(Onze
heures quarante-cinq minutes)
Le
Président (M. Cousineau) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 53, Loi actualisant la Loi sur les
décrets de convention collective en vue principalement d'en faciliter
l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités
paritaires.
M. le secrétaire, est-ce
qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, ce matin, nous entendrons, en premier lieu, le Conseil du patronat du Québec
et suivi du Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de la région de Montréal.
Voici le temps qui vous est alloué. Alors, pour l'exposé, vous avez 10
minutes pour votre exposé, et puis, par la suite, nous allons procéder à une
période d'échange : 12 minutes pour le gouvernement, sept minutes pour l'opposition
officielle et cinq minutes pour le deuxième groupe d'opposition.
Alors, vous vous présentez puis présentez la
personne qui est avec vous, et puis on vous laisse aller pour 10 minutes.
Conseil du patronat du Québec (CPQ)
M. Lamy (Guy-François) : Merci,
M. le Président. Bonjour à toutes et
à tous. Merci surtout de nous accueillir aujourd'hui. Merci de nous
entendre dans le cadre de votre étude du projet de loi n° 53. Mon
nom est Guy-François Lamy. Je suis vice-président, Travail et affaires
juridiques, au Conseil du patronat du Québec, et je suis accompagné de mon collègue
Me Jean-René Lafrance, qui est conseiller juridique au CPQ avec nous.
Donc,
je vous le disais, je suis du Conseil
du patronat du Québec. Je sais que certains d'entre vous nous
connaissez. Vous nous voyez comparaître devant vous à différentes reprises dans
des dossiers qui intéressent, notamment et particulièrement,
le monde du travail. Mais peut-être, en guise d'introduction, quand même,
préciser que le CPQ est une confédération patronale, à la base, qui a
été conçue, construite sur la volonté des différentes associations sectorielles
au Québec, qui souhaitaient avoir une confédération pour parler au nom de
l'ensemble des employeurs.
Alors,
ça va bientôt faire 50 ans que le CPQ existe, et, aujourd'hui, nous
représentons, directement et indirectement, environ un peu plus de 70 000 employeurs au Québec. Évidemment,
parmi ces 70 000 employeurs, parmi ces associations qui composent le CPQ, un certain nombre d'entre
elles sont assujetties à des décrets de convention collective, agissent
dans un régime qui est encadré par la Loi sur
les décrets de convention collective dans plusieurs secteurs d'activité,
notamment l'industrie des services
automobiles, l'entretien d'édifices publics, les agences de sécurité ou encore
dans certains volets de ce qui reste assujetti au décret du secteur de
la construction.
Vous nous avez
peut-être souvent entendus, les représentants du CPQ, parler de nos grandes
priorités. Vous savez que le CPQ axe ses
positions autour de différentes priorités qui, de notre avis, permettent de
fournir les conditions gagnantes, les conditions propices aux employeurs
du Québec pour prospérer dans l'objectif du bien commun, dans l'objectif
d'atteindre une prospérité collective au Québec.
Parmi ces cinq... en
fait, ces quatre grandes priorités et une cinquième qui les chapeaute toutes,
dont je vais vous parler dans quelques
instants, mais, parmi ces priorités, évidemment, il y en a une qui est d'une
importance capitale, c'est celle
d'une main-d'oeuvre qualifiée abondante et à coût concurrentiel. Donc, dans ce
sens-là, les lois du travail, les régimes
d'encadrement du monde du travail intéressent particulièrement le CPQ. Et je
vous disais qu'il y a une priorité qui chapeaute toutes nos priorités,
et c'est celle d'un dialogue social sain et constructif. De l'avis du CPQ, on
ne peut pas atteindre nos objectifs, on ne
peut pas atteindre ces éléments de prospérité collective là sans passer à
travers un processus de dialogue social, sans asseoir toutes les parties
prenantes visées par les différentes questions qui nous concernent pour débattre des questions qui nous intéressent. Et
c'est là le coeur des commentaires que j'ai pour vous ce matin ici,
c'est que nous tenons à remercier la ministre de déposer un projet de loi qui
reflète un consensus qui a été établi au sein du Comité consultatif du travail
et de la main-d'oeuvre.
• (11 h 50) •
Le
CPQ, comme vous vous en doutez, est un membre actif, j'oserais même, par
moment, et je peux en attester personnellement... hyperactif du Comité
consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il y a plusieurs questions, il y
a plusieurs dossiers, des dossiers
opérationnels, qui sont passés par là, plusieurs recommandations qui en
ressortent, qui sont faites à la ministre
responsable du Travail, mais aussi des grandes questions qui sont soumises au
CCTM et dont l'objectif est d'arriver, dans
la mesure du possible, à des consensus, à des lignes directrices communes de la part des parties prenantes. Et rappelons-nous que ces parties
prenantes là, au sein du CCTM, ce sont — et
c'est prévu dans la loi — les
associations les plus représentatives, tant du côté des travailleurs que du
côté des employeurs au Québec.
Donc,
vous pouvez être assurés, lorsque vous avez un avis qui sort du CCTM, que ce
qui est entre vos mains est assez
représentatif de la volonté des parties prenantes, parce qu'on passe nous-mêmes
à travers des processus de consultation puis de concertation au sein de
nos propres instances avec nos membres lorsqu'on arrive au CCTM. Et, rendus au CCTM, on continue de débattre, de
discuter, pour arriver à quelque
chose. Évidemment, un consensus, ce n'est pas un avis qui va couvrir la totalité des positions de tout le monde.
Dans un consensus, il y a des éléments que les parties acceptent de mettre de côté pour en arriver à une
solution qui est jugée mutuellement satisfaisante pour tout le monde.
C'est
le cas ici avec le projet de loi n° 53, qui reflète en très grande partie
le consensus qui a été établi au sein du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Pourquoi? Parce
que, quand on s'est assis à la table au CCTM, il faut comprendre que, tant du côté syndical que du côté
patronal, il n'y avait même pas unanimité dans nos rangs sur certaines de ces questions-là. Et on est arrivés à discuter,
pour partir d'un bout de la table avec des gens qui souhaitaient
carrément l'abolition du régime, d'un autre
côté, des gens qui voulaient le statu quo complet sans toucher à rien, et on
est arrivés, en discutant, en
échangeant, à déterminer quels étaient les enjeux, quels étaient les irritants qui
étaient soulevés et en quoi pouvait-on
travailler à trouver des solutions qui soient mutuellement satisfaisantes pour
les parties. Et ce qu'on a découvert, dans
le cadre de cet exercice-là, c'est que c'était au niveau de la transparence et
de la gouvernance des comités paritaires que les enjeux étaient le plus
importants. Et ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y avait des gens qui,
même s'ils préféraient, ils souhaitaient un certain statu quo dans le régime,
faisaient la réflexion, en se disant : Mais c'est vrai qu'en 2015 — à l'époque où on était à ce moment-là — il y a moyen, il y a matière à moderniser la
gouvernance puis la transparence d'un
organisme, comme un comité paritaire, qui est chargé de surveiller et
d'appliquer un décret. Donc, cet avis-là
a été transmis au ministre du Travail, et le projet de loi qui est à l'étude
aujourd'hui, à notre avis... bien, ce qu'on constate, c'est qu'il reflète ce consensus-là en très grande partie, et
nous en sommes très heureux et très satisfaits, et, comme je l'ai tout à
l'heure, nous remercions la ministre d'en avoir tenu compte.
Évidemment, nous
avons quelques commentaires qui sont dans notre mémoire, mais je vous dirais
que, de façon succincte, si je les résume,
ce qu'on constate, c'est que, bien, évidemment, les modifications proposées
auront pour effet de moderniser les pratiques des comités paritaires,
particulièrement en matière de transparence et de diffusion d'information. Au niveau de la modification et de
l'abrogation des décrets, on constate ici une amélioration au niveau de
la transparence, encore. Ce qu'on constate
aussi, c'est que les parties à la convention collective, au comité paritaire,
conserveront la prérogative de demander à la
ministre de modifier un décret après entente entre eux. Et aussi un
élément qui est particulièrement important pour certains secteurs, c'est que le
projet de loi prévoit qu'un décret pourra prévoir désormais l'obligation de détenir un certificat de qualification pour
exercer un métier, une profession. Et ça, c'est un plus, c'est une
avancée, et nous en sommes aussi très satisfaits à la lecture du projet de loi.
Nous
avons deux commentaires, qui figurent à la fin de notre mémoire, d'ajustement
ou de précision législative. Le premier : à notre avis, le libellé
de l'article premier pourrait être clarifié afin de s'assurer que le contenu
des décrets demeure sous le contrôle,
d'abord, des parties impliquées, et suivent la procédure de modification prévue
par la loi plutôt que — au niveau des définitions, là — d'être modifiables par règlement du
gouvernement. Et l'article 15, sur l'observateur, à notre avis, il serait peut-être pertinent de
préciser que cet observateur-là doit être indépendant des milieux
patronaux et syndicaux, considérant l'équilibre qui est déjà présent à la
table.
Alors, ça résume
succinctement nos commentaires, M. le Président, et je suis évidemment ouvert
et disposé à répondre aux questions des parlementaires.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Lamy. Alors, pour
les 12 prochaines minutes, je passerais la parole à Mme la ministre.
Mme
Vien : Messieurs, bon matin, merci d'être là. Merci pour les
bons mots que vous avez eus pour cette pièce législative. En général,
depuis hier, les gens qui se sont présentés devant nous ont, je vous dirais,
une approche très positive par rapport à ce projet de loi là. Tout est assez clair dans les propos que vous
avez tenus, mais aussi dans votre communication.
Moi aussi, j'aimerais ça que vous clarifiiez votre pensée sur l'article
1. Est-ce que vous souhaitez qu'on ne se
mette pas le nez dans la définition, de nouvelle définition ou de la clarification de définition ou vous souhaitez
qu'on puisse peut-être le faire, mais avec une voie... c'est sur le processus
que vous souhaitez avoir une intervention? C'est quoi au juste?
M. Lamy (Guy-François) : Pour répondre, oui, précisément à cette
question-là, à notre avis, c'est quelque chose qui devrait être privilégié au sein des comités paritaires, là, quand on
parle de la définition de l'encadrement des décrets. De toute façon, il y a déjà une procédure de
modification dans laquelle le ministre... la ministre, en fait, pardonnez-moi,
peut avoir un certain droit de regard sur le contenu des décrets. À notre avis,
on devrait s'en limiter là. On avait de la difficulté à saisir pourquoi
précisément cet article-là arrivait, considérant qu'il y avait déjà une
procédure pour la modification des décrets.
Autrement dit, notre question, c'est : Pourquoi faire une distinction ici,
au niveau des définitions, par rapport aux modifications générales des
décrets?
Mme
Vien : O.K. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'existe déjà
actuellement une procédure qui permettra à la ministre, effectivement,
de faire savoir son désir, par exemple, de voir une définition précisée ou
ajoutée. C'est ce que vous nous dites.
M.
Lamy (Guy-François) : C'est exactement ça. Puis on comprenait... De
toute façon, quand on regarde, à l'article,
qu'il y a aussi deux volets, là, il y a les définitions dans la loi et les
définitions dans les décrets, notre commentaire s'appliquait au décret, peut-être que l'article visait davantage les
définitions dans la loi. Ça, je ne peux pas, évidemment, vous le dire,
mais c'est la compréhension... c'est la question, en fait, qu'on avait.
Mme
Vien : L'observateur, je comprends votre idée. Pour nous, ça
allait de soi que l'observateur était quelqu'un d'assez neutre, là. En
tout cas, on verra comment on peut améliorer notre approche à ce niveau-là.
J'aimerais
ça, vous entendre sur l'imputabilité. Je ne sais pas si vous avez suivi les
travaux d'hier. Ce n'est pas grave, je vais vous dire de quoi il a été
question ici. Évidemment, on parle de gouvernance, on parle de transparence. Bien, ça va être difficile de s'élever contre ça,
là, hein? Je pense que la majorité des gens, sinon la totalité des
personnes qui nous ont parlé ou qui vont
nous parler vont être assez en accord avec ça. Il peut y avoir, des fois, des
façons de procéder, les processus,
etc., mais, sur le fond, tout le monde est d'accord. Sur l'imputabilité, par
ailleurs, il me semble, à moi, que le projet
de loi pourrait être plus concret, on pourrait davantage expliciter ce qu'on
veut dire. Mais il nous semble que, de développer
un encadrement qui viendrait mieux clarifier ou clarifier l'imputabilité, ça
semble un peu difficile. Tu sais, il n'y
a pas de membership, là, dans les comités paritaires, ou le membership est
convié une fois-année dans une assemblée générale annuelle où le comité paritaire met sur la table l'ensemble de
l'oeuvre de l'année, qu'est-ce qu'on voit venir pour l'année qui vient, etc., puis rendre des comptes
puis une reddition de comptes, bon, comme on l'entend pour les
organismes communautaires. Peut-être que ça
va se faire. Les gens du ministère vont plancher là-dessus. Des gens aussi qui
sont venus nous voir hier ont
dit : On va réfléchir à ça, c'est une question importante puis
intéressante. De votre côté, avez-vous déjà des pistes de solution pour
nous, comment trouver quelque chose qui va être applicable, on s'entend, là.
• (12 heures) •
M. Lamy (Guy-François) : C'est vrai que c'est une question... Je pense que
le constat que vous semblez faire, c'est
que c'est une question à laquelle, dans le cadre des travaux préalables,
personne ne s'est penché ou personne n'est allé jusqu'à cette question-là au niveau de... On parlait de transparence, on
parlait de bonnes pratiques de gouvernance. Au niveau de l'imputabilité,
au niveau du rendre compte, c'est une question sur laquelle on ne s'est pas
penchés, vous avez raison.
Si
je peux vous donner un guide ou une idée, c'est qu'on est ici... L'idée
derrière ça, c'est que tout le monde était favorable à s'arrimer aux meilleures pratiques de gouvernance. Autrement
dit, tout le monde se disait : Qu'est-ce qui se fait dans d'autres organisations et comment ça
fonctionne aujourd'hui? Puis, généralement, si on considère que c'est
dans les bonnes pratiques, il y a de fortes chances que ça suscite l'adhésion
comme pratique.
Maintenant,
puis vous l'avez soulevé, si on parle de bonnes pratiques de gouvernance en
termes d'imputabilité, il y a une
différence entre être une société publique cotée en bourse à la bourse de New
York et être un OBNL avec quelques membres et une assemblée générale.
Il
faut dire qu'il y a déjà un mécanisme de transparence qui est là au niveau de
la diffusion de l'information. Vous parliez de rencontres, vous parliez
d'un modèle qui s'apparente à l'assemblée générale annuelle. C'est sûr que ça
fait partie... C'est plus qu'une bonne
pratique dans la plupart des organisations, parce que ça fait partie de la
structure juridique de gouvernance.
Ça peut peut-être être une avenue à explorer. Encore faudrait-il s'assurer que...
et ça, je n'ai pas la réponse pour vous là-dessus, mais que, au niveau
des organisations qui sont visées... de la faisabilité de ça.
Vous
savez, le CPQ, une autre de nos priorités, c'est la réglementation
intelligente, là, la réglementation qui est axée sur les objectifs
plutôt que sur les moyens. Donc, on ne demandera pas, on n'imposera pas non
plus un fardeau administratif excessif,
donc, qui doit tenir compte de la structure, de la capacité de ces
organismes-là à procéder ainsi. Mais je
pense qu'il y a une piste quand même qui peut être explorée. Je ne vous dis
absolument pas que ce serait problématique ou que ce serait une mauvaise
chose, comme je vous dis, mais dans la mesure où on est dans des bonnes
pratiques équivalentes pour le même genre d'organisme.
(Interruption)
Mme Vien :
C'est des choses qui arrivent.
Non,
puis, je veux dire, je n'essaie pas absolument de... mais je pense que ça va
être intelligent, responsable aussi de le
regarder. Est-ce qu'effectivement on a tout ce dont on a besoin pour rendre les
gens imputables sur le comité paritaire? Si quelqu'un veut m'en faire la
démonstration avec les outils qui existent déjà, très bien. Sinon, bien, je
pense qu'on va devoir se pencher sur cette question-là.
Hier,
les coiffeurs de l'Outaouais sont venus nous voir. Est-ce que vous avez des
propriétaires de salons de coiffure qui sont dans vos membres?
M. Lamy (Guy-François) : Malheureusement, non. Ça me ferait plaisir
d'accueillir de cette industrie-là dans mon membership, mais
malheureusement non.
Mme
Vien : Qu'est-ce que vous en savez, de cette industrie, en
Outaouais? Est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe? Parce que le projet de loi propose
l'abrogation du décret sur les coiffeurs en Outaouais. Des gens sont
venus nous dire ici — en particulier, eux-mêmes, là — que ce n'est pas une bonne idée. La FCEI,
elle, plaide de façon costaude pour
l'abolition, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais dites-moi franchement si
vous ne vous êtes pas penchés sur cette question-là, mais... Je ne veux
pas vous mettre dans l'embarras avec ça, là.
M. Lamy (Guy-François) : Bien, écoutez, je vais vous répondre simplement.
C'est-à-dire que notre position sur le régime, en général, c'est de s'en
remettre au milieu, hein? Puis, si vous voulez, c'est ça qu'on a écrit dans
notre mémoire. Puis la position
traditionnelle du CPQ, le CPQ, de façon générale, a toujours été... Il y a une
hiérarchie, dans le fond, là, dans nos positions. On a toujours été
favorables à un bon régime de normes du travail qui soit adéquat, qui soit
équilibré entre les droits des salariés puis des employeurs.
Ensuite
de ça, en matière de convention collective, on a toujours privilégié la
convention collective qui est négociée par le milieu puis dans le cadre...
De façon générale, un régime d'extension des conventions collectives, ça n'a jamais été quelque chose auquel on a
été très favorables, mais, lorsque le milieu considère que ça fonctionne bien pour lui puis que ça lui est adéquat, on
respecte ça et, même, on l'encourage, puisque notre principe, c'est que, en droit
du travail, en matière de travail, ça émane d'abord du milieu. Donc, ma réponse
à ça, ce serait : je pense que ça vaut la
peine de les écouter.
Mme
Vien : Merci beaucoup, messieurs, de vous être déplacés ce
matin. C'était un plaisir de vous rencontrer. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la ministre.
Alors, pour les sept prochaines minutes, je vais passer la parole au
représentant de l'opposition officielle, le député de Richelieu. Alors, M. le
député de Richelieu, à vous la parole.
M. Rochon :
Oui, merci beaucoup, MM. Lamy et Laplatte, de votre visite à la commission et
puis de vos propos, qui nous éclaireront au moment de l'étude article
par article du projet de loi n° 53.
Nous avions, hier,
devant nous — et
la ministre vient d'y référer — Mme Martine Hébert, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je ne
sais pas si vous avez pu assister, par le truchement du Canal de
l'Assemblée nationale, à sa présentation. M.
Laplatte me fait signe que oui, M. le Président. Elle n'avait pas, Mme Hébert,
du tout, du tout, du tout le même ton
que celui que vous avez avec nous aujourd'hui, cette fédération qui, pourtant,
comme le Conseil du patronat, regroupe...
par définition, puisqu'elle regroupe des entreprises, elle regroupe des
entrepreneurs, des propriétaires d'entreprises.
Alors,
cette association, cette fédération qui, comme la vôtre, représente, en quelque
sorte, le patronat... et, on le voit, là, a un problème viscéral avec la
Loi sur les décrets de convention collective. Et elle serait, en fait, bien
plus favorable à l'abrogation de cette loi
qu'à la voir simplement modifiée. C'était très, très, très clair. Et Mme Hébert
nous disait ainsi refléter l'opinion d'une
très vaste majorité de ses membres, opinion sollicitée via plusieurs sondages, via plusieurs recherches, via
maintes études de cas. Comment expliquez-vous qu'elle n'entende, à l'évidence,
pas la même chose que vous? Moi, j'aimerais comprendre, là.
Vous
dites bien que les débats entourant l'adoption de l'avis du CCTM sur le régime
des retraites de conventions collectives ont permis de mettre en lumière les divers
avantages et irritants perçus par chaque partie. Vous notez que le milieu du travail n'est pas unanime en ce qui
touche le régime des décrets de convention
collective, mais vous ne nous
dites pas aujourd'hui qu'une vaste majorité de vos membres, au Conseil du
patronat, sont contre. Si ça avait été ça, vous n'auriez pas aujourd'hui le
discours qu'on vous entend tenir. Je vous laisse la parole là-dessus.
M. Lamy (Guy-François) : Merci. Écoutez, évidemment, pour ce que Mme Hébert vous a dit hier et la
position de la FCEI, bien, c'est connu comme
position, ça fait partie des positions que nous constatons. La FCEI, ce n'est
pas un de nos membres, mais on les connaît très bien, on travaille beaucoup
avec eux. J'ai eu de bonnes discussions avec Mme
Hébert et son équipe sur ce dossier-là, évidemment, vous vous en
doutez. Mais je vais laisser à Mme Hébert ses propos puis je ne peux pas
vous expliquer, je ne peux pas deviner pourquoi elle les tient comme elle les
tient et ce qu'elle dit. Je peux juste vous
dire qu'on a constaté nous aussi qu'il n'y avait pas unanimité sur cette
question-là. Et, quand je vous dis
qu'il n'y avait pas unanimité, ça veut dire aussi qu'au sein des membres du
Conseil du patronat il y avait des gens
qui souhaitaient le maintien de ce régime-là, et qui travaillent bien dans ce
régime-là, et qu'ils considèrent qu'il
a plus d'avantages que d'inconvénients. Ça
ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, au sein du Conseil du patronat, qui ont
une opinion différente, comme je vous dis.
Alors,
c'est la raison pour laquelle je reviens à mes propos liminaires. Nous en
sommes arrivés à un consensus dans ce contexte-là. Et, dans ce
contexte-là, nous considérons que le consensus qui est reflété dans le projet
de loi est probablement la solution la plus viable, parce que
nous savons que ces éléments-là, ils suscitent l'adhésion de tous les
partenaires et donc que ça constitue une solution adéquate dans ce contexte-là.
M. Rochon :
Parfait. Il serait judicieux que cette commission ne soit pas... comment dire, convaincue, après
avoir entendu, hier, la présentation de Mme
Hébert, que la Loi sur les décrets de convention collective fait consensus contre elle. C'est le point
de vue de la représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, mais ce point de vue n'est pas partagé par le Conseil du patronat du Québec. Enfin, ça nous permet
de juger, sans doute de façon plus éclairée et plus équilibrée, là, de
ce que peuvent penser les dirigeants d'entreprises et les employeurs, là, de
cette loi.
Vous faites quelques
recommandations, pas beaucoup, puis je ne vous interrogerai pas longtemps
là-dessus. Premièrement, je
n'ai plus beaucoup de temps, et, deuxièmement, la ministre a voulu que vous jetiez un éclairage, là,
sur vos propositions. Je reviens à la création du recours à l'encontre d'un
manquement à l'obligation d'agir de bonne foi des comités paritaires, qui ne faisait pas l'objet d'un consensus
au sein du CCTM. La recommandation, c'était plutôt que la ministre nomme une personne pour enquêter.
Toutefois, le projet de loi prévoit plutôt que le Tribunal administratif,
là, pourra être saisi des plaintes. Vous
dites maintenant que vous êtes prêt à vivre avec ça, vous n'estimez pas ça
déraisonnable.
M. Lamy (Guy-François) : Pour citer des représentants syndicaux qui,
parfois, demandent à leurs membres : Est-ce que tu restes en grève
pour ça, pour valider l'importance d'une demande ou d'une position... C'est un
peu la question aussi qu'on était amenés à
se poser, c'est-à-dire qu'effectivement le consensus auquel on en est venus au
CCTM est celui que vous avez cité. C'est la
solution que nous privilégions. Maintenant, ce qui est dans le projet de loi
n'est pas non plus quelque chose de
fatal, n'est pas une mauvaise idée par ailleurs. Alors, on ne passera pas trois
heures ici avec à vous expliquer pourquoi on préfère le consensus du
CCTM.
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. Lamy.
M. Rochon :
Je comprends que vous ne sortirez pas vos pancartes.
Le Président
(M. Cousineau) : Merci. Ça termine le temps que nous
avions pour l'opposition officielle. Maintenant, je vais céder la parole, pour
les cinq prochaines minutes, à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, du
deuxième groupe d'opposition.
M. Picard :
Merci, M. le Président. M. Lamy,
Me Lafrance. Je vous remercie pour le ton posé du mémoire, parce qu'hier
c'était plus direct. En tout cas, c'était moins posé. Je vais le dire comme ça.
Je vais le dire comme ça. Tout simplement, j'aimerais savoir, dans vos employeurs, il y a
combien de vos employeurs qui sont assujettis au régime des décrets. Dans un premier temps, j'aimerais avoir
cette information. Tantôt, vous avez dit un certain nombre, là,
mais, si vous êtes capable de le quantifier... Ce n'est pas une colle
n'ont plus, là, mais...
M. Lamy (Guy-François) : En fait, je n'ai pas le nombre, j'ai les secteurs
que je vous ai mentionnés. Ça représente quand même des secteurs qui
sont assez représentatifs dans le secteur... Dans la liste des décrets de convention collective, là, si je vous parle de services automobiles,
entretien d'édifices publics, agences de sécurité et les décrets afférents au
secteur de la construction, ça fait quand même
un portrait qui est assez... Mais je n'ai pas un pourcentage. Je n'ai pas un
chiffre ou un nombre d'employeurs qui sont assujettis ici. Il faudrait
que je demande à chacune des associations.
M. Picard : O.K. Donc, vous ne pouvez pas non plus probablement me dire s'il y a un nombre d'employeurs qui siège sur les
comités paritaires. Là, tantôt je vous parlais des assujettis.
M. Lamy
(Guy-François) : Oui, je comprends.
M. Picard :
Le nombre... pour voir si vous avez le feeling du vécu des comités, là.
M. Lamy (Guy-François) : C'est-à-dire non. Nous, on n'a pas le feeling du
vécu des comités. Nos membres, ce sont les associations. Les comités, ce
ne sont pas nos membres. Donc, nos membres, ce sont les associations de ces secteurs-là et certains employeurs aussi qui
peuvent être membres directement aussi chez nous dans ces secteurs-là.
Donc, le pouls qu'on a ici, c'est le pouls
de l'association. Je ne vous cacherai pas qu'il y a même certaines
associations où ce n'est pas unanime au sein des associations, cette vision-là. Et on en tient compte aussi
dans l'input, si vous permettez le mot anglais, qu'on reçoit de la part
de nos membres sur ces questions-là.
M.
Picard : Puis, si
j'aborde le sujet de la bonne gouvernance, la transparence, est-ce que
vous croyez qu'on devrait peut-être redemander au sous-comité de... Parce que
vous avez dit, là... Le sous-comité a sorti des grandes lignes,
disant : Oui, ça prend de la bonne
gouvernance. Mais est-ce qu'on devrait retourner au sous-comité, vous donner un
mandat précis, rapide, dire :
C'est quoi, pour vous, la meilleure transparence? Ou on laisse ça à Mme la ministre, là? Je ne
doute pas, mais c'est juste pour
voir. Parce que, tantôt, vous avez dit : C'est important, là,
que ça vienne du milieu puis qu'on essaie d'avoir un bon climat. Je vous
lance ça comme idée, là, tout simplement parce que...
M. Lamy
(Guy-François) : Évidemment, je suis très, très favorable, comme participant
actif au CCTM, très favorable à ce que ce
soit l'organe privilégié pour prendre le pouls du milieu du travail sur toutes
les questions en matière de travail.
Dans le cadre spécifiquement de ça, les travaux se sont aussi déroulés en deux
temps, c'est-à-dire qu'il y a eu un premier avis qui a donné lieu au
projet de loi, dans le fond, là, qu'on comprend qui a donné lieu au projet de
loi, et il y a un deuxième avis qui a été
produit aussi par le CCTM, qui est plus détaillé, qui est plus à caractère
réglementaire, je vous dirais, en matière
aussi de gouvernance. Alors, peut-être que ça pourrait être intéressant de
simplement commencer par partir de ces travaux-là déjà faits. Peut-être
qu'il y a des questions qui pourraient simplement survenir comme sous-questions
ou comme questions plus précises, là, au niveau des moyens appropriés, mais ça
peut être une avenue effectivement très intéressante à explorer.
M.
Picard : Mme la ministre, est-ce que c'est disponible, les
recommandations du sous-comité, là? Je pose la question bien...
Mme
Vien : Non.
M. Picard : Non.
O.K., c'est correct. Je posais la
question tout bonnement, là, pour... Parce que le but, ici, nous, c'est d'améliorer le projet de loi, tout
simplement. Donc, je vous remercie pour votre apport aux travaux de la
commission. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière. Alors, je vais inviter maintenant le prochain
groupe à se préparer.
Et
je suspends pour quelques instants. Merci, M. Lamy. Merci, M. Lafrance. Maître,
je crois, les deux, maîtres.
(Suspension de la séance à
12 h 14)
(Reprise à 12 h 17)
Le
Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons les membres du Comité
paritaire de l'entretien d'édifices publics, région de Montréal. Alors, la
première personne qui va prendre la parole, vous vous nommez et présentez les
deux personnes qui vous accompagnent.
Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics, région
de Montréal (CPEEP, région de Montréal)
Mme Bigras
(Christiane) : Alors, Christiane Bigras, directrice générale du
Comité paritaire de l'entretien d'édifices
publics, région de Montréal. Je suis
accompagnée de M. Jean-Yves Roy, qui est le vice-président du
conseil d'administration et aussi président
de l'association patronale, qui est une partie contractante à notre décret, et
accompagné de M. Larcher, qui est le
président du conseil d'administration du comité paritaire et président de la
partie contractante syndicale qui fait partie de notre comité paritaire.
Alors,
merci. Alors, dans un premier temps, je voulais remercier le président
de la commission, la ministre et les députés de donner l'opportunité au Comité
paritaire de l'entretien de venir présenter son point de vue sur le projet de loi n° 53.
Nous tenons à féliciter la ministre de ce projet
de loi là. Ça fait longtemps
qu'on entend parler de moderniser la loi des décrets. Ça fait longtemps aussi qu'on entend des gens qui parlent de règles
de gouvernance et de transparence,
et nous voyons le fruit, le résultat de ces travaux-là à l'intérieur du projet de
loi. Nous tenons aussi à préciser que ça fait plusieurs années que le comité paritaire participe à des
travaux avec le ministère du Travail. Nous avons participé également à la consultation
en 2012 qui a précédé l'élaboration du projet de loi n° 53.
Nous
sommes tout à fait en accord avec la majorité des recommandations du projet de loi n° 53, qui va dans le sens visé par les objectifs de notre comité. Nous serons aussi en accord,
c'est important de le signaler, avec la position de l'Association des comités paritaires qui va vous être présentée cet après-midi, donc, pour laquelle il y a peut-être
certaines recommandations du projet de loi qu'on ne parlera pas aujourd'hui
dans notre mémoire du comité paritaire puisque nous aurons l'occasion
d'échanger avec vous avec les positions des autres associations.
Nous tenons, par
ailleurs, à vous exposer la particularité de l'industrie de l'entretien
ménager, et c'est pour ça qu'on avait, dans le fond, demandé à être entendus en
commission parlementaire.
• (12 h 20) •
D'abord, vous
expliquer le Comité paritaire de l'entretien. Quand on parle de la région de Montréal,
nous ne sommes pas seulement avec des
assujettis de Montréal, donc on parle de la très grande région de Montréal, qui
couvre plusieurs régions administratives,
dont la grande région de Montréal, Lanaudière, l'Outaouais, Mauricie—Bois-Francs et une partie des
Cantons-de-l'Est.
Le but d'un comité
paritaire, le but d'un décret, c'est de concilier les intérêts des parties
syndicales et parties patronales, donc
d'octroyer de meilleures conditions de travail à des salariés qui ne sont pas
syndiqués, le biais de l'extension juridique, et aussi c'est de
concilier aussi les intérêts de la partie patronale dans le but aussi d'avoir
une stabilité de la main-d'oeuvre.
Le
travail d'un comité paritaire, en plus de superviser et d'appliquer un décret,
c'est de recevoir, naturellement, les plaintes
des salariés, de faire des inspections régulières, d'aller sur le terrain,
d'émettre des réclamations pour les salariés et de les percevoir, et, si
jamais on ne les perçoit pas, de défendre les salariés devant les tribunaux.
C'est aussi d'assurer l'équité entre les
employeurs, et c'est pour ça que nous allons émettre, dans certains cas, des
constats d'infraction pour un employeur qui ne respecte pas les règles
du jeu, sinon, nous favorisons une concurrence déloyale. En 2015, le comité
paritaire a réclamé plus de 2 millions de dollars, a aussi déposé plus de
2 000 chefs d'accusation et a répondu à plus de 10 000 demandes
d'information de la part d'employeurs ou de salariés.
Le
portrait maintenant de notre industrie, et je pense que ça, ça va vous
expliquer un petit peu pourquoi qu'on a des demandes particulières, nous avons plus de 13 000 employeurs.
80 % d'entre eux ont 10 employés et moins. Ce matin, je suis allée chercher le chiffre pour la question
des employeurs qui ont 20 employés et moins, parce que j'ai assisté à la
commission, hier, la présentation de Mme
Hébert de la FCEI. Alors, nous, dans le fond, les entreprises de 20
employés et moins représentent 89 % de
notre industrie, près de 90 %. Donc, d'accéder à la demande de Mme Hébert
fait en sorte qu'on aurait seulement 10 % de notre industrie qui
serait assujettie. Je tenais à vous le préciser.
On a aussi
17 000 salariés qui sont déclarés au comité paritaire. Deux tiers de ces
salariés-là sont des hommes, un tiers,
des femmes, et la particularité de notre industrie, ces salariés-là vont
travailler de soir, de nuit, aussi la fin de semaine; particularité aussi de ces salariés-là, c'est
souvent une clientèle plus vulnérable, peu scolarisée, qui viennent de
communautés culturelles et qui ont aussi de la difficulté peut-être avec
l'apprentissage des langues. Donc, cette clientèle-là, c'est important pour eux d'avoir un décret qui les
protège. C'est aussi, quand je vous dis, une majorité d'employeurs qui
ont 10 ou 20 employés de moins. C'est une
difficulté d'aller syndicaliser ces salariés-là, d'où le fait qu'avec une
extension juridique on permet à ces salariés-là
d'avoir de meilleures conditions de travail. Donc, l'approche de l'extension
juridique... je viens de vous l'expliquer.
On a, par
notre décret de l'entretien ménager, donc, la possibilité de donner, par
consensus, réglementation, des conditions
de travail qui sont supérieures à la Loi des normes du travail pour l'ensemble
de nos salariés, que ce soit au niveau
du salaire, que ce soit au niveau du régime des vacances, que ce soit au niveau
de la protection des maladies et des congés
fériés. Il est important aussi de rappeler que, depuis 2009, on administre un
régime de retraite d'épargne collectif qui fait en sorte, comme vous le savez, qu'un nouveau régime obligatoire qui
va être mis en place à partir du 31 décembre 2016 pour les employeurs va
faire en sorte que ces employeurs-là n'auront pas à se préoccuper de ça
puisqu'il y a déjà un régime de retraite qui
est administré par le comité paritaire. Nous avons aussi, dans le fond, avec
l'extension juridique, un rempart
efficace pour protéger la concurrence entre les employeurs pour que cette
concurrence-là ne se fasse pas sur le dos des travailleurs, et c'est pour ça qu'il y a une volonté des parties
patronales et parties syndicales de maintenir le décret, entre autres
notre décret.
La situation
particulière dans le secteur de l'entretien ménager, c'est : on fait face,
depuis plusieurs années, à de nouveaux
stratagèmes pour éviter l'application de la loi. Je parle, exemple, de travail
au noir, je vais parler de fausses facturations,
je vais parler de factures de complaisance, je vais parler de prête-noms, qui
fait en sorte que des employeurs ont
trouvé de nouveaux moyens pour essayer d'éluder l'application du décret, donc
de ne pas être assujettis, faisant en sorte qu'ils peuvent aller soumissionner sur des contrats beaucoup
plus bas qu'un employeur qui se conforme au décret. Et c'est là la
lacune dans le projet de loi. Nous avons demandé, à plusieurs reprises, de
regarder ça à travers les différentes définitions,
pour aider le travail du comité paritaire, dans le fond, à restructurer
notre industrie pour éviter ces façons de faire là. Et, par ailleurs, ces façons de faire là amènent, dans le fond, une baisse de revenus dans les coffres de l'État... parce que je vais parler beaucoup de travail au noir, donc
il y a vraiment lieu de resserrer dans la loi des décrets et
d'instaurer de nouvelles définitions pour aider le comité paritaire à
défendre les droits des travailleurs.
Une minute?
Le Président (M. Cousineau) :
Une minute.
Mme Bigras (Christiane) : Alors, je
passe rapidement. Dans le fond, ce qu'on demande, c'est d'avoir la possibilité d'avoir une nouvelle définition de «salarié» pour protéger les travailleurs qui sont des travailleurs autonomes déguisés en salariés. Nous demandons aussi l'ajout de deux nouveaux règlements
pour faire en sorte qu'il y ait un permis d'exploitation pour les entreprises
et une carte d'identité pour les salariés, afin, toujours, là... pour garantir
que les employeurs soient assujettis au
comité paritaire et que les salariés soient déclarés au comité paritaire. Par
la période de questions, je pourrai compléter la présentation du
mémoire.
Le
Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, merci, Mme Bigras, pour votre présentation.
Nous allons passer, pour les 12 prochaines minutes, la parole à Mme la
ministre.
Mme Vien : Bonjour, messieurs. Mme Bigras, bienvenue, ce matin, pour l'audition
concernant le projet de loi n° 53.
Bien, je vais vous permettre, moi, de pouvoir
poursuivre sur votre idée concernant justement ce permis d'exploitation,
cette carte d'identité. Si vous voulez terminer votre idée, puis ensuite je
vais revenir là-dessus.
Mme Bigras
(Christiane) : Parfait. Dans le secteur de l'entretien ménager, il y a
une perception... dans le fond, c'est
facile de partir une entreprise en entretien ménager, on n'a pas besoin, dans
le fond, de permis, on n'a pas besoin de gros matériel souvent, et souvent ça va être des petits employeurs qui
n'ont jamais oeuvré dans l'entretien ménager, puis là ils vont décider de se partir une entreprise, et
ils ne savent pas bien la gérer. Et donc ce qui fait en sorte que, pas
longtemps après, ils vont déclarer faillite
ou ils vont fermer boutique parce qu'ils ne sont pas capables, dans le fond,
d'organiser leur structure d'entreprise.
Ce qu'on
veut, par le permis d'exploitation, dans le fond, c'est de permettre à ces
entreprises-là, dans le fond, de s'enregistrer
au comité paritaire, de venir chercher aussi de l'information, ce qui permet
aussi aux donneurs d'ouvrage de s'assurer que leur fournisseur de
services est une entreprise qui va oeuvrer en entretien ménager et, par ce
biais-là, on pense que ça va faciliter, dans le fond, l'arrivée de ces
nouvelles entreprises là au sein de notre industrie.
Par rapport à
la carte d'identité, ce que je peux vous dire, c'est que, quand les inspecteurs
du comité paritaire vont sur le
terrain, donc vont rencontrer les salariés sur les lieux de travail, je vous
disais tantôt, c'est souvent le soir, de nuit. Alors là, à qui on fait
affaire? Est-ce qu'on fait affaire avec un salarié qui a été déclaré par son
employeur ou tout simplement quelqu'un qui a été mis là et qui travaille au
noir? Donc, avec une carte d'identité qui serait émise, ça permet, dans le
fond, à l'inspecteur de bien vérifier à qui on fait affaire, et on pense qu'en
mettant ça en place ça va être un effet dissuasif aux employeurs d'aller
prendre des employés, entre guillemets... et qui ne sont jamais déclarés.
Et ce que je peux vous dire, c'est que, dans notre
industrie, c'est très, très courant d'avoir des gens qui ne sont pas déclarés,
et donc ne bénéficient pas des conditions de travail prévues au décret et ne
contribuent pas aux recettes fiscales de l'État.
• (12 h 30) •
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Mme la ministre.
Mme Vien :
Oui, ce qu'on m'indique, Mme Bigras, c'est que, dans les changements apportés à
l'article 7, paragraphe n° 4, qui
s'ajoute, finalement, ce serait une possibilité qui serait ouverte à vous. Et,
au paragraphe n° 3, il est question
aussi de qualifications professionnelles, mais, au quatrième alinéa, on
ouvrirait peut-être la voie, c'est quelque chose qu'on pourra peut-être
revérifier, là, mais c'est quelque chose qui pourrait ouvrir la voie à ce
permis peut-être d'exploitation que vous
souhaitez, étant entendu, Mme Bigras, que l'idée, aussi, ce n'est pas... il
faut faire attention à ça, hein, je
pense que les collègues vont être d'accord, à ne pas alourdir le
fardeau déjà assez pesant, administratif, de nos entreprises,
nos petites et moyennes entreprises, là. Pour eux autres, c'est assez pénible,
là, de faire des affaires au moment où
on se parle. Alors, on va faire attention, tout le monde ensemble, je pense,
pour ne pas alourdir ce fardeau-là. Mais je comprends votre idée, là. Je ne suis pas en désaccord, bien au
contraire. Mais de là à se lancer en affaires, c'est toute une aventure. Si en plus on croule sous la paperasse...
Nous, on est engagés comme gouvernement justement à faire en sorte qu'on
soit dans une logique d'allégement réglementaire.
Une voix :
...
Mme Vien :
C'est ça. Mme Bigras, vous étiez là hier, ici, hein?
Mme Bigras
(Christiane) : Oui.
Mme
Vien : Oui. Vous avez écouté l'ensemble des délibérations qui
ont eu lieu dans cette salle. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante n'était pas de bonne humeur
après les... Je vais le dire dans mes mots : Elle n'était pas de bonne humeur après des comités paritaires.
Déjà, la fédération souhaiterait qu'il n'y ait plus du tout, du tout de décret. Elle comprend qu'on n'ira pas dans cette
voie-là. Par ailleurs, elle nous dit : Bien, voici comment nous, on
pense que le projet de loi n° 53 peut atterrir puis comment il peut
s'améliorer. Elle a donné des exemples d'excès de zèle, par exemple, des
comités paritaires, des histoires un peu troublantes, là, qui peuvent exister,
des comités paritaires qui vont peut-être
aussi, à l'entrée... qui pourraient, à l'entrée, bloquer certaines personnes,
certaines compagnies, certaines entreprises,
parce que ça augmente la concurrence, etc. Bon. Vous étiez là, vous avez tout
entendu ça. Êtes-vous d'accord avec ça?
Mme
Bigras (Christiane) : Non. Ça me permet de clarifier un des propos qui
a été émis hier. Naturellement, ce n'est
pas nécessairement évident que ça vient du secteur de l'entretien ménager,
parce qu'elle parlait de l'ensemble. Mais, dans un exemple, je pourrais dire, quand elle a listé la liste des
documents demandés, je me suis sentie très interpelée comme comité paritaire. Et, cet après-midi, au niveau de
l'association des directeurs généraux, il y aura quelqu'un de
l'automobile qui va vous expliquer un petit peu les méthodes d'enquête par
rapport à l'automobile.
Dans le secteur de
l'entretien ménager, effectivement, quand on fait une demande de vérification,
à la différence — j'apporte
les nuances par rapport aux propos de Mme Hébert — ce n'est pas :
Veuillez, s'il vous plaît, nous apporter vos trois registres de paie des trois
dernières années et votre conciliation bancaire — elle avait listé un paquet d'items — et qu'après ça on s'en va tout vérifier puis
qu'on demande l'ensemble des informations; dans le fond, ce qu'on fait,
dans un premier temps, c'est des vérifications qu'on appelle régulières,
c'est-à-dire, c'est qu'on appelle l'employeur.
On prend un rendez-vous. Donc, on lui dit : Nous aimerions aller inspecter
votre entreprise. Est-ce que c'est possible
pour vous à telle date? Oui? Non? On s'entend sur une date. Vous devez avoir en
votre possession vos registres de paie. Ils n'ont pas besoin de les
faire. Normalement, ils sont disponibles, ils sont déjà faits. Vous devez avoir
vos vérifications financières, tout ça, pour
permettre à l'inspecteur ou l'inspectrice d'aller faire les vérifications
nécessaires. Vous devez avoir la liste de
vos lieux de travail et votre liste de sous-traitants qui nous permet de faire
des vérifications.
Alors, la personne
est avisée qu'un inspecteur va arriver. Comme, exemple, quand le comité
paritaire a sa vérification comptable, on
nous prend rendez-vous, puis ils viennent, puis ils nous demandent plein de
documents, puis on les transmet. Par
la suite, s'il y a des irrégularités dans l'information qui nous est donnée, il
se peut que le comité paritaire devra compléter ses enquêtes. Donc, oui,
effectivement, il pourrait aller sur un lieu de travail puis aller vérifier des
informations. Quand je le dis comme ça,
c'est plus rationnel. Ce n'est pas vrai qu'un inspecteur va débarquer sur
tous les lieux de travail comme ça. Donc, il
y a des visites préventives et il y a aussi des visites suite à des plaintes de
salariés.
Évidemment, un
employeur qui cache de l'information... Moi, je peux vous donner un exemple
concret. Un employeur qui n'a pas voulu nous
recevoir, là, parce qu'il voulait avoir juste le temps de fabriquer son
registre de paie, de le modifier, et,
en sachant qu'on avait eu de l'information, exemple, du donneur d'ouvrage...
Parce que nous, on fait des enquêtes,
donc on compare des informations qu'on a reçues. Donc, c'est toute cette
question-là que je voulais préciser au comité paritaire de l'entretien.
Je ne peux pas parler des autres secteurs.
Mme
Vien : Et, Mme
Bigras, je vais devoir vous interrompre, parce que le temps file. C'est très
vite, puis c'est très frustrant, on n'a pas beaucoup de temps, mais
j'aimerais ça vous entendre sur... Puis merci pour les explications puis l'illustration que vous nous donnez. Vous avez
entendu tantôt mon petit laïus concernant l'imputabilité, je ne referai pas... je ne plaiderai pas davantage là-dessus.
Qu'est-ce que vous en pensez? Êtes-vous imputable...
Mme Bigras
(Christiane) : Oui...
Mme Vien : ...au comité
paritaire? Oui? Comment êtes-vous imputable?
Mme
Bigras (Christiane) : Bien,
dans le sens que... c'est sûr que, depuis hier, je vous entends parler de
cette question-là. Fait que, évidemment,
ça nous questionne. Le fait que le comité paritaire, il est tout de même réglementé par la loi des
décrets, donc on ne peut pas imposer, exemple, un prélèvement au-delà de ce qui
est prévu dans le décret, on ne peut pas
demander des informations supplémentaires, exemple dans le registre de paie, c'est déjà
prévu dans l'un des décrets. Le fait
qu'on doit transmettre au ministère
du Travail les prévisions budgétaires, les états financiers, le rapport annuel
fait en sorte qu'on est imputables par rapport au ministère du Travail. Moi,
comme directrice générale, je suis imputable par rapport à mon conseil d'administration. Les employés de mon comité
paritaire sont imputables par rapport à la directrice générale. Donc,
l'imputabilité des employés du comité paritaire, elle est présente.
La question
de l'assemblée générale pour faire un rapport d'activités pour rendre compte,
je ne dis pas qu'on est fermés à ça.
Je vous avoue, j'essaie de voir la faisabilité. 13 000 employeurs,
17 000 salariés... Comment qu'on pourrait faire ça? Et rendre
compte sur quoi? Sur les activités du comité paritaire? Oui. Mais, dans le
fond, c'est ça, je vous entends là-dessus, mais, en même temps, je...
Mme Vien : Puis moi... puis,
je le répète, je ne suis pas campée sur une avenue, sur une solution, sur... Je
n'en ai pas, j'en cherche une. Puis
peut-être que je cherche pour rien, peut-être que quelqu'un va me convaincre
que ce n'est pas utile. Mais c'est
pour ça que j'essaie de vous faire parler chacun, chacune, là-dessus, parce que
ce n'est pas quelque chose qui a été
soulevé, nécessairement, puis je pense que c'est... On va profiter certainement
de l'occasion qui nous est donnée pour y réfléchir, à tout le moins. On
ne passera pas à côté de ça.
Bien, moi, ça complète. Mme Bigras, messieurs,
merci beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre. Alors, je
passerais maintenant la parole au député de Richelieu. Monsieur, pour
sept minutes.
• (12 h 40) •
M. Rochon : Merci, M. le Président.
Bienvenue, Mme Bigras, MM. Roy et Larcher. Hier, Mme Hébert, de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante — on parle
beaucoup d'elle, sa popularité accrue depuis sa présentation d'hier — dressait un portrait bien sombre de la
situation. Elle ne parlait pas en termes très favorables des comités
paritaires. Vous étiez là. Je vous voyais l'écouter attentivement. Vous ne peignez
pas non plus un portrait bien favorable de la situation
actuellement dans le domaine de l'entretien des édifices publics à l'égard de
l'observance du décret, hein? Vous dites que des nouveaux stratagèmes
frauduleux sont employés pour éviter de soumettre au décret, pratiques de
contournement de loi qui évoluent, vous constatez un raffinement des moyens
utilisés par des entreprises pour éluder l'application
de la loi, vous dites que les méthodes auxquelles certaines entreprises ont
recours, telles la facturation de complaisance et le travail au noir,
deviennent de plus en plus élaborées et exigent des enquêtes approfondies.
Et vous n'avez pas chômé. Vous nous avez fait
état de statistiques éloquentes. Le comité paritaire a réclamé, en 2015, 2 251 546 $ à 732
entreprises d'entretien d'édifices publiques en salaires impayés, 2085 chefs
d'accusation pour la même année
déposés contre des employeurs pour non-respect du décret et de la
réglementation associée, sans compter plus de 10 000 demandes d'information de la part de salariés,
d'employeurs, de propriétaires et gestionnaires d'édifices publics
auxquelles a répondu votre service d'information.
Bon, je comprends qu'avec toutes ces amendes,
ces chefs d'accusation, que vous ayez une couple de détracteurs, hein... Et
jouer le rôle de la police, je disais ça hier en faisant un peu d'humour parce
que notre président était un ancien policier à ce moment-là, c'est un rôle
parfois ingrat, hein, c'est un rôle parfois ingrat.
Je reviens à la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante. La ministre, tout à l'heure, vous a parlé de
l'imputabilité des comités paritaires, de bonne gouvernance. Alors, cette
fédération n'y va pas de main morte. Elle recommande
notamment de s'assurer que les comités paritaires soient soumis à la
surveillance du Vérificateur
général du Québec et du Protecteur
du citoyen. Ce n'est pas tant de vouloir cette assurance-là qui lui fait
mériter de ma part l'expression «ne pas y aller de main morte», c'est
plutôt ce qu'elle dresse comme contexte pour arriver à cette proposition.
J'écoutais,
hier, Mme Hébert, là, et j'avais le sentiment, là, que c'était le far
west, là, et qu'il nous était conseillé de bien analyser comment les
comités paritaires opèrent pour faire respecter les décrets. Alors, autre
recommandation, voyez, «prévoir que [la] ministre soit [tenue] de nommer un
observateur du ministère pour chaque comité paritaire».
Alors, je
vous pose la même question que la ministre formulait plus tôt : Comment
faire en sorte de rassurer des gens qui sont visiblement sceptiques
quant aux bonnes pratiques, là, des comités paritaires?
Mme Bigras
(Christiane) : C'est sûr, quand je disais, tantôt : Quand on a le
phénomène de nouveaux stratagèmes, de
travail au noir, quand on intervient auprès de ces entreprises-là, on s'en va
dans des zones assez nébuleuses. Alors, quand ils voient la visite du comité paritaire, quand ils voient que le comité
paritaire enquête sur leur structure d'entreprise, je vous avoue qu'ils ne nous aiment pas. Et ces
entreprises-là sont souvent... je n'ai pas de chiffre, mais je présume qu'ils
sont membres de la FCEI, qui écoute tout ça et qui s'alimente de ces
critiques-là.
Quand je parlais de stratagèmes tantôt, de dire
que c'est tellement important chez nous, c'est : nous avons contacté le
ministère du Revenu pour leur faire part de notre problématique et le ministère
du Revenu a accepté de travailler en collaboration avec le comité paritaire par
le biais d'un projet pilote pour essayer de trouver une façon de réglementer davantage notre industrie. Et, quand
le ministère du Revenu a accepté de nous rencontrer et de nous proposer ça, il est allé vérifier, dans ses propres
chiffres et ses propres dossiers, est-ce que l'entretien ménager avait une
problématique suffisante pour proposer un projet pilote au comité
paritaire. Et la réponse était oui.
Pour
plusieurs de ces entreprises-là qui dénigrent le travail du comité paritaire,
qui font des plaintes et qui vont cogner
à la porte de la FCEI, ces mêmes entreprises là sont sous enquête par le
ministère du Revenu pour de la fraude fiscale.
Alors, ces entreprises-là, c'est sûr qu'ils n'aiment pas le comité paritaire,
mais moi, je suis très à l'aise avec le travail qui est fait à ce sujet-là
parce que, si on laisse faire ça, ça fait en sorte que les entreprises qui
respectent les règles du jeu ne réussissent pas à avoir leurs contrats parce
que les autres ont soumissionné beaucoup trop bas.
Le Président (M. Cousineau) :
Alors, merci, Mme Bigras, c'est terminé pour ce bloc. Je vais passer
maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière pour les cinq
prochaines minutes.
M. Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour, madame et messieurs. Dans votre mémoire, vous indiquez, à
la page 9, que «l'augmentation proposée des amendes, bien que dissuasive,
n'est pas, à notre avis, suffisante pour empêcher les employeurs mal
intentionnés d'éluder l'application du décret». C'est quoi que vous suggérez de
plus?
Mme Bigras (Christiane) : Dans
le sens que ce n'est pas seulement par le biais d'augmenter les amendes qui va
faire en sorte qu'on va éliminer le travail au noir puis qu'on va dissuader les
entreprises qui oeuvrent dans ces stratagèmes-là de ne plus le faire. Donc,
c'est pour ça qu'on dit : Il faut mettre en place d'autres mécanismes,
donc travailler en collaboration avec le ministère du Revenu; il faut mettre en
place notre carte d'identité; il faut mettre en place nos permis d'exploitation. Il faut aussi ouvrir la loi des décrets
pour amener des nouvelles définitions. Donc, on propose une définition
de «salarié» pour protéger les soi-disant travailleurs autonomes et on
propose aussi une nouvelle définition
d'«entrepreneur», parce que, dans le biais de la loi des décrets, il y a
une définition d'«employeur professionnel», on parle de solidarité avec un entrepreneur, et il n'y a
pas de définition d'«entrepreneur». Et on a plusieurs entreprises qui essaient,
par ce biais-là, de dire que le décret ne s'applique pas, la loi des décrets ne
s'applique pas, et on s'en va devant les tribunaux.
Donc, oui,
chapeau, augmenter les amendes, on est très,
très contents, c'était une de nos
demandes. Donc, elles sont beaucoup plus dissuasives. En ce moment,
l'amende minimale, c'est 50 $. Imaginez l'employeur qui fait de la fraude fiscale, qui a des stratagèmes. Lui, il ne va même
pas à la cour, il paie le 50 $. Ce n'est vraiment pas cher pour lui.
Donc, oui, c'est clair qu'on est contents de
l'augmentation des amendes, mais ce n'est pas suffisant. Donc, il faut aussi modifier certaines
définitions.
Le Président (M. Cousineau) :
M. le député.
M. Picard : Merci. Pour
ce qui est de savoir, là, si c'est un
employé ou un entrepreneur, là, vous êtes en discussion avec le ministère
du Revenu, il existe un test de fait, il y a des critères déjà au ministère
du Revenu pour savoir si c'est
un employé. Peut-être que vous pourriez
vous en inspirer, là. Je ne connais pas votre dynamique, là, mais, vu que vous
êtes déjà en discussion, je vous suggère ça.
Je suis un ancien du ministère du
Revenu, donc je vous dis qu'il y a
un test qui existe déjà pour déterminer ça.
Tantôt, Mme la ministre a abordé la transparence, l'imputabilité. Vous avez répondu, vous avez dit : Bien
oui, on fait déjà un rapport au ministère du Travail pour les prévisions budgétaires, on envoie nos états financiers. Mais,
moi, le sens que je comprends... En tout cas, pour moi, l'imputabilité, oui, c'est au ministère, mais c'est beaucoup
aussi aux gens qui contribuent au comité paritaire : c'est les
employeurs, les employés, c'est ça qu'on vise.
Là, j'ai une
question très précise. Je sais que les prévisions budgétaires
que vous envoyez au ministère, c'est très détaillé, puis un rapport de vérificateur, habituellement, c'est plus condensé. Est-ce
que vous seriez d'accord
à transmettre les mêmes données, la
même ventilation pour s'assurer que les gens qui regardent les prévisions budgétaires,
après ça, voient les résultats,
disent : Oui, c'est conforme, ou ce n'est pas... bien, c'est conforme ou
non, c'est ça, peu importe, mais voir vraiment la
ventilation de la réalité et non des prévisions budgétaires?
Mme Bigras
(Christiane) : Par rapport à ça, là — cet
après-midi, vous allez voir la position de l'Association
des comités paritaires — c'est sûr que, nous, le fait de transmettre de l'information sur le site Internet, hein... on voit dans le projet
de loi n° 53 que les
comités paritaires devront avoir un site
Internet, la plupart en ont déjà
un... devront lister plusieurs informations et, entre
autres : prévisions budgétaires,
états financiers vérifiés et rapport annuel. Et là-dessus on demande à
la ministre de reculer et de retirer ces aspects-là pour les raisons suivantes.
Quand on
regarde, exemple, les prévisions budgétaires, ce ne sont pas seulement
des chiffres pour expliquer quelles seront
les activités du comité paritaire. Il y a le salaire de tous les employés du
comité paritaire. Il y a le salaire aussi de la direction. Donc, déjà
là, on trouve que ça, c'est un aspect de confidentialité.
M. Picard : Je vous arrête tout de suite là-dessus. Nous,
le salaire des députés et des ministres, c'est connu. Puis, même si vous allez me dire : Bien non, nous,
c'est les employeurs puis les employés, sauf qu'il y a des déductions
fiscales... Donc, la société en général
contribue à tout ça, là. Donc, en
tout cas, moi, là-dessus,
je vous arrête, là. Je ne veux pas avoir le nom, l'adresse, là, mais que le salaire soit connu, là. On connaît le
salaire d'un ministre, on connaît mon salaire, puis je pense, en
tout cas... Parce qu'on vit dans une société, là, les citoyens, c'est... On appelle ça une société
de données ouvertes, là. Les gens veulent savoir. Puis, quant à moi...
Le Président (M. Cousineau) :
C'est terminé.
M. Picard : ...le fait qu'on
ne dise pas tout, ça crée des soupçons. Merci, M. le Président.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Mme
la ministre, il vous reste 1 min 30 s.
Mme Vien :
Évidemment qu'on va partager
ensemble, alors je serai rapide. Il est proposé que la ministre...
le gouvernement, en fait, puisse venir, à l'article 1, «adopter
un règlement pour définir les termes et expressions qui y
sont utilisés ou préciser les définitions prévues au présent article».
Donc, vous faites des recommandations sur deux définitions
en particulier. Mais, sur l'ensemble de l'oeuvre, c'est-à-dire que le gouvernement puisse avoir, dorénavant, le pouvoir d'intervenir à l'article 1, donc sur
les définitions, êtes-vous d'accord avec ça?
Mme Bigras
(Christiane) : Nous, on est
d'accord que le ministre ou le ministère peut intervenir sur les définitions de la
loi des décrets en tout temps, là, par le biais d'un règlement, comme c'est
prévu dans votre projet.
Le seul
bémol, c'est : on va demander de retirer la possibilité que le ministère
puisse aller revoir les définitions puis définir les expressions des termes qui sont prévus au décret et au
règlement, qui ont déjà fait l'objet de débat entre les parties, qui ont déjà fait l'objet de consensus et
qui ont été, dans le fond... qui ont passé par tout le processus
ministériel et qui ont été publiés dans une gazette officielle. Donc, on va
proposer de limiter la portée.
Mme Vien : Merci, madame.
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme Bigras, M.
Larcher, M. Roy. Merci pour votre contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à 15
heures.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
(Reprise à 15 heures)
Le
Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La Commission de l'économie et du travail
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, particulièrement
pour l'opposition officielle.
Une voix : ...
Le Président (M. Cousineau) :
Oui, c'est ça, là, tu m'as associé au corps de police ce matin.
Nous
poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 53,
Loi actualisant la Loi sur les
décrets de convention collective en vue principalement d'en faciliter
l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des
comités paritaires.
Nous entendrons, cet après-midi, le Comité
conjoint des matériaux de construction et le Comité paritaire de l'installation d'équipement pétrolier du Québec,
l'Association des directeurs généraux des comités paritaires et
l'Association des comités paritaires du Québec.
Alors, bonjour, madame. Vous êtes donc notre
premier groupe, cet après-midi, et puis vous avez, comme les groupes précédents, 10 minutes de présentation.
Par la suite, nous allons passer aux échanges avec les députés. Alors, à
vous la parole.
Comité conjoint des
matériaux de construction, Comité conjoint des matériaux
de construction (industrie de la menuiserie métallique) et Comité
paritaire de l'installation d'équipement pétrolier du Québec
Mme Beaulieu (Danielle) : Oui,
bonjour. Permettez-moi de me présenter d'abord. Je me nomme Danielle Beaulieu.
Je suis employée du Comité conjoint des matériaux de construction depuis 34 ans
et directrice du Comité conjoint des matériaux de construction et du Comité
paritaire de l'installation d'équipement pétrolier depuis 15 ans.
Le comité
conjoint administre deux décrets, dont le décret de la menuiserie métallique et
le décret de l'industrie des matériaux de construction, qu'on va appeler
marbre pour fins de compréhension. Également, le comité conjoint administre
aussi deux régimes de retraite, deux régimes de fonds de pension, deux régimes
d'assurance, des fonds de vacances pour le
décret du marbre, de la menuiserie métallique et du pétrole. Donc, je dois dire
qu'on regroupe plusieurs choses sous notre chapeau, là.
Pour le fonds
des décrets, c'est que ces décrets-là regroupent 1 800 salariés et 271
entreprises, donc parmi les plus petits
décrets. Donc, nous sommes souvent appelés à discuter avec les salariés et les
employeurs plus particulièrement à cause
de la gestion d'assurance, des fonds de pension, pas nécessairement pour les
plaintes, mais surtout pour ça. Nos employés
sont au bureau de 6 heures à 5 heures pour pouvoir parler justement
aux salariés. Donc, on a beaucoup d'écoute envers eux.
Nous avons deux conseils d'administration, un
incluant l'industrie du marbre et l'industrie de la menuiserie métallique, donc
qui compose le Comité conjoint des matériaux de construction pour 12 membres,
et un autre pour huit
membres, qui composent le Comité paritaire de l'installation d'équipement
pétrolier. Les associations patronales sont, pour le comité conjoint,
l'Association de la construction du Québec, et, pour le comité paritaire,
l'Association des entrepreneurs pétroliers
du Québec. La partie syndicale est représentée par les métallos pour la
menuiserie métallique et pour
l'équipement pétrolier, tandis que l'Union des carreleurs FTQ représente le
marbre. Donc, on a une grosse composition sur notre conseil
d'administration.
Le décret pétrole
couvre la province de Québec en entier ainsi que celui du marbre. Par contre,
le décret de la menuiserie métallique est limitrophe, c'est-à-dire dans un
rayon de 160 kilomètres de Montréal ou Laval.
Ce qu'on peut vous
dire, c'est que les rapports annuels démontrent que les salaires versés sont
supérieurs aux décrets dans 95 % des
cas, et ce, malgré le fait que les employés et les employeurs doivent
contribuer au fonds d'assurance, au fonds de vacances, au régime de
retraite.
Le personnel du
comité se compose de six personnes, m'incluant, et toutes ont signé un code
d'éthique, et nous nous assurons que toutes
les informations personnelles que nous recevons demeurent confidentielles,
parce que nous en avons beaucoup.
Nous avons à communiquer souvent avec les salariés, notamment pour les aviser
de la fin de couverture d'assurance
ou remboursement de fonds de pension. Il faut noter que les contributions
d'assurance collective, menuiserie métallique, sont les mêmes depuis le
30 mai 2006. Le comité est proactif, assure un suivi serré des négociations de
renouvellement de la prime et que tous les surplus sont redistribués afin de
maintenir la basse contribution, ce qui est le cas depuis plus de 10 ans.
Nous
gérons également le régime de retraite à prestations déterminées de l'industrie
de la menuiserie métallique. Nous
avons un comité de retraite qui tient des rencontres à plusieurs reprises au
courant de l'année pour s'assurer que la gestion de la politique de placement soit bien respectée et prendre les
décisions qui s'imposent. Le régime est présentement solvable à
100 % et capitalisé à 130 %, et nous en sommes fiers.
Nous devons préciser
que nous avons une assemblée annuelle générale, convoquons environ 3 500
personnes et 250 employeurs. Seuls trois ou
quatre personnes se présentent aux assemblées et composent la plupart du temps
des retraités, ce qui est désolant.
Une voix :
...
Mme
Beaulieu (Danielle) : Oui.
Trois à quatre personnes se présentent, sur les 3 500 convocations de salariés et 200 employeurs. C'est très
décevant.
Nous
considérons être des comités particuliers, compte tenu de l'administration
énorme que nous devons faire pour la
gestion de l'assurance et du régime de retraite. Nous sommes l'administrateur
direct, donc appelés à faire l'inscription sur les sites des assureurs, des personnes à charge, des bénéficiaires, des
couvertures, des terminaisons, et ce, pour plus de 2 000 dossiers
juste en assurance.
Il
y a beaucoup de mouvement dans cette industrie, donc il y a beaucoup aussi de
remboursements de nouveaux fonds de pension, donc ça amène beaucoup de
paperasse, beaucoup de gestion.
Le
régime de retraite du pétrole étant un régime de retraite simplifié, ce sont
les participants qui administrent leurs fonds. Nous ne faisons que
transmettre les fonds de renseignement aux fiduciaires.
Notre
service d'inspection se limite présentement à une seule personne pour ces trois
décrets. C'est un travail très difficile,
autant pour la distance à parcourir que pour la vérification des registres, qui
requiert beaucoup de temps, et cela n'est
pas toujours apprécié des entreprises, et c'est compréhensible. Par contre, en
faisant la gestion de tous ces fonds, nous devons évidemment aller à fond au niveau des vérifications pour
s'assurer que tous les droits des salariés soient respectés.
En ce qui concerne
les informations sur le Web, nous croyons que les prévisions budgétaires qui pourraient
apparaître sur notre page Web devraient se
limiter au sommaire des prévisions, donc du document que nous demande de
remplir le ministère, et non à l'ensemble du
document. Nous ne sommes que des employés, nous ne sommes pas publics,
et nos voisins n'ont pas à connaître nos salaires.
Nous,
on ne veut rien cacher, mais il y a plusieurs situations pathétiques qui
existent, que ce soit familial, invalidité, monétaire, mise à pied, où le comité doit s'impliquer. Cela pourrait
apporter des commentaires inappropriés et inutiles. Je peux préciser par
le fait de dire que c'est des industries où il y a des mises à pied, donc, si
les gens n'ont pas suffisamment d'heures en
réserve, nous devons leur écrire pour les aviser qu'ils doivent payer la
contribution volontaire, entre
guillemets, la Régie de l'assurance maladie l'obligeant parce que nous
l'offrons. Donc, quand vous êtes dans une période où les gens sont en fin d'emploi, en attente d'assurance emploi
ou autres problèmes monétaires, c'est très difficile, très difficile. On
a souvent à faire des compromis avec eux pour ça.
En
ce qui concerne les états financiers, nos états à nous sont complexes, parce
que vous allez voir, sur nos états, les fonds en fidéicommis de
vacances, les fonds en fidéicommis de retraite, les fonds en fidéicommis
d'assurance, vous allez voir un gros montant
de 38, 39 millions, mais, en fait, ça n'appartient pas au comité, ce n'est
pas notre surplus. Ces fonds-là
appartiennent aux sous-comités. Donc, nous présentons au ministère sept états
financiers distincts pour ça. Donc, mettre
celui du général au complet, ça apporterait beaucoup de discussions et beaucoup
de choses incomprises. D'ailleurs, on a déjà fait parvenir nos états
financiers au ministère et ça a confondu les fonctionnaires, ça fait
qu'imaginez une personne du public qui se
met à lire ça. De toute façon, nous, on le dit au comité de retraite et on le
dit : Nos documents sont publics et sont disponibles de six heures
le matin à 17 heures le soir.
En
ce qui concerne l'ordre du jour des réunions, présentement, notre ordre du jour
contient le nom des entreprises que
nous poursuivons. Donc, à notre avis, il faudrait caviarder le nom des
entreprises, ce qui ferait en sorte qu'on aurait un ordre du jour où il y aurait des ratures. Je ne
sais pas si on peut trouver une autre façon plus simple de faire ça, mais,
en tout cas, c'est notre position pour le moment. On a des cas d'assurés qui
apparaissent à l'ordre du jour aussi, donc il faut faire attention.
Nous
sommes vraiment axés sur la gestion et rarement utilisons-nous les tribunaux
pour des constats d'infraction, vraiment rare. Nous parvenons à nous
entendre avec les entreprises sur les réclamations en prenant des ententes de paiement — parce qu'évidemment nos réclamations sont
élevées, compte tenu de l'assurance, fonds de pension et ainsi de
suite — et
en retranchant, la plupart du temps, les frais de 20 % parce que nous
n'allons presque pas à la cour.
Donc, nous
considérons que nous administrons deux des plus vieux décrets, et, les métiers
ayant beaucoup changé, de même que
les matériaux, il y a place à effectuer une mise à jour et la... d'agir par
consensus. Je n'ai pas parlé beaucoup du
comité paritaire du pétrole, parce que c'est un comité paritaire qui est très
dynamique, respecté, pas de réclamation. Nous sommes présentement en
construction de la mutuelle de formation et en discussion avec Emploi-Québec
pour la reconnaissance des métiers.
Je n'ai pas
pu consulter mon conseil d'administration avant cette audition, donc je vous
prie de considérer que tout ce que je dis, c'est mon opinion
personnelle. Merci de m'avoir permis de m'entendre.
Le Président (M. Cousineau) :
Ça va, Mme Beaulieu?
• (15 h 10) •
Mme Beaulieu (Danielle) : Oui.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous allons passer à
la période d'échange avec les parlementaires. Pour ce qui est du gouvernement, de Mme
la ministre, 16 minutes, l'opposition officielle, 9 min 30 s, puis le deuxième
groupe d'opposition, 6 min 30 s.
Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Vien : Bonjour, Mme Beaulieu. Vous n'avez pas froid aux
yeux de vous présenter ici puis de ne pas avoir averti vos C.A., vos
comités.
Mme Beaulieu (Danielle) : Écoutez,
je vais retenir ça pour moi, j'ai un conseil d'administration mardi.
Mme Vien : Bien, en tout cas,
nous, on va prendre ce que vous nous dites, mais évidemment...
Mme
Beaulieu (Danielle) : Je
pourrais peut-être juste apporter une précision, Mme la ministre, c'est que c'est tellement un comité différent des autres que j'aurais pu me
retrancher, dire qu'on appuie, là, l'association des directeurs et l'Association des comités paritaires — ce qui est le cas — mais je voulais que, quand même, tout le
monde comprenne la dynamique de ce
comité-là. C'est le plus vieux comité, là. Je pensais que c'était 37, mais
c'est 34, les minutes que j'ai retracées, c'était 37. Donc, c'est pour
ça que je suis ici.
Mme Vien : On présume quand
même que vous êtes dans une communauté de pensée avec vos...
Mme Beaulieu (Danielle) : Oui.
Mme Vien :
Bon. Comment vous arrivez à gérer ou à rassembler trois comités paritaires
comme ça? Est-ce que j'ai bien compris, c'est trois comités
paritaires...
Mme Beaulieu (Danielle) : Deux
comités paritaires, trois décrets.
Mme Vien : Ah! c'est ça, deux
comités paritaires, trois décrets, oui, parce qu'il y en a un conjoint.
Mme Beaulieu (Danielle) : Oui.
Mme Vien : Comment vous
départagez? Comment ça marche? Comment ça fonctionne?
Mme
Beaulieu (Danielle) : Les deux ne se connaissent pas. C'est
complètement différent. Le comité paritaire agit par entente de services
avec le comité conjoint pour l'utilisation des employés, dont je fais partie,
et moi, je suis la directrice. Nous, on a une liste, au niveau du comité
conjoint, le décret du pétrole... moi, je suis la directrice pour le comité paritaire du pétrole, mais c'est là...
s'arrête le lien avec le Comité conjoint des matériaux de construction.
C'est complètement différent.
Mme Vien : Êtes-vous la
directrice générale du Comité conjoint des matériaux?
Mme Beaulieu (Danielle) : Les deux
comités.
Mme Vien : Vous êtes directrice
générale des deux comités.
Mme Beaulieu (Danielle) : Oui.
Mme Vien : On va parler...
Mme
Beaulieu (Danielle) : ...
Mme Vien :
Oui, allez-y.
Mme Beaulieu
(Danielle) : Je m'excuse.
Mme Vien :
Non, non.
Mme
Beaulieu (Danielle) : C'est
parce que seuls, ces comités-là ne pourraient pas survivre, n'ont pas assez
de fonds, donc c'est pour ça que c'est des regroupements, c'est pour ça qu'il y
a un seul directeur.
Mme
Vien : On va parler
de gouvernance, on va parler de transparence. Vous semblez avoir un malaise du
fait de devoir publier, de rendre publiques
vos prévisions budgétaires, vos états financiers. Vous dites : Il y a
des trucs là-dedans que les gens
n'ont pas à savoir, n'ont pas à connaître. Vous êtes, de toute façon, sous le
coup de la loi de la protection des... je le dis en mes mots, la loi sur
la protection des...
Une voix :
...
Mme
Vien : ...des informations personnelles, là, enfin, je le présume. Oui? Ils sont sous le coup de
cette loi-là, comme à peu près
toutes les entreprises privées. Des informations à caractère
nominatif ne seraient pas publiées. Qu'est-ce qui vous chicote tant,
là-dedans?
Mme Beaulieu
(Danielle) : C'est parce que, dans le document...
Mme Vien :
Je comprends la mécanique, par ailleurs, là, des régimes, puis que ça ne doit
pas se retrouver nécessairement dans le lot, là, mais, une fois qu'on aurait
fait les distinctions nécessaires, qu'est-ce qui vous choque?
Mme Beaulieu
(Danielle) : Au niveau des états financiers?
Mme Vien :
...
Mme
Beaulieu (Danielle) : Non,
ça peut aller, il n'y a pas... C'est juste que je ne voudrais pas que les gens
aient une mauvaise compréhension, que ce
n'est pas le 39 millions qu'on voit à la fin qui est le revenu du comité,
là. C'est ça, il faut faire attention, ça doit être précisé.
Au niveau des
prévisions budgétaires, c'est parce que, chez nous, les employés sont
syndiqués. Dans les prévisions budgétaires
qui sont demandées par le ministère, nous devons nommer tous les gens, nous devons
nommer tous les salaires, nous devons nommer
toutes les paies de séparation, dans l'éventualité d'une abolition de décret ou
pas, là. C'est ça qui est, à mon avis,
un peu plus malaisant, parce que, quand vous avez à discuter avec des employés
qui n'ont pas de sous, qui doivent... on leur dit : Écoutez, vous
devez payer votre prime d'assurance. On risque d'avoir des commentaires
inappropriés là-dessus, là. C'est surtout ça.
Mme
Vien : Vous tenez une
assemblée générale annuelle. Vous allez m'en parler, parce que moi, j'en parle
depuis hier matin, je cherche un moyen à rendre effective l'imputabilité des
comités paritaires. L'imputabilité, ça veut dire d'être responsable des gestes que l'on pose. Bon, ce n'est pas juste de
rendre publiques les informations, c'est aussi, donc, de se reconnaître une responsabilité. L'assemblée générale annuelle est un lieu, est un événement, est un outil, est un levier,
justement, pour la transmission de l'information, le partage de l'information.
Miséricorde!
Vous me dites que vous avez 3 500 personnes sous le coup de votre
organisation, 250 employeurs, il y en a trois, quatre, qui se
présentent?
Mme Beaulieu
(Danielle) : Oui. Bien, il faut préciser que c'est une assemblée
annuelle de retraite.
Mme Vien :
De?
Mme Beaulieu
(Danielle) : Retraite. De retraite.
Mme Vien :
Ah! Ah! Ah!
Mme
Beaulieu (Danielle) : Non,
je vous donne... c'est la même chose,
là. Parce que tout le monde peut venir après.
Nous, on garde une période après pour les gens, les salariés qui auraient des
questions concernant le décret. C'est seulement
des retraités qui viennent et... Quand les employés vont nous appeler pour des
commentaires sur le décret, on leur
dit : Écoutez, adressez-nous quelque chose par écrit, on va en parler au
comité. Si c'est l'employeur, on le réfère à l'ACQ, c'est eux qui représentent. Mais non, malheureusement, même pour
un régime de retraite, il devrait y avoir plus de gens quand même, là.
Mme Vien :
Donc, l'assemblée générale annuelle que vous tenez, c'est une assemblée
générale annuelle pour les retraités.
Mme Beaulieu (Danielle) : Pour les
participants au régime de retraite, donc pour l'ensemble des salariés et des
employeurs.
Mme Vien : O.K. O.K. Parfait.
Et donc ça ne suscite pas d'intérêt. C'est famélique comme intérêt.
Mme Beaulieu (Danielle) :
Exactement.
Mme Vien : Oui. O.K. C'est
beau, M. le Président, merci beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : Ça fait plaisir, Mme la ministre.
Alors, nous allons maintenant passer à M. le député de Richelieu, de
l'opposition officielle, pour 9 min 30 s. M. le député.
M. Rochon : Neuf minutes, M. le
Président?
Le Président (M. Cousineau) :
30 secondes, même.
M.
Rochon : Eh bien! Vous êtes
très généreux. Merci, M. le Président. La ministre nous regarde, ayant l'air
de nous signifier : Je ne suis pas obligé de me servir de toute la
générosité que vous m'offrez.
Merci, Mme
Beaulieu, d'être là. Vous n'avez pas produit de document écrit à l'appui de
votre présentation, en tout cas, nous n'avons rien reçu. Entendez-vous
saisir ultérieurement la commission d'un document qui puisse nous permettre, là, de bien nous rappeler tout ce que
vous avez, ici, exprimé? Je sais bien qu'il y aura une transcription, là,
de nos travaux, mais...
Mme
Beaulieu (Danielle) : Oui, je dois dire : Je m'en excuse, je n'ai
pas eu vraiment beaucoup de temps pour le faire. Premièrement, j'ai reçu la demande en retard parce que notre
adresse courriel n'était pas la bonne et, deuxièmement, moi, je document que j'ai dans les mains est plein
de ratures, je ne me verrais pas vous le remettre. Donc, je pourrais le
refaire, il n'y a pas de problème.
Le
Président (M. Cousineau) : De toute façon, tout est enregistré,
Mme Beaulieu. Je sais que le député va aller fouiller dans les galées
pour avoir tout ça.
M. Rochon : Oui, M. le Président,
vous avez raison, vous êtes intuitif. Et, moi, mon intuition me porterait également à conclure que vous allez sans doute
préférer rencontrer ce conseil d'administration que vous n'avez pas pu
voir avant de vous adresser à nous pour compléter par écrit, là, les
observations qu'ils pourraient avoir sur le projet de loi n° 53.
Mme Beaulieu (Danielle) : Non. Moi,
ce que j'ai vu, c'est ce qui est complet maintenant. Puis, au niveau du projet de loi n° 53, comme je vous ai dit, on
se rallie à l'association des directeurs et à l'Association des comités
paritaires qui vont me suivre. Donc, ça,
c'était clair pour mon conseil d'administration. Mais on n'a pas discuté de ma
présence ici. Je m'en excuse, ce n'était peut-être pas assez clair.
M.
Rochon : Je comprends mieux,
maintenant, la nuance et là je saisis que vous faites vôtres les
recommandations que nous soumettrons, les gens que nous entendrons à votre
suite tout à l'heure.
Je n'ai
toujours pas réussi à saisir l'assemblée générale de quoi regroupait finalement
que trois ou quatre intéressés sur
trois milliers de personnes concernées. Est-ce que c'est une assemblée générale
n'ayant que pour objet les... comment dire, n'ayant que pour objet ce
qu'a à gérer le comité de retraite? Est-ce que je comprends, là?
Mme Beaulieu (Danielle) : Oui, entre
autres. Oui, c'est sûr parce que c'est un, comme le nom dit, c'est une assemblée générale de retraite de l'industrie de
la menuiserie métallique, donc qui concerne tous les participants au
régime de retraite. On met «autres questions» puis on laisse... on a déjà avisé
les employeurs qu'il n'y avait aucun problème
de se présenter pour discuter après des autres choses. Depuis 1990 que la loi
oblige à avoir des assemblées de retraite.
On a eu quelques fois des salariés qui sont venus pour des dossiers
d'assurance, des dossiers de d'autres choses, mais, dans les dernières
années, c'est seulement trois ou quatre retraités qui se présentent. Aucun
employeur.
• (15 h 20) •
M. Rochon :
Vous ne nous avez à peu près parlé que de règles de gouvernance et de
transparence, c'est ce qui paraît,
là, vous intéresser davantage, et vous l'avez fait en nous précisant d'abord
que vous avez tous, au comité paritaire, adhéré à un code d'éthique. Je
pense que vous avez dit : Signé un code d'éthique, là, montrant
formellement votre adhésion à ce code. Mais,
après nous avoir informés de cela, vous avez énoncé que des réserves relatives
à toute disposition ajoutant aux
obligations ou qui pourraient être ajoutées aux obligations des comités
paritaires en termes de transparence. Vous avez notamment dit :
Nous ne sommes pas publics — alors,
je pense vous citer, là, parfaitement — personne n'a à connaître nos salaires. Ça choquerait des
gens qui sont, par exemple, en situation d'attente de prestations d'assurance-emploi. Pour
ce qui est des états financiers, là aussi, vous montrez des hésitations. Ça
apporterait beaucoup de
questionnements, nous avez-vous dit. Même la publication de l'ordre du jour sur
votre site Web, l'ordre du jour de vos réunions, vous n'y êtes pas
ouverte, vous estimez, là aussi, que ça conduirait à des questionnements
inutiles.
J'aimerais
mieux comprendre. Parce que vous savez que, s'il y a une chose que les citoyens
et citoyennes québécois réclament,
c'est bien celle de règles de gouvernance claires, applicables, qui puissent
être bien opérationnalisées. Alors, je n'ai
pas le sentiment que beaucoup de gens se réjouiront, là, du discours que vous
nous avez tenu, puis, alors, je veux vous permettre de préciser
exactement votre pensée. Là, j'ai du mal à vous suivre, là.
Mme Beaulieu
(Danielle) : C'est parce que, dans la demande du projet de loi, on
dit : les prévisions budgétaires, les
états financiers, les ordres du jour. Mais il n'y a rien de précisé qu'est-ce
qui pourrait être ne pas transmis, qu'est-ce qui pourrait être transmis parce que, nous, dans l'ordre du jour, on
écrit pour les... on transmet l'ordre du jour 10 jours avant, on écrit nos dossiers légaux qui seront en
discussion sur dossier lors de l'assemblée du comité paritaire, donc, à
ce moment-là, c'est malaisant de rendre des dossiers légaux qui n'ont pas été
jugés encore à la vue et au su de tout le monde
sans que l'employeur pourrait, la veille de l'assemblée, régler le dossier ou
pas, là. Ce que je veux dire, ça obligerait à ce moment-là à mettre un ordre du jour simpliste en disant, bon,
affaires légales, dossier assurance, sans rien dire. Ce n'est pas le but
qu'on cherche.
Puis,
d'émettre tous les états financiers sans pouvoir expliquer comment sont
constitués nos états financiers, c'est une
chose qu'il faudrait qu'on discute. Est-ce que faire seulement qu'un autre
genre d'état financier par nos vérificateurs... Parce que nous, nous sommes hyper, hypervérifiés, là, c'est trois
semaines de vérification, donc tout est vérifié, on n'a aucun problème à
transmettre ça, mais on veut s'assurer que ce soit bien compris.
Au
niveau des prévisions budgétaires, comme je vous ai dit, moi, je considère que
le conseil d'administration est public,
mais les employés pas nécessairement. Ces employés sont syndiqués en plus, donc
il faudrait les consulter avant.
M. Rochon :
Sur les prévisions budgétaires et les états financiers qui, en vertu du projet
de loi, devraient se retrouver sur le site
Internet du comité, vous dites qu'il n'y a pas de précision vous permettant de
comprendre l'objectif visé. Je
retrouve pourtant, moi, à l'article 23, quelques précisions, à
savoir : «Les prévisions budgétaires annuelles et les états financiers vérifiés doivent présenter
distinctement les revenus et les dépenses liés au développement de la main-d'oeuvre,
le cas échéant.» Mais c'est une...
Mme Beaulieu
(Danielle) : C'est un sommaire, le sommaire... les prévisions
budgétaires, si vous regardez le sommaire
des états et revenus, ça résume tout ça sans qu'on ne soit obligés de mettre
tout le document complètement sur le site. C'est ça qui n'est pas
précisé.
M. Rochon : Bon. Alors, je comprends que ce n'est pas une objection fondamentale,
vous aimeriez voir mieux précisé qu'est-ce qui exactement devrait se
retrouver sur le site Internet du comité. C'est bien ça?
Mme Beaulieu
(Danielle) : Oui.
M. Rochon :
D'accord. Moi, j'ai terminé, M. le Président. Merci, madame.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député de Richelieu.
Alors, je passerais maintenant la parole à M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière pour 6 min 30 s.
M.
Picard : Merci. Vous ne serez pas surprise, Mme Beaulieu, que
je vais continuer sur le même thème. J'essaie seulement de comprendre pourquoi vous avez des réticences à informer la
population. Parce que, il faut bien comprendre, les comités paritaires vivent de contributions d'employés et
d'employeurs. Pour les employeurs, ça réduit leurs revenus imposables,
donc ça réduit les impôts, donc la société québécoise paie, puis la même
mécanique pour les employés.
Quand
vous dites, vous faites une réunion générale par année, j'ai compris, tout à
l'heure, dans votre introduction, que vous couvrez le territoire du
Québec. C'est bien ça? La réunion a lieu où?
Mme Beaulieu
(Danielle) : Bon, la réunion concerne le régime de retraite de
l'industrie de la menuiserie métallique,
donc ça s'adresse... c'est limitrophe à 160 kilomètres de la Pointe-de-l'Île de
Montréal et de Laval, les réunions se tiennent à Montréal.
M.
Picard : O.K. C'est beau. Et,
autre sujet, je comprends vos réticences à dire : Bien, je ne veux pas que
l'employé A, les gens soient au courant du
salaire, mais est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une solution mitoyenne,
là, je ne sais pas, dire, sans nommer les employés, là : J'ai deux
employés qui gagnent 50 000 $, j'en ai trois qui gagnent
40 000 $? Puis vous avez combien d'employés?
Mme Beaulieu
(Danielle) : On est six au total.
M. Picard :
O.K.
Mme
Beaulieu (Danielle) : Mais
ces informations-là, monsieur, se retrouvent dans le sommaire des
prévisions budgétaires que le gouvernement nous demande de produire. Donc, si
on s'en tient au sommaire, les états de revenus et dépenses, ça rencontre amplement, là. Les
salaires d'administration sont précisés, les salaires d'inspection sont
précisés, les frais d'avocat sont tous
précisés sans qu'on soit obligés... C'est là où on a une crainte. On ne sait
pas d'où s'arrête votre demande. Est-ce que vous voulez qu'on mette
toutes les prévisions budgétaires au complet?
M. Picard :
Est-ce que vous seriez, toujours peut-être en ayant l'approbation des membres
du comité, là... peut-être nous envoyer, aux membres de la commission, une
copie des états financiers actuels, là? Ça, ça pourrait peut-être nous guider pour
voir c'est quoi, l'information qu'il y
a là-dedans. Parce que là on
parle des états financiers, mais on n'a pas vu le détail,
actuellement. Donc, c'est toujours en...
Mme Beaulieu
(Danielle) : Le ministère du Travail les ont, là.
M.
Picard : Oui, mais le
ministère du Travail puis les députés, c'est différent. Ça peut
paraître la même chose. C'est
vrai. C'est vrai. Donc, si vous pourriez, ça pourrait peut-être
nous guider, nous, les parlementaires. Parce
que le but, nous, c'est
d'améliorer le projet de loi, tout simplement.
Donc,
au niveau... J'ai bien aimé aussi...
vous êtes la première qui ne parle pas beaucoup des salaires, mais vous dites les autres choses que vous faites pour les
travailleurs, le régime de retraite, les assurances. Tous les comités
font ça ou si vous êtes... uniquement le vôtre qui fait ça?
Mme Beaulieu
(Danielle) : ...
M. Picard :
Juste répondre, parce que ce ne sera pas enregistré.
Mme
Beaulieu (Danielle) : Non, ce n'est pas les comités qui gèrent tout
ça, à mon avis. On est uniques là-dedans.
M. Picard :
Vous êtes uniques? O.K. C'est beau.
Mme Beaulieu
(Danielle) : Pour les deux décrets, oui. Trois décrets, en fait. La
marbre, c'est simplement retransmis à la
CCQ. C'est la CCQ qui gère l'assurance, fonds de pension et les vacances de
l'industrie du marbre, mais les autres, c'est nous qui gérons ça.
M.
Picard : Puis je ne pense pas que ça va arriver, là, mais vous
dites que vous avez une séance du comité paritaire la semaine prochaine : si, par malheur, il
désapprouvait qu'est-ce que vous nous avez dit, vous allez nous informer
ou est-ce qu'on prend pour acquis que, si on n'a pas de nouvelle, c'est que...
Parce que là vous
nous dites : Je témoigne à des fins personnelles, mais je comprends que
vous allez avoir l'approbation mardi
prochain. C'est juste pour s'assurer que... Parce que à des fins personnelles
puis représentant un comité, c'est différent un petit peu, là.
Mme Beaulieu
(Danielle) : Oui, mais je ne pense pas avoir dit quelque chose qui
implique mon comité en tant que tel. De
toute façon, l'Association de la construction du Québec va être présente le 18.
Moi, avant de... j'ai parlé au président,
qui est le représentant de l'ACQ, puis je lui ai dit que c'était en mon opinion
personnelle. Il était parfaitement d'accord avec ça.
M. Picard :
O.K. Donc, il va falloir... le comité pour lequel vous travaillez, il va venir
nous rencontrer le 18?
Mme Beaulieu
(Danielle) : Oui.
M. Picard :
O.K. Donc, on...
Mme Beaulieu
(Danielle) : La partie patronale de l'industrie de la menuiserie
métallique et du marbre.
M. Picard :
Seulement la partie patronale?
Mme
Beaulieu (Danielle) : Oui. Bien, la partie syndicale, en fait, les
métallos sont regroupés avec la FTQ. Vous les avez entendus hier.
M. Picard :
O.K. C'est beau. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière. Alors, Mme Beaulieu, merci beaucoup pour votre
participation à notre commission.
Alors, je suspends
les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre
place, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
15 h 30)
(Reprise
à 15 h 31)
Le Président (M.
Cousineau) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons
l'Association des directeurs généraux des
comités paritaires. Alors, c'est madame qui allez prendre la parole. Vous allez
nous présenter les gens qui sont avec vous. Mme Bigras, je crois.
Association des directeurs généraux des comités paritaires
Mme
Bigras (Christiane) : Alors, bonjour. Encore merci de l'invitation.
Donc, merci au président, à la ministre et aux députés d'avoir permis à
l'association des directeurs généraux de venir présenter leur point de vue sur
le projet de loi n° 53. Je suis
accompagnée par M. Alain Lavoie, qui est vice-président de l'association des
directeurs des comités paritaires, de M. Sylvain Laplante, qui est
secrétaire-trésorier, et de M. Bernard Lavallée, directeur de l'association.
D'entrée de jeu,
encore, comme je vous ai dit ce matin, l'association des directeurs généraux a
contribué à la réflexion qui a mené aux
travaux du gouvernement sur toute la question de la révision de la loi des
décrets. Dès 2012, nous avons été
aussi invités aux consultations. Et on est heureux de constater le résultat qui
apparaît dans le projet de loi n° 53.
Juste
un petit mot pour vous présenter un peu notre association, donc, un organisme
sans but lucratif créé pour faire un
regroupement de l'ensemble des directeurs des comités paritaires. Et on se
réunit régulièrement pour faire le point et se donner des outils pour améliorer, entre autres, la saine gestion des
comités paritaires. On oeuvre donc dans l'ensemble de toutes les industries couvertes par les
décrets : automobile, entretien ménager, sécurité, l'enlèvement des
déchets solides, l'installation d'équipements pétroliers. Un des rôles
de l'association, c'est vraiment un esprit de concertation et de mettre en commun différentes soit méthodes
d'inspection, mais aussi d'influencer les différents intervenants qui
travaillent dans le domaine des lois du travail.
Nous
souhaitons vous apporter quelques commentaires et quelques modifications. Vous
allez voir qu'il n'y en a pas
beaucoup. Donc, ça reflète bien quand on vous dit que l'ensemble du projet de
loi est très bien reçu par l'ensemble des directeurs des comités
paritaires.
Dans un premier
temps, pour préserver l'autonomie des comités paritaires, nous demandons à la
ministre de retirer au point un de l'article 1 du projet de loi toute la
question de pouvoir modifier par règlement les termes et les définitions et expressions qui ont été convenus
dans un décret ou un règlement. Je l'ai expliqué ce matin dans la
présentation de mon comité. Nous pensons
qu'il y a lieu de faire un règlement, de regarder les expressions par rapport à
la loi, mais, lorsque le consensus a
été établi, lorsque les modifications à un décret ou à un règlement ont été
acceptées, ils ne devraient pas pouvoir être révisés puisqu'ils
reflètent le consensus entre les parties.
Nous
demandons aussi l'ajout à l'article 22 de la possibilité d'avoir deux
règlements, donc un règlement sur le permis
d'exploitation et un règlement sur la carte d'identité, toujours pour encadrer
nos industries, lutter contre le travail au noir. Ce matin, on nous disait qu'il y avait une possibilité à
l'intérieur du projet de loi, une certaine ouverture. Nous, ce qu'on vous dit : Oui, on est heureux et
heureuses de constater ça, mais ça demeure une volonté, donc il n'y a
pas de garantie. Quand on voit la
vitesse que ça a pris pour amener le projet
de loi n° 53, on aimerait mieux
que, pendant qu'on est dans les
discussions, de tout de suite ouvrir la porte à l'ajout de ces deux règlements-là.
Encore là, l'association demande au ministère du Travail de mettre en
place — nous
l'avons demandé en 2012 et à plusieurs reprises — des tables de concertation, des forums de discussion, pour
discuter avec les différents ministères, entre
autres le ministère du Revenu, pour contrer le
travail au noir.
On
veut vous faire part aussi d'une particularité, par rapport à l'article
46 de la loi des décrets actuels, qui vise la façon de percevoir les montants de réclamation qu'on fait auprès des
employeurs. Vous avez proposé une modification, d'enlever le mot «au
net». Il faut se rappeler que, quand le comité paritaire émet une réclamation,
nous réclamons naturellement des sommes au brut, et, depuis quelque
temps, avec des avis des différents ministères, Revenu
Canada et Revenu Québec, nous devons percevoir les montants au net. Donc,
l'employeur nous transmet l'exemple du bulletin de paie, les déductions
à la source. Il nous transmet le montant au net, qu'on transmet ensuite aux
salariés.
Dans
certains cas, on va percevoir les montants au brut parce qu'il y a eu un jugement, et ça n'a pas été statué. Donc, il est important
d'ajouter, dans la question de la loi des décrets, une possibilité, vraiment,
de clarifier qui est l'employeur. Donc, le
comité paritaire n'est pas l'employeur du salarié, n'a pas à être responsable
des obligations des déductions à la source. Donc, nous
demandons de clarifier ça. On vous fait part de la problématique qu'on a vécue
à l'intérieur de ce dossier-là ces derniers mois, et le ministère du Travail
est au courant de la situation.
Nous
demandons aussi d'harmoniser certaines dispositions de la loi des décrets,
particulièrement des articles qui sont
calqués — excusez
l'anglicisme — sur des
articles de la Loi des normes du travail, donc, soit l'article 14.1,
l'article concernant la question de la
prescription. Et nous vous demandons également de protéger le travail des
inspecteurs en spécifiant, dans la
loi des décrets, que les pouvoirs d'enquête des inspecteurs sont vraiment
comparables aux pouvoirs que détient
la Commission des normes du travail et d'octroyer, dans un sens, une certaine
immunité par rapport au travail du personnel du comité paritaire.
Nous
vous demandons aussi de modifier l'article 24, qui protège, en ce moment,
l'identité d'un salarié qui porte plainte
au comité paritaire, pour protéger aussi l'identité d'un employeur, parce que
les employeurs aussi font des plaintes contre leurs compétiteurs.
Par
rapport à la gouvernance — on en parle beaucoup depuis quelques jours — c'est vraiment problématique de
transmettre sur le site Internet des comités paritaires le genre de document
qu'on transmet au ministère. Ce n'est pas toutes
les informations qui sont problématiques, mais, à titre d'exemple, dans le rapport
annuel qu'on transmet au ministère, il y a la liste des employeurs que nous
poursuivons. Ils n'ont pas encore été déclarés coupables. Peut-être que le
dossier va être réglé. Nous pensons que
c'est problématique de mettre sur un site Internet une liste d'employeurs qu'on
poursuit et qui n'ont pas encore été déclarés coupables.
Par rapport
aux amendes, il y a une correction à apporter à l'article 38, l'infraction
concernant l'article 38, pour suivre
le même type d'indexation par rapport aux amendes. Nous saluons la volonté du
ministre d'intégrer le consensus concernant la formation, la
qualification et la main-d'oeuvre.
Et, s'il me reste du temps, je passerais la
parole à M. Lavallée, qui pourrait vous entreprendre un petit peu de
l'inspection, de la façon d'inspecter dans l'automobile.
Le Président (M. Cousineau) :
Deux minutes, M. Lavallée.
• (15 h 40) •
M.
Lavallée (Bernard) : Merci. Donc, on a entendu une intervenante, hier,
parler beaucoup des inspecteurs, qu'ils étaient arrogants, qu'on demandait toutes sortes de choses. Et il est
important de clarifier que, sur l'ensemble des inspections que l'on fait, on tente toujours de s'entendre
avec les employeurs et les salariés. Dans le domaine de l'automobile,
que je représente, le secteur de Lanaudière—Laurentides, les inspecteurs font
effectivement des visites sporadiques, sans annonce,
comme le MAPAQ fait. C'est-à-dire que, pour nous, il faut vérifier les salariés
qui sont sur place et s'ils possèdent les bonnes cartes de compétence
pour effectuer les travaux.
Déjà, à
l'heure actuelle, quand nos
inspecteurs se présentent sur place, régulièrement, on va voir des salariés, bien, ou des supposés salariés sortir par les fenêtres,
sortir par l'arrière du garage parce
que c'est des employés qui ne sont
pas déclarés, qui n'ont pas de carte de
compétence et qui souvent tiennent leurs revenus d'une autre source. Il faut
comprendre que, sur les 1 600 employeurs de notre secteur d'activité,
la majorité de ces employeurs-là ont trois salariés et moins de déclarés
qui sont assujettis.
Les
inspecteurs font preuve d'ouverture, font preuve de reconnaissance. Une fois
que cette tournée-là d'inspection est
faite, on prend rendez-vous avec l'établissement pour visualiser, voir les
livres de paies, voir l'ensemble des dispositions que la loi nous permet actuellement, et on le fait
de façon conviviale avec les entreprises. Il n'y a pas de harcèlement,
il n'y a pas de fonction comme celle-là. On
tente de s'entendre avec celles-ci. Dans notre cas, on a la gestion des cartes
de compétence pour les mécaniciens et il y a
des prorata qui sont indiqués en fonction qu'effectivement il y a un
mécanicien qui doit être... au plus deux
apprentis. Dans ces cas-là, si l'entreprise ne respecterait pas le ratio, on
donne même une chance à l'entreprise de corriger par l'élément qu'un de
ses apprentis pourra suivre un examen et corriger son ratio.
Donc, ce
n'est pas vrai qu'on agit intégralement avec la loi de façon très, très dure et
très, très spécifique. Oui, effectivement,
il y a 245 entreprises qui sont poursuivies chez nous, qui reçoivent 790
constats d'infraction par année, et ça fait évidemment des gens
insatisfaits.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Merci. Alors, je vais passer
la parole maintenant à Mme la ministre pour les 16 prochaines minutes.
Mme Vien : Les inspecteurs
qui sont dans les comités paritaires bénéficient des mêmes pouvoirs que les
enquêteurs?
Une voix : ...
Mme Vien : On me dit qu'on va
revenir sur cette question-là. Alors, on reviendra.
M. Lavallée (Bernard) : ...c'est que
ce n'est pas la même chose que ceux de la Loi des normes du travail.
Mme Vien : Mme Bigras, vous
avez parlé de mettre en place des tables de concertation. Est-ce que j'ai bien
compris?
Mme Bigras (Christiane) : Oui.
Mme Vien : Des tables avec
des ministères?
Mme Bigras (Christiane) : Oui, entre
autres, le ministère du Revenu.
Mme Vien : Qu'est-ce que vous
souhaitez au juste? Puis est-ce que c'est à nous que vous nous faites cette
demande-là dans la loi, que ce soit inscrit dans la loi?
Mme Bigras
(Christiane) : Oui, dans la loi ou d'avoir la volonté du ministère du
Travail de travailler en collaboration avec
les comités paritaires et le ministère du Revenu pour vraiment trouver les
meilleures façons de faire pour contrer
le travail au noir dans nos industries. Je vous expliquais ce matin que nous,
on est en train de travailler un projet pilote avec le ministère du Revenu, mais on a dû faire ça sur notre
propre base parce qu'à plusieurs reprises on avait demandé l'aide un peu du ministère du Travail,
puis ça ne fonctionnait pas pour plusieurs raisons, là. Je ne suis pas
en train de critiquer ça. Mais je pense
qu'il y aurait un intérêt pour l'ensemble des comités paritaires par le
biais... avec le ministère du
Travail, de travailler en collaboration avec le ministère du Revenu pour voir
comment on pourrait trouver de nouvelles façons pour lutter contre ce travail-là
clandestin qui fait en sorte que ça amène une compétition déloyale par
rapport aux autres entrepreneurs, qui, eux, respectent les règles du jeu.
Mme
Vien : Je ne sais pas si ça doit se retrouver nécessairement
dans un projet de loi, ça. En tout cas, j'entends bien votre demande,
là, mais je ne le sais pas, en tout cas, on va revérifier ça, madame.
Vous avez aussi
soulevé le point que vous souhaitiez qu'on vienne clarifier ce que font
actuellement certains employeurs, c'est-à-dire
qu'on se méprend un peu sur le rôle du comité paritaire... si je vous ai bien
compris, du comité paritaire, par
exemple, quand vient le temps de prélever, par exemple les déductions à la
source, les DAS. Est-ce que j'ai bien
compris? Ce que vous dites, c'est que ce n'est pas à nous à faire ça. Je
comprends qu'il y a des comités paritaires qui le font pour des
entreprises. Je suis un petit peu mêlée, là.
Mme
Bigras (Christiane) : Dans le sens où la problématique qu'on a eue
dans les dernières années, c'est : un comité paritaire s'est fait, dans le fond, vérifier par le ministère du
Revenu, et là la controverse est partie de là, dans le sens que, pour cet organisme-là, ce qu'il disait, c'est
que, vu qu'on percevait des montants qui concernaient des salaires, dans
le fond, quand qu'on réclame, on réclame du
salaire aux employeurs, c'est que pour lui, dans le fond, le comité
paritaire devenait l'employeur et devait, dans le fond, faire les déductions et
appliquer tout ça.
Nous, on a demandé
des avis juridiques. Puis, dans le fond, on a statué qu'effectivement on ne
devrait plus recevoir les montants au brut. Donc, on va recevoir les sommes au
net. On fait la remise aux salariés, mais il faut vraiment clarifier dans la loi, parce qu'il y a beaucoup de questions de
nos assujettis que nous ne sommes pas l'employeur de ces salariés-là. Nous, on perçoit au nom des
salariés auprès d'un employeur. Et, si jamais on ne perçoit pas, on met
ça devant les tribunaux. Ça fait partie des
devoirs qu'on a à faire. Donc, de vraiment clarifier à l'intérieur de la loi
que, malgré le fait qu'on perçoit les montants au net, c'est que ce
n'est pas nous qui sommes responsables des déductions et de la remise
gouvernementale.
Mme Vien :
Une dernière question, Mme Bigras. Il est prévu d'y avoir une... (Interruption)
Excusez-moi. Il est prévu d'avoir un processus supplémentaire de révision d'une
décision du comité paritaire dans la loi. Vous êtes d'accord avec ça?
Mme Bigras
(Christiane) : Oui.
Mme Vien :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Cousineau) : Merci, Mme la ministre. Alors, je passerais
maintenant la parole au député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Rebonjour, Mme Bigras. Bonjour, M.
Lapointe, M. Lavoie, M. Lavallée.
C'est ça? M. Savard, nous le verrons plus tard, après votre présentation. Parce
que je vois que nous assistons aujourd'hui
à une succession de présentations d'associations des comités paritaires,
d'associations des directeurs généraux des
comités paritaires. Je veux juste que nous nous y retrouvions tous. Et, juste
avant vous, nous recevions la directrice générale d'un comité paritaire
et de comités de gestion. J'essaie de me replacer tout ça à l'esprit.
J'ai envie de vous
dire, Mme Bigras, qu'autant m'a rendu mal à l'aise — j'essaie d'employer
les bons mots, là — la présentation de Mme Hébert, hier, là, de
la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, autant j'ai...
Pas autant. Mais j'ai aussi des craintes suite
à votre présentation devant nous. Et ce sont des craintes de même nature. Et
je vous les confie. J'écoutais, hier, Mme Hébert et je me disais : Il ne
faudrait pas que celles et ceux qui suivent nos travaux concluent qu'à l'intérieur des comités paritaires qui se chargent de
l'application de la quinzaine de décrets, là, toujours en vigueur, il n'y a que mauvaise gouvernance,
attitude de cowboy, tournage de coins rond. Je ne voudrais pas que les
gens qui nous regardent concluent ça suite à
son mémoire, autant que je ne voudrais pas qu'ils concluent que, dans les
secteurs où existent des décrets au Québec, il y a une pléiade de petites
entreprises malhonnêtes qui contournent les règles.
J'aimerais,
suite à ces travaux, que nous puissions toutes et tous avoir à l'esprit, et ce
doit être la réalité, que ce n'est le
lot que d'une minorité de gens à l'intérieur de ces comités paritaires et de
comités paritaires eux-mêmes, là, de se livrer à des opérations relevant de mauvaise gouvernance, hein, et que
ce n'est qu'une minorité d'entreprises au Québec, là, là où des décrets s'appliquent, qui font tout
pour les contourner. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ce
serait raisonnable d'avoir cette analyse-là?
• (15 h 50) •
Mme Bigras (Christiane) : Effectivement. Je veux juste replacer ça. C'est sûr que, quand on fait des revendications de modifications à la loi, exemple, d'ajouter des définitions
pour contrer les nouveaux stratagèmes, on parle d'une minorité qui essaie d'éluder l'application de la loi, puis on fait ça, dans le fond, pour protéger la majorité, qui, eux autres, ils veulent se conformer. Ça fait que c'est sûr que, vu que, dans le projet
de loi, c'est le manque qu'on
trouve... parce que, le reste, on vous le dit, dans la majorité,
on est en accord. C'est ce bout-là qui manque, qui nous aiderait, dans le fond, à lutter contre ces stratagèmes-là. Mais, sur le reste, il n'y
a pas de problème.
M. Rochon : Excellent. Je voulais, moi, prendre la peine de dire ça cet après-midi,
j'avais un réel malaise avec ce qui aurait pu s'installer, là, comme analyse
de la situation chez les gens qui suivent nos travaux, bon.
Je lis, dans votre mémoire, que vous avez
contribué à outiller les comités paritaires afin d'établir des normes de saine administration. Là, il est question de gouvernance. Le projet de loi s'intéresse à la gouvernance. J'aimerais
ça vous entendre me raconter un peu quels sont ces outils
que vous avez pu développer pour les comités paritaires afin qu'ils établissent
des normes de saine administration.
Mme Bigras (Christiane) : Dans un
premier temps, à titre d'exemple, on a préparé un genre de canevas de projets de codes d'éthique qui a été adopté par l'ensemble des directeurs
généraux en association, et on demandait, dans le fond, à aller présenter ça au conseil d'administration de chacun des comités paritaires. Donc, les
grandes balises de règles de gouvernance et de protection sont établies
dans le code d'éthique, puis, après ça, bien, on respecte l'autonomie de chacun des comités qui pourrait l'adapter à leurs
besoins. Ça, c'est un exemple par
rapport aux règles de gouvernance.
L'autre
exemple que je peux vous donner, c'est qu'on a développé une formation qu'on offre à l'ensemble des inspecteurs
des comités paritaires pour les aider à effectuer leur travail, comment se
présenter devant un employeur, comment aller
chercher l'information. Encore là, un canevas général de base, et, après ça, chaque comité
paritaire peut établir ou moduler, dans le fond, en fonction de son industrie.
Ce sont deux exemples qu'on donne.
Dans notre mémoire, on parle aussi de
l'allégement administratif. C'est un souci qu'on a, hein, parce qu'on a beaucoup
de petits employeurs. Donc, à titre d'exemple, la plupart des comités
paritaires ont développé des
nouvelles façons de transmettre leurs
rapports mensuels, soit en ligne, électronique, ou encore papier, toujours dans
le but d'aider, dans le fond, nos assujettis à remplir leurs
obligations. Et c'est des choses qui vont être regardées, dans le fond, à
l'association pour aider les comités paritaires.
M. Rochon : Vous avez exprimé vous réjouir de la volonté du
gouvernement d'améliorer, là, dans ce projet de loi, là, qui modifie la Loi sur les décrets de
convention collective, tout ce qui touche à la gouvernance, vous vous en
réjouissez. Vous avez par ailleurs des réserves, réserves que nous avons
entendu notre interlocutrice précédente, Mme Beaulieu, exprimer. Alors, vous aussi, vous nous dites que
devrait disparaître l'alinéa relatif à la version la plus récente du
rapport annuel, des états financiers
vérifiés. Vous trouvez que ça, ça ne devrait pas être diffusé sur votre site
Internet, pas plus que les prévisions
budgétaires transmises au ministre en application de l'article 23 ne
devraient l'être, diffusées sur votre site Internet. Je vous laisserais une chance de clarifier un peu ce que
votre... celle qui vous a précédé, là, nous disait, à ce propos, être
problématique.
Mme Bigras
(Christiane) : Dans les
faits, je vous ai donné tantôt l'exemple du rapport annuel. On n'a pas
de problème à donner, exemple, les
statistiques de notre industrie. Dans le rapport annuel, on va parler, exemple,
de combien d'inspections qu'on a faites, combien de poursuites qu'on a
faites, combien... en termes de chiffres généraux.
Le problème, c'est que, dans le rapport annuel, c'est
beaucoup plus détaillé que seulement des chiffres
comme je viens de vous dire. On va
identifier les employeurs un par un. Le comité paritaire a poursuivi un
employeur de la FCEI. On va rendre ça
public sur notre site Internet. Il n'a pas été encore déclaré coupable. Donc,
ce qu'on dit : Peut-être,
avec un nouveau canevas, avec d'autres types d'information, oui.
Même chose
pour les prévisions budgétaires. Les prévisions budgétaires, vous allez
comprendre qu'il y a l'ensemble
des noms des salariés qui travaillent au comité paritaire, les salaires, que de
dire que le comité paritaire a versé tant
de salaires à ses employés, donc, des synthèses, des sommaires, oui, ça, il n'y aurait pas de problème. Même chose dans les états financiers, dans le
fond, des synthèses ou des sommaires.
M.
Rochon : Vous nous avez vraiment
éclairés. Alors, vous n'auriez rien contre le fait qu'effectivement apparaisse une version,
mais une version amendée du rapport annuel, des états financiers vérifiés, des
prévisions budgétaires transmises au ministre,
qui, effectivement, là, cette version que j'appelle amendée, là,
ferait disparaître des informations nominatives...
Le Président (M. Cousineau) :
Ça termine le temps, M. le député.
M. Rochon : Parfait. Merci.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, je passerais maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Merci,
M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais seulement clarifier, là, ça
peut paraître technique, là, mais le
groupe que nous recevons, c'est Mme Christiane Bigras, présidente de l'association. Est-ce que c'est la position de l'Association des directeurs généraux des comités paritaires ou c'est une opinion personnelle que vous
présentez?
Si je dis ça,
c'est parce que, ce matin, nous avons reçu le Conseil du patronat,
qui était représenté par; après ça, on a reçu le Comité paritaire de l'entretien des édifices publics, représenté
par; et là, tantôt, c'était Mme Beaulieu qui parlait pour elle, alors
aller chercher peut-être une approbation; puis là, ici, le groupe, c'est Mme
Chistiane Bigras, présidente de l'association, accompagnée des trois messieurs.
C'est juste ça que je veux clarifier en partant, là.
Mme Bigras
(Christiane) : Alors, je
suis là pour l'association des directeurs
généraux à titre de présidente,
comme porte-parole, mais c'est le mandat qu'on a de l'association.
M. Picard : O.K. Donc, je comprends que qu'est-ce que vous dites là, il y a eu un C.A., il y a un C.A. chez
vous qui a approuvé ça.
Mme
Bigras (Christiane) : Une assemblée générale.
M.
Picard : O.K. Toujours...
on va poursuivre sur la transparence, une question bien simple, là, qui n'a aucun fait, aucun point nominal, là, est-ce que
vous pouvez me dire quel est le salaire des directeurs généraux des
comités paritaires, le plus bas et le plus élevé? Je ne veux pas avoir
plus, là.
Mme Bigras (Christiane) :
Aucune idée.
M. Picard :
Vous êtes l'association des... O.K., des directeurs généraux puis vous n'avez
aucune idée.
Mme Bigras
(Christiane) : Chaque directeur général, sous toute réserve, signe un
contrat avec son conseil d'administration, et c'est un contrat qui est
confidentiel.
M.
Picard : Mais c'est
là le problème. C'est là le problème. En
tout cas, confidentiel, lorsque
c'est... La source de vos revenus,
comme j'ai expliqué tout à l'heure, je vais le réexpliquer, ça vient des employeurs,
des employés, et l'État québécois contribue à ça par les déductions fiscales. Mais
ça, on va faire le débat en commission
parlementaire plus tard.
Si je comprends bien,
l'émission de la carte d'identité, c'est le même principe que la carte dans l'industrie
de la construction, les gens devraient avoir une carte chez eux, sur eux
puis... tout simplement.
Mme Bigras
(Christiane) : Oui.
M. Lavallée
(Bernard) : Chez nous, c'est comme ça.
M.
Picard : O.K., mais...
M. Lavallée (Bernard) :
En fait, dans le domaine automobile, on a une carte de qualification qui est
reliée aux salariés, et ce qu'on demande, c'est que la photo y soit
incluse pour qu'on puisse distinguer réellement le salarié qui se trouve dans l'entreprise.
M. Picard :
...la même requête hier par l'entretien des édifices publics, là.
M.
Lavallée (Bernard) : D'ailleurs,
pour en rajouter un petit peu sur l'imputabilité, vous savez, pour
connaître particulièrement le secteur de la construction, la construction a
fait beaucoup son chemin, la CCQ a beaucoup
fait son chemin, et je pense
que les documents qui sont présentés par la CCQ pourraient s'appliquer comme
chez nous dans cette notion-là. Donc, on pourrait mettre, par exemple,
les états financiers ou certains documents sur le site Internet. Il serait difficile de faire une assemblée générale
annuelle là-dessus, par
rapport aux gens qui seraient
présents sur place, mais on pourrait beaucoup faire là-dessus.
• (16 heures) •
M. Picard :
C'est beau. Merci. Vous avez des réticences dans les rapports qui seraient
rendus publics, là, sur l'identité, je vais
dire, des poursuivis. Je vais prendre ce terme-là. Mais on comprend qu'il y a
toujours une présomption d'innocence
au Québec, là. Ce n'est pas parce que quelqu'un est poursuivi qu'il est coupable. Vous ne pensez pas que ça serait un outil pour que les gens respectent... ne
soient pas pris en contravention, ou en supposition, ou en possibilité
de contravention aussi? Si l'entreprise
sait que, si elle est poursuivie, ça va devenir public si elle est encore dans
le rapport, quand le rapport va être
publié... Donc, j'essaie de... Je
comprends qu'est-ce que
vous dites, mais ils ne sont pas coupables, là. Mais juste le fait qu'il y ait une possibilité que ça soit rendu
public qu'ils sont poursuivis, ça pourrait avoir un effet positif pour les
comités paritaires.
Mme
Bigras (Christiane) : Peut-être, mais je peux vous garantir que
l'entreprise qui serait nommée sur le site Internet va regarder s'il y a une possibilité de poursuivre le comité
paritaire. Je vous le garantis. Nous, on met sur notre site Internet les entreprises qui ont été déclarées coupables et, en ce moment, nous avons une problématique de poursuites. Donc, faisons attention à
ça.
M.
Picard : O.K.
Moi, je vous dirais, dernier point, M.
le Président, l'immunité, là, des
inspecteurs, j'ai beaucoup de difficulté
parce que, vous avez dit, c'est privé, vos affaires, là.
Donner une immunité qu'on donne à des employés
de l'État à des gens qui sont dans un groupe
privé... Parce que, vous nous dites, vous êtes privé. Donc, en tout cas, moi,
j'ai une réticence, en tout cas, on va en discuter en commission parlementaire,
là, pour... Il y a peut-être des points légaux aussi qu'on puisse rassurer...
Donc, merci beaucoup.
Le
Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
Alors, M. Lavallée, Mme Bigras, M. Laplante et puis M. Lavoie, merci de
votre présentation.
Je suspends quelques
instants pour permettre au prochain groupe de s'installer.
(Suspension de la séance à
16 h 2)
(Reprise à 16 h 3)
Le Président (M. Cousineau) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Alors, nous accueillons l'Association des
comités paritaires du Québec avec M. Larcher, M. Savard et puis Mme Bigras.
Alors, je cède la parole à M. Larcher? D'accord. Présentez-nous... bien, Mme
Bigras, je la connais, mais l'autre monsieur.
Association des comités
paritaires du Québec
M. Larcher
(Raymond) : Oui. C'est ça. D'abord, merci, Mme la ministre, MM. les
députés et M. le Président, de permettre à l'Association des comités
paritaires de participer à cette consultation.
Alors, je
suis Raymond Larcher de l'Union des employés de service, section locale 800,
affiliée à la FTQ, et je siège au
Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de Montréal et de Québec, et
j'ai aussi le chapeau de coprésident à l'Association
des comités paritaires de Québec. Je suis accompagné par Mme Bigras, que tout
le monde connaît maintenant, directrice
du Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de Montréal, et de M.
Michel Savard, vice-président patronal du comité paritaire de
l'industrie du camionnage du district de Québec.
Alors,
l'ACPQ, c'est un regroupement des parties contractantes de tous les comités
paritaires du Québec, et on a comme principal objectif de discuter et
d'échanger sur nos pratiques et d'intervenir lorsqu'il y a des modifications
législatives. Alors, les commentaires de l'ACPQ sur le projet de loi n° 53
vont être faits par Mme Bigras.
Mme Bigras
(Christiane) : Alors, bonjour. La différence de présentation aujourd'hui, c'est qu'on n'a pas fait réellement un mémoire. Donc, je vous fais
une présentation verbale, mais on a remis, dans le fond, la position de
l'ACPQ en 2015, qui avait été transmise au ministre du Travail à l'époque, qui était sous forme vraiment de recommandations, de modifications, suppressions ou ajouts à des articles de loi.
Donc, dès 2015, on s'était prononcés à cet
égard-là. Et encore là vous allez voir quelques recommandations, quelques ajouts,
quelques modifications, mais, dans le fond, le projet de loi n° 53 a reçu
l'aval sur la plupart des recommandations pour l'ensemble des comités paritaires et des parties
contractantes. Même chose, tout ce qui concerne, dans le fond, les possibilités
d'aller interférer dans les consensus, l'autonomie, les comités paritaires...
Donc, on parlait tantôt de l'article 1,
où on permet, dans le fond, si jamais c'est adopté, d'aller toucher, revoir, les expressions prévues
des décrets et des règlements qui ont été
adoptés, incluant aussi l'alinéa à l'article 6.2°, qui dit qu'en tout temps le ministre
peut aller questionner, interroger les champs d'application d'un décret.
Nous pensons
qu'il y a un moment pour regarder un champ d'application des décrets : au
moment de la demande de modification
au décret. Le ministère regarde tout ça, fait son étude d'impact économique,
profite de cette occasion-là aussi
pour revoir certaines dispositions. On devrait s'arrêter à cette période-là et
ne pas, dans le fond, laisser entendre qu'on peut revoir ça en tout temps. Quand on a réussi à
faire une modification, un décret, ça crée une paie industrielle dans
nos industries. Et il ne faudrait qu'à
chaque fois qu'il y a une pression politique qu'on soit capables de revoir tout ça. Donc,
ça, c'est deux choses qu'on demanderait au ministre de reculer.
On veut
aussi, dans le fond, protéger, comme on disait ce matin, l'identité de
l'employeur qui porte plainte au comité
paritaire. Donc, la même chose que quand on protège l'identité du salarié. On
veut aussi reformuler des articles, l'article 28
sur la prescription, l'article 14.1 sur l'aliénation de l'entreprise pour
les harmoniser avec la loi des décrets, et qui stipule les mêmes
articles qu'on retrouve dans la Loi des normes du travail.
On veut
aussi, par le fait même, déjà ouvrir, dans le projet de loi, l'ajout des
deux règlements qu'on vous a parlé depuis tantôt. Donc, ça fait
consensus dans l'ensemble des comités paritaires. Donc, naturellement,
l'émission d'un règlement d'un permis
d'exploitation, avec les modalités, serait différente dans l'industrie de
l'entretien ménager que dans l'industrie de l'automobile, mais le
canevas, la possibilité d'avoir un règlement, il faut qu'il y ait cette
ouverture à l'intérieur de la loi des décrets.
Nous voulons aussi que le ministre ajoute, dans
la loi des décrets, une partie de l'ancien article 8 de la loi des décrets, qui est : «Le [ministre] peut en tout
temps prolonger un décret» quand il y a une situation particulière. Ce
volet-là a été enlevé. Donc, il y a plein d'éléments pour abolir, suspendre un
décret, mais il faut aussi pouvoir le prolonger.
Naturellement,
l'ajout de la définition de salariés pour contrer les fameux travailleurs
autonomes qui sont déguisés en salariés, donc on demande cette
modification-là.
Ça fait que,
dans l'ensemble, dans les articles 7 à 14 qui est proposé dans le projet de
loi, il manque quelque chose quand le
processus va amener à une plainte à la CRT ou... maintenant, ça a changé de
nom, c'est... il n'y a pas de délai,
dans le fond. Quand est-ce que l'employeur pourra demander, dans le fond, une
révision et d'être entendu à la CRT? Donc, on propose que ça soit 45
jours après la réception de la réclamation du comité paritaire.
• (16 h 10) •
On demande la
question... on est en accord avec le fait que, si le ministre juge nécessaire
d'envoyer un observateur à un comité
paritaire, je vous avoue que les gens sont un peu craintifs. Qui serait nommé
comme observateur? Ce n'est pas clair.
Donc, ce qu'on dit dans notre proposition, c'est : Est-ce qu'il pourrait
avoir lieu d'avoir une liste qui serait soumise à l'ensemble des comités
paritaires pour avoir leur approbation? Ou, à tout le moins, de préciser que
c'est vraiment un employé du ministère qui viendrait, dans le fond, à titre
d'observateur.
Ensuite, sur
la question du site Internet, même remarque que j'ai faite tantôt, donc je
passe par-dessus ça, donc, par rapport au rapport annuel, et tout ça.
On salue vraiment l'ajout des articles
concernant la formation et la qualification de la main-d'oeuvre, donc le fruit
du consensus, qui est intégré à l'intérieur du projet de loi.
Difficulté avec un peu la
façon qu'est écrit l'article 27, qui... À sa lecture même, on a l'impression
que ça présume de la mauvaise foi du comité
paritaire, donc on propose une reformulation afin que ce soit statué que
quelqu'un peut porter plainte contre le comité paritaire, mais qu'il y a une
protection aussi puis une reconnaissance de la bonne foi dans les actions.
Ensuite, deux
autres modifications. Au niveau des amendes, donc, on a parlé aussi, c'est au
niveau de l'infraction à l'article 38. Cette amende-là mérite d'être
réajustée, dans la même proportion d'indexation que les autres amendes que vous
avez proposées au niveau des augmentations.
Même
commentaire pour l'article 46, sur la question de la perception des
réclamations, de vraiment clarifier pour répondre aux questions de nos assujettis, que ce n'est pas de la
responsabilité du comité paritaire de verser et de faire les déductions
fiscales.
Et, en
dernier, naturellement, on vous demande de retirer tout le volet qui vise à
abroger le décret de la coiffure dans l'Outaouais. Nous demandons que
vous retiriez l'abrogation, qui va, selon nous, à contresens avec l'esprit de
la loi des décrets, qui prévoit le maintien
du régime et qui devrait respecter la volonté, quand il y a un consensus entre
les parties, ce qu'on a vu qu'il y
avait vraiment... une volonté et un consensus entre les différentes parties au
niveau de la coiffure.
Le
Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, madame. Alors, je
passerais maintenant la parole à Mme la ministre.
Mme Vien :
Concernant les coiffeurs, je vais tout de suite faire du pouce là-dessus,
est-ce que c'est l'opinion de... Je ne parlerai pas, évidemment pas,
d'édifices publics, là, mais est-ce que c'est l'opinion des deux organisations
que vous représentez?
Mme Bigras
(Christiane) : C'est la position de l'Association des comités
paritaires, donc c'est un mandat qui a été pris à leur assemblée
générale.
Mme Vien : ...ça représente
l'opinion de l'Association des directeurs généraux des comités paritaires?
Mme Bigras (Christiane) : Oui.
Mme Vien :
Aussi. O.K., parfait. Bien, moi, ce sera court, Mme Bigras, parce qu'on vous a
entendue à quelques reprises, mais on
me glissait à l'oreille, concernant votre demande, si j'ai bien compris,
d'avoir la possibilité de prolonger au-delà d'une date... donc, d'une
date à laquelle viendrait à échéance un décret, de vous spécifier
qu'actuellement il n'existe plus de date et
que, donc, si j'ai bien compris, c'est prolongé d'office. Alors, je voulais
juste vous spécifier ça.
Mme Bigras (Christiane) : O.K.
Mme Vien : Merci beaucoup de
votre présence. Moi, ça va compléter mes questions, M. le Président.
Le Président (M. Cousineau) :
Merci. M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui. Merci, M. le
Président. Est-ce que nous retrouvons, Mme Bigras, dans ce mémoire, cette
fois, non plus de l'Association des
directeurs généraux des comités paritaires, mais de l'Association des comités
paritaires, des recommandations que nous ne retrouvions pas dans le mémoire antérieur
de l'Association des directeurs généraux des comités paritaires?
Mme Bigras
(Christiane) : Dans le sens que, dans le mémoire de l'association des
directeurs généraux, ce qu'on a dit
c'est que nous sommes en accord avec la totalité de la position de l'ACPQ, et
là on a rajouté, dans le fond, ou on a complété certains éléments.
M.
Rochon : Alors, dans le
mémoire précédent, vous avez écrit que vous alliez être en accord avec le
mémoire subséquent.
Mme Bigras (Christiane) : Oui.
M. Rochon : C'est cohérent,
en tout cas, et même convergent. Il y
a des gens qui, dans mon parti, là,
travaillent à la convergence. Je pense que je vais leur suggérer de rencontrer
Mme Bigras.
Mme Bigras,
le projet de loi, à l'article 31.1, suggère que «le comité ne doit pas, dans
l'exercice de toute fonction prévue
par la présente loi, agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou
discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des
salariés et des employeurs assujettis à un décret ou susceptibles de l'être».
Je vous ai
entendu dire qu'à votre point de vue ça paraît laisser supposer qu'ils agissent
en effet de mauvaise foi, et le reste, là, «ou de manière arbitraire ou
discriminatoire», font «preuve de négligence grave».
Moi, ce n'est
pas ce que je lis. Je lis que, dans tels cas, le projet de loi prévoit qu'un
salarié ou un employeur puisse porter plainte à la Commission des
relations de travail et demander que celle-ci rende toute décision qu'elle juge
appropriée.
Et
là vous voudriez que cet article du projet
de loi soit remplacé par le suivant :
«Un salarié ou un employeur peut porter
plainte contre un comité paritaire relativement à l'application du décret, et un comité paritaire, ses
administrateurs et les membres de son personnel ne peuvent être poursuivis en
justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Il me semble que rien, dans le projet de
loi actuel, ne contredit ce que vous proposez, vous, dans votre texte, parce qu'en effet, si le comité
n'a pas agi «de mauvaise de foi ou de manière arbitraire ou
discriminatoire» ni fait «preuve de
négligence grave», bien, il n'y en a pas, de problème. Alors, expliquez-moi où
vous voyez un problème dans cet article 31.1.
Mme Bigras
(Christiane) : Qu'on mette une procédure, un processus qui permet à un
employeur ou à un employé qui n'est pas satisfait du travail du comité
paritaire ou de la décision d'un comité paritaire d'avoir une tribune pour le faire valoir, ce qu'on n'a pas, en ce moment, dans
la Loi des décrets... là-dessus, on en est. Quand on commence à parler
de ce processus-là de porter plainte, qu'on
dit : Le comité ne doit pas agir de bonne foi... Nous, ce qu'on
pense, c'est de la façon de présenter ça, c'est négatif.
M. Rochon : Excusez-moi, ne doit pas
agir de mauvaise foi.
Mme Bigras (Christiane) : De
mauvaise foi.
M. Rochon : Oui.
Mme Bigras
(Christiane) : Donc, on
trouve que c'est présenter ça de façon négative. Quand on a regardé dans
les autres lois du travail, on ne présente
pas ça de cette façon-là. Donc, oui, un processus où, si jamais il y a quelque chose, on puisse porter plainte. Puis, en
même temps, on vous parlait d'avoir
une certaine garantie, immunité, parce
qu'on présume, nous, que les comités paritaires agissent de bonne
foi, et, dans le cas contraire, il y
a un mécanisme pour le faire
valoir.
M.
Rochon : D'accord. Je vous
suis. Vous préféreriez que ce soit tourné de façon plus positive, hein? Puis,
ça, on pourra peut-être examiner avec les
experts du ministère du Travail si, en effet, comme vous venez de nous
le suggérer, dans les autres lois régissant ce domaine, on parle
davantage à la positive.
Une voix : ...
M. Rochon : M. le Président, moi, je
n'ai pas de problème à ce que la ministre s'exprime.
Le Président (M. Cousineau) :
Bien sûr, moi non plus. On peut tout faire par consentement.
• (16 h 20) •
Mme Vien : Ah, c'est gentil.
Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Sauf erreur, madame, là, ce qui est présenté est calqué sur ce qu'on lit actuellement
dans le Code du travail. Comme loi du Québec sur le Code du travail,
vous ne pouvez pas avoir meilleure que ça.
Je vais le lire : «Une association accréditée ne doit pas agir de mauvaise
foi ou de manière arbitraire ou
discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des salariés
compris dans une unité de négociation qu'elle représente, peu importe
qu'ils soient ses membres ou non.» 47.2. Merci.
Le Président (M. Cousineau) :
Allez-y, monsieur.
M. Rochon : M. le Président, peut-être
que Mme Bigras a une réaction; j'en aurai une, en tout cas.
Mme Bigras (Christiane) : Non, pas
de réaction. Dans le fond, nous, on a regardé plus la Loi des normes du travail, là. Le processus du Code du travail, on
parle des associations accréditées, je
pense que c'est distinct que du
travail d'un comité paritaire. Nous, on demande de regarder ça différemment
pour le présenter d'une façon plus...
M.
Rochon : Moi, j'ai très, très, très bien compris, là, ce que vous vouliez suggérer, à savoir parler à la
positive plutôt qu'à la négative. Puis peut-être qu'on pourra regarder un peu
plus loin, là, voir si, effectivement, dans la loi constituant...
Mme Bigras (Christiane) : La Loi des
normes du travail, peut-être.
M.
Rochon : ...les normes du
travail, si les libellés sont plus positifs. Mais moi, j'allais ajouter... là,
c'est un clin d'oeil que je fais à la
ministre, là. Là, je vais faire un peu de politique, Mme Bigras, mais ça, c'est amical, là. J'aime ça l'entendre référer au Code du travail. M. le
Président, je me suis tellement ennuyé d'elle à la commission
parlementaire sur le projet de loi n° 110, qui est en train, là, de virer
à l'envers les relations de travail entre les parties patronales et syndicales dans les municipalités québécoises. On
n'avait pas la gardienne du Code du travail avec nous, on avait
seulement le ministre des Affaires
municipales, alors que son ministère à elle, il est spécialisé. Alors, dans le
fond, c'est un coup de chapeau que je vous fais, hein? Vous avez senti
que c'était amical.
Le Président (M. Cousineau) :
Monsieur...
M. Rochon :
Vous voulez que je continue avec madame plutôt? O.K. D'accord, c'est à votre
goût.
Le Président (M. Cousineau) :
Il reste 2 min 44 s avec nos invités.
M. Rochon : Oui. Mme Bigras, oui,
je...
Le Président (M. Cousineau) : Vous
souperez ensemble, si vous voulez, ce soir.
Mme Vien : Par les temps qui
courent...
M.
Rochon : Ce n'est pas dans
mon code, mais... ce n'est pas dans mon code d'éthique. M. le Président, je
vous remercie. Plus sérieusement — bien que c'était aussi sérieux, là, ma
remarque à la ministre, là — ce n'est pas la première fois que je le lis, il me semble que j'ai l'ai lu
ailleurs dans un des mémoires, là, présentés par un comité paritaire ou
je ne sais plus trop, là, cette réclamation de clarifier la définition de
«salarié», hein, vous dites : Il faut mieux savoir ce que cela signifie...
que ça pose problème que ce ne soit pas mieux défini. Et là je vous tends cette
perche, là.
Mme Bigras
(Christiane) : Par rapport à la définition de salarié, donc, il y a
déjà une définition dans la loi des décrets puis il y a une définition
dans la Loi des normes du travail qui est plus large, qui va englober, dans le
fond, le salarié qui travaille à contrat.
Donc, il n'est pas considéré comme un salarié dans le registre de paie avec les
déductions, mais, en même temps, il n'a
aucune latitude, il n'est pas un entrepreneur, parce qu'on lui dit : Tu
vas travailler de telle heure à telle
heure. Tu vas fournir tel équipement. Tu vas fournir tel produit. Tu vas gagner
tant. Dans ces cas-là, quand on s'en va devant les tribunaux au niveau des normes du travail, de façon très
majoritaire, ces personnes-là vont être déclarées salariées.
Le texte est
clair. Dans notre industrie, nous allons plaider ce même genre de dossier. Nous
allons régulièrement les gagner, mais
ça judiciarise davantage nos dossiers puisque nous n'avons pas cette
définition-là. Puis pourtant les tribunaux reconnaissent que la personne qui travaille, de cette façon-là, avec
aucune autonomie, dans les faits, est considérée un salarié. Donc, de le mettre dans la loi des
décrets ferait en sorte que ça éviterait probablement de mettre plusieurs
dossiers devant les tribunaux.
M. Rochon : Bien, je comprends très
bien, c'est intéressant, ce point de vue, et certainement que nous l'examinerons en examen détaillé du projet de loi
article par article. Là, je ne sais pas si mon intuition masculine va me
tromper, M. le Président, mais je sens qu'on
a jeté, de l'autre côté, un coup d'oeil sur les lois sur les normes du
travail.
Le Président (M. Cousineau) :
Bien, moi, ce que je sais, c'est que vous n'avez plus de temps.
M. Rochon : Ah!
Le Président (M. Cousineau) :
Puis je dois passer la parole au débuté de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Merci,
M. le Président. Rebonjour. Donc là, maintenant,
c'est l'Association des comités paritaires du Québec. Donc, si je comprends bien, c'est l'association de tous les comités paritaires, là, qui s'occupent
des conditions de travail de 75 000, 80 000 salariés et
presque 9 000 employeurs. C'est bien ça?
Mme Bigras (Christiane) :
Effectivement.
M. Picard :
O.K. Moi, je vais continuer sur l'item de la transparence. J'aimerais
savoir : Est-ce que vous avez en votre possession la liste des
membres de tous les conseils d'administration des comités paritaires?
Mme Bigras (Christiane) : La liste
des membres...
M. Picard : Des membres des
conseils d'administration.
Mme Bigras (Christiane) : Non. Ce
qu'on a...
M. Picard : Non. Donc, est-ce
qu'il faudrait faire une demande à chaque comité paritaire pour obtenir ça?
Mme Bigras
(Christiane) : Écoutez, j'ai entendu hier — là, je ne me souviens plus à quelle
présentation — que ce n'était
pas disponible. Si vous voulez avoir la liste des administrateurs du comité
paritaire de l'entretien, vous allez au registre des entreprises, et tous les administrateurs de notre comité
sont identifiés. Donc, la plupart des comités paritaires sont inscrits au registre des entreprises, et la
liste est là. Dans d'autres cas, sur demande du ministère, nous
fournissons la liste des administrateurs.
Mais est-ce que, moi, comme présidente de l'association des directeurs généraux
ou directrices, j'ai la liste de l'ensemble des administrateurs? Non.
M. Picard :
Je ferai la demande parce que — je vais être bien honnête avec vous,
là — je vois
beaucoup de cumul de fonctions, puis ça me questionne, ça me questionne,
le cumul de fonctions. Et moi, je fais la demande officielle à Mme la ministre, là : moi, j'aimerais avoir, là, à la
reprise des travaux, les membres des conseils d'administration, là. C'est beau, là, le... Je peux faire le... Puis Mme
Bigras nous dit : La plupart sont disponibles au registre des
entreprises. Les autres sont où? Puis moi,
je pense que, pour avoir une bonne vision de la situation, pour prendre les
meilleures décisions en tant que
législateurs, il faut avoir cette liste-là, parce qu'il y a un cumul de
fonctions. Je n'en dis pas plus pour l'instant. Puis je vous souhaite
une bonne fin de semaine à tous.
Le
Président (M. Cousineau) : Bien, merci, M. le député. Alors, M.
Larcher, Mme Bigras puis M. Savard, merci de votre présence à cette
commission parlementaire.
Et moi,
j'ajourne les travaux jusqu'à mardi le 18 octobre 2016, 10 heures. Nous allons
poursuivre à ce moment-là notre mandat.
(Fin de la séance à 16 h 28)