Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Seize heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

• (16 h 40) •

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean) et M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, lors de notre dernière séance, nous avions débuté nos discussions sur l'amendement présenté par M. le député de Rimouski à l'article 83.1 proposé par l'article 28 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions concernant cet amendement? M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, bien, vous savez que, la semaine dernière, il y a eu des développements intéressants, là. Les leaders, là, de nos différents partis, là, se sont parlé et en sont arrivés à une entente, disons, de principe pour assurer le bon développement, là, de nos travaux, là, pour les prochaines semaines. Alors, je voudrais faire une suggestion et je pense que c'est une entente, là, qui est déjà faite avec les oppositions, c'est de transformer la séance actuelle, qu'elle se transforme en séance de travail, donc, à huis clos pour qu'on puisse discuter ensemble notamment de notre vision, là, des prochaines semaines pour les travaux et s'entendre aussi sur un certain nombre d'amendements qui sont, je pense, très importants pour s'assurer de la meilleure poursuite de nos travaux. Je crois que les oppositions ont déjà accepté ce fonctionnement-là. Par ailleurs, on pourrait poursuivre en séance publique à partir de 19 heures, comme il est déjà prévu dans notre calendrier, M. le Président. 19 h 30, pardon.

Le Président (M. Cousineau) : 19 h 30.

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, je comprends qu'il y a eu des discussions entre les membres de la commission concernant ce projet de loi qui est à l'étude, et puis ce que vous voulez, c'est une séance de travail jusqu'à 18 heures pour... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende jusqu'à 18 heures afin qu'on discute? Ça va? En séance de travail?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Il y a consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, je suspends nos travaux jusqu'à 18 heures parce qu'à 18 heures... il ne faut pas oublier que, même si on reprend à 19 h 30 sur le projet de loi n° 70, à 18 heures, nous avons une séance de travail. Vous connaissez le sujet, là, on va parler de RONA. Alors, voilà.

Donc, je suspends pour une discussion concernant le projet de loi.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils téléphoniques... électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Au moment de suspendre, cet après-midi, nous allions commencer les discussions sur l'amendement par le député de Rimouski, l'article 83.1 proposé par l'article 28 du projet de loi. Y a-t-il des interventions?

Avant de poursuivre, je dois vous dire que, sur l'amendement du député de Rimouski — parce que c'est bien là-dessus que nous étions, d'accord? — je vais vous donner le temps restant puis après ça, bien, je vais vous entendre. Le temps restant pour l'amendement du député de Rimouski : M. le député de Saint-Jean, il vous reste 18 min 10 s, le député de Rimouski, évidemment, a 20 minutes, le député de Richelieu, 20 minutes, le député de Drummond — Bois-Francs, 20 minutes, et la députée de Gouin, 20 minutes. Donc, je suis prêt à vous entendre. Oui, M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, on a eu une plénière, tout à l'heure, qui a été assez utile, je crois, qui nous a permis de convenir de certains éléments pour la poursuite de nos travaux. Donc, je comprends qu'on doit disposer de l'amendement, là, qui est sur la table. Puis, lorsqu'on en aura disposé, moi, de mon côté, j'aimerais présenter aussi aux collègues des amendements dans la suite de l'entente qu'il y a eu entre les leaders la semaine dernière.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre. Bon, effectivement, on doit disposer de l'amendement du député de Rimouski, qui est sur la table. On peut tout simplement suspendre cet amendement-là et puis passer à... mais ça me prend un consentement. Ça me prend une décision qui vient de vous, là. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je crois que nous avons fait entendre notre point de vue et notre message sur l'amendement de notre collègue le député de Rimouski. On a aussi des discussions... Lorsque la commission a ajourné, pas cet après-midi, mais la semaine dernière, le ministre avait effectivement... nous avait mentionné que, dans ses intentions réglementaires, il y avait justement une balise en termes d'âge, donc, et il avait une ouverture en disant que c'était effectivement 58 ans dans le règlement. Donc, moi, ce que je crois, c'est que le ministre a entendu notre message et l'importance que nous voulions accorder pour que les personnes... Nous, on avait en tête 60 ans, mais 58 ans, ça nous va. Donc, je crois qu'on pourrait dès maintenant procéder au vote sur l'amendement actuel, et par la suite on pourrait entendre le ministre sur les amendements qu'il veut nous présenter.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que vous êtes d'accord que nous passions au vote? Ça va? Donc, nous allons passer au vote. Oui, M. le ministre.

M. Blais : ...comprendre le sens. Donc, moi, je vais voter contre tout simplement parce que... pas parce qu'on est contre un principe de limitation d'âge, bien au contraire, mais simplement parce que je pense qu'on a déjà les garanties, là, dans les intentions actuelles.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, il n'y a pas de problème. Pas d'autre... Donc, est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (19 h 40) •

M. Schneeberger : Oui, juste une précision. Là, le vote sur l'amendement, c'est le dernier amendement que le...

Le Président (M. Cousineau) : Déposé par le député de Rimouski, qui se lit comme suit, d'accord? Ajouter après le deuxième alinéa à l'article 83.1 introduit par l'article 28 du présent projet de loi :

«Les prestataires âgés de 60 ans ou plus ne sont pas tenus de participer au programme Objectif emploi et n'encourent aucune pénalité financière en cas d'abandon.»

Alors, je pense qu'il y a eu une petite discussion à l'effet que ça sera 58 ans plutôt que 60 ans, là. Je ne veux pas interpréter les paroles, mais c'est ça, l'amendement. Mais il faut en disposer avant de poursuivre puis passer à l'éventuel amendement. Ça vous va? Mme la députée de Gouin aussi? Pas de problème? Alors, à ce moment-ci, est-ce que l'amendement déposé par le député de Rimouski... M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, est-ce que vous pouvez procéder au vote par appel nominal?

Le Président (M. Cousineau) : Absolument, M. le député de Saint-Jean, nous allons procéder. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

Le Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

Le Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

Le Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : 2 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, l'amendement déposé par M. le député de Rimouski est rejeté.

Nous revenons à l'article 83.1. Et, avant d'aller plus loin, je vous donne le temps restant pour l'article 83.1 : M. le député de Saint-Jean, 1 min 10 s, M. le député de Rimouski, 16 min 55 s, M. le député de Richelieu, 12 min 40 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs, 14 min 45 s, et Mme la députée de Gouin, 4 min 35 s sur l'article comme tel, 83.1. Maintenant, je suis prêt à vous entendre pour la suite des choses. M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : L'amendement que j'ai ici devant les yeux, là, le 28, c'est ça?

M. Blais : Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que vous avez tous et toutes l'amendement? Tout le monde a l'amendement? Oui? Ça va? Faites-en la lecture, M. le ministre, puis plaidez.

M. Blais : Bien sûr. L'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article 83.1 proposé par le suivant :

«Le programme Objectif emploi vise à offrir un accompagnement personnalisé, en vue d'une intégration en emploi aux personnes qui auraient droit, pour la première fois, de bénéficier d'une prestation en vertu du chapitre I.»

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires?

M. Blais : Bien, je pense que le commentaire, c'est qu'on a essayé de saisir, dans une version, disons, légale, là, le fait que ce programme-là s'adresse quand même exclusivement, notamment les obligations qu'on y retrouve, là, aux premiers demandeurs d'aide sociale, et c'est la forme, là, qu'on trouve la plus lisible, là, du point de vue juridique, bien entendu.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, s'il vous plaît, sur l'amendement de M. le ministre? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Effectivement, cet amendement-là vient suite à des discussions que nous avons eues ici, en commission parlementaire, lors d'un certain nombre d'amendements, où on s'est finalement aperçu, à la lecture et à la relecture du projet de loi, qu'il n'était jamais question, dans le projet de loi proprement dit, de ce qu'on appelle, là, dans le jargon médiatique, et autres, le primodemandeur. Donc, la crainte que nous avions, c'est qu'effectivement d'autres personnes à l'aide sociale, qui ne sont pas primodemandeurs, pourraient, par règlement, être incluses. Donc, la modification, là, des participants pouvait être modifiée par règlement.

C'est sûr que, dans certains cas, ça peut être intéressant d'ajouter des personnes à un programme qui bonifie la prestation de base d'aide sociale pour avoir de l'aide, un parcours, soit retour aux études, la recherche intensive d'un emploi ou développement des habiletés sociales. Effectivement, ça peut être intéressant. Mais, sachant que le programme Objectif emploi n'a pas qu'uniquement la carotte, mais aussi le bâton, donc avec les sanctions, nous considérions que ça pouvait mettre en situation de vulnérabilité davantage de gens qu'au départ on ne voulait pas inclure dans le projet de loi. Sachant aussi que l'ancien ministre, l'actuel député de Louis-Hébert, et le ministre actuel ont toujours mentionné que le programme Objectif emploi visait les primodemandeurs, il nous apparaissait plus éclairé de l'ajouter clairement dans le projet de loi. Il nous apparaissait aussi davantage logique d'inclure cette mention dans le projet de loi, sachant que la raison pour laquelle le ministre actuel et l'ancien ministre ont fait la promotion d'Objectif emploi sous la forme que nous connaissons, c'est-à-dire pour les primodemandeurs, la raison principale était que les personnes qui font la première fois une demande d'aide sociale sont plus faciles... ou, du moins c'est plus facile de les amener en retour aux études ou sur le marché du travail que des gens qui sont un peu plus éloignés du marché du travail parce que ça fait un certain nombre d'années qu'ils sont à l'aide sociale ou, bon, des gens qui ont des contraintes temporaires ou sévères à l'emploi.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, que, bien entendu, comme mon collègue de Richelieu le dit souvent, le programme Objectif emploi a certains bons éléments que nous reconnaissons et que nous trouvons intéressant qu'ils soient mis sur la table. Cependant, comme nous sommes opposés au principe même des sanctions dans le programme Objectif emploi malgré le fait que nous trouvons que c'est plus sage d'inclure proprement dit, dans le projet de loi, les primodemandeurs, nous allons quand même voter contre l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. D'autres réactions sur l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, peut-être une question qui pourrait être au niveau des règlements. Bon, là, on amène l'amendement où est-ce qu'on vient préciser que le programme va servir uniquement pour les premiers demandeurs? Et je réitère ma question : Si une personne le demande, qui en est à son deuxième... et là je ne parle pas d'une personne qui a été sur l'aide sociale depuis nombreuses années ou quoi que ce soit, je parle d'une personne qui a déjà eu de l'aide, à moment donné, temporairement, lors de ses études, mettons, une femme monoparentale, et autres, puis pendant ses études, à un moment donné... On a des fois des cas, puis, tu sais, c'était, des fois, la meilleure solution qu'il y avait pour elle. Madame travaille dans un domaine, après x années, ça adonne qu'elle est dans un domaine où il y a moins d'ouvrage, et autres, et puis pour x raisons, à un moment donné, elle est sur l'aide sociale. Est-ce qu'à ce moment-là cette femme-là pourra y avoir droit si elle en faisait la demande?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Schneeberger : Avec la formulation qui est comme ça.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Blais : Mais, c'est-à-dire, il y a deux réponses possibles. Donc, la personne a droit à un soutien puis a le droit à participer à des mesures qui existent déjà. La plupart des mesures qu'on retrouve dans Objectif emploi sont des mesures qui sont disponibles pour les personnes qui sont volontaires, hein? Je ne vois pas vraiment, là, de mesures qui sont exclusives à Objectif emploi. Donc, la réponse, c'est oui, ils ont droit à ces mesures-là. Mais la participation à Objectif emploi, il ne faut pas oublier, avec les contraintes qu'on y place, il y a quand même des obligations qu'on ne retrouve pas ailleurs. Bien, je pense que ça serait un contresens de dire : Moi, je suis volontaire à avoir des obligations. En tout cas, je ne pense pas qu'il y a une personne qui se présenterait comme ça. Mais les mesures, elles, restent disponibles. On souhaite toujours que les gens y participent le plus possible. Donc, ça ne change rien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Schneeberger : Ça va, oui. Ça va, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président, deux remarques. La première, c'est que moi, je suis quand même contente que, désormais, l'article 28 inclue le fait, clairement, nommément, qu'Objectif emploi s'adresse aux primodemandeurs, pas parce que je suis contente d'un programme qui inclut des sanctions, je pense que je l'ai dit à de nombreuses reprises, donc je ne mettrai pas encore bien des heures à le répéter, je pense que le message est clair, je continue d'être aussi opposée aux sanctions que je l'étais, mais la moindre des choses était de mettre noir sur blanc qui on visait.

La deuxième remarque que je voudrais faire, M. le Président, et là je pense que c'est peut-être simplement un oubli, c'est que l'amendement proposé par le ministre remplace tout le premier alinéa de 83.1. C'est du moins ma compréhension. Et là je pense qu'on a oublié quelques mots, c'est-à-dire un amendement qui avait été adopté et qui disait : «un accompagnement personnalisé, notamment par une formation» ou «notamment [pour] une formation». De mémoire, et sans en être absolument certaine, il me semble que cet amendement avait été adopté et que, donc, par, tout simplement, concordance, il devrait se retrouver dans le nouvel amendement que nous avons sur la table.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, on me confirme que c'est un oubli. Donc, on va... Moi, ce que je vous proposerais, là, ce n'est pas de faire un amendement à mon amendement, mais je vais proposer de le corriger, là, si c'est possible, directement, là, sur la copie que l'on a déjà.

Le Président (M. Cousineau) : On peut suspendre quelques instants, le temps de nous amener un nouveau libellé.

M. Blais : Si vous voulez, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Blais : Oui, très bien.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 51)

(Reprise à 19 h 52)

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin! Mme la députée de Gouin! Oui, d'accord. Alors nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez...

M. Blais : Oui, effectivement, il y a un oubli, là, qui a été fait. Donc, si on prend la feuille d'amendement qui a circulé tout à l'heure, si on la prend devant nous, il faut tout simplement ajouter... Ce qui aurait dû être lu tout à l'heure, c'est, après «personnalisé», placez une virgule, ajoutez : «notamment par une formation, en vue d'une intégration en emploi aux personnes qui auraient droit». Donc, il faut simplement insérer «notamment par une formation» après «personnalisé», et on a l'amendement que je propose.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que ça vous va, Mme la députée de Gouin? Allez-y, oui.

Mme David (Gouin) : Oui, à un détail près, et là je n'en suis pas tout à fait certaine, c'est un accompagnement personnalisé «par» une formation ou «pour» une formation?

Une voix : ...

Mme David (Gouin) : Moi, j'avais «pour» dans mes notes, là, mais je ne veux pas... Regardez, c'est parce qu'il y a un sens différent. Ça donne un sens différent à la phrase. Alors, je voudrais juste savoir qu'est-ce qu'on veut.

M. Blais : Ce qu'on a ici, me dit-on, c'est «par». Les collègues d'en face aussi ont «par une formation».

Mme David (Gouin) : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée de Gouin?

Mme David (Gouin) : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. D'accord. D'autres interventions, Mme la députée de Gouin? Non? Alors, M. le député de... Vous avez demandé la parole, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Mais nous sommes en communion d'esprit, la députée de Gouin et moi, c'était sur la même question. Donc, c'est réglé pour nous.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote concernant l'amendement. J'imagine, M. le député de Saint-Jean, que vous voulez avoir un vote par appel nominal.

M. Turcotte : Vous supposez bien, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! excusez. Oui, M. le député.

M. Schneeberger : Est-ce qu'on pourrait avoir le verbatim par écrit? C'est-u possible ou...

Une voix : ...

M. Schneeberger : La version, la nouvelle version, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Vous comprenez qu'on ajoute, après «personnalisé», là, «par une formation», «notamment par une formation».

M. Schneeberger : O.K. Bon, oui, c'est beau. Si, tout le monde est correct, je vais le faire.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond? Parfait. Donc, nous allons passer au vote. M. le secrétaire, appel nominal.

Le Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Pour.

Le Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Pour.

Le Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Je vais m'abstenir.

Le Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Je vais essayer de ne pas me tromper. Contre. Je ne suis pas habitué, là.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

Le Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens. Alors, l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 28 est adopté.

Donc, après l'adoption de cet amendement, nous revenons à l'article principal, le 83.1. Oui?

M. Blais : Si vous voulez bien, encore dans l'esprit de l'entente qu'il y a eu entre les leaders hier, je voudrais proposer aux collègues de mettre de côté l'article 83 pour le moment et d'aller plutôt à l'article 36.1 pour proposer un autre amendement qui va dans le sens, là, des discussions que nous avons eues cet après-midi.

Le Président (M. Cousineau) : 36.01? Un instant.

M. Blais : 36.1.

Le Président (M. Cousineau) : 36.1. Alors, ça me prend un consentement pour suspendre l'article 83.1, d'accord, puis aller directement à l'article 36.1. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement, consentement, consentement. Alors, M. le ministre, lisez votre amendement.

M. Blais : Alors, l'amendement se lit comme suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 37, du suivant...

Le Président (M. Cousineau) : C'est un ajout. C'est un ajout.

M. Blais : Oui, oui, vous avez raison.

«36.1. Le ministre doit, au plus tard le cent vingtième jour suivant le deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 83.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, édicté par l'article 28 de la présente loi, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre du programme Objectif emploi.

«Un tel rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Avez-vous d'autres commentaires?

M. Blais : Non, mais, écoutez, je pense que les collègues avaient la préoccupation, là, d'une évaluation de ce programme-là. Bon, il y a quand même une culture, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, d'évaluer les programmes, d'en faire rapport, même. Donc, nous, on était très à l'aise à ajouter ça pour, disons, se rapprocher, là, des préoccupations des collègues de l'opposition.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Commentaires, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais entendre le ministre, la raison pourquoi «au plus tard le cent vingtième jour suivant le deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur». Lors de discussions, le ministre nous a dit qu'il y avait une raison technique ou administrative, là, pour cet élément-là. Donc, si c'est possible de l'expliquer.

M. Blais : Parce qu'il y avait une demande qui avait été faite pour que ce soit après deux ans, hein, on se rappelle bien des discussions de la semaine dernière. Cependant, les fonctionnaires nous ont dit que c'était un problème de disponibilité des données. Si on veut avoir des données qui tiennent sur deux ans et non pas sur un an, parce que ça serait à peu près ce que nous aurions en notre possession, il faut attendre que les données soient disponibles, ensuite qu'elles soient analysées, et alors c'est le délai supplémentaire dont on a besoin pour vraiment rendre compte de ces deux années.

Le Président (M. Cousineau) : Qui vont couvrir le deux ans.

M. Blais : Qui vont couvrir les deux années, M. le Président, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, M. le député de Saint-Jean?

• (20 heures) •

M. Turcotte : Lors des discussions dans un autre forum, nous avons fait le souhait que la commission compétente de l'Assemblée nationale, lorsqu'on dit qu'elle étudie ce rapport, qu'elle puisse le faire en la présence, au fond, du ministre dans le sens où... et comme c'est écrit actuellement, là, dans l'amendement du ministre, c'est le ministre qui doit faire... bien, va produire un rapport, doit faire rapport au gouvernement. Et ce rapport-là est déposé à l'Assemblée nationale.

Donc, nous avons souhaité et émis le souhait que ça soit clairement dit que le ministre puisse venir faire rapport ici. Et je prends pour exemple, M. le Président, lorsque nous avons étudié le bilan du plan d'action gouvernemental en matière de lutte à l'itinérance, c'est l'actuelle ministre du Travail qui est venue en commission parlementaire présenter le bilan du plan d'action gouvernemental. C'était un plan d'action sur trois ans. Donc, elle est venue présenter son bilan, et les députés, de part et d'autre des différentes formations politiques, ont pu lui poser des questions.

Dans le cas de la loi sur... et là peut-être que je me trompe, mais je crois que c'était sur la loi de lutte contre la pauvreté. Le nom exact, là, j'ai un petit oubli, là, mais on sait de quelle loi nous parlons. Il y avait obligation, au fond, de revenir en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, pour présenter, au fond, un rapport d'application. Et là, dans ce cas-là, pas que je n'ai rien contre les fonctionnaires, mais c'était quand même le sous-ministre ou la sous-ministre, à l'époque, et des gens, là, qui sont venus faire rapport et présenter ça. Donc, nous avons eu des discussions entre députés, mais avec des gens, disons, de l'administratif. Vous comprendrez, M. le Président, que cette demande-là est importante à nos yeux parce qu'elle nous permettra, dans deux ans et quelques jours, de voir si le programme Objectif emploi a répondu aux attentes et aux appréhensions du gouvernement et, d'autre part, de voir si, dans le cas où nous avons émis des craintes — les groupes qui sont venus ici, en commission parlementaire, ont émis des craintes et des réserves assez majeures, quand même, disons-le, au programme Objectif emploi, notamment sur la question de l'obligation et les sanctions — voir s'il y a eu ces conséquences-là qui, à nos yeux, peuvent être néfastes. Je crois que c'est le type de discussion qu'il est quand même difficile de faire, M. le Président, somme toute, disons-le, avec un sous-ministre qui est devant nous, sachant que les sous-ministres ou les fonctionnaires ne font pas de politique, ont quand même un mandat de neutralité. Donc, ça ferait en sorte que ça ferait des discussions assez particulières. Donc, M. le Président, nous, nous réitérons notre souhait que ça soit le ministre qui puisse venir faire rapport ici, en commission parlementaire, pour qu'on puisse échanger avec lui des suites à donner à ça.

L'autre aspect, dans l'amendement qui est proposé... Bien, peut-être laisser le ministre répondre à mon premier commentaire, puis j'amènerai un autre élément sur l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, on a évalué la demande du député de Saint-Jean, là, avec sérieux, mais, disons, on a une difficulté, une objection de principe qui est liée finalement à la séparation des pouvoirs, le fait que le législatif, ce que nous faisons ici en ce moment, ne peut pas imposer, là, à une commission parlementaire et aux députés, là, disons, les personnes qu'elle pourra ou qu'elle voudra rencontrer. La commission parlementaire, heureusement, est libre de disposer puis de prendre ces décisions-là. On nous a demandé, du côté législatif, d'être extrêmement prudent, là, avec cette demande-là, puis on peut comprendre. Puis on peut comprendre qu'à tout moment la commission parlementaire pourra demander, convoquer un ministre, mais on ne désire pas l'écrire dans le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le Président. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'entends la réponse du ministre. Pas par manque d'intérêt, mais par manque de temps et de disponibilité, je n'ai pas eu l'occasion, là, d'aller lire, effectivement, là, les textes, à l'époque, qui ont fait en sorte que, bon, dans le cas de l'itinérance, c'est les deux exemples qui me viennent en tête, que j'ai participé, là, mais il y en a peut-être d'autres aussi, là, donc, dans le libellé, qu'est-ce qui faisait en sorte qui... est-ce que c'est dans le texte de loi, ou dans ce qui avait été présenté à l'époque, à l'origine, ou c'est parce qu'il y a vraiment eu une décision, en séance de travail de la commission, que ça soit le ministre, dans le cas de l'itinérance, et que ça soit les fonctionnaires? Il faudrait voir. Mais peut-être, s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, là, j'aurai le temps de réfléchir à ça.

Mais l'autre élément que... en lisant justement l'amendement, en vous en faisant la lecture, M. le Président, je vois que, donc, «la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles» chapitre... bon, «édicté par l'article 28 de la présente loi, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre du programme Objectif emploi». Ça ne serait pas plutôt à l'Assemblée nationale que le ministre doit faire rapport? Parce que, dans les faits, si le rapport est déposé à l'Assemblée nationale, c'est à l'Assemblée nationale. Notre souhait, c'était qu'il y ait une commission parlementaire. Le ministre peut bien, au Conseil des ministres, faire rapport du programme Objectif emploi, mais c'est moins pertinent, à nos yeux. C'est davantage de faire rapport à l'Assemblée nationale, quitte... Bon, s'il y a dépôt à l'Assemblée nationale, c'est une chose, mais sinon, je ne sais pas comment un rapport qui est fait au gouvernement, là... En tout cas, peut-être que le ministre a une réponse à ça, là, mais moi, je verrais plus que ça soit de faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. Blais : Bien, je pense que la proposition n'est pas... Elles ne sont pas mutuellement exclusives, là. On pense que c'est tout à fait normal, faire rapport au gouvernement, là, de sa gouvernance et qu'on puisse aussi... qu'on doit, plutôt, le déposer, là, à l'Assemblée nationale, ça me semble complémentaire, là. Je ne vois pas vraiment de difficulté. Je pense que c'est normal, pour un gouvernement, là, de s'intéresser à ces questions-là et d'avoir l'occasion, comme gouvernement, d'apprécier, là, l'évaluation. Mais, encore une fois, je pense que ce qui intéresse mes collègues d'en face, c'est que ce rapport-là soit déposé en commission et étudié en commission, là, avec la commission compétente.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, merci, M. le Président. À plusieurs occasions, on peut voir des rapports qui sont déposés par les ministres où, à l'intérieur du rapport, il y a une lettre, soit du leader parlementaire ou du ministre, qui est adressée au président de l'Assemblée nationale. Donc, dans ces cas-là, c'est des rapports qui sont présentés à l'Assemblée nationale.

Dans ce cas-ci, pourquoi que le ministre ne peut pas faire rapport à l'Assemblée nationale? Comme ça, on clarifie toute la question et on s'assure que c'est vraiment à l'Assemblée nationale que le ministre fait rapport parce que c'est la demande initiale, c'est faire en sorte que nous, comme députés, on puisse débattre de ce rapport-là. Le Conseil des ministres peut s'en saisir, s'il le souhaite, à ce moment-là, le Conseil des ministres qui sera à ce moment-là, mais ce n'est pas notre demande à nous, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter. Je pense qu'on atteint les objectifs. Ce qu'on me dit, derrière, c'est que c'est d'usage commun, là, que ce soit déposé au gouvernement puis ensuite, quand... effectivement, que ce soit déposé, là, à l'Assemblée nationale, donc c'est plutôt la règle que l'exception, ce que l'on propose comme formule ici. C'est bien ce que j'entends derrière, oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre... M. le... toujours le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, là, en attendant, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, en tout cas, j'y vais par alternance, moi. C'est vous qui aviez la parole, mais... Oui, M. le ministre.

M. Blais : Peut-être, pour un ajout d'information, là, parce que, bon, moi-même, des fois, je ne m'y retrouve pas, là, on me disait que, dans le cas de la loi visant à lutter contre la pauvreté, c'est vraiment la formule qui a été adoptée. Les rapports prévus, donc les rapports sur la reddition de comptes par rapport au projet de loi puis à ses avancées, sont déposés par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les 60 jours de leur présentation au gouvernement. Donc, c'est toujours présenté au gouvernement et ensuite à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Mais c'est justement l'exemple d'une commission qui a entendu des fonctionnaires et non pas le ministre. Ça fait que c'est sûr que, si ce libellé-là nous permet d'avoir une séance que... parce qu'honnêtement je ne vois pas comment une commission parlementaire peut dire : Nous, on ne veut pas entendre le ministre, on veut entendre le sous-ministre. Donc, habituellement, il y a une discussion, mais nous, on veut vous entendre, M. le ministre. En même temps, dire ça, c'est comme souhaiter que vous soyez là à ce moment-là. Bien, nous, on a un autre plan, mais on va mettre ça de côté. Mais, au-delà de ça, je comprends, c'est louable, l'effort de recherche, mais disons que ce n'était peut-être pas le meilleur exemple pour me convaincre que c'était le bon libellé parce que c'est justement suite à ce texte-là que, finalement, c'est des sous-ministres que nous avons entendus en commission parlementaire.

M. Blais : Écoutez, je pense qu'il y a deux... si jamais le texte de la loi visant à lutter contre la pauvreté vous intéresse, on peut le regarder. Dans ce cas-ci, c'est 60 jours après l'avoir déposé, maximum, après avoir déposé, fait présentation au gouvernement. Ici, c'est plutôt 30 jours. Donc, c'est plus rapide. Et, encore une fois, ni ici ni dans ce qu'on propose la commission ne peut être obligée de rencontrer un ministre pour les principes que j'ai évoqués tout à l'heure. Et on me dit, derrière, que, si jamais on mettait, dans l'article de la loi, que le ministre doit se présenter en commission, ce serait un précédent, là, dans nos lois.

Le Président (M. Cousineau) : Effectivement. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : ...quelqu'un d'autre qui veut intervenir.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Ça va, Mme la députée de Gouin? M. le député de Drummond—Bois-Francs?

• (20 h 10) •

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas comment amener ça. Moi, j'avais déjà soumis un amendement au ministre, de l'article 36.1, qui va... on va dire, c'est presque du copier-coller, là, à part que... Est-ce que vous m'autorisez à le lire? Parce que je sais qu'il faudrait que j'amène un sous-amendement, mais je voudrais quand même lire mon amendement pour voir que c'est très similaire. J'amènerais un sous-amendement par la suite.

Le Président (M. Cousineau) : Vous pouvez lire votre amendement, si vous voulez, mais vous ne l'introduisez pas, là, parce qu'on est sur l'amendement qui est ici.

M. Schneeberger : Non, je le sais. O.K. C'est pour fins de discussion. Alors, qui se lit comme suit :

«Le ministre doit, au plus tard le (insérer ici la date qui suit de deux ans de la date de sanction du projet de loi) et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de reprise des travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

Alors, moi, pour ce qui est de la deuxième partie, le 30 jours, là, je n'ai aucun problème avec ça. Par contre, ce que j'aimerais rajouter, c'est «et par la suite tous les cinq ans».

C'est que je trouve qu'ici on est avec une grande modification au niveau du gouvernement, c'est un gros budget. On aide ici les plus démunis, et je pense que, pour que la loi soit toujours en vigueur puis toujours au goût du jour, qu'elle suive et qu'il y ait à tous les cinq ans... qu'on la revoie pour voir si la loi actuelle est toujours applicable et opportune.

Alors, ce serait soit... J'amènerais un sous-amendement pour y inclure «et par la suite tous les cinq ans»...

Le Président (M. Cousineau) : On est vraiment, ici, en présence d'un sous-amendement.

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors là, à ce moment-là, vous le déposez ou vous ne le déposez pas. Est-ce que vous déposez ce sous-amendement-là? Si vous le déposez, bien, on va en discuter.

M. Schneeberger : Alors, je vais le déposer, sauf qu'il faut que vous me permettiez de le... Il faut quand même le réécrire ou je peux le dire comme ça? Ça serait dans...

Le Président (M. Cousineau) : Parce qu'on peut suspendre, puis vous l'écrivez puis vous nous le transmettez, puis après ça on en discute.

M. Schneeberger : O.K. Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord?

M. Blais : M. le Président, si vous permettez, peut-être...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Si j'ai bien compris la proposition, là, pour peut-être favoriser l'avancée des travaux, là, l'idée, c'est bien, bon, une première évaluation après deux ans, là, et quelques mois, compte tenu des contraintes d'accès aux données, et ensuite à tous les cinq ans? C'est bien ça, votre proposition?

M. Schneeberger : Oui. Après le deux ans, aux cinq ans.

M. Blais : Qu'on le fasse à tous les cinq ans.

M. Schneeberger : C'est ça.

M. Blais : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas de problème avec ça sur le principe. Si, M. le Président, je peux modifier moi-même — je ne sais pas si on peut le faire de cette façon-là — intégrer mon... dans l'amendement, je vais le faire. Si jamais... Je vois les têtes des collègues qui ont l'air à être plutôt favorables. Donc, si on gagne du temps de cette façon-là, moi, je peux...

Le Président (M. Cousineau) : Moi aussi je les vois opiner du bonnet.

M. Blais : Ils opinent, hein? Ils opinent très fort.

Le Président (M. Cousineau) : Mais oui, écoutez, ce qu'on va faire, on va suspendre quelques instants, le temps que vous puissiez réécrire rapidement pour l'insérer, là. Et puis après ça on discutera sur votre amendement que vous avez modifié. Est-ce que ça va comme ça?

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Cousineau) : Nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux.

La façon la plus simple, M. le ministre, c'est de retirer l'amendement, d'accord, puis de redéposer l'autre, là, avec le nouveau libellé. Ça, c'est la façon la plus simple, d'accord? Donc, est-ce que vous retirez? Il y a consentement pour que M. le ministre retire son amendement? Donc amendement retiré.

M. le ministre, vous avez un nouvel amendement, là?

M. Blais : Oui, c'est un nouvel amendement. Et, simplement, avec ce qu'on a vu tout à l'heure, je vais le faire circuler, mais il faut simplement ajouter «édicté par l'article 28 de la présente loi», et on ajoute ici «et par la suite tous les cinq ans faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre du programme Objectif emploi». Donc, je vais le déposer pour...

Le Président (M. Cousineau) : Et par la suite tous les cinq ans.

M. Blais : Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, discussion? Est-ce que, pour tout le monde, ça va? Voulez-vous qu'on fasse des copies de... Oui?

Alors, on va suspendre quelques instants. On va en faire des copies et on va distribuer les copies.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Donc, vous avez tous et toutes l'amendement qui est déposé, le nouvel amendement qui est déposé par M. le ministre à l'article 36.1. On me fait la remarque que peut-être... il y a peut-être une petite lettre qui manque, là, «et par la suite à tous les cinq ans». Est-ce que... Non? C'est non?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : On me dit en arrière... Les juristes me disent que non. D'accord.

M. Blais : On a le français qu'on peut, hein, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, parce que ça... Oui, bien, savez-vous, on va en discuter, d'accord? Donc, l'amendement est déposé. M. le ministre, vous ajoutez, après «de la présente loi», vous ajoutez «et par la suite tous les cinq ans». D'accord? Donc, discussion.

M. Blais : M. le Président, j'ai présenté les raisons. Je pense que j'ai souscrit, là, à la motivation, là, de notre collègue de la deuxième opposition qu'il puisse inscrire dans la loi qu'il y a un principe d'évaluation après ça qui serait, bien, tu sais, à terme, avec des termes réguliers, puis cinq ans, je pense que c'est raisonnable dans les circonstances.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je veux juste bien comprendre, M. le Président. Lorsqu'il est question d'«au plus tard le cent vingtième jour suivant le deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur», est-ce que, dans le cas des cinq ans, est-ce que le 120 jours, comme c'est écrit actuellement, est... ou si on doit ajouter 120 jours après pour avoir les données après cinq ans? Parce que, comme c'est écrit là, ce n'est pas nécessairement clair que le 120 jours revient pour les cinq ans.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Dans notre compréhension, dans notre intention, je ne sais pas si c'est bien formulé, mais, en tout cas, notre intention, c'est que ça soit cinq ans après le dépôt du rapport, donc les 120 jours. C'est bien ça, hein? Ce qui suit le... Donc, si vous voulez faire une mathématique simple, là, ça serait, pour le deuxième rapport, sept ans et 120 jours, au maximum.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Saint-Jean.

M. Blais : ...M. le Président, c'est-à-dire, encore une fois, si on veut avoir les données qui précèdent l'année précédente puis avoir cette longueur de temps là, il est préférable d'ajouter encore les 120 jours, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Saint-Jean. On peut aller au député de Drummond puis revenir à vous, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Pour bien comprendre, le 120 jours, c'est étant donné qu'en même temps qu'on est rendus à la cinquième année le 120 jours est nécessaire pour y inclure la cinquième année. Ça prend quand même une période pour faire le rapport, le rédiger, j'imagine, là. Alors, à ce moment-là, c'est une nécessité.

M. Blais : Si vous voulez couvrir cinq ans, ça nous prend ces 120 jours. Si vous voulez couvrir quatre ans, ce qui pourrait être une autre proposition, ce n'est pas la nôtre, si on voulait couvrir quatre ans, bien, à ce moment-là, on n'introduirait pas les 120 jours. Mais notre compréhension, en tout cas, notre volonté, en tout cas, je ne sais pas si c'est la vôtre, d'ailleurs, parce que c'est vous qui avez ouvert le sujet, là, c'est qu'on puisse avoir ces cinq années-là complètes pour faire l'évaluation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député... Ça va, M. le député de Drummond?

M. Schneeberger : Ça va très bien.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je vais reprendre ma discussion de tantôt sous un autre angle, avec une autre proposition. Peut-être que je vais obtenir une autre réponse.

C'est vraiment sur la question du rapport au gouvernement. Peut-être que, pour être plus explicite, s'il était écrit «faire rapport au gouvernement et à l'Assemblée nationale sur la mise en oeuvre du programme Objectif emploi», nous pourrions rejoindre les deux objectifs, c'est-à-dire, oui, au gouvernement, mais aussi que ça soit présenté à l'Assemblée nationale.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, je comprends la précaution de mon collègue, là, mais, vraiment, ce qu'on me dit encore une fois, c'est qu'il y a eu encore plusieurs projets de loi cette année qui ont été écrits de cette façon-là, avec la même formule, toujours un rapport au gouvernement et ensuite à l'Assemblée nationale. Donc, je ne vois pas vraiment, là, la nécessité de changer, là, la formule si elle est déjà bien adoptée, là, puis bien comprise dans d'autres lois.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'entends ce que le ministre nous mentionne. Est-ce que, dans ces projets de loi là, est-ce qu'il y a effectivement obligation, si on peut dire, d'avoir un débat en commission parlementaire sur cedit rapport?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On ne peut pas le dire tout de suite, mais on va le vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, c'est difficile d'intervenir si je n'ai pas ma réponse parce que ça peut...

Le Président (M. Cousineau) : Non? Est-ce que vous avez d'autres choses à dire?

M. Turcotte : Bien, je peux... Moi, je trouve que ça va vite, là, mais on va s'habituer.

Le Président (M. Cousineau) : ...pas le temps, moi. Vous pouvez prendre tout le temps que vous voulez. Faites-vous-en pas.

M. Turcotte : Mais ce que je veux...

M. Blais : Un instant... Je vais essayer de répondre avec le meilleur délai possible, là. Donc, on vient de me donner un exemple ici. On a utilisé cette formule-là. C'est une loi qui est assez connue, qui est assez importante pour les législateurs, c'est la Loi concernant les soins de fin de vie.

Une voix : Concernant?

M. Blais : La Loi concernant les soins de fin de vie.

M. Turcotte : Donc, quel est le libellé?

M. Blais : «Le ministre doit, au plus tard le 10 septembre 2019 faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi, et par la suite tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur l'application de celle-ci.

«Un tel rapport est déposé [...] dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport.»

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : S'il y a d'autres intervenants...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Gouin? Non, ça va. M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Ça va pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va pour vous?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien la logique, ce serait la commission actuellement qui porte le nom «santé et services sociaux» qui, lorsque le rapport sera déposé à l'Assemblée nationale, déciderait de la façon qu'elle va se saisir du rapport.

M. Blais : Oui, et des personnes qu'elle désire rencontrer pour en avoir la meilleure compréhension possible, je suppose. C'est la tâche des commissions, de faire ce travail-là. Puis c'est aussi leur privilège parlementaire, là, de choisir les personnes, là, qui sont invitées, convoquées à la commission.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça va pour l'instant, mais je comprends que le ministre actuel, lui, souhaiterait venir en commission parlementaire pour expliquer son projet de loi, son programme. Si c'est un autre ministre qui sera à ce moment-là, ça pourra être lui de... S'il veut signifier à la commission son désir ardent de venir présenter le programme Objectif emploi, ça sera son privilège à ce moment-là. Mais le ministre actuel, lui, aimerait beaucoup pouvoir présenter son rapport.

M. Blais : Alors, je remercie le collègue de sa préoccupation pour mon plan de carrière, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean. On est toujours sur l'amendement, c'est très intéressant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons passer l'amendement au vote pour l'article 36.1. Alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 36.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté? Alors donc, adopté. C'est la première fois que vous ne demandez pas un vote nominal, M. le député de Saint-Jean. Qu'est-ce qui se passe avec vous?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, d'accord, d'accord. Donc, adopté. Parfait. Alors, ceci dit, nous revenons à l'article 83.1, et puis j'ouvre les discussions sur l'article 83.1. Je vous ai donné le temps de parole d'entrée de jeu, au départ. Alors, qui veut intervenir? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Juste pour... Je sais qu'il ne me reste pratiquement plus de temps, mais j'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre, nous avons eu des discussions concernant les exclusions, donc les gens qui seraient exclus du programme Objectif emploi. Est-ce qu'on fait la discussion à cet article-ci ou à un autre article? J'aimerais connaître l'intention du ministre à ce sujet-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Écoutez, les intentions réglementaires ont déjà été déposées, mais, si on veut continuer la discussion, reprendre la discussion, vraiment, là, moi, je suis à la disposition des collègues là-dessus, là, ou sur d'autres éléments. C'est au choix de...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je comprends, M. le Président, mais, dans... Puis le ministre, il va me dire : C'est son problème. Effectivement, c'est mon problème. Sachant qu'il ne me reste pratiquement plus de temps, c'est difficile pour moi de débattre et de discuter sur les exclusions proprement dites à ce moment-ci.

M. Blais : Bien, moi, je... M. le Président, je ne connais pas toujours bien la procédure parlementaire, mais je pense que, dans certains cas, là, si nous sommes d'accord, on peut allouer du temps à un collègue. Moi, pour moi, ce n'est pas un enjeu, là.

Des voix : ...

M. Blais : Non, on ne peut pas le faire, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Les gens ont des temps de parole, et puis c'est bien encadré. Alors, dans le cas de M. le député de Saint-Jean, il reste 1 min 10 s.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Cousineau) : On apprend des choses. Alors, effectivement, s'il y a consentement à l'effet que M. le député de Saint-Jean puisse avoir du temps supplémentaire, s'il y a consentement des membres de la commission, bien, on peut lui allouer une certaine période de temps supplémentaire. Mais ça me prend un consentement. Oui, M. le...

M. Blais : Bien, avant de demander le consentement, une autre possibilité, là. Je peux redéposer ce qui a été déposé, je pense, le 12 mai — on m'a dit le 16 ou 12 mai dernier — qui était nos intentions réglementaires par rapport aux clientèles visées, là. Le collègue pourrait les regarder cette semaine ou revenir là-dessus aussi s'il le désire. C'est à lui de choisir la formule qui lui convient.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, pour...

Le Président (M. Cousineau) : Mais on peut s'entendre sur le temps, par exemple, là, au départ.

M. Turcotte : Ah! bien oui, parce que, là, je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'un 10 minutes ça ferait votre affaire? Comment est-ce que...

M. Turcotte : Bien, peut-être qu'on n'aura pas besoin de 10 minutes. Moi, je crois que ça va bien en ce moment, là. Le but, ce n'est pas d'étirer pour étirer, mais c'est parce qu'il y a quelques éléments, suite à des discussions que nous avons eues. Le ministre nous a dit précédemment, lors d'une séance de travail, qu'il était prêt à mentionner, là... pour qu'on laisse une trace de l'intention du ministre sur... ses intentions réglementaires, au fond, sur les gens qui seraient exclus, selon sa volonté. Donc, oui, c'est bien que le ministre dépose, mais, en même temps, il l'a déjà déposé, puis on a la feuille devant nous, mais que ça soit dit de sa bouche, c'est plus clair pour l'intention du législateur.

Et, en même temps, en parallèle, on avait demandé un élément, là, d'avoir une présentation de ce qui est actuellement dans le règlement, notamment pour la question des âges. Donc, le ministre nous a dit : C'est à 58 ans à l'heure actuelle dans le règlement. Donc, on avait demandé une présentation, là, de ce qui se fait déjà pour simplifier les discussions sur cette question-là, donc savoir si ça, on pourrait... et le ministre pourrait le déposer ici, en commission. Et, d'autre part, M. le Président, nous avons déjà souligné à différentes occasions, selon nous, la préoccupation qu'on devrait avoir sur les personnes vivant une situation d'itinérance. Le ministre nous a dit qu'il allait nous revenir avec un portrait de ce qui se fait actuellement.

Donc, c'est les trois éléments que... pour être plus efficaces, si nous pouvions avoir cette discussion-là. Ayant ces informations-là, c'est sûr que ce serait plus intéressant. Est-ce que la meilleure formule, c'est de suspendre la discussion sur cette question-là puis revenir à d'autres éléments? On peut faire ça puis faire en sorte qu'à notre prochaine séance on ait toute l'information et les documents en main. On peut faire ça. Sinon, moi, je suis prêt à faire la discussion maintenant.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Bon, moi, je pense qu'on avait une entente aussi. Je pense qu'il y a un principe, on voulait adopter 83.1 aujourd'hui. Je pense que j'ai cru comprendre ça. Donc, je vais peut-être dire au micro, je pense qu'il y a un peu ça dans l'intention, là, du collègue, là, des choses qui se sont dites ailleurs.

Donc, pour les personnes itinérantes, on va vérifier effectivement quelles sont les pratiques actuellement parce que c'est assez pointu, là, les questions qu'on nous a posées. On pourra revenir, à la prochaine séance, sur les personnes itinérantes, la façon dont elles sont traitées aujourd'hui et la différence qu'il pourrait y avoir avec Objectif emploi.

En raison de l'âge, ça, maintenant, je vais le dire ici, on a déjà ça dans le règlement de l'aide sociale, en raison de l'âge, donc, les limites à la participation, c'est 58 ans. C'est déjà écrit dans le règlement de l'aide sociale. Lorsqu'on rappelle ici que c'est en raison de l'âge, c'est nécessairement 58 ans.

Pour les personnes exclues, je vous les rappelle, d'Objectif emploi, les personnes qui sont admissibles au programme de solidarité sociale, ceux qui sont admissibles à une allocation pour contrainte temporaire au programme d'aide sociale en raison de l'âge, c'est le 58 ans de tout à l'heure, des personnes qui procurent des soins constants à un tiers, des victimes de violence qui se réfugient dans une maison d'hébergement en raison de santé pour une durée de trois mois en plus.

On se souvient bien qu'ils sont exclus, hein, d'Objectif emploi, donc pas uniquement pour six mois, mais donc pour une période définitive. Considérés comme hébergés au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui sont hébergés dans un centre offrant des services en toxicomanie, les demandeurs d'asile sont exclus, ceux qui sont tenus sous garde pour une évaluation psychiatrique et ceux qui sont tenus de loger dans un établissement en vue de sa réinsertion sociale. Je rappelle encore une fois, là, aux auditeurs que c'est les intentions réglementaires du gouvernement que je viens de présenter.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Pour bien comprendre, lorsqu'il est question des personnes admissibles au programme de solidarité sociale, la personne ou son conjoint, s'il y a un couple, une personne et... Est-ce que les deux membres du couple doivent être sur le programme de solidarité sociale pour qu'il y ait une exclusion ou, si un des deux conjoints est admissible au programme de solidarité sociale, ça fait en sorte qu'automatiquement le primodemandeur, qui est son conjoint ou sa conjointe, serait d'emblée exempté de participer au programme?

M. Blais : Les deux, hein? Donc, si l'un est au programme de solidarité sociale, l'autre membre du couple, là, est exclu d'une participation à Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le...

M. Turcotte : Ça va. Autre question, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Écoutez, ce que je vais faire, parce qu'on a dépassé votre temps, on a accordé, sur consentement, du temps supplémentaire, je voudrais juste placer un cadre temporel parce que je ne sais pas jusqu'où ça va aller, là. Il y a des députés qui demandent la parole à l'autre bout sur leur temps. Mais, sur consentement, on vous donnera un cadre temporel supplémentaire de cinq minutes, si vous voulez, ou de 10 minutes.

M. Turcotte : Je peux laisser parler les autres collègues pour l'instant.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je comprends, mais je vais quand même avoir le problème quand je vais revenir à vous parce que votre temps de 20 minutes est dépassé, puis là on est sur un consentement de vous donner plus de temps. Alors, c'est très généreux de la part du ministre, mais moi, je préférerais qu'on s'entende sur un cadre temporel. Alors, pensez-y, là, puis on va vous revenir, mais je vais passer la parole à la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Premièrement, je ne suis pas absolument certaine que c'est ici le bon endroit parce que je sens que, là, on essaie de se dépêcher, «on» qui exclut la personne qui parle, mais donne des consentements pour que l'un des membres de cette Assemblée puisse parler plus longtemps, tout ça parce qu'il y a des choses qu'on veut régler avant 9 heures. Il me semble que, là, ça va un peu vite, et je me disais que...

Le Président (M. Cousineau) : Juste une parenthèse, Mme la députée. C'est très, très rare qu'on fait ça, là. C'est parce que, là, il y a eu consentement...

Mme David (Gouin) : Oui, oui, je le sais bien, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : ...puis le ministre a ouvert là-dessus. D'accord?

Mme David (Gouin) : Oui, oui, puis je salue cette ouverture-là. Je n'ai pas de problème avec ça, je ne fais que constater que ça va un peu vite parce qu'on essaie de faire plein de choses en même temps puis que, dans le fond, les intentions réglementaires et la discussion autour de ça, quant à nous, on avait travaillé là-dessus un peu, on aurait pu en discuter à 83.3 aussi. Je veux dire, ce n'est pas nécessaire de tout, tout régler à 83.1. C'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, c'est «pourraient être exclues». Je sais que j'ai posé la question tout à l'heure en séance de travail, mais j'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce que ça veut dire, «pourraient être exclues», parce que c'est écrit au conditionnel. Et peut-être... Mme la sous-ministre avait fait une intervention qui moi, m'avait beaucoup éclairée, en tout cas, sur les femmes victimes de violence qui sont en maison d'hébergement, qu'est-ce qui arrive une fois qu'elles sont sorties de la maison. Si ça pouvait être répété dans le micro, je pense que ça en rassurerait plus d'une. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le député de... M. le ministre, excusez-moi.

M. Blais : Le «pourraient être exclues», c'est simplement une formule qui rappelle les limites de mes prérogatives, hein? Moi, je peux présenter les intentions réglementaires comme je les vois et comme mon gouvernement les voit, mais ça doit quand même être attesté un jour ou l'autre par le Conseil des ministres. Je n'ai aucune raison, aucune raison de penser que ce ne seront pas ces intentions réglementaires. Personne ne m'a approché pour me dire que ce ne serait pas... on ferait des changements, mais je dois quand même être prudent à la formulation, par respect pour les institutions.

Pour ce qui est des personnes qui ont été hébergées, victimes de violence, elles sont exclues définitivement, là, d'Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Gouin?

Mme David (Gouin) : Oui.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, nous poursuivons toujours sur l'amendement... excusez, pas l'amendement, mais l'article 83.1. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre s'avancer un peu plus sur le cas des personnes en situation d'itinérance parce qu'il a répondu à cette commission qu'il allait nous revenir là-dessus. Nous jugeons prudent de solliciter de sa part, quand même, dès ce moment-là, quelques éclaircissements qui pourraient nous instruire sur sa posture sur cette question-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Dans les échanges, il y a deux problèmes qui ont été invoqués. Les deux sont connus, mais, avec Objectif emploi, ils peuvent prendre une forme différente. Le premier problème, c'est que plusieurs de ces personnes-là n'ont pas de domicile fixe, alors faut-il encore savoir comment on va les rejoindre, comment on peut leur verser une allocation. Ça, on sait déjà faire ça, du moins, on travaille avec des organismes avec qui on envoie des chèques d'aide sociale pour ces personnes-là, des organismes qui hébergent des sans-abri.

L'autre difficulté qui a été soulevée à un autre moment par un collègue, c'est... on ajoute maintenant une obligation de participation à une première rencontre et une possible retenue de chèque si la personne ne vient pas pour de mauvaises raisons. Et on sait très bien que plusieurs de ces personnes souffrent de problèmes mentaux, de santé mentale, et que certains, et c'est ce qu'on va vérifier, ne sont probablement pas diagnostiqués encore.

Alors, ce que l'on veut vérifier, c'est comment on rejoint ces gens-là. Ça, on le sait à peu près, mais ce que l'on veut vérifier, c'est est-ce qu'on a une idée de la proportion qui souffrent de problèmes de santé mentale et, si c'est le cas, est-ce que ces gens-là sont déjà reconnus comme contraintes sévères. Si 99,9 %... ce n'est probablement pas le cas, mais, si 99,9 % étaient reconnus par l'aide sociale comme ayant des contraintes sévères, à ce moment-là, bien sûr, ils ne tombent pas sous le coup d'Objectif emploi. Si c'est 60 %, si c'est 50 %, alors la préoccupation des collègues, c'est de dire : Bon, bien, si les personnes qui souffrent de problèmes de santé mentale, il est possible, compte tenu de leur situation, qu'ils ne se présentent pas, est-ce qu'il y a un risque de les pénaliser?

Alors, ce que l'on veut regarder dans les prochains jours, c'est de voir, avec les organismes avec qui on fait affaire déjà pour l'hébergement ou encore des organismes avec qui on a fait affaire, disons, qui ont une reconnaissance pour des compétences en santé mentale auprès de ces personnes-là, si on pourrait travailler avec eux pour faire en sorte qu'elles soient peut-être reconnues plus rapidement avec un diagnostic ou éviter finalement que ces personnes-là, finalement, soient perdantes, là, en les introduisant, là, un peu malgré nous, dans Objectif emploi.

Donc, c'est un peu ce qu'on va vérifier avec les organismes, un peu la réalité terrain de ces personnes-là. On comprend bien que c'est un nombre assez restreint de personnes, mais c'est quand même important de le vérifier.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, est-ce que le ministre convient de la pertinence de revenir avec cette question plus fine, là, plus précise, là, des personnes en situation d'itinérance au cours de l'examen du projet de loi, alors que nous passerons sur d'autres articles? Parce que nous souhaiterions évidemment, là, avoir le fin mot de l'histoire, obtenir les renseignements qu'il aura lui-même obtenus.

M. Blais : Oui. Ce que je veux dire là-dessus, on peut imaginer la solution ou les solutions qui vont arriver, là, suite à une consultation. Quelles que soient les solutions, ça va apparaître dans les intentions réglementaires, c'est-à-dire qu'on n'a pas de raison de mettre ça dans le projet de loi lui-même, mais on aura une discussion, on essaiera de trouver les meilleures réponses à cela et vous annoncer peut-être des intentions réglementaires modifiées selon les circonstances.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. J'entendais ma collègue de Gouin se questionner sur l'emploi du conditionnel, les personnes se trouvant dans l'un des cas suivants pourraient être exclues d'Objectif emploi. C'est là-dessus que portait votre questionnement, et je n'ai pas parfaitement saisi l'objection du ministre à utiliser un autre temps de verbe.

Pourquoi ne pas dire «seront exclues», «sont exclues»? «Pourraient», effectivement, nous amène à conclure que ce ne sera pas toujours le cas, que ce n'est pas incontournable, qu'il pourra y avoir des exceptions, que ce n'est pas une règle absolue. Elles pourraient être exclues.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On comprend bien, M. le Président, que, lorsque les règlements, non pas les intentions, mais les règlements seront publiés, hein, on aura maintenant un temps de verbe qui convient, là, à notre collègue, hein? Mais, comme les règlements ne sont pas publiés puis comme je suis allé au-devant en présentant nos intentions réglementaires, j'ai bien fait attention de ne pas utiliser cette expression-là. Ça me semblait logique d'utiliser le «pourraient», mais, dans les règlements, hein, ce sera un temps de verbe qui convient à la situation. Et, en plus, il faut bien comprendre que, lorsqu'il y aura publication des règlements, nos collègues d'en face, j'en suis sûr, vont les lire avec souci puis pour être certains de retrouver exactement la nature des propos qu'on a échangés ici pendant cette commission parlementaire.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors là, je saisis maintenant plus clairement qu'apparaissent sous l'affirmation que les personnes se trouvant dans l'un des cas suivants pourraient être exclues d'Objectif emploi davantage des voeux que des certitudes. C'est ce que le ministre a à l'esprit comme exclusion, sauf que cela demandera la bénédiction, si je puis m'exprimer ainsi, du Conseil des ministres. J'ai la bonne lecture? C'est pour ça que vous employez «pourraient»?

M. Blais : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas un caprice, hein, c'est un respect de nos institutions. Donc, on sait bien que c'est au Conseil des ministres de décider des règlements, d'aller ensuite en consultation. Donc, il ne s'agit pas du tout d'un caprice, là, ici.

La contrepartie d'avoir voulu être le plus explicite possible sur nos intentions réglementaires, puis on va continuer à le faire pour le temps qu'il nous reste à étudier le projet de loi, bien, la contrepartie, c'est que je suis toujours obligé de reconnaître mes limites parce que ça doit être validé par le Conseil des ministres. Cependant, je n'ai aucune raison de penser qu'il y a une moindre intention, là, de mes collègues, là, je n'en ai jamais entendu parler, d'aller au-delà, au-devant ou contrairement à ces propositions-là que je vais leur faire prochainement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Pouvons-nous estimer avoir entendu le ministre s'être engagé formellement, ce soir devant cette commission, et — c'est-à-dire, ceux qui suivent ses travaux — à proposer au Conseil des ministres les intentions réglementaires que nous avons sous les yeux pour adoption? Est-ce que c'est ce à quoi le ministre s'engage?

M. Blais : Oui, c'est mon intention, là, hein, bien sûr, de les déposer comme celles-là. Donc, pour le moment, je ne vois aucune raison de les modifier. Donc, c'est vraiment mon intention, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Votre intention, votre volonté.

M. Blais : Oui. C'est quand même un bon début, M. le Président, quand même. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu, ça va?

M. Blais : Non, mais je comprends, là...

M. Rochon : Non, non, ça va. Oui.

M. Blais : ...sujet, on... C'est un sujet sérieux, puis je comprends très bien les collègues, tout ça, mais il y a... Disons quand même on sait bien que le Conseil des ministres a des prérogatives, un ministre a des prérogatives, un gouvernement a ses prérogatives, tout ça. Donc, on est vraiment à l'intérieur.

On n'a aucune raison d'aller en deçà ou au-dessus de ce type de propositions là. Je pense qu'elles sont cohérentes pour elles-mêmes. Donc, ça ne donne rien. Je ne peux pas parler au nom du Conseil des ministres moi-même, mais vraiment je suis assez confiant, là, qu'on va aller exactement sur cette trajectoire.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous avez réfléchi sur le temps qu'on doit vous allouer?

M. Turcotte : Bien, vous pouvez me donner 10 minutes, si vous voulez, mais je pense que je vais prendre moins que 10.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. On va vous accorder cinq minutes.

• (20 h 50) •

M. Turcotte : Non, mais j'aimerais mieux en... On ne commencera pas à niaiser, à en ajouter tout le temps, là. Mais, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je vais être bon joueur parce que le ministre a ouvert là-dessus, là. Alors, on va vous laisser aller.

M. Turcotte : Mais, moi, là... Puis peut-être qu'on va régler la question dans les secondes qui vont suivre, là. Ma question, c'est la question initiale : Est-ce que le ministre peut nous dire son intention de discuter des intentions réglementaires sur les exclusions du programme Objectif emploi à ce moment-ci ou dans un autre article? Notre collègue la députée de Gouin nous rappelle qu'il pourrait en être question à 83.3. Si tel est le cas... Moi, jusqu'à maintenant, je crois que le ministre est sincère puis qu'il va vraiment le faire parce qu'il a répondu clairement, là, à mon collègue à une question claire sur un engagement formel de déposer ces intentions réglementaires là.

Donc, je n'ajouterai pas sur cette question-là parce que, bon, le ministre nous a dit... à l'exception de deux éléments que j'aimerais qu'il y ait un engagement de la part du ministre. Premier engagement, le ministre nous a dit, lors de la séance de travail, que ces exclusions ou les gens qui étaient exclus, peu importe, au moment de leur parcours d'Objectif emploi, automatiquement, lorsqu'ils devenaient exclus, l'exclusion, elle n'était pas temporaire, mais elle était permanente, donc dans le sens qu'il n'y avait pas retour possible dans le programme Objectif emploi.

Donc, suite à une intervention de notre collègue la députée de Gouin, le ministre nous a dit que les exclusions étaient vraiment, si on peut dire, permanentes, dans le sens que, si une personne arrive, a un problème de santé au moment de la moitié de son parcours, et là elle devient exclue, bien, elle n'aura pas, à quelques semaines ou quelques mois de la fin du parcours, à retourner dans le parcours. Elle a été exclue, donc elle l'est, si on peut dire, en permanence, là, même si ce n'est pas le terme exact, là. Mais je veux juste être sûr que le ministre confirme cette information-là ici aujourd'hui.

M. Blais : Oui. Donc, je vais peut-être avoir besoin d'aide, là, de la sous-ministre associée tout à l'heure, mais je vais essayer de le faire en mes mots, là. Donc, si quelqu'un est exclu, à son arrivée à Objectif emploi, pour les raisons qu'on a évoquées, il reste exclu définitivement. Si une personne est arrivée à Objectif emploi, et a fait un bout de chemin, et est exclue pour différentes raisons, notamment pour... les cas les plus fréquents qui vont arriver, c'est des contraintes temporaires, grossesse ou autre, donc, après un certain temps, ils vont revenir à Objectif emploi pour la période minimale, là, qu'on a toujours décidée, d'un an. Je ne sais pas si je formule correctement. C'est bien ça, oui? Mais on revient plus tard là-dessus, me dit-on, sur ce point-là dans le projet de loi.

M. Turcotte : Juste pour être certain, parce que j'étais peut-être un petit peu distrait, pour la personne qui est exclue d'emblée, donc initialement, ça, la question est réglée. Mais une personne qui, à un moment x du parcours, devient une catégorie de personne exclue, elle aura l'obligation de revenir dans le parcours lorsque sa situation sera rétablie?

Une voix : ...

M. Blais : O.K. Donc, je vais y aller, je vais être prudent. Il est un petit peu tard. Donc, ils sont exclus si, au moment de leur demande, ils sont visés par un motif d'exclusion. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus, c'est 83.1.

À 83.4, on va parler de la situation que vous évoquez. Ils seront exclus en cours de parcours s'ils deviennent visés par un de ces motifs, et là on pourra parler des motifs en question parce que ce n'est pas tout à fait les mêmes motifs. Voilà. C'est ça, la différence.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : 83.4, c'est bien ça?

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : O.K. L'autre élément, M. le Président, c'est que le ministre nous dit : Nous aimerions adopter 83.1 ce soir. Moi, je n'ai pas de difficulté, mais ça devient difficile pour moi si le ministre ne me dit pas à quel moment nous pourrons reprendre la discussion sur les personnes vivant une situation d'itinérance suite à la présentation ou aux informations que le ministre nous dit qu'il doit nous revenir à un autre moment. Donc, est-ce que c'est à 83.3 ou à un autre article?

Je sais que cette discussion-là n'est pas dans un article proprement dit parce que ce n'est pas dans le projet de loi, ce n'est que des intentions réglementaires, mais, juste pour notre bonne gouverne puis pour s'assurer qu'on suive le même programme, bien, je voudrais juste m'assurer de savoir à quel moment le ministre a l'intention de nous revenir sur cette question-là.

M. Blais : Alors, on me dit qu'il y a déjà une fiche qui est en préparation, là, et qu'à la prochaine rencontre je pourrai vous revenir là-dessus. Et on trouvera une formule, peut-être même une formule originale, pour en discuter, pour ne pas prendre trop de temps, là, pendant la commission parlementaire.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 83.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, de deux choses l'une, on peut passer à 83.2 et voter à la fin parce que ça va jusqu'à 83.10, alors, on peut passer à 83.2 et puis, à la fin, nous voterons l'ensemble de l'article 28, ou nous pouvons voter article par article.

M. Blais : Je pense qu'il y avait une entente pour qu'on dispose de 83.1, là, ce soir. Je pense que... Moi, je proposerais qu'on le fasse.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, je pense qu'il me reste... Je partage l'opinion du ministre sur ce qu'on devrait faire, là, c'est-à-dire...

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste trois minutes...

Mme David (Gouin) : C'est ça. Donc, je pense que, bientôt, on ne discutera...

Le Président (M. Cousineau) : Par consentement, vous avez le droit à un prolongement.

Mme David (Gouin) : Oui, bien, ça, c'est bien noté, M. le Président. Je n'en abuserai pas. Bon, donc, je comprends à la fois que 83.1 mérite qu'on y consacre moins de temps à l'avenir que ce qu'on y a consacré par le passé, mais, comme il nous reste trois minutes et des poussières, je voudrais dire clairement quelque chose.

On est dans une situation où, là, je pense qu'on essaie d'avancer sur certains amendements. Il y a ceux que le ministre nous a déposés aujourd'hui. Moi, j'aurai des amendements à suggérer, il y en aura peut-être d'autres, l'idée étant que, dans quelques semaines, on sait très bien que ce projet de loi, de toute façon, sera adopté d'une manière ou d'une autre.

Mais je tiens vraiment à réitérer, avant toute autre discussion sur tout autre amendement, que l'opposition de la formation politique que je représente à 83.1, particulièrement le deuxième alinéa, c'est-à-dire l'introduction de sanctions, cette opposition-là, elle demeure exactement la même, et je le dis au micro parce que je veux que ce soit clair. Ça, ça n'empêchera absolument pas, de façon très correcte, je pense, de discuter d'autres amendements, mais en aucun cas je ne voudrais que ma capacité ou mon désir de pouvoir débattre d'autres amendements laisse entendre de quelque manière que ce soit que, subitement, je serais devenue d'accord avec l'idée d'un programme qui prévoit des sanctions importantes pour les personnes les plus pauvres de la société. Donc, je le dis fermement, je le dis clairement, mon opposition est profonde et elle va continuer de l'être.

Cependant, après plusieurs dizaines d'heures de débat, il vient un temps où je pense qu'on peut aller ailleurs et faire autre chose. De toute façon, 70 heures plus tard, le ministre n'a pas toujours pas changé d'idée, et je pense qu'il ne changera pas d'idée. Alors, à un moment donné, je pense qu'il faut être capable d'avoir d'autres discussions. C'est tout simplement ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le député de Drummond—Bois-Francs, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Schneeberger : Non. Vote par appel nominal?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Juste, M. le Président, faire miens les propos de notre collègue la députée de Gouin. Nous demeurons opposés à l'obligation et aux sanctions qui découlent du programme Objectif emploi. Cependant, après plus d'une trentaine d'amendements, après des dizaines et des dizaines d'heures à convaincre, à tenter de convaincre le ministre et le précédent ministre sur les craintes et les appréhensions que les groupes et... l'ensemble des groupes qui sont venus ici en commission parlementaire, rappeler qu'aucun groupe n'a appuyé les sanctions, donc, M. le Président, nous allons voter contre cet article, comme nous allons voter contre la deuxième partie du projet de loi sur le programme Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 83.1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 83.1, tel qu'amendé, est adopté? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que vous allez procéder, comme notre collègue le député de Drummond—Bois-Francs l'a demandé, par vote par appel nominal?

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Pour.

Le Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

• (21 heures) •

Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Pour

Le Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : ...

Le Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

Le Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

Donc, l'article 83.1, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons passer à l'article 83.2.

M. Blais : Je vais vous demander une petite suspension, je dois vérifier une chose avec des légistes.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument.

Alors, je vais suspendre pour quelques instants, le temps que vous puissiez aller vous rafraîchir.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, si vous voulez nous faire part de votre amendement, je comprends qu'il touche trois articles. Donc, la suggestion serait de présenter votre amendement dans son ensemble, et ensuite de les travailler individuellement pour le temps de parole...

M. Turcotte : Pour le temps de parole, ça sera considéré séparément?

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr. C'est pour ça que je dis : Pour votre temps de parole — ce que j'allais dire, M. le député de Saint-Jean — vous pouvez vous exprimer.

Une voix : Il va-tu y avoir trois votes différents sur trois articles? Ça veut dire qu'on va voter...

M. Turcotte : Donc, nous allons avoir trois votes?

Le Président (M. Poëti) : Oui.

M. Turcotte : Parfait!

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Oh! maintenant, je pense qu'on a trouvé la bonne procédure, là. Ce n'est pas toujours évident à cette heure-ci. Alors donc, je vais le lire. L'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement des articles 83.2, 83.4 proposés par les suivants :

«82.2. Un plan d'intégration en emploi est établi pour tout participant. Ce plan tient compte d'une évaluation des compétences du participant, du profil de l'emploi qu'il recherche ainsi que des particularités du marché du travail. Afin de contribuer à la préparation de son plan, le participant doit se présenter à toute entrevue demandée par le ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation.

«Le plan prévoit des mesures visant à fournir au participant un accompagnement correspondant à ses perspective d'intégration en emploi. Ces mesures peuvent notamment cibler la recherche intensive d'un emploi, la formation ou l'acquisition de compétences et le développement des habiletés sociales.

«Le plan énonce également les engagements que doit respecter le participant, notamment en ce qui a trait aux activités à réaliser dans le cadre des mesures qui y sont prévues. Un participant est toutefois exempté temporairement, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, de l'obligation de réaliser les engagements énoncés au plan.

«Le plan prend effet à compter du jour déterminé par règlement.

«Après avoir consulté le participant, le ministre peut modifier tout élément du plan afin de tenir compte d'un changement dans la situation du participant...»

On avait eu pas mal de discussions ici, déjà. Les situations peuvent changer. À ce moment-là, c'est important de pouvoir modifier le plan, là, au bénéfice de la personne, là, pas du tout, là, pour la contraindre davantage.

«[Notamment] sur sa capacité à respecter les engagements qui y sont énoncés ou sur ses perspectives d'intégration en emploi.»

En d'autres mots, il arrive, oui, parfois qu'on se rend compte que le plan n'était peut-être pas bien dessiné, que la réalité nous enseigne sur la personne qu'il faut aller ailleurs.

«83.3. Parmi les engagements qu'il énonce, un plan d'intégration en emploi peut prévoir que le participant est tenu d'accepter un emploi qui lui est offert lorsque celui-ci s'inscrit dans le cadre des mesures et des engagements que comporte son plan. Le participant peut toutefois refuser un emploi dans les cas et aux conditions prévus par règlement.

«De même, un plan peut prévoir que le participant qui occupe déjà un emploi au moment où il prend effet ou qui accepte un emploi en cours de participation est tenu de maintenir son lien d'emploi pour la durée de sa participation au programme. Toutefois, l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un manquement à cette obligation dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»

«83.4. La participation au programme Objectif emploi est d'une durée totale de 12 mois. Le ministre peut toutefois, en tout temps et avec l'accord du participant, augmenter d'au plus 12 mois la durée d'une participation afin de favoriser la réalisation d'un plan d'intégration en emploi.»

Je pense que, hein, notre collègue de la deuxième opposition avait souligné qu'en certains cas ça pourrait être intéressant de bénéficier des bonifications qui sont accordées par Objectif emploi pour terminer ne serait-ce qu'un programme d'étude, par exemple.

«Cette durée ne prend pas en compte le mois d'une demande.

«En outre, une participation est interrompue, [...]prolongée ou prend fin dans les cas et aux conditions prévus par règlement.

«Le plan d'intégration en emploi porte mention de la date du début de la participation, de celle où elle doit prendre fin et, le cas échéant, de toute date fixée en application du présent article.»

Alors, M. le Président, je vais ajouter des commentaires pour expliciter davantage, là, ce que l'on visait par cet amendement. Donc, 83.2 prévoit maintenant que tout participant a droit à un plan personnalisé. C'est un droit. Le participant est appelé à contribuer à la préparation de son plan. Donc, il doit participer à la préparation de son plan. Alors, on est bien, bien loin de la caricature qu'on trouve parfois, qu'on va obliger quelqu'un à faire ceci sans le consulter, en le regardant de haut.

Il prend part à une rencontre sur demande et fournit tout renseignement requis sur sa situation. Une nouvelle formulation précise les pôles qui sont mis en rapport dans la préparation du plan, l'évaluation des compétences de la personne, le profil d'emploi recherché et les particularités du marché du travail. Le plan prévoit des mesures en vue de favoriser l'intégration en emploi du participant. Suivant la situation de chacun, le plan pourra comprendre des mesures ciblées : recherche intensive d'emploi, formation, acquisition de compétences, développement d'habiletés sociales. L'amendement proposé ajoute ce troisième faisceau, hein, le développement des habiletés sociales dont on a parlé beaucoup, mais maintenant qui est introduit dans la loi, davantage destiné aux participants qui sont plus éloignés du marché du travail.

Il est possible qu'un plan comporte plus d'un type de mesures, bien entendu. Le plan énoncera également de façon concrète les engagements que le participant devra respecter, sous réserve des cas d'exception temporaire prévus par règlement. L'amendement proposé précise que les engagements prendront notamment la forme d'activités à réaliser.

Le dernier alinéa, le 83.2, précise en outre que les mesures et les engagements d'un plan peuvent être modifiés après avoir consulté le participant pour tenir compte de tout changement dans sa situation.

Maintenant, 83.3, qui correspond à 83.4 proposé dans le projet de loi, que vous avez déjà, le plan d'intégration en emploi de certains participants pourra comporter l'obligation d'accepter un emploi qui lui aura été offert par un employeur. La nouvelle formulation de la disposition précise que cette obligation s'applique à un emploi qui s'inscrit dans le cadre des mesures et des activités que comporte ce plan. Là, c'est très important parce que, finalement, il y a eu des débats. J'avais bien hâte de présenter cette formulation-là sur qu'est-ce que c'est qu'un emploi raisonnable.

• (21 h 10) •

Une voix : ...

M. Blais : Convenable, pardon, vous avez raison, convenable. Merci. Alors, il y a eu plusieurs possibilités là-dessus. On est allés dans des pratiques que l'on a déjà eues dans le passé, si je me souviens bien. Un emploi qui est convenable, c'est un emploi qui a déjà été identifié, un type d'emploi qui a déjà été identifié dans le plan. Donc, l'idée ou la caricature qu'on voulait faire, qu'une personne devrait accepter n'importe quel emploi, hein, bien, cette idée-là, elle est caractérisée, là, d'une façon différente. C'est ce qui est dans le plan. Bien sûr, le plan ne dira pas : Tel, tel emploi avec tel employeur, mais va situer la catégorie d'emploi qui convient à cette personne-là. Et ça, je pense que c'est une excellente pratique. On pourrait être critiqués de tous bords là-dessus, mais je pense que c'était vraiment le sens qu'on voulait accorder. S'il y a obligation, il doit y avoir obligation pour un emploi qui est à l'intérieur du plan. C'est comme ça qu'on a caractérisé «convenable».

Et quand je disais que j'avais des modifications importantes à apporter au projet de loi, c'est notamment sur cette question-là qui m'avait préoccupé, là, dès le départ de mon examen du projet de loi. Le gouvernement pourra prévoir par règlement les motifs permettant à un participant de refuser, de perdre ou d'abandonner un emploi sans contrevenir à ses obligations. Je pense qu'on aura l'occasion d'avoir une discussion là-dessus.

Je termine avec 83.4, qui correspond à l'article 83.2 dans le projet de loi. L'article 83.4 précise que la durée normale de participation au programme Objectif emploi totalisera 12 mois, en plus des jours de participation du mois de la demande. Une participation peut donc consister en une période continue ou encore en plusieurs périodes discontinues. La nouvelle formulation de la disposition prévoit que le ministre peut, avec l'accord du participant, augmenter d'au plus 12 mois la durée d'une participation afin de permettre la réalisation de son plan d'intégration à l'emploi. Le gouvernement pourra en outre, par règlement, prévoir des cas d'interruption ou de prolongation d'une participation ainsi que des cas où la participation prend fin avant son échéance prévue. L'article prévoit enfin que le plan d'intégration à l'emploi porte mention de la date du début et de la fin de la participation, y compris de toute modification apportée à cette dernière. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : Alors, pour la compréhension de tous, M. le ministre, nous sommes à votre amendement. Nous allons traiter de l'article 83.2, donc le temps de parole aux députés de l'opposition, et nous allons ensuite procéder à un premier vote pour l'article 83.2. Ensuite, nous procéderons aux discussions de la deuxième partie, qui est l'article 83.3, ainsi de suite, pour 83.4. Et, à chaque moment, nous voterons en temps et lieu pour chacun des articles au fur et à mesure du déroulement de nos discussions.

Est-ce que nous sommes d'accord sur cette façon de procéder? Merci, M. le ministre, messieurs de l'opposition. Alors, la parole est à vous, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, d'emblée, j'aimerais comprendre l'intention du ministre. Au-delà de faire quand même des changements assez importants, là, sur le fond de certains libellés d'articles, là, de 83.2, 83.3, 83.4, tels que nous pouvons les lire dans le projet de loi actuel, qu'est-ce qui explique la volonté du ministre, au fond, de réorganiser ces trois articles-là et ne pas les laisser dans l'ordre tels qu'ils sont actuellement dans le projet de loi? Au-delà, oui, de faire des changements de fond, comme le ministre l'a mentionné suite à son arrivée au ministère et à la lecture du projet de loi déposé par son prédécesseur, mais est-ce qu'il y a une justification autre que celles que le ministre a présentées? Parce que, là, le 83.2, on pouvait lire que c'était sur la durée du programme. Là, ça se retrouve plus à 83.4. Donc, il doit y avoir une raison.

M. Blais : Bien, la raison plus générale, disons, c'est qu'à mes yeux toute cette question du plan d'intégration était sous-déterminée dans la loi, alors que c'est fondamental. Regardez les bonnes pratiques dans le monde, c'est...

L'enjeu, c'est bien sûr de préparer ce plan d'intégration là et d'en définir les pourtours. Je considérais que ce n'était pas suffisamment fait. D'ailleurs, on avait eu des discussions. Nous avons entendu, là. Parfois, même des gens qui étaient contre, en commission parlementaire, parlaient de la nécessité d'un plan d'intégration bien fait et que ce plan-là devait prendre un certain temps, avoir une bonne connaissance, et notamment sur la mesure des compétences. En tout cas, j'aurai l'occasion d'en parler peut-être un peu plus tard, là, mais c'est fondamental pour ensuite pouvoir travailler avec les personnes.

Et il y a quand même des enjeux de droit dans tout ça, hein, et des équilibres entre les obligations qu'on donne à la personne, si on crée des nouvelles obligations, mais aussi les obligations... parce qu'il y a un enjeu... C'est un engagement mutuel que l'État prend aussi à l'endroit de ces personnes-là, de les respecter et puis de les encadrer correctement.

Donc, je trouve que la formulation qui est ici est plus longue, mais beaucoup plus complète puis crée des obligations beaucoup plus fortes à l'endroit du gouvernement, et c'est bien qu'il en soit ainsi, à mon avis, mais aussi précise les obligations et les limites des obligations, là, des nouveaux demandeurs. Alors, il y avait vraiment ça qu'il fallait clarifier dans le projet de loi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Je vois aussi que vous... contrairement au projet de loi tel qu'il est... que nous avions, je vois que, dans l'article 83.2, il y a effectivement l'ajout de l'acquisition des compétences et le développement des habiletés sociales, qui est, au fond, le troisième axe, qui ne se retrouvait pas dans le projet de loi mais qui, maintenant, se retrouve dans l'amendement.

M. Blais : Oui. Tout à fait.

• (21 h 20) •

M. Turcotte : Malgré tout, M. le Président, parce que, là, on parle du deuxième alinéa, dans le premier, on est vraiment axé sur le profil de l'emploi, la recherche d'un emploi, les particularités du marché du travail. Donc, c'est quand même axé vraiment dans l'axe emploi. Donc, tout ce que... Je comprends que le ministre va nous dire : Oui, c'est Objectif emploi. Donc, on veut faire en sorte que les gens se rendent en emploi. Mais j'avais aussi senti, de la part du ministre actuel, une volonté ou du moins une ouverture à faire en sorte que ça ne soit pas, je ne pourrais pas nécessairement dire dans un axe mercantile, mais dans un axe aussi où l'éducation, la formation seraient aussi, là, valorisées et non uniquement qu'on développe des plans d'intégration qui sont plus à court terme pour faire en sorte que la personne soit rapidement mise, là, dans un emploi qui ne lui va pas nécessairement bien.

Est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance de la part du ministre... Je comprends que le ministre nous dit, dans l'amendement, que la personne va pouvoir aussi participer à l'élaboration de son plan, etc., mais on s'entend que, tout dépendant à quel stade la personne est lorsqu'elle arrivera dans un centre local d'emploi, etc., peut-être qu'elle n'aura pas toutes les subtilités en tête, qu'elle peut aussi intervenir dans son plan. Donc, comment ça va se faire? On parle d'évaluation des compétences. Donc, qui fera cette évaluation-là des compétences du participant? Qui va déterminer le profil d'emploi? Est-ce que l'agent aura aussi l'obligation... Si la personne a l'obligation de participer aux rencontres, est-ce que l'agent aura aussi l'obligation de dire à la personne qu'elle a son mot à dire et qu'elle peut participer dans son plan?

Parce que, des fois, l'autorité fait en sorte que, chez certaines personnes, ça devient difficile de concevoir que la personne peut aussi donner son opinion et contribuer. On a eu cette discussion-là, notamment sur la question des... puis qui est encore plus d'actualité dans les derniers jours, avec les gens qui ont des difficultés de lecture et d'écriture. Donc, quand on reçoit une lettre, ça devient compliqué, c'est technique. Une convocation à une rencontre, ça peut mettre un stress à une personne. Donc, est-ce que l'agent aura cette sensibilité-là, l'obligation d'informer la personne, là, dans son laïus, si on peut dire, qu'elle contribue aussi à ce plan-là?

M. Blais : Donc, il y a plusieurs questions, M. le Président. Peut-être deux choses. Bon, c'est clair que notre intention, c'est que, dans la loi, ce principe d'engagement mutuel de part et d'autre sera présent. Puis, si vous voulez en discuter, peut-être apporter des modifications, ce soir ou plus tard, là, parce que je ne pense pas qu'on va l'adopter ce soir, moi je suis ouvert à ça. Mais, disons, on pense qu'on a trouvé une formule, là, qui précise bien que, de part et d'autre, il y a des obligations.

Sur la question, disons, de l'équilibre qu'il y a entre la place qui est accordée... préciser ce que ça signifie que le parcours emploi par rapport au parcours formation ou au parcours éducation, vous semblez dire : Bien, on ne voit pas cet équilibre-là nécessairement dans les articles. Moi, sincèrement, je suis très ouvert, là. Si vous voulez aussi proposer des changements dans la loi pour signifier que le parcours éducation, là, on le... l'expliciter davantage, il faut regarder. Ce qui est arrivé aussi, il faut comprendre que, dans le cas du parcours emploi, on n'est pas tout à fait dans quelque chose de tout à fait symétrique par rapport à éducation et formation, hein?

Donc, mais, bon, nous, on l'a regardé. Bon, j'avais la même préoccupation, mais on n'a pas trouvé que c'était nécessaire. Mais je vous invite, là, si vous voulez qu'on... une formulation ou un ajout qui pourrait vraiment dire que ce parcours-là est d'une aussi grande importance et qu'il doit être présenté aussi correctement, là, comme étant une possibilité, là, je pense que c'est quelque chose auquel on pourrait réfléchir de notre côté. Je le dis sans avoir consulté derrière.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, qui fera l'évaluation des compétences du participant?

M. Blais : Donc, je vais peut-être... là-dessus, je vais répondre, mais, si on veut aller plus loin, il va falloir qu'il y ait un fonctionnaire qui vienne nous aider, là. Tout d'abord, la première rencontre, elle est... la convocation est faite par un agent d'aide à l'emploi, hein, et ensuite selon les besoins parce qu'il y a déjà, ce n'est pas nouveau, les évaluations que l'on fait des personnes, leur projet, etc., donc, mais il arrive que l'on va à l'externe pour évaluer des compétences. Puis là peut-être que la sous-ministre associée pourrait m'aider, donner des exemples de comment on procède quand on fait ces évaluations de compétences là.

Le Président (M. Poëti) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme la sous-ministre? S'il vous plaît, vous nommer et prendre la parole.

Mme Bourassa (Johanne) : Alors, Johanne Bourassa, sous-ministre associée, responsable d'Emploi-Québec.

Alors, effectivement, là, les agents d'aide à l'emploi sont formés pour réaliser une entrevue d'évaluation et d'aide à l'emploi auprès des personnes qui sont reçues par nos services. Cette évaluation-là, je l'ai déjà expliqué, permet de faire le lien entre les caractéristiques de la personne, de la profession recherchée et du marché du travail. Le premier élément qu'on cherche à cerner, c'est si la personne a identifié un choix professionnel. Et, dans la mesure où elle n'a pas de choix professionnel et qu'on n'est pas en mesure d'en établir un avec elle dans le cadre de cette entrevue, effectivement, il y a une référence qui est faite, principalement auprès des organismes en développement de l'employabilité, pour être capable d'établir cet objectif professionnel et de nous transmettre de l'information sur les moyens requis pour accéder à ce choix professionnel.

Dans l'éventualité où le choix professionnel est déjà fixé, bien, on va regarder si elle a les compétences eu égard au choix professionnel qu'elle veut exercer, puis là, pour ce faire, on va se baser sur nos outils qu'on a, là, d'information sur le marché du travail ou des offres de placement qui sont déjà disponibles dans nos services. S'il y a un problème au niveau des compétences requises, bien là on va envisager ce qu'on appelle un plan en développement des compétences. Ça peut inclure d'aller dans un établissement de formation, mais ça pourrait être aussi une entreprise d'insertion, ça peut être aussi un projet de préparation à l'emploi, ça peut être aussi via une expérience de travail que la personne ira chercher ou acquérir les compétences dont elle a besoin.

Si la difficulté réside plus dans la recherche d'emploi, bien là ça peut être quelqu'un qui a occupé le même emploi pendant plusieurs années, n'a donc pas cherché d'emploi récemment, bien, à ce moment-là, on pourra l'habiliter dans ses compétences en recherche d'emploi soit par le personnel en place ou par, encore une fois, là, les services d'employabilité, certains ayant développé, là, des techniques ou des pratiques particulières dans ce domaine.

Et finalement l'autre dimension qu'on va regarder une fois qu'on aura regardé tout ça, c'est sa capacité de se maintenir en emploi. S'il y a un roulement important d'emplois pour elle, bien, on va essayer d'évaluer quelle en est la cause et de trouver des solutions pour la soutenir. Donc, c'est le type d'entrevue que fait un agent, mais il va chercher de l'aide selon les étapes, en fonction des besoins qu'il a.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends qu'essentiellement c'est les gens qui sont dans les centres locaux d'emploi qui vont faire ce travail-là, donc, d'évaluation des compétences de la personne puis le profil de l'emploi.

Quand arrivent d'autres partenaires, comme dans le tableau que le ministre nous a présenté, là, le tableau en couleurs, il est question, là, des centres locaux d'emploi mais aussi des carrefours jeunesse-emploi dans le cas des jeunes. On pourra revenir aussi pour d'autres clientèles, là, les femmes, les personnes immigrantes ou les travailleurs âgés. Donc, quand arrive dans ce parcours-là, là, l'élaboration du parcours, le partenaire, là, dans ce cas-ci, le carrefour jeunesse-emploi ou une autre organisation?

M. Blais : Bien, dans le cas très concret, M. le Président, là, chez les jeunes, notamment, là, c'est des gens qui savent... bon, qui aimeraient aller à l'emploi, hein, mais qui ne savent absolument pas par où commencer, qui ne savent même pas qu'est-ce qu'ils veulent faire dans la vie exactement. Bon, alors, même leur demander d'aller sur Internet chercher un emploi, ce n'est pas... Le problème, c'est pourquoi ils ne l'ont pas réussi jusqu'ici, pourquoi c'est difficile pour eux. Alors, ça, c'est des problèmes très concrets qui sont en amont même de la recherche active d'un emploi. Les carrefours jeunesse-emploi sont habitués de travailler avec ces jeunes-là et d'évaluer leurs besoins, leur situation, et évaluer les blocages qu'il y a parce qu'en général il y a des blocages, là, qui les empêchent d'avancer.

Alors, à ce moment-là, il s'agit simplement de s'entendre avec la personne pour dire : Écoute, si tu veux aller... Tu veux chercher un emploi. En as-tu déjà cherché un? Probablement que non ou il y a eu des difficultés à le faire. Alors, on va te demander d'aller à ton carrefour jeunesse-emploi, celui de ta région, et bien sûr il y a déjà des séances qui sont prévues, donc, de s'entendre avec eux, là, pour que tu puisses y aller, et tu reviendras nous voir dans deux mois, trois mois, pour voir exactement où est-ce que tu en es, si c'est toujours ça que tu désires, et, si c'est ça que tu désires, bien on verra quelle est la prochaine étape une fois que tu as un petit peu, là, arrêté ton choix en termes de type d'emploi ou de stratégie de recherche d'emploi avec le CJE.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean, pour deux minutes.

M. Turcotte : Donc, il se peut que le jeune — dans ce cas-ci, un jeune — se rende dans son carrefour jeunesse-emploi avant que son évaluation et son profil d'emploi soient fixés parce que ça se peut... Est-ce que ça se peut que le jeune doive se rendre, au fond, à son carrefour jeunesse-emploi avant que, dans le centre local d'emploi, son parcours, son évaluation des compétences... l'évaluation des compétences, peut-être pas, mais le profil de l'emploi soit fixé? Parce que le ministre nous dit : Ça se peut que ça soit le carrefour jeunesse-emploi qui l'aide à trouver dans quel domaine ou quelle carrière qu'il veut faire. Donc, ça se pourrait que la rencontre... ou le plan ne soit pas tout à fait écrit par le centre local d'emploi avant que l'intervention du carrefour arrive.

M. Blais : Oui, puis c'est même... ça risque d'être arrivé assez souvent, même.

M. Turcotte : Donc, ça arrive. Qu'est-ce qui arrive dans la séquence? Parce que le ministre dit aussi qu'il y a comme une obligation, là, à toute entrevue demandée par le ministre.

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le député, compte tenu du règlement et de l'heure, la commission va ajourner ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, afin de débuter les auditions publiques sur le projet de loi n° 53. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)