Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois) et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, lors de notre dernière séance, nous avions débuté l'étude de la partie de l'amendement qui propose le remplacement de l'article 83.4 introduit par l'article du projet de loi. D'accord? Un petit rappel sur le temps restant pour 83.4 : M. le député de Saint-Jean, il vous reste 10 min 30 s; M. le député de Rimouski, 20 minutes; M. le député de Richelieu, 20 minutes; M. le député de Drummond—Bois-Francs, 17 min 20 s; et Mme la députée de Gouin, 18 min 10 s.

Alors, à qui la parole sur le 83.4? Bousculez-vous pas... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, je pourrais peut-être... Le ministre devait nous revenir avec certaines informations ou certaines réflexions par rapport à l'article. Je vais laisser sûrement ma collègue la députée de Gouin, là, ramener la demande qu'elle avait faite, mais, pour ma part, j'avais fait une demande au ministre et j'avais signifié mon intention de déposer un amendement qui n'était pas officiel, mais qui donnait un peu le ton. Et le ministre nous avait dit qu'il avait besoin de temps pour réfléchir.

Le fond de l'amendement, M. le Président, c'est de faire en sorte qu'une personne, après son 12 mois de durée, là, du programme Objectif emploi, ne puisse pas être sanctionnée si, pour une raison ou une autre, elle doit cesser de participer au programme, après les 12 premiers mois qui... c'est les 12 mois initiaux, là, au fond, au programme. Donc, le ministre nous avait montré une ouverture sur ce sujet-là. Donc, j'aimerais voir où il en est dans sa réflexion, s'il peut déposer un amendement, si on peut le faire, pour qu'on puisse avancer.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : Bien, M. le Président, ça va me permettre de revenir, finalement, sur trois éléments qui sont rattachés un peu à la préoccupation à la fois du collègue mais aussi de la députée de Gouin.

Donc, sur le fond, la députée de Gouin a soulevé la question d'une personne qui serait enceinte, à 20 semaines. En ce moment, ce qu'on avait présenté comme intention réglementaire, c'est qu'elle quitterait Objectif emploi. Alors, nous, on est prêts à modifier nos intentions réglementaires pour qu'elle puisse continuer si elle veut continuer. Alors, comprenons-nous bien, là, on est toujours à l'intérieur du principe de réciprocité qui est au coeur d'Objectif emploi. Cette personne-là, bien sûr, va avoir des bonifications, mais elle accepte aussi le principe de réciprocité. Si, pour des raisons de santé, hein... Ça peut arriver parfois que la santé de la personne se détériore. À ce moment-là, bien sûr, avec un billet du médecin, elle est exclue, là, du programme. Et donc elle aurait aussi les bonifications, je pense qu'il y avait aussi ça dans la préoccupation, les mêmes bonifications, là, qu'il est prévu pour Objectif emploi.

Je vais proposer la même chose pour les 58 ans. Si jamais quelqu'un était dans une démarche, traverse le 58 ans, là, pendant sa démarche et puis décide qu'il aimerait continuer, pour x raison, à bénéficier du programme, on va aussi permettre une prolongation pour ces 58 ans. Là, ça n'a pas été demandé, je pense, c'est un cas de figure, mais...

• (15 h 40) •

L'autre, c'est ce que le collègue vient de rappeler, là. Qu'est-ce que l'on fait pour les personnes qui vont au-delà de 12 mois, qui voudraient continuer? Quel est leur statut? On a réfléchi à ça, je lui ai dit qu'on allait réfléchir sur le fond. Ça, nous, ce qu'on va retenir comme approche, c'est qu'au 13e mois... Donc, une fois que la personne a terminé ses 12 mois, disons, ses obligations par rapport à Objectif emploi sont réalisées, il est possible que la personne veuille continuer, d'ailleurs c'est le principe ici, veuille continuer, on peut aller jusqu'à 24 mois. Maintenant, en regardant bien ce qu'on voulait faire, ce qu'on va proposer dans nos intentions réglementaires, c'est que, le 13e mois, si la personne veut continuer, elle nous demande de continuer pour x raison, on va s'entendre sur un nouveau plan. Ce plan-là peut être de quatre mois additionnels, peut être de six mois. Et, si on s'entend sur ce plan-là, sur cet ajout-là, à ce moment-là le principe de réciprocité joue dans les deux sens.

Et c'est là que je reviens un peu sur une discussion que l'on a eue, je ne me souviens plus si on l'a eue au micro ou pas, mais la personne ne pourra pas sortir à son goût, en disant : Écoutez, moi, finalement, je me récuse, j'ai changé mes plans, je vais ailleurs, je veux retourner à l'aide sociale, quelque chose comme ça. Il faut que la personne continue, sans ça on pourrait appliquer des mesures. Donc, la personne aura les bonifications, mais, si on avait décidé pour 16 mois ou 18 mois, ce sera 16 mois ou 18 mois.

Je pense que la population va nous comprendre là-dessus. Notre intérêt, là, c'est qu'en général, si notre plan et surtout ce qui va se passer au niveau des études, on en a parlé... Si la personne dit : Moi, je veux terminer mes études et je veux que vous me financiez pour ça, alors, on va le faire, on va le financer, mais on veut maintenir quand même une certaine réciprocité, compte tenu de l'engagement que la société prend à l'endroit de cette personne-là.

Donc, prolongation, oui, à la demande de la personne, oui. Le 13e mois, on s'entend sur ce qu'il faut réaliser ou la durée de cette prolongation-là. Et ensuite, bien sûr, la personne en tire les avantages mais aussi une contrepartie, là, en termes d'obligations. Alors, c'est ce que je vais proposer.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'entends ce que le ministre nous dit. Cependant, je crois que ce n'est pas tout à fait ce que nous avions demandé, même loin de là. Nous, le problème que nous voyons, puis je l'avais l'exprimé au ministre et je peux tenter de lui réexpliquer, selon nous, une personne pourrait, à la lecture de ce que le ministre vient de mentionner, accepter un plan de 12 mois et par la suite poursuivre une formation ou recherche d'emploi, c'est sûr que la recherche d'emploi, ce n'est seulement que 9 $ par jour, là, à l'aide sociale actuellement, là, mais la personne pourrait être tentée, finalement, d'avoir des parcours plus courts sans nécessairement sortir de l'aide sociale, en bout de ligne, puis le ministre dirait : Bien, on a fait le 12 mois, puis il n'y a plus de sanction par la suite, etc.

Moi, je crois que, si le ministre a vraiment la volonté d'aider les gens et de faire en sorte qu'ils s'en sortent, ce n'est pas nécessairement d'y aller en fonction des sanctions ou autres, c'est d'y aller le réel besoin de la personne. Et, par la suite, si la personne a vraiment démontré... pendant les 12 mois, elle était présente, pourquoi on... La personne a fait ses preuves, elle a démontré sa bonne foi de poursuivre, mais il se peut qu'à un moment donné il lui arrive un problème personnel. Parce que la dernière fois le ministre nous disait : Bien, si la personne nous avise qu'elle quitte après le 12 mois, bien, elle n'aura pas de sanction, puis on va arrêter son plan. On disait : C'est dommage parce qu'elle pourrait pouvoir le continuer, etc. Là, le ministre nous dit : Ah! bien, on va faire un 12 mois, puis après ça on va se rasseoir avec la personne puis on va se réentendre sur un plan pour la suite des choses. Je ne sais pas. Sérieusement, là, j'ai beaucoup de difficultés avec ça, d'autant plus que, nous avions dit, nous ne sommes pas contre les sanctions, après le 12 mois, sur l'allocation spéciale, c'est normal que le ministre retienne... bien, coupe l'allocation spéciale si...

(Interruption)

M. Turcotte : C'est effectivement assez difficile de se comprendre même nous-mêmes avec le bruit que nous avons alentour, là. Mais tout ça pour dire, M. le Président, que, selon nous, la prestation de base ne devrait pas être touchée après les 12 mois du programme Objectif emploi, par la suite il peut y avoir des sanctions sur l'allocation spéciale, s'il y a... etc. Mais on a découvert... Puis, pour preuve, c'est qu'on a découvert, à la fin... Là, le ministre nous dit : Bien, on va peut-être amener un certain changement pour les femmes enceintes de 20 semaines. On a appris que, dans la tête du ministre ou, du moins, dans ses intentions réglementaires, si une femme, après un certain nombre de semaines, peut-être deux, trois, quatre, cinq semaines, elle a embarqué dans un programme de formation, la formation serait payée, à ce moment-là, mais après 20 semaines elle serait obligée de la quitter.

Donc, la question de la dépense pour l'État de la formation ne tient pas la route si on compare par rapport aux femmes enceintes qui seront obligées... mais que le ministre dit : Bien, elles pourront continuer, si elles le désirent, mais en même temps, de ce que je lis entre les lignes, à moins que je me trompe, c'est que, si elles décident de poursuivre après le 20 semaines et qu'après 25, 26, 27 semaines elles s'aperçoivent que ça ne fonctionne pas, bien là elles pourraient avoir des sanctions, à ce moment-là. Donc, je ne sais pas, en bout de ligne, si c'est une avancée, ce que le ministre nous propose.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je crois que oui, là, moi, ça m'apparaît clair, parce que je pense que dans le cas des femmes enceintes c'est plus simple, là, à comprendre en quoi c'est un progrès, le progrès étant que...

Donc, le point de départ de la discussion, c'est qu'on voulait quand même ne pas revenir sur un droit qui a été reconnu à ces femmes-là d'avoir... à 20 semaines, de tomber sur un statut de personne non disponible, contraintes temporaires. C'est un droit qui est acquis, puis on ne voulait pas revenir là-dessus. La députée de Gouin a dit : Oui, mais quand même c'est bien, on ne veut pas revenir sur ce droit-là, mais on veut peut-être offrir des possibilités à des jeunes femmes de finir une formation ou autre chose. Et donc j'en suis.

Donc, ce qui est important, c'est que, si une jeune femme... une femme enceinte, pardon, là, décidait, là, de finir sa formation, et que ça se termine à la 30e semaine, il y a une entente avec elle très claire, là, on est toujours dans le principe de réciprocité, elle peut s'en sortir pour des raisons de santé, hein, on peut imaginer, comme toute autre personne, d'ailleurs, à Objectif emploi peut, pendant un certain temps, là, quitter Objectif emploi pour des raisons de santé, sur un billet du médecin. Donc, je pense qu'il y a un progrès là-dessus.

Maintenant, nous, ce à quoi on tient... Quand le collègue dit : Écoutez, de toute façon, votre dépense, elle est faite, si vous payez une formation 15 000 $ pour devenir pompier, votre dépense, elle est faite, mais ce qui n'est pas fait, c'est la réussite puis l'engagement de la personne à faire le maximum pour réussir, et c'est là que le principe de réciprocité joue, à notre avis.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, moi, si la personne, elle fait 12 mois d'une façon rigoureuse, assidue, je crois qu'elle a démontré sa volonté de réussir. Donc, selon moi, en soi, ça, ça mériterait qu'elle soit reconnue pour ça, et encouragée, et motivée dans la suite des choses. Et ça ferait en sorte qu'après 12 mois, bien, si elle ne participe plus ou il y a un empêchement autre que ce qui est prévu par les intentions réglementaires du ministre, oui, elle peut être sanctionnée sur l'allocation spéciale, mais pas sur la prestation de base. Je crois que c'est la moindre des choses. Et le principe de réciprocité que le ministre veut avoir absolument est maintenu, même si nous, on est contre, à la base, qu'il y ait une sanction sur la prestation de base, on s'entend, là, à tout moment, mais, mettons qu'on parle pour parler, là, du 12 mois, là, nous, on propose ça. Puis on croit que c'est la logique même, là. Le ministre nous dit : C'est un programme de 12 mois. Bon, bien, si c'est après 12 mois, la personne n'est plus sanctionnée sur la prestation de base.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : À mon avis, M. le Président, on s'entend presque sur tout, c'est-à-dire notre collègue s'entend aussi sur le principe de réciprocité, mais que ça ne devrait pas toucher...

M. Turcotte : On ne s'entend pas là-dessus, mais on...

M. Blais : Bien, en tout cas, j'ai compris que... Vous dites : On pourrait au moins... on pourrait peut-être diminuer la prestation supplémentaire, la bonification, mais ne pas toucher à la prestation de base. Donc, je pense que vous avez une certaine sensibilité pour la réciprocité, là. Donc, à ce moment-là, c'est une question de montant. Et puis, si c'est une question de montant, on préfère conserver les mêmes montants qu'on a mis, bien, pour les 12 mois précédents.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je ne comprends pas ce qui vient d'être mentionné, et ce n'est pas juste à cause du bruit extérieur, là, je pense que ce n'était pas clair, là. Les mêmes montants que ce que vous avez prévu pour les 12 mois précédents, je ne comprends pas la nuance, là.

M. Blais : C'est-à-dire que, quand vous êtes dans Objectif emploi, vous avez des bonifications, puis, ces bonifications-là, on n'a pas dit : Après 12 mois, nous, on les diminue, hein? Si les gens veulent continuer, ils ont droit à des bonifications, et on demeure avec les mêmes façons de gérer des pénalités, si jamais des pénalités il y a, avec le même niveau, donc on est constants, là, alors que je comprends que le collègue dit : Bien, on maintient les bonifications... je pense que ça, il ne l'a pas dit, mais c'est son souhait, mais qu'il voudrait qu'il y ait des pénalités qui soient moindres. Je comprends que c'est la proposition, mais on n'ira pas dans cette direction-là, si c'est sa proposition.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, ça va?

M. Turcotte : Pour l'instant.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin. Puis après ça j'irais avec M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. J'écoutais tout ça très attentivement, puis je partage le point de vue du député de Saint-Jean, il a bien argumenté son point. Mais là moi, je voudrais revenir aux femmes enceintes, parce qu'il y a cinq minutes je me réjouissais, mais là je commence à me réjouir moins, là, parce que le diable est dans les détails, comme on dit.

Regardez, là, une jeune femme qui peut-être ne sait même pas qu'elle est enceinte ou qui va le devenir dans les prochaines semaines s'inscrit au programme Objectif emploi. Elle est primodemandeur, de toute façon, elle n'a pas le choix. Bon, alors, on l'inscrit, elle s'inscrit au programme Objectif emploi. Mais mettons que ça tombe bien, elle a vraiment envie de terminer son secondaire, puis donc, finalement, elle s'engage dans ce processus-là, bon, devient enceinte. Moi, ce que je disais au ministre, la semaine passée, c'est : Ça n'a pas de bon sens de l'obliger soit à arrêter au bout de 20 semaines de grossesse ou soit de lui dire : Tu peux bien continuer, mais là, au lieu d'avoir 260 $ par mois de plus, tu vas avoir 130 $, parce que c'est contraintes temporaires à l'emploi. Le ministre dit : O.K., j'ai bien compris tout ça. Puis, en plus, moi, je trouvais que c'était un cas flagrant de discrimination à l'égard des femmes, là, je suis obligée de le dire. Je ne dis pas que c'est intentionnel, là, mais, je veux dire, c'est parce que... Qui d'autre que les femmes sont enceintes, là? En tout cas, hein, bon. Alors, je trouvais qu'il y avait un problème là.

Et là le ministre, si j'ai bien compris la réponse, puis j'aimerais qu'il m'éclaire, là, si je n'ai pas bien compris... Au bout des 20 semaines, la jeune femme pourra ou bien décider de se placer, là, dans la section qui s'appelle contraintes temporaires à l'emploi, le cas échéant, il me semble que le montant, c'est 130 $ par mois, c'est ça, en tout cas autour de, bon, alors, c'est ça qui est ça, puis voilà, ou bien elle dit : Ah! mais non, mais non, moi, j'ai vraiment envie de continuer, elle continue et elle garde son 260 $ de plus par mois. Si jusque-là j'ai bien compris et que tout va bien, c'est bon. Mais c'est quand le ministre ajoute : Oui, mais là il y a la notion de réciprocité. Ça fait que, si, rendue à, je ne sais pas, moi, la 30e semaine... Je comprends que, s'il y a un problème de santé, c'est évident, ce sont des cas déjà prévus, mais ça peut être autre chose qu'un problème de santé, là, ça peut être que cette femme enceinte, même sans avoir de problème de santé majeur, est fatiguée, n'a plus la motivation nécessaire, trouve que c'est difficile, ça lui demande des déplacements, elle a mal aux jambes, toutes des choses qui arrivent, là, qui ne sont pas gravissimes mais qui arrivent, puis là elle va se faire dire : Non seulement tu perds ton 260 $, mais, si j'ai bien compris, là elle va être sanctionnée sur son chèque de base. Mais attendez. Elle est enceinte puis elle a besoin plus que jamais de bien se nourrir, hein? Ça, c'est médical, ce que je dis là, c'est un fait, tellement qu'il existe dans plusieurs CLSC des programmes qui s'appellent OLO, oeuf, lait, orange, hein, parce qu'on convient que, quand on est en situation de grossesse, il faut bien s'alimenter. Ce n'est pas le moment de couper des chèques de base, là.

Ça fait que... C'est clair, je pense, hein, ce que je dis? O.K. Même la députée de Fabre me dit que c'est clair, ça fait que ça doit être clair. Donc, il me semble à moi que, si à 20 semaines cette jeune femme pleine de bonnes intentions et de motivation dit : Je veux continuer, elle devrait pouvoir continuer. Évidemment, elle arrêtera à un moment donné, parce qu'elle va accoucher, tu sais, bon, mais elle devrait pouvoir continuer tant qu'elle estime en avoir la capacité. Mais, si d'aventure elle arrête au septième, au huitième mois... Non, mais sérieusement, là, je suis certaine que le ministre... Ça ne se peut pas, le ministre va être d'accord avec moi. Voyez-vous ça, là, au huitième mois, couper la prestation de base d'une femme enceinte? C'est impensable. Donc, ce que moi, je suggère, c'est que, si, au septième, huitième mois, elle dit, pour un certain nombre de raisons : Écoutez, non, moi, là, je voudrais arrêter, bien, qu'elle retourne, à ce moment-là, dans ce qui est la loi générale, c'est-à-dire contraintes temporaires à l'emploi. Puis il n'y a personne de perdant là-dedans, ni elle ni le gouvernement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On est dans un cas de figure, hein, là, on est vraiment... On est dans un cas de figure, mais il faut... La Loi de l'aide sociale, c'est ça, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de cas de figure. Il faut essayer de les travailler, là.

Le principe... Il faut qu'on ait un principe, je pense, pour la suite de nos travaux : on est dans Objectif emploi ou on n'est pas dans Objectif emploi. Ça, c'est important, parce que sans ça, là, on va s'égarer.

Dans une discussion, je pense, le printemps dernier avec la collègue de Gouin, la question de savoir comment ça se fait que dans une classe, par exemple, il est possible que quelqu'un qui soit sur Objectif emploi ait une bonification plus importante que quelqu'un qui soit dans un programme régulier, bon, ça arrive souvent, c'est déjà le cas en ce moment, parce qu'il y a des gens qui arrivent dans différents programmes, notamment en formation des adultes. Et la principale raison, c'est que ceux qui ont une bonification plus importante ont aussi une responsabilité plus grande, parce qu'ils sont à l'intérieur d'un principe de réciprocité.

Bon, je pense qu'il faut vraiment essayer de rester à l'intérieur de ce principe-là, même pour les femmes enceintes. J'essaie de voir un peu, là, maintenant, le cas de figure qui est présenté. Quelqu'un qui dit : Bon, moi, je veux continuer, ma formation dure encore huit semaines... en tout cas, je ne pense pas qu'on va se rendre à 40 semaines, là, ce ne serait peut-être pas une bonne idée pour personne, là, mais... ma formation dure encore un certain temps, donc elle reste dans Objectif emploi, avec, bien sûr, les bonifications mais aussi des pénalités possibles. Alors, moi, ce que je peux imaginer, pour répondre au cas de figure ici, c'est qu'une personne peut demander à ce qu'il y ait une modification de son plan, hein, je pense qu'on a déjà accepté le principe. Bon, la personne, finalement, n'est plus en mesure de réaliser ce qu'elle devait réaliser, si je comprends bien. À ce moment-là, pour réussir à atteindre les objectifs qu'on s'est donnés, on s'entend sur autre chose, sur un autre plan. Il me semble qu'on a déjà accepté, à moins que je me trompe, dans nos travaux, là, le principe qu'une révision est toujours possible. À ce moment-là, cette personne-là ira en révision. Et là on est vraiment très près du cas de figure, je pense, que vous nous avez proposé dans le cas... Vous dites : Bon, la personne a des problèmes avec ses jambes, sa santé n'est peut-être pas aussi au rendez-vous que... où elle était tout à l'heure. Donc, il me semble, c'est la solution, là, à ce type de situation là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

• (16 heures) •

Mme David (Gouin) : J'écoute, M. le Président, là, puis je me dis... je comprends très bien la logique, là, ça fait quelques dizaines d'heures qu'on en discute, mais il ne faut pas qu'une logique devienne implacable. Il y a des êtres humains, là, qui sont en cause, puis il faut être capable d'un peu de souplesse.

Là, ce que le ministre me dit... Puis je voudrais savoir si c'est vraiment une voie de sortie, là. On va continuer dans le concret. Moi, je trouve, c'est quand on se parle concrètement qu'on se comprend. C'est vrai qu'il n'y en a pas des masses, les situations dont je vous parle, là, mais il y en a. Puis il y a un organisme dans mon comté, les habitations Augustine-Gonzales, qui reçoit des jeunes femmes enceintes, et qui accouchent, et qui ont leurs enfants, puis ils les aident à retourner aux études. Ça, ça existe, là. Ce n'est pas des centaines de personnes, mais les personnes existent.

Si le ministre dit, mettons, passé la 20e semaine, cette jeune femme continue dans Objectif emploi, puis, mettons, c'est à la 30e semaine, là, qu'elle trouve ça vraiment plus difficile, là, plus lourd — plus lourd, oui! — la motivation est moins au rendez-vous, il n'y a peut-être pas, comme je disais, de problème de santé majeur, mais pour toutes sortes de raisons c'est difficile, là le ministre me dit : Si on veut éviter de ne pas être dans la logique puis en même temps éviter les sanctions, il faudrait qu'elle rencontre son agent puis qu'il y ait une demande de changement du plan. O.K.? S'il y a plan, ça veut dire que l'agent ou l'agente peut convenir qu'on a devant nous une femme enceinte, pas mal enceinte, là, qui va accoucher dans quelques semaines. On accepte donc — je veux voir si j'ai bien compris, là — de suspendre le plan, ce qui suppose qu'elle va pouvoir y revenir. Bien, on ne lui demandera pas d'y revenir le premier mois qu'elle a son bébé au sein, là, mais mettons, pourquoi pas, comme toutes les femmes, si elle a envie d'y revenir au bout d'un an, je ne sais pas, là, ça, ça peut être variable selon les femmes... Oui, elle veut vraiment, tu sais, on a devant nous, là, une femme qui veut vraiment terminer ses études secondaires. On ne va quand même pas lui refuser ça, ce serait un peu bête par rapport à l'objectif de se sortir de la pauvreté.

Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que la voie de sortie proposée, dans ce cas-là, clairement, là, ça peut être une sorte de suspension de l'application du plan? Parce qu'elle ne veut pas changer de programme puis d'études, là, ce n'est pas ça qu'elle dit. Elle dit : je suis enceinte de 30 semaines puis je suis fatiguée.

Et je soumets que, quel que soit le résultat de notre discussion — moi, je suis prête à ce qu'on cherche les meilleures façons, là — il y a une chose que je n'accepterai pas puis que personne ne va accepter, j'en suis certaine, c'est qu'il y ait une situation de discrimination à l'égard d'une femme enceinte. Ça, on a maintenant une charte, on a des lois, personne n'accepte plus ça. Enfin, ce n'est pas parce que ça ne se fait pas, remarquez, mais théoriquement, sur papier, on n'accepte plus ça. Donc, je pense qu'il faut trouver une voie de sortie.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Oui, bien, effectivement, là, on ne peut pas accepter de discrimination. Par rapport à n'importe qui, d'ailleurs, hein?

Il faut comprendre, là, que... On essaie de suivre le raisonnement de la collègue le plus loin que l'on peut, hein? La semaine dernière, on se disait : Bon, bien, 20 semaines, quelqu'un qui veut continuer, qu'est-ce qu'on fait? Moi, je vous ai dit : On continue, on ne continue pas, mais il faut savoir où est-ce qu'on se situe. Donc, je vous ai dit : On peut continuer, donc la personne peut demander à continuer, si elle le veut, et être à l'intérieur d'Objectif emploi.

Je vous lis l'article 83.2, là, quatrième paragraphe, je pense qu'on a ce qu'il faut à l'intérieur de cet article-là pour vous sécuriser : «Après avoir consulté le participant, le ministre peut modifier tout élément du plan afin de tenir compte d'un changement — c'est de ça dont vous parlez, je crois, depuis tout à l'heure — dans la situation du participant susceptible d'avoir une incidence sur sa capacité à respecter les engagements qui y sont énoncés ou sur ses perspectives d'intégration en emploi.» Donc, si la personne dit : Écoutez, moi, je ne suis plus capable, je ne suis plus capable au même rythme, mais je veux continuer, etc., on a vraiment... dans la loi, on a ce qu'il faut, là, comme souplesse. Mais il faut savoir.

Est-ce qu'elle est encore sous Objectif emploi? Est-ce qu'elle a les bonifications qui y sont associées? La réponse, c'est oui. Je pense qu'on a ce qu'il faut pour répondre à ce type de situation là déjà dans la loi puis déjà dans ce qu'on a accepté.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : J'entends bien. Et, dans ce cas-là, si l'agent convient que, compte tenu que madame est enceinte, on est rendu, je ne sais pas, à 30 ou 32 semaines puis... que c'est important, oui, changement dans la situation, effectivement, ayant une incidence et tout — là, je le pose honnêtement, là, comme question, je veux vraiment savoir, là — pendant combien de temps va-t-elle continuer de recevoir l'allocation d'Objectif emploi de 260 $ par mois? Est-ce que ça va aller jusqu'à l'accouchement, on parle de quoi, là... ou après?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, c'est elle qui va décider, bien sûr, elle l'aura décidé en amont, parce qu'elle aura dit : Moi, j'aimerais terminer telle chose, j'aimerais arriver à telle réalisation avant mon accouchement, je suppose. Puis à tout moment ça peut prendre fin simplement parce qu'elle a un billet du médecin qui dit : Il est préférable, là, qu'elle quitte Objectif emploi, là, compte tenu de sa situation médicale. Donc, c'est vraiment elle qui pourra le décider.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Ma question, M. le Président, je l'ai peut-être mal formulée, là, c'était : Si l'agent convient avec madame qu'effectivement, bon, elle va accoucher dans quelques semaines, il comprend qu'elle est fatiguée, que... peut-être qu'elle aura un billet de médecin ou peut-être pas, mais tout simplement, bon, donc, il consent une sorte, moi, j'appelle ça, de suspension du programme, mais est-ce que ce que je comprends... Parce que l'agent dit : Oui, oui, c'est correct, je comprends la situation. Mais à ce moment-là ça veut dire qu'elle quitte le programme? Je voudrais juste être sûre de bien comprendre.

M. Blais : Bien, c'est-à-dire, l'article qu'on a accepté dit qu'on peut remanier, hein, le plan, là, quand on le désire pour tenir compte de nouvelles circonstances. Votre préoccupation, je pense que c'est ça, il y a des nouvelles circonstances. On peut remanier le plan, ça ne veut pas dire qu'on la sort nécessairement. Il y a peut-être d'autres choses qu'elle veut faire ou qu'elle propose de faire, diminuer le rythme, par exemple, des rencontres, si c'est des rencontres dans un CJE, ou autre chose, qui nous permet de conclure qu'elle est encore en travail, hein, sur elle-même, sur ses perspectives d'emploi mais à un rythme qui est différent. Donc, l'article nous permet ça.

Mme David (Gouin) : Mais, M. le Président, c'est parce que quelqu'un qui est aux études, en train de terminer son secondaire, là, en tout cas, c'est vrai que ça peut être du temps partiel, mais en général c'est du temps plein. Puis là on n'est pas dans le cas que le ministre mentionne, là, de quelqu'un qui, mettons, aurait quelques rencontres d'employabilité, là, moi, je parle vraiment, vraiment du retour aux études, parce que c'est ce que j'ai vu le plus, puis que je trouve ça intéressant que des jeunes femmes sortent de la pauvreté parce qu'elles ont enfin un diplôme d'études secondaires, puis qu'après il y en a même qui vont au cégep. C'est des choses qui existent.

Puis ce que je ne trouve pas clair, c'est qu'à partir du moment où de part et d'autre, là, agent et personne, on convient que l'accouchement s'en vient, c'est plus difficile, c'est plus lourd et tout... C'est vrai que ça peut être dit peut-être : O.K., au lieu de suivre quatre cours par semaine, est-ce que ça vous tente d'en suivre un ou deux? Bon, je comprends que, dans ce cas-là, effectivement, la personne reste dans le programme Objectif emploi avec la même allocation. Ça, j'ai bien compris. Mais, si on parle vraiment de suspendre, là, pour des raisons évidentes, là, tu sais, parce qu'elle est enceinte, là, de huit mois, puis ça se peut qu'elle soit fatiguée, tu sais, qu'est-ce qui se passe? Je veux juste savoir ça. Qu'est-ce qui se passe?

M. Blais : Je suis certain qu'à huit mois elle aura facilement un billet de médecin pour sortir d'Objectif emploi, c'est assez facile.

Mme David (Gouin) : O.K. Et, si elle sort d'Objectif emploi, est-ce qu'on revient à la loi telle qu'elle est, c'est-à-dire qu'elle a une contrainte temporaire à l'emploi?

M. Blais : Alors, les montants, bien, elle va recevoir comme les autres prestataires d'aide sociale, finalement, elle va recevoir 132 $ ou... 165 $, Mme Maltais? 132 $. D'accord. Ou 195 $ si elle est dans un programme de services publics d'emploi.

Mme David (Gouin) : Si elle est quoi?

M. Blais : Dans un programme de services publics d'emploi. Elle est éligible à...

Mme David (Gouin) : Non, mais là c'est parce que, M. le Président, on parle d'une femme enceinte qui va accoucher, là. Ce que je demande, c'est : S'il y a arrêt du programme ou suspension du programme, est-ce qu'elle reçoit une allocation de contraintes temporaires? La réponse, c'est oui?

M. Blais : Bien sûr. Oui, oui, oui. Bien sûr, oui.

Mme David (Gouin) : C'est ça que je voulais savoir. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée? Alors, je passerais maintenant la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. M. le Président, on parle du 12 mois renouvelable pour un autre 12 mois. Si j'ai bien compris, par la suite ça finit, après 24 mois, là, peu importe ce qui se passe. C'est ça?

Dans le cas d'un cours collégial, dans le cas d'un cours collégial, la troisième année du cégep, à ce moment-là, est-ce qu'elle embarquerait sur les prêts et bourses? Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : En ce moment, l'aide sociale ne se substitue pas aux prêts et bourses. Donc, au collégial, vous avez droit à des prêts et bourses. L'aide sociale soutient des A.E.C., donc des formations courtes, qui sont en deçà de deux ans.

M. Schneeberger : O.K. Parfait. Alors, si je comprends, le système lui-même, le programme lui-même, d'Objectif emploi, ne s'appliquerait pas à tout ce qui est collégial, c'est ça, à moins que ce soit une attestation d'études collégiales, là, qui est souvent moins long que trois ans.

M. Blais : Je vais demander s'il y a des exceptions, là, mais en tout cas la règle générale... Il y a peut-être des cas très exceptionnels, là, mais la règle générale, c'est que c'est le programme de prêts et bourses qui est le programme de soutien au collégial et au niveau universitaire.

M. Schneeberger : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs? Ça va? Merci. Alors, M. le député de Richelieu.

• (16 h 10) •

M. Rochon : Oui. J'ai été attentif à l'échange de tout à l'heure entre le ministre et la députée de Gouin sur l'aspect, là, de la contrainte temporaire à l'emploi qui pourrait être le statut de la femme enceinte inscrite au programme Objectif emploi, qui suspendrait ce programme pour un temps. Une femme en situation de monoparentalité peut avoir ce statut, n'est-ce pas, de prestataire assorti, là, à cette notion, là, de contraintes temporaires à l'emploi et, si mes informations sont bonnes, peut jouir de ce statut jusqu'à ce que l'enfant ait cinq ans. Là, on saura me dire si mes informations sont justes. Et, si elles le sont, le ministre me verra venir : Est-ce que c'est dire que cette femme enceinte, qui a suspendu son apprentissage dans le cadre du programme Objectif emploi, pourra voir son adhésion à ce programme-là suspendue jusqu'à ce que son enfant ait cinq ans, pour ensuite reprendre acquisition de compétences et les autres voies prévues au programme et jouir des incitatifs que ce programme prévoit, là, toujours cinq ans plus tard? Comment se démêler là-dedans?

M. Blais : Alors, c'est pour ça que c'est toujours important de revenir déjà à ce qu'on a conclu, là, au niveau de 83.1 dans les intentions réglementaires, hein? Vous l'avez dit, si vous avez une responsabilité pour un jeune enfant, cinq ans et moins, vous êtes exclu d'Objectif emploi. Mais, attention, ça ne veut pas dire que vous n'avez pas droit aux mesures d'employabilité d'Emploi-Québec. Les mesures d'employabilité vous sont offertes, avec des bonifications qui y sont rattachées. On n'est pas dans Objectif emploi, donc on n'est pas dans la réciprocité, à ce moment-là. On est dans les mesures d'employabilité volontaires.

Donc, dans votre exemple, prenons l'exemple... complexifions-le un petit peu, là, une femme qui était dans un programme, qui le quitte pour avoir un enfant, elle ne reviendra pas ensuite à Objectif emploi, hein, parce qu'elle est exclue... en tout cas, on a décidé, jusqu'ici, qu'elle était exclue d'Objectif emploi. Mais, si, à partir de l'âge d'un an, deux ans, l'enfant va au CPE, et elle décide de revenir en employabilité ou dans les démarches qu'elle avait en formation — je pense que c'était l'exemple qu'on avait pris — elle va pouvoir reprendre ses formations, on a des financements pour ça. Mais elle va le faire sur une base volontaire, elle n'est pas... elle n'est plus à l'intérieur d'Objectif emploi.

M. Rochon : Merci. C'est clair. Mais est-ce que ça ne pourrait pas nous conduire à conclure qu'il y a, donc, discrimination pour les femmes avec enfants, qui ne peuvent pas, elles, profiter d'incitatifs aussi intéressants que ceux du programme Objectif emploi?

M. Blais : Bien, si vous voulez jouer l'argument de la discrimination, hein, jouer...

M. Rochon : Non, mais je ne veux pas le jouer, j'essaie de... Je m'informe, là.

M. Blais : Si vous voulez l'utiliser, dans le fond, vous devez l'utiliser pour tout Objectif emploi, hein, parce qu'Objectif emploi fait une différence, dit : Écoutez, les premiers demandeurs à l'aide sociale, pour des raisons... — on a déjà débattu de ça, il y a fort longtemps — pour des raisons conséquentialistes, eux, on devrait pouvoir les aider davantage, on devrait pouvoir aussi leur en demander un peu plus. Et ça, clairement, ça passe tous les tests de la charte que vous pouvez imaginer. Ça se fait partout dans le monde, dont à peu près partout au Canada.

M. Rochon : Mais vous admettez... M. le Président, le ministre admettra que la seule dimension qui fait perdre à cette jeune femme la possibilité de cheminer via le programme Objectif emploi, avec les incitatifs que ce programme comporte, c'est le fait que désormais elle ait un enfant, parce que, quand elle a voulu adhérer à ce programme, elle avait la qualité essentielle, hein, le prérequis incontournable, celui d'être primodemandeur.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Dans le fond, si on voulait essayer de trouver une solution au problème qui vous préoccupe, il faudrait que quelqu'un qui a été sous Objectif emploi, qui l'a quitté pour des raisons... assez longuement parce qu'elle a eu un enfant, pourrait demander l'autorisation de revenir à Objectif emploi, d'une certaine façon, hein? Nous, on les a exclus, on a déjà dit qu'on les excluait, ces gens-là. Et maintenant vous me dites : Bien, on pourrait peut-être faire en sorte, un peu comme on l'a fait pour quelqu'un qui a 57 ans, 58 ans, aux 20 semaines... dire : Écoutez, ceux qui auront un enfant mais qui seront prêts avant les cinq ans, là, hein, qui seront prêts à revenir à Objectif emploi, avec les avantages mais aussi les responsabilités que ça... on devrait pouvoir les accepter. Je ne sais pas si c'est ça, votre proposition. Ça commence à aller loin, là, mais, bon, on peut le regarder.

M. Rochon : Non, en fait, ce que je souhaitais, c'est nous faire remarquer que c'est un cas de figure qui peut se produire. Et je souhaitais que nous réalisions bien que la femme qui se présente au centre local d'emploi pour une première demande d'aide sociale et qui, donc, se fait indiquer que c'est le programme Objectif emploi qui pourra la supporter, non seulement financièrement, avec des incitatifs, mais la supporter, là, dans le sens de s'ouvrir des voies d'avenir que nous avons maintes fois identifiées, là, il y en a trois, bien, cette femme-là, si en cours de route il y a grossesse, qu'elle doit suspendre sa participation au programme, bien, elle ne pourra pas y revenir, cinq ans plus tard, bien que, comme toute femme enceinte, elle tombe alors sous... elle soit identifiée comme une prestataire avec contraintes temporaires à l'emploi. Alors, contrairement aux autres femmes avec enfant ayant cette contrainte temporaire à l'emploi et pouvant, jusqu'à ce que leur enfant atteigne l'âge de cinq ans, conserver ce statut-là, eh bien, elle, si elle veut revenir au programme Objectif emploi, elle devra prendre la difficile décision de quitter plus tôt que d'autres femmes ne le font, là, cet enfant pour revenir au programme.

M. Blais : Deux choses, hein, parce que c'est vraiment important. Donc, les services, hein, de soutien à l'emploi qui sont prévus sous Objectif emploi, ces services-là sont offerts sur une base volontaire à ces personnes-là, donc, hein, avec des bonifications qui accompagnent ces services-là, bien entendu. Donc, il faut faire attention. Ces gens-là n'attendront pas cinq ans pour pouvoir retourner vers des services d'employabilité du tout, ça, c'est... Mais ce sera eux qui vont décider.

La situation est un peu amusante parce que, pendant plusieurs mois, ici, je pensais que mes collègues allaient se battre pour exclure des gens d'Objectif emploi, puis là on fait un travail pour pouvoir en inclure davantage. Écoutez, si vous voulez, on peut ouvrir dans cette direction-là, mais, je pense, ça peut être un terrain glissant.

M. Rochon : Sauf tout le respect que je dois au ministre, je pense que, là, son commentaire souffre d'une incompréhension de notre position par rapport au programme Objectif emploi. Ce dont nous ne voulions pas voir frappés les primodemandeurs, c'est des sanctions, c'est des sanctions que le projet de loi prévoit si une personne fait défaut de rencontrer, là, une des obligations du programme.

 J'ai un autre cas de figure. Rapidement, M. le ministre, pour que nous continuions à parfaire nos connaissances, là, un jeune ou une jeune se présente au centre local d'emploi et décide d'adhérer, décide... De toute façon, quel autre choix peut-il ou peut-elle avoir que d'adhérer au programme Objectif emploi? Cette personne habite chez ses parents, habite chez ses parents. Cette personne, ce primodemandeur, habite chez ses parents. Est-ce que la prestation que cette personne recevra sera la même qu'une personne qui habite seule, qui vit seule?

M. Blais : M. le Président, peut-être demander à la sous-ministre de répondre, parce que c'est un petit peu pointu.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Mme Maltais, je crois. On va demander un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-ministre puisse répondre?

(Interruption)

Le Président (M. Cousineau) : Ce ne sera pas long. Ah! c'est terrible! Non, ce n'est pas vous qui êtes terrible, Mme Maltais, c'est le bruit. Alors, on vous passe la parole, Mme Maltais.

Mme Maltais (Chantal) : Oui, bonjour. Par rapport à la question que vous posez, qui est fort pertinente, c'est de savoir comment on va calculer, parce que vous allez voir qu'à l'article 83.5 on va venir préciser les montants, tout le calcul de façon plus détaillée. Alors, je ne sais pas si vous voulez passer à l'article 83.5. Parce que, si vous le lisez, on vient vraiment expliquer la méthode de calcul, parce qu'il y a des montants qui vont être additionnés et soustraits du montant d'allocation. Donc, on va venir vraiment... on va pouvoir vous répondre en comparant les deux façons de faire à l'article 83.5. Alors, on pourra revenir sur comment on le fait à l'assistance sociale et comment on va le faire dans le cadre d'Objectif emploi de façon détaillée à ce moment-ci.

M. Rochon : Mais je comprends, sans plus de détail pour le moment, à moins que les collègues veuillent que nous passions, là, à l'étude, plus loin, du projet de loi, là... Mais je comprends d'emblée que ce primodemandeur qui vit chez ses parents ne recevra pas la même prestation, la même aide financière qu'un primodemandeur dont la situation est qu'il vit seul. Et je devine même que l'aide financière peut être influencée par la situation financière des parents. Et je devine même que ce n'est pas tout le monde qui peut adhérer au programme Objectif emploi.

Et à mon tour de m'amuser un peu, M. le Président, mais très peu, très peu et... 30 secondes. Je me souviens très bien que le ministre nous ait dit, il y a plusieurs mois de cela déjà, parce qu'il y a quelques mois déjà que nous étudions le projet de loi n° 70, qu'il y avait beaucoup de prestataires d'aide sociale qui l'étaient de père en fils, de mère en fille, et que ça se perpétuait, hein? Alors, ce serait plutôt ironique de noter, finalement, guère davantage en termes de nombre, que des enfants de prestataires d'aide sociale ne pourront adhérer au programme Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Là, M. le Président, je m'excuse, là, mais j'ai perdu les deux ou trois derniers énoncés. Ça m'a un peu étonné. Si le collègue veut les reprendre, je vais être tout ouïe, là.

Le Président (M. Cousineau) : Pouvez-vous reprendre, M. le député?

M. Rochon : Oui. Alors, je faisais, un peu plus tôt, remarquer que la prestation reçue par le primodemandeur inscrit au programme Objectif emploi allait être influencée, on l'a compris, là, on n'a pas de détails encore, mais par le fait qu'il habite chez ses parents ou n'habite pas chez ses parents, habite avec quelqu'un d'autre ou n'habite pas avec quelqu'un d'autre. Et j'ajoutais à cela qu'il ne m'étonnerait pas que cette aide financière soit aussi influencée par, s'il s'agit d'une jeune personne habitant chez ses parents... soit aussi influencée par l'avoir de ses parents, par la situation financière de ses parents, ajoutant même un autre étonnement que je n'aurai pas d'apprendre qu'il risque de n'y avoir d'adhérents à ce programme Objectif emploi, d'adhérents admissibles, reçus, que de jeunes personnes dont les parents vivent nettement sous le seuil de la pauvreté ou sont prestataires d'aide sociale eux-mêmes.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Écoutez, là, dans le fond, au niveau des principes, là, on sait bien qu'à l'aide sociale, Objectif emploi ou sans Objectif emploi, depuis l'origine de l'aide sociale, il y a des contributions qui peuvent être demandées ou pas des parents.

Donc, on les verra tout à l'heure. Moi, je n'irai pas plus loin, parce que vraiment on est dans l'article suivant, puis je pense qu'on aura une présentation à faire là-dessus. Et il va y avoir des éléments peut-être assez étonnants et assez positifs aussi, je vous le dis tout de suite. Donc, voilà. Je pense qu'on devrait disposer du présent article.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Je fonctionne par alternance, M. le député de... La parole est à Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je reviens à notre femme enceinte, là, j'ai de la suite dans les idées. M. le Président, je lis 83.2, troisième alinéa, ça dit : «Un participant est toutefois exempté temporairement, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, de l'obligation de réaliser les engagements énoncés au plan.» Je pense, M. le Président... Je ne demande pas au ministre de répondre tout de suite parce que, comme il ne me reste pas grand temps puis que je veux aborder une autre question, là, on pourrait s'en reparler, mais on dit : «...exempté temporairement, dans les cas et aux conditions prévues par règlement», puis je sais que ce n'est pas ici qu'on adopte les règlements, mais, si le ministre nous disait demain, mettons, que, dans le règlement... il nous avançait une intention réglementaire, O.K., que, dans le cas où il s'agit d'une femme enceinte qui après les 20 semaines a décidé de continuer Objectif emploi, mais que quelque temps avant son accouchement elle demande de se retirer, ne se sentant pas dans la capacité de continuer, bien, ça pourrait être, ça, un cas ou une condition explicitement prévus dans le règlement, ça fait que ça évite toute l'histoire de modifier l'élément du plan... Je comprenais l'intention du ministre, mais il me semble que ça, c'est tellement plus simple, que dans le cas d'une femme enceinte... De toute façon, c'est tellement évident, là. On ne dit pas à une femme enceinte de huit mois : Regarde, c'est parce que, là, si tu arrêtes Objectif emploi, là, on te coupe ton chèque de base. Ça ne se fait pas, ça, dans la société québécoise, je suis convaincue qu'on est d'accord là-dessus. Et il ne faudrait pas qu'elle pense que ça pourrait arriver, parce que ça, ça va la décourager de rester à Objectif emploi après 20 semaines, puis je suis sûre que ce n'est pas ça, notre intention. Tu sais, quelqu'un qui se dit : Oui, mais tout d'un coup je change d'idée, là, mon chèque de base est coupé, bien, laissez faire, d'abord, après 20 semaines j'arrête tout puis je me mets sur l'allocation temporaire, qu'est-ce qu'on a gagné avec ça? Rien. Donc, j'invite le ministre à réfléchir à 83.2, troisième alinéa. Il me semble que le règlement pourrait parfaitement prévoir ce cas de figure qui s'appelle la femme enceinte.

J'aimerais revenir, par contre... Toujours à 83.3, on parle encore d'intentions réglementaires, le député de Drummond—Bois-Francs, l'autre jour, a apporté toute la problématique des personnes qui pourraient se retrouver à travailler un certain nombre d'heures par semaine puis qui, en bout de ligne, verraient que leurs revenus nets... y compris le fait que ces gens-là n'ont plus le droit à, bon, certains... très peu, hein, mais certains éléments gratuits quand on est à l'aide sociale... finalement, la personne, non seulement elle n'a pas amélioré son sort, mais elle a peut-être, en bout de ligne, mensuellement, un revenu moins élevé que ce qu'elle avait lorsqu'elle était dans le parcours Objectif emploi. Il me semble que le collègue avait bien raison de soulever ça. J'ai attentivement regardé le graphique du mois de mai dernier, puis, oui, c'est vrai que ça se peut.

Alors, moi, je suggère quelque chose de simple, c'est que dans les intentions réglementaires il pourrait être inscrit comme un ajout aux critères de droit de refus quelque chose comme : Si le revenu net escompté de... tu sais, je n'ai pas la formulation, mais de l'emploi, en tout cas, occupé par la personne est moindre que ce que la personne avait au moment où elle a quitté l'aide de dernier recours, où elle a quitté le programme Objectif emploi, c'est une cause de droit de refus. Franchement, on ne peut pas obliger quelqu'un à accepter un emploi soit minable ou soit parce qu'il n'y a pas assez d'heures puis à ne même pas avoir l'équivalent de ce que cette personne-là avait à l'aide sociale ou à Objectif emploi, ce qui, pour les gens, est la même chose, là. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Puis il me semble que ce n'est pas compliqué, ça tombe sous le sens, n'importe qui va comprendre ça. Puis, en fait, ça va inviter les employeurs à offrir soit des emplois mieux payés ou en tout cas avec plus d'heures, qui vont faire que la personne, elle va au moins se relever un tout petit peu la tête, là, par rapport à où elle était financièrement.

Alors, il me semble que ça pourrait être un critère de droit de refus, et pas seulement — je l'ai quelque part, là — le fait que le revenu net est moins élevé à cause des frais de déplacement et de garderie, là, ce qui est bien, mais ce n'est pas suffisant, il me semble. Je ne sais pas si mon... J'essaie de m'exprimer clairement, là, j'espère que c'est clair. C'est vraiment l'idée de quitter tout ça, avoir un emploi. O.K., je ne m'obstinerai pas sur la durée, parce que je ne gagnerai pas, mais au moins, au moins qu'au net la personne ait un montant au moins égal ou supérieur à ce qu'elle avait à Objectif emploi, quand même, là.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, pour le premier élément, donc, on va le regarder encore une dernière fois. Dans le fond, ce que vous désirez, c'est qu'elle puisse volontairement décider qu'elle sort, qu'on lui donne ce droit-là. Alors, on va le regarder. Moi, mon impression, c'est qu'on a tout ce qu'il faut déjà, là, dans la loi pour protéger ces situations-là, mais on va le regarder, là, je m'y engage.

Pour le dernier élément, c'est peut-être plus difficile, on va aussi le regarder. Le problème que l'on a... Puis c'est, encore une fois, des situations très... assez ciblées. Le problème que l'on a, c'est qu'Objectif emploi accorde des bonifications assez importantes, les plus importantes que l'on a vues, là, à l'aide sociale, hein, et c'est toujours le même dilemme avec l'aide sociale : plus vos montants sont intéressants, plus la sortie de l'aide sociale peut être moins tentante. Vous l'exprimez très clairement en prenant un cas de figure.

La plupart des programmes dans le monde, où il y a de la réciprocité, il n'y a pas de bonification. Donc, le problème... les cas de figure auxquels vous pensez n'existeraient pas parce que les gens n'auraient pas de bonification. Tout ce qu'ils auraient, c'est le montant de base, ils pourraient perdre sur le montant de base, et voilà.

Le différentiel qu'on recherche, vous et moi, là, ce différentiel-là, il serait toujours effectif. On n'a pas le goût de baisser les bonifications pour réaliser ce différentiel-là. Donc, on va regarder ça, là, mais il faut que j'aie quelques simulations pour ça. Je comprends le principe, mais n'oubliez pas que ces bonifications-là, elles ont un temps, elles ont une limite. Normalement, c'est 12 mois, pour la plupart des gens, avec des exemptions. Le cadre de référence pour voir est-ce que c'est intéressant ou pas, ce n'est peut-être pas le passage toujours avec la bonification de l'aide sociale vers le travail, mais c'est la bonification de l'aide sociale seule par rapport au travail. Là, vraiment, là, comme je l'ai mentionné, souvent on est gagnant, là, dans tous les cas de figure.

Alors, on va regarder cette situation-là, voir comment on peut le faire, mais on est pris dans un dilemme. On a accepté des bonifications plus importantes, plus généreuses parce qu'on nous disait : C'est ce qu'il faut faire dans les bonnes pratiques. C'est loin d'être toutes les sociétés qui font ça. La question, c'est qu'on diminue le différentiel pour un temps limité, parce que vous êtes sous Objectif emploi pendant quelques mois seulement. Mais je comprends bien le problème, et on va l'examiner, là, une dernière fois.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Oui. Je vais être brève, M. le Président, parce qu'il me reste une petite minute.

Le Président (M. Poëti) : Il vous reste une minute, oui.

Mme David (Gouin) : Regardez, pour faire cette intervention, je suis partie de votre graphique, là, du printemps dernier, et le cas où il y a un problème, c'est celui d'une personne qui a sa prestation de base, bon, un 110 $, 260 $ parce qu'elle est à plein temps aux études et travaille x nombre d'heures par mois, donc a son maximum de gains permis de 200 $. Ça, ce n'est pas tout le monde, là, ce n'est pas tout le monde qui va être aux études à temps plein, puis qui va avoir 200 $, puis, tu sais...

Alors, oui, c'est un peu comme pour les femmes enceintes, oui, on est encore dans des cas de figure, tu sais, ce n'est pas généralisé, là, mais il reste que, dans ce cas de figure là, l'aberration, c'est qu'en bout de ligne la personne a 10 $ de moins par mois, mais elle travaille 20 heures-semaine. Tout ce que je dis, moi, ce n'est pas compliqué, puis ça ne s'appliquera pas à des millions de gens, c'est : Un des critères du droit de refus devrait être que la personne doit avoir un revenu mensuel au moins égal à ce qu'elle avait dans Objectif emploi. Et n'oubliez pas qu'elle a perdu la gratuité de certains services.

J'ai fini. J'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : J'ai bien entendu. Vous vous rappelez quand j'ai présenté ce tableau-là, on avait bien insisté sur le fait que c'était devenu assez généreux et qu'à ce moment-là, là, on se rapprochait, là, du salaire minimum. Donc, on est bien, bien conscients de ça. On va voir si, avec les autres avantages parafiscaux que cette personne-là, parce qu'on n'a pas tous les avantages parafiscaux, je pense, là-dedans... si le différentiel est vraiment celui qui est exprimé dans le tableau. On pourra revenir là-dessus.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, on va y aller assez court. À un moment donné, on avait comme une menace de bâillon, on a décidé qu'on allait comme travailler ensemble pour passer à travers de façon constructive, passer à travers les... amener des amendements, passer à travers les articles pour essayer d'améliorer le projet de loi. Ça fait qu'on pose des questions sur des cas de figure, mais c'est, des fois, des cas de figure qu'on rencontre, là, puis... qu'on rencontre dans nos circonscriptions, on rencontre des gens qui nous... Mais c'est important de les amener, les cas de figure, si on veut améliorer les affaires.

Mais là on est toujours confrontés à une chose, puis c'est là depuis le début puis ça semble être, pour le ministre, le fondement de son projet de loi, c'est la réciprocité. Pour lui... On a parlé des jeunes femmes enceintes, il dit : Oui, mais, si ça ne respecte pas la réciprocité, je ne peux pas bouger. Ça a l'air d'être le fondement, là. Si on touche à l'idée de la réciprocité, ça ne marche pas. Nous, on trouve que les parcours proposés, les parcours pour réintégrer le marché du travail, c'est intéressant, un parcours que tout le monde participe, avec les différents partenaires, mais, pour le ministre, c'est de la réciprocité même avant le parcours, des fois, que j'ai l'impression, puis c'est toujours sur l'idée de base que les gens ne participeront pas au programme s'il n'y a pas de sanctions qui leur pendent au bout du nez.

Ça fait que, si on arrive à un cas d'une dame qui... une jeune fille enceinte qui participe à un parcours qu'elle trouve intéressant, un parcours où elle est motivée, bon, là on lui dit : Bien, si tu décroches, là, parce que tu es enceinte puis pour aller accoucher, bien, oublie ça, le parcours, parce que tu ne pourras pas faire face à notre principe fondamental et chéri de la réciprocité, ça fait que reste chez vous, oublie ton parcours, prends un petit montant pour la contrainte sévère puis essaie de t'inscrire dans un programme, un autre programme... Ça, c'est ça que je trouve un peu dommage dans la façon de voir du ministre, on est plus attaché à l'idée fondamentale du projet de loi, la réciprocité, et, s'il n'y a pas de sanction, bien, on va échapper notre monde. Nous autres, on dit : Il y a des gens qui sont motivés à s'impliquer, qui sont motivés à s'intégrer dans un parcours, ils vont s'intégrer dans le parcours. Mais là, quand on arrive avec des cas de figure, mais des cas tellement... la députée, elle l'a bien présenté tantôt, des cas tellement évidents, une dame enceinte, il me semble qu'on serait capable de faire les amendements nécessaires dans le projet de loi ou dans les règlements pour trouver une façon de permettre à des cas comme ça de compléter; d'accoucher, d'avoir leurs enfants, mais de continuer, de pouvoir continuer à participer au parcours. Bon, bref, ça semble être compliqué à faire.

Puis, quand le ministre dit : Je passe à travers toutes les chartes, ça me fait rire aussi un peu, parce que, vous savez, je l'ai lu je ne sais pas combien de fois, là, le rapport du comité consultatif qui... votre comité consultatif qui a fait un projet de loi qui, dans son introduction, dit que même le projet de loi en entier ne passe pas à travers les chartes. Mais ça... C'est un comité qui a manqué de rigueur, probablement, là, un autre parmi la fameuse liste.

M. Blais : Je crois que oui.

M. LeBel : Le ministre croit que oui, ça fait que...

Mais j'apprécierais, je ne sais pas, pour... Quand on amène des cas de figure comme ça, si on veut travailler tout le monde ensemble pour améliorer, il me semble qu'il y aurait moyen de trouver une façon, en déposant des règlements ou en... pour répondre à ces cas-là. Mais présentement on n'est pas capables, on n'y arrive pas.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Blais : Non, quand j'ai parlé de cas de figure, je n'ai pas voulu dire que ce n'étaient pas des cas importants ou que c'est des cas qui sont bricolés et qui ne peuvent pas survenir. On s'entend que, hein, c'est plutôt rare comme cas, là, mais on s'entend aussi que c'est un programme important, qui s'adresse à des personnes qui sont fragiles économiquement, donc on les prend au sérieux.

Je pense que c'est un bon principe de garder toujours en vue que vous êtes dans Objectif emploi ou vous ne l'êtes pas. Il faut que ce soit aussi simple pour les gens. Les gens aussi doivent savoir quels sont leurs droits et quelles sont leurs obligations aussi.

Donc, on a essayé de travailler avec ça. On a essayé de trouver des réponses, je pense, qui étaient correctes, hein, on a apporté des amendements assez importants, là, par rapport aux intentions réglementaires. Je rappelle que, et ça fait partie des règles du jeu qu'on s'est données dès le départ... On sait que, dans ce projet de loi, les intentions... les règlements sont importants, donc je les dépose, on en discute. Et il y en a d'autres à venir qui sont importants, puis je pense qu'on peut améliorer les choses. On peut les améliorer ici. On pourra même les améliorer plus tard, quand elles seront publiées, parce qu'à ce moment-là on sera en consultations, pour faire en sorte qu'elles soient encore... puis vous serez là, j'en suis certain, pour nous sensibiliser à des problèmes qu'il pourrait y avoir autour des intentions réglementaires... des règlements, lorsqu'ils seront publiés.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Vendredi dernier, j'ai été à Lavaltrie rencontrer des participants à l'organisme Au bord des mots, un organisme d'alphabétisation, et Annie était présente et elle m'a transmis quelques questions que j'aimerais avoir... parce que c'est un peu dans ce qu'on est actuellement, et je me posais les mêmes questions. Notamment, une personne qui a un casier judiciaire, est-ce qu'elle est considérée dans les exclusions? Parce que, dans certains cas, ça peut poser problème pour se trouver un emploi, tout dépendant de la profession ou tout dépendant de l'employeur. Il y a, exemple, en centre de la petite enfance où, dans certains cas, il peut y avoir des niveaux de sécurité plus élevés, qui fait en sorte que ça doit être déterminé dans le parcours de la personne ou dans son plan d'intégration. Donc, qu'est-ce qui arrive avec une personne qui a un casier judiciaire... puis qui n'a pas eu son pardon, bien entendu, là?

M. Blais : Alors, je pense que ce que le collègue indique, c'est qu'il y a des difficultés particulières pour les gens qui ont un casier judiciaire, on le sait, pour parfois de bonnes raisons, hein, lorsqu'il s'agit, par exemple, de crimes particuliers, puis on ne veut pas qu'il y ait de risque, notamment par rapport aux enfants, c'est bien compris, je pense, et c'est entendu. Il y a d'autres personnes qui ont fait des erreurs puis qui ont des casiers judiciaires, et on sait très bien qu'ils peuvent être victimes de discrimination. Alors, ils ont encore plus besoin, peut-être, d'Objectif emploi, ils ont encore plus besoin d'appui, hein?

Mais on tient compte... Ça fait partie... Quand on a présenté le plan et son contenu, on tient compte de ce contexte-là et de cette réalité-là. On sait bien, par exemple, que, si quelqu'un dit : Écoutez, moi, j'ai appliqué à certains endroits qui m'intéressaient, je ne sais pas, dans le commerce, mais j'ai un casier judiciaire ou j'ai peut-être déjà volé une petite caisse quand j'étais jeune, qui sait... On tient compte de ça.

La personne, ce qui est, encore, important, dans Objectif emploi, ce n'est pas le résultat : Vous devez, dans six mois, vous trouver... Vous devez être en démarche. Et, quand la démarche est positive, puis vous rencontrez des difficultés... Tout le monde rencontre des difficultés. Ceux qui sont victimes de discrimination, il y a, bien sûr, ces personnes qui peuvent l'être; il y a d'autres personnes, il y a d'autres catégories dans la société qui peuvent être victimes de discrimination. Puis on a tout ce qu'il faut à l'intérieur des principes, là, d'Objectif emploi pour reconnaître ces difficultés-là et ne pas, disons, en ajouter sur les épaules de la victime.

Le Président (M. Polo) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans l'élaboration du plan de la personne ou lorsqu'il peut y avoir des rencontres... Parce qu'on a... Un article précédent, c'était concernant, bon, chaque rencontre, là. Toute rencontre demandée par le ministre, au fond, la personne devra se présenter, ces rencontres-là vont servir à élaborer le plan d'intégration, là, de la personne en emploi. Est-ce que la personne peut être accompagnée, lors de ces rencontres-là, au même titre que quelqu'un qui peut être accompagné lors d'une rencontre avec un médecin parce que, bon, ça peut demander certaines précisions... ou, des fois, avoir quelqu'un avec elle pour l'aider quand elle revient à la maison, pour bien comprendre ce que le médecin lui a expliqué? Dans certains cas, une personne... On a parlé précédemment, à un moment donné, des gens qui avaient des difficultés à lire, des gens qui avaient des difficultés à écrire. Donc, pour eux, ça peut être compliqué, des fois, les termes qui sont utilisés par les agentes ou les agents. Donc, est-ce que la personne peut être accompagnée soit d'un proche d'elle, ou de son travailleur social, ou...

M. Blais : Je rappelle que... Je pense qu'on a parlé de ça le printemps dernier, là, que les agents d'aide à l'emploi ont une formation en relation d'aide, hein, donc, et ils sont en mesure d'avoir une sensibilité, là, qui leur permet d'accompagner quelqu'un.

Mais il n'y a aucun problème légal ou d'autre nature qui empêche quelqu'un d'être accompagné, là, s'il a besoin d'être accompagné, serait-ce parce qu'elle est intimidée, serait-ce parce qu'elle a peur de ne peut-être pas tout comprendre, serait-ce parce qu'elle sait qu'elle souffre d'analphabétisme et qu'elle se sentirait plus en sécurité si elle était accompagnée. Donc, il n'y a aucune exigence que ces rencontres-là soient confidentielles... pas confidentielles, pardon, mais seul à seul. Donc, c'est déjà le cas avec l'aide sociale en général, hein, c'est ce que je comprends, et il n'y a aucune raison pour laquelle ce serait différent pour Objectif emploi.

M. Turcotte : M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Monsieur... Allez-y pour 1 min 35 s.

M. Turcotte : Quelqu'un qui... J'essaie de lire, là, dans les exclusions, les personnes qui pourraient être exclues d'Objectif emploi, et peut-être que c'est... J'avais cru voir quelqu'un qui a une personne à charge, donc un aidant naturel qui a soit sa mère, son père ou son conjoint, conjointe... Est-ce qu'une personne qui est aidante naturelle peut être exclue du programme Objectif emploi ou elle se doit... Et est-ce qu'il y a un niveau de proximité, donc il faut que ce soit son conjoint ou sa conjointe, ou, si c'est son père, ou sa mère, ou un enfant avec une maladie grave... Est-ce que c'est possible?

M. Blais : J'essaie de retrouver notre page des exclusions pour voir comment on l'a formulé, ce ne sera pas long.

Alors donc, ils peuvent être exclus en raison de l'âge, donc... Ah oui! Donc, l'exclusion, elle est aussi... Donc, ce qu'on utilise comme formule, c'est quelqu'un qui «procure des soins constants». Donc, il n'y a pas de degré de filiation, y compris dans l'exclusion. Et c'est déjà la formule qui est utilisée dans la loi à 53.5°, quelqu'un qui «procure des soins constants à un adulte dont l'autonomie est réduite de façon significative en raison de son état physique ou mental». Donc, il n'y a pas de lien de filiation.

M. Turcotte : Donc, quelqu'un qui a sa mère ou son père qui a l'Alzheimer, par exemple, puis qui doit s'en occuper ou qui s'en occupe peut être exclu du programme Objectif emploi.

M. Blais : Même quelqu'un qui a un ami dans une mauvaise posture de santé.

M. Turcotte : Et comment ça va être évalué? La personne va présenter le cas à l'agente ou l'agent, et là il va y avoir une analyse qui est basée sur le niveau raisonnable de la présentation du cas de la personne?

M. Blais : Ce n'est pas le cas physique qui nous intéresse, disons, que... la situation physique de la personne que les soins constants. Est-ce que c'est simplement une fois par mois ou c'est vraiment quelqu'un qui régulièrement... donc qui n'est pas disponible pour la recherche d'emploi ou pour d'autres fins?

M. Turcotte : Je comprends, M. le Président, que ça se fait déjà actuellement? Ça, c'est déjà dans les règlements?

M. Blais : C'est dans la loi.

M. Turcotte : Dans la loi.

M. Blais : C'est reconnu par la loi. Nous, on le reprend...

M. Turcotte : Dans les intentions réglementaires.

M. Blais : ...dans les règlements pour spécifier que dans le cas d'Objectif emploi aussi ça s'applique. Voilà.

M. Turcotte : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors... Excusez-moi. M. le député.

• (16 h 50) •

M. Schneeberger : M. le Président... Bon, en tous cas, ce n'est pas une intervention, mais c'est un peu... J'avais souligné, justement, des questionnements au niveau des femmes enceintes et autres, bon, et je pense... moi, je souligne vraiment la liberté de choix, c'est-à-dire la personne, tu sais, la femme qui peut faire un choix, mais en même temps il ne faut jamais oublier, on prend des cas... tu sais, c'est surtout dans le cas où la personne, la femme enceinte, aurait le temps de finir son cours qu'elle, elle a commencé, parce que, c'est sûr, si on prend quelqu'un qui commence un cours, et puis, finalement, bon, bien, elle apprend qu'elle est enceinte et autres, le 20 semaines, mais, si son cours est plus long, que ça ne lui permet pas de finir le cours, et qu'elle a un retrait pendant une année ou deux ans, c'est sûr, de reprendre le cours, par la suite, là où est-ce qu'elle l'avait laissé, académiquement ce n'est pas évident, parce qu'il faut se souvenir de tout ce qu'on a appris dans le passé puis repasser les examens, là. Ça fait que c'est sûr que je pense que c'est vraiment un choix personnel qu'il faut que la personne prenne avec l'agente du CLE pour que ça lui convienne le plus possible. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 83.4 introduit par l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Merci.

Est-ce que l'article 83.4 amendé introduit par l'article 28 est adopté? L'article 83.4 amendé introduit par l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Merci. Alors, on va... je prends les informations. Donc, maintenant, nous serions à l'étape de voter pour l'ensemble de l'amendement de l'article 28 qui modifie 83.2, 83.3, c'est ça, et 83.4. Donc, il faut voter pour l'ensemble de l'amendement. Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Donc, revenons au projet de loi. On serait à 83.5. M. le ministre.

M. Blais : Je vais le lire, et encore une fois il y aura un amendement pour... que je vais proposer. Donc, je commence par lire l'article : «L'aide financière accordée dans le cadre du programme prend notamment la forme d'une prestation d'Objectif emploi, à laquelle peut s'ajouter une aide financière en vertu des articles 83.6 et 83.8.

«La prestation d'Objectif emploi est accordée à l'adulte seul qui est [...] participant ou à la famille dont les membres adultes sont des participants. Elle est établie mensuellement et calculée de la manière prévue par règlement.

«Aux fins du calcul de la prestation, le règlement peut notamment :

«1° établir le montant d'une prestation de base [qui est] applicable à l'adulte seul ou à la famille, dans les cas et aux conditions qu'il détermine;

«2° prescrire, dans les cas et aux conditions qu'il prévoit, tout montant pouvant ajuster à la hausse la prestation de base et tout montant pouvant en être soustrait de même qu'exclure tout montant du calcul;

«3° prévoir des règles particulières applicables au mois de la demande.»

Ensuite, l'amendement que nous proposons : L'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement des deux premiers alinéas de 83.5 proposés par les suivants, maintenant :

«L'aide financière accordée dans le cadre du programme prend notamment la forme d'une prestation d'Objectif emploi, à laquelle peuvent s'ajouter une allocation de participation en vertu de [...] 83.6 et un remboursement de frais en vertu de [...] 83.8.

«La prestation d'Objectif emploi accordée à l'adulte seul ou à la famille est établie mensuellement et calculée de la manière prévue par règlement.»

Mon commentaire. Le premier alinéa de l'article 83.5 précise que l'aide financière accordée aux termes du programme Objectif emploi comporte trois composantes : la prestation d'Objectif emploi, l'allocation de participation et le remboursement de frais engagés par un participant dans le cadre de la réalisation de son plan d'intégration en emploi. L'amendement précise ces composantes de l'aide financière.

S'agissant de la prestation d'Objectif emploi, le deuxième alinéa de l'article 83.5 précise qu'elle est accordée soit à un adulte seul ou à une famille. L'amendement proposé retire la référence aux membres adultes, car l'article 83.1, tel qu'amendé précédemment, prévoit que les dispositions du chapitre V s'appliquent à la famille qui compte au moins un participant. Le deuxième alinéa octroie également au gouvernement le pouvoir d'établir par règlement la méthode de calcul de la prestation d'Objectif emploi.

Au troisième alinéa, on précise qu'aux fins du calcul le règlement peut notamment prévoir maintenant une prestation de base, des montants à ajouter, à soustraire ou à exclure, des règles applicables au mois de la demande.

Je rappelle, l'article 83.5 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, après amendement, se lirait comme suit : «L'aide financière accordée dans le cadre du programme prend notamment la forme d'une prestation d'Objectif emploi, à laquelle peuvent s'ajouter une allocation de participation en vertu de l'article 83.6 et un remboursement de frais en vertu de l'article 83.8.

«La prestation d'Objectif emploi accordée à l'adulte seul ou à la famille est établie mensuellement et calculée de la manière prévue par règlement.

«Aux fins du calcul de la prestation, le règlement peut notamment :

«1° établir le montant d'une prestation de base applicable à l'adulte seul ou à la famille, dans les cas et aux conditions qu'il détermine;

«2° prescrire, dans les cas et aux conditions qu'il prévoit, tout montant pouvant ajuster à la hausse la prestation de base et tout montant pouvant être soustrait de même qu'exclure tout montant du calcul;

«3° prévoir des règles particulières applicables au mois de la demande.»

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions pour l'amendement de l'article 83.5? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : On a abordé cette question précédemment, lors, je pourrais peut-être, à ce moment-ci, qualifier, de nos nombreuses heures de discussion en commission. Ça a quand même du bon, d'avoir fait un travail préalable lors du dépôt d'un certain nombre d'amendements. Ça nous a permis d'avoir, à ce moment-là, déjà des discussions et mettre la table sur certains sujets. Mais on a abordé, à ce moment-là, la question ou la préoccupation d'une personne, femme ou homme, peu importe, dans un couple où un des deux membres du couple pourrait être obligé de participer à Objectif emploi parce qu'il est primodemandeur, donc il devient obligatoirement, pour lui... le programme est obligatoire pour lui ou pour elle et... Si la personne, cette personne-là n'accepte pas d'embarquer ou cesse sa participation, elle sera donc sanctionnée sur les allocations spéciales, ce qui est une chose, mais aussi sur la prestation de base. Mais, comme la prestation de base n'est pas la même pour un couple ou une personne seule, mais les sanctions sont les mêmes, est-ce que je comprends qu'avec l'amendement du ministre il veut modifier le montant des sanctions pour un couple versus une personne seule?

Donc, si c'est les mêmes sanctions pour une personne seule et pour un couple, mais que la prestation de base n'est pas la même pour une personne seule et un couple, il y a un déséquilibre. Donc, un couple va être davantage... Au fond, le conjoint... ou la conjointe sera, elle aussi, sanctionnée, même si elle participerait et serait dans... ferait tout son... elle répondrait aux obligations du programme.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

(Interruption)

M. Blais : Le bruit est terrible, M. le Président, hein, c'est vraiment... Vous le savez bien. Puis je souligne que...

Le Président (M. Poëti) : ...je veux même dire à tout le monde qu'on a essayé de changer de salle; il n'y a pas d'autres locaux, M. le ministre. Et il semblerait que Papineau est pire, ça ne fait pas de bien à entendre, mais que c'est plus difficile encore dans Papineau.

Alors, j'ose croire et j'espère que ce soir on n'aura pas ça, mais je n'ai pas de garantie. On est vraiment désolés. On a essayé, la présidence a essayé de trouver un autre local. C'est probablement pour ça, ces travaux-là, qu'on ait un jour assez de salles pour être capables de travailler. Désolé.

• (17 heures) •

M. Blais : Oui. Je souligne que tous les collègues font un effort, là, puis je les félicite, là.

Le collègue a des préoccupations pour mieux comprendre comment vont s'articuler des possibles pénalités sous Objectif emploi quand il s'agit de couples, hein, c'est bien ça, sa préoccupation? On va expliciter ça à 83.10, 83.11. Là, ce dont on parle, dans 83.5, c'est vraiment comment on calcule les montants de base, c'est assez important, c'est aussi important de savoir comment ça peut fonctionner et l'évolution des montants de base, mais on ne parle pas des pénalités possibles, qu'on va aborder plus tard.

Moi, je pourrais très bien déposer, encore une fois, mes intentions réglementaires pour 83.5, mais il faut rester à l'intérieur de cette partie-là, qui est vraiment les montants de base et comment on les articule, avec leur évolution possible, et on verra à 83.10, 83.11, on pourra répondre aux questions, comment ça se joue, là, quand il s'agit de couples ou pas, puis l'impact de pénalités.

Donc, je vais vous faire circuler, là, puis... des copies, des copies des intentions réglementaires pour 83.5.

M. Turcotte : Lorsque nous aurons nos copies, je comprends, M. le Président, que le ministre va se faire un plaisir de les lire au micro, comme nous avons fait précédemment pour toutes les intentions réglementaires, pour que les gens puissent suivre les mêmes choses que nous, les mêmes informations que nous.

M. Blais : Oui. Ça me fait toujours plaisir de le faire. Ce sont des intentions réglementaires, bien sûr, ce ne sont pas les décisions finales du Conseil des ministres, mais, pour le moment, effectivement, je pense que ces intentions réglementaires là devraient être assez robustes dans le temps. Mais en même temps j'écoute beaucoup, beaucoup de suggestions qui sont faites autour de ces intentions réglementaires là. Donc, on ne me reprochera pas qu'elles puissent évoluer parfois.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. On va suspendre quelques minutes, le temps que ce soit imprimé, pour distribuer à tout le monde.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, la parole est à vous, concernant vos règlements... vos intentions réglementaires, pardon.

M. Blais : Alors, je vous avertis, j'avertis tout de suite les collègues, c'est à la fois intéressant, passionnant, mais ça peut devenir aussi encore plus technique, là, que les discussions préalables. Mais je vais essayer au moins d'expliquer l'intention qui est derrière.

Pour nous, Objectif emploi, c'est une transition vers le retour aux études ou vers l'emploi, et on essaie de mettre en place toutes les conditions possibles pour que ça puisse arriver, ça, cette situation de transition là, et donc on s'éloigne des principes connus à l'aide sociale. Notamment, on protège, si je peux parler ainsi, là, on protège la personne des changements qui puissent survenir. Vous savez, aujourd'hui, à l'aide sociale, dès qu'il y a un changement qui arrive dans votre vie, vous avez un revenu supplémentaire, etc., vous devez tout de suite faire une déclaration, et là ça peut avoir des conséquences. Ici, on ne peut pas l'exclure complètement, mais on essaie de diminuer toutes les conséquences qui peuvent jouer sur vos revenus pour que ce soit vraiment toujours plus intéressant d'aller vers l'emploi. C'est pour ça que, tout à l'heure, je parlais de... Le tableau ici, il est intéressant, mais le tableau, c'est une partie seulement de ce qu'il faut regarder. L'autre partie, c'est ce qu'on appelle la parafiscalité, beaucoup, d'autres choses que l'on met en place pour les participants d'Objectif emploi. Qui sait, peut-être que ça nous fera réfléchir à des modifications qu'on pourrait apporter aussi au programme général d'aide sociale. Donc, c'est l'intention, ça, qu'on poursuit, là, dans les règlements que je propose.

Donc, la prestation de base est la même : 623 $ pour un adulte, 965 $ par mois pour un ménage composé de deux adultes.

Les montants pouvant augmenter la prestation de base? L'allocation de transition, bien entendu. Les adultes qui auraient une contrainte pour une raison de santé inférieure à trois mois consécutifs seraient tenus de participer à Objectif emploi. On l'a déjà mentionné, mais la prestation de base serait augmentée de 132 $ par mois ou de 227 $ par mois si deux adultes avaient une contrainte temporaire de moins de trois mois.

Ajustement pour enfants à charge. Il existe plusieurs ajustements pour enfant à charge mineur accordés dans le cadre des programmes d'aide financière de dernier recours, exemple l'ajustement de 8,58 $ par mois pour un enfant âgé de 12 ans et plus, et on sait que c'est modulé. Les participants à Objectif emploi recevraient aussi les mêmes montants d'ajustement pour les enfants que ceux auxquels ils auraient eu droit au Programme d'aide sociale. Donc, ici, il n'y a pas de démarcation.

Les prestations spéciales. Les prestations spéciales visent à couvrir des besoins spécifiques liés à la santé ou résultant de certaines pertes — incendie, décès — ou d'une situation particulière — séparation, fréquentation scolaire des enfants à charge. Les participants à Objectif emploi auraient accès aux prestations spéciales prévues aux programmes d'aide financière de dernier recours.

Le supplément aux revenus de travail. Il est équivalent à 20 % pour la portion des revenus de travail qui excéderait les exemptions permises, donc 200 $ ou 300 $ par mois, selon la situation familiale. Aujourd'hui, si j'essayais de donner un taux pour ce supplément-là ou la ponction... je regarde M. Roussin, peut-être qu'il pourrait me donner un exemple, là, d'un chiffre qui serait proche de la réalité, mais ce serait autour de...

• (17 h 10) •

Une voix : ...

M. Blais : Le taux de récupération est autour de 72 %. Donc, ça, ça fait partie de la parafiscalité, qui fait en sorte que, quand vous allez chercher un emploi, bien sûr, vous avez une exemption de 200 $ où la ponction est de 0 %, donc, vous y avez droit, mais ensuite la portion, pour une partie, du moins, du temps, là, elle équivaut à 20 % de votre revenu de travail. Donc, ça devient plus avantageux de prendre l'emploi que de ne pas le prendre, en termes de diminution de votre revenu à l'aide sociale. Ça se pose, bien sûr, pour les cas où ce sont des revenus à temps partiel.

Avoirs liquides et valeur des biens, ça aussi, c'est intéressant. Une fois dirigés à Objectif emploi, les avoirs liquides et la valeur des biens que possèdent les participants ne seront pas considérés ni pour le calcul de l'aide financière lors de la demande ni en cours d'aide. Et ça, bien sûr, on s'éloigne beaucoup du Programme d'aide sociale, puis ça révèle un peu que, pour nous, on veut que ce soit vraiment une situation de transition. Puis on encourage la personne à aller, disons... à s'occuper de sa reprise d'emploi, et elle n'est pas pénalisée à cause de ses avoirs liquides et la valeur des biens, pendant, bien sûr, une période de temps qui est connue, là, qui est, en principe, de 12 mois.

La contribution parentale. Contrairement au Programme d'aide sociale, la contribution parentale ne sera pas prise en compte à Objectif emploi. D'accord? Alors, on répond aussi à une question d'un collègue. Ça, je peux vous dire, c'est très particulier, hein? Et, encore une fois, on est vraiment dans une logique où on s'adresse à des personnes qui arrivent à l'aide sociale, avec leur passé, leurs difficultés, on reconnaît, là, que, hein, ce n'est pas un choix comme ça, là, d'arriver à l'aide sociale, c'est souvent lié à des circonstances particulières, et on pense que, quand on investit... On a beaucoup insisté là-dessus. Quand on investit dans le capital humain, quand on encadre davantage les gens, on a des chances, bien sûr, de réussir à les sortir. C'est pour ça que, même là, la contribution parentale n'est pas prise en compte, du moins pour Objectif emploi. Et ça, à mon avis, dans l'histoire de l'aide sociale, c'est probablement une première, on pourrait toujours vérifier ça, et je pense qu'il faut le souligner, ça donne un message extrêmement positif.

Puis, encore une fois, je me retourne vers la collègue de Gouin pour dire que ça fait partie de la parafiscalité, ça fait partie des avantages qu'on accorde, pour cette période-là, pour vraiment, là, stimuler la personne et lui dire : Regarde, bien, oui, tes parents ont un certain revenu, ils devraient normalement pouvoir contribuer... Mais, s'ils sont à l'aide sociale, c'est probablement parce qu'il y a des effets de rupture aussi, peut-être, avec la famille. Ces effets de rupture là, bien, on les reconnaît. On ne peut pas les reconnaître pendant 25 ans, mais on peut les reconnaître quand vous arrivez pour que vous soyez dans les meilleures conditions possible, pour mettre de côté ces effets de rupture là puis que vous entamiez une démarche.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Blais : Je peux terminer? Il me restait juste deux lignes, M. le Président. Il me reste seulement deux lignes.

Le Président (M. Poëti) : Ah! excusez. Je suis désolé, je pensais que vous... Désolé.

M. Blais : Et les montants pouvant réduire la prestation de base, l'exemption de revenus de travail, ça, on l'a déjà mentionné, 200 $ pour un adulte, et les revenus de pension alimentaire jusqu'à concurrence de 100 $ par mois par enfant à charge. C'est les mêmes, je pense, montants que le Programme d'aide sociale actuellement.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans les allocations de transition, il est écrit : «La prestation de base serait augmentée de 132 $ par mois ou de 227 $ par mois, si deux adultes avaient une contrainte temporaire de moins de trois mois.» Est-ce que je dois comprendre que, si, dans le couple, les deux personnes ont une contrainte temporaire, leur prestation de base sera augmentée de 227 $, mais que, si une personne vit seule et qu'elle a une contrainte temporaire, il y a une augmentation 132 $, et, si une personne est en couple avec une autre personne qui, elle, n'a pas de contraintes temporaires, l'allocation du couple sera augmentée de 132 $ aussi? Donc, le 132 $, c'est pour une personne qui vit seule, une personne qui est en couple mais que seulement elle a une contrainte temporaire, et le 227 $, c'est pour un couple que les deux membres du couple ont une contrainte temporaire à l'emploi. Est-ce que c'est bien ça?

M. Blais : Je suis juste en train de... Petite vérification derrière.

(Consultation)

M. Blais : Oui, c'est bien ça.

M. Turcotte : O.K. Pour ce qui est de... J'essaie de comprendre, là. Le supplément aux revenus de travail, là, vous avez parlé d'un autre pourcentage, actuellement, là. J'essaie de comprendre, le 20 %, il arrive où, là. Une personne a un revenu de travail de 250 $ par mois, dans le mois elle a 250 $. Elle est seule, elle a droit à 200 $. Donc, le 50 $ lui sera retiré de sa prestation de base au complet... ou seulement que 20 % de ce 50 $ là?

M. Blais : C'est un petit peu compliqué. Peut-être que... Je vais peut-être demander à ce qu'on l'explique, demander peut-être à la sous-ministre, M. le Président, parce que je ne veux pas faire d'erreur là-dessus.

Le Président (M. Poëti) : Mme Maltais.

Mme Maltais (Chantal) : Alors, la façon que ça va être calculé, tout simplement, comme vous avez dit, il y aura l'exemption, qui est la même que l'assistance sociale, c'est-à-dire il y a une exemption de 200 $ pour la personne, 300 $ pour le couple. Par la suite, s'il y a des gains additionnels, les personnes vont pouvoir garder 20 % du montant, et la différence seulement, et non dollar par dollar comme c'est actuellement, va être soustraite de leurs prestations. Donc, ça permet de passer... Parce qu'en ce moment, les montants additionnels, après le 200 $ d'exemption, ça leur fait un taux marginal d'impôt équivalent à 72 %, ce que disait le ministre au préalable. Ça permet de descendre le taux marginal d'impôt à 50 %. Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Poëti) : Ça répond à votre question, M. le député?

M. Turcotte : Non, ce n'est pas clair. Donc, mettons un chiffre, là, c'est plus facile à calculer, là, mettons 300 $ pour une personne qui vit seule. La personne, elle va avoir le droit de garder son 200 $, son premier 200 $. Pour le 100 $ qui suit, la personne va pouvoir garder 20 $, et le 80 $ suivant lui sera retiré de sa prestation de base.

Une voix : ...

M. Turcotte : O.K. Actuellement, une personne, c'est le 100 $ au complet qui y passe. Donc, il y a une augmentation d'un 20 % supplémentaire de tout gain. Donc, si une personne à Objectif emploi a un gain supplémentaire, pour un mois, là, ce qui serait exceptionnel, mais peut-être 1 000 $, peu importe, elle aurait droit, là... elle aurait un 20 % du 800 $ suivant.

Mme Maltais (Chantal) : ...faire le calcul pour voir si elle sort de l'aide, là. Il faudrait juste qu'on vous donne, votre exemple, là...

M. Turcotte : Bien, si, exceptionnellement, là, pour un mois... Parce que ça peut être juste... Le problème, moi, je reviens avec ça, M. le Président, on a déjà eu cette discussion-là, des fois une personne peut, dans une période estivale, par exemple, être capable de se trouver un emploi pour, je ne sais pas, ramasser des légumes ou s'occuper... dans un kiosque touristique ou autres, et là c'est cette période-là, mais le reste de l'année elle n'en a pas, de revenus supplémentaires. Bon, le ministre a dit qu'il était fermé à faire en sorte que ce soit calculé pour l'année plutôt que mensuel parce que... Bon, il a amené ses raisons, tout ça. L'exemple du 1 000 $ était peut-être superflu, parce que de toute façon il faut aussi que, la prestation, ça ne dépasse pas la prestation, là, ce que je comprends. Mais c'est qu'il n'y a pas de limite au 20 %, c'est ce que je comprends.

M. Blais : Il y a deux choses, M. le Président, là.

Tout d'abord, premier élément, là, le principe de mensualisation de l'aide sociale et d'Objectif emploi, là, il est dans la loi, il reste là. On a des représentations, je dois vous le dire, notamment du milieu de l'agriculture, hein, pour dire : Est-ce que vous pourriez démensualiser votre aide sociale, ce serait un début, les gens pourraient prendre un emploi? Donc, on regarde ça. Si c'était simple, on l'aurait fait depuis longtemps, mais ça peut poser des problèmes d'équité, là, entre citoyens. Mais le programme est mensualisé.

Cependant, bien sûr, le 20 %, le taux de réduction, il s'applique, ce qui fait que, bon, si vous tombez à 50 % plutôt qu'à 72 %, un jour vous allez quitter l'aide sociale, parce qu'avec 1 000 $, là, si vous l'appliquez, à un moment donné, vous allez sortir de l'aide sociale, ce qu'on souhaite d'ailleurs, mais vous allez sortir moins rapidement, et il va vous en rester plus avant de sortir.

• (17 h 20) •

M. Turcotte : Autre question, M. le Président. Le paragraphe suivant : «Une fois dirigé à Objectif emploi, les avoirs liquides et la valeur des biens que possèdent les participants ne seront pas considérés ni pour le calcul de l'aide financière lors de la demande ni en cours d'aide.» Donc, une personne qui a une propriété, une maison, et elle perd son emploi, elle a du chômage, de l'assurance-emploi, ou peut-être pas, tout dépendant des critères, si elle a fait assez d'heures ou peu importe, là, on n'embarque pas là-dedans, mettons qu'elle a droit à son assurance-emploi, elle épuise sa prestation d'assurance-emploi, elle en arrive, n'ayant plus de revenus, donc, avec une demande à l'aide sociale, ce que je comprends, c'est que, dans son cas, elle n'aurait pas l'obligation de se départir de sa propriété, du moins avant la fin du programme Objectif emploi. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Blais : Alors, je vais le dire puis je veux être certain que je suis au diapason, parce que la question...

Le Président (M. Poëti) : ...une seconde, M. le ministre. Vraiment, je suis désolé de vous interrompre. J'aurais besoin d'un consentement parce qu'on a trouvé une possibilité, pour ce soir, d'aller à 1.38. Alors, ça prend juste le consentement de l'ensemble des gens pour aller en haut, mais je dois quand même le faire dans l'ordre des choses. Alors, vous êtes d'accord, M. le ministre, qu'on se déplacerait, à 19 h 30, dans la salle 1.38?

M. Blais : Bien sûr, bien sûr. En autant que le truc ne se déplace pas non plus de l'autre côté, là.

Le Président (M. Poëti) : On a passé une commande pour ça aussi. Je suis désolé, vous pouvez continuer, M. le ministre. On voulait juste suivre les règles de l'Assemblée.

M. Blais : Donc, je pense que je vais demander à la sous-ministre de répondre là-dessus, parce qu'on les prend en considération au départ mais pas par la suite, alors ça vaut peut-être la peine qu'elle explique, là.

Mme Maltais (Chantal) : O.K. Alors, en ce qui concerne les biens immobiliers, si la personne a une résidence, on va regarder, de la même manière qu'au niveau de l'aide sociale, la valeur de sa résidence pour voir si elle est admissible à l'aide. Par la suite, sa valeur des biens ne sera plus prise en compte, c'est-à-dire que, si... ou, pour ses avoirs liquides, il y a des montants maximums qui sont prévus à l'aide sociale. Donc, pour voir si elle est admissible, on va regarder les mêmes règles qu'à l'aide sociale. Par la suite, même s'il y a une augmentation de ses avoirs liquides ou de ses biens, ces choses-là ne seront pas prises en compte en lien avec son montant de prestation. Habituellement, elles peuvent être déduites à 2 %, alors que, là, on ne le fera pas. O.K.? Je ne sais pas si c'est... Je peux reprendre, là, parce que ce n'est pas simple.

M. Turcotte : Oui, s'il vous plaît.

Mme Maltais (Chantal) : Autant au niveau des avoirs liquides, en ce moment, il y a des règles qui s'appliquent, les gens doivent détenir un montant d'avoirs liquides, ils doivent avoir aussi des valeurs de biens maximums, ces mêmes règles vont s'appliquer pour l'admissibilité des gens qui vont rentrer à Objectif emploi. Toutefois, par la suite, s'il y a des changements de ces montants-là puis qu'ils dépassent les exemptions, on ne le prendra pas en compte dans les montants de leurs prestations, donc on ne viendra pas diminuer le montant de la prestation, même, par exemple, s'ils ont des avoirs liquides additionnels. S'ils dépassent le 2 500 $ ou le 5 000 $, dépendamment de la situation, si la personne a 10 000 $ dans leur compte de banque, elle travaille, elle ramasse des sous, on ne viendra pas diminuer son montant de prestation pour cette raison-là. Donc, c'est un avantage pour les gens à Objectif emploi.

M. Blais : Ils peuvent accumuler des actifs.

Mme Maltais (Chantal) : Ils peuvent... Oui, exactement, autant qu'ils peuvent accumuler des actifs ou des avoirs liquides. Donc, la priorité va être mise vraiment sur leur intégration en emploi ou leur démarche de formation, de développement des compétences, et non sur leur réalité financière à chacun.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'ai de la misère à suivre. Si on en tient compte pour l'admissibilité de la personne, si la personne, dans mon exemple, elle a sa propriété, donc, elle n'est pas éligible à l'aide sociale, elle doit vendre sa maison et vivre de ses avoirs jusqu'à l'atteinte, là, du seuil acceptable pour l'assurance... l'aide sociale.

Mme Maltais (Chantal) : C'est les règles identiques à l'aide sociale. C'est-à-dire que, les gens qui vont rentrer à Objectif emploi, ce serait la même clientèle qui serait admissible à l'aide sociale. On n'ouvre pas une nouvelle clientèle, ce n'est pas un programme ouvert à tous, c'est vraiment un programme en lien avec l'aide financière de dernier recours. Donc, c'est les mêmes critères d'admissibilité à l'aide sociale.

M. Turcotte : Donc, M. le Président — j'essaie de comprendre — quand on dit que «les avoirs liquides et la valeur des biens que possèdent les participants ne seront pas considérés ni pour le calcul de l'aide financière lors de [leur] demande ni en cours d'aide», donc, comment... J'essaie de comprendre. Si la personne n'est pas admissible parce qu'elle a trop d'avoirs liquides ou la valeur des biens est supérieure à... au fond, il n'y a pas de changement par rapport à l'aide sociale actuelle.

Mme Maltais (Chantal) : Votre question est très bonne. La manière que c'est écrit, c'est marqué : «Une fois dirigé à Objectif emploi...» Ce qu'on veut sous-entendre ici, c'est une fois que vous êtes admissible à Objectif emploi, donc à l'aide sociale.

Pour ce qui est marqué par la suite, «lors de la demande», ça veut dire qu'on remet le calcul à zéro. Et il peut arriver... Qu'il y ait des gens qui aient un petit montant supplémentaire peut être admissible, mais on aurait peut-être une petite coupure au niveau du montant de la prestation. Il n'y en aura plus, de coupure.

Alors, oui, vous êtes admissible... Par exemple, la personne, elle a 3 000 $, dans son compte de banque, plutôt que 2 500 $. Elle est quand même admissible à l'aide, mais normalement elle aurait une diminution de sa prestation. Alors, elle est admissible, mais, dans le calcul, elle aura le montant intégral de sa prestation, il n'y aura pas de soustraction de son chèque. C'est-u plus clair? C'est peut-être une minorité, ce n'est peut-être pas un nombre suffisant, mais souvent il y a des gens qui sont près des limites. Alors, ces gens-là seront admissibles quand même, et il n'y aura pas de diminution de leur montant de prestation.

M. Turcotte : Donc, au départ, la personne doit faire sa demande d'aide sociale, Objectif emploi ou non, primodemandeur ou non, elle fait sa demande d'aide sociale et elle est acceptée à l'aide sociale. On... pas découvre, mais on sait que cette personne-là est un primodemandeur, donc elle est automatiquement dirigée au programme Objectif emploi. Lorsqu'elle est dirigée au programme Objectif emploi, outre le parcours, et etc., qu'on va lui faire, on regarde aussi l'inventaire, au fond, de ses avoirs et de ses... tant liquides que la valeur de ses biens, on s'aperçoit que la personne a un excédent de 500 $, dans ce cas-ci, dans son compte de banque. Au lieu de sanctionner... ou de couper sa prestation d'aide sociale, on va accepter, pour cette personne-là, vu qu'elle est à Objectif emploi, qu'elle maintienne sa prestation de base et le montant supplémentaire, tout dépendant le parcours auquel elle adhérera, selon son parcours, son plan. C'est bien ce que je devrais comprendre?

Mme Maltais (Chantal) : Oui, exactement, vous avez très bien compris.

M. Turcotte : Et, si, en cours de route, la personne, soit par le revenu d'un travail ou une autre raison, qu'elle obtient un bien ou autre... Je ne sais pas si un héritage... Je sais qu'on en a discuté dans le projet de loi, mais c'était plus pour les contraintes sévères. Mais, si la personne obtient, je ne sais pas, moi, un don ou peu importe, un montant, elle ne sera pas non plus pénalisée sur sa prestation de base ni l'allocation supplémentaire pour son parcours.

Mme Maltais (Chantal) : Vous avez bien compris, c'est exactement ça.

M. Turcotte : Il n'y a pas de maximum.

Mme Maltais (Chantal) : Il n'y a pas de maximum. Ce qu'on veut, l'objectif qu'on a derrière ça, c'est permettre aux gens de cumuler certains avoirs pendant cette période-là et de mettre toutes leurs énergies sur leur plan d'intégration dans leur formation et non sur : Est-ce que je devrais avoir... j'ai-tu suffisamment d'argent dans mon compte de banque? Et on veut aussi que nos agents travaillent auprès de cette clientèle-là dans le cadre de leur plan d'intégration et non pour un suivi financier de leurs comptes de banque ou des choses comme ça, là. L'énergie... C'est vraiment une démarche tout autre qui est proposée pour Objectif emploi.

M. Turcotte : Est-ce que vous pouvez, peut-être le ministre ou Mme Maltais, me rappeler, par rapport... Là, j'ai abordé la question, là, en l'évitant en même temps, là, sur la question des héritages, mais est-ce que, dans le cas d'un héritage, une personne... est-ce que l'aide sociale en tient compte, d'un héritage que la personne a reçu, un gain de loterie ou un don d'un membre de sa famille ou autres pour... bien, pour l'aide sociale, mais, donc... Et qu'est-ce qu'il ne tiendra pas compte, qu'Objectif emploi ne tiendra pas compte? Parce que, bon, peu importe si le montant dépasse, mais quelqu'un qui est à l'aide sociale, actuellement, qui a un gain de loterie, un héritage ou un don, est-ce que tout compte?

Mme Maltais (Chantal) : Au niveau des gains de loterie, par exemple, c'est le montant maximum au niveau des avoirs liquides, alors, oui, ça compte, alors que quelqu'un qui serait à Objectif emploi, qui aurait la chance de gagner un prix, pourrait avoir un montant supplémentaire au montant maximum habituel sans qu'il y ait d'exemption de leur montant de prestation, ce qui est souhaité pendant la période qu'ils seront à Objectif emploi.

M. Turcotte : O.K. Mais, un coup que la personne ne sera plus à Objectif emploi, si elle ne s'est pas trouvé un emploi, elle devra se départir de ce surplus-là, sinon sa prestation d'aide sociale régulière sera sanctionnée du... bien, ne sera pas sanctionnée mais sera coupée en pourcentage pour atteindre, là, le remboursement.

Mme Maltais (Chantal) : Oui, exactement.

• (17 h 30) •

M. Turcotte : O.K. Dernière question, M. le Président. Paragraphe suivant, sur la contribution parentale : «Contrairement au Programme d'aide sociale, la contribution parentale ne sera pas prise en compte à Objectif emploi.» Ça fait suite à... Ça ne fait pas suite parce que c'était déjà écrit, on comprend, là, mais notre collègue le député de Richelieu a abordé cette question-là. Ce que je voudrais comprendre, c'est, une personne, un jeune qui atteint la majorité, 18 ans, est-ce qu'il pourrait demander de l'aide sociale, même si ses deux parents sont, mettons, au salaire minimum?

M. Blais : Oui. Si ses parents sont députés aussi, hein, donc... Là, vous parlez pour l'aide sociale ou pour Objectif emploi? Ah! Pardon. Là, on parle pour l'aide sociale.

M. Turcotte : Je parle d'Objectif emploi. C'est la phrase qui est écrite. Je veux comprendre la portée, jusqu'où on va, là. À l'aide sociale, actuellement, un jeune qui fait sa demande d'aide sociale, si ses parents ont un revenu ou autres, la contribution parentale est considérée, donc la personne ne serait pas éligible à l'aide sociale.

M. Blais : Voilà.

M. Turcotte : Mais à Objectif emploi, bien... Et là c'est là que ça devient compliqué, là, parce que, là, dans ce cas-ci, la personne, elle aura le droit d'être acceptée à l'aide sociale, en supposant l'évaluation d'Objectif emploi qui va arriver plus tard, mais là, cette fois-ci, dans ce cas-là, on va l'évaluer avant pour l'admissibilité à l'aide sociale, c'est ce que je comprends. C'est différent par rapport au dernier paragraphe.

M. Blais : Oui. La sous-ministre va l'expliquer.

Mme Maltais (Chantal) : De la même manière que ça va s'appliquer pour les avoirs liquides ou les biens, au niveau de la contribution parentale, au moment de l'admissibilité, on va prendre en compte les revenus des parents. C'est-à-dire qu'on ne souhaite pas nécessairement ouvrir Objectif emploi à la clientèle dont les parents ont des revenus supérieurs, mais, par la suite, même si les parents... Il y a certains parents... il y a des montants maximums, là, de 17 000 $, par exemple, là, pour des parents qui vivent ensemble, 17 606 $. Pour les familles, par exemple, où les parents gagnent 18 000 $, bien, de la même manière qu'on a fait le calcul tout à l'heure, il serait admissible, mais, lorsqu'on va calculer la prestation, on ne viendra pas retrancher un montant parce que les parents gagnent un revenu un petit peu additionnel au maximum.

Le Président (M. Poëti) : C'est bien. Merci. M. le député. Vous avez une autre question?

M. Turcotte : Oui, oui.

Le Président (M. Poëti) : Ah! C'est parce que vous aviez dit, il y a quelques minutes, «la dernière question», c'est pour ça.

M. Turcotte : Bien non, mais c'était là-dessus. Je veux juste préciser ce qui vient d'être dit.

Le Président (M. Poëti) : Mais il n'y a pas de problème. Moi, je vais vous suivre. C'est bon. Parfait.

M. Turcotte : Donc là, il y a un montant qui est accepté, un salaire, un revenu parental qui est accepté pour qu'une personne puisse avoir droit à l'aide sociale, qui est...

Mme Maltais (Chantal) : 17 606 $.

M. Turcotte : ...17 606 $.

Mme Maltais (Chantal) : Si les parents vivent ensemble. Et il y a des montants si les parents vivent séparément, là, c'est réglementé.

M. Turcotte : Donc, un couple qui gagne 17 606 $, un de leurs enfants qui atteint, là, 18 ans... ou qu'ils pourraient avoir eu avant, mais qui habite à la maison... Il faut qu'il habite chez ses parents?

Mme Maltais (Chantal) : Ça n'a pas d'importance.

M. Turcotte : O.K. La contribution parentale, il pourrait être admis à l'aide sociale, parce que le couple gagne 17 606 $ ou moins, mais, si ses parents gagnent un peu plus durant qu'il est à Objectif emploi, il ne sera pas pénalisé pour autant.

Mais, si ses parents gagnent plus de 17 606 $, donc, comme le ministre l'a dit, si ses parents sont députés... ou du moins un l'est — si les deux sont députés, il va falloir qu'ils aient deux comtés proches — ...

M. Blais : Dans le même parti, les deux dans le même parti.

M. Turcotte : ...là, la personne, elle ne peut pas demander d'aide sociale ni d'Objectif emploi. O.K. D'accord.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Donc, M. le ministre, vous avez expliqué, si je comprends bien, l'ensemble de vos intentions réglementaires. Donc, nous continuerons sur l'article... sur l'amendement, pardon, de l'article 83.5. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement de l'article 83.5? Sinon... Mme la députée de Gouin, je suis désolé.

Mme David (Gouin) : Bien là, M. le Président, j'ai essayé de suivre, là, le plus attentivement que je pouvais puis, c'est drôle, avec la dernière phrase, je me suis aperçue que je n'avais rien compris... ou alors j'ai compris, enfin, je ne sais pas. Mais ça dit qu'à Objectif emploi la contribution parentale n'est pas prise en compte. Donc, un jeune homme ou une jeune femme de 18 ans et trois quarts qui a des parents, bon, je ne sais pas, de classe moyenne, mettons, peut avoir accès à Objectif emploi. Non?

Mme Maltais (Chantal) : Elle est prise en compte au moment de l'admissibilité, mais elle n'est pas prise en compte par la suite.

Mme David (Gouin) : Oui, O.K., mais... Excusez-moi, mais c'est parce que, pour les gens qui nous écoutent, c'est sûr que c'est un peu chinois. Ça veut dire que dans un premier temps c'est pris en compte, mais, dès qu'il y a eu une rencontre, un mois plus tard ou deux semaines plus tard, avec un agent du centre local d'emploi pour établir un plan puis, tu sais, faire tout un programme, là, avec Objectif emploi, là ce n'est plus pris en compte. Ça fait qu'autrement dit il avait un chèque pas mal coupé le premier mois, mais, le deuxième mois, il aurait un plein chèque puis peut-être même une allocation. Non? Je n'ai pas compris?

Mme Maltais (Chantal) : O.K. Alors, à l'admissibilité, pour entrer dans Objectif emploi comme pour être admissible à l'aide sociale, la contribution parentale, elle est prise en compte. Par la suite, à Objectif emploi, on comprend qu'il peut y avoir des modifications dans les revenus des parents, ils ont des augmentations de salaire, etc. Même s'il y a des augmentations, on ne le prendra pas en compte. Il faut...

Mme David (Gouin) : En cours de route, O.K. Ça, j'ai compris. Mais est-ce que ça veut dire qu'un jeune de 20 ans qui ne voit plus du tout ses parents, grosse chicane, terrible, puis on peut imaginer peut-être qu'il y a eu un désastre familial, là, puis on comprend que le jeune, il ne veut plus rien savoir de ses parents, mais ça s'adonne que les parents, bon, je ne sais pas, moi, à deux ils font 60 000 $, oui, mais le jeune, lui, là, il n'est plus du tout en contact avec ses parents, vous ne lui donnerez rien du tout? Il n'a pas droit à une aide de dernier recours, il n'a pas droit d'aller à Objectif emploi, il n'a le droit à rien? Je suis un peu étonnée, là.

Mme Maltais (Chantal) : Oui, il y a déjà des situations, au niveau du règlement, où la contribution parentale n'est pas prise en compte. Il y a plusieurs situations, là, je ne sais pas si vous voulez qu'on les dépose, là...

Mme David (Gouin) : Non, c'est correct.

Mme Maltais (Chantal) : ...mais il y a toutes sortes de petites situations particulières qui sont prise en compte déjà, et ce seraient les mêmes qui s'appliqueraient dans Objectif emploi, dont les parents pour lesquels on n'a plus d'adresse, il n'y a plus de contact, là. Situations de violence aussi, etc.

Le Président (M. Poëti) : Alors, merci, Mme la députée. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 83.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 83.5 et non sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83.5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Parfait. Donc, nous allons nous rendre à 83.6. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Alors, M. le Président, donc, je lis l'article. Il n'y a pas d'amendement cette fois-ci. Donc : «Le participant qui respecte les engagements prévus à son plan d'intégration en emploi a droit à une allocation de participation, dont le montant est établi selon les modalités prescrites par règlement, dans [le] cas et aux conditions que celui-ci prévoit.»

Et devinez quoi, M. le Président. J'ai des intentions réglementaires que je pourrais présenter. Si c'est d'intérêt, bien entendu.

Le Président (M. Poëti) : Ça le sera sûrement, M. le ministre.

M. Turcotte : C'est d'intérêt, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons suspendre quelques minutes, le temps de l'impression, pour permettre à tous la lecture. Merci, monsieur.

( Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour faire, je pense, une explication de vos intentions réglementaires.

M. Blais : Oui. D'abord, un petit commentaire que j'ai oublié de faire après la lecture de l'article. Bon, on aura bien compris, là, je pense qu'on en a parlé suffisamment ici, là, qu'il y a une allocation de participation qui est versée. Elle peut être distincte, là, selon le type de parcours, le type d'activité, et c'est au règlement de déterminer exactement la hauteur, là, de cette allocation-là.

Alors, si je retrouve ma feuille, je vais pouvoir vous en parler. Vous l'avez tous, sauf moi. Donc, les montants ici... L'allocation de participation est accordée aux participants qui respectent les engagements prévus au plan d'intégration en emploi selon le type d'activité à réaliser dans le cadre de celui-ci, que ce soit la recherche active d'emploi, donc, 165 $ par mois, le développement des compétences, 260 $ par mois, et donc... et développement des habiletés sociales, 165 $ par mois. À moins que je me trompe, c'est les sommes dont on a déjà parlé déjà depuis le mois de mai dernier.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. M. le député de Richelieu... Saint-Jean. Ciel!

M. Turcotte : Pas de problème.

Le Président (M. Poëti) : Excusez-moi. Ça fait longtemps que ça ne m'était pas arrivé.

M. Turcotte : Mais pourtant vous êtes notre député parrain, ça a l'air, à Saint-Jean, ça fait qu'il faudrait...

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr. Pas «ça a de l'air», vous me voyez assez souvent, M. le député de Saint-Jean. Allez-y.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je constate qu'il y a un nouveau montant que nous n'avions jamais entendu parler, dans les intentions réglementaires, de 390 $ par mois pour les familles monoparentales.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Je pense qu'il est lié... Parce qu'il y a déjà un montant qui est accordé aux familles monoparentales, supplémentaire, qui retournent aux études, je pense, c'est ça. Donc, on l'inclut, on le considère dans Objectif emploi. Donc, on le reprend, plus probablement le 260 $. Je suppose que ce montant-là est de 130 $, il est déjà accordé à ces familles monoparentales. Donc, elles le maintiennent ou elles y ont droit à Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Pourquoi les montants ne sont pas les mêmes pour les trois parcours? Sur quelle base qu'on calcule que ça prend 165 $ par mois pour le développement des habilités sociales versus 260 $ par mois pour le développement des compétences?

M. Blais : Donc, ce n'est pas nouveau que les montants sont différents, on a toujours eu la pratique... en tout cas presque toujours eu la pratique de reconnaître que, lorsqu'on est en développement de compétences, normalement, le temps... l'assiduité qui est exigée est plus importante, donc votre disponibilité pour aller chercher des revenus de travail est un peu plus faible. C'est la raison pour laquelle, je pense, traditionnellement, là, on a compensé davantage ceux qui sont en formation, en développement de compétences, parce qu'ils ont moins de temps pour aller chercher des revenus d'emploi.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, j'essaie de comprendre. Le ministre nous dit que c'est un peu une tradition, mais en même temps il nous a aussi, précédemment, dit que le développement des habiletés sociales n'était pas présent dans l'aide sociale actuellement. Donc, je ne comprends pas comment que, sous le prétexte de la tradition, on peut prétendre que traditionnellement, bien, ce n'est pas le même... Parce que ma question était vraiment sur le développement des compétences versus le développement des habiletés sociales, et non pas la recherche intensive d'un emploi, que je peux comprendre qu'effectivement l'assiduité est plus difficile à démontrer parce que, bon, il y a un certain travail de démarchage, de recherche dans les journaux, de se présenter, de passer des entrevues, écrire un C.V., etc. Ça, je peux comprendre que ce n'est peut-être pas 24 heures sur 24, même si les études, ce n'est pas nécessairement 24 heures sur 24, mais dans certains cas ça peut s'y rapprocher, s'il y a un travail d'étude, de lecture, de préparer ses examens, etc. Mais, par rapport au développement des habiletés sociales, il y a quand même un certain travail de fond, là, pour que la personne développe ou règle des problèmes personnels. Je veux juste comprendre. Comme c'est nouveau, je vois mal l'argument de la tradition dans ce cas-ci.

M. Blais : Vous avez raison que... Finalement, on a fait, pour le développement des habiletés sociales, un calque, en termes d'allocation, de la recherche active d'emploi. On a évalué que le temps nécessaire, là, dans les deux cas, bon... on a essayé de voir un petit peu ce que... On sait bien qu'autant pour la recherche active d'emploi que pour le développement des habiletés sociales il peut y avoir des différences dans l'intensité que vous allez y mettre, mais, dans les deux cas, on a considéré que l'intensité nécessaire était similaire, c'est pour ça qu'on a donné les mêmes montants.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans le cas de développement des compétences, mais ça peut aussi peut-être dans recherche active d'un emploi ou développement des habiletés sociales, mais plus particulièrement dans le cas de développement des compétences, le développement des compétences, s'il y a des frais de transport, par exemple, est-ce qu'il y a une couverture pour les frais de transport ou est-ce qu'il y a la couverture pour... S'il y a besoin, là... On a parlé tantôt d'un cours de plomberie. Bon, si la personne a une nécessité de s'acheter des équipements, soit un casque, des bottes de travail à «cap» d'acier ou des vêtements nécessaires pour sa formation... Il me semble qu'on avait déjà entendu parler, dans l'étude du projet de loi, lors d'un de nos amendements que nous avons déposés, qu'il y avait une certaine allocation supplémentaire pour rembourser des frais soit de formation ou autres. Mais est-ce que c'est possible d'avoir le détail de ces remboursements-là qui seraient en supplément du montant qui est prévu ici, dans les intentions réglementaires, de ce que je comprends?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, je pense qu'on en parle dans 83.8, je crois. Je vais proposer d'attendre 83.8.

M. Turcotte : 83.8? O.K.

M. Blais : Oui, je vois déjà que la sous-ministre associée était prête à répondre, mais on va traiter de ces allocations-là ou de ces... parce que c'est des remboursements aussi dans certains cas. Donc, on va pouvoir les distinguer dans 83.8.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. M. le député de Saint-Jean. Non? C'est bien? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Là, vous avez terminé l'explication de vos intentions parlementaires... pardon, intentions réglementaires, M. le ministre?

M. Blais : L'ensemble de mes intentions, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, nous sommes à l'article 83.6. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous...

M. Turcotte : Excusez-moi, M. le Président, j'ai une dernière question.

Le Président (M. Poëti) : Une dernière? Pour fins d'enregistrement, tout le monde?

M. Turcotte : Bien, je ne peux pas, peut-être, le promettre, là, mais... Ça va dépendre de la réponse.

Le Président (M. Poëti) : Non, c'est une blague, c'est une blague. Allez-y, oui.

M. Turcotte : Je voulais poser comme question : Pourquoi on nous présente 38 $ par semaine, 60 $ par semaine versus le montant par mois? Est-ce que c'est parce que la personne aura cette allocation-là à chaque semaine ou elle l'aura pour le mois? Si la personne quitte... Mettons la personne qui se cherche un emploi trouve un emploi dans le mois. On va aller lui rechercher au prorata du nombre de semaines le montant qu'elle a reçu, au fond, en trop, versé? Je veux comprendre pourquoi on nous le présente en termes de semaines et de mois.

M. Blais : Écoutez, on peut répondre, mais dans 83.7, juste ensuite, on va expliquer pourquoi c'est aux deux semaines. Toutes les mesures en emploi, les versements se font aux deux semaines, les calculs se font aux deux semaines, à l'aide sociale. Donc, on va vraiment l'expliquer à 83.7.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Alors, il semble bien que c'était la dernière question pour cet article. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Donc, nous nous rendons immédiatement à l'article 83.7. M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 50) •

M. Blais : Très bien. Alors : «Les modalités de versement de la prestation et de l'allocation sont prévues par règlement.»

Je pense qu'on a les règlements pas loin ici, et peut-être... Est-ce que quelqu'un a la feuille pour les règlements? Ça déboule, on va trop vite.

Alors, c'est très court. Ce que je vais faire, c'est très court, je vais le lire, puis ensuite la sous-ministre associée pourra expliquer un petit peu puis répondre à la question qui a été posée par le collègue de Saint-Jean il y a quelques minutes à peine.

Donc, l'aide financière de base est versée mensuellement. L'allocation de participation sera établie sur une base hebdomadaire et versée aux deux semaines suivant le début de la participation. Et, si le collègue veut bien, la sous-ministre associée pourrait expliquer pourquoi, en emploi, on est toujours sur une base de deux semaines.

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr, M. le ministre. Avec consentement, on peut tout faire ici.

M. Turcotte : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Donc, Mme Bourassa, vous êtes invitée...

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Effectivement, là, au niveau des services publics d'emploi, les allocations de participation sont versées aux deux semaines, mais il y a des versements qui sont faits tous les vendredis, mais couvrant la période de deux semaines, puisque les participants ne débutent pas tous au même moment leurs activités. Et le montant est versé pour la semaine entière, il n'est pas proraté pour la participation... selon la mesure à laquelle la personne aura participé.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, la personne reçoit son allocation aux deux semaines en fonction du nombre de jours où elle a participé ou au nombre de jours qu'elle participera? Est-ce que l'allocation est versée avant ou après qu'elle a participé, exemple, à la formation, mettons?

Mme Bourassa (Johanne) : Ça va être... C'est versé après qu'elle ait participé à la formation ou à l'activité. Et, pour la mesure de formation, où le nombre d'heures-semaine est déjà établi, préalablement, avant le début de la participation, le montant est fixe dans la mesure où la personne continue de participer. Et, pour ce qui est des services d'aide à l'emploi, comme vous l'avez mentionné plus tôt, là, c'est un remboursement de 9 $ de l'heure... 9 $ par jour, donc c'est fonction des journées de participation, en services d'aide à l'emploi, ce qui ne s'appliquera pas à Objectif emploi, puisqu'on a dit que c'était l'équivalent de 165 $ par...

M. Turcotte : Oui, c'est ça, là. Mélangez-moi pas, là.

Mme Bourassa (Johanne) : Excusez, là. Non, mais juste... C'est parce que tantôt vous en avez fait allusion.

M. Turcotte : Oui, oui, c'est ça. Donc, ça, c'est pour l'aide sociale, actuelle et future, mais qui n'est pas Objectif emploi. Mais, pour Objectif emploi, si je comprends bien, la personne qui est en recherche intensive d'un emploi, elle participe, elle va à son club de recherche d'emploi ou à son carrefour jeunesse-emploi, peu importe, elle passe des entrevues, elle cherche dans les journaux, elle fait ses activités qu'on lui demande de faire et qu'elle a la volonté de faire, elle va recevoir à chaque deux semaines, tant et aussi longtemps qu'elle n'aura pas trouvé son emploi, son 38 $ fois deux, après qu'elle a fait ses deux semaines, donc à chaque deux semaines elle va recevoir...

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

M. Turcotte : Si la personne se trouve un emploi, elle a été payée pour les deux semaines, arrive une autre semaine, elle ne se trouve pas un emploi, mais elle se trouve un emploi au début de la deuxième semaine, est-ce qu'elle va avoir droit à une allocation pour la semaine qu'elle a fait ses recherches d'emploi, même si ce n'est pas deux semaines complètes?

Mme Bourassa (Johanne) : Techniquement, elle est tenue de nous informer de changements de situation liés à sa participation.

M. Turcotte : Oui. Si elle vous...

Mme Bourassa (Johanne) : Donc, si elle nous informe le mercredi qu'elle débute un emploi le jeudi, on va demander un arrêt du versement de l'allocation de participation parce qu'elle travaille à partir de telle date. Dans l'éventualité où elle n'a plus cet emploi-là et qu'elle reprend sa recherche d'emploi, bien, on va réactiver la demande de versement à la date où on a l'information qu'elle a repris sa démarche de recherche d'emploi.

M. Turcotte : O.K. Ma question était : Est-ce qu'elle va quand même recevoir son allocation au prorata du nombre de jours entre le dernier versement aux deux semaines et le début de son emploi, si tout ça est moins de deux semaines?

Mme Bourassa (Johanne) : Question technique, là, qu'il faudrait que je vérifie, mais ce que je comprends, c'est que le montant, il va être établi pour la première semaine au complet, mais, à partir du moment où elle arrêterait en cours de semaine sa participation, le dernier versement serait ajusté en fonction du nombre de jours où elle a réellement participé.

M. Turcotte : O.K. Donc, ça, ça règle ma question. Si la personne... Ça, c'est pour la recherche intensive d'un emploi.

Dans le cas du développement des habiletés sociales, est-ce que la personne, au fond, c'est tant et aussi longtemps que l'organisme ou que son agent considère, finalement, qu'elle est apte, là, qu'elle a franchi les étapes qu'elle s'était fixées, et là, par la suite, elle va pouvoir passer à une autre étape, soit le développement des compétences ou la recherche active d'un emploi, donc c'est jusqu'à temps que, de part et d'autre, soit l'organisme et l'agent déterminent que... et la personne, que les objectifs sont atteints?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Tant qu'elle est dans le respect des engagements qui sont convenus à son plan d'intervention.

M. Turcotte : O.K. Et, si la personne, dans son plan, elle a aussi, par la suite... après le développement des habiletés sociales, elle a une formation qui débute, son allocation va être ajustée au montant supérieur dès le début de sa formation?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Et c'est toujours versé après coup, donc on aura confirmation qu'elle a bel et bien débuté les activités.

Est-ce qu'il serait possible, dans ce cas-là, que, pour une période de deux semaines, elle ait une semaine à 165 $... une semaine à... excusez, je n'ai pas les montants sous les yeux, excusez-moi, c'est parce que je ne suis pas...

M. Turcotte : Une à 165 $ et une à 38 $.

Mme Bourassa (Johanne) : Non, l'allocation, là, répartie par semaines, donc, 38 $, et, l'autre semaine, elle aurait...

M. Turcotte : À 60 $.

Mme Bourassa (Johanne) : À 60 $, oui.

M. Turcotte : Si la personne termine son travail qu'elle a à faire dans le développement des habiletés sociales, il est prévu dans son plan de débuter une formation, mais la formation n'est pas disponible au moment où elle est disponible, elle, il se passe un mois, il se passe deux mois, qu'est-ce qui arrive pour la personne entre ces deux-là? Donc, au fond, pendant qu'elle est au développement des habiletés sociales, la personne va recevoir 165 $ par mois ou 38 $ par semaine. Et là, pendant qu'elle attend sa formation, elle ne recevra plus d'allocation spéciale pour cette période-là, jusqu'au début de la formation? Mais même après avoir entamé sa formation?

Mme Bourassa (Johanne) : Dépendamment des régions puis des ententes qui sont convenues, il y a deux scénarios possibles. Il y a des ententes qui sont faites avec des organismes pour soutenir les personnes dans la préparation, au début, de participation à des mesures de formation, parce que ça a des exigences. Dans certains cas, l'entente est convenue avec les commissions scolaires. Donc, les gens font des activités plus, je dirais, là, de rafraîchissement, là, des connaissances déjà acquises, d'habiletés techniques de faire ses devoirs, etc., là. Donc, il y a des activités qui sont convenues pour permettre à la personne de se mettre dans des conditions plus propices aussi, là, au début de sa formation formelle, au moment où elle va être rendue disponible. Donc, pendant cette période-là, les personnes recevraient l'allocation de participation quand même.

M. Turcotte : Elles recevraient l'allocation de participation pour le développement des compétences ou des habiletés sociales?

Mme Bourassa (Johanne) : Ça va dépendre, encore une fois, là, de la nature des activités ou de l'intensité des activités. En commission scolaire, elles reçoivent le montant en développement des compétences. Au niveau des organismes communautaires, ça peut varier, là. Ça va être des choses qu'on devra regarder dans le nouveau contexte, actuel.

M. Turcotte : Ici, on a un exemple, là. Quelqu'un qui avait des problèmes à régler règle ses problèmes puis elle veut suivre un... et dans son plan c'est inscrit, là, qu'elle peut suivre un D.E.P., elle peut étudier pour avoir un D.E.P. On pourrait prendre plomberie. On l'a pris... c'est un exemple, là, qu'on a nommé depuis le début. C'est sûr qu'elle peut avoir des ateliers ou des activités qui vont lui permettre de, bon, davantage se remettre dans un mode, là, de formation, puis tout ça, mais en même temps ça peut être difficile de débuter une formation en plomberie à tout moment, là.

Donc, si la personne, elle est retardée parce que la formation n'est pas disponible à ce moment-là, son 12 mois versus 24 mois, est-ce qu'il va être... elle sera pénalisée?

Une voix : ...

M. Turcotte : Oui, bien, c'est parce que, si la personne... Au fond, elle n'aurait peut-être pas besoin de ces activités-là, là, de préparation au développement des compétences parce qu'elle, elle a... dans son plan, c'est régler tel problème, après ça faire telle formation puis, après ça, recherche intensive d'un emploi, active d'un emploi, mais parce que la formation de D.E.P. en plomberie, bien, elle n'est disponible seulement que deux mois plus tard ou quelque chose comme ça, là, cette personne-là, elle peut, finalement, en bout de ligne, y perdre, si c'est serré dans son 24 mois, là.

Mme Bourassa (Johanne) : C'est sûr que, je dirais, les formations des D.E.P., là, le plus long D.E.P., c'est 1 800 heures, c'est 54 semaines. Il y en a qui sont de plus courte durée que ça, là. On va regarder quelles sont les opportunités ou les avenues par rapport à la formation qu'elle demande et les dates de début.

Il y a toujours lieu de regarder, en attendant le début d'une activité, soit les activités de préparation au retour aux études ou de recherche d'emploi, qu'elle aura de toute façon à faire aussi à la fin de ses études. Il y a des options qui seront regardées en fonction des offres de formation disponibles, si elle peut pareil faire des formations complémentaires ou en attendant. Puis il y a des scénarios qui sont sur la table déjà, actuellement, où on essaie d'individualiser des formations professionnelles pour permettre des entrées...

Le Président (M. Poëti) : Merci. Merci beaucoup, Mme la sous-ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 et — un dernier rappel — à la salle 1.38. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Au moment de suspendre, cet après-midi, nous avions commencé l'étude de l'article 83.7 introduit par l'article 28. M. le député de Saint-Jean avait la parole. Rapidement, les temps restants, est-ce qu'on a... Oui. M. le député de Saint-Jean, il vous reste 14 min 45 s; M. le député de Rimouski, 20 minutes; M. le député de Richelieu, 20 minutes; M. le député de Drummond—Bois-Francs, 20 minutes; et puis Mme la députée de Gouin, 20 minutes. Alors, M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, lors de la fin de la... avant la suspension de nos travaux, préalablement, nous étions à l'article 83.7, et j'avais une question par rapport aux montants, là, qui nous ont été présentés par le ministre à l'article précédent, 83.6. Dans ses intentions réglementaires, le ministre parlait des différents montants des allocations pour chacun des trois parcours : 165 $ pour la recherche active d'un emploi, 260 $ pour le développement des compétences et 165 $ pour le développement des habiletés sociales.

Mais là l'article que nous étudions actuellement, c'est sur les modalités de versement de ces prestations-là et de l'allocation. Ma question est : Le montant de base d'aide sociale est indexé à certains moments en fonction de, bon, sûrement l'augmentation du coût de la vie, etc. Est-ce que ces allocations-là seront indexées automatiquement?

M. Blais : Non. Donc, effectivement, dans les règlements de l'aide sociale, c'est bien dans les règlements, il y a une indexation qui est prévue. Il n'y a pas d'indexation qui est prévue pour ces allocations supplémentaires là. Ça ne nous empêche pas de les augmenter, si on désire les augmenter, le moment venu, mais il n'y a pas de mécanisme qui est prévu dans la loi.

M. Turcotte : O.K. Je comprends aussi... Ce n'est pas à cet article-ci, c'est à l'article suivant, je crois, pour les remboursements des frais engagés pour les formations, donc je pourrai peut-être revenir à ce moment-là. Mais je crois que, pour l'instant, M. le Président... ça fait le tour pour l'instant. Peut-être qu'il y a d'autres collègues, là, qui veulent intervenir.

Le Président (M. Cousineau) : Toujours sur l'article 83.7, est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça va? Vous êtes prêts à voter l'article 83.7? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, juste peut-être, avant, vu qu'il nous reste un peu de temps sur cet article-ci, M. le Président... Avant le début de la session, la séance, M. le ministre et moi, on avait une discussion un peu sur une discussion que nous avions entamée cet après-midi, et ça m'a rappelé, au fond, qu'on a comme un peu laissé tomber cette discussion-là, sur l'intention du ministre ou non de modifier ses intentions réglementaires en fonction de nos demandes ou de nos problématiques que nous avons soulevées. Cet après-midi, le ministre, au fond, nous a ouvert la porte à différentes modifications des intentions réglementaires, notamment sur les femmes enceintes, bon, après 20 semaines ou après 12 mois de participation au programme Objectif emploi, en disant : On va laisser le choix aux gens, mais, si les gens font le choix de poursuivre dans Objectif emploi, ils auront les montants supplémentaires mais aussi les sanctions qui vont aller avec. Pour être franc, M. le Président, je crois qu'on a adopté ces articles-là, mais de toute façon ce n'était pas dans les articles proprement dits, parce que c'est dans les intentions réglementaires. Mais on n'avait plus beaucoup de temps, à ce moment-là, pour faire la discussion, de toute façon. Mais j'aimerais peut-être revenir sur cette question-là, comme il nous reste un peu de temps sur l'article, pour que le ministre précise. Est-ce qu'il a l'intention de le faire ou c'était une proposition qu'il nous faisait puis qu'il attendait notre réponse, comment qu'on voyait sa proposition? Je pense que le ministre a dit : Bien, voici ce qu'on a réfléchi, on pourrait faire ça, mais ce n'était clair s'il allait le faire ou pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, c'est pour la proposition de la députée de Gouin sur les femmes enceintes, pour commencer, c'est bien ça?

M. Turcotte : On peut y aller...

M. Blais : Ce que je lui ai dit tout à l'heure, là, c'est qu'on allait le regarder une dernière fois, là, mais je lui ai dit : Sincèrement, moi, j'ai l'impression que les mécanismes que l'on a déjà de prévus... On a adopté un mécanisme sur la révision du plan, les raisons de santé sont reconnues facilement, donc je ne voyais pas de problème, sincèrement, mais on allait y réfléchir une dernière fois. Dans le fond, ce que la députée de Gouin veut, c'est une forme d'«opting out» volontaire, hein, à n'importe quel moment on dit : Moi, je sors de là, compte tenu de ma situation. Donc, on va l'examiner. Je comprends les inquiétudes, mais j'ai l'impression qu'on a les mécanismes pour le faire.

L'autre point, c'était... il ne faut pas que je me trompe...

M. Turcotte : Pour les 12 mois. Ça, c'est plus le point que j'ai amené, là.

M. Blais : Oui, c'est ça. Donc, pour le 12 mois, ce que j'ai dit tout à l'heure — je pourrais rajouter des éléments — c'est que, dans le fond, nous, on tient... Puis vous voyez que... on vient de voir qu'il y a une certaine complexité dans les droits qui sont accordés, on reconnaît plus de droits et d'avantages, entre guillemets, au premier demandeur parce qu'on veut vraiment qu'il se situe dans une période de transition à l'aide sociale, c'est ça qu'on espère. Donc, on ne veut pas qu'il y ait Objectif emploi sur certains éléments puis pas sur d'autres. Donc, c'est en bloc, Objectif emploi, sans ça ce serait difficile à gérer.

Ce que vous avez demandé, c'était, bon : Est-ce qu'on pourrait, une fois qu'on a... Votre position, c'est : Une fois que quelqu'un a réalisé ses 12 mois, que ça ait été facile ou non, il les a réalisés, on pourrait au moins lui permettre, s'il veut continuer, d'avoir des bonifications mais sans des pénalités.

M. Turcotte : Sur la prestation de base.

• (19 h 40) •

M. Blais : C'est ça, voilà. Oui, vous avez raison. Donc, ça, je vous ai dit non à ça, là, je ne vois pas, là... pour ce que j'ai évoqué tout à l'heure. J'ai rajouté tout à l'heure hors micro que, bien, il fallait quand même reconnaître qu'une personne qui ne veut pas courir ce risque-là, dans le cas de la formation, c'est-à-dire surtout les cas de formation dont on a parlé, quelqu'un qui est en formation, qui dit : Moi, je veux quitter Objectif emploi, je n'aime pas ça, ça ne donne rien, mais je veux continuer la formation, il continue à avoir des bonifications, pas la même, une bonification inférieure, il revient à l'aide sociale, finalement, et ses dépenses sont aussi reconnues. C'est le cas de la formation. C'est le cas aussi de la recherche d'emploi.

M. Turcotte : Mais, là-dessus, M. le Président, c'est quand même une nuance importante, là, parce que ça répond en partie à notre demande. Cependant, je voudrais juste comprendre le mécanisme qui fait en sorte que... La personne a été rencontrée initialement, son plan d'intégration dit qu'elle doit suivre une formation, avant elle peut avoir eu d'autres parcours, peu importe, là, mais sa formation ne se terminerait pas dans les 12 premiers mois parce qu'elle a peut-être eu un parcours, avant, de développement des habiletés sociales ou la formation est plus que 12 mois, peu importe. Ce que je comprends du ministre, c'est qu'après 12 mois, donc quand son 12 premiers mois sera terminé, la personne pourra faire le choix de poursuivre sa formation mais... soit poursuivre sa formation dans Objectif emploi, donc avec le 260 $ par mois, mais avec le risque que, si elle se retire ou qu'elle n'est pas présente à des cours, et etc., elle a les sanctions prévues, qu'on a déjà abordées, ou elle a le choix de poursuivre sa formation à l'aide sociale... on pourrait appeler ça «normale», là, mais il doit y avoir un terme, qu'à un moment donné on va développer, à force du temps, qui fait en sorte que, oui, elle aurait une allocation, mais qui serait de 195 $ par mois plutôt que 260 $, mais elle n'aurait pas le risque des sanctions si elle abandonne ou si elle est absente à des formations.

Ma question : À quel moment et sous quelle forme cette personne-là pourra faire le choix de changer de régime, de passer d'Objectif emploi à l'aide sociale régulière?

M. Blais : Donc, ce dont on a parlé, c'est au 13e mois qu'il y aurait une rencontre. Pour les gens qui sont encore à Objectif emploi après 12 mois, au 13e mois il y aurait une rencontre pour voir exactement, bien : Où est-ce que tu veux aller avec ça? Est-ce que tu veux continuer dans le cadre d'Objectif emploi ou tu préfères te retirer d'Objectif emploi mais continuer ton projet puis avoir accès aux ressources, là, d'Emploi-Québec?

M. Turcotte : Donc, même si, la personne, initialement, son plan est prévu pour plus de 12 mois, la personne sera contactée, rencontrée, peu importe, sous différentes formes, pour voir si elle désire poursuivre son parcours dans Objectif emploi ou si elle désire retourner à l'aide sociale régulière. Donc, il y aura un point, là, tournant au 13e mois pour réévaluer où la personne est rendue dans son état d'esprit, au fond, là.

M. Blais : Oui. C'est important parce que, rappelez-vous, là, la prolongation n'est pas automatique, hein, il faut qu'il y ait une demande qui soit faite puis il faut qu'elle soit acceptée. Donc, pour que cette prolongation-là soit faite, il faut qu'il y ait une rencontre à ce sujet-là. Puis à ce moment-là on pourra informer la personne de ses droits, voir ce qu'elle a déjà réalisé, on regardera quel est son plan d'intégration maintenant, effectivement, là, si elle veut continuer sous le couvert d'Objectif emploi ou de l'aide sociale.

M. Turcotte : Je ne veux pas... Et là, là-dessus, je vais faire attention, parce qu'à chaque fois qu'il y a des... bien, pas à chaque fois, mais des fois, quand on pose une question au ministre, il interprète notre question comme une suggestion, et ça devient un éclair de génie. Je ne veux pas que ce soit interprété comme une suggestion, mais est-ce que, cette rencontre-là, il peut y avoir une retenue de chèque si la personne ne se présente pas?

M. Blais : Non, ce n'est pas prévu. Ce n'est pas le but, là.

M. Turcotte : Et ce n'est pas une suggestion.

M. Blais : Non, non, ce n'est pas une suggestion.

Une voix : Pour fins d'enregistrement, peut-être répéter, là.

M. Turcotte : Ce n'est pas une suggestion.

M. Blais : Mais je vous remercie, je n'y avais pas pensé.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Turcotte : Donc... Et là...

M. Blais : Non, parce que de toute façon on en convient, dans l'exemple, là, on convient que la personne a terminé ses 12 mois, hein? Donc, on voudrait le faire qu'on ne pourrait pas le faire. On serait en porte-à-faux, là.

M. Turcotte : O.K. Bien, moi, présenté comme ça, disons que je trouve que c'est plus intéressant, effectivement, pour la personne, elle a un choix pour la formation.

Cependant, vous allez reconnaître avec moi, M. le Président, que la personne qui est dans le développement des habiletés sociales, elle, elle n'a pas ce même choix là. Donc, elle, dans son cas, si elle n'a pas terminé ou elle souhaite poursuivre le travail qu'elle a à faire sur sa personne ou sur ses habiletés, elle a un avantage à rester dans Objectif emploi, malgré les sanctions, parce qu'il n'y a pas un tel programme à l'aide sociale régulière.

M. Blais : Il n'est pas... Dans notre esprit, l'habileté sociale, c'est le parcours le moins long. Il faut faire attention. Le programme d'habiletés sociales ne s'adresse pas à des personnes inaptes et qu'on ne juge pas inaptes ou ne s'adresse pas à des personnes qui ont des contraintes d'ordre mental temporaires, tout ça, hein, c'est des gens qui sont considérés comme aptes. Donc, ce n'est pas de l'occupationnel, hein, ce programme-là, c'est vraiment des gens qui sont en mesure d'occuper un travail éventuellement ou de retourner aux études, mais qui ne sont pas prêts à le faire, pour différentes raisons. Mais on ne voit pas ça comme étant aussi long que les deux autres programmes, surtout le programme formation.

M. Turcotte : Dans ce cas-là, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous préciser davantage sa pensée sur le développement des habiletés sociales, pour être sûrs qu'on parle de la même chose? Parce qu'effectivement, bon, moi, j'ai en tête des idées, là, exemple une personne qui a un trouble de comportement ou elle a de la difficulté avec un horaire, à respecter un horaire de travail, bon, être capable d'avoir une assiduité à son travail, peut-être la toxicomanie, ou une dépendance, ou quelque chose comme ça. Est-ce que c'est le cas, là?

M. Blais : On est en train juste de vérifier. La question est pertinente, on va y répondre. Il s'agit juste de vérifier si on veut le faire plus tard ou maintenant.

(Consultation)

M. Blais : À 83.9, là, on présente les parcours. On aura l'occasion de présenter celui-ci.

M. Turcotte : Donc, je comprends, M. le Président, que ce sera à 83.9 que nous allons aborder cette question-là. Je dois comprendre qu'il doit y avoir un amendement, parce que le troisième parcours n'était pas dans le projet de loi.

M. Blais : C'est bien possible.

M. Turcotte : C'est bien possible.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 83.7?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 83.7. Est-ce que l'article 83.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division. Nous passons à 83.8. M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture et l'explication.

M. Blais : Alors : «Le participant a droit, selon les critères fixés par le ministre, au remboursement des frais engagés dans le cadre de la réalisation de son plan d'intégration en emploi.»

Cette disposition permettra au ministre de rembourser les frais engagés par un participant dans la réalisation de son plan d'intégration en emploi. Il pourra s'agir notamment de frais de déplacement ou de garde.

Les normes de remboursement sont fixées par le ministère. Il est envisagé que le remboursement des frais au programme Objectif emploi le serait à des règles semblables à celles applicables aux mesures et programmes d'aide à l'emploi actuels établis en vertu du titre I de la loi.

M. le Président, comme tout à l'heure j'ai eu une question puis j'ai proposé au collègue d'attendre 83.8 pour qu'on puisse répondre un peu à... Ce qu'on nous demandait, c'était quand même une description puis une compréhension de la reconnaissance de ces frais-là. Je pourrais peut-être passer la parole à la sous-ministre associée pour qu'elle puisse répondre.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Merci, M. le ministre. Il y a toujours consentement pour que la sous-ministre associée... Consentement. Alors, Mme la sous-ministre, Mme Maltais... Mme Bourassa, excusez-moi.

• (19 h 50) •

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, ce n'est pas grave. C'est Bourassa.

Il existe différentes catégories de frais supplémentaires qui peuvent être remboursés. Certains visent des activités et des mesures spécifiques, alors que d'autres s'appliquent à plusieurs mesures actives. Il y a les frais de garde, les frais de transport quotidiens, les frais de scolarité — d'où la raison pour laquelle je vous disais que, dans certains cas, ils s'appliquent juste à la formation, par exemple — d'autres frais de formation. Vous aviez parlé... Si, pour accéder à une formation, il y a des équipements obligatoires, que la personne doit se procurer, bien, on peut soutenir le remboursement de ces allocations-là. Séjour hors foyer, on en a déjà parlé, si elle doit s'installer dans une autre ville pendant la durée de sa formation tout en maintenant son lieu de résidence habituel. Des déplacements occasionnels, là on est plus dans recherche d'emploi ou dans un stage dans le cadre d'une formation; déménagement, si finalement c'est ça qu'elle choisit de faire, plutôt que d'être hébergée dans une autre ville pour la durée de sa formation ou pour la réalisation de son activité. Ce sont les principales catégories de frais que l'on a, qui sont déjà appliquées à l'intérieur de nos mesures actives actuelles.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce qu'il y a un plafond pour ces frais?

Mme Bourassa (Johanne) : Il y a des balises pour chacune des catégories de frais.

M. Turcotte : O.K. De quel ordre?

Mme Bourassa (Johanne) : En général, on va rembourser les frais réels dans la mesure où on prend en considération quel est le frais le moins élevé dans le contexte dans lequel on se situe, mais aussi en fonction de la disponibilité du service. Je parle plutôt dans le cadre des catégories, là, de transport quotidien et de frais de garde, où, selon la disponibilité des services sur le territoire, la nature des frais à rembourser ou le montant des frais peut varier, selon la disponibilité de ces services.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, par rapport aux frais de déplacement, une personne qui doit... bon, elle a un stage, dans sa formation, à Montréal, ou à Saint-Jean, ou à Longueuil, il y a le transport en commun qui est disponible, donc ce serait le transport en commun que vous pourriez rembourser. Dans une région, dans une localité plus éloignée où il n'y a pas de transport en commun, mais que la personne doit se rendre à son lieu de stage, là ça pourrait être un genre de... pas de per diem mais au kilométrage ou quelque chose comme ça.

Mme Bourassa (Johanne) : ...

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Turcotte : M. le Président, par rapport aux frais de garde, s'il n'y a pas de... s'il y a une place disponible en centre de la petite enfance, ce serait le tarif qui serait reconnu. Sinon, là, ça serait en fonction de la garderie qui peut être trouvée au moment où la personne, elle en a besoin.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Quand on parle de garderies, CPE, ça veut dire que le 7 $, c'est remboursé?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

M. Schneeberger : O.K. Vous parlez des frais de kilométrage. Est-ce qu'il y a un montant maximum au niveau de la valeur de la voiture qui... au niveau des règlements, pour l'accessibilité de...

Mme Bourassa (Johanne) : La norme qui est utilisée, là, pour baliser les frais de transport quotidien, ce sont les normes qui sont utilisées par le Conseil du trésor à l'égard de ses employés pour des déplacements avec l'utilisation, là, d'un... autorisés avec un véhicule personnel. Dans le moment, c'est 0,145 $ du kilomètre.

M. Schneeberger : 0,145 $?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Je pense que je suis correcte, là. Oui.

M. Schneeberger : O.K. Ça, c'est ce qui serait donné à la personne. O.K. Là... Oui, en tout cas, je vais reformuler ma question. Je voulais plus savoir est-ce qu'il y avait... Au niveau de l'accessibilité, est-ce qu'il y a un montant maximum au niveau de la valeur de la voiture? C'est-à-dire que, si vous avez une voiture de 30 000 $...

Mme Bourassa (Johanne) : ...pas là que ce serait pris en considération, ce n'est pas à ce moment-ci que ce serait pris en considération, ça aurait été pris en considération dans les avoirs au moment du dépôt de la demande d'aide financière de dernier recours. Ça ne couvre pas les allocations dont on parle, qui sont les allocations additionnelles pour couvrir les frais inhérents à une participation.

M. Schneeberger : Bien, moi, c'est parce que...

M. Blais : M. le Président, juste...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : Sur ce point-là, là, si je comprends, donc, il y a une limite à l'admissibilité à l'aide sociale, donc on tient compte de vos actifs. Avoir une voiture, c'est un actif. Si la valeur marchande de la voiture est de plus de 12 000 $, à ce moment-là...

Une voix : ...

M. Blais : ...10 000 $, pardon, merci, de 10 000 $, à ce moment-là vous n'êtes pas obligé de vendre votre voiture, mais on reconnaît cet excédent-là puis on peut diminuer de petits montants votre prestation pendant un certain temps, là, pour atteindre... reconnaître que la limite a été dépassée.

M. Schneeberger : O.K. Non, c'est juste parce que je ne veux pas qu'il y ait de contradiction, tu sais. D'un côté, on vient en aide financièrement pour payer le kilométrage, mais en même temps il faut que tu te promènes avec un bazou parce que, tu sais, il ne faut pas que la valeur soit trop élevée. Alors, tu sais, je veux dire, à un moment donné, il faut être cohérent aussi, là, tu sais. Je ne dis pas que d'avoir une voiture neuve, là... mais, si quelqu'un fait pas mal de... Tu sais, les régions éloignées, là, le kilométrage, ça s'accumule vite. Il ne faudrait pas qu'à un moment donné la personne doive avoir une petite voiture, alors qu'elle en avait déjà une, puis de vendre la voiture pour pouvoir accéder aussi au programme, là, tu sais, dépendamment des régions, il faudrait... En tout cas, vous comprenez mon approche, là. Et je ne veux pas faire... tu sais, il ne faut pas faire du favoritisme, mais en même temps il ne faut pas pénaliser quelqu'un parce qu'il a une voiture.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : ...besoin qu'on suspende?

M. Blais : Non, non. Je m'excuse, j'étais à... Je posais une question, là, aux juristes. Est-ce qu'il y a une question qui a été posée? Je l'ai manquée, je m'excuse.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le député.

M. Schneeberger : ...je veux savoir... Vous m'avez répondu au niveau de la valeur, vous parlez de 10 000 $. Ça, il y a une pénalité. Mais à ce moment-là est-ce que c'est... La pénalité est de quel ordre?

M. Blais : Ah! la dépréciation de la valeur?

M. Schneeberger : Oui. Tu sais, en même temps...

M. Blais : Il y a un petit calcul, là, il y a un petit calcul actuariel là-dessus.

M. Schneeberger : C'est que, tu sais, je veux dire, il y a un peu de... Tu sais, on veut juste de la cohérence. D'un côté, pour être accessible au premier recours, il ne faut pas que ta voiture vaille... ait tant de valeur, vous parliez de 10 000 $ ou 12 000 $. Tu sais, quelqu'un qui, je ne sais pas, moi... quelqu'un qui s'est acheté une voiture, qui était en plein emploi dans une... tu sais, on a nos régions ressources, qui avait une voiture, je ne sais pas, moi, de 30 000 $, 35 000 $, puis là, finalement, l'usine ferme, à un moment donné, bon, bien, il se voit dans l'obligation de retourner à l'école, il est rendu sur l'aide sociale, lui, finalement, on va lui dire : Bien, vends ta voiture pour être accessible, mais, d'un autre côté, il va falloir qu'il se déplace, peut-être faire 100 kilomètres pour aller prendre... suivre un cours, tu sais, il...

M. Blais : Bien, c'est-à-dire que le traitement des actifs, que ce soit une voiture, que ce soit un bien immobilier, là, le traitement des actifs, à l'aide sociale, c'est toujours... on accepte qu'il y ait un certain actif, que ce soit en monétaire ou en biens. À partir d'un certain seuil, d'une valeur, 10 000 $ pour une voiture, on applique une réduction. On ne dit pas : Vendez votre voiture, vous reviendrez nous voir, hein? Mais, si la voiture vaut 20 000 $, donc, l'excédent, c'est 10 000 $, et on applique 2 % là-dessus, sur 10 000 $, et là on réduit d'autant la prestation mensuelle, jusqu'au moment où, bien sûr, cette valeur excédentaire là, elle est effacée, je suppose, ça doit être comme ça.

Donc, on fait ça pour ce type de bien là, on peut le faire aussi pour d'autres biens, de façon à ne pas obliger les gens nécessairement à vendre leurs voitures. Qui sait, peut-être que cette personne-là, elle est là pour six mois seulement, que, sa voiture, elle veut la conserver, qu'elle en a même besoin pour son prochain travail. Donc, à ce moment-là, la personne fait des choix. Est-ce qu'elle préfère une petite coupure mensuelle pour une période de transition? Puis souvent c'est ce que les gens vont faire.

M. Schneeberger : Parfait. Mais en tout cas je pense que vous comprenez mon approche, dire : Il ne faut pas... Tu sais, des fois, tu te débarrasses presque à perte de ta voiture pour pouvoir avoir un accès à ça. Dans le fond, tu t'appauvris, tu sais, il faut être cohérent là-dedans. Puis, d'un autre côté, on va te payer pour faire du kilométrage, là.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 83.8? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Avec la modification, par rapport aux services de garde, je voudrais juste valider, là, une information pour s'assurer... Peut-être que les personnes à l'aide sociale n'ont pas assez de revenus, là, pour que ce soit comptabilisé, mais, dans la nouvelle façon de calculer, par rapport aux frais de garde, il y a aussi une cotisation ou un montant qui est pris sur l'impôt, maintenant. Donc, est-ce que les gens à l'aide sociale, n'ayant pas assez de revenus, ils ne sont pas assujettis à ça, donc ils n'ont pas à payer sur leur impôt un montant pour les frais de garde? Parce que ça peut avoir un impact, si tel est le cas, par rapport au remboursement des... Ce n'est pas uniquement les frais de CPE ou de garderie, là.

• (20 heures) •

Mme Bourassa (Johanne) : Techniquement, on va... Comme c'est pour des participations de durée limitée, l'objectif qui est recherché, c'est de dépasser les dépenses additionnelles qu'elle doit sortir de sa poche le temps qu'elle est en participation. Ça fait qu'on va prendre en considération le montant réel qu'elle paie au moment où son enfant est en service de garde pour soutenir sa participation. S'il y a des ajustements d'impôt par la suite qui vont être vécus, au moment du rapport d'impôt, ça va dépendre où elle est dans sa participation, mais, si elle, elle doit payer au service de garde 10 $, 15 $ ou 20 $ par jour, bien, c'est ce montant-là qu'on va lui rembourser, l'objectif étant d'enlever les obstacles à la participation liés à ces dépenses-là.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : De mémoire, Alternative jeunesse, il y avait, pour certains frais, un certain remboursement, mais je crois que c'était aussi, dans certains cas, une avance pour pouvoir aller acheter les équipements, si nécessaire, pour le début d'un emploi ou quelque chose du genre... ou pour la formation. Ma question : Peu importe Alternative jeunesse, est-ce que, pour les dépenses... Je comprends les services de garde, je comprends les frais d'hébergement, etc., mais est-ce qu'il y a une avance ou c'est un remboursement des frais? Donc, est-ce que la personne doit avancer cette dépense-là ou recevoir une avance et, là, pouvoir le payer?

Ma question, M. le Président, pourquoi je pose ça, c'est que, pour les frais de transport, etc., ça peut être des montants plus facilement assumables à court terme, mais, dans le cas d'équipements, ça peut être des coûts assez importants en peu de temps avant le début de la formation. Donc, est-ce que dans certains cas... dans certains de ces remboursements-là, est-ce qu'il y a une possibilité d'une avance à la personne pour qu'elle puisse avoir l'argent nécessaire pour... Si elle suit une formation, je ne sais pas, moi, en construction, un métier de la construction, et qu'elle doit aller acheter des «caps» d'acier, un manteau, un casque, bon, peu importe, est-ce qu'il y a possibilité d'avoir une avance pour le remboursement de ces frais-là, avant le début de sa formation, ou elle doit assumer la dépense et par la suite se faire rembourser? Et, si c'est par un remboursement uniquement après que la dépense soit faite, quel est le délai pour le remboursement?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Je dirais, les frais qui se répètent, là, semaine après semaine sont versés à même le chèque de l'allocation de participation aux deux semaines.

Les dépenses spéciales, qu'on appelle des frais ad hoc, sont aussi remboursées sur présentation de facture, mais ils peuvent être versés de façon fréquente. On n'attend pas un moment x dans le mois pour le payer. Dès qu'on a la preuve que le versement a été fait, on peut faire la demande de remboursement, puis là, bien, c'est plus, là, les délais de traitement informatique et de poste pour que la personne reçoive son chèque... ou, si elle est en dépôt direct, elle va le recevoir assez rapidement.

M. Turcotte : Donc, dans le cas des équipements, il n'y a pas possibilité d'avoir une avance.

Mme Bourassa (Johanne) : Dans le moment, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. Par contre, dans certains cas, on a des ententes aussi avec les établissements de formation pour... et, à ce moment-là, c'est l'établissement de formation qui achète les biens puis c'est l'établissement de formation qu'on rembourse, plutôt que les personnes directement.

Le Président (M. Poëti) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 83.8? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Selon les régions, le kilométrage permis, est-ce qu'il y a un maximum? Et, le maximum, est-ce qu'il est différent d'une région à l'autre, étant donné la géographie, là? On s'entend que Montréal puis la Côte-Nord, on n'est pas dans les mêmes distances.

M. Blais : Donc, non, il n'y a pas de maximum, parce qu'il faut tenir compte, justement, des réalités régionales puis la disponibilité des ressources. Si vous avez besoin d'acquérir une formation un peu plus spécialisée, qui n'est pas dans votre région, bien, à la fois il y a le kilométrage, mais aussi la possibilité d'être remboursé pour des frais de logement, à ce moment-là.

M. Schneeberger : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : On s'alterne. Les questions d'un alimentent les questions de l'autre.

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr.

M. Turcotte : Par rapport au déménagement, vous avez abordé la question du déménagement, si la personne... L'exemple qui a été donné, si une personne, bon, suit une formation et que, plutôt que d'avoir un hébergement dans une autre région parce que... bon, à cause de l'éloignement de la formation, si la personne décide de déménager, bon, il peut y avoir un remboursement des frais de déménagement.

Dans le cas où la personne, pour un nouvel emploi, elle est dans le parcours, la recherche active d'un emploi, et elle est capable de se trouver un emploi dans une autre région, et qu'elle doit déménager, est-ce qu'il y a un remboursement des frais de déménagement ou uniquement pour des moments particuliers, par rapport aux frais, là, de... pas par rapport aux frais mais par rapport à la formation, si, pour l'emploi, c'est aussi un déménagement qu'il est possible d'être remboursé?

M. Blais : C'est possible, oui, d'être remboursé.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Turcotte : Là, je pense, c'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, M. le ministre, nous... Oui.

M. Blais : ...avant d'aller à 83.9, j'aimerais introduire un nouvel article, entre 83.8 et 83.9. Je pense que le député de Saint-Jean va beaucoup l'apprécier. Il pourrait porter son nom.

Le Président (M. Poëti) : Donc, vous allez présenter un amendement?

M. Blais : Oui, c'est un amendement pour introduire un nouvel article.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Nous allons suspendre quelques minutes afin que tous les députés reçoivent l'amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 6)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, vous aviez une proposition d'article, d'amendement?

M. Blais : Oui, M. le Président. C'est d'amender l'article 28... Non. L'article 28, pardon, du projet de loi, tel qu'amendé, serait modifié par l'insertion, après 83.8 dont on vient de parler, du suivant :

«83.8.1. Le ministre peut accorder à un participant ou à sa famille une aide financière exceptionnelle s'il estime que, sans cette aide :

«1° soit la réalisation du plan d'intégration en emploi de ce participant serait compromise;

«2° soit ce participant ou les membres de sa famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé ou leur sécurité ou de les amener au dénuement total.»

L'amendement introduit un pouvoir discrétionnaire pour le ministre — il n'est pas nouveau, ce pouvoir-là, il existe déjà, heureusement, à l'aide sociale pour les cas exceptionnels, mais là il prend une forme particulière, bien sûr — dans le cas d'Objectif emploi, d'accorder au participant au programme Objectif emploi ou à sa famille une aide financière exceptionnelle dans deux cas de figure.

Le premier cas vise une situation où le participant justifie un besoin en lien avec la réalisation de son plan d'intégration à l'emploi qui n'est pas déjà comblé par l'aide financière du programme. L'aide sera accordée si la réalisation de son plan d'intégration en emploi était compromise en ne comblant pas le besoin.

• (20 h 10) •

Le deuxième cas est similaire à celui qui est déjà prévu à l'article 49 de la loi pour le Programme d'aide sociale, vise une situation où l'aide financière accordée pour un mois donné dans le cadre du programme Objectif emploi ne serait pas suffisante pour éviter de compromettre la santé ou la sécurité de la famille, ou pour éviter qu'elle se retrouve dans une situation de dénuement total.

Des règles administratives du ministre fixeront les normes d'attribution de cette aide exceptionnelle. Ces règles seront publiées sur le site Internet du ministère.

Donc, peut-être pour expliquer un peu l'intention, puis on me corrigera, là, derrière, si je fais une erreur, on sait qu'il existe déjà un pouvoir discrétionnaire à l'aide sociale pour une intervention du ministre dans des cas de dénuement total, et c'est normal, parce qu'il y a toujours des situations exceptionnelles qui peuvent exiger une intervention. C'est une bonne chose qu'on puisse le permettre.

Dans le cas d'Objectif emploi, donc, il fallait rappeler, d'abord, que ça se prête aussi à Objectif emploi. Mais l'autre point est intéressant, puis je pense qu'il fait la preuve que le but d'Objectif emploi, ce n'est pas de pénaliser les gens. On ne se lève pas le matin en disant : Mon Dieu! combien de personnes on a pu pénaliser aujourd'hui? Au contraire, c'est d'ajouter des ressources, ajouter de l'encadrement pour que ces gens-là puissent éventuellement, là, prendre leur essor puis leur place dans la société. Et on ajoute cette provision-là tout simplement pour dire : Écoutez, s'il y avait peut-être des choses auxquelles on n'a pas pensé, parfois, qui peut nuire à la réalisation du plan d'intégration... Et à ce moment-là on va se donner, bien sûr, une procédure, vous comprenez que ce ne sera pas, là, un bar ouvert, c'est très important, mais on va se donner une procédure pour pouvoir examiner, s'il y a des cas particuliers...

Imaginons des frais, là... On a parlé de frais, tout à l'heure, là, qui étaient remboursés. Imaginons des situations où les frais, là, n'ont pas été pensés, mais que la personne est solide dans son projet puis elle peut le réaliser. À ce moment-là, il pourrait y avoir une intervention, donc, pour le premier cas, une intervention pour qu'on puisse reconnaître un remboursement, d'un débours, là, pour ces frais-là.

Donc, il reste que maintenant il va nous rester, bien sûr, à préciser un petit peu le cadre de tout ça. On le fait à l'aide sociale dans le cas, par exemple, de l'annulation des dettes qui ont été contractées, on a des critères, là, on pourrait toujours discuter longtemps de ces critères-là, mais ce pouvoir-là existe aussi. Donc, on veut se donner un pouvoir similaire pour ces fins-là. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, moi, je trouve qu'effectivement c'est un bel amendement de la part du ministre. La question qui se pose : Pourrait-on imaginer la même chose par rapport aux sanctions? Si à un certain moment on s'aperçoit que, pour une raison qui n'avait pas été prévue initialement dans le projet de loi ou dans les intentions réglementaires et... que la personne est contrainte de ne pas... elle ne peut participer à une rencontre, ou une formation, ou autres, est-ce qu'une sanction pourrait être annulée, pour la personne, voyant que cette sanction-là pourrait compromettre la santé, la sécurité ou amener dans le dénuement total la personne ou sa famille?

M. Blais : Peut-être pour... Il faut faire une distinction entre cette mesure-là, qui est une mesure exceptionnelle, puis le traitement, là, des pénalités puis comment la personne peut recourir... avoir un recours par rapport au traitement des pénalités. En tout cas, pour nous, c'est une distinction qui est assez importante du point de vue juridique, là.

Je vais demander à la sous-ministre peut-être de répondre aux deux points. Qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à des pénalités qu'on jugerait trop lourdes, inacceptables? Qu'est-ce que ça ici, ça nous permet de faire, par ailleurs?

Le Président (M. Poëti) : Alors, Mme la sous-ministre, toujours sur la même entente... consentement, pardon.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Bon, pour aborder l'article présenté, dans un premier temps, il y a deux situations possibles. Dans la première situation, comme l'expliquait bien le ministre, pouvant nuire à la réalisation d'un plan d'intégration à l'emploi du participant, la situation la plus fréquente qu'on peut imaginer, c'est le délai de carence pour avoir des lentilles ou des lunettes, la personne en a besoin pour faire une formation, si elle les a perdues. C'est des situations qui sont nécessaires pour son plan d'intégration. Il y a un délai de carence, elles ne sont pas payées. Même si les prestations sont toutes couvertes, elles ne sont pas payées, ils n'ont plus d'argent. Alors, le pouvoir discrétionnaire pourrait permettre de payer un tel frais.

La situation suivante, c'est la perte d'un chèque. C'est probablement la situation qui pourrait arriver le plus souvent. La personne perd son chèque, elle est face à un dénuement, alors, à ce moment-là, on pourrait donner des sommes.

Toutes les autres situations, en ce moment, utilisées par le pouvoir discrétionnaire, on les a toutes analysées, c'est toutes des situations qui... suite à l'article 83.5 qu'on a vu tout à l'heure, c'est toutes des choses qui ne seront plus prises en compte dans le cadre d'Objectif emploi.

Par exemple, le pouvoir discrétionnaire est utilisé le plus fréquemment... je dirais, la moitié du temps, c'est pour des gens qui ont des biens excédentaires au montant permis. Alors, ces gens-là arrivent dans des situations de dénuement possibles. La valeur de la maison, toutes sortes de situations qui peuvent arriver dans leur vie, il arrive que la prestation peut arriver à un coût nul. Alors, à ce moment-là, ils vont utiliser le pouvoir discrétionnaire, et on va les aider.

Alors, cette situation-là, ce n'est pas possible dans Objectif emploi. Donc, il y a quand même peu de situations qui pourraient arriver, mais c'est vraiment pour s'assurer qu'aucune de ces situations-là... ou, dans le cadre de leur vie, une situation exceptionnelle arrive, ils puissent être couverts, puis qu'on ne laisse pas personne dans le dénuement.

Alors, ça ne couvre pas les sanctions. Les sanctions, c'est le processus dont on pourra parler à l'article 108, qui est tout le processus de révision. Alors, il y a une révision qui peut être demandée au ministère, et par la suite aller au TAQ. Alors, c'est ce processus-là qu'il fait.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député, ça répond à votre question?

M. Turcotte : Bien, la réponse est très claire, mais en même temps le point peut demeurer. Pas de problème à ce qu'on en parle à un autre article, mais, moi, quand je lis l'amendement qui nous est présenté, c'est effectivement... Puis je ne commencerai pas à répéter tout ce que nous avons dit pendant les quelques heures que nous avons eues de discussion ici, mais nous avons amené tous ces points-là, là, qu'il y a un risque de dénuement total, tout ça, on a déjà fait valoir notre point là-dessus. Mais la question demeure quand même.

Nous avons vu les intentions réglementaires du ministre. Il est possible que le Conseil des ministres en décide autrement, des intentions réglementaires, le ministre l'a répété à quelques occasions. Il est aussi possible qu'entre l'adoption de ces intentions réglementaires là, qui deviendront règlements suite à, bon, une publication, une consultation de 45 jours, etc., et l'adoption finale de ces intentions qui deviendront règlements et... dans deux ans, dans trois ans, peu importe, une situation que la personne... on n'a pas vue pourrait être dans une catégorie qu'on pourrait dire : Bien, ça mériterait que les sanctions ne s'appliquent pas.

Moi, je crois qu'un tel article est très pertinent, parce qu'on le sait, comme députés nous avons des cas, nous avons des citoyens qui viennent nous voir, et je ne dirais pas fréquemment mais à quelques moments, lorsqu'on parle avec des gens au ministère, bon, il y a une utilisation de ce pouvoir discrétionnaire là que le ministre a présenté précédemment et qui fait en sorte qu'on puisse régler des cas, effectivement, des gens qui ont des dettes à l'aide sociale qu'ils ne seraient jamais capables de rembourser autrement, mais que, par le temps, par la bonne foi, on a vu qu'il y avait une récurrence dans le paiement de leurs dettes, on voyait qu'il y avait une volonté de la personne, bon... etc. Je me dis qu'il pourrait y avoir un tel article pour, justement, dans des cas exceptionnels où on s'aperçoit que le règlement ne le prévoit pas, pour un moment exceptionnel, je ne sais pas, je parle... une catastrophe naturelle, par exemple...

Nous, chez nous, on a eu la période des inondations. Je ne me souviens pas, là, si pour des raisons de force majeure, par exemple, une personne qui ne peut pas se présenter dans sa formation ou sa recherche intensive d'un emploi... Parce que, dans notre cas, il y avait 12 pieds d'eau dans sa cave et dans sa maison pendant deux mois de temps. Je ne me souviens pas, là, si, dans les exclusions, c'est prévu. Bon, bien, c'est le genre de cas, là, je crois... On me dit que, oui, c'est peut-être prévu, là, dans les exclusions, dans les possibilités.

Mais je donne cet exemple-là, M. le Président, mais ça peut être un autre exemple qu'on n'a pas pensé ou qu'on n'a pas vu ou ça peut être une région particulière ou un moment particulier qui devient difficile puis qui mériterait d'avoir... Parce que le ministre l'a répété à plusieurs reprises, et je suis d'accord avec lui, la loi de l'aide sociale est une loi complexe, une loi importante en soi, qui est quand même assez vaste, mais qu'on ne peut pas non plus réouvrir à chaque année ou à chaque session parlementaire, parce que sinon, bien, ça fait en sorte qu'on jase pendant longtemps, parce que c'est une loi qui fait jaser pas mal les députés de l'opposition, habituellement, quand on tente de la réouvrir. Donc, c'est pour ça que le ministre dit : Bien, nous mettons des éléments dans les intentions réglementaires. C'est sûr que, par Conseil des ministres, il peut y avoir une modification assez rapidement d'un règlement, mais ça ne se fait pas instantanément, il y a quand même un certain nombre de jours de consultation prévus, etc. Et je ne pense pas que le Conseil des ministres va s'amuser à modifier ces règlements pour régler le cas d'une ou deux personnes ou des situations exceptionnelles. Donc, d'avoir un tel article dans un projet de loi comme nous étudions, sur la question des sanctions, pourrait être intéressant dans ces circonstances-là.

• (20 h 20) •

M. Blais : Alors, peut-être je vais essayer de voir où est-ce que je m'entends avec le député de Saint-Jean, peut-être là où on ne s'entend pas, je ne suis pas certain.

Donc, je pense qu'il est tout à fait d'accord avec moi que le pouvoir discrétionnaire, pour des situations de dénuement, est nécessaire, puis il fallait l'ajouter. Donc, c'est fait.

Ensuite, la sous-ministre adjointe a précisé que, dans l'autre cas... C'est vraiment des cas où on n'aurait pas imaginé que les coûts, là, ne soient pas comblés et que ça nuit à la réalisation.

Maintenant, ce qui le préoccupe, c'est l'effet négatif, parfois même la situation de dénuement que pourrait entraîner pour différentes... l'application de pénalités. Je vais l'inviter à être patient puis à regarder 83.10, il pourrait y avoir, dans la formulation, des choses qui le sécurisent par rapport à ça. Donc, on a cette sensibilité-là. Je ne sais pas si la formulation va être celle qu'il désire, parce que je pense qu'il ne veut pas qu'il y ait du tout de pénalité, mais on a, je pense, dans la formulation, une préoccupation aussi qui est semblable à la sienne, là. Mais il faut le faire à l'intérieur de la section des pénalités, je lui dis, parce que c'est simplement qu'encore une fois il y a une logique, là, dans laquelle, là, les périmètres, là, ne sont pas les mêmes. Mais il y aura, dans 83.10, des éléments, peut-être, pour montrer qu'on est sensibles aussi à cette préoccupation-là.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Comme j'ai dit précédemment, M. le Président, je n'ai pas objection à ce qu'on discute de cette question-là dans un autre article, à l'endroit où c'est approprié, mais moi, personnellement, M. le Président, je trouve que l'article... l'amendement qui nous est présenté, pardon, l'amendement qui nous est présenté par le ministre, actuellement, moi, je reçois ça d'une façon très favorable. Et d'ailleurs ce sera pratiquement un des seuls articles que nous allons adopter sans division dans le projet de loi.

Mais, au-delà de ça, je ne sais pas si je dois me réjouir, parce que, bon, on a eu des expériences par le passé. Je vais attendre, je vais attendre avant de me réjouir. À l'article 83.10, quand le ministre nous dit... peut-être que le libellé va nous rassurer ou pas, mais j'invite le ministre à... Et je crois qu'il a bien entendu mon message, et nous pourrons reproduire cette discussion-là à ce moment-là avec le... Puis je le répète, là, M. le Président, il me reste encore un peu de temps, je vais prendre encore quelques secondes là-dessus, là, je le répète, nous sommes contre les sanctions sur les prestations de base à l'aide sociale. Je n'essaie pas de faire un combat pour entériner les sanctions dans la prestation de base d'aide sociale, ce n'est pas là ma demande. C'est juste qu'à un moment donné on n'a pas le choix d'accepter le concept des sanctions, parce que le ministre y tient, bon, de toute façon le gouvernement est majoritaire, peu importe. On ne repartira pas là-dessus, sur l'histoire du bâillon, etc. Mais tout ça pour dire, M. le Président, que, sachant ça, nous tentons du mieux que nous pouvons de rendre le projet de loi le moins pire possible à nos yeux. Donc, c'est pour ça que nous tentons de trouver des solutions pour faire en sorte que justement les gens ne se rendent pas, là, dans le dénuement total comme il est question sur l'amendement, que nous trouvons très intéressant, cela dit, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas... Ah! M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Vous parlez d'un pouvoir discrétionnaire du ministre. Quelle est la procédure quand il y a une demande comme ça? Y a-tu un comité pour accepter ou refuser le besoin?

M. Blais : Je vais demander à Mme Maltais de présenter la procédure, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Parfait, M. le ministre. Donc, Mme Maltais, toujours sur le même consentement, la parole est à vous.

Mme Maltais (Chantal) : Merci. Alors, c'est tout simplement une procédure qui est amenée au directeur régional. C'est lui qui reçoit et c'est lui qui approuve les demandes du pouvoir discrétionnaire.

M. Schneeberger : O.K. C'est une personne.

Mme Maltais (Chantal) : Une personne par région.

M. Schneeberger : Il n'y a pas un comité ou une table, c'est une personne.

Mme Maltais (Chantal) : C'est un gestionnaire par région.

M. Schneeberger : O.K., bon, parfait.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Aviez-vous... M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Je veux prendre un instant pour saluer, moi aussi, à la suite de mon collègue de Saint-Jean, l'ajout de cet amendement, en précisant cependant qu'il me semble que c'est une disposition élémentaire à voir inscrite dans un projet de loi comme celui-ci, de spécifier que le ministre puisse accorder à un participant ou à sa famille une aide financière exceptionnelle s'il estime que sans cette aide, notamment, ce participant ou les membres de sa famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé ou leur sécurité ou de les amener au dénuement total. C'est la moindre des choses, il me semble, de prévoir cette disposition, mais elle n'y était pas. Elle y est désormais, on va le saluer.

Puis je veux faire du pouce, là, sur la suggestion de mon éminent collègue de Saint-Jean. Je trouve, moi aussi, qu'elle s'inscrirait parfaitement bien dans cet article, bien que je saisisse, là, que, pour des raisons plus techniques que de fond, le ministre préfère voir cet ajout ailleurs, mais en effet lire, après avoir lu que le ministre peut accorder à un participant ou sa famille une aide financière exceptionnelle s'il estime que x motif et y motif se posent, lire après cela de la même façon que le ministre peut consentir pour un participant ou sa famille la levée exceptionnelle d'une sanction s'il estime qu'avec cette sanction la réalisation du plan d'intégration en emploi de ce participant serait compromise ou que ce participant ou les membres de sa famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé, ou leur sécurité ou de les amener au dénuement total, il me semble que c'est une parfaite logique, là, je le soumets.

Mais, encore une fois, je n'aurais aucune objection, moi non plus, à ce que ça apparaisse ailleurs, plus loin dans le projet de loi.

Et je prends aussi le soin de dire que nous ne visons pas la levée exceptionnelle de sanctions. Nous, nous aimerions voir disparaître toute sanction. Mais, comme mon collègue le disait, comme ce gouvernement dispose de la majorité et qu'il n'est pas possible que nous lui imposions notre point de vue, nous tentons de limiter nos dégâts, parce que, comme il l'a entendu souvent, nous croyons qu'il y aura quelques dégâts collatéraux, voilà.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Turcotte : On est prêts à changer quelques mots de l'amendement proposé de notre collègue, s'il le faut, là, on est parlables là-dessus, là.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que je dois répéter? Ça va bien?

M. Turcotte : Ça va bien.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Saint-Jean.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 83.8.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons passer immédiatement à l'article...

Des voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Bon, alors, M. le ministre, nous allons passer à l'article 83.9, s'il vous plaît.

M. Blais : Alors, M. le Président, il se lit comme suit : «Dans le cadre du programme, le ministre peut offrir à tout participant des mesures, des programmes et des services prévus au titre I, en adaptant ceux-ci afin de répondre aux exigences de son plan d'intégration en emploi. L'aide financière prévue aux dispositions de ce titre ne peut toutefois être cumulée avec celle reçue en vertu du présent chapitre ou lui être substituée, sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»

Cet article prévoit en premier lieu que les mesures, programmes et services du ministère établis en vertu du titre I de la loi sont accessibles aux participants du programme Objectif emploi, comme ils le sont d'ailleurs aux bénéficiaires des programmes d'aide sociale et de solidarité sociale.

L'article prévoit aussi que l'aide financière prévue au titre I de la loi — allocation d'aide à l'emploi, allocation de soutien — ne peut être cumulée avec celle reçue aux termes du programme Objectif emploi ni lui être substituée. En principe, le participant à Objectif emploi recevra l'aide financière propre à ce programme. La disposition permet néanmoins de prévoir par règlement des exceptions.

Là, je pense qu'on a des intentions réglementaires, comme à l'habitude, qui sont aussi intéressantes que l'article, hein, c'est bien ça? Alors, je vais les déposer, comme toujours, M. le Président.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Poëti) : Alors, vous voulez les distribuer, M. le ministre, oui, O.K., au lieu de les déposer? D'accord. Alors, on va prendre quelques secondes, le temps de faire des copies à tout le monde.

M. Turcotte : Si vous permettez, juste avant, juste avant, parce que je ne sais pas, là, je veux juste suivre, tantôt le ministre nous a dit qu'à cet article-là, 83.9, c'est là qu'on présentait les parcours, mais là l'article ne parle pas du tout des parcours. Est-ce que c'est parce que ce n'est pas dans l'article ou c'est... Là, j'avais posé une question s'il y avait un amendement, le ministre n'était pas sûr.

Une voix : ...

M. Turcotte : O.K. Parfait.

Le Président (M. Poëti) : Qu'est-ce qu'on fait? On va suspendre un peu, là?

On va suspendre quelques instants, le temps de replacer les choses.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Poëti) : Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, donc, tout à l'heure je vais demander à la sous-ministre associée, là, de présenter un peu le contenu de ces intentions réglementaires là, mais, essentiellement, ce que l'on veut faire ici, c'est de rappeler que toutes les mesures qui existent ou qui pourront exister dans l'avenir, des mesures qui sont offertes aux personnes à l'aide sociale, sont aussi disponibles et sont accessibles pour les participants à Objectif emploi. Essentiellement, c'est ça. Elles ne sont pas énumérées, comme tel, parce qu'il y en a plusieurs. Elles sont à l'intérieur d'un certain nombre de catégories, qui ne sont pas les trois parcours qu'on utilise pour Objectif emploi, parce que ces parcours-là n'existent pas pour l'aide sociale.

Ce qui est important pour nous, c'est de donner un peu, là, une idée de ce... le type de mesures, les grandes familles de mesures. On va vous les expliciter.

Et on pourrait aussi ajouter à ça, on pourrait demander aussi à la sous-ministre associée... on pourrait lui demander de donner des exemples, ça nous a été demandé un peu plus tôt, des exemples de mesures en préemployabilité, là, qui existent déjà, mais qui prennent maintenant une forme différente et une reconnaissance différente dans Objectif emploi. On va lui demander de faire les deux choses.

M. Turcotte : Juste avant, M. le Président, avant qu'on l'oublie, est-ce que c'est possible pour le ministre de lire ses intentions réglementaires?

M. Blais : Oui. Oui, bien sûr. Les mesures, programmes et services du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui sont établis en vertu du titre I de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles seront accessibles aux participants du programme Objectif emploi, comme ils le sont d'ailleurs aux programmes d'aide financière de dernier recours.

Le participant qui aurait droit à une aide financière dont le montant serait supérieur à l'aide financière du programme Objectif emploi, s'il était à l'aide financière de dernier recours — cette situation vise spécifiquement les participants admissibles de l'assurance-emploi — pourrait toucher cette aide plus avantageuse en lieu et place de l'aide financière du programme.

Pour la mesure de formation et les projets de préparation à l'emploi, les participants admissibles de l'assurance-emploi reçoivent une allocation d'aide à l'emploi de 270 $ par semaine, à laquelle peut s'ajouter un supplément de 30 $ par semaine pour les personnes responsables de familles monoparentales.

Un participant admissible de l'assurance-emploi désigne une personne qui demande de l'aide dans le cadre d'une mesure d'emploi avec l'objectif de réintégrer le marché du travail et qui, à la date de la demande, est une personne à l'égard de qui : une période de prestations a été établie au cours des 48 derniers mois; une période de prestations liées à la naissance ou l'adoption d'un enfant a été établie au cours des 60 derniers mois, et que cette personne a quitté le marché du travail pour prendre soin de son ou de ses nouveau-nés ou d'un ou de plusieurs enfants placés chez lui en vue de l'adoption.

Un participant qui occupe un emploi subventionné reçoit un salaire respectant l'échelle salariale en vigueur au sein de l'entreprise. L'employeur reçoit une subvention couvrant une partie ou la totalité du salaire.

Un participant à la mesure de Soutien au travail autonome a droit à une allocation équivalant à 35 heures par semaine au taux du salaire minimum.

Le participant continuerait d'être un participant d'Objectif emploi et demeurerait donc tenu de respecter les engagements prévus à son plan d'intégration en emploi.

• (20 h 40) •

M. Turcotte : Juste... Sur les intentions réglementaires, M. le Président, j'aurais une question, avant, peut-être, d'avoir une présentation plus en détail, là, des parcours et des exemples de mesure, là. Je veux comprendre. «Les participants admissibles de l'assurance-emploi», donc, quelqu'un qui est à l'assurance-emploi pourrait être éligible dans le programme Objectif emploi?

Une voix : ...

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Il y a des personnes qui sont à l'aide sociale qui répondent à la définition, là, qui est mentionnée, qui ont établi une période de prestations au cours des 48 derniers mois. Donc, ça veut dire que quelqu'un pourrait avoir perdu son emploi, touché ses prestations d'assurance-emploi et, après coup, venir à l'aide sociale. Même s'ils ne touchent plus des prestations d'assurance-emploi, comme ils y ont été admissibles au cours des 48 derniers mois, ils bénéficient de l'aide financière qui est allouée aux participants admissibles de l'assurance-emploi, qui sont des sommes supérieures, compte tenu des sommes reçues du gouvernement fédéral à l'intention de ces clientèles-là, qui sont des assurés à l'égard, là, du programme d'assurance-emploi. Dans le moment, ils reçoivent 270 $. Donc, déjà, quelqu'un qui est à l'aide sociale, puis il peut être à l'aide sociale depuis deux ans, s'il a établi une demande de prestations à l'assurance-emploi au cours des 48 derniers mois... Et ça, c'est technique, là, mais on va consulter un panorama dans les systèmes fédéraux, là, via l'entente fédérale-provinciale on a l'autorisation, et c'est le fédéral qui nous le dit, si, oui ou non, il répond à la définition, ce n'est pas nous qui le déterminent. À partir du moment où il correspond à cette définition-là, bien, il reçoit cette aide financière là.

Ça fait que, pendant la durée de leur participation, ils ne toucheront pas leurs prestations de base de l'aide sociale ni d'Objectif emploi, puisque celle qu'ils recevront est beaucoup plus... est plus généreuse que celle qu'ils auraient reçue à l'aide sociale. Quelqu'un qui va recevoir 270 $ par semaine pour suivre une formation, c'est plus généreux que sa prestation de base plus le 260 $ par mois. On va donc lui donner ce montant-là qui est plus généreux, mais il est quand même un participant d'Objectif emploi, puisqu'il réalise une mesure active dans le cadre de son plan d'intégration. Je ne sais pas si je vous ai plus éclairé ou mêlé.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, M. le Président, il n'est pas question de prestataires d'assurance-emploi mais bien de participants à Objectif emploi qui ont déjà eu l'assurance-emploi dans les 48 derniers mois.

Mme Bourassa (Johanne) : Il pourrait y avoir des situations exceptionnelles où l'aide financière versée en vertu de l'assurance-emploi est moindre que ce qu'il recevrait s'il était au programme Objectif emploi. Là, à ce moment-là, il est compensé par les deux programmes, tant par le programme d'assurance-emploi que le Programme d'aide sociale, en simultané, ou, dans ce cas-là, d'Objectif emploi en simultané.

M. Turcotte : Ce qui veut dire qu'une personne qui a écoulé son temps d'assurance-emploi, contrainte de se rendre à l'aide sociale parce qu'elle ne s'est toujours pas trouvé un emploi, elle est primodemandeur, donc elle est dirigée vers Objectif emploi, elle embarque dans un parcours de formation, donc elle n'aura pas le 260 $ par mois d'Objectif emploi, elle va avoir l'allocation ici qui est mentionnée, de 270 $ par semaine. Mais est-ce qu'elle va recevoir sa prestation de base d'aide sociale ou uniquement 270 $ par semaine, donc, pour le mois, c'est 270 $ fois quatre... ou 260 $, tout dépendant, là.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, 270 $ fois quatre, parce que c'est un montant qui est supérieur à sa prestation de base. Mais on reconduit là la pratique qui existe actuellement pour les personnes qui sont à l'aide sociale ou même à la solidarité sociale, là, s'ils ont participé à un programme...

M. Turcotte : Je n'ai pas fait le calcul, mais est-ce que, dans ce cas-ci, ça s'applique aussi aux deux autres parcours, qui sont quand même moins généreux que le 260 $? Est-ce que le cumul fait en sorte que, là, ça devient plus généreux, le montant de l'aide sociale additionné du montant de l'allocation spéciale, que le montant qui est prévu par l'assurance-emploi, par le fédéral?

Mme Bourassa (Johanne) : Non, parce qu'il y a des conditions qui permettent de verser une allocation de participation dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale et dans le cadre de la recherche d'emploi. Le fédéral ne reconnaît pas cette dépense-là, donc ça ne peut pas s'appliquer dans ces cas-là, ni dans le cas des habiletés sociales, parce qu'ils ne recevraient pas un autre montant que celui qui est prévu dans le programme d'Objectif emploi.

M. Turcotte : Donc, c'est uniquement pour la formation...

Mme Bourassa (Johanne) : Bien, formation, projet de préparation...

M. Turcotte : ...ou le développement des compétences.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, développement des compétences, oui, ce serait plus juste.

M. Turcotte : O.K. Parfait. Si c'est possible, M. le Président, on pourrait expliquer davantage les parcours, là, comme le ministre nous avait proposé qu'on puisse le faire.

Mme Bourassa (Johanne) : Donc, actuellement... Je vais prendre la situation actuelle puis je vais le mettre en relation après avec Objectif emploi, ça va, je pense, être plus facile. En ce moment, dans le cadre d'une entrevue d'évaluation et d'aide à l'emploi, si la personne, elle a des problèmes qui l'empêchent de s'impliquer dans un parcours de recherche d'emploi, on ne lui établira pas un plan d'intégration, mais on va par ailleurs... Dans chacun des CLE, il y a un bottin de ressources du milieu, puis on va la référer aux ressources du milieu.

Ce qui a été choisi dans le cadre d'Objectif emploi, c'est de considérer que, tant que la personne va réaliser ses activités dans le cadre... dans le milieu, on puisse lui allouer une aide financière puis un accompagnement pour la soutenir dans la réalisation de ces activités-là. C'est ce qui va se faire dans le cadre des habiletés sociales. On en a déjà parlé, on a dit que, dans le cadre des habiletés sociales, on n'est pas dans le même univers que les organismes communautaires en développement de l'employabilité. On utilise les services qui sont offerts, qui sont rendus disponibles dans la collectivité soit par le milieu communautaire soit par santé et services sociaux.

On a identifié, à titre d'exemple, certains organismes avec lesquels on pense qu'il sera requis de faire affaire au niveau des habiletés sociales. On a identifié que, dans le cadre, par exemple, de la planification budgétaire, ça pourrait être des ACEF, des associations coopératives d'économie familiale, ou ça pourrait être des groupes de recherche en animation et planification économique. Dans l'accès au logement et à l'hébergement, il pourrait aussi y avoir, on en a déjà discuté, les Auberges du coeur ou des bureaux d'animation et d'information au logement, des organismes d'aide alimentaire, des organismes qui peuvent donner des services juridiques, dépendamment de la situation que la personne vivra, directement des services de santé et services sociaux soit via les CLSC... on a parlé des maisons d'hébergement aussi ou des organismes qui donnent des services externes, qu'on comprend bien, là, d'aide pour régler des problèmes d'alcoolisme, toxicomanie et autres dépendances, parce que, si la personne, elle n'est pas en résidence, elle est quand même disponible pour faire aussi, là, des activités, là, de recherche d'emploi.

Donc, dans ces situations-là, ce sera l'agent d'aide à l'emploi qui offrira l'accompagnement et le suivi de la personne pendant qu'elle réalisera ces activités-là, mais, comme on vous dit, ça va dépendre des situations particulières qui vont amener... de l'état où la personne va être au moment où on va faire son entrevue d'évaluation et d'aide à l'emploi, qui va nous permettre... Puis, dans certains cas, elle pourra en faire deux en même temps, là, si je peux le dire, tu sais, elle pourrait être en ressource externe pour des raisons de toxicomanie puis en même temps être avec une ACEF pour travailler la planification de son budget, là. Donc, ce n'est pas un ou l'autre, il faudra voir à partir des bottins des ressources du milieu. Puis ça, les agents sont assez outillés et habiles, ils ont ce type d'outil là dans leurs bureaux, ils sont à même de pouvoir référer la clientèle. Mais c'est comme si... Jusqu'à maintenant, on les référait puis on disait : Reviens nous voir quand tu auras réglé tes problèmes. Là, on va l'accompagner, et l'aider, et la suivre dans la résolution de ses problèmes auprès de ces organismes.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je comprends que c'est d'ordres différents, assez variés quand même. Bon, quand j'entends «planification budgétaire», par exemple, ça peut se faire facilement en même temps qu'une recherche intensive d'un emploi. Donc, dans ce cas-là, je comprends que ce serait 165 $ par mois, et non pas un cumul des deux. Donc, il est possible que deux parcours se chevauchent, de ce que je comprends.

Mme Bourassa (Johanne) : Deux activités dans un parcours.

M. Turcotte : Deux activités dans deux parcours différents, au fond, peuvent se chevaucher, mais l'allocation, c'est la plus importante. Donc, exemple, en même temps qu'une formation il n'est pas exclu d'aider la personne à être capable d'aider à faire son budget ou à se trouver un logement, bon, avec un organisme, là, soit une auberge du coeur ou autres, là, mais avec un organisme, là, d'aide pour se trouver un logement, soit un OMH ou autres, là. Mais l'OMH, ce n'est pas un bon exemple, là, parce qu'il n'y a pas de frais à ça, là, mais... Donc, c'est possible, pour une personne... Donc, dans ce cas-là, ce serait le 260 $ pour le développement de ses compétences, parce qu'elle serait à l'école en même temps qu'elle essaie de gérer un budget, puis tout ça. Donc, ce serait le plus généreux des deux qui l'emporterait, c'est ce que je comprends.

Dans d'autres cas, c'est plus compliqué, de ce que je comprends. Exemple, lorsqu'il est question des dépendances, donc toxicomanie, alcoolisme, dépendance au jeu ou autres, là, j'ai cru comprendre que vous aviez un volet aussi là-dedans pour lutter contre les dépendances, pour aider les gens à se sortir des dépendances. Je crois qu'en termes de temps et de durée c'est relatif, là. Ce n'est pas la même chose de sortir de l'alcoolisme que, quelqu'un, d'apprendre à faire un budget familial, en termes de délais, là.

• (20 h 50) •

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, mais je l'ai dit, là, si le problème de dépendance est trop important et nécessite une intervention plus assidue, entre les murs, par exemple, bien là c'est sûr qu'ils se retrouvent à être exclus du programme, ça fait partie des catégories des gens exclus, ils auraient plutôt droit à une contrainte temporaire à l'emploi. Mais c'est dans la mesure où, oui, il y a des activités à réaliser, mais c'est faisable à l'intérieur, là, du processus, là, de démarche pour recouvrer son autonomie.

M. Turcotte : O.K. Un autre exemple qui me vient en tête, je ne l'ai pas entendu dans la liste, peut-être que c'est parce que la liste est longue et puis on ne l'a pas mentionné ou c'est peut-être quelque chose qui n'est pas prévu, mais, par rapport à de l'aide psychologique, par exemple, une personne qui par le passé a eu des mauvaises expériences avec l'école ou avec son milieu de travail liées à, on pourrait... soit du harcèlement, ou de l'intimidation, ou autres, la personne ne veut pas... elle a de la difficulté à se voir dans un milieu de travail, dû à un passé ou une expérience significative mais pas agréable, est-ce que ça pourrait s'inscrire dans le développement des habiletés sociales, une aide psychologique, par exemple?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, mais, dans l'exemple que vous donnez, on aurait probablement tendance à recourir davantage à des organismes en développement de l'employabilité, qui ont ce type d'expertise là et qui sont capables de travailler avec des personnes qui ont vécu ces situations-là et qui ont besoin d'aide et de soutien pour être en mesure de réintégrer un emploi par la suite. Parce qu'il y a certains organismes qui travaillent auprès de clientèles qui ont ce type de difficultés là et qui peuvent faire des démarches avec elles, qui ont des professionnels au sein de leurs équipes, là, qui sont autorisés, en vertu de leurs ordres professionnels, à donner ces services-là.

M. Turcotte : O.K. Ça, c'est pour l'emploi. Pour la formation, ce n'est pas nécessairement ce genre d'organisme là. Mais je comprends que ce n'est pas exclu, une aide psychologique.

Mme Bourassa (Johanne) : Non.

M. Turcotte : Puis là ce serait par le CLSC que ce serait offert?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. S'il y avait besoin, ça pourrait être par le CLSC ou... Comme je vous disais, là, ça dépend toujours des services disponibles, là, sur le territoire.

M. Turcotte : Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-ci, où le service n'est pas offert sur le territoire, et que ce service-là est important?

M. Blais : Peut-être, M. le Président, ce serait utile d'avoir un exemple, là, ou quelque chose de peut-être...

M. Turcotte : Bien, des ACEF, elles ne sont pas disponibles partout, par exemple. C'est sûr que... Vous allez me dire qu'il y a peut-être un autre organisme qu'un ACEF, tout ça, mais une auberge du coeur, par exemple, il n'y en a pas dans tous les territoires, les Auberges du coeur.

M. Blais : Dans le fond, ce qui...

M. Turcotte : Ce n'est pas dans toutes les régions non plus qu'il y a des organismes pour les dépendances, là — je n'aime pas ça dire ça — plus légères, là, mais, disons, qui ne nécessitent pas une cure fermée, ou autres, là. Donc, ce n'est pas... L'avantage et l'inconvénient des organismes communautaires, M. le Président, c'est que chaque organisme a ses particularités, sa réalité, mais ça fait en sorte aussi que c'est difficilement exportable d'un organisme à l'autre, d'une région à l'autre, en termes d'offre de services ou de mission.

Donc, dans un cas où... Et là je pourrais nommer des exemples, mais, dans un cas où, une région, il n'y a pas un tel service, est-ce que c'est dans ce cas-là qu'on pourrait accepter que la personne, elle puisse se déplacer pendant quelques jours dans une région avoisinante pour avoir le service d'un organisme? Quand je parle de région, je ne parle pas nécessairement de région administrative, là.

M. Blais : Il faut peut-être revenir... Dans le fond, on sait que la majeure, ça demeure recherche d'emploi ou encore recherche de qualifications, on sait que... Et beaucoup des éléments qu'on retrouve en développement de l'employabilité peuvent être en mineure. Par exemple, les CJE, c'est un exemple parfait, là. Les CJE sont capables... Un intervenant dans un CJE, aujourd'hui, est capable d'aider quelqu'un à faire un budget, hein, disons.

Évidemment, si c'est quelqu'un qui a une pathologie sérieuse, faire un budget... ou qu'il a un problème de jeu pathologique, là, on est à un autre niveau d'intervention. Et c'est bien possible, si c'est très profond, qu'on dise : Écoutez, pour le moment, on ne peut pas vous considérer comme apte, là, à participer à Objectif emploi, puis qu'on doive le considérer comme ayant une contrainte plus sérieuse.

La plupart du temps, notamment, les jeunes savent assez bien s'ils veulent un retour à l'emploi... une recherche d'emploi ou un retour aux études, ils savent ça, mais ils ne savent vraiment pas quel genre d'emploi et ils ne savent vraiment pas les études puis quoi... Bon. Alors, ça, c'est... Et là, lorsqu'ils commencent à travailler avec des organismes en employabilité, les CJE, il y a un travail qui se fait pour essayer de dire : Bon, O.K., tu penses que tu veux retourner aux études. Pourquoi? Et on commence à déblayer le terrain.

C'est sûr qu'il y a d'autres éléments qui sont en employabilité qui peuvent être là, mais ils sont en mineure. On peut imaginer, en majeure... On va prendre des exemples ici, des éléments plus importants, là. Par exemple, si vous avez un problème sérieux de logement, vous sortez d'un centre d'accueil et puis vous n'avez pas réussi à résoudre... à stabiliser votre... là, on comprend qu'avant d'aller en employabilité il faut résoudre ça. Mais même là les CJE puis d'autres organismes en employabilité peuvent donner un coup de main. Moi, j'ai été à L'Étape récemment, là, qui est un organisme en employabilité pour femmes. Le travail qu'ils font, c'est bien plus que de parler d'emploi, là, ils font des choses, là, qui sont... même qui m'ont surpris, là, tellement, là, ça va très, très, très loin pour préparer, finalement, la personne à pouvoir éventuellement aborder le thème de l'emploi.

M. Turcotte : M. le Président...

Le Président (M. Poëti) : Désolé. Monsieur...

M. Turcotte : Vous voyez que les CJE ne font pas juste des voyages en Afrique, M. le ministre.

M. Blais : Oui. De moins en moins, d'ailleurs. Il paraît qu'ils en font de moins en moins, d'ailleurs. Je sais que la députée de Fabre voulait justement parler des voyages en Afrique, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Turcotte : C'est le fun de se retrouver quand même en triangle, hein, comme on a déjà été par le passé.

Mais, plus sérieusement, M. le Président, à ce sujet-là, et je ne parle pas des voyages en Afrique, là, mais, plus sérieusement, c'est un point que j'aimerais aborder, sur la question des personnes en fonction des ressources en employabilité ou autres, là. Parce que, là, le ministre nous dit souvent... donne, exemple, les carrefours jeunesse-emploi, les carrefours jeunesse-emploi. Moi, j'appuie à 100 % les carrefours jeunesse-emploi, là, il le sait, je crois, même s'il a tenté, à un moment donné, de m'en faire douter, mais ça n'a pas fonctionné. C'est bien pour les jeunes, les carrefours jeunesse-emploi. Mais on a su, en posant quelques questions, et le ministre l'a aussi avoué, que ce n'est pas que des jeunes qui sont à Objectif emploi ou qui seront à Objectif emploi. Et qu'est-ce qui arrive pour les participants d'Objectif emploi qui ne sont pas jeunes?

Je comprends qu'il y a un certain nombre d'organismes qui peuvent les aider, mais, dans des régions, exemple, là... Bon, le ministre m'ouvre la porte en parlant, bon, de L'Étape, qui est un organisme en main-d'oeuvre féminine. Bon, il y en a un certain nombre au Québec, là, je pense qu'il en reste 16 ou 17. Ils sont spécialisés pour les femmes, pour les aider soit à retourner aux études ou sur l'employabilité. Donc, dans d'autres régions... Bon, nous, à Saint-Jean, on a COFFRE. Dans des régions où il n'y a pas d'organisme pour femmes... Il peut y avoir des organismes pour l'ensemble de la population, mais qu'est-ce qui arrive... Comment ça va se... avoir des répercussions sur le terrain? Parce que le ministre nous a annoncé en grande pompe, là, une entente avec les carrefours jeunesse-emploi, mais, au-delà des jeunes, quelle sera la relation ou les relations avec les organismes d'employabilité? Comment ça va se faire? Est-ce que... Au fond, les jeunes vont avoir la chance de bénéficier de l'aide de leurs carrefours jeunesse-emploi et des services, bon, en fonction des agents, les agentes dans les centres locaux d'emploi, mais, pour les plus âgés, eux auront juste le centre local d'emploi... ou auront d'autres organismes? Comment ça va se faire dans les régions?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, vous vouliez donner la parole à la députée de Fabre?

M. Blais : ...

Le Président (M. Poëti) : Oui. Alors, Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

• (21 heures) •

Mme Sauvé : Oui, merci, M. le Président. Je voulais simplement peut-être amener une précision, très rapidement, par rapport à l'intervention du député de Saint-Jean.

Une voix : ...

Mme Sauvé : Pas du tout, c'est autre chose. Alors, je voulais un petit peu répondre à la préoccupation dans des régions où il y a des ressources qui n'existent pas, que ce soient les Auberges du coeur, des ACEF, et tout ça. Moi, j'ai le privilège... À Laval, il y a quand même... c'est assez complet en termes d'offre de services communautaires, mais je peux vous dire, pour avoir travaillé beaucoup avec plusieurs régions, que les organismes communautaires, que ce soient les carrefours ou les autres, sont très au fait de la desserte de services communautaires interrégionale. Alors, il y a des partenariats qui se font, que ce soit par rapport à l'itinérance... C'est souvent lié... des réflexions liées aux problématiques plus qu'aux ressources présentes, mais les deux sont liées. Alors, si, par exemple, dans la région il n'y a pas d'organisme par rapport à la toxicomanie ou l'itinérance, il y a la connaissance de qui le plus près va pouvoir travailler en partenariat. Alors, je voulais simplement amener cet aspect-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, merci, M. le Président, c'est effectivement un bon complément d'information. Mais ma question demeure, parce qu'il est effectivement mention des carrefours jeunesse-emploi pour les jeunes, donc, mais, lorsqu'on n'est pas jeune, où on va pouvoir avoir de l'aide? Il y a d'autres organismes d'employabilité, je comprends. Est-ce que c'est des clubs de recherche d'emploi? Comment ça va fonctionner?

M. Blais : Il y a 399, 400 organismes d'employabilité sur le territoire du Québec. On convient ensemble qu'il n'y a pas le même type... la répartition n'est pas égale partout sur le territoire. Et puis c'est bien ainsi, d'une certaine façon, parce que ça tient compte de la réalité des besoins et des régions.

Dans les cas les plus limites, hein, là, par exemple sur la Côte-Nord, là, où vraiment les distances sont grandes, où les ressources communautaires sont un peu plus... la représentation est un peu plus faible, là, les CLE disposent de financement pour, au besoin, acheter des services pour des personnes, pour des groupes d'individus, pour former une cohorte, je suppose, hein, pour faire un club de recherche d'emploi.

Peut-être que... La sous-ministre pourrait peut-être expliquer un petit peu comment ça fonctionne. Ça, c'est vraiment les cas les plus extrêmes, là, sur le territoire du Québec.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Bien, vous savez qu'il existe un cadre de reconnaissance et de partenariat avec les organismes communautaires en développement de l'employabilité. Dans ce contexte-là, c'est sûr qu'on recourt aux services de ces organismes-là sur le territoire avant d'envisager d'autres solutions. Mais il y a d'autres solutions qui sont trouvées. Parfois, ce sont des organismes existants sur un territoire donné qui acceptent de se déplacer x jours par semaine sur un autre territoire, pour donner des services dans un territoire où ils ne vont pas. Et, dans le cas où il n'y a pas de disponibilité au niveau des ressources communautaires, il est possible, dans le cadre de la mesure Services d'aide à l'emploi, d'acheter des services aussi à des privés, si on peut dire, donc des gens qui sont conseillers en orientation, ou psychologues, ou autres et qui, eux, acceptent de se déplacer dans des régions où il n'y a pas de disponibilité de service, à une certaine fréquence, pour donner des services non pas seulement de groupe, mais aussi sur une base individuelle. C'est le cas, entre autres, de la Côte-Nord, de l'Abitibi, qui n'ont pas toutes les ressources nécessairement partout sur le territoire pour donner les services actuellement à leur population au-delà des 400 organismes, là, qui existent et qu'on soutient déjà.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'aimerais... Comment le ministre voit l'implication des carrefours jeunesse-emploi dans l'application d'Objectif emploi?

M. Blais : Peut-être... C'est-à-dire qu'une fois que l'évaluation est faite, une première évaluation est faite, on a une idée que la personne est, finalement, apte, est en mesure d'entreprendre une démarche, si c'est un jeune, là, donc, c'est sûr qu'on a une entente avec le réseau, hein, pour accueillir ces jeunes-là puis commencer une démarche avec eux. Souvent, la première partie, comme je le mentionnais tout à l'heure, de cette démarche-là, c'est essayer de définir son projet de vie. En général, ils savent s'ils veulent retourner aux études ou pas. Et ensuite, bien, c'est de définir puis de les aider à les orienter et aussi à organiser leur vie. De plus en plus, il y a aussi de la préemployabilité qui se fait, là, dans les carrefours jeunesse-emploi.

Donc, je ne sais pas si ça répond à la question, là, mais j'essaie de voir le...

M. Turcotte : Donc, M. le Président, un coup que, dans le cas d'un jeune, son parcours est déterminé, là, c'est là qu'il serait automatiquement... ou pas nécessairement automatiquement référé à son carrefour jeunesse-emploi?

M. Blais : Il est référé à un organisme qui lui convient, qui convient à sa condition puis à ses besoins puis qui est disponible dans sa région. Vous avez donné l'exemple des carrefours jeunesse-emploi, ils sont partout, là, sur le territoire du Québec, mais ça peut être d'autres organismes en employabilité.

M. Turcotte : Le ministre a mentionné qu'il avait une entente avec le réseau, donc avec les membres du réseau. Est-ce que, finalement, il a une entente aussi avec les membres du collectif des carrefours jeunesse-emploi?

M. Blais : L'entente que l'on a pour le réseau, c'est une entente qui couvre l'ensemble des CJE au Québec.

M. Turcotte : O.K. Donc, les carrefours qui sont...

M. Blais : Les membres du collectif et quelques...

M. Turcotte : Et indépendants.

M. Blais : ...si je me souviens bien, quelques indépendants aussi.

M. Turcotte : O.K. Le ministre, M. le Président, a mentionné tantôt que, exemple, dans un carrefour jeunesse-emploi, maintenant, toute personne, là, dans un carrefour, là, qui aide un jeune, bon, peut l'aider à développer des compétences ou des habiletés pour élaborer un budget, planification budgétaire, et autres, puis tout ça. Dans la nouvelle façon de financer les carrefours, où les carrefours ne sont plus financés à la mission mais, au fond, par jeune, est-ce que, dans ce cas-ci, ça va dépendre, au fond, de l'évaluation qui est faite entre le carrefour jeunesse-emploi et le centre local d'emploi, pour déterminer l'aide financière qui sera attribuée au carrefour jeunesse-emploi pour pouvoir aider ce jeune-là, donc ce sera inclus, là, dans le calcul, on va dire : Bien, on a aussi besoin d'aider ce jeune-là sur le plan financier, à faire un budget, etc., ou dans certains autres cas, quand le ministre disait : Bien, aussi, les carrefours peuvent aider à trouver un logement à la personne? C'est parce que ça, c'est tout beau, là, mais les carrefours n'ont plus un financement à la mission, là. Donc, ils peuvent aider les jeunes individuellement en fonction de l'argent qu'ils reçoivent. Donc, est-ce que ça va être calculé, ça, dans l'aide financière attribuée pour le jeune en question?

M. Blais : Le modèle de financement qui existe à Emploi-Québec, carrefour jeunesse ou pas, pour l'ensemble des organismes en employabilité, là, tient compte de l'intensité de l'intervention. Puis on sait qu'il y a des cas plus hauts, hein, qui demandent un peu plus d'intensité, puis d'autres qui demandent moins d'intensité. Donc, il y a une modulation, là, pour tenir compte de ça, pour évaluer si on se rapproche ou non des objectifs.

M. Turcotte : Donc, dans l'évaluation qui est faite dans le plan de la personne, on va s'apercevoir, par exemple, que la personne a de la difficulté à faire un budget, ce qui fait en sorte qu'elle n'a pas de logement. Elle a besoin de faire sa formation dans tel domaine pour se trouver un emploi par la suite, par exemple. Et là, dans ce parcours-là, dans ce plan-là, bien, on va lui attribuer des ressources pour chacune des étapes, pour réaliser, atteindre ses objectifs de chacune de ces étapes-là. Et là, dans un cas, dans une région qui a un ACEF, bien, on va pouvoir attribuer un certain nombre de temps avec un préposé, un agent dans un ACEF; après ça, pour le logement, bon, soit avec les carrefours jeunesse-emploi ou avec un organisme concerné; après ça, à la commission scolaire pour faire son D.E.P., par exemple; et, par la suite, soit avec son carrefour jeunesse-emploi ou avec un autre organisme d'employabilité pour se trouver un emploi. Et là ça va être déterminé... Au fond, la personne va pouvoir faire son suivi, là, d'où je suis rendu, moi, dans mon cheminement et faire une planification. C'est ce que je comprends?

• (21 h 10) •

M. Blais : Il faut faire attention. Bon, il y a une perspective qui doit être... je vais utiliser le mot «clinique», là, même si ce n'est peut-être pas le bon mot, donc, en termes d'intervention sociale, et il y a une perspective qui est administrative, comment on finance ces organismes-là puis comment, à l'intérieur des ententes que l'on a, on reconnaît ou on pondère, hein, je suppose, chaque cas.

Celui qui s'occupe de la première perspective, qui est plus d'intervention, de développement du capital humain, ne s'intéresse pas à savoir : Bon, est-ce que ce carrefour jeunesse-emploi va atteindre ses objectifs avec ce candidat-là plutôt qu'un tel autre? On comprend que sa préoccupation, c'est de trouver la meilleure ressource pour le besoin, compte tenu des ressources qui sont disponibles dans le milieu.

Ensuite arrive un autre niveau de préoccupation qui est la préoccupation, il faut bien le dire, qu'il y a dans tous nos organismes qui sont sur une base contractuelle : Est-ce qu'on atteint ou pas nos objectifs? Je dois vous dire, en passant, qu'il arrive que les organismes ne les atteignent pas une année ou deux. Ça ne veut pas dire qu'on les coupe pour autant, mais on regarde. Est-ce que c'est une tendance lourde ou simplement événementiel, là?

Donc, on doit séparer les deux logiques parce que c'est des moments différents avec des critères totalement différents, là, pour ce que l'on recherche à atteindre.

M. Turcotte : O.K. Je comprends la réponse, elle est très intéressante. Ce n'est pas nécessairement l'angle de ma question, je vais tenter peut-être de préciser davantage.

Est-ce que la personne, le participant à Objectif emploi, lorsqu'il va avoir son plan d'intervention, c'est le terme, je crois, le plan d'intervention... Il va savoir les étapes qu'il a à franchir, bien entendu, lors de la rencontre initiale, mais peut-être qu'au cours du parcours on va peut-être s'apercevoir qu'il y a des lacunes qu'on n'avait pas vues, parce que, la personne, je ne pense pas que... Des fois, il y a des lacunes que nous avons, que nous savons, mais des fois on a des lacunes qu'on ne connaît pas, et que des fois on aimerait mieux ne pas savoir mais, bon... qu'on aimerait mieux ne pas connaître, mais au fur et à mesure on s'aperçoit que... Donc, je comprends qu'il peut y avoir aussi une certaine réévaluation au fur et à mesure. Mais, dans son plan qu'elle a, est-ce que la personne va avoir une idée dès le départ des différentes étapes qu'elle a, et, de là, savoir les organismes ou les ressources qu'elle va pouvoir bénéficier pour chacune de ces étapes-là, et faire en sorte que... Parce que, tu sais, moi, c'est plus dans la préoccupation de faire en sorte que la personne n'ait pas un niveau de stress à savoir : Est-ce que je vais avoir une ressource pour m'aider à atteindre cet objectif-là quand je vais être rendu à cet objectif-là? Je comprends qu'il peut y avoir une évolution, parce que peut-être que la personne, elle ne sera pas rendue, au moment de sa formation, prête à ce moment-là, peu importe, là, au début, mais est-ce qu'au fond la personne va avoir une idée de... J'ai en tête une image d'une ligne du temps, là, donc une ligne, là, de son parcours qu'elle a à faire, de chacune des étapes qu'elle a à réaliser, chacun des partenaires, là, nécessaires pour l'aider à cheminer dans ces étapes-là. Est-ce que cette personne-là va l'avoir dans son parcours ou elle va juste savoir les étapes à franchir puis elle ne saura pas c'est qui, les organismes pour l'aider?

M. Blais : Il faut toujours faire attention, là. La particularité d'Objectif emploi, par rapport à d'autres programmes du genre dans le monde et même au Canada, c'est que ce n'est pas lié à des objectifs ou des résultats, hein, je l'ai mentionné souvent, c'est lié à une participation. Par exemple, ce qui va se voir, c'est que, bon, si le jeune dit : Écoutez, moi, mon engagement, là, si je suis obligé, oui, je vais aller au carrefour jeunesse-emploi, puis, bien, ce qui m'intéresse plus, ce n'est certainement pas l'école, moi, je veux me trouver un emploi, c'est ça que je veux faire, c'est suffisant pour démarrer le processus. Ce n'est pas le CLE qui va décider : Bien, voilà, maintenant, à l'intérieur de ces rencontres-là, à l'intérieur de trois semaines, telle chose va être réglée, après ça, six semaines plus tard, telle autre va être réglée. Des questions... Parce que, par exemple, les questions budgétaires ne peuvent probablement pas apparaître lors de la première rencontre, où on décide de l'orientation générale : Oui, tu vas aller au carrefour jeunesse-emploi, mais ça risque d'apparaître dans les rencontres avec le carrefour jeunesse-emploi. Puis, à ce moment-là, on sait comment ils travaillent, ils vont aussi ouvrir un volet là-dessus.

Tout ce que vous dites, vous auriez raison si c'était vraiment lié à : On a x... un temps donné pour atteindre tel objectif et régler tel problème et un temps donné... ce qui serait, à mon avis, extrêmement anxiogène, en passant, comme façon de voir les choses. Ce n'est pas comme ça que fonctionne Objectif emploi. Puis je vous rappelle, dans 83.2, qu'on avait déjà dit : Le plan est nécessairement évolutif, là, pour cette raison. Tout ce que la personne au CLE a besoin de savoir, c'est : Écoutez, on s'était entendus sur le fait que vous alliez dans un organisme en employabilité ou ailleurs. Est-ce que vous y allez ou pas? Est-ce que ça fonctionne ou pas? Est-ce que ça progresse ou pas? Donc, on est vraiment au niveau de la participation.

D'ailleurs, on pourrait critiquer Objectif emploi pour cette raison-là, qu'il n'est pas assez lié aux résultats, hein, parce qu'il y a des recherches qui indiquent qu'il faudrait être plus sévères, plus stricts au niveau des résultats, donner un espace de temps, là. Mais on sait que c'est des clientèles, quand même, qui ne sont pas faciles, hein? On appelle ça des clientèles qui sont plus éloignées du marché du travail, ce n'est pas pour rien, là. Et ceux qui ont travaillé avec ces clientèles-là le savent très bien.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien — merci, M. le Président — oui et non. De ce que j'ai compris de la part du ministre, c'est qu'il avait fait le choix... ou le gouvernement, je devrais plutôt dire, parce que ce n'était pas le ministre actuel, lors du dépôt du projet de loi, mais le gouvernement avait fait le choix de cibler les primodemandeurs, sachant que c'est des clientèles qui sont plus facilement réintégrables ou intégrables au marché du travail que des prestataires actuels de l'aide sociale qui sont là peut-être depuis quelques années. Même on avait eu ce débat-là avec le ministre lors de la présentation de quelques-uns, là, de nos amendements, je crois, là, qui, au fond, disaient : Bien, on devrait rendre le programme Objectif emploi... pour l'ensemble des prestataires d'aide sociale et pas uniquement pour les primodemandeurs. Et le ministre, à ça, nous avait dit : Oui, il y a une question budgétaire, mais aussi la science démontre que, bon, pour les primodemandeurs, c'est plus facile de les remettre en action, plus facilement.

Je peux comprendre que, parmi les primodemandeurs, il peut y avoir effectivement des gens plus éloignés du marché du travail, mais en même temps c'est relatif, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oh! je m'excuse. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. J'écoutais très bien les discussions et puis je voulais revenir, étant donné qu'on parlait de différents programmes, sur la section, là, au niveau du développement des habiletés sociales. J'en avais déjà parlé au ministre, je voulais savoir, maintenant, s'il avait plus d'information à me donner. Bon, là, on parle du carrefour jeunesse-emploi. Par contre, à ce moment-là, pour les habiletés sociales, on pourrait probablement faire affaire avec d'autres organismes, mettons les Auberges du coeur, des choses comme ça, mais que ces organismes-là sont financés par le ministère de la Santé ou Services sociaux. Est-ce qu'il y a des discussions ou des pourparlers pour faire un suivi, pour faire un lien de travail avec ces organismes-là?

M. Blais : Donc, il y a déjà eu une rencontre de travail avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, là, pour examiner comment on pourrait mieux collaborer. Il y a des rencontres aussi avec certains de ces organismes-là qui ont déjà eu lieu, là.

M. Schneeberger : Parfait. Est-ce qu'il va y avoir des sommes qui vont être allouées financièrement? Comment ça marche? Chacun va faire avec les...

M. Blais : Ces organismes-là sont déjà financés à la mission. Donc, ils sont financés pour ce type de problème là, hein? Donc, c'est à eux, ensuite, de se gouverner, là, puis de voir comment ils organisent leur offre de services.

M. Schneeberger : Je prends, comme, mettons, Habit-Action Drummondville. Eux, ils prélèvent une partie du chèque, à ce moment-là, pour héberger les jeunes, puis en même temps ils pourraient faire la transition. Est-ce que le lien va se faire avec un carrefour jeunesse ou...

M. Blais : C'est un centre de toxicomanie? Qu'est-ce que c'est?

M. Schneeberger : Non, Habit-Action, c'est comme une auberge du coeur.

M. Blais : Ah! O.K.

M. Schneeberger : Oui, oui. Parce que c'est bien important, là, sinon... Tu sais, il faut créer le lien, là, un suivi, là. Si la personne se présente au CLE, il faut qu'elle puisse faire une démarche puis qu'il y ait un lien qui se fait, là, c'est bien important.

Ça fait qu'en tout cas j'aimerais ça, au moment venu, si le ministre pourrait nous déposer... ce n'est pas vraiment des règlements, mais au moins la procédure au niveau des... Y a-tu des choses au niveau de l'écrit pas de la loi mais au niveau peut-être réglementaire, je ne sais pas?

• (21 h 20) •

M. Blais : Il n'y a pas de protocole d'entente, hein? Peut-être que c'est ça que vous cherchez, là. On n'a pas de protocole d'entente entre le ministère et les organismes comme ceux qui ont été nommés, là, tout à l'heure, qui ont été identifiés. C'est dans leur mission. Ils sont sur le territoire, sur votre territoire ou d'autres, puis c'est dans leur mission de rencontrer, d'aider les gens, là, quelle que soit la provenance, hein?

Donc, bien, nous, on ne pense pas qu'il va y avoir un débordement, là, dans ces organismes-là. Disons que c'est très, très réparti sur le territoire. Et l'essentiel des parcours risque d'être plutôt dans les parcours en recherche d'emploi puis formation.

Donc, peut-être qu'un jour il faudrait penser à ce qu'il y ait des protocoles, si jamais il y a une affluence ou si jamais ça nous est demandé, mais, pour le moment, il n'y a pas d'organisme qui nous a dit : Écoutez, nous, pour travailler avec vous autres, pour recevoir quelqu'un, là, on a besoin d'un protocole. Parce qu'ils en reçoivent déjà, hein? Dans les milieux, là, chez vous, là, le CLE connaît bien votre organisme, j'en suis sûr, puis y a déjà référé, dans le passé, des personnes. Mais, si jamais ça nous était demandé, peut-être, qui sait, pour avoir un financement ou une chose du genre, bon, c'est peut-être des choses qu'il faudrait regarder, mais il est trop tôt, en ce moment, pour le savoir.

M. Schneeberger : Mais, en ce qui concerne l'approche, là, on s'entend que l'approche, là, le développement des habiletés sociales, là, c'est vraiment... Peut-être ça se faisait auparavant quand même, mais là, tu sais, on l'officialise dans Objectif emploi. À ce moment-là, c'est sûr que, tu sais, j'aimerais qu'éventuellement il y ait un protocole d'entente ou une démarche à suivre puis... le marquer sur papier ou par entente, avec ces organismes-là qui... C'est comme au ministère de la Santé, là, ils y vont par appels d'offres, là, j'en ai vu qui y ont été par appels d'offres dans d'autres domaines. Peut-être aussi par appels d'offres ou autres, pour dire : Regarde, nous, on est aptes à offrir ces services dont vous avez besoin. Puis je ne parle pas ici de financement, étant donné qu'ils le sont déjà, mais un lien de travail, là, pour ne pas que la personne ait à se battre pour aller chercher du service, là. Il faut, tu sais, qu'on puisse la diriger, puis qu'à l'autre place, quand elle arrive, elle soit attendue, puis que le travail commence, là.

M. Blais : Non, c'est possible, c'est possible que ça arrive un jour, peut-être même plus tôt que prévu. Dans le fond, aujourd'hui, un certain nombre des organismes qui ont été présentés tout à l'heure, là, peut-être la majorité, là, reçoivent un financement, là, par le biais... auparavant par le biais des agences de santé et de services sociaux, aujourd'hui par les CIUSSS, parfois aussi par... ou par le PSOC aussi, directement du ministère. Donc, des fois, il y a différents financements. Est-ce qu'on peut imaginer... On n'est pas là, là, j'espère, mais est-ce qu'on peut imaginer qu'un jour, bien, ils demandent aussi, pour la confection de passerelles — c'est un petit peu ce à quoi vous pensez, là — un financement du ministère? Là, il est trop tôt. Ça ne nous a pas été demandé comme tel encore pour le moment, non.

M. Schneeberger : Mais, à ce moment-là, actuellement, M. le Président, comment le ministre voit, justement, la mise en application... la case 8, là, développement des habiletés sociales, s'il n'y a pas eu de discussion... Je veux dire, c'est... Et là je vais être peut-être plus cinglant : Est-ce que le ministre prend ça vraiment au sérieux, cette case-là, ou c'est juste pour le bien-paraître?

M. Blais : Ce qui nous aide à prendre ça au sérieux, c'est que ça existe déjà, hein? Encore une fois, on n'invente pas une nouvelle offre de services, ça existe. Allez dans votre CLE chez vous, ils connaissent les organismes communautaires puis ils travaillent avec les organismes communautaires.

Cependant, ce n'est pas structuré dans un programme qui s'appelle Objectif emploi puis qui est lié, quand même, à une prise en charge de la personne, c'est : Écoute, si tu veux t'en sortir, tu devrais aller à tel endroit, ils pourraient t'aider. C'est sur une base volontaire. Alors que, là, on est dans quelque chose de tout à fait différent, on dit : Bon, bien, ce réseau-là qui existe déjà, qui est déjà en appui à la mission d'Emploi-Québec, bien, nous, on va décider qu'on va aller plus loin dans les attentes par rapport à la personne : Tu devrais y aller... ou, si tu ne veux pas y aller, dis-nous qu'est-ce que tu veux faire, on va trouver une solution, mais il faut avancer, il faut que tu avances. Comme je l'ai dit souvent, la solution ne sera pas ni dans la rue ni dans ton sous-sol, elle est dans la rencontre de ces services-là.

Donc, on prend ça au sérieux au sens où on sait que ça existe déjà, mais ce n'est pas structuré, et là on se donne une structure pour que ça puisse exister puis qu'on puisse augmenter un peu la participation, hein? Ce que j'ai souvent dit aux organismes qui sont venus nous voir en commission parlementaire, pour la période où j'étais là, c'est que le taux de participation aux organismes est assez faible, les gens ne les utilisent pas suffisamment, ne les connaissent pas. On pense qu'avec Objectif emploi, bien, on va créer un mouvement. Donc, je prends ça au sérieux dans ce sens-là mais pas dans le sens de créer des nouveaux organismes ou demander... parce que, là, disons, on n'est pas rendus là. Mais je réitère que, si jamais il y avait des débordements ou des passerelles sont nécessaires à établir, on va le faire. Mais, pour le moment, on structure Objectif emploi puis on se donne une façon de travailler, avec ces primodemandeurs-là, qui est différente. On leur disait uniquement : Bien, vous devriez aller là, puis ça va vous aider, vous reviendrez nous voir si on peut vous aider. Là, on est vraiment beaucoup plus intégrés dans notre démarche.

M. Schneeberger : M. le Président, non, loin de là de vouloir créer de nouveaux organismes, ce n'est vraiment pas mon approche. Même que souvent, chez nous, je regarde des organismes, je leur dis : Regarde, essayez de travailler ensemble, là, pas d'en créer des nouveaux, je pense qu'on en a assez. En tout cas, dans ma région, on a... peut-être d'autres moins. Mais le but, ce n'est pas de créer des organismes, c'est de venir en aide aux citoyens qui ont un besoin.

Je fais un lien par rapport au projet de loi n° 99, où il y a des personnes qui sont venues nous déposer des mémoires, ils nous disaient : Il va falloir faire des maisons de transition, surtout ceux qui sortent des centres jeunesse. Et on parle de centres jeunesse. Habiletés sociales, tu sais, on est dans la même clientèle, là. En tout cas, pour plusieurs c'est ça. Et c'est pour ça que je vous dis ça, là. Une maison de transition, tu sais, c'est... Habit-Action, c'est un peu ça, là, les Auberges du coeur, des fois il y en a qui arrivent du centre jeunesse, puis c'est pour ne pas les échapper. Parce qu'on l'a vu, là, ils sortent, là, puis, finalement, ils sont souvent dans la rue, seuls avec eux-mêmes. C'est ces gens-là qu'il faut les prendre en... les garder proche de nous puis les suivre, justement, il ne faut pas les perdre, là, parce que, s'ils se ramassent itinérants, on ne va pas de l'avant, là, tu sais?

M. Blais : On me dit qu'on a déjà une entente avec le ministère de la Santé et Services sociaux pour faciliter la transition des centres jeunesse à l'autonomie. Parce que, pour plusieurs, c'est l'autonomie, c'est... Et je ne minimise pas les difficultés que rencontrent ces jeunes-là, par ailleurs, là, mais, encore une fois, le problème que l'on a, qui est fondamental, c'est que souvent, puis ça nous a même été dit en commission parlementaire, si je me souviens bien, ces jeunes-là ont été pendant des années très encadrés dans leur vie, et, quand ils sortent, disons, il y a une effervescence, là, le goût de profiter de leur liberté; parfois de façon positive, mais de façon parfois plus négative. C'est pour ça que l'entente que l'on a, elle peut peut-être être améliorée, avec Santé et Services sociaux, pour ces jeunes-là, mais en même temps, et on revient toujours à cette idée, il faut les rencontrer, il faut les structurer, il faut savoir, oui, maintenant que tu es sorti, qu'est-ce que tu veux faire, là, hein? Donc, ça revient toujours à l'idée fondamentale qu'il y a derrière Objectif emploi, entente ou pas avec la Santé et Services sociaux.

M. Schneeberger : Bien, c'est ça. Et, moi, ce que je vois souvent, c'est que c'est des premiers demandeurs, c'est des premiers demandeurs qui ont besoin d'une certaine aide. C'est pour ça que je tiens à ça, parce que c'est des jeunes qui sont... souvent qui finissent itinérants ou autres. Alors, tu sais, si ce n'est pas le système ou ce n'est pas le CLE ou tout ça qui les prend charge, c'est l'hôpital ou les services policiers qui les prennent en charge, et puis ça coûte souvent beaucoup plus cher.

Le Président (M. Poëti) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse. Il n'y a aucun problème, on a encore 1 min 10 s. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Ça fait bien peu de temps, par ailleurs, là.

Je suis heureux parce que cet article nous fait entrer, là, de plain-pied dans l'opérationnalisation du programme Objectif emploi. J'ai souvent questionné le ministre là-dessus, m'inquiétant des ressources disponibles dans les centres locaux d'emploi. Et là on s'aperçoit mieux que, dans le fond, l'accompagnement personnalisé annoncé par le programme, bien, le ministre le sous-traite à des organismes communautaires.

Je ne le dis pas, cela dit, en levant le nez, là. Particulièrement en ce qui a trait aux carrefours jeunesse-emploi, c'est une bonne idée, parce que ce sont des organismes spécialisés, là, hein, à l'égard d'interventions, là, ciblées vers la jeune clientèle, la clientèle jeune.

Mon collègue de Saint-Jean ne faisait pas à tort remarquer, par ailleurs, que tous les milieux ne sont pas pourvus de la même façon en termes de quantité d'organismes communautaires. On le sait, les Auberges du coeur...

Le Président (M. Poëti) : Je suis désolé, M. le député de Richelieu...

M. Rochon : Oui, c'est ça. On n'ira pas plus loin pour l'instant, hein?

Le Président (M. Poëti) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)