Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration à l'emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet); et M. Lisée (Rosemont) remplace M. Rochon (Richelieu).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de notre dernière rencontre hier soir, nous avions débuté l'étude d'un sous-amendement du député de Richelieu à l'amendement du député de Saint-Jean à l'article 83.1 proposé par l'article 28 du projet de loi. Alors, avant de vous demander s'il y a d'autres interventions, je vous donne le temps restant sur le sous-amendement déposé par M. le député de Richelieu. Alors, pour ce qui est de M. le député de Saint-Jean, sur le sous-amendement, il vous reste 12 min 40 s, M. le député de Rimouski, 7 min 35 s, Mme la députée de Gouin, 9 min 30 s, et puis, Mme la députée de Fabre, il vous reste 14 min 10 s. Alors, voilà.

Donc, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Oui, une prochaine intervenante. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Quand on s'est quittés hier soir, je pense, là, de mémoire — on vient qu'on ne le sait plus — que la députée de Fabre était intervenue en nous apportant un certain nombre d'informations que personnellement je trouvais tout à fait intéressantes et pertinentes, puis là la cloche a sonné, et j'avais envie de poursuivre le dialogue avec elle, si elle le veut bien.

Mais avant j'aurais une question à poser au ministre, M. le Président, parce que le ministre aussi, juste avant la députée de Fabre, là, nous avait expliqué pourquoi c'était important de mettre l'accent sur les jeunes et, à l'intérieur de son intervention, il nous a dit : Les primodemandeurs restent en moyenne — je veux être sûre d'avoir bien compris, là — neuf ans et demi sur l'aide sociale. Est-ce que c'est la bonne compréhension, ou ce n'est pas une bonne compréhension, ou il parle des personnes en général à l'aide sociale qui restent neuf ans et demi à l'aide sociale? Mme la sous-ministre me fait signe que oui.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Il y a eu un peu de confusion là-dessus. Le problème, c'est de savoir exactement... C'est comme poser la question : Combien les femmes qui ont un premier enfant ont d'enfants, hein? On ne le sait pas parce qu'il faut prendre une cohorte particulière, la suivre jusqu'à la fin de leur vie, et là on aura une idée de cette cohorte-là.

Alors, on sait la durée moyenne à l'aide sociale. On ne peut pas savoir aujourd'hui, les primodemandeurs, ceux qui vont rentrer cette année, combien de temps ils vont rester en moyenne. La moyenne actuelle, depuis une recension, donc depuis 1976, c'est neuf ans et demi et... Voilà, neuf ans et demi.

On a déjà répondu à une autre question de ce genre-là sur les primodemandeurs et on avait pris une cohorte sur 20 mois, je pense, ou 22 mois.

Une voix : ...

M. Blais : Voilà, je pense que c'était sur 22 mois, bon, évidemment, parce qu'il fallait arrêter à un moment donné la cohorte, dire : Le problème, avec cette moyenne-là, c'est qu'elle ne dit pas grand-chose, puisqu'on considérait aussi les personnes qui étaient rentrées deux mois ou trois mois avant de fermer la période, bon, et bien sûr ces gens-là sont restés après. Mais ce qu'on... Je pense que ce que les gens veulent connaître surtout, quelle est la durée moyenne à l'aide sociale au Québec, et elle est d'à peu près neuf ans et demi. Voilà, c'est bien ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Et donc cette moyenne de neuf ans et demi, c'est un chiffre statistique, là, qui est établi depuis 1976. C'est bien ça? Si on prend toutes les années 1976-2016, on fait une moyenne, c'est neuf ans et demi. C'est bien ça?

Est-ce que ça inclut les deux grandes catégories de personnes à l'aide sociale, c'est-à-dire les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi et les personnes n'ayant aucune contrainte à l'emploi, mais aussi il peut y avoir des personnes ayant des contraintes temporaires? Est-ce que ça inclut tout le monde, cette moyenne-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Ça inclut uniquement les personnes qui sont sans contraintes à l'emploi.

Mme David (Gouin) : Sans aucune contrainte, c'est-à-dire n'ayant jamais au cours de ce séjour à l'aide sociale de contraintes temporaires à l'emploi.

M. Blais : Oui.

Mme David (Gouin) : Donc, on exclut de ce chiffre... juste pour être sûr qu'on se comprend bien, là, et surtout parce qu'on se dit «depuis 1976», je vous soumets, M. le Président, qu'il y a eu plein de changements à l'aide sociale depuis 1976, là. C'est pour ça que c'est un chiffre qui... Ce n'est certainement pas un chiffre qui est faux, mais je ne suis pas totalement certaine qu'il soit très utile. Par exemple, est-ce que, parmi les personnes comptabilisées, il y a les mères monoparentales à l'aide sociale? Est-ce qu'il y a celles avec des enfants de moins de cinq ans? Est-ce qu'on les a séparées de celles qui ont des enfants qui vont à l'école? Il n'y avait pas de CPE en 1976, en passant.

M. Blais : Encore...

Une voix : ...

M. Blais : Oui, oui, peut-être que la sous-ministre peut répondre.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, est-ce que je peux avoir un consentement pour que Mme la sous-ministre, Mme Maltais, puisse répondre? Ça va, consentement? Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : O.K. Juste pour bien pouvoir interpréter les données, parce que, tout dépendant du bassin, comme vous le dites bien, il peut y avoir toutes sortes de chiffres, alors ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris les données de mars 2016. On a regardé l'ensemble de nos prestataires sans contraintes en mars 2016, et, comme l'a dit le ministre, on a regardé l'ensemble de leurs dossiers, et, comme, nos données, on les a depuis à peu près 1975-1976, on a regardé l'entièreté de notre information.

Alors, quand on regarde les gens qui sont sans contraintes en mars 2016 avec la définition que nous avons aujourd'hui, il y a 141 758 adultes sans contraintes à l'aide sociale en mars 2016. Si on regarde leurs données, leur durée cumulative de ces gens-là, la moyenne est de 114,4 mois, ce qui équivaut environ à neuf ans et demi. Lorsqu'on regarde leurs données... leurs durées consécutives, c'est-à-dire sans sortir de l'aide à aucun moment, c'est 55,9 mois, ça veut dire que c'est un peu plus que quatre ans et demi. Alors, c'est vraiment les gens sans contraintes aujourd'hui, et non à la définition qu'ils pouvaient avoir antérieurement.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Donc, pour être sûre que je comprends bien, M. le Président, peut-être que la sous-ministre va pouvoir m'éclairer, le chiffre de neuf ans et demi en moyenne n'est pas un chiffre qui comptabilise, en quelque sorte, là, l'ensemble des... pas comptabilise, mais tient compte de l'ensemble des personnes à l'aide sociale sans contraintes à l'emploi de mars 2016 à... pardon, de mars 1976 à juin 2016. Bien, c'est parce que c'est important que je comprenne ça puis que, si moi, je ne le comprenais pas, peut-être que ça se peut qu'on était quelques-uns à ne pas le comprendre. C'est un chiffre qui donne le portrait de la population à l'aide sociale sans contraintes à l'emploi en mars 2016. Merci. Je suis contente d'avoir bien compris parce que cette compréhension de mars, donc, 1976 me permet de dire, sans trop m'avancer, que, si on faisait la même analyse aujourd'hui, il n'est pas certain... je ne dis pas que ça ne se peut pas, mais je dis qu'il n'est pas certain que nous aurions la même durée d'années à l'aide sociale en moyenne.

Évidemment, je comprends, M. le ministre va dire : Oui, mais vous ne pouvez pas le faire sur juin 2016. Je comprends très bien la logique, en juin 2016 on ne sait pas ce que les gens vont devenir. Très, très logique. Mais, si on faisait la même analyse, disons, pour mars 2015 ou pour, même, je concède, mars 2010, mettons, six ans en arrière, est-ce qu'on découvrirait que les gens... En fait, combien de personnes sans contraintes, aucune, là, même pas contraintes temporaires, sans contraintes aucune à l'emploi... On a x nombres de personnes à l'aide sociale, mettons, en mars 2010, il y en a encore combien aujourd'hui, de ces personnes sans aucune contrainte, même pas temporaire, là, et pourquoi sont-elles encore, six ans plus tard, à l'aide sociale? C'est ça, la question, à mon avis, qui est importante. Si c'est pour d'excellentes raisons, du genre une région où il n'y a pas d'emploi ou très peu ou il y a un haut taux de chômage, bien, tout le monde va comprendre qu'évidemment une personne est peut-être restée à l'aide sociale. Si c'est dans une région où il n'y a pas de chômage ou très peu, presque plein emploi, bien... et qu'il y a quand même des personnes qui, cinq ans ou six ans plus tard, sont encore à l'aide sociale, il va falloir se demander pourquoi. Donc, à mon humble avis, c'est la donnée dont on a besoin pour comprendre quelle est la situation.

Et je pense qu'on a besoin de savoir aussi, puis je comprends la restriction du ministre : un primodemandeur, quelqu'un qui vient pour la première fois de sa vie, là, demander un chèque à l'aide sociale, parmi lequel je comprends qu'année après année il y a pas mal de jeunes, on doit quand même savoir, je ne peux pas croire... Mettons, pour la cohorte de, je ne sais pas, moi, 2010, 2011, 2012, ces jeunes, là, 11 000 sur 17 000, qui sont venus demander un chèque d'aide sociale pour la première fois, est-ce qu'ils sont encore à l'aide sociale cinq, six ans plus tard? Si la réponse est oui, je reconnais qu'il y a un sérieux problème si on parle de personnes qui n'ont vraiment aucune contrainte à l'emploi. Si la réponse est non, bien, on va discuter différemment.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Mme Maltais ou M. le ministre?

• (11 h 40) •

• (11 h 40) •

M. Blais : Bien, c'est toujours difficile de voir si on répond exactement, là, ici, à la question de la collègue. Donc, ici, on me montre un tableau, Répartition du nombre d'adultes primodemandeurs au Programme d'aide sociale sans contraintes à l'emploi, selon s'ils sont sortis ou non de l'aide sociale dans la première année, et leur durée consécutive suivant la mission. Ça s'approche pas mal, je pense, de votre intérêt. Donc, pour les moins de 25 ans et qui n'ont pas quitté l'aide dans la première année, c'est 52,6 %, et on sait que cette année-là est une année très importante, là, s'ils ne quittent pas lors de la première année, ça peut s'étirer beaucoup plus longtemps. Ça nous fait, ça, pour 2014-2015, 3 753 adultes.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Là, je pense qu'on approche de quelque chose, en tout cas, qui, à moi, me semble plus clair. Donc, chez les moins de 25 ans primodemandeurs, il y en a quasi un sur deux qui quitte l'aide sociale avant un an. Bien, c'est plutôt une bonne nouvelle. Enfin, ce n'est pas une mauvaise nouvelle. On peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide, bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne part pas à zéro, là, quand même, hein, on part avec un sur deux. Il y a des femmes aussi là-dedans qui quittent avant un an. Là, il faudra voir : Est-ce que ce sont des jeunes qui ont été accompagnés dans une démarche ou qui ont réussi à s'en sortir tout seuls? Je ne sais pas, mais, quoi qu'il en soit, c'est comme si je sentais qu'on partait avec une base intéressante, mais je comprends qu'on va me dire : Oui, mais il en reste un sur deux, je comprends très bien. En fait, 52,6 % demeurent plus d'un an, et je comprends que ça n'est pas souhaitable, à partir de là, que la situation s'étire jusqu'à plusieurs années, jusqu'à neuf ou 10 ans.

Donc, je comprends que, pour 2014-2015, on parle de 3 753 adultes. On est toujours dans les moins de 25 ans, là, ou adultes en général?

M. Blais : Moins de 25 ans.

Mme David (Gouin) : Moins de 25 ans. 3 753 jeunes de moins de 25 ans. Il y a bien des façons de voir ce chiffre-là, on peut trouver que c'est immense, on peut trouver aussi que c'est très peu, ou on peut trouver que, bien, 3 700 jeunes, on veut s'en occuper. Puis je pense qu'on est d'accord pour s'en occuper, mais la tâche ne me paraît pas insurmontable, je le dirais ainsi. Il me reste probablement...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée, en conclusion, parce que vous n'avez plus de temps.

Mme David (Gouin) : En conclusion. Bon. Bien, en conclusion, je vais simplement dire que, lorsque je pourrai reprendre la parole à un autre moment, je reviendrai à la députée de Fabre, parce qu'on va entrer exactement dans le vif du sujet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci. Est-ce que vous voulez réagir, M. le ministre? Ça va comme ça? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant le sous-amendement qui précise de supprimer le mot «double»? M. le député de Saint-Jean, en vous rappelant que vous avez 12 min 40 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, bon, on a tenté différentes options, bon, la première... Nous, ce qu'on voulait à la base, ce que nous voulons encore, c'est d'avoir une double étude qualitative, indépendante pour faire en sorte qu'on puisse véritablement évaluer les besoins des nouveaux prestataires d'aide sociale pour ainsi s'assurer que les services offerts par les centres locaux d'emploi et le gouvernement pour le programme Objectif emploi correspondent réellement aux besoins des nouveaux demandeurs d'aide sociale, que ça soit les services, donc l'accompagnement, que ça soit les chemins proposés, en ce moment il y en a trois, il pourrait y en avoir d'autres peut-être, on ne le sait pas, ça nous permettrait de connaître les causes, etc. Il y a des éléments de ces études-là qui ont sûrement déjà été faits par le ministère, par le gouvernement, je crois que ça peut, dans certains cas, dater, je crois que ça mériterait d'être fait, mais c'est surtout qu'on puisse avoir le vécu des gens, donc des gens qui vivent eux-mêmes dans la pauvreté ou, bon, à l'aide sociale.

Je pourrais citer, à ce moment-ci, M. le Président, le Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion, en 2009, qui, dans un rapport... Prendre la mesure de la pauvreté — Proposition d'indicateurs de pauvreté, d'inégalités et d'exclusion sociale afin de mesurer les progrès réalisés au Québec — c'est un avis au ministre qui avait été transmis — page 68, sur le croisement des savoirs, c'est de ça qu'on parle dans notre amendement, au fond : «Il existe plusieurs raisons de faire appel à l'expertise des personnes en situation de pauvreté et d'exclusion et de leurs associations. Bien sûr, on le fait déjà dans le cadre de certaines recherches, mais cela pourrait devenir une pratique plus courante. La capacité de cerner des réalités et de les [décrire] dans un cadre théorique est favorisée quand la méthode permet le croisement des regards et des savoirs sur une question. Les savoirs d'expérience renouvellent la pensée scientifique. De nouveaux concepts émergent et permettent d'aborder la réalité autrement. Le processus peut conduire à de nouvelles manières d'agir.

«La participation des personnes en situation de pauvreté aux processus qui les concernent, mentionnée à l'article 6 de la loi, est aussi encouragée dans le cadre des programmes de lutte contre la pauvreté soutenus par les Nations unies. La recherche participative et les croisements des savoirs portent cette exigence jusque dans la construction des savoirs pertinents aux actions en question.

«L'approche en croisements des savoirs suppose une démarche scientifique ouverte. Elle est plus efficace sans cadre de référence trop prédéfini, ce qui permet au groupe qui croise son expertise de construire à mesure de nouveaux concepts qui deviennent ensuite des références. Un des apports d'une expérience de croisements de savoirs menée en profondeur consiste justement à ouvrir les cadres de référence existants et à rendre possibles des changements dans la manière de concevoir les situations, leurs causes, leurs conséquences et la manière d'intervenir pour favoriser une gestion plus juste, [tout au] sens de la justice que de la justesse.

«Cette approche pourrait être mise en oeuvre, comme on l'a évoqué notamment dans le cadre du plan stratégique élaboré par le Conseil de la science et de la technologie du Québec, pour la recherche et le transfert des connaissances en matière de lutte contre la pauvreté.»

Donc, M. le Président, dans son avis au ministre en 2009, le Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion... Au fond, bon, ça vient un peu de là, là, notre idée d'amendement... de sous-amendement. À la base, c'était d'avoir une étude double qualitative, indépendante. Notre collègue a déposé un amendement pour ajouter «quantitative», pour qu'on ait aussi un inventail des chiffres, un inventaire, là, de... avoir un portrait réel de la situation sur le plan des chiffres et des données. On a fait un sous-amendement pour dire, bien : Plutôt que sur un an, faisons-le sur six mois, parce qu'on s'est dit : C'est peut-être ça, le problème. Peut-être que le ministre veut appliquer plus rapidement le programme Objectif emploi. Donc, il considère qu'un an, c'est trop long. Ça ne semblait pas être ça, le problème.

Après ça, on dépose notre sous-amendement actuel qui dit : Au lieu de le faire double, qu'on le fasse... il faut que ça soit une étude. C'est sûr que deux, c'est mieux. Je l'ai expliqué pourquoi. Je pourrais revenir là-dessus longuement, mais je crois que l'essentiel du propos n'est pas sur ça. C'est de voir est-ce qu'il peut au moins avoir une étude pour qu'on puisse avoir un réel portrait de la situation. Si le ministre, si le gouvernement veut réellement avoir un résultat positif de l'application du programme Objectif emploi, je crois que ça serait effectivement un très bon outil de se donner cette étude qui permettrait de valider des façons de faire, des pratiques, d'élaborer des pistes plus actuelles, puis tout ça, sur les raisons pourquoi les gens se rendent à l'aide sociale et pourquoi les gens ne s'en sortent pas aussi rapidement qu'on le souhaite, même si, là, on pourrait faire un long débat là-dessus. Parce que les chiffres qui nous ont été présentés à l'instant par le ministre et précédemment présentés, dans des séances précédentes, nous démontrent que, pour les primodemandeurs, en termes de durée, pas de séjour, mais de temps qu'en moyenne les gens restent à l'aide sociale et, bon, n'est pas nécessairement le 12 mois qui est visé par le programme Objectif emploi.

• (11 h 50) •

Donc, M. le Président, à ce stade-ci, nous, on considère que notre amendement peut permettre, peut permettre au moins qu'il y ait une étude. Je sens que le ministre semble s'y opposer. Je suis un peu surpris de ça. Peut-être qu'il a l'assurance que tous les services que le ministère dispose actuellement sont suffisants. Mais force est de constater que, si tel est le cas, les résultats ne sont pas au rendez-vous depuis toutes ces années. Le ministre va nous dire : La véritable raison, là, la raison — puis là il l'a dit à quelques fois — c'est qu'on n'a pas les outils nécessaires, on ne peut pas forcer une rencontre, on n'a pas de sanction, etc. Le problème, M. le Président, c'est qu'on attend toujours les études du ministre qui démontrent que les sanctions, au Québec, ont un impact sur le retour ou sur l'intégration en emploi. Parce que j'ai cité des études, nous avons cité des études hier, nous avons cité des opinions de chercheurs, des analyses faites par des chercheurs, et il n'y en a pas beaucoup au Québec qui considèrent que c'est le... que c'est véritable.

Bon. Je ne sais pas si le ministre a eu le temps d'étudier durant la soirée d'hier l'étude que j'ai citée de Loopstra en 2015, Université d'Oxford, département de sociologie, qui démontre, bon, en Grande-Bretagne, que les sanctions ont démontré qu'il y a effectivement une sortie de l'aide sociale... bien, de l'aide à l'emploi, mais pas nécessairement une entrée ou un retour sur le marché du travail. Donc, je ne crois pas que le ministre veut absolument et à tout prix faire sortir les gens de l'aide sociale pour les amener dans la rue, je ne pense pas, à moins que je me trompe, mais je ne pense pas. Donc, je crois que le ministre gagnerait à réfléchir sur lesdites sanctions.

Je pourrais, M. le Président, ici citer Philippe Hurteau, qui est politicologue à l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, qui, dans un blogue dans LeJournal de Montréal... c'était quelques jours après le dépôt du projet de loi n° 70. Malgré que certains éléments ont évolué dans le temps, parce qu'on a commencé à connaître un peu les intentions réglementaires du ministre, ou, en tout cas, du moins, il y a eu un changement de ministre, mais, sur le fond, le fond demeure tout à fait exact encore aujourd'hui. Philippe Hurteau, dans le blogue, mentionne : «En somme, le ministre brandit une toute petite carotte afin de dissimuler le bâton disciplinaire avec lequel il entend frapper les personnes les plus démunies de notre société. Rappelons quelques chiffres. Même avec la bonification, une personne prestataire de l'aide sociale pourra compter sur un revenu se situant à 43 % sous le seuil de faibles revenus — après impôt pour une personne seule. Pire, une fois les pénalités appliquées, on parle d'un revenu annuel total qui sera réduit à 3 696 $.

«[...]L'obsession de l'austérité qui habite l'actuel gouvernement l'aveugle complètement. Pousser des gens à vivre dans un tel niveau de pauvreté résultera presque obligatoirement en d'énormes problèmes sociaux — et je ne parle même pas des tragédies personnelles! Au final, le tout se transformera en coûts de santé supplémentaires. Vraiment, bravo pour la planification.»

Je poursuis, M. le Président : «Le gouvernement vient tout juste de lancer une vaste consultation pour se doter d'un troisième plan d'action contre la pauvreté et l'exclusion. On y trouve des définitions intéressantes, à la fois de la pauvreté et de l'exclusion.

«La pauvreté y est décrite comme étant "la condition dans laquelle se trouve un être humain qui est privé des ressources, des moyens, des choix et du pouvoir nécessaires pour acquérir et maintenir son autonomie économique ou pour favoriser son intégration et sa participation à la société".

«L'exclusion est décrite, de son côté, comme "le résultat d'un ensemble de processus économiques, politiques, institutionnels, culturels, souvent interdépendants et cumulatifs, qui mettent des personnes ou des groupes à part dans la société".

«Manifestement, le ministre [...] fait fi des définitions qu'il utilise lui-même quand il pense ses politiques. Par le projet de loi n° 70, il met en place une structure qui renforcera à la fois la pauvreté et l'exclusion sociale. Pour faire des économies de bouts de chandelle, il met en place un programme piégé : il fait comme s'il donnait un choix aux gens sur l'aide sociale, mais il sait au fond que le seul résultat possible sera la diminution des prestations et la limitation de l'accès au programme.»

M. le Président, je crois que les appuis ne sont pas au rendez-vous pour les sanctions. Le gouvernement... Le ministre est de plus en plus isolé, et je crois qu'il doit effectivement réfléchir sérieusement sur l'application de telles sanctions.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir? Non?

M. Blais : Il faudrait demander à M. Hurteau d'aller visiter le grand monde un peu un jour, hein, voir ce qui se passe au niveau des politiques publiques dans le monde. Ça serait intéressant pour lui, je pense, au lieu de faire des pétitions de principe, là, comme ce qu'on vient d'entendre, hein? Première chose.

Deuxième chose, sur la recherche qui a été déposée hier, bien sûr, on va l'examiner. Je l'ai dit hier, je pense, c'est la première recherche que l'opposition a déposée qui pourrait contredire nos thèses. Il faut faire attention, donc, la recherche est très claire sur le fait qu'il y a eu un taux de sortie important. En Angleterre, à l'aide sociale, si jamais on atteignait ces taux-là, je peux vous dire que ça serait toute une réussite, là. Et ils ne sont pas capables d'isoler, en ce moment, la variable des taux d'occupation. Il faut bien comprendre que le taux d'occupation en emploi, c'est autre chose, parce que le taux d'occupation en emploi est influencé par beaucoup, beaucoup d'éléments. Par exemple, s'il y a un effet démographique, il se trouve qu'il y a beaucoup de sorties du milieu du travail pour la retraite. Mais votre taux d'occupation ne va pas changer même si vous avez ajouté beaucoup de personnes à l'aide sociale sur le marché du travail. Donc, on est en train d'examiner encore un peu ça. J'ai reconnu, là, que la recherche avait un intérêt, mais, pour le moment, elle ne semble pas indiquer, là, la direction, là, que nous promettait notre collègue.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. 30 secondes, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Étrange, hein, avec le temps, les opinions changent. À l'époque, dans la réforme des carrefours jeunesse-emploi, le ministre reprochait aux carrefours jeunesse-emploi de permettre aux jeunes d'aller partout sur la scène internationale pour voir les pratiques dans différents pays, et, quand on parle d'un chercheur, d'un politicologue, le ministre l'invite à aller visiter le vaste monde. C'est un peu étrange, quand même.

Le Président (M. Cousineau) : Le 30 secondes est terminé. Alors, est-ce qu'il y a...

M. Blais : ...mais qui s'intéresse aux politiques publiques, ça a un mérite quand même de faire de la politique comparée.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Rimouski, en vous rappelant que vous avez 7 min 35 s.

M. LeBel : Merci, M. le Président, du rappel. Je vais aussi faire un rappel, moi, de mon côté aussi. Je veux rappeler que toute cette discussion-là est partie du fait que le ministre fait état des règlements dans l'article, et dans ces règlements-là se cachent plein de détails — on dit que le diable se cache dans les détails — et on est inquiets puis on aurait aimé discuter de ces règlements-là. On est passés près d'une entente, à un moment donné, pour trouver une façon de procéder en s'assurant que les règlements auraient pu être discutés, mais on n'y est pas arrivés.

Je rappelle là-dessus la conclusion du comité d'étude sur la pauvreté et l'exclusion, un comité qui, je rappelle, est mandaté par le gouvernement lui-même pour le conseiller. Dans la conclusion de ce comité-là sur le projet de loi n° 70, le comité, et je cite, disait : «Par ailleurs, en ce qui concerne plus spécifiquement certains aspects du projet de loi, il semble risqué de reporter au règlement la définition de certaines règles, notamment ce qu'est un emploi convenable et les situations considérées comme étant des contraintes temporaires à l'emploi pour raisons de santé. Il [...] est de même de la décision de laisser au règlement le soin de déterminer quelles seront les personnes visées par le programme. Cette façon de faire comporte son lot d'arbitraire — son lot d'arbitraire — en plus de soustraire ces divers éléments au débat public.»

On est partis de là dans notre discussion, et les amendements qu'on amène, les sous-amendements, bien, c'est pour essayer, comme je l'expliquais, de se donner des garde-fous pour se protéger contre cet arbitraire sur le programme. Et le projet... l'idée d'avoir des études, c'est de dire : Bien, le gouvernement décide de faire un changement de cap, là, sur ce qui s'est fait au Québec les dernières années, la majeure étant d'imposer des sanctions éventuelles aux primodemandeurs qui ne veulent pas, entre guillemets, participer à une démarche.

• (12 heures) •

Dans sa lettre, récemment, là, qui était dans Le Devoir d'aujourd'hui, mais qu'il a rendue publique hier, je pense, le ministre dit qu'il voulait rétablir certains faits. Un des premiers faits qu'il dit qu'il veut rétablir, c'est qu'Objectif emploi s'attaque à tous les assistés sociaux. Dans sa lettre, il a raison, il ne s'attaque pas à tous les assistés sociaux, là, on parle des primodemandeurs. Mais le règlement ouvre... Dans le règlement, il y a la possibilité pour le ministre éventuellement d'aller plus large que les primodemandeurs. C'est ce que le comité d'étude nous dit, qu'il y a un danger, quand il parle d'arbitraire, il y aurait un danger, mais on pourrait en discuter. Sauf que le ministre nous dit qu'il veut travailler, pas s'attaquer, là, travailler avec les primodemandeurs. Je suis un peu surpris.

Tu sais, le ministre va nous dire : Il y a tant de pourcentage des gens à l'aide sociale qui décident de ne pas embarquer dans un programme ou... puis, en bout de ligne, il nous arrive avec des petits pourcentages : il y a 12 % qui participent ou qui ont décidé de participer, il y en a juste 30 % — je ne me souviens plus — qui ont accepté de nous rencontrer, mais, quand je lui parle des primodemandeurs, on ne réussit pas à avoir les statistiques. On veut travailler auprès d'eux autres, on dit qu'on veut mieux les accueillir, on veut mieux faire ça, on veut que, quand la personne arrive, on lui propose une démarche, puis qu'on dit, quand il va... on veut nous assurer que la sanction, dans la majorité des cas, n'arrivera pas parce qu'on va les embarquer dans une démarche qui va leur donner un peu d'argent de plus, dans leurs chèques d'aide sociale, ou il va les intégrer, là, on nous dit ça, mais on n'est pas capable de nous dire combien il y en a, de primodemandeurs, puis on n'est pas capable de nous donner les statistiques, là.

J'ai expliqué hier, là, le... puis c'était très clair, la manière qu'on m'a expliqué comment un primodemandeur est accueilli : rencontre sur place dans les cinq jours ou, s'il n'y a pas eu cette rencontre-là, on envoie une lettre pour les convoquer dans le mois. Et, au bout du mois, là, si on n'a pas... Il y a quand même une démarche qui est faite, mais on n'est pas capable de me dire exactement c'est quoi... combien de personnes, combien de primodemandeurs ont été accueillis sur place, combien ont pris leurs cinq jours puis combien... ça n'a pas été sur place les cinq jours, et on a été obligé de les convoquer par lettre, on n'a pas les statistiques là-dessus.

Mais en même temps on nous dit qu'on veut... pas s'attaquer, mais on veut s'adresser à eux autres, puis c'est eux autres... puis on dit : Bien, eux autres, là, il faut qu'ils fassent un effort, puis il faut... mais on n'est pas capable de définir le portrait, on n'est pas capable de nous dire comment... combien ils sont puis combien ça marche actuellement. Est-ce qu'ils... On n'a pas les statistiques. Puis, quand je lui demande des statistiques, on me donne des statistiques larges, plus larges, de l'ensemble. C'est comme si je lui demandais : Il y a combien de jours de pluie au Québec par été?, puis il me donnerait des statistiques de l'Amérique du Nord, puis là en me disant : Bien, là-dedans, il y a sûrement des jours de pluie au Québec, là. Ça ne m'aide pas bien, bien. Tu sais, c'est sûr que, pour l'industrie touristique ou pour les agriculteurs, ça ne donnerait rien au Québec, là, de savoir qu'ils ont... Dans le fond, il pleuvrait sept jours sur sept, là, avec des statistiques du genre. Ça fait que ce n'est pas évident, ce n'est pas clair.

Moi, ce que j'ai besoin de savoir, là : Les primodemandeurs, clairement, c'est quoi, le portrait? Puis le ministre veut travailler avec eux autres, mais on n'a pas le portrait clair de cette clientèle-là. Ce serait bon de le savoir parce que ça pourrait combattre certains préjugés, c'est-à-dire qu'ils ne veulent pas participer, mais on ne le sait pas. On ne sait pas combien qu'il y en a qui arrivent sur place, là, puis qui rencontrent l'agent du CLE, puis qui discutent d'une démarche, là, on ne sait pas combien ils sont. On ne sait pas combien ils sont, ceux qui viennent dans les cinq jours, puis s'ils rencontrent vraiment quelqu'un du CLE puis s'il y a une démarche d'entreprise. On ne sait pas combien ils sont que vous convoquez par lettre dans le mois. On ne sait pas combien, mais on veut s'attaquer, entre... s'adresser à eux autres, mais on n'a pas le portrait. Moi, je trouve ça un peu particulier. Puis, pour moi, c'est important.

Si le gouvernement est capable de s'engager à vraiment bien accueillir ces personnes-là, et vraiment, là, avec les partenaires, les groupes partenaires autour, les accueillir puis les intégrer dans un vrai processus, on pourra discuter... Dans le fond, dans ce sens-là, la sanction... la sanction, elle ne serait comme pas nécessaire parce que les gens seraient bien accueillis. Si la personne ne veut pas au début rencontrer puis ne veut pas participer... tu sais au début ne veut pas... c'est un peu le scénario qu'on regardait hier, là, mais si la personne ne veut pas embarquer dans cette démarche, la première démarche, on pourra discuter. Mais c'est important de savoir exactement aujourd'hui comment ça fonctionne, combien de personnes sont accueillies. Puis est-ce qu'on le fait bien? Est-ce qu'on a les ressources au CLE pour les accueillir? Est-ce qu'on a le bon partenariat avec les groupes communautaires pour le faire? Ce serait bon d'avoir ce portrait-là pour continuer à travailler.

Puis, l'étude, bien, c'est un peu ça, l'objectif, c'est de se donner... Si on n'est pas capable de les avoir, là, puis on sait que le gouvernement va passer sa loi, ça fait qu'au moins on pourrait avoir un portrait dans la première année.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Une réaction, M. le ministre?

M. Blais : Sur un des points, là, bien sûr... Bon, on l'a vu, là, et pas question d'aller au-delà, là, le programme, là, effectivement, s'adresse uniquement aux premiers demandeurs. En tout cas, c'est important de le noter, parce que, si on faisait la recension des écrits sur Objectif emploi, là, depuis l'automne dernier, moi, je pense que 50 %, 60 % des écrits croient que le programme s'adresse à tous les assistés sociaux. Même M. Hurteau fait probablement partie de ce groupe de personnes là. Donc, c'est important de resituer ça. Pourquoi? Parce qu'encore une fois il y a une grosse différence à avoir un programme avec des obligations pour les premiers demandeurs et avoir un programme avec des obligations pour l'ensemble des personnes assistées sociales. Je peux vous dire que ce serait à la fois ambitieux, moi-même, je serais assez dubitatif vis-à-vis cette approche-là. Les premiers demandeurs aptes au travail, et nos chances de succès, là, et c'est ça qu'on veut, hein, c'est notre succès puis le leur, surtout, sont plus importants. Donc, regardez, là, tout ce qui s'est écrit sur le sujet, regardez, là, si on ne confond pas les gens et si on n'est pas en train de parler d'un programme qui touche l'ensemble des personnes à l'aide sociale, probablement, vous tassez, là, 50 % des critiques, facilement.

L'autre élément, bien, on a pas mal d'informations sur les premiers demandeurs. On a des informations... Je comprends qu'on n'a pas des informations sur leur récit de vie, là, on ne va pas jusque-là, mais on sait où est-ce qu'ils se situent, on sait, à Rimouski, combien il y en a à peu près par année, et dans les autres endroits aussi du Québec, on connaît leur niveau de formation. Donc, c'est un bon point de départ pour penser qu'on va réussir puis qu'on va avoir... le type de programme qu'on met en place va répondre aux besoins de plusieurs.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement déposé par M. le député de Richelieu est adopté?

M. Turcotte : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'aimerais procéder au vote par appel nominal.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, Mme la secrétaire, vote par appel nominal.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lebel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens. Alors, le sous-amendement déposé par M. le député de Richelieu est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement de M. le député de Saint-Jean, en vous donnant le temps restant pour l'amendement de M. le député de Saint-Jean. Vous avez, M. le député de Saint-Jean, 5 min 55 s, M. le député de Rimouski, 3 min 25 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs, 19 min 5 s, et Mme la députée de Gouin, 2 min 35 s. C'est sur l'amendement. Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Une question, M. le Président. Est-ce que le document faisant état — je ne veux pas me mêler, là — de la situation de 2014-2015 chez les primodemandeurs de moins de 25 ans, là, le document que le ministre m'a cité, ce document peut-il être disponible pour les parlementaires, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cousineau) : Nous allons demander à M. le ministre si le document...

M. Blais : Je ne le déposerai pas, M. le Président, mais ça va me faire plaisir de répondre aux questions, quand on a les données disponibles, de le faire.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Merci, M. le ministre. Alors, c'est la prérogative du ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Ça aurait pourtant été fort intéressant, me semble-t-il. O.K. Dans le temps qu'il me reste, j'aimerais savoir : Pour les 3 753 jeunes adultes, là, de moins de 25 ans qui sont restés plus d'un an à l'aide sociale, est-ce qu'il y a des données, est-ce qu'il y a des informations disponibles nous indiquant qu'est-ce qu'on a fait avec ces jeunes-là? Est-ce que ce sont des jeunes qui ont participé à des programmes ou est-ce que la grande majorité n'a pas participé? Est-ce qu'on sait quelque chose de ces jeunes?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Madame... M. le ministre.

M. Blais : Bien, on va regarder ce qu'on a de disponible, parce que, là, on circonscrit à des groupes particuliers, là, des jeunes qui seraient sortis. Ce que l'on sait, c'est que la participation aux programmes, pas besoin de différencier les programmes, a un impact important sur la sortie. Ça, c'est le genre d'information que l'on a, mais ça m'étonnerait qu'on ait l'information sur ceux qui sont sortis en particulier, hein? On pourrait essayer de voir qu'est-ce que l'on a.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

• (12 h 10) •

Mme David (Gouin) : En fait, ma question portait plutôt sur ceux qui sont restés. Mais c'est intéressant aussi de savoir comment se fait-il que presque la moitié sont sortis. Est-ce qu'ils sont sortis justement parce qu'il y a eu un programme pour eux? Lequel? Bon, ça, c'est une chose. Mais ma question, en fait, portait... Mais là je me suis peut-être trompée dans mes chiffres, en tout cas, c'est autour de 50-50 de toute façon, là. Ma question portait sur ceux qui sont restés. Donc, 52,6 % restent plus d'un an, O.K.? Et ma question, c'était : Est-ce qu'on a la moindre idée de pourquoi ils sont là plus d'un an, ce qui peut vouloir dire deux ans, trois ans, en fait, je ne le sais pas, là? Est-ce qu'ils ont participé à des programmes ou non? Est-ce qu'ils ont commencé ou abandonné? Un petit peu qu'est-ce qui s'est passé pour eux. Est-ce qu'il existe des données là-dessus?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre ou Mme Maltais?

M. Blais : Si j'avais des données là-dessus, il faudrait imaginer des croisements de plusieurs informations, hein, parce que, là, on parle de grands nombres. On ne parle pas de récidives, encore une fois on parle de grands nombres. On peut examiner, voir un petit peu qu'est-ce qu'on aurait, là, sur ceux qui restent plus longtemps. Par exemple, est-ce qu'il y a une corrélation entre le fait de rester plus d'un an et la participation, le degré de participation à des mesures? On pourrait voir si ce type de corrélation là existe pour les plus d'un an.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. En conclusion, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, en conclusion, M. le Président, je suis pas mal certaine que ces données existent, puisque c'est le fonds de l'argumentaire du ministre, hein, de se dire que, quand on participe à un programme, on a bien plus de chances de sortir de l'aide sociale et, si on n'y participe pas, on a moins de chances. Alors, j'imagine que les données existent.

M. Blais : La question qui m'a été posée, M. le Président, peut-être que je ne l'ai pas bien comprise, mais c'est pour les plus d'un an. Alors, c'est juste ça, là. Là, ça commence à être peut-être un petit peu, là, pointu, mais bien sûr, sur la question générale des premiers demandeurs, la participation ou non et l'impact de la participation sur la sortie, ça, on a les informations.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, ça écoule... le temps que vous aviez sur l'amendement, Mme la députée de Gouin, est terminé. Je suis prêt à recevoir un autre intervenant, ou une autre. Oui, M. le député de Saint-Jean, en vous rappelant qu'il vous reste 5 min 55 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je vais profiter de l'occasion pour citer, dans La Presse + du 5 juin 2016, l'article Les laissés-pour-compte de l'école, un extrait : Les oubliés. «Tous les jours, le professeur Gilles [Boudreau] et l'intervenant Jean-François Girard aident des jeunes décrocheurs de 16 ans et plus à finir leurs études secondaires dans un organisme communautaire. Il y a au maximum 18 élèves à la fois à l'école de [la] rue Charlemagne, dans le quartier Sud-Ouest de Montréal, contrairement à plus de 34 élèves dans les classes de formation aux adultes.

«"On accueille des décrocheurs, des nouveaux arrivants, des analphabètes, explique M. Girard. Ils arrivent souvent ici avec l'équivalent d'un secondaire I. À l'école, c'étaient souvent des élèves considérés EHDAA. Moi, j'appelle ça des élèves tablettes. Faute de ressources, on a préféré les oublier dans le fond des classes."

«MM. Girard et [Boudreau] estiment eux aussi que la réforme de l'aide sociale est coercitive. Et ils estiment que, si le gouvernement veut vraiment favoriser le retour au travail, les notes de passage devraient être modulées au secondaire pour la clientèle vulnérable. "Il faudrait un partenariat avec le ministère de l'Enseignement", [dit-il].

«"On devrait pouvoir accorder la note de passage à un étudiant qui a fait de son mieux toute l'année, qui a mis les efforts et qui termine malgré tout avec 50 %. Ici, on a des jeunes qui traînent dans leur sac à dos de la violence, des problèmes familiaux, de la toxicomanie. Il y a de nombreux faux pas. Il leur faut du temps, et c'est ce qu'on doit leur offrir."

«C'est bientôt l'heure du dîner à l'école de [la] rue [et] des jeunes ont le nez plongé dans les devoirs de mathématiques. L'intervenant rentre de l'épicerie, c'est jour de barbecue pour les élèves. Un jeune a distribué des boîtes de jus offertes par l'organisme à l'heure de la pause. Le prof a ouvert sa boîte de biscuits sablés, il offre une tournée.

«"Ici, c'est comme une famille, glisse Gilles [Boudreau], en se déplaçant d'un bureau à l'autre pour répondre aux questions. Les jeunes s'attachent aux professeurs. Ils appellent Jean-François ‘papa', ça explique tout. Ça explique des réussites."»

M. le Président, je crois que, si on avait les études que nous demandons actuellement, nous pourrions davantage connaître, comprendre, apprécier le vécu des témoignages de gens qui sont confrontés à vivre au quotidien avec l'aide sociale ou sont confrontés à faire leur première demande d'aide sociale.

On le voit, l'article fait référence du Regroupement des Auberges du coeur. Le ministre actuel n'était pas présent lors de... parce qu'il n'était pas ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale, mais il gagnerait à réécouter ou à entendre, si ce n'est pas déjà fait, le témoignage, lors de la commission parlementaire, du Regroupement des Auberges du coeur, qu'ils ont témoigné de vécus de jeunes, qu'ils entrent... des jeunes qui arrivent dans Les Auberges du coeur, qui n'ont pas l'aide sociale, qui ont besoin de s'en sortir, et la complexité qui est faite. C'est des jeunes qui, si on leur dit : Tu vas te trouver un emploi demain matin ou tu vas aller en formation demain matin... des jeunes qui ont des problématiques lourdes ne sont pas prêts, disposés à embarquer dès maintenant dans un tel parcours. Je ne crois pas que c'est en les sanctionnant et en les faisant vivre avec seulement 400 $ par mois qu'on va réussir à sauver ces jeunes-là et faire en sorte qu'on maintienne ces jeunes-là dans la société plutôt que de les forcer et les amener dans la rue.

Le gouvernement, l'État, la société québécoise s'est donné, avec le temps, M. le Président, un filet social qu'il ne faudrait pas défaire avec des sanctions qui, selon nous, n'amènent rien de plus au projet de loi et au programme Objectif emploi. Je crois que les études que nous parlons actuellement pourraient nous permettre de trouver d'autres façons d'aider ces jeunes-là plutôt que par la force et les sanctions.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre, une réaction?

M. Blais : Peut-être rappeler, là, au collègue qu'il y a quand même eu une évolution importante du projet de loi, là, et qu'on a intégré un autre parcours qui était important, là, pour répondre à un certain nombre de préoccupations, dont celles des Auberges du coeur, là, puis que reconnaître qu'il y a plusieurs jeunes qui ne sont pas prêts, effectivement, là, à entrer dans une démarche de recherche d'emploi, de retour aux études... on appelle ça la préemployabilité, et ça, je pense qu'il faut le reconnaître. Et, quand je rencontre des agents d'aide sociale qui travaillent tous les jours avec ces jeunes-là, ils trouvent que c'est un progrès important et que ça met le doigt sur des situations réelles.

Moi, je ne pense pas qu'il faut laisser ces jeunes-là à la rue. Donc, je ne sais qui est-ce qui veut laisser des jeunes à la rue. Je ne pense pas qu'il faut les laisser à la rue, mais il faut leur offrir des services et il faut augmenter nos chances, c'est ça, le projet, il faut augmenter nos chances qu'ils participent à cette aide-là, parce que, dans la rue, ils ne trouveront rien. Ils ne trouveront aucune solution.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de M. le député de Saint-Jean, en vous rappelant, M. le député de Rimouski, qu'il vous reste... Est-ce qu'il y avait, par alternance, M. le député de Drummond—Bois... Non? Oui? Non?

M. Schneeberger : Bien, peut-être que... J'écoute depuis quelques heures maintenant, là, les dires de l'opposition officielle, et puis, bon, il y a des points que, oui, c'est la réalité. En même temps, il ne faudrait quand même pas non plus trop dramatiser, parce qu'à écouter ça on dirait que... Hier, il y avait un texte qui a été lu. On dirait que presque toutes les femmes du Québec étaient en problème, là. Moi, je me dis : J'ai un gros mal à l'aise avec ça. Je pense qu'aujourd'hui, justement, si on regarde les statistiques, les femmes en général ont un niveau d'éducation plus élevé que les personnes. Maintenant, s'il y a des femmes qui ont certaines problématiques, oui, il faut les aider, c'est sûr. Mais, tu sais, moi, il faut se garder aussi... Il faut quand même être prudent avec ces dires-là, parce que... Si on a tendance à crier trop au loup, c'est qu'à un moment donné on ne l'écoute plus du tout, et puis les femmes puis les... là, je parle des femmes, mais je voulais parler des personnes en général qui sont dans le besoin, bien, eux, il faut leur prêter une attention particulière.

Alors, il faut faire quand même attention avec les propos. Et puis je comprends que la première opposition veut gagner des points là-dessus, puis c'est correct, c'est leur bataille, mais, tu sais, il faut...

Le Président (M. Cousineau) : Excusez, M. le député.

M. Schneeberger : ...il faut quand même être...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de... Un instant, il y a...

M. Schneeberger : ...relativiser les propos.

M. Turcotte : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que c'est un point de règlement?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Turcotte : C'est parce que le titre, c'est «l'opposition officielle». Ce n'est pas «la première opposition».

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord.

M. Turcotte : Bien, c'est important, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, je...

M. Turcotte : ...parce qu'il y a une tentative ici, là, à plusieurs reprises, de dire «la première opposition». C'est «l'opposition officielle».

Le Président (M. Cousineau) : Message passé. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (12 h 20) •

M. Schneeberger : À ce moment-là, je répondrais que, la semaine passée, il a parlé de la gang de la CAQ. Alors, on peut... on va relativiser les choses aussi, là, si on veut jouer sur les mots, là. Regardez, ma mémoire est quand même pas pire là-dessus, O.K.? Puis je n'ai quand même pas fait de commentaires. Alors, bon, parfait, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Message passé aussi pour vous, M. le député de Drummond. Poursuivez.

M. Schneeberger : Bon. Bon, cela étant dit, maintenant, moi, je pense que ce qui doit être fait doit être fait. Moi, comme je dis encore, on est contre l'obligation, mais en même temps, actuellement, c'est comme ça, puis on a quand même des résultats assez médiocres. Les raisons, je ne les connais pas toutes, mais, au moins, essayons de faire changer les choses. Et puis, comme, moi, mes principaux amendements que j'ai, à venir, qu'on n'a pas encore vus malheureusement, où est-ce que notamment on peut revoir le système d'ici trois ans, bien, je pense que, si maintenant on fait fausse route, ça donnera l'occasion de revoir et de corriger le tir. Mais actuellement c'est comme dire : Tout est parfait, continuons dans ce sens-là, et puis ça va s'améliorer par lui-même.

Bon. Moi, je ne suis pas contre le changement, mais, encore là je me répète, s'il y a des problématiques au niveau de l'offre de services, à ce moment-là, là, il va falloir critiquer sévèrement le ministre pour ses actions pour que, justement... Je le redis encore, les services auxquels auront droit les premiers demandeurs, parce que, là, on leur demande de faire un cheminement, que ce soit au niveau du travail, au niveau d'un cours qui mène à un travail ou à un cheminement social, bien, ces services-là, il va falloir qu'ils soient donnés adéquatement. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, je passerai maintenant... puisque vous aviez levé la main, M. le député de Rimouski, en vous rappelant que vous avez 3 min 25 s.

M. LeBel : Moi, je voudrais — merci — juste rappeler encore... je l'ai dit tantôt, tout ça a commencé quand on s'est dit qu'il fallait travailler du côté des règlements, parce qu'il pourrait se cacher, dans les règlements, différentes choses, puis je citais, là, le comité qui parlait, entre autres, dans les règlements, qui disait qu'on pouvait... de laisser aux règlements le soin de déterminer c'est quoi, un emploi convenable, les sanctions, tout ça.

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'on n'est pas les seuls à penser ça. Même du côté de la deuxième opposition, le leader de la deuxième opposition, le député de Granby, a déposé une pétition récemment qui s'opposait au projet de loi n° 70, pétition applaudie par l'ensemble des deux oppositions. Je vais vous lire la... parce qu'il a déposé cette pétition-là puis il a rencontré ses groupes dans sa région, et je suis d'accord avec lui, il disait... «De son côté, [le député de Granby] indique que la CAQ est favorable à l'esprit de la loi, mais qu'il reste des détails à mettre au clair pour que son parti vote en faveur, notamment sur la définition du mot "convenable". "On doit absolument définir ce que veut dire un emploi ‘convenable' dans ce cas-ci, car ça me semble flou et ça peut être un point tournant lorsque la loi sera étudiée article par article, croit-il", ajoutant que ça peut devenir du "cas par cas" selon la situation de chaque individu.»

C'est très bon, ce qu'il dit, puis c'est exactement ce que le comité dit, puis c'est exactement ce qu'il y a dans le règlement, mais qu'on aimerait discuter dans les règlements, et c'est ce qu'on demande de faire. C'est ce qu'on veut faire depuis le début, discuter des règlements. Et, comme l'a dit le comité d'étude, c'est dans les règlements qu'on va trouver ces informations-là. Puis on avait une proposition d'amener une discussion sur ces règlements-là à l'article 37, et, à la dernière minute, le ministre a refusé qu'on le fasse, et c'est pour ça qu'on est présentement en train de travailler sur des amendements, pour essayer, comme j'expliquais, d'encadrer ces règlements-là sur certains principes. Dans le fond, on travaille ensemble.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : Donc, encore une fois sur les règlements, puis c'est important, là, il ne faut pas qu'il y ait de confusion, là, moi, à chaque article, là, j'ai l'intention de déposer nos intentions réglementaires, parce qu'on sait qu'il y a des éléments sensibles là-dedans. Il y a même des éléments de discussion importants pour les parlementaires. Donc, je vais les déposer.

Ce dont parle le collègue de Rimouski, s'il y a autre chose, là, c'est une discussion que l'on a eue, et je pense que j'ai bien fait de maintenir ma position, là, comme quoi, quand le projet de loi sera adopté, et on est loin de ça pour le moment, parce qu'on ne progresse plus depuis des heures et des heures, on pourrait aussi revenir éventuellement pour une autre discussion sur les intentions... non plus sur les intentions, mais les règlements tels qu'arrêtés par le Conseil des ministres. On est dans tout autre chose, puis moi, j'étais prêt à ce qu'on ait une discussion là-dessus, mais, bien sûr, il faut qu'on avance puis il faut qu'on puisse parler des intentions réglementaires pour commencer à parler... avant de parler même des règlements qui seraient retenus par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il nous reste encore un petit peu de temps pour... M. le député de Saint-Jean, 1 min 15 s, et M. le député de Rimouski, 1 min 25 s. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Mais, M. le Président, si le ministre... il a tout le loisir d'accepter de suspendre l'étude de l'article actuel, qu'on se rende à l'article 37, qu'on adopte son libellé ou le nôtre sur le... De toute façon, notre libellé, c'est le même que celui du projet de loi n° 20, donc il a été validé par son collègue le ministre de la Santé. Et effectivement nous pourrions voir une bonne... une ouverture de la part du ministre. Le problème, c'est que, jusqu'à maintenant, toutes les fois que le ministre nous a démontré une certaine ouverture, il a fermé la porte à double tour dès le lendemain. Donc, moi, j'attends. On a tendu plusieurs fois la main, on tente de chercher des voies de passage, mais il faut que ça aille dans les deux sens, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Blais : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'on vient... Ça doit faire, bon, une bonne quarantaine d'heures, je pense, qu'on est sur cet article-là, à l'oeil, là. Si j'étais dans une autre session délibérante qu'ici, je comprends que nos règles sont différentes, je demanderais le vote, puis ensuite on passerait à l'autre article, après 40 heures. Semble-t-il que ça ne se fait pas, selon nos procédures parlementaires, bien entendu, donc on va attendre que les collègues d'en face déposent d'autres modifications, là, et d'autres amendements.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, vous avez raison, ça ne se fait pas. Il faut permettre aux députés d'écouler leur temps, s'ils le veulent bien. M. le député de Rimouski, j'imagine que vous voulez prendre la dernière minute 25 secondes qu'il vous reste?

M. LeBel : Je vais la prendre, juste pour rappeler... puis, tantôt, j'aurai peut-être le temps de revenir, mais le projet de loi, il est basé sur un postulat qu'on essaie de passer rapidement, c'est qu'il n'y aura pas de chèque si tu n'as pas d'effort, que la majorité des gens ne s'aident pas à l'aide sociale, puis qu'il faut les obliger à s'aider, sinon ils ne s'aideront pas. On part de ça puis on travaille tout le reste.

Moi, je pose la question depuis tantôt : Est-ce que le ministère peut livrer à des personnes qui veulent participer à une démarche? Et je n'ai pas ce qu'il faut comme information, et c'était...

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion.

M. LeBel : On pourra revenir plus tard, mais, pour moi, ça serait important pour savoir, le primodemandeur, quelle sorte de portrait il peut avoir, mais j'aimerais ça savoir comment il est accueilli puis est-ce qu'il est bien accueilli.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, c'est tout le temps que nous avions. Pour demander le vote, M. le ministre, pour votre information, c'est sur les motions préliminaires, au départ, pour passer à l'article 1. Alors, lorsqu'il y a une quinzaine de motions préliminaires, bien là, vous pouvez demander le vote pour passer à l'article 1, mais pas sur les... lorsqu'on étudie les articles. Vous vouliez réagir, M. le ministre?

M. Blais : L'idée de dire : Ça repose sur le postulat que les gens veulent ou ne veulent pas, très souvent les gens ne le savent même pas, hein? Les gens sont pris dans leur situation, ils ont hérité d'un milieu familial difficile, ils ont hérité d'une situation difficile. Très souvent, ils ne savent même pas. Et, encore une fois, quand on parle... On a rencontré beaucoup d'organismes communautaires, disons, qui résistaient beaucoup à la première version, là, du projet de loi, mais ils nous disaient toujours la même chose, toujours : Quand on les rencontre, on les accroche. Malheureusement, hein, c'est notre diagnostic, ils ne les rencontrent pas suffisamment, parce que...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, ça termine le temps que nous avions sur l'amendement qui se lit comme suit :

«Le ministre s'engage à tenir une double étude qualitative indépendante sur une période d'un an pour déterminer les besoins d'accompagnement des personnes visées par le présent article. Cette double étude est préalable à l'application des dispositions du présent chapitre et à la modulation des mesures offertes.»

Alors, est-ce que cet amendement est adopté? M. le député de Saint-Jean.

• (12 h 30) •

M. Turcotte : J'aimerais procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la secrétaire, appel... par vote nominal sur la motion... sur l'amendement.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, l'amendement de M. le député de Saint-Jean est rejeté. Je reviens donc à l'article de départ, qui est le 83.1. Je vous donne le temps restant pour l'article 83.1. M. le député de Saint-Jean, il vous reste 1 min 10 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs, 14 min 45 s, Mme la députée de Gouin, 19 min 5 s, et M. le député de Rimouski, 20 minutes. Alors, un intervenant, s'il vous plaît, sur 83.1. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je déposerais un amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr.

M. LeBel : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le ministre s'engage à rendre publiques les analyses d'impact effectuées, avant que n'entre en vigueur le programme Objectif emploi.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des copies pour l'amendement de M. le député de Rimouski.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, s'il vous plaît! Oui. Nous reprenons nos travaux. Nous avons un amendement à l'article 83.1 qui est déposé par M. le député de Rimouski : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le ministre s'engage à rendre publiques les analyses d'impact effectuées, avant que n'entre en vigueur le programme Objectif emploi.»

Donc, voici. C'est notre 26e amendement d'affilée. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Dans la loi pour lutter contre la pauvreté, un gain majeur qui avait été gagné par... je le dis, qui avait été gagné par les citoyens, là, la mobilisation citoyenne, c'était d'intégrer dans la loi ce qu'on appelait, à l'époque, là, puis ça s'appelle encore comme ça, je pense, la clause d'impact, ce qui demande ou qui ordonne au ministre... qui lui donne le mandat, au ministre, de s'assurer auprès de tous ses collègues qu'à chaque fois qu'il y a un projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale ou qu'il y a un mémoire de déposé au Conseil des ministres, que chaque loi, qu'on l'analyse avec la lunette de la lutte à la pauvreté, voir l'impact que ça peut avoir sur la pauvreté. Ça peut être différentes lois sur l'ensemble de l'action gouvernementale, là. Ça peut être quand on décide de changer la loi sur les commissions scolaires, de changer la loi sur... les lois en environnement, des lois au niveau du développement local, développement régional, au niveau culturel aussi, différentes lois. Depuis la loi pour lutter contre la pauvreté, les gouvernements sont obligés, à chaque fois qu'un ministre dépose son mémoire, là... Puis, je me souviens, il y a toujours, dans le mémoire, tu vois, à la fin du mémoire, là, la clause d'impact. C'est-à-dire que le ministre de la Solidarité sociale doit étamper, tu sais, montrer que son équipe, là, au ministère, a étudié le projet de loi de son collègue et a évalué si ça a des impacts sur la lutte à la pauvreté. Je répète, là, c'était un gain majeur, là, dans la mobilisation citoyenne, cette fameuse clause d'impact.

Depuis ce temps-là, je peux vous dire, plusieurs autres clauses d'impact se sont rajoutées, ça fait qu'à un moment donné je ne sais plus trop comment c'est suivi, tout ça, mais ça reste important. Et j'imagine que le ministre, pour sa propre loi, qui travaille auprès d'une clientèle qui vit la pauvreté... j'imagine que cette analyse-là a été faite, qu'il a lui-même déposé son mémoire au Conseil des ministres ou déposé son analyse sur l'impact sur la pauvreté, puis qu'il a respecté lui-même sa propre loi. Ça fait que je pense que cette analyse-là existe. Habituellement, les ministres ne la rendent pas publique, là, ce qui est déposé au Conseil des ministres. Mais, dans le cas qui nous occupe actuellement, c'est tellement important pour la suite des choses — puis on travaille auprès de la clientèle directement touchée par la pauvreté — je pense que le ministre pourrait nous déposer certaines analyses sur l'impact sur la pauvreté, des analyses qui ont certainement été faites par son ministère, et c'est ce qu'on propose par cet amendement-là.

M. Blais : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : Donc, on a regardé ça, ça a pris un petit peu de temps parce que, bon, il y a un problème avec la formulation, mais il y a aussi un problème avec l'endroit où on veut situer cet amendement-là.

Tout d'abord, sur la clause d'impact, là, le collègue de Rimouski a raison, c'est une clause, là, qui fait partie de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, ça touche tous les ministères lorsqu'il y a un impact possible sur les revenus des gens. Alors, bien sûr, dans le cas de cette loi-là, c'est encore plus prégnant, là.

Il a dit aussi : On n'est pas obligé de la rendre publique. On va le faire. C'est-à-dire que, depuis un événement malheureux, là, qui est arrivé à la députée de Taschereau lorsqu'elle était ministre à l'Emploi et Solidarité sociale, au ministère, on a décidé — c'est une décision du ministère — de rendre publiques, quand on modifie la loi, de rendre publiques les analyses d'impact. On le fait maintenant systématiquement et on va le faire pour ce projet de loi là. Donc, vous avez mon engagement, vous avez mon engagement là-dessus.

Cependant, on ne peut pas faire ça avec la loi, il faut le faire surtout avec les règlements, parce que c'est les règlements qui nous disent exactement, bon, quelles sont les bonifications qu'on retrouve, la valeur de ces bonifications-là. Bon. Il y a 17 000 personnes qui pourraient avoir des bonifications, donc, qui sont non négligeables, là, à l'aide sociale, donc est-ce qu'il y a des pénalités, quelles sont les pénalités, etc., tous les règlements vont attester de ça.

C'est la clause... pardon, l'analyse d'impact va accompagner le dépôt des règlements par le Conseil des ministres, on ne peut pas faire autrement pour des raisons, je pense, qui sont évidentes.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Blais : Pardon?

Le Président (M. Cousineau) : Je croyais que vous aviez terminé.

M. Blais : Maintenant, pour la proposition d'amendement, je vais voter contre tout simplement parce que ce que recherchent les collègues — puis je suis d'accord avec ce qu'ils recherchent, là — ça doit être une disposition qui est dans les clauses transitoires du projet de loi. Je l'ai déjà dit, je suis pour le principe, on va le faire. S'ils veulent une garantie supplémentaire, je suis prêt à le mettre dans les clauses transitoires aussi pour être certain, là, que ce sera fait, si mon engagement n'est pas suffisant. Mais, encore une fois, ici, ça n'a pas de sens de mettre ça dans cet article-là qui définit l'objectif du projet de loi, ce n'est pas le bon endroit pour mettre ça, c'est vraiment dans les clauses transitoires. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, je pense que mon collègue de Saint-Jean pourra proposer une façon de procéder, mais moi, je veux seulement dire que ce qui est important, c'est de connaître ces analyses-là ou l'impact avant... Parce que j'ai cru comprendre que le ministre dit : On va adopter la loi puis, quand le Conseil des ministres va décider des règlements, bien là, on pourra déposer la clause d'impact. Mais il va être tard un peu, mettons. C'est parce qu'on aurait aimé pouvoir dans... Si on veut prendre connaissance des analyses, c'est un peu pour nous aider à poursuivre notre étude sur ce projet de loi là. C'est nous donner un peu certains éclairages. Là, vous me dites : Adoptons tout, adoptons les règlements, après ça je vais vous déposer les analyses. C'est un peu particulier, là, mais, en tout cas, on pourra voir comment on peut le faire, là...

M. Blais : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'en termes de transparence ce n'est pas particulier, c'est beaucoup, là... Je pense que c'est vraiment, là : on va tout mettre à ce moment-là. Mais, il y a une séquence, bien sûr, il faut que le projet de loi soit adopté, il faut qu'on en connaisse les règlements. Ces règlements-là vont définir ensuite les impacts. On ne peut pas faire les choses à l'envers.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Le ministre pourra me corriger, là, mais il me semble que la... Quand je parlais des clauses d'impact prévues par la loi pour lutter contre la pauvreté, les clauses d'impact, les analyses sont faites avant l'adoption des projets de loi. Quand ça arrive au mémoire au Conseil des ministres, il y a déjà un... avant que le ministre décide de mettre son projet de loi à l'étude par le législatif, il est déposé au Conseil des ministres, puis la clause d'impact doit être associée au mémoire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je demanderai peut-être à la sous-ministre...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mme la sous-ministre, Mme Maltais.

M. Blais : ...pour expliquer comment ça fonctionne, là, à quel moment ils sont déposés, là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Maltais, Mme la sous-ministre.

• (12 h 50) •

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Alors, comme vous le dites très bien, il y a eu une analyse d'impact qui a été faite dans le cadre du dépôt du projet de loi au Conseil des ministres. Alors, ce qui est fait au ministère, c'est qu'on diffuse... on rend publiques nos analyses d'impact lorsqu'on diffuse... on prépublie le règlement. Parce que, présentement, comme c'est une loi habilitante, il n'y a pas suffisamment d'information encore, parce que ça peut encore évoluer, pour pouvoir faire une analyse précise de l'impact. Alors, c'est comme ça qu'on fonctionne.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mais je comprends qu'il y a déjà des analyses de faites. Déjà, à partir de ce que vous avez proposé au Conseil des ministres, dans le projet qui a été déposé par... probablement par le député de Louis-Hébert à l'époque, là, mais, dans son mémoire au Conseil des ministres, il y avait une clause d'impact. Déjà, vous aviez analysé l'impact. Je comprends que la meilleure façon d'analyser l'impact, c'est quand on arrive au bout de la ligne, puis tout ça, mais... Tu sais, à partir de tous les amendements puis les bons amendements que l'opposition va proposer, ça peut améliorer certaines affaires, probablement, mais déjà, au tout départ, quand vous avez déposé le projet, il y avait... Avec ce que vous proposez dans votre projet de loi, il y avait déjà une analyse de l'impact. Ça, ça existait déjà. Ça fait que ça, c'est là, ça existe. Moi, c'est ce genre d'analyse là qui pourrait nous être utile, c'est certain, pour continuer à travailler et à améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre ou Mme la sous-ministre? M. le ministre.

M. Blais : Non. Je parlais avec la... Moi, j'étais... Moi, je parlais avec la sous-ministre pour comprendre exactement qu'est-ce qui a été déposé, mais ce n'est pas du tout la même chose que l'analyse d'impact avec les chiffres, là, c'est un peu des éléments un petit peu plus qualitatifs, là, qui ne donnent pas vraiment de précision, là. Il était trop tôt à l'époque pour avoir le type de précision, je pense, qui intéresse le collègue de Rimouski.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski. Est-ce que...

M. LeBel : Bien, je suis un peu... pas déçu, je ne sais pas comment je peux dire ça, mais c'est certain que...

Une voix : ...

M. LeBel : Un peu désappointé, mettons. Il me semble qu'un projet de loi aussi important, qui change les réalités de personnes qui sont vulnérables, des gens qui vivent des situations difficiles, je ne sais pas, j'ai l'impression... Je suis assez certain, là, pour connaître un peu ce ministère-là, comme j'explique, j'ai déjà été chef de cabinet à ce ministère-là, il y a déjà beaucoup d'années, mais je suis certain que c'est tout du monde qui connaissent les situations. Je suis certain que l'impact puis... l'analyse a été bien faite, là, puis qu'il y a des informations pertinentes là-dedans. En tout cas, ce projet de loi là n'a pas été fait sur un coin de table, là, il y a eu des analyses de faites sur chacun des points. Si on est arrivé à proposer ça, c'est qu'on a analysé l'impact, je suis certain de mon coup.

On aurait peut-être une proposition à vous faire, là, pour l'amendement, suite à ce que le ministre nous a dit.

M. Blais : Mais, si le ministre veut réagir à ce que vous dites, là... D'accord, mais, avant de faire votre proposition, je dois voir s'il y a d'autres députés, là, soit de la deuxième opposition, la députée indépendante, qui veulent prendre la parole avant que vous fassiez votre proposition. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : J'applique le principe d'alternance, vous comprendrez.

Mme David (Gouin) : Ça va?

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, madame.

Mme David (Gouin) : O.K. Juste, en fait, quelques instants, de toute façon c'est un peu ce qui reste, pour dire que je soutiens l'amendement, et je le soutiens parce que — bien, en fait, ça me paraît tellement évident, quelque part — on a besoin de savoir sur quelles analyses d'impact précises se fonde l'opinion du ministre et du ministère à l'effet qu'il faut vraiment introduire le concept de sanction pour... en fait, qui est quand même l'un des aspects les plus importants, je reconnais que ça n'est pas le seul, du programme Objectif emploi. C'est important d'analyser ça et peut-être justement d'aller voir ce qui se dit sur ce qui a pu se passer ailleurs.

Par exemple, pour des gens, des jeunes — c'est une question que je pose, je n'ai pas la réponse — est-ce que les sanctions, plutôt que d'avoir un effet ou... enfin, la perspective de sanctions, plutôt que d'avoir un effet positif, c'est-à-dire amener des jeunes à se dire : Bon, au fond, il vaudrait peut-être mieux que je participe... Puis je comprends l'idée : une fois rendus là, ils vont trouver ça tellement intéressant qu'ils vont rester de toute façon. Mais est-ce que ça pourrait avoir, au contraire, comme effet de les dissuader, d'avoir le sentiment qu'on veut les embarquer dans quelque chose qu'ils ne veulent pas, puis donc de les rendre encore plus négatifs face à l'idée des programmes? Est-ce qu'il y a eu une réflexion là-dessus? Est-ce qu'il y a eu une réflexion sur les jeunes, qui sont très nombreux, là... d'après les chiffres qu'on a eus tout à l'heure, quand même qui sont pas mal nombreux à quitter, de toute façon, l'aide sociale, là? En moins d'un an, c'est presque la moitié. Ils quittent en moins d'un an.

Si au départ ils avaient été obligés, sous peine de sanctions, de suivre un programme, est-ce que ça les aurait davantage motivés ou si, au contraire, ils se seraient sentis comme un peu... je vais un peu caricaturer, je mets donc tous les guillemets nécessaires, mais pris en otages d'un système qui ne se fie pas... qui ne tient pas compte de leur propre expérience et de leur propre expertise à se sortir eux-mêmes d'une situation? Parce qu'on voit qu'ils s'en sortent, il y a presque un jeune sur deux, là, qui quitte avant un an.

C'est un peu comme si on avait fait une partie de réflexion. Je comprends qu'il y a des études qui ont été utilisées, je comprends qu'il y a l'exemple des pays scandinaves, des Pays-Bas. Mais je ne suis pas certaine qu'on a fait ici, au Québec, des analyses d'impact réel qui pourraient nous éclairer dans la poursuite des discussions. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre, voulez-vous réagir? Ça va aller? Bon, M. le député de Saint-Jean, vous aviez demandé la parole?

M. Turcotte : ...intervenir.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, notre amendement... bien, l'amendement de mon collègue le député de Rimouski, au fond, reprend un sujet que nous avons abordé à toutes les étapes du projet de loi et à plusieurs occasions : l'absence d'études d'impact ou, du moins, la publication des études d'impact.

Dans son mémoire, le Syndicat de la fonction publique du Québec mentionne qu'ils ont présenté une demande au ministère visant l'accès à toutes les études d'impact, analyses ou projections des retombées économiques et/ou sociales réalisées dans le cadre du projet de loi n° 70, en lien avec tous les aspects du projet de loi, donc, abolition d'Emploi-Québec, entre autres, modifications à la loi favorisant le développement des reconnaissances des compétences de la main-d'oeuvre, la création du programme Objectif emploi. On a eu cette discussion-là dans la première partie du projet de loi. Et le ministre a déposé un de ces éléments, donc un de ces documents en question.

Le syndicat a eu comme réponse du ministère qu'il y en a 39, documents, répondant à cette demande, mais que le ministère a refusé l'accès pour 38 d'entre eux. Bien, le seul document qui a été envoyé au syndicat, bien, on a eu la chance, nous, de l'avoir aussi en commission parlementaire, et il est déposé ici, en commission. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas tout à fait sérieux. Donc, comme il y a des documents qui existent... Il y en a 39, documents, qui répondent à cette demande. C'est sûr que, là, nous sommes dans le programme Objectif emploi, ça fait que c'est plus ceux-là qui nous interpellent, mais, si le ministre veut les rendre publics, l'ensemble, il n'y a pas de problème, nous allons les accueillir à bras ouverts.

Cependant, si le ministre veut réellement... est d'accord avec le fond de notre amendement, nous pouvons suspendre l'article étudié actuellement, aller l'adopter à l'endroit qu'il propose et revenir, comme nous l'avons fait dans la première partie du projet de loi, et que ça a fonctionné d'une façon intéressante. Nous avons quand même avancé. Moi, je crois que le ministre gagnerait davantage à adopter quelques éléments du projet de loi, s'il veut tant que ça que son projet de loi soit adopté avant la fin de la session.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, ce que je comprends, là, c'est que l'amendement, c'est-à-dire... oui, l'amendement, vous êtes prêts à le retirer... Non, ce n'est pas ça que...

M. Turcotte : Bien, si le ministre...

Le Président (M. Cousineau) : Le reporter plus tard ou...

M. Turcotte : Non, mais, si on adopte le fond de notre amendement à l'endroit prescrit, nous reviendrons... nous allons le retirer, sans problème. On l'a fait, ça, depuis le début, ça a toujours bien fonctionné.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mais, pour l'instant...

M. Turcotte : Ça fait deux fois, là, que ça bloque, là, sur les règlements puis sur ça. Je trouve ça dommage parce qu'on pourrait progresser, mais, bon...

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous voulez suspendre l'amendement présentement?

M. Turcotte : Nous suivons le rythme du ministre.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, il y a consentement pour qu'on suspende l'amendement déposé?

M. Turcotte : On ne le suspend pas pantoute... Ah! le ministre ne veut pas suspendre.

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais je parle de l'amendement, moi ici, là, l'amendement qui est sur...

M. Turcotte : On ne suspend pas l'amendement. Le ministre ne veut pas aller l'adopter au bon endroit.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, moi, compte tenu de l'heure, là, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)