Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclerc (Beauharnois) et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de la dernière séance, nous avions terminé avec la mise aux voix de l'amendement de M. le député de Richelieu, c'est-à-dire l'amendement à l'article 83.1 proposé par l'article 28 du projet de loi. Ainsi, je vous informe... Bon, il n'y a plus de temps de parole sur l'amendement parce que c'est terminé, nous l'avons voté, mais, sur l'article 83.1, voici les temps de parole restants. Alors, M. le député de Saint-Jean, il vous reste encore 1 min 10 s sur l'article comme tel, M. le député de Rimouski, 19 min 45 s, M. le député de Richelieu, 12 min 40 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs, 14 min 45 s, et, Mme la députée de Gouin, sur l'article, 18 min 25 s.

Alors, je suis prêt à passer la parole. Mme la députée de Gouin, on va commencer par vous aujourd'hui.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Sur l'article.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président, sur l'article, mais, de façon plus spécifique, j'aimerais commencer, si vous le permettez, par faire état d'une situation et poser une question au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et la réponse à cette question pourrait être importante, à mes yeux en tout cas, pour la suite de nos travaux.

Hier, il y a eu une communication entre mon collègue le député de Saint-Jean... et ce matin j'ai moi-même écrit un petit mot durant la période de questions au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Dans les deux cas, le message était le même, c'est ce qui me permet d'en parler publiquement. Je sais qu'avant-hier soir lors de la commission parlementaire il a été porté à l'attention du ministre qu'il n'y avait pas... il n'était pas inscrit...

Le Président (M. Cousineau) : ...s'il vous plaît. Je vais être obligé de suspendre parce qu'il y a un vote en Chambre. Donc, les députés sont appelés au salon bleu.

Alors, je suspends. Vous pouvez laisser vos choses ici.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, bien, justement, notre secrétaire va surveiller tout ça.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Avant la suspension, j'avais donné la parole à Mme la députée de Gouin. Alors, Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme David (Gouin) : Oui. C'est un peu difficile, M. le Président, j'essaie de reprendre où j'ai laissé, de ne pas me répéter, mais...

Le Président (M. Cousineau) : Sur une question.

Mme David (Gouin) : Pardon?

Le Président (M. Cousineau) : Vous étiez sur une question au ministre.

Mme David (Gouin) : Oui, oui, bien sûr. Oui, oui, je sais de quoi je voulais parler, mais donc je vais essayer de ne pas répéter.

Donc, le ministre sait, depuis hier soir et encore ce matin, que deux partis d'opposition sont prêts à s'entendre avec lui sur les bases suivantes : le ministre, l'autre soir, semblait convenir qu'effectivement il n'était pas fait mention dans le projet de loi du fait que celui-ci ne concerne que les primodemandeurs, alors qu'en fait c'est de ça qu'on parle depuis des mois. Semble-t-il — je ne veux pas lui mettre les mots dans la bouche, là, mais j'essaie le plus honnêtement possible de rapporter des discussions — que le ministre pourrait envisager, donc, que ce soit inclus dans le projet de loi, c'est-à-dire que le projet de loi inclue formellement le fait qu'il ne concerne que les primodemandeurs. Et, du côté de l'opposition officielle et de la formation politique que je représente tout en étant députée indépendante ici, etc., nous serions prêts, donc, par un échange de bons procédés, à passer immédiatement à l'article 83.2. Et nous disons aussi que, si nous pouvons nous entendre là-dessus dès aujourd'hui, donc, on pourrait rapidement aller... premièrement, entendre l'amendement du ministre, ensuite aller à 83.2. Il y aura certainement des amendements qui devront être apportés, qui seront apportés, que ce soit par le ministre, ou par des collègues des oppositions, ou par moi-même, pour la suite des choses, mais on peut les traiter avec diligence, de façon à ce que le projet de loi soit adopté dans des délais raisonnables.

Alors, c'est ce que nous avons proposé au ministre. Jusqu'ici, nous n'avons pas eu de réponse. Et donc j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, avant de répondre, je vais juste peut-être déposer un document pour faire une correction, là, qui n'est quand même pas négligeable. Je pense que vous l'avez peut-être déjà reçu...

Document déposé

Le Président (M. Cousineau) : Absolument.

M. Blais : C'est possible que vous l'ayez...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que les membres de la commission ont le document entre les mains ou c'est un nouveau document?

M. Blais : Oui, bien, c'est un document avec des modifications, là, mais, comme c'est assez important, je voulais m'assurer que tout le monde ait la bonne version.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, on va suspendre quelques instants pour vérifier.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 20)

M. Blais : On aura la version modifiée du document bientôt, mais simplement pour aller à la case 16, tout le monde, dans ce qu'on a déposé avant-hier. On se l'est dit d'ailleurs, il y avait eu une erreur ici. Je pense qu'on lisait, antérieurement... je n'ai même pas la version antérieure, mais 163 $ ou 168 $, de mémoire.

Une voix : 168 $.

M. Blais : Il faut plutôt remplacer 168 $ par 224 $. À ce moment-là, le document, là, il est conforme. Puis je rappelle, là, pour le bénéfice de tout le monde, qu'on a ajouté, dans ce document-là, là, l'élément 5, là, qui est l'obligation de participer à une rencontre d'évaluation et le refus que le chèque soit donné si la personne ne se rend pas, là.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, ce que je comprends, c'est que la correction que vous apportez, c'est de 168 $ à 224 $ dans la case numéro...

M. Blais : 16.

Le Président (M. Cousineau) : 16. Alors, nous allons poursuivre, et puis on vous a...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais je veux vous dire aussi qu'on expédie par courriel le document corrigé. Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, c'est parce que... Bon, ce qu'on comprend, le changement au 16, mais 5, est-ce que le libellé qui est là a changé?

M. Blais : Non.

Une voix : Bien, pas par rapport à la dernière fois, mais il avait changé par rapport au premier tableau.

M. Blais : Oui, c'est ça que je voulais dire. Vous avez déjà le bon libellé de ce qu'on a déposé mardi. C'est le même libellé. Donc, il n'y a aucun changement. Mais vous savez très bien que ce que j'ai déposé mardi modifiait ce qu'on avait déposé antérieurement, hein?

M. LeBel : Ça fait que le document que vous déposez là aujourd'hui modifie 16, mais il ne modifie pas le 5, là, celui qu'on avait, là.

M. Blais : Voilà. C'est uniquement 224 $ au lieu de 168 $. Tout le reste est bon.

M. LeBel : ...qu'on avait, là, à la case 5.

M. Blais : Oui, ce que vous aviez mardi.

M. LeBel : Mardi.

Le Président (M. Cousineau) : C'est ce que nous avions compris. Alors donc, il y avait une question posée par Mme la députée de Gouin.

M. Blais : Oui. Écoutez, j'ai eu une discussion avec l'opposition officielle, là, donc à l'extérieur, là, de la commission mardi soir dernier, pour examiner peut-être une position, un intérêt. On a fait ça un peu à chaud, en se donnant la possibilité de réfléchir mutuellement. Moi, de mon côté, je devais aussi réfléchir à ça, aux conséquences de la proposition, et puis le député de Saint-Jean aussi voulait y réfléchir avec ses collègues, bien entendu. Je pense qu'il y a peut-être même eu une consultation, là, entre vous là-dessus. J'ai eu une discussion aussi à l'extérieur de la commission avec le député de Saint-Jean.

Donc, écoutez, il y a deux difficultés que je voudrais juste discuter un peu avec le député de Saint-Jean, là, il y a deux difficultés très importantes. La première, ça a fait l'objet de la discussion, la deuxième, moins. Tout d'abord, le changement, là, qu'on avait proposé d'examiner, hein, pour nous, ça devait être la façon de s'assurer que l'opposition appuie le projet et qu'on termine nos travaux, là. Sans ça, disons, ça ne valait pas la peine de faire cet effort-là, d'autant plus que l'effort, il est important. Donc, j'ai eu des avis du côté de la fonction publique, hein, sur ce que je proposais. Et il faut bien comprendre que la Loi de l'aide sociale, c'est une loi habilitante. C'est une loi qui... pour l'essentiel, hein, des éléments qui touchent les personnes se situent dans les règlements. Pourquoi? Parce que la condition humaine est complexe. Il faut souvent changer les règlements pour tenir compte d'un élément ou l'autre. Par exemple, on pourrait s'imaginer que, dans l'avenir, un gouvernement voudrait modifier Objectif emploi, exclure peut-être certaines personnes, certains groupes ou inclure d'autres groupes. Il pourrait le faire démocratiquement. On sait comment faire ça, on doit publiquement déposer des règlements, ils sont ensuite évalués pendant 45 jours et ils deviennent effectifs par la suite, après la consultation. Et là on change l'économie, aussi, générale de la Loi de l'aide sociale en disant : Écoutez, Objectif emploi, c'est pour un groupe, mais pas pour tel groupe.

Alors, compte tenu que je n'ai pas eu du tout... puis le député de Saint-Jean pourra confirmer, là, qu'il n'avait pas l'intention, là, d'appuyer le projet, là, et la loi n° 70. Et compte tenu aussi des informations que j'ai eues de la part du ministère sur les implications que pourrait avoir ce changement-là, on n'ira pas plus loin sur cette proposition-là, peut-être fort intéressante, par ailleurs.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : J'aimerais, M. le Président, commenter le premier argument du ministre, après ça, on parlera du deuxième, le premier étant... En fait, la phrase que j'ai comprise, c'est : L'opposition n'est pas capable de nous dire qu'elle n'a plus de projet, mais je pense que ce que le ministre veut dire, c'est : Elle n'a plus d'amendements. En tout cas, c'est ça que vous... Est-ce que c'est ce que le ministre veut dire?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Non, nous, ce qu'on a besoin de savoir, et puis je pense que c'était... c'est impossible pour l'opposition officielle, du moins, là, c'est... dire qu'elle appuie le projet et qu'on va procéder, le projet de loi, là.

Mme David (Gouin) : Alors, M. le Président, honnêtement, là, ça fait quatre ans que je suis députée, j'ai fait pas mal de commissions parlementaires, et on a toujours trouvé des avenues malgré des difficultés parfois importantes, là.

Je me souviens du projet de loi n° 10 avec le ministre de la Santé. Mettons qu'on avait un niveau de désaccord assez élevé. Pourtant, on a été capables, à certains moments, de nous entendre sur des amendements. On a été capables de travailler, d'avancer, pas encore assez vite au goût du ministre, mais, même dans ce cas-là, qui était très difficile et qui a fini par un bâillon, je le sais, c'était très difficile, mais, de temps en temps, là, on était capables de discuter. Jamais ce ministre ou d'autres — je ne veux pas faire de personnalisation, là, j'ai travaillé avec bien d'autres ministres — ne nous ont dit ou ne m'ont dit : Vous n'appuyez pas le projet de loi, donc on va arrêter là la discussion, on n'essaie pas de débloquer la situation. M. le Président, c'est clair que je n'appuierai jamais ce projet de loi, mais que... De toute façon, je n'ai pas le droit de vote ici. Je voterai contre en Chambre. Mais ça ne devrait pas empêcher que l'on puisse avancer, procéder.

Il y a des compromis qui se sont faits cette semaine, et je suis... En fait, je suis sidérée par ce que j'appellerais une sorte d'intransigeance ici, là. Les groupes communautaires, et ça a dû être vraiment difficile pour eux, sont venus dire lundi ici, à la Tribune de la presse : On est prêts à faire un compromis important dans la démarche, la toute première démarche, là, d'obtention d'un chèque d'aide sociale : une rencontre va être obligatoire. Je suis consciente que ça oblige aussi le gouvernement à mettre les ressources nécessaires, mais les groupes disent : Dans le cadre de la démarche, les gens doivent remettre des documents, ils devront aussi avoir une rencontre. C'est un compromis important, ça. Je connais depuis 25 ans ces organismes, j'imagine le niveau de difficulté qu'ils ont eu à débattre de tout puis à se mettre d'accord sur ce compromis. Ça, c'est comme s'il n'y avait rien là. Le ministre devrait savoir pourtant, s'il connaît un tant soit peu les organismes communautaires, qu'il y a là un réel effort de compromis. Et plus tard, deux jours après, l'opposition officielle, son représentant, avec le ministre, ont un début de conversation qui se poursuit hier. J'appuie mon collègue de l'opposition officielle là-dessus, je le fais savoir au ministre ce matin. On lui propose de débloquer la situation, mais, non, ce n'est pas encore assez. Il faudrait voter pour le projet de loi.

Honnêtement, c'est la première fois de ma vie de députée que j'entends ça, là. Qu'est-ce que le ministre veut? Le beurre, et l'argent du beurre, et tout le Parlement en même temps? Est-ce qu'il veut absolument un bâillon, ma grande foi? Est-ce que c'est ça qui lui ferait plaisir? Nous autres, ce qu'on est en train de lui dire, c'est : Vous savez, on n'est pas obligés de se taper un bâillon, qui n'est pas vraiment intéressant pour personne.

Le Président (M. Poëti) : Je vais vous inviter quand même à peser les mots que vous utilisez dans la discussion avec le ministre. Vous êtes une femme de mots également.

Mme David (Gouin) : Est-ce que c'est le mot «taper» qui ne fonctionne pas?

Le Président (M. Poëti) : Bien, en partie, et aussi de laisser sous-entendre que les intentions du ministre, ça lui fait plaisir, c'est un peu... Je vous ai laissé pour ce bout-là, mais vous me sembliez continuer dans cette avenue-là. Je voulais juste peut-être vous demander d'être prudente.

• (12 h 30) •

Mme David (Gouin) : Très bien. Je vais le dire autrement, avec politesse. Si le ministre continue de faire preuve de fermeture face aux tentatives sincères... et tout le monde le sait ici, dans cette salle, et les gens qui nous écoutent, là, je suis une personne sincère et je n'ai qu'une parole tout le temps. Nous lui disons : Nous pouvons faire débloquer la situation, nous pouvons nous diriger vers une adoption normale, là, d'un projet de loi que, par ailleurs, nous détestons en partie mais pas en totalité. Attention! On a toujours été clairs là-dessus. Nous pouvons faire ça si, de part et d'autre, là, nous mettons un peu d'eau dans notre vin.

Alors, peut-être que ça ne fait plaisir à personne, un bâillon, mais je suis obligée quand même de me poser la question : Lorsqu'on ferme la porte à toute possibilité de déblocage — enfin, les auditeurs et auditrices en jugeront — est-ce qu'on ne se dirige pas forcément vers un bâillon? Moi, je trouverais ça très regrettable parce que, sans vouloir parler pour l'ensemble des oppositions, ce que je veux dire personnellement, en toute sincérité, c'est qu'on pensait vraiment, cette semaine, là, avoir trouvé une espèce de marge de manoeuvre qui permettait, de part et d'autre, d'avancer.

Donc, sur le premier argument du ministre, qui est : Vous n'appuyez pas le projet, M. le Président, en toute franchise, je trouve cet argument irrecevable. Je comprends que, pour le ministre, c'est un argument, mais j'ai beaucoup de difficulté avec cet argument. Deuxièmement, je comprends très bien l'autre argument du ministre, qui est : Si on inscrit ça dans le projet de loi plutôt que dans le règlement, évidemment, c'est plus difficile changer un projet de loi qu'un règlement. Bien, justement, ce projet de loi est tellement lourd de conséquences pour les personnes que, oui, nous cherchons à éviter qu'il s'applique intégralement à toutes les personnes à l'aide sociale, avec toutes les sanctions qui s'appliquent aussi, là.

Nous, nous aurions souhaité, et nous l'avons même proposé, que le programme Objectif emploi soit ouvert à l'ensemble des personnes à l'aide sociale — ça, nous l'avons nous-mêmes proposé — sans les sanctions. Mais, si le ministre refuse d'indiquer clairement dans le projet de loi que ça se restreint, ça se limite aux primodemandeurs, bien, je comprends par là que la porte est grande ouverte, et très facilement parce qu'un règlement, c'est extrêmement facile à changer, la porte est grande ouverte pour que ce soit applicable à tout le monde, y compris avec les sanctions. Et là je rappelle que s'est ajoutée, dans le dernier tableau du ministre, une nouvelle sanction, hein? La retenue d'un chèque pendant... qui pourrait durer un certain temps. Je ne sais pas comment les gens paient leur loyer pendant ce temps-là, mais ça, ça n'a pas l'air de préoccuper certaines personnes.

Bref, vraiment, là, je demande au ministre de mettre de l'eau dans son vin et de consentir à ce que nous puissions désormais vivre un déblocage. Il inscrit dans le projet de loi que celui-ci se limite aux primodemandeurs. Nous passons à 83.2, et il me semble que, là, nous vivons une situation correcte et viable, que ça soit du côté gouvernemental comme du côté des oppositions.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Il y a plusieurs choses qui ont été dites, M. le Président. D'abord, sur la question de la proposition de la coalition, là, je l'ai dit ici puis je l'ai dit aussi à M. Petitclerc, un des représentants, un homme que j'apprécie beaucoup, par ailleurs, en lui disant : Écoutez, c'est vraiment un statu quo 2.0 que votre proposition, là. Il n'y a vraiment rien, rien, rien par rapport à la situation actuelle ou très peu par rapport à ce que nous, hein... notre ambition dans ce projet de loi. Alors, si c'est ça que ma collègue déclare comme étant un progrès important, une avancée importante, bien, moi, je suis obligé de lui dire qu'on nage et on surnage dans le statu quo, là, avec ce type de proposition là. On est à des années-lumière de ce que nous voulons faire.

Moi, je ne pense pas, M. le Président, avoir utilisé une fois le mot «bâillon», là, jamais. Je laisse ce mot-là à ma collègue. Elle a utilisé elle-même les expressions «obstruction», qu'elle faisait de l'obstruction. Elle l'a dit publiquement. Les collègues d'en face ont même dit qu'il était parfois noble de faire de l'obstruction. Donc, c'est la situation dans laquelle on est.

Sur la question de l'équilibre qu'on doit avoir entre... la place des règlements dans une loi comme celle-ci, une loi qui touche quand même des personnes fragiles, hein, plus fragiles, donc on l'appelle la loi de dernier recours, ce n'est pas rien. Et, bien sûr, la loi elle-même, pardon, et ses règlements, je rappellerais à ma collègue que tous les montants qui sont définis, là, pour ces personnes-là, tous les montants sont définis par règlement. Et Dieu sait — on va s'entendre là-dessus — que c'est probablement une des choses les plus fondamentales, dans la loi de dernier recours, de définir les montants auxquels les gens ont droit. Et heureusement, pour des raisons, il me semble, évidentes, que c'est le cas.

Donc, il ne faut pas penser que ce qui est dans les règlements, ce n'est pas important, puis ce qui est dans la loi, c'est important parce que, vraiment, là, on ne comprend pas vraiment l'équilibre particulier qu'il y a dans cette loi, qui demeure avant tout une loi habilitante, et on veut bien sûr qu'Objectif emploi s'inscrive dans l'économie générale de cette loi-là.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, le mot bâillon a été dit clairement par le leader du gouvernement et même par le premier ministre, alors je pense que ce sont des personnes autorisées. Et je rappelle au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qu'il était à côté du premier ministre à une sortie de son caucus présessionnel lorsque le premier ministre a parlé de bâillon. Je l'ai vu à la télévision. Je pourrais même lui parler du vêtement qu'il portait.

Donc, oui, le gouvernement, par la voix de ses plus hauts représentants, envisage clairement l'idée d'un bâillon. Cela a été répété pas plus tard que cette semaine par le leader du...

Le Président (M. Poëti) : Bien, écoutez, je vais intervenir parce que je vous laissais terminer votre phrase, mais je dois aussi vous dire, et j'applique la neutralité complète, mais j'étais aussi de cette conférence de presse, Mme la députée de Gouin, et c'est à la première question d'un journaliste sur la question du bâillon que le mot «bâillon» a été dit, pas à ce moment-là. Mais je vais... Et, je vous le dis, j'étais présent. Donc, ce n'est pas des représentants du gouvernement qui ont utilisé ce terme-là, ça a été à la première question d'un journaliste. Je vais laisser le ministre vous parler, mais j'étais là. C'est pour ça.

M. Blais : Bien, M. le Président, bon, bien sûr, j'étais au même endroit que vous, je n'ai pas entendu ça. Et, si jamais la collègue a des pièces pour déposer, là, comme preuves que ça a bien été le cas, d'une menace quelconque de bâillon, qu'elle dépose ces pièces. Mais moi, personnellement, je ne l'ai jamais entendu.

Le Président (M. Poëti) : O.K., moi, ce que je suggère, si vous voulez bien qu'on reprenne les travaux, ce point-là est peut-être technique pour vous, Mme la députée, mais est-ce qu'on peut continuer les travaux ou vous voulez un éclaircissement précis là-dessus?

Mme David (Gouin) : Le leader du gouvernement, lundi matin, a parlé de bâillon dans une émission de télévision. Deuxièmement, je ne cacherai pas, parce que, oui, j'ai été très franche, avoir fait ce qu'on appelle souvent, effectivement, en langage familier, de l'obstruction — on pourrait appeler ça de la résistance — devant un article du projet de loi qui, depuis le début, me paraît inconciliable avec le droit fondamental à un revenu minimalement décent, mettons, au Québec, et très minimalement décent. Je ne m'en cache pas, je l'ai dit. Mais ce que je dis aujourd'hui, c'est que, si le ministre est prêt à faire un pas, je suis prête à en faire un. Je ne sais pas, là, dans quelle langue il faut le dire, mais, M. le Président, il y a des moments charnières dans des commissions parlementaires, j'en ai vécu d'autres, où à un moment donné, là, pour que les choses avancent, on met de l'eau dans notre vin de chaque côté. Moi, j'offre d'en mettre, puis ce que j'entends, du côté du ministre, c'est non, ce n'est pas assez. En bas d'un appui formel au projet de loi, il ne se passera rien du tout de notre côté, là. On n'est prêts à rien. Je trouve ça vraiment problématique.

J'aimerais dire aussi au ministre que je sais parfaitement ce que c'est, un règlement, et je sais ce que c'est, un projet de loi. J'ai quand même appris deux ou trois choses depuis quatre ans. Donc, je continue de penser que le fait d'inscrire dans le projet de loi même le fait qu'il ne s'agisse que des primodemandeurs est vraiment important. La question des montants est une autre question, là, et j'arrête là-dessus pour le moment.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

• (12 h 40) •

M. Blais : M. le Président, donc, j'ai déjà fait connaître mes intentions réglementaires, hein, qu'Objectif emploi, dans nos intentions réglementaires... et ça va le demeurer. Donc, je ne veux vraiment pas qu'on fasse glisser les intentions du gouvernement ailleurs. Ça va s'adresser aux premiers demandeurs.

Par ailleurs, pour les raisons que j'ai expliquées, nous préférons, compte tenu qu'il n'y a pas vraiment d'entente formelle, là, en plus, laisser ça à l'intérieur des règlements.

Je veux dire que, si notre collègue veut avancer, c'est très, très simple : adoptons. Depuis, quoi, on est à 60 heures, peut-être, M. le Président, sur 83.1? On pourrait colliger, 60 heures, adoptons ça. Moi, j'ai la chance... quand même, ici, on a la chance d'avoir des députés de qualité des deux côtés, hein, des deux côtés de la salle, qui sont en mesure d'apporter des propositions, des modifications. Ça a déjà été fait par la deuxième opposition, hein? Nous, on a regardé toutes leurs propositions. Quand l'opposition officielle a fait des propositions aussi qui allaient dans le sens, bien sûr, du coeur de notre projet de loi, on les a regardées, je pense, avec attention. On en a adopté plusieurs. Là, ici, on est devant un blocage symbolique, purement symbolique, par rapport à 83.1 depuis très longtemps. Et moi, je me dis qu'il faudrait vraiment utiliser mieux le temps que nous avons. Adoptons 83.1 et ensuite regardons section après section ce qu'il nous reste à faire.

Moi, je pense qu'on peut progresser très rapidement, mais je réitère effectivement la volonté de notre gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 70. La main-d'oeuvre québécoise, puis je le réitère parce que je suis... En ce moment, je suis en tournée dans toutes les régions du Québec, et on reçoit énormément d'appuis par rapport au projet de loi n° 70. Les gens, là, sentent le besoin qu'on fasse quelque chose pour la main-d'oeuvre au Québec et qu'on fasse aussi quelque chose pour les jeunes. Donc, moi, je réitère l'importance de ce projet-là pour le gouvernement. On veut qu'il soit adopté. Travaillons, passons maintenant — ça fait quoi, 60 heures? — passons à autre chose, adoptons 83.1. Vous voterez contre, vous avez droit de faire savoir que vous êtes contre, et allons de l'avant.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je vais laisser passer le «blocage symbolique», là, mais, si c'est symbolique de vouloir défendre le droit des personnes les plus démunies, bien, je joue dans le livre symbolique parce que c'est ce qu'on fait. On essaie de défendre des gens qui ont besoin d'être défendus puis on essaie de porter la parole de gens que le ministre ne veut pas entendre. Ça fait qu'on essaie de trouver une façon de passer la parole. Puis, quand le ministre dit : J'ai fait le tour du Québec, puis tout le monde est bien content, je voudrais juste vous rappeler que son passage dans ma région, où la liste des invités était faite par son cabinet, choisie par son cabinet, où on va consulter, mais c'est trié sur le volet, à un moment donné, il y a quand même des limites, là, à... On peut entendre, on peut entendre des choses, mais, tu sais, on n'a pas des poignées dans le dos, là. Tu sais, on sait comment ça fonctionne. Ça fait qu'on veut faire notre travail, on a des choses à dire parce qu'on a certaines convictions. Ça se peut qu'on ne soit pas d'accord, mais qu'on ne remette pas en question nos convictions. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Bien, écoutez, on entend bien de part et d'autre. J'invite tout le monde, à ce stade-ci, s'il y a des possibilités de progresser et de continuer à travailler dans le projet de loi, à le faire, et nous allons appliquer les règles de l'Assemblée nationale. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous avez autre chose à ajouter?

M. Blais : Bien là, je vais quand même faire une rectification, là. Je pense qu'on est loin, bien sûr, de l'étude de l'amendement, là, mais je veux faire une rectification, là. Les invitations, dans toutes les tournées que l'on fait, elles sont faites par les conseils régionaux, les gens de chez vous, hein, les employeurs de chez vous, des syndicats de chez vous. D'ailleurs, si je me souviens bien, c'était un président de syndicat, qui est président du conseil régional CPMT à Rimouski, donc c'est à eux de décider qui étaient les bonnes personnes pour être là.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mais la liste finale est approuvée par votre cabinet. C'est là, la différence. Bien oui, c'est comme ça que ça fonctionne. Est-ce que je peux déposer un amendement?

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'on n'a pas terminé celui-ci? Il n'y avait pas d'amendement, là? Je suis tellement habitué, je suis désolé. Alors, je vais me corriger. Alors, bien sûr, M. le député de Rimouski, nous allons recevoir votre amendement. Est-ce que vous voulez le lire, et on va en faire des copies ou on en fait des copies avant?

Des voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Parfait, faites-en...

M. LeBel : Ce qu'on voudrait, c'est, à l'article 28, ajouter, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant :

«Le ministre s'engage à déployer un nombre suffisant d'agents d'aide financière dans tous les centres locaux d'emploi, afin de rencontrer de façon diligente, les nouveaux demandeurs de l'aide sociale.»

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, nous allons suspendre quelques minutes afin de faire des copies pour tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Poëti) : Nous allons reprendre. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde a reçu la copie de l'amendement? Donc, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Bien, peut-être juste donner le fond, l'objectif de cet amendement-là. On a posé plusieurs questions au ministre et on a demandé plusieurs tableaux, de savoir qui allait... Dans le fond, ce qu'on voulait savoir, comment les gens allaient être accueillis, les gens, les primodemandeurs. Puis là, comme le ministre ne change pas sa loi, on parle des primodemandeurs, mais ça pourrait être encore plus de monde, plus de gens concernés. Ce qu'on voulait savoir, c'est... Le ministre, il met la pression sur les gens. Il dit : Vous devez vous aider, vous devez travailler si vous voulez avoir de l'argent de l'État. Bon, la ligne populiste, là, qui passe.

Mais, moi, ce que je dis, c'est que le gouvernement doit aussi... l'État doit aussi répondre présent. S'il met de la pression sur les personnes qui sont démunies, qui sont en besoin puis qui sont déstabilisées, bien, l'État doit être là pour les accueillir. On a demandé des tableaux sur le nombre de... Un, on leur a demandé qui allait accueillir les gens. Là, des fois, c'est des appels à l'aide à l'emploi, les agents de l'aide à l'emploi, des fois, c'est autre chose, là. Ça dépend des jours. puis on a demandé un tableau, là, par CLE. Et ce qu'on... la ligne, c'est agent d'aide socioéconomique. Il n'y a pas d'autres sortes d'agents, là, à part des fois des recouvreurs, les gens qui vont chercher...

Une voix : La conformité.

M. LeBel : ...la conformité. Mais on parle d'agents d'aide socioéconomique. Puis, on aurait aimé ça savoir dans... quand on parle d'agents d'aide socioéconomique, avoir le détail, là. Qui, là-dedans, est agent d'aide à l'emploi et qui est agent d'autre chose? Mais ça, on a demandé ça depuis plusieurs jours, là, on n'a pas eu de tableau plus détaillé, là, du tableau qu'on nous a envoyé. À chaque fois qu'on demandait des questions, comme, à un moment donné, je parlais du CLE de Trois-Pistoles, je sais qu'il y avait trois agents d'aide socioéconomique, mais là on me répondait : Oui, mais il y a peut-être juste 10, 12, 14 nouveaux primodemandeurs. Je répète que, là, si on parle des primodemandeurs... mais la loi pourrait être plus de monde, puis ça pourrait être plus de personnes, puis on reste toujours à trois agents d'aide socioéconomique, puis on ne sait pas qui est là-dedans. Il y a-tu un agent d'aide à l'emploi là-dedans? On ne le sait pas, ce n'est pas défini.

• (12 h 50) •

Je rappelle que c'est... Puis, quand on arrive dans des CLE plus nombreux dans la région Montréal, où, là, on peut parler de 15 agents ou 20, mais là on rentre dans des régions où il y a beaucoup de primodemandeurs puis, entre autres, des primodemandeurs qui proviennent de l'immigration, les nouveaux arrivants, les nouveaux Québécois, puis en nombre assez élevé, que le ministre nous a dit avant-hier. Je place ça parce que, quand les agents rencontrent les personnes, bien, ils rencontrent des gens qui ont différentes problématiques, là. On parlait des gens qui sont découragés, il y a des gens qui sont vraiment en dernier recours, il y en a d'autres qui ont certaines problématiques, qui vivent toutes sortes de situations. Ça fait que la personne qui va accueillir doit être capable de bien accueillir, là, c'est-à-dire avoir apporté le diagnostic puis de définir avec la personne qui est en besoin, définir un vrai processus. Et là, là-dessus, il y a beaucoup de pouvoirs dans les mains de l'agent ou de l'agente. On parle d'un plan d'intervention qui est élaboré par l'agent après une rencontre, un plan d'intervention qui pourrait être non contestable. On n'a pas eu beaucoup de clarifications là-dessus.

Bref, une personne peut arriver, rencontrer son agent, puis son agent lui dit : Regarde, là, il y a tel emploi, là. C'est là que tu vas puis ce n'est pas contestable. Puis, dans nos régions, moi, je peux dire que ça peut amener certains problèmes quand la personne vient d'une petite municipalité à une heure ou 1 h 30 min de route de la ville. Puis, si l'agent dit : Bien, c'est dans la ville que tu te trouves quelque chose, là, il peut y avoir différentes problématiques. Mais, bref, ce que je veux juste dire, c'est que l'agent a beaucoup de pouvoirs entre ses mains, et, pour nous autres, c'est important qu'il y ait le nombre suffisant d'agents avec la formation nécessaire, avec le temps nécessaire pour bien rencontrer les personnes puis bien définir avec eux autres, si possible, dans un plan... bien non, pas si possible. Il faut que ça soit dans un plan consensuel entre le demandeur et l'agent. Ça fait que, pour nous autres, malgré, là... puis on ne parlera pas de sanctions et de tout ça, mais, si le ministre veut bien accueillir les gens puis mettre de la pression, la responsabilité sur les personnes à l'aide sociale, il doit aussi prendre la responsabilité de n'échapper personne, de faire en sorte que, quand tu te présentes dans un CLE, tu ne te présentes pas devant une caméra, ou par Web, ou par, je ne sais pas, Skype, ou n'importe quoi, qu'il y ait vraiment une personne qui participe à établir le processus d'intégration, comme le ministre a dit.

Ça fait que, pour moi, ça, c'est important. Et c'est pour ça qu'on amène cet amendement-là parce que, sans... la personne peut s'aider, mais, s'il n'y a personne pour l'accueillir, on est dans le trouble.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Bien, écoutez, M. le Président, là, ça montre, là, tout le problème que nous vivons, là, dans cette commission. Si on avait avancé, pas très loin, là, juste un petit peu plus loin, à 83.3, qu'est-ce qu'on retrouve? Un engagement formel — et ça, c'est peut-être historique, il faudrait que je vérifie jusqu'à quel point c'est important — que le gouvernement va rencontrer et va développer un plan d'intégration en emploi.

Et moi, je l'ai dit souvent, je pense que la société québécoise a été trop négligente envers ces personnes, les nouveaux demandeurs, et ne les a pas suffisamment accueillis et encadrés. Si on avançait dans le projet de loi, là, on aurait ça puis on pourrait parler de ce plan d'intégration, on pourrait parler de sa pertinence. Mais, vous vous rendez compte, il est dans la loi. Donc, on va devoir absolument les rencontrer et établir ce plan d'intégration là avec eux.

La notion qui est la plus importante à retenir d'Objectif emploi, c'est la notion d'obligation mutuelle. Nous, le gouvernement, on va en faire plus. Et c'est dans la loi. On va le faire. On est obligés maintenant de le faire. Et il y a des ententes, hein, des déclarations de services que l'on a, à Emploi-Québec, qui nous obligent aussi à offrir des services à la population. Et d'aucune façon... Si un service, pour une raison ou l'autre, il y a un délai, d'aucune façon — c'est aussi toute l'intelligence d'Objectif emploi — une personne va être pénalisée financièrement parce qu'il y a un délai quelconque si jamais il y a un délai.

Donc, si on avançait, si on avait avancé, ce qui n'est pas le cas, ce qui ne semble pas être le cas encore aujourd'hui, on aurait vu 83.3, on en aurait discuté ensemble, on aurait vu cet historique pour le gouvernement, ou à peu près historique, hein, de créer, de se créer une telle obligation de services à l'endroit de sa clientèle.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je constate qu'aujourd'hui le ministre refuse d'avancer dans l'étude du projet de loi. Il y avait une proposition effectivement que nous étions d'accord à appuyer, la proposition du ministre, et maintenant c'est le ministre qui, de nouveau, recule sur sa propre proposition. Et cette proposition-là trouvait appui de la part de ma collègue, la députée de Gouin, et de notre formation politique, ce qui aurait fait en sorte que nous aurions pu passer à l'article suivant et étudier le projet de loi d'une façon normale. Cependant, le ministre fait une proposition, comme à plusieurs occasions, et retire sa proposition. Donc, c'est très difficile, M. le Président, de suivre, mais, comme nous sommes des législateurs responsables, nous allons quand même faire avec la situation que nous avons devant nous, et c'est pourquoi, M. le Président, que nous déposons l'amendement.

Et je n'aime pas ça faire ça, là, de remettre en question les propos du ministre, parce que nous devons prendre la parole du ministre, mais on ne parle pas de la même chose, là. Si le M. le ministre a bien lu l'amendement, il est question d'agents d'aide financière, pas question d'agents d'aide à l'emploi. Le plan d'intégration que le ministre nous parle à l'article 83.3, c'est les agents d'emploi qui feront ce plan d'intervention là à l'emploi, pas des agents d'aide financière. On ne parle pas de la même chose, mais pas du tout, mais pas du tout.

Nous, ce qu'on parle, c'est, d'emblée, il y a des gens qui font une demande à l'aide sociale, qui ne peuvent pas rencontrer un agent. Ils le font par Internet, par la poste, par téléphone ou même, à Mirabel, ils se déplacent dans un centre local d'emploi où il n'y a seulement qu'une boîte aux lettres et que les gens déposent le document là, hein, et un téléphone à côté, et c'est marqué : Si besoin d'aide, composez tel numéro. C'est ça, le cas, M. le Président. C'est ça, le cas. Quelqu'un, exemple, de Sorel-Tracy, notre collègue en a parlé, bon, les agents d'aide financière sont à Saint-Hyacinthe. Dans le cas de Saint-Jean, ils sont à Châteauguay. Il n'y a pas de moyen de transport entre Saint-Jean et Châteauguay. Même les employés eux-mêmes ont de la difficulté à se déplacer. C'est d'autres enjeux, mais on y reviendra. Mais, nous, c'est de ça, on parle, c'est des agents d'aide financière pour faire en sorte qu'un nouveau demandeur, un primodemandeur, dans ce cas-là, nous, on utilise le terme «nouveau demandeur», donc quelqu'un qui fait une demande, puisse rencontrer un agent en personne. C'est de ça, on parle.

M. le ministre nous parle de sa deuxième rencontre pour le plan d'intervention puis où on présente le programme Objectif emploi, puis tout ça. On y arrivera, on y arrivera. Moi, ce que je crois, M. le Président, et là le ministre ne s'aide pas, mais tellement pas, on nous a déposé une partie des intentions réglementaires parce que le ministre a refusé de nous déposer l'ensemble de ses intentions réglementaires. Donc, quand il dit qu'il les a déposées, ce n'est pas vrai. Il n'a déposé qu'une partie. Et, l'autre élément, M. le Président, important, c'est que, dans le bloc 16...

Le Président (M. Poëti) : M. le député, juste quand même vous rappeler, vous venez de déclarer : Ce n'est pas vrai. Donc, vous ne prenez pas la parole du ministre. Vous avez assez d'expérience, je vous demande, s'il vous plaît, d'être prudent dans vos propos.

M. Turcotte : Mais, dans ce cas-là, M. le Président, j'aimerais avoir le document de l'ensemble des intentions réglementaires pour confirmer qu'il dit ce qu'il a fait. Mais force est de constater que, dans l'action, là, je ne les ai pas vues. Peut-être que je n'ai pas eu l'ensemble des photocopies ou des documents, c'est peut-être ça, le problème, mais le ministre ne nous en a pas vraiment parlé, de l'ensemble des documents. Donc, s'il peut nous les déposer, l'ensemble des intentions réglementaires pour l'ensemble du projet de loi ou, à tout le moins, pour la partie II... À chaque article, à chaque article, M. le Président, il y est question du règlement. Et le ministre nous dit : Si vous travaillez bien, si ça se passe bien, là, je vais vous les déposer. Donc, je comprends, M. le Président, que le ministre, effectivement, n'a pas déposé l'ensemble des intentions réglementaires.

Cependant, force est de constater que le ministre a ajouté une nouvelle sanction à 100 % de coupure du chèque d'aide sociale pour les gens parce qu'entre le bloc 5, qui nous a été déposé avant la fin de la session parlementaire précédente, là, même si ce n'est pas «la session» qu'on doit utiliser, mais, en tout cas, en juin dernier, et ce qu'il a déposé le 20 septembre dernier ou du moins la mise à jour du 20 septembre dernier, il est clairement identifié, écrit, que, s'il y a refus de participer, le chèque du mois suivant sera retenu et remis en main propre si une rencontre est acceptée. Donc, c'est une retenue du chèque à 100 %, ce n'est pas une sanction, là, de 56 $, de 112 $.

Le Président (M. Poëti) : Je suis désolé de vous arrêter dans votre élan, vraiment, M. le député de Saint-Jean, mais il est 13 heures.

Compte tenu de l'heure, la commission doit absolument suspendre ses travaux pour quelques instants avant de se réunir en séance de travail à la salle RC.171.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Poëti) : Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Avant la suspension des travaux, nous avions commencé l'étude de l'amendement proposé par le député de Rimouski. M. le député de Saint-Jean avait la parole.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'en étais sur une modification qui peut paraître banale à première vue, mais, lorsqu'on la lit et qu'on voit l'ampleur et surtout la conséquence ou les conséquences pour les nouveaux demandeurs d'aide sociale, c'est catastrophique. Je m'explique, M. le Président.

Le ministre a déposé deux documents : un document à la fin de la session parlementaire précédente, donc quelque part à la fin mai, début juin, où on peut lire... Bon, quelqu'un fait une demande d'aide de dernier recours, par la suite la personne est dirigée vers le programme Objectif emploi, et par la suite il y a une rencontre, une convocation à une rencontre avec un agent pour débuter l'élaboration d'un plan d'intervention. Et là il y a trois types, là : recherche intensive d'un emploi, formation et acquisition de compétences, développement des habiletés sociales. Ça, c'est ce que nous avions avant et c'est ce que nous avons toujours parlé.

Alors, à un moment donné, le ministre a parlé à quelques-uns d'entre nous pour nous faire une proposition en disant, comme c'est son habitude de dire : Je vous fais cette proposition-là, cette idée, mais, moi aussi, il faut que j'y réfléchisse de mon côté. Ce qui, quand même, peut paraître sage de sa part, de démontrer une ouverture, mais aussi une certaine réflexion parce que, des fois, on peut soumettre une idée puis on s'aperçoit que ce n'est peut-être pas une bonne idée quand on y réfléchit ou quand on voit... dans l'application de cette idée-là. Donc, le ministre nous a demandé d'y réfléchir. Nous avons dit : Nous allons prendre le temps d'y réfléchir. Le ministre a pris l'été pour y réfléchir, mais, nous, dans notre tête, cette rencontre obligatoire là avec possibilité, si on peut dire, de retenue de chèque était, dans notre tête, la première rencontre, donc dès l'attribution de l'aide financière de dernier recours.

Or, à notre surprise, au mois d'août, lorsque nous avons eu deux journées, là, de séance de la commission parlementaire, le ministre est revenu avec cette idée-là en disant : C'est une idée du Parti québécois. Pas tout à fait, là, mais, bon, on met ça de côté. Mais il semblait dire : Je l'écarte de toute façon parce que, bon, c'est quand même difficile, c'est compliqué, etc. Mais il tenait quand même à avoir une rencontre, mais la retenue de chèque, il semblait la mettre de côté. Et là surprise totale! Mardi dernier, on débute les travaux. Les groupes lui avaient fait une présentation de leur contreproposition ou, du moins, de leur proposition, qui disait : Bon, nous allons faire une rencontre obligatoire d'emblée avant d'obtenir le chèque d'aide sociale.

Donc, c'est beaucoup, là, M. le Président. Les groupes, là, membres de la Coalition Objectif Dignité, M. le Président, sont prêts à dire : Une personne qui fait une demande d'aide de dernier recours et qui n'accepte pas de rencontrer un agent, donc qui ne se présente pas à la rencontre pour, oui, compléter les documents, mais aussi voir où c'est qu'elle en est, etc., la coalition dit : On est prêts à ce que, si elle ne se présente pas, cette personne-là n'obtiendrait pas de chèque d'aide sociale. C'est ça, au fond, la proposition des groupes. Ce n'est pas rien, là. C'est quand même quelque chose.

Le ministre nous a, si on peut dire, répondu en nous déposant ce document-là, que nous avons mis à jour le 20 septembre dernier. Et là, dans tout le brouhaha de tout ça, on lit le document puis on s'aperçoit qu'il y a une erreur, là, sur les sanctions à la fin. Mais ça, ce n'est pas important, là. Le ministre a déposé une nouvelle version corrigée. Il n'y a pas de problème, on passe à autre chose. Mais là il y a une autre modification dans le document. Puis celle-là, ça a l'air que ce n'est pas une erreur. Ce n'est pas une erreur pantoute. Le ministre a dit tantôt qu'il y tenait, puis que c'était ça, puis que c'est ça qui était écrit, puis c'est la bonne version. Et là je vous le lis, M. le Président. Ça, c'est la troisième étape, là. La personne fait sa demande d'aide de dernier recours. Après ça, la personne se fait diriger vers le programme Objectif emploi. Un coup que la personne embarque, là elle est convoquée à une rencontre avec un agent pour débuter l'élaboration d'un plan d'intervention. Jusqu'à maintenant, ça va bien. C'est toujours la version que nous avons eue depuis le début. Il y a trois types, je vous les ai dits tantôt. Et là il y a un ajout : «...si refus de participer, le chèque du mois suivant sera retenu et remis en mains propres si une rencontre est acceptée.»

Ce que ça veut dire, M. le Président, là, c'est qu'une personne peut recevoir un chèque d'aide de dernier recours, d'aide sociale, pour le mois, elle ne se présente pas à la rencontre soit parce qu'elle ne veut pas, mais ça, c'est supposer qu'elle est de mauvaise foi, et, comme le ministre le dit, on a toujours fait attention de ne pas amener des préjugés ici, donc peut-être parce qu'elle ne peut pas, problème de santé, problème de maladie, problème de découragement, problème personnel, violence conjugale, on pourrait dire, personne qui vit une situation d'itinérance, peu importe. Peu importent les problèmes, on n'en parle pas, de ça. Ce n'est pas grave, là. La personne ne peut pas se présenter. Bien, cette personne-là, elle n'aura pas de chèque d'aide sociale pour le deuxième mois parce que son chèque va être retenu, le chèque du mois suivant va être retenu puis il va juste être remis lorsque la personne va se présenter.

Donc, on lui remet un chèque. La personne commence à payer son logement, payer son épicerie, puis là, deuxième mois, plus de chèque. Ça n'a pas d'allure, M. le Président. Ça n'a pas d'allure. Ça, ce n'était pas une sanction qui était prévue dans le projet de loi. Ce n'était pas prévu dans le projet de loi, c'étaient les sanctions qui étaient par règlement où on voit, bon, première absence, première offense, c'est l'allocation spéciale qui est coupée. Deuxième absence, donc deuxième offense, c'est une réduction de 56 $. Troisième absence ou troisième offense, 112 $. Et la quatrième, 224 $. C'est toujours ça qu'on a entendu parler, à part l'épisode de l'ancien ministre, qui était à 50 %. Mais ça, changement de ministre, changement de direction. La situation s'est quand même un peu améliorée, mais là ça ne s'améliore pas pantoute.

On est contre les sanctions depuis le début, M. le Président. Pas une surprise pour personne. Pas une surprise pour personne. Mais là le ministre, sa façon qu'il a trouvée pour trouver un terrain d'entente, une voie de passage pour faire en sorte qu'on puisse progresser dans l'étude du projet de loi, c'est d'ajouter une nouvelle sanction à 100 % du chèque d'aide sociale, à 100 % du chèque d'aide sociale. Donc, c'est une sanction de 623 $ par mois pour la personne. C'est ça, là. Une sanction de 623 $ par mois. M. le Président. C'est clair qu'on ne peut pas cautionner ça. C'est clair qu'on ne peut pas être d'accord.

Et là surprise générale, nouvelle façon de gérer un travail en commission parlementaire, le ministre aujourd'hui nous dit : Ce n'est pas juste de changer d'article qui est important pour nous, ce n'est pas juste, comme il pourrait dire, là, de déposer des amendements successifs puis de faire du temps ou de jaser, puis tout ça. Ce n'est plus juste ça, là, qu'il veut, le ministre. Il veut qu'on vote pour le projet de loi et qu'on appuie son projet de loi. Et, si on ne vote pas pour le projet de loi et qu'on n'appuie pas le projet de loi, il nous dit : Je n'accepte pas vos amendements.

Donc, M. le Président, effectivement, nous sommes devant un blocage, mais le blocage, M. le Président, il ne vient pas de notre côté parce que nous avons de nouveau, de bonne foi, entendu la proposition du ministre, qui était de dire : Nous allons inclure les primodemandeurs, donc quelqu'un qui fait une première fois une demande à l'aide sociale, dans le projet de loi. Et on lui a dit, au ministre, ma collègue la députée de Gouin lui a dit : On est prêts à passer à l'article suivant. On est prêts à passer à l'article suivant et à poursuivre. Mais je ne vous dirai pas «poursuivre» parce qu'aux yeux du ministre ça pourrait être perçu comme : On va maintenir la même vitesse. On est même prêts, si on peut dire, à étudier d'une façon diligente le projet de loi et faire en sorte que...

• (15 h 10) •

Oui, on a encore des amendements. Le ministre ne sera pas surpris. Un certain nombre de ces amendements-là et même un grand nombre de ces amendements-là, il les a déjà vus, il a déjà dit qu'il était d'accord. Il nous a dit cependant : Lorsqu'on sera rendus au bon endroit, on pourra les adopter. Donc, il en connaît une bonne partie, de ces amendements-là. Il nous a aussi dit : J'ai, moi aussi, des amendements. Lorsqu'on a déposé des amendements où on a dit des commentaires, on a posé des questions, le ministre a dit : Si on avançait, là, les collègues seraient contents parce que moi, là, j'ai, dans ma serviette, là, des amendements qui vont répondre à ces interrogations-là des collègues. On ne les a pas vus, ces amendements-là. Je ne lui demande pas de les voir maintenant, je ne demande pas ça. Je sais qu'on va arriver en temps et lieu aux articles concernés, mais je ne peux pas dire maintenant, M. le Président, que, d'emblée, je suis pour ces amendements-là sans les avoir vus. Ce n'est pas comme ça qu'on travaille sérieusement, M. le Président, là.

Donc, malheureusement, je ne sais pas comment on va pouvoir avancer dans l'étude de ce projet de loi là. Puis je sais que... bon, le ministre n'aime pas ça, mais moi, je crois qu'on est face à une situation où le ministre met la table pour un bâillon.

Donc, M. le Président, je souhaite que le ministre entende notre voix, durant l'heure du dîner ait peut-être réfléchi davantage à notre proposition et faire en sorte que... dire : Bien, écoutez, on va y aller de bonne foi parce que, jusqu'à maintenant, jusqu'à maintenant, nous avons démontré, M. le Président, dans la première partie de l'étude du projet de loi, que nous étions de bonne foi. Oui, nous avons déposé des amendements. Oui, le ministre et le gouvernement ont voté contre à certains de nos amendements. Oui, le ministre a déposé des amendements. Oui, dans certains cas, on a voté pour. Oui, dans certains cas, on a voté contre. Oui, on a voté contre pour la plupart des articles de la première partie du projet de loi. Mais on a quand même réussi, de part et d'autre, à améliorer la première partie du projet de loi.

Et force est de constater que, dès que nous avons commencé la partie aide sociale, c'est comme si le ministre avait pris peur et avait dit : De toute façon, ils sont contre. Ça fait que ça ne sert à rien de l'améliorer. Puis il y a sûrement quelque chose, là, c'est sûrement une façon de l'opposition, là, de trouver, par une voie détournée, de nous mettre en boîte. Ça fait que, non, on va systématiquement refuser tout amendement, même si on est pour ou en apparence d'être pour. Mais c'est trop risqué, là, on ne peut pas faire avancer.

Donc là, M. le Président, moi, je me questionne beaucoup. Je me questionne. Puis je vois votre réaction, puis vous aussi, vous vous questionnez. C'est ça que je vois, mais...

Le Président (M. Poëti) : Non, non, mais, si vous me provoquez pour que je vous réponde, je vais vous le dire. C'est que vous imputez encore des motifs au ministre. Vous venez de le faire clairement. Je vous ai laissé un bout, là, mais quand vous dites, là : La façon dont le ministre veut et a mis ça... Je vous demande de la prudence. C'est tout ce que je fais. Ce n'est pas que je vais sur un côté ou sur l'autre. J'applique le travail d'une façon neutre. Mais vous ne pouvez pas imputer des motifs au ministre. Je vous ai laissé aller un peu. Je pensais que vous aviez compris mon message. Mais là il n'est plus clair. Continuez.

M. Rochon : M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que c'est une question de règlement, monsieur?

M. Rochon : Oui, c'est une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Alors, quel article?

M. Turcotte : 35.

M. Rochon : Je ne saurais citer l'article, mais est-ce que vous acceptez de m'entendre, M. le Président? C'est honnêtement une question de règlement, puis ça m'apparaît fondamental.

Moi, je n'étais pas là ce matin, là, et j'entends mon collègue dire que le ministre aurait affirmé qu'il ne sera ouvert à étudier des amendements à son projet de loi que dans la mesure où nous votons en faveur de ce projet de loi.

Le Président (M. Poëti) : Oui, mais c'est exactement le point d'imputer des motifs.

M. Rochon : Oui, mais...

Le Président (M. Poëti) : Alors là, je vais vous arrêter parce que, là...

M. Rochon : Je ne peux pas terminer, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Non, mais je dois... Je fais la présidence, laissez-moi terminer! Ce que vous soulevez comme problématique, c'est du ouï-dire, ce que votre collègue dit, là. Là, je pense qu'il y a une limite à ça.

M. Rochon : Puis-je revenir, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Oui, si...

M. Blais : M. le Président, encore une fois, là, à un moment donné... trouvez les extraits où j'ai dit ça, là.

Le Président (M. Poëti) : Non, non, je sais.

M. Blais : Donc, on a intérêt, ce matin, là, donc...

M. Rochon : Quel article dois-je invoquer? Moi, ici, M. le Président, honnêtement, là, je ne fais pas de politique. Honnêtement, je crois protéger le rôle de tout parlementaire ici. Ça n'a pas d'allure, là. On ne peut pas lier notre ouverture à des amendements à une condition comme celle de voter en faveur d'un projet de loi. Et je voudrais que vous vous penchiez là-dessus, que vous retrouviez dans les galées si ça existe, et, si ça existe, j'aimerais que vous vous livriez à un examen sérieux et que vous nous reveniez avec une décision.

Le Président (M. Poëti) : Alors, moi, ce que je voudrais, c'est qu'on revienne à l'amendement qu'on était sur l'étude.

M. Rochon : C'est très sérieux, ce qui se passe.

M. Turcotte : On est sur l'amendement, là.

Le Président (M. Poëti) : C'est ça. On est...

M. Rochon : Bien, M. le Président, est-ce que votre rôle n'est pas de protéger notre travail parlementaire? Là, il y a quelque chose de grave, là, qui s'est passé, si ça s'est passé. Je l'ignore. Moi, je ne veux pas imputer de motifs, je n'étais pas là.

Le Président (M. Poëti) : Alors, comment vous pouvez imputer quelque chose que vous ignorez en le déclarant si grave, et que vous n'étiez pas là, et que vous partez de ouï-dire? Écoutez, moi, je veux juste vous demander à vous de trouver ce que vous pensez qui est inopportun. Le travail du député se faisait très bien. Je l'ai mis en garde sur un motif très clair de ne pas imputer des motifs au ministre, c'est tout. Alors, si vous croyez qu'il y a eu des anomalies en votre absence, bien, vous les présenterez à la présidence. Je voudrais qu'on revienne, s'il vous plaît, à la discussion de l'amendement.

M. Turcotte : M. le Président, là-dessus, moi, j'ai quelque chose à ajouter parce que... sérieux problème, vous le savez très bien. Vous avez de l'expérience, vous le savez, il y a une façon de fonctionner ici, à l'Assemblée nationale, dans le système de la transcription des paroles de l'Assemblée nationale. Au salon bleu, lorsqu'on intervient, la transcription est disponible dans un délai assez court, c'est-à-dire un certain nombre de minutes, 45 minutes, une heure. En commission parlementaire, ce n'est pas possible, on n'a pas le transcript de ça, donc c'est plus difficile pour nous, effectivement. On pourrait aller chercher la vidéo, mais, à moins qu'on ouvre les télévisions puis qu'on le regarde, ça devient compliqué.

Donc, nous, on l'a entendu. La collègue de Gouin l'a même demandé au ministre, de le répéter, parce qu'elle a même dit : Je ne peux pas avoir bien entendu ça, et le ministre l'a répété mot à mot. Il a dit : C'est conditionnel à un appui du projet de loi, à la réforme.

Donc, M. le Président, peu importe, peu importe, moi, ce que je vois, là, c'est qu'il y a une volonté de la part du ministre d'avoir ajouté une nouvelle sanction de 623 $ par mois pour les nouveaux demandeurs quand on sait très bien, quand on sait très bien, que ce n'est pas écrit dans la loi que c'est pour les primodemandeurs. Donc, en ne voulant pas l'ajouter dans la loi, le ministre se garde la porte ouverte pour, dans ses intentions réglementaires qu'il soumettra au Conseil des ministres, l'ouvrir à d'autres groupes de la société ou à l'ensemble des prestataires d'aide sociale. Et ça, il ne peut pas nier ça, là. C'est un fait. C'est le Conseil des ministres qui décide du règlement, ce n'est pas nous, les parlementaires, les législateurs.

Le ministre a dit : Je veux faire affaire avec des législateurs. Oui, mais, dans ça, il y a aussi l'Exécutif. L'Exécutif a une intervention importante à faire parce que l'essentiel du projet de loi, M. le Président, les sanctions à qui ça s'applique, tout ça, c'est dans le règlement. Donc, ce n'est pas les législateurs qui décideront de ça, c'est l'Exécutif. Et l'Exécutif, dans notre système, c'est le Conseil des ministres.

Donc, nous voulons avoir des garanties ici, effectivement, des balises plus claires. On trouvait que l'idée du ministre était peut-être un pas dans la bonne direction, donc on était prêts à passer à l'article suivant, le ministre n'a pas accepté. Donc, voilà où on en est. Et c'est pourquoi nous déposons l'amendement, parce que, dans l'amendement, comme vous le voyez, M. le Président, nous voulons nous assurer qu'il y ait un nombre suffisant d'agents d'aide financière pour, à nos yeux, faire la première rencontre dès le départ plutôt que, plus tard, de faire une nouvelle sanction et faire en sorte que cette rencontre-là soit de façon diligente et qu'ils puissent rencontrer les nouveaux demandeurs de l'aide sociale. Donc, c'est une façon pour nous d'inclure dans le projet de loi que ça s'adresse aux nouveaux demandeurs. Donc, c'est le but de notre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Blais : D'une certaine façon, donc, peut-être certains désaccords, mais, en même temps, je pense qu'on comprend de mieux en mieux, du côté de l'opposition officielle, à la fois le projet, mais aussi on comprend de mieux en mieux l'écart, là, qui nous sépare parce que le collègue, là, traite de deux éléments à la fois qui sont différents. Sur le tableau que l'on a tous, là, l'amendement, ma compréhension de l'amendement qui est proposé concerne l'enregistrement administratif, finalement, de la personne, son bilan, là, pour voir s'il est admissible ou pas. C'est repris probablement de la proposition du collectif ou ça découle d'une proposition du collectif, à mon avis, mais on fait déjà ça. C'est-à-dire que, bien sûr, on peut déjà... Ce n'est pas qu'on reporte le chèque. C'est simplement qu'on a le droit... c'est le seul endroit où on peut convoquer une personne si on est insatisfaits, hein, des informations que l'on a pour savoir s'il est admissible ou pas. Donc, il n'y a absolument rien, rien de nouveau. On peut reporter, la personne n'est tout simplement pas admissible.

L'innovation dans Objectif emploi, bien sûr c'est 5, hein, c'est la possibilité maintenant de convoquer de manière obligatoire et, bien sûr, avec des conséquences. Et c'est intéressant parce que, si on avançait — je reviens toujours là-dessus — si on ne restait pas sur le premier article, je vous présenterais un amendement qui éclaire le fonctionnement de l'étape 5, qui éclaire la façon dont une personne pourrait être effectivement coupée, mais effectivement pourrait recouvrer aussi très rapidement tous ses droits. Donc, on a préparé ça, mais, bien sûr, on ne peut pas le faire.

Je vais me concentrer sur l'amendement maintenant. Et, bon, essentiellement, ce que je vais... parce que je pense qu'il y a un peu de confusion sur le fonctionnement de l'étape, la première étape d'une personne qui demande de l'aide sociale au Québec, comment l'évaluation est faite. Les collègues ont une préoccupation sur les ressources nécessaires, là, pour avoir droit à l'aide sociale. Donc, moi, ce que je proposerais, M. le Président, c'est que la sous-ministre adjointe puisse expliquer un peu aux collègues puis puisse rassurer les collègues à la fois sur le fonctionnement, mais sur les ressources aussi qui sont disponibles pour la question de l'admission à l'aide sociale. Donc, c'est ma proposition.

Le Président (M. Poëti) : Oui. Bon, alors, sur consentement?

M. Turcotte : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Juste vous identifier une autre fois et...

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Bonjour, Johanne Bourassa, sous-ministre associée, et responsable d'Emploi-Québec, et secrétaire générale de la Commission des partenaires.

Alors, je vais vous décrire le processus de dépôt d'une demande d'aide financière tel qu'il est appliqué aujourd'hui, et ce, depuis plusieurs années, là, au sein de nos services.

Alors, lors d'un dépôt d'une demande en personne, la personne est accueillie par l'agent d'accueil une fois que le formulaire de demande 
d'admission est complété, et il y a un premier survol du document qui est fait. Si, au document, on voit qu'il y a présence de problème de santé qui peut amener une contrainte temporaire ou sévère, un rapport médical est remis à la personne. S'il n'y a pas de contrainte évidente, elle est invitée à rencontrer un agent d'aide à l'emploi, maintenant ou plus tard, sur rendez-vous. Ça peut dépendre du moment dans la journée à laquelle elle se présente. Les personnes qui se présenteraient à moins de 30 minutes de l'heure de fermeture des bureaux, par exemple, pourraient se voir invitées à revenir ou des personnes qui préfèrent ne pas avoir l'entrevue sur place maintenant mais plutôt convenir d'un rendez-vous, il y a un rendez-vous qui est fixé avec eux à ce moment-là.

Le dossier est ensuite transmis à une équipe spécialisée qui fait le traitement des demandes pour déterminer si, oui ou non, les personnes sont admissibles. Et, lors de cette première analyse, il y a une demande de documents qui peut être faite si des documents sont requis pour établir sa demande. On en a déjà parlé, là, un peu plus d'une trentaine d'échanges de renseignements avec des ministères et organismes, ce qui fait que, dans certains cas, on n'a pas besoin de demander des documents, mais, dans d'autres circonstances, c'est requis. Donc, une demande de documents est faite. Une fois le dossier complet, le dossier est analysé, et la personne reçoit par écrit un avis de décision qui l'informe si, oui ou non, là, elle est admise à l'aide financière de dernier recours.

Dans la situation où la personne dépose une demande pour la première fois, l'agent d'aide financière va la contacter par téléphone pour l'informer sur ses droits et ses obligations, et, en tout temps, elle peut solliciter l'aide du personnel d'emploi puisque ce sont les agents d'aide à l'emploi qui rencontrent la clientèle, même au dépôt de la demande, pour faire une entrevue d'évaluation d'aide à l'emploi et établir avec eux un plan d'intégration en emploi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Peut-être revenir. Maintenant, bon, on a une meilleure compréhension du fonctionnement, de un, et du fait que, dans le fond, on a déjà... ce qu'il est important de retenir, c'est qu'on a à la fois les ressources parce qu'on ajoute 90 ETC, hein, équivalent temps complet, pour s'assurer qu'on puisse répondre aux nouveaux besoins que l'on engendre par Objectif emploi.

Mais, encore une fois, la proposition qui est sur la table, c'est de dire : Est-ce que vous aurez les ressources nécessaires? Bien, on le fait déjà, ça. On fait déjà l'enregistrement des personnes. On peut les aider, s'ils le demandent. Donc, on ne voit pas, là, la nécessité d'en faire plus et d'accepter l'amendement, là, qui est proposé par les collègues d'en face.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Par souci d'alternance, Mme la députée de Gouin, vous avez demandé la parole.

15379 12205 Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais signaler que je vais appuyer l'amendement parce qu'il est bien noté ici que j'ai entendu les explications de Mme la sous-ministre. J'étais bien au courant de ces choses-là. C'est important de rencontrer les gens de façon diligente et c'est important de les rencontrer point. J'aimerais juste souligner que c'est très, très, très loin d'être toujours le cas. Je sais que la possibilité existe. Sur papier, bien sûr que ça existe, mais c'est tellement loin d'être toujours le cas, faute de ressources, faute de temps. En plus, pour toutes sortes de raisons, les fonctionnaires ont comme consigne de ne pas aider les personnes qui font une demande à remplir leur formulaire. Puis je peux comprendre parce qu'ils peuvent être en espèce de conflit d'intérêts, mais sauf que le problème, ce que ça crée, c'est que les personnes le font au meilleur de leurs connaissances, sans aide, sauf quand elles finissent par atterrir au bureau de la députée. Et donc il y a des erreurs. Et donc, après ça, il y a des refus. C'est bien plus compliqué, tout ça, que ce que laissent croire, avec plein de bonnes intentions, là, les mesures sur papier. Donc, oui, il faut des ressources, et je pense qu'il faut même modifier les méthodes parce que, non, ça ne fonctionne pas si bien que ça.

J'aimerais revenir, je profite de l'occasion, sur... bien, en fait, ce qui s'est passé ce matin. Je n'ai pas envie de faire de chicane ici sur est-ce que le ministre l'a dit, ne l'a pas dit. Tout le monde pourra aller écouter les transcriptions. Personnellement, j'avais noté exactement ce qu'ont compris mes collègues de l'opposition officielle. Mais je ne veux pas partir de chicane là-dessus. J'aimerais simplement indiquer que, si, de façon sincère, on cherche collectivement une manière de débloquer la situation et si le ministre nous dit : Non, non, moi, je ne vous demande pas à tout prix d'appuyer le projet de loi — bon, ça fait déjà un obstacle qui est levé, si c'est le cas — l'amendement qu'il avait mis sur la table, il nous dit : Oui, mais ça ne marche pas parce que, dans le fond, ce n'est pas convenable pour un projet de loi, ça pourrait aller dans un règlement, mais le ministre serait-il capable d'imaginer autre chose, hein, quelque chose où il dit aux oppositions : Je vous ai bien compris, il y a un certain nombre de problèmes, je vous reviens avec un amendement qui va vous satisfaire?

Je vous donne un exemple. Le ministre pourrait très bien, et de concert avec nous, dire : Cette fameuse rencontre prévue au point 5 — et j'ai très bien compris de quoi il s'agit — bien, oui, on pourrait la faire au point 1, comme le compromis qui était proposé par les groupes et comme nous, nous serions prêts aussi à l'accepter. D'autant que je viens d'entendre la sous-ministre nous dire : Il y a un agent d'aide à l'emploi qui peut rencontrer les personnes au moment du dépôt de la demande. Là, je l'ai noté verbatim. Elle vient de le dire. Je pense que j'ai correctement compris. Alors, si c'est déjà le cas, pourquoi, grand Dieu, on ne pourrait pas l'officialiser et dire : C'est dès la demande de dernier recours qu'il doit y avoir, avant l'obtention d'un chèque, une rencontre avec la personne qui est agente d'aide à l'emploi pour faire tout ce tour d'horizon, regarder la situation, etc., et cette rencontre doit se faire, sinon la personne n'aura pas son premier chèque? C'est ça que ça veut dire, la proposition des groupes. Alors, quand le ministre nous dit : Ce n'est pas un gros compromis, je ne sais pas, là, je pense que... En tout cas, il faut bien connaître les groupes de défense de droits des personnes assistées sociales pour comprendre que c'est un gros compromis.

• (15 h 30) •

Alors, vous allez me dire : Mais quelle est la différence entre le faire à ce moment-là, où il y a effectivement une sorte de retenue de chèque de 100 %, j'en suis très consciente, plutôt que de le faire au point 5? C'est assez simple. Lorsque la personne demande à recevoir de l'aide sociale, cette personne n'est probablement pas à 100 % absolument sans revenu. Elle n'attend pas de mourir de faim avant de faire une demande. Elle est peut-être sur ses derniers miles de l'assurance-emploi, par exemple, ou elle a épuisé les ressources qu'elle avait, qui lui étaient venues de quelque part. Donc, elle a encore un peu de ressources. Et là elle fait une demande. On espère qu'elle a une réponse le plus vite possible. Elle pourrait avoir, le plus rapidement possible, cette rencontre pour faire le tour de sa situation et voir qu'est-ce que le gouvernement peut lui proposer, après quoi elle recevrait son premier chèque d'aide sociale. C'est bien différent que de faire ça au point 5 dans le tableau, là. Pour les gens qui nous écoutent, il y a tout un tableau, un graphique, bon, avec une étape en plein de volets, donc un cinquième volet où, là, la personne est convoquée, et, si la personne ne se rend pas à la rencontre, son chèque est retenu. Oui, mais là on est dans une situation différente. La personne reçoit déjà de l'aide sociale, 623 $ par mois, survit à peine. Là, elle est convoquée. Pour une raison ou pour une autre, elle ne se rend pas, son chèque est retenu. Mais on s'entend, là, elle est à l'aide de dernier recours, elle n'a rien d'autre.

Vous allez me dire : Bien, elle a juste à se rendre à la rencontre. Oui, mais ça, c'est facile pour nous ici de dire ça autour d'une table, nous, les gens d'une certaine classe de la société, nous qui vivons avec certaines conditions de vie, nous qui avons des capacités, des compétences. Tu sais, c'est facile pour nous de dire ça, mais il y a des gens qui éprouvent de grandes difficultés dans leur vie, on en a parlé abondamment durant quelques dizaines d'heures, ça fait que je ne me répéterai pas, et pour qui les choses ne sont pas si simples. D'abord et avant tout, moi, j'ai rencontré des gens, à mon bureau, qui n'avaient pas reçu la convocation parce qu'ils avaient changé d'adresse parce que... Bon, vous ne pouvez pas imaginer, là, la quantité des problèmes que vivent les personnes pauvres et souvent seules à l'aide sociale, souvent très isolées. Et là on dit : Bien, on va retenir le chèque. Écoutez, sérieusement, là, on atteint fondamentalement la dignité des personnes parce que je voudrais juste savoir comment ces personnes-là vont payer leur loyer. Juste ça, là. Juste, juste, juste ça. Est-ce qu'on les envoie dans la rue? À moins qu'elles y soient déjà.

Bref, voyez-vous...

Des voix : ...

Mme David (Gouin) : ... — si je peux finir ma phrase, M. le Président, parce que ça va me faire plaisir d'échanger avec le ministre — moi, je pense qu'il y a des voies de sortie possibles à la situation dans laquelle on est, là, à 83.1. Ce matin, on a proposé une voie de sortie. Bien, en fait, le ministre nous en avait lui-même proposé une, je dois dire. Ça venait de lui, on a accepté. On a proposé des choses, tout a été refusé. Là, ce que j'essaie de dire, c'est : Regardez, il y aurait d'autres façons de s'en sortir, mais là, si le ministre dit encore non, écoutez, bien là je ne veux pas commenter, ce sera sa décision.

Le Président (M. Poëti) : On va l'écouter.

Mme David (Gouin) : C'est bon comme ça, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Bien, M. le Président, avant de répondre sur le fond, je veux être bien certain... parce que je pense qu'il y a une confusion de la part de la collègue de Gouin sur l'interprétation qu'on doit donner, là, à la proposition de la Coalition Objectif Dignité, puis les collègues d'en face pourront me corriger, parce que la proposition telle que vous l'interprétez — et je pense que ce n'est pas la leur, mais celle qui nous a été présentée — ça ne serait pas une bonne idée parce que vous risquez de fragiliser, là, du point de vue économique, des personnes qui sont des ayants droit.

Il faut comprendre que c'est des gens qui sont dans une situation de dénuement, hein, et qu'il faut donc, s'ils arrivent et ils ont un besoin, pouvoir répondre rapidement à leur besoin. L'engagement d'Emploi-Québec aujourd'hui et que la sous-ministre adjointe me dit qu'il est respecté, c'est un engagement formel de répondre à une demande de dernier recours, c'est une demande de dernier recours, donc de l'évaluer correctement et de voir si la personne a des droits à l'intérieur de cinq jours. Si vous amalgamez, c'est ce que j'ai compris, les éléments 1 et 5, vous comprenez que vous allongez de beaucoup les risques que la personne, un, soit pénalisée, qu'il y ait des éléments d'insatisfaction, etc., qui ne sont pas clairs. Il est préférable, en amont, de clarifier le fait qu'il soit un ayant droit ou pas et verser, à l'intérieur de cinq jours au maximum, une prestation pour l'aider. Ça, c'est, disons, une remarque que je fais sur votre interprétation que ce serait une bonne idée d'amalgamer ou de rapprocher 1 et 5. Je ne suis pas contre le rapprocher, mais il ne faut surtout pas les rendre interdépendants parce que vous pourriez nuire à ces personnes-là et vous pourriez les fragiliser du point de vue économique, à mon avis.

Maintenant, la proposition de la Coalition Objectif Dignité, à mon avis, ce n'est pas ça, et... parce que je vais vous la lire, c'est : «Pour compléter sa demande d'aide sociale — ça, c'est la demande d'aide sociale, c'est le point un, et on reste là — toute personne doit rencontrer un agent d'aide socioéconomique.» Nous, on n'a pas besoin qu'il le rencontre. S'il veut nous rencontrer, on est là, mais, s'il ne veut pas nous rencontrer, il peut le faire. Il y a des gens qui ne veulent pas en rencontrer. Tant mieux, là. Je ne vois pas pourquoi on insiste sur ce point-là nécessairement. On explique alors le programme Objectif emploi et l'offre de service. Dans le cas des primodemandeurs, on va le faire de toute façon. On va le faire en 1 ou on le fera en 5, là, suite à l'évaluation. Donc, ça, c'est déjà compris.

Et je comprends de discussions informelles et plus formelles, même, ce matin avec le collègue de Saint-Jean que 5 n'est pas acceptable, hein? Il considère que c'est trop sévère, alors que 5 est fondamental pour bien travailler avec cette clientèle-là et fait partie des bonnes pratiques : savoir avec qui on travaille, quels sont les besoins, quel est le passé, comment il se voit dans l'avenir, faire une évaluation parfois un peu plus avancée qui peut s'apparenter à des évaluations, là, psychologiques ou même à des évaluations en termes de capacités linguistiques parce qu'on a affaire à une clientèle dont certains ont des problèmes d'analphabétisme sérieux. Il vaut mieux les repérer le plus tôt possible pour trouver des solutions et, dans certains cas, là, qu'ils aient une formation qui est adaptée, là, à leurs besoins.

Mais ma double réaction, c'est que je crois que ma collègue ne comprend pas bien — elle répondra — la proposition qui est finalement, là, assez anodine et sans utilité de la coalition, là, qu'il y ait nécessairement une rencontre avec un agent au départ. Il peut en avoir une si les gens le demandent, c'est très bien. L'engagement d'Emploi-Québec, c'est cinq jours. On me dit qu'il est pour vraiment, là, rendre sa réponse et que le financement soit disponible le plus rapidement possible. Je l'ai mentionné, la proposition qui est faite ici, je l'ai dit à M. Petitclerc, que j'aime bien, par ailleurs, c'est le statu quo un peu enrobé, mais un statu quo 2.0.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je vais répondre en deux parties, M. le Président. Je vais commencer par la fin de ce que le ministre a dit puis, après ça, je vais venir à la question d'est-ce que je suis en train de créer, en moi-même et chez les gens, de la confusion sur la demande d'aide de dernier recours et sur la question, là, de l'élaboration d'un plan d'intervention. Puis je pense que je ne suis pas aussi mêlée que le ministre le pense, mais on va démêler les choses.

Mais j'aimerais d'abord dire honnêtement que, d'abord, j'ai un peu de difficulté, quand on parle des personnes assistées sociales, qui sont des personnes, jeunes, moins jeunes, des femmes, des hommes, des jeunes, des gens qui ont perdu un emploi, des gens qui ont des difficultés scolaires importantes, des problèmes d'alphabétisation, tu sais, qu'on les traite comme des clientèles et que c'est comme si ce que j'entendais, là, c'est : Il faut les sauver, puis il faut les sauver... Je vais le dire, comment je le ressens. Je ne veux pas imputer de motifs au ministre, là, mais comment je le ressens, c'est comme s'il fallait presque les sauver malgré elles. C'est comme ça que je le reçois. Je ne dis pas que c'est ce que le ministre a dit, mais je ne peux pas m'empêcher de le ressentir comme ça et de trouver ça un peu difficile.

L'autre chose, le ministre dit : Il faut faire attention quand les gens viennent nous voir, nous demander de l'aide de dernier recours, ils sont dans une situation profonde de dénuement. Bien oui, mais ça, c'est vrai aussi quand ils reçoivent l'aide de dernier recours. Je ne sais pas ce qu'on s'imagine ici, là, mais avec 623 $ par mois, on vit dans le dénuement. Alors, retenir un chèque au début en disant : Il faut que la personne ait fait une démarche, qu'elle ait une rencontre, ou bien couper le chèque en plein milieu, là, je m'excuse, mais là on est dans plus que le dénuement, on est dans quelque chose de misérable.

• (15 h 40) •

Maintenant, sur ma suggestion, hein, c'est une suggestion, j'essaie simplement de dire au ministre, là, premièrement, que je trouve l'amendement du collègue très pertinent et que, deuxièmement, la proposition de la Coalition Objectif Dignité, c'est que, lorsqu'une personne fait une demande de dernier recours, la rencontre avec un agent fait partie des mécanismes de la demande. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Je comprends très bien qu'il s'agit d'un agent d'aide financière. J'ai très bien compris ça. Mais c'est obligatoire, c'est clair dans la proposition du collectif. Oui, ça doit se faire à l'intérieur de cinq jours. Bravo! J'espère qu'il en est toujours ainsi, mais, oui, la rencontre est obligatoire. Est-ce que ce serait si contraignant qu'il y ait, au même moment, sans allonger les choses, quitte à ce qu'il y ait deux personnes au lieu d'une ou quitte à ce que... déjà, avec l'agent d'aide financière, il y ait un début de regard pas seulement sur la situation financière de la personne, mais sur sa situation de vie? Est-ce que c'est si compliqué? Est-ce que c'est si difficile pour des raisons bureaucratiques, administratives ou je ne sais trop? Ce que je dis, en somme, c'est qu'on ne peut pas couper à 100 % un chèque trois mois après que quelqu'un a commencé à en recevoir un. Ça ne se peut pas, ça, parce que, là, on ne parlera même plus de dénuement, je ne sais pas de quoi on va parler.

Alors, je dis : Oui, rencontre obligatoire dans les premiers cinq jours. Pourquoi obligatoire? Bien, on a parlé abondamment de contrat social, hein, depuis le début de cette commission. Parlons-en. Ce que le collectif... pardon, la coalition propose, et je souscris, c'est : le contrat social, c'est là qu'il devrait s'appliquer. L'État a suffisamment de ressources pour rencontrer toutes les personnes qui demandent de l'aide à l'intérieur de cinq jours, et les personnes, elles, consentent à cette rencontre. Voilà un contrat qui, après beaucoup de discussions et de compromis, apparaît acceptable. Il me semble que le ministre devrait l'accepter et y joindre, pourquoi pas — cherchons les moyens, quand on cherche, on trouve, là — de regarder la situation d'ensemble de la personne, y compris son âge, son niveau d'alphabétisation ou son niveau de scolarité, disons. Elle a perdu un emploi. Est-ce qu'elle est prête à, je ne sais pas, moi, déjà aller vers des programmes qui lui permettraient de se recycler ailleurs ou, non, le temps n'est pas encore venu? C'est une femme victime de violence, elle a besoin de temps pour se reprendre en main. Ça peut se faire, ça. Écoutez, ça prend des gens qui sont formés pour le faire. Ça existe. Nos écoles en service social en sont remplies, de gens qui sont capables de faire ça.

J'essaie simplement d'illustrer au ministre que, oui, c'est possible, si on le veut, de trouver des avenues, là, un, pour sortir du blocage dans lequel on est et, deux, pour améliorer la situation des gens. Là, j'espère avoir été assez claire cette fois-ci. Si ça n'est pas assez clair, on peut continuer d'échanger.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Bien, deux choses. Donc, on ne va pas s'étendre trop longtemps, là, sur notre compréhension de la proposition du collectif. D'une certaine façon, moi-même, j'ai insisté pour le fait que ça soit nous qui agissions comme législateurs ici puis décidions quelles sont nos propositions, quels sont nos amendements. Je réitère vraiment, là, qu'on est loin, loin de la proposition du collectif. Vous faites une autre proposition, et je suis en désaccord. Elle est dangereuse. Et je pense que ce n'est pas votre souhait, mais elle est dangereuse et elle peut nous emmener à des situations de fragilisation de ces personnes-là, qui ne sont pas toujours des situations favorables.

Je vous rappelle, si vous faites, par exemple, le dépôt de votre demande d'aide sociale, parce que vous êtes en situation de dénuement, le 15 octobre prochain, c'est à partir de cette date-là que vous devenez un potentiel ayant droit. Il y a une analyse qui est faite simplement sur votre bilan et votre situation pour voir si vous êtes éligible ou pas. Déjà, cette analyse-là, elle doit être faite. Elle peut être assez longue. Les gens qui font cette analyse-là ne sont pas les mêmes que ceux qui vont faire l'évaluation socioprofessionnelle, qui, elle, peut être assez longue. Alors, il est de loin préférable de sécuriser la personne, contrairement à ce vous pensez — mais on a une opinion différente là-dessus, ce n'est pas plus grave que ça — il est de loin préférable de sécuriser la situation socioéconomique de la personne, de lui reconnaître son droit à la date de son dépôt — donc, comprenons-nous bien, même si le chèque est versé un peu plus tard, c'est à la date de dépôt, là, que la personne devient un ayant droit — et ensuite, si vous me dites de le convoquer dans les meilleurs délais à l'étape 5, et, bien sûr, que cette étape 5 soit obligatoire, et qu'il puisse y avoir des conséquences si la personne ne se présente pas, bien, je vais être d'accord avec vous dans les meilleurs délais. Mais je pense qu'il ne faut surtout pas amalgamer les deux étapes. C'est placer les gens dans une situation, à mon avis, plus fragile du point de vue socioéconomique. Ce n'est pas les mêmes compétences, le traitement, disons, administratif. Et, sincèrement, je ne pense pas que c'est ce que vous voulez parce que je ne pense pas que vous êtes d'accord du tout, comme les collègues d'en face, avec le principe d'une évaluation obligatoire et qui pourrait conduire à un retrait, là, du chèque pendant un certain temps jusqu'à ce que la personne se présente. Voilà. En tout cas, c'est une question de compréhension de nos propos, là. Alors, je ne veux pas mettre... il faut éviter de mettre des intentions dans la bouche des gens, mais, pour l'essentiel, je ne suis pas favorable du tout à sa proposition. Je pense que c'est risqué du point de vue des personnes, et on s'éloigne, de toute façon, de la proposition du collectif, à mon avis.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. J'ai combien de temps?

Le Président (M. Poëti) : 14 min 50 s, M. le député.

M. LeBel : Ça devrait être assez. Juste, j'ai expliqué ça quand j'ai présenté l'amendement, pour nous autres, là, si on demande aux gens de participer à un processus, c'est important de savoir quels services on va leur donner, comment on va les accompagner. Puis des fois, en tout respect pour le ministre, des fois, c'est difficile à suivre parce que, quand j'ai commencé à travailler, il était dans cette commission-là... Puis je vous dis que mon collègue, notre porte-parole, il a beaucoup, beaucoup de patience et de courage pour continuer à faire ce travail-là. Il le fait bien depuis le début, mais c'est parce que, des fois, c'est difficile, difficile à suivre.

Quand j'ai commencé la commission, on travaillait sur les sanctions, disons. On n'était pas d'accord sur les sanctions, toujours pas d'accord, mais c'étaient les sanctions. Là, au fur et à mesure que les travaux avancent, on amène des amendements, on parle des sanctions, le ministre nous sort du sac — puis là ça faisait plusieurs semaines qu'on travaillait là-dessus — l'histoire de la convocation. Là, il dit : Oh! convocation. Puis là on essaie de comprendre comment ça se passe, les convocations. Je ne reviendrai pas là-dessus, on a tout expliqué. Et là il part en vacances. Puis, dans ses vacances, il dit : Convocation, il faut une pénalité. Il pense à ça d'un coup sec. Il n'avait pas pensé à ça avant, puis on n'était pas là-dedans, mais là il part en vacances, puis là il a le temps de réfléchir à toutes sortes de choses. Puis avec l'air du Bas-Saint-Laurent, en plus, c'est là que vous étiez, d'ailleurs, c'était excellent. Il revient, il dit...

Une voix : Ça donne des drôles d'idées.

M. LeBel : ...des drôles d'idées. Mais il arrive, il dit : Non, convocation, là, on va rajouter, puis là il y a une sanction. S'il ne participe pas à la convocation, on retire le chèque. Puis là il nous arrive avec ça en disant : J'ai quelque chose pour vous autres, tu sais, en disant : Vous allez être contents, vous allez voir une convocation. Si vous êtes d'accord avec ça, là, on pourrait peut-être avoir un deal, là. Là, on écoute ça. Tabarouette! On est un peu surpris. Non seulement il ne nous a pas écoutés sur les sanctions où on était contre, il en rajoute une, puis toute une, c'est 100 %, ça fait que... parce que, quand je regarde les deux tableaux, tu sais, le premier tableau qu'il nous avait déposé, que lui-même nous avait déposé, bloc 5 : «Convocation — tu sais, il a déposé ça quand? À peu près fin mai, début juin, avant d'aller faire du vélo dans le Bas-du-Fleuve — rencontre avec agent pour débuter élaboration d'un plan d'intervention — trois types.» 5, c'est le bloc 5. Aujourd'hui, bloc 5 : «Convocation rencontre avec agent pour débuter élaboration d'un plan d'intervention...» Et là : «Si refus de participer, le chèque du mois suivant sera retenu et remis en mains propres si une rencontre est acceptée.» C'est l'évolution qui évolue. À un moment donné, des nouvelles choses nous arrivent.

Hier, on apprend que le projet de loi, c'est pour les primodemandeurs et, après une brillante intervention de mon collègue de Saint-Jean, le ministre dit : Oui, vous avez raison, la manière que c'est écrit, ça pourrait être plus que les primodemandeurs. Ça fait qu'il faudrait peut-être corriger la situation. Ça fait que, là, il réfléchit à ça, on se rencontre, il nous propose : Si on mettait dans la loi que ce n'est que les primodemandeurs, pensez-y, mais moi aussi, je vais y penser encore, je ne suis pas sûr de mon coup, tu sais. Mais là on part avec ça, on se dit : Est-ce qu'on lui donne une réponse ou on attend qu'il ait réfléchi? Tu sais, on ne sait plus trop. Il y a-tu encore... Il hésitait là-dessus.

Bon, à la fin du compte, il part. Là, pendant la nuit, il réfléchit à tout ça, ne donne pas trop de nouvelles à mon collègue et arrive ce matin, là ce n'est plus vraiment ça. Il a passé à une autre chose. J'explique ça, c'est parce que c'est ce qui fait que, des fois, on pose beaucoup de questions puis on essaie d'aller au fond des choses. Mais je le dis, là, ce que je viens de dire là, ce n'est pas inventé, là, c'est exactement comme ça que ça s'est passé. Ça fait que...

• (15 h 50) •

Une voix : ...

M. LeBel : La réflexion, la réflexion qui change, l'évolution qui évolue selon les travaux. Puis c'est important, c'est la base des choses. Quand on... Je reviens, là, avec l'amendement, tu sais, la convocation. Là, on ne parle plus de la même convocation du mois de mai, là. Il s'est passé quelque chose pendant l'été. On parle d'une convocation hyperimportante, là. Si tu n'y participes pas, ton chèque est coupé, 100 %. Ça fait qu'on veut savoir comment elles vont être faites, ces convocations-là.

Et, sur le terrain quand on parle à des groupes — ce n'est peut-être pas des législateurs, mais il faut les écouter de temps en temps — ce qu'ils nous disent, c'est que, quand tu rencontres... quand la personne est à l'aide sociale... qui fait une demande d'aide sociale, qui, déjà, pour être rendue là, là... Tu sais, tu ne te lèves pas un matin, dire : Regarde, je voudrais demander de l'aide sociale, ça va m'aider. Souvent, tu as fait plein de choses. Tu t'es endetté, tu as emprunté, tu as essayé de trouver des jobines. Tu as fait plein de choses avant d'arriver là, là. Quand on appelle ça un dernier recours, ce n'est pas pour rien, c'est le dernier recours. Là, tu arrives devant un agent d'aide à l'emploi ou je ne sais pas trop, là...

Encore là, le tableau, j'aimerais ça, à un moment donné, qu'on ait le tableau plus précis, là, de chacun des postes, là, dans les CLE. Je répète que le tableau que vous nous avez donné, on rentre dans agents socioéconomiques, toutes sortes d'agents, et j'aurais aimé ça être plus détaillé par CLE.

Mais la personne qui est rendue devant l'agent, là, c'est souvent une personne qui vit des moments de stress et de désemparement assez intenses, là. Et là il rencontre la personne, la personne qui a déjà un «caseload», là, qui rencontre d'autres... puis là ça peut aller rapidement. Il faut qu'il explique sa problématique. S'il a une problématique de santé mentale ou qu'il fait une dépression, je ne sais pas trop quoi, il n'ira pas se vanter de ça devant l'agent d'aide à l'emploi, là. Tu sais, il irait dire : Bien là, je fais une dépression, j'aimerais ça qu'on trouve quelque chose, ou : J'ai un problème de bipolarité, ou : J'ai un problème de je ne sais pas trop quoi. Il n'ira pas dire ça de même, là. Il ne connaît pas cette personne-là puis il est dans un CLE. Déjà là, là, faire la démarche pour aller là, là, c'est déjà un maudit bout. Ça fait qu'il ne commencera pas à... ce n'est pas son grand chum, là, en avant, là. C'est un agent, là, qu'il vient lui demander de l'argent, là, tu sais. Ça fait que c'est compliqué. Puis là, en plus, avec ce que vous proposez comme sanctions s'il ne participe pas, il vient un peu... Bon, là, il a une... La personne, là, qui, mettons... La rencontre est importante, là. Cette rencontre-là, la première rencontre est hyperimportante. Si la personne a des problématiques particulières puis c'est difficile, là, est-ce qu'on parle d'une seule rencontre? Est-ce qu'il peut y avoir deux ou trois rencontres pour bien identifier?

M. Blais : Bien, on pourrait demander à quelqu'un de répondre un peu à comment cette rencontre-là va se passer ou comment peut se passer, là, le... quelque pro forma. Peut-être aussi...

Deux choses avant pour que les gens se préparent à côté de moi, là. La rencontre, on dit bien qu'elle est obligatoire, mais ça ne veut pas dire que quelqu'un est obligé de se présenter s'il n'est pas en mesure de se présenter. Donc, dans un amendement que nous aimerions présenter, là, qui est à... je pense qu'il va être le numéro 83.11, si on se rend là aujourd'hui, bien, on explique exactement, là, la nature de cette convocation-là, mais aussi les motifs qui pourraient permettre que quelqu'un ne s'y présente pas sans aucune pénalité, là. Je pense que les gens sont humains puis ils sont capables de comprendre ça.

Sur l'histoire plus générale de mon cheminement d'été, c'est un peu comme ça que vous avez présenté ça, je vous rappelle qu'on avait eu des discussions informelles ensemble. Puis je fais attention quand je parle de discussions informelles parce que je respecte un certain niveau de confidentialité, là, de ces discussions-là, mais, sur un point, effectivement, on avait échangé. Est-ce qu'au lieu d'aller vers des diminutions forfaitaires, on ne pourrait pas aller peut-être vers des retenues de chèque? En tout cas, on avait un petit peu discuté de ça. Je me souviens très bien de la discussion. Je ne dis pas que vous m'aviez donné votre accord du tout, mais qu'on avait eu une discussion là-dessus.

Ce qui est plus important pour moi de dire, c'est qu'on a vérifié cette possibilité-là de ne pas aller vers des réductions forfaitaires, par exemple, toutes les absences que l'on voit ici et la possibilité d'avoir une réduction forfaitaire, mais qui est, bien sûr, récupérable si la personne revient nous voir puis vient nous raconter un peu quelle est sa situation puis comment on peut reprendre ça ensemble. Et on en est venus à la conclusion que ce serait, compte tenu de la nature de la clientèle, compte tenu, hein, que ce n'est pas facile toujours de travailler avec des gens plus fragiles, que d'utiliser ce modèle-là partout, là, à tous les endroits, ce ne serait pas une bonne idée. Ça serait très difficile à gérer et ça pourrait être assez lourd dans certains cas.

Mais effectivement on a finalement copié le modèle de la case 1 pour en faire un pour la case 5, c'est-à-dire l'idée que l'étape doit être obligatoire pour qu'une personne... est réalisée pour qu'une personne soit un ayant droit. C'est le cas pour 1. Puis c'est normal, il faut qu'il dépose une demande puis qu'il réponde à des questions, la même chose pour 5. Ça, on pense qu'on renforçait un message très, très, très important.

Et, du point de vue, là, des bonnes pratiques, là, je pense... Écoutez, moi, encore une fois, moi, les gens cet été, ça m'a étonné, là, notamment un groupe communautaire dans le domaine de la toxicomanie et dans le domaine aussi des travailleurs de rue. Ils m'ont dit : M. Blais, ne lâchez pas, hein, Objectif emploi. Surtout, ce qui les intéressait, c'est cette fameuse obligation de rencontre parce qu'il dit : On ne connaît pas suffisamment les prestataires, les nouveaux prestataires, et on n'est pas en mesure, donc, de leur fournir l'aide et l'encadrement nécessaires. Puis, je peux vous dire, ce n'était pas un environnement du Parti libéral du Québec là où je suis allé pour cette rencontre-là. Donc, ma surprise était d'autant plus importante.

Alors, M. le Président, si le collègue le permet, on pourrait expliquer un peu les mécanismes par lesquels cette rencontre-là peut se faire parce qu'il y en a déjà en ce moment, mais maintenant, bien sûr, ça deviendrait obligatoire pour les premiers demandeurs.

Le Président (M. Poëti) : Nous sommes toujours sur le même consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Alors, allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Alors, l'entrevue d'évaluation et d'aide à l'emploi a pour objectif, je vous en ai déjà parlé, là, de traiter quatre dimensions principalement avec les personnes. Dans un premier temps, de voir dans quelle mesure ils ont identifié un choix professionnel. Dans un deuxième temps, est-ce qu'ils ont les compétences en lien avec ce choix professionnel là? Si oui aux deux questions, est-ce qu'ils ont les compétences pour se chercher un emploi? Et finalement est-ce qu'ils ont des problèmes d'insertion et de maintien, si on constate, à la lecture de leur demande, qu'ils ont perdu plusieurs emplois dans un court délai? L'objectif de l'entrevue, c'est de conclure sur chacun de ces points-là et, dans l'éventualité où la conclusion est négative, c'est de voir quelles sont les solutions qui sont à notre disponibilité pour les aider.

S'ils n'ont pas de choix professionnel, puis c'est un jeune, on pourrait offrir d'aller dans un carrefour jeunesse-emploi à vivre des services d'orientation, se définir un choix professionnel, revenir chez nous. Si le choix professionnel est clair, mais il y a des difficultés au niveau des compétences qu'il détient eu égard à son choix professionnel, bien, il y a possibilité soit d'aller acquérir ces compétences-là en milieu scolaire, en milieu communautaire ou même en milieu d'entreprise s'il y a des opportunités dans la région. Et finalement, si les problèmes sont en recherche d'emploi, là aussi on travaille principalement avec le réseau des organismes communautaires en développement de l'employabilité.

Est-ce qu'on peut conclure sur tous ces éléments-là lors d'une première entrevue? Dans beaucoup de cas, oui, dans certains cas, non. Effectivement, l'entrevue doit se poursuivre dans une seconde rencontre, je pense, surtout dans des situations d'acquisition de compétences où souvent les gens n'ont pas, au moment de la rencontre, un relevé scolaire et ont besoin de se le procurer pour être capables de voir dans quelle mesure... ou d'aller dans une maison d'enseignement pour aller chercher une évaluation. Puis, dans certains cas, la situation de la personne implique une entrevue plus soutenue, des compétences différentes du personnel qu'on a chez nous. Et là aussi on va référer à des organismes communautaires en développement de l'employabilité pour faire une évaluation plus approfondie de la situation de la personne. Mais, dans ce cas-là, la rencontre avec l'organisme fait partie du plan d'intégration. Même si on n'est pas allés au bout de l'entrevue, on a quand même été capables de convenir d'une action commune ensemble, qui est la référence à l'organisme communautaire pour l'obtention du service. Et là il y a rétroaction soit par l'entremise de l'intervenant du milieu communautaire et de la personne pour les suites à donner au service qu'ils ont reçu du côté de l'organisme. Je ne sais pas si ça répond à la question.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Blais : Oui. M. le Président, juste pour... Dans le fond, il faut bien comprendre la situation actuelle. Il est possible... Puis le collègue de... il faut bien dire «Rimouski—Les-Neigettes» — c'est bien ça, hein? Oui, hein? — disait tout à l'heure : Bon, une personne qui a des problèmes de santé mentale, il sera d'accord avec moi que, s'il a des problèmes de santé mentale, la solution, ce n'est certainement pas la rue, il va être d'accord avec ça, ni de rester dans son salon. Je suis certain qu'il va être d'accord avec ça.

Aujourd'hui, c'est possible, c'est même très, très, très possible qu'une personne ayant franchi l'étape 1, donc qui est admissible à l'aide sociale, un ayant droit, ne rencontre pas un agent d'aide à l'emploi pour les 25 prochaines années. C'est possible. Si la personne ne désire pas rencontrer, elle ne rencontrera pas. Et ça, bien sûr, je pense que c'est un des points de rupture. J'essaie de comprendre les points de rupture entre notre position et les collègues. Les collègues veulent, je pense, qu'il y ait des rencontres, tout ça, mais c'est de le rendre obligatoire avec les conséquences possibles. Je pense que c'est le point de rupture qu'il y a entre nous. Nous ne voulons plus que quelqu'un qui se présente à l'aide sociale pour la première fois puisse, c'est le cas actuellement et c'est une mauvaise pratique sociale, recevoir de l'aide sociale sans aucune aide, sans aucune intervention, sans aucun encadrement pour les 25 prochaines années.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Ce que je trouve assez impressionnant, c'est que c'est ça qui semble fondamental pour le ministre aujourd'hui. Avant ses vacances, ce n'était pas dans son discours puis quand ils ont élaboré le projet de loi, quand ils ont écrit le projet de loi, ce n'était pas dans sa tête. Ça s'est développé au fur et à mesure que le temps... et là c'est rendu un élément fondamental du projet de loi. C'est un peu particulier, à mon avis.

Le Président (M. Poëti) : Oui?

M. Blais : J'interviens juste pour clarifier un point, là. Disons, si on voulait s'en remettre à l'ancienne mouture, hein, puis dire : J'ai eu une révélation, cette rencontre-là, bien sûr, elle était obligatoire dans l'ancienne mouture, hein, elle n'était pas présentée de la même façon. Elle était dans la séquence, hein, mais on ne lui avait pas attaché l'importance, effectivement, que je lui accorde en disant : Écoutez, on va retenir un chèque tant qu'elle n'aura... pour des mauvaises raisons si elle... n'ait pas lieu. Mais, bien sûr, pour nous, ça a toujours été important qu'il y ait une certaine évaluation puis ensuite qu'il y ait un plan. On appelle ça le plan d'intégration. Elle était peut-être trop implicite, alors que, maintenant, elle est rendue plus explicite. Mais c'est certain qu'avant de faire un plan d'intégration il faut avoir une évaluation, même sommaire.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Je ne sais pas si ça répond ou ça aide à la...

M. LeBel : Oui. Puis ce n'était pas un blâme parce que je fais juste rappeler aux gens que ce projet de loi là, le premier porteur, ce n'est pas le ministre actuel. Il a pris le ballon en route. Ça fait que, là, il met sa couleur, sûrement. Ça fait partie de... Mais le premier, quand ça a été déposé par l'ancien ministre, le député de Louis-Hébert, on parlait même d'un projet de loi qui permettrait de sauver 50 millions de dollars au gouvernement, tu sais. Là, j'ai posé certaines questions au ministre. On n'est plus là-dedans, selon lui, mais, au début du dépôt du projet de loi, c'était vraiment vers ça. Que les choses changent, bon, c'est bien normal, mais c'est quand même particulier, là. Je répète, là, nous, on travaille depuis le début à essayer de lui expliquer, puis on n'est pas les seuls, là, il y a plein d'organismes qui le font, expliquer qu'il ne faut pas aller vers des sanctions. Il prend des vacances, il arrive des vacances puis il nous dit : Aïe! Je viens de réfléchir. Je vais en rajouter 100 % de sanction. Ça fait que c'est un... Tu sais, c'est ça, c'est que c'est ça, le résultat, mais on travaille avec ça.

Je comprends, dans le fond, la personne — puis je répète — qui arrive à l'aide sociale, c'est souvent soit une personne qui est analphabète, qui a certaines problématiques, surtout qui est en dernier recours, qui est fragile, là, sûrement, puis qui est endettée jusque-là et qui arrive dans un bureau au CLE pour dire : Bien là, j'ai besoin d'aide. Puis après ça je ne participe pas à ça, je n'aurai pas de chèque, ça fait que je n'ai comme pas le choix, là, il faut que j'y aille, tu sais, puis sinon je suis dans la rue ou je ne sais pas où est-ce que je suis, mais j'ai des gros problèmes. Ça fait qu'il arrive là. Ça fait qu'il est déjà... et là il rencontre quelqu'un qu'il ne connaît pas, un agent, puis l'agent essaie de voir comment il file, comment tu vas, puis là il faut qu'il déballe toutes ses affaires. Moi, je pense que c'est...

Tu sais, je félicite tous ces agents-là, là, puis j'en connais plusieurs. Ce n'est pas une job facile, tu sais. Ce n'est pas évident, rencontrer des gens qui vivent certaines problématiques. Souvent, je suis certain que ça vient les chercher eux autres aussi, là. Ils sont... Ce n'est pas une job évidente, mais je suis convaincu que, dans une... Ça prend quelqu'un de fort en maudit que, dans une rencontre... puisse définir ou comprendre la problématique de la personne en seulement une rencontre. Je comprends que madame m'a dit qu'il peut en avoir une ou deux, la rencontre puisse... Et ce que je comprends dans le tableau du ministre, c'est qu'à partir de cette rencontre-là, qui peut s'étaler, il faut les envoyer dans la case 6, case 7 ou case 8. C'est ça, le projet. Je répète que, pour faire ça, il y a des gens, là, tu vas dire : Moi, là, je rencontre plusieurs personnes, là. Moi, il faut que tu t'embarques dans un processus. La personne peut dire : Moi, là, tu m'envoies dans une entreprise faire des travaux manuels, je ne suis pas prêt à ça. Ce n'est pas ça que... Je ne suis pas capable de faire ça. Je n'ai pas la santé pour ça.

On a des cas comme ça, là. Il ne faut pas mettre la responsabilité sur ces personnes-là. Il faut bien les envoyer vers les bons réseaux. Pour ça, il faut vraiment... Puis, si le ministre s'entête, à sa case 5, de dire : La convocation se fait, sinon il y a des sanctions, bien, quand tu les convoques, il faut que tu les accueilles comme du monde. Il faut que tu aies le temps de comprendre leur problématique. Il faut que tu aies des partenaires qui sont prêts à prendre le relais, s'il le faut, comme la sous-ministre le disait tantôt. Moi, je pense que le processus qu'elle a exprimé, c'est exactement... c'est un bon processus, mais, pour ça, il faut avoir le personnel pour, il faut avoir le personnel puis le temps qu'il faut pour accueillir les personnes.

C'est un peu l'idée de l'amendement puis l'idée de... Tu sais, souvent, la députée de Fabre l'a dit aussi, puis correctement, là, c'est-à-dire, il y a plein de partenaires autour qu'il faut qu'ils travaillent avec le réseau. Bien, ces partenaires-là, il faut qu'ils soient soutenus puis il faut qu'ils soient... Puis c'est comme ça qu'on peut y arriver, mais, encore là, il faut qu'il y ait des ressources.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Je pense que la députée de Fabre voulait ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : M. le Président, je voulais revenir un peu sur les propos qui ont été avancés pour expliquer justement un peu le processus d'évaluation des personnes qui se présentent entre la première évaluation qui est faite à Emploi-Québec par les agents d'Emploi-Québec vers les ressources externes. Je trouve ça important. Puis, effectivement, la députée de Gouin l'a déjà nommé, on parle des personnes. Les personnes qui se présentent et qui sont évaluées par Emploi-Québec dans une première évaluation vers un plan d'action, un plan d'intervention, ça se fait avec... Puis je pense que c'est avec justesse quand on se dit que tout n'est pas révélé. La personne doit avoir un lien de confiance. Tout n'est pas dit. Que ce soit une première rencontre dans une ressource externe ou que ce soit avec l'agent d'Emploi-Québec, tout n'est pas dit. La personne ne se livre pas tout de suite, mais il y a un premier lien qui est fait avec les agents d'Emploi-Québec, un lien qui se poursuit au fil des rencontres entre l'agent d'Emploi-Québec qui a accueilli pour la première fois la personne et la ressource externe qui commence à travailler dans l'accompagnement de la personne, mais toujours en lien avec l'agent d'Emploi-Québec.

Puis là je reviens sur le fait que ce sont des personnes qui se parlent d'une autre personne. C'est très important. L'agent d'Emploi-Québec est en lien avec l'intervenant de la ressource externe pour la suite de l'accompagnement de façon soutenue, soutenante et continue au fil du plan d'intervention qui va faire en sorte que la personne, le primodemandeur, chemine, chemine dans sa participation. On parle beaucoup de sanction, et tout ça. Moi, j'aimerais ça, ramener l'aspect accompagnement, participation active de la personne qui travaille à vivre des succès, mais de façon très englobante avec les intervenants et les agents d'Emploi-Québec et les intervenants des ressources externes.

Alors, ce n'est pas une rencontre, ce n'est pas une seule fois, vase clos d'un côté, puis là ça arrête à Emploi-Québec, puis après ça, ça commence à quelque part, puis le primodemandeur doit à nouveau raconter toute son histoire de vie quand il franchit la porte de la ressource externe. Ce n'est pas comme ça que ça se passe sur le terrain. C'est fluide, c'est englobant et ça fait en sorte qu'il y a une communication constante entre les équipes d'Emploi-Québec et les ressources externes.

Alors, je voulais amener ça parce que ça existe, là, c'est présent sur le terrain. C'est comme ça que ça se passe, et la communication, elle se fait bien, ce qui fait en sorte qu'un intervenant dans une ressource externe, tu sais, à un moment donné, le cheminement de la personne, bon, il y a des situations de vie qui font qu'il y a une évolution dans sa situation de vie de façon globale, hein? Les intervenants travaillent dans l'approche globale de la situation de vie de la personne. Bien, il y a un appel, il y a une rencontre qui se fait avec la personne, une communication avec l'agent d'Emploi-Québec pour dire : Hé! il y a des choses qui évoluent. Il faut peut-être ajuster le plan d'intervention. Et il y a discussion pour le bien-être de la personne dans l'accompagnement. Alors, c'est fluide, cette histoire-là, ça existe et c'est des personnes qui se parlent pour l'accompagnement de la personne. Voilà. Merci, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée de Fabre. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Merci, M. le Président. C'est vrai que le ministre a une tendance à changer d'idée. Tantôt, à microphone fermé, mais je ne crois pas que ça le heurtera que je partage ça à microphone ouvert, il blaguait puis il disait : Ah! c'est ça, un philosophe, hein? L'homme qui réfléchit change d'idée. Ça peut être embêtant pour suivre le cours des discussions. Cependant, je ne l'affligerai pas pour cette tendance qu'il a à changer d'idée, je préfère y voir un bon côté. Vous trouvez que j'ai raison, M. le Président, mais je ne suis pas sûr que vous allez toujours le trouver quand je vais poursuivre ma phrase jusqu'au bout. J'ai plutôt tendance à y trouver un bon côté, me disant que, peut-être, un matin il se lèvera et il souscrira à la nôtre, notre idée, hein? On ne sait pas. Il est permis de rêver.

Alors, sur l'angle ou le thème du changement d'idée, je souhaite que nous examinions celui-ci, drastique. Il disait, il y a quelques séances : Votez contre. Votez contre le projet de loi, là. Passons à travers le projet de loi, vous voterez contre, vous allez vous faire respecter, et là je le cite : Vous allez vous faire respecter par les gens dont vous souhaitez qu'ils vous respectent. O.K. Aujourd'hui — nous recherchons l'extrait, parce qu'il paraît que c'est notre travail de procéder à cette recherche — il a ou aurait — je vais prendre le conditionnel pour ne pas risquer de me tromper — il n'aurait pas dit ça, il aurait dit l'inverse. Il aurait dit : Dites-moi que vous allez voter pour ultimement, et je vais être accueillant pour vos amendements. Je n'arriverai pas avec une question de règlement à ce moment-ci, en tout cas.

Le ministre, il est dans... je vais employer l'expression «dans une game politique», mais je ne l'emploie pas au sens péjoratif, je ne fais pas exprès de dire «game», dans une joute, une joute politique, d'accord, parce qu'il se dit sans doute que c'est dans cette posture que nous sommes aussi. Nous sommes, à son avis, à nous livrer à une joute politique. C'est ce que je décode de «votez contre, vous allez vous faire respecter par les gens dont vous voulez qu'ils vous respectent».

Je ne suis pas dans cette posture, honnêtement, M. le Président. En fait, je souhaite pouvoir me respecter, respecter mes valeurs, respecter mes préoccupations. Et, si j'étais dans la joute politique dans laquelle il semble croire que je me situe, sans doute que je serais... comment dire, j'adhérerais — et je ne dis pas que lui le fait — à beaucoup de préjugés qui circulent et qui ont la vie dure, hein, dans la population québécoise. Les prestataires d'aide sociale sont tous des paresseux. Moi, quand je me lève le matin, ça ne me tente pas toujours, mais je me donne un coup de pied dans le derrière. Vous savez, tout ce... parce qu'il y a ça, quand même, pour toile de fond. On ne peut pas faire semblant que ça n'existe pas. Ça existe, ça a la vie dure, et je ne suis pas sûr que je me fais aimer des gens qui disent ça, et qui sont très, très, très nombreux, en prétendant, en avançant, en affirmant qu'il ne faut pas sanctionner ces prestataires qu'il est plus difficile de ramener dans la vie active. Est-ce que vous me suivez?

Si je me livrais une game politique, là, probablement que j'adhérerais à ce climat de suspicion à l'égard des gens prestataires d'aide sociale. Alors, je ne suis pas là-dedans, je ne suis pas dans la game politique, je suis dans le respect de mes valeurs et j'éprouve une réelle, réelle, réelle inquiétude à l'égard de ces sanctions dont seraient frappés les prestataires d'aide sociale, en tout cas, les primodemandeurs qui refuseraient, là, d'adhérer au programme Objectif emploi.

D'ailleurs, c'est la même disposition d'esprit qui m'habite quand, inversement, je salue le programme Objectif emploi pour les aspects positifs qu'il a. Je salue ça, puis je l'ai dit très, très, très souvent au ministre, et je le répète aussi pour que les gens comprennent ça, là. Moi aussi, là, mon voeu le plus sincère, et je crois que c'est aussi le sien, je suis persuadé que c'est aussi le sien, c'est d'améliorer le sort de personnes qui vivent actuellement de très, très maigres pitances et qui risquent, dans le futur, de vivre d'encore plus maigres pitances. Alors, il y a plein d'aspects, là, du programme Objectif emploi que je salue : les trois voies pour les prestataires, la question de compétence, de formation, retour sur le marché du travail, les incitatifs, l'accompagnement.

D'ailleurs, l'accompagnement, c'est pour ça, là, l'amendement, là, que nous avons soumis à la commission. C'est dans le sens de notre adhésion à la partie «accompagnement» prévue au programme Objectif emploi. Vous voyez, je vais parler de l'amendement, M. le Président. C'est un moment historique. Non, mais, sérieusement, si on y croit, là, à l'importance de l'accompagnement, bien, il me semble qu'il faut mettre les ressources. Et le ministre n'a pas réussi à me convaincre qu'elles étaient là. Je lui ai donné, puis malheureusement j'ai eu une réponse en mon absence, où il n'a pas fait exprès, là. Je n'étais pas là à la séance au cours de laquelle il a répondu à une question que j'avais adressée sur les effectifs dans mon propre centre local d'emploi à Sorel-Tracy, là. Je faisais remarquer qu'il y a 15 ans il y avait là 50 personnes qui travaillaient. Aujourd'hui, il y en a, je ne sais pas, une quinzaine, là. Je n'ai pas le chiffre exact. Alors, je me dis : Là, on va avoir... Nous voilà devant un programme plus ambitieux, hein, avec une volonté que le ministre montre ferme, résolue, d'amener les primodemandeurs ailleurs que devant leur seul chèque d'aide sociale, mais plutôt en acquisition de compétences, en formation, sur le marché du travail.

Alors, voilà, le ministre avec cette volonté résolue, et mon impression, qui n'est pas loin d'une certitude, que, malheureusement, les ressources ne sont pas là, elles ne sont pas au rendez-vous. Alors, je ne comprends pas, là, qu'il y ait cette fermeture du ministre à dire oui à notre amendement. Il va dans le sens de l'opérationnalisation de son programme. Là, on n'est pas dans l'opposition à quelque chose, là, on est pour que ça marche, là, les voies d'avenir du programme Objectif emploi, mais contre les sanctions prévues au projet de loi. C'est contre ça qu'on est. Puis on n'est pas contre ça pour l'ennuyer, là, pour l'écoeurer, pour faire du temps pour faire du temps. Je vous le jure, ce n'est pas ça. On a sincèrement peur de gâcher, détruire des vies des gens bien suffisamment hypothéquées. C'est ça qui nous anime.

Et une autre remarque. Quand je l'entends dire qu'on fait du temps, qu'on fait du temps...

• (16 h 20) •

Une voix : On tourne en rond.

M. Rochon : ...qu'on tourne en rond, aïe! j'ai presque eu l'imitation, hein? J'en ai des meilleures. Je vais essayer de la travailler. On tourne en rond! C'est majeur. Bon, est-ce que vous l'avez reconnu, M. le député de gauche?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Rochon : Non? À ma gauche, j'entends, là. Il faut s'amuser, mais je ne le fais pas pour ridiculiser qui que ce soit, là.

Quand je l'entends dire, bon, c'est ça, qu'on fait du temps, bien, c'est parce qu'il s'adonne, dans notre système parlementaire — c'est la première chose qu'on m'a expliquée quand je suis arrivé à l'Assemblée nationale — que c'est, et c'est navrant, le seul outil dont dispose l'opposition quand elle a un problème fondamental, là, avec un projet de loi qui lui est soumis. C'est le seul outil. Le gouvernement, il a la majorité. Nous, bien, nous pouvons, pour parfaire un projet de loi, pour essayer de secouer un peu le ministre, pour le faire changer d'idée, bien, nous pouvons nous exprimer en présentant des amendements, sous-amendements et en espérant qu'à un moment donné quelque chose se produise.

Alors, quand il nous dit, sur le ton du reproche, qu'on fait du temps et souhaite qu'on arrête d'en faire, bien, pour qu'il réalise ce qu'il propose, je répliquerais : D'accord, M. le ministre, on va faire un deal. On va parler moins longtemps, on va présenter une couple d'amendements, puis vous, vous allez laisser tomber votre majorité, O.K.? On laisse chacun tomber ce que sont nos outils pour que triomphe notre point de vue : vous, votre majorité. Alors, ce n'est pas nécessaire d'être si nombreux, là, pour renverser les propositions qui sont faites de ce côté-ci. Soyez moins nombreux, on aura à parler moins longtemps, on votera, puis nos affaires vont passer. Alors, ça, ça ne marche pas, on voit bien que ça ne marche pas, là.

Maintenant qu'il a, j'espère, là, saisi ma posture, là, donc, je ne veux pas jouer une game avec lui, politique, je ne suis pas là-dedans, je ne veux pas marchander, je ne veux pas marchander mon appui, ce n'est pas ça, là, maintenant qu'il a saisi ça, pourquoi, pourquoi n'accepterait-il pas, au plus grand bénéfice des gens dont nous jouons le sort, hein, au plus grand bénéfice de nos travaux, à son plus grand bénéfice, de faire ce qu'on lui a demandé il y a bien longtemps de faire, c'est-à-dire de suspendre l'examen du 83.1 — je sais, je l'ai déjà demandé, ça, mais peut-être, là, c'est plus clair, là — de suspendre l'examen de cet article, on y reviendra plus tard, et puis de continuer? Je l'ai entendu nous dire tantôt, puis ça m'a réjoui, qu'il avait des choses à nous proposer, que son équipe et lui avaient travaillé sur des amendements pour améliorer le projet de loi, et peut-être qu'on va être surpris, peut-être qu'en effet plus loin il y a des choses pouvant être intéressantes.

En tout cas, moi — je finis, M. le Président — ce que je souhaite, là, c'est que nous travaillions en fonction des intérêts supérieurs, puis je ne suis pas en train de dire qu'il ne le fait pas, c'est parce qu'on a des opinions qui divergent, là, mais des intérêts supérieurs des personnes concernées par ce projet de loi parce que, si c'était juste une game politique, moi, je pourrais me dire : Et si je n'en avais que pour le respect de gens dont je veux qu'ils me respectent, là, vous savez, ma phrase du début, là, je le citais, là, bien, je pourrais très bien me dire, si ce n'était que ça, là, je pourrais bien me dire : Bien, on ne va pas arrêter. Le gouvernement décidera d'aller en bâillon, et ils seront les méchants à l'endroit de ces gens dont ils croient que je veuille qu'ils me respectent, là. Ils seront les méchants, et nous, nous serons les héros. Sauf que je... avec ça, là, avec cette posture-là, le sort des personnes dont je me soucie, là, bien, il ne sera pas amélioré.

Alors, moi, je lui propose... la seule façon, là, d'y arriver, à mon avis, devant nos divergences, puis on a des divergences, mais on a aussi des points de vue qui se rencontrent, alors laissons les divergences de côté, c'est-à-dire cet article, pas en l'adoptant là parce que ça, ça ne marche pas, là, on va le mettre de côté et poursuivons plus loin. Peut-être que des choses nous réuniront plus loin, quitte à revenir plus tard à ce problématique 83.1.

Je vous soumets... Puis là j'ai vraiment, en toute transparence, dit comment je me sentais et ce qui m'animait. Je ne peux pas être plus clair que ça, là. Je pense que ce que j'ai dit reflète l'état d'esprit de tout le monde, enfin, j'espère, enfin, de presque tout le monde dans l'opposition, dans les oppositions.

Le Président (M. Poëti) : C'est bon de le préciser.

M. Rochon : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce que... Je voudrais peut-être laisser l'occasion au ministre de répondre, s'il le demande, et ensuite la députée de Gouin prendra la parole.

M. Blais : Alors, peut-être que, si l'extrait était plus complet, puis j'y vais de mémoire, là, je pense que j'avais dit aussi qu'il y a plusieurs raisons pour être en désaccord. Il peut y avoir un conflit de valeurs, hein? On demande aux gens d'agir selon leurs valeurs, mais, quand il y a des gens qui ont des mauvaises valeurs, bien, il y a des gens qui sont racistes, qui sont sexistes, et on préfère à ce moment-là qu'ils n'agissent pas selon leurs valeurs mais selon d'autres convictions quand c'est possible. Donc, il peut y avoir des conflits de valeurs. Il peut y avoir aussi beaucoup... entre des êtres humains, moi... hein, des conceptions un peu différentes, oui, des valeurs ou de la justice, mais aussi souvent des conceptions. Donc, il y a un peu de ça, je pense, dans le différend qui nous oppose, là, des conceptions différentes des conséquences, hein, donc de l'évaluation empirique que l'on fait.

J'ai dit souvent ici, de manière peut-être un peu emphatique, là, mais parce que j'y crois, que ce projet-là peut sauver des milliers de vies par année, des milliers de vies. Et rien ne me laisse croire, là où on pratique ce type d'approche là, donc, c'est-à-dire partout dans le monde, essentiellement, ce qu'on a pu recenser, là, donc des sociétés comme la nôtre, solidaires, là disons, assez solidaires, que c'est dans ces endroits-là, où on pratique ça, disons... il y a plus de pauvreté. Ce n'est pas le cas, ça, on peut facilement le montrer, qu'il y a plus d'exclus, de gens dans la rue, là. Je n'ai jamais vu rien qui montrait que, lorsqu'on exige un peu plus en termes de réciprocité, il y a une croissance de l'exclusion, là, ou une croissance de l'itinérance, là.

Donc, je pense qu'une partie de notre désaccord, là, il n'est peut-être pas au niveau des valeurs, peut-être au niveau des principes, il faudrait voir, il faudrait creuser un peu là-dessus, mais dans l'analyse que l'on fait des conséquences heureuses ou malheureuses. Dans mon cas, c'est plutôt heureux et nécessaire, ce type d'approche, là, d'engagement mutuel.

Je vais ouvrir une parenthèse qui ne sera pas trop longue, M. le Président, mais hier, je crois que c'est bien hier, le collectif de lutte contre la pauvreté — il ne faut pas que je me trompe si c'est toujours le collectif ou l'autre association un peu plus large — a produit un autre communiqué de presse, disons. Celui-là était un des plus étranges. Ils en ont livré, la plupart étranges, mais celui-là était particulièrement étrange parce qu'il disait qu'on n'avait pas répondu à des questions, qu'on n'avait pas de chiffres, on n'avait pas de données. Donc, le cabinet a eu la générosité de prendre leur temps, de leur répondre quand même. Compte tenu de la qualité des remarques qu'on y trouvait, ils l'ont fait quand même.

Donc, essentiellement, ils ont répondu point par point aux fameuses données qu'on n'aurait pas données. Pour l'essentiel, on les a données ici même, en commission, parmi ces 100 heures. Et le cabinet a dit : Écoutez, allez voir à tel moment, le ministre a répondu à telle question, a donné telle réponse sur les données, etc. Donc, je tenais à vous dire, là, qu'on a fait ce travail-là. C'est assez surprenant parce que, bon, moi, j'ai peu d'expérience ministérielle, mais ce qui est quand même intéressant avec Emploi-Québec, c'est quand même une organisation qui a beaucoup de données, hein, qui compile beaucoup d'informations sur la clientèle. C'est heureux, ça permet de prendre des bonnes décisions. Pas certain que tous les ministères sont aussi... j'allais dire «sharp», en anglais, mais tout aussi efficaces, disons, là, dans l'analyse et l'utilisation adéquate, là, des données. Donc, on a répondu à leur étrange communiqué de presse d'hier.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Par alternance, la députée de Gouin va s'exprimer.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bon, la correspondance entre le ministre et le collectif, c'est quelque chose qui les regarde, mais je veux quand même signifier au ministre que, de ce côté-ci, en tout cas, je vais parler pour moi, je suis quand même assez souvent restée sur ma faim quant aux données ministérielles.

Je ne me souviens plus du nombre de fois où j'ai dit au ministre : Vous nous dites que 70 % des jeunes à l'aide sociale qui s'engagent dans un programme de formation aux adultes quittent avant la fin. Je le sais, c'est vrai. Mais jamais on n'a pu répondre à la question qui était de savoir pourquoi. Alors, peut-être qu'Emploi-Québec a un certain nombre de données statistiques sur un certain nombre de faits, mais, moi, ce qui m'a frappée tout au long des heures qu'on a passées ensemble depuis bien des mois, c'est que je trouve qu'il y a très peu de données qualitatives.

Ensuite, j'écoutais très attentivement la collègue députée de Fabre tout à l'heure et je ne doute pas un instant de la fluidité des rapports entre les agents d'Emploi-Québec et les organismes, quoique ce n'est pas toujours 100 % si simple que ça, je pense qu'elle le sait. Mais il y a des efforts réels. Je vais quand même lui signifier qu'avec la loi, si elle est adoptée telle quelle, cette fluidité voudra aussi dire que, désormais, les organismes communautaires qui auront des liens contractuels avec Emploi-Québec devront aussi, dans la fluidité, indiquer à Emploi-Québec les manquements des participants, participantes au programme, ce qui aura pour effet de leur imposer des sanctions. En tout cas. J'ai déjà exprimé que je n'étais pas bien certaine que c'était à l'avantage des organismes communautaires d'avoir à agir comme ça.

Je voudrais dire aussi qu'il y a des cas, et il y en a un récent, où un gouvernement dit, et c'est le même gouvernement : Devant un tollé général, devant des paquets de difficultés d'application, devant les questionnements intenses, entre autres, de l'opposition officielle, on peut parfois reculer. Le gouvernement actuel a retiré toute la première partie du projet de loi n° 59. Autrement dit, ça se peut, ça, à un moment donné, dire : O.K. On s'est peut-être trompés sur un bout. On va faire mieux. On va prendre ce qui fait consensus puis on va laisser de côté les aspects plus difficiles. C'est possible et ça n'est pas un déshonneur, à mon humble avis.

J'aimerais ensuite dire, sur l'amendement de façon plus particulière, que je trouve qu'on... J'écoute le ministre, je comprends très bien, bon, toute la question des agents d'aide financière et des agents plus directement liés aux programmes d'emploi, mais la vie, c'est plus fluide que ça, tiens, pour employer le même mot. Je suis convaincue, moi, que, lorsqu'une personne réussit à avoir un agent d'aide financière, parce que c'est loin d'être le cas la plupart du temps, cette personne-là ne va pas juste — je parle de l'agent, là — agir comme administrateur ou administratrice pour dire : Bon, est-ce que tel document a été remis? Et puis vous avez tant d'argent, machin. La personne qui est devant elle, la personne qui est devant la fonctionnaire, c'est une personne. Si c'est un jeune itinérant avec des problèmes de dépendance, si c'est une femme victime de violence, en détresse psychologique, c'est quasi impossible qu'il ne s'établisse pas un contact, hein, qu'il n'y ait pas... enfin, j'espère de tout mon coeur qu'il y a un contact, qu'il y a des questions qui sont posées, une aide proposée, enfin, quelque chose. Et ça n'est pas seulement : Avez-vous bien rempli le formulaire machin à la case b? Je ne pourrais pas croire ça parce que ça, ça ne vaut même pas la peine de faire une rencontre pour ce genre de chose, là, à moins qu'il y ait eu de graves problèmes puis qu'effectivement... Mais, même s'il y a eu des problèmes, je vous l'ai dit, les agents, agentes n'ont pas comme mandat d'aider les gens à remplir des formulaires. Donc, on leur dit, on leur écrit, d'ailleurs : Oui — ça se passe au téléphone, essentiellement — vous n'avez pas bien rempli tel formulaire ou ils reçoivent des lettres de refus parce qu'il manque un document. Tout ça, ça existe puis ça prend bien plus que cinq jours. Mais, quand il y a rencontre, quand ça existe, on va plus loin.

Et je ne parlerai pas de la Coalition Objectif Dignité, je vais parler au «je». Je pense que, dans la démarche de demande de l'aide de dernier recours, donc en cinq jours, ça devrait pouvoir être possible à la fois de rencontrer un agent ou une agente d'aide financière, s'assurer que... De toute façon, le chèque n'arrive pas au bout de cinq jours. Ne rêvez pas, là, personne, là. J'espère que tout le monde sait que ce n'est pas comme ça que ça se passe, hein? Ça prend quelques semaines, en général. Alors, faire le point sur les trucs administratifs, d'accord. Mais qu'est-ce qui empêche que le même jour, à peu près à la même heure, il y ait une rencontre avec l'agent ou l'agente d'Emploi-Québec? Franchement, qu'est-ce qui empêche ça?

Donc, ça veut dire qu'avec la personne on ne fait pas seulement le tour de sa situation financière, on fait le tour de sa situation comme personne. Donc, toutes les questions, là, qui ont été posées tout à l'heure : Est-ce que c'est une personne qui a perdu son emploi? Quel âge elle a? Où est-ce qu'elle en est dans ses compétences professionnelles? Puis moi, je suis convaincue que, spontanément, les gens, ils vont avoir envie d'en parler parce qu'ils sont en détresse, ils sont en difficulté. Ils ont besoin d'aide financière, mais ils n'ont pas seulement besoin d'aide financière, ils ont besoin d'aide. C'est ça, la vraie réalité.

Donc, moi, je pense que la proposition, bon, premièrement, de s'assurer d'avoir un nombre suffisant d'agents, ça va de soi. Je ne sais même pas pourquoi le ministre refuserait cet amendement-là tellement il va de soi. Mais, deuxièmement, moi, je continue de penser que c'est possible, dans cette démarche de demande de l'aide de dernier recours, rapidement aller vers : O.K., mais c'est quoi, votre situation? Est-ce qu'on peut vous aider? Et que, oui, cette rencontre soit une obligation. Donc, dans les cinq jours, oui, cette obligation est partagée entre l'État et le primodemandeur.

Je veux signaler, en terminant, que le syndicat des fonctionnaires est tout à fait d'accord avec cette proposition et nous indique ceci : «Depuis 10 ans, le personnel en place a fondu de 22 % dans les centres locaux d'emploi. Rappelons que le ministère a lui-même aboli, il y a plusieurs années, la rencontre d'attribution initiale à l'aide sociale. De plus en plus, le personnel est incité à limiter les rencontres en personne et à procéder par téléphone.»

Je sais ce que certains vont dire ici : Oui, on sait bien, c'est le syndicat qui parle. Bien, le syndicat, c'est une association de travailleuses et de travailleurs. Ce sont les gens qui sont sur le terrain. Et je pense qu'ils savent ce qu'ils disent. Moi, je ne vois pas pourquoi, personnellement, on ne ferait pas confiance à leur jugement.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez ajouter?

M. Blais : Non, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Non? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Par alternance, député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Moi, je voudrais savoir comment la vision du ministre... Bon, là, on parle du premier demandeur, mais, si une personne en est à sa deuxième demande ou plus, est-ce qu'elle a droit aussi au programme d'Objectif emploi à sa demande?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, M. le Président, au sens strict, là, hein, Objectif emploi est réservé aux premiers demandeurs, notamment le niveau des bonifications, les conséquences aussi, là, si, bien sûr, là, une personne a des manquements répétés. Donc, au sens strict, c'est réservé aux premiers demandeurs. Ça ne veut pas dire, cependant, que de plus anciens demandeurs de l'aide sociale n'ont pas droit de participer à différents types de mesures.

Si vous voulez, M. le Président, on pourrait demander à la sous-ministre adjointe de présenter un peu ces mesures-là, les mesures qui existent aujourd'hui, et, si c'est possible, aussi les bonifications qui y sont rattachées.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Poëti) : Alors, on est toujours sur le même consentement pour entendre la sous-ministre adjointe, MM. les parlementaires?

Une voix : Oui, consentement.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, Mme la sous-ministre, la parole est à vous.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Les nouveaux demandeurs qui se présentent à nos services peuvent demander des services d'aide à l'emploi. Et, en fonction de stratégies qui sont établies dans les régions, il y a aussi des gestes proactifs qui sont faits auprès de certains demandeurs. Par exemple, et de façon généralisée au Québec, tous les jeunes demandeurs de moins de 25 ans sont invités, eux aussi, là, à avoir une entrevue pour évaluer leur situation et établir un plan d'intervention. Ils auront droit à l'ensemble des mesures actives qui sont offertes, là, chez nous et aux soutiens qui peuvent leur être alloués, financiers, comme il a été exposé, là, à des montants différents de ceux qui sont offerts dans Objectif emploi. Bon an, mal an, Emploi-Québec soutient, au niveau des mesures d'emploi, là, 90 000 nouveaux participants à ces activités et ces mesures, actuellement.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la sous-ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Ça veut dire qu'elles pourraient y participer, là.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Elles peuvent participer à l'offre de service actuelle.

M. Schneeberger : Parce que moi, je fais un lien avec quelqu'un, je ne sais pas, moi, une jeune mère de famille qui a eu de l'aide sociale, recours à l'aide sociale parce qu'elle a eu un enfant en bas âge à un moment donné, pendant ses études ou autre. À un moment donné, elle travaille, et autre, puis plusieurs années plus tard, à un moment donné, pour x raison, elle retourne malheureusement sur... Je ne voudrais pas que cette personne-là soit refusée parce qu'elle a déjà eu une demande. C'est sûr, je trouve ça bien important. Puis en plus peut-être qu'elle veut se rediriger... je ne sais pas moi, il y en a, des fois, qui travaillent dans la restauration. À un certain âge, la restauration, c'est très physique. Ce n'est pas parce qu'il manque du travail. Je peux vous dire que... Demandez à tous les restaurateurs, ils cherchent tous du personnel. Ça fait que... Mais, à un moment donné, c'est que, des fois, c'est plus physique, ce n'est pas évident. C'est des conditions de travail, surtout au niveau des heures... pour les conditions mêmes. Alors, c'est sûr, des fois, ça pourrait être des personnes qui voudraient faire une réorientation puis que, pour x raison, bien, que ce programme-là, ça pourrait être très bon pour eux, là. C'est pour ça que je ne voudrais pas que ces gens-là soient refusés si, à leur demande, ils voulaient y participer.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Oui. Je vais continuer à parler avec mon coeur, M. le Président. Le ministre m'a fait de la peine et plaisir...

Une voix : ...

M. Rochon : N'ai-je pas le droit de dire ça?

Le Président (M. Poëti) : Ah! non, non, non. Moi, j'ai des réactions. C'est correct.

M. Rochon : C'est vrai que c'est particulier...

Le Président (M. Poëti) : Non, mais c'est bon, peine et plaisir...

M. Rochon : ...des parlementaires qui parlent avec leur coeur. C'est vrai que c'est particulier. Ça étonne. C'est dommage que ça étonne.

Le Président (M. Poëti) : Vous avez le droit, M. le député.

M. Rochon : Non, mais je réfléchis tout haut.

Le Président (M. Poëti) : Vous avez le droit.

M. Rochon : D'accord, je le sais. Il m'a fait de la peine parce qu'encore une fois il refuse de reporter l'étude de cet article qui accroche pour que nous allions plus loin, là où, peut-être, ça accrochera moins et qu'il aura des choses à nous proposer. Moi, il me semble que tout ça, c'est dans le meilleur intérêt des personnes qui seront touchées par ce projet de loi. Bon. Il m'a fait de la peine, mais je n'ai pas été surpris. Je m'y attendais, alors ma peine est moins grande.

Là où il m'a surpris, et là j'ai vraiment eu l'impression de gagner le jackpot, M. le Président, je vous le dis, quand il a dit tout à l'heure, là, qu'Emploi-Québec possédait des données, là, incroyables, que c'était extraordinaire, là, qu'il y avait une banque de données comme dans nul autre ministère québécois. Là, j'étais content parce que j'ai...

Une voix : ...

M. Rochon : Vous n'avez pas dit ça tout à fait?

Une voix : ...

M. Rochon : Non, c'est parce que, comprenez, là, que c'est pour calmer ma peine sur l'autre objet. Pour calmer ma peine sur l'autre objet, je me réjouis peut-être un peu plus qu'il ne le faudrait sur le second objet.

Mais donc il y a des données, une banque de données extraordinaire chez Emploi-Québec. Ça, vous l'avez dit, là. Puis vous étiez content de nous révéler ça. Et moi, j'étais très content de l'entendre parce que j'ai sollicité une information et je m'aperçois que je ne l'ai pas eue, malgré cette banque de données dont dispose Emploi-Québec. Et ce que je sollicitais, rappelez-vous... j'allais dire «M. le Président» parce que c'est à vous que je dois m'adresser, mais je ne crois pas que c'est vous qui présidiez la séance où j'ai réclamé de pouvoir recevoir un tableau montrant l'évolution des effectifs au cours des 10 dernières années dans chacun des centres locaux d'emploi du Québec, évolution des effectifs au cours des 10 dernières années dans chacun des centres locaux d'emploi du Québec, et par poste. Alors, agents d'aide financière et agents d'aide à l'emploi, sans les confondre, là, les deux, là, dans une seule et même catégorie, là, que vous appelleriez «agents d'aide socioéconomique», là, bon, O.K.? Parce que ça, ça ne nous permet pas de voir bien clair. Alors, je sollicitais donc, il y a plusieurs séances de cela, ces données. Je reviens à la charge maintenant que je connais l'exemplarité et le gigantisme de la banque de données que possède Emploi-Québec.

Ce n'est pas innocemment, évidemment, que je réclame ça. C'est que j'entends, comme la députée de Gouin, des employés de mon centre local d'emploi me parler de ce que c'était avant et de ce que c'est aujourd'hui. Ils m'en parlent moins, par ailleurs, ils m'en parlent moins, M. le Président. Et savez-vous pourquoi? Ils ont peur. Ils ont peur. Je vous le dis, là, il y a une espèce d'omerta. C'est la loi du silence. Et j'ai constaté ça. J'ai constaté ça pas juste dans les centres locaux d'emploi, j'ai constaté ça aussi dans nos établissements de santé.

Vous êtes député, vous savez ce que c'est, les employés mécontents, les syndiqués qui accourent à notre bureau de circonscription pour nous dire que le gouvernement, c'est ci, puis le gouvernement, c'est ça. Je n'en ai plus, mais ce n'est pas parce que le gouvernement agit convenablement. Ils ont peur. Ils ont peur et ils finissent par le dire, par s'en confesser.

Le Président (M. Poëti) : M. le député, je suis vraiment désolé. La secrétaire est allée vous porter un tout petit papier qui vous disait qu'il vous restait une minute. Alors, je vais vous arrêter. Votre temps de parole est épuisé, mais vous pourrez y revenir dans d'autres circonstances. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Blais : Je m'excuse. Vous permettez?

Le Président (M. Poëti) : Ah! M. le ministre voudrait... Oui, vous pouvez.

M. Blais : Juste deux choses, hein, il ne faut pas que je me trompe. Donc, je le répète, je suis toujours agréablement surpris, quand même, puis c'est un ministère qui, quand même, possède des données et qui les travaille aussi, mais malheureusement c'est difficile d'être parfait dans le domaine. Donc, la difficulté que l'on a, là, avec la question qui est posée par le collègue, là, c'est que c'est même difficile de répondre à la question pour une année, cette année, tellement ces postes-là sont agrégés.

Cependant, pour donner intuitivement une image un peu de la situation actuelle ou de l'évolution de la situation actuelle en termes d'effectifs, hein, puis je comprends bien sûr les syndicats, là, de jouer leur rôle, le sommet du nombre de bénéficiaires à l'aide sociale au Québec, c'est 1997, semble-t-il. Et, en 1997, si je ne me trompe pas... non, c'est plutôt en 1996. Il y avait au Québec 816 000 prestataires d'aide sociale. Aujourd'hui il y en a peut-être 435. Presque la moitié. Donc, il y a eu une diminution des prestataires de l'aide sociale de près de 50 %.

Je vais y aller intuitivement, puis je pense que c'est facile à dire, il n'y a pas eu une diminution de 50 % des effectifs d'Emploi-Québec pendant ces années-là, même s'il y a eu des réorganisations, notamment parce que... bon. Et, oui, effectivement, il y a moins d'effectifs. Ça m'étonnerait beaucoup que, depuis 1996, il y ait eu une diminution des effectifs d'Emploi-Québec de 50 %, alors que la clientèle, si vous voulez, a diminué, elle, de 50 %.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

• (16 h 50) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Sûrement que le ministre a eu l'occasion de lire la lettre ouverte publiée par la Coalition pour l'accessibilité aux services dans les centres locaux d'emploi et le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec intitulée... bien là, je ne peux pas dire le nom du ministre, donc M. le ministre — on va dire ça comme ça — l'idée n'est pas de vous, mais elle est bonne pareil. Peut-être que le ministre a eu l'occasion de la lire.

M. le Président, j'aimerais citer quelques extraits, mais très brièvement. «Nous souhaitons vous mettre en garde, M. le ministre [...], sur les conséquences d'un alignement avec les programmes d'aide de certaines provinces canadiennes. Une étude récente montre en effet que les mesures coercitives appliquées en Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario ont plutôt engendré un déplacement d'une importante portion de bénéficiaires vers les programmes destinés aux personnes "non aptes au travail" plutôt qu'une réelle baisse [des] taux d'assistance. Avant d'appliquer ces recettes vouées à l'échec, il faudrait commencer par réparer les pots cassés au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale dans les dernières années.»

Bon, on mentionne un différent nombre d'éléments de modification, dont la fin de la rencontre d'attribution initiale, que nous parlons depuis un certain temps, mais il est question ici :

«Dans les centres locaux d'emploi — les CLE — que le ministère transforme maintenant en "vitrines" de Services Québec, les personnes préposées aux renseignements transmettent des informations générales sur l'ensemble des programmes gouvernementaux, mais ne sont pas là pour aider les requérants dans leur dossier particulier.

«Résultat : dans les CLE, l'accompagnement humain est en voie de disparition, les agentes et les agents d'aide sont débordés, démotivés devant cette déshumanisation des services. Du côté des groupes qui accompagnent les personnes à l'aide sociale, on constate l'alourdissement du processus de demande et d'importants délais depuis l'abolition de l'entrevue initiale, particulièrement pour les personnes ayant les situations les plus complexes. Au sein du ministère, on a constaté également une hausse des refus administratifs. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas tenu compte du fait que huit personnes sur 10 ont des problèmes de compréhension de l'écrit. Parce que les personnes immigrantes n'ont toujours pas une parfaite maîtrise du français. Parce [qu']il n'est pas toujours aisé de rejoindre un centre d'appel, où le temps des agentes et agents est minuté et le nombre d'appels ne cesse de croître.»

M. le Président, notre amendement va dans le même sens que cette lettre ouverte qui demande effectivement d'avoir le nombre d'agentes et d'agents d'aide financière suffisamment pour répondre dans un délai d'une façon diligente aux nouveaux demandeurs d'aide sociale pour faire en sorte qu'ils puissent faire leur demande, être accompagnés et que leur demande puisse être traitée rapidement pour qu'ils puissent recevoir l'aide de dernier recours rapidement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous voulez ajouter?

M. Blais : Non, je ne me souviens pas. Non, je ne l'avais pas lue, M. le Président, encore, je m'excuse. Mais c'est qui, les auteurs? C'est?

M. Turcotte : C'est, M. le Président, la Coalition pour l'accessibilité aux services des centres locaux d'emploi et le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Donc, c'est écrit par Mme Nathalie Rech, de la coalition, et Christian Daigle, le président général du Syndicat de la fonction publique.

M. Blais : Je n'ai jamais vu un syndicat dire qu'il y a trop de ressources, hein? C'est contre nature.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ah! oui, M. le député de Rimouski, pour trois minutes.

M. LeBel : Parfait. J'ai déjà parlé du fameux rapport du comité consultatif. Je vais revenir encore. Il y a un paragraphe là-dedans qui m'intrigue, là, puis ça vient encore à la façon qu'on va rencontrer ou accueillir les gens, là. Le comité écrit : «Les participantes et participants au programme Objectif emploi ne pourront pas non plus déposer de demande de révision quant au plan d'intégration en emploi qui leur sera proposé ni faire appel au Tribunal administratif. Il semble par ailleurs que ces personnes seront tout au plus consultées quant au contenu de ce plan; elles n'auront pas nécessairement à être d'accord. Par contre, les décisions concernant les pénalités seraient révisables. Il y aura également la possibilité de faire appel en dehors du processus normal...» Ce paragraphe-là, c'est assez clair, là. Est-ce que le comité a manqué de rigueur quand il a écrit ça?

M. Blais : Bien, c'est possible, là. Le manque de rigueur, il y en a eu pas mal depuis le début de nos travaux. Mais j'essaie de bien comprendre, là. Vous avez bien dit que les gens disent qu'il ne pourra pas y avoir d'appel administratif? C'est bien ça?

M. LeBel : À la page 11 de leur mémoire, ce qu'ils disent, c'est : «Les participantes et les participants au programme Objectif emploi ne pourront pas non plus déposer de demande de révision quant au plan d'intégration en emploi qui leur sera proposé ni faire appel au Tribunal administratif.»

M. Blais : O.K. On va suspendre, parce que, là, c'est un petit peu technique. On va faire une vérification pour répondre à votre question, d'accord?

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Poëti) : On pourrait suspendre quelques minutes et reprendre.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour clarifier, je pense.

M. Blais : Là-dessus, je vais peut-être commencer par une déclaration, M. le Président. Cette fois-ci, on ne tourne pas en rond, je peux vous le dire. Je pense que c'est un sujet qu'on n'a pas encore abordé, il me semble, jusqu'ici. Et, voyez-vous, si on avançait dans le projet de loi, il y aurait beaucoup de sujets comme ça, hein, qu'on pourrait aborder.

Donc, je vais demander quand même... C'est un petit peu technique, et, bien sûr, il y a un processus de révision administrative, puis c'est un petit peu technique. Je vais demander à la sous-ministre, si, bien sûr, les collègues veulent, d'expliquer les mécanismes en question.

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr. Nous sommes toujours sur le même consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Mme la sous-ministre, la parole est à vous.

• (17 heures) •

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Alors, dans le cadre des services publics d'emploi, il existe déjà un processus de réexamen administratif. Ce processus-là existe depuis la création d'Emploi-Québec, en 1998. Il avait été l'objet de discussion à l'époque entre la Commission des partenaires du marché du travail et la ministre de l'époque dans le contexte, là, de la fusion des organisations. Le processus permet à une personne de contester la décision qui a été rendue en matière d'emploi dans un délai de 30 jours. Et la plainte est traitée par une organisation externe d'Emploi-Québec. C'est la Direction des plaintes qui traite les autres plaintes et qui traite aussi, là, les demandes de réexamen administratif. Donc, la décision rendue par l'agent est revue dans le cadre de ce réexamen, et, si la décision n'est pas justifiée ou adéquate, il y a correction, là, de la décision qui a été rendue, là, à l'égard du plan d'intervention.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Là, je comprends qu'il doit me rester à peu près une minute. Est-ce que le ministre pourrait consentir... On a comme suspendu puis, pour permettre de regarder ça, est-ce qu'on pourrait suspendre juste pour qu'on se parle deux secondes et quart?

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr.

M. LeBel : Suite à cette information-là.

Le Président (M. Poëti) : Oui. Il n'y a pas de problème. Donc, nous allons suspendre la séance quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons reprendre les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons permettre au député de Rimouski d'utiliser les quelques minutes qu'il lui reste suite à sa rencontre avec ses collègues.

M. LeBel : Oui, parce que c'était assez technique, comme l'a dit le ministre, puis j'aimerais ça aller fouiller dans mes notes, là, qu'est-ce qui arrive dans ces genres de situations parce que, là, on parle de 30 jours, on parle d'un comité... Je sais que ça existe au ministère, mais j'aimerais ça, aller fouiller pour voir exactement comment ça peut fonctionner ou c'est quoi les résultats.

Là, je comprends que la personne va vous rencontrer, vous proposez un plan avec cette personne-là. La personne n'est pas d'accord avec le plan, elle pourrait aller au Tribunal administratif pour contester le plan. C'est ce que vous me dites.

M. Blais : Donc, elle a un droit de révision, hein? Donc, c'est ce que l'on a dit, c'est un droit de révision, donc un droit de révision et de réexamen administratif, d'accord?

Il y a deux droits que la personne, que l'ayant droit, là, peut faire valoir, là, par rapport à son plan d'intégration, hein? Il peut faire valoir un réexamen administratif. C'est un peu plus complexe, le plan d'intégration, mais tout ce qui est, par exemple, de sanctions possibles ou d'éléments qui touchent... qui peuvent avoir un... toute décision de nature défavorable à la personne, disons, je pense que c'est l'expression qui a été utilisée derrière moi tout à l'heure, toutes ces décisions-là, de droit, peuvent se retrouver au Tribunal administratif. C'est bien ça, hein, ou à peu près. Mais ce qui concerne le plan d'intervention, lui, peut être soumis, à la demande de la personne, à l'examen administratif. C'est bien... au réexamen administratif, c'est bien ça? Voilà.

M. LeBel : La demande de révision. C'est ce qu'on appelle une demande de révision.

Une voix : Non.

M. LeBel : Non? Parce que ce que je lis... Je relis la phrase, là : «Les [participants et participantes] au programme Objectif emploi ne pourront pas non plus déposer de demande de révision quant au plan d'intégration en emploi qui leur sera proposé ni faire appel au tribunal...»

Je comprends qu'ils ne peuvent pas faire appel au Tribunal administratif, mais ils ne peuvent pas demander une demande de révision non plus.

M. Blais : Bien, si le... Oui, c'est ça. Le mot «chien» ne mord pas, là, mais ce qu'il faut comprendre ici, c'est que le recours au Tribunal administratif, bien sûr, il est fondamental et il est lié, comme dans d'autres juridictions, d'autres lois... À mon avis, on pourrait demander aux juristes de venir nous informer là-dessus, mais il est lié à des décisions qui sont défavorables, dont un impact financier, par exemple, alors que, lorsqu'on est dans le domaine plutôt d'un... La définition d'un plan d'intégration et d'un désaccord par rapport à ce plan d'intégration là, on peut comprendre pourquoi on ne fait pas affaire à un tribunal administratif, dont la nature est plutôt, hein, de se pencher sur des décisions vraiment administratives, et qu'on regarde plutôt vers un réexamen d'une personne qui a la compétence, qui n'est pas nécessairement un gestionnaire, mais qui a la compétence pour juger effectivement s'il y a un problème dans l'évaluation qui a été faite ou le travail qui a été fait pour en arriver à un plan d'intégration.

M. LeBel : Ça, on n'appelle pas ça une demande de révision. Ça fait que ce qu'il dit... le comité disait... Il a raison. Le comité, ce qu'il dit, il ne peut pas y avoir de demande de révision, il ne peut pas faire appel au Tribunal administratif s'il n'est pas content de son plan. Il va demander un réexamen, quelque chose...

M. Blais : Voilà. C'est lié à la nature du problème que l'on veut faire examiner, hein, quand... Ce n'est pas nouveau puis ce n'est pas lié uniquement à Objectif emploi, là, c'est lié à la réalité même des législations. Lorsqu'il y a une décision qui peut être défavorable à une personne et qu'elle est vraiment de nature administrative, qu'elle peut être traitée par un gestionnaire qui fait de l'administration, à ce moment-là, le Tribunal administratif a les compétences pour le faire.

Mais c'est sûr que le plan d'intégration, lui, c'est les gens qui doivent avoir la compétence, donc des compétences, par exemple, en termes de travail social ou de counselling, qui peuvent avoir la compétence de faire leur examen puis dire effectivement : Est-ce que la personne a raison de penser que le plan n'était pas le bon pour lui?

Donc, c'est vraiment un enjeu de compétences, mais, dans les deux cas, la personne a des droits à un réexamen. Dans un cas, c'est le tribunal, dans un cas, c'est plutôt... Comment s'appelle le groupe?

Mme Bourassa (Johanne) : Le réexamen administratif, puis c'est fait par la Direction des plaintes et des relations avec les citoyens.

M. LeBel : C'est ce réexamen administratif qui peut durer 30 jours?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, qui ont 30 jours pour déposer une demande.

M. LeBel : O.K. Ça veut dire que la personne participe, est accueillie par l'agent d'aide à l'emploi, on prépare un plan d'intégration. La personne qui demande s'en va chez elle, elle dit : Non, non, je ne serai pas capable de faire ça, demande une révision, 30 jours, elle a 30 jours pour demander une révision. Ça veut dire que, dans le fond... C'est-à-dire que la personne qui sort de la rencontre dit : Moi, je ne participe pas à votre affaire, laissez-moi réfléchir. Puis elle peut dire une semaine plus tard ou deux semaines plus tard : Je demande une révision. Pendant tout ce temps-là, est-ce que son chèque est coupé ou il est retenu?

M. Blais : Il faut faire attention. C'est-à-dire que, si la personne exprime clairement, probablement de façon explicite, qu'elle est en désaccord, ma compréhension, puis la sous-ministre adjointe me corrigera, donc, si elle l'a exprimé explicitement — il y aura probablement des formulaires pour le faire, pour exprimer son désaccord — à ce moment-là, il ne peut pas y avoir de pénalité et de sanction parce qu'on comprend bien qu'on ne peut pas lui enlever un droit parce que, justement, elle est en train de remettre en question un processus ou une décision. Donc, on ne peut pas le lui...

Mais, bien sûr, le jour où ce réexamen administratif là, il est fait, puis on convient qu'effectivement ou bien il y avait erreur puis qu'il faut un autre plan d'intégration ou la personne a de la difficulté à justifier, là, qu'elle rejette complètement ce plan-là et qu'elle... parce qu'elle n'est pas en mesure d'en proposer un autre, à ce moment-là, bon, là, on pourrait en arriver à des sanctions et à des pénalités. On ne veut pas le faire à l'intérieur du processus, bien entendu.

• (17 h 10) •

M. LeBel : Parce que j'essaie de voir quand est-ce que... pour respecter les droits de cette personne-là, elle rencontre l'agent, elle dit : Moi... Elle sort de là, elle dit : Je ne suis pas très heureux du plan qu'il me propose, je ne suis pas capable. C'est trop loin de chez moi, c'est trop ci, c'est ça, je ne sais pas, j'ai des enfants. Il y a plein de raisons. Elle a 30 jours, cette personne-là, pour faire sa plainte ou sa demande de révision. Ça veut dire que, si elle le fait la troisième semaine, pendant les trois semaines, là, qu'elle réfléchit à tout ça, là, est-ce que... C'est un chèque de dernier recours. Est-ce que, là, on ne coupe pas la personne? Est-ce qu'elle va recevoir son chèque pareil ou vous allez attendre de voir si elle fait une plainte ou pas?

M. Blais : Je ne vais pas répondre, mais je vais demander aux gens de derrière d'essayer de répondre, là, parce que c'est assez pointu. Mais je veux simplement...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, en fait, parce que le temps est terminé, mais, par consentement, si vous voulez qu'il continue, on peut le faire.

M. Blais : Bien, on va au moins élucider cette question-là, puisqu'elle est intéressante, là, même si elle est un peu pointue.

Je veux ajouter un élément de contexte, cependant. N'oubliez pas que ce mémoire-là a été déposé à une époque où, bien sûr, les intentions réglementaires n'étaient pas connues. Ma vision, ma vision à moi de ce projet-là et de ces intentions-là, était encore moins connue. Donc, on est à une époque où le projet de loi — rappelez-vous, vous étiez là, je n'y étais pas, là — était présenté comme étant essentiellement tourné vers une prise d'emploi, c'est bien ça, où il n'y avait pas d'éléments qui étaient liés à un retour aux études possible et encore moins de la préemployabilité.

Et on peut comprendre — là, c'est le contexte que j'essaie de faire valoir — on peut comprendre, disons, les craintes qu'avaient plusieurs mémoires qui ont été déposés. Maintenant, je ne sais pas si on peut mieux répondre à la question qui a été posée.

M. LeBel : Peut-être que je n'ai pas été clair dans ma question. La journée est longue aujourd'hui. C'est que la personne va vous voir. Selon votre règlement, si la personne refuse de participer à un processus, là, une des trois affaires qu'il y a dans le tableau, là, elle est coupée ou, si elle refuse de participer, il y a une sanction. C'est ça qui est prévu. Mais là la personne refuse de participer parce qu'elle dit : Je ne suis pas d'accord. Puis là elle a 30 jours pour aller faire une demande de révision. Ça veut dire que... Dans ce mois-là qu'elle refuse parce qu'elle dit : Moi, je ne suis pas d'accord, je veux réviser, est-ce que son chèque est retenu ou est-ce qu'il y a des sanctions? À mon avis, il ne devrait pas y en avoir parce que c'est dans son droit de prendre 30 jours pour réfléchir. Tu sais, c'est ça que j'essaie de définir.

M. Blais : Oui, c'est vrai que c'est un peu compliqué comme situation. Dans le fond, au sens strict, elle ne refuse pas de participer, elle n'a même pas de plan d'intervention. Donc, on ne peut pas faire valoir... hein, elle n'a pas...

M. LeBel : Elle en a un parce que...

M. Blais : En tout cas, elle en a un, mais, visiblement, elle n'a pas fait sien son plan d'intervention. Alors, écoutez, on va regarder cet élément-là pour voir. Votre préoccupation, je pense, c'est quelque chose du type : Il ne faudrait pas qu'une personne dans cette situation-là, qui est en refus de son plan d'intervention, vive des sanctions. Et là est-ce qu'il faudrait avoir un mécanisme pour la protéger à l'intérieur des 30 jours qu'on lui reconnaît déjà, hein? C'est un petit peu ça, là, la préoccupation.

Alors, on va regarder ça, à moins que le problème soit déjà résolu, mais je pense qu'il n'est pas résolu. Donc, on va regarder ça puis on va essayer de vous revenir avec quelque chose qui pourrait répondre à cette préoccupation-là.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Alors, votre temps était expiré. Par consentement, on vous avait permis, le ministre vous avait permis de continuer. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Oh! M. le député.

M. Schneeberger : Moi, j'aurais une question sur le temps écoulé entre une fois que la personne est jugée apte à avoir... primodemandeur, être éligible à la première aide de recours, et la case 5. C'est quoi, le temps qui est prévu?

M. Blais : Pour le moment dans la loi et encore moins dans les règlements on a mis un temps pour franchir cette étape-là. Pour nous, on pourrait en discuter, si vous voulez, mais disons que, pour nous, il faut que ça se fasse assez rapidement. Les réalités sur le terrain peuvent être un peu différentes. Pour nous, ce qui était le plus important, c'est de sécuriser le moment où la personne fait sa demande. Alors, j'ai eu une discussion avec la collègue de Gouin là-dessus parce qu'évidemment, comme si on présume que c'est des personnes qui sont en situation de fragilité, il faut faire en sorte que le traitement de leur demande, le traitement, disons, administratif et leur bilan financier soient traités le plus rapidement possible pour qu'ils puissent recevoir de l'aide financière.

Les bonnes pratiques, je le dis, là, les bonnes pratiques, c'est une intervention assez rapide. Mais les bonnes pratiques, quand on regarde un peu, ce n'est pas nécessairement une intervention précipitée, ça ne veut pas dire, hein... ce n'est pas nécessairement mauvais que de laisser un peu de délai à une personne qui arrive dans cette situation-là avant de la rencontrer pour une évaluation, disons, plus substantielle de sa situation, avec des questions qui sont plus longues, avec un questionnaire plus long, éventuellement avec des tests. On peut penser, par exemple, à des tests linguistiques.

Notre volonté, c'est que la rencontre soit assez rapide, mais on n'a pas mis, ni dans le projet de loi ni dans les règlements, un objectif en termes de temps. On pourrait peut-être y réfléchir, mais on ne pensait pas que c'était nécessaire. Et, bien sûr, personne n'est... Tous les droits de la personne sont protégés parce que, dans le fond, dès que vous êtes considéré, là, comme un primodemandeur et que vous êtes dans Objectif emploi, bien là vous êtes éligible, éventuellement, là, à des bonifications qui sont intéressantes.

M. Schneeberger : Toujours dans le même sens, est-ce que vous pensez que ces convocations, que ces rencontres vont se faire essentiellement dans un CLE où elles pourraient être faites aussi, dépendamment des personnes, admettons, au carrefour jeunesse-emploi ou autre chose comme ça?

M. Blais : Le processus d'évaluation peut être, disons, différent d'une personne à l'autre, hein? Il y a des choses de base qu'on doit savoir, hein, qui est le propre de toute personne. Quelle est ta scolarité? As-tu déjà eu des expériences de travail? As-tu eu déjà d'autres expériences qu'il serait utile de savoir?

Mais ce n'est pas impossible, selon les circonstances, qu'on puisse demander des tests qui seront faits à l'extérieur ou même une évaluation qui est faite à l'extérieur. On a déjà parlé, par exemple, de problèmes de santé mentale qui ne sont pas diagnostiqués. On peut aussi penser, par exemple... bon, on revient toujours à la question de la toxicomanie, donc difficile pour une personne qui est un agent d'aide à l'emploi de mesurer la gravité, l'importance puis la possibilité pour une personne de se désintoxiquer. Donc, à ce moment-là, bien sûr, c'est bien possible que ça puisse prendre un certain temps. Prenons la santé mentale, par exemple. Bon, c'est possible qu'il y ait, dans un organisme, etc., qui a une expérience avec ça, qui peut aider l'agent d'aide à l'emploi à définir le plan qui lui convient... parce que l'agent d'aide à l'emploi n'a pas toutes les ressources, les capacités pour faire ces évaluations-là.

Donc, pour répondre plus rapidement à votre question, ça commence certainement dans un CLE, mais ça ne se termine pas nécessairement... ou ça peut passer par d'autres organismes pour revenir à la définition du plan d'intégration, bien entendu.

M. Schneeberger : Et là je fais un lien parce que, justement, j'ai un amendement. Si on pouvait passer à d'autres articles où... Justement, moi, ce que je demande, c'est qu'il y ait processus. C'est pour ça que je vous pose la question.

C'est que si, admettons, après une première rencontre, l'agent remarque... qui est peut-être une problématique au niveau, admettons... je vais utiliser, admettons, santé mentale. Tu sais, c'est sûr qu'il n'est pas spécialiste, mais qui voit peut-être que... ou il y a quelque chose. Est-ce qu'à ce moment-là il pourrait faire une autre entrevue avec une personne spécialisée qui travaille en lien avec le centre local d'emploi, le carrefour jeunesse ou peu importe, là, qui pourrait peut-être diagnostiquer la problématique? Et cette personne-là, par la suite, pourrait se classer au niveau de la classe 8, au niveau du développement des habiletés sociales, et autres. Ça veut dire que c'est assez large, là. Ça peut être dans ce sens-là.

M. Blais : Oui. Plus que ça, à vrai dire, parce que le problème, c'est le mot «diagnostic», qui est un mot qui est réservé, hein, à certaines professions en matière de santé mentale. Donc, je vais peut-être demander à la sous-ministre adjointe, hein, ou peut-être, oui, peut-être, la députée de Fabre, en tout cas, on pourra intervenir tout à l'heure, mais d'expliquer exactement, là, qui a droit de faire des diagnostics en la matière parce qu'un diagnostic en bonne et due forme, fait par les personnes qui appartiennent à l'ordre professionnel pour le faire, peut conduire à une exclusion d'Objectif emploi. La personne, à ce moment-là, est considérée comme ayant une contrainte. Alors, l'exclusion, ça ne veut pas dire qu'on ne lui offrira pas des possibilités, mais, disons, l'obligation, là, est résolue, à ce moment-là, pour cette personne-là.

Mais on peut essayer de peut-être demander à la sous-ministre adjointe qu'elle explique exactement le parcours potentiel d'une personne qui est rencontrée au départ par un agent qui se doute, en la rencontrant puis en discutant avec elle, qu'il y a probablement un problème de santé mentale qui n'est pas diagnostiqué. Elle peut peut-être expliquer quel cheminement on peut imaginer pour cette personne-là.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

• (17 h 20) •

M. Schneeberger : Moi, je veux bien comprendre, là. J'utilise, mettons, santé mentale, mais ça peut être d'autres problématiques, ça pourrait être de l'alcoolisme ou peu importe, là. C'est vraiment pour vérifier le cheminement, si c'est bon, pour ne pas qu'on ait des personnes, finalement, qui se ramassent nulle part, parce que moi, personnellement, je pense que, justement, la case n° 5, si le délai, là...

C'est pour ça que je demandais les délais, là, entre la... Une fois que la personne, le primodemandeur est dirigé au programme Objectif emploi, le délai qui est là, moi, je pense que ça, ces rencontres-là sont très importantes, justement, puis c'est bien parce que, bon, tout à l'heure, j'ai écouté les conversations de l'opposition officielle et de Québec solidaire et, moi, justement, je trouve ça... l'inverse, idéalement, si on veut... les gens, c'est de pouvoir les rencontrer. On parlait d'une personne qui subissait de la violence conjugale. Bien, si la personne était attachée chez eux puis qu'elle n'a pas d'entourage, et autres, bien, peut-être que la rencontre, ça fera une échappatoire. Tu sais, je dis ça de même, mais, tu sais, je veux dire, à un moment donné, on peut prendre ça. Moi, je ne pense pas que les agents, c'est des bourreaux aux CLE, là, tu sais. Ce n'est pas des bonhommes Sept-Heures, là. Ils sont là, je pense, avant tout pour aider les gens et ne pas leur nuire.

Maintenant, c'est sûr, rien n'est parfait, là, on s'entend, là. Je pense que vous en conviendrez aussi que rien n'est parfait dans la vie, puis des fois il y a des problématiques. Mais moi, au contraire, je trouve ça bien. Et puis là je voudrais bien comprendre parce que, tout à l'heure, le député de Rimouski, si j'ai bien compris, nous a dit que, si la personne ne pouvait pas se présenter parce qu'elle était en vacances... C'est-u ça?

M. LeBel : Non, c'était le ministre qui était en vacances. Je parlais des vacances du ministre.

M. Schneeberger : Non, non, non, mais, en tout cas... Et là je vais te dire que, là, ce n'est peut-être pas la meilleure, celle-là.

M. LeBel : Je n'ai pas parlé de ça, moi.

M. Schneeberger : Oui, en tout cas, il faudrait chercher dans le verbatim, là, parce que je pense justement, si...

Le Président (M. Poëti) : Peut-être revenir à l'amendement parce qu'il ne semble pas...

M. Schneeberger : Oui, mais... non, mais c'est parce qu'à un moment donné, tu sais, je veux bien qu'on...

Le Président (M. Poëti) : Oui, mais c'est inexact. L'idée, c'est que c'était difficile...

M. Schneeberger : ...souligne des choses, mais il ne faudrait quand même pas aussi... Tu sais, moi, c'est ce genre d'argument là qui fait en sorte que, des fois, il y a des personnes qui sont mal vues, là.

M. LeBel : Là, il m'invente un argument que je n'ai pas dit.

Le Président (M. Poëti) : Écoutez, je veux juste vous demander...

M. Schneeberger : Non, mais, en tout cas, on ira chercher le verbatim, mais vous avez...

Le Président (M. Poëti) : O.K. Bien là, écoutez, là, ça va être...

M. LeBel : Je vais répéter que ce n'est pas sa meilleure...

Le Président (M. Poëti) : S'il vous plaît! Je voudrais juste qu'on revienne à l'amendement et laisser de côté les vacances du ministre. On en a parlé abondamment aujourd'hui.

M. Schneeberger : Il ne parlait pas des vacances du ministre, monsieur.

M. Turcotte : Bien oui! Il a fait du vélo au Bas-Saint-Laurent, là.

Le Président (M. Poëti) : Mais, en dehors de ça, là, revenons plus sérieusement à ce qu'il faut. Faites votre point, M. le député. La parole est à vous.

M. Schneeberger : O.K. Alors, moi, là-dessus, je suis tout à fait d'accord. Et puis concernant l'amendement lui-même, là, je veux dire, est-ce qu'actuellement il y a une problématique, là, de personnel, là?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, l'important, là, c'est qu'il y a un engagement, là, formel à rendre une décision. Moi, je ne comprends pas bien la proposition qui est faite, là, d'amendement, là. L'important pour nous, là, c'est de respecter cet engagement-là, de rendre une décision à l'intérieur de cinq jours et de protéger le droit de la personne dès le moment où elle a déposé sa demande d'aide financière. Dès ce moment-là, son droit à une aide financière, bien sûr, il est enregistré.

M. Schneeberger : O.K. J'imagine, mais je la pose quand même, que si, admettons, pour x raison que ce soit, dans un CLE, il y aurait un manque d'effectifs puis que, là, il y aurait des délais, j'imagine que, pour les premiers demandeurs, à part qu'il y a un délai supplémentaire qu'on ne souhaite pas, il n'y aura pas de retenue de chèque, là.

M. Blais : Non. Non, c'est pour ça que, pour nous, là, c'est... bien, c'est le désaccord que j'avais avec la députée de Gouin, c'est très important de scinder ces deux moments-là, et je l'ai reconnu. Effectivement, on a parlé de vacances tout à l'heure, effectivement, là, on a bien rendu explicite l'étape de l'évaluation, là, socioprofessionnelle qui mène à la confection d'un plan d'intégration. Et je voulais que ce soit vraiment distinct de l'enregistrement simplement de la personne puis de l'évaluation administrative de son statut.

Donc, je pense qu'il faut vraiment que ça soit distinct parce qu'on fait valoir des capacités différentes d'analyse, et, dans le premier cas, il faut que ça se fasse dans les meilleurs délais. Dans le deuxième cas, on peut avoir une discussion là-dessus ensemble. On me disait tout à l'heure qu'on pourrait éventuellement prendre un engagement. On n'a pas cru bon de le faire, mais, si jamais ça devenait important, on pourrait avoir une discussion sur le temps que ça devrait prendre pour en arriver à l'évaluation socioprofessionnelle. Mais, pour le moment, là, on n'a pas eu ce type de demande là de la part des oppositions.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre.

M. Schneeberger : O.K. C'est beau, ça va comme ça.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou nous pouvons mettre à la mise aux voix l'amendement? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. J'imagine...

M. Turcotte : M. le Président, est-ce que vous pouvez procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Poëti) : Très bien. Alors, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

Le Président (M. Poëti) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, c'est rejeté. Alors, nous revenons à l'article...

Une voix : 83.1

Le Président (M. Poëti) : 83.1, oui. Il y avait un certain temps que je ne l'avais pas dit.

M. LeBel : J'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Poëti) : Alors, faites-moi la lecture de l'amendement...

M. LeBel : Bien, c'est suite à la discussion de tantôt. Ça va nous permettre d'aller plus loin. C'est : Ajouter à l'article 83.1, après le deuxième alinéa : «Les participants pourront en tout temps demander une révision de leur plan d'intégration sans avoir à subir de sanction.»

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Nous allons suspendre quelques minutes pour en faire des copies pour tous les parlementaires.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Poëti) : Merci, monsieur. Alors, M. le député de Rimouski, si vous voulez nous faire part de votre suggestion d'amendement.

M. LeBel : D'abord, remercier la secrétaire de la commission d'avoir réussi à passer à travers mes gribouillis...

Le Président (M. Poëti) : Ça demande un tour de force.

M. LeBel : ...mais la résolution, c'est :

Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 83.1 proposé par l'article 28 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les participants pourront en tout temps demander une révision de leur plan d'intégration sans avoir à subir de sanction.»

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, j'en ai discuté derrière avec les juristes, puis, sur le fond, là, notre compréhension, là, c'est qu'effectivement, je pense que je l'ai dit même tout à l'heure, ce serait un peu odieux de dire : On va couper quelqu'un parce qu'il est en révision. Le problème — et je vais être contre la proposition — c'est que — on a vécu ça à quelques reprises depuis nos 102 ou 103 heures, là — ce n'est pas le bon moment pour cette proposition-là. 83.1 fait naître Objectif emploi, mais il y a, plus loin... Puis j'invite vraiment les gens à aller plus loin, donc à adopter 83.1 puis aller plus loin. Puis là on pourrait placer ça. Je ne vous donne pas encore une opinion définitive, on va y réfléchir, mais on pourrait placer ou bien dans la loi ou bien en faire un article... une intention réglementaire, là. C'est là-dessus, là, qu'on a encore une réflexion à faire, sur le meilleur emplacement pour la proposition. Mais je vais être contre si, bien sûr, c'est une proposition que ce soit ajouté à 83.1, hein, parce que ça n'a pas à voir.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, c'est sûr que, si le ministre était prêt à nous dire à quel article ça pourrait se rattacher, on pourrait comme suspendre nos travaux puis aller à l'autre article, là, s'il est capable de nous dire quand et où.

M. Blais : Oui. Alors, j'ai déjà dit ce que je pensais de cette stratégie-là, hein, et puis je pense que, compte tenu de la situation, je l'ai dit à plusieurs reprises, je pense qu'il faut qu'on progresse. On a toutes les raisons d'adopter 83.1 depuis le 60 heures, à peu près, qu'on y est, et puis, au moment opportun, on aura la discussion puis on aura aussi la solution, là. Mais, sur le fond, encore une fois, je trouve que c'est un excellent exemple, hein, un excellent exemple, et je l'ai toujours dit, que les collègues ici, d'en face et de côté, là, sont en mesure d'apporter des contributions, une réflexion, une expertise, une expérience personnelle au projet de loi. Mais malheureusement, si on n'avance pas de manière méthodique, on n'y arrive pas.

Le Président (M. Poëti) : M. le député...

M. Blais : Ah!

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse.

M. Blais : C'est parce que je pense que la députée de Fabre voulait dire quelque chose. Je crois que la députée de Fabre voulait dire quelque chose.

Le Président (M. Poëti) : Qui?

M. Blais : La députée de Fabre.

Le Président (M. Poëti) : Je ne la voyais pas. Elle s'est levée la main, mais... Si vous voulez vous exprimer, Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : Bien, je voulais juste revenir un peu... c'est en lien indirect mais quand même important avec l'amendement. Je veux juste parler un peu de la souplesse et des délais, de l'espace qu'on se donne pour la révision du plan d'intégration. Je vais donner un exemple très concret entre la personne, primodemandeur, qui est admissible à l'aide sociale et qui va ensuite être suivie et accompagnée par une ressource externe.

Dans l'accompagnement qui est prévu par la ressource externe, il y a un espace-temps d'un mois. À tout moment, dans le cheminement de la personne ou en lien avec Objectif emploi, que ce soit pour le développement des habiletés sociales ou en lien avec l'exploration professionnelle, il y a un mois où la personne peut aller en stage pour explorer des métiers, peut aussi travailler à la résolution de problématiques personnelles, que ce soit au niveau de la toxicomanie... Il y a un espace-temps qui est prévu dans le cadre normatif de l'accompagnement des personnes à Emploi-Québec, en lien avec les ressources externes, qui permet un espace pour explorer des choses, pour régler des situations et peut-être aussi être en réflexion de révision, donc, du plan d'intégration. Alors, je voulais nommer cet espace-là qui existe et qu'on n'a pas nommé à ce jour. Alors, voilà, M. le Président, la précision que je voulais apporter.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée de Fabre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Courte intervention, M. le Président, avant de... Je sais que mon collègue de Rimouski a certainement envie de poursuivre sur le fond. Moi, là, sur la forme, là, sur la procédure, je m'adresse à vous parce que le règlement me demande de m'adresser à vous...

Le Président (M. Poëti) : D'ailleurs, c'est même le règlement.

M. Rochon : ...mais, en réalité, c'est...

Le Président (M. Poëti) : C'est même le règlement.

M. Rochon : En réalité, c'est tout de même, là, au ministre que ma réflexion s'adresse, bien qu'elle porte sur la procédure, là. Quel philosophe lui inspire la posture qui est sienne aujourd'hui? Oui, j'aimerais qu'il...

Une voix : ...

M. Rochon : Non, mais il aime ça parler de philosophie. C'est son...

Le Président (M. Poëti) : Je veux juste souligner que c'est votre collègue qui rit, là.

M. Rochon : Oui, oui, parce qu'il me trouve... il doit trouver que j'emprunte un chemin particulier...

Une voix : Sinueux, sinueux.

M. Rochon : ...mais il faut tout essayer, M. le Président, pour comprendre l'attitude du ministre.

Bon, mon collègue de Rimouski, hein, arrive avec une suggestion que le ministre a plus tôt saluée, hein, qu'il salue à nouveau, mais il dit : Ah! c'est dommage, mais, comme à chaque fois, ça n'arrive pas au bon moment. Si les collègues voulaient avancer, ça serait plus facile, ils ne veulent pas avancer. Mais, M. le Président, la voie pour avancer, on la lui indique, puis elle est permise, elle est autorisée dans les travaux de commission, c'est de suspendre l'examen de l'article qui nous empêche d'avancer.

Là, il y a de quoi que je ne comprends pas. Il veut qu'on avance, on dit : Oui, nous aussi. Suspendons cet article et passons aux autres, avançons. Et la réponse : Ah! non, non, non. On ne suspendra pas l'examen de l'article. Alors là, il me semble que ça ne se tient pas.

Alors, c'est pour ça que je me dis : Peut-être qu'il y a un philosophe que je ne connais pas, et qui est son maître à penser, et qui a, un jour, examiné cette question-là et en est arrivé à la conclusion que c'était une posture de vie idéale, vouloir avancer mais ne rien faire pour. Peut-être que c'est quelque chose, là, que je devrais connaître et qui serait un enseignement pour moi, là. Je veux l'entendre. C'est quoi, là? Puis je ne comprends pas. Je ne comprends pas puis je ne suis pas sûr que quelqu'un le suive, là. Encore une fois...

Une voix : ...

M. Rochon : Non, non, mais, encore une fois, M. le ministre... M. le ministre... M. le Président. Je m'excuse. Je sais que vous n'avez probablement pas détesté...

Le Président (M. Poëti) : À l'époque.

M. Rochon : M. le Président, le ministre veut avancer. On lui dit comment. Ce comment est permis en vertu de nos règlements. Et il ne veut pas suivre cette voie. Ah! il y a une incohérence, il me semble, là, en tout respect, évidemment.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Blais : Pas facile à cette heure-ci — on a eu une longue semaine — de savoir quelles sont les ressources philosophiques dont on peut utiliser, mais probablement un peu... il y a probablement un peu de René Descartes là-dedans et du Discours sur la méthode finalement parce que, dans le fond, mon objection, elle a une double nature. Elle a une nature politique, clairement, c'est-à-dire que je l'ai dit souvent : Montrez, là, que vous voulez avancer, et avançons en disant : Écoutez, on vous a entendu souvent, et politiquement vous avez tout à fait le droit de dire que vous êtes contre, que c'est une mauvaise idée, etc. Vous serez entendus par la population, vous serez entendus par les gens qui appuient votre idée. Donc, ce droit-là, je vous le reconnais, mais je reconnais aussi le droit du gouvernement de dire, comme il l'a dit il y a quelques semaines : Nous voulons ce projet de loi là. Il est important pour la main-d'oeuvre du Québec, notamment. Il est aussi important, là, donc, pour les deux premières parties du projet de loi, mais il est aussi important pour les personnes à l'aide sociale.

L'autre, disons, argument est plus philosophique, mais au sens de la méthode, c'est-à-dire qu'il est de loin préférable, hein, surtout, là, compte tenu qu'il y a une organisation qui est... il y a une planification du projet de loi, surtout si on veut y aller rapidement, je sais que c'est une de vos préoccupations, d'aller rapidement, que nous y allons article par article parce que, sans cela, on va se perdre dans les dédales, et il est préférable d'adopter 83.1. Nous allons arriver à l'article pertinent où vous pourrez... et on ne l'oubliera pas parce qu'on l'aura directement devant nous. Alors, il y a un peu de Descartes et un peu de Machiavel dans tout ça.

Le Président (M. Poëti) : Et de vous, finalement.

M. Blais : Je vous rappelle que... J'insiste beaucoup, M. le Président, que Machiavel était un démocrate républicain, hein, qui croyait beaucoup en la démocratie, qu'il a fait beaucoup pour ça, là. Il ne faut pas retenir seulement le Machiavel du Prince, mais aussi le Machiavel de l'histoire sur Tite-Live, hein, dans laquelle on voit bien, là, qu'il accorde beaucoup d'importance à la démocratie.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre, pour la précision culturelle. Si on revient à l'amendement.

Une voix : Je suis estomaqué.

M. Rochon : Oui, il m'a estomaqué. Oui le ministre m'a estomaqué, me suggérait un collègue ministériel, oui, parce que, quelles que soient ses explications et son portrait très flatteur de Machiavel, si le ministre veut, comme il semble le vouloir, faire de la politique, je ne suis pas sûr que ce soit très heureux comme... En tout cas, pas sûr que ce soit très heureux, là, cette allusion à Machiavel, là, comme philosophe l'inspirant, là.

Le Président (M. Poëti) : Peut-être que ça pourrait faire l'objet d'une autre commission, mais j'aimerais bien, sérieusement... parce qu'effectivement les journées sont longues et importantes, et j'aimerais qu'on puisse revenir à l'amendement, si c'était possible, s'il vous plaît, tout le monde.

M. Rochon : Tout à fait, M. le Président, vous avez raison. Vous avez raison. Je me range à ce que vous venez de dire. Et puis moi, vu que j'ai dit que je ne voulais pas faire de politique ici, je ne vais pas lui donner la corde pour se pendre puis qu'il va nous vanter Machiavel. Non, non, non, je ne ferai pas ça. Je ne veux pas faire de la politique, là.

Bon, il a dit tantôt... Il vient de dire, là, au sujet de cette suggestion de reporter l'examen sur l'article que nous examinons déjà depuis très, très, très longtemps et sur lequel nous ne nous entendons pas, il a dit, pour sa défense : L'opposition ne veut rien entendre sur l'article 83.1. Le gouvernement, lui, veut le projet de loi. O.K. Mais quel projet de loi le gouvernement veut-il? Devrais-je comprendre que, sachant notre position à 83.1, le gouvernement souhaite en fait que nous n'avancions pas davantage et recourir à un bâillon pour l'adoption du projet de loi tel quel, que jamais nous n'aurons pu amender plus loin? Difficile de tirer d'autres conclusions, M. le Président. Ce n'est pas un procès d'intention, là, c'est comme... les faits sont là. Et le ministre dit : Je veux mon projet de loi puis je ne veux pas suspendre l'examen de l'article actuel. Puis je comprends que vous êtes contre puis vous avez le droit d'être contre, mais on n'avancera plus.

Alors là, est-ce que ce que le ministre veut, c'est le projet de loi tel quel et qu'ainsi s'explique sa fermeture au report de l'examen — puis il a le droit, là — de l'article que nous examinons actuellement, au report de l'examen de l'article que nous examinons, que nous regardons actuellement?

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : Si vous me permettez, je veux vraiment corriger la perception, là. Je n'ai pas parlé de projet de loi tel quel. Au contraire, nous-mêmes, on a des amendements. Je ne pense que la deuxième opposition a aussi des suggestions. Je suis certain que vous en avez. D'ailleurs, on en a une en ce moment sur la table. Je vous ai dit simplement qu'il faut la reporter plus tard, quand on aura adopté les articles qui sont supérieurs. Donc, l'idée ici, ce n'est pas tel quel, c'est simplement de permettre à Objectif emploi d'exister, donc c'est l'article 83.1 qui lui donne une existence, et ensuite de discuter de ses attributs.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou nous allons procéder à la mise aux voix? Le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, dans le fond, bien, on va vous poser une couple de questions sur l'amendement, si ça pourrait nous... Il reste quelques instants, ça pourra nous permettre de voir si, effectivement, ça peut s'accrocher ailleurs, là.

Vraiment, moi, ce qui m'a intrigué, c'est l'affirmation du comité consultatif, que je rappelle être un comité qui est là pour conseiller le ministre. Puis tantôt vous avez fait quelques vérifications, là, je trouve que c'est intéressant, mais là ça m'a comme inquiété sur tout le processus parce que, si on dit... Dans le mémoire du comité consultatif, il dit : Il semble que les personnes à l'aide sociale, les primodemandeurs, seront tout au plus consultées quant au contenu du plan qu'on va leur proposer. Elles n'auront pas nécessairement à être d'accord. Ça vient... Tu sais, moi, je pense qu'un plan d'intégration qui est... Je rappelle, là, la personne qui vient rencontrer l'agent d'aide à l'emploi, c'est une personne qui vit une situation difficile, qui est fragilisée. Elle rencontre une personne qu'elle ne connaît pas, qui rentre dans sa vie privée comme ça et qui lui dit : Regarde, toi, là, tu devrais faire tel... Je te vois aller, là, ça fait 10 minutes que tu es là, là, puis je pense que tu serais une bonne personne pour aller dans tel domaine, ou aller à l'école, ou aller voir un médecin, ou je ne sais pas trop quoi. C'est un processus qui est gros. Puis là je comprends que la personne qui est demandeur, primodemandeur, est un peu à la merci, là, d'un plan d'action qui pourrait lui être proposé.

Ce que le comité consultatif dit, c'est qu'elle serait obligée de prendre ce plan d'action et qu'il n'y a pas de démarche, là, sauf celle que vous avez comme précisée tantôt, qui n'est pas une démarche de révision, qui n'est pas un appel au tribunal administratif, mais qui est une autre méthode sur 30 jours où la personne peut faire... je ne peux pas dire faire appel, là, mais peut comme remettre en question ou se dire en désaccord avec le plan qui lui est proposé. Ça veut dire qu'à la sortie de la rencontre, des premières rencontres que cette personne-là aurait avec un agent d'aide sociale, si le plan qui lui est proposé, elle n'est pas d'accord avec ça, elle pourrait dire : Ah! non. J'essaie de voir la mécanique, là. Elle pourrait annoncer à son agent d'aide sociale : Laisse-moi y penser, je m'en vais chez nous, je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec ton plan. Et là elle s'en va chez elle, cette personne-là, puis elle a 30 jours, elle aurait 30 jours pour dire : Je ne suis pas d'accord avec le plan ou je suis d'accord avec le plan. Pendant ces 30 jours là, ma question de tantôt, est-ce qu'il pourrait y avoir une sanction? On n'était pas certain.

Mais, je rappelle, ça, c'est au bloc 5, là, à la première rencontre, là, de votre plan. Mais, mettons, la personne, elle dit : Oui. O.K., j'accepte ton plan. Elle commence le processus, mais elle passe la première étape, là, elle fait ses cinq ou six jours, là, ça va bien. Elle passe la première étape, ça va bien, mais là, après ça, là, elle s'absente de cinq ou six jours puis elle s'aperçoit que le plan, ce n'est pas pour elle. Encore là, est-ce qu'elle pourrait décider, dire : Non, ce n'est pas pour moi, je demande une révision ou je demande de revoir mon plan? Est-ce que c'est encore le même processus? Est-ce que c'est encore un 30 jours? Et, si c'est un 30 jours, est-ce que, là, les sanctions s'appliquent?

Ça fait que c'est des questions techniques, mais c'est quand même... On parle de droits des personnes, là, on parle de droits d'une personne qui a beau être démunie, qui a beau être au dernier recours, qui a beau avoir des problèmes personnels ou être endettée jusque-là, ça reste une personne qui a des droits.

• (17 h 50) •

Et là le comité consultatif nous a comme allumés sur le fait que cette personne-là, face à son agent d'aide sociale, face au système, elle n'avait comme plus de droits. Si elle ne participe pas à la première rencontre, elle est coupée. Si elle n'est pas d'accord avec son plan, elle n'a pas vraiment de... ou ce n'est pas clair, là, son processus pour remettre en question le plan qu'on lui propose. Ça fait que c'est fondamental, là. Ce n'est pas que technique, là. C'est le respect des droits de la personne qui vient demander une aide de dernier recours, qui est déjà en difficulté. Ça fait que c'est comme assez fondamental dans le projet de loi.

Le ministre pourrait me dire : On pourra voir ça un peu plus loin. Je ne sais pas, mais je pense qu'il serait assez intéressant de voir c'est quoi, l'opinion, là, des juristes autour sur cet élément-là, qui est majeur. C'est, dans le fond, le droit de la personne qui demande de l'aide sociale, qui demande du dernier recours, son droit de remettre en question le plan qui lui est proposé. Et c'est quoi, la mécanique pour le remettre en question?

Et, encore là, je rappelle, là, ce monde-là, là, pour les connaître, là, ça prend du courage en maudit. Je veux dire, quelqu'un qui est analphabète ou je ne sais pas trop quoi, qui arrive et qui demande un plan, qui est déjà endetté jusque-là, puis la... résister, remplir un formulaire, demander, c'est une démarche, ça, je vais vous dire, là. Puis c'est pour ça qu'il y a des groupes de défense des droits qui doivent continuer à exister, là.

Mais c'est quoi, la... Dans le fond, l'amendement, c'est d'essayer de nous assurer que tout participant, dans tout le long du processus, pourrait être capable, à un moment donné, d'arrêter puis dire : Ça ne marche pas pour moi, je demande une révision. Et, s'il fait ça, c'est quoi, le... qu'il y ait droit, à un délai de 30 jours, puis qu'il n'ait pas de sanction. C'est un peu ça, faire respecter le droit de cette personne-là. C'est un peu ça, l'idée, là, de l'amendement. Mais, si vous me dites que c'est ailleurs que ça se voit ou comment... Mais j'aimerais ça, pour évaluer cet élément-là qui est fondamental, d'en savoir un peu plus sur le processus.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, je vais peut-être commencer par des choses simples puis aller vers les choses plus difficiles. Les choses simples, c'est qu'il y a deux droits de recours différents selon l'objet, là, du recours en question, hein? Tu sais, on l'a mentionné tout à l'heure. Donc, il est reconnu, on l'a dit, le premier... le tribunal administratif pour des situations qui sont pénalisantes pour vous et un réexamen administratif dans les cas davantage cliniques ou d'intervention, là, sociale. Ça, c'est acquis.

Vous, votre préoccupation, c'est de dire : Oui, mais qu'est-ce qu'on fait? L'autre problème, c'est : Qu'est-ce qu'on fait d'une personne qui est en situation de réexamen? Quel qu'il soit, d'ailleurs. Le premier ou le deuxième... Est-ce qu'il a... On lui applique une coupure, etc.? J'ai même dit que ce serait plutôt odieux. Donc, on va le regarder. Je n'ai pas trop de problèmes avec ça.

Cependant, il faut comprendre qu'un plan d'intégration doit se faire en cohérence avec trois tensions. Tout d'abord, ce que la personne voit pour elle et veut pour elle. Parfois, ce n'est pas toujours facile à définir, hein? Ce que le milieu peut ou veut pour... peut, pardon, pour elle comme milieu, hein? Si quelqu'un vous dit : Bien, moi, c'est simple, je veux travailler comme ingénieur pour la série C à Rimouski, bien on va dire : Ce n'est pas à Rimouski que ça se passe encore, la série C, pour le moment. Donc, évidemment, on ne pourrait pas accepter que quelqu'un se bute et se dise : Bien non, moi, c'est ça, et puis faites en sorte que je puisse devenir ingénieur pour la série C. On comprend très bien qu'il faut tenir compte d'un certain réalisme et de ce que son milieu veut offrir, surtout si la personne, en plus, veut demeurer à Rimouski.

Et donc la troisième, c'est bien sûr l'agent qui évalue le réalisme de tout ça et qui est en interrelation. À 83.3, si je ne fais pas d'erreur, ou 83.2... 83.3, il y a des questions qui sont pertinentes dans ce que vous dites et puis sur lesquelles je voulais apporter des précisions par rapport au projet de loi parce qu'on en avait déjà parlé. Mais rappelez-vous que, pour nous, et, disons, c'est renforcé dans l'amendement que je propose, le plan, il est nécessairement évolutif. Quand on connaît cette clientèle-là, l'idée qu'une fois que le plan d'intégration est défini, bien là c'est un contrat, et puis tu es pris pendant 12 mois avec ça, ceux qui ont travaillé avec cette clientèle-là ou ne serait-ce que ceux qui ont eu des jeunes, hein, savent bien que c'est plus complexe que ça. Je pense un instant à la députée de Fabre, avec l'expérience qu'elle a en intervention auprès de ces jeunes-là. Le plan, il est, par principe, évolutif. Il peut évoluer, il doit évoluer. Et on doit le faire aussi à l'intérieur d'un cadre où, quand même, il y a un peu de sérieux de part et d'autre et que la personne n'est pas en train, disons, de s'échapper, hein, du principe d'engagement mutuel qu'il y a finalement à l'intérieur d'Objectif emploi. Je ne sais pas si la députée de Fabre veut en ajouter sur la nécessité qu'un plan soit évolutif.

Le Président (M. Poëti) : Elle le peut. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : M. le Président, alors, oui, effectivement, la notion d'évolution du plan d'intégration, c'est excessivement important. Il faut se rappeler que ce plan d'intervention, d'intégration, il est consenti par le primodemandeur avec son intervenant et selon l'évolution de sa situation de vie parce qu'il vit des choses, parce qu'il se passe des situations dans sa vie, dans sa famille, dans son environnement. Il revient avec l'intervenant et, à ce moment-là, il peut y avoir des ajustements en tout temps, à des moments précis tout au long de son accompagnement.

Il faut aussi, je pense, mettre au coeur de la question... Il y a l'évolution du plan d'intégration, l'expertise des intervenants dans les ressources externes. Dans les carrefours jeunesse-emploi, il y a des travailleurs sociaux, il y a des gens qui ont des formations en relation d'aide. Alors, ces gens-là sont capables, dans l'approche globale, de voir qu'à un moment donné, si on prend la situation d'un jeune qui vit une situation de crise, qui vit une situation difficile, qui est en train de s'éloigner de son projet d'intégrer un emploi ou un métier parce qu'il se passe des choses dans sa vie, alors il faut ajuster le plan d'intervention, il faut en discuter avec le jeune, il faut ensuite en parler avec l'agent d'Emploi-Québec. C'est comme ça que ça se passe. Alors, la révision du plan d'intégration, elle se fait de façon continue parce que le primodemandeur ou le jeune en a besoin et avec une discussion continue avec son intervenant.

Alors, je vais donner un exemple très précis. On peut partir d'un plan d'intervention au départ puis, au fil de l'accompagnement qui peut durer un certain temps, il n'est pas rare de penser que le plan d'intégration, le plan d'intervention a évolué et a été modifié à deux ou trois reprises, là. L'objectif au début, ça peut être de travailler à regarder certaines professions, certains métiers. Puis finalement, bien, quand il y a des possibilités de stage pour le jeune ou le primodemandeur, il explore des nouvelles choses, il vit des nouvelles choses dans sa vie, et on regarde les nouvelles options et on ajuste carrément, on ajuste ou on modifie carrément son plan d'intervention. Et ça, ça se fait, là, de façon, là... au fil de l'évolution de la personne dans sa situation de vie. Alors, voilà un peu, là, l'élément que je voulais apporter, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Vous comprenez, tu sais, je rappelle... Tu sais, quand on lit dans un mémoire que la personne ne pourra pas déposer de demande de révision quand un plan d'intégration à l'emploi leur sera proposé, quand on lit ça en parallèle que ces personnes seront tout au plus consultées quant au contenu de ce plan, quand le ministre dit : Ce qui est important, c'est qu'il ne faut pas qu'ils s'échappent, il ne faut pas que ce programme-là devienne une prison pour les personnes, il faut — je suis d'accord avec la députée de Fabre — que ça soit comme consensuel, il faut qu'il y ait une démarche, mais il faut protéger ces personnes-là. Si, des fois, ce n'est pas consensuel, si, des fois, il n'y a rien et la démarche n'est pas... La personne qui demande ne peut pas être enchaînée. Elle doit être capable de demander des révisions puis elle doit être capable de revoir son plan sans avoir des sanctions qui vont la mettre à la rue ou qui vont atteindre à sa santé. C'est tout. C'est pour ça, un peu, le questionnement.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, il reste une minute. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou nous allons procéder à la mise aux voix?

M. LeBel : Pour moi, je pensais que j'avais plus de temps, mais vous comprenez que c'est... Si on prend l'aide aux personnes puis si on les... Dans le fond, ce qu'on dit ici... On parle de primodemandeurs, de clientèle, de personnes qui ne peuvent pas s'échapper. Et, en arrière de tout ça, il y a des gens, il y a des individus qui ont des droits, puis il faut être capable de faire respecter ces droits-là. Et il y avait une alerte, dans le mémoire du comité consultatif, que je n'avais pas vue, malgré que c'est mon livre de chevet...

Le Président (M. Poëti) : M. le député, je suis vraiment désolé de vous interrompre.

Compte tenu de l'heure, on ajourne nos travaux jusqu'au mardi 27 septembre, à 10 heures le matin, pour une séance de travail. Merci. Bon retour à tous.

(Fin de la séance à 18 heures)