires des centres locaux d'emploi indiquent déjà à ceux-ci les moments d'absence ou de manquement — en tout cas, entre guillemets — à un programme dans lequel le ou la prestataire s'est engagé. Je veux juste rappeler que je suis convaincue que tous ces organismes ont accepté de donner ces informations dans la mesure où elles ne faisaient pas l'objet de sanction.

Je trouve que... Je l'ai déjà dit, mais je vais le répéter, puis ça sera aux organismes, en fait, à décider comment ils veulent se comporter, mais je pense que beaucoup d'organismes qui ont des très bons liens de partenariat avec les centres locaux d'emploi vont trouver extrêmement difficile de signaler, par exemple, une absence. Je pense aux organismes qui donnent des cours, je pense aux entreprises d'insertion, etc. Moi, je pense qu'ils vont trouver ça très difficile d'être obligés de signaler des manquements occasionnant ainsi, bien entendu, des coupures en même temps que ces organismes terrain sont ceux en qui les prestataires ont le plus confiance. Pas facile, d'établir une relation de confiance avec des gens qui, souvent, ont eu une vie extrêmement difficile. Puis là vous y parvenez, puis, pouf!, premier manquement, bien là vous êtes obligé de dénoncer la personne. Et, pour la personne, vraiment, ça peut être pris comme un bris de confiance important. Moi, je trouve qu'on ne facilite pas la tâche aux organismes.

L'autre chose que j'aimerais dire, c'est que, même si le ministre nous dit : Bon, on a essayé d'être raisonnables, oui, il y a des coupes, il y a des sanctions, mais les montants, on serait plutôt dans la moyenne et même dans la moyenne basse de ce que les autres font, moi, il faut que je vous dise, M. le Président, que ce n'est tellement pas le genre d'argument qui me convainc quand on me dit : Oui, mais, ailleurs, c'est comme ceci, c'est comme cela, puis, parfois, c'est bien pire. Bien, si c'est bien pire, mon Dieu, on vit au Québec, heureusement. On n'est pas toujours obligé, dans la vie, de faire comme tout le monde. Et, si je veux aller juste un petit cran au-dessus, je dirais que je suis ô combien consciente du siècle dans lequel nous vivons, par qui les pays sont dominés et dirigés, comment ça se passe au plan économique mondial. Et, oui, on peut parfaitement s'y objecter.

Alors, ça ne me convainc pas beaucoup, mais, comme ça ne m'a pas convaincue pendant 70 heures, je n'ai pas l'intention d'allonger le débat. Mais je veux simplement dire que, pour moi et pour Québec solidaire, ces sanctions-là sont assez dramatiques, ne produiront pas les effets escomptés. Moi, je trouve que ça porte atteinte à la dignité des personnes et je continue donc d'être farouchement opposée à ces sanctions.

Une fois ça dit, comme disait le collègue député de Saint-Jean, le gouvernement est majoritaire, alors évidemment qu'il va passer son projet de loi. Je reviendrai, M. le Président, je ne le ferai pas maintenant parce que je sais que, du côté ministériel, il y a de l'ouverture à cette discussion, mais, soit demain ou la semaine prochaine, je souhaite que nous soyons capables de statuer une fois pour toutes sur la question des femmes enceintes. Je ne veux pas en faire une obsession, mais j'aimerais qu'on en fasse quelque chose de bien. Quel que soit le moyen, je suis certaine qu'autour du ministre, là, il y a des gens qui vont fouiller les articles puis trouver la bonne façon, ou dans les règlements. Mais, juste qu'on parte du principe que la contrainte temporaire doit demeurer pour les femmes enceintes de plus de 20 semaines, le ministre a dit oui. Que, par contre, si une femme enceinte décide, au-delà des 20 semaines, de poursuivre son programme Objectif emploi, le ministre a dit oui. Jusque-là, tout va très bien. Mais il est juste impensable d'imaginer qu'une femme enceinte de 30 semaines pourrait se retrouver avec une prestation de base amputée. Je vous laisse juste imaginer les conséquences.

Donc, je pense que, dans ce cas-là précis, il faut trouver une avenue. Donnons-nous du temps. Je sais que l'équipe ministérielle y réfléchit. On n'aura pas tout fini ça demain, je pense. Donc, on pourrait, la semaine prochaine, il me semble, trouver la meilleure voie de sortie par rapport à cette situation spécifique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je reviens un peu à mon approche de ce matin. J'avais parlé du 83.11, 83.12. Je reviens à mon approche, c'est-à-dire qu'actuellement dans l'article il n'y a rien qui protège la personne qui a suivi toutes les procédures, les étapes, et, à un moment donné, pour une raison ou une autre, il arrive quelque chose qui n'est pas de son... C'est-à-dire, je reprends un exemple que ce matin j'ai repris. Un cours démarre, il s'inscrit à un cours de soudure, le cours, finalement, ne démarre pas. Je veux dire, ce n'est pas de sa faute à lui. Il commence un cours, il embarque dans le processus, mortalité dans sa famille proche. À un moment donné, veux veux pas, on s'entend que, des fois, il y a des choses qu'on ne contrôle pas. Alors, c'est sûr que, selon les règlements, la personne, le centre du... le travailleur au CLE, ça reste selon son bon jugement. Toutefois, au niveau de la loi, il n'y a rien qui protège vraiment la personne.

Alors, moi, j'avais soumis un amendement... en tout cas, j'avais déjà écrit un amendement, sauf que l'amendement était sur les anciens articles. J'ai discuté avec l'attaché du ministre tout à l'heure, et puis j'aimerais peut-être quand même y amener une proposition, puis ce serait à discuter. Moi, dans le fond, je peux juste lire ce qui était mon amendement, c'est-à-dire qu'on disait que «le ministre peut trouver un participant en manquement d'un engagement pris dans le cadre d'un plan d'intégration visé à l'article 83.2.2, sauf lorsque le participant a déployé tous les efforts raisonnables nécessaires à l'atteinte de l'objectif à évaluer ou lorsque les éléments sur lesquels le participant n'a pas le contrôle constituent un obstacle significatif à ses efforts».

C'est un peu le lien, tu sais. C'est très large, mais c'est un peu le sens de dire : Regarde, il arrive quelque chose à la personne, il faudrait que, dans le texte de loi, cette personne-là ait quand même une protection. Alors, moi, le libellé peut être différent, mais je veux au moins qu'on arrive à quelque chose de semblable pour l'article. Je ne sais pas si le ministre serait prêt à faire un changement là-dessus. On peut copier l'amendement, à moins que lui-même peut nous proposer quelque chose.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, moi, je peux répondre, puis ensuite, au niveau de la façon de faire, si on est d'accord sur la façon... la proposition que je vais faire, moi, je pourrais proposer un amendement, tout à l'heure, à 83.12, là, pour essayer d'atteindre l'objectif.

M. Schneeberger : Un sous-amendement ou un amendement?

M. Blais : Un sous-amendement, bien sûr, oui, à 83.12, là.

Une voix : ...

M. Blais : Ah! c'est vrai. Donc, ça pourrait être lui qui... Donc, la façon la plus simple de saisir ce que recherche le collègue, là, ce serait d'ajouter à 83.12, après «En cas de manquement», «sans motif valable», donc ajouter «sans motif valable». C'est ça. Il veut donner un signal fort dans la loi, quand même, qu'on protège les personnes d'un arbitraire.

Je vais faire un commentaire. Ce que me disent nos amis juristes, c'est qu'on vit heureusement dans un État de droit, qui reconnaît des droits à toutes personnes, au Québec, qui reçoivent des services qui sont en relation avec l'État québécois. Donc, il n'est pas acceptable qu'on puisse agir sans motif valable envers qui que ce soit. Et c'est pour ça qu'on ne l'écrit pas nécessairement toujours. Mais, si le collègue est rassuré, là, par l'ajout de cette notion-là, puis, bien sûr, si on s'entend là-dessus, il pourra en faire lui-même un amendement tout à l'heure. Je vais lui prêter, là, quand on sera rendu là. Donc, je le répète, ce serait d'ajouter, à 83.12, «en cas de manquement sans motif valable». C'est l'ajout. Et ensuite... Voilà.

M. Schneeberger : M. le Président, moi, je peux déposer le sous-amendement. Je voudrais juste peut-être quelques instants pour pouvoir l'écrire, à moins que...

Une voix : ...

M. Schneeberger : Oui? O.K.

Le Président (M. Poëti) : Bon, alors, on va recevoir le sous-amendement.

On va suspendre quelques minutes, le temps de faire des copies. Mais c'est assez simple, quand même, là.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Poëti) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous allez nous déposer votre sous-amendement.

M. Schneeberger : Oui. Alors je dépose un sous-amendement officiellement, alors, qui se lit comme suit :

L'amendement à l'article 28 du projet de loi tel qu'amendé, introduisant l'article 83.12, est modifié par l'intersection, dans le premier alinéa de cet article et après «En cas de manquement», de «sans motif valable».

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des discussions sur le sous-amendement? Non?

M. Schneeberger : Bien, moi, juste pour dire que, moi, selon le... Bien, dans ce cas-là, je veux lui parler de l'amendement. Moi, au niveau de l'écriture, il était beaucoup plus long. Par contre, étant donné que les articles ont aussi changé, «sans motif valable», ça va vraiment dans le même sens. Puis même que je dirais que ça peut aller même plus large parce que, là, tu sais, c'est plus large, mais sauf qu'il faut quand même que je le répète, ce que j'ai entendu hier, c'est toujours selon le bon jugement du directeur régional, je pense, parce que, là, on parle... Des cas de même, ça peut être le directeur régional ou c'est vraiment la personne qui est en lien avec le demandeur qui sera juge et partie pour ça?

M. Blais : La personne qui sera...

M. Schneeberger : Oui. Admettons que, dans un cas de même, bon, l'article est adopté, on suppose que l'article a été adopté. Dans les faits maintenant, la personne qui prend cet article-là pour dire : Regarde, moi, j'ai un motif valable, qui va juger que son motif est valable? Il va-tu avoir... par règlement ou si c'est vraiment du cas par cas, là?

M. Blais : Bien, moi, ma compréhension ici, c'est que ça crée une obligation réciproque, hein? C'est-à-dire «sans motif valable», ça joue pour les deux, mais c'est l'agent d'aide, hein, qui est en relation avec cette personne-là, qui va juger si le motif est valable ou pas. Ensuite, on sait bien qu'on a une procédure de recours... je pense que je ne dois pas utiliser le terme «recours» parce que, tout de suite, là, ça donne de l'urticaire à nos collègues juristes, nos amis juristes, mais un processus de révision, hein, notamment, qui peut faire valoir que son motif était effectivement valable et qu'il ne comprend pas la décision de son agent.

M. Schneeberger : O.K. C'est bon. Ça va comme ça.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Dans le même sens, M. le Président. Moi aussi, je voulais m'assurer de bien comprendre. Ça, ça veut dire que, pour une fois, il n'y a pas de règlement qui existe puis qui fait une nomenclature des motifs valables. Est-ce que c'est ça que je comprends? C'est vraiment laissé au jugement de l'agente ou agent, là, d'aide sociale, ou d'Objectif emploi, ou d'Emploi-Québec... enfin, il n'y a plus d'Emploi-Québec, d'aide sociale ou de l'autre versant, là? Bien, c'est parce qu'il y a quelques semaines, là, le ministre nous disait : Il y a l'agent d'aide sociale qui s'occupe de l'aide financière, puis il y a l'agent qui s'occupe des mesures. Mais je ne me souviens plus exactement des titres. Donc, qui décide?

M. Blais : L'agent d'aide à l'emploi.

Mme David (Gouin) : L'agent d'aide à l'emploi décide si le motif est valable ou non. Oups! Et sur quelle base? C'est quoi, un motif valable ou un motif pas valable? Est-ce qu'il existe une liste quelque part? Est-ce que c'est uniquement laissé au jugement de l'agent ou l'agente, et, si le prestataire n'est pas d'accord, il va en révision? C'est ça?

M. Blais : On en a parlé tout à l'heure, mais je pense qu'on pourrait revenir rapidement là-dessus, là, parce que vous étiez absente, je pense, là. Mme Bourassa pourrait peut-être revenir pour expliquer un peu comment ça fonctionne.

Le Président (M. Poëti) : Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : Alors, ce qu'on expliquait tantôt, c'est que le motif valable va être jugé selon la démarche qui est planifiée ou qui est prévue au plan d'action et son incidence sur le succès ou non de l'intervention qui était prévue au plan d'action. Et, dans la mesure où ça met en péril le succès de l'intervention mais que le motif invoqué est valable, on va regarder d'autres alternatives au niveau de son plan d'intervention plutôt que d'appliquer une sanction, l'objectif étant de garder la personne mobilisée puis en mode ouvert pour la réalisation de son plan.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Ça, je le comprends, mais ça ne me dit pas qu'est-ce que qu'un motif valable parce que ce que Mme la sous-ministre dit, c'est : Le motif peut être valable, mais va-t-il compromettre la réussite du plan? En tout cas, qu'est-ce que c'est, un motif valable ou un motif pas valable? Je demande simplement une chose : Est-ce qu'il existe une liste ou bien est-ce que c'est vraiment... est-ce que la décision va vraiment être fondée — et je ne suis pas négative quand je dis ça — sur le jugement de l'agent ou agente, là, qui va rencontrer la personne?

Je ne suis pas négative parce que je considère que les personnes embauchées dans les centres locaux d'emploi sont généralement des personnes compétentes, là. Ça fait que je ne suis pas en train de remettre ça en question. Mais, s'il n'y a aucun critère nulle part, aucune liste nulle part, il faut aussi reconnaître qu'on est tous des êtres humains et que, selon sur quel agent ou agente la personne va tomber, le jugement pourrait être différent sur la validité du motif d'absence, disons. Donc, est-ce que, finalement, la seule réponse que vous pouvez me donner, c'est : Bien, si le prestataire considère que l'agent s'est trompé, il doit aller en révision, puis, au moins, là, on a eu l'assurance qu'entre-temps il continuait d'avoir son chèque? Bien, dans le fond, c'est ça, votre réponse?

Le Président (M. Poëti) : Mme la sous-ministre.

• (15 h 50) •

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, dans la mesure où, effectivement, ce qu'on va regarder, c'est... Puis l'exemple qu'on a donné plus tôt, là, c'est avec une... Par exemple, s'il est en processus de formation, s'il n'a pas donné signe de vie pendant cinq jours, puis qu'on cherche à le rejoindre, puis qu'on n'arrive pas à le rejoindre, bien là on n'aura même pas de motif puis on ne sera pas capable, donc on va l'informer qu'il va être passible de sanctions parce qu'il ne réalise pas l'activité qui est prévue à son plan et puis qu'il n'a pas donné de motif. Celui qui donnerait comme motif : Bien, je me suis inscrit dans un processus de formation de bonne foi, force est de constater que, malgré son assiduité, il n'atteint pas les résultats, puis ce n'est pas à la hauteur de ce qu'il est capable de réaliser, on ne le sanctionnera pas. On va regarder avec lui, dans ce contexte-là, est-ce qu'une formation, par exemple, dans une entreprise d'insertion plutôt que dans un établissement de formation ou dans un programme d'apprentissage en milieu de travail serait une avenue pour lui permettre de développer ses compétences. Et, si oui, on ne le sanctionnera pas. On va modifier son plan d'intervention pour ajouter une activité qui sera à la mesure ou à la hauteur de ses capacités pour atteindre son objectif d'autonomie socioprofessionnelle. C'est pour ça que c'est difficile pour moi d'aller plus loin que ça parce que ça va varier en fonction des situations qui vont se présenter.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Mais je dis très respectueusement que nous avons là deux situations évidentes. Je pense que vous avez raison, dans ces cas-là, en fait, le jugement va être assez facile à établir. Mais je vais faire un petit peu exprès, là, j'avoue, là, puis je vais vous apporter des situations plus difficiles à trancher, mais qui arrivent, hein?

Par exemple, moi, j'entends sur le terrain que, parfois, des jeunes vont s'absenter de leurs cours — vous allez trouver ça drôle que je parle comme ça, là, mais je vais parler comme le monde parle, là — parce que ce jeune-là est en peine d'amour monumentale puis que, là, il ne sait plus, hein, de quel côté se jeter. Puis, oui, pendant quelques jours, il n'est pas allé à ses cours, puis là je ne sais pas s'il va... Bon, alors, évidemment, il va se faire interpeller, à un moment donné, pour se faire dire : Aïe, tu es où, là? Qu'est-ce que tu fais? Une peine d'amour profonde, qui atteint profondément une personne, est-ce que c'est un motif valable, ça, pour manquer des cours pendant... pas pendant trois mois, là, mais disons pendant quelques jours? Ou, un peu plus facile, il l'annonce à son agent qu'en fait il n'a pas été présent dans son entreprise d'insertion pendant deux ou trois jours parce qu'il a déménagé. Ça, c'est plus facile, il me semble, là, c'est moins subjectif. Est-ce que c'est un motif valable?

Alors, je fais un peu exprès d'apporter des situations, mais des situations qui arrivent, là. Je vais vous en mettre une autre. Il avait passé une soirée ou deux, disons, un peu trop arrosées et un peu trop enfumées, un jeune qui a des problèmes de dépendance, qui pensait les avoir surmontés, mais il est retombé. Ça fait qu'évidemment il ne s'est pas levé, le matin, pour aller à ses cours. Est-ce qu'on va le couper? Mais je fais exprès, puis, en même temps, ce n'est pas malicieux parce que ce sont des choses qui se passent pour vrai, là. Alors, jusqu'où va le jugement de l'agent ou de l'agente, là, dans ces cas-là?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : C'est vrai que le jugement est important. Il faut comprendre un peu la situation dans laquelle on était. On a décliné, là, les motifs qui faisaient en sorte qu'on pouvait, donc, exclure les gens. Donc, on l'a fait. Dans le cas de ces exemples-là, puis on pourrait vraiment en créer plusieurs, prenons l'exemple de la peine d'amour, bon, l'organisation, éventuellement, là, va développer un peu des critères là-dessus, sauf qu'on ne pourra jamais être explicite. Le jugement doit se faire, comme l'a déjà dit la sous-ministre, sur le fait. Est-ce que ce qui se passe... Par exemple, il a raté un cours dans une session complète, est-ce que ce qui se passe est en train de mettre en cause sa réussite? À mon avis, non, là, sauf si c'est ma fille en mathématique, là, mais, à part ça, pour l'ensemble des citoyens, ça devrait être correct.

Mais il y a un autre critère qui est important et qu'il faut prendre très au sérieux. Dans Objectif emploi, il y a un principe de réciprocité puis il y a un principe d'équité verticale entre les citoyens. Et ce serait difficile, pour les citoyens, de comprendre qu'on engage quelqu'un dans un processus de réintégration, par exemple, sur le marché du travail, mais que cette personne-là peut dire : Écoutez, moi, j'en ai fumé pas mal hier soir, je ne pourrai pas me rendre à mon cours ou à mon activité, et il fait ça à répétition, alors que le simple travailleur, lui, il se rend à son travail le matin et il fait sa journée, même si ce n'est pas la grande forme pour la faire.

Donc, à un moment donné, le principe doit aussi... on doit aussi refléter, hein, les valeurs sociales qu'il y a par rapport à un certain savoir-être parce que le grand enjeu, un des grands enjeux d'Objectif emploi... Et même aujourd'hui plusieurs jeunes, quand ils rentrent sur le marché du travail... Moi, je fais une tournée en ce moment sur la main-d'oeuvre, et on me parle beaucoup du savoir-être, qu'il y a des jeunes, tout simplement parce qu'ils ne l'ont pas appris, qui manquent résolument de savoir-être pour des choses aussi banales que d'appeler son patron quand on ne rentre pas le matin ou encore de l'appeler à 10 et 11 heures. Donc, il y a ces deux enjeux-là.

Il y a l'enjeu, bien sûr, de mesurer l'impact de ce qui est en train d'arriver pour le résultat que l'on recherche, sur lequel on s'est entendus, mais il y a aussi une certaine équité entre les citoyens, de dire : Écoutez, là, nous, ce jeune-là, on veut le responsabiliser progressivement. Et, oui, il a le droit de faire la fête le soir, il a le droit de ne pas dormir une nuit, s'il le veut, mais est-ce que ça lève toutes ses obligations? Pour la majorité des citoyens au Québec, non. Les gens se rendent à leur travail, font leur journée. Donc, il faut que ça reste à l'intérieur de ce type de balises là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je ne commenterai pas sur l'ensemble de l'intervention du ministre parce qu'on pourrait repartir pour 70 heures, puis ce n'est pas vraiment nécessaire. Je veux juste savoir une chose très concrète. S'il s'agit d'un manquement — un manquement, O.K.? — effectivement, le jeune homme, la jeune fille en a fumé du bon, là, comme ça arrive à bien des jeunes, là, puis ne s'est pas présenté à son cours, là, je suppose qu'on n'est pas en train de me dire qu'avec un manquement on va faire... on va... voyons, on va... je cherche mes mots, là...

Une voix : Sanctionner.

Mme David (Gouin) : ...sanctionner, merci. Ce n'est pas ça que vous êtes en train de me dire. On parle de manquements répétés.

Mme Bourassa (Johanne) : Qui a des conséquences sur la réussite de l'activité qui était prévue à son plan d'intervention.

Mme David (Gouin) : O.K. Merci.

M. Blais : Bonjour, M. le Président! Je ne vous avais pas remarqué. Ça va bien?

Le Président (M. Hardy) : Bonjour. Oui. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui, M. le Président. Bien, je veux juste poser une question d'ordre technique. Lors d'un de nos échanges précédents, le ministre nous avait remis, sûrement provisoirement, une proposition d'amendement pour l'article 83.10. Je comprends qu'on ne doit plus en tenir compte dû aux nouveaux amendements qui sont sur la table.

M. Blais : Ça date de janvier dernier ou février dernier.

M. Turcotte : Ah! je ne sais pas, il n'y a pas date. C'est une copie, là, de...

M. Blais : On va le regarder...

M. Turcotte : O.K.

M. Blais : Les juristes sont dubitatifs en ce moment.

M. Turcotte : O.K. Je ne voulais pas soulever un problème, mais c'est un peu ça que je voulais en même temps. Donc, on n'en tient pas compte. Ça va sur l'amendement, M. le... le sous-amendement.

Le Président (M. Poëti) : O.K. Toujours, sur le sous-amendement.

M. Turcotte : Ça va.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Juste une question. Mettons — on parlait des motifs, des motifs valables — quand la personne rencontre l'agent, est-ce que c'est l'agent, lui ou elle seule, qui décide de son motif valable ou il y a deux, trois personnes qui portent un jugement là-dessus? C'est bien important parce que, des fois, il peut y avoir des conflits de personnalités, puis, des fois, la personne pogne en grippe l'autre, puis je vais te dire que le motif, là... La variation est très variable. Tu sais, on n'est plus dans le même... Des fois, l'émotivité prend le dessus, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, il y a quelqu'un qui me parlait. Je m'excuse, hein, je n'ai pas pu entendre le dernier point.

M. Schneeberger : O.K. Je vais recommencer. Je veux savoir : mettons, l'agent qui travaille au CLE, est-ce que, quand on parle de motif valable ou sans motif valable, parce qu'on parle de motif valable dans un cas de même, est-ce que c'est le ou l'agente, lui ou elle seule, qui prend la décision envers la personne ou il y a quelques personnes qui décident? Admettons, s'il y a un conflit de personnalités entre la personne, l'agent et le demandeur, la...

• (16 heures) •

M. Blais : Alors, on va un peu dans le détail, mais ce qu'on me dit, là, c'est qu'il y a des chefs d'équipe qui soutiennent les agents dans ce type de prise de décision là et qu'à la longue, et ce n'est pas nécessairement très long, il va y avoir une jurisprudence qui va être établie sur ces questions-là de ce qui est raisonnable ou pas parce qu'il y aura des... À un moment donné, il y a des choses qui seront testées, là, puis on aura quelque chose de plus solide qu'aujourd'hui comme critères. Mais, en ce moment, le faire à l'avance, ça serait peut-être un peu hasardeux, hein? Mais les chefs d'équipe sont en soutien des agents d'aide à l'emploi dans ce type de prise de décision là pour ne pas qu'ils soient laissés à eux-mêmes.

M. Schneeberger : M. le Président, moi, je veux juste m'assurer, étant donné qu'il n'y a pas, tu sais, de critère, là, très défini, là, entre un motif valable... que la personne qui prend la décision, tu sais, je veux dire, soit en bonne relation avec l'autre personne. Tu sais, des fois, on le sait, là, des fois, tout le monde a déjà vécu ça, là, on est en grippe contre quelqu'un, puis, des fois, le... Disons que, là, on n'a pas la même approche avec la personne selon la problématique, là. C'est tout.

M. Blais : Bien, je pense que les chefs d'équipe sont là justement pour donner une certaine cohérence à tout ça, au moins à l'intérieur d'un CLE. Puis, bien, ce que l'on souhaite, l'organisation le fait pour d'autres choses, c'est qu'à un moment donné il y a une jurisprudence qui fait en sorte, là, que la pratique, là, devient un peu plus cohérente à l'intérieur même du réseau.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement modifiant l'article 83.12 de l'amendement à l'article 28. Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté. Donc, nous sommes toujours sur 83.12. Est-ce qu'il y a d'autres discussions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais aborder une autre question sur l'amendement. C'est le deuxième alinéa sur, au fond, le pouvoir de reconsidérer, là. C'est un peu un pouvoir de révision, si on peut dire, là, du plan. Donc, si le plan n'est pas à la satisfaction du prestataire, il y a pour lui une possibilité de demander une révision du plan. À l'époque, lorsque mon collègue le député de Rimouski avait posé la question, le ministre ou la sous-ministre avait mentionné qu'il y avait un délai de 30 jours. Là, on parle... il faut que la demande soit déposée avant le jour de la première activité.

Donc, est-ce qu'on peut comprendre pourquoi qu'il y a un changement? C'est une nouvelle possibilité de révision pour la personne?

Le Président (M. Poëti) : Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : O.K. Peut-être juste expliquer, puis il faudra voir si on a bien compris l'intervention du député de Rimouski, là. Ce qu'on comprenait, c'est qu'il souhaitait, dans la situation qui est marquée là... c'est que, dans le cas ou le participant a demandé une reconsidération de la décision de son plan avant le jour de la première activité qui était prévue... ça veut dire que, si la personne n'est pas d'accord avec son plan et qu'elle n'a pas donné suite encore, aucune réduction ne peut être effectuée.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Au fond, ce que le collègue de Rimouski mentionnait, bon, c'est... puis là je pourrais le laisser citer son rapport, là, parce que je pense que, sans ce rapport-là, il n'aurait pas pu intervenir souvent, là, parce que c'est pratiquement ça qu'il a cité toutes les heures de débat. Mais c'est un bon rapport. Il manquait de rigueur, selon le ministre, un peu de rigueur...

Une voix : ...

M. Turcotte : Bien non, bien non, bien non.

Le Président (M. Poëti) : Peut-être rappeler tout le monde à l'ordre un peu. Ça allait bien, je trouvais. S'il vous plaît!

M. Turcotte : Mais c'est un excellent rapport et c'est pour ça qu'il méritait d'être cité à plusieurs reprises, pour passer le message. Et, dans le rapport en question, il était question de l'absence de pouvoir de demande de révision, si on peut dire, pour le participant à son plan ou à sa mesure.

À ce moment-là, lorsqu'on avait posé la question, le ministre nous avait dit : Oui, il y a un pouvoir et il y a une possibilité pour la personne de demander une révision, d'aller en appel, et il y a un délai de 30 jours pour que la personne puisse faire sa demande de révision. Mais là ce n'est pas 30 jours. Ça se peut que ça soit 30 jours, mais ça se peut que ça ne le soit pas non plus. Donc, pourquoi qu'il y a ce changement-là à ce moment-ci?

M. Blais : Alors, je pense, M. le Président, que Me Melançon est bien placé pour répondre à la question.

Le Président (M. Poëti) : Alors, la parole est à vous, avec consentement, toujours sur un consentement. Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Oui. Alors, l'alinéa ici, il ne change pas le délai pendant lequel la personne peut demander la reconsidération de son plan. Le délai de 30 jours existe toujours. Par contre, si cette demande-là est déposée avant la première activité prévue, la conséquence de ça, c'est que ça va faire en sorte qu'aucune réduction ne va pouvoir lui être imposée. À l'inverse, si la personne dépose ou présente sa demande de reconsidération à l'intérieur de son délai, mais après la première activité prévue, il est possible qu'une sanction lui soit imposée puisqu'elle ne se sera pas présentée à la première activité. Par ailleurs, si elle a gain de cause dans la reconsidération et que son plan est modifié par la suite de son recours, rétroactivement, la sanction qui a été imposée devra être levée.

Le Président (M. Poëti) : 25 secondes, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Poëti) : C'est à votre goût. Moi, je dois juste vous aviser.

M. Turcotte : Un sous-amendement.

Le Président (M. Poëti) : Il n'y a pas de problème.

M. Turcotte : Donc, est-ce qu'on peut suspendre le temps que je le rédige?

Le Président (M. Poëti) : Si vous voulez déposer un amendement, oui.

M. Turcotte : Bien, parce que, sinon, j'ai besoin de temps puis je crois que c'est quelque chose... On donne un droit à quelqu'un puis on le lui enlève.

Le Président (M. Poëti) : Il n'y a pas de problème. Moi, je dois juste vous aviser des règlements, c'est tout. Je voulais que vous sachiez qu'il restait 25 secondes au lieu de vous arrêter en plein milieu de votre discussion.

M. Turcotte : Oui, mais c'est parce que, M. le Président...

M. Blais : M. le Président. Si vous permettez, M. le Président, peut-être que... j'ai cru comprendre qu'avec un consentement, là, de la table on peut accorder un peu plus de temps, là, au député.

Le Président (M. Poëti) : Oui, on peut le faire.

M. Blais : Parce que, si c'est l'enjeu d'avoir un peu plus de temps pour pouvoir poser ses questions, il me semble que... en tous cas, moi, je serais d'accord. Je pense que mes collègues aussi. Puis le but, c'est d'éclaircir ce point-là.

Le Président (M. Poëti) : D'accord. Est-ce que vous voulez déterminer un cinq minutes?

M. Blais : Oui. Cinq minutes, oui.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, allons-y, avec consentement.

M. Turcotte : Mais, écoutez, M. le Président, là, c'est que j'entends la réponse, je peux la concevoir, mais je crois qu'on donne un droit à quelqu'un puis on lui enlève aussi, dans le sens que, si on nous dit : Au début, la personne a 30 jours pour faire un appel de son plan, aller en demande de révision, mais que, si son activité débute et qu'elle n'y va pas, là, elle peut être sanctionnée... En même temps, elle est dans son droit de pouvoir le contester, mais, en même temps, c'est peut-être aussi une bonne chose, si elle va à la première activité et elle s'aperçoit qu'elle n'aime pas ça, qu'elle puisse quand même avoir un délai pour demander une révision de son plan, parce qu'elle peut se présenter à une activité de formation ou de préemployabilité puis s'apercevoir que ce n'est pas pour elle ou recherche intensive d'un emploi puis s'apercevoir que ça lui prend effectivement une formation parce qu'elle avait refusé initialement de retourner à l'école. Mais peut-être qu'elle s'aperçoit que ça lui prend un diplôme, finalement.

Donc, on trouvait que 30 jours, ça donnait assez de temps pour la personne... de laisser décanter les choses, suite à l'élaboration de son plan, de s'apercevoir... de parler avec son entourage, avec ses gens, voir si, au fond, elle se sent apte à aller de l'avant, et là de monter aussi sa procédure puis d'être même informée qu'elle puisse aller en demande de révision parce que ce n'est pas instantané que tout le monde connaît ses droits instantanément, là, on le sait.

Donc, on considérait que le délai de 30 jours était raisonnable, mais là, si la personne sait qu'elle peut être sanctionnée s'il y a déjà eu une activité, selon moi, ça peut être... si elle ne participe pas, là, à l'activité, bien entendu, mais, pour elle, selon moi, là, ça peut être une raison, un motif valable, pour la personne, de dire : Ah! non, je ne le contesterai pas, le plan, puis je vais rester comme ça, et aller dans quelque chose qui ne l'intéressera pas, et qu'à terme, bien, elle ne s'en trouvera pas, d'emploi, puis elle ne finira peut-être pas ses études après le 12 mois prévu par Objectif emploi. Je peux comprendre que le ministre nous dit : Objectif emploi n'a pas d'obligation, à la fin, là, de résultat, mais, en même temps, il ne faut pas courir après le trouble, là. Tu sais, si on est capable d'aider les gens à s'en sortir, de l'aide sociale puis de la pauvreté, c'est aussi ça, l'objectif, là.

Donc, moi, je crois que, si on laisse le droit à la personne d'avoir un délai de 30 jours et que, pendant ce délai de 30 jours là, il ne peut pas avoir de sanction, et incluant peut-être la période, là, le 10 jours que ça prend pour qu'il y ait l'évaluation de la demande, moi, je crois que c'est quelque chose de raisonnable, qui fait en sorte qu'à la rigueur ça pourrait peut-être être une sanction, là, qui serait reportée à un peu plus tard. On est contre les sanctions, le ministre est pour, mais, à un moment donné, je crois que c'est raisonnable de dire : Bien, écoutez, là, la personne est dans ses droits de 30 jours plus le 10 jours pour le ministère pour réviser, puis après ça, là, il y aura des sanctions si elle ne participe pas aux activités. Mais, dans ce temps-là, laissez au moins le temps de réfléchir, à savoir si son plan a du bon sens ou non, là. Selon moi, c'est la moindre des choses, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Des fois, on essaie d'atteindre des objectifs, là, qui sont louables, tous les deux, hein? Je pense que le collègue dit : Bien, quand même, s'il y a un processus de révision, pourquoi on devrait demander à quelqu'un de s'engager — hein, c'est un peu ça — au risque de... Et nous, on ne peut pas attendre que les gens puissent utiliser les moyens, prendre 45 jours, 60 jours, pour commencer à se mettre en marche, hein? On a cette préoccupation-là de notre côté.

M. Turcotte : M. le Président, j'ajouterais même un exemple qui a été mentionné quelques fois. Plomberie, hein, on a dit 15 000 $ que ça coûtait à l'État. Si la personne, on...

M. Blais : 15 000 $ CAN.

M. Turcotte : Oui. Moi, ce que je dis : Si la personne est obligée de commencer... parce que sa première activité de formation, là, son premier cours est débuté, puis elle demande une révision de son plan, bien, à la rigueur, ça pourrait, si on va pousser la réflexion jusqu'au bout, là, bien, ça se pourrait que l'État ait payé 15 000 $ pour rien si la personne, on s'aperçoit que ce n'est pas le cours qu'elle aurait dû suivre, s'il y a une révision du plan.

M. Blais : Oui, mais il faut faire attention, là, parce qu'on parle d'une demande de révision, donc quelqu'un qui était insatisfait de son plan. Il n'y a pas un agent qui va envoyer une personne qui n'est pas sûre à 100 % ou au moins à 90 % qu'il veuille devenir plombier dans un cours à 15 000 $, hein? On n'envoie pas les gens : Va donc essayer, on paie le 15 000 $, tu reviendras nous voir. Quand on est rendus à ce type de décision là, là, il faut être pas mal certain de l'engagement de la personne. Puis elle, elle est pas mal mieux d'être certaine. Ça c'est sûr, sûr, sûr, au bénéfice de tout le monde, hein? On se comprend très bien.

Écoutez, on va y réfléchir un petit peu, là. On comprend, là... Vous comprenez notre préoccupation, on comprend la vôtre, là.

M. Turcotte : Mais, M. le Président, ça se peut fort bien que, pour la majorité, même quasiment l'ensemble des gens, on est dans le 30 jours plus le 10 jours parce que ça se peut qu'une formation ou une activité de préemployabilité ou de recherche d'emploi, ça ne commence pas nécessairement dans les jours qui suivent l'adoption du plan. Donc, ça se peut qu'elle ait peut-être... finalement, on parle, là, on fait tout un débat peut-être pour une semaine ou deux, là, de discussion.

Donc, moi, je crois que c'est déjà prévu dans le règlement, dans la façon de faire du ministère, un délai de 30 jours plus 10 jours pour le traitement. Moi, je crois qu'il pourrait très bien y avoir un sous-amendement, qu'on modifie... au lieu de «avant le jour de la première activité qui [...] est prévue», qu'on remplace ces mots-là par «après expiration du délai pour contester les délais pour le traitement de la plainte», puis ça règle la question, là.

M. Blais : Écoutez, mon idée n'est pas faite, là. Vous pouvez faire l'amendement si vous voulez, mais vous n'aurez pas mon appui tout de suite. Il faut y penser un petit peu, il faut que je valide certaines choses, là. On comprend le principe, là, mais je ne suis pas prêt à vous donner mon appui tout de suite, là. Il faut y penser.

M. Turcotte : Donc, dans ce cas-là, M. le Président, est-ce que... parce qu'on peut se rendre peut-être au prochain puis...

M. Blais : M. le Président, une autre possibilité, là, parce que le temps s'écoule, on pourrait peut-être suspendre, puis je vais parler avec mon monde un peu pour voir. Ce sera peut-être mieux d'essayer de le traiter tout de suite.

Le Président (M. Poëti) : ...quelques minutes

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Alors donc, il y a une proposition, en tout cas, une recherche de solution, là, pour une préoccupation du collègue de Saint-Jean, là. On a trouvé quelque chose, semble-t-il, qui pourrait peut-être le satisfaire, en tout cas, j'ai cru comprendre. On n'a rien déposé encore, ni de sa part ni de notre côté, là. Moi, je ne suis pas certain que ça me satisfait, donc je lui dis honnêtement.

Donc, pour le moment, ce que je vais proposer, si on peut continuer sur 83.12, on peut aller à 83.13, après ça adopter nos articles. On va revenir inévitablement à 83.12 un jour pour aborder ce sujet-là, mais j'aurais besoin d'un peu plus de temps pour me faire une idée.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Poëti) : Donc, 83.12, est-ce qu'on a d'autres discussions sur 83.12 ou on passe à 83.13, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention?

M. Turcotte : De toute façon, on va suspendre l'étude de 83.12, de ce que je comprends.

Le Président (M. Poëti) : Ce n'est pas ce que j'avais compris. Vous voulez suspendre 83.12, M. le ministre?

M. Blais : Bien non. S'il y a d'autres éléments sur 83.12... En ce moment, on les fait à tour de rôle, un à la suite de l'autre. On n'a rien adopté jusqu'ici pour le moment.

Moi, ce que j'espère, c'est qu'on puisse passer 83.12 à la satisfaction des collègues, qu'on puisse aller à 83.13, comme ce qui était prévu. Une fois qu'on aura fait l'ensemble, qu'on revienne ensuite pour des votes, là, réels, là, sur chacun d'entre eux. On comprend que 83.12, en tout cas, si c'est aujourd'hui, probablement qu'on ne sera pas prêts pour voter de notre côté.

M. Turcotte : Je comprends ce que le ministre nous dit, M. le Président, mais de ce que je dois comprendre aussi, il y aura possibilité de l'amender, si nécessaire.

M. Blais : Bien oui.

M. Turcotte : O.K. Parfait. D'accord.

Le Président (M. Poëti) : Alors là, on irait à 83.13?

M. Blais : Bien, c'est ma compréhension, si tout le monde est prêt, oui.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Donc, il y a un consentement. Alors, à l'article 83.13, M. le ministre.

M. Blais : Bon, il ne faut pas que je saute quelque chose. Donc, il est assez court, hein? Est-ce qu'on peut le relire quand même?

«83.13. Une décision rendue par le ministre en vertu des articles 83.10 à 83.12 doit être motivée et communiquée par écrit à la personne concernée.»

Et puis la justification, bien, elle est assez évidente. Je ne pense pas qu'il y aura beaucoup d'objections à cet article.

Le Président (M. Poëti) : D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Deux choses, M. le Président, à première vue. Je crois qu'il devrait y avoir une mention...

«83.13. Une décision rendue par le ministre en vertu des articles 83.10 à 83.12 doit être motivée et communiquée par écrit à la personne concernée.» Avant d'entrer en vigueur, ou ça peut être ailleurs dans la phrase, là, mais on ne peut pas aviser la personne par écrit après que la décision soit rentrée en vigueur.

Selon moi, ce serait plus sécuritaire ou rassurant pour les gens, plus juste pour les gens, que la décision, avant d'être appliquée, qu'elle soit communiquée aux personnes concernées.

M. Blais : Peut-être vérifier si c'est bien le cas avec Me Melançon, là, si on se comprend bien.

(Consultation)

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'on est suspendus actuellement? Est-ce que vous avez besoin d'un temps de suspension, M. le ministre?

M. Blais : Oui. Oui, peut-être, parce qu'on doit faire des vérifications.

Le Président (M. Poëti) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Poëti) : Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, M. le Président, on a travaillé un petit peu ensemble, là, avec les juristes aussi, voir comment on pourrait aller dans la direction, là, du collègue, là. On comprend ce qu'il veut. Nous, c'est clair que les décisions, elles doivent être rendues avec le moins de délais possible. On peut ajouter à 83.13 «sans délai», là, donc «[devrait] être motivée et communiquée sans délai par écrit à la personne», mais après ça, ça devient extrêmement compliqué. Pourquoi? Parce qu'il y a une production, hein? Le chèque, il doit être fait, consigné autour du 20, 21 de chaque mois. Et ça devient très difficile d'assurer toujours que, dans tous les cas, même si ce sera, à mon avis, dans 99 % des cas... mais qu'il n'y aurait pas un cas où il pourrait arriver, là, une interruption où la personne saurait un peu trop tard, là, une pénalité financière, là, qui la touche, là.

Donc, on n'a pas trouvé d'autre solution que d'ajouter ça. Je ne suis pas certain que le collègue est satisfait de la réponse, mais on va rester sur cette position-là.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Tout d'abord, d'emblée, «sans délai», selon moi, ça ne tient pas la route, là, parce que, déjà, il y a un délai de la poste, il y a un délai de production de la lettre, de la correspondance. Donc, de prétendre que nous allons aviser la personne sans délai, inévitablement, le terme «diligence» serait peut-être mieux adapté dans ce cas-ci.

Mais, nous, ce n'est pas ça qu'on dit, M. le Président. «Sans délai», selon moi, ça réfère au fait, là... la décision est... Il y a un agent qui constate un manquement, il va aviser sans délai la personne. Nous, ce qu'on dit, c'est : Avant que la sanction ne soit posée, on veut que la personne soit avisée, d'autant plus que le ministre nous a avisés, nous a annoncé ou appris, je pourrais plutôt dire, précédemment que les absences ou les manquements sont variables d'un parcours à l'autre, ce qui fait en sorte que, dans le cas du développement des habilités sociales, probablement, les organismes ne sont pas obligés de mentionner ou pas l'absence de la personne.

Donc, ça se peut que ça soit constaté quelques jours, quelques semaines plus tard. Et là la décision pourrait être, dans ce cas-ci, rétroactive, ce qui fait en sorte que la personne, elle, ne sachant pas qu'il y a une semaine ou deux, bien, les deux, trois jours qu'elle a manqués, bien, que, pour elle, ça peut représenter un manquement assez grave, assez suffisant pour avoir une sanction, donc ce qui fait en sorte que la personne pourrait recevoir sa lettre dans les mêmes délais que son chèque amputé, et même dans des délais assez courts, qui fait en sorte que la personne ne pourrait pas revoir son budget, donc ne pourrait pas payer son loyer ou ne pourrait pas faire son épicerie, ce qui fait en sorte que, là, ce qui arrive, bien là on va avoir le même problème que nous avons là et qui est répété, là, que, bon, les propriétaires... dire : Nous, on ne veut pas louer à des gens à l'aide sociale parce qu'ils ne paient pas leur loyer, etc.

On embarque, là, dans quelque chose, là. Déjà que les sanctions, c'est problématique, M. le Président, moi, je crois qu'il y a quand même un minimum, là, qu'on doit avoir sur l'aspect que j'ai mentionné précédemment, là, le 30 jours que la personne puisse avoir, mais, là-dessus aussi, que la personne... tout jugement, là... Quelqu'un, là, qui est accusé de quelque chose, il va recevoir son accusation avant d'être sanctionné par la cour. Donc, M. le Président, c'est un principe, selon moi, que la personne doit être avisée avant qu'elle soit sanctionnée. Moi, je trouve que ce n'est pas une grosse concession, là, de la part du ministre, de la part du gouvernement, que d'aviser la personne avant qu'elle soit sanctionnée. Selon moi, c'est la moindre des choses, la moindre des choses.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Présentement, si je comprends bien, là, à l'aide sociale, là, une décision est prise et elle est exécutoire. C'est bien ça, hein? C'est comme ça que ça fonctionne. Donc, on ne peut pas créer de nouvelles règles, là, de ce type-là, là. Donc, écoutez, non, je pense qu'on n'ira pas dans cette... Je comprends, là, ce qu'il recherche, mais c'est beaucoup plus compliqué, je pense, qu'il ne le croit, là. Et, de toute façon, pour nous autres, c'est clair qu'à 99 % ça ne sera pas un problème, mais on ne veut pas créer une règle particulière, nouvelle, pour un risque, là, qui est un risque très faible.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, je crois que les droits d'une personne et sa dignité, ce n'est pas un risque très faible. Je crois qu'on ne peut pas négocier la dignité de la personne et l'atteinte à sa dignité. Et, dans ce cas-ci, c'est un droit fondamental de justice élémentaire qu'une personne doit être avisée avant d'être sanctionnée, selon moi.

D'autre part, on a appris précédemment que la personne qui était sur Objectif emploi n'était pas considérée à l'aide sociale. Donc là, à un moment donné, qu'on se branche. La personne, elle est-u à l'aide sociale ou elle est à Objectif emploi? On nous a dit tantôt que ce n'étaient pas des prestations d'aide sociale qu'elle allait recevoir, c'était une prestation d'Objectif emploi. Si c'est un autre programme, on peut faire des règles différentes. On l'a vu hier dans les intentions réglementaires du ministre, il y a des règles différentes pour les gens à Objectif emploi, notamment le calcul de la contribution parentale, notamment le calcul des valeurs des biens et des actifs.

Donc, M. le Président, je veux bien, là, on peut sortir des arguments, là, dans tous les sens, là, mais là, à un moment donné, il faut se brancher. La personne, elle est-u à Objectif emploi ou elle est à l'aide sociale? Si elle est à Objectif emploi, bien, c'est un programme à part de l'aide sociale, donc il peut y avoir des règles particulières à ça. Pourquoi, M. le Président? Parce que, selon nous, à l'aide sociale, il n'y a pas de telle sanction liée à une participation à un programme ou non. Donc, c'est le ministre, c'est le ministre qui ajoute des nouvelles règles au jeu en matière d'aide sociale en créant ce programme-là. Donc, je crois, M. le Président, qu'il est tout à fait légitime, tout à fait légitime pour le ministre, de baliser l'ensemble des règles qui vient avec son nouveau jeu, son nouveau carré de sable qu'il crée. C'est lui qui le crée, Objectif emploi, donc il peut facilement amener des précisions, des éléments. On ne fait que ça, là, dans les intentions réglementaires, modifier les règles, modifier des règles qui ne sont pas les mêmes qu'à l'aide sociale. Donc, il est où, le problème? Il est où, le problème? Le ministre nous dit : On ne veut pas avoir deux régimes. Bien, c'est ça qu'il a créé avec Objectif emploi, c'est deux régimes. Ce n'est pas nous qui avons voulu ça, là, c'est le ministre.

Donc, moi, je ne peux pas concevoir l'argument du ministre. Qu'il me trouve les arguments que c'est compliqué, que c'est administratif, puis tout ça, on pourra essayer de trouver des solutions à ça, mais de dire que, non, à l'aide sociale, il n'y a pas ces règles-là... Donc, je pourrais vous en nommer, là, pendant le 20 minutes que j'ai là-dessus, là, puis qu'on peut amener tous nos collègues puis jaser de ça, on l'a déjà fait par le passé, là, à un moment donné, il y a des choses de base, là, qui sont essentielles, M. le Président. Et là c'est une règle de justice élémentaire pour les personnes, élémentaire.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Si c'était une règle de justice élémentaire, elle aurait été reconnue comme telle très souvent. Il y a différentes raisons, déjà à l'aide sociale, pour lesquelles on peut amputer des sommes. Ça se fait à tous les mois, couramment, hein? Ça se fait à partir de la même règle, hein? C'est bien ça, hein, c'est le même type de règle. C'est-à-dire que toute décision rendue en vertu... doit être motivée et communiquée par écrit à la personne. Je me tourne derrière, mais c'est exactement ça, et ça se fait à tous les mois. Au Québec, pour différentes raisons, il y a des sommes qui sont amputées à l'aide sociale, et jamais, jamais, — je me retourne encore en arrière — mais jamais on n'a perdu, en révision ou en cour, sur la façon de faire les choses. Donc, on ne fera pas quelque chose de différent pour Objectif emploi tout simplement parce qu'on ne veut pas créer du droit nouveau, tout simplement pour ça, et que, si votre principe était si évident puis si naturel, on l'aurait vu très rapidement dans des demandes... dans les recours ou dans des révisions. Donc, c'est une pratique qui existe depuis probablement l'origine du programme d'aide sociale et qui n'a jamais fait problème comme tel, jamais été remise en question.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : ...M. le Président. J'ai de la difficulté, sérieusement... Puis je peux comprendre qu'on pose beaucoup de questions, parce qu'à un moment donné on vient qu'à ne plus suivre, parce que je crois que le ministre utilise l'argument, quand ça fait son affaire, de comparer à l'aide sociale. Ce n'est pas une personne à l'aide sociale, elle est à Objectif emploi. C'est ce qu'on a tenté de nous répéter, là, ad nauseam : la personne, elle ne recevra pas une prestation d'aide sociale, elle va recevoir une prestation d'Objectif emploi. Donc là, le droit nouveau, là, il est là, là. C'est un nouveau programme, avec une nouvelle façon de considérer la personne.

Le ministre nous a parlé à plusieurs occasions que, oui, il y a des sanctions à l'aide sociale, mais essentiellement pour des gens qui fraudent l'aide sociale. Donc, c'est quelqu'un qui pose un geste illégal. Dans ce cas-ci, là, c'est quelqu'un qui est absent peut-être une journée de trop ou une demi-journée de trop. On ne sait pas, là, ça dépend du parcours. Et la personne, bien là elle va être sanctionnée. C'est de ça qu'on parle, et ça peut aller jusqu'à pratiquement la moitié du chèque d'aide sociale, là. On a les intentions du ministre, c'est 50 % que ça peut aller et c'est le maximum, c'est le seuil.

Donc, M. le Président, écoutez, là, on est dans du élémentaire, là. Donc, selon moi... D'autant plus que le ministre nous dit : C'est assuré que la personne va recevoir la lettre avant la coupure, la sanction sur le chèque, parce que le chèque va rentrer avec les délais, là. C'est en fonction des délais de poste qu'on connaît. Donc, si c'est quasiment assuré, il est où, le problème de le mettre dans la loi?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je me suis expliqué là-dessus, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Poëti) : Vous avez expliqué... Parfait.

M. Turcotte : Bien, on va finir, M. le Président. Il y a des moments, là, où on doit faire des batailles, là, puis on en a fait par le passé, puis celle-là, on va la mener parce que, là, depuis les deux derniers articles, là, l'article que nous étudions actuellement et l'article précédent, on voit deux droits à des personnes qui sont retirés, si on peut dire. Dans ce cas-ci, c'est un... Je peux répéter dans d'autres mots, M. le Président, là, mais l'argument, selon moi, qu'à l'aide sociale ça ne se produit pas, que ça ne se fait pas à l'aide sociale ou que ça se fait déjà puis ça ne pose pas problème ne doit pas tenir la route parce que ce n'est pas des gens à l'aide sociale. Oui, c'est des gens qui ont été admis à l'aide sociale initialement, mais là, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas.

Moi, je crois qu'on pourrait trouver facilement un libellé qui pourrait rejoindre ce qu'on veut, faire en sorte que ça ne mette pas dans l'embarras le ministre sur le plan administratif pour l'émission des chèques, etc., mais je crois qu'on est capables de s'entendre là-dessus, là. On ne s'entend pas sur les sanctions, on ne s'entend pas sur l'obligation, ça, c'est des choses fondamentales dans nos positions respectives, mais là on s'entend, là, c'est sur la date, là, qu'on envoie une lettre ou pas, là.

Là, le ministre nous dit... il est prêt à dire : On va envoyer la lettre sans délai. Bon, ça veut dire qu'elle va être envoyée très rapidement. Je crois que le ministre est capable d'attendre quelques jours avant de sanctionner la personne pour être sûr que la personne ait reçu la lettre, là, on s'entend. C'est comme le point précédent, là, on est dans du quelques jours, là. Donc, à moins que le ministre nous dit : Non, non, non, là, il faut sanctionner, il faut... Mais, en même temps, cette sanction-là est peut-être, au fond, pas remboursée, mais remise à la personne si la... En tout cas, la personne, elle ne sera plus pénalisée et sanctionnée si elle rembarque dans le parcours, etc. Donc, à la rigueur, ça se pourrait qu'elle ait recommencé sa formation au moment où elle va recevoir la décision précédente, etc.

Donc, moi, je crois, M. le Président, là, que ça, ça peut être un exemple, là, de bonne foi de la part du ministre, de dire : Écoutez, là, on va s'asseoir, on va prendre 10, 15 minutes, on va trouver une solution puis on va pouvoir procéder à l'étude du projet de loi. Ce n'est pas quelque chose d'énorme, là, ce qu'on demande, là, ça se rapproche de la base, là, qu'une personne reçoive sa lettre avant d'être sanctionnée. C'est tout ce qu'on demande. On pourrait demander de ne plus avoir de sanction. On l'a fait, ça, là, là. J'ai quasiment l'impression, M. le Président, que, si, à ce moment-ci, on demandait d'annuler les sanctions, on aurait plus de chances que ça soit accepté que la personne reçoive une lettre avant d'être sanctionnée.

Le Président (M. Poëti) : ...de vous imputer des motifs, mais juste pour s'entendre, là, sur la discussion, allez-y.

M. Turcotte : Bien, peut-être que le ministre a une réponse, là. Vous sembliez avoir une indication, peut-être, M. le Président, là.

Le Président (M. Poëti) : Bien, c'est parce que c'est la façon dont vous le présentez. Vous parlez pour le ministre. J'aimerais entendre le ministre s'exprimer.

M. Blais : ...plus rien à dire là-dessus, M. le Président. On a, encore une fois, là, des centaines de milliers de personnes à l'aide sociale, il doit y avoir des... hein, 1 000, 2 000, 3 000 qui reçoivent des lettres, par année, dans lesquelles on leur annonce qu'il peut y avoir une réduction pour une raison ou l'autre. Ça a toujours été fait. Ça n'a jamais été battu en brèche d'aucune façon dans un recours qui remettait en question un principe de droit naturel. Et c'est important... de cet article-là, pour nous, là, c'est vraiment... à la fois sur le plan de communication puis sur le plan des principes, c'est que la personne soit bien informée, hein, elle reçoive une lettre formelle qui lui dit : Écoutez, dans les circonstances, oui, il y aura une pénalité. C'est ça qui est important de communiquer, pour nous.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je ne veux pas imputer de motif, là, mais c'est un peu surréaliste, ce qui se passe, hein, parce qu'on n'est pas sur des mégagrandes questions de fond, là, on est sur une manière humaine d'appliquer quelque chose que moi, je conteste profondément, mais, bon, rendu à ce moment-ci, ça intéresse moins la partie ministérielle.

Je comprends... en tout cas, j'apprends, en fait, j'apprends qu'à l'aide sociale quelqu'un peut recevoir un chèque amputé puis ne même pas savoir pourquoi. C'est ça qu'on est en train de me dire, là. Je l'apprends, là. Pourtant, ça fait longtemps, là, que je navigue dans tout ça, mais ce genre de détail, qui n'est pas un détail tant que ça, m'avait vraiment échappé. Quelqu'un, donc, découvre, le premier du mois ou un peu avant s'il a reçu le chèque par la poste, là, qu'il n'a pas le même chèque. Puis là il va falloir qu'il téléphone pour dire : Aïe! Coudon, je n'ai pas le même chèque. Qu'est-ce qui se passe? Là, je débarque, là, M. le Président, là. J'avoue que j'allume sur quelque chose que j'ignorais. Puis le ministre dit : Bien, on n'a jamais été contestés là-dessus. Mais je comprends parce que les gens qui se font couper, ce n'est pas le fait de ne pas avoir reçu de lettre qu'ils contestent en général, c'est la coupure, à moins qu'on soit devant un phénomène de fraude réelle, réelle. Ce que, souvent, certains politiciens, chroniqueurs, etc., appellent fraude, là, ce n'est pas de la fraude, c'est, la plupart du temps, des malentendus, etc. Bon, je ne reviens pas là-dessus.

• (16 h 50) •

Mais, bref, ce que la personne veut savoir, c'est : Comment ça se fait que j'ai été coupé? Puis là on me dit : Bien, les gens ne se sont pas plaints de ne pas avoir eu de lettre. Bien non, ils se plaignent d'être coupés, c'est bien plus important. Puis là on a un nouveau programme, et, avec ce nouveau programme, mon collègue le disait, là, il y a des... comment on appellerait... des... on adopte... Le ministre nous a fait part d'intentions réglementaires, là, on adopte des manières de faire différentes. Tu sais, je pense aux avoirs liquides, par exemple, ou à la contribution parentale. Ça fait que, si on peut faire différent pour ça, pourquoi on ne peut pas faire différent pour une lettre? Une lettre!

Tu sais, je ne sais pas, c'est ça que je trouve une peu surréaliste, là, là, on se chicane pour une lettre. Moi, je trouverais ça un peu logique que la personne ait été informée par écrit, par lettre, ou par courriel si elle a accès à Internet, mais, tu sais, noir sur blanc : Bien, écoutez, voilà, vous avez manqué de telle et telle façon aux obligations prévues au programme Objectif emploi, ça fait qu'on vous prévient, là, le premier du mois prochain, bien, vous allez avoir une coupure de tant. Ça pourrait aussi avoir un effet intéressant. Là, j'essaie d'aider le ministre un petit peu, là. Recevant cette lettre, qu'est-ce qui nous dit que, là, le prestataire ne se dirait pas : Oui, si je ne fais rien, là, dans une semaine, moi, je suis coupé, puis que, là, il prend le téléphone, il appelle son agent puis : Bon, mais, savez-vous, à bien y penser, ce n'était peut-être pas une bonne idée, là, que je manque puis que je ne sois plus là, na, na, na, je reviens? Tu sais, ça pourrait avoir cet effet-là sur certaines personnes, puis moi, je trouve que c'est un bon effet, ça. Et puis, pour d'autres, bien, non, ça n'aura pas cet effet-là, puis, bon, bien, les gens vont se retrouver avec un chèque amputé.

Mais, quoi qu'il en soit, là, on se parle juste d'une lettre. Ça fait que je ne peux pas imaginer... Parfois, ce que je dis devant certains problèmes qui, à moi en tout cas, me paraissent un peu anecdotiques, que, si les humains ont été capables d'aller sur la lune, là, on devrait être capables de résoudre le problème qui est sur la table en ce moment, il me semble... Je le dis avec taquinerie. Je n'impute rien du tout, mais, quand même, là...

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, on a trouvé une solution, là. Donc, on ne proposera pas, de notre côté, de modifier l'article, là, mais on me dit que... Techniquement, là, j'ai dit tout à l'heure : Peut-être 1 % pourrait échapper... on pourrait les échapper, puis ils ne recevraient pas, donc, la lettre avant la coupure, là, concrète, mais ce qu'on me dit, c'est 100 %. Donc, tout le monde va recevoir une information liée à une possible pénalité... non, à une pénalité, pas une possible, il faut que je me corrige, une pénalité avant la réception de son chèque, tout le monde, 100 %.

Mme David (Gouin) : O.K., mais... M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Allez-y, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, moi, j'entends bien ce que dit le ministre puis je suis bien contente d'entendre ça.

M. Blais : C'est une blague! Non, non...

Mme David (Gouin) : Non, c'est sérieux, là?

M. Blais : Oui, oui, c'est sérieux.

Mme David (Gouin) : O.K., c'est sérieux.

M. Blais : C'est sérieux, on a vérifié. Puis, bon, moi, j'étais prudent sur le 1 % parce qu'on faisait des petits calculs. On disait : Oui, mais on pourrait avoir des situations où... et on a vérifié, là, et puis, effectivement, là, tout le monde, notamment à cause du processus, des dates qui sont déjà en cours en ce moment, vont nécessairement recevoir, avant leur versement, là, un avis comme quoi il y a une pénalité, là, sur le chèque suivant qui va arriver, le prochain chèque, oui. Voilà. Donc, on est à l'intérieur des délais.

Mme David (Gouin) : O.K. Parfait. Alors, M. le Président, si la chose est aussi claire — puis je le crois, le ministre, là, il l'a dit au micro, il y a des gens qui écoutent — pourquoi on ne l'écrirait pas?

M. Blais : Ça, fiez-vous sur moi, on ne l'écrira pas, hein.

Mme David (Gouin) : Pourquoi?

M. Blais : Parce qu'on ne l'écrira pas, tout simplement. Votre préoccupation, là, elle a trouvé une réponse. Je vous ai donné la réponse : C'est comme ça que fonctionne notre système. Alors, on n'écrira pas quelque chose qui est nécessaire, hein, si on le fait de cette façon-là. Moi, je ne veux pas compliquer la loi. Votre préoccupation, vous dites, elle était légitime, hein? J'ai compris que votre préoccupation est légitime. On n'a pas besoin de l'écrire dans la loi maintenant.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Saint-Jean.

Mme David (Gouin) : Bien, M. le Président, c'est parce que... Puis, encore là, là, je ne veux préjuger de rien du tout, là, moi, je crois dans la bonne foi du ministre, pas de problème, mais un ministre peut parfois changer. Premièrement, il peut changer d'avis ou, deuxièmement, il peut changer de ministère — ce sont des choses qui arrivent — ou, troisièmement, il peut... son gouvernement peut ne plus être au pouvoir. Donc, je ne comprends pas pourquoi on ne l'écrit pas.

M. Blais : Ce n'est pas une question de... Il faut... Ce n'est pas une question de...

Le Président (M. Poëti) : Juste pour terminer... Juste un instant, s'il vous plaît!

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Poëti) : Juste permettre à la députée de Gouin de terminer, puis vous prendrez la parole, M. le ministre.

Mme David (Gouin) : Oui, si je peux finir.

M. Blais : Oui, pardon.

Mme David (Gouin) : Alors, je veux juste dire que je ne comprends pas. Puisque le ministre dit : Parfait, il n'y a pas de problème, 100 % des gens auront donc une lettre avant la mise en application de la sanction, si c'est aussi clair, et je crois que le ministre est extrêmement clair, je ne comprends pas, vraiment, là, je ne comprends pas pourquoi ça n'est pas écrit soit dans la loi ou soit dans un règlement. Puis, à ce moment-là, il nous dirait : Bon, comme intention réglementaire, je vous annonce que ça sera dans un règlement. Je ne le sais pas pour mon collègue, on a accepté beaucoup... Oui, mon collègue me fait signe que oui, M. le Président, ça pourrait très bien être de l'ordre d'une intention réglementaire.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Non, je ne pense pas que ce soit nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Parfait.

M. Blais : Je pense que ce qui est important, là, c'est qu'on a compris la préoccupation. On n'était pas certain de pouvoir y répondre. On a vérifié et contrevérifié derrière. Effectivement, les gens sont informés, là, avant le mois suivant, là. C'est dans nos procédures administratives. Donc, on ne mettra pas ça dans la loi. Les procédures administratives le garantissent quel que soit le ministre, ou quelles que soient les intentions réglementaires, ou, même, quels que soient les articles de loi.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Ah! je savais que le ministre avait hâte de m'entendre là-dessus. Je ne l'étonnerai pas, on ne le suit pas et on ne suit pas tout court. Il y a quelques minutes à peine, il nous a dit, M. le Président, après, d'ailleurs, avoir consulté les gens autour de lui, qu'il ne pouvait pas intégrer la suggestion de mon collègue de Saint-Jean à l'article 83.13 parce que c'est une assurance qu'il ne pouvait pas donner dans tous les cas, dans tous les cas, que la personne serait informée avant que le chèque, amputé d'un montant après que la personne, là, n'ait pas suivi, là, à la lettre la formation qu'elle devait suivre, ne lui arrive.

Alors, maintenant, il nous dit : Je me suis informé, je peux, suite à ces informations, rassurer les collègues qui s'inquiétaient. La décision rendue, aussitôt une lettre sera rédigée, destinée au prestataire, et elle lui arrivera, cette lettre, avant son chèque amputé de la sanction financière. Cependant, il ne veut pas l'écrire ni dans le projet de loi ni dans les intentions réglementaires. Ce n'est pas douter de sa bonne foi que d'être un petit peu, seulement un petit peu, suspicieux.

Et je n'aimais pas particulièrement tantôt l'entendre nous dire que, pour les prestataires d'aide sociale, les choses se déroulaient comme cela, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas nécessairement d'avis qui leur était destiné avant que ne tombe une sanction venant amputer leur chèque. Je n'ai pas aimé l'entendre dire cela pour motiver sa décision que les choses continuent à se dérouler de la même façon qu'elles se sont toujours déroulées. Il me semble que ce n'est pas particulièrement sage de reproduire un processus qui est discutable, parce que c'est vraiment discutable. C'est tellement discutable qu'il a fini, avec ses conseillers, par nous dire : Soyez rassurés, on a regardé ça, il sera possible finalement d'informer l'adhérant au programme Objectif emploi que son chèque sera amputé.

Alors, M. le Président, je ne comprends pas du tout qu'il ne veuille pas l'intégrer ou à la loi ou aux intentions réglementaires, à moins que l'explication réside dans le fait qu'il ne veuille pas créer de précédents, hein, et inciter des prestataires de l'aide sociale — on ne sait jamais comment la qualifier — traditionnelle, là, à, eux aussi, un jour, tiquer s'ils reçoivent un chèque amputé dont ils n'ont pas d'abord été prévenus de l'amputation. Est-ce ce qui le motive, la création d'un précédent? J'aimerais comprendre, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Non. C'est-à-dire, moi aussi, sincèrement, moi aussi, j'aimerais comprendre les collègues là-dessus parce que, dans les plusieurs heures qu'on a passées ensemble depuis le dépôt de ce projet de loi là, très souvent, il y a eu des questions de nature administrative pour mieux comprendre le fonctionnement du programme. Et puis, quand les clarifications étaient données sur le plan du fonctionnement administratif, bon, les gens disaient : O.K. on comprend puis, bon, on n'a pas besoin d'avoir d'autre assurance. Alors, moi, je vous invite à avoir la même attitude ici.

Je vous ai expliqué le fonctionnement administratif qui garantit que la personne reçoit maintenant — on m'a même sorti un calendrier devant moi pour m'expliquer, là — que la personne reçoit toujours une information avant, donc, d'avoir une réduction de son chèque. Et, bon, la procédure administrative le garantit, mais je ne le mettrai pas dans la loi, c'est tout. Comme beaucoup d'autres discussions qu'on a eues ensemble sur les procédures administratives, vous ne m'avez jamais demandé, je crois, de mettre ça dans la loi, vous étiez rassurés par le fonctionnement du ministère et que c'était suffisant.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, écrire, là, à 83.13, écrire, à 83.13 : «Une décision rendue par le ministre en vertu des articles 83.10 à 83.12 doit être motivée et communiquée par écrit à la personne concernée», c'est admettre qu'il faille informer de façon claire, noir sur blanc, la personne des sanctions qui la frapperont, hein? C'est une admission claire que c'est la moindre des choses de faire cela. Il serait, à notre point de vue, bien ridicule que cette décision soit motivée et communiquée par écrit à la personne concernée après qu'elle ait été frappée de la sanction, après qu'elle ait reçu ce chèque amputé. Le ministre en convient, même. Après consultation de la sous-ministre, il en convient mais refuse, pour une raison qu'il ne nous explique pas. Moi, j'aimerais qu'il nous l'explique, juste ça, qu'il nous explique la raison. Il ne veut pas écrire à ce même article... amender cet article ou sous-amender cet article, que nous avons sous les yeux, pour qu'il exprime cette notion de décision motivée et communiquée par écrit à la personne concernée avant réception de son chèque amputé. Alors, je veux qu'il m'explique pourquoi, pour quel motif ça ne peut pas être dans la loi ou dans les règlements, dans les intentions réglementaires, juste ça, pourquoi. Parce que — excusez-moi — à la question pourquoi, la seule réponse, c'est : Faites-moi confiance, je vous l'ai dit, là, ça n'a pas besoin d'être écrit. Je vous l'ai dit, je le dis microphone ouvert, c'est enregistré. Ça, ça ne répond pas, ça ne répond pas à notre interrogation.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : ...M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Juste une question, parce qu'il me semble que, tout à l'heure, je l'ai posée, on m'a fait une réponse, puis là j'ai l'impression que ce n'est plus tout à fait la même réponse. Tout à l'heure, j'ai posé comme question ou, enfin, c'était un commentaire-question : Donc, il arrive, en ce moment, que des gens à l'aide sociale, le premier du mois, voient leur chèque coupé avant d'avoir reçu une lettre. Et moi, j'ai compris, de l'autre côté, qu'on disait : Oui, ça peut arriver. Là, ce que je comprends maintenant, c'est : Non, ça n'arrive pas. Alors, comme ça n'arrive pas à l'aide sociale, il n'y a aucune raison que ça arrive à Objectif emploi. Je voudrais savoir laquelle des deux réponses est la bonne, tout simplement.

M. Blais : Alors, c'est la deuxième réponse, aucune... la deuxième version... réponse. Il n'y a aucune...

Mme David (Gouin) : Donc... Pardon.

M. Blais : Il n'y a aucune possibilité que ça arrive à Objectif emploi.

Mme David (Gouin) : Et, en ce moment, vous me confirmez que ça n'arrive jamais non plus à l'aide sociale, qu'une personne voie son chèque amputé le premier du mois sans qu'elle sache pourquoi?

M. Blais : C'est le cas. Donc, ça n'arrive pas. Compte tenu du calendrier de production, ça n'arrive pas.

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Et, bien que ça n'arrive pas... Et j'espère qu'on ne va pas nous communiquer des cas prouvant exactement l'inverse. J'espère, quoique, s'ils existent, ces cas, il faut nous les partager. J'espère qu'ils n'existent pas. Mais, puisque ça n'arrive pas, puisque ça n'arrive pas à l'aide sociale traditionnelle, là, pas plus que ça n'arrivera au programme Objectif emploi, ma question demeure entière : Pourquoi, pourquoi diable ne pas sous-amender l'article 83.13 pour écrire clairement qu'une décision rendue par le ministre doit être motivée et communiquée par écrit à la personne concernée avant que la ou les sanctions frappent cette personne? Pourquoi?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : C'est un principe d'économie dans la rédaction des lois, un principe d'économie qui est bien connu. On n'écrit pas des choses qu'on n'a pas besoin d'écrire.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Blais : ...

M. Turcotte : On ne perd pas notre temps pantoute. On peut se rendre jusqu'en décembre.

Le Président (M. Poëti) : Allez-y. La parole est à vous, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, nous allons... je vais déposer un sous-amendement qui se lit comme suit :

Remplacer, à l'article 83.13 introduit par l'amendement à l'article 28, les mots «Une décision» par les mots «Avant d'être appliquée, une décision».

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons faire les copies, suspendre quelques minutes, le temps d'avoir la copie de l'amendement et de le distribuer. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Hardy) : 15415 <R>Le Président (M. Hardy) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes au sous-amendement proposé par le député de Saint-Jean. Député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, le ministre, avant que je dépose mon amendement, nous a mentionné que nous perdions notre temps en abordant cette question-là, mais force est de constater que le temps, c'est la seule chose que nous avons à l'opposition, ici, au Parlement. Et il s'adonne que nous allons prendre tout le temps que nous avons à notre disposition. Et nous sommes prêts à faire une bataille sur cette question-là. Donc, le ministre devra vivre avec ça parce que c'est complètement aberrant, M. le Président, qu'on soit rendus à avoir ces discussions-là, comme notre collègue la députée de Gouin l'a mentionné, sur une question aussi simple que l'envoi d'une lettre.

On a fait 100 heures de discussions sur les sanctions, sur l'obligation, sur la création du programme. On a déposé plus d'une trentaine d'amendements. Le ministre et le gouvernement ont dit : On va aller en bâillon sur le projet de loi. On a réussi à trouver un certain terrain d'entente pour au moins relancer les discussions sur de nouvelles bases, pour tenter d'améliorer ou rendre moins pire le projet de loi. Et là on en est rendus à... le ministre nous dit : Non. Moi, là, je vous le dis, je vous le promets. C'est quasiment un serment qu'il fait en disant : Personne ne sera sanctionné avant de recevoir la lettre, personne, mais je ne veux pas le mettre dans la loi.

Et il nous dit après, M. le Président... Les collègues ont posé plusieurs questions sur des procédures administratives, sur le fonctionnement d'Emploi-Québec, sur la façon de faire dans les centres locaux d'emploi par rapport à tel élément ou autre, et ils ont été satisfaits des réponses, et ils n'ont pas demandé qu'on ajoute ça à la loi. M. le Président, je vous rappellerais que c'est un peu tourner les coins ronds parce qu'à plusieurs égards nous avons demandé que ça soit ajouté dans la loi. Mais il y a un principe, effectivement, M. le Président, en politique, que nous devons choisir nos batailles. Nous devons choisir nos batailles. Et, dans ce cas-ci, M. le Président, on parle des sanctions, on parle d'argent qui sera enlevé sur la prestation de base — on ne sait plus comment l'appeler, là, d'aide sociale ou Objectif emploi... c'est Objectif emploi, mais c'est quand même le même montant qu'à l'aide sociale — de 56 $, de 112 $, de 224 $ par mois, pendant une période qui peut aller jusqu'à 12 mois, hein, si la personne ne participe pas.

Et le ministre nous dit : Vous en avez posé, des questions avant, puis vous avez eu des réponses, puis vous n'avez pas demandé que ça soit dans la loi. Il n'y avait pas les conséquences financières à ces questions, M. le Président, ce qui est le cas actuellement. On ne demande pas grand-chose. On demande d'ajouter, au début de l'article : «Avant d'être appliquée». Le ministre nous dit : Ça sera le cas. Si c'est le cas, si ce sera le cas, s'il est prêt à jurer ici, comme il l'a fait tantôt... Il a dit : Il n'y aura pas personne qui va être coupé sans être avisé avant, il n'y aura pas personne. Bon, bien, si c'est le cas, pourquoi ne pas le mettre dans la loi?

Et là le ministre nous sort un argument que ça faisait longtemps que je n'avais pas entendu, le principe que, dans une loi, bon, on ne doit pas, là, être superfétatoire, donc on ne doit pas parler pour ne rien dire dans une loi. Le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire. Bien, M. le Président, on ne parle pas pour ne rien dire, là. Ce n'est pas ajouter des mots pour ajouter des mots parce que, si tel est le cas, on pourrait en jaser longtemps de certains amendements du ministre qu'on jase pour jaser, là. Là, dans ce cas-ci, là, ce n'est pas le cas. On ajoute un principe de base qui est que la personne soit avisée avant que sa sanction soit appliquée. Ce n'est pas ajouter des mots pour ne rien dire.

C'est peut-être ajouter des mots qui ne sont pas nécessaires parce qu'à l'heure actuelle le ministre a l'assurance que ça n'arrivera pas, ce genre de situation là, mais on ne sait pas ce qui peut arriver dans l'avenir. Et le ministre lui-même, à plusieurs occasions, nous a dit : La Loi sur l'aide sociale, sur l'aide aux familles, aux personnes, on ne rouvre pas ça, là, à tout moment, puis c'est complexe, c'est compliqué. Oui, c'est complexe, oui, c'est compliqué. C'est pour ça qu'il faut s'assurer que son application soit claire et limpide et qu'elle ne porte pas préjudice, dans ce cas-ci, là, aux personnes.

Donc, M. le Président, moi, j'aime beaucoup l'argument de notre collègue la députée de Gouin, qui dit que ça peut avoir un effet convaincant pour la personne ou, du moins, motivant pour la personne à reprendre ses activités. Le ministre nous dit : Il n'y a pas d'objectif, à Objectif emploi, la personne n'est pas obligée de se trouver un emploi et elle n'est pas obligée de sortir de l'aide sociale, mais en autant qu'elle progresse. Nous, ce qu'on essaie de trouver, c'est des solutions, des idées, des actions qui pourraient être prises par le gouvernement, par le ministre — bon, dans une loi, on dit toujours «le ministre», mais c'est le ministère, les agents, etc. — leur donner des possibilités d'avoir des outils pour motiver davantage la participation des gens.

Et, dans ce cas-ci, effectivement, moi, je crois ce que la députée de Gouin dit, que ça peut avoir un effet. Pourquoi ça peut avoir un effet, M. le Président? Parce que le point que je voulais soulever au début, là, lorsque nous avons lu l'amendement en question, le sous-amendement, moi, mon intervention, M. le Président, c'était «être motivée ou communiquée par écrit». On a déjà eu cette discussion-là sur les personnes qui ont des difficultés de lecture et d'écriture. Comment ça va être écrit? Est-ce que ça va être écrit, à l'intérieur, que la personne peut avoir, bon, une révision pour son plan, etc., 30 jours, puis tout ça? Bon, tout ça, là, c'est écrit, c'est dans une lettre, là, avec un langage — puis je m'excuse, là, péjoratif, ma mère est fonctionnaire, je sais c'est quoi, là — dit de fonctionnaire.

M. Blais : ...avec votre mère ici.

M. Turcotte : Non, pas du tout. Je m'entends très bien avec ma mère, mais ma mère est à l'Agence du revenu. Donc, ce n'est pas le même ministère. Mais tout ça pour dire que, selon moi, selon moi, ça peut être compliqué pour une personne.

Puis ce n'est pas vrai... Nous, on baigne dans la loi, là, on est au fait, là, on suit ça, là, puis même on en apprend une couple de temps en temps, là, quand on pose des questions. Mais quelqu'un qui fait sa demande pour la première fois à l'aide sociale, il ne sait même pas qu'Objectif emploi existe, mais il l'apprend parce que l'agent va lui dire : Là, toi, tu es un primodemandeur, puis on va t'embarquer sur Objectif emploi. Ça fait que, là, il va devenir prestataire d'Objectif emploi. Puis là, à un moment donné, là, assez rapidement merci, on va lui dire : Bien là, on va te rencontrer puis on va élaborer ton plan d'intervention. O.K. Ça veut dire quoi, tout ça? Il y a quelqu'un qui va le lui expliquer, un agent qui va le lui expliquer. Après ça, bon, on va lui dire : Bien là, toi, tu embarques dans tel, tel, tel parcours ou, bon, peut-être un, deux ou trois, tout dépendant ton niveau. La personne va dire : O.K., peut-être, oui, va participer, ne participera pas. On va lui expliquer les conséquences, mais vous savez, M. le Président, que ça se peut que la personne, sur le coup... C'est assez nouveau pour elle, c'est assez, aussi, humiliant, de se présenter pour demander de l'aide sociale. Il n'y a pas personne qui se lève le matin avec comme objectif, dans la vie, d'être à l'aide sociale, encore moins à Objectif emploi parce qu'ils ne savent pas que ça existe.

Moi, je crois que... Est-ce qu'on peut s'assurer de rendre les choses plus simples pour les gens, pour faire en sorte que, justement, les gens soient davantage informés, davantage motivés à reprendre? Parce qu'effectivement, oui, même si on est contre le principe des sanctions, à la base, c'est vrai que ça a un effet sur une personne, de se faire dire : Tu vas te faire couper de 56 $ par mois, 112 $ ou 224 $ par mois. C'est sûr que ça a un impact sur la personne. Puis elle va se dire : Bon, O.K., je vais rembarquer puis je vais le faire, mon 12 mois. Mais, si elle se le fait dire par écrit avant que ça arrive, il y a peut-être des chances qu'elle soit motivée plus rapidement à embarquer.

• (17 h 20) •

Puis on nous a dit ici, M. le Président, que la façon que nous allons calculer, ou comptabiliser, ou évaluer le manquement de la personne, c'est si ça a un impact sur la progression et sur l'avancement de la personne dans son parcours. Donc, je lis entre les lignes : faire en sorte que le manquement soit le moins long possible pour que la personne rembarque dans son parcours sans avoir trop perdu soit de temps... dans un cas d'une formation, si les autres du groupe ont avancé puis qu'elle a un retard, ça peut poser problème. Donc la lettre, effectivement, peut avoir un impact à ce sujet-là.

Puis je dirais, M. le Président, un autre argument, c'est le budget, le budget de la personne. On en a cité, ici, des budgets, hein, dans la région de Rimouski, du Bas-du-Fleuve. On pourrait en citer un peu partout. Je pourrais vous en parler, du budget des gens de Lavaltrie que j'ai rencontrés vendredi dernier, M. le Président, pour justement parler du projet de loi n° 70. Mais effectivement c'est déjà assez difficile à boucler, un budget, avec 623 $ par mois plus l'allocation. Mais, parce que la personne a quand même une obligation, là, bien, peut-être, c'est la moindre des choses qu'on l'avise quelques jours d'avance que le prochain mois, bien, elle va avoir tel montant de sanction parce que ça se peut que la personne, qu'elle a été absente à une formation, ou une activité de préemployabilité, ou une recherche intensive d'un emploi, que, oui, elle est consciente qu'elle a manqué. Elle se rappelle peut-être qu'elle va avoir des sanctions, mais elle ne se souvient pas nécessairement de quel ordre que ces sanctions vont avoir. Donc, de se le faire rappeler sur papier, par lettre, avant que ça arrive, bien, la personne peut essayer de comptabiliser, de calculer son budget en conséquence parce qu'en bout de ligne ce qui va arriver, M. le Président, là, vous le savez, vous êtes député vous aussi, là, M. le Président, bien, les gens, là, à Objectif emploi, ils vont se présenter dans nos bureaux, ils vont se présenter dans nos bureaux de circonscription. Ils le font déjà à l'aide sociale quand il arrive quelque chose. Ça ne sera pas nouveau. Puis ils vont se présenter encore plus dans nos bureaux de circonscription parce, là, il y aura des sanctions significatives sur la prestation de base d'aide sociale. Et là ils vont arriver à nos bureaux de circonscription, puis ils vont nous poser des questions, puis ils vont dire : On a reçu la lettre, mais là on ne le savait pas, puis avec raison. Les gens vont être au dépourvu là-dessus. Dans certains cas, les gens, si on adhère au principe des sanctions, ce qui n'est pas notre cas, on pourrait dire : Bien, la personne aura couru après, c'est à elle d'être présente, puis de participer, puis de progresser. Un gros bémol avec ça, M. le Président, dans mon cas, gros bémol.

Mais ce qu'on va arriver, là, c'est que, là, les gens... on va essayer de voir avec notre CLE, avec le cabinet du ministre, avec le ministère, dans certains cas, pour essayer de trouver des solutions, puis on va essayer de trouver de l'aide alimentaire pour les gens parce qu'ils n'auront pas clos le budget, on va essayer de trouver une façon de prendre une entente avec Hydro-Québec parce que c'est ça, aussi, qui va arriver, M. le Président. Quand la période arrive, là, du printemps, là, les ententes avec Hydro-Québec, c'est fréquent. Peut-être... je ne connais pas la situation économique de votre circonscription autant que la mienne, M. le Président, mais, chez nous, là, c'est une trentaine, une quarantaine d'ententes avec Hydro-Québec que nous réglons en peu de temps dans la période du début du printemps.

Donc, nous, on considère, M. le Président, que... C'est quoi, pour le ministre, d'ajouter les mots «Avant d'être appliquée» à cet article-ci pour que ça soit clair pour tout le monde puis, dans le cas du ministre, que ça soit... il puisse avoir l'assurance aussi, pour lui, que, peu importe ce qui peut arriver dans le ministère, bien, il y a cette obligation-là que la personne soit avisée avant d'être sanctionnée? Donc, M. le Président, nous considérons que c'est un amendement qui va de soi, qui n'est pas très exigeant, qui ne coûte rien au gouvernement, qui n'ajoute pas à l'administration en place parce que le ministre n'a pas prêté serment mais a dit : Je vous le dis, il n'y en aura pas, de personnes qui vont être sanctionnées avant d'être informées. Donc, ça ne change rien à son organisation, ça ne coûte rien. Pour une fois que l'opposition demande quelque chose qui ne coûte rien, là, tu sais. Ça n'enlève pas son principe des sanctions, même si on est contre. Ça fait juste de rendre les choses plus claires pour tout le monde. Ça rend les choses plus claires pour tout le monde. C'est tout, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, notre collègue a trouvé une solution, mais on n'a pas encore trouvé le problème, hein? Il essaie de solutionner un problème qui n'existe pas. Je l'ai mentionné, là, le problème serait effectivement que les gens ne soient pas informés au bon moment, à temps, là. Et je lui dis que ça n'existait pas. On a vérifié, tout à l'heure, les calendriers.

On peut continuer là-dedans longtemps. Il y a aujourd'hui 400 000 bénéficiaires de l'aide sociale, à peu près, 420 000. J'y vais de mémoire. On parle de pénalités, là, de maximum de 224 $, là. Sous le Parti québécois, les pénalités étaient bien supérieures à ça. On n'a pas modifié la Loi de l'aide sociale, on n'a pas ajouté ce qu'ils nous demandent d'ajouter, et pourtant les pénalités se passaient. Donc, il n'y a aucune raison d'ajouter ça, ça ne règle absolument rien. Le problème n'existe pas, donc on ne le fera pas.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, il y a un problème, M. le Président. Le ministre dit qu'il n'y a pas de problème. J'estime au contraire, moi, qu'il y a un problème. Et le problème, c'est qu'il ne veuille pas inscrire ni au projet de loi ni dans les intentions réglementaires que le prestataire ou l'adhérent au programme Objectif emploi recevra un avis suite à une décision de sanction qui le frappera, un avis écrit avant que cette sanction ne le frappe. Il y a un problème. Il y a un problème. Même s'il nous dit que ce sera le cas, qu'il recevra cet avis, cette communication écrite, il ne veut pas que ça apparaisse noir sur blanc. Je ne saisis pas du tout.

Hier, je lui parlais de cet accompagnement personnalisé que le ministre sous-traite. J'ai employé cette expression. D'ailleurs, je l'ai vu un petit peu sourciller à ce moment-là. Et j'ai immédiatement référé au carrefour jeunesse-emploi, et non pour condamner ce que j'ai appelé cette sous-traitance. J'ai aussitôt ajouté que c'étaient des organisations exemplaires, exemplaires, qui changeaient littéralement, littéralement, des existences. Le carrefour, ce n'est pas le bon vieux temps.

M. Turcotte : Les voyages en Afrique.

M. Rochon : D'accord, M. le Président, je n'ai rien... je répercutais, je répercutais un propos qui n'a pas été entendu du ministre.

Le Président (M. Poëti) : ...deux conversations, mais trois, non.

• (17 h 30) •

M. Rochon : D'accord. Alors, ce sont donc — et je reprends ma pensée — des organisations exemplaires où travaillent des gens avec beaucoup de passion à accompagner des jeunes dont ils changent littéralement l'existence dans beaucoup de cas. Moi, il y a même une jeune fille, à un moment donné, qui m'a dit lors d'une visite que je faisais au carrefour jeunesse-emploi : N'eût été du CJE, je ne serais plus en vie. On m'a ramassée alors que je ne voyais plus la lumière au bout du tunnel.

Alors, je me mets dans la peau de ces femmes et de ces hommes extraordinaires qui se dévouent dans les carrefours jeunesse-emploi, des gens que la députée de Fabre a bien connus, et je suppose qu'elle partage mon opinion très favorable à l'égard du personnel des carrefours jeunesse-emploi. Alors, je me mets à la place de ce personnel exemplaire qui aura à informer le ministre, hein, les centres locaux d'emploi, de manquements de la clientèle au programme Objectif emploi sachant que ces jeunes pourraient alors être frappés de sanctions, donc pourront recevoir dès lors un chèque amputé qui rendra leur vie certainement plus misérable. Je me mets à la place de ce personnel extraordinaire, passionné, dévoué, généreux, qui sait qu'il devra poser ce geste d'informer le ministre de manquements et qui apprend peut-être aujourd'hui, en nous écoutant, que non seulement cela, mais le projet de loi ne donne pas l'assurance qu'avant que cette sanction frappe l'adhérent au programme Objectif emploi il en sera informé par écrit, par écrit. Ce personnel devra se satisfaire de la parole, en ce sens, du ministre, du modus operandi qu'il nous dit être celui des centres locaux d'emploi, en vertu duquel mode d'opération, effectivement, paraît-il, paraît-il, le prestataire d'aide sociale est avisé par écrit d'une sanction qui le frappera, d'un chèque amputé qu'il recevra, comme l'adhérent au programme Objectif emploi sera, de même, avisé par écrit d'un chèque amputé par une sanction découlant d'un manquement au programme Objectif emploi, d'une exigence qu'il n'a pas remplie.

Connaissant le personnel des carrefours jeunesse-emploi, ils vont être très mal à l'aise avec ça. Je suis sûr que, d'ailleurs, ils doivent être plutôt mal à l'aise avec l'obligation qu'ils auront, là, d'informer le centre local d'emploi, là, au sujet d'un participant ou une participante qui n'aura pas rencontré telle exigence de son programme. C'est les mettre dans des situations extrêmement embarrassantes. Je ne peux que réitérer notre espoir que le ministre se ravise et accepte que soit écrit noir sur blanc qu'existera en effet cette communication écrite avant toute sanction pouvant frapper le participant ou la participante au programme Objectif emploi. C'est le minimum. Et, encore une fois, c'est loin de signifier que nous sommes d'accord avec ces sanctions. Nous sommes viscéralement contre ces sanctions-là parce que nous savons qu'elles provoqueront des drames humains.

Nous savons par ailleurs que le programme Objectif emploi et ses incitatifs aux voies qu'il propose risquent d'améliorer des vies. Je le dis parce que le ministre confond notre opposition aux sanctions à notre opinion sur le programme sans les sanctions. Nous trouvons des vertus au programme, nous n'en trouvons pas aux sanctions. Alors, si, en plus, il faut qu'un prestataire, en adhérant au programme Objectif emploi, soit sanctionné sans d'abord en avoir été informé par écrit... Je sais, il va me dire : Ça va se faire, ça va se faire. Nous, on veut voir coucher ça noir sur blanc, que ça va se faire. Il me semble, comme le soulignait mon collègue de Saint-Jean, ce n'est pas une exigence démesurée, là. Il me semble que la logique commande ça. Surtout que, là, on ne nous dit pas pourquoi ça ne peut pas être écrit dans la loi, ou les règlements, ou les intentions réglementaires. On ne nous dit pas ça.

Alors, on ne peut pas... on ne peut pas comprendre. Ça nous paraît totalement illogique. Puis l'affaire de l'économie de mots, je ne pense pas que ce soit un argument, là, très solide. En tout cas, c'est contestable, en tout respect.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Schneeberger : ...

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : M. le Président, sur l'amendement, je voudrais demander au ministre qu'est-ce qui est si problématique. Moi, en même temps, je vois une décision avant d'être appliquée... une décision au niveau soit légiste ou... Qu'est-ce qui est si problématique de le rajouter? Je voudrais un petit peu comprendre mieux, là, parce que, moi, c'est sûr, tu sais, je pense que j'ai été assez bon joueur tout le long de la commission, j'ai amené des amendements, et autres. Là-dessus, je voudrais dire que je ne vois pas... moi, personnellement, je ne vois pas vraiment une problématique, là. Je voudrais qu'il m'explique un peu plus, là, parce que j'ai une décision à prendre sur le vote.

M. Blais : Bien, écoutez, on essaie d'éviter de faire du droit nouveau quand ce n'est pas nécessaire de faire du droit nouveau parce qu'on ne sait pas nécessairement quelles sont les implications de ce droit nouveau là. On a déjà... Cette formule-là, elle est utilisée dans la Loi de l'aide sociale depuis des dizaines d'années pour des centaines et des centaines de milliers de personnes. Il y a eu des gens qui ont eu des coupures, et puis on n'a jamais été contestés dans cette formule-là, d'accord?

Mais là c'est sûr que, si on fait un droit nouveau puis on disait : Maintenant, ça serait comme ça que les choses vont se passer, on n'est pas en mesure d'évaluer les conséquences possibles de ça. Comme ce que je vous ai mentionné, hein, c'est simplement que, dans la pratique... On a regardé la pratique, et ça ne se produira pas. Donc, on ne veut pas créer un nouveau droit, parce que la proposition, c'est clairement ça, c'est créer un nouveau droit dont on ne sait pas quelles seront les conséquences, si ce n'est pas nécessaire de le faire. Donc, ce n'est pas un problème de mauvaises intentions de notre part, c'est de... parce que, si on le fait là, la question qui va nous être posée tout de suite, peut-être même après, c'est : Pourquoi on ne le ferait pas pour le programme d'aide sociale, qui touche...

Une voix : ...

M. Blais : ...bien voilà, qui touche des centaines de milliers de personnes, hein? Bien voilà. Et là, vraiment, on est en train de faire un droit nouveau et on ne veut pas aller dans cette direction-là, ce serait imprudent de notre part.

M. Schneeberger : Alors, si je comprends, actuellement, ça se fait, la procédure que le député de... pas Richelieu...

M. Turcotte : Saint-Jean.

M. Schneeberger : ...ou Saint-Jean, pardon, disait. Dans le fond, ce qu'il dit : Ça se fait déjà, mais ce n'est pas écrit au niveau de la loi. C'est ça?

M. Blais : C'est-à-dire que la préoccupation, hein, le problème n'existe pas, tout simplement, parce que, ce qu'on me dit et ce qu'on me répète, les gens reçoivent toujours l'information ou leurs avis avant une coupure parce que c'est une question de calendrier. Puis le calendrier, il est nécessairement respecté, compte tenu du moment où on le fait. Mais, quand... Ce n'est pas notre rôle, comme législateur, de trouver des solutions juridiques et d'écrire des lois pour des problèmes qui n'existent pas. Il y a déjà assez de problèmes qui existent, qui sont réels, qui méritent, hein, pour les quelques heures qu'il nous reste encore à travailler sur Objectif emploi, qui méritent qu'on les regarde puis qu'on trouve des solutions, que, cela, visiblement, on ne voit pas le problème, donc on ne le fera pas.

M. Schneeberger : C'est que, dans le fond, actuellement, il y a déjà une lettre qui est envoyée avant que la décision... C'est-à-dire que, si je comprends bien, si la personne a une coupure sur le chèque, il a déjà reçu une lettre pour l'avertir. C'est ça?

M. Blais : Moi, ce que je pourrais faire, peut-être, pour un petit peu décrisper, là, l'échange...

M. Schneeberger : ...ce n'est pas un gros fait. En même temps, c'est sûr que ça, si ça amène une nouvelle chose, ça peut avoir un effet domino sur d'autres choses. Ce n'est pas... Je ne veux pas voter, tu sais... Moi, admettons, vous me demandez comme ça : Ça a-tu de l'allure? Oui, je trouve que l'amendement a de l'allure. Maintenant, au niveau juridique, si ça a un incident plus néfaste ou autre... Bien, c'est ça. C'est quand même complexe, là.

M. Blais : Alors, ce que je vais proposer, peut-être, je ne sais pas si ça va réussir à décrisper un petit peu l'échange, mais on pourrait demander à la sous-ministre Bourrassa de venir nous expliquer comment ça fonctionne.

Des voix : ...

M. Schneeberger : M. le Président, moi, je suis quand même très détendu.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : Mais elle, beaucoup moins. Elle ne l'est plus.

Le Président (M. Poëti) : Tout est une question de perception, hein, M. le député de Bois-Francs.

M. Blais : Mais, M. le Président, si elle pouvait nous expliquer à la fois le processus, là, de la lettre, mais aussi le contenu, parce que le contenu est, à mon avis, plus important... si vous avez des préoccupations, là, le contenu est encore aussi important que la question, là, les dates.

Le Président (M. Poëti) : Alors, Mme la sous-ministre, la parole est à vous...

Mme Bourassa (Johanne) : Merci.

Le Président (M. Poëti) : ...et le mandat, également.

• (17 h 40) •

Mme Bourassa (Johanne) : Bien sûr que la question que vous posez demande des connaissances assez techniques ou opérationnelles, là, si je peux m'exprimer ainsi, mais la compréhension que j'ai des choses, c'est qu'effectivement il se rend plusieurs décisions au cours d'une année dans plusieurs dossiers de prestataires et qu'au fur et à mesure que les décisions basées sur des informations que l'on reçoit des prestataires eux-mêmes ou des échanges de renseignements qu'on a avec les autres ministères, informations qui peuvent avoir une incidence sur l'émission du chèque du mois suivant... Et, dans ce contexte-là, des avis de décision sont transmis aux personnes pour les informer, si l'information vient d'un tiers, qu'on vient de recevoir une information qui est susceptible d'avoir un impact sur le montant de leur prochaine prestation. Mais, quand l'information vient directement du prestataire, la compréhension que j'en ai, c'est que cette information-là elle est cumulée, et qu'à la fin du mois quand on ferme le mois puis qu'on établit le montant exact pour ce mois-là, dans ce cas-là, l'avis de décision devient le talon de paie du chèque pour expliquer pourquoi le montant n'est pas le même que le mois précédent et rapporte les faits ou les déclarations que la personne nous a faites qui ont eu un impact ou qui ont affecté le montant de son chèque. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit que les personnes sont toujours avisées, lors de faits nouveaux ou de demandes nouvelles, de décisions et que le chèque est émis. Mais, dans certains cas, l'avis de décision arrive en même temps que le chèque, dans la même enveloppe, parce que c'est les déclarations du prestataire lui-même, pendant le mois, qui ont une incidence sur sa prestation.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Est-ce que, admettons, ça pourrait avoir une incidence sur l'augmentation des dépenses administratives, étant donné qu'il faudrait envoyer une autre lettre par-dessus le chèque? Parce que, là, en même temps, vous dites que la décision est dans le chèque, dans l'enveloppe avec le chèque, et là il faudrait envoyer la décision avant le chèque. C'est ça, j'ai bien compris?

Mme Bourassa (Johanne) : Il y a les deux situations, là. Le cas de figure que je vous dis, c'est : dans la mesure où l'information vient du prestataire lui-même et affecte son chèque, bien, à ce moment-là, c'est à même le chèque, à même l'enveloppe du chèque. Mais, si l'information nous vient d'un tiers et qu'elle peut affecter son chèque, à ce moment-là, l'enveloppe, elle peut être envoyée n'importe quand dans le mois pour l'informer qu'on a reçu cette information-là et quelle est l'incidence que cela aura sur son chèque parce que ce n'est pas lui qui nous a transmis l'information, à ce moment-là.

Le Président (M. Poëti) : C'est bien?

M. Schneeberger : Parfait.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pour trois minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Pas votre temps, monsieur, mais le temps de... est terminé. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. C'est sûr que c'est difficile de faire des comparaisons, là, mais dans le projet de loi n° 20, concernant la rémunération des médecins, on peut lire à l'article 26 : «La rémunération d'un médecin qui a été déclaré en défaut est réduite d'un montant déterminé selon les règles prévues par règlement du gouvernement.

«Dès qu'elle déclare un médecin en défaut ou qu'elle est informée qu'un médecin a été déclaré en défaut en application des dispositions de la présente sous-section, la Régie de l'assurance maladie du Québec calcule le montant de la réduction applicable à la rémunération du médecin et lui notifie sa décision le plus tôt possible. Cette décision précise la nature du défaut pour lequel une réduction est appliquée.»

À l'article 28, on peut lire : «La régie récupère ce montant à compter du jour de la notification de la décision prévue [du] deuxième alinéa de l'article 26.»

Donc, c'est écrit dans la loi, dans le projet de loi n° 20, le mécanisme... de faire en sorte que... c'est écrit, là, que «la régie récupère ce montant à compter du jour de la notification de la décision», tatati, tatata, puis comment qu'on calcule le montant, etc.

Donc, qu'est-ce qui pose problème d'ajouter, dans le projet de loi n° 70, la façon que la personne va être avisée et la séquence que la personne sera avisée pour sa sanction? Si le ministre de la Santé est capable de le mettre dans sa loi, le ministre de l'Emploi et Solidarité sociale est capable de le mettre dans sa loi. Il n'y a pas juste le ministre de la Santé qui a du pouvoir dans ce gouvernement-là, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, pour répondre spécifiquement à cette question.

M. Blais : Oui, écoutez, encore une fois, je ne vois pas le problème, alors je ne comprends pas la solution.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, M. le député de Saint-Jean, pour la dernière minute.

M. Turcotte : On va la prendre au complet et plus, M. le Président. Bien, ce ne sera pas aujourd'hui, là, mais écoutez, là, il y a un problème. Il y a des sanctions. Ça, c'est un gros problème, mais on va passer le détail de ça pour l'instant. Il y a des sanctions sur la prestation de base, sur le chèque de base d'aide sociale, là, sur le 623 $ par mois. Le ministre nous dit : On est assurés que les personnes ne seront pas coupées...

Le Président (M. Poëti) : M. le député, je suis obligé de vous arrêter. Il est 17 h 45, je dois mettre...

M. Turcotte : C'est une minute qui n'a jamais passé aussi vite que ça, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Je le sais. Il y a des secondes qui durent des siècles; le bonheur, c'est un siècle qui dure une seconde.

Alors, bonne fin de soirée.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Il y a un vote, M. le ministre, à 17 h 45 pour la CSSS.

(Fin de la séance à 17 h 45)